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Prière.
[Traduction]
Aujourd'hui, nous en avons un: les félicitations à l'honorable John Michael Macdonald, c.r., B.A., LL.B., pour son 90e anniversaire.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Lynch-Staunton: Par où commencer? Je me suis reporté aux hommages rendus par le passé à des sénateurs auxquels nous avons témoigné haut et fort notre appréciation. Je me suis reporté aux hommages rendus par le passé à des sénateurs que nous avions du mal à supporter, dont nous avons cependant parlé dans les meilleurs termes. Il n'y a pas de modèle, pas de guide, pas la moindre idée qui nous dise comment fêter l'événement d'aujourd'hui. Mentionner les postes d'administrateur qu'a occupés le sénateur Macdonald? Ils sont nombreux ici et à l'étranger, je suppose, même en dehors du Cap-Breton où il appelle tous les gens âgés de plus de six ans par leur prénom. Mais laissons toutes ces histoires ennuyeuses pour les hommages posthumes dont nous n'aurons d'ailleurs pas besoin d'ici à ce que les premières décennies du prochain millénaire ne soient passées dans l'histoire écossaise.
Il n'est pas non plus utile à ce stade d'énumérer les noms des illustres compagnons, associés, consorts, compagnons de voyage, copains, camarades et sénateurs qui, quinze minutes à la fois, ont partagé la scène avec John M. Je pourrais mentionner les universités qui ont eu l'honneur de le compter parmi leurs étudiants, ou mentionner les grandes institutions comme Oxford, Harvard et la Sorbonne qu'il a choisi de ne pas fréquenter. Laissons cela pour plus tard, de même que l'époque où le sénateur a exercé ses fonctions de directeur d'école à Antigonish ou servi le roi et la patrie dans l'armée, en temps de guerre. Je laisserai à d'autres, et en d'autres occasions, le soin de parler de la réforme de l'Assemblée législative de Nouvelle-Écosse, qu'il a réalisée seul. Je n'essaierai pas cette fois-ci, car je sais qu'il y aura d'autres occasions de vous résumer d'un coup la carrière d'un whip du Sénat.
Honorables sénateurs, je parlerai plutôt de la force de caractère du sénateur, de son engagement et de son respect des principes, qui sont les traits distinctifs du doyen du Sénat. C'est un grand homme qui s'affirme en tant que Canadien, catholique romain et conservateur, sans jamais se faire l'esclave de ces allégeances mais en restant loyal à chacune d'elles, même quand elles semblent entrer en conflit.
Il est rare, pour ceux d'entre nous qui accordent beaucoup de valeur au Sénat, que l'on s'attarde à des questions qui nous ont divisés, par le passé, sur les plans politique et émotif. Néanmoins, je suis enclin à rappeler aujourd'hui la manière dont le Sénat et, en particulier, le sénateur John M. Macdonald ont traité le projet de loi C-43 quand le gouvernement Mulroney nous l'a renvoyé, il y a quelques années.
Dans l'après-midi du 14 juin 1990, le sénateur Macdonald, qui se décrit lui-même comme un catholique romain pratiquant n'ayant pas toujours souscrit aux idées de son évêque, a rappelé à ses collègues que le Sénat avait déjà discuté de la question de l'avortement, mais que le débat n'avait jamais été aussi important que cette fois-là.
Il a dit ensuite:
Peu importe ce qui arrivera de ce projet de loi, aucun gouvernement ne voudra, dans un proche avenir, soulever de nouveau autant d'émotion, de controverse et d'amertume...
Comme vous le savez, je siège du côté du gouvernement et, en temps normal, j'appuierais un projet de loi du gouvernement. Toutefois, comme j'ai l'intention de voter contre l'adoption du projet de loi C-43, je veux vous faire part de mes raisons pour ce faire.
Il a poursuivi ainsi:
Je crois que le projet de loi C-43 est trompeur parce qu'il donne l'impression qu'il protège l'enfant à naître. Il crée cette illusion, alors qu'il n'en est rien...
Il y en a qui pensent que n'importe quelle mesure législative est préférable à l'absence de mesure. Ils croient que cette mesure maintient le principe que l'avortement est un crime, même si cet acte ne serait plus prévu au Code criminel que dans certains cas rares et isolés, et peut-être jamais. En fait, le projet de loi C-43 établit que l'avortement est permis si un docteur recommande cette intervention.
Voilà pour le fond. Il présentait aussi des citations pour appuyer ses dires et répétait certains passages pour ménager son effet, le tout ayant été prononcé d'un ton sévère.
Quand le projet de loi a été mis aux voix, le Sénat a été divisé à 43 voix contre 43. On a nourri longtemps des récriminations, mais personne - du moins personne que je connaisse -, qu'on ait été d'accord avec sa position ou non, n'a voulu reprocher au sénateur Macdonald sa façon de concevoir sa loyauté envers le parti et de présenter honnêtement ses conclusions après mûre réflexion.
Des voix: Bravo!
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est pour moi aussi un plaisir vraiment extraordinaire d'ajouter quelques mots à ce que vient de dire le sénateur Lynch-Staunton à propos de notre estimé collègue, le sénateur John Macdonald, à l'occasion de son 90e anniversaire, qu'il a célébré le 3 mai. Il est vrai que nous nous y prenons un peu tard, mais nos félicitations et nos voeux n'en sont que plus sincères et chaleureux.
L'absence du sénateur John Macdonald, ces derniers temps, avait laissé un vide dans cet endroit et nous sommes heureux qu'il soit à nouveau parmi nous. Nous nous réjouissons de cette occasion de lui rendre hommage pour les longues années qu'il a passées au service de cette Chambre et de son pays.
«John M.», comme nous aimons l'appeler avec affection, est un modèle d'excellence et de dévouement au Sénat, dans la vie publique de sa province et sur son île chérie du Cap-Breton. Il s'est mis au service du public voici très longtemps puisque, dès 1956, il représente North Sydney, sa ville natale, à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse. Après deux tentatives, malheureuses, je dois le dire, il est élu à la Chambre des communes. Néanmoins, son impeccable pedigree en tant qu'Écossais, catholique, Néo-Écossais et conservateur lui vaut d'être nommé à cette Chambre en 1960.
On m'a dit que le premier ministre de l'époque, M. Diefenbaker, avait cherché très longtemps avant de trouver le parfait candidat. Il paraît même que le siège est resté vacant plusieurs années tant le premier ministre avait à coeur de dénicher la perle rare. Il l'a trouvée en la personne de notre collègue, le sénateur Macdonald.
Peu de temps après sa nomination, un ami du sénateur Macdonald lui a demandé s'il aimait son nouveau poste. Ce à quoi il répondit avec un grand sourire: «C'est pas mal, je crois que je vais y rester.» Et il est encore là!
Depuis plus de trois décennies, ses collègues sont les témoins admirateurs de l'intégrité avec laquelle le sénateur Macdonald s'est toujours comporté dans ses relations avec l'autre côté de la Chambre, qu'il soit alors dans l'opposition ou non, en tant que président du caucus de son parti ou comme whip-tâche intimidante s'il en est. Il ne s'est jamais détaché de ses amarres politiques et n'a jamais perdu sa conviction quant à l'importance et à la validité du processus politique, y compris des défis des campagnes électorales.
En 1966, un article paru dans le Chronicle-Herald de Halifax disait du sénateur Macdonald:
C'est un célibataire aimable et doux, qui peut devenir ardent en période électorale.
Sa vision quant au fonctionnement du pays faisait partie intégrante de sa vie. En 1970, il a déclaré au Sénat:
Si l'on parvient à résoudre le problème des disparités économiques régionales, la solution à la question constitutionnelle suivra de près.
Cette remarque est tout aussi pertinente aujourd'hui qu'elle l'était il y a 26 ans.
Honorables collègues, depuis mon arrivée au Sénat, j'ai toujours été reconnaissante au sénateur Macdonald pour sa générosité, sa bonté et ses encouragements à mon égard car j'étais une nouvelle venue par rapport à lui et, de plus, je venais d'un autre parti politique. J'ajoute que, même s'il prend la politique très au sérieux, il a toujours l'oeil rieur et fait preuve d'un sens de l'humour que j'ai appris à goûter au cours des 12 dernières années.
Cependant, quand un article du Ottawa Citizen en mai dernier a rapporté une de ses remarques où il disait:
Ma vie n'a rien eu de spectaculaire... Je continue tout simplement à vivre...
Je dois protester et dire que je ne suis pas de cet avis.
Au contraire, John M., votre vie a été spectaculaire. Vous ne l'avez pas simplement vécue, vous avez choisi une façon remarquable de le faire et vous avez choisi d'accomplir des choses. Vous l'avez fait extraordinairement bien et dans l'intérêt non seulement de ceux que vous représentez au Cap-Breton et en Nouvelle-Écosse, mais aussi de tout le pays, grâce à votre travail en cette Chambre et au sein de votre parti. On vous admire et on espère profiter de votre expérience et de votre dévouement pendant de nombreuses années encore.
Les cheveux blanchissent peut-être, mais j'ai constaté, en vous parlant il y a quelques instants, que la fossette demeure aussi charmante que toujours. Vous êtes un modèle pour nous tous.
Au nom de tous mes collègues, je tiens à vous transmettre, cher ami, nos meilleurs voeux.
Des voix: Bravo!
L'honorable John M. Macdonald: Honorables sénateurs, en tant que très vieux politicien, ce n'est pas souvent que je suis dans une situation où les mots ne me viennent pas, mais après avoir entendu tous ces hommages, je ne peux pas trouver les mots pour vous remercier de ce que vous venez de dire à mon sujet, en particulier mon chef et le leader du gouvernement.
J'apprécie beaucoup les hommages que vous venez de me rendre. En tant que jeune homme entrant en politique, j'avais une résolution: ne pas croire tout ce qu'on disait à mon sujet, que ce soit en bien ou en mal! Le problème, c'est que, particulièrement lorsqu'on dit du bien à notre sujet, après un certain temps nous finissons par y croire!
De toute façon, je remercie tous les honorables sénateurs. Rétrospectivement, il y a beaucoup de temps que je suis en politique. Je peux seulement dire ceci, ce fut un plaisir constant. J'espère que j'aurai encore quelques années au Sénat. On entend beaucoup de critiques à l'égard du Sénat, mais elles ne sont pas fondées. Les gens ne connaissent pas l'histoire du Sénat et son intérêt pour le pays.
De toute façon, je vous remercie tous. Votre bienveillance au cours des années a été magnifique. Je pense que je peux vraiment dire que, au cours des 50 dernières années, je n'ai eu de querelle avec personne au Sénat et personne n'a témoigné d'animosité à mon égard. J'en suis heureux. Je connais la plupart des sénateurs par leur prénom. Lorsque j'étais plus actif que je le suis maintenant, je les connaissais tous. Ils étaient toujours courtois avec moi et j'ai apprécié leur bonne volonté au cours des années.
Je dois dire qu'il m'a fallu longtemps pour faire la une du Cape Breton Post, mais après 90 ans, j'ai réussi.
Dieu a été bon à mon égard. J'ai eu une vie bien remplie. J'espère avoir encore quelques bonnes années et je le pense!
Une fois de plus, je vous remercie, Votre Honneur, et, par votre intermédiaire, tous les sénateurs.
Des voix: Bravo!
(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Stanbury, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du lundi 10 juin 1996.)
Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques le 6 juin 1996, sur l'examen des questions relatives à la production du fromage de lait cru, de manière à déranger le moins possible les travaux.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 h 15 aujourd'hui, le mercredi 5 juin 1996, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Que le comité sénatorial permanent des pêches soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur des projets de loi et autres matières concernant les pêches en général, qui lui sont déférés.
[Traduction]
Que la salle du comité 160-S soit désignée sous le nom de «salle des peuples autochtones», afin d'honorer les peuples autochtones du Canada et de commémorer leur apport à la culture canadienne.
Des voix: Bravo!
l'affaire Airbus et les accusations contre l'ex-premier ministre Brian Mulroney contenues dans un document du ministère de la Justice, à l'effet que M. Mulroney était
...impliqué dans une conspiration criminelle consistant à accepter des paiements en échange d'influence utilisée pour qu'Air Canada achète des avions d'Airbus;
et sur la réunion entre le Commissaire Murray de la Gendarmerie royale du Canada et le comité de rédaction du journal Ottawa Citizen le 28 mai 1996, où M. Murray a fait valoir les dispositions sur la sécurité nationale de la Loi sur la preuve au Canada pour justifier l'enquête au criminel menée sur M. Mulroney;
et sur leur affirmation de la primauté de la police au Canada;
et sur leur affirmation selon laquelle les droits collectifs de la police l'emportent sur les droits individuels d'un citoyen canadien et sur le fait que, dans une poursuite au civil, les droits de la police prévalent sur les droits de l'individu;
et sur l'article de Sandro Contenta paru dans le Toronto Star le 4 juin 1996 qui dit que:
Le ministre de la Justice Allan Rock a encouragé et appuyé le déclenchement d'une enquête pas trop rigoureuse par la GRC sur la prétendue implication de Brian Mulroney dans l'affaire Airbus;
et sur le fait que cette affaire fait peser un malentendu, un embarras et un doute sur le système;
et sur le traitement de ces questions;
et sur l'érosion du processus parlementaire;
et sur le tort causé au gouvernement parlementaire, au cabinet du premier ministre, au principe de la responsabilité ministérielle, au Parlement et aux sénateurs, dont moi-même, qui avons voté sur le projet de loi C-129, Loi sur la privatisation d'Air-Canada, le 4 août 1988 au comité sénatorial permanent des banques et du commerce;
et sur la croyance que le Parlement, dans le souci de protéger la confiance du public et son intégrité, doit prendre connaissance de ces questions et les porter à l'attention du Parlement.
L'honorable Mabel DeWare, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:
Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 14 h 30 même si le Sénat siège le jeudi 6 juin, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Nous avons d'abord appris par un communiqué qu'on prévoyait établir un centre d'instruction dans la région de l'Atlantique. En réponse à une question que j'ai posée ici au Sénat, on m'a appris que, en fait, ces centres avaient été établis à Aldershot, en Nouvelle-Écosse, et à la BFC Gagetown, au Nouveau-Brunswick.
Nous venons maintenant d'apprendre que le gouvernement fédéral a prévu dépenser une somme de 50 millions de dollars au Camp Aldershot et à la BFC Gagetown pour agrandir leurs installations afin d'accueillir ces nouveaux centres d'instruction.
Bien que j'appuie complètement les opérations de ces deux établissements, j'ai du mal à comprendre comment le gouvernement peut justifier la dépense de 25 millions de dollars au Camp Aldershot, alors que la base de Cornwallis, que le gouvernement avait promis de garder ouverte, au départ, pour ensuite renier sa promesse, est en voie de démolition.
La ministre pourrait-elle expliquer pourquoi, en période d'austérité budgétaire, son gouvernement dépense de l'argent pour construire de nouvelles installations, alors qu'il démolit des installations en excellent état quelques milles plus loin?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis heureuse que le sénateur appuie les activités prévues à ces deux bases. Je vais tâcher d'obtenir de l'information pour répondre à la question qu'il a posée aujourd'hui.
Comme la ministre le sait sans doute, le premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, et celui du Québec, Lucien Bouchard, ont tous deux demandé qu'une étude de la question concernant la TPS soit inscrite à l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres qui est censée avoir lieu les 20 et 21 juin.
Bien sûr, cette demande découle du refus du premier ministre et du ministre des Finances d'offrir à certaines des autres provinces le même dédommagement que les trois provinces de l'Atlantique ont obtenu.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette question sera sans doute discutée d'abord à la rencontre des ministres des Finances, qui aura lieu d'ici deux semaines.
Quant à la conférence des premiers ministres, j'avais espéré obtenir cette semaine une réponse précise pour ceux que l'ordre du jour de cette rencontre intéressait. Cependant, je ne l'ai pas. Si les premiers ministres désirent soulever cette question, ils le feront certainement. Il est sûr que les ministres des Finances en discuteront pendant leur rencontre, avant celle des premiers ministres.
Comme l'honorable sénateur le sait, les lignes directrices concernant le dédommagement visent toutes les provinces qui y sont admissibles.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, nous en reparlerons un autre jour. Cela ne décrit pas vraiment la situation actuelle.
Cependant, puis-je demander, comme question complémentaire, si la ministre entend par là que la raison pour laquelle la question n'est pas inscrite à l'ordre du jour officiel de la rencontre des premiers ministres, c'est qu'elle le sera à l'ordre du jour de la réunion des ministres des Finances?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je suis désolée si je ne me suis pas exprimée clairement. Je ne connais pas l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres. Il sera rendu public lorsque le ministre l'aura achevé.
J'ai simplement fait observer que les premiers ministres voudront peut-être soulever eux-mêmes la question. J'ignore ce que sera l'ordre du jour de leur rencontre. Je sais cependant que les premiers ministres en parleront.
[Français]
Les Québécoises et les Québécois ont clairement montré qu'ils veulent des changements dans la fédération. Ce désir de changement se fait sentir dans tout le Canada. Le gouvernement agira de façon responsable et apportera des changements qui profiteront à l'ensemble du pays.
Hier, le ministre de la Justice, l'honorable Allan Rock, exprimait l'espoir de voir un réexamen de la formule d'amendement s'effectuer dans les meilleurs délais.
J'aimerais connaître, si possible, l'intention du gouvernement quant à l'établissement d'un comité spécial du Sénat sur l'unité nationale et la question constitutionnelle.
La question est déjà au Feuilleton et est débattue, mais elle ne progresse pas beaucoup. Je crois que ce comité pourrait être très utile.
Le gouvernement pourrait-il nous faire part de ses intentions?
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Beaudoin de sa question. C'est un sujet qui revêt un grand intérêt aux yeux du gouvernement. Il revêt aussi un grand intérêt aux yeux des sénateurs de ce côté-ci de la Chambre. De ce côté-ci, nous nous penchons actuellement sur la question.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, nous allons, j'imagine, ajourner dans quelque temps pour l'été. Si ce comité doit voir ou non le jour, il me semble que nous devrions avoir une réponse d'un côté comme de l'autre - j'espère qu'elle sera positive - avant l'ajournement de la Chambre pour l'été.
[Traduction]
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ferai de mon mieux, avec le concours de mes collègues, pour fournir une réponse avant cela.
Dans le Guide de la politique étrangère du Parti libéral de mai 1993, les Canadiens peuvent lire ceci:
Le Canada devrait s'engager à réaliser le plut tôt possible l'objectif des Nations Unies qui est de consacrer 0,7 p. 100 du PIB à l'aide internationale.
M. Chrétien lui-même a déclaré, le 10 octobre 1993, au Journal d'Edmonton:
Contrairement à Kim Campbell, qui veut encore réduire de 800 millions de dollars le budget canadien de l'aide étrangère, les libéraux n'ont pas l'intention de lutter contre le déficit au détriment des pauvres dans le monde. Un gouvernement libéral n'a pas prévu de réduire les niveaux actuels de cette aide au cours de son premier mandat.
Madame le leader du gouvernement confirmera-t-elle qu'au lieu de viser le 0,7 p. 100 du PIB, comme il l'a promis, le gouvernement, en sabrant dans l'aide étrangère, va ramener ce taux de 0,37 à 0,24 environ d'ici 1997?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas confirmer les pourcentages qu'a mentionnés l'honorable sénateur. Je vais donc consulter mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, afin d'obtenir des chiffres plus précis concernant l'aide étrangère.
Mon honorable collègue sait pertinemment que le gouvernement actuel, à l'instar des gouvernements précédents, a mis beaucoup l'accent sur l'aide aux pays étrangers, surtout ceux qui sont moins fortunés que le nôtre. Une deuxième priorité que notre gouvernement a dû assumer ces deux dernières années et demie a été de puiser seulement dans nos propres ressources de quoi réduire notre déficit.
Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, je me réjouis de cette réponse. Franchement, le problème c'est que toutes ces belles paroles sont sans substance. Je comprends que le leader du gouvernement n'est pas nécessairement en mesure de répondre sur-le-champ à toutes les questions qui lui sont posées.
Nous allons accélérer le processus de ratification de la Convention de l'OÉA sur les droits de la personne que le Canada n'a pas encore signée.
Honorables sénateurs, le Parlement n'a pas encore été saisi d'un projet de loi visant la ratification de ce traité. Et pourtant, on parlait d' «accélérer le processus». La ministre peut-elle confirmer que c'est parce que le gouvernement n'a pas encore honoré sa promesse de signer la Convention de l'OÉA sur les droits de la personne?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais consulter mon collègue sur cette question aussi.
Monsieur le Président, comment le ministre de la Justice peut-il expliquer avoir permis l'envoi d'une lettre aux autorités suisses dans l'affaire Airbus par Mme Kimberly Prost, une haute fonctionnaire de son ministère dont il est le grand responsable, sans avoir vérifié toutes les informations pertinentes entourant ce dossier?
En réponse à cette question, le ministre de la Justice, Allan Rock, a dit ceci:
Monsieur le Président, les tribunaux sont saisis du dossier, mais comme je ne pense pas qu'ils soient nécessairement saisis de l'objet de la question de la députée, je me sens libre de répondre.
Le ministre a ensuite répondu à la question.
Avant Noël, j'ai posé des questions sur la manière de procéder dans cette affaire, y compris la façon dont la lettre a été envoyée et qui a autorisé l'envoi de la lettre des autorités policières au gouvernement suisse, ainsi que sur la participation du cabinet du procureur général, du ministère du Procureur général et du ministre de la Justice. J'ai posé ces questions après l'envoi de la lettre. Compte tenu de ce que le ministre a dit hier à la Chambre, vais-je maintenant obtenir une réponse à mes questions?
À la Chambre des communes, hier, le ministre de la Justice a dit clairement qu'il ne savait rien de la lettre. Il n'était pas au courant de son contenu, il n'a participé à l'enquête d'aucune façon et, comme il l'a dit de façon non équivoque à l'autre endroit hier, il n'est pas intervenu dans l'enquête alors, pas plus qu'il ne le fait maintenant.
Le sénateur Tkachuk: Je n'ai pas posé de question en ce sens.
Le sénateur Fairbairn: Je sais que vous ne l'avez pas fait.
Le sénateur Tkachuk: La question que j'ai posée avant Noël au Sénat avait trait à la procédure. Ce n'est pas quelque chose que le gouvernement a inventé - ou peut-être l'a-t-il fait - dans le but d'écrire une lettre à un gouvernement étranger afin d'obtenir sa collaboration dans une enquête criminelle. La question était: quelle est la procédure?
Au cours de la discussion, vous avez dit que le ministère du Solliciteur général a fait une demande au cabinet du ministre de la Justice et qu'une lettre a été envoyée, mais il doit y avoir une procédure. Des êtres humains - s'il y en a dans ces deux ministères - sont en cause et quelqu'un a dû donner son approbation. Il y a sûrement quelqu'un qui a dit: « Oui, je suis responsable de cela. Oui, il y a suffisamment de preuves pour que l'on donne suite à l'affaire. Oui, une autre personne doit donner son approbation. » Il doit y avoir une procédure à suivre. S'il n'y en a pas, il y a sûrement quelqu'un qui agit à sa guise. Cette personne pourrait bien poser des questions et écrire des lettres à propos de n'importe quel citoyen canadien, l'accuser d'actes criminels, demander ses numéros de compte en banque, des choses qu'on ne peut pas faire au Canada sans un mandat de perquisition.
Je veux tout simplement savoir quelle est la procédure à suivre pour envoyer une lettre de ce genre à un gouvernement étranger, en commençant par la GRC, en passant par le ministère du Solliciteur général, puis le ministère de la Justice pour aboutir au gouvernement étranger.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, il est évident qu'il y a une procédure à suivre. Je vais communiquer avec les personnes qui s'occupent de ces réponses et leur demander de répondre le plus rapidement possible, non seulement à cette question, mais encore à plusieurs autres questions au Feuilleton.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, quand je recevrai la réponse sur la procédure à suivre, je présumerai que c'est cette procédure qui a été suivie dans le cas de la lettre adressée par Kimberly Prost au sujet de M. Mulroney.
Le sénateur Fairbairn: Je ferai de mon mieux pour obtenir une réponse pour le sénateur. Je ne puis dire quelle sera la teneur de la réponse, mais je vais en obtenir une.
[Français]
...M. Broadbent a notamment séjourné 83 fois dans les grandes capitales d'Europe depuis 7 ans.
Je ne comprends pas le rapport qui existe entre le fait que le centre doive développer ses activités en Amérique latine et en Asie et le fait que le président ait séjourné 83 fois en Europe au cours des sept dernières années. Pouvez-vous m'expliquer cela?
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais devoir demander de l'aide pour obtenir une réponse à la question du sénateur Bolduc.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Pourriez-vous demander aux représentants du ministère des Affaires étrangères si, à l'occasion du départ du M. Broadbent, il y aurait moyen de fixer un certain nombre de balises ou de politiques quelconques afin qu'il n'y ait pas d'abus et que l'on aille n'importe où, en n'importe quel temps, à propos de n'importe quoi? Il faudrait qu'il y ait un minimum de critères.
D'ailleurs, le ministère avait commandé un rapport là-dessus. Il reprochait au centre ses activités dans un trop grand nombre de pays. Il le décrivait comme un organisme inefficace et dépensier dépourvu de politiques claires. Est-ce l'intention du ministre des Affaires étrangères de fixer des balises à des gens qui se promènent à travers l'univers au nom du Canada?
[Traduction]
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je vais demander à mon collègue d'obtenir une réponse à cette question pour le sénateur.
[Français]
[Traduction]
Le sénateur veut savoir si j'ai peur qu'un sénateur du Nouveau-Brunswick siégeant de mon côté vote d'une certaine manière. Je n'ai pas peur. Je ne crains aucun de mes collègues, y compris le sénateur qui a la parole. J'ai un grand respect pour lui et pour ses préoccupations.
Je n'interviendrai pas dans les délibérations et les travaux de ce comité.
Je suis intervenu en lançant:
Faites donc preuve d'un peu de leadership!
Le leader a répliqué:
Ce serait du leadership fort mal placé de quelque côté que ce soit du Sénat que de dicter sa conduite à un comité. Le comité prend ses propres décisions.
Puisque le leader du gouvernement au Sénat ne craint pas qu'un sénateur libéral vote en faveur de ma motion, est-ce que cela signifie que le vote qui aura lieu plus tard aujourd'hui sera libre de son côté du Sénat?
Le sénateur Atkins: De ce côté-ci, les votes sont toujours libres!
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis convaincue que mes collègues de ce côté-ci du Sénat se prononceront sur le mérite de la motion de mon vis-à-vis. Nous verrons plus tard.
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, j'ai une autre question se rapportant à la même déclaration du sénateur Fairbairn hier.
La ministre a déclaré que les comités prenaient leurs propres décisions. Connaît-elle les nombreux précédents qui établissent depuis nombre d'années que, bien souvent, des comités ont reçu des instructions du Sénat et les ont suivies? Je connais le sénateur Fairbairn depuis longtemps et je suis sûr qu'elle n'a pas voulu induire le Sénat en erreur. Je lui donne la possibilité de corriger sa déclaration, qui est erronée puisque le sénateur invoque un mauvais précédent.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, j'en remercie mon vis-à-vis. En fait, son collègue, le sénateur Berntson, m'a donné une occasion semblable hier. Il a lui aussi soulevé la question du précédent - puisque c'en est un - créé lorsque le Sénat a donné des instructions à un comité. C'est tout à fait acceptable.
J'ai répondu que, personnellement, je ne donnerais pas d'instructions au comité. Évidemment, le Sénat a la responsabilité de donner des instructions aux comités. Je suis d'accord avec le sénateur Simard là-dessus. Le Sénat en a parfaitement le droit et il exerce ce droit. Dans certains cas, cela a marché et dans d'autres pas, mais il reste que le Sénat a indéniablement le droit de donner des instructions aux comités.
Le sénateur Simard: J'ai une autre question. Elle ne nécessite qu'une brève réponse.
Ces deux derniers mois, il y a eu des votes libres à la Chambre de communes, à Ottawa, sur des questions importantes aux yeux des Canadiens. Je me souviens notamment du projet de loi sur les droits de la personne, il y a un mois, et de la modification constitutionnelle concernant Terre-Neuve. Le premier ministre Chrétien a jugé bon de permettre des votes libres dans ces deux cas.
Cependant, dans le cas du projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson et de ma motion concernant le projet de loi C-12, il semble que, lorsque le gouvernement est coincé, il s'entête vraiment et ne permet pas les votes libres.
Honorables sénateurs, je reviens, indirectement, à ma première question: madame le leader du gouvernement au Sénat permettra-t-elle la tenue d'un vote libre sur ma motion d'aujourd'hui, qui se rapporte au projet de loi sur l'assurance-emploi, un projet de loi qui frappera durement tant de familles, d'employeurs et d'employés du Canada atlantique?
Le sénateur Fairbairn: J'ai répondu à la première question de mon collègue que les sénateurs se prononceront sur le mérite de la motion. Quand nous arriverons à la motion, nous verrons quels seront les résultats du vote.
Le sénateur Simard: Très bien, nous verrons.
Le gouvernement s'inquiète d'éventuels actes de terrorisme. En conséquence, les responsables concernés ont reçu pour instructions d'interjeter appel contre la décision de la Cour fédérale. La décision de la Cour fédérale, dans ce cas, ne vise qu'un article de la Loi sur l'immigration. Il s'agit d'un article qui n'a été appliqué que très rarement, deux fois seulement au cours des dix dernières années.
La décision ne dit pas que le gouvernement est dans l'impossibilité d'agir contre les criminels. Le gouvernement a toujours le pouvoir:
- de détenir;
- de faire effectuer une enquête;
- d'expulser.
Cette décision n'apporte aucun changement de ce point de vue. En fait, le gouvernement fait mieux en prenant des moyens, tels que sous-mentionnés, d'empêcher ces personnes de rentrer au Canada:
- vérification des antécédents et triage sécuritaire;
- mesures d'interception à l'étranger;
- formation du personnel d'autres pays pour qu'il prenne des mesures d'interception;
- lourdes pénalités pour les transporteurs aériens et maritimes;
- entente entre le Canada et les États-Unis sur la frontière commune.
L'Union européenne (UE) a pris la décision d'interdire l'hormone de croissance bovine recombinante ou somatotropine bovine (STbr) jusqu'en l'an 2000; l'OCDE n'est pas un organisme de réglementation.
Les responsables de l'Union ont justifié leur décision par plusieurs éléments: le souci de protéger la santé des animaux, les préoccupations générées par les surplus de lait déja existants, la crainte que les petits producteurs ne soient désavantagés et le sentiment que les consommateurs allaient rejeter les produits contenant de la STbr.
L'UE a autorisé ses États membres à effectuer des tests à l'aide de STbr afin d'obtenir des données sur la mammite. Étant donné que l'actuelle position de l'UE en ce qui concerne la STbr ne s'applique pas aux produits laitiers importés, les produits provenant de pays où l'on utilise la STbr ne seront pas rejetés. Les États membres de l'UE sont également autorisés à fabriquer la STbr et à l'exporter vers les pays non membres de l'Union.
En vertu de la loi canadienne, il incombe entièrement à Santé Canada de déterminer si l'on peut autoriser la fabrication et (ou) la vente de STbr au Canada. Depuis 1990, Santé Canada procède aux examens détaillés nécessaires et à l'évaluation critique de l'information scientifique qui existe sur la STbr, y compris de la source citée. Cette étude est menée en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, qui définit les normes de salubrité visant à la fois les aliments et les drogues au Canada; ces produits continuent d'être évalués par le Bureau des médicaments vétérinaires de Santé Canada.
Le Ministère de Santé Canada n'a encore pris aucune décision relativement à la STbr, et rien ne permet pour l'instant de savoir quand une décision pourrait être annoncée. Entre-temps, la STbr n'est toujours pas autorisée au Canada. Aucun autre ministère fédéral ne joue un rôle décisionnel dans le cadre du processus d'autorisation. Selon les critères énoncés dans la loi, la responsabilité finale en ce qui concerne la délivrance de permis canadiens visant la STbr incombe à Santé Canada.
Santé Canada n'a pas, pour le moment, de raisons de craindre que la consommation de viande et de lait provenant de vaches traitées à la Stbr pose un risque pour la santé humaine. Santé Canada continue de surveiller les aspects de la Stbr et de l'IGF-1 touchant la santé humaine en se fondant sur les données expérimentales et sur l'information scientifique pertinente.
Santé Canada acceptera que la STbr soit fabriquée commercialement et vendue au Canada en tant que médicament vétérinaire si le ministère juge que l'usage de cette hormone ne présente aucun risque pour la santé ou la sécurité des consommateurs canadiens. Santé Canada continue d'étudier la STbr dans un souci de protection de la santé et de la sécurité mais, étant donné qu'aucune décision n'a été prise, l'usage de la STbr n'est toujours pas autorisé au Canada.
La réglementation canadienne actuelle en matière d'étiquetage ne peut exiger que les étiquettes des aliments fassent mention de la STbr. La Loi sur les aliments et drogues exige que l'étiquette contienne une liste des ingrédients composant les produits alimentaires, mais les substances utilisées pour la production agricole, dont les médicaments vétérinaires, ne sont pas considérées comme des ingrédients. En outre, il n'existe actuellement aucun moyen pratique d'identifier le lait produit par les troupeaux traités à la STbr, parce que la STbr est une hormone synthétique produite par génie génétique. Elle est pratiquement identique à la somatotropine bovine, hormone qui est produite naturellement par les vaches et fait augmenter leur production de lait.
Si l'usage de la STbr était approuvé, la loi et le règlement actuels s'appliqueraient. Dans les cas où cette hormone n'est pas utilisée, les laiteries ou les producteurs canadiens pourraient choisir d'indiquer sur les étiquettes de leurs produits que ceux-ci ne proviennent pas de vaches traitées à la STbr. Ils pourraient invoquer pour cela le règlement existant, à condition que la formulation qu'ils utilisent ne soit ni ambiguë, ni trompeuse; l'indication figurant sur le produit doit être véridique.
Cette politique en matière d'étiquetage est similaire à celle des autres pays. À ce jour, aucun pays au monde n'a encore exigé l'étiquetage du lait ou des produits laitiers provenant de vaches traitées à la STbr. Il va sans dire qu'en l'absence d'une décision de Santé Canada en la matière, toute discussion concernant l'impact de l'usage de la STbr sur l'étiquetage des produits laitiers serait basée sur des suppositions.
L'honorable sénatrice fait référence à un article du Globe and Mail (en date du 6 février 1996) selon lequel la pomme de terre NewLeafMC, qui est un produit transgénique, a été offerte aux consommateurs canadiens avant d'être approuvée. C'est faux, et Agriculture et Agroalimentaire Canada a répondu à cette allégation par une lettre au journal qui souligne le fait que ce produit a satisfait à toutes les exigences réglementaires avant les essais auprès des consommateurs et la production commerciale. Une copie de cette lettre est jointe à la réponse.
Ce cas illustre la façon dont on peut régler la question de l'étiquetage d'un produit transgénique (par rapport à celui d'une drogue comme la STbr). Les exigences visant l'étiquetage de ce produit ont été basées sur l'avis publié par Santé Canada en novembre 1995, qui précisait que:
l'introduction d'information génétique (ADN) dans ces pommes de terre en vue d'augmenter leur résistance aux doryphores ne crée aucune différence en ce qui concerne leur composition ou leurs qualités nutritives... ces pommes de terre sont aussi saines et aussi nutritives que les autres variétés existant sur le marché.
La Loi sur les aliments et drogues établit la réglementation canadienne en matière d'étiquetage, que le gouvernement fédéral applique uniformément à tous les produits. Cette loi exige que l'étiquetage des produits alimentaires soit exact et qu'il n'induise pas les consommateurs en erreur. Étant donné la décision prise par Santé Canada en ce qui concerne la salubrité et la nature du produit, aucun étiquetage spécial n'est requis pour ce produit. En vertu de la Loi sur les aliments et drogues, l'étiquetage des produits transgéniques ne serait obligatoire que si les aliments contiennent des allergènes ou si leur composition est nettement différente de celle d'un produit déjà approuvé.
Au terme de ses discussions avec un grand nombre de secteurs de la société, le gouvernement du Canada a élaboré des propositions de lignes directrices qui visent précisément l'étiquetage des aliments transgéniques. Ces propositions respectent l'esprit des actuelles dispositions de la Loi sur les aliments et drogues. Elles ont été soumises à l'examen du public, et les résultats de cet examen permettront au gouvernement de les peaufiner davantage. Cette démarche va dans le sens du principe qui consiste à faire participer le public à l'élaboration d'un cadre réglementaire pour les produits issus de la biotechnologie.
Monsieur le rédacteur en chef
The Globe and Mail
444 Front Street
Toronto (Ontario)
M5V 2S9Monsieur,
Votre article du 6 février dernier, intitulé Test potatoes marketed before approval (Pommes de terre expérimentales mises en marché avant leur approbation), sème inutilement le doute chez les consommateurs quant à l'efficacité de la réglementation des aliments. Votre allégation voulant qu'il y ait, dans le règlement fédéral, une échappatoire permettant de vendre sans approbation préalable aux consommateurs les pommes de terre NewLeaf ou tout autre aliment nouveau issu du génie génétique est sans fondement.
J'aimerais assurer à vos lecteurs que le Canada possède l'un des systèmes alimentaires les plus sûrs au monde. L'un des éléments de ce système est que les nouveaux produits de la biotechnologie doivent respecter des exigences rigoureuses en matière de protection de la santé humaine et animale et de l'environnement. Agriculture et Agroalimentaire Canada a examiné l'innocuité du produit pour l'environnement avant de permettre l'exécution d'essais au champ et la commercialisation éventuelle de la pomme de terre. Et avant d'autoriser sa vente au pays, Santé Canada a examiné la pomme de terre NewLeaf et conclu qu'elle ne présentait pas plus de danger qu'aucune autre variété. Des essais au champ jusqu'aux rayons de l'épicerie, le système de réglementation des aliments est bien défini et sans failles.
La Loi sur les aliments et drogues établit les règlements du Canada en matière d'étiquetage. Le gouvernement fédéral applique ces derniers de façon uniforme et rigoureuse afin que les consommateurs disposent de l'information fidèle dont ils ont besoin pour bien choisir leurs aliments.
Le gouvernement consulte en ce moment ses partenaires sur l'étiquetage des produits de la biotechnologie. Nous sommes toujours prêts à discuter des recommandations de tout groupe ou de toute collectivité visant la modification des règlements existants.
Recevez, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Frank Claydon
Le gouvernement fédéral ne finance pas la relocalisation proposée de l'autoroute transcanadienne entre Frédéricton et Salisbury. Si le gouvernement fédéral voulait fournir des fonds, une évaluation environnementale fédérale du projet serait nécessaire.
Un rapport d'évaluation des incidences sur l'environnement a été complété par un consultant au nom du ministère des Transports du Nouveau-Brunswick. Transports Canada a partagé les coûts, et a examiné l'étude de l'évaluation environnementale d'un point de vue des transports. Toutes les incidences reliées aux transports ont été trouvées sans conséquence ou pouvant être avec la technologie connue.
Les ministères fédéraux de la Défense, de l'Environnement et des Pêches et des Océans ont également fait des commentaires au ministère de l'Environnement du Nouveau-Brunswick. Les représentants des quatre ministères fédéraux ont assisté récemment à une journée porte ouverte tenue par la province, pour entendre le point de vue du public.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais apporter une modification à un avis d'interpellation qui paraîtra dans le numéro d'aujourd'hui du Feuilleton et Feuilleton des avis pour le rendre conforme au texte des Débats du Sénat d'hier. L'avis devrait se lire ainsi:
- Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur une tentative d'infanticide, soit une tentative d'homicide brutal d'un nouveau-né qui a vu le jour dans une maison privée, qui a été atteint d'une balle à la tête à Carleton Place (Ontario) et qui a été transporté à l'Hôpital des enfants de l'Est de l'Ontario à Ottawa il y a quelques jours;
Le reste du texte est parfaitement intact, mais une erreur s'est glissée dans le numéro d'aujourd'hui du Feuilleton et Feuilleton des avis. Je tenais à préciser, pour les fins du compte rendu, qu'il s'agit d'une «tentative d'infanticide».
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, il s'agit bien de l'interpellation no 10 du jeudi 6 juin 1996?
Le sénateur Cools: C'est exact.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.
L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, je crois que de nombreux sujets d'une très grande importance n'ont pas été suffisamment examinés en raison des contraintes subies par le comité durant son examen du projet de loi C-33.
Compte tenu de l'importance sociale, juridique et même constitutionnelle du projet de loi C-33, de nombreux sénateurs jugeront probablement indiqué de consacrer davantage de temps à l'examen public de témoins en comité, en particulier en raison de notre responsabilité de faire subir un deuxième examen objectif aux projets de loi.
En raison de l'intérêt marqué du public pour ce projet de loi, qui s'explique en partie par l'importance que lui ont accordée les médias, et de la représentation inégale aux audiences du comité de la Chambre des communes, il est regrettable que notre comité n'ait pas profité de l'occasion pour corriger ce déséquilibre en entendant 16 témoins qui avaient demandé à exprimer leur opposition à l'inclusion de l'expression non définie «orientation sexuelle» et leur avis sur ses répercussions juridiques.
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a été saisi de plusieurs projets de loi en peu de temps. Les membres du comité ont donc une lourde tâche sur les bras et je crois qu'ils devraient se décharger d'une partie de leur travail sur un sous-comité spécial. C'est pourquoi je propose que le comité soit autorisé à entendre ces témoins au sujet du projet de loi C-33 et qu'il puisse même entendre des témoignages pendant les vacances d'été.
Honorables sénateurs, les délais qui nous sont imposés et notre emploi du temps de ce mois-ci ne nous dispensent cependant pas de respecter nos obligations, conformément à notre serment d'office qui nous y oblige « nonobstant toutes les difficultés et excuses ». De plus, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-33 a une très grande portée. Il revêt une importance considérable sur les plans juridique et même constitutionnel et il pourrait avoir des répercussions sociales considérables.
Honorables sénateurs, nos comités ont toujours été reconnus pour le caractère approfondi de leur travail. Ils sont indispensables au rôle de réflexion du Sénat. Au sujet du projet de loi C-28, le président du comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles déclarait récemment à la presse:
Le comité ne l'approuvera pas automatiquement.
Je trouve cette prise de position juste et louable, et je suis sûr que nous serons tous de cet avis.
Malheureusement, dans le cas du projet de loi C-33, on a pu croire que le sujet de ce dernier ne prêtait pas à controverse. Par conséquent, un certain nombre de groupes opposés au libellé même du projet de loi - 16 au total, me dit-on - n'ont tout simplement pas été entendus. Au cours des quinze derniers jours seulement, notre comité a continué à recevoir un courrier abondant et plusieurs mémoires d'une grande perspicacité soulevant des questions que le comité n'a pas pu ou n'a pas voulu étudier et inclure dans son rapport. Par conséquent, j'estime qu'il est de notre devoir d'étudier au moins les amendements proposés et de compenser pour le fait de ne pas avoir entendu les témoins qui voulaient comparaître en personne devant notre comité.
Faute de quoi, honorables sénateurs, nous ne serons pas en mesure de porter un jugement éclairé. Avant d'entreprendre l'étude du projet de loi, notre comité n'a reçu ni résumé législatif ni fiche documentaire. Nous n'avions même pas de cahier d'information. Un grand nombre de ceux qui m'ont écrit n'avaient été entendus ni par le comité qui a étudié le projet de loi S-2, précurseur de celui-ci, ni par le comité de la Chambre des communes qui a étudié le projet de loi C-33. Il semble que l'on ait supposé que les opposants du projet de loi, tel que libellé, partageaient tous le même point de vue, parfois qualifié d'erroné.
Honorables sénateurs, sur les 20 témoignages entendus dans l'autre endroit, seuls quatre ont été retenus comme étant opposés au projet de loi non modifié. Des groupes comme la Coalition Campagne Vie, Human Life International, la Ligue catholique des droits civils, la Société Juste de St-Joseph, Al-Shura Muslim Consultative Assembly et le London Christian Family Forum ont envoyé des lettres éloquentes demandant à pouvoir présenter leurs objections et leurs propositions d'amendement.
Sept évêques au moins de diverses régions du Canada, dont l'archevêque Ambrozic de Toronto et l'archevêque Exner de Vancouver, m'ont écrit, comme à d'autres sénateurs, je pense, ainsi qu'à la presse, pour dire qu'à moins que l'on n'apporte un minimum d'amendements pour accorder une protection plus que symbolique aux droits existants de la famille nucléaire et traditionnelle basée sur les deux sexes, le projet de loi C-33 ne sera absolument pas licite. Contrairement à ce que prétend à tort le ministre de la Justice, les catholiques du Canada, au même titre que les membres d'autres confessions, ne peuvent pas sanctionner un projet de loi qui mine la conviction du public que la sexualité appartient au domaine de la moralité. La moralité publique est une chose sacrée que tous les parlementaires devraient prendre sérieusement en considération. Même si on ne légifère pas la moralité, nous devrions légiférer en faveur de la moralité et non pas nous opposer aux droits religieux et à la liberté d'expression.
Étant donné que l'expression «orientation sexuelle», telle qu'elle figure dans le projet de loi, est la cause réelle de cette violente controverse, on aurait dû étudier la possibilité d'utiliser d'autres expressions pour atteindre le même objectif, qui est de réduire les attitudes discriminatoires, mais notre comité ne l'a pas envisagée et n'en parle pas dans son rapport. Un grand nombre de personnes qui ont écrit au comité ont dit que considérer le sexe comme une simple orientation risque d'entraîner de la discrimination à rebours - situation qui n'est pas préférable à celle que le projet de loi entend corriger.
Que, nonobstant le fait que le Sénat s'apprête à examiner le projet de loi C-33 à l'étape de troisième lecture, le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois maintenant; et
Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité à se réunir lorsque le Sénat ne siège pas, que le projet de loi C-33 y soit renvoyé avec l'ordre d'examiner les répercussions qu'il pourrait avoir sur l'interprétation et l'application de la Charte des droits et libertés, d'autres lois fédérales et du droit administratif, plus particulièrement les effets ou les incidences qu'il pourrait avoir sur:
les critères déterminant le caractère charitable des groupes religieux et des Églises;
les critères régissant le transfert des paiements effectués aux provinces au titre de l'enseignement et des soins de santé;
les critères applicables au contrôle des épreuves biologiques, en particulier des dons de sang;
la liberté d'association, surtout en ce qui concerne le loyer dans une maison familiale;
la liberté d'expression et de croyance religieuses;
la préservation et l'amélioration du patrimoine multiculturel; et
la prééminence des avantages accordés aux familles naturelles et découlant du mariage entre deux personnes de sexe opposé,
et, en ce qui concerne le caractère opportun de l'expression «orientation sexuelle», qu'il soit habilité à établir l'objet du projet de loi C-33, le respect de cet objet et la conformité avec celui-ci, comparativement aux autres termes relatifs aux caractéristiques visibles se rattachant à l'orientation sexuelle, comme la «masculinité ou la féminité», ou d'autres termes qui peuvent être proposés au comité lors de témoignages et de communications publiques;
à entendre les témoignages d'experts et de groupes religieux et populaires sur toutes les questions susmentionnées;
et à rendre compte au Sénat de ses conclusions, de ses recommandations et de toute modification du projet de loi C-33 au plus tard le 7 octobre 1996.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Haidasz, appuyé par l'honorable sénateur Cools, propose:
Que, nonobstant le fait que le Sénat s'apprête à examiner le projet de loi C-33 à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois maintenant; et
Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité à se réunir lorsque le Sénat ne siège pas...
Le sénateur Haidasz: Suffit!
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons donc à la motion principale.
L'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, propose que ce projet de loi soit lu une troisième fois.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président: Les whips ont convenu que le timbre sonnera pendant 15 minutes. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 14 h 50.
Convoquez les sénateurs.
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Anderson, Andreychuk, Atkins, Austin, Bacon, Beaudoin, Bolduc, Bosa, Bryden, Carstairs, Cogger, Corbin, Davey, De Bané, DeWare, Doody, Doyle, Fairbairn, Forrestall, Grafstein, Grimard, Hébert, Hervieux-Payette, Jessiman, Keon, Kinsella, Landry, Lavoie-Roux, LeBreton, Lewis, Losier-Cool, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), MacEachen, Marchand, Milne, Oliver, Ottenheimer, Pearson, Petten, Poulin, Prud'homme, Riel, Rivest, Rizzuto, Rompkey, Rossiter, Roux, Simard, Stanbury, Stewart, Stollery, Watt, Wood-54 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Gustafson Haidasz, Perrault, Phillips, Stratton, Tkachuk-6 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune |
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Simard, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella:
Qu'instruction soit donnée au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour qu'il s'ajourne de temps à autre et d'une ville à l'autre lorsqu'il entreprendra son étude du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.-(L'honorable sénateur Rompkey).
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations sur cette motion et souligner qu'il est évident pour nous tous que le sénateur Simard a procédé énergiquement dans ce dossier. Nous devons respecter cela, parce qu'à titre de sénateur du Canada atlantique, il doit faire ce qu'il juge approprié pour ceux qu'il représente.
Il est clair, selon le libellé - même s'il dit «d'une ville à l'autre» -, que la motion vise le déplacement du comité au Canada atlantique. La motion dit «d'une ville à l'autre», mais il est évident que le sénateur, d'après ses propos au Sénat, faisait allusion à des déplacements dans la région de l'Atlantique. Voici un passage que l'on trouve à la page 526 des Débats du Sénat du 4 juin:
Les citoyens de l'Atlantique, entre autres, ont bien hâte de connaître la position du gouvernement en cette Chambre. Les gens de l'Atlantique...
Que ce soit des Maritimes ou de l'Atlantique, il est question des gens d'une même région.
...même s'ils le voient d'un bon oeil et sont d'accord que le projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson est très important, réalisent néanmoins que le projet de loi sur l'assurance-emploi aura un effet important et dévastateur dans les provinces de l'Atlantique.
L'on pouvait s'attendre à ce que les sénateurs en cette Chambre nous donnent leur point de vue sur ces deux projets de loi.
Il continue en disant que les gens de l'Atlantique attachent autant d'importance à ce projet de loi qu'à celui qui porte sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson. Il a ajouté que le Sénat devrait autoriser les sénateurs à se déplacer afin d'aller rencontrer en personne les citoyens du Canada atlantique, ceux du Nouveau-Brunswick notamment. Il a terminé en disant qu'il n'était pas trop tard pour demander au comité, comme le propose sa motion, de se rendre dans la région de l'Atlantique.
Le sénateur Simard était des nôtres hier soir à la réunion du comité. Je sais qu'il ne s'est pas présenté uniquement à cause de la chaudrée de maïs et des sandwiches de fantaisie. J'aurais aimé cependant qu'il soit là lorsque le ministre a comparu devant le comité. Le ministre, qui vient lui aussi du Nouveau-Brunswick, connaît très bien le projet de loi, qui lui tient à coeur, et il est très capable d'en discuter. Je sais que cette question tient à coeur au sénateur Simard aussi. L'endroit tout indiqué pour un sénateur pour exprimer ses convictions et poser ses questions, c'était clairement à un comité du Sénat devant lequel comparaissait le ministre. À qui valait-il mieux poser ces questions qu'au ministre? Je sais que le sénateur Simard était retenu ailleurs. Il avait des choses importantes à faire. Je ne mets pas en doute la raison pour laquelle il ne pouvait pas assister à la réunion du comité.
J'aurais également voulu qu'il assiste aux travaux du comité hier parce que nous avons accueilli une ministre des Territoires du Nord-Ouest, l'honorable Manitok Thompson. Celle-ci nous a présenté un mémoire très pondéré dans lequel elle signale que certaines mesures se comprennent et relèvent de la responsabilité financière, tout en relevant certaines lacunes et en faisant valoir des préoccupations que le projet de loi inspire aux habitants des Territoires du Nord-Ouest. Ces inquiétudes ne sont guère différentes de celles qui se manifestent dans les provinces de l'Atlantique. Hier, le sénateur Phillips a parlé des habitants des localités isolées, des localités à industrie unique où il n'y a pas beaucoup d'autres sources d'emplois. J'ai abordé la même question au comité, comme l'ont d'ailleurs fait d'autres personnes de la région de l'Atlantique.
Mais ces inquiétudes ne sont pas l'apanage de l'Atlantique. On les retrouve aussi bien dans les Territoires du Nord-Ouest, dans des régions de l'Arctique et du Nord du Canada, ce que mon collègue peut confirmer. Il y a des gens qui n'ont la possibilité de travailler que pendant une brève période. Ils sont isolés par les glaces pendant la majeure partie de l'année, ou bien ils habitent dans des villes mono-industrielles où les autres débouchés sont rares. C'est là une préoccupation légitime qu'il faut rappeler au ministre, au ministère et au comité. Nous l'avons fait.
Si nous voulons qu'un comité se déplace, il devrait entendre le point de vue de tous les Canadiens. Il ne s'agit pas d'un projet de loi sur le Canada atlantique, si important puisse-t-il être pour les habitants de cette région. C'est un projet de loi qui intéresse tout le Canada. Si nous autorisons un comité à se déplacer - nous en avons discuté au comité - il devra normalement se rendre dans toutes les régions. Il faut que ce soit tout ou rien. Le comité ne doit pas se rendre uniquement dans la région de l'Atlantique ou uniquement au Nouveau-Brunswick.
Ces déplacements ne sont pas gratuits. Selon moi, il en coûterait au bas mot 200 000 $ pour mettre les sénateurs et le personnel et tout le matériel à bord d'un avion et faire une tournée. Il se pourrait qu'il se présente de 50 à 100 personnes aux audiences, mais peut-être pas non plus. Combien de Canadiens pourrions-nous rejoindre de cette façon? L'autre possibilité était de faire appel à la technologie mise à notre disposition, c'est-à-dire la télévision, et de télédiffuser nos séances.
Honorables sénateurs, j'estime que nous rejoignons un nombre beaucoup plus grand de Canadiens dans l'Atlantique, le Nord, l'Ouest et tout le reste du pays au moyen du réseau CPAC et des câblodistributeurs régionaux que nous ne le ferions en demandant au comité de se déplacer avec armes et bagages.
L'objectif est de permettre aux Canadiens de voir ce qui se passe et de réagir. Nous n'aimons peut-être pas la vidéo interactive. Nous ne sommes peut-être pas habitués à ce genre d'échanges. Cependant, il faut nous faire à cette réalité. La télévision fait désormais partie de notre vie, la technologie aussi. Nous aurions tort de ne pas reconnaître que cette technologie nous offre une solution de rechange aux déplacements.
Honorables sénateurs, je dois dire aussi que le Sénat est extrêmement occupé ces temps-ci. Je n'ai pas à rappeler aux honorables sénateurs les nombreux comités qui siègent cette semaine et ceux qui siégeront la semaine prochaine. Je n'ai pas l'intention non plus d'affirmer que nous sommes trop occupés pour parcourir le pays, mais les faits sont là. Il faut admettre que nous avons d'importants projets de loi à étudier au cours des prochaines semaines. Il ne serait pas juste de négliger ces responsabilités pour pouvoir assumer d'autres fonctions, surtout s'il existe d'autres solutions.
Nous pourrions aussi entendre le témoignage d'un vaste échantillon de Canadiens. Il convient de signaler la variété des témoins que le comité a entendus et qui représentaient toute la gamme des avis possibles. Outre le ministre, le comité a entendu des représentants des métiers de la construction, des Travailleurs canadiens de l'automobile, des Canadian Policy Research Networks, du Congrès du travail du Canada, Alexa McDonough, le chef du Nouveau Parti démocratique, des représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, de l'Association canadienne de la construction et de l'Association nationale anti-pauvreté.
Nous entendrons la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, la Coalition canadienne pour la formation communautaire, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Institut atlantique des études de marché, le Conseil consultatif sur la condition féminine de la Nouvelle-Écosse, la Coalition des travailleurs saisonniers de l'Île-du-Prince-Édouard, les Femmes de Miminegash en faveur de la pêche, l'Alliance de la fonction publique du Canada, la Chambre de commerce du Grand Moncton et la Conférence canadienne des arts. Honorables sénateurs, nous savons que les artistes seront touchés par ce projet de loi et qu'ils voudront se faire entendre.
Nous entendrons aussi le Conseil économique du Nouveau-Brunswick, les Travailleurs affiliés des pêches et du secteur alimentaire en la personne d'Earle McCurdy, de Terre-Neuve qui représente les pêcheurs et les employés des conserveries de poisson de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, le professeur Alice Nakamura, de l'Université de l'Alberta, et le Syndicat acadien des travailleuses affiliées des pêches.
Nous allons entendre Angela Vautour et Richard Pellerin, qui sont les porte-parole des organisations suivantes: la Coalition de Moncton pour le comité de la justice économique et sociale, la Coalition de la baie des Chaleurs pour le maintien de nos programmes sociaux, la Coalition de la région de Fredericton pour la justice sociale, le comité du Cap Pelé-Shediac contre la réduction de l'assurance-chômage, le comité pour l'avenir des sans-abri de Restigouche, le groupe des citoyens pour un programme d'assurance-chômage juste et la création d'emplois, le Conseil du travail d'Edmunston et des environs, le Conseil du travail de Saint-Jean et des environs, le comité pour l'emploi et contre la réduction de l'assurance-chômage et la Fédération du travail de la Nouvelle-Écosse.
Honorables sénateurs, j'estime que c'est là un bon échantillon des groupes qui représentent les intérêts des Canadiens et des Canadiennes. C'est une liste juste et équilibrée qui nous donnera un examen juste et équilibré de cet important projet de loi.
J'estime que c'est une solution de rechange raisonnable et justifiable. En fait, il vaut la peine de signaler que, si le comité devait parcourir le pays, il faudrait oublier toute cette liste car, à moins de siéger tout l'été et tout l'automne, nous ne pourrions pas entendre ces groupes qui représentent des organisations nationales.
Le chef du Nouveau Parti démocratique a déclaré hier que les gouvernements tentent de justifier ce projet de loi et de le faire adopter de force, et que les Canadiens ne le comprennent pas vraiment. Dans sept élections, je n'ai jamais sous-estimé l'intelligence des électeurs. Le NPD se discrédite en déclarant que c'est le cas, et cela explique peut-être pourquoi sa popularité est si basse aujourd'hui. Le fait est que les Canadiens ne sont pas stupides. Ils savent ce qui se passe, et nous avons l'intention de les informer encore davantage à cet égard.
À l'heure actuelle, 72 p. 100 des personnes interrogées sont d'avis que c'est un bon projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il adopte une formule fondée sur les heures travaillées, ce qui permettra à bien plus de Canadiens d'être admissibles à l'assurance-chômage, notamment chez les femmes et les jeunes. Plus de gens, plus de femmes, plus de jeunes que jamais auparavant auront une rémunération assurable. En fait, 500 000 travailleurs de plus auront droit à l'assurance-chômage.
En outre, 350 000 familles à bas revenu, c'est-à-dire celles qui gagnent moins de $26 000 de façon cumulative, recevront un supplément en sus du crédit d'impôt pour enfants. C'est important dans la région de l'Atlantique, dans l'Ouest et dans le Nord.
Cette mesure législative contribuera à créer entre 100 000 et 150 000 emplois par la redistribution des fonds des plus favorisés aux moins favorisés. Des fonds seront ainsi redistribués, par exemple, sous forme de subventions salariales à des entreprises qui ne pourraient pas normalement se permettre de verser le salaire raisonnable qui doit être offert.
Des fonds seront aussi réorientés vers la formation. Personnellement, c'est la première fois que je vois que l'on remet de l'argent aux gens pour qu'ils paient leur propre formation. Pendant des années, des groupes comme la Commission royale d'enquête MacDonald, la commission Forget et un comité parlementaire de Terre-Neuve, ont proposé que les fonds destinés à la formation soient remis aux étudiants pour qu'ils puissent choisir eux-mêmes le type de formation qu'ils désirent ainsi que le lieu et le moment où ils veulent acquérir cette formation. C'est donc là un pas dans la bonne direction.
Des fonds seront aussi remis aux gens pour qu'ils puissent se créer eux-mêmes leur emploi. Je sais que les possibilités de recyclage ne sont pas très nombreuses pour les habitants du Nord et du Canada atlantique, mais elles existent. Je connais des pêcheurs qui sont aujourd'hui comédiens, d'autres qui sont chanteurs et d'autres encore qui travaillent en tourisme. Les pêcheurs et les autres trouvent pour eux-mêmes de nouvelles possibilités. Il suffit de les aider à créer leur propre emploi. C'est un des objectifs du projet de loi.
Ce sont là des raisons qui me poussent à voter contre la motion. En principe, je n'ai rien contre l'idée de permettre à un comité de se déplacer. J'ai fait partie de comités qui se sont déplacés et d'autres qui sont restés à Ottawa. À mon avis, les sénateurs ne produisent pas nécessairement de meilleurs rapports lorsqu'ils tiennent des audiences ici et là et se traînent partout au Canada jusqu'à épuisement.
Nous étudierons ce projet de loi de façon juste, approfondie et raisonnable. Nous espérons que beaucoup de Canadiens écouteront, répondront et participeront. J'espère notamment que le sénateur Simard continuera de participer aux travaux du comité, comme il l'a fait hier soir. Nous pouvons lui promettre de bien meilleurs soupers à l'avenir, de même que de bons débats. J'espère qu'il assistera aux séances parce que j'aime bien discuter avec lui. Je l'invite parce que nous étudierons le projet de loi à fond ici même, à Ottawa.
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs...
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à vous faire savoir que si le sénateur Simard prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat sur la motion.
[Français]
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, vous remarquerez que j'ai attendu quelques secondes pour me lever. Je m'attendais à entendre plus de sénateurs de l'autre côté de la Chambre. Depuis 15 jours, nous les avons peu entendus sur cette motion.
Nous devrons nous satisfaire de ces explications. Les Canadiens devront se satisfaire des explications que vient de nous fournir le sénateur Rompkey pour connaître les véritables motifs de leur position sur cette motion. Combien de temps m'est-il alloué, Votre Honneur?
Son Honneur le Président: Vous avez 15 minutes, sénateur Simard. Vous avez commencé à 15 h 15, il y a environ une minute.
Le sénateur Simard: Le sénateur Rompkey a mentionné que le coût d'un tel voyage effectué par le comité dans la région de l'Atlantique et dans d'autres régions pourrait représenter 80 000 $.
Tout en justifiant la position de son parti, il a mentionné qu'il avait un appui massif de la population. Il a fait référence, pour illustrer son propos, à des sondages qui auraient été effectués.
J'aimerais rappeler aux sénateurs en cette Chambre que cela ne peut pas être une question de coût. Un refus de son parti ne pourrait pas être justifié parce qu'il obtiendrait un appui massif de la population.
Si la population appuie massivement de ce projet de loi, comment se fait-il qu'il y a environ un mois ou deux seulement le ministre du Développement des ressources humaines, M. Young, était prêt à dépenser jusqu'à 2 millions de dollars pour aller convaincre la population du bien-fondé de ce projet de loi?
Il semble que cet appui massif est inexistant, et si appui il y a, il n'est pas massif. C'est probablement un appui mitigé et faible, compte tenu que les articles et les amendements au projet de loi C-12 sont mal connus et, surtout, ne mettent pas fin aux inquiétudes de la population.
Je vous rappelle que lorsque que j'ai parlé des provinces de l'Atlantique ou des Maritimes, je comptais bien sur l'appui des sénateurs des deux côtés de la Chambre pour m'assister dans mon plaidoyer pour inciter ce comité à voyager dans d'autres régions. J'ai mentionné à l'occasion le Québec et d'autres provinces. Il ne s'agit pas d'une question de coût. Même si cela avait coûté 200 000 $, je considère que cela aurait été de l'argent bien investi et un bon placement. Cela aurait permis aux citoyens et aux membres de leurs familles de se faire entendre, puisqu'ils auront à vivre avec les répercussions néfastes de ce projet de loi.
[Traduction]
Il ne peut s'agir d'une question de coût et il n'y a pas de soutien massif.
Honorables sénateurs, des comités sénatoriaux ont voyagé jusqu'à Paris, Toronto, Vancouver et sont allés dans des îles exotiques, mais ce comité n'a pas d'argent pour se rendre dans la péninsule, dans l'Île-du-Prince-Édouard ou à Rivière-du-Loup. Il y a de l'argent pour envoyer des sénateurs et des députés vers des destinations exotiques. Quand il s'agit d'aller déguster des mets à Paris, au Japon ou à Toronto, l'argent ne pose pas de problème. Je peux dire aux honorables sénateurs que je trouve cela inacceptable.
Honorables sénateurs, le projet de loi présentement à l'étude a été présenté par le gouvernement libéral le plus arrogant depuis l'époque de C.D. Howe. On se souviendra que le Canada avait alors un gouvernement arrogant.
Le sénateur MacEachen: Non, un bon gouvernement.
Le sénateur Simard: Les Canadiens ont été choqués lorsque C.D. Howe a dit: «Qu'est-ce qu'un million de dollars?» Le gouvernement actuel nous dit: «Qu'est-ce que 6 milliards de dollars en charges supplémentaires?» Les employés et les employeurs paient maintenant ces charges supplémentaires depuis trois ans. Elles ont engendré non pas un déficit, mais un excédent dans le fonds depuis 1994-1995. À la fin de 1996, et cela même sans le projet de loi, le fonds contiendra 11,6 milliards de dollars. Nous n'avons pas besoin du projet de loi.
Honorables sénateurs, ce projet de loi aggravera le problème. En fait, il confirmera que les employeurs devront payer 4,20 $ par tranche de 100 $ à leurs employés et que, dans le cas des nouveaux employés, les employeurs devront payer à compter de la première heure.
M. Young et M. Martin étaient très satisfaits d'eux-mêmes lorsqu'ils ont annoncé une réduction de 5 cents applicable dans quelques mois. À mon avis, les cotisations actuelles, conjuguées avec la réduction du déficit et le remboursement sur le dos des travailleurs saisonniers, entre autres, vont permettre au système de se perpétuer. Ce projet de loi pourrait être modifié de façon à réduire les cotisations des petits salariés ou peut-être de tous les employés couverts par le fonds. Les cotisations pour les employeurs pourraient être réduites immédiatement de 20 p. 100. C'était la seule raison pour laquelle un changement devait être apporté à la loi maintenant - pas l'an prochain ou dans deux ans. Nous n'avons pas besoin du pouvoir discrétionnaire du ministre pour procéder à une réduction de 5 cents ou 10 cents l'heure. Honorables sénateurs, si le Sénat prend le temps d'accorder immédiatement une réduction des cotisations de 20 p. 100, nous aurons accompli quelque chose.
La Banque du Canada, entre autres, a dit que les charges sociales détruisaient les emplois. Si les cotisations d'assurance-chômage actuelles ne détruisent pas les emplois, je me demande quelle autre charge sociale pourrait le faire.
Oui, honorables sénateurs, ce projet de loi vient du gouvernement libéral le plus arrogant qui soit depuis l'époque de C.D. Howe. Pourtant, mes collègues de ce côté-ci et moi avons proposé à quatre reprises à un, deux ou trois sénateurs libéraux de n'importe quelle région de se joindre à nous et permettre au comité de se déplacer.
D'abord, le comité directeur du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a voté contre les déplacements du comité que nous avions proposés. Cette proposition a été présentée il y a deux semaines et la greffière n'a pas perdu une seconde. Elle a téléphoné à tout le monde pour annoncer que les sénateurs ne partaient pas en voyage. Puis, trois ou quatre jours plus tard, les membres du comité du sénateur DeWare ont eu l'occasion de présenter une autre motion au comité complet. Il est intéressant de voir que cinq ou six sénateurs libéraux ont voté contre la motion pour la deuxième fois et ont ainsi refusé aux citoyens l'occasion de se faire entendre.
Cette motion figure dans le Feuilleton du Sénat depuis 10 ou 12 jours et rien n'indique que les sénateurs libéraux ont changé leur position. J'ai donc présenté une motion hier au comité alors que les délibérations étaient télédiffusées. Peu m'importe si quelqu'un m'a vu. L'émission a peut-être été diffusée à 3 heures du matin dans les Maritimes. Six sénateurs libéraux, et notamment deux du Nouveau-Brunswick, ont refusé notre proposition de donner aux Canadiens l'occasion de s'exprimer.
Au Sénat, nous devons faire le travail dont nous sommes capables. Nous avons démontré que nous sommes capables de faire une étude significative et complète. Il n'y a rien que nous puissions faire au sujet de la Chambre des communes. J'étais au comité des affaires sociales hier soir. L'Organisation nationale anti-pauvreté nous a informés que la Chambre des communes lui avait donné 48 heures pour préparer sa présentation. N'ayant pas le personnel nécessaire, elle ne s'est pas présentée. Par contre, elle est heureuse que nous ayons fait l'effort de l'inviter, et ses représentants sont venus à notre comité, hier.
[Français]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je m'excuse de vous interrompre, mais j'ai le regret de vous dire que la période de 15 minutes est terminée.
Le sénateur Simard: Me permettez-vous de continuer? J'en ai pour environ 10 minutes.
Son Honneur le Président: Est-ce que la permission est accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, j'espère que les sénateurs des deux côtés de la Chambre vont saisir cette quatrième occasion de se prononcer sur le projet de loi de l'assurance-emploi. C'est un mauvais projet de loi. Certains ont qualifié le projet de loi de l'assurance-emploi, et je cite:
[Traduction]
Ce fut le pire hold-up jamais perpétré sur la colline depuis des lustres.
J'inviterais le sénateur Rompkey à essayer de me convaincre que ce projet de loi jouit d'un appui massif. Peut-être de la part des droitistes, parce qu'ils savent qu'il s'agit d'un impôt direct, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui pourrait être réduit immédiatement. Au fait, hier soir, les porte-parole de l'Association canadienne de la construction ont demandé que ce fonds soit plafonné à 3 milliards de dollars.
Je vous le dis, même sans le projet de loi C-12, le fonds atteint actuellement 2,5 milliards de dollars et ne cesse de gonfler. Avant la fin du mois de décembre - en supposant qu'il y avait un excédent de 700 millions de dollars au premier de l'an -, le fonds aura accumulé de 5 à 6 milliards de dollars.
À l'heure actuelle, au moment où je m'adresse à vous, nous avons déjà atteint l'objectif de 3 milliards de dollars que proposait hier soir l'Association canadienne de la construction.
[Français]
J'ai parlé d'une réduction possible de 20 p. 100 des cotisations pour les employeurs et les employés. Je pense que ce serait une belle façon d'alléger le fardeau de taxes et de donner l'élan nécessaire à la création d'emplois.
On dit que c'est le gouvernement le plus arrogant depuis 30 ou 40 ans. C'est un gouvernement qui a été élu sous de fausses représentations. Lors de la dernière campagne fédérale de 1993, M. Martin et d'autres - peut-être que le sénateur Bryden faisait partie du groupe à ce moment-là - et nous disaient combien la réforme du gouvernement Mulroney et des ministres Valcourt et Mazankowski avait créé un problème dans la région de l'Atlantique et partout au Canada. Il avait osé mettre un peu d'ordre dans le système afin de s'assurer que les gens qui quittaient volontairement leur emploi n'aient pas droit aux bénéfices de l'assurance-chômage.
Cela n'était pas mentionné dans le livre rouge. Le Parti libéral du temps nous indiquait que ce groupe voulait peut-être revenir aux belles années du Parti libéral. Mais non, le gouvernement libéral a empiré la situation, non seulement pour les gens de l'Atlantique, mais pour les citoyens de toutes les régions du Canada.
Sous prétexte de favoriser les étudiants pendant l'été, ceux-ci devront payer des cotisations dès leur première heure de travail. Mais, ce que le gouvernement ne dit pas, c'est que 75 p. 100 de ces 500 000 nouveaux contributeurs à la cagnotte de l'assurance-chômage ne pourront pas en tirer des bénéfices parce qu'ils n'auront pas travaillé assez longtemps. Par contre, la contribution des employeurs va rester dans la cagnotte - une autre taxe. Mon collègue, le sénateur Rompkey, y a fait allusion plus tôt.
J'espère que cette motion sera appuyée. Cependant, s'il s'avérait que la motion n'obtenait pas l'appui nécessaire, j'irai au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Edouard et ailleurs, pour dénoncer le projet de loi de l'assurance-emploi et tenter de trouver des suggestions provenant de la population qui pourraient améliorer ce projet de loi, tout en favorisant une vraie réforme de l'assurance-chômage.
Qu'il n'y ait aucune ambiguïté quant à nos intentions. Nous voulons une réforme honnête, complète et qui tiendra compte des besoins et de la disponibilité d'emplois dans toutes les régions du pays et, comme je représente une région de l'Atlantique, surtout dans les régions de l'Atlantique.
J'espère que l'on aura réellement, dans les faits, un vote libre cet après-midi au Sénat. J'espère que les nombreux sénateurs qui sont des parlementaires chevronnés n'accepteront pas de se faire bâillonner par leur parti.
Nul besoin de vous répéter que, si j'ai insisté depuis 5 ou 6 mois sur ce projet de loi, c'est que je crois en une réforme complète, bénéfique, favorisant l'emploi et dénonçant les abus.
[Traduction]
Le projet de loi C-12 ne réalise pas l'objectif que le gouvernement s'est fixé il y a quelques années. Je prie les honorables sénateurs de convenir avec moi qu'il vaut mieux prolonger l'étude de cette mesure législative encore six mois plutôt que d'aborder le texte dans sa version actuelle.
[Français]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il a été proposé par le sénateur Simard, appuyé par le sénateur Kinsella:
Qu'une instruction soit donnée au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour qu'il s'ajourne de temps à autre et d'une ville à l'autre lorsqu'il entreprendra son étude du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
[Traduction]
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les whips me signalent qu'ils se sont entendus pour que le timbre se fasse entendre pendant 30 minutes. Le vote aura donc lieu à 16 h 10.
Convoquez les sénateurs.
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Cogger, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Forrestall, Grimard, Gustafson, Jessiman, Kelly, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Macdonald (Cap-Breton), MacDonald (Halifax), Oliver, Ottenheimer, Phillips, Prud'homme, Rivest, Rossiter, Simard, Stratton, Tkachuk-30 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, Davey, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Haidasz, Hébert, Hervieux-Payette, Landry, Lewis, Losier-Cool, MacEachen, Marchand, Pearson, Perrault, Petten, Poulin, Riel, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Roux, Stanbury, Stewart, Stollery, Watt, Wood, Milne-38 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune |
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Stanbury a déclaré qu'il avait l'accord des sénateurs de ce côté-ci, mais je désire signaler que ce ne sont pas tous les sénateurs de ce côté-ci qui ont donné leur accord.
Le sénateur Stanbury: Je m'excuse.
Le sénateur Prud'homme: Toutefois, étant donné l'amitié de longue date qui me lie au sénateur Stanbury, je suis disposé à lui pardonner cette fois-ci et à donner mon assentiment.
Le sénateur Stanbury: Donc, toutes les autres questions inscrites au Feuilleton sont reportées.
(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)
