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LE SÉNAT
Le jeudi 24 avril 1997
Prière.
[Français]
Avec le courage qu'on leur connaît, on les retrouve aujourd'hui dans la grande diaspora mondiale. Quelques milliers étaient tout à l'heure devant le Parlement justement pour souligner cet anniversaire.
Il est important de souligner cet anniversaire. Il est peut-être encore plus important de comprendre pourquoi les Arméniens luttent depuis des années pour faire reconnaître le génocide en Arménie.
D'ailleurs, il a déjà été reconnu par le tribunal permanent des peuples en 1984, par le Parlement européen en 1987, par l'Assemblée nationale du Québec en 1980 et par le gouvernement de l'Ontario. Je dois dire également que l'an dernier, la Chambre des communes a reconnu la tragédie arménienne, mais n'a pas voulu reconnaître le génocide, sans doute pour des raisons politiques, compte tenu possiblement de pressions de la part du gouvernement de la Turquie. C'est un pas dans la bonne direction, mais tôt ou tard, le Canada devra reconnaître le génocide arménien.
Les Arméniens n'ont ménagé aucun effort depuis des années pour que ce génocide soit reconnu, non pas tant pour eux-mêmes, mais pour que ce génocide commis au 20e siècle ne soit pas oublié par l'histoire. Il y a toujours le risque qu'un génocide semblable soit répété. D'ailleurs, malheureusement il l'a été après le génocide arménien au Cambodge et au Rwanda, pour n'en mentionner que deux.
Je pense qu'on doit s'associer par la pensée à tous nos concitoyens d'origine arménienne qui se sont tellement bien intégrés aux diverses régions du Canada, particulièrement à Montréal où je les ai connus. C'est un peuple travailleur, créateur et qui a des traditions solides et une longue histoire. Je suis heureuse aujourd'hui de dire que je pense, je ne peux pas le faire sans votre permission, que mes collègues du Sénat sont heureux de commémorer ce bien triste événement. On ne doit jamais ménager les efforts pour empêcher que semblable tragédie ou massacre se répète.
[Traduction]
Je tiens d'abord à reconnaître l'excellent travail accompli par le sénateur Tkachuk en tant que président du comité et à le remercier de m'avoir aidée dans cette démarche. Je remercie aussi les autres membres du comité pour leur appui.
Honorables sénateurs, dans le cadre de l'étude du Budget des dépenses principal de 1997-1998, le comité permanent des finances nationales a examiné la mise en oeuvre du projet deloi C-8, qui contient des dispositions autorisant la culture du chanvre au Canada. Le projet de loi C-8 a reçu la sanction royale le 20 juin 1996, soit il y a presque un an. Les dispositions relatives à la culture du chanvre ne sont pas encore en vigueur parce que le règlement n'est pas prêt. Nous avons demandé une explication au sujet de ce retard.
Le comité a reçu une réponse écrite de Santé Canada la semaine dernière. Cette réponse disait que le règlement ne serait pas prêt avant le mois d'août 1998, ce qui serait trop tard pour la saison de croissance de l'an prochain. Autrement dit, la première récolte commerciale de chanvre au Canada n'aurait pas pu être semée avant 1999, soit trois ans après la promulgation du projet de loi C-8.
(1410)
J'étais évidemment très déçue de cette réponse. J'ai donc demandé au comité d'inviter des représentants du ministère à venir témoigner pour expliquer leur lenteur. Je suis ravie d'informer le Sénat que les fonctionnaires qui ont témoigné devant le comité hier soir ont pris un nouvel engagement. Santé Canada s'est engagé à permettre aux agriculteurs canadiens de cultiver le chanvre l'an prochain. Les fonctionnaires ont dit hier soir que le règlement pourrait entrer en vigueur dès la mi-janvier.
Vous voyez, honorables sénateurs, l'analyse des politiques et des dépenses gouvernementales par le Sénat n'est pas inutile. Dans ce cas, nous avons poussé le ministère à agir plus vite, ce qui permettra aux agriculteurs qui veulent cultiver le chanvre de le faire un an plus tôt.
[Français]
[Traduction]
Je parle de Canadiens qui souffrent de bégaiement.
Leur état est caractérisé par l'interruption du discours ou la répétition de certaines syllabes ou consonnes. Le bégaiement peut avoir des conséquences dévastatrices pour certaines personnes. Les enfants bègues ont souvent beaucoup de difficulté à participer aux activités scolaires. De nombreux adolescents qui bégaient quittent l'école tôt parce qu'ils ne parviennent plus à surmonter les sentiments de frustration et de honte que leur cause leur incapacité de communiquer dans un milieu où l'expression verbale occupe une place très importante.
Ces personnes doutent constamment d'elles-mêmes et ont des problèmes d'estime de soi. C'est ce qui explique qu'elles choisissent souvent des carrières moins exigeantes sur le plan verbal, plutôt que des carrières correspondant à leurs véritables aspirations. Combien de Jim Carey, Céline Dion,John A. Macdonald et Pierre Trudeau le Canada a-t-il perdus à cause des conséquences d'un bégaiement non traité?
[Français]
On ne le saura jamais. Mais il est important de savoir qu'environ 1 p. 100 des Canadiens sont touchés par ce handicap. Cela veut dire 300 000 personnes. Presque l'équivalent de notre capitale nationale. C'est un potentiel humain énorme! Un peu comme une mine d'or qu'on ne sait pas exploiter.
[Traduction]
Toute ma vie, j'ai dû lutter contre les obstacles créés par le bégaiement. J'ai dû lutter pour me faire des amis. J'ai dû travailler dur pour convaincre les gens et réussir en affaires. Le discours que je prononce en ce moment-même m'impose beaucoup d'efforts. Les petits Canadiens n'ont cependant pas tous la chance d'être aussi obstinés que moi. Je sais que si j'avais bénéficié de l'aide et des services de consultation nécessaires, j'aurais surmonté plus facilement beaucoup d'obstacles.
Il est très important de mettre des programmes de traitement efficaces à la portée de tous les enfants atteints de bégaiement. Nous devons pousser la recherche encore plus loin pour mieux évaluer l'efficacité des traitements et les améliorer, former des cliniciens et offrir aux patients un traitement éprouvé.
Nous devons également sensibiliser davantage les Canadiens à cet état. À ma connaissance, l'État n'accorde aucune aide aux personnes atteintes de ce handicap.
[Français]
J'encourage donc mes collègues à veiller à ce que nos gouvernements viennent en aide à ces Canadiens.
À l'aube du 21e siècle, il est important pour le Canada de s'attaquer à la tâche de réduire notre déficit humain.
[Traduction]
Des mesures permettant de réduire le bégaiement représenteraient un pas dans la bonne direction.
Des voix: Bravo!
Les sénateurs de l'autre côté ont, à l'occasion, eu la grande courtoisie de me faire des compliments sur ma présidence. Cependant, je tiens à dire à la chambre que le succès du comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles ne dépend pas du président, mais du dévouement et du travail acharné des membres du comité.
Les sénateurs Beaudoin, Doyle, Jessiman et Nolin, de l'autre côté, et les sénateurs Gigantès, Lewis, Losier-Cool, Milne et Pearson sont rarement, voire jamais absents. Si ça leur arrive, c'est parce qu'ils siègent à un autre comité du Sénat.
Le sénateur Moore s'est joint à notre comité après sa nomination. Il a remplacé le sénateur Bryden qui, à son tour, a remplacé le sénateur Corbin, lequel est passé à d'autres comités.
Ce comité a tenu 85 réunions. En comptant ce matin, il a siégé 173 heures. Nous avons entendu 373 témoins. Plus tard, au cours de la journée, je déposerai ses vingt-neuvième et trentième rapports.
Il m'en voudrait de ne pas remercier notre greffier extrêmement compétent, Mme Heather Lank, et son adjointe, non moins compétente, Mme Colette Charlebois, qui, grâce à leur dévouement, ont permis au comité de fonctionner de façon efficace et cordiale. Cathy Piccinin nous a été d'une aide précieuse, lors des audiences, en ce qui concerne la clause 17 de la Constitution.
Les sténographes et les interprètes ont parfois été mis à l'épreuve par les témoins qui s'exprimaient trop vite de crainte de dépasser le temps qui leur avait été alloué, les obligeant à se dépasser.
Je dois aussi remercier mon personnel car je n'avais aucune idée, lorsque j'ai accepté la présidence, du travail additionnel que cela allait représenter pour eux. Michelle MacDonald, ma documentaliste, a préparé des documents d'information sur chaque projet de loi qu'a examiné le comité. Sylvie Lalande, mon adjointe administrative, s'est occupée des appels téléphoniques et de la correspondance entre chaque président de comité, le greffier et les autres sénateurs.
Mais surtout, je remercie les membres du comité. Vous servir a été pour moi un réel privilège.
La destruction systématique d'un peuple est le crime le plus odieux qu'on puisse perpétrer contre l'humanité. L'attaque menée par les Turcs de l'empire ottoman contre les Arméniens et le massacre qui s'ensuivit constituent un événement que ni nous ni nos enfants ne devons oublier. C'est un moment sombre de notre histoire collective dont nous devons tirer des leçons.
C'est en nous inspirant des leçons de l'histoire que nous pouvons espérer éviter de telles tragédies. Malheureusement, les conflits sont encore nombreux dans notre monde, et de nouvelles expressions ignobles, comme «la purification ethnique», s'ajoutent à notre vocabulaire. Nous devons nous rappeler de ce que le monde a essayé de nous enseigner. Les terribles événements du 24 avril 1915 auraient dû marquer suffisamment l'humanité pour que nous prenions conscience de la valeur et de la fragilité de la vie humaine. Nous devons apprendre que la violence et la vengeance forment un cycle difficile à briser. C'est un cycle dont nous devons empêcher la perpétuation, pour le bien de nos enfants et de nos petits-enfants.
[Français]
Aujourd'hui, on se rappelle les hommes, les femmes et les enfants qui ont perdu leur vie. Aujourd'hui, on doit travailler à développer une nouvelle ère d'entente entre les humains. Le génocide arménien nous démontre la fragilité de l'être humain. C'est un exemple de ce que les tensions ethniques peuvent faire.
La leçon que l'humanité doit apprendre, c'est que nous devons accepter nos différences. L'histoire nous a enseigné que la vie est précieuse et c'est à nous de la protéger.
Le passé est une partie importante de notre vie. Nos concitoyens arméniens en font aussi partie. Notre héritage contribue à nous informer comme peuple.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Traduction]
Le jeudi 24 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son
VINGT-NEUVIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 22 avril 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
La présidente,
SHARON CARSTAIRS
Le sénateur Carstairs: Avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.
Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs y consentent-ils?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.
Le sénateur Carstairs: Lors de la prochaine séance alors.
(La motion est adoptée et la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)
Le jeudi 24 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son
TRENTIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-95, Loi modifiant le Code criminel (gangs) et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 avril 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec la recommandation suivante:Votre comité sait qu'une fondation existe à Osgoode Hall Law School pour étudier le phénomène du crime organisé au Canada. Votre comité recommande que le gouvernement fédéral participe activement à cette étude, notamment en accordant son appui aux tribunes publiques et aux études internationales visant à mieux comprendre ce phénomène.
Respectueusement soumis,
La présidente,
SHARON CARSTAIRS
L'honorable Richard J. Stanbury: Avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
(Sur la motion du sénateur Stanbury, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)
Le jeudi 24 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son
SEIZIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 avril 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
Le président,
MICHAEL KIRBY
(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Français]
Le jeudi 24 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son
ONZIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 22 avril 1997, examiné ledit projet de loi et en fait rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
La présidente,
LISE BACON
(Sur la motion du sénateur Bacon, la troisième lecture de ce projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)
[Traduction]
Le jeudi 24 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son
DIX-HUITIÈME RAPPORT
Votre comité, qui a été autorisé à examiner, pour en faire rapport, la question sérieuse de l'enseignement postsecondaire au Canada, a, conformément à son ordre de renvoi du mercredi 19 juin 1996, entrepris cet examen et présente maintenant son rapport intérimaire.Respectueusement soumis,
La présidente,
MABEL M. DeWARE
(Sur la motion du sénateur DeWare, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)
Le jeudi 24 avril 1997
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son
DIX-NEUVIÈME RAPPORT
Votre comité a étudié et approuvé le budget présenté par le comité mixte sur l'examen de la réglementation pour les dépenses projetées dudit comité pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998:Services professionnels et autres 94 781 $
Divers 5 400 $
Total 100 181 $
Respectueusement soumis,
Le président,
COLIN KENNY
(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)
Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le samedi 26 avril 1997, à10 heures.
Attendu que, le 7 novembre 1996, le Sénat du Canada a modifié et adopté le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, lequel écartait les désirs exprimés par certains juges de participer à des activités internationales et limitait l'application du projet de loi à Mme le juge Louise Arbour uniquement, et lequel a reçu la sanction royale le 28 novembre 1996; et
Attendu que le Sénat a étudié, débattu, mis aux voix et réglé la question de la volonté et de l'intention du Parlement dans la Loi sur les juges et a jugé que les activités internationales des juges, telles que proposées dans le projet de loi C-42 avant qu'il ne soit amendé, était inacceptables pour le Parlement et qu'il a amendé le projet de loi en conséquence; et
Attendu que, le 9 décembre 1996, soit onze jours après que le projet de loi ait reçu la sanction royale, au cours d'une entrevue diffusée par la Chaîne d'affaires publiques par câble (CPAC) que j'ai moi-même visionnée il y a quelques jours seulement, le très honorable juge Antonio Lamer, Juge en chef de la Cour suprême du Canada, a parlé publiquement de la politique étrangère du Canada et de son propre point de vue politique quant au rôle international que devraient jouer les juges canadiens, et a donné son opinion sur l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-42, en disant ce qui suit et je cite un extrait du compte rendu textuel:
«[...] semblent ne vouloir que des juges canadiens et (hésitation) c'est pourquoi j'ai été un peu déçu de voir le Parlement amender (hésitation), de voir le Sénat amender cette modification Arbour, parce qu'il y avait là-dedans (hésitation), c'est-à-dire qu'on a voulu la rendre générale afin de permettre aux juges qui sont des juges surnuméraires (hésitation), des juges qui ont la moitié de leur temps à eux (hésitation) et à mon invitation, nous avons eu plus de 80 réponses de juges qui étaient disposés à donner de leur temps au lieu de jouer au golf, à aller dans des pays qui ne sont pas nécessairement les pays qui offrent le plus grand confort. Et cet amendement aurait permis (hésitation), leur aurait (hésitation) aidé à subvenir à leurs dépenses, étant donné que les juges, comme vous le savez, étaient censés toucher une rémunération seulement dans les conditions fixées par la Loi sur les juges, et la glace est un peu mince ici, et (hésitation) lorsque l'amendement a été pris pour quele C-42 s'applique à Mme le juge Arbour seulement, j'étais un peu déçu, mais j'ai trouvé un autre moyen et je déjeune aujourd'hui avec Mme Huguette Labelle, présidente de l'ACDI, et je pense que nous allons passer par l'ACDI. Quand on veut, on peut, et je serai très fier de voir 20, 30 ou 40 juges au Canada, sans qu'il en coûte un sou aux juges canadiens sauf le temps consacré librement par eux, parcourir le monde un peu comme Médecins sans frontières, vous savez Doctors without frontiers. Autrement dit, autrement dit (hésitation), ce qui est arrivé au Canada il y a quelques années, c'est qu'ils disaient que notre politique consistait à dire voilà cent millions de dollars, achetez nos tracteurs. Aujourd'hui, nous disons voici l'argent, achetez nos tracteurs, mais au sujet de vos droits de la personne, vous feriez mieux de vous mettre au pas, mais vous n'allez pas envoyer un ingénieur enseigner les droits civils quand il s'agit de droits civils. Il s'agit de juges et d'avocats et (hésitation) ces juges qui sont disponibles, prêts à partir (hésitation), ces juges (hésitation) vont partir. Je m'entretiendrai avec Mme Labelle comme je vous l'ai dit, je déjeune avec elle aujourd'hui, puis je suis censé parler au Commissaire à la magistrature fédérale vendredi. Je déjeune avec lui vendredi et je pense que nous allons faire démarrer les choses sans tarder.»
Attendu que ces déclarations sont d'ordre politique, qu'elles ne conviennent pas au Juge en chef du Canada et qu'elles auront pour effet de miner et de mettre en échec la volonté du Parlement telle qu'elle est exprimée dans le projet de loi C-42, de manière à imposer la volonté du Juge en chef Lamer et de certains juges; par conséquent,
Il est résolu que le Sénat doit mettre sur pied un comité sénatorial spécial chargé d'examiner ces activités du Juge en chef Lamer, du Commissaire à la magistrature fédérale Guy Goulard, de la présidente de l'Agence canadienne de développement international, Huguette Labelle, et des«20, 30 ou 40 juges» sous la direction du Juge en chef Lamer, relativement à leur transgression de la volonté du Parlement, qui a souhaité expressément que les juges canadiens ne participent pas à des activités internationales.
Le Sénat n'admet pas de motion ou d'interpellation précédée d'un préambule par écrit.
Je vous renvoie également au commentaire 565 de la 6e édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne:
Le texte d'une motion ne devrait être de style ni polémique, ni rhétorique; il ne devrait renfermer aucune disposition inutile, ni aucune parole répréhensible.
Je vous laisse poursuivre pour l'instant, mais je ne pourrai pas accepter d'autres motions de ce genre.
Le sénateur Cools: Je suis désolée, Votre Honneur; je n'ai pas compris la majeure partie de vos propos. J'avais du mal à entendre.
Que le comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 18 heures aujourd'hui, le jeudi 24 avril 1997, afin d'étudier les projets de loi C-37 et C-93, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à siéger à 16 h 30 aujourd'hui, le jeudi 24 avril 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Le sénateur Berntson: Non.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non.
(1440)
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Pearson, l'autorisation est refusée.
Le sénateur Pearson: Dans ce cas, je suppose que le comité pourra siéger quand la séance du Sénat sera levée.
Il y a eu une très longue enquête et la Couronne a eu quelques huit mois pour présenter ses preuves. Or, après tout cela, sans même appeler un seul témoin de la défense, la cour a rejeté toutes les accusations. Elle a déclaré qu'il n'y avait tout simplement aucune preuve pour appuyer la théorie de la Couronne.
La Couronne a détruit cet homme, ainsi que sa famille. Il est au bord de la faillite, si je ne m'abuse. Pourtant, le ministre de la Justice dit deux choses: il affirme tout d'abord qu'il a le pouvoir discrétionnaire de ne pas payer les honoraires d'avocats de M. Munro. Il dit ensuite que, comme le ministère des Affaires indiennes lui avait fait part de son intention de ne pas payer, son ministère n'en ferait rien non plus.
Le ministre semble donc se laisser dicter sa conduite. Quoi qu'il en soit, le gouvernement du Canada a décidé que M. Munro n'obtiendra rien de lui. Même si on l'a faussement accusé et même si le tribunal a rejeté toutes les accusations, le gouvernement est tout à fait insensible au sort de M. Munro et il lui dit simplement qu'il est désolé.
Comparez cela, si vous le voulez, au cas de Susan Nelles qui a également été accusée à tort, selon les tribunaux. Le gouvernement a jugé que cela n'aurait pas dû se produire et on lui a donc versé 600 000 $ pour couvrir ses honoraires d'avocat.
Plus récemment, nous avons eu les travaux, qui tirent à la fin, de la commission d'enquête sur la Somalie. Ces travaux ont été très importants et utiles. Mais la commission aurait été plus utile si on lui avait permis d'aller jusqu'au bout de son travail. Des personnes qui n'ont pas été mises en accusation ni soupçonnées d'irrégularités ont obtenu de se faire représenter devant la commission, peu importe pour quelle raison. J'ignore si des accusations sont prévues, mais, jusqu'à maintenant, en l'absence de toute accusation, ces gens-là ont à leur service des avocats payés par le gouvernement. Celui de ces avocats qui coûte le plus cher a facturé jusqu'à maintenant 400 000 $. Ces avocats vont être payés, cela ne fait aucun doute. Le gouvernement l'a dit. Cela fait partie des coûts de l'enquête.
Comparez cela au traitement que le gouvernement réserve à M. Munro. C'est scandaleux, absolument scandaleux. Depuisle 4 décembre, j'essaie d'obtenir du ministère de la Justice un semblant d'explication. On a multiplié les obstacles sur ma route. On réserve à M. Munro un traitement méprisable. On méprise aussi le Sénat, puisque le ministère de la Justice, dans un dossier aussi simple, est incapable de donner une réponse au leader du gouvernement.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai écouté mon collègue avec le plus grand respect depuis le 4 décembre. Je lui ai dit que je tentais d'obtenir des informations pour lui répondre.
Le sénateur Berntson: Je ne m'en prenais pas à vous.
Le sénateur Fairbairn: J'assume la responsabilité de mes efforts en vue d'obtenir une réponse complète pour l'honorable sénateur. Je n'ai toujours pas reçu de réponse. Je persévère. Je le répète au sénateur, tant que je ne recevrai pas d'autres renseignements, je ne pourrai pas répondre à sa question, mais je poursuis mes efforts.
En 1991, Pêches et Océans a émis 12 000 autorisations qui avaient le potentiel de déclencher des évaluations environnementales, à tout le moins pour assurer une présélection des projets. L'année dernière, il a émis moinsde 250 autorisations. Cette politique de Pêches et Océans est contestée dans une cause portée devant la Cour fédérale et dans une plainte déposée auprès du tribunal de l'ALÉNA. Cette semaine, ce tribunal, un groupe de surveillance, a rejeté la plainte, mais a dit qu'elle pouvait être présentée de nouveau si les tribunaux ne s'en occupaient pas de façon satisfaisante.
J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat transmette la question suivante au ministre des Pêches et des Océans: est-ce qu'il appuie cette politique qui est nuisible au poisson et à l'habitat du poisson?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureuse de le faire.
La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale était censée instaurer de l'ordre et éviter des doubles emplois inutiles dans le processus d'évaluation environnementale. Au lieu de cela, d'après le rapport, le gouvernement préfère réinventer la roue avec chaque projet, faire gonfler les coûts et exercer sa discrétion politique.
(1450)
Est-ce qu'on a étudié ce rapport, ainsi que ses nombreuses suggestions positives pour améliorer l'application de la loi, et notamment la LCEE elle-même avant son examen obligatoire cinq ans après son adoption? J'aimerais que la ministre transmette cette question également.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Je les transmettrai toutes deux ensemble.
[Français]
En réponse à une question de Mme Pierrette Venne, le ministre Dion a fait la déclaration suivante que je trouve étrange; je cite en partie le ministre Dion:
Cependant, parlant de document parlementaire, la Constitution canadienne précise bien que ce n'est pas au Sénat à décider. C'est la Chambre des communes qui prendra la décision. Le Sénat ne prend pas la décision.
Déclaration étrange contrastant avec les articles 38 et 43 de la Constitution canadienne mise à jour en 1982!
Ma question est la suivante: si je comprends bien, au nom du gouvernement fédéral, l'honorable Stéphane Dion a présenté deux motions, la première étant la modification à la Constitution.
La deuxième motion - je ne sais pas si elle a été déposée, elle doit certainement l'être - est de créer un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes qui aura l'obligation de se pencher sur les éléments entourant cette résolution.
Prévoyez-vous, pour rassurer la Chambre, que les deux résolutions seront déposées par le gouvernement dans l'autre Chambre, la première étant la résolution proprement dite et la deuxième créant un comité mixte spécial?
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon honorable collègue a rappelé ce que nous savions déjà, soit que le ministre, M. Dion, a fait une déclaration à la Chambre des communes mardi dernier et a déposé les résolutions. Ces résolutions feront l'objet d'un débat à la Chambre des communes.
Le Sénat aura, naturellement, un rôle à jouer. Je sais que mon honorable collègue a lu la réponse imprimée dans le hansard, mais le Sénat a bien un rôle à jouer. Ces résolutions seront également déposées et débattues au Sénat. Au cours de cette période, le Sénat pourra appliquer un veto suspensif de six mois, et il aura l'occasion de jouer ce rôle à ce moment-là, comme il l'a fait à certaines occasions, notamment dans le cas de la résolution bilatérale portant sur la modification de la clause 17 de la Constitution. Dans d'autres cas, comme la résolution s'appliquant au Nouveau-Brunswick, le Sénat a agi assez rapidement. Le Sénat a certainement un rôle à jouer et il ne fait aucun doute que nous le jouerons.
[Français]
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, je suis très encouragé par la réponse du sénateur Fairbairn. Compte tenu du calendrier législatif, on sait que l'on pourrait déclencher des élections en fin de semaine. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous assurer que le gouvernement saisirait, cette semaine, aujourd'hui, demain ou samedi peut-être, le Sénat des deux motions, la motion principale et la création de ce comité mixte spécial?
D'après la motion créant le comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes, j'ai lu et je comprends que le mandat de ce comité contient une clause mentionnant qu'il devra faire rapport le 31 mai.
[Traduction]
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, mon honorable collègue n'est pas sans se rendre compte que sa question est hypothétique. Je ne suis pas en mesure de lui dire quand la Chambre des communes en aura terminé avec ces résolutions. À ma connaissance, la pratique veut que, dans ces circonstances, la Chambre renvoie de telles résolutions au Sénat, qui les examine à son tour, puis poursuit ses travaux.
Quant aux délais imposés au comité, je dirai que les comités se voient souvent imposer des délais lorsqu'ils sont mis sur pied. Toutefois, ces délais ne sont pas immuables. M. Dion a bien précisé qu'il désirait que le comité tiennent des audiences exhaustives, afin que les deux parties divisées par cette question puissent exprimer leur point de vue au comité.
D'une façon ou d'une autre, je peux assurer l'honorable sénateur que le Sénat étudiera ces résolutions comme il se doit. Nous ferons partie du comité mixte qui permettra à la population de se faire entendre au cours de l'étude de cette question qui, comme tout le monde le sait, revêt une importance cruciale.
(1500)
Dieu merci, nous avons fait notre devoir constitutionnel, ici, au Sénat.
Je ne m'attribuerai pas le mérite d'avoir été l'un des premiers sénateurs à prendre la parole et à me battre vigoureusement, mais je suis content que d'autres sénateurs m'aient emboîté le pas. Je me suis écarté et j'ai laissé la lutte se faire entre l'opposition officielle et le gouvernement.
Le Sénat a tenu des audiences à Ottawa et à Terre-Neuve et j'en suis fort aise. C'est exactement comme cela que fonctionne le Sénat.
Maintenant, honorables sénateurs, il y a la question du Québec. Le précédent a été établi. Le ministre ontarien de l'Éducation a dit qu'il prendra peut-être des mesures concernant l'enseignement catholique en Ontario, comme cela a été dit au cours du débat sur Terre-Neuve.
Qu'est-ce qui a poussé M. Dion à nous accorder tout à coup le genre d'audiences qu'il a refusé pour Terre-Neuve? A-t-on consulté le Sénat et lui a-t-on demandé de se joindre à la Chambre des communes? On dirait que les députés ont permis tout à coup aux sénateurs de faire partie de façon minoritaire d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre.
Honorables sénateurs, si nous faisons partie d'un comité mixte avec la Chambre des communes, la Chambre sera bien sûr majoritaire et c'est elle qui fera la loi. La Chambre pourra contrevenir au souhait des sénateurs d'entendre beaucoup d'autres témoins à Ottawa et à Québec.
Ma question est la suivante: a-t-on consulté le Sénat avant de faire l'annonce? Je n'ai pas été consulté. Des sénateurs du côté ministériel ont-ils été consultés et, sinon, pourquoi pas? Si oui, quelle a été notre attitude?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Prud'homme sur la valeur de ces études. Je sais que notre collègue, le sénateur Beaudoin, a coprésidé, au fil des années, les études et les comités mixtes de la Chambre des communes et du Sénat sur la Constitution, qui ont toujours été utiles.
Sur cette question très importante, mon collègue, M. Dion, et le gouvernement ont estimé qu'il serait très utile qu'un comité tienne des audiences. Il serait utile d'avoir un comité mixte où les deux Chambres seraient représentées.
Le Sénat sera évidemment consulté pour la motion sur la résolution. Je ne sais pas ce qu'en dirait mon collègue, le sénateur Beaudoin, mais je crois personnellement que les comités mixtes de la Chambre et du Sénat sont très précieux. Il est très utile que les députés puissent s'asseoir à la table avec des sénateurs très capables, compétents et expérimentés. J'estime que c'est une excellente décision. Il reviendra évidemment au Sénat lui-même de décider s'il approuvera la motion lorsqu'elle sera présentée ici.
Honorables sénateurs, je crois qu'il est très positif, bon et nécessaire de tenir des audiences parlementaires sur cette question afin que les gens puissent venir s'exprimer à ce niveau du débat dans cette démarche bilatérale. Il est bon que le Sénat et la Chambre des communes étudient ensemble ces questions importantes.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne suis pas foncièrement contre ce que la ministre vient de dire, car j'aime me mesurer à la Chambre des communes dans ces domaines. Si les audiences sont télévisées, les Canadiens comprendront la valeur du Sénat et la qualité des sénateurs qui feront partie du comité. À l'occasion de ces travaux, nous pouvons nous mesurer aux députés. Là-dessus, je partage tout à fait l'avis de mon honorable collègue.
Je me demande simplement, si ce n'était pas opportun d'agir ainsi dans le cas de Terre-Neuve, pourquoi ce l'est maintenant. Pourquoi n'avoir pas procédé ainsi dans le cas de Terre-Neuve? Le Sénat a alors dû se battre farouchement pour pouvoir tenir des audiences sur la même question à Terre-Neuve.
Je ne sais pas lequel des deux M. Dion nous verrons. S'agira-t-il du M. Dion actuel ou de l'ancien M. Dion? S'il y a un autre débat du genre, en quoi consistera-t-il? Ne devrait-on pas traiter tout le monde de la même façon?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne veux pas présumer de l'avenir ni de ce que n'importe quelle autre source pourrait annoncer, mais l'un des arguments convaincants par rapport à la résolution du Québec, c'est le fait qu'il n'y a pas eu d'audiences publiques à aucune étape de son élaboration. Il est certain que l'on respecte les décisions et les opinions de ceux qui font partie de toutes les assemblées législatives au Canada; on respecte aussi le fait que les Canadiens visés par ces questions puissent participer à un forum où ils pourront exprimer leurs opinions. C'est un argument très convaincant qui milite en faveur de l'initiative proposée. En vivant ce genre de situation, on comprend à quel point la participation du public est importante. Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, je me réjouis de cette initiative.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, si le gouvernement partage son enthousiasme par rapport à la formation d'un comité mixte qui serait chargé d'examiner cette importante résolution, pourquoi madame le leader du gouvernement au Sénat n'a-t-elle pas, au nom du gouvernement, présenté une motion visant à former un comité mixte? Qu'attendons-nous? Je puis donner à mon honorable collègue l'assurance que nous réclamons des audiences à ce sujet depuis longtemps et que nous n'avons pas à attendre jusqu'à samedi pour accepter officiellement de faire partie du comité mixte. Pourquoi ne pas présenter une motion et aller de l'avant?
Le sénateur Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je remercie mon honorable collègue de son appui. Ce que nous avons prévu, c'est d'aller de l'avant lorsque la Chambre des communes se sera penchée sur cette question. Je puis certainement prendre en considération la suggestion de mon honorable collègue.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, pas de prise en considération. Je puis peut-être présenter la motion moi-même, alors. Puis-je donner aujourd'hui avis que je présenterai une motion visant la formation d'un comité mixte? Je serais très heureux de le faire, avec le consentement unanime du Sénat.
Lorsque, le 9 novembre 1996, le Conseil de sécurité de l'ONU n'est pas arrivé à se mettre d'accord sur la proposition d'intervention multinationale qui lui avait été présentée et qu'il a plutôt demandé aux États membres de faire d'autres propositions sur la manière de procéder, le premier ministre s'est mis en communication avec des chefs d'État et de gouvernement pour tenter de trouver une solution internationale efficace et humanitaire à la crise.
Pendant les 72 heures qui ont suivi, il a appelé17 dirigeants. Son appel à la solidarité ayant d'abord été reçu de façon positive, le premier ministre a demandé s'il serait plus facile de sortir de l'impasse en plaçant la force sous la direction du Canada. Les réactions à cette suggestion ont été très positives.
Le 10 novembre, le premier ministre et des ministres se sont réunis et ont convenu que, si la mission ne pouvait être dirigée par l'ONU, le Canada offrirait de prendre la tête de la force proposée pourvu qu'un certain nombre de questions concernant le mandat et la capacité de la force, les exigences relatives au contrôle et au commandement ainsi que l'ampleur et la qualité du soutien international, puissent être résolues de façon satisfaisante.
Le 11 novembre, la décision a été expliquée aux chefs des deux partis d'opposition. On a demandé à la Chambre des communes de considérer la question le 18 novembre: le soutien obtenu a été assez général et non partisan.
L'initiative que le premier ministre a prise la fin de semaine du 9 au 11 novembre était d'une importance cruciale pour inciter la communauté internationale à tenter de résoudre de façon humanitaire la crise qui accablait l'est du Zaïre. Seul un tel leadership venant d'un pays reconnu pour son impartialité et sa neutralité comme c'est le cas du Canada pouvait débloquer l'impasse et engendrer la volonté politique qui s'est ensuite manifestée.
La force multinationale dirigée par le Canada a eu une incidence politique salutaire dans la région. Sa formation a été à l'origine d'un retour massif de réfugiés de l'est du Zaïre au Rwanda à la mi-novembre et d'autres rapatriements les semaines suivantes.
Les visites de reconnaissance effectuées dans l'est du Zaïre par le général Baril et d'autres officiers canadiens ont permis aux organismes d'aide humanitaire d'obtenir des renseignements sur le nombre de réfugiés qui restaient, sur l'endroit où ils se trouvaient et sur leur état.
La force canadienne a aussi distribué de la nourriture et d'autres secours aux nouvelles concentrations de réfugiés se formant dans le nord de la Tanzanie.
Les coûts associés à cette mission ont été absorbés à même les ressources du ministère de la Défense nationale, et par conséquent, toutes les dépenses ont été autorisées par le ministre responsable.
L'emploi a été et continue d'être le tout premier élément des priorités du gouvernement. La Stratégie de l'emploi est un plan d'action, une approche graduelle visant à aider les Canadiens à retourner au travail. Le gouvernement travaille en collaboration avec les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et le secteur privé afin de favoriser la création d'emplois.
Le gouvernement ne dévie pas de son objectif qui consiste à redresser la situation financière du Canada, et nous investissons dans la création d'emplois et la croissance, à court et à long terme, dans divers domaines dont la jeunesse, le commerce international, la technologie, les petites et moyennes entreprises et l'infrastructure.
Le gouvernement a entrepris un ensemble de mesures. La Stratégie emploi-jeunesse regroupe des fonds nouveaux et des fonds déjà affectés aux programmes et services pour les jeunes dont la valeur dépasse les 2 milliards de dollars pour l'année fiscale 1997-1998. Il aide les jeunes à trouver des emplois et à entreprendre des carrières grâce à un accès amélioré aux outils nécessaires, y compris l'expérience pratique.
Les missions d'Équipe Canada sont à l'origine de nouveaux investissements d'une valeur de 22 milliards de dollars pour les sociétés canadiennes créant ou soutenant ainsi des milliers d'emplois. Les nouveaux accords de libre-échange conclus avec le Chili et Israël ainsi que l'accroissement du financement offert par la Société d'expansion des exportations ont fait progresser le volume des exportations du pays d'environ 50 p. 100 depuis 1992.
Dans le cadre de Partenariat technologique Canada, 250 millions de dollars sont investis chaque année en R et D dans les secteurs de croissance clés tels que l'aérospatiale, la biotechnologie et les technologies environnementales.
Le tourisme est une source de beaucoup d'emplois - le gouvernement a donc injecté 15 millions de dollars de fonds additionnels dans la Commission canadienne du tourisme et aussi accru les capitaux propres de la Banque de développement du Canada de 50 millions de dollars afin d'aider à financer l'infrastructure du tourisme dans le secteur privé.
Depuis 1994, le Programme Travaux d'infrastructure Canada a permis d'investir plus de 6,7 milliards de dollars, ce qui a créé plus de 100 000 emplois un peu partout au Canada. Le programme est un exemple évident du partenariat qui existe entre tous les niveaux de gouvernement et le secteur privé afin d'améliorer la compétitivité de nos collectivités et de créer des emplois.
Les spécialistes du secteur privé prévoient la création d'environ 300 000 emplois cette année.
Le gouvernement est résolu à aider les Canadiens à retourner au travail, mais il reste encore beaucoup à faire. Le gouvernement doit continuer à prendre des mesures afin de créer un milieu favorable à l'emploi et à la croissance économique.
Au Nouveau-Brunswick, un certain nombre d'initiatives ont été entreprises dans le cadre de la Stratégie de l'emploi:
D'avril 1996 à avril 1997, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a permis d'entreprendre, dans la région de Restigouche, des projets d'une valeur de 5,8 millions de dollars tandis que dans la région de Madawaska, les quelque 3 millions de dollars investis ont créé des emplois et soutenu ceux qui existaient déjà.
Le Programme Travaux d'infrastructure Canada\Nouveau-Brunswick a connu un tel succès que le gouvernement provincial a signé une entente avec son homologue fédéral afin de prolonger cette application jusqu'en 1998. Depuis 1994, 231 projets ont été soutenus dans le cadre de ce programme, ce qui a représenté un financement total de 164 264 de dollars et la création d'environ 2 400 emplois.
En décembre 1996, une entente sur la formation de la main-d'oeuvre a été signée par le Canada et le Nouveau-Brunswick. Pendant la période allant de 1997 à 2000, dans le cadre du compte d'assurance-emploi, le gouvernement versera plus de 228 millions de dollars au gouvernement provincial afin d'appuyer des mesures actives favorables à l'emploi. Les gouvernements fédéral et provincial travaillent avec plus d'efficacité en unissant leurs efforts pour stimuler la création d'emplois.
Des foires-info pour la petite entreprise ont lieu un peu partout au pays afin de promouvoir l'accès aux programmes et services gouvernementaux. En février, quelque 1 410 entrepreneurs locaux ont assisté à une foire-info à Moncton.
- Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire ce discours pour appuyer le projet de loi C-93, le projet de loi omnibus du budget de 1997. Ce projet de loi, comme on le sait, vise la mise en oeuvre de toute une gamme de mesures proposées dans le budget de février 1997.
Je me limiterai aujourd'hui à faire un bref survol des principales mesures que comporte le projet de loi à l'étude.
Ce projet de loi permettra de traduire en mesures concrètes un budget qui, en plus d'ancrer encore plus solidement le progrès accompli par le gouvernement dans l'assainissement des finances publiques, réalise des investissements stratégiques essentiels pour le Canada et pour les Canadiens. Je vous parle bien sûr des investissements pour la création d'emplois et la croissance tant à court qu'à long terme, et des investissements pour le renforcement de notre infrastructure sociale.
[Traduction]
(1510)
Je commencerai par les investissements dans les infrastructures sociales.
L'une des principales mesures du projet de loi C-93 profitera aux enfants du Canada, notamment à ceux qui n'obtiennent pas tout ce dont ils ont besoin pour bien commencer leur vie. C'est là un objectif on ne peut plus louable. Le projet de loi C-93 pavera la voie à la création d'un système national de prestations pour enfants en créant la Prestation fiscale pour enfants, qui permettra aux provinces et aux territoires de réaffecter certaines de leurs dépenses afin d'améliorer les services et les prestations destinés aux familles de travailleurs à bas revenu.
La transformation de l'actuelle Prestation fiscale pour enfants de 5,1 milliards de dollars en la nouvelle Prestation fiscale pour enfants du Canada de 6 milliards de dollars se fera en deux étapes. D'abord, dès le mois de juillet, 195 millions de dollars seront ajoutés au supplément du revenu gagné, soit 70 millions de dollars de plus qu'il a été proposé dans le budget de 1996. Cela se traduira par une augmentation du Supplément du revenu gagné, qui passera de 500 $ par famille, quelle que soit la taille de celle-ci, à 605 $ pour les familles ayant un enfant, 1 010 $ pour les familles à deux enfants, et 1 440 $ pour les familles à trois enfants. Un montant de 330 $ sera versé en plus pour chaque enfant supplémentaire. La deuxième étape aura lieu en juillet 1998, moment où le supplément du revenu gagné sera combiné à la nouvelle prestation fiscale pour enfants pour constituer la Prestation fiscale pour enfants du Canada. La prestation maximale pour les familles à bas revenu s'élèvera à 1 625 $ pour les familles à un enfant et à 3 050 $ pour les familles à deux enfants, et sera majorée de 1 425 $ par enfant supplémentaire. Dans l'ensemble, plus de 1,4 million de familles canadiennes comprenant 2,5 millions d'enfants bénéficieront d'une hausse des prestations fédérales pour enfants à compter de juillet 1998.
Certes, honorables sénateurs, le gouvernement doit en faire plus encore pour les enfants à long terme, et il le fera, mais j'espère qu'aucun sénateur ne s'opposera aux importantes modifications qu'offre le projet de loi C-93 à court terme.
Le projet de loi C-93 prévoit d'autres investissements inspirés. Il y a notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, qui est une initiative essentielle pour l'emploi et la croissance à long terme. Nous savons, honorables sénateurs, que le savoir et l'innovation jouent un rôle de plus en plus crucial dans notre économie. Cependant, pour que le savoir et l'innovation ne soient pas de vains mots, nous devons prendre un engagement ferme en faveur de la recherche. Les conseils subventionnaires du Canada jouent un rôle important à cet égard, mais ils financent principalement les coûts de fonctionnement de la recherche. La Fondation canadienne pour l'innovation comblera un vide majeur en apportant un soutien financier dont l'infrastructure de recherche a grand besoin.
En fait, l'investissement fédéral de 800 millions de dollars prévu dans le projet de loi C-93 pourrait, grâce à des partenariats avec des institutions de recherche, amener le secteur privé et les provinces à investir à leur tour jusqu'à deux milliards de dollars dans la recherche et l'infrastructure dans les établissements d'enseignement postsecondaires canadiens et dans les hôpitaux faisant de la recherche. Cette infrastructure stimulera la recherche dans les domaines critiques de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie. Mise à part leur valeur intrinsèque, ces domaines offrent au Canada d'excellentes perspectives de création d'emplois et de croissance à long terme.
Le projet de loi C-93 prévoit également des initiatives qui aideront les Canadiens qui veulent des emplois et qui en ont besoin. Par exemple, le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs accordera aux petites entreprises qui créent des emplois cette année et en 1998 un allégement des cotisations d'assurance-emploi. Conjugué aux réductions de cotisations d'assurance-emploi de 1997, on prévoit que ce programme entraînera la création de 20 000 nouveaux emplois.
Le projet de loi C-93 comporte également une série de mesures visant à dissuader la consommation de produits du tabac. Ces mesures incluent une augmentation de la taxe d'accise sur les produits du tabac, une prolongation de la surtaxe imposée aux fabricants de produits du tabac, une modification de la taxe d'accise sur les produits du tabac exportés et des réductions des quantités de produits du tabac pouvant être rapportés au Canada sans taxes ni frais de douane. Ces changements sont conformes à la politique des majorations graduelles visant à dissuader la consommation tout en réduisant au minimum les risques de recrudescence de la contrebande.
D'autres dispositions du projet de loi C-93 visent à accorder une autonomie fiscale accrue à des bandes des Premières nations, nommément les tribus Cowichan et la première nation de Westbank, en leur accordant le pouvoir d'imposer une taxe sur les ventes des produits du tabac. Ces dispositions, introduites dans le projet de loi à la demande des bandes en question, montrent bien la volonté du gouvernement de parvenir à des ententes fiscales pratiques avec les Premières nations qui manifestent le désir d'exercer des pouvoirs fiscaux. Cette mesure aura des répercussions minimes sur les revenus du gouvernement fédéral.
Le projet de loi C-93 contient un certain nombre d'autres dispositions auxquelles je ne m'attarderai pas mais que je mentionnerai rapidement. Il accorde notamment une remise de la taxe d'accise sur le carburant aviation aux Lignes aériennes Canadien International, sous réserve que le transporteur aérien réduise ses reports de pertes fiscales. Cette mesure aidera la compagnie aérienne à s'aider elle-même, tout en faisant preuve de responsabilité financière et d'équité envers ses concurrents.
Le projet de loi C-93 contient également des dispositions qui prévoient que le volume de combustible doit être mesuré selon une méthode équitable et uniforme pour les fins de comptabilisation de la taxe d'accise. Il comporte également des dispositions qui donnent un caractère officiel au processus de participation du gouvernement aux prêts-relais accordés aux pays qui reçoivent de l'aide du Fonds monétaire international ou de la Banque mondiale.
En somme, honorables sénateurs, le projet de loi C-93 est une mesure législative diversifiée et avantageuse qui mérite d'être adoptée rapidement. Ce projet de loi favorisera le bien-être des enfants au Canada, aidera la petite entreprise à créer des emplois et soutiendra la base de données dont le Canada a besoin pour réussir au XXle siècle.
J'invite tous les honorables sénateurs à accorder leur appui au projet de loi C-93 pour qu'il soit adopté rapidement.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le projet de loi C-93, dont notre collègue vient de donner un aperçu, semble à première vue être une initiative raisonnable de la part du gouvernement. Cependant, quand on tourne la page de couverture, nous constatons que ce projet de loi inscrira dans la loi plusieurs mesures financières. Bien que ce projet de loi s'intitule Loi d'exécution du budget de 1997, plusieurs de ses dispositions ont été en fait annoncées au cours des mois qui ont précédé le budget. Par exemple, le projet de loi C-93 établit la Fondation canadienne pour l'innovation. Réfléchissons un peu. Qu'est-ce que la Fondation canadienne pour l'innovation? Le projet de loi, en établissant la structure et le fonctionnement de la fondation, fait allusion à son mandat qui est d'octroyer des subventions pour la modernisation et l'amélioration des infrastructures de recherche. C'est un objectif louable, mais où allons-nous prendre l'argent pour financer la Fondation canadienne pour l'innovation? S'agira-t-il de nouveaux crédits ou bien de crédits prélevés sur d'autres postes de dépenses?
(1520)
Honorables sénateurs, êtes-vous prêts, par exemple, à ce que l'on réduise le budget du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG, pour la recherche dans ces domaines? Êtes-vous prêts à ce que l'on réduise le budget du Conseil national de la recherche médicale?
Le sénateur Andreychuk: C'est déjà fait.
Le sénateur Kinsella: Comme mon collègue, le sénateur Andreychuk, l'a dit, on a déjà assisté à certaines réductions dans ces domaines. Ce projet de loi va-t-il compenser les coupures effectuées dans le domaine de la recherche médicale et dans celui de la recherche en sciences naturelles et en génie?
Honorables sénateurs, je sais que nombre de mes collègues de l'autre côté s'intéressent aux sciences sociales et aux sciences humaines. Mais quelle est la priorité du gouvernement actuel? Quelle a été sa priorité pour ce qui est d'appuyer la recherche dans le domaine des sciences sociales et des sciences humaines? Nous avons aussi assisté à des coupures dans ces domaines. Peut-être, honorables sénateurs, la Fondation canadienne pour l'innovation compensera-t-elle ces coupures? Malheureusement, on nous dit que les sciences sociales et les sciences humaines ne sont pas une priorité.
Nous reconnaissons bien évidemment que l'avenir repose sur les emplois dans les secteurs des connaissances, de l'information et de la technologie. Le gouvernement de ma province a, ces dernières années, fait preuve d'un certain leadership sur le plan du développement des ressources humaines dans le secteur de la technologie de l'information. Si l'approche du gouvernement fédéral consiste à présenter les programmes de subventions existants sous la forme de partenariats ou d'investissements, et à prétendre avoir une stratégie, nous devons être très vigilants et faire très attention à ce qu'accomplit le projet de loi C-93.
Les dépenses dans le secteur des sciences et de la technologie ayant été réduites de plus de 500 millions de dollars depuis que l'actuel gouvernement néo-conservateur a été porté au pouvoir, en 1993, on voit clairement qu'on fait des tours de passe-passe quelque part. Le gouvernement planifie d'accorder la somme totale de 800 millions de dollars prévue pour cet institut aux livres de l'an dernier, même si l'argent n'est libéré qu'au cours du présent exercice. Le vérificateur général avait peut-être raison de dire qu'il vérifierait cette manoeuvre de comptabilité.
Honorables sénateurs, comme le disait le sénateur Hays, le projet de loi augmente aussi les taxes sur le tabac et traite de la vente de tabac dans les réserves et du supplément de revenu pour les travailleurs. À ce sujet, le gouvernement affirme que c'est une première étape vers l'adoption d'une prestation fiscale canadienne pour enfants qui remplacerait l'actuelle prestation fiscale pour enfants et le supplément du revenu gagné, et que du financement supplémentaire est prévu pour plus tard. C'est une initiative très louable. Je salue le gouvernement pour cette initiative qu'il propose, mais il est permis d'être sceptique, puisque ce même gouvernement avait aussi promis d'abolir la TPS, d'annuler l'ALÉNA et de faire de l'emploi une priorité. Pour les parents du Canada, qui attendent anxieusement l'arrivée de la prestation fiscale canadienne pour enfants, j'espère que l'attente ne sera pas longue et pénible. Nous allons toutefois fouiller la question davantage aux audiences du comité.
Le gouvernement dit que les provinces peuvent choisir de réduire les paiements d'aide sociale d'une somme équivalente afin de financer d'autres enjeux importants pour les Canadiens à faible revenu, comme l'assurance-médicaments, les soins dentaires ou les garderies. Cette initiative fait suite à des compressions de 8 milliards de dollars dans l'argent qu'Ottawa verse aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale.
Honorables sénateurs, il a fallu trois ans et l'approche des élections pour que le présent gouvernement découvre que 1,5 million d'enfants vivent sous le seuil de la pauvreté, au Canada. Pour mes collègues qui ont lu l'excellente étude du sénateur Cohen sur la pauvreté chez les enfants, il est grand temps que nous nous penchions sérieusement sur cette question, dans un pays aussi merveilleux et aussi riche que le Canada. C'est une honte nationale que la lutte contre la pauvreté des enfants n'ait pas été une priorité au cours des trois dernières années. Les enfants sont pauvres parce que leurs parents sont pauvres. Les parents sont pauvres parce qu'ils ne trouvent pas de travail et que leur revenu disponible baisse.
Honorables sénateurs, à ce stade du débat, en deuxième lecture, nous sommes censés parler du principe du projet de loi. Je suis d'accord avec le principe, mais, en ce qui concerne les détails, il serait important que le comité détermine si les initiatives censées mettre le principe en oeuvre méritent notre appui au comité et en troisième lecture.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si le sénateur Hays prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi. Y a-t-il d'autres sénateurs qui désirent prendre la parole?
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut parler, je propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au comité permanent des banques et du commerce.)
[Français]
- Honorables sénateurs, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi C-37, qui met en oeuvre les conventions fiscales bilatérales entre le Canada et 5 pays: la Russie, l'Ukraine, l'Afrique du Sud, la Tanzanie et l'Inde.
À l'instar de celles que le Canada a déjà conclues avec d'autres pays, ces cinq nouvelles conventions fiscales visent à éviter deux problèmes de taille en fiscalité internationale: la double imposition et l'évitement fiscal.
Le projet de loi C-37 doit donc être envisagé dans la perspective de l'effort soutenu du Canada visant à étendre et à mettre à jour son réseau de conventions fiscales, effort entrepris dès la vaste refonte de notre régime d'impôt sur le revenu en 1971.
Dans cette optique, ce projet de loi est de nature très courante, mais cela ne signifie pas qu'il soit sans importance.
Au contraire, les conventions comme celles-ci sont essentielles pour assurer l'équité fiscale et le bon fonctionnement des relations internationales et commerciales, surtout si l'on tient compte des bouleversements qui ont marqué la scène internationale ces dernières années.
Ainsi, dans le cas de la Russie et de l'Ukraine, il est certes facile de comprendre que la convention fiscale de 1985 entre le Canada et l'URSS était devenue caduque en raison des événements survenus depuis. À notre avis, il est aussi évident que nous devons rajuster nos rapports avec ces pays sur le plan fiscal pour être en mesure d'exploiter les débouchés qui s'y font jour.
Permettez-moi d'aborder les principaux aspects de ce projet de loi.
Comme je l'ai dit, le projet de loi C-37 vise deux objectifs clés: réduire ou éliminer la double imposition, de sorte qu'un contribuable ne sera pas imposé deux fois sur un même revenu par plus d'une administration fiscale, puis faire échec à l'évitement de l'impôt sur les opérations internationales.
De façon générale, les conventions prévoient que les dividendes peuvent être imposés dans le pays d'origine à des taux maximum variables: 15 p. 100 en Russie, en Ukraine et en Afrique du Sud, et 25 p. 100 en République Unie de Tanzanie.
En Inde, la Convention fiscale de 1985 avec le Canada limite les taux d'imposition à 15 p. 100 dans le cas des dividendes directs et de l'intérêt et à 25 p. 100 pour les autres dividendes. Ces taux demeurent inchangés.
Pour ce qui est des dividendes intersociétés, le taux d'imposition est souvent réduit lorsque la société bénéficiaire détient une certaine participation dans la société qui verse les dividendes. Ce taux réduit a été fixé à 5 p. 100 en Afrique du Sud et en Ukraine, à 10 p. 100 en Russie et à 20 p. 100 en Tanzanie.
Dans une certaine mesure, les conventions visent d'abord à empêcher les sociétés de réduire leur fardeau fiscal en établissant tout simplement des succursales au Canada ou dans d'autres pays. C'est pourquoi les taux de l'impôt de succursale sont identiques à ceux de l'impôt sur les dividendes intersociétés.
Pour ce qui est de l'intérêt versé par un résident d'un pays à celui d'un autre pays, le projet de loi prévoit des taux d'imposition de 10 p. 100 en Russie, en Ukraine et en Afrique du Sud et de 15 p. 100 en Tanzanie. Certaines exceptions sont toutefois prévues.
Le taux maximum d'impôt sur l'intérêt payé sur une obligation ou un titre semblable par le gouvernement de l'un des pays participants sera réduit à zéro.
En outre, ces conventions prévoient l'application d'un taux d'impôt nul à l'intérêt payé sur les prêts ou les crédits accordés, garantis ou assurés par certaines entités d'État du pays d'origine. Ces conventions traitent aussi de l'imposition des redevances. Elles prévoient un taux général d'imposition à la source de10 p. 100 en Russie, en Ukraine et en Afrique du Sud, et de20 p. 100 en Tanzanie. En Inde, le taux d'imposition sera ramené, sur 5 ans, à 10 ou 15 p. 100 selon le type de redevance.
Les conventions avec la Russie, l'Ukraine et l'Afrique du Sud vont plus loin en reconnaissant l'importance croissante de la technologie de l'information. L'Afrique du Sud a réduit à6 p. 100 la retenue d'impôt sur les redevances sur les logiciels informatiques, alors que la Russie et l'Ukraine l'ont abolie.
Ces conventions traitent aussi des pensions. Ainsi, dans le cas de la Russie, de l'Ukraine et de l'Inde, les prestations de pension et les paiements semblables ne seront imposés que dans le pays d'origine. La convention avec l'Afrique du Sud renferme une légère nuance: les prestations de pension seront imposables dans le pays d'origine, sans restriction. Dans ce dernier cas, le pays de résidence du bénéficiaire accordera un crédit pour l'impôt payé dans le pays d'origine.
En Tanzanie, les pensions et les paiements semblables provenant d'un pays et versés au résident d'un autre pays peuvent être imposés par les deux pays. Toutefois, de façon générale, le taux d'imposition appliqué par le pays d'origine sera réduit à 15 p. 100.
Je tiens à souligner que ces conventions ne devraient donner lieu à aucune perte de recettes pour le gouvernement du Canada. En fait, le Canada profitera à la fois de la baisse du taux de la retenue d'impôt et des autres concessions acceptées par nos partenaires et de la stimulation du commerce et de l'investissement avec ces pays.
En résumé, le projet de loi C-37 met en oeuvre des conventions fiscales qui renforceront l'équité et l'efficacité du régime fiscal international. Du même coup, ces conventions amélioreront nos liens et nos perspectives commerciales et d'investissement dans les pays signataires. Les conventions de ce genre sont un élément courant des relations internationales d'une économie moderne et leur élargissement fait partie des activités permanentes d'un gouvernement responsable.
Cela dit, j'invite tous mes collègues en cette Chambre à appuyer pleinement ce projet de loi.
[Traduction]
L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, j'interviens pour parler du projet de loi C-37 portant mise en oeuvre des accords conclus entre le Canada et cinq autres pays - la Russie, la République sud-africaine, la Tanzanie, l'Inde et l'Ukraine - en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, comme ma collègue vient de nous le dire.
Le Canada est depuis longtemps partie à des conventions fiscales, mais ces accords sont motivés par une augmentation marquée de la mobilité des capitaux, que nous appelons maintenant la «mondialisation». Il est clair que les décisions d'affaires, comme les investissements et le financement, sont plus sensibles aux différences entre les régimes fiscaux dans un contexte de mondialisation. Une plus grande libéralisation des marchés financiers améliore la répartition internationale des économies et du capital et réduit ainsi le coût des capitaux pour les entreprises. L'économie mondiale en a certainement profité.
Cependant, vu la réalité des marchés financiers libéralisés, la planification fiscale, l'évitement et l'évasion ont pris beaucoup d'ampleur.
Cette situation accroît les possibilités de conflits entre les administrations fiscales des différents pays et entre les administrations et les contribuables.
Les particuliers peuvent maintenant transférer leurs économies à l'étranger à peu de frais, et même sans frais, pour les placer dans des comptes ou des valeurs non assujettis à l'impôt. Ainsi, ces gens échappent à l'impôt sur le revenu de leur pays d'origine. On estime aussi, assez souvent, que les sociétés profitent des différences entre les régimes fiscaux et modifient parfois leur structure organisationnelle pour réduire leurs obligations fiscales.
À mesure que la mondialisation entraîne une économie mondiale de plus en plus intégrée, les gouvernements doivent coopérer pour s'assurer que les régimes fiscaux fonctionnent adéquatement et équitablement. Les investissements transfrontaliers seraient gravement ralentis, entravés même, si les rendements devaient subir une double imposition, c'est-à-dire à la fois dans le pays même de l'investisseur et dans le pays de l'investissement. C'est pourquoi, honorables sénateurs, des pays comme le Canada ont recours aux conventions fiscales pour éviter la double imposition et prévenir les évasions fiscales. En établissant des règles de base claires pour le calcul de l'impôt sur le revenu et sur le capital, le Canada favorise la libre circulation des investissements.
Pour la plupart des revenus, surtout les revenus provenant d'investissements, on évite la double imposition en répartissant, dans les traités, les droits d'imposition entre le pays de résidence et le pays d'origine et en exigeant que le premier élimine la double imposition en cas de conflit entre ces droits. À l'heure actuelle, il existe plus de 225 traités conclus entre des pays membres de l'OCDE et plus de 1 400 de par le monde.
(1540)
Le projet de loi C-37, comme il a déjà été dit, contient cinq nouvelles conventions fiscales. Commençons par la Tanzanie. Il n'y a actuellement pas de convention de double imposition entre le Canada et la République-Unie de Tanzanie. Les mines constituant le principal intérêt commercial du Canada en Tanzanie et en raison de l'investissement majeur de TransCanada PipeLines dans le projet de gaz naturel Songo Songo évalué à 400 millions de dollars, le projet de loi C-37 est évidemment une mesure importante pour les intérêts commerciaux du Canada dans ce pays.
L'accord conclu entre le Canada et la Fédération russe se veut une modernisation de la convention fiscale Canada-URSS qui a été signée en 1986 et qui reflète les politiques fiscales qui étaient alors en vigueur dans les deux pays. Vu les nouvelles possibilités d'investissement qui s'offrent dans la Fédération russe, un nouvel accord est mutuellement bénéfique.
Les sénateurs ne sont pas sans savoir que le Canada a mis fin à son accord de 1956 avec la République sud-africaine au début des années 80, en raison de la politique d'apartheid du gouvernement. L'apartheid ayant fait long feu et l'Afrique du Sud étant devenue un important marché d'exportation, la convention fiscale entre le Canada et la République sud-africaine, qui figure dans le projet de loi C-37, est un exemple de progrès dans les relations entre le Canada et la République sud-africaine.
Les accords conclus entre le Canada et la République de l'Inde se veulent une révision de la convention de double imposition signée en 1985. Entre autres choses, l'accord a trait au taux de retenue d'impôt applicable aux frais relatifs aux services techniques, un aspect important pour le Canada. Cet accord fait passer ce taux de 30 p. 100 à 15 p. 100 et contribuera grandement à maintenir la position du Canada comme source importante d'investissements étrangers directs en Inde. À l'heure actuelle, le Canada vient au quatrième rang des investiseurs dans ce pays.
Enfin, ayant acquis son indépendance, l'Ukraine a exprimé son intention de conclure une nouvelle convention avec le Canada. Elle remplacera la convention fiscale Canada-URSS de 1986 régissant les relations fiscales entre nos deux pays. L'Ukraine étant en voie de reconstruire son économie et son infrastructure industrielle, le Canada y restera actif dans un grand nombre de secteurs, depuis l'agriculture jusqu'à la technologie. La nouvelle convention fiscale contribuera à intensifier nos relations commerciales.
Bref, honorables sénateurs, les cinq nouvelles conventions fiscales que contient le projet de loi C-37 feront en sorte que les Canadiens et les sociétés canadiennes faisant des affaires à l'étranger seront traités plus équitablement. Le Canada sera ainsi encore mieux en mesure de tirer parti des avantages de la mondialisation. À l'instar de mon collègue, j'encourage tous les honorables sénateurs à appuyer l'adoption du projet de loi C-37.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je vais passer à la motion portant deuxième lecture.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, le projet de loi est renvoyé au comité permanent des banques et du commerce.)
- Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir permis de parrainer ce projet de loi. Il se fait attendre depuis longtemps. Le processus a commencé il y a environ 20 ans, en décembre 1977, lorsque nous avons signé la première fois un accord avec les autochtones du Manitoba, la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
Il s'agit de la mesure législative voulue pour faciliter la mise en oeuvre de l'accord de règlement de la première nation de York Factory et celui de la première nation de Nelson House dont il sera question plus tard aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi C-40. Dans mon discours d'aujourd'hui, je vais parler de ces deux questions en même temps. Lorsqu'on mettra le projet de loi C-40 en délibération, je vais demander que mes observations sur le projet de loi C-39 s'appliquent à cette mesure.
La Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba a été signée en décembre 1977 par le Canada, le Manitoba, Manitoba Hydro et le comité des inondations dans le Nord, au nom des nations cries de Cross Lake, York Factory, Nelson House, Norway House et Split Lake. Cet accord avait pour but de s'attaquer aux répercussions négatives de l'aménagement du lac Winnipeg et des projets de détournement des rivières Churchill et Nelson qui ont entraîné l'inondation de 11 861 acres de terres de réserve.
Même si la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba prévoyait des programmes et des dédommagements pour contrebalancer les répercussions négatives, on n'a pas défini clairement les rôles et responsabilités des parties. Ce manque de clarté a entraîné un manque ou une absence de progrès dans le respect des obligations communes, comme l'agrandissement des terres de réserve, la prise de mesures pour ouvrir des débouchés aux membres des collectivités et la surveillance environnementale. Les progrès limités dans les activités de mise en oeuvre ont conduit à un très grand recours aux mécanismes de règlement des différends plutôt qu'à une approche coopérative coordonnée en ce qui concerne la mise en oeuvre. Comme ce processus était à la fois coûteux et inefficient, les quatre parties ont négocié un cadre proposé de règlement comme moyen de régler les revendications en souffrance et respecter les obligations non tenues. Il s'agissait également de jeter les bases de négociations concernant seulement les Premières nations.
En fonction des bases proposées, on a signé, en juin 1992, l'Entente de règlement avec les Cris de Split Lake. On croyait avoir réglé une fois pour toutes la question, mais ce n'était pas le cas. Les autres premières nations ont choisi par la suite de négocier des accords de mise en oeuvre. Les membres de la première nation de York Factory se sont prononcés en faveur de l'accord conclu avec la première nation de Nelson House en décembre 1995. C'est le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui a signé ces accords en janvier 1996 et en mars 1996. Ils définissaient clairement les domaines de responsabilité et les obligations en matière de financement de chacune des parties.
(1550)
Ce projet de loi est nécessaire pour que le gouvernement mette en oeuvre certaines dispositions de l'accord de règlement de la première nation de York Factory, ainsi que celui de la première nation de Nelson House, dont je parlerai plus tard. Le projet de loi poursuit les objectifs suivants: les accords prévoient que les terres occupées à titre de propriété libre, c'est-à-dire les terres situées à l'extérieur de la réserve indienne, ne sont pas sujettes à devenir des réserves spéciales aux termes des articles 35 et 36 de la Loi sur les Indiens. Ils prévoient aussi que les sommes dues aux termes des accords concernant les premières nations de York Factory et de Nelson House ne doivent pas être versées à la Couronne au profit des Indiens, comme on le prévoit au paragraphe 35(4) de la Loi sur les Indiens, mais bien administrées par les fiducies des Premières nations.
Les projets de loi C-39 et C-40 prescrivent que les demandes faites en vertu de la Convention sur l'inondation des terres du Nord, de l'accord d'application de Nelson House et de l'accord d'application de York Factory soient traitées conformément aux dispositions de l'accord d'application. Ces mesures autorisent également le Canada à recourir à la Loi sur l'arbitrage du Manitoba quand des différends entre les parties seront soumis à l'arbitrage en vertu des accords de York Factory et de Nelson House.
Les dispositions de ces projets de loi ont uniquement pour objet de mettre en oeuvre les dispositions des accords de York Factory ou de Nelson House et n'intéressent aucune autre première nation.
Je voudrais lire le communiqué publié en mai 1996, parce qu'il donne un assez bon aperçu des progrès réalisés, compte tenu du fait qu'il a fallu y consacrer 20 ans.
Même si le communiqué remonte à près d'un an, nous sommes encore en train d'étudier ces mesures. Voici le texte de ce communiqué:
Je suis très heureux de constater tout le progrès qui a été accompli en ce qui concerne ces deux accords semblables, mais distincts. Ces accords apporteront certains avantages aux membres de ces deux Premières nations,» a déclaré le ministre Irwin. «Certaines des terres de la Couronne acquises en vertu des lois proposées seront remises avec le titre de propriété en fief simple. Ainsi, ces terres pourront être utilisées à des fins de développement économique. Ces Premières nations auront la possibilité d'exercer plus de contrôle sur leurs finances puisque, selon la Loi sur les Indiens, l'argent reçu en vertu de ces accords ira dans un fonds de fiducie administré par la première nation plutôt que par la Couronne.
Le ministre a poursuivi en disant: «Bien que cette législation ressemble à la Loi concernant la première nation crie de Split Lake relativement à la submersion de terres, elle ne s'applique qu'aux Premières nations de Nelson House et de York Factory. Elle ne touche aucunement les autres premières nations et permet au Canada d'avoir recours à la Loi sur l'arbitrage (Manitoba) pour régler les différends entre les parties.»
En vertu des accords d'application, le gouvernement fédéral accordera environ 6,25 millions de dollars à la première nation de York Factory, et environ 15,25 millions de dollars à la première nation de Nelson House afin de les indemniser pour la perte de terres de réserve. La province du Manitoba et Hydro-Manitoba fourniront également de l'argent et des terres.
Au cours des années 1970, des projets hydroélectriques touchant les rivières Nelson et Churchill, en plus du projet d'aménagement du lac Winnipeg, ont entraîné la submersion de près de 4 800 hectares de terres de réserve occupées par cinq premières nations du nord du Manitoba.
Il s'agit d'événements qui se sont produits dans les années 70 et nous parlons encore d'indemnisation.
Aussi, plus de 208 000 hectares des autres terres, traditionnellement utilisées par les membres de ces Premières nations pour la chasse et le piégeage, ont été submergés.
Si la demande d'indemnisation pour des terres submergées venait de groupes non autochtones, je me demande si l'attente serait aussi longue.
Afin d'atténuer les répercussions négatives de la submersion des terres, la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba a été signée par les représentants du Canada, du Manitoba, d'Hydro-Manitoba et du comité des inondations dans le Nord, lequel est formé de représentants des cinq premières nations (...) La Convention prévoyait le versement d'indemnités financières, l'aménagement d'infrastructures communautaires et l'acquisition de nouvelles terres.
Au cours des années qui ont suivi, l'application de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba ne s'est pas poursuivie en raison d'un manque de précisions dans la définition des rôles et des responsabilités des parties. La Convention ne prévoyait pas non plus de solutions à toutes les questions qui ont été soulevées par la suite. En juillet 1990, les parties concernées par la Convention ont négocié une base de règlement proposée qui a servi de fondement à la négociation d'accords d'application avec chacune des bandes, dont celles de York Factory et de Nelson House.
Honorables sénateurs, malgré un retard dont le gouvernement devrait avoir honte, j'ai l'honneur de présenter ces projets de loi aux fins de l'étude en deuxième lecture.
L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-39, Loi concernant la première nation de York Factory relativement à la submersion de terres, et du projet de loi C-40, Loi concernant la première nation de Nelson House relativement à la submersion de terres.
Ces deux mesures législatives portent sur le règlement de questions découlant de conventions sur la submersion de terres au Manitoba. Ces mesures législatives sont nécessaires pour faciliter la mise en oeuvre de certaines dispositions de l'Accord d'application de York Factory et de l'Accord d'application de Nelson House. Elles aideront à réparer les injustices qu'ont subies ces Premières nations à la suite d'une forte submersion de terres au Manitoba.
Les projets de loi C-39 et C-40 sont les deuxième et troisième d'une série de cinq projets de loi portant sur les terres de réserve de cinq premières nations qui ont été submergées au Manitoba à la fin des années 60 et au début des années 70. Le premier de la série était le projet de loi C-36, qui traitait de la première nation crie de Split Lake, au Manitoba.
Le projet de loi C-36 a été lu pour la première fois à la Chambre des communes en juin 1994. Il est enfin parvenu au Sénat en novembre de la même année et n'a eu force de loi qu'en décembre 1994. Plus de deux ans plus tard, le Sénat reçoit les deuxième et troisième de cette série de projets de loi aux fins d'adoption.
Honorables sénateurs, il s'est écoulé un laps de temps considérable depuis l'adoption du premier projet de loi, ce qui explique peut-être certaines difficultés ou certains retards dans les négociations, ou le fait que les autochtones ne figurent pas en haut de la liste des priorités du gouvernement. Le fait que le gouvernement n'a pas donné suite au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones et que le premier ministre a refusé de rencontrer les dirigeants autochtones pour discuter du rapport indique que le gouvernement fédéral n'accorde pas aux autochtones la priorité qu'ils devraient avoir.
J'ai déjà mentionné au Sénat que la mesure législative provinciale nécessaire relativement aux deux accords énoncés dans les projets de loi C-39 et C-40 a été adopté il y a très longtemps par le gouvernement progressiste-conservateur du Manitoba. Pourtant, les libéraux ont retardé inutilement l'adoption de ces deux projets de loi. Cela a été décevant pour les autochtones du Manitoba.
Il me semble que ces cinq premières nations ont dû attendre très longtemps pour être indemnisées convenablement pour la submersion de terres qui a eu lieu il y a de nombreuses années. On m'a informé il y a quelques mois que les négociations avec la première nation de Norway House et la première nation de Cross Lake étaient en cours. Cependant, il a été difficile de savoir quand au juste nous pouvons espérer voir le Sénat saisi des projets de loi concernant ces deux premières nations. J'espère que cela se produira bientôt et que le résultat de toutes ces négociations sera équitable pour les Premières nations touchées par les submersions de terres au Manitoba.
Honorables sénateurs, au cours des années 1970, des projets d'aménagement hydroélectrique sur les rivières Nelson et Churchill de même que le projet d'aménagement du lac Winnipeg ont eu pour effet de submerger près de 12 000 acres de terres de réserve dans le nord du Manitoba, appartenant au Premières nations de Split Lake, de Cross Lake, de Nelson House, de Norway House et de York Factory. En outre, plus de 525 000 acres de terres n'appartenant pas aux réserves mais utilisées traditionnellement pour la chasse et le piégeage par les membres des Premières nations ont également été submergées.
En 1977, la Convention sur la submersion de terres du nord du Manitoba a été conclue entre le gouvernement du Canada, celui du Manitoba, Hydro-Manitoba et le Northern Flood Committee au nom des cinq Premières nations. Cette convention avait pour objet de remédier aux répercussions négatives des projets d'aménagement du lac Winnipeg et de dérivation des rivières Churchill et Nelson. La convention établissait des programmes et des indemnisations pour remédier aux répercussions négatives. Cependant, les rôles et les responsabilités des parties en cause n'étaient pas clairement définies. Ce manque de clarté a eu pour résultat qu'on a fait peu ou pas du tout de progrès dans l'application des obligations partagées, comme les ajouts aux terres de réserve, les dispositions visant à offrir des possibilités d'emploi aux membres de la communauté et la surveillance de l'environnement.
En juillet 1990, les parties à la convention initiale se sont entendues sur un accord de base pour le règlement des revendications et des obligations en litige, et pour servir de fondement à la conclusion d'ententes particulières avec chacune des bandes. Dans le cas de la première nation de York Factory, de vastes consultations locales sur l'accord de mise en oeuvre de l'entente avec cette bande ont été menées entre le gouvernement du Canada, celui du Manitoba, Hydro-Manitoba et la première nation de York Factory.
À la suite de la ratification par la communauté, les parties ont conclu officiellement l'entente de mise en oeuvre de l'accord avec la bande de York Factory le 8 décembre 1995, il y a plus de 16 mois. Pour compenser la perte des terres de réserve, il a été entendu que le gouvernement fédéral verserait environ6,25 millions de dollars à la première nation de York Factory, que le Manitoba verserait 4,45 millions et que Hydro-Manitoba feraient des contributions additionnelles de 225 000 $ en espèces et de 14 millions de dollars en obligations.
(1600)
La première nation de Nelson House a ratifié cet accord par voie de référendum en décembre 1995. Les indemnités ont été établies ainsi: 15,25 millions de dollars du gouvernement fédéral, 5,5 millions du gouvernement manitobain, et 1,9 millions en liquide et 40 millions en obligations d'Hydro-Manitoba.
Les deux accords prévoient l'octroi de terres aux Premières nations. Celle de York Factory recevra environ 19 000 acres et celle de Nelson House quelque 53 000.
Il faut adopter les projets de loi C-39 et C-40 pour appliquer pleinement certaines dispositions des accords d'application des Premières nations de York Factory et de Nelson House. Ces projets de loi permettront d'atteindre les objectifs suivants. Les projets de loi C-39 et C-40 font en sorte que les différends se régleront conformément aux lois manitobaines sur l'arbitrage et que les terres cédées à ces Premières nations en fief simple ne deviendront pas des réserves spéciales aux termes de l'article 36 de la Loi sur les Indiens. Cela veut dire que les Premières nations ne pourraient pas utiliser ces terres à des fins de développement économique. Les deux projets de loi prévoient que toutes les sommes dues en vertu de l'accord d'application des Premières nations de York Factory et de Nelson House ne seront pas versées à la Couronne comme de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens, mais administrées par des fiduciaires des Premières nations. Les projets de loi disposent en outre que les demandes qui peuvent être faites en vertu de la convention sur la submersion des terres ou des accords d'application des Premières nations de York Factory et de Nelson House seront traitées conformément aux dispositions de l'accord d'application en cause.
Honorables sénateurs, les Premières nations de York Factory et de Nelson House attendent depuis plus de 20 ans une indemnisation équitable pour les pertes dues à la submersion de terres. Les projets de dérivation du Nelson et du Churchill et la régulation du niveau du lac Winnipeg ont profondément modifié l'environnement, ce qui a eu des conséquences préjudiciables pour les collectivités riveraines. Moi qui possède une résidence d'été sur les rives du lac Winnipeg, je puis témoigner de ce qui s'est passé dans ces régions. Les projets ont entraîné des changements radicaux dans les niveaux d'eau, provoqué la submersion de diverses régions du nord du Manitoba et occasionné des problèmes aux cinq bandes indiennes visées par la convention sur la submersion des terres. À cause des inondations, la pêche est devenue et demeure moins bonne. Le nombre et la qualité des prises a diminué dans certains lacs. Dans d'autres, la pêche a complètement cessé. Les déplacements sont devenus difficiles, dans le Nord, à cause de la fluctuation des niveaux d'eau. La chasse a aussi souffert. L'habitat et les aires du gibier ont changé et, dans certaines régions, les lignes de piégeage sont devenues inaccessibles. À cause de la submersion de terres, la plupart des réserves ont vu diminuer la qualité et la quantité d'eau potable.
Dans les années 60, il fallait accroître l'énergie hydroélectrique au Manitoba. On a donc réalisé des aménagements, mais ils ont provoqué de graves dommages dans le nord de la province à cause de la submersion des terres. Le projet de loi C-39, Loi concernant la première nation de York Factory relativement à la submersion de terres, et le projet deloi C-40, Loi concernant la première nation de Nelson House relativement à la submersion de terres, aideront à réparer les injustices faites à ces deux Premières nations. J'appuie les objectifs de ces deux projets de loi, et j'espère que les honorables sénateurs les appuieront également.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?
L'honorable Nicholas W. Taylor: Je propose que le projet de loi soit lu une troisième fois à la prochaine séance.
Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Son Honneur le Président suppléant: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président suppléant: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président suppléant: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président suppléant: Convoquez les sénateurs.
Le sénateur Taylor: Qu'on sache bien que ces gens retardent l'adoption d'un projet de loi qui...
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Taylor dit que ces projets de loi existent depuis dix ans. Il peut bien attendre encore dix minutes que le Sénat respecte la procédure à suivre.
Le sénateur Taylor: Vous ne voulez pas nous faire attendre dix minutes, mais une autre journée. Votre propre comité veut... J'ai la parole. Vous devriez écouter...
Son Honneur le Président suppléant: Je regrette, sénateur Taylor, mais vous n'avez pas la parole. Lorsque le Président se lève, personne n'a la parole. C'est ce que précise le Règlement.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, s'il y a consentement unanime, pourrions-nous revenir un peu en arrière et renvoyer le projet de loi au comité sénatorial permanent des peuples autochtones?
Son Honneur le Président suppléant: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
L'honorable leader de l'opposition dit que cela ne prendra que dix minutes. Pourquoi se soucierait-il, dans son beau chalet dans les forêts du nord du Québec, de ce que les gens du Nord du Manitoba aient à attendre un autre jour?
Honorables sénateurs, je savais très bien ce que je faisais. Je crois que nous pouvons nous passer du comité, et je voudrais entendre les observations du sénateur Johnson.
Son Honneur le Président suppléant: La présidence est perplexe. Une motion a été mise aux voix et elle a été rejetée. Comme les sénateurs à ma droite se sont levés, je n'ai eu alors d'autre choix que de demander à ce que l'on convoque les sénateurs. C'est alors que le sénateur Graham a pris la parole et a proposé que je demande au Sénat que l'affaire soit renvoyée au comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Je le demande au Sénat.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le sénateur Taylor: À la majorité des voix.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, où en sommes-nous maintenant? Je voudrais savoir qu'il en est maintenant de ces deux projets de loi. J'ai entendu qu'un sénateur d'en face disait «À la majorité des voix», ce qui signifie qu'il n'y a pas consentement unanime. Lorsqu'un projet de loi ne suit pas la procédure habituelle, c'est avec l'accord des deux côtés. Il n'y a pas d'accord pour que ce projet de loi reçoive un traitement spécial. De ce côté-ci, nous n'avons certes pas l'intention de retarder indûment les choses, mais les projets de loi doivent suivre la procédure établie.
Le comité peut se réunir ce soir ou demain matin ou encore la semaine prochaine, ou le mois prochain, quant à cela, et nous adopterons alors le projet de loi. C'est le gouvernement qui décide de l'ordre du jour, pas nous. Nous n'allons certes pas court-circuiter la procédure de base.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, elle n'est pas de base. J'aurais cru que le leader de l'opposition siège ici depuis assez longtemps pour savoir que seuls les projets de loi d'initiative parlementaire doivent être renvoyés au comité. Pour tout autre projet de loi ministériel, nous pouvons si nous le voulons court-circuiter le comité. Lorsque le comité s'est réuni, tous ses membres étaient en faveur.
(1610)
Honorables sénateurs, afin de « démêler l'indémêlable », je vais retirer ma motion visant à ce que nous passions à l'étape de la troisième lecture. Le leader de l'opposition a bien précisé qu'il ne veut pas que ce projet de loi aille de l'avant sans être renvoyé au comité. S'il veut en retarder l'adoption, cela fera mon affaire.
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je ne crois pas que nous devrions débattre plus longuement de ce point.
La question était de savoir si le projet de loi devrait être renvoyé au comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?
L'honorable Donald H. Oliver: Le sénateur a dit non. Il n'y a donc pas consentement unanime.
Son Honneur le Président suppléant: Il a retiré son objection.
Le sénateur Oliver: Il n'a pas la permission de le faire.
Le sénateur Lynch-Staunton: A-t-il la permission de retirer son objection? Il pourrait peut-être, par la même occasion, retirer ses insinuations.
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, la parole est au sénateur Kinsella pour un recours au Règlement.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement parce que nous sommes en train de nous empêtrer dans une façon de procéder tout à fait contraire au Règlement. En rétrospective, la question que le Président a mise aux voix nécessitait le consentement unanime. Le sénateur Taylor a opposé son refus et a été pris à son propre piège trois fois depuis cinq minutes. Compte tenu des remarques qu'il a faites à l'égard de ce côté-ci, je doute que nous soyons bien disposés à lui donner notre consentement unanime pour qu'il retire sa motion.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, ne puis-je retirer ma motion concernant la troisième lecture?
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela a été rejeté.
Le sénateur Taylor: Cela a été rejeté, en effet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez rejeté la motion du sénateur Graham concernant le renvoi à un comité.
Le sénateur Taylor: Je consulterai le hansard. Je n'ai pas encore présenté de motion pour renvoyer le projet de loi à un comité.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez parlé de la troisième lecture.
Le sénateur Taylor: La seule motion que j'ai retirée, c'est celle concernant la troisième lecture.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne pouvez pas la retirer. Elle a été rejetée.
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, la présidence voit sa tâche facilitée lorsqu'elle constate qu'il y a, au Sénat, une volonté d'agir d'une certaine manière. Je croyais qu'on voulait renvoyer le projet de loi à un comité et qu'une décision avait été prise en ce sens. Le Sénat s'est prononcé à ce sujet, et, à ma connaissance, il s'est prononcé en faveur. Le sénateur Taylor, juste avant que la question soit mise aux voix, a dit qu'il ne s'opposait plus à ce que l'on procède autrement.
Le sénateur Oliver: Il s'est opposé au renvoi du projet de loi au comité. Le compte rendu en témoignera.
Son Honneur le Président suppléant: Je suppose qu'un honorable sénateur peut s'opposer, mais le Sénat a clairement exprimé sa volonté. Le projet de loi est renvoyé à un comité.
Le sénateur Oliver: Non, il fallait l'unanimité.
Son Honneur le Président suppléant: Je n'ai vu aucun sénateur prendre la parole ou demander une décision à ce sujet. La majorité l'a emporté.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'en est-il du projet de loi maintenant? Le renvoyez-vous au comité? Lirez-vous la motion proposant son renvoi au comité ou cela a-t-il déjà été fait?
- Honorables sénateurs, je sais que certains de mes collègues d'en face ont bien aimé le premier projet de loi, alors je leur soumets le deuxième. S'ils ont bien aimé le premier, ils raffoleront du deuxième.
Évidemment, le deuxième projet de loi est le même qui a été universellement appuyé par les sénateurs d'en face au moment de l'étude en comité. Ils voulaient qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Il semble qu'ils n'accordent pas leurs violons avec leurs dirigeants. Ces derniers ont décidé de retarder encore un peu l'adoption de ce projet de loi.
Tout ce que je peux ajouter cette fois-ci, c'est que nos amis d'en face devraient savoir où s'en va leur propre caucus. C'était intéressant d'entendre les propos contradictoires qu'ils se lançaient les uns les autres au lieu de prendre une décision.
Honorables sénateurs, le discours que j'ai prononcé sur le projet de loi C-39 s'applique à celui-ci, le projet de loi C-40. Les peuples autochtones du Nord du Manitoba attendent depuis presque 20 ans la conclusion de la convention de la première nation de Nelson House - sans oublier l'année dernière où des améliorations ont été apportées à l'entente - pour toucher leur argent. Les membres de l'opposition retardent l'adoption de ces projets de loi pour pouvoir les présenter de nouveau l'automne prochain, si possible, alors que certains de leurs collègues veulent qu'ils soient adoptés. De toute évidence, les dirigeants de ce parti se moquent pas mal de ce que disent les membres de leur propre parti et de ce qu'il adviendra de la première nation de Nelson House.
Tous ceux qui regardent la télévision aujourd'hui penseront que cette inondation était un cas fortuit. Mais ce n'était pas un cas fortuit. L'inondation, dans ce cas, a été causée par la population non autochtone qui voulait avoir de l'électricité bon marché, dont une grande partie était destinée à l'exportation. Elle a construit des barrages et le système d'inondation. Les territoires de chasse des autochtones sont aussi importants pour eux que le sont les terres des agriculteurs. Néanmoins, ils ont été inondés. Après toutes ces années, c'est tout ce que demandent les autochtones du nord du Manitoba. Que tout cela soit mis par écrit. Qu'on en finisse. Qu'on cesse de jouer des jeux et d'espérer pouvoir retarder le projet de loi encore une année dans l'espoir que des élections hâtives seront déclenchées. Que le projet de loi soit adopté.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Taylor voudrait-il répondre à des questions?
Le sénateur Taylor: Certainement. Je suis sûr que ce sera intéressant.
Le sénateur Kinsella: Dans son discours sur la deuxième lecture du projet de loi C-40, le sénateur a dit que le comité avait étudié le projet de loi. Le sénateur peut-il expliquer au Sénat si ce dernier a demandé au comité de faire une étude préliminaire du projet de loi?
Le sénateur Taylor: Non, le Sénat ne nous a pas demandé de faire une étude préliminaire, à ce que je sache. Il y en a peut-être eu une, mais je n'ai rien vu par écrit. Le sénateur ferait peut-être mieux de poser la question à ses propres collègues. Je n'en ai pas vu, mais nous avons bien parlé de ces mesures législatives. Je ne sais pas, toutefois, si c'était avec la permission du Sénat.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, mes collègues de ce côté-ci sont très en faveur de l'étude préalable. Nous aimerions que cette procédure soit utilisée plus souvent. En fait, je crois que c'est justement le genre de projet de loi qui aurait pu faire l'objet d'une étude préalable. C'est une procédure qui découle d'une décision du Sénat.
Si ce projet de loi n'a pas été renvoyé à votre comité pour une étude préalable, qui a autorisé votre comité à en faire l'étude?
Le sénateur Taylor: Les sénateurs savent que, lorsque nous sommes en comité, nous discutons de diverses questions à mesure qu'elles se posent. Parfois elles sont à l'ordre du jour, parfois elles ne le sont pas. Ce projet de loi suscite beaucoup d'intérêt à cause des inondations naturelles et aussi parce que les autochtones eux-mêmes veulent que le projet de loi soit adopté le plus vite possible.
Je ne suis pas certain de ce qui nous a poussés à discuter de ce projet de loi, si c'est ce que vous demandez. Le sénateur Anderson ou le sénateur Johnson voudront peut-être vous expliquer comment nous en sommes venus là.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, cela devient de plus en plus sérieux.
Le sénateur Stewart: Nous n'avons pas besoin d'une enquête.
Le sénateur Kinsella: Il est question ici d'un projet de loi qui a reçu la première lecture au Sénat. Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture. Durant son discours à l'étape de la deuxième lecture, où nous nous concentrons sur le principe du projet de loi, le parrain du projet de loi, le sénateur Taylor, nous informe que son comité a déjà étudié la question sans ordre de renvoi du Sénat.
Ce sera le chaos total si les comités se mettent à étudier les mesures législatives sans ordre de renvoi, à moins qu'il ne s'agisse d'une étude préalable. Même l'étude préalable se fait en vertu d'un ordre de renvoi du Sénat.
Le sénateur Taylor a soulevé une question très sérieuse. Il voudra peut-être y réfléchir. D'autres voudront peut-être faire des remarques à ce sujet.
Mon autre question est la suivante: si le sénateur Taylor nous dit que le comité dont il est membre a tenu des audiences, nous dira-t-il qui étaient les témoins?
Le sénateur Taylor: Vous avez posé deux questions auxquelles la présidence voudra peut-être répondre.
D'après ce que je sais, les comités sont maîtres de leur emploi du temps et du déroulement de leurs discussions. Ils ont été créés pour pouvoir discuter librement de divers sujets. Si les dirigeants de l'autre côté tenaient tellement à ce que les leurs discutent uniquement des sujets de leur choix, l'un d'entre eux aurait dû assister aux discussions. Autant que je sache, nous n'avons vu ni le sénateur qui vient juste de prendre la parole, ni le leader à la Chambre ou l'ancien leader parlementaire adjoint aux récentes séances.
Aucun témoin n'a été convoqué au sujet de cette question précise. Un comité n'a pas besoin d'entendre un témoin pour pouvoir prendre une décision sur un sujet. Je n'ai pas assisté à toutes les séances. Si des honorables sénateurs de l'autre côté se souviennent d'avoir vu des témoins, je leur saurais gré de me le dire.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le sénateur Taylor veut-il dire que le comité dont il est membre n'a pas besoin d'un renvoi du Sénat et n'a pas non plus besoin d'envoyer des avis concernant la tenue de ses séances? Suggère-t-il en outre qu'il n'est pas pertinent que des sénateurs de l'opposition soient convoqués ou présents et qu'il n'est pas nécessaire de convoquer des témoins?
Le sénateur Lynch-Staunton: Avant d'obtenir le projet de loi.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, je trouve l'honorable sénateur bien vif. Je voulais simplement soulever un aspect, mais voilà qu'il se met à parler des personnes que nous devons convoquer, du moment où nous pouvons le faire et des choses que nous pouvons faire.
En fait, le projet de loi était à l'étude à la Chambre des communes. Tous les comités discutent des travaux à venir et ils planifient leur charge de travail. Cette question n'est pas tombée des nuages, en dépit de ce que semble croire le sénateur. Le projet de loi faisait partie de l'ordre du jour officieux depuis passablement longtemps et le comité ne faisait qu'examiner les divers ordres du jour possibles. Qu'il y ait eu ou non nécessité et qu'il y ait eu ou non des témoins, des discussions ont eu lieu.
Le fait est que les membres du comité qui siègent en face n'ont pas jugé bon de renvoyer le projet de loi au comité. Si le sénateur Kinsella a réussi à imposer sa volonté et à amener les membres du comité à accepter de renvoyer le projet de loi au comité, soit. Cela ne me dérange pas.
L'honorable Janis Johnson: Sénateur Taylor, pourriez-vous répéter vos dernières observations concernant le comité? Je n'ai pas bien compris.
Le sénateur Taylor: Je ne suis pas sûr de me rappeler ce que j'ai dit en dernier lieu. J'essaie toujours quand je parle de penser à ce que je vais dire ensuite. J'ai dit ne pas me souvenir avoir entendu dire que les dirigeants de l'autre côté avaient bousculé les membres de leur parti qui siégeaient au comité pour que celui-ci tienne des audiences sur ce projet de loi, au moment où nous discutions de la façon de procéder.
Je ne m'en souviens pas. Je me rappelle que les députés d'en face étaient très impatients. Nous n'avons pas vu la nécessité de convoquer des témoins.
Le sénateur Johnson: Honorables sénateurs, tous les membres du comité conviennent que cette mesure législative est nécessaire. Là n'est pas la question. La question, c'est la procédure. Tous les projets de loi doivent être lus trois fois. Le comité ne peut pas décider d'adopter un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. C'est cela la question, sénateur Taylor. Je crois que c'est de cela que nous débattons.
Le sénateur Taylor: J'ai déjà dit que, si les honorables sénateurs voulaient renvoyer ce projet de loi au comité, j'étais d'accord. Je propose qu'il ne le soit pas si les sénateurs sont d'accord. Puisque les sénateurs ne sont pas d'accord, renvoyons ce projet de loi au comité des affaires autochtones. Cette décision s'appliquera la prochaine fois, quand nous arriverons à l'étape de la deuxième lecture.
Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole?
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, mais je résisterai à la tentation.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
(Sur la motion du sénateur Taylor, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
(1620)
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
- Honorables sénateurs, je cède la parole au sénateur Roberge.
L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, Dieu merci, il y a des élections de temps en temps!
Des voix: Bravo!
Le sénateur Roberge: Le gouvernement a présenté plus de projets de loi importants et apparemment urgents au cours des dernières semaines qu'en trois ans et demi de pouvoir. Il semble que cet écrivain anglais avait raison quand il a écrit qu'il n'y a rien de tel pour éclaircir l'esprit que de savoir qu'on sera pendu demain matin.
Parmi cette vague de nouvelles lois, je dois dire que j'étais heureux de voir arriver le projet de loi C-95, Loi modifiant le Code criminel. Ce projet de loi était attendu depuis trop longtemps. Il aurait dû être présenté plus tôt pour que nous puissions discuter davantage du phénomène du crime organisé au Canada.
Si le gouvernement s'était donné plus de temps, je crois que cette mesure législative aurait pu être améliorée.
Le projet de loi a été présenté jeudi dernier à l'autre endroit, et nous en sommes déjà saisis aujourd'hui. Un journaliste du Ottawa Citizen a écrit que «le projet de loi avait franchi le processus aux Communes plus vite qu'une Harley à pleins gaz». Il y en a beaucoup comme ça, ces jours-ci, à la Chambre.
[Français]
Même si nous déplorons la lenteur du ministre à agir, puis sa précipitation dans la préparation de cette loi et finalement, la vitesse avec laquelle il souhaite la faire adopter, nous appuyons l'initiative du ministre de la Justice. Nous reconnaissons que les principes et les mesures définis dans le projet de loi sont un pas dans la bonne direction. Ce n'est qu'un début, comme le ministre l'a d'ailleurs avoué lui-même, mais c'est un bon début.
J'ai moi-même déposé un projet de loi en cette Chambrele 29 octobre dernier, qui visait à ajouter une définition à la notion de «crime organisé». Ce projet de loi voulait rendre illégal le fait de vivre des revenus créés par une organisation criminelle, faciliter la saisie de ses revenus et prescrivait des peines sévères pour ceux et celles qui se livraient à des activités criminelles, par l'entremise d'une organisation créée à cette fin.
Plusieurs de ces objectifs, visés par mon projet de loi, se retrouvent sous une autre forme dans le projet de loi C-95, et je m'en réjouis.
En proposant le projet de loi S-10, j'avais aussi souhaité que la discussion d'une nouvelle législation sur le crime organisé soit l'occasion de tenir des audiences publiques, aussi larges que possible, sur tout le phénomène des organisations criminelles. Je continue de croire que cela est une étape essentielle dans le combat que nous devons mener contre le crime organisé.
L'une des façons les plus efficaces de contrecarrer l'action des groupes criminels est de les identifier publiquement et d'exposer leurs méthodes au grand jour.
Le ministre dit avoir procédé à de vastes consultations. Il cite notamment ces réunions où il a rencontré des autorités policières et des représentants du monde juridique, dans ce qu'il a appelé, un peu pompeusement, des forums. Le mot est en effet particulièrement mal choisi. Un forum désigne, par définition: un endroit public où la population peut s'exprimer. Or, les réunions organisées par le ministre de la Justice se sont tenues à huis clos, et seules les personnes choisies et invitées par le ministre pouvaient y assister.
Lors de la réunion privée du ministre, en septembre, les intervenants l'avaient d'ailleurs pressé d'agir au plus tôt; malheureusement, il a fallu la pression des médias et du public pour inciter le ministre à prendre ses responsabilités.
J'espère donc que le prochain ministre de la Justice, dans le prochain gouvernement canadien, aura la sagesse de tenir des audiences publiques sur le crime organisé pour qu'on y entende des experts des pays qui ont pris des mesures pour comprendre ce phénomène, qui est, malheureusement, une réalité globale.
Le crime organisé s'est développé à l'échelle mondiale. Les grandes organisations criminelles sont, en réalité, des multinationales du crime. Pour les combattre efficacement, nous devons donc favoriser une meilleure concertation des efforts déployés dans d'autres pays.
Pour le moment, je voudrais commenter très brièvement les principaux éléments qui m'ont convaincu que nous devrions appuyer le projet de loi C-95. D'abord, cette loi ajoutera enfin au Code criminel, une définition de ce que constitue une organisation criminelle. Dans la loi, une telle association est définie comme étant composée d'au moins cinq membres, dont la perpétration d'actes criminels est une des principales activités et, dont les membres ont déjà commis une série d'actes criminels graves.
Le ministre lui-même admet qu'il ne sera pas facile pour les procureurs de démontrer qu'une des principales activités des associations visées est de nature criminelle. Cette difficulté, il me semble, aurait pu être atténuée sinon éliminée, si la définition avait été rédigée de façon plus précise. On verra à l'usage si la définition sera efficace.
Je trouve très utile aussi que la nouvelle loi facilite l'utilisation de l'écoute électronique et l'accès aux renseignements sur le revenu des personnes soupçonnées de vivre des bénéfices du crime. Nous approuvons également le principe d'appliquer des peines plus sévères aux membres d'associations criminelles ayant commis des crimes, en particulier, les crimes liés aux explosifs.
Je me réjouis aussi des dispositions prévoyant la saisie de biens acquis ou utilisés dans le cadre d'activités criminelles, y compris les biens immobiliers qui auraient été modifiés ou fortifiés pour faciliter des activités criminelles.
(1640)
J'espère que les tribunaux et les forces de l'ordre pourront tirer avantage des nouvelles dispositions sur l'engagement à garder la paix.
J'ai déjà dit en cette Chambre qu'au crime organisé, il fallait opposer une justice bien organisée. Ce projet de loi constitue un début d'organisation de notre justice, face au crime organisé. Je vais l'appuyer pour cette raison et je demande à mes collègues de l'appuyer aussi.
J'aurais préféré que nous discutions plus longuement dans un véritable forum et que nous puissions éventuellement proposer des amendements pour bonifier le projet de loi. Ce sera pour la prochaine fois, à moins que le premier ministre nous surprenne encore et annonce demain ou après-demain qu'il va modifier la loi.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, dans l'intérêt du respect de la langue française, je voudrais souligner au sénateur Roberge qu'à la page 813 du Petit Robert, on donne comme synonyme du mot quorum: colloque, symposium. L'utilisation de ce mot par le ministre était correcte, comme la vôtre d'ailleurs. Mais il y a plus d'une définition.
Le sénateur Roberge: Je vérifierai.
[Traduction]
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, moi aussi je prends la parole pour commenter ce projet de loi et me faire l'écho de certains des propos tenus par mon honorable collègue. Au Canada, nous devons prendre conscience du fait que le crime organisé sévit dans notre société dans des proportions supérieures à ce que pensent beaucoup de nos concitoyens.
Bien que je félicite les organismes gouvernementaux et autres services qui surveillent le crime organisé au Canada, je pense qu'il est temps que le public soit mis au courant de la menace qui pèse sur la société. Nous devons comprendre que le problème n'est pas limité à une seule ville, une seule province ou une seule région du Canada.
En ce qui concerne les gangs de motards, je pense que nous aurions dû avoir une mesure législative beaucoup plus tôt. Pour avoir travaillé dans le système judiciaire, je trouve curieux que le ministre propose ce projet de loi à la hâte, comme l'a dit mon collègue, sans avoir pris le temps de le débattre et de l'étudier comme il l'aurait mérité. Bien que les forces de police et le gouvernement aient besoin d'outils hautement perfectionnés pour contrer les activités des gangs de motards organisés dans notre société, nous devons prendre soin que les outils que nous choisissons ne visent que les criminels organisés et pas les citoyens honnêtes ordinaires.
Bien que j'appuie ce projet de loi, j'estime que les dispositions concernant l'écoute électronique et la preuve auraient dû faire l'objet d'une étude et d'une réflexion plus poussées que le temps ne l'a permis. Bien que l'orientation soit correcte et bien que je fasse mien le proverbe «Aux grand maux les grands moyens», je crains que nous ne fassions perdre temps, argent et énergie à des citoyens accusés, à tort, en vertu de cette mesure législative. Si ces mesures sont contestées devant les tribunaux à maintes reprises, le crime organisé a probablement les fonds et les outils nécessaires pour invoquer des objections d'ordre technique comme cela a toujours été le cas partout où on s'en est pris au crime organisé.
Si nous avions pris le temps et si nous avions eu la prévoyance d'étudier cette question et de demander la participation de l'Association du Barreau canadien, de groupes communautaires et autres, nous nous serions peut-être retrouvés avec le même projet de loi, mais il nous inspirerait davantage confiance pour ce qui est de ses chances de résister à la contestation devant les tribunaux.
Ce serait encore plus terrible si le crime organisé se poursuivait au Canada, si les Canadiens constataient que notre système judiciaire interprète correctement les lois, mais que cette interprétation entraîne la libération des accusés. Les Canadiens blâmeraient encore inutilement le système judiciaire et les policiers. Les gens ont de plus en plus tendance à blâmer le système judiciaire lorsque des accusés sont libérés pour des détails techniques. Dans le présent cas, je tiens à préciser que, si l'accusé est libéré pour un détail technique, ce sera parce que la loi avait été rédigée trop rapidement et adoptée trop rapidement par les deux Chambres du Parlement.
Je crois que le ministre a déclaré que cette question dure depuis deux ans et qu'il réagit maintenant aux entretiens qu'il a eus avec ses fonctionnaires. Cette question préoccupe notre société depuis bien plus de deux ans. J'aurais préféré que le ministre réfléchisse et prenne l'offensive au lieu de se contenter de réagir en nous accordant une seule semaine pour étudier le projet de loi.
Je m'abstiendrai de dire «trop peu trop tard». Je crois que le projet de loi qui nous a été présenté sera utile. Il a valeur de symbole, puisqu'il affirme que les Canadiens n'acceptent pas ce genre d'activité, qu'ils ne la toléreront pas et qu'ils prendront tous les moyens pour y mettre fin. Ce projet de loi lance donc un message très positif. Cependant, son application sera d'un tout autre ordre.
Honorables sénateurs, j'interviens pour dire que nous avons alerté le ministre et le gouvernement. J'espère qu'ils écouteront. Ils auraient dû le faire bien avant. L'avertissement concerne le phénomène croissant des gangs au Canada, non pas les gangs du crime organisé, mais les gangs de jeunes. Je parle des jeunes en général, pas précisément de ceux de 15 ou 25 ans, mais de tous ceux qui se réunissent pour entreprendre diverses activités, dont certaines sont criminelles. Le gouvernement ne fait rien dans ce dossier.
Trois éminents universitaires spécialisés dans ce domaine ont étudié les gangs de jeunes et ont remis le rapport Mathews au ministère de la Justice. Leur rapport, et les recommandations qu'il contient, est resté quelque part dans les entrailles du ministère.
Les maires des municipalités du Canada ont reçu des fonds pour demander l'opinion des Canadiens et déterminer si les gangs de jeunes représentaient un problème dans leur communauté et, surtout, si des mesures devaient être prises à cet égard. La majeure partie du financement a été fournie par le gouvernement du Canada et c'est tout à son honneur. Là encore, le rapport est quelque part, sans réponse. Les recommandations sont là.
Il est bien connu que, généralement, les jeunes se tiennent en groupe. Il est normal pour des adolescents de se rassembler. L'approbation des pairs, l'association avec des pairs et les pressions que cela entraîne sont importantes pour les jeunes, au Canada. Nous espérons que, dans ces réunions, l'influence des pairs sera une force positive pendant la croissance et qu'elle conduira à la maturité. Nous savons aussi que l'appartenance au groupe comporte souvent des épreuves, que les nouveaux sont souvent mis au défi, ce qui peut conduire à des activités criminelles comme le vandalisme, le vol à l'étalage ou des agressions mineures. Malheureusement, les jeunes ont de plus en plus tendance à utiliser des drogues et d'autres moyens de destruction, si l'on peut dire, que nous, adultes, avons rendus facilement disponibles dans nos communautés.
Lorsque des jeunes sans espoir, sans objectif et sans gouverne du système scolaire, de la communauté ou des parents pour renforcer les aspects positifs, se réunissent, leur groupe a tendance à potentialiser le négatif. Ceux qui utilisent les gangs de jeunes sont souvent des adultes en marge du crime organisé, voire totalement au service de celui-ci.
Je me demande pourquoi cela n'a pas été une priorité du gouvernement du Canada. Pourquoi ne s'est-on pas attaqué au problème il y a deux ans, pour voir comment traiter le phénomène et apaiser les craintes de plus en plus vives dans les collectivités.
(1650)
Il s'agit d'un problème en grande partie urbain, mais pas exclusivement. Ce phénomène s'intensifie dans nos grandes villes. Les agents chargés des cas et les juges qui oeuvrent dans ce domaine savent à quoi rime la jeunesse de nos jours. La pauvreté touche beaucoup plus les enfants que les adultes. Les écoles qui appliquent le concept de tolérance zéro se débarrassent des adolescents marginaux. Ces jeunes finissent à la rue, sans rien d'autre qu'une éducation élémentaire et sans espoir de décrocher un emploi. De nos jours, pour obtenir un emploi, il faut absolument avoir fait des études secondaires. Cela exclut un grand nombre de ceux qui ne sont pas passés par le secondaire. Ils traînent dans les rues. Si l'oisiveté règne en maître, la criminalité sera en hausse.
Les deux experts que j'ai cités ont fortement insisté sur le fait que, si nous voulons lutter efficacement contre le crime, il nous faut commencer par les enfants d'un à dix ans. Sans quoi, nous perdrons la bataille contre le crime. Certes, nous ne voulons pas criminaliser tous les jeunes, comme le prétend un certain parti à l'autre Chambre. Il nous faut identifier les problèmes des enfants âgés d'un à dix ans. Prévention et identification, tels sont les deux mots-clefs.
J'ai entendu certains sénateurs dire que nous pouvons identifier les criminels, que nous savons qui ils sont. Croyez-moi, il n'en est rien, et nous ignorons à coup sûr quels sont les jeunes qui deviendront des criminels et quels sont ceux qui resteront respectueux de la loi. Nous savons que ce qui arrive aux gens dans l'enfance influe grandement sur la voie qu'ils emprunteront par la suite, non par choix mais par nécessité, du moins à leurs yeux.
Nous devons accepter les recommandations des rapports. Nous devons commencer à créer des services médicaux, éducatifs et de prévention à l'intention des jeunes. Sinon, pendant leurs années de formation, de développement, d'expérimentation, les seuls modèles de rôle qu'ils connaîtront seront négatifs. Nous savons que des adultes poussent les jeunes au crime.
Cette Chambre a adopté le projet de loi C-27. Dans ce projet de loi, on a privilégié l'action curative plutôt que l'action préventive. Il nous faut revenir au modèle axé sur la prévention. Il nous faut adopter une approche cohérente à l'égard des enfants à risque avant qu'ils ne deviennent des criminels. Il n'y a pas d'autres moyens. Rien n'a changé en 20 ans. Quand la Loi sur les jeunes délinquants a été concoctée, on croyait que ça allait marcher parce qu'on misait sur l'attention exercée par les adultes.
Honorables sénateurs, nous n'avons pas fait cela. Nous avons construit des prisons et continuons de le faire. Nous ne cessons de parler de prendre des mesures pour les jeunes. Nous n'avons pas consacré notre argent, notre temps ou notre énergie à bâtir dans les collectivités des consensus utiles aux jeunes. En fait, dans bien des cas, nous avons abandonné les jeunes à leur sort dans nos collectivités.
Le Parlement donne sans cesse des exemples de cette tendance en adoptant constamment des lois à courte vue, en pensant qu'il suffit d'adopter une loi pour résoudre nos problèmes. Pour réduire l'activité criminelle et s'attaquer au crime organisé dans notre société, il faut prendre le problème à sa source. Il faut avoir une approche cohérente, globale et communautaire pour ce qui est de travailler avec les jeunes et plus particulièrement les gangs.
Les recommandations sont centrées sur les ressources consacrées aux écoles. L'éducation semble être une moins grande priorité de nos jours. Nous n'avons pas mis suffisamment l'accent sur les services de police communautaire. En fait, nous retirons les fonds consacrés à ces services.
Comment pouvons-nous négliger ce domaine? Comment le ministère de la Justice peut-il ne pas se pencher sur la voie dans laquelle nos jeunes sont engagés et sur les façons de leur faire changer de cap? Comment les députés de l'autre endroit peuvent-ils continuellement demander davantage de lois, comme si c'était une panacée? On ignore les causes de la criminalité. On connaît par contre les risques. Nous savons que les enfants qui ne fréquentent pas l'école finissent par participer à des activités criminelles. Nous savons aussi que les jeunes auxquels les parents ne portent pas attention finissent par éprouver des problèmes.
Nous n'avons pas touché aux nouvelles technologies. En tant que législateurs, nous continuons de voir les choses comme elles étaient lorsque nous étions jeunes. La maison, l'école, la communauté et nos pairs étaient nos influences. De nos jours, le rap et le réseau international Internet véhiculent des messages négatifs autant que positifs. Il n'est pas surprenant alors que des esprits jeunes et fertiles, qui n'ont personne pour les aider à faire la distinction entre ce qui est bien sur Internet et ce qui l'est moins, finissent par expérimenter toutes sortes de choses.
Nous devons être inquiets des jeunes femmes à cet égard. On croit encore dans notre société que les jeunes femmes ne participent pas à la criminalité ou que, si elles le font, elles y sont poussées par les hommes. Les jeunes femmes commettent des crimes. Elles méritent toute notre attention, notre appui et nos ressources.
Son Honneur le Président: Sénateur Andreychuk, j'hésite à vous interrompre, mais vos 15 minutes sont écoulées.
Le sénateur Andreychuk: Puis-je avoir la permission du Sénat pour poursuivre?
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je soulève cette question, car je constate que les comités qui examinent la criminalité chez les jeunes s'entendent pour qu'un plus grand nombre de services de prévention soient offerts et pour que les jeunes soient placés au haut de notre liste de priorités, et non seulement au moment des élections.
J'en ai assez d'entendre les politiciens de toute allégeance dire que les jeunes sont notre avenir et l'espoir du Canada au prochain millénaire. Si nous avons cette conviction, nous devrions commencer dès aujourd'hui à examiner de façon exhaustive un moyen de donner espoir aux deux tiers des jeunes de notre société qui vivent dans l'anxiété et qui n'ont pas les options et les réseaux de soutien dont ils ont besoin.
J'implore le gouvernement d'adopter immédiatement un plan stratégique pour offrir aux jeunes des options, qu'il s'agisse du YMCA ou d'un soutien plus important aux chefs de famille monoparentale. Nous devons prendre de telles mesures pour que, dans deux ans, nous n'ayons pas à adopter un projet de loi portant sur la criminalité chez les gangs de jeunes.
Je vous implore tous, notamment les ministériels, de ne pas oublier, dans votre précipitation pour adopter un projet de loi sur les gangs, le défi que représentent les ressources dont les jeunes ont besoin. Nous devons stopper l'hémorragie. Nous devons cesser de créer des situations qui permettent aux jeunes de se trouver en difficulté si nous voulons qu'il y ait moins de victimes dans notre société. Nous serons tous des victimes si nous ne prêtons pas attention à ce problème.
(1700)
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne retarderai pas plus longuement l'étude de cette question, bien que j'eusse souhaité participer à ce débat. Toutefois, je dois dire que je regrette que nous examinions précipitamment un projet de loi aussi important. Je suis fidèle à ce qui est écrit dans cette enceinte, que l'ordre exclut la hâte et la précipitation. Bien que je trouve déplorable qu'on adopte si rapidement un projet de loi aussi controversé, je ne retarderai pas son adoption plus longuement en demandant pourquoi, pourquoi, pourquoi. Je sais que, comme dans le cas du projet de loi sur le tabac, nous devrons revenir un jour ou l'autre pour l'amender.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'interviens avec regret. Je crains qu'il y ait méprise. Si je ne m'abuse, au cours des discussions que les sénateurs des deux côtés ont eues hier, nous avions convenu que, si le débat sur le projet de loi C-32 était terminé, nous pourrions le mettre aux voix à 17 heures aujourd'hui. Bien sûr, cette heure est déjà passée. Plus tôt dans la journée, j'ai relu les débats du Sénat d'hier et je n'ai relevé aucune mention de l'entente qui avait été conclue entre les deux côtés.
Franchement, je suis d'avis que ce projet de loi ne donne pas lieu à des opinions qui varient selon les partis politiques, mais plutôt selon les circonscriptions des intéressés. Les opinions diffèrent, mais pas selon la ligne de parti. En soi, cette situation soulève une question quant à l'applicabilité de l'article 38 du Règlement.
Comme je l'ai suggéré au leader adjoint du gouvernement plus tôt aujourd'hui, il me semble que, étant donné qu'aucun ordre à cet égard ne figure dans les débats du Sénat d'hier et si l'attribution de temps en ce qui concerne ce projet de loi fait encore problème, le sénateur devrait se fier à l'article 39 du Règlement.
L'article 38 du Règlement ne peut s'appliquer en raison de divers éléments qui y sont prescrits. Par exemple, le nombre d'heures ou de jours autorisé au moyen d'une entente mutuelle n'est pas précisé. Selon l'entente, un moment a été fixé, soità 17 heures jeudi, et, comme je l'ai dit, cette heure est passée. Aux termes de l'article 38 du Règlement, une entente sur une question soulevant une controverse fondée sur la ligne de parti exigerait une procédure différente.
Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement tente de s'en remettre à l'article 38 du Règlement en l'absence d'un ordre du Sénat. Si des sénateurs voulaient participer au débat et que l'on voulait imposer la guillotine, on aurait dû leur dire. Le sénateur Prud'homme, comme sénateur indépendant, ne pouvait savoir qu'on allait proposer une motion...
Le sénateur Prud'homme: Attention à ce que vous allez dire.
Le sénateur Kinsella: ... pour lui refuser le droit de participer, s'il ne savait pas que la guillotine serait imposée.
Il me semble que la prorogation est un élément important. S'il subsiste un doute, l'article 38 prévoit que le leader peut, au même moment et sans préavis, proposer une motion adjoint établissant les modalités de l'attribution ainsi convenue. Il est beaucoup trop tard pour cela. Je lui conseillerais plutôt de procéder en vertu de l'article 39.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, les paroles du chef adjoint suppléant de l'opposition me rendent absolument perplexe. Il n'a été aucunement question de temps dans mes discussions hier avec les leaders d'en face lorsque nous avons convenu de tenir un vote aujourd'hui. Il n'en a pas été question dans les Débats du Sénat car je crois toujours les leaders d'en face sur parole.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Le problème n'a rien à voir avec ma participation à la discussion au cours de laquelle nous avons convenu de tenir un vote jeudi. Le problème, c'est que le Sénat n'a pas été mis au courant de cette entente. Le leader adjoint a commis une faute en n'en prévenant pas le Sénat, hier ou aujourd'hui, comme nous l'avons fait dans le passé, soit par un ordre du Sénat soit par des observations générales de la part du leader adjoint juste après la période des questions lorsque nous discutons de l'ordre du jour. Le problème, ce n'est pas que l'on revienne sur une entente, c'est que les sénateurs n'en ont pas été informés de la bouche de celui qui est chargé de diriger les travaux du Sénat, le leader adjoint du gouvernement.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je regrette vivement et profondément que les leaders d'en face aient adopté cette position. Cela dit, nous n'en sommes manifestement pas arrivés à une entente mutuellement satisfaisante.
Par conséquent, je donne préavis que, le vendredi25 avril 1997, je proposerai:
Que, conformément à l'article 39 du Règlement, au plus six heures de débat soient attribuées pour l'étude de la motion de l'honorable sénateur Gigantès portant troisième lecture du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur;
Que, à la fin du débat ou à l'expiration du temps prévu pour le débat sur la motion, le Président interrompe les délibérations et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion; et
Que tout vote par appel nominal à cet égard soit pris conformément aux dispositions du paragraphe 39(4) du Règlement.
(1710)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gigantès, appuyé par l'honorable sénateur Cools, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, en participant au débat sur le projet de loi C-32, je voudrais tout d'abord faire écho aux observations que mon collègue a déjà faites et que d'autres sénateurs reprendront certainement plus tard. Je voudrais revenir sur les observations sur la démarche suivie pour présenter et faire adopter ce projet de loi aux Communes et sur l'étude de ce projet de loi au Sénat par la suite.
À la toute dernière minute, aux Communes, un projet de loi qui, de l'avis de la plupart des témoins qui ont comparu devant le comité sénatorial, était assez bien équilibré a fait l'objet de103 amendements au comité et de 15 autres à l'étape du rapport. Ces amendements étaient peut-être tout à fait justifiés; je ne saurais me prononcer. Mais alors, on aurait pu croire que, tout au moins, un processus parlementaire digne de ce nom et le souci de l'intérêt public auraient exigé qu'on donne au Sénat le temps d'étudier avec soin chacun de ces amendements. Cela a été impossible.
Au moment de l'étude détaillée, la plupart des sénateurs de notre côté n'étaient pas là. Cette mesure très complexe n'a donc pas fait l'objet de l'étude attentive que le Sénat a le devoir de faire et qu'il fait très souvent. Je vais me contenter d'un exemple dont, j'en suis sûre, le sénateur Stanbury, se souviendra.
Au cours du mandat du gouvernement précédent, lorsque les progressistes conservateurs détenaient la majorité au Sénat, d'importantes mesures en matière d'immigration ont été retardées parce que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles et son président estimaient que le projet était entaché de graves imperfections. Ils ont agi de manière judicieuse et impartiale jusqu'à ce que le projet de loi puisse être amendé.
La menace d'élections imminentes n'est pas une excuse raisonnable pour adopter une mesure à la hâte. Après tout, la modification constitutionnelle proposée pour permettre au Québec de modifier son système scolaire ne survivra peut-être pas au déclenchement des élections, comme l'honorable Stéphane Dion l'a admis volontiers; et personne ne doute que ce projet de loi sur la Constitution sera rapidement présenté au cours de la prochaine session.
David Silcox, ex-sous-ministre de Patrimoine Canada, a rappelé à notre sous-comité chargé d'étudier la compétitivité du Canada dans le domaine des communications à quel point il est important de promouvoir la culture canadienne et d'appuyer nos artistes créateurs. L'écrivain bien connu Rosemary Sullivan a donné un exposé dans le cadre des déjeuners-causeries organisés sur la colline. Elle aussi a merveilleusement décrit ce principe. Elle a dit:
La culture est l'âme de notre pays [...] et l'art fait partie de notre projet de société - il est essentiel au dialogue national. Nous reconnaissons que la culture est un organisme vivant où tous les multiples éléments - les artistes, l'industrie, les établissements, le public - sont interreliés.
Notre culture est en plein épanouissement. Elle a commencé à s'épanouir au Québec, puis ensuite dans l'ensemble du pays. Nous avons acquis une renommée internationale, parce que le Conseil des Arts du Canada et le gouvernement canadien ont appuyé la culture à de multiples niveaux, en versant des subventions aux écrivains, en accordant des allégements fiscaux et des subventions aux maisons d'édition, en finançant les écoles, les universités et les bibliothèques et en soutenant les programmes des écrivains résidants, afin que les jeunes auteurs puissent profiter de l'expérience d'écrivains reconnus.
Près de 900 000 personnes oeuvrent dans l'industrie culturelle, qui apporte 30 milliards de dollars au PIB du Canada, soit au-delà de deux fois plus que le nombre d'employés directs du secteur forestier, par exemple. L'industrie culturelle est la neuvième industrie en importance, selon la masse salariale, et la quatrième, selon la valeur en dollars. Comme il s'agit d'un secteur à forte concentration de main-d'oeuvre, toute augmentation de l'activité entraîne une hausse proportionnée du taux des impôts que ces travailleurs doivent verser au gouvernement et une baisse du recours à l'assurance-chômage.
En fait, on a calculé que, pour chaque augmentation de 100 $ des dépenses d'exploitation, environ 36 dollars sont versés en impôt sur le revenu, au RPC et à la caisse d'assurance-emploi. Voici d'autres statistiques susceptibles d'intéresser particulièrement le gouvernement. Selon une récente étude, pour chaque dollar que le gouvernement investit dans le secteur culturel, on enregistre 10 $ en activités économiques et le gouvernement prélève 2,80 $ en impôts.
Les industries culturelles font vivre, directement et indirectement, quelque 1,5 million de personnes. Les subventions d'investissement dans ces industries ne sont pas tellement différentes des subventions publiques d'investissement dans l'industrie lourde, l'aérospatiale et la recherche.
Nous avons des industries culturelles parce que nous avons des artistes. Toutefois, les gouvernements fédéraux successifs ont été parcimonieux dans leur appui au secteur culturel. Cela fait 30 ans que le secteur reçoit 1,6 p. 100 du budget fédéral. Une grande partie de cet argent va à la Société Radio-Canada - et il n'est pas nécessaire de parler ici du traitement scandaleux qui a été fait à cette société.
Le Canada continue d'être en retard sur ses partenaires commerciaux pour ce qui est de son engagement politique et financier à l'égard de la culture. Comparativement à ce qui se passe au Royaume-Uni, aux États-Unis et en France, le secteur culturel fonctionne au Canada avec le plus faible encouragement direct et indirect du gouvernement fédéral.
Le soutien n'est pas qu'une affaire de sous même si la performance fédérale est manifestement peu brillante depuis quelques années. Il s'agit aussi de fournir un appui structurel, de cerner le marché et de s'assurer que nos lois permettent à la communauté artistique et à ses membres de vraiment exercer leurs talents créateurs. Tel est le but du projet de loi dont nous sommes saisis.
Le droit d'auteur est particulièrement important pour les secteurs de la musique et de l'édition. En favorisant un marché qui permet aux artistes de profiter de leurs créations, il fait que les forces du marché assurent, en collaboration avec le gouvernement, le bien-être des artistes.
Je veux parler ici de la SOCAN, la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, qui a comparu devant le comité. L'organisation représentant 12 731 créateurs dans le domaine de la musique. Elle a demandé deux amendements et ses préoccupations ne sont pas mentionnées dans le rapport du comité, même si une grande partie du reste y figure. Je vais donc rapporter officiellement ici ses préoccupations.
La loi existante sur le droit d'auteur protège la capacité des artistes de vivre au moins en partie de leurs efforts créateurs grâce à l'administration collective des droits d'interprétation. Ces droits sont protégés depuis plus de 60 ans et doivent être préservés. Les deux amendements proposés par la SOCAN visent à assurer que, en accordant de nouveaux droits à de nouveaux groupes de créateurs, on ne mine pas leurs droits existants.
Le premier amendement demandé visait l'article 90 du projet de loi. Il aurait clarifié l'intention d'accorder des droits voisins dans le domaine de la musique sans réduire les redevances maintenant payées aux compositeurs, aux paroliers et aux éditeurs de musique. En éliminant les simples mots «par elles-mêmes», le Parlement donnerait des indications plus claires à la Commission du droit d'auteur. Le projet de loi se rapprocherait de l'article 1 de la convention de Rome et de la loi américaine.
La SOCAN craint avec raison que, à moins que ces mots soient retirés, il y ait des litiges longs et coûteux jusqu'à la Cour suprême du Canada.
Dans l'avis qu'elle a remis à la SOCAN, l'étude d'avocats Gowling, Strathy & Henderson déclare:
Ces mots iraient à l'encontre de la direction voulue à l'article 90 de même qu'à l'encontre de l'amendement de clarification proposé par la SOCAN et qui vise à instaurer une disposition de non-dérogation claire de sorte que les créateurs établis n'aient pas à payer pour les nouveaux droits [...]
Il est certain que l'ajout des mots «par elles-mêmes» introduira dans l'article un élément d'incertitude qui risque fort d'entraîner des litiges inutiles et coûteux dont on ne peut prévoir l'issue.
Le deuxième amendement demandé aurait éliminé le nouvel article 66.91, qui confère au Cabinet le pouvoir de donner des instructions à la Commission et retire à celle-ci une partie de son indépendance. Il ne faut pas perdre de vue que cette commission diffère des autres commissions et offices indépendants. Il s'agit d'un tribunal quasi-judiciaire qui fixe la valeur de la propriété intellectuelle. Pendant 60 ans, la Commission des droits d'auteur a pu exercer ses fonctions sans ingérence politique et, selon la SOCAN, la Chambre des communes n'a présenté aucune raison valable pour justifier cette nouvelle ingérence.
Permettez-moi de lire un extrait du mémoire de la SOCAN:
On ne sait pas au juste comment le pouvoir imprécis et général de donner des instructions sur des questions d'orientation et d'établir des critères de nature générale se répercutera sur le processus d'établissement des taux des redevances sur les droits d'exécution. Cependant, il est clair que les utilisateurs et les propriétaires de droits d'auteur seront contraints de faire du lobbying auprès des députés, des ministres et de leur personnel politique ainsi que des fonctionnaires pour que les règlements formulés par le Cabinet ne nuisent pas à leurs intérêts. Par conséquent, le processus perdra en transparence et en apparence d'équité.
(1720)
Je suis désolée que nous n'ayons pas eu le temps d'examiner en profondeur ces amendements. Nous n'avons pas l'intention de les présenter maintenant. Cependant, je tiens à exprimer ma déception et celle des auteurs, compositeurs, éditeurs, bibliothécaires et recherchistes qui ont comparu devant nous. Le projet de loi C-32 est le fruit d'une démarche laborieuse, difficile et finalement couronnée de succès qui pourrait, à la toute fin, se détériorer.
J'espère sincèrement que, lorsque la fièvre préélectorale sera passée, on trouvera une façon de corriger les lacunes que nous ont signalées les témoins qui ont comparu devant le comité.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-32, à l'étape de la troisième lecture. Je veux faire quelques observations sur le projet de loi dont on propose l'adoption en troisième lecture. Je veux aussi proposer quelques amendements qui, à mon avis, sont tous constructifs.
Honorables sénateurs, nous avons appris il y a quelques instants qu'il y a eu mésentente quant à savoir si une entente avait été conclue sur le moment où le vote se tiendrait. Je n'ai pas d'objection à ce que le vote ait lieu sur les amendements et la motion principale quand j'aurai fini de parler, si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole dans le cadre du débat.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.
Étant donné que mon ami le sénateur Kinsella a mentionné mon nom durant le débat auquel il a fait allusion, je voudrais qu'il sache que je n'ai pas l'intention de prendre part au débat sur le projet de loi C-32. Il sera peut-être utile au sénateur et au leader adjoint du gouvernement de le savoir.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, en dépit du rythme du calendrier parlementaire actuel - d'aucuns diront qu'il est éparpillé, confus et désordonné -, je voudrais me concentrer sur le projet de loi parce qu'il exige qu'on y prête une grande attention et que l'on s'intéresse de nouveau à la force motrice de notre société, notamment l'éducation.
Honorables sénateurs, en termes clairs, le monde de l'enseignement au Canada est totalement opposé à ce projet de loi, tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes. Cependant, avant son étrange voyage au comité permanent du patrimoine canadien, ce projet de loi était appuyé par les diverses associations postsecondaires nationales du Canada. Elles avaient participé aux consultations, et les négociations avaient permis d'en arriver à un compromis entre les créateurs et les artistes, d'une part, et les utilisateurs, d'autre part. On avait trouvé un juste équilibre, qui semblait plaire à tous les participants au processus.
Cependant, les membres du comité à l'autre endroit ont apporté des amendements touchant les exclusions qui étaient prévues dans le projet de loi initial. Le projet de loi initial a été appuyé avec enthousiasme par la ministre qui l'a présenté. Les amendements que je proposerai sous peu visent à redonner à ce projet de loi le caractère qu'il avait à l'origine.
À l'autre endroit, le projet de loi a subi plusde 70 amendements au cours des quelques dernières heures de délibération du comité. C'est à la suite de ces modifications qu'il a perdu l'appui du milieu de l'enseignement d'un bout à l'autre du Canada. Tout le monde de l'enseignement au Canada et ses associations nationales nous ont fait savoir qu'ils s'opposent à ce projet de loi sous sa forme actuelle. Les administrations des universités et les associations de professeurs s'y opposent. Les associations d'étudiants d'un bout à l'autre du pays s'opposent à ce que le gouvernement a produit avec cette approche quasi improvisée adoptée par le comité à l'autre endroit pour la rédaction d'une loi en matière de droit d'auteur.
Je suis certain que plusieurs de mes collègues auraient aimé étudier cette mesure législative d'une importance vitale sans la menace de la guillotine qui pend au-dessus de leur tête. Les sénateurs voudront peut-être réexaminer quel effet cette mesure législative déséquilibrée par ces récents amendements aura sur le milieu de l'enseignement dans notre pays. Il ne fait pas de doute que plusieurs sénateurs des deux côtés auraient apprécié que la ministre responsable soit un peu plus diligente pour ce qui est de voir à ce que le projet de loi C-32 soit juste et équilibré.
Le projet de loi est une mesure complexe. Il comporte des ramifications considérables pour les Canadiens, qu'ils en soient conscients ou non. Compte tenu de la rapidité scandaleuse avec laquelle s'est faite l'étude en comité, il faut en déduire qu'on demande au Sénat de fermer les yeux. Le gouvernement voudrait faire croire aux Canadiens qu'il a trouvé le juste équilibre entre les créateurs et les utilisateurs de leurs oeuvres au Canada, qu'il existe une entente admirable entre le milieu culturel et le milieu éducatif au Canada.
Je ne souscris pas à l'image qu'on nous fait du projet de loi C-32, présenté comme une mesure équilibrée et admirable. Les Canadiens n'y souscriraient pas davantage s'ils savaient vraiment ce que le ministre responsable a présenté au nom du gouvernement. En fait, ce projet de loi abandonne du terrain aux intermédiaires qui se tiennent entre les créateurs d'oeuvres et leurs utilisateurs au Canada. Les intermédiaires récolteront les bénéfices des produits de la communauté culturelle canadienne et empêcheront les institutions éducatives au Canada d'utiliser leurs oeuvres pleinement et de façon responsable.
Divers groupes d'intérêt ont communiqué avec mon bureau, comme avec ceux
de tous les sénateurs. Certains voulaient que le Sénat s'abstienne de faire ce
qu'il lui incombe de faire en vertu de la Constitution. Notre tâche consiste à
défendre les intérêts de la population et à améliorer les projets de lois
qui viennent de l'autre endroit et qui sont souvent mal conçus.
Les sénateurs qui ont plus d'ancienneté que moi en sont étonnés depuis trois ans, compte tenu de la composition du Parlement et de l'absence d'opposition critique dans l'autre endroit. Certaines mesures législatives ont été terribles.
À ceux qui voulaient que je détourne les yeux de ce projet de loi, j'ai répondu «non». Je pense qu'un tel mépris de la procédure augure mal de l'avenir.
La route suivie par le projet de loi C-32 a été tortueuse et décevante. Il ne fait aucun doute que l'on s'y est mal pris. Même la ministre du Patrimoine canadien reconnaît que le projet de loi aurait dû être examiné beaucoup plus tôt qu'on ne l'avait considéré prudent. La ministre nous a fourni une lettre adressée au président du comité et qui promet d'examiner le projet de loi dans un délai de trois ans, au lieu du délai de cinq ans prévu dans la loi. Lundi, la ministre Copps s'est engagée par écrit dans une lettre adressée au comité du sénateur Bacon.
Cependant, honorables sénateurs, d'autres sénateurs distingués ont fait des recommandations similaires. Les honorables sénateurs se souviendront que, le 5 décembre 1995, le ministre du Développement des ressources humaines de l'époque, l'honorable Lloyd Axworthy, avait écrit au sénateur Lavoie-Roux, qui était alors présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il avait assuré aux sénateurs qui siégeaient au comité que s'ils adoptaient le projet de loi C-64 sur l'équité salariale sans amendement, il présenterait des amendements qui étendraient l'application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi au personnel du Parlement immédiatement après la sanction royale. On me dit aussi que le gouvernement n'a pas changé la définition de « minorité visible » dans ce même projet de loi. Les sénateurs se souviendront que M. Axworthy avait défini la «minorité visible» comme une personne n'étant pas de race blanche ou de race caucasienne. Je sais que la lettre du ministre était bien intentionnée, mais il n'a pas tenu sa promesse. Les honorables sénateurs doivent mesurer l'importance de cette lettre à la lumière de lettres similaires que les comités du Sénat ont reçues de la part d'autres ministres désireux de voir leur projet de loi adopté sans amendement.
J'ai écouté le discours de notre collègue et ami, le sénateur Gigantès, et j'ai été surpris, vu son excellente mémoire, de constater qu'il n'avait pas jugé bon de se citer lui-même. Il voulait peut-être se montrer modeste. Dans son excellent ouvrage intitulé The Road Ahead, il écrit que «le Sénat est essentiel en tant que Chambre qui se concentre sur les faits, car c'est un antidote contre l'empoisonnement du processus démocratique par les menteurs professionnels».
Le sénateur Gigantès: Je ne parlais pas des libéraux.
Le sénateur Kinsella: Certains, ici, se souviendront de ce projet de loi tant attendu qui modernisait notre loi sur le droit d'auteur et qui a finalement été déposé le 25 avril 1996 par la ministre Copps, moins d'une semaine avant qu'elle ne démissionne pour n'avoir pas tenu une certaine promesse. J'apprécie la tentative de la ministre Copps de combler nos désirs d'équité, d'équilibre et de respect de la procédure en s'engageant par écrit à faire une étude préalable sur ce projet de loi, mais je préférerais voir cet engagement écrit là où il compte, c'est-à-dire dans le projet de loi lui-même. C'est l'objet de l'un de mes amendements.
Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 50, par substitution, à la ligne 31, page 93, de ce qui suit:
«92.(1) Dans les trois ans suivant la date de».
Cet amendement a pour effet d'inscrire dans le projet de loi l'engagement que la ministre Copps prend dans une lettre.
Le deuxième amendement vise à modifier le libellé du projet de loi de manière à le rétablir tel qu'il était quand le projet de loi a été déposé à l'autre endroit. Je considère par conséquent que c'est un amendement convivial que de revenir au libellé du projet de loi en première lecture.
Je propose, appuyé par le sénateur Oliver:
Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1, par substitution aux lignes 1 à 14, page 4, de ce qui suit:
«accessible sur le marché » S'entend, en ce qui concerne une oeuvre ou tout autre objet du droit d'auteur qu'il est possible de se procurer, au Canada, à un prix et dans un délai raisonnable, et de trouver moyennant des efforts raisonnables.»
Le troisième élément, très préoccupant pour les enseignants, a trait aux manuels scolaires d'occasion. Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Oliver:
Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 28, par substitution, à la ligne 44, page 63, et aux lignes 1 à 4, page 64, de ce qui suit:
«production.»
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Oliver, propose...
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Suffit!
Son Honneur le Président: Les sénateurs consentent-ils à me dispenser de la lecture des trois amendements et à ce que ces trois amendements soient mis aux voix tels qu'ils ont été lus?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Avant d'aller plus loin, au cas où certains sénateurs n'auraient pas été présents à la Chambre, je rappelle que le sénateur Kinsella a dit que le vote pourrait avoir lieu cet après-midi, si l'on termine le débat.
Je voulais juste être sûr que tout le monde ait bien compris cela.
Le sénateur Graham: Les leaders des deux côtés en ont discuté et je crois que les sénateurs consentiraient à passer aux votes dès aujourd'hui. Par conséquent, si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je crois que les sénateurs consentiront aussi à ce qu'il y ait un appel du timbre de 15 minutes.
Son Honneur le Président: Les sénateurs consentent-ils à ce qu'on fasse sonner le timbre 15 minutes au moment du vote?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui aimeraient commenter les amendements?
S'il n'y en a pas, je vais lire la troisième motion d'amendement. Il est proposé par l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Oliver:
Que le projet de loi C-32 ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié en remplaçant...
Le sénateur Graham: Suffit!
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.
Son Honneur le Président: Je vais maintenant lire la deuxième motion d'amendement.
Il est proposé par l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Oliver:
Que le projet de loi C-32 ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié en remplaçant...
Le sénateur Graham: Suffit!
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
(1740)
Son Honneur le Président: À mon avis, la motion d'amendement est rejetée. Nous en sommes maintenant à la première motion d'amendement proposée par l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Oliver.
Des voix: Suffit!
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. Je déclare la motion d'amendement rejetée.
Le sénateur Lynch-Staunton: À la majorité des voix, comme les autres.
(Les motions d'amendement du sénateur Kinsella sont rejetées à la majorité des voix.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, revenons maintenant à la motion principale. L'honorable sénateur Gigantès, appuyé par l'honorable sénateur Cools, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités des parents, plutôt que sur leurs droits, et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;
Que le comité mixte soit formé de cinq sénateurs et dix députés et de deux coprésidents;
Que tout changement dans la députation influant sur la composition des membres du comité prenne effet immédiatement après que l'avis signé par la personne agissant à titre de whip en chef d'un parti reconnu a été déposé auprès du secrétaire du comité;
Qu'il soit ordonné au comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;
Que le comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et les périodes d'ajournement du Sénat;
Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers, et de faire imprimer les documents et les témoignages dont le comité peut ordonner l'impression;
Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, notamment de conseillers juridiques, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;
Que le quorum du comité soit fixé à huit membres lorsqu'il y a prise d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux Chambres soient représentées, et que les coprésidents soient autorisés à tenir des réunions, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, pourvu que quatre membres du comité soient présents et que les deux Chambres soient représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, sauf celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité ait le pouvoir d'autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion de tous ses travaux; et
Que le comité présente son rapport final au plus tardle 31 mai 1998.
Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, durant nos délibérations sur le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, nous avons entendu de nombreux témoignages de groupes représentant des parents et de particuliers de tout le pays qui nous ont parlé avec ferveur, émotion et logique de toute la question de la garde des enfants et des droits de visite. Les gens nous ont appelés pour raconter des cas déchirants illustrant les conséquences de la séparation et du divorce pour leurs familles. Ils nous ont décrit, dans leurs lettres, l'angoisse de ceux qui ne peuvent voir, rencontrer ou visiter leurs enfants. Des groupes représentant des parents ont comparu devant le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie; ils ont décrit leur expérience et le travail qu'ils effectuent auprès de parents et d'enfants de familles éclatées et ils nous ont dit qu'il fallait prendre des mesures, que le Parlement devait s'efforcer de minimiser le traumatisme subi par ces enfants coincés au milieu de l'échec des mariages.
Ces histoires nous ont touchés, en partie parce que nous reconnaissons tous que les enfants sont parfois les victimes innocentes du divorce et en partie parce que ces histoires n'ont rien de neuf. Nous avons tous des amis ou des connaissances qui ont traversé la dure épreuve de l'éclatement d'une famille. Toutefois, le projet de loi C-41 ne renfermait rien sur la garde des enfants et les droits de visite; il portait avant tout sur les responsabilités des parents divorcés. Le gouvernement et bien des sénateurs étaient d'avis que les inquiétudes des parents quant à la garde, aux droits de visite et aux droits des grands-parents étaient importants, mais que le projet de loi C-41 ne pourrait même pas effleurer toutes ces questions. Voilà pourquoi, honorables sénateurs, le gouvernement propose cette motion aujourd'hui.
Après avoir entendu des histoires et des présentations de parents, de familles, de sénateurs et de Canadiens concernés, le ministre de la Justice, Allan Rock, a répondu dans une lettre au sénateur DeWare, présidente du comité des affaires sociales, qu'il:
[...] prendrait les mesures nécessaires pour présenter durant cette session une motion visant à créer un comité mixte du Sénat et des Communes pour étudier les questions liées à la garde et à l'accès en vertu de la Loi sur le divorce.
M. Rock croit fermement au processus parlementaire et il connaît bien l'excellent travail que nous pouvons faire lorsque nous nous attaquons à un sujet de cette nature, et c'est pourquoi il a eu l'idée d'un comité mixte, estimant que ce serait l'instrument idéal pour examiner sérieusement un sujet qui soulève beaucoup d'émotions et touche une tragédie humaine commune. Je partage le grand optimisme du ministre. Les Canadiens s'intéressent énormément à cette question et souhaitent exprimer leurs inquiétudes et leurs pensées. Le mandat et les pouvoirs du comité mentionnés dans la motion nous donneraient des ressources considérables.
Vu que le gouvernement est maintenant dans sa quatrième année de mandat, on peut supposer que dans les semaines ou les mois à venir le premier ministre va déclencher des élections. On ne sait jamais. Je ne sais pas quand seront les élections, mais si les travaux du comité sont interrompus, je serais certainement en faveur d'une nouvelle présentation de la motion à la prochaine législature.
Honorables sénateurs, je vous prie d'appuyer cette motion. Avec la Chambre des communes et l'aide des témoins qui ont comparu devant le comité, j'espère que nous trouverons des moyens de protéger nos enfants.
[Français]
Nous devons écouter attentivement nos enfants. Nous devons le faire avec beaucoup de maturité tout en respectant les différentes représentations des personnes et des groupes qui ont à coeur la qualité de vie de nos enfants.
[Traduction]
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je voudrais simplement exprimer mon plaisir de voir se constituer un tel comité mixte. Le projet de loi C-41 était certainement une mesure controversée. Nous avons reçu des appels de tout le Canada, en particulier au sujet de la garde et de l'accès. J'espère que le comité étudiera ces aspects.
Ce que je voudrais savoir pour le moment, c'est si cette motion a également été présentée à la Chambre des communes. Je n'ai pas lu le hansard de l'autre endroit, je n'en suis donc pas sûre. J'espère que le leader du gouvernement au Sénat pourra nous confirmer qu'elle a été présentée aux Communes et qu'elle sera représentée après les élections.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas répondre avec certitude à la question, mais je sais que le processus est en marche. J'obtiendrai la réponse pour le sénateur.
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec la motion. Le moment est venu de constituer ce genre de comité. Je suis sûre qu'il en sortira quelque chose de bien.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Son Honneur le Président: Je suis disposé à entendre le rappel au Règlement.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce projet de loi, qui vient tout juste d'être présenté en deuxième lecture, est identique à un projet de loi présenté en 1995, soit le S-11. Le Président l'avait alors déclaré irrecevable. Il me semble opportun de déterminer s'il convient qu'un projet de loi qui a déjà été déclaré irrecevable soit présenté de nouveau.
Son Honneur le Président: D'autres sénateurs souhaitent-ils se prononcer sur le rappel au Règlement?
(1750)
L'honorable Anne C. Cools: Si le sénateur Carstairs estime que le projet de loi est irrecevable, je la prie de nous expliquer pourquoi.
Le sénateur Carstairs: Convient-il qu'un projet de loi qui a déjà été déclaré irrecevable soit présenté de nouveau à la Chambre et examiné, ou ne vaut-il pas mieux que le Président prenne la question en délibéré afin de voir si les raisons invoquées pour justifier une première fois l'irrecevabilité du projet de loi sont encore valables?
Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne souhaite se prononcer sur le rappel au Règlement, je suis prêt à rendre ma décision.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il est assez incongru qu'une personne invoque le Règlement sans en fournir les raisons. L'affirmation selon laquelle une chose s'est déjà produite ne saurait tenir lieu d'argument. Mais il semble assez courant de nos jours de voir des gens faire des déclarations et des affirmations sans les étayer. Si quelqu'un estime que le projet de loi est irrecevable, je crois qu'il est de son devoir de dire pourquoi. C'est uniquement sur les arguments avancés par cette personne que le Président peut appuyer sa décision.
À mon avis, le sénateur Carstairs n'a fourni aucune raison pour laquelle ce projet de loi est irrecevable. La question devrait donc être tranchée par le Sénat. C'est au Sénat de rendre une décision.
Mon opinion à l'égard du projet de loi n'a pas changé. J'ai statué qu'il était irrecevable lorsqu'il a été présenté pour la première fois. Ce projet de loi est identique. Par conséquent, je statue encore une fois qu'il est irrecevable.
L'honorable Eric A. Berntson: Quelles en étaient les raisons, la dernière fois?
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, cette situation est des plus inhabituelles. Je voudrais que les sénateurs émettent un jugement sur ces opinions.
Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais on ne peut débattre la décision de la présidence.
Le sénateur Cools: Non. J'ai demandé aux sénateurs de se prononcer sur la décision de la présidence.
Son Honneur le Président: Vous pouvez en appeler de la décision.
Le sénateur Cools: Oui.
Son Honneur le Président: Bien sûr, cette option est offerte aux sénateurs en tout temps. Cependant, on ne peut débattre la décision.
Le sénateur Cools: C'est ce que je fais.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): L'honorable sénateur en appelle de la décision.
Son Honneur le Président: À moins que deux sénateurs ne se lèvent, la question est close.
Le sénateur Cools: Est-ce là ce qu'il faut?
[Français]
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Simard, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton,
Que le Sénat encourage le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Ontario à trouver ensemble une solution juste et généreuse assurant l'avenir de l'Hôpital Montfort de façon à faire en sorte que l'établissement puisse continuer de servir sa clientèle locale de langue minoritaire et les communautés francophones de l'ensemble du pays;
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Taylor, que la motion ne soit pas adoptée maintenant, mais qu'elle soit modifiée par substitution des mots «le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Ontario» de ce qui suit: «tous les décideurs».-(L'honorable sénateur Beaudoin).
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, le sénateur Beaudoin me cède la parole. Hier après l'intervention de mon collègue, le sénateur Beaudoin, je lui ai posé une question.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, c'est le sénateur Beaudoin qui a ajourné le débat hier, et maintenant c'est le sénateur Simard qui prend la parole. Est-ce que le sénateur Beaudoin à l'intention de prendre la parole? J'aimerais le savoir parce qu'il y a d'autres sénateurs qui aimeraient prendre la parole.
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, il est exact que le sénateur Simard m'a posé une question et que le débat a été ajourné à mon nom. À cause des circonstances, on me dit que la motion d'amendement du sénateur Losier-Cool va être retirée. J'ai parlé de la motion d'amendement de façon générale. Je cède volontiers mon droit de parole au sénateur Simard pour parler de la motion en amendement.
Le sénateur Corbin: Est-ce que les honorables sénateurs accepteraient d'entendre brièvement l'honorable sénateur Losier-Cool?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le sénateur Losier-Cool puisse retirer sa motion d'amendement?
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'aurais une question à poser au sénateur Losier-Cool.
Son Honneur le Président: D'accord.
Le sénateur Simard: Le sénateur Losier-Cool nous a indiqué qu'elle nous donnerait la raison de sa demande de retrait de sa motion d'amendement. Je suis complètement d'accord avec cette demande.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le sénateur Losier-Cool nous donne ces explications?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, mes raisons sont très simples; c'est d'abord une affaire de c9ur. J'ai toujours eu à c9ur, toute ma vie, durant toute ma carrière, la survie de la francophonie. J'y ai travaillé dans ma province avec acharnement.
Si j'ai déposé cette motion d'amendement, c'était avec la meilleure intention. Je croyais que cette motion pourrait faire avancer le débat. Je ne veux pas, d'aucune façon, que le débat s'éternise. Si l'on se rappelle bien les mots du sénateur Jean-Robert Gauthier au début de SOS Montfort, il nous a dit de rester solidaires. C'est aussi dans un esprit de solidarité que les sénateurs libéraux et ceux qui ont fait des interventions appuient cette résolution.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le sénateur Losier-Cool puisse retirer son amendement?
Des voix: D'accord.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'avais préparé quelques notes mais je vais les laisser de côté parce que l'après-midi a été longue. Elle a été longue pour les représentants et les porte-parole de l'Hôpital Montfort qui ont passé une bonne partie de l'après-midi à la tribune du Sénat. Je les admire pour leur patience même s'ils ne comprennent pas toujours le jeu parlementaire qui se déroule sur le parquet du Sénat.
Je voudrais qu'il soit clairement établi que je n'ai jamais hésité, que je n'hésiterai pas à appuyer une cause comme celle-ci. C'est un peu pour moi aussi l'histoire de ma vie: je pense bien que je suis entré en politique, comme bien d'autres, pour représenter mon monde. Mon monde, c'est le milieu où j'ai grandi, ce sont les personnes qui m'ont élu cinq fois à la Chambre des communes et pour qui je prétends toujours parler dans cette auguste enceinte.
(1800)
Son Honneur le Président: Selon l'horloge, il est 18 h 00, à moins que les honorables sénateurs me disent de ne pas voir l'horloge.
Des voix: D'accord.
Le sénateur Corbin: Merci, honorables sénateurs, je vais tâcher de faire vite. Nous avons consenti de ce côté à retirer l'amendement. Je n'ai donc pas à questionner cette décision, mais j'aurais dit, s'il était toujours devant nous, que c'est un amendement qui reconnaît quand même certaines réalités.
Il ne faudrait pas penser qu'il n'y ait que le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario - et surtout le gouvernement de l'Ontario - qui prennent le taureau par les cornes, si je peux employer une expression familière, en ce qui concerne l'avenir de l'Hôpital Montfort.
Il y a aussi, au niveau des autorités, des pouvoirs décisionnels, cette Commission qui révise ces décisions premières et qui doit présenter un rapport final au gouvernement de l'Ontario. Il appartiendra au gouvernement Harris de l'Ontario de rejeter ou d'accepter ce rapport, en partie ou dans sa totalité.
Ces étapes sont à venir. Le gouvernement fédéral a évidemment toujours été présent sur cette scène, pour défendre les intérêts des minorités francophones ou anglophones au pays.
Nous considérons de temps à autre que le gouvernement pourrait faire davantage. Nous savons aussi que dans le respect des juridictions et du grand jeu constitutionnel canadien, il n'est pas toujours possible pour le gouvernement fédéral d'intervenir à certaines étapes de l'évolution d'un dossier.
Donc la proposition du sénateur Simard qui est devant nous, est l'expression d'un voeu de cette Chambre. Je ne saurais m'exprimer contre un tel voeu. J'ai l'intention, lorsque la motion nous sera présentée pour adoption, de l'appuyer.
Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour dire que dans le domaine hospitalier, l'Hôpital Montfort n'est pas la seule institution francophone qui est en péril. Il y a un phénomène qui n'a cessé de me frapper depuis quelques années. Il semble y avoir une fuite de médecins canadiens-français formés dans nos institutions, soit ici à Ottawa, soit au Québec, qui ont décidé de s'exiler et d'aller pratiquer leur profession dans des pâturages plus verts, c'est-à-dire au sud de la frontière Canada-États-Unis. C'est une saignée tout aussi importante que la menace de fermer une institution comme celle de l'Hôpital Montfort.
Il y a un Montfort actuellement. J'espère qu'il y en aura d'autres parce qu'il y a un besoin réel pour la formation des professionnels de la santé dans leur langue en Ontario.
Le Nouveau-Brunswick n'a pas d'écoles de médecine. Il dépend entièrement de Laval, Sherbrooke, McGill, Montréal et l'Université d'Ottawa.
La situation des francophones dans l'ensemble du pays est donc loin d'être rose et elle est loin de répondre aux aspirations des Canadiens français.
Je souligne ce problème en passant. J'espère qu'un jour les sénateurs prendront le temps de se pencher sur cette fuite, cette saignée de médecins, de professionnels de la médecine vers les États-Unis.
Il y a des Canadiens français et beaucoup de Canadiens anglais qui ont décidé de quitter pour pratiquer leur profession ailleurs. Dieu sait ce que cela a coûté pour leur donner cette formation.
Vous savez tous que notre collègue le sénateur Marie Poulin est retenue à Sudbury dans des circonstances familiales plutôt tristes. Elle m'a demandé, puisqu'elle avait l'intention de participer à ce débat, de vous lire la lettre qu'elle adressaitle 7 avril 1997 à M. Duncan Sinclair, président de la Commission de restructuration des services de la santé. Le texte de la lettre est comme suit:
Monsieur,
Depuis votre annonce concernant la fermeture possible de l'Hôpital Montfort d'Ottawa, seul hôpital d'enseignement de langue française en Ontario, de plus en plus de sénateurs de diverses régions du Canada se sont levés en Chambre haute pour demander que la Commission revienne sur sa décision.
Les sénateurs sont profondément attristés et extrêmement inquiets à l'idée qu'on puisse fermer ce seul hôpital d'enseignement communautaire de langue française en Ontario.
Comme vous le savez, dans notre démocratie constitutionnelle, le Sénat du Canada a été et demeure le véritable gardien des droits des minorités de langues officielles depuis la Confédération, en 1867.
Dans cet esprit tout à fait canadien du respect de nos acquis, j'ai moi-même fait une Déclaration en faveur de la survie et de l'essor de l'Hôpital, en ma qualité de sénateur du Nord de l'Ontario, où la population francophone bénéficie des services de santé et de médecine qu'offre l'Hôpital Montfort.
Les sénateurs Leo Kolber (Québec), Peter Bosa (Ontario), Marcel Prud'homme (Québec), Sharon Carstairs (Manitoba), Colin Kenny (Ontario), Jean-Maurice Simard (Nouveau-Brunswick) et Normand Grimard (Québec) ont également fait des déclarations.
Tout les sénateurs présents à la Chambre haute ont accueilli nos déclarations par des applaudissements chaleureux, ajoutant ainsi leur voix au fort mouvement d'appui pour la survie de l'établissement.
Je sollicite donc respectueusement, de la Commission, qu'elle prenne toutes les mesures nécessaires, pour ne pas mettre son projet à exécution, mais pour laisser la vie sauve à l'Hôpital Montfort. C'est un établissement de santé et de soins médicaux tout à fait unique et indispensable.
La question déborde de loin le cadre de la santé, de la politique, de la partisanerie, de l'économie et de la géographie.
En effet, l'Hôpital Montfort est d'abord et avant tout un établissement de santé unique et essentiel pour la prestation de soins hospitaliers aigus en français auprès de la population francophone de l'Ontario.
Ensuite, il est le seul à offrir une formation en français aux médecins et aux autres professionnels de la santé chargés de fournir des services en français dans toute la province de l'Ontario.
Enfin, il est un puissant symbole du fait français en Ontario, car les francophones de la province peuvent y recevoir des soins de santé et des services médicaux dans leur langue, 24 heures sur 24.
Lorsque plus de 10 000 personnes des quatre coins de l'Ontario se rassemblent un samedi après-midi d'hiver pour demander le maintien d'un établissement essentiel et indispensable auquel elles ont droit, la Commission ne peut rester indifférente à leur juste cause. Lorsque des voix s'élèvent de toutes les régions de la province et du pays pour clamer haut et fort que Montfort doit continuer d'exister, la Commission doit tendre l'oreille.
Lorsqu'on lit dans les journaux français et anglais du pays des éditoriaux passionnés en faveur de la survie et de l'essor de l'Hôpital, la Commission ne peut faire fi de ces voix qui s'élèvent des villes, des provinces et du Canada tout entier.
Face aux nombreux nouveaux faits et chiffres, et conscients maintenant du poids exercé par la nécessité, critère fondamental venant s'ajouter à ceux de la qualité, de l'accessibilité et de l'économie, vous-même et vos collègues de la Commission ne pourrez manquer d'envisager la situation sous un angle nouveau et plus positif. Nous vous implorons, ainsi que vos collègues, de sauver l'Hôpital Montfort.
Le personnel vous en sera reconnaissant; les patients francophones et anglophones vous remercieront; les étudiants en médecine et les stagiaires en santé vous en sauront gré; les honorables sénateurs, les Ontariens et les citoyens de tout le pays applaudiront.
Veuillez agréer, Monsieur, mes sincères salutations.
Marie-P. Poulin,
Sénateur.
Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je veux tout simplement dire: Vive Montfort - maintenant et pour longtemps encore.
[Traduction]
L'honorable Dalia Wood: Honorables sénateurs, je suis heureuse de participer aujourd'hui au débat sur la motion du sénateur Simard. Cette motion a pour objectif de montrer l'engagement du Sénat à l'égard des communautés linguistiques minoritaires du Canada en encourageant les gouvernements fédéral et provincial à collaborer pour s'assurer que ces collectivités reçoivent des services de santé dans leur propre langue. Je suis heureuse que le Sénat se penche enfin sur ces questions.
J'ai attiré l'attention du Sénat sur l'état des services de santé en anglais au Québec la semaine dernière encore,le 17 avril 1997. Dans ce discours, j'ai parlé de l'accord que le gouvernement fédéral a conclu avec le Québec sur la contribution financière du Canada aux initiatives du Québec pour promouvoir l'accès des anglophones à des services de santé et des services sociaux en anglais.
Depuis, j'ai obtenu des renseignements au sujet de la participation du Canada pour ce qui est d'aider les communautés linguistiques minoritaires à recevoir des services de santé dans leur langue, dans d'autres provinces. Je voudrais prendre quelques instants pour partager cette information avec les honorables sénateurs.
Il semble que le gouvernement fédéral, dans le cadre de ce qu'on appelle le programme de coopération intergouvernementale, aide financièrement les deux communautés de langue officielle dans les domaines de la santé, de l'économie, de la justice, des services sociaux et les loisirs. Selon les renseignements que j'ai reçus du ministère du Patrimoine canadien, en 1996-1997, le gouvernement a contribué à la prestation de services de santé et de services sociaux dans la langue minoritaire dans cinq provinces et dans les deux territoires. La Saskatchewan, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ne reçoivent pas de sommes précises pour la prestation de services sociaux et de services de santé pour les groupes linguistiques minoritaires.
L'objectif du programme de coopération intergouvernementale est le suivant:
Encourager et aider les gouvernements des provinces et des territoires et d'autres institutions canadiennes à améliorer le développement des communautés minoritaires de langue officielle et à leur offrir surtout des services en anglais et en français.
Ces accords sont tous à frais partagés, alors que les gouvernements provinciaux contribuent également aux programmes destinés à favoriser le développement de ces collectivités. Honorables sénateurs, l'appui apporté aux communautés de langue officielle n'est pas coûteux, mais il pourrait énormément enrichir la société canadienne.
Nous avons tous lu les articles de journaux au sujet des compressions dans les soins de santé et des programmes de restructuration dans les provinces. Cette restructuration hâtive peut avoir des répercussions catastrophiques sur la santé et le bien-être des Canadiens, surtout quand on sait que les services aux communautés linguistiques minoritaires semblent souvent être les premiers à disparaître. Les communautés minoritaires de langue officielle, qu'il s'agisse de la minorité anglophone au Québec ou de la minorité francophone dans le reste du Canada, ont le droit d'avoir des services de santé dans leur langue. Rien ne représente mieux le Canada que la prestation sans restriction de services de santé. On entrave cette prestation si on rend des services dans une langue que le patient ne maîtrise pas bien.
Il s'agit d'une préoccupation importante qu'on ne doit pas rejeter du revers de la main du simple fait que le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir de légiférer en matière de santé. On utilise des crédits fédéraux pour financer ces programmes. Le gouvernement fédéral devrait défendre les intérêts des communautés linguistiques minoritaires et maintenir ses niveaux de contribution en vertu des ententes pertinentes pour que ces communautés puissent jouir des services dont elles ont besoin pour être florissantes.
J'ai passé toute ma vie politique à défendre les droits des minorités, qu'il s'agisse de la minorité anglophone ou francophone. Même si cette motion ne précise pas que le gouvernement fédéral devrait appuyer ces deux communautés linguistiques minoritaires, je souscris à son objectif.
L'honorable Jean B. Forest: Honorables sénateurs, je me suis levé en même temps que le sénateur Wood car je ne voulais pas que ce débat se termine sans qu'un anglophone parle en faveur de l'hôpital Montfort et des services qu'il offre.
Il est très important de rappeler à tous que nous sommes tout autant préoccupés par le maintien des services à l'hôpital Montfort. Je suis sûr de parler au nom de la plupart, sinon de l'ensemble, des anglophones au Sénat en disant cela.
[Français]
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais d'abord remercier le sénateur Losier-Cool qui a facilité le débat de cet après-midi. Personne n'a de leçon à donner ni au sénateur Losier-Cool, ni au sénateur Robichaud, ni au sénateur Corbin, ni au sénateur Landry, ni à tous ces combattants fiers de ce qu'ils sont. Je veux les remercier. Je veux remercier le sénateur Simard d'avoir déposé cette motion.
Comment ne pas rendre hommage au sénateur Jean-Robert Gauthier, ce grand champion incontestable du peuple canadien-français, particulièrement en Ontario. En son absence, je veux le faire. Il faut également remercier le sénateurMarie-P. Poulin qui a réussi avec élégance à nous sensibiliser à cette question.
[Traduction]
Dans le même esprit, je vais faire mon intervention en anglais, plutôt qu'en français, pour montrer que le Canada est à son meilleur dans ce que nous faisons maintenant, que le Sénat est à son meilleur. Jusqu'à ce que les Canadiens décident de l'avenir du Sénat, celui-ci a un rôle à jouer. Il a un devoir à remplir aux termes de la Constitution. Et il doit aussi exercer une influence morale.
Je ne savais pas que cette motion serait mise à l'étude. Aujourd'hui, le sénateur Simard et moi avons rencontré une délégation de l'hôpital Montfort. Montfort est le symbole de ma propre vie.
Qu'est-ce que c'est, Montfort? Un hôpital où 24 heures par jour, un malade qui croit que le Canada est son pays peut se présenter en sachant qu'il sera compris, pour expliquer en détail des questions compliquées que, autrement, il ne pourrait pas expliquer. Qu'est-ce que cela veut dire, être Canadien? Vous savez tous que je suis un Canadien français fier de l'être. Je le répète partout, à Vancouver, en Alberta, et encore récemment, le week-end dernier. Le Canada, c'est chez moi. Je dois me sentir chez moi. Les Ontariens doivent se sentir chez eux si on leur dit que le Canada est leur pays. Est-ce que c'est si difficile à comprendre?
Est-ce qu'ils sont moins Canadiens parce qu'ils travaillent en français et tombent malades en français? Je viens d'une province où 4 millions de personnes ne parlent que le français. Quand je le dis dans l'Ouest, on n'arrive pas à me croire.
Je rentre tout juste de l'étranger avec le sénateur Bosa. Nous sommes allés représenter le Canada. Nous accompagnait un député bloquiste qui ne dit pas un mot d'anglais. Et il n'est pas le seul. Il a été l'organisateur en chef d'un ancien premier ministre, et il fait maintenant parti du Bloc québécois.
Je tiens à dire qu'il est possible d'être un bon Canadien, un bon Canadien en gardant sa fierté, en espérant que le Canada ait beaucoup à offrir. Quand on est malade, est-ce qu'il y a quelque chose de plus étrange que d'avoir à expliquer ses malaises dans la langue de quelqu'un d'autre?
Je me rappelle une tante à moi. J'ai lancé un appel spécial à M. Harris, en anglais, lui demandant de se comporter en grand homme d'État, le moment venu, si la commission rejette les appels de tous les Canadiens. Le Sun d'Ottawa n'a pas hésité à se raviser, et je l'en félicite. Il était contre. Après avoir écouté, après avoir constaté toute cette ferveur, il a changé d'avis. Si un journal peut changer d'avis, la commission qui doit étudier les fermetures d'hôpitaux peut certainement comprendre que Montfort n'est pas un hôpital comme les autres.
S'il s'agissait simplement de la fermeture d'un hôpital, les représentants des autres hôpitaux menacés de fermeture diraient: «Et nous? Notre hôpital est aussi important.» Et ils n'auraient pas tort.
Le fait est que, hors du Québec, c'est le seul endroit où celui qu'on appelle un Canadien ou un Canadien-français peut aller en toute confiance. Par exemple, une mère sur le point d'accoucher peut dire, en français, dans son excitation: «J'attends un bébé. Comment va-t-il?» Je suis incapable de traduire cela dans une autre langue. Voilà ce que c'est que le sentiment d'appartenance à un pays.
Je viens de revenir de Vancouver. Ai-je imposé quoi que ce soit à qui que ce soit quand je regarde les actualités en français dans mon pays? J'allais dire «dans le secret de ma chambre», mais je n'ai pu trouver TV5 dans aucun hôtel. Le sénateur Bosa et moi sommes rentrés récemment de la Corée du Sud, où je pouvais capter TV5. Pourtant, dans certaines parties de notre pays, nous ne pouvons pas le faire.
Comment peut-on acquérir le sentiment d'appartenance à un pays si l'on dit: «Je ne me sens pas à l'aise ici. Je me sentirai peut-être à l'aise ailleurs.» Cet «ailleurs» dont parlent certains est cela même pour lequel je lutterai jusqu'à ma mort, car je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt supérieur des Canadiens français du Québec de ne pas croire en ce pays. Il faut faire un geste et leur témoigner une certaine compréhension.
Monsieur Harris, si vous étiez devant moi, je vous dirais: «Monsieur Harris, vous pourriez faire un grand homme d'État. Vous êtes populaire. Abstraction faite des considérations partisanes, vous avez une décision à prendre sur un dossier très précis. Vous devez trouver le genre de paroles que les Canadiens de l'Ontario accepteront. Pourquoi faire une exception pour l'hôpital Montfort alors que vous fermez d'autres hôpitaux? Vous devez régler ce problème.» Le sénateur Poulin a très bien expliqué cela dans sa lettre à la commission.
Le dévouement de ces personnes est admirable. Vous êtes peut-être étonnés de m'entendre faire ce plaidoyer en anglais, mais je n'ai aucune hésitation à le faire en anglais. Je serais probablement plus éloquent en français, mais c'est parfois la bonne façon de procéder les uns envers les autres.
Je suis particulièrement touché par les quelques mots du sénateur Forest et par la compréhension du sénateur Wood. Comment puis-je aller au Québec et dire: «Ne touchez pas aux services à la minorité anglophone.» Comment puis-je espérer me faire entendre? Je me fais entendre aux tribunes téléphoniques de la radio. J'y vais chaque fois qu'on m'invite. On ne m'a jamais rejeté ni insulté, parce que je parle avec bon sens. C'est simple bon sens que de parler ainsi aux gens, c'est-à-dire avec passion, parce que c'est un dossier qui excite les passions.
J'ai appris bien des leçons de l'homme dont nous avons célébré hier l'anniversaire, M. Pearson. Il faut comprendre comment fonctionnent les êtres humains et comment ils rejettent ce qu'il y a de mieux parce qu'on ne les écoute pas. On ne ressent pas leurs sentiments; on ne comprend pas de quoi ils parlent. L'Hôpital Montfort symbolise tout ça. Je ne puis comprendre pourquoi on ne le comprend pas.
Aujourd'hui est un des jours les plus extraordinaires depuis mon arrivée au Sénat. Je pense que le Sénat est sur le point de donner son consentement unanime pour l'adoption de cette motion, ce qui est très gentil. C'est un jour extraordinaire pour le Sénat que celui où l'on présente ce genre de motion. Nous ne supplions pas à genoux, mais nous disons au gouvernement de l'Ontario de lire les discours qui ont été prononcés ici aujourd'hui.
J'aimerais que le greffier du Sénat transmette le sentiment qui imprègne les interventions qui seront publiées dans nos comptes rendus aux dirigeants de la commission et aux autorités provinciales de sorte qu'ils comprennent qu'on n'adopte pas une approche fanatique, mais une approche de bon Canadien quand on demande à la commission - et au gouvernement, au besoin - de comprendre l'importance du symbole que représente l'Hôpital Montfort.
J'ai participé à la manifestation en faveur de l'Hôpital Montfort. Cela se passait un samedi après-midi. J'étais censé être à Montréal, mais j'ai annulé mes rendez-vous. Je n'ai fait que circuler dans la foule tout l'après-midi. Les organisateurs m'ont dit: «Vous auriez dû nous prévenir que vous seriez ici. Nous aurions signalé votre présence.» J'ai répondu: «Je ne suis pas venu ici pour faire de la politique, ou pour manifester contre le gouvernement ou contre ceci ou cela. Je suis venu ici pour manifester mon appui aux gens qui luttent pour cette cause.»
[Français]
Les Filles de la Sagesse sont les fondatrices qui ont aidé cet hôpital et qui sont là aujourd'hui. Elles méritent notre appui.
[Traduction]
Elles méritent de voir que certains se préoccupent de la question. Elles méritent de croire, et de dire, qu'elles peuvent avoir confiance dans le Sénat; que, quand les temps sont difficiles, il y a une institution qui ne panique pas et qui peut appuyer leurs efforts et conforter leur fierté; qu'il y a une institution qui comprend les valeurs qu'elles défendent. Je suis heureux de dire, à l'instar du sénateur Corbin: Vive le Montfort, et pour longtemps!
L'honorable William J. Petten: Honorables sénateurs, je ne peux laisser passer cette occasion d'exprimer mon appui pour l'hôpital Montfort. Depuis mon arrivée dans la capitale, il y a au moins 25 ans, j'ai entendu parler de l'excellent travail qui s'y fait. Sauf erreur - et cela a été dit maintes fois au Sénat -, c'est le seul hôpital d'enseignement en langue française de l'Ontario. Je voudrais qu'il continue son oeuvre. Je déclare officiellement que j'appuie son maintien.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je m'en voudrais de prolonger cette discussion, aussi émouvante qu'elle puisse être, parce qu'on nous attend depuis longtemps à la tribune. Je voudrais simplement, en mon nom personnel, ajouter un mot en faveur de cette motion et du projet concernant l'Hôpital Montfort.
Le premier ministre n'a pas tardé à se prononcer sur ce dossier. Je voudrais réitérer son appui. Je remercie également tous les sénateurs des deux côtés qui ont, avec grande éloquence et par divers moyens, offert leur encouragement et leur appui.
J'aurais vraiment voulu que le sénateur Jean-Robert Gauthier soit présent au Sénat aujourd'hui pour s'exprimer. Je ne peux dire à quel point nous avons été émus de voir, à la une du journal, la photo de notre collègue à ce formidable ralliement en faveur du maintien de l'hôpital. Le sénateur Gauthier a donné son appui dès le début. Il est énormément fier de sa ville et des institutions qui servent la population des deux groupes linguistiques.
Je sais que le sénateur Gauthier se dresserait bien droit pour enregistrer son vote aujourd'hui, si seulement il avait pu être ici. De toute évidence, cette question a touché et ému toutes les personnes présentes au Sénat. C'est mon cas, sans contredit. Je félicite tous les sénateurs qui ont fait valoir cette cause.
[Français]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous avertir que si l'honorable sénateur Simard prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat sur cette motion.
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, j'avais dit en me joignant à d'autres sénateurs des deux côtés de la Chambre que je souhaiterais un débat sérieux.
Je remercie les sénateurs qui ont participé à ce débat. Ils ont abordé directement la question, le débat a été d'une grande qualité.
Plusieurs sénateurs ont eu à répondre à la question suivante: pourquoi un sénateur du Nouveau-Brunswick a-t-il présenté la motion et que deux sénateurs libéraux du Nouveau-Brunswick ont pris la parole? J'ai expliqué aux journalistes que la francophonie canadienne a besoin de toute la solidarité possible pour prospérer et progresser. C'est mon explication et je remercie les honorables sénateurs du Québec, de l'Ontario, de Terre-Neuve et des autres provinces d'avoir affiché la même solidarité dans cette Chambre.
Le problème qu'a suscité ce débat depuis deux jours en est un de simple justice. Je suis très heureux de l'unanimité que l'on prévoit lors du vote qui aura lieu bientôt. J'ai cité l'ancien grand chef libéral, M. Edward Blake, qui disait en 1890, et cela mérite que je le cite de nouveau aujourd'hui, dans un débat qui a fait époque à la Chambre des communes sur la question des Territoires du Nord-Ouest:
[...] une victoire pour l'humanité.
Et, j'ajoute, pour le Canada plus particulièrement, et de continuer Edward Blake:
Et si cette victoire, comme c'est le cas, a imposé de plus grandes difficultés et de plus grands efforts à ceux qui ont entrepris la tâche de faire des Canadiens une seule nation, d'un autre côté, ce fait seul donne lieu à des triomphes plus éclatants, à une manifestation de sentiments plus élevés, plus profonds, plus justes, à une libéralité, à une tolérance plus grande que celle qui se voit ordinairement au sein d'un peuple homogène.
Je pense que l'on peut associer les propos d'Edward Blake à la grande victoire que j'anticipe au terme de ce débat aujourd'hui parce qu'il y aura, sans doute, unanimité.
Le sénateur Wood, qui a participé au débat, nous a rappelé son inquiétude à l'endroit des institutions anglophones du Québec. Elle nous a parlé des hôpitaux de langue anglaise au Québec. Elle aurait pu nous parler des commissions scolaires anglophones du Québec. Je pense que le sénateur Wood pourra se réconforter au terme de ce débat unanime. Elle pourra dire qu'elle a défendu, comme elle les défend depuis longtemps au Sénat, les citoyens anglophones du Québec. Je pourrais ajouter que toute comparaison est souvent boiteuse, mais il y a beaucoup de similarité entre la minorité anglophone du Québec et les minorités francophones hors Québec.
Je pense que la résolution unanime que nous allons adopter aujourd'hui sera importante. Nous n'avons pas créé un précédent aujourd'hui, mais la résolution adoptée à l'unanimité confirmera et rappellera à tous les gouvernements provinciaux et fédéral leur obligation de s'occuper des minorités - des minoritaires comme le disait si bien M. Jean Chrétien.
Je dis au sénateur Wood et aux minorités du Québec que cette confirmation est un outil additionnel de la position et de l'obligation des gouvernements. C'est plus qu'un voeu, c'est la reconnaissance fondamentale de l'obligation morale et légale des gouvernements fédéraux et provinciaux de s'occuper de toutes les minorités, où qu'elles soient au Canada.
L'adoption à l'unanimité de cette résolution, c'est plus qu'une déclaration de certains politiciens, qu'ils soient bleus, rouges ou indépendants, c'est une déclaration solennelle au Sénat.
Il y a quelques jours j'écoutais le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, nous traiter de sénateurs folkloriques: folkloriques ou pas, nous avons fait notre travail et nous continuerons, n'en déplaise à Lucien Bouchard et aux séparatistes, nous allons continuer à défendre le Canada et ses institutions parlementaires incluant le Sénat.
Je vous remercie, honorables sénateurs Corbin et Prud'homme et les autres honorables sénateurs qui ont participé au débat. C'est une victoire, mais il faudra que tous les gens intéressés à ce dossier de l'Hôpital Montfort continuent à être vigilants. Nous avons peut-être remporté une victoire sensationnelle aujourd'hui, mais la bataille est loin d'être gagnée.
(1840)
Il faudra convaincre le gouvernement provincial de l'Ontario et la Commission de restructuration des services de santé. Je propose de lui envoyer tous les débats d'aujourd'hui. Il les auront demain matin, à neuf heures du matin, dans les deux langues officielles. Ils verront que c'est le voeu du Sénat, et certainement le voeu du gouvernement. Le gouvernement fédéral du Canada ainsi que le gouvernement provincial de l'Ontario et d'autres intervenants, si possible, pourront trouver une solution généreuse, équitable et juste à ce problème.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé par l'honorable sénateur Simard, appuyé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:
Que le Sénat encourage le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Ontario à trouver ensemble, une solution juste et généreuse assurant l'avenir de l'Hôpital Montfort de façon à faire en sorte que l'établissement puisse continuer de servir sa clientèle locale de langue minoritaire et les communautés francophones de l'ensemble du pays.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la motion est adoptée à l'unanimité?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Hays, attirant l'attention du Sénat sur lerapport du groupe interparlementaire Canada-Japonà la cinquième réunion annuelle du Forum parlementairede l'Asie-Pacifique, qui a eu lieu à Vancouver,en Colombie-Britannique, du 7 au 10 janvier 1997.-(L'honorable sénateur Oliver).
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir pour appuyer les propos qu'a tenus le sénateur Hays au sujet du travail accompli par le Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, le FPAP. J'ai assisté à la session de fondation du FPAP, où a été rédigée la déclaration de Tokyo au Japon.
J'ai également l'honneur d'avoir participé à titre de délégué aux cinq réunions annuelles du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique. En fait, j'ai eu l'insigne honneur de diriger la délégation canadienne au cours de la deuxième réunion, qui a eu lieu à Manille, aux Philippines.
Le Canada participe activement à cette organisation depuis qu'elle a été créée. En raison notamment de nos bonnes relations parlementaires bilatérales avec le Japon, les parlementaires canadiens ont, au fil des ans, participé activement aux travaux du FPAP et ont souvent joué un rôle de premier plan.
Au moment où la communauté internationale s'apprête à entrer dans le XXIe siècle, le Canada continue de s'imposer dans la région de l'Asie-Pacifique. Cette région prend aux yeux du Canada de plus en plus d'importance, que ce soit aux niveaux du commerce, des investissements, de l'immigration, de la paix et de la sécurité.
Il convient, honorables sénateurs, que vous examiniez les travaux effectués par les parlementaires au sein de ce forum en fonction de la politique étrangère du Canada.
Comme vous le savez, le gouvernement du Canada a déclaré que 1997 serait au Canada l'année de l'Asie-Pacifique. Le sénateur Hays vous a déjà rappelé que le premier ministre a, en fait, assisté à la rencontre de Vancouver, y faisant un arrêt, en compagnie de la délégation de gens d'affaires du Canada, qui était en route vers la Thaïlande, la Corée et les Philippines. En tant que nation et pays commerçant, le Canada a noué des liens très étroits avec l'Asie-Pacifique. Tout au cours de l'année 1997, le gouvernement fédéral collaborera avec les entreprises, l'industrie culturelle et les groupes de jeunes pour les encourager à concentrer leurs activités dans la région de l'Asie-Pacifique en 1997 et à participer pleinement à cette initiative.
Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir qu'il n'existe pas de secrétariat parlementaire appelé le Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique. Le Canada participe à cette remarquable assemblée par l'entremise de l'Association parlementaire Canada-Japon. L'homologue japonais du sénateur Hays est M. Tatsuo Ozowa, qui a grandement contribué aux relations entre le Canada et le Japon. Je reviendrai dans quelques instants sur sa contribution.
Il faut également préciser que le président fondateur du FPAP est un ex-premier ministre du Japon, le distingué Yakuhira Nakasone. Dès le début, M. Nakasone a laissé entendre qu'il aimerait que le FPAP devienne un jour l'aile parlementaire de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique. Les parlementaires, qui sont à l'écoute des gens, peu importe qu'ils siègent à la Chambre haute ou à la Chambre basse, ont ainsi l'occasion de faire part des préoccupations, des intérêts et des opinions du grand public à un forum international.
Les délégués du Canada ont aidé M. Nakasone à rehausser le profil du FPAP et, maintenant, notre président, l'honorable Yasuhiro Nakasone, essaie d'obtenir le statut d'observateur au sommet de Vancouver, en novembre. M. Nakasone a écrit au premier ministre Chrétien à cet égard et le FPAP sera probablement représenté.
C'est une évidence ou un truisme, mais il vaut la peine de le répéter, que, tout comme la participation canadienne à l'APEC complète le travail accompli au sein d'autres organismes internationaux, notre participation au FPAP réunit les décideurs régionaux, ce qui permet aux parlementaires canadiens de promouvoir les valeurs et les points de vue canadiens de même que les intérêts d'affaires canadiens.
Comme vous le savez, le Canada présidera en novembre le Forum de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique ou APEC, qui amènera dans tout le Canada beaucoup de chefs d'État et d'entreprise. L'APEC a été créée en 1989 et est devenue le principal forum pour la promotion de la libéralisation du commerce et de l'investissement, des services aux entreprises, et de la coopération économique et technique dans la région de l'Asie-Pacifique. Après les États-Unis, l'Asie-Pacifique est évidemment le plus grand partenaire commercial du Canada.
Voici quels sont en résumé les objectifs du Canada en cette année de l'Asie-Pacifique: accroître les partenariats économiques du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique et donner au Canada les moyens de jouer un rôle de plus en plus dynamique au sein de la jeune communauté du Pacifique; faire ressortir le rôle important que joue la région de l'Asie-Pacifique dans la croissance économique et la création d'emplois au Canada, dans la vie de notre pays et dans les affaires en général; accroître la participation des entreprises canadiennes aux marchés de l'Asie-Pacifique en fournissant davantage d'information sur les possibilités qu'offre la région et sur la meilleure façon de les saisir; rehausser la compréhension interculturelle des préoccupations communes concernant notamment la paix et la sécurité, les droits de la personne et la réforme du droit, l'environnement et le développement social, la culture, l'éducation; et assurer un héritage durable grâce à de nouveaux partenariats entre le Canada et les institutions d'affaires et culturelles de l'Asie-Pacifique, de même qu'une meilleure collaboration entre le gouvernement et les organismes de jeunes Canadiens et de Canadiens d'origine asiatique. Comme vous pouvez le constater, les buts et les objectifs du FPAP complètent les plans du gouvernement pour 1997, année de l'Asie-Pacifique.
J'ai parlé tout à l'heure du distingué leader de l'association parlementaire, M. Ozawa. Je voudrais prendre quelques instants pour le remercier, car sans son leadership, les relations interparlementaires canado-japonaises ne seraient pas ce qu'elles sont aujourd'hui. M. Tatsuo Ozawa est président de la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada et il est député du parti Nouvelle frontière, à la Chambre des représentants du Japon. Ayant été élu 12 fois, il a mené une carrière remarquable et a exercé de hautes fonctions aussi bien à la Diète que dans les comités des partis. Cependant, il s'est surtout distingué par son dévouement exceptionnel pour les relations interparlementaires Canada-Japon.
M. Ozawa est venu fréquemment au Canada depuis qu'il est président de la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada. Tous nos parlementaires n'ont pu faire autrement que de remarquer sa détermination à encourager l'amitié et la compréhension entre les parlementaires de nos deux pays. M. Ozawa a non seulement dirigé les membres de la Diète à la troisième consultation annuelle qui a eu lieu à Halifax en 1992 et accueilli les parlementaires canadiens à l'occasion de la sixième consultation annuelle de 1995, mais il a aussi pris d'autres mesures pour resserrer l'amitié entre les parlementaires de nos deux pays. À titre d'exemples, mentionnons la maison de thé que M. Ozawa a inaugurée en mai 1995, à l'Université de l'Alberta, et le tournoi de golf annuel Ozawa, qui se tient chaque année à l'extérieur d'Edmonton, en Alberta. De toute évidence, les Canadiens ont un véritable ami en quelqu'un qui, comme M. Ozawa, a à coeur de réduire les écarts culturels entre nos deux pays.
À l'instar de M. Ozawa, honorables sénateurs, nous devons aussi prendre un engagement en ce sens. Des liens étroits avec l'Asie comportent des avantages de deux ordres.
Il y a d'abord des avantages au chapitre de la politique étrangère. Comme le sénateur Hays l'a souligné, pendant la période qui a suivi la guerre froide, nous avons assisté à la fragmentation d'un monde essentiellement bipolaire, qui s'est transformé en un système multipolaire apparemment chaotique. Les courants d'influence sont nombreux et seront, plus souvent qu'autrement, régionaux. Cela a non seulement transformé la nature de nos relations avec nos anciens alliés de la guerre froide, comme le Japon, la Corée du Sud et les Philippines, mais cela a aussi ouvert la possibilité d'établir de nouvelles voies de communication qui pourraient être mutuellement avantageuses avec nos anciens adversaires de la guerre froide, par exemple, la Chine, la Corée du Nord et le Vietnam.
Les autres avantages sont d'ordre économique. On ne saurait trop insister sur l'importance des relations commerciales avec l'Asie. Notre pays a généralement misé sur ses exportations aux États-Unis pour alimenter son économie. En 1995, 79 p. 100 de nos exportations étaient destinées aux États-Unis. Un des inconvénients qu'il y a à dépendre autant du marché américain c'est que, en raison de l'intégration économique qui existe entre nos deux pays, les économies américaine et canadienne connaissent nécessairement les mêmes cycles de prospérité et de récession. En outre, l'économie américaine a atteint son plein développement. En moyenne, la croissance économique globale réelle n'a atteint que 2,6 p. 100 aux États-Unis depuis dix ans. Par contraste, presque tous les pays asiatiques ont une économie qui croît rapidement. Les possibilités pour les exportations canadiennes dans cette région sont vraiment remarquables.
(1850)
Les sénateurs devraient savoir que la croissance économique réelle dans les pays asiatiques en développement depuis dix ans s'est élevée à presque 8 p. 100 en moyenne. Par conséquent, le produit intérieur brut de l'Asie, mesuré en pouvoir d'achat, a maintenant dépassé celui des États-Unis. Quant à la croissance économique dans les années à venir en Asie, la situation semble prometteuse. Alors que l'Asie a absorbé 21 p. 100 de l'ensemble des importations mondiales il y a cinq ans, le Fonds monétaire international prévoit que, dans cinq ans, l'Asie représentera30 p. 100 de tous les achats mondiaux.
L'établissement de liens plus étroits avec l'Asie, honorables sénateurs, est un objectif que les Canadiens devraient viser.
D'un point de vue purement politique, il est clair que, s'il veut avoir la moindre influence dans le domaine des droits de la personne et d'autres questions politiques, le Canada doit nouer des liens avec les nombreuses sources d'influence régionale qui se sont développées tant en Asie qu'ailleurs dans le monde depuis la fin de la guerre froide.
D'un point de vue économique, honorables sénateurs, j'estime que le potentiel de croissance des exportations canadiennes est important. En outre, un autre facteur tout aussi important est la diversité que les échanges commerciaux procurent à l'économie canadienne en diminuant le poids des ventes aux États-Unis.
En tant que société de plus en plus diversifiée, nous avons toujours la possibilité d'améliorer notre sort en recherchant d'autres marchés et en tissant de nouvelles relations dans le monde. Les pays asiatiques et la possibilité de jouir des avantages que procurent des liens étroits avec eux témoignent des avantages inhérents à notre société ouverte et multiculturelle. Comparativement à un grand nombre de nos concurrents occidentaux, nous jouissons d'un avantage dans le domaine des ressources humaines. En effet, notre main-d'oeuvre est à la fois hautement spécialisée et sensible du point de vue culturel. Grâce à la politique d'immigration que nous appliquée pendant des décennies, la population active canadienne comprend maintenant des travailleurs d'origine asiatique. Grâce aussi à la politique du multiculturalisme, une bonne partie de ces immigrants ont pu conserver et enrichir leur culture.
En guise de conclusion, j'invite les sénateurs et les membres de l'autre
endroit à chercher à obtenir des renseignements sur les possibilités
commerciales dans leurs propres provinces. Comme il s'agit d'une région
affichant une croissance aussi dynamique - tant économique que politique -,
j'estime que, pour profiter au maximum de ces possibilités, il faut déployer
des efforts soutenus et incessants.
Ces efforts se traduiraient non seulement par l'établissement de liens plus étroits avec la région, qui règle de plus l'allure des changements économiques mondiaux, mais encore par la réduction de notre dépendance envers le marché américain, la croissance de nos exportations, la création d'emplois, la prospérité, la promotion accrue de l'immigration et, dernier effet, mais non le moindre, la réduction de la dette publique.
[Français]
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je souhaite vivement proposer l'ajournement du débat sur cette question, si le Règlement le permet. Je ne veux pas prolonger le débat. Je ne voudrais prendre la place d'aucun sénateur aujourd'hui qui voudrait y participer mais s'il y en a pas, je souhaiterais ajourner le débat sur cette question.
(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:
Qu'un comité spécial du Sénat soit formé pour examiner, afin d'en faire rapport, la question de l'unité canadienne, plus précisément la question de la reconnaissance du Québec, la formule d'amendement et le pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines provinciaux;
Que le comité soit composé de douze sénateurs, dont trois constituent un quorum;
Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autre et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;
Que les documents et témoignages recueillis par le comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, au cours de la première session de la trente-cinquième législature soient réputés avoir été envoyés au comité constitué aux termes de la présente motion;
Que le comité soit autorisé à siéger pendant les séances et les ajournements du Sénat;
Que le comité présente son rapport final au plus tard le 15 décembre 1996; et
Que, sans égard aux pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport final du comité sera terminé, le rapport puisse être déposé auprès du Greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été déposé devant cette Chambre.-(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je...
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous avertir que si l'honorable sénateur Beaudoin prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat.
[Traduction]
L'honorable Richard J. Stanbury: Je propose l'ajournement du débat.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, y a-t-il moyen de garder cet article au Feuilleton20 jours plutôt que 15?
L'honorable Shirley Maheu: Pouvons-nous obtenir une journée de plus par consentement unanime?
Son Honneur le Président: Bien sûr, le Sénat peut faire ce qu'il veut par consentement unanime.
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Si vous me permettez d'intervenir sur ce rappel au Règlement, je dirai que je trouve étrange qu'une motion reste au Feuilleton pendant près d'un an. Évidemment, plusieurs sénateurs ont pris la parole. Les sénateurs Rivest, Bolduc, Lavoie-Roux, Bacon, Gigantès et d'autres encore sont intervenus sur ce sujet. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas proposer que la motion soit mise aux voix ou que je ne pourrais intervenir dans le débat sur cette motion. Je n'ai jamais, de ma vie, vu une telle contradiction. De toute évidence, le droit d'expression est fondamental dans un Parlement.
Recourir à des moyens détournés pour empêcher un débat sur une question fondamentale pour le Canada pendant des mois et des mois n'a, à mon avis, aucun sens. En l'occurrence, l'impossibilité de prendre la parole sur une motion et de demander un vote nie les droits fondamentaux de tous les citoyens du Canada, y compris des sénateurs. Si les gens sont contre la motion, ils n'ont qu'à voter contre. C'est tout. Cependant, nier à un sénateur et à un Canadien le droit de prendre la parole devant une assemblée législative n'a aucun sens. C'était la teneur de mon rappel au Règlement, Votre Honneur.
L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, il me semble qu'il existe une solution simple pour résoudre le dilemme. Peut-être pourrais-je dire quelques mots sur le sujet. Le sénateur ajournerait ensuite le débat à son nom et pourrait recommencer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il veut régler la question une fois pour toutes. Elle traîne depuis un an. C'est assez.
Le sénateur Stanbury: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Cet article est inscrit au nom du sénateur Kinsella. Je ne sais pas exactement depuis combien de temps il est inscrit en son nom, mais je ne me souviens pas qu'on en ait discuté hier.
Les sénateurs de l'autre côté ou le sénateur Beaudoin, s'il l'avait voulu, auraient eu l'occasion plus d'une fois au cours des 15 jours de poursuivre le débat ou d'y mettre fin. Il est important que nous puissions tous nous exprimer. Avant que cette question ne fasse l'objet d'un vote, il est important que nous ayons l'occasion d'en parler. J'ai demandé qu'on me donne cette occasion.
Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, comment peut-on dire qu'une personne ici n'a pas eu le temps ou la possibilité de parler pendant un an? Ce n'est pas un argument valable. À mon avis, on ne peut pas empêcher quelqu'un de s'exprimer à cause d'une simple question de procédure, dont on se sert depuis des mois et des mois. Je crois que le temps est venu de mettre un terme à cela.
Son Honneur le Président: Le Sénat fait face a un dilemme puisque, en vertu du Règlement, une motion doit être examinée dans les 15 jours, sinon elle est rayée du Feuilleton. Nous avons le choix. Quelqu'un a proposé que nous décidions à l'unanimité de porter le délai à vingt jours. S'il y a entente, ce peut être fait. Autrement, il faudra que quelqu'un prenne la parole au sujet de la question pour que nous ajournions ensuite le débat, sinon la question sera rayée du Feuilleton.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, en ce qui concerne le rappel au Règlement, j'ai bien entendu le sénateur Stanbury dire: «J'ai quelque chose à dire à ce sujet mais je le dirai plus tard», ou quelque chose de semblable. Pour moi, cela fait partie d'un discours. Le sénateur a pris la parole. Il a ensuite proposé l'ajournement du débat en son propre nom. Le Règlement ne précise pas s'il faut parler pendant une minute, quinze secondes ou pendant toute la durée de la période qui est accordée, soit quinze minutes.
Le sénateur Gigantès: Nous l'avons souvent fait.
Le sénateur Corbin: De nombreuses questions sont déjà restées inscrites au Feuilleton pendant toute la durée de la session. Ce n'est pas ce côté-ci de la Chambre qui a imposé la règle des quinze jours à ce sujet. Nous sommes tout à fait favorables à la tenue de débats ouverts et nous voulons que les questions inscrites au Feuilleton puissent être reportées. Le dilemme est que nous sommes au quinzième jour. Toutefois, si le sénateur Stanbury veut participer au débat, comme il a d'ailleurs manifesté l'intention de le faire, il a pleinement le droit de proposer l'ajournement du débat maintenant. Nous devrions en tenir compte.
(1900)
L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, mon collègue a raison, en partie. Le fait est que le sénateur Stanbury s'est levé pour dire qu'il aimerait faire quelques observations plus tard et qu'il voulait proposer l'ajournement du débat, mais la motion n'avait pas été mise aux voix. Le débat n'a pas été ajourné; d'ailleurs l'ajournement ne donne pas l'exclusivité du droit de parole à un sénateur. N'importe quel sénateur peut, en tout temps, intervenir dans le débat sur n'importe quelle motion, peu importe au nom de qui le débat a été ajourné. Il n'est pas nécessaire de céder la parole officiellement. Rien n'interdit au sénateur au nom de qui le débat a été ajourné de prendre la parole à une date ultérieure.
Toute l'idée que le débat sur une motion est entre les mains d'une personne simplement parce qu'il a été ajourné en son nom n'a pas de raison d'être. Le Président a déjà rendu une décision là-dessus. Cet élément figure au Feuilleton depuis six mois. Rien n'empêchait quiconque, mis à part l'auteur de la motion, de prendre la parole sur cette motion. Six mois, c'est long.
Le sénateur Corbin: Nous avons été très occupés.
Le sénateur Berntson: C'est terriblement long pour des gens de notre âge. Ce ne l'est pas tellement pour quelqu'un de plus jeune.
Ce que je veux dire, c'est que chacun a eu la possibilité de faire consigner son point de vue sur cette motion particulière. Ce n'est pas une motion frivole. C'est une motion qui mérite l'attention de la Chambre. Je ne sais pas ce que la Chambre veut faire, mais ce n'est pas parce qu'on demande l'ajournement qu'on l'obtient automatiquement. Si la motion d'ajournement est rejetée, le débat continue. C'est simple.
[Français]
L'honorable Jacques Hébert: Honorables sénateurs, il ne faut pas penser que c'est une question qui nous laisse indifférentes. Elle ne m'est certainement pas indifférente; l'unité de mon pays me préoccupe chaque jour et j'essaie, dans la mesure de mes faibles moyens, d'y contribuer.
Sauf que, regardant la proposition, je ne suis pas certain que l'on puisse faire des miracles avec un comité, même formé de sénateurs de l'envergure...
Son Honneur le Président: Sénateur Hébert, est-ce que vous parlez de la motion ou du rappel au Règlement?
Le sénateur Hébert: De la motion.
[Traduction]
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'interviens au sujet du recours au Règlement. Si le sénateur Hébert participe au débat, c'est que vous avez considéré, Votre Honneur, que le sénateur Stanbury avait parlé et que l'orateur suivant serait le sénateur Hébert. La motion d'ajournement du débat n'a pas encore été présentée. Logiquement, puisque le sénateur Hébert parle de la motion, c'est que le débat se poursuit.
J'aimerais qu'on m'explique ce qui se passe. En sommes-nous à l'étape du débat ou du recours au Règlement? Qui avait la parole? Le sénateur Beaudoin, comme je l'avais prévu? S'il parle, il signalera automatiquement que nous en sommes au dernier jour du débat, non pas parce que c'est le 15e jour, mais bien parce qu'il s'agit de sa motion à lui. Votre Honneur avait raison de dire que, si le sénateur Beaudoin prenait la parole, son discours signalerait la fin du débat.
Le sénateur Stanbury a dit qu'il voulait parler de la motion et il a ajourné le débat. C'est bien, il peut le faire. Cependant, le sénateur Hébert parle maintenant de la motion. La présidence peut-elle nous indiquer clairement où nous en sommes?
Le sénateur Stanbury: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.
Lorsque j'ai pris la parole plus tôt, j'ai dit que je voulais exprimer mon opinion sur cette question et que je proposais l'ajournement du débat. À ma connaissance, le Sénat est encore saisi de cette motion. Je ne connais aucune raison pour laquelle elle ne devrait pas être présentée.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'ai invoqué le Règlement parce que nous croyons que cette motion d'ajournement est irrecevable. On ne peut pas ajourner le débat sur un article qui ne restera pas au Feuilleton. Un article peut rester au Feuilleton pendant 15 jours sans être abordé. La règle des 15 jours a été proposée pour que des motions présentées par des sénateurs restent au Feuilleton pendant une période limitée, afin qu'un débat soit tenu dans un laps de temps raisonnable et qu'une décision soit rendue. Il y a eu des occasions, comme le sénateur Corbin se le rappelle sans aucun doute, où des motions présentées par des sénateurs sont restées au Feuilleton pendant des mois, voire des années. Cette disposition a été créée pour éviter cela, pour ne pas encombrer le Feuilleton de motions que les sénateurs ont inscrites, puis ont décidé de laisser de côté pour une raison ou pour une autre.
L'objet du recours au Règlement, c'est que la motion d'ajournement est irrecevable parce qu'on ne peut ajourner un débat sur un article qui ne revient pas au Feuilleton par la suite.
Je demande une décision, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Le sénateur Stanbury confirme qu'il s'est vraiment levé et est intervenu. Il a déclaré: «Je voudrais intervenir sur cette question.» Il a ensuite ajouté: «Je demande l'ajournement du débat.»
Il existe des précédents à cette situation. Un sénateur n'est pas tenu d'utiliser les 15 minutes qui lui sont attribuées. Je n'ai pas entendu le sénateur Stanbury la première fois. Tout ce que j'ai entendu, c'est qu'il demandait l'ajournement du débat. Il dit maintenant qu'il est intervenu en disant: «Je voudrais intervenir sur cette question, mais je ne suis pas prêt pour l'instant.» Dans ce cas, je déclare que l'ajournement est recevable.
Le sénateur Beaudoin: Votre Honneur, pourquoi ne pas mettre cette question aux voix? Le droit de se prononcer est fondamental.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Stanbury propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Bacon, que la suite du débat soit ajournée à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Le sénateur Lynch-Staunton: Une motion d'ajournement peut-elle faire l'objet d'un débat?
Le sénateur Berntson: C'est une motion qui fait l'objet d'un vote.
Son Honneur le Président: La motion d'ajournement fait toujours l'objet d'un vote.
Le sénateur Lynch-Staunton: Elle fait l'objet d'un vote, mais fait-elle l'objet d'un débat?
Son Honneur le Président: Elle fait l'objet d'un vote.
Le sénateur Lynch-Staunton: Votre Honneur, pourrais-je avoir une précision? Dois-je comprendre que vous acceptez l'ajournement de ce débat, tout en sachant fort bien que cet article ne figurera plus à l'ordre du jour? Qu'est-ce que nous ajournons au juste?
Son Honneur le Président: Étant donné que quelques mots ont été prononcés, on doit considérer qu'il y a eu délibérations. Voilà le problème qui se pose. Si le sénateur Stanbury avait dit: «Je propose l'ajournement du débat», je n'aurais pas considéré qu'il y avait eu délibérations.
Il a néanmoins dit quelques mots. La même chose est arrivée l'autre jour quand le sénateur Wood a pris la parole. Son intervention a cependant été un peu plus longue. Elle a ensuite demandé l'ajournement du débat, après quoi elle a repris la parole.
Le fait est que le sénateur Stanbury a dit quelques mots, ce qui constitue une intervention.
Le sénateur Kinsella: Dans un esprit de conciliation, il me semble que l'on a soulevé deux questions et que l'une a été réglée. En fait, je m'apprêtais à prendre la parole sur ce point quand le sénateur Beaudoin m'a devancé. Si j'ai bien compris, le sénateur Beaudoin cherchait à savoir deux choses.
Premièrement, il aimerait pouvoir dire quelques mots quand la question sera sur le point d'être tranchée. Une décision sera rendue à ce propos, mais pas aujourd'hui, car la Présidence a statué que le débat sur la question pouvait être ajourné.
On aurait cependant pu envisager une autre solution, à savoir permettre au sénateur Beaudoin de prendre la parole et décréter, avec le consentement unanime du Sénat, que cela n'aurait pas pour effet de mettre fin au débat. Ainsi, le sénateur Beaudoin, qui souhaite prendre la parole, pourrait faire consigner au compte rendu ce qu'il a à dire, puisque la rumeur qui court depuis quelques jours voudrait que nous ne revenions pas la semaine prochaine.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous reviendrons.
Le sénateur Kinsella: C'est la solution pratique. Je propose que nous laissions le sénateur Beaudoin finir son discours et que nous convenions ensuite à l'unanimité que cela n'aura pas pour effet de clore le débat.
Son Honneur le Président: Si les honorables sénateurs sont d'accord, nous pouvons certainement procéder ainsi, et le sénateur Stanbury pourra demander l'ajournement à ce moment-là.
Êtes-vous d'accord pour que le sénateur Beaudoin prenne la parole?
Le sénateur Gigantès: Non.
Son Honneur le Président: Et que cela n'aura pas pour effet de clore le débat?
Des voix: Non.
Le sénateur Prud'homme: À propos du même rappel au Règlement, ce dont nous sommes témoins, nous le savons tous, c'est d'un recours à une tactique politique à la dure. Le Règlement est clair. J'ai déjà présenté ce genre de mesure, mais je l'ai laissée au Feuilleton pendant 15 jours, après quoi elle a été rayée de ce dernier. À cause d'une motion qui ne semble pas plaire à certains, nous allons établir un très dangereux précédent au Sénat. Cela risque un jour de jouer contre le gouvernement aussi bien que contre l'opposition. La règle veut que, après qu'une chose comme celle-là eut paru 15 fois - comme je l'ai appris il y a seulement un an - elle disparaît. Elle ne sera plus là demain. Elle ne sera pas demain dans le Feuilleton ni dans le Feuilleton des avis.
Son Honneur le Président: Cette disposition à l'égard des15 jours est valable si personne ne prend la parole au sujet d'une motion. Si quelqu'un prend la parole, cela revient au no 1. Comme le sénateur Stanbury a dit quelques mots, puis il a proposé l'ajournement, il y a eu délibérations et l'affaire paraîtra demain au no 1. Le débat ne disparaîtra pas. Le débat sera là. C'est clair.
Le sénateur Prud'homme: Merci pour cet éclaircissement.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À la majorité des voix?
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
(Sur la motion du sénateur Stanbury, le débat est ajourné.)
(Le Sénat s'ajourne à 9 heures demain.)
