TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 février 1997
M. O'Brien (London-Middlesex) 7747
M. Harper (Simcoe-Centre) 7747
M. Harper (Simcoe-Centre) 7747
M. Harper (Simcoe-Centre) 7747
M. Harper (Simcoe-Centre) 7747
M. O'Brien (Labrador) 7748
Projet de loi C-70. Reprise de l'étude à l'étape durapport 7749
Motions nos 87 à 100 7749
Motions nos 102 à 109 7750
Motions nos 110 à 113 7751
Motions nos 114 et 115 7752
M. Breitkreuz (Yellowhead) 7759
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 7765
M. Chrétien (Frontenac) 7769
Report du vote sur la motion no 3 7773
Motions nos 118 et 119 7773
Motions nos 121 à 124 7773
M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead) 7776
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 7777
M. Martin (LaSalle-Émard) 7781
M. Martin (LaSalle-Émard) 7781
M. Martin (LaSalle-Émard) 7781
M. Martin (LaSalle-Émard) 7782
M. Martin (LaSalle-Émard) 7782
M. Leroux (Richmond-Wolfe) 7784
M. Leroux (Richmond-Wolfe) 7784
M. Leroux (Shefford) 7785
M. Leroux (Shefford) 7785
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 7786
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 7786
M. Harper (Simcoe-Centre) 7788
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 7789
Projet de loi C-70. Reprise de l'étude du projet de loi à l'étape du rapport et des motions du groupe
3 7789
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 7797
M. Hill (Prince George-Peace River) 7801
Reprise de l'étude de la motion 7810
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 7810
7745
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 6 février 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
_______________
Prière
_______________
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse
du gouvernement à 15 pétitions.
* * *
[
Traduction]
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, copie du rapport annuel
sur l'application de la Loi sur le multiculturalisme canadien pour
1995-1996.
J'expliquerai brièvement ma vision et la nouvelle orientation du
gouvernement en matière de multiculturalisme.
* * *
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui
des millions de Canadiens et de Canadiennes sont la preuve vivante
que notre pays offre à tous ses citoyens la possibilité de se mettre en
valeur. Le rôle du multiculturalisme, c'est de permettre que tous et
toutes puissent participer pleinement à la vie économique, sociale et
politique du Canada.
C'est donc avec plaisir que je présente au Parlement ce rapport
annuel sur l'application de la Loi sur le multiculturalisme canadien.
Par rapport au multiculturalisme, l'année 1996 a été importante
pour trois raisons. D'abord, nous avons commémoré le
vingt-cinquième anniversaire du multiculturalisme au Canada,
notre pays ayant été le premier dans le monde à faire de cette notion
une politique officielle.
[Français]
Cette politique donne voix à nos valeurs et à notre façon de voir
les choses. Elle nous guide dans la mise en oeuvre de mesures
pratiques et elle nous permet de tirer parti des avantages de la
diversité culturelle.
Cette politique donne à notre société les instruments qu'il lui faut
pour se bâtir à partir de la diversité.
[Traduction]
Le succès du multiculturalisme montre aussi qu'il est possible,
en partageant des valeurs fondamentalement canadiennes, de vivre
ensemble tout en respectant les personnes et les communautés qui
préfèrent maintenir ce qui les rend uniques.
En 1996, nous avons aussi transformé le Programme du
multiculturalisme. Nous l'avons renouvelé et nous l'avons rajeuni
pour qu'il soit mieux ciblé et plus ouvert aux partenariats avec tous
les Canadiens et Canadiennes, tout en raffermissant sa dimension
d'obligation redditionnelle. Désormais, le programme vise
clairement les objectifs suivants: faire progresser la justice sociale,
favoriser l'identité canadienne et rehausser la participation des
citoyens.
Sans leadership et sans direction au cours des 25 dernières
années, nous n'aurions pas pu établir-et nous ne pourrions pas
maintenir, à l'avenir-cette société ouverte et accueillante qui sert
de modèle pour le monde entier. Nous comptons atteindre ces
objectifs en travaillant de près avec les ministères et organismes
fédéraux, les autres administrations publiques, le secteur privé, les
groupes communautaires et les Canadiens de partout au pays, sans
égard à leur situation socio-économique.
Enfin, le gouvernement du Canada a rempli la promesse du
premier ministre, celle de créer la Fondation canadienne des
relations raciales. Sous la direction de l'honorable Lincoln
Alexander et d'un conseil de Canadiennes et Canadiens éminents, la
Fondation est appelée à être le centre d'échanges d'information et
de savoir-faire sur la promotion au Canada de relations raciales
encore meilleures.
[Français]
Ce sont là les marques d'un pays où l'on veut être juste, d'un pays
où l'on veut tirer parti de toute la diversité culturelle des citoyens et
citoyennes pour percer ces nouveaux marchés, pour créer de
nouveaux emplois, pour augmenter le tourisme, et généralement
pour mettre à profit nos avantages concurrentiels.
7746
[Traduction]
Si Équipe Canada fonctionne, c'est notamment parce que
certains de nos concitoyens connaissent les langues, cultures et
marchés différents de nos partenaires commerciaux. Si cela
fonctionne, c'est notamment parce qu'on nous considère à juste
titre comme une société qui cherche à mettre en oeuvre le potentiel
de tous ses citoyens et citoyennes, quelles que soient leurs origines.
Dans toutes les parties de la planète, le Canada est devenu un
modèle. En nous efforçant de vivre ensemble dans le respect de nos
différences, nous avons affiné notre talent pour résoudre les conflits
de manière pacifique.
À l'avenir, le Parlement pourra examiner le succès de la nouvelle
orientation donnée au multiculturalisme en 1996. Aussi, j'invite et
j'encourage tous les députés à me faire part de leurs conseils, alors
que nous continuerons de tout faire en notre pouvoir pour actualiser
le noble idéal de donner leur chance à tous les Canadiens et
Canadiennes et de susciter ainsi des retombées tangibles pour
l'ensemble de notre pays.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'ai
écouté avec attention l'allocution de la secrétaire d'État au
Multiculturalisme, portant sur le dépôt de son rapport annuel
concernant l'application de la Loi sur le multiculturalisme
canadien.
Je suis satisfait que ce poste important soit détenu par une femme
qui vient d'une minorité visible. Cependant, sa politique
multiculturelle est un échec complet.
(1010)
Tout d'abord, son gouvernement ignore qu'il y a une culture
québécoise, qu'il y a deux peuples, deux nations fondatrices. Elle
nous mentionne comme une valeur fondamentale, la tolérance.
Mais voici, en mai dernier, un ministre senior de ce gouvernement
me demandait de quitter le Canada, de me chercher un autre pays
parce que j'étais en divergence avec les opinions du gouvernement,
que je critiquais sa politique d'immigration, et que je suis un député
souverainiste venant d'une communauté ethnique.
La secrétaire d'État nous mentionne également la compassion.
Cependant, dans son propre comté de Vancouver-Centre, il y a une
femme réfugiée salvadorienne, Maria Barahona, qui a dû se
chercher un refuge dans le sous-sol d'une église depuis 1995, avec
quatre enfants, et ce, depuis plus d'un an.
Ni la secrétaire d'État ni la ministre de l'Immigration ont fait
quoi que ce soit pour solutionner ce problème. Le racisme est à la
hausse au Canada. On ne présente aucune mesure concrète, aucun
plan d'action pour combattre ce fléau social qu'est le racisme. On
assiste à des coupures partout, et particulièrement dans le domaine
du secrétariat d'État au Multiculturalisme.
Les groupes ethniques se plaignent qu'ils ne reçoivent plus de
subventions. Les médias ethniques ne reçoivent plus de publicité de
ce gouvernement, plusieurs journaux ont dû fermer leurs portes à
défaut d'avoir des subventions, de la publicité du gouvernement.
C'est particulièrement le cas des Latino-Américains, une
communauté récemment établie au Canada, qui a besoin du support
et de l'appui du gouvernement pour s'intégrer harmonieusement à
sa société d'accueil.
Le chômage parmi les minorités visibles est effarant. Il est
beaucoup plus élevé que la moyenne canadienne. Il y a une loi sur
l'équité en matière d'emploi qui n'est pas appliquée par le
gouvernement fédéral. Un des groupes cibles pour lesquels on
devrait mener des plans d'action positive, c'est justement celui des
minorités visibles.
On a besoin également de l'éducation interculturelle pour les
fonctionnaires de ce gouvernement. De nouveaux arrivants se
plaignent de mauvais traitements ou de la discrimination faite par
des fonctionnaires fédéraux, particulièrement des fonctionnaires du
ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
En somme, on est loin d'avoir atteint l'égalité de tous les
citoyens du Canada dans le domaine social, économique, culturel et
politique.
[Traduction]
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, j'aimerais que les députés puissent se mettre dans la peau
de la poignée de réfugiés juifs-allemands qui avaient pris le bateau
en juin 1939. Ils ont été refoulés de nos côtes et ils ont regagné
l'Europe où beaucoup ont fini par périr dans le crématoire. À peu
près à la même époque, les Chinois ont été empêchés de venir au
Canada. Nous savons que notre pays n'a pas fait un très bon accueil
aux personnes d'autres couleurs, races ou milieux socio-culturels.
Si nous ne tenons pas à répéter les erreurs du passé, il est
particulièrement important de tenir compte, lorsque nous abordons
le dossier du multiculturalisme, du fait que le Canada qui est le
nôtre aujourd'hui est un pays dont la grande majorité des citoyens
est très fière. Le monde entier nous considère à juste titre comme
une terre accueillante.
Profitant de l'occasion pour nous interroger sur ce que le
multiculturalisme signifie pour notre pays et pour son avenir en tant
que pays multiculturel, nous aurions intérêt à nous rappeler que ce
sont les valeurs que partagent les Canadiens qui constituent le
fondement du pays qui sera le nôtre dans les années à venir. Nous
devrions tous nous comporter comme si nous étions des membres
d'une minorité ou des réfugiés venus d'ailleurs.
(1015)
Même notre bilan actuel n'est pas sans taches. Ainsi, nous
imposons une taxe d'entrée aux immigrants et, même si le montant
n'est pas très élevé pour certains, cela représente une fortune pour
d'autres. La capacité d'une personne à immigrer au Canada est liée
à sa capacité de payer cette taxe. Le montant n'est pas énorme
certes, mais il nous faudrait réfléchir aux conséquences et y jeter un
second regard.
En Alberta, il existe depuis quelque temps un programme
d'inclusion qui vise à faire du multiculturalisme une réalité qui
s'étende à tous. Notre thème central, c'est un seul coeur aux
multiples couleurs. Je n'ai pas encore entendu une meilleure
définition du multiculturalisme, à savoir que le Canada est un pays
habité par des
7747
gens venus du monde entier et animés d'un seul coeur aux multiples
couleurs.
* * *
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
cette pétition est signée par de nombreuses personnes de ma
circonscription qui demandent à la Chambre des communes
d'inviter le gouvernement à appuyer l'élaboration immédiate, et la
conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale
établissant un échéancier exécutoire pour l'abolition de toutes les
armes nucléaires.
M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le devoir, conformément à l'article 36 du Règlement,
de présenter aujourd'hui à la Chambre quelque sept pétitions venant
de mes électeurs de London-Middlesex et de la région
avoisinante, qui demandent au Parlement de collaborer étroitement
avec les provinces du Canada, dans ce cas-ci l'Ontario, pour
améliorer le réseau routier de cette province et de tout le pays.
Ils font remarquer que la remise en état du réseau routier
s'impose. Ils parlent des possibilités de création d'emplois
qu'offrent les programmes en question. Je suis très heureux de
souscrire à cette pétition. Nos programmes d'infrastructure
devraient répondre aux préoccupations de ces gens.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai le plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de
présenter aujourd'hui quatre pétitions venant de ma circonscription,
Simcoe-Centre.
Le premier groupe de pétitions demande au Parlement de
modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de
mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes
contrevenants, en abaissant l'âge limite pour l'application de la loi
et en prévoyant un transfert à un tribunal pour adultes des
délinquants coupables d'infractions graves.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la
deuxième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis pour
consentir. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir
l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre
l'exploitation sexuelle et les abus.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la
troisième pétition porte sur les délinquants violents. Les
pétitionnaires demandent que le Parlement édicte une loi prévoyant
qu'à partir du moment où ils ont été condamnés pour deux crimes
violents, les récidivistes se verront infliger une peine
d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération
conditionnelle.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la
dernière pétition porte sur l'unité nationale. Les pétitionnaires
demandent que le Parlement déclare immédiatement que le Canada
est indivisible, à moins qu'une majorité de Canadiens n'en décident
autrement dans le cadre d'un référendum national ou à moins qu'on
ne modifie la Constitution en conséquence.
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui, conformément à
l'article 36 du Règlement, de présenter une pétition à la Chambre
des communes.
Cette pétition est signée par des habitants de ma circonscription,
notamment des habitants de Cut Knife, North Battleford, Wilkie,
Unity, Speers, Cando, Chitek Lake, Meota, Jackfish Lake, ainsi que
d'autres localités de ma circonscription.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre des
communes sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier national laisse
à désirer, que le Mexique et les États-Unis sont en train d'améliorer
leurs réseaux routiers nationaux et que l'étude de la politique sur le
réseau routier national ait révélé que le programme proposé
concernant le réseau routier national avait les avantages suivants:
création d'emplois, développement économique, unité nationale,
réduction du nombre d'accidents mortels et de blessés, réduction de
la congestion des routes, réduction du coût d'exploitation des
véhicules et amélioration de la compétitivité sur le plan
international.
(1020)
Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le
gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements
provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.
M. Janko PeriG
(Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur aujourd'hui de présenter à la Chambre des pétitions
signées par des citoyens inquiets de la circonscription de
Cambridge que je représente et du sud-ouest de l'Ontario.
Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur
le fait que 38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer. Nos
partenaires de l'ALENA s'emploient actuellement à améliorer leurs
réseaux routiers nationaux. En effectuant des investissements dans
le réseau routier canadien, on créerait des emplois, stimulerait la
croissance économique, contribuerait à l'unité nationale et
sauverait des vies.
Pour ces raisons, les pétitionnaires demandent au Parlement de
collaborer avec les gouvernements provinciaux pour faire de
l'amélioration du réseau routier canadien une priorité.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
quatre pétitions à présenter aujourd'hui.
La première pétition, qui est signée par 106 personnes, demande
à la Chambre des communes d'adopter une loi modifiant le régime
légal existant pour définir le mariage comme l'union volontaire
d'une femme et d'un homme pour la vie, et refuser toute autre
définition.
7748
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, la
deuxième pétition est signée par 50 électeurs de ma circonscription
et demande au Parlement de ne pas hausser la taxe d'accise fédérale
sur l'essence dans le prochain budget.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, les deux
dernières pétitions, qui portent 27 signatures chacune, demandent
au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à travailler en
collaboration avec les provinces à l'amélioration du réseau routier
national.
M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première, qui vient de
Black Tickle, au Labrador, porte sur la situation économique, qui
nécessite des mesures d'urgence.
Il y a cinq ans, le taux d'emploi dans le secteur de la pêche, à
Black Tickle, s'élevait à près de 100 p. 100. À l'heure actuelle, il se
situe à 6 p. 100. Les habitants du Labrador et de la localité de Black
Tickle demandent donc au gouvernement du Canada, notamment au
ministère des Pêches et des Océans, de prendre des mesures au sujet
de l'attribution des quotas afin qu'on puisse rouvrir l'usine de
transformation du poisson.
La deuxième pétition que je désire présenter s'adresse encore une
fois au ministère des Pêches et des Océans et porte sur la question de
la proximité du secteur de la pêche. Elle est signée par des centaines
d'habitants de ma circonscription qui sont établis le long de la côte
du Labrador.
Les pétitionnaires demandent au ministère des Pêches et des
Océans et au gouvernement du Canada d'examiner la question de la
proximité et d'accorder à ces habitants des quotas de pêche
équitables et convenables.
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis
heureux de présenter une pétition signée par des habitants de la
circonscription de Comox-Alberni.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement adopte le projet
de loi C-205, qui propose d'empêcher tout criminel de tirer des
profits de la perpétration d'un crime.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureuse de présenter au Parlement,
conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par
un groupe d'aînés qui se préoccupent énormément de l'étiquetage
dans la commercialisation des médicaments génériques. Ils
demandent au Parlement de réglementer la pratique qui consiste à
produire des médicaments génériques ayant une taille, une forme et
une couleur semblables à celles des produits de marque équivalents.
Ils s'inquiètent de la sécurité des consommateurs à cet égard,
notamment celle des personnes âgées.
[Français]
M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le
Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter une pétition signée par des personnes de mon comté et de
ses environs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas hausser la
taxe fédérale d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
je voudrais présenter un certain nombre de pétitions.
La première porte sur l'unité canadienne. Les pétitionnaires
demandent au premier ministre et au Parlement de déclarer et de
confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les
frontières du Canada, de ses provinces et de ses territoires, ainsi que
de ses eaux territoriales ne pourraient être modifiées que par un vote
libre de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte
canadienne des droits et libertés. Cette pétition vient de Montréal,
au Québec.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
la deuxième pétition vient de Brantford, en Ontario.
Les pétitionnaires voudraient signaler à la Chambre que les
homosexuels profitent déjà de tous les droits prévus dans la Loi
canadienne sur les droits de la personne, ce qui ne comprend pas
l'orientation sexuelle. Ce n'est pas une question d'égalité. Tous les
Canadiens ont la même protection juridique et les mêmes droits
fondamentaux aux termes des lois existantes.
Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas
inclure l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne
et sur les droits de la personne.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
la pétition suivante vient de Chambly, au Québec.
(1025)
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir un fonds
d'indemnisation des agents de la sécurité publique au profit des
familles des agents de la sécurité publique tués dans l'exercice de
leurs fonctions.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
la pétition suivante, qui concerne l'imposition des familles, vient de
Burlington, en Ontario.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des
mesures visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la
maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes âgées, de
malades chroniques et de personnes handicapées.
7749
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
la dernière pétition vient de Dingwall, en Nouvelle-Écosse. Elle
porte sur l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées
d'étiquettes mettant en garde les gens contre les dangers pour la
santé.
Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement
d'exiger l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées
d'étiquettes mettant en garde les futures mères et les autres
consommateurs contre les risques associés à la consommation
d'alcool.
* * *
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je demande que toutes les questions restent au
Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je tiens à signaler à la Chambre qu'en raison
de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives
ministérielles sera prolongée de 11 minutes.
______________________________________________
7749
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Français]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 février 1997, du
projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi
sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de
service et de réduction de la dette et des lois connexes, dont le
comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que
les motions du groupe no 2.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 68
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 209.
Motion no 69
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 210.
Motion no 70
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 211.
Motion no 71
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 212.
Motion no 72
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 213.
Motion no 73
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 214.
Motion no 74
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 215.
Motion no 75
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 216.
Motion no 76
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 217.
Motion no 77
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 218.
Motion no 78
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 219.
Motion no 79
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 220.
Motion no 80
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 221.
Motion no 81
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 222.
Motion no 82
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 223.
Motion no 83
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 224.
Motion no 84
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 225.
Motion no 85
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 226.
Motion no 86
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 227.
(1030)
-Monsieur le Président, comme ce fut le cas hier, peut-on
inviter les pages à s'asseoir pendant la présentation des motions?
Vous, vous êtes habitué.
Le vice-président: C'est une excellente idée, je remercie le
député.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 87
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 228.
Motion no 88
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 229.
Motion no 89
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 230.
Motion no 90
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 231.
Motion no 91
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 232.
Motion no 92
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 233.
Motion no 93
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 234.
7750
Motion no 94
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 235.
Motion no 95
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 236.
Motion no 96
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 237.
Motion no 97
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 238.
Motion no 98
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 239.
Motion no 99
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 240.
Motion no 100
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 241.
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des
Finances) propose:
Motion no 101
Que le projet de loi C-70, à l'article 241, soit modifié:
a) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 12 à 14, page 284, de ce
qui suit:
«province means
(a) October 23, 1996 in the case of Nova Scotia, New Brunswick or
Newfoundland; and
(b) February 10, 1997 in the case of the Nova Scotia offshore area or the
Newfoundland offshore area.»
b) par substitution, dans la version française, aux lignes 14 et 15, page 284, de ce
qui suit:
«se, du Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, de la zone extracôtière de la
Nouvelle-Écosse et de la zone extracôtière de Terre-Neuve.»
c) par substitution, dans la version française, aux lignes 16 à 19, page 284, de ce
qui suit:
««date de mise en oeuvre anticipée»
a) Le 1er février 1997 dans le cas de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick
et de Terre-Neuve;
b) le 10 février 1997 dans le cas de la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse et
de la zone extracôtière de Terre-Neuve.»
d) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 17 et 18, page 284, de ce
qui suit:
«Nova Scotia, New Brunswick, Newfoundland, the Nova Scotia offshore area or
the Newfoundland offshore area.»
e) par substitution, dans la version française, aux lignes 20 à 22, page 284, de ce
qui suit:
««date de publication»
a) Le 23 octobre 1996 dans le cas de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick
et de Terre-Neuve;
b) le 10 février 1997 dans le cas de la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse et
de la zone extracôtière de Terre-Neuve.»
f) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 20 à 22, page 284, de ce qui
suit:
«``participating province means
(a) February 1, 1997 in the case of Nova Scotia, New Brunswick or
Newfoundland; and
(b) February 10, 1997 in the case of the Nova Scotia offshore area or the
Newfoundland offshore area."»
(1035)
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 102
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 242.
Motion no 103
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 243.
Motion no 104
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 244.
Motion no 105
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 245.
Motion no 106
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 246.
Motion no 107
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 247.
Motion no 108
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 248.
Motion no 109
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 249.
[
Traduction]
M. Solberg: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Hier, nous avons exprimé le souhait que le gouvernement évite la
motion d'attribution de temps, puisque nous étions disposés à
accepter que tous les amendements ne soient pas lus aux fins du
compte rendu. Le gouvernement a refusé de nous donner cette
garantie, ce qui est regrettable, parce qu'il a déjà imposé le bâillon
des douzaines de fois à la Chambre.
À notre avis, cela est injuste envers la présidence et les
Canadiens, qui s'attendent à ce que ce projet de loi soit débattu.
Avec l'accord des gens d'en face et des bloquistes, je serais heureux
de signifier notre accord pour que la présidence dispense la
Chambre de la lecture des amendements.
[Français]
M. Loubier: Monsieur le Président, le Bloc québécois appuie la
proposition de notre collègue réformiste.
[Traduction]
M. Campbell: Monsieur le Président, même si nous apprécions
beaucoup l'excellent travail que vous accomplissez en lisant ces
amendements, nous jugeons que c'est une tâche ingrate. Je regrette
que, par suite des demandes venant des partis d'en face, cette
lecture ait accaparé nos travaux hier soir et ce matin, quitte à retenir
du temps d'antenne pour cela. Nous serions certainement ravis
d'entamer le débat sur ce groupe de motions.
7751
Puis-je demander aux députés d'en face si cela signifie que nous
allons débattre les motions de ce groupe maintenant? En fait, je
croyais que nous allions considérer toutes les motions de ce groupe
comme ayant été lues et que nous allions les débattre.
(1040)
[Français]
M. Loubier: Monsieur le Président, je crois que la proposition de
mon collègue réformiste a été assez claire. On a demandé au
gouvernement, dans le dossier de la TPS, un dossier qui ne leur fait
pas honneur du tout, de ne pas imposer de bâillon, pas plus
aujourd'hui que plus tard, sur le projet de loi C-70.
Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas cette garantie du
gouvernement, malheureusement, monsieur le Président, on ne
vous en veut pas, on vous aime bien, mais le gouvernement ne doit
pas nous imposer de bâillon. Tant qu'on n'aura pas cette garantie,
chacune des motions devra être lue.
Il faudra que de l'autre côté, on cesse de jouer aux vierges
offensées, alors que ce sont eux qui devraient supporter l'odieux des
nombreux bâillons qu'ils nous ont imposés depuis trois ans et demi.
C'est leur façon d'agir et c'est tout à fait antidémocratique.
[Traduction]
Le vice-président: Chers collègues, je me demande ce qui se
passe au juste. D'après ce qu'on vient de dire, faut-il comprendre
que nous allons considérer que les motions de ce groupe ont été
mises aux voix ou non?
M. Campbell: Monsieur le Président, je voudrais éclaircir cela.
Je crains que le député d'en face ait changé la proposition que je
croyais avoir entendu du député du tiers parti. Il a laissé entendre
que, étant donné le travail fastidieux que représente pour vous la
lecture de tous ces amendements, nous pourrions les considérer
comme étant lus et, au nom du gouvernement, je dis que cela nous
convient. C'est tout.
[Français]
Le vice-président: Peut-on dire qu'il y a consentement unanime
pour dire que toutes les motions de ce groupe ont déjà été lues?
Des voix: Non.
Le vice-président: Alors, on continue.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 110
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 250.
Motion no 111
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 251.
Motion no 112
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 252.
Motion no 113
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 253.
-Monsieur le Président, comme nous sommes avides face au
très grand débat que nous devons et pouvons avoir en cette Chambre
concernant le scandale de la TPS et ce gouvernement, nous nous
rendons aux arguments du gouvernement. Nous acceptons que ces
motions soient réputées avoir été lues pour qu'on puisse débattre du
groupe de motions no 2 qui traitent du malfonctionnement de ce
gouvernement et de l'entente politique avec les Maritimes pour
hamoniser la TPS qui nous coûte un milliard de dollars.
Les Canadiens et les Québécois sont en droit d'avoir toute
l'information sur la mauvaise gestion de ce gouvernement et le
comportement inacceptable dans le gaspillage des fonds publics.
Le vice-président: Avons-nous le consentement unanime pour
dire que les motions de ce groupe ont été lues et qu'on commence le
débat?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Dans ce nouvel esprit de coopération, pourrais-je demander
également, au lieu de voter sur chacune des motions, que l'on
considère que tous les votes par appel nominal ont eu lieu?
[Français]
M. Loubier: Monsieur le Président, est-ce que mon honorable
collègue du gouvernement peut répéter sa proposition? Je n'ai pas
très bien saisi.
[Traduction]
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des
Finances pourrait peut-être répéter. Son collègue n'a pas tout
compris.
(1045)
M. Kilger: Monsieur le Président, peut-être est-ce que je
pourrais être d'un certain secours.
Je crois que le secrétaire parlementaire demande à la Chambre de
pousser la coopération un peu plus loin, maintenant qu'elle a
accepté que les motions ne soient pas lues. Voici de quoi il s'agit. Si
des votes par appel nominal sont demandés, pourrait-on considérer
qu'ils ont été reportés? Nous éviterions ainsi de reprendre dans
chaque cas la procédure de mise aux voix. Est-ce possible?
J'adresse la question à la présidence.
[Français]
M. Loubier: Monsieur le Président, c'est beaucoup plus clair
lorsque le whip du gouvernement nous adresse la parole. Alors oui,
nous acceptons que les mises aux voix sur ces motions soient
réputées différées.
[Traduction]
Le vice-président: Chers collègues, je crois comprendre que la
Chambre consent à ce que l'on considère que toutes les motions de
ce groupe ont été proposées, appuyées et lues. Si un vote par appel
nominal est demandé, il sera automatiquement reporté. Est-ce
d'accord?
7752
Des voix: D'accord.
M. Campbell: Monsieur le Président, je tiens à vous remercier,
vous et le whip en chef du gouvernement, d'avoir précisé ce que
j'essayais de dire. Comme tout le monde est un peu irritable ces
jours-ci, je tiens à dire au député d'en face que je ne lui tiens pas
rigueur de ce qu'il a dit il y a quelques minutes au sujet de ma
première tentative d'explication.
[Français]
M. Loubier: Monsieur le Président, je n'ai pas voulu, d'aucune
façon, insulter mon collègue libéral. Si j'ai mal saisi ses propos,
c'est parce que je n'avais pas mis l'écouteur pour entendre
l'interprétation.
Le vice-président: D'accord.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 114
Que le projet de loi C-70 soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 336,
de ce qui suit:
«253.1 (1) L'annexe VI de la même loi est modifiée par adjonction, après la partie
VII, de ce qui suit:
PARTIE VII.1
LIVRES IMPRIMÉS, ENREGISTREMENTS SONORES DE LIVRES
IMPRIMÉS ET VERSION DES ÉCRITURES D'UNE RELIGION
1. Pour l'application de la présente partie «livre imprimé» exclut les articles
suivants ou les ouvrages constitués principalement des articles suivants:
a) journaux
b) magazines et périodiques acquis autrement que par abonnement;
c) magazines et périodiques dont plus de 5 % de l'espace imprimé est consacré à
la publicité;
d) brochures et prospectus;
e) catalogues de produits, listes de prix et matériel publicitaire;
f) livrets de garantie et d'entretien et guides d'utilisation;
g) livres servant principalement à écrire;
h) livres à colorier et livres servant principalement à dessiner ou à recevoir des
articles tels des coupures, images, pièces de monnaie, timbres ou autocollants;
i) livres à découper ou comportant des pièces à détacher;
j) programmes d'événements ou de spectacles;
k) agendas, calendriers, programmes de cours et horaires;
l) répertoires, assemblages de graphiques et assemblages de plans de rues ou de
cartes routières, à l'exclusion des articles suivants:
(i) guides,
(ii) atlas constitués en tout ou en partie de cartes autres que des plans de rues ou
des cartes routières;
m) tarifs;
n) assemblages de bleus, de patrons ou de pochoirs;
o) biens visés par règlement;
p) assemblages ou recueils d'articles visés à l'un des alinéas a) à o) et d'articles
semblables.
2. La fourniture d'un livre imprimé ou sa mise à jour.
3. La fourniture d'un enregistrement sonore qui constitue, en totalité ou en
presque totalité, en une lecture orale d'un livre imprimé.
4. La fourniture d'une version imprimée, reliée ou non, des Écritures d'une
religion.
2. Le paragraphe (1) entre en vigueur le 1er avril 1997.»
Motion no 115
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 254.
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des
Finances) propose:
Motion no 116
Que le projet de loi C-70, à l'article 254, soit modifié par adjonction, après la
ligne 5, page 337, de ce qui suit:
«4. Zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse 8 %
5. Zone extracôtière de Terre-Neuve 8 %»
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 117
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 255.
Le vice-président: Nous passons donc maintenant au débat sur le
groupe de motions no 2.
M. Loubier: Monsieur le Président, nous sommes devant un
projet de loi qui, à partir des motions qui sont présentées, traite du
processus d'harmonisation de la TPS dans trois provinces
Maritimes.
Mais où est l'harmonisation? De quoi parle-t-on quand on parle
d'harmonisation? Il n'y en a pas d'harmonisation dans ce projet de
loi, dans cette entente intervenue avec les Maritimes. C'est une
entente locale.
En matière d'harmonie, nous avons accueilli des témoins au
Comité des finances, récemment, et on a constaté que c'est loin
d'être l'harmonie dans les trois provinces Maritimes. C'est surtout
vrai pour les commerçants qui, à l'heure actuelle, sont en furie
contre le gouvernement à cause d'une des clauses, prétendument
d'harmonisation, qui consiste à inclure dans le prix du produit le
taux de 15 p. 100 de taxe décrété par le gouvernement et qui
remplace la TPS appliquée dans ces trois provinces et les
nombreuses taxes de vente qu'il y avait jusqu'à aujourd'hui.
Imaginez le casse-tête terrible pour les entreprises qui distribuent
leurs produits ou ont des succursales dans d'autres provinces
canadiennes. C'est déjà difficile pour une entreprise de gérer une
structure de prix lorsqu'il y a plusieurs produits, imaginez s'il faut
gérer non seulement une structure de prix, mais deux structures de
prix, avec ce que cela comporte comme logiciel, transformation des
plans de gestion des stocks, etc.
Les commerçants de ces trois provinces ont demandé que le
gouvernement revoie cette section de son projet de loi, pour faire en
sorte de séparer la nouvelle taxe du prix, parce qu'ils ne savent pas à
quel saint se vouer. C'est le premier point où on parle
d'harmonisation. Il n'y a pas d'harmonisation.
7753
Deuxièmement, quand on parle d'harmonisation, il faut parler de
vraie harmonisation. Le Québec, en 1991, a harmonisé sa taxe de
vente avec la TPS fédérale. Le Québec gère même, au nom du
gouvernement fédéral, la collecte de la TPS en son nom.
Le Québec n'a jamais réclamé et n'a jamais eu non plus de
compensation pour des pertes ou pour des coûts liés à cette
harmonisation. Trois provinces Maritimes, elles, viennent en aide
au ministre des Finances dans le dossier de la TPS et acceptent la
prétendue harmonisation qui est censée être un modèle
pancanadien.
(1050)
Par contre, cette aide coûte un milliard de dollars en
compensation ou à peu près, 961 millions si ma mémoire m'est
fidèle. C'est près d'un milliard de dollars en compensation que
notre généreux ministre des Finances, avec notre argent, avec
l'argent des contribuables qui nous écoutent aussi, a versés aux
Maritimes pour bâcler une entente tout à fait politique qui ne règle
rien au problème de la TPS, qui ne règle surtout pas les problèmes
des libéraux canadiens avec la TPS.
Le premier ministre, son ministre des Finances et la
vice-première ministre avaient pris l'engagement solennel, en
1993, et en 1992, avant la campagne électorale, et même lorsqu'on a
mis en branle la TPS en 1989, d'abolir cette taxe maudite. C'est le
nom qu'on lui donnait, que les libéraux donnaient à la TPS. Ils ont
déchiré d'innombrables chemises. On disait:
[Traduction]
«Nous allons abolir la TPS.»
[Français]
Ce sont les paroles du premier ministre. La vice-première ministre
disait: «Nous haïssons cette taxe et nous allons l'abolir.»
Aujourd'hui, non seulement ils ne l'abolissent pas, ils prétendent
l'harmoniser, mais surtout cela nous coûte un milliard pour une
harmonisation qui n'existe pas et qui ne correspond pas à ce que la
population canadienne avait compris du message de ces gens d'en
face.
Ils nous ont servi des mensonges et c'est ce qu'ils continuent à
nous servir depuis trois ans et demi. Il y a quelques jours, j'écoutais
le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Frank McKenna. Je
dois vous avouer que j'ai été estomaqué, ébranlé, insulté par son
comportement honteux lors de son voyage en Asie avec l'Équipe
Canada. C'est inadmissible que le premier ministre du
Nouveau-Brunswick se promène en Asie, et au lieu de faire du
maraudage auprès des entreprises de là-bas ou auprès des acheteurs
potentiels, les gouvernements, les grosses entreprises, il fasse du
maraudage auprès de nos propres entreprises, les entreprises
québécoises, pour attirer les entreprises québécoises chez lui, au
Nouveau-Brunswick.
Savez-vous quel est le discours de M. McKenna, lorsqu'il fait du
maraudage, lorsqu'il essaie de voler son voisin dans un voyage où,
normalement, on aurait dû percer des marchés sur le plan
international et non pas tenter de voler les entreprises du Québec?
Savez-vous ce qu'il leur dit? Il leur dit, comme il l'a dit aux
entreprises de l'Ontario: «Venez chez nous. Au cours des deux ou
trois prochaines années, votre fardeau fiscal, celui des entreprises,
sera réduit de 400 millions de dollars.» D'où viennent-ils, ces 400
millions?
Justement, assez étrangement, le hasard fait bien les choses,
comme on dit, c'est la portion de la compensation que le
gouvernement fédéral verse au Nouveau-Brunswick pour le
compenser au chapitre de l'harmonisation des taxes de vente
provinciale avec la TPS.
Ce que cela veut dire, et c'est une situation complètement
stupide, inéquitable aussi, c'est que l'argent fédéral, dont le quart
est versé par les Québécoises et les Québécois, sert à financer un
voleur d'entreprises, M. McKenna, sert à financer son maraudage
pour faire en sorte qu'il attire des entreprises québécoises, donc des
emplois québécois, afin de les transférer au Nouveau-Brunswick.
C'est ça, l'esprit de la fédération. C'est extraordinaire. Je n'ai
jamais vu une affaire comme ça.
Le Nouveau-Brunswick n'est plus la pauvre petite province
maritime. Le Nouveau-Brunswick est en train de se construire, avec
notre argent, une force industrielle dans des secteurs de pointe et, en
plus de cela, son premier ministre a l'indécence de faire du
maraudage en Asie auprès de nos entreprises pour les attirer chez
lui. C'est inadmissible et c'est l'effet indirect d'une supposée
politique d'harmonisation des taxes de vente dans les Maritimes,
que notre cher ministre des Finances, avec le show off qu'on lui
connaît, nous a présentée comme étant une révélation qui lui est
tombée de je ne sais où pour sortir de l'imbroglio dans lequel son
gouvernement se trouve avec le dossier de la TPS.
C'est inadmissible que ce ministre, qui se dit très fédéraliste,
donc, normalement, qui serait là pour faire en sorte d'avoir une
approche équitable parmi les provinces canadiennes, qui ferait en
sorte aussi d'avoir une attitude collégiale avec les provinces
canadiennes, en arrive à subventionner une province pour qu'elle
rentre dans le corps d'une autre, sa voisine, en attirant les
entreprises chez elle. Cela n'a pas de sens. Un tel comportement est
complètement inacceptable.
(1055)
S'agissant de cette fameuse compensation de tout près d'un
milliard qu'on paie de nos poches pour acheter trois provinces
Maritimes dans le processus dit d'harmonisation de la TPS avec les
taxes de vente, si on appliquait les mêmes préceptes, si on
appliquait la même approche avec l'harmonisation que celle que le
Québec a faite depuis 1991, c'est deux milliards que le
gouvernement fédéral devrait verser au gouvernement du Québec;
deux milliards.
S'il persiste dans la voie de verser cette compensation de près
d'un milliard aux Maritimes, il devrait payer deux milliards au
gouvernement du Québec. «Ah non!» disent les représentants
gouvernementaux, «Vous êtes tombés sur la tête?» Non, on n'est pas
tombé sur la tête. Si on appliquait les mêmes calculs, si on
appliquait la même logique que le ministre des Finances a mise sur
la table lorsqu'il a signé l'entente avec les provinces Maritimes, si
les provinces Maritimes ont droit à près d'un milliard, le Québec a
droit à près de deux milliards pour l'harmonisation qu'il a effectuée
depuis 1991. Cela s'ajoute aux autres factures qu'on a souvent
envoyées au gouvernement fédéral, mais celle-là, je vais vous
avouer qu'elle est dure à prendre et à accepter.
Nous, en 1991, au Québec, on fait les bons garçons et les bonnes
filles, on décide qu'on va essayer de faire en sorte que tout aille bien
pour nos entreprises, on va donner l'exemple aussi en harmonisant
nos taxes de vente pour faire en sorte qu'un mouvement soit
enclenché dans les provinces canadiennes pour qu'on puisse avoir
un
7754
système harmonisé pour faciliter le commerce interprovincial. Il
s'agit de milliards, entre le Québec et l'Ontario en particulier; on
parle de 36 milliards d'échange. Comme réponse pour avoir eu cette
vision, on nous dit que nous n'avons droit à rien. Nous, on est traités
comme si on était des moins que rien. Les Maritimes ont un
milliard, nous autres, on a droit à deux milliards, mais on nous
envoie paître, comme si cette demande était tout à fait illégitime.
Alors, il est bien évident que, dans ce groupe de motions no 2 qui
traitent de l'harmonisation, nous sommes tout à fait en désaccord
avec le projet insensé, inéquitable et inacceptable dans les trois
provinces Maritimes.
[Traduction]
Le vice-président: Normalement, les députés qui s'opposent à la
motion expliquent pourquoi, et le secrétaire parlementaire résume
ensuite pourquoi le gouvernement est d'accord ou non. Comme
c'est le ministre qui a proposé les motions, je vais donner la parole
au secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suivrai vos conseils.
Quand nous groupons des motions ainsi, cela crée un peu de
confusion pour nous. Le problème se pose parce qu'au sein du
même groupement, on trouve des motions proposées par le
gouvernement et d'autres par l'opposition. Je me propose de parler
maintenant en faveur des motions que nous avons proposées et, à
l'intérieur des 10 minutes qui me sont allouées, contre certaines
autres, suivi par mon collègue d'en face.
Il y a trois choses que je veux dire. Je voudrais tout d'abord
répliquer à ce que le député du Bloc québécois a dit à propos de
l'aide à l'adaptation. Comme il le sait bien, il n'y a aucun
fondement à l'affirmation que le Québec aurait droit à l'aide à
l'adaptation d'après la formule qui s'applique à cette aide pour les
Maritimes. Le Québec n'a tout simplement pas subi de pertes de
recettes de la taxe de vente à la suite de l'harmonisation de sa taxe.
C'est un fait. La formule prévoit une aide à l'adaptation si une
province perd environ 5 p. 100 de ses recettes de taxe de vente en
faisant la transition vers la taxe harmonisée. En fait, le Québec a vu
augmenter ses recettes. Voilà ce qui s'est passé; rien ne justifie donc
une aide à l'adaptation.
Deuxièmement, à propos de l'harmonisation.
[Français]
Les députés du Bloc s'opposent à l'harmonisation. C'est très
curieux, parce qu'au Québec, on a fait l'harmonisation. Est-ce que
ce serait parce que les Québécois veulent garder les bénéfices et les
avantages de l'harmonisation pour eux, pour leurs entreprises et
leurs consommateurs?
[Traduction]
Il ne fait aucun doute que l'harmonisation fournit un avantage
comparatif. Les provinces qui harmonisent leur taxe auront un
secteur des affaires plus efficace et des prix plus économiques pour
les consommateurs que celles qui n'harmonisent pas. Derrière cette
intense opposition à l'harmonisation, derrière cette proposition de
biffer ce terme partout dans le projet de loi, comme le propose
l'opposition, je crois déceler un effort pour refuser les avantages de
l'harmonisation aux provinces voisines du Québec afin de
conserver ces avantages pour le Québec. J'espère me tromper, mais
je soupçonne que cela explique en partie cette opposition.
(1100)
Les motions du gouvernement visant à modifier les articles 150,
160, 198, 203, 204, 241 et 254 sont liées entre elles. Selon ces
amendements, l'élément provincial de la taxe de vente harmonisée
s'appliquerait aux zones extracôtières de la Nouvelle-Écosse et de
Terre-Neuve en ce qui concerne les activités régies par la Loi de
mise en oeuvre de l'Accord atlantique Canada-Terre-Neuve et par la
Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les
hydrocarbures extracôtiers.
Cela serait conforme aux modalités des accords actuels sur les
hydrocarbures extracôtiers, l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse et
l'Accord atlantique Canada-Terre-Neuve, de même qu'aux
dispositions de la Loi de mise en oeuvre connexe, qui prévoit
l'application de taxes équivalentes aux taxes de vente au détail
actuellement prélevées en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.
De plus, certaines motions tendent à modifier le paragraphe
150(6) du projet de loi C-70, en offrant une nouvelle définition de la
teneur en taxe pour les fins de la partie IX de la Loi sur la taxe
d'accise.
Le concept de la teneur en taxe sert surtout à déterminer la
somme des crédits supplémentaires de taxe sur les intrants qu'un
inscrit peut réclamer lorsqu'il accroît l'utilisation de ses
immobilisations dans le cadre d'activités commerciales et la
somme des crédits de taxe sur les intrants qui sont recouvrés lorsque
l'utilisation des immobilisations dans le cadre d'activités
commerciales est réduite.
En général, la teneur en taxe d'un bien correspond à la taxe
payable au moment de l'acquisition moins le remboursement de
certaines sommes que l'acheteur aurait eu le droit de recouvrer et
moins la dépréciation du bien.
Aux termes de la motion, on inclurait dans le calcul de la teneur
en taxe une taxe qui aurait été payée n'eut été le fait que le bien a été
acquis pour utilisation exclusive dans le cadre d'activités
commerciales. Ce changement permettra de calculer correctement
la somme à rembourser ou à recouvrer si jamais l'utilisation qui est
faite du bien est modifiée.
Quant à la motion no 63, elle vise à modifier l'article 204 du
projet de loi C-70, lequel ajoute un nouvel article 220.06 à la Loi sur
la taxe d'accise. Celui-ci garantit que les biens livrés à un acheteur
dans une province participante n'échappent pas à l'élément 8 p. 100
de la TVH lorsqu'ils sont fournis par une personne non résidente et
non inscrite qui n'a pas payé la taxe lorsqu'elle a apporté ces biens
au Canada ou dans la province.
7755
Dans ce cas-ci, par suite de l'article 220.06, le destinataire
pourrait se voir imposer une taxe. Les amendements proposés
suppriment, dans l'article, les renvois à un «véhicule à moteur
déterminé» qui doit être immatriculé dans une province
participante. Ces renvois ne sont pas pertinents, car un régime
spécial va s'appliquer aux ventes de véhicules à moteur assujettis à
l'immatriculation.
Lorsqu'un véhicule à moteur assujetti à l'immatriculation est
vendu par un fournisseur non inscrit et que la TPS de 7 p. 100 ne
s'applique pas, comme dans le cas prévu à l'article 220.06,
l'élément 8 p. 100 ne devrait pas s'appliquer non plus. À la place,
une taxe provinciale spéciale de 15 p. 100 sera imposée sur le
véhicule par les autorités provinciales responsables des permis
lorsque le véhicule est immatriculé dans la province.
Par conséquent, l'article 220.06 ne devrait pas s'appliquer le
moindrement aux ventes faites par des fournisseurs non inscrits de
véhicules à moteur qui doivent être immatriculés dans une province
participante. Les amendements clarifient aussi les cas où la taxe
devient exigible conformément à l'article 220.06.
Bref, je m'excuse d'avoir cité tout cela, mais il le fallait pour bien
expliquer des amendements de forme qui sont apportés à la loi.
J'ajouterai seulement que, à propos des véhicules à moteur, on
nous a laissé entendre hier que la partie est inégale entre les
personnes qui vendent des véhicules à titre privé et celles qui
achètent des véhicules aux marchands.
Si les députés d'en face saisissaient toute l'incidence de la loi sur
l'harmonisation, ils verraient que la partie sera égale dans les
provinces participantes parce que, lorsque l'acheteur immatricule
un véhicule, les provinces des fournisseurs inscrits paieront toutes
les taxes de vente qui s'appliquent. Cela va atténuer un problème
qui se pose à l'heure actuelle et qui va continuer de se poser dans les
provinces qui refusent pour le moment l'harmonisation.
C'est une nette amélioration dans les provinces qui ont opté pour
l'harmonisation.
(1105)
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de participer à nouveau au débat sur le
projet de loi C-70 et plus particulièrement sur le groupe de motions
à l'étude.
Un même thème revient constamment quant aux origines du
projet de loi C-70 et à tout le processus qui l'entoure. Cela permet de
comprendre pourquoi les gens sont si préoccupés par le projet de loi
sur l'harmonisation. Ce qui est souvent mentionné, c'est
l'obligation de rendre compte qui, dans l'ensemble, laisse à désirer,
l'impossibilité d'exiger des comptes du gouvernement et diverses
lacunes qui ont fait de la TPS une question embarrassante que les
gouvernements ont bien du mal à gérer sans s'attirer toutes sortes de
critiques.
Permettez-moi d'abord de revenir un peu en arrière. Je veux
donner suite à certaines observations faites par des députés du Bloc
québécois. Premièrement, il convient de rappeler les origines du
projet de loi. En 1993, durant la campagne électorale, le premier
ministre et la vice-première ministre actuelle ont dit que, sous un
gouvernement libéral, la TPS disparaîtrait, qu'elle serait éliminée.
Évidemment, cela n'a pas été le cas.
M. Collins: Je n'ai pas dit cela.
M. Solberg: Le député d'en face vient de nier avoir dit cela. Le
premier ministre a aussi fait de même lors d'une assemblée
publique. Il a nié avoir tenu de tels propos et a demandé qu'on lui
prouve le contraire. Malheureusement pour lui, les enregistrements
sont non équivoques et, quelques minutes plus tard, la SRC a
montré des séquences où le premier ministre disait sur les ondes de
la télé nationale que les libéraux allaient abolir, supprimer la taxe.
On l'a aussi vu dans une station de radio, durant la campagne
électorale, en train de dire que la taxe serait éliminée.
Je me souviens parfaitement de la façon dont le premier ministre
a tenté de ridiculiser la jeune Montréalaise qui a osé lui demander
des comptes. Quelle épouvantable chose à faire! C'est un aspect qui
a souvent été mentionné. Je vais parler de cela plus en détail dans un
instant.
Durant les mois qui ont suivi les élections, les députés du parti
ministériel ont essayé de minimiser la portée de leurs promesses
électorales. Ils ont prétendu que ce qu'ils avaient dit, en réalité,
c'est qu'ils remplaceraient la TPS. Mais ils savaient que cela n'était
pas très bien accueilli dans la population. Je pense que l'opposition
a certainement marqué des points ici, à la Chambre, en soulignant
constamment la promesse faite par le gouvernement, promesse non
respectée.
Finalement, la vice-première ministre a mené un sondage pour
déterminer si elle pouvait démissionner et malgré tout se faire
réélire dans Hamilton-Est. Elle a effectivement mené un sondage
très coûteux, aux frais des contribuables. Il y a ensuite eu une
élection partielle qui a coûté très cher et qui a évidemment permis sa
réélection.
Les Canadiens s'attendent à plus. Quand des députés disent
qu'ils vont démissionner, cela ne veut pas dire qu'ils vont le faire et
se présenter de nouveau tout de suite après. Néanmoins, cela
témoigne encore une fois du manque d'imputabilité de la Chambre
des communes. Les gens veulent que les députés assument la
responsabilité de ce qu'ils disent qu'ils vont faire.
Puis des discussions ont été amorcées sur l'harmonisation de la
taxe de vente parce que le gouvernement s'est dit que, pour s'en
sortir, il allait donner un milliard de dollars au Canada atlantique.
C'est ce qu'il a fait. Le Canada atlantique ne s'intéressait pas à cette
taxe de vente harmonisée jusqu'à ce le gouvernement propose de lui
donner un milliard de dollars. Pour s'affranchir de cette promesse,
le gouvernement a offert un milliard de dollars aux premiers
ministres des provinces atlantiques qui ont réagi en disant: «Après
tout, peut-être que cela nous intéresse.» C'est surprenant ce que les
gens peuvent faire pour de l'argent.
Qu'est-il arrivé ensuite? Un projet de loi a été présenté, et il a
fallu tenir des audiences. Y a-t-il eu des audiences au Canada
atlantique, où le projet de loi allait toucher les gens? Les réformistes
ont proposé un amendement durant les audiences, mais les députés
libéraux ont refusé de tenir des audiences au Canada atlantique, en
7756
dépit des protestations des habitants de cette région qui ont soulevé
toutes sortes de vices de forme dans le projet de loi.
Des douzaines de témoins ont dit que l'inclusion de la taxe dans
les prix et de nombreuses composantes du projet de loi leur posaient
de gros problèmes. Le fait que les gens expriment beaucoup de
réserves concernant la TVH, que le gouvernement admette qu'elle
posait des problèmes et qu'il tente même d'apporter des
modifications en cours de route témoigne de ce que les députés de la
région de l'Atlantique n'ont pas écouté leur population.
(1110)
Pourquoi la population du Canada atlantique n'a-t-elle pu
participer à des audiences chez elle? Il s'agit pourtant d'une des
modifications fiscales les plus fondamentales de l'histoire du
Canada atlantique. Voilà un cas patent d'imposition d'une taxe sans
consultation. Je dirais même que c'est de la taxation sans
représentation.
Des groupes d'entrepreneurs et toutes sortes de représentants
provinciaux sont venus, les uns après les autres, dire au Comité des
finances qu'il y avait un problème. Si les députés libéraux du
Canada atlantique avaient vraiment représenté les électeurs de leurs
circonscriptions, cela ne se serait pas produit parce qu'ils seraient
allés au comité des finances et auraient dit: «La population a
exprimé de nombreuses préoccupations et nous devons nous en
occuper.»
Savez-vous, monsieur le Président, ce qui est arrivé? Cela ne
s'est pas produit. Les députés libéraux sont restés muets. En plus de
cela, ils ont laissé des entreprises du Canada atlantique fermer leurs
portes en raison du projet de loi. Ils n'ont rien dit et des habitants du
Canada atlantique ont perdu leurs emplois. Ils ont perdu leur moyen
de subsistance.
On parle constamment, au Canada, des enfants qui vivent dans la
pauvreté. Il y a des parents qui ont déjà perdu leur emploi et leur
revenu et d'autres qui les perdront si l'on se fie à ce que disent les
gens d'affaires. À mon avis, c'est là une des principales raisons pour
lesquelles il y a des enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada.
Le gouvernment crée du chômage en restant insensibles aux
éléments du projet de loi qui ont trait à l'inclusion de la taxe dans les
prix. Les députés libéraux du Canada atlantique ont très mal
représenté leurs électeurs.
Où étaient-ils lorsque tous les aspects négatifs du projet de loi ont
été dénoncés? Des gens de partout au Canada sont venus à Ottawa
expliquer leur position. Les députés libéraux auraient dû s'en
occuper, mais ils sont restés muets. Il y a beaucoup de députés du
Canada atlantique au sein du Cabinet. Ils siègent à la table des
ministres. Ils n'ont rien fait. Il y a le ministre des Pêches et le
ministre de la Défense nationale. Il y en a beaucoup au Cabinet,
mais ils n'ont absolument rien dit.
C'est regrettable, voire même impardonnable dans une
démocratie moderne. Dans une démocratie moderne, les gens sont
appelés tous les jours à prendre des décisions très déchirantes et je
crois donc que ces gens devraient avoir le droit de participer au
débat sur l'avenir de leur régime fiscal, qui a des répercussions non
négligeables sur leur bien-être économique. J'insiste sur le fait que
le gouvernement libéral a complètement laissé tomber la population
du Canada atlantique en ne lui donnant pas le type de représentation
que tous les Canadiens méritent.
Je voudrais aborder un dernier point dans le peu de temps qu'il
me reste. Le gouvernement a amené les médecins et les fournisseurs
de services d'ambulance privés à croire qu'il voulait vraiment
rendre notre régime fiscal plus juste. Il leur a fait croire qu'il se
servirait peut-être de cette mesure législative pour modifier la loi
afin que les médecins et les fournisseurs de soins de santé soient
traités équitablement sur le plan fiscal.
Le problème, c'est que les médecins et les fournisseurs de
services d'ambulance privés n'ont pas le droit de transférer au
consommateur les coûts associés à la TPS comme peuvent le faire
les autres exploitants de petites entreprises. Ils doivent assumer
eux-mêmes ces coûts. Pour les médecins, cela représente autour de
1 500 $ par année par médecin.
J'ai entendu le ministre des Finances dire, hier, qu'il se souciait
beaucoup de l'équité fiscale et que le gouvernement avait éliminé
diverses échappatoires. N'est-il pas curieux que le gouvernement ne
s'intéresse à l'équité fiscale que lorsque cela lui rapporte plus
d'argent, que lorsque cela lui permet d'aller chercher plus d'argent
dans les poches des contribuables? Mais lorsqu'il est question de
traiter les gens de façon égale et de devoir peut-être redonner un peu
d'argent, il ne veut pas en entendre parler. À quoi rime l'équité
fiscale? Ce n'est certes pas cela. Pour le gouvernement, l'équité
fiscale, c'est seulement lorsqu'il enlève de l'argent aux
contribuables, et je crois que ce n'est pas la bonne façon de voir les
choses.
(1115)
Je répète encore une fois que le gouvernement a l'obligation de
traiter tous les contribuables également dans le régime fiscal, y
compris les médecins et les fournisseurs de services d'ambulance
privés.
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre brièvement la
parole au sujet du groupe no 2 de motions touchant certains aspects
du projet de loi C-70 à l'étape du rapport.
Le projet de loi C-70 vise essentiellement à permettre au
gouvernement de conclure avec des provinces de l'Atlantique des
ententes d'harmonisation de la taxe sur les produits et services,
cette taxe tant détestée, avec les taxes de vente provinciales de
Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Fait
intéressant, l'île-du-Prince-Edouard ne figure pas sur la liste. Cette
province vient de tenir des élections et un nouveau gouvernement a
été élu.
Plusieurs élections provinciales ont eu lieu au Canada atlantique
depuis la présentation du projet d'harmonisation. Les résultats de
7757
ces élections valent la peine d'être examinés et le gouvernement
fédéral aurait intérêt à en tenir compte. Prenons, par exemple, les
élections à l'île-du-Prince-Edouard et l'élection partielle
provinciale qui s'est tenue dans la circonscription de
Halifax-Fairview.
Les deux campagnes électorales avaient pour thème l'équité
fiscale et l'harmonisation. Si les libéraux examinent les résultats de
ces deux élections, ils se rendront compte qu'ils ont encore
beaucoup de comptes à rendre aux électeurs qui les ont élus pour les
représenter. Le gouvernement libéral de l'île-du-Prince-Edouard a
été défait et remplacé par les conservateurs aux élections
provinciales.
Les néo-démocrates sont très heureux que, pour la première fois
dans l'histoire de cette province, un des leurs ait été élu à la
Chambre d'assemblée provinciale. Les électeurs ont élu non
seulement un néodémocrate, mais le chef du Nouveau parti
démocratique, le docteur Herb Dickieson, un médecin praticien qui
a fait une campagne très énergique non seulement sur les questions
fiscales et la représentation, mais également sur les soins de santé.
Le gouvernement devrait comprendre le message véhiculé par ces
résultats.
Plus important encore, en Nouvelle-Écosse, le nouveau chef du
Nouveau Parti démocratique fédéral, Mme Alexa McDonough, a
bien servi ses électeurs à l'assemblée législative provinciale durant
14 ans. Elle a dû renoncer à son siège pour pouvoir accepter le poste
de chef fédéral du Nouveau Parti démocratique. Nous espérons
qu'elle se joindra très bientôt à nous, à la Chambre des communes,
pour nous communiquer le point de vue des néo-démocrates de
Nouvelle-Écosse et de tous les Canadiens.
Lors de l'élection tenue pour remplacer Alexa McDonough dans
Halifax-Fairview, le gouvernement libéral de la Nouvelle-Écosse
avait dit qu'il mettrait tout en jeu dans cette partielle, qu'il ferait
campagne sur son bilan, sur les questions fiscales, sur son projet
d'harmonisation de la taxe provinciale avec la TPS. Les gens de
Halifax ont répondu très clairement au défi lancé par le premier
ministre de Nouvelle-Écosse, qui leur disait que le bilan du
gouvernement en matière fiscale était en jeu. Non seulement le
gouvernement a perdu cette élection, mais c'est un néo-démocrate
faisant campagne sur l'équité fiscale qui a été élu avec 65 p. 100 des
votes.
Tout le monde au Canada semble penser que les néo-démocrates
sont surtout établis dans l'Ouest, que le Nouveau Parti
démocratique défend les intérêts de l'Ouest en faisant de petits
votes de protestation à la Chambre des communes. Cependant, 65 p.
100 des habitants de Halifax Fairview ont dit au gouvernement de la
Nouvelle-Écosse et aux députés libéraux fédéraux que cet accord
d'harmonisation était mauvais, qu'ils refusaient d'y souscrire ou de
l'accepter et qu'ils souhaitaient qu'un député néo-démocrate
défende leurs intérêts et transmette leurs commentaires au
gouvernement à la Chambre des communes. Ces deux élections au
Canada atlantique expliquent certainement pourquoi il faut que
d'autres néo-démocrates soient élus à la Chambre des communes
aux prochaines élections fédérales. Il nous faut davantage de
néo-démocrates qui parleront clairement dans l'intérêt des
Canadiens, au nom de la classe moyenne et des travailleurs
canadiens de tout le pays, d'un océan à l'autre.
(1120)
Nous nous intéressons maintenant à l'harmonisation dans la
région de l'Atlantique, et c'est pourquoi je soulève ces deux points à
la Chambre aujourd'hui. D'autres questions pourraient surgir dans
toutes les régions du Canada à la suite de l'acceptation de cet accord
d'harmonisation pour les trois provinces de l'Atlantique qui y
souscrivent. Tous les Canadiens doivent examiner cette entente,
vérifier cette mesure législative et observer ce qui se passe dans les
provinces de l'Atlantique afin d'empêcher que la même chose ne se
répète dans le reste du Canada.
Même si cette mesure est une mesure d'harmonisation, il y a peu
d'harmonie dans sa mise en oeuvre et dans l'accueil que les gens du
Canada atlantique réserve à cette idée. Les consommateurs, les
détaillants, les groupes d'intérêts, le clergé et tous les autres
intervenants ne trouvent pas beaucoup d'harmonie dans leur façon
de réagir à cette mesure législative.
Le fait même que le nom de la mesure ait changé plusieurs fois
durant le processus témoigne de cette absence d'harmonie. Vous
étiez ici, monsieur le Président, lorsque cette taxe sur les produits et
services, que tout le monde déteste, a été introduite par le précédent
gouvernement. Il y a eu tout un émoi à la Chambre et dans d'autres
milieux lorsque la TPS a été établie, et cette agitation nous a laissés
avec un pays divisé sur la question de la taxe de vente et de la mise
en oeuvre des régimes de taxe de vente.
Avant la TPS, les taxes de vente étaient la prérogative des
gouvernements provinciaux. Bien sûr, il y avait une taxe sur les
ventes des fabricants qui était imposée par le gouvernement fédéral,
mais elle s'appliquait au niveau du gros, de la fabrication. Les taxes
de vente au détail étaient principalement la responsabilité des
provinces.
Les gouvernements provinciaux exerçaient cette prérogative
pour mettre en oeuvre leur politique sociale et pour se procurer des
recettes. Beaucoup de provinces ne taxaient pas les livres.
Pratiquement aucune province ne taxait la main-d'oeuvre. Aucune
province ne voulait taxer la nourriture ou les vêtements pour
enfants. La taxe sur les produits et services s'appliquait à des choses
que les provinces avaient choisi de ne pas taxer dans l'intérêt des
consommateurs et des habitants de la province. J'ai oublié de
mentionner le combustible à chauffage et le coût des funérailles, des
choses qui, selon les provinces, ne devaient pas être taxées.
Avec l'harmonisation des taxes de vente, nous voyons que les
provinces perdent leur prérogative d'utiliser la politique fiscale à
des fins sociales, d'exempter certains niveaux de revenus ou
d'exempter certaines catégories de produits. La TPS et maintenant
l'harmonisation retirent cette prérogative aux provinces.
À l'origine, il y avait une taxe sur les ventes des fabricants, ou
TVF. Avec les conservateurs, c'est devenu la TPS, la taxe sur les
produits et services. Le gouvernement voulait changer le système en
amalgamant les taxes provinciale et fédérale, mais la TVA a déjà un
autre sens que taxe de vente amalgamée. Par conséquent, on a choisi
7758
TVH ou taxe de vente harmonisée. Pour ceux que cela intéresse,
Alexa McDonough s'est interrogée sur la signification du
remplacement de BS Tax (Blended Sales Tax) par HS Tax
(Harmonized Sales Tax), se demandant en quoi la HS était
supérieure à la BS, et comprenne qui pourra. Je pense que nous
avons là une situation intéressante. Même si l'on peut dire beaucoup
de choses sur ces motions et sur le projet de loi lui-même, je suis sûr
que j'aurai autre chose à dire sur le prochain groupe de motions.
(1125)
J'espère pouvoir faire quelques observations supplémentaires
plus tard sur les motions et l'entente d'harmonisation.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il
me fait plaisir d'intervenir dans le débat à l'étape du rapport du
projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi
sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de
service et de réduction de la dette et des lois connexes.
C'est un projet de loi qui constitue un recueil de diverses
modifications de la TPS, qui deviendra la TVH, la taxe de vente
harmonisée. Je vous dis tout de suite que cette taxe est très
impopulaire dans mon comté de Bourassa à Montréal-Nord,
particulièrement parmi les commerçants. Je vous signale également
que j'appuie les motions soumises par le député de
Saint-Hyacinthe-Bagot concernant le groupe de motions no 2.
Ce gouvernement libéral est très embarrassé par la promesse
brisée du premier ministre et de la ministre du Patrimoine
d'abroger, de «scrapper», de tuer la TPS. Il faut se rappeler que le
député de York-Sud-Weston a même quitté le Parti libéral du
Canada à cause, entre autres, de cette promesse non tenue.
Les libéraux veulent à tout prix arriver à une entente avec les
provinces Maritimes sur l'harmonisation de cette taxe, ce qui
coûtera près d'un million de dollars aux Québécois et aux
Canadiens. De plus, le gouvernement veut adopter à toute vapeur ce
projet de loi, ce qui va à l'encontre de la qualité de la vie
démocratique au Canada.
D'ailleurs, les libéraux n'ont accordé que trois jours d'audiences
publiques sur ce projet crucial, vital, très important. L'opposition
voulait prolonger les consultations, ce qui fut refusé par la majorité
libéral du Comité permanent des finances. Le gouvernement veut en
finir immédiatement avec la question embarrassante de la TPS,
même si le projet de loi C-70 est un très mauvais projet de loi.
Le premier ministre a réaffirmé, en 1993, lors de la dernière
campagne électorale: «We will scrap the GST.» «Nous allons
éliminer la TPS.» Plus tard, le 2 mai 1994, il disait: «Nous haïssons
cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Voilà un engagement
non tenu qui va coûter très cher au Parti libéral du Canada aux
prochaines élections.
Dans un rapport minoritaire datant de novembre 1989, les
libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, affirmaient: «Les
députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le projet
de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur
est mauvais et qu'aucun rafistolage ne pourra le rendre juste pour
les contribuables.» Or, ce que les libéraux font avec le projet de loi
C-70 n'est qu'un rafistolage, un arrangement cosmétique.
La TPS demeure telle quelle, au même taux, et c'est la taxe
provinciale qui s'harmonise. Il ne peut y avoir de réforme de la taxe
de vente sans réforme de l'impôt des particuliers, de la taxe des
sociétés, et sans la participation des autres niveaux de
gouvernement. Le Canada doit entreprendre une réforme fiscale qui
englobe toutes les formes de taxation et à tous les paliers de
gouvernement.
À l'instar du Bloc québécois, j'exige une compensation, pour le
Québec, de deux milliards de dollars pour avoir harmonisé la TVQ à
la TPS. Il est inacceptable que la formule fédérale de compensation
aide les provinces de l'Atlantique à livrer une concurrence féroce au
Québec dans la recherche de nouveaux investissements. C'est de la
provocation quand je lis la publicité des provinces Maritimes dans
les journaux du Québec afin d'attirer les entreprises québécoises
chez elles.
(1130)
La compensation fédérale de 400 millions de dollars versée au
Nouveau-Brunswick servira à financer les baisses d'impôt
annoncées en décembre dernier par le ministre des Finances de cette
province. Je condamne la campagne de maraudage entreprise par le
premier ministre McKenna contre le Québec.
Le gouvernement fédéral fait preuve d'un manque de
transparence et d'équité dans ce dossier. Il refuse de transmettre des
données détaillées sur les Maritimes. Ce refus est inacceptable
lorsqu'on considère qu'une indemnité de un milliard de dollars sera
versée à ces provinces à même les impôts et les taxes payés par
l'ensemble des contribuables canadiens.
Si le gouvernement fédéral veut aider au relancement de
l'économie du Québec, il devra remettre aux Québécois les sommes
qui leur sont dues en toute équité. Le 21 mai 1996, le gouvernement
du Québec a réclamé une compensation de 1,9 milliard de dollars en
vertu du programme d'aide à l'adaptation. Le Québec a harmonisé
sa taxe avec celle du gouvernement fédéral et c'est lui qui prend la
responsabilité de son administration. On voit jusqu'à présent que ce
n'est pas tellement payant de travailler de concert avec Ottawa.
Je profite de cette occasion pour souligner que mon parti, le Bloc
québécois, a déposé hier un excellent rapport exigeant la révision de
la fiscalité des particuliers. En 1996, un rapport similaire avait été
présenté par le Bloc québécois sur la fiscalité des entreprises. Ce
rapport avait reçu les félicitations du ministre des Finances.
7759
J'espère que le gouvernement fédéral donnera suite aux
recommandations et aux propositions contenues dans ces deux
rapports dans son prochain budget. Le gouvernement fédéral doit
faire le ménage dans la fiscalité. Il faut que le système fiscal soit
plus équitable, lorsqu'on voit, par exemple, les profits faramineux
que font les grandes banques canadiennes, plus de six milliards de
dollars, et qu'elles ne paient pas suffisamment d'impôt. Le
problème est le même pour les présidents de ces banques. Ce sont de
très hauts salariés qui ne contribuent pas d'une façon équitable au
Trésor public.
Le rapport du Bloc québécois contient plusieurs mesures visant
un régime plus stable, plus juste. Il faut que les riches paient des
impôts plus élevés et les pauvres un peu moins. Les hauts salariés
pourraient ainsi payer jusqu'à environ 1 500 $ de plus par année et
ceux de la classe moyenne jusqu'à 800 $ en moins. Les sommes
récupérées ainsi par le gouvernement fédéral s'élèveraient à 2,5
milliards de dollars. C'est une proposition formidable présentée par
le Bloc québécois.
De plus, il faut mettre fin aux échappatoires fiscales pour les
riches. Je félicite mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot pour le
travail formidable qu'il a accompli dans ce dossier et
particulièrement pour la proposition du REER-emploi. Le rapport
du Bloc québécois propose une idée très innovatrice, soit la création
d'un programme de REER-emploi qui permettra à un chômeur ou à
une chômeuse de financer le démarrage d'une entreprise à même
son REER. Le retrait d'un maximum de 25 000 $ devrait, selon ce
rapport, être remboursé sur une période de 13 ans. Voilà une
initiative très équitable dans le domaine fiscal et aussi très créatrice
d'emplois.
J'ai vu les réactions du mouvement syndical, particulièrement du
CTC qui exige une fiscalité plus équitable. Ils disent que le système
fiscal fédéral actuel n'est pas équitable, les contribuables à revenu
moyen, que sont les travailleurs et travailleuses, doivent porter une
part démesurée du fardeau fiscal. C'est l'opinion du CTC et de
l'ensemble du mouvement syndical.
(1135)
Par contre, le gouvernement, dans son dernier budget, a coupé
une partie des crédits d'impôt pour le fonds des travailleurs,
particulièrement pour le Fonds de solidarité de la FTQ. En tant
qu'ancien syndicaliste, je ne peux accepter que le gouvernement
coupe dans cet instrument exceptionnel pour la création d'emplois
que sont les fonds des travailleurs.
[Traduction]
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président,
je suis particulièrement heureux de participer à ce débat sous votre
présidence. Je suis certain que vous ne vous rappelez que trop bien,
monsieur le Président, comment vous avez été traité par le parti au
pouvoir quand vous avez été fidèle à vos principes et que vous avez
été expulsé de votre parti. Je vous félicite pour votre attitude.
Cela fait seulement quatre jours que nous sommes revenus à la
Chambre et nous sommes en train de débattre certains aspects de la
TPS. Les Canadiens devraient s'en réjouir, parce qu'ils se
souviennent de toutes les promesses faites par les députés du
gouvernement, le premier ministre aussi bien que tous les candidats
libéraux qui ont fait du porte à porte, au cours de la dernière
campagne électorale, et qui se sont engagés, s'ils étaient élus, à
abolir ou à éliminer la TPS.
Après avoir tellement promis de se débarrasser de la TPS, ils ont
finalement élaboré un projet de loi pour le faire. Sommes-nous
vraiment en train de débattre les promesses du gouvernement?
Sommes-nous en train de débattre un projet de loi qui éliminerait la
TPS? Après tout, c'est ce qu'ils ont promis. Non, le débat n'a rien à
voir avec cela.
On connaît les promesses brisées des libéraux. Au lieu de
débattre un projet de loi abolissant la TPS et la mettant aux
oubliettes, comme il se doit, nous discutons de l'harmonisation de
la taxe. Au lieu de faire disparaître cette taxe tant détestée, il est
question de l'harmoniser avec les taxes de vente provinciales au
Canada atlantique.
Arrêtons-nous un moment sur le terme «harmoniser» et voyons
un peu pourquoi le gouvernement a ciblé le Canada atlantique en
particulier. Le terme est si joli. Il évoque une musique agréable et
apaisante. Mais ce n'est pas tout. Ce terme suppose également un
sentiment d'unité, que le gouvernement ne connaît pas
beaucoup-un sentiment de solidarité et de collaboration.
L'harmonisation de la TPS a quatre conséquences, les quatre «c»:
coercition, confusion, coût et camouflage.
Pourquoi avoir choisi le Canada atlantique comme cible?
Probablement parce que c'était la région la plus vulnérable. La
région de l'Atlantique a dû encaisser bien des coups durs de la part
d'Ottawa. Les intérêts du triangle d'or ont commencé à s'inquiéter
de la puissance économique et de l'activité commerciale qui ont
caractérisé le Canada atlantique pendant des décennies, peut-être
même des siècles. Ottawa a en fait éliminé l'industrie navale
autrefois prospère, l'industrie de la pêche, comme nous le savons
tous, l'industrie du phoque, et Dieu sait quoi encore. En fait, nous le
savons nous aussi.
Le Canada atlantique va devoir un jour absorber le coût de
l'harmonisation de la TPS, même si, pour qu'il l'accepte, on lui
propose maintenant un milliard de dollars. Je reviendrai tout à
l'heure sur les coûts, si le temps le permet.
Voici le premier «c», la coercition. L'élément central de
l'harmonisation, c'est l'obligation qui est faite aux entreprises de
cacher la nouvelle taxe de vente harmonisée, la TVH, dans le prix du
produit ou du service. Mais voici l'argument massue. Les
entreprises du Canada atlantique font mieux d'être au courant. Je
suis sûr qu'elles le sont. Mais il y en a d'autres, ailleurs au Canada,
qui ne le sont peut-être pas. Voici. Les commerçants, les entreprises
et tous ceux qui commettront l'erreur et vendront un produit sans
inclure la taxe dans le prix s'exposeront à des amendes et à des
peines de prison, et se retrouveront donc avec un casier judiciaire.
En tôle, au goulag, les braves gens qui révéleront aux
consommateurs canadiens combien de taxe ils paient. Vous avez
bien entendu. En prison. C'est abject au possible.
7760
(1140)
Figurez-vous que cela arrive dans un pays qui se vante de ses
libertés et qui se targue d'être une société libre. Alors que les
violeurs et les voleurs peuvent obtenir une mise en liberté sans
restriction de la part d'un juge en vertu des articles 763 et 737 du
Code criminel, pépé, papa ou Annie qui travaillent au dépanneur
seront exclus de l'application de ces articles et iront se morfondre et
pourrir en prison pour ne pas avoir inclus la TVH dans le prix d'une
tablette de chocolat.
Le gouvernement va-t-il abaisser notre pays et assujettir les
Canadiens à ce genre de folie? C'est absolument incroyable. Cela
me rappelle la loi C-68, sur le contrôle des armes à feu. Les
criminels pourront posséder et utiliser leurs armes à feu, mais
l'agriculteur Jones, qui a peut-être oublié d'enregistrer sa carabine
de calibre 22 ou son fusil de calibre 12, sera jeté en prison. Si
l'agriculteur Jones est un céréalier et commet l'impensable,
c'est-à-dire qu'il vend son blé ou son orge aux Américains, il sera
doublement frappé. M. Jones pourrait se retrouver dans le même
pétrin que M. McMechan.
Andy McMechan a fait ce que n'importe quel autre propriétaire
d'un produit au Canada peut faire à bon droit, c'est-à-dire vendre
son produit à l'étranger. C'est ce qu'a fait Andy McMechan. Il a
aussi commis l'impensable: il a vendu son blé aux Américains,
exactement comme un fabricant d'acier ou de n'importe quel genre
de produit ou un éleveur ou quelqu'un offrant n'importe quel genre
de service le ferait. Ces gens peuvent vendre leurs produits et leurs
services à l'étranger, même aux Américains. Les agriculteurs,
cependant, ne peuvent vendre leur blé ou leur orge à l'étranger sans
d'abord le vendre à la Commission canadienne du blé pour ensuite
le racheter à un prix considérablement augmenté. Ensuite, munis
d'un permis, ils peuvent le vendre à l'étranger, même aux
Américains.
Andy a refusé de racheter son propre blé et sa propre orge, mais a
vendu directement ses céréales aux Américains. Les représentants
du gouvernement se sont alors présentés à la ferme, probablement à
minuit ou peut-être juste avant l'aube afin que les voisins ne
puissent voir ce qui se passait. Ils ont fait une descente à la ferme
McMechan pour saisir son camion de ferme, ce qu'il ne voulait pas
laisser faire. Puis, ces fonctionnaires du gouvernement ont traîné
Andy en prison alors qu'il n'avait pas été formellement accusé.
Écoutez bien, monsieur le Président. Andy McMechan a croupi
en prison pendant six mois environ sans avoir été formellement
accusé, mais on lui a permis de passer Noël avec sa famille.
Toutefois, il risque de perdre son exploitation agricole à cause de la
coercition exercée par le gouvernement.
Le gouvernement a-t-il fait des excuses à Andy pour ce qu'il lui a
fait subir à lui et à sa famille, monsieur le Président, comme il s'est
excusé auprès d'un ancien premier ministre? Pas que je sache. Andy
est un travailleur moyen dur à l'ouvrage. L'ancien premier ministre,
même s'il n'est plus en place, demeure un membre de l'élite
politique de notre pays. Il a reçu des excuses, plus un million et
quelques dollars. Qu'arrivera-t-il à Andy? Il risque tout bonnement
de perdre son exploitation agricole. Parlez-moi de coercition et de la
façon dont elle s'applique à la TVH.
Parlons maintenant un peu de la confusion que cela crée. Je dois
lire ceci parce que c'est mêlant rien que de lire ce que la TVH fera
aux Canadiens de la région de l'Atlantique. C'est déjà assez mêlant
d'avoir une taxe de vente fédérale-provinciale combinée dans trois
provinces canadiennes, deux taxes de vente séparées dans six
provinces, et seulement une taxe de vente dans une province. Si
vous n'êtes pas assez mêlé, monsieur le Président, que dites-vous de
ceci?
La nouvelle loi sur la TVH exempte certains articles de la règle
de la taxe cachée et permet aux entreprises d'utiliser des prix avec et
sans taxe pourvu que la taxe soit bien affichée. Il se pourrait qu'un
article en solde porte quatre prix différents: le prix original après
taxe, le prix original avant taxe, le prix de solde après taxe et le prix
de solde avant taxe. Mêlant? Certes. Les entreprises au Canada me
semblent de plus en plus réduites à percevoir les taxes pour les
gouvernements.
(1145)
J'ai d'autres exemples. Selon une étude du cabinet
d'experts-comptables Ernst & Young, une chaîne nationale
intermédiaire de 50 magasins dans les provinces de l'Atlantique
débourserait jusqu'à 3 millions de dollars au départ et jusqu'à 1,1
million de dollars par année pour se conformer au système régional
de prix de vente taxe comprise. La Chambre de commerce de
Halifax prédit que la taxe de vente harmonisée va faire grimper de
5,5 p. 100 le prix des maisons neuves et forcer les municipalités à
hausser les impôts fonciers.
Je vois que le temps mis à ma disposition est expiré, mais
j'espère avoir la chance de parler un peu plus de ce projet de loi
particulièrement atroce.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le
Président, c'est un peu gênant, même humiliant, d'être obligé de
réclamer son dû.
Une fois de plus, le Québec, par la voix de M. Landry, parlait de
deux milliards comparativement aux Maritimes, et nous sommes
obligés de le réclamer. Dans l'histoire du parlementarisme
canadien, l'épopée de la TPS sous le gouvernement libéral actuel
passera sans doute à l'histoire, mais quelle histoire. Elle passera à
l'histoire comme une et même plusieurs des promesses non tenues.
Lors de la campagne électorale de 1993, le premier ministre et
ses ministres, faisant le tour du Canada, particulièrement dans la
province de Québec, disaient qu'ils allaient créer des jobs. Ils
répétaient: «jobs, jobs, jobs». La prochaine élection s'en vient, et
probablement que leur slogan sera encore; «jobs, jobs, jobs». Dans
mon comté de Matapédia-Matane, on les cherche les jobs créés
par le fédéral.
Il y avait une autre promesse. Il y a d'abord eu les promesses du
livre rouge que je vais citer: «La TPS a prolongé, affirmait-on dans
le livre rouge, à la page 20, et aggravé la récession. Elle est une
charge administrative onéreuse pour les petites entreprises et l'État
7761
lui-même. Elle est loin d'avoir produit les recettes escomptées,
notamment parce qu'elle a favorisé l'économie souterraine qui
échappe aux taxes.»
Se peut-il que, tout à coup, une fois au pouvoir, les libéraux
fédéraux se soient rendu compte que ce qui était écrit dans le livre
rouge n'avait aucun fondement? Se peut-il que, parce que les
libéraux ont pris le pouvoir, la TPS n'aggrave plus la récession,
qu'elle ne soit plus une charge administrative onéreuse pour les
petites entreprises et que, tout à coup, elle produise les recettes
escomptées?
De surcroît, si on se fie au livre rouge, elle aurait cessé, comme
par hasard, de favoriser l'économie souterraine. J'ai beaucoup de
difficulté à croire qu'un miracle se soit produit avec l'arrivée des
libéraux au pouvoir, ces fils des ténèbres.
Plus loin, dans le livre rouge, à la même page, on dit: «Nous
substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout
aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des
petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui
encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à
coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.»
(1150)
Si je comprends bien, la TPS est injuste à l'égard des
consommateurs et des petites entreprises. Elle est également un
casse-tête pour les PME, et elle décourage les pouvoirs publics
fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leur politique
fédérale.
Tous ces gros défaut auraient, eux aussi, comme par hasard,
disparu après quelques mois de pouvoir du Parti libéral. Les
libéraux fédéraux, par un sortilège inconnu, auraient adouci la TPS,
et elle ne ferait plus de mal à personne. Au contraire, elle serait
presque un bienfait.
Après les promesses non tenus du livre rouge vint la promesse du
premier ministre qui, comme un nouveau messie, affirmait qu'il
abolirait cette taxe. Selon ses dires, un peu plus tard, il a dit qu'il
n'avait jamais promis cela; il aurait tout juste souhaité que la TPS
soit remplacée. Permettez-nous d'être fort sceptiques, comme les
électeurs de mon comté et ceux de tout le pays.
Peut-on croire ce premier ministre? Peut-on faire confiance à ce
premier ministre? La vice-première ministre a même remis sa
démission, affirmant qu'elle avait bel et bien promis d'abolir la
TPS. Pourtant, le premier ministre affirme toujours le contraire. La
vice-première ministre démissionne, et il en a coûté un
demi-million de dollars pour la faire réélire. Quel scandale, quel
non-sens. C'est une autre étape de l'épopée de la TPS.
De son côté, le ministre des Finances avouera qu'il ne peut
remplacer la TPS et l'abolir. Il reconnaît au moins qu'il a commis
une erreur en laissant croire que la chose était possible. Le premier
ministre, lui, ne se trompe pas, il affirme n'avoir jamais dit qu'il
abolirait cette taxe.
La suite de l'épopée n'est pas beaucoup plus rose. Le Québec,
dirigé par un mauvais gouvernement souverainiste, selon les
fédéralistes, décide d'harmoniser cette taxe avec son propre
système de perception. Conscient que cette taxe impose aux
entreprises une surcharge de paperasse à remplir tellement il y a de
formulaires et de papiers, le gouvernement du Québec se décide à
agir pour le bien de l'économie.
Cependant, aucune compensation ne lui sera versée par le
gouvernement libéral fédéral. Pour avoir fait épargner des sous au
gouvernement fédéral, le seul remerciement que les Québécois
auront sera que le ministre des Finances leur fasse payer le quart de
la compensation de près d'un milliard de dollars qu'il versera aux
Maritimes. En plus de ne pas être compensés au Québec, on va aider
les Maritimes. Voilà, avec une éclatante évidence, la preuve d'une
autre injustice du système fédéral dirigé par nos amis d'en face.
Pour se sortir du pétrin dans lequel ils se sont mouillés jusqu'au
cou, les libéraux fédéraux sont prêts à acheter l'accord des
Maritimes. Ils achètent l'harmonisation de la taxe en refilant une
facture de près d'un milliard de dollars aux contribuables québécois
et canadiens.
Le gouvernement du Québec réclame le même traitement-on ne
demande pas un traitement différent, nous demandons tout
simplement le même traitement-que celui offert aux provinces
Maritimes. Mais tout à coup, parce que c'est le Québec, on ne veut
pas accorder cette compensation.
Il est vrai que nous, Québécois, sommes malheureusement
habitués à ce genre de pirouette du gouvernement fédéral. En
recherche et développement, vous savez qu'on n'a jamais eu notre
juste part. L'histoire de la Confédération canadienne en est farcie.
Vous comprendrez qu'aujourd'hui, nous en avons assez.
(1155)
C'est pour cette raison que le peuple québécois veut devenir
souverain. Nous ne voulons plus payer de taxes à Ottawa qui iront
directement aux Maritimes. Nous ne voulons pas nous faire jouer ce
sale tour. Vous remarquerez que ce n'est pas la première fois.
Nous ne voulons plus payer pour les erreurs des gouvernements
fédéraux et encore moins pour des promesses électorales qu'un
parti est incapable de tenir. Nous ne voulons plus de politique
comme la politique nationale de l'énergie qui, au cours des années
1970, a détruit presque toute l'industrie pétrochimique québécoise,
sans compensation pour le Québec.
J'aurais presque envie de dire merci. Les Québécois s'en
souviendront. Ils ne seront pas dupes de ce gouvernement à la
prochaine élection. Qu'on ne vienne pas nous dire, une fois de plus,
«jobs, jobs, jobs». Deux milliards représentent 35 000 emplois, ce
qui ferait que le Québec perdrait 1 p. 100 de chômage. Surtout dans
mon comté de Matapédia-Matane, 35 000 emplois, c'est un dû.
On ne demande pas de cadeau, on demande ce qu'on remet en
taxes et en impôts au gouvernement fédéral.
7762
[Traduction]
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du
Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas
l'intention d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui, mais je ferai
quelques brefs commentaires.
Lorsque nous entendons des propos incorrects, il est de notre
devoir de rétablir les faits dès que possible. Le député réformiste qui
est intervenu juste avant le dernier orateur d'en face, soit le député
de Yellowhead, a parlé de sanctions pénales découlant du prix
affiché. Il a affirmé que ceux qui n'incluraient pas la taxe dans le
prix de vente s'exposeraient à des sanctions pénales. Je tiens à
préciser qu'il n'existe aucune infraction pénale de ce genre. À un
moment donné, le projet de loi renfermait quelque chose dans ce
sens-là. Toutefois, nous savons tous que nous devons, au Parlement
canadien, respecter un processus législatif, selon lequel les projets
de loi sont étudiés à la Chambre et en comités parlementaires afin
d'être précis et pertinents.
Le projet de loi prévoit effectivement une contravention aux
termes de la Loi sur les contraventions pour cette infraction, si l'on
veut utiliser ce terme. Ce serait comme une contravention pour une
infraction au code de la route; cela n'a rien à voir avec une
infraction pénale. Essentiellement, l'article dont parle le député a
été retiré du projet de loi au terme du processus qui a pris fin il y a
environ deux semaines, lorsque le Comité des finances s'est réuni
pour étudier la mesure législative. L'article se retrouvera plutôt
dans un règlement.
Je crois qu'on a tort d'intervenir à la Chambre pour tenir des
propos alarmistes. Les infractions au Code criminel sont bien
différentes de ce que pourrait prévoir un règlement éventuel. Il n'est
pas question ici d'infractions au Code criminel. C'est de la
désinformation. Lorsque nous savons tout le travail qu'a exigé un
projet de loi donné et que nous voyons des députés intervenir à la
Chambre sans l'avoir analysé à fond, nous nous sentons parfois
tenus de rétablir les faits, comme je le fais aujourd'hui.
M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, il faut le faire! Les libéraux parlent des
alarmistes qui sèment la peur, eux qui sont passés maîtres en la
matière. C'est exactement l'exercice auquel ils se livrent
actuellement avec les contribuables canadiens qui travaillent fort et
qui sont terrorisés à l'idée de voir le gouvernement libéral leur
imposer une nouvelle taxe. Voilà ce qui s'appelle semer la peur.
Les Canadiens ont peur de planifier leur avenir. Ils ont peur de
planifier les études de leurs enfants de crainte de ne pas avoir les
moyens de les payer. Ils ont peur de perdre leur emploi. Ils ont peur
de ne pas avoir les moyens de payer la prochaine taxe que le
gouvernement libéral leur imposera. Ils ont peur de prendre des
engagements financiers à long terme à cause des orientations
fiscales du gouvernement libéral. Voilà ce qui s'appelle semer la
peur et être alarmiste au plus haut point.
Il y a, en l'occurrence, un enjeu beaucoup plus important avec le
projet de loi C-70. Celui-ci n'est qu'un petit symptôme d'un
problème beaucoup plus grave. On peut aborder ce grave problème
en demandant quand il faut tenir une promesse que l'on a faite.
Quand une promesse est-elle une promesse? Je pense qu'une
promesse est une promesse uniquement lorsqu'elle n'est pas faite
verbalement par un candidat libéral lors d'une campagne électorale
fédérale. Voilà le fond de la question.
(1200)
Certaines promesses verbales ont été examinées par les plus
hauts tribunaux canadiens et ont été jugées comme ayant force
obligatoire. Cependant, les candidats libéraux qui ont fait du
porte-à-porte durant la campagne électorale de 1993 ne s'en sont
guère souciés. À l'occasion de leur porte-à- porte, de leurs
rencontres, voici ce qu'ils ont dit verbalement-ils sont très
prudents-aux Canadiens: «Nous détestons la TPS. Nous allons la
supprimer, l'abolir. Nous avons toujours dit que nous détestions la
TPS et, lorsque nous serons portés au pouvoir, elle disparaîtra. Nous
allons l'éliminer.»
C'est ce qu'ils ont dit lors de leur visites d'une porte à l'autre,
d'une maison à l'autre, d'une assemblée de cuisine à l'autre. Ils ont
fait cette promesse verbale aux Canadiens, promesse qu'ils
estiment ne pas être légalement tenus de respecter, alors que les
tribunaux jugent depuis des décennies que ce genre de promesse a
force obligatoire.
Par contraste, quand les réformistes ont fait du porte à porte,
quand ils sont allés d'une maison à l'autre, d'une assemblée de
cuisine à l'autre, ils ont promis aux Canadiens qu'ils feraient de leur
mieux pour les protéger des politiques libérales en matière d'impôts
et de dépense. Et c'est exactement ce que nous faisons à la Chambre
tous les jours. Nous tenons nos promesses. Nous avons fait cette
promesse verbalement, nous l'avons faite par écrit et nous la tenons.
Nous avons le courage de le faire, contrairement aux libéraux, qui
disent une chose, mais en écrivent une autre. Le problème, c'est que
le gouvernement n'est ni intègre ni honnête.
Quand nos vis-à-vis siégeaient sur les banquettes de l'opposition
sous le gouvernement conservateur, celui qui a créé la TPS, ils ont
vociféré contre elle. Ils ont demandé aux conservateurs comment ils
avaient pu faire cela aux Canadiens. Ils ont traité le gouvernement
conservateur de tous les noms pour avoir imposé cette taxe
régressive et dévastatrice. Ils n'ont pas mâché leurs mots.
Quand ils ont fait campagne en 1993, les libéraux ont dit aux
Canadiens: «Faites-nous confiance, nous ne sommes pas comme les
conservateurs. D'abord, nous vous disons la vérité, et vous devez
nous faire confiance. Nous allons supprimer cette taxe détestable
des conservateurs.» C'est ce qu'ils ont dit.
Le premier ministre a dit: «Nous ne l'aimons pas et nous allons la
supprimer.» Il l'a dit lors d'une émission de radio qu'il a choisi
d'oublier, tout comme il a oublié tout à fait son ami imaginaire. Il a
dit qu'il supprimerait la TPS. Or, quand une personne de l'auditoire
lui a posé la question, il a répondu: «Quel poste de radio? Où ai-je
dit cela, voyons donc?»
Heureusement, à l'époque, la SRC en avait gros contre le
gouvernement en raison des compressions qui lui ont été imposées,
ce qui est une autre promesse dont a parlé la ministre du Patrimoine
canadien. Donc, la SRC a décidé de présenter un enregistrement
montrant le premier ministre sous son vrai jour, c'est-à-dire comme
7763
une personne qui ne croit pas qu'une promesse verbale doit
légalement être tenue.
Le ministre des Finances a déclaré: «J'abolirais la TPS», ce qui
n'est pas la même chose que «j'harmoniserais la TPS, je la
camouflerais dans une autre taxe.» Le ministre de la Défense a
déclaré: «La TPS est une taxe régressive. Il faut la supprimer et, si
nous sommes élus, c'est ce que ferons.» Il l'a dit.
Tout ça pour dire que les libéraux ont trompé les Canadiens avec
leur promesse sur la TPS. Pour eux, une promesse n'est pas une
promesse. Ils ont induit les Canadiens des provinces atlantiques en
erreur. Les contribuables de tout le Canada devront payer pour la
promesse rompue et ils devront payer très cher. Tous les
contribuables seront touchés parce que, pour amener les provinces
atlantiques à accepter la duperie de l'harmonisation, les libéraux
leur accorderont un paiement en espèces pour compenser le manque
à gagner. C'est vraiment là acheter le consentement des provinces!
Le gouvernement tente de justifier une fois de plus le reniement de
sa promesse.
(1205)
Le paiement pourrait atteindre le milliard de dollars et ce sont les
contribuables de toutes les autres régions qui paieront cela aux
provinces atlantiques. Les allégements fiscaux sont importants,
mais pour être de vrais allégements fiscaux, ils doivent s'appliquer
à tous les contribuables. On ne devrait pas demander aux Canadiens
de certaines régions du Canada de subventionner une réduction
d'impôt dans les provinces atlantiques. À proprement parler, il ne
s'agit pas d'une réduction d'impôts.
Les libéraux prendront un million de dollars dans le Trésor public
pour payer le camouflage de la TPS dans les taxes provinciales des
provinces atlantiques à seule fin de pouvoir dire que leur
plate-forme électorale n'était pas aussi sordide qu'elle l'a été en
réalité. Cela est tout à fait abject et les Canadiens ne l'oublieront pas
de sitôt. Croyez-moi, ils savent que les libéraux ont rompu une de
leurs promesses.
Ils ont vu le premier ministre pris en flagrant délit de rupture de
promesse lors de cette fameuse assemblée publique télévisée. C'est
une promesse que les candidats libéraux ont faite à des centaines de
milliers, voire des millions de Canadiens aux élections de 1993. Le
premier ministre a été croqué sur vidéo en train de violer une
promesse. Les vidéos ne mentent pas.
Les Canadiens des provinces atlantiques seront également
durement frappés car même si le taux de la taxe est moins élevé chez
eux, ils devront payer cette taxe sur une plus grande variété de biens
et services. Un taux plus faible ne signifie pas forcément un montant
moindre à payer, puisque les consommateurs devront payer la taxe
sur une gamme considérable de biens et services. L'assiette a tout
simplement été élargie. C'est un truc que les libéraux connaissent
bien.
Le gouvernement a beau jeu de parler de la pauvreté chez les
enfants, mais la taxe harmonisée s'appliquera aux vêtements pour
enfants. Est-ce qu'on a tenu compte des enfants pauvres? Je crois
savoir qu'ils ont, eux aussi, besoin de vêtements, mais ils n'ont sans
doute pas besoin de la taxe sur les vêtements.
La taxe frappera également les imprimés. On dit que l'éducation
aide les enfants à se trouver plus tard une situation qui leur évitera
de se retrouver dans la pauvreté. Cette taxe s'appliquera également
aux coupes de cheveux. Pourtant, les enfants pauvres doivent eux
aussi se faire couper les cheveux.
Les services funéraires et le mazout seront également touchés. Le
coût du mazout représente une dépense énorme pour les familles
pauvres. Le gouvernement va pourtant taxer ce produit. Et il vient
nous dire qu'il se préoccupe du sort des enfants pauvres au Canada.
La taxe frappera l'essence. Les Canadiens défavorisés doivent
pourtant se déplacer pour trouver des emplois ou des moyens
d'améliorer leur situation. Le gouvernement va taxer encore
davantage l'essence. La taxe s'appliquera également aux nouvelles
maisons.
En passant, où étaient tous les députés des provinces atlantiques
pendant le débat? Que font tous ceux que les électeurs des provinces
atlantiques ont envoyés ici pour protéger leurs intérêts? Où sont-ils?
Ils restent assis en silence à leurs places. On leur a dit de ne pas
prendre la parole pour défendre leurs électeurs, que ce projet de loi
était une mesure gouvernementale et que s'ils osaient prendre la
parole ils se feraient rappeler à l'ordre.
Où est la députée du Parti conservateur? Quand prend-elle la
parole à ce sujet? Elle est pourtant députée d'une province de
l'Atlantique.
Cette taxe est une mesure régressive qui fera mal aux Canadiens,
surtout les plus pauvres. Comment le gouvernement libéral, qui
affirmait avoir à coeur les intérêts des Canadiens, notamment ceux
des moins favorisés, a-t-il pu concevoir une taxe aussi régressive et
nuisible?
[Français]
M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la
parole sur le projet de loi C-70. En fait, et je le dis au bénéfice des
citoyens qui nous écoutent, ce projet de loi est un recueil de
modifications de la TPS.
(1210)
Dans le groupe que nous étudions, on parle entre autres des
modifications qui permettent l'harmonisation de la TPS avec trois
provinces Maritimes. Les amendements proposés par le Bloc, dans
le cadre de ces motions, visent essentiellement le retrait de toute
législation entourant l'harmonisation et la compensation. Et ceci
pour plusieurs raisons.
Ce projet de loi est un projet de loi bâclé. Il n'est inspiré que par
des considérations politiques et électorales puisqu'on s'en va en
élection bientôt selon tous les signes que nous voyons. Il est mal fait
et plein de défauts.
De plus, pour forcer la main des trois provinces Maritimes
impliquées, qui ne s'attendaient pas à cela, le fédéral a dû leur
promettre une compensation politique de tout près de un milliard de
dollars, alors qu'il refuse systématiquement de donner au Québec,
7764
les deux milliards qu'il a perdus en harmonisant sa TVQ avec la
TPS en 1991.
On cite souvent le Québec comme le mauvais garnement du
système, l'empêcheur de tourner en rond. On a ici le plus bel
exemple. Le Québec est la première province à avoir favorisé
l'harmonisation avec le fédéral et on le fera payer pour cela.
Mes collègues étudieront chacun des arguments que je viens de
présenter pour les mettre en éclairage et les faire ressortir. C'est
déjà commencé, plusieurs ont déjà parlé et d'autres le feront après.
Personnellement, j'aimerais faire ressortir que ce projet de loi est,
d'abord et avant tout, un projet de loi symbole.
C'est un symbole qui, une fois de plus, met trois choses en
lumière: premièrement, la non-transparence du gouvernement
actuel; deuxièmement, le fait que le Québec est toujours
économiquement perdant dans la confédération canadienne. Je
devrais utiliser le terme «fédération» car il y a longtemps que le
Canada n'est plus une confédération et que dans les faits, le Québec
ne reçoit pas sa juste part des retombées des sommes qu'il investit
dans le Canada, soit 25 p. 100 des revenus canadiens.
Troisièmement, ce projet de loi fait également ressortir le fait qu'un
député du Québec, élu libéral ou conservateur à Ottawa, finit
toujours par prendre pour Ottawa et contre le Québec.
On retrouve la non-transparence du gouvernement tout au long
de son mandat, depuis 1993. Ce projet de loi est en plein dans la
lignée de la non-transparence du gouvernement, c'en est le dernier
chapitre avec les élections, la cerise sur le sundae.
On se rappelle d'événements récents qui démontrent amplement
la non-transparence du gouvernement. Je vais aller vite, mais il y en
a beaucoup. Il y a le dossier du sang contaminé ou en disant vouloir
faire toute la lumière, c'est ce que le premier ministre nous dit tout
le temps, ce même premier ministre refuse d'enclencher le
processus qui donnerait au juge Krever accès aux documents qui lui
permettraient de connaître la vérité. Ce matin, on apprend que la
GRC est à la recherche de documents reliés à cette question qui
auraient disparus. Belle transparence!
Il y a aussi le dossier de la Somalie. Tout en promettant aux
citoyens, encore une fois, de faire connaître toute la vérité, le
premier ministre refuse le délai demandé par la Commission et son
président. On sait très bien que si cette commission a besoin d'un
délai c'est que l'armée canadienne a caché des documents. Pendant
des mois, on s'est amusé à chercher partout.
Autre cas de non-transparence, l'affaire Airbus. On a condamné
d'avance, presque sous des accusations criminelles, l'ex-premier
ministre, M. Mulroney. On sait très bien que toutes les lois
canadiennes sont en désaccord avec cela et personne n'est
responsable.
Le sens éthymologique du mot «responsable», on le retrouve un
peu plus en anglais responsible: celui capable de répondre. Quand
on pose des questions en Chambre, on n'a jamais de réponses, ce qui
signifie que personne n'est responsable. Ce sont les autres, le
système ou on ne sait quoi. Il n'y a aucun des ministres qui soit
responsable.
Cas flagrants de non-transparence de ce gouvernement et de
promesses non tenues: promesse de déchirer l'entente de
libre-échange, on l'a signée; promesse de déprivatiser l'aéroport
Pearson, cette question n'est pas encore réglée, la façon dont ce
dossier a été traité coûtera probablement des dizaines de millions de
dollars aux contribuables.
(1215)
Qu'on se souvienne des promesses faites au Québec, durant le
référendum, de reconnaître la société distincte et de redonner au
Québec son droit de veto, promesse non tenue. Tous les Québécois
s'en rappellent. Qu'on se souvienne également des promesses de
créer de l'emploi, «jobs, jobs, jobs».
Dans son dernier budget, pas celui qui s'en vient mais celui
déposé avant, le ministre des Finances nous disait textuellement:
«Ce n'est pas le rôle du gouvernement de créer des emplois, nous
allons créer l'ambiance nécessaire pour que les grandes compagnies
créent des emplois.» Quand on regarde les grandes compagnies qui
font des profits mirobolants, à commencer par les banques, elles
sont toutes en train de mettre les gens à la porte.
On se demande qui crée des emplois au Canada actuellement,
mais on ne se demande pas comment il se fait qu'il y ait 1,5 million
de chômeurs. «Jobs, jobs, jobs», promesses non tenues, et
finalement, dernière promesse, celle qui nous occupe aujourd'hui,
la cerise sur le sundae, on va «scrapper» la TPS. On parle d'amender
les normes d'harmonisation de la TPS.
Je vous rappelle que cette promesse a été faite sur tous les postes
de télévision, de radio, que le premier ministre, le 2 mai 1994 nous
disait: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.»
Elle n'a pas disparu, on est en train de la camoufler. Le ministre des
Finances s'est excusé en disant: «On n'aurait pas dû faire cette
promesse.» La vice-première ministre a démissionné, on s'en
rappelle, et le premier ministre continue toujours de nous dire qu'il
n'a jamais dit cela.
Je suis sûr que vous avez lu les journaux de Toronto, ils n'ont pas
été tendres dans leur façon de traiter le premier ministre. Je n'oserai
pas répéter ici ce qu'ils ont écrit dans les journaux, bien sûr, ce
seraient des termes non parlementaires. Il n'y a pas de transparence
là-dedans, on s'en rend compte.
Deuxièmement, et c'est ce que ce projet de loi démontre
amplement, le Québec est toujours perdant dans la confédération
canadienne et ne reçoit pas sa juste part. Depuis qu'on est ici, on a
eu en Chambre de nombreux débats pour expliquer que dans toutes
les dépenses structurantes, les dépenses créatrices d'emplois, le
Québec n'a jamais sa part. On a cité à titre d'exemple, très souvent,
les dépenses en recherche et développement où le Québec n'a rien,
n'a pas sa part.
7765
Ce cas de la TPS est un cas de plus. Alors que le Québec n'a rien
reçu pour avoir harmonisé sa TVQ avec la TPS, les Maritimes
recevront un milliard de dollars. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela
veut dire, puisque les Québécois fournissent le quart des revenus au
Canada, qu'on prend un montant de 250 millions de dollars dans la
poche des Québécois pour l'envoyer dans les Maritimes. En même
temps les Québécois ne reçoivent rien.
On sait très bien ce que les gens des Maritimes font avec cet
argent. M. McKenna, entre autres, fait du maraudage au Québec
pour venir chercher des compagnies du Québec. On paie des gens
pour venir nous faire de la concurrence. C'est le système dans
lequel nous sommes. Le cas de la TPS le démontre amplement.
Enfin, troisième démonstration qui ressort de cette loi, un député
libéral du Québec à Ottawa défend toujours Ottawa contre Québec.
Monsieur le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste
qu'une minute, je vais essayer de conclure rapidement. Où sont les
députés québécois, quand on refuse de payer le Québec, qu'on prend
250 millions dans les poches des Québécois pour envoyer cela dans
les Maritimes, pour rien? Les députés libéraux québécois se taisent
et ne sont nulle part.
Où étaient les députés libéraux québécois quand on a effectué une
saisie de salaire collective de cinq milliards à
l'assurance-chômage? Motus et bouche cousue, on est nulle part et
on se tait. Où étaient les députés libéraux du Québec quand des
fiducies familiales ont sacré le camp aux États-Unis en oubliant de
payer environ 500 millions d'impôt? Les députés libéraux du
Québec étaient nulle part et ils se taisent.
En conclusion, les Québécois savent, et c'est un projet de loi de
plus qui leur apprend cela, qu'il ne sert à rien d'envoyer des René
Lévesque à Québec, des Pierre Trudeau à Ottawa, d'envoyer des
Lucien Bouchard à Québec, des petits gars de Shawinigan à Ottawa.
Les Québécois savent que le Canada n'est pas, comme le disait la
vice-première ministre, un tour de Babel qui marche. C'est une tour
de Pise qui penche et qui penche toujours du même bord: Ottawa.
(1220)
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le
projet de loi C-70, qui vise à harmoniser les taxes de vente dans les
Maritimes.
Le projet de loi est une tentative de créer des emplois, de
simplifier le régime fiscal et de stimuler l'économie, mais il fera
exactement le contraire. C'est un exemple d'initiative fiscale
malavisée qui mettra les gens au chômage, fera croître l'économie
parallèle et mènera les entreprises à la faillite. Je m'explique.
Les gens d'affaires ont dénoncé la taxe sous sa forme actuelle. Le
Conseil canadien du commerce de détail a dit que cette taxe allait
coûter au moins 100 millions de dollars par an aux détaillants. Mais
il n'y a pas que les détaillants qui devront en payer le prix, il y a
aussi, évidemment, ceux qui sont au bout de la chaîne, c'est-à-dire
les contribuables. La Chambre de commerce de Halifax a également
affirmé que cette taxe de vente ferait grimper de 5,5 p. 100 le prix
des maisons neuves et ce, dans une région du pays où les gens ont de
plus en plus de difficulté à acheter une maison.
Les consommateurs paieront plus cher pour les vêtements
d'enfant, les livres, l'essence et l'huile de chauffage-autrement
dit, pour l'essentiel. En fait, cette taxe atteint ceux qui sont le moins
en mesure de l'assumer. Le gouvernement devrait avoir honte de
faire une telle chose aux habitants des provinces atlantiques.
Pourtant, l'intention est louable. L'harmonisation des taxes de
vente est une bonne chose, en réalité, mais à certaines conditions. Il
faut qu'il n'y ait qu'une seule taxe uniforme d'un bout à l'autre du
pays. Le taux doit être plus bas qu'il ne l'est maintenant. Il faut que
la procédure de vérification soit la même partout et qu'elle soit plus
simple et plus facile à comprendre. Il faut qu'il y ait un seul
versement et les règles doivent être les mêmes partout.
Le système que propose le gouvernement ne fait rien de tout cela.
En fait, il complique les choses. En plus, il demande aux Canadiens
qui ne vivent même pas dans les Maritimes de financer ce projet en
transférant des fonds de l'Ouest à l'Est. Pour le moment, l'Ouest ne
voit pas d'inconvénient à aider les provinces moins bien nanties.
Toutefois, systématiser cette taxe harmonisée rend un mauvais
service à tous les Canadiens. Elle aura un effet extrêmement négatif
sur plus de la moitié des entreprises des Maritimes. C'est ce que
nous disent les gens d'affaires des Maritimes.
Il y a moyen d'éviter cela. Il y a moyen d'imposer une taxe de
vente mieux conçue et qui stimulerait l'économie. Il y a moyen de
remettre les gens au travail, mais, depuis trois ans que nous sommes
ici, le gouvernement se contente de demi-mesures. Il n'a pas fait
grand-chose pour venir en aide aux 10 p. 100 de Canadiens qui sont
au chômage et à près de 20 p. 100 de ceux qui sont sous-employés.
Voici quelques suggestions constructives que je défie le
gouvernement de mettre en oeuvre. Premièrement, la dette et le
déficit. Ramener le déficit à zéro et réduire la dette. Deuxièmement,
au lieu de la TVH que propose le gouvernement, créer une taxe de
vente harmonisée raisonnable, une taxe unique plus basse qui
s'appliquera à tout le pays, une taxe plus simple qui serait versée
une fois par an et une seule procédure de vérification plus facile à
comprendre.
Évidemment, l'idéal serait de supprimer complètement la taxe.
Qu'est-il arrivé, il y a quelques années, quand le gouvernement a
décidé de diminuer les impôts? Les coffres de l'État se sont remplis,
les Canadiens avaient davantage d'argent dans leur poche et
l'économie a repris de la vigueur. Qu'a fait alors le gouvernement?
Le gouvernement conservateur de l'époque s'est mis à imposer les
contribuables à tort et à travers. Loin de stimuler l'économie, cela a
eu pour effet de vider les coffres de l'État.
7766
La solution, c'est l'uniformisation du régime fiscal. Mes
collègues du Parti réformiste ont présenté des solutions fort sensées
quant à l'uniformisation de la fiscalité pour tous les Canadiens. Ils
ont proposé un impôt uniforme qui n'empêcherait pas les gens de
travailler plus fort et de gagner davantage pour eux-mêmes et leurs
familles, mais qui assurerait une plus grande marge d'exonération
minimale aux groupes socio-économiques des échelons inférieurs
afin que les pauvres de notre société paient peu ou pas d'impôt. La
société y gagnerait sur tous les plans.
(1225)
Les barrières commerciales interprovinciales doivent
disparaître. Je ne sais pas si la population canadienne le réalise,
mais les obstacles au commerce est-ouest d'un bout à l'autre du
pays sont plus nombreux que les barrières commerciales entre nous
et nos voisins du Sud. C'est gênant. Le gouvernement a eu maintes
occasions de régler ce problème, mais il ne l'a pas fait.
Troisièmement, notre pays est confronté à de graves problèmes
en matière d'éducation. L'écart est grand entre les besoins du
secteur privé et les initiatives du système d'éducation. Pour
construire un Canada plus solide, pour former une nation
compétitive face à tous les pays du monde, pour devenir l'un des
nouveaux tigres de l'économie de l'Asie-Pacifique, nous devons
investir dans l'éducation.
Nous devons déterminer quels seront les besoins du secteur privé
au XXIe siècle. Nous devons instaurer la coopération entre le
système d'éducation et le secteur privé afin que les étudiants
d'aujourd'hui et de demain puissent acquérir les compétences qui
assureront leur employabilité plus tard. Rien de tout cela ne se fait
pour le moment. J'exhorte le gouvernement à collaborer avec ses
homologues provinciaux à la réalisation de tous ces objectifs.
Quatrièmement, il y a la formation professionnelle. C'est
vraiment embarrassant pour nous que nous soyons l'un des pays
industrialisés qui investit le moins dans la formation
professionnelle et la formation de la main-d'oeuvre. Comment
pouvons-nous être compétitifs sur le marché mondial si nous
n'investissons pas dans la formation de nos travailleurs? C'est
absolument essentiel si nous voulons être compétitifs à l'avenir.
Il faut également réinvestir dans la recherche et la technologie.
Le gouvernement sabre dans les sommes consacrées à ces
domaines. Il fait de même dans le secteur de l'enseignement. Il a
réduit de quelque 7 milliards de dollars les paiements de transfert au
titre de l'enseignement, de la santé et de l'assistance sociale et
prétendu avoir équilibré ainsi son budget. Tout ce qu'il fait, c'est
réduire ses dépenses au détriment des contribuables. En fin de
compte, c'est le contribuable qui paie pour tout.
Cinquièmement, nous devons profiter des marchés étrangers. On
nous dit que nous devrions réinvestir dans le commerce Nord-Sud.
Il y a 30 ans, le commerce en Asie représentait 5 p. 100 du produit
national brut du monde. De nos jours, la proportion est de 30 p. 100
et elle augmente. Nous sommes placés dans une situation
extrêmement avantageuse pour tirer parti de cela en
Colombie-Britannique. Nous pouvons compter sur la situation
géographique et les compétences nécessaires pour profiter des
marchés non seulement dans la région Asie-Pacifique, mais
également en Europe et dans le Sud. Très peu de nations, aucune, en
fait, ne peut s'enorgueillir d'être aussi bien placée que nous
aujourd'hui.
Je mets au défi les Canadiens de comprendre que le système de
gouvernement que nous avons de nos jours n'a rien à voir avec la
démocratie. C'est plutôt un système de fiefs en quelque sorte. Nous
sommes loin d'un régime démocratique. En fait, la majeure partie
des décisions importantes sont prises par un groupe de
fonctionnaires non élus, qui n'ont aucun compte à rendre et que la
population ne voit jamais. Ce sont eux qui décident des mesures
législatives, non pas pour faire de notre pays un endroit où il fait
mieux vivre, mais simplement pour maintenir et acquérir des
pouvoirs.
Si les Canadiens veulent un changement socio-économique
radical et positif au Canada, ils devront se fâcher et faire des
pressions sur tous leurs représentants élus pour exiger les
changements dans le mode de gouvernement dont nous aurons
besoin si nous voulons être un participant dynamique dans
l'économie du XXIe siècle.
Nous avons vraiment besoin d'un bon leadership qui reflète une
vision du pays qui va nous permettre d'entrer dans le XXIe siècle et
nous donner la possibilité d'être à la fois forts et compatissants. À
l'heure actuelle, il n'en est rien.
(1230)
Il faut bâtir une nation où tous les gens aptes au travail seront en
mesure d'obtenir la formation professionnelle dont ils ont besoin.
En fait, il incombe à tous ces gens de profiter des occasions qui
s'offrent à eux. Il faut également respecter nos obligations à l'égard
des gens qui ne peuvent prendre soin d'eux-mêmes et veiller à ce
que nos programmes sociaux puissent être durables.
Si nous pouvons être témoins de ce leadership au Canada, nous
serons en mesure d'assurer un avenir meilleur aux Canadiens au
cours du XXIe siècle. Dans la négative, nous serons confrontés à de
terribles répercussions socio-économiques et nous ne serons que
l'ombre de ce que nous pouvons être en tant que pays.
[Français]
M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il
me fait plaisir également de prendre la parole aujourd'hui sur le
projet de loi C-70, projet de loi qui, entre autres, apporte des
modifications sur l'harmonisation de la TPS avec les trois provinces
Maritimes.
On se souvient que, juste avant Noël, l'opposition officielle avait
déploré la façon avec laquelle le ministre des Finances avait déposé
les documents concernant ce projet de loi. L'opposition avait eu
moins de 24 heures pour examiner un texte de loi très technique, où
on nous présentait toute cette réforme en 300 pages, sans note
explicative.
Mais en janvier de cette année, nous avons assisté à un spectacle
encore plus disgracieux pour quiconque croit en la qualité de la vie
démocratique au Canada. D'abord, les libéraux n'ont accordé que
trois jours d'audiences publiques pour un projet de loi aussi impor-
7767
tant. Et on sait que ce projet de loi est très important pour les
provinces Maritimes.
Pourtant, une motion de l'opposition demandait de prolonger les
consultations et même de permettre au comité de se déplacer vers
les Maritimes pour aller tâter le pouls des citoyens et des
citoyennes. Il n'en a pas été question. Donc il est clair que ce
gouvernement bafoue la démocratie.
En trois jours d'audiences publiques, sous prétexte que des
plaintes ont été faites, il nous présente 13 amendements.
Imaginez-vous combien d'amendements on pourrait avoir si le
gouvernement entendait pour une fois ce que la population a à dire.
C'est tout le projet de loi qu'il faudrait rejeter à ce moment, le
mettre directement à la poubelle. Il faut dire d'ailleurs que ce projet
de loi embarrasse énormément le gouvernement. Donc, il veut le
faire adopter à toute vapeur.
En décembre dernier, nous avons eu de la visite dans ma région.
Le premier ministre est venu dans mon comté, nous dire que nous
avions mal interprété ses paroles lorsqu'il parlait de la TPS.
Pourtant, nous avons été des millions à croire que la TPS allait être
abolie. Les mots auraient-ils une nouvelle signification? Je pose la
question aux gens d'en face. En définitive, ce que nous apporte ce
projet de loi est la preuve du non-respect des promesses faites dans
le fameux livre rouge, des promesses du premier ministre
lui-même, des promesses du ministre des Finances lui-même, des
promesses de la vice-première ministre, la ministre du Patrimoine
et de l'ensemble des candidats et des députés actuels, des promesses
du gouvernement libéral qui a oublié, sans l'ombre d'un doute, la
population qu'il doit gouverner.
(1235)
On ne compte plus les interventions faites lors de l'élection de
1993, qui parlaient de l'abolition pure et simple de la TPS. L'actuel
premier ministre nous disait qu'il allait la «scrapper». En 1994, il
disait que les libéraux haïssaient cette taxe, qu'ils allaient la faire
disparaître. On s'est même permis de se payer, à même l'argent des
contribuables, une élection partielle sur le sujet. Cela ne fait pas
longtemps, on s'en souvient. Pourtant, c'était un engagement
électoral que de faire disparaître cette taxe. La seule disparition qui
soit évidente, c'est qu'on la camoufle, qu'on la cache. Cela nous
amène à dire que, dans ce projet de loi, les libéraux font exactement
le contraire de ce qu'ils avaient dénoncé.
La nouvelle TPS est une taxe hypocrite; on la cachera dorénavant
à l'intérieur du coût des produits et des services. Pourtant, la
majorité libérale, dans un rapport du Comité permanent des
Finances qui date de 1994, disait, et je cite: «Il serait tout
simplement malséant de cacher aux Canadiens ce qu'ils versent en
taxes à leur gouvernement, et que le fait d'en faire une taxe cachée
entraverait leur aptitude à obliger le gouvernement à rendre des
comptes sur la façon dont ces taxes sont perçues et dont, dans une
moindre mesure, les deniers publics sont dépensés.»
Sur le camouflage de la TPS dans le prix de vente, la position des
gens d'en face était la suivante: si cette taxe est camouflée dans le
prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de
l'augmenter plus tard. Et l'on sait que 76 p. 100 des entreprises
canadiennes sont contre le camouflage de la TPS dans le prix de
vente des produits et des services. Personnellement, quand je paie
mes factures, je veux savoir où va mon argent; je peux savoir
combien coûte mon produit, le service que j'achète; je veux savoir
combien j'enverrai au gouvernement. Je suis convaincu que mes
commettants et commettantes sont du même avis que moi. Je pense
sincèrement que certains députés d'en face auraient intérêt à
retourner dans leur comté et à parler aux gens qui les ont élus.
Permettez-moi d'aborder un deuxième volet de ce projet de loi
des plus antidémocratiques et qui vient encore une fois bafouer les
droits des Québécoises et des Québécois. On nous a chanté sur tous
les tons, au cours de la campagne référendaire et même après, que
tous les Canadiens étaient égaux. Avec ce projet de loi, on assiste à
une belle leçon d'égalité: la compensation qui a été consentie aux
provinces Maritimes est refusée aux Québécois. Voilà l'égalité de
ce fédéralisme.
Oui, le Québec a harmonisé sa taxe avec celle du fédéral; Québec
administre cette taxe. Le Québec a agi de façon très responsable.
Alors pour quelle raison les Québécois et les Québécoises
n'auraient-ils pas droit à la compensation que le fédéral donne aux
provinces Maritimes?
Si les provinces Maritimes ont des coûts supplémentaires pour
l'harmonisation de leur taxe avec celle du fédéral, le Québec en a
aussi.
(1240)
Si les Maritimes ont droit à des compensations qui totalisent le
milliard de dollars, le Québec a également droit à une
compensation. Le ministre des Finances doit donc faire preuve
d'équité. L'harmonie veut dire que les parties s'entendent et sont, à
toutes fins utiles, d'accord. On ne doit pas avoir la même
signification quand on est un gouvernement fédéral libéral.
J'aurais également aimé parler de la taxe sur les livres, mais je
vais simplement terminer en vous disant ceci: au Québec, tous les
livres sont exemptés de la taxe provinciale de vente. Au Québec, on
a compris, et cela depuis longtemps, qu'en taxant les livres, on taxe
la connaissance.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de traiter de ce groupe d'amendements qu'on propose
d'apporter au projet de loi C-70, le prétendu projet de loi sur
l'harmonisation.
Ceux qui ont écouté le débat ces derniers jours savent que ce
projet de loi ne mènera aucunement à l'harmonisation. Il aura pour
effet d'assujettir trois provinces à un ensemble de règles totalement
différentes de celles qui existent ailleurs dans le pays. Cela
s'explique en partie par le fait que les autres provinces jugent cette
solution inacceptable et refusent de donner leur aval au
gouvernement fédéral. Avec ce projet de loi, nous n'aurons pas une
harmonisation, mais davantage de désunion et de dissensions dans
le pays.
Des amendements, si nombreux soient-ils, ne corrigeront pas le
projet de loi. Le fait est que le projet de loi n'améliorera pas les
choses. Au lieu d'harmoniser la taxe dans tout le pays, il mènera à
une division. Il ne remplira pas la promesse des libéraux de suppri-
7768
mer la TPS. Ceux qui ont écouté le débat ces derniers jours le
savent.
Avant et pendant la dernière campagne électorale, et après les
élections, beaucoup de députés libéraux et le premier ministre ont
promis très clairement de supprimer, d'abolir la TPS. Cela ne fait
aucun doute.
Cette mesure législative d'harmonisation n'est pas bien
réfléchie. C'est de la poudre aux yeux qui permettra aux libéraux de
dire, au cours de la prochaine campagne électorale, qu'ils ont tenu
leur promesse d'abolir la TPS. Les gens ne seront pas dupes. Les 10,
20, 30 ou 40 députés libéraux qui ont été élus après avoir promis que
la TPS serait supprimée risquent de perdre leur siège uniquement à
cause de cela. Des amendements, si nombreux soient-ils, ne
régleront pas le problème, surtout pas les amendements que
contient ce groupe.
Je voudrais parler de ces amendements et de la prétendue
harmonisation de la TPS d'un autre point de vue. En tant que
porte-parole du Parti réformiste pour le commerce interprovincial,
je voudrais traiter de cette question et expliquer comment ce projet
de loi viole clairement l'accord sur le commerce intérieur qu'a
conclu le gouvernement. Cet accord ne permet pas qu'un projet de
loi comme celui-ci vise une partie du pays et pas une autre. Ce projet
de loi viole manifestement l'accord. Je traiterai du projet de loi sous
cet angle.
(1245)
Certains ne se surprendront peut-être pas de constater que cette
mesure législative, celle-là ou une autre, va clairement à l'encontre
d'une loi précédemment présentée par le gouvernement, mais cela
ne veut pas dire que ce soit correct.
J'imagine que je ne devrais pas être surpris que le gouvernement
enfreigne sa propre loi, une loi qu'il a lui-même mise en oeuvre,
l'accord sur le commerce intérieur, en introduisant une autre mesure
législative. C'est pourtant bien ce qui est arrivé. Certes, je ne
devrais pas être surpris, mais je ne l'accepte pas. Bien d'autres
Canadiens ne l'acceptent pas non plus. Les Canadiens s'attendent à
ce que le gouvernement respecte les lois qu'il met en oeuvre, tout
comme ils s'attendent à ce que chacun respecte les lois mises en
oeuvre. Or, il est clair que cette mesure législative viole la loi que le
gouvernement a adoptée.
L'accord sur le commerce intérieur s'en va à vau-l'eau. Il a vu le
jour à l'issue des négociations qui ont eu lieu en 1994 entre les
provinces et le gouvernement fédéral. Après sa signature en 1995, je
croyais que le gouvernement avait fait des progrès dans ce dossier.
Il avait conclu un accord visant à éliminer les obstacles au
commerce interprovincial dans certains secteurs. Dans d'autres, il
avait établi un cadre et un échéancier en vue d'éliminer d'autres
obstacles au commerce interprovincial. Pour leur part, les provinces
avaient accepté en principe d'éliminer les obstacles au commerce
interprovincial. Je croyais que des progrès avaient été réalisés.
Malheureusement, bien peu de progrès ont été enregistrés. Les
échéances ont été repoussées les unes après les autres, à un point tel
que la Colombie-Britannique menace maintenant de se retirer des
négociations touchant le secteur des municipalités, des universités,
des écoles et des hôpitaux. En effet, cette province a annoncé, plus
tôt cette semaine, qu'elle ne participerait même pas aux
négociations devant mener à un accord final.
Les échéances ne sont pas respectées. L'accord n'a jamais prévu
de mécanisme qui aurait obligé les provinces et le gouvernement
fédéral à s'y conformer. Compte tenu de la formule choisie pour
approuver les modifications à l'accord, c'est-à-dire le
consentement unanime, il était clair dès le début qu'il serait très
difficile de mettre le point final à l'accord. Et c'est précisément ce
qui est arrivé.
Plusieurs raisons peuvent être invoquées pour expliquer
pourquoi c'est un dossier important, pourquoi il est si important
pour les Canadiens que ces obstacles au commerce interprovincial
soient éliminés. D'abord, selon le Fraser Institute, il en coûte à la
famille moyenne 3 500 $ par an seulement pour maintenir en place
ces obstacles au commerce. En réalité, il est plus difficile pour une
entreprise établie dans une province de faire des affaires avec des
entreprises d'autres provinces que pour une entreprise américaine
de faire des affaires avec des entreprises de n'importe quelle
province canadienne.
Les barrières commerciales incitent les entreprises canadiennes à
s'installer aux États-Unis afin d'avoir libre accès à toutes les
provinces canadiennes. Le pays perd ainsi des emplois. Dans un
rapport paru avant Noël, la Chambre du Commerce du Canada a
déclaré qu'en réduisant simplement les obstacles au commerce
intérieur ou en augmentant le commerce intérieur de 10 p. 100, on
pourrait créer 200 000 emplois au Canada. C'est un grand nombre
d'emplois.
On pourrait penser que, pour un gouvernement qui a été élu grâce
à sa promesse d'éliminer la TPS et en partie à sa promesse de créer
des emplois, il serait tentant de proposer des modifications
relativement simples pour créer des emplois. En augmentant
simplement le commerce interprovincial de 10 p. 100, il créer
pourrait 200 000 emplois, mais le gouvernement ne semble pas
vouloir s'engager dans cette voie.
Comme la Colombie-Britannique déclare maintenant qu'elle ne
négociera même pas, il faut se demander si l'accord de 1995, que
j'avais qualifié de réel progrès à l'époque, donnera des résultats.
Nous avons un problème à régler sans délai. Ce projet de loi sur
l'harmonisation et les amendements dont nous sommes saisis à la
Chambre n'apportent pas de solution. Ils ne favorisent pas le
commerce au Canada atlantique. Ils n'avantagent pas la population
du Canada atlantique, puisque l'accord fera perdre des emplois. De
nombreuses entreprises intéressées l'ont dit clairement.
(1250)
Il y a un autre aspect de l'accord sur le commerce intérieur et de
l'importance du commerce interprovincial dont il n'a pas été
beaucoup question. Nous avons exposé l'économie canadienne à un
danger que nous avons créé inutilement en comptant de plus en plus
sur le commerce international avant même d'encourager le com-
7769
merce interprovincial, de faciliter les échanges commerciaux entre
les provinces. Le danger augmente.
S'il y a une hausse marquée de notre dollar, nous allons subir une
baisse radicale de nos échanges, alors que le gouvernement actuel et
le pays en sont venus à dépendre des échanges pour les emplois. La
plupart des nouveaux emplois sont attribuables au commerce
international. Au cours du troisième trimestre de l'an dernier, la
valeur du dollar canadien a augmenté et notre excédent commercial
a baissé. Quand l'économie ralentit, le chômage augmente. Voilà
pourquoi il est si important de régler cette question.
Je reviendrai certainement sur le sujet au cours du débat sur
d'autres groupes d'amendements.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le
Président, la Chambre des communes débat présentement sur un
projet de loi d'une importance capitale, pour le Québec notamment,
le projet de loi C-70, qui a pour but d'harmoniser la fameuse TPS
avec la taxe de vente provinciale à l'intérieur de trois provinces
canadiennes, à savoir le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et
Terre-Neuve.
Cette harmonisation est un autre exemple très discriminatoire
envers le Québec, et ce n'est pas d'aujourd'hui. Dès 1841-cela fait
sourire mes amis d'en face-à l'occasion de l'union du Bas-Canada
et du Haut-Canada, on a également harmonisé les deux dettes à ce
moment-là. Le Bas-Canada, à savoir le Québec, le Canada français,
si vous voulez, était peu endetté, mais les infrastructures pour le
temps, en 1841, étaient très faibles au Canada français. Au
contraire, le Haut-Canada était 12 fois plus endetté mais fortement
développé en routes, en ports de mer, en chemin de fer, etc. Une fois
l'union consacrée, alors les Québécois du temps ont dû payer de
leurs deniers les dettes du Canada anglais. C'était le début de notre
mariage avec le Canada anglais. La majorité a décidé à l'époque de
partager les dettes et également entre les deux peuples fondateurs.
Que ce soit en 1841 ou en 1977, on peut noter la même médecine,
le même remède et la même discrimination. Le Québec, dans le
cadre de l'harmonisation de la TPS avec les trois provinces
Maritimes, aurait droit, par une simple règle de trois, à rien de
moins que deux milliards en compensation.
Qu'est-ce que le gouvernement fédéral a offert lorsque Robert
Bourassa, un libéral du Québec, et le gouvernement conservateur de
Brian Mulroney au fédéral ont harmonisé?
(1255)
C'était la première province au Canada à harmoniser la TPS avec
sa taxe de vente, mais elle n'a rien obtenu, sauf, bien sûr, le partage
moitié-moitié des coûts reliés pour récupérer la TPS et la TVQ. Les
contribuables québécois étaient même fiers de cette harmonisation,
et j'étais un de ceux-là, à titre d'agriculteur, car au lieu de remplir
deux formulaires, un pour Ottawa et un pour Québec, on n'en
remplissait dorénavant qu'un seul. J'étais donc personnellement
fier du gouvernement du Québec, à l'époque, même si c'était un
libéral qui dirigeait le Québec, à savoir Robert Bourassa.
Mais, monsieur le Président, ce que je vais vous démontrer, et
vous l'avez compris par vos sourires, c'est qu'Ottawa n'a rien versé
en dédommagements au Québec, et là, on s'apprête à donner aux
trois petites provinces Maritimes rien de moins qu'un milliard de
dollars. Voilà un exemple d'injustice.
La même chose s'est produite en 1996, lorsque ce gouvernement
a aboli, dans l'Ouest, la LTGO, la Loi sur le transport des grains de
l'Ouest. On a débloqué trois milliards de dollars en fonds pour
dédommager trois provinces de l'Ouest. On leur a donné trois
milliards de dollars.
L'année dernière, en 1996, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot
s'en rappellera, ce même gouvernement a décidé d'abolir les
subsides aux producteurs de lait industriel. Qu'est-ce qu'on a donné
pour les producteurs de lait du Québec? Rien. Voilà l'égalité dans ce
pays. Voilà quelle médecine ce gouvernement libéral peut appliquer
aux Québécois. Rien d'étonnant, mes amis, à ce que, dans tous les
sondages, le Parti libéral, au Québec, soit faible.
Nous avons hâte de voir le résultat des prochaines élections. Le
premier ministre lui-même, dans son comté de Saint-Maurice, on
va-comme il le disait lui-même-lui en faire «manger une
maudite». Vous vous en rappelez, lorsqu'il nous disait ça, avant le
référendum: «Vous allez en manger toute une.» C'est lui qui va en
manger toute une.
Une seule règle de trois démontrerait que ce gouvernement vole
les Québécois de deux milliards de dollars dans cette harmonisation
de la TPS avec les provinces Maritimes.
Un autre exemple est discriminatoire, cette fois-ci, envers le
Québec et l'Ontario. Vous n'êtes pas sans savoir que dans le
recouvrement des coûts applicables à la GRC, le gouvernement
fédéral ne récupère qu'environ 70 p. 100 des coûts réels. Or, le
Québec et l'Ontario ont leur propre système de police, la Sûreté du
Québec et l'OPP pour l'Ontario.
Nous payons la police à 100 p. 100. On paie ce que cela nous
coûte, bien sûr. Or, les autres provinces ne paient que 70 p. 100 du
coût réel de la police. Donc, le Québec, tout comme l'Ontario,
défraie 30 p. 100 des coûts de la police dans les provinces Maritimes
et dans la plupart des provinces de l'Ouest. Où est l'équité? Où est la
justice dans ce pays? On remonte jusqu'à 1841, et c'est comme cela,
année après année.
J'aimerais revenir à la TPS. Le gouvernement libéral, depuis
octobre 1993, ou novembre 1993, a agi en amateur. Il a improvisé du
début jusqu'à la fin. D'abord, il faudrait se situer dans le contexte de
la campagne électorale de 1993, en septembre et octobre
notamment. La vice-première ministre, députée de Hamilton-Est,
s'engage solennellement à démissionner si, dans les 12 premiers
mois de leur mandat, on n'avait pas aboli la TPS.
7770
(1300)
Évidemment, elle dira aujourd'hui qu'elle a tenu parole. Mais je
vous rappellerais, un peu comme la maman jette en bas de son nid
l'oiseau pour qu'il prenne son envol, les députés de l'opposition ont
dû la pousser dans le dos pour qu'elle donne sa démission. Cela n'a
coûté rien de moins que 500 000 $ aux contribuables canadiens,
pour une bêtise que la vice-première ministre a commise.
Lorsqu'on se fait rappeler des erreurs, lorsqu'on se fait rappeler
que ce gouvernement a agi, a improvisé, s'est comporté comme un
junior, cela fait mal bien sûr. Cela fait mal aux députés libéraux.
En 1993, tous les députés, dans leur caucus, entendaient le
premier ministre dire qu'il allait abolir, «scrapper» la TPS. Un des
leurs a osé voter contre le Budget du ministre des Finances l'année
passée. En bon père de famille, le premier ministre l'a expulsé. Vous
avez compris qu'il s'agissait du député de York-Sud-Weston. Au
mois de décembre, lors d'une question ici, il a rappelé au premier
ministre qu'à au moins trois reprises il avait promis d'abolir la TPS,
une promesse qu'il n'avait pas tenue.
En terminant, je voudrais vous rappeler la crédibilité que les
politiciens possèdent auprès de notre électorat. Hier, dans cette
Chambre, on a eu encore droit à un triste épisode qui fait qu'on a
l'air fou auprès de notre électorat, lorsque deux députés enlèvent
leur veste pour en venir aux coups à l'intérieur de la Chambre des
communes, la maison du peuple.
Le député libéral originaire de Colombie-Britannique, député
d'Okanagan-Shuswap, ainsi que le député libéral de
Scarborough-Centre, enlevaient leur veste, détachaient leur
chemise pour en venir aux coups. . .
Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette mais le temps
de parole du député est écoulé. Je regrette car comme toujours, son
discours est très intéressant.
[Traduction]
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir encore une fois pour parler du projet de loi
C-70, sur la taxe de vente harmonisée ou, comme un de mes amis,
Mike Jenkinson de l'Alberta Report, l'a appelée, la taxe de vente
désaccordée. L'appellation qu'il lui a donnée m'a semblé tout à fait
appropriée, dans la mesure où nous avons des règles qui
s'appliquent à l'est du Canada et d'autres, différentes, qui
s'appliquent à l'ouest du Canada, tandis que nous voyons le
ministre des Finances essayer de se rallier l'Ontario. Nous avons,
plus ou moins, une harmonisation avec la TPS au Québec. D'un
bout à l'autre du pays, il semble donc y avoir des règles différentes
pour différents endroits. Il n'est donc pas injustifié de parler d'une
taxe désaccordée.
J'attire encore une fois l'attention sur la philosophie du Parti
libéral qui semble être de taxer et de dépenser à tout prix. S'il y a
une possibilité de lever une taxe, les libéraux remueront ciel et terre
pour trouver des dollars supplémentaires qu'ils sont toujours en
train de chercher pour pouvoir mettre au point un nouveau
programme à donner aux Canadiens afin d'acheter leurs votes. Je
dis «donner aux Canadiens», mais il me semble que le
gouvernement cherche toujours à diviser les Canadiens entre ses
différentes classes.
J'ai lu par hasard dans le Globe and Mail d'aujourd'hui un article
à propos d'un programme d'emplois pour les jeunes qui évite la
formation, c'est-à-dire que les libéraux veulent abandonner le
terrain de la formation pour offrir un programme d'emplois pour les
jeunes auquel ils pourraient consacrer plusieurs centaines de
millions de dollars.
(1305)
La formation pour les jeunes et les emplois pour les jeunes
revêtent une importance vitale. Nous voyons ici à l'oeuvre la
philosophie du gouvernement libéral consistant à taxer et à
dépenser: il taxe les Canadiens sur tout, en leur imposant en
l'occurrence la TPS qu'ils veulent harmoniser avec la taxe de vente
des provinces de l'Atlantique. Il veut percevoir toutes ces taxes afin
de tâcher de fournir des emplois et une formation en cours d'emploi
aux jeunes.
Je ne puis parler au nom de mes collègues du Bloc québécois qui
ont formulé hier certaines propositions de hausse des impôts, mais
nous, du Parti réformiste, tenons à bien faire comprendre une fois
pour toutes que si nous pouvons réduire les impôts, surtout pour les
employeurs, cela vaut sûrement mieux que la philosophie de
taxation et de dépenses d'un gouvernement qui taxe les employeurs
pour distribuer cet argent à un petit nombre.
Aux dernières élections, on nous a parlé de la stratégie de
création d'emplois du gouvernement fédéral, qui allait dépenser 6
milliards pour renouveler notre infrastructure. Nous savons tous
qu'il n'y a pas grand-chose qui a été injecté dans le renouvellement
de l'infrastructure, mais c'est une autre affaire.
Ce que j'essaie de dire, c'est que, alors que les libéraux ont fait
grand cas de ces dépenses de 6 milliards pour relancer l'économie et
créer des emplois, ils n'ont pas soufflé un traître mot de la politique
délibérée du ministre des Finances visant à maintenir les primes
d'assurance-emploi à un niveau bien supérieur à ce qu'il nous faut
pour verser les prestations. Il a ainsi accumulé un excédent de 5
milliards aux frais des employeurs et des employés. C'est une taxe
sur la masse salariale que le ministre des Finances a arrachée au
milieu des affaires au cours des deux dernières années, et il a ainsi
recouvré jusqu'au dernier sou les 6 milliards de son programme de
dépenses qui a créé bien peu d'emplois.
Ce que je veux faire ressortir, c'est que ces programmes qui
consistent à taxer pour mieux dépenser ne donnent rien, et qu'ils
permettent au ministre des Finances de dissimuler des taxes sur la
masse salariale qui sont injustes et nuisent à l'économie. Ils
disparaître des emplois, mais donnent au gouvernement fédéral un
prétexte pour proposer un programme d'emploi des jeunes afin de
réinjecter l'argent dans l'économie. Quoi de plus logique que de
laisser cet argent entre les mains des employeurs pour qu'ils
décident du meilleur usage à en faire?
Je songe au discours sur l'état de l'Union que le président des
États-Unis a prononcé l'autre jour. Il a lancé à chaque employeur le
défi de créer un nouvel emploi grâce aux efforts qu'il fait pour bâtir
son entreprise. C'est un défi merveilleux. Dommage que le ministre
des Finances n'y ait pas pensé. Dommage que les libéraux n'y aient
pas pensé. Ils cherchent uniquement à taxer encore plus les em-
7771
ployeurs afin de pouvoir ensuite proposer des programmes de
dépenses pour amadouer les électeurs. Il y a là une différence
fondamentale.
Voyons de plus près cette taxe, qui est un véritable fouillis, et
certaines des règles que les entreprises seront appelées à appliquer.
Ne me dites pas que les entreprises n'auront pas à assumer des frais
supplémentaires. Prenons le cas des agents de voyage. Je demeure
en Alberta et, en tant que député, je dois parcourir le pays. Disons
que j'achète un billet d'avion pour me rendre d'Edmonton à
Halifax. L'agent de voyages ne m'impose que la TPS, puisque
l'Alberta ne prélève pas de taxe de vente provinciale. C'est la seule
province qui a les moyens de pouvoir se passer d'une telle taxe. Si je
demande toutefois au même agent de voyages albertain de me
vendre un billet de Halifax à Ottawa, il devra alors m'imposer la
taxe harmonisée.
(1310)
Comment un agent de voyages est-il censé s'y retrouver dans
toutes ces règles fort complexes? Dans le cas des billets d'avion, la
TPS ou la TVH est calculée en fonction du point de départ et non du
point d'achat.
Le même principe s'applique dans le domaine du camionnage ou
du transport de marchandises. Par conséquent, qui voudra établir un
réseau d'entreposage et de distribution au Canada atlantique, où
tout envoi quittant l'entrepôt sera frappé d'une taxe de vente
harmonisée de 15 p. 100, lorsqu'il pourra tout aussi bien ouvrir son
entrepôt dans une autre province et payer moins cher en TPS et en
taxe de vente provinciale?
Les programmes de ce genre fauchent des emplois et pourtant,
pour se gagner le vote des Canadiens, le gouvernement met sur pied
des programmes, comme les initiatives de création d'emplois dont
il est question dans l'édition d'aujourd'hui du Globe and Mail. On
constate une injustice au niveau fiscal. Une injustice au niveau des
dépenses gouvernementales. Voilà pourquoi nous estimons qu'il est
sûrement plus logique de ne pas surtaxer les employeurs et de les
inciter plutôt à créer un emploi supplémentaire.
Nous entendons constamment parler de discrimination. Nous
entendons parler de la discrimination dont sont victimes les
travailleurs âgés qui ont tant de mal à réintégrer le marché du
travail. Pour l'instant, le gouvernement préfère se concentrer sur les
jeunes et il ne tient aucun compte des personnes d'âge mûr qui
cherchent un emploi.
J'imagine que, le 18 février prochain, nous aurons droit à un
programme conçu à leur intention quand il aurait été nettement plus
préférable pour le gouvernement de tenir sa promesse et de
supprimer, d'éliminer et d'abolir la TPS.
Le président suppléant (M. Chrétien (Frontenac)): Nous
reprenons le débat. La parole est à la députée de Calgary-Nord.
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, je dois dire que vous faites un meilleur effet en tant que
président que ce à quoi je me serais attendu.
Je suis ravie de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, à
savoir le projet de loi C-70. Avec le projet de loi C-70, le
gouvernement libéral tente plutôt maladroitement d'harmoniser la
taxe sur les produits et services avec la taxe de vente provinciale
dans les trois provinces de l'Atlantique.
Les libéraux ont maintenant ajouté à la confusion en cachant aux
consommateurs la nouvelle taxe de vente harmonisée puisqu'ils
exigent que le prix affiché comprenne la taxe. Depuis que j'ai
formulé des objections à l'égard de ce projet de loi lorsque j'ai pris
la parole à son sujet, je dois dire que la situation a nettement empiré.
Si je signalais quelques-uns des problèmes au gouvernement, je suis
persuadée qu'il serait extrêmement attentif et qu'il se ferait un
plaisir de modifier les parties du projet de loi qui ne sont pas
opportunes ni pertinentes.
Cette inclusion de la taxe dans le prix de vente devrait être
modifiée, abandonnée, supprimée, bazardée-les libéraux aiment
bien employer ces mots-pour quatre raisons. Premièrement, cette
pratique tue les emplois, «les emplois, les emplois et encore les
emplois» que les libéraux avaient bel et bien promis de créer au
cours de la dernière campagne électorale. Elle tue les emplois, car
elle assomme les entreprises en les privant de profits et de
ressources qu'elles pourraient utiliser pour prendre de l'expansion
et engager davantage de monde.
Deuxièmement, l'inclusion de la taxe dans le prix est néfaste
parce qu'elle nous fait débourser davantage pour ce que nous
achetons. Dieu sait que, comme le gouvernement vient chercher
dans nos poches 24 milliards de dollars de plus chaque année que
lorsqu'il a été formé, nous pouvons difficilement assumer des coûts
accrus.
(1315)
Troisièmement, les prix ne devraient pas inclure la taxe parce
qu'il s'agit clairement d'une tentative maladroite et mesquine
visant à dissimuler le fait que les libéraux ont rompu une autre
promesse électorale, celle de supprimer la TPS.
Quatrièmement, les prix ne devraient pas inclure la taxe parce
que cela montre bien comment la démocratie peut disparaître au
Canada, tout comme la capacité de la population de se prononcer sur
ce qui la touche. C'est peut-être là le problème le plus grave de tous.
Je tiens à dire aux libéraux que je partage l'avis du ministre
libéral des Finances, Paul Martin. Le 28 novembre 1989, celui-ci a
déclaré que la taxe sur les produits et services était une mesure
stupide, inepte et mal conçue. Je partage son avis. Comme lui, je
pense que c'est une taxe qui n'a causé rien d'autre que des maux de
tête et des tracas aux Canadiens. Je suis certaine que tous les députés
ont rencontré, dans leurs bureaux de circonscription, des électeurs
qui sont hors d'eux à cause de la façon dont la taxe est administrée et
parce qu'ils n'ont pratiquement aucun moyen de savoir quelles sont
les attentes, le genre de règles et de règlements qu'ils devront
respecter et les répercussions réelles que cela aura sur leurs
entreprises.
7772
Le ministre libéral des Finances, Paul Martin, a dit. . .
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Le ministre
des Finances se réjouira sûrement du fait que la députée est d'accord
avec lui, mais celle-ci doit savoir qu'en conformité du Règlement,
elle ne peut le désigner par son nom, mais simplement par son titre.
Je l'inviterais à se montrer vigilante à cet égard.
Mme Ablonczy: Je vous remercie, monsieur le Président. Je vais
certainement respecter cette consigne de la présidence.
En avril 1990, le ministre libéral des Finances, dont le nom est
bien connu de tous les Canadiens, a dit qu'il abolirait la TPS, que la
taxe sur les ventes des fabricants était une taxe mal conçue et qu'il
ne fallait pas remplacer une mesure mal conçue par une autre tout
aussi mal conçue. J'estime que ce sont des mots pleins de sagesse. Il
faut se demander pourquoi une taxe aussi mauvaise que la TPS est
maintenant remplacée par une taxe encore pire, la TVH, dans trois
provinces du pays.
Le ministre des Finances a fait ces deux déclarations quand il
était dans l'opposition. En voici une qu'il a faite depuis qu'il est
ministre des Finances, soit le 21 juin 1994. Et c'est une déclaration
sur laquelle je suis tout à fait d'accord. Il a dit: «Il est presque
impossible de concevoir une taxe qui soit plus coûteuse et plus
inefficace que la TPS.»
Le ministre des Finances s'est certainement surpassé. Il a
maintenant créé la TVH, qui prévoit un mécanisme d'inclusion de la
taxe dans les prix et qui est encore plus coûteuse et plus inefficace,
si une telle chose est possible, que la TPS.
Nous n'essayons pas de nous faire du capital politique avec ce
dossier. Ces taxes influent sur des choses qui sont très importantes
pour les Canadiens, l'emploi par exemple.
Dans son libellé actuel, le projet de loi C-70 augmentera les coûts
d'exploitation des commerces de détail, ce qui se traduira par une
perte nette d'emplois, notamment dans la région de l'Atlantique.
Peut-être que je devrais répéter cela pour les députés qui
représentent les habitants des trois provinces atlantiques et qui sont
censés être leurs porte-parole, parce que nous ne les avons guère
entendus. Ils devraient se porter à la défense des intérêts de leurs
électeurs. Peut-être faut-il leur rappeler que le projet de loi C-70,
dans son libellé actuel, augmentera les coûts d'exploitation des
entreprises dans les trois provinces atlantiques. Il créera de la
confusion chez les consommateurs quand ils feront leurs emplettes.
Il entraînera une diminution des ventes au détail et fera perdre leur
emploi à un grand nombre d'habitants de la région.
(1320)
Je sais que bien d'autres députés qui ont pris la parole sur ce
projet de loi ont exprimé très clairement les préoccupations
soulevées par les détaillants des provinces atlantiques. Les
commerçants, les créateurs d'emplois, ceux qui versent un salaire à
des Canadiens dans ces trois provinces atlantiques estiment qu'ils
vont perdre au moins 100 millions de dollars à cause de cette stupide
proposition du gouvernement libéral de cacher le montant de la taxe
dans le prix des produits dans ces trois provinces atlantiques
uniquement.
Quand arrivent des choses semblables, ce sont tous les Canadiens
qui en paient le prix. Cela va coûter cher aux Canadiens. Par
conséquent, mis à part le fait que nos impôts aient été augmentés
d'au moins 24 milliards de dollars chaque année depuis l'arrivée au
pouvoir des libéraux, le gouvernement augmente maintenant les
frais en essayant de faire croire qu'il a tenu une promesse clé de la
dernière campagne électorale.
Il faut insister sur le fait que la structure de notre régime fiscal
peut menacer la démocratie elle-même. Dans tout ce qui entoure le
projet de loi, deux faits devraient, à mon avis, préoccuper les
Canadiens et tout particulièrement les habitants des provinces
atlantiques.
Tout d'abord, je n'ai vu aucun député des provinces touchées, où
des milliers d'emplois sont en jeu, prendre la parole. J'ajouterai
que, en raison de la clôture, les préoccupations des gens de ces
provinces sont passées sous silence et exclues du débat.
Je constate qu'on me coupe aussi la parole puisque je n'ai plus de
temps à ma disposition. Je vous remercie, monsieur le Président, de
m'avoir donné la possibilité d'exprimer mon point de vue sur le
projet de loi. J'exhorte la Chambre à le rejeter.
M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
crois avoir entendu la députée d'en face dire que le gouvernement
avait imposé la clôture. C'est faux. Nous n'avons rien fait de tel. Je
veux que cela soit bien compris.
Le président suppléant (M. Milliken): Je crois que cela relève
du débat. Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement. La
députée n'a pas dit dans ses remarques que la clôture avait été
appliquée à ce projet de loi. Elle s'est bien gardée de laisser
entendre cela. Elle a dit que le gouvernement avait eu recours à la
clôture. Les députés ne s'entendent peut-être pas sur ce point, mais
je crois que ce qui a été dit est clair.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la
motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
7773
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le vote par appel nominal s'appliquera aussi aux motions nos 6 à
14 inclusivement, aux motions nos 16 à 53 inclusivement, aux
motions nos 55 à 59 inclusivement, à la motion no 61, aux motions
nos 64 à 100 inclusivement, aux motions nos 102 à 113
inclusivement, ainsi qu'aux motions nos 115 et 117.
(1325)
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 118
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 261.
Motion no 119
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 262.
L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre des Finances)
propose:
Motion no 120
Que le projet de loi C-70, à l'article 262, soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 10, page 359, de ce qui suit:
«peut verser à une province, sur les sommes reçues au cours d'un exercice sous le
régime de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise:»
b) par substitution, à ligne 28, page 359, de ce qui suit:
«sur les sommes reçues au cours d'un exercice sous le régime de la partie IX de la
Loi sur la taxe d'accise, une somme au titre d'un montant»
c) par substitution, aux lignes 38 et 39, page 359, de ce qui suit:
«fait en application du paragraphe (1) sur les sommes reçues au cours d'un
exercice sous le régime de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise à titre
d'avance recouvrable à condi-»
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:
Motion no 121
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 263.
Motion no 122
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 264.
Motion no 123
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 265.
Motion no 124
Que le projet de loi C-70 soit modifié par suppression de l'article 266.
-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur
ce troisième groupe de motions concernant le projet de loi C-70 qui
présente une entente présumément dite d'harmonisation entre le
gouvernement fédéral et trois provinces Maritimes, s'agissant des
taxes de vente fédérale et provinciale.
Donc, on parle d'harmonisation, et c'est l'objet du troisième
groupe. Ce mot est tiré du mot «harmonie»; quand on parle
d'harmonie, c'est que tout va bien, tout fonctionne comme on avait
prévu, cela glisse comme l'eau sur le dos d'un canard, cela passe
comme un couteau dans le beurre. Sauf que ce n'est pas le cas avec
ce projet de loi.
En janvier dernier, alors que plusieurs de mes collègues libéraux
étaient encore sur les pentes de ski, le Comité des finances siégeait,
pendant trois jours et seulement trois jours. Il a invité des
représentants des Maritimes à comparaître devant les députés
libéraux, bloquistes et réformistes. On a voulu bâcler ce projet de
loi. On a voulu faire taire les oppositions. Je dois vous dire qu'en
trois jours, nous avons eu un échantillon assez remarquable
d'opposition provenant même des Maritimes face au projet
d'harmonisation de la TPS.
Un des témoins, le Conseil canadien du commerce de détail, qui
est fort important, dont les membres sont responsables de 65 p. 100
du commerce de détail, ces gens sont venus dire que cette politique,
ce projet de loi C-70, il fallait le prendre et le jeter à la poubelle.
Ils n'étaient pas contre l'harmonisation, au contraire. Au
Québec, on l'a compris depuis 1991, on a harmonisé la taxe de vente
avec la TPS fédérale, et le Québec gère la TPS pour le
gouvernement fédéral, on ne peut pas être contre l'harmonisation;
nous sommes pour l'harmonisation. Cependant, le projet qui est sur
la table comporte des problèmes sur le plan commercial qui sont, je
dirais, insurmontables.
Un de ces problèmes est l'inclusion de la taxe dans le prix du
produit. Dans les dispositions du projet de loi, on laisse une certaine
latitude aux commerçants sur la façon d'inclure la taxe ou de ne pas
l'inclure, ou de la mettre de côté, ou de l'inclure directement, ou sur
certains produits, et il y a un tas d'exceptions.
Selon le Conseil canadien du commerce de détail, on pourrait se
retrouver devant une situation où, sur une étiquette, pour un même
produit, on aurait quatre étiquetages différents. Comment un
consommateur peut-il s'y retrouver devant une chose semblable?
De même, on pourrait se retrouver avec une confusion totale face
au véritable prix du produit, face aussi à la période d'instauration du
nouveau régime dans les trois provinces Maritimes. On laisse
quatre mois aux commerçants pour se conformer à la nouvelle Loi
sur la taxe de vente dans ces trois provinces Maritimes.
(1330)
En incluant la taxe dans son prix, je pense qu'il se tire dans le
pied, parce que face à ses concurrents, il va avoir l'air de quelqu'un
qui n'a pas des prix concurrentiels. Cela pose plusieurs problèmes.
L'instauration du nouveau régime coûtera aussi autour de 100
millions de dollars, toujours selon le Conseil canadien du
commerce de détail. Ce n'est pas des pinottes, comme on dit, pour
les commerçants des trois provinces Maritimes. C'est 100 millions
de dollars en coûts d'adaptation additionnels et 90 millions de
dollars par année aux commerçants pour gérer la nouvelle structure
de prix, le nouveau régime qui s'applique dans ces trois provinces
Maritimes.
Nous avons eu des témoignages fort intéressants durant ces trois
jours par des représentants de sociétés qui n'en sont pas de petites,
mais qui sont plutôt de très grandes compagnies canadiennes qui
font affaire dans toutes les provinces. Je prends par exemple Sears
7774
Canada, qui disait de ce projet de loi, et je cite: «L'utilisation de prix
incluant la taxe dans un système partiellement harmonisé produira,
pour les détaillants canadiens, une augmentation des coûts et des
systèmes plus complexes.»
Sears a un système de catalogue, comme vous le savez
probablement. Sears va produire 52 millions de catalogues en 1997.
La production de catalogues harmonisés, pour être dans un système
dit harmonisé dans les provinces Maritimes, va lui coûter une
fortune.
De même, on a entendu des témoins comme Canadian Tire, et je
me permets de citer l'opposition même de Canadian Tire face au
projet du gouvernement et face à la complexité terrible qu'on
impose à Canadian Tire sur le plan de la gestion des prix et de la
gestion des stocks de produits. Je me permets de citer Canadian
Tire:
[Traduction]
«Nous nous opposons à l'idée d'associer à la nouvelle taxe de
vente harmonisée l'obligation d'inclure la taxe dans le prix. Cela
entraînerait des coûts très élevés et créerait beaucoup de confusion
chez nos clients. Il n'y aurait pas d'économies à faire. En fait, il y
aurait une augmentation des coûts.»
[Français]
Cette citation est extraite du mémoire de Canadian Tire. Il y a des
sociétés comme Canadian Tire, comme Sears Canada, comme
d'autres grandes compagnies, qui ont des points d'affaires partout
au Canada et qui doivent préparer les envois de produits dans les
succursales où on vend ces produits qui sont centralisés, et elles
vont éprouver des problèmes terribles dans la gestion des lots de
produits et de stocks qu'elles devront acheminer par la suite à leurs
succursales.
Par exemple, la société Canadian Tire va être obligée de séparer
l'ensemble des produits qu'elle a dans un vaste entrepôt central en
deux parties: les produits qui devront être étiquetés pour les
provinces autres que les trois provinces Maritimes où on a ce projet
d'harmonisation et, de l'autre côté de son entrepôt, l'étiquetage va
devoir se faire de façon différente des autres. On va devoir stocker
des produits spécifiquement à destination des trois provinces
Maritimes où on a signé une entente qui n'a pas d'allure.
Imaginez, c'est déjà fort compliqué et fort coûteux pour les
sociétés, pour les compagnies, de faire la gestion de la marchandise
qu'elles ont, et en plus on va leur imposer un double système de
gestion de stocks, de transport à destination des provinces
Maritimes et des autres provinces, de gestion des prix, de gestion de
l'étiquetage, en laissant toute latitude sur la façon d'étiqueter dans
les trois provinces Maritimes. Je vais vous dire, on n'est pas sortis
du bois.
C'est pour cela que ces grandes sociétés ont fait des
représentations auprès du Comité permanent des finances. D'autres
auraient pu le faire, mais elles n'avaient pas les moyens de se rendre
à Ottawa. D'autres petites entreprises qui auraient pu le faire sont
opposées à ce projet de loi. Elles ont demandé de surseoir
l'application du projet de loi, puisque ce n'est pas gérable, que c'est
plus coûteux pour les sociétés, que c'est un système complexe de
gestion d'entreprise qu'on n'a jamais vu ailleurs dans le monde. En
plus de cela, au lieu de faciliter l'acte de consommation par les
consommateurs, cela ajoute de la confusion dans le système. On
n'est plus en mil neuf cent tranquille.
(1335)
Pourquoi les membres du gouvernement ne reconnaissent-ils pas
que l'erreur est humaine, qu'il est possible qu'ils se soient trompés
lors de cette entente avec les Maritimes? Et lorsqu'ils auront
reconnu-c'est ce qu'on apprend aux jeunes enfants lorsqu'ils
commencent à comprendre le bon sens-qu'ils ont fait une erreur,
nous sommes prêts, nous, à leur pardonner, mais qu'ils prennent
l'entente, qu'ils la déchirent et qu'ils arrêtent d'ajouter de la
confusion par leur incompétence totale. Cela n'a aucun sens.
Même dans les Maritimes, même avec un cadeau d'un milliard,
on dénonce cela. Parce qu'un milliard de nos taxes et de nos impôts
pour compenser les gouvernements provinciaux de trois provinces
Maritimes pour faire belle jambe au ministre des Finances et pour
faire en sorte que le gouvernement s'en tire, on est en désaccord
total avec cette façon de se comporter sur la TPS. Quand c'est rendu
que, même avec un cadeau comme celui-là, des gens se révoltent
dans les Maritimes en disant que ce projet de loi n'a pas de bon sens,
il faut les écouter.
Cela ne vient pas seulement des méchants séparatistes, comme
nos nouilles d'en face nous répètent tous les jours, c'est une
question de gros bon sens, de saine gestion de la chose économique,
donnant également toutes les chances aux entreprises de pouvoir
performer dans un monde de plus en plus concurrentiel, et
permettant au consommateur de s'y retrouver, surtout. Alors que ce
projet de loi est censé leur simplifier la vie, il la leur complique de
façon éhontée.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole encore une fois pour
parler du projet de loi C-70. Nous continuons d'avoir de graves
préoccupations à l'égard de ce projet de loi et, encore une fois, je
vais récapituler les plus sérieuses d'entre elles.
S'il est important que le Parti réformiste prenne le temps de
récapituler certaines des graves préoccupations qu'il a à l'égard du
projet de loi C-70, c'est parce que les représentants du Parti libéral
au Canada atlantique n'ont pas réagi pour défendre les habitants de
cette région. Comme je l'ai déjà mentionné, on nous avait dit au
départ que la TPS serait éliminée, qu'il n'y aurait plus de TPS une
fois que les libéraux seraient au pouvoir.
Même si le premier ministre et la vice-première ministre ont nié
avoir fait cette promesse, malheureusement pour eux, les caméras
de télévision et les bandes vidéo ne mentent pas. Ils ont été
démasqués. Comme il a été prouvé qu'ils avaient effectivement
promis d'éliminer la TPS, ils ont dû élaborer un stratagème pour
essayer de convaincre les Canadiens que la TPS allait disparaître.
Tout ce qu'ils ont fait, comme les députés le savent très bien, c'est
offrir un milliard de dollars en cadeau aux premiers ministres
libéraux des provinces atlantiques pour les gagner à leur cause.
7775
Après ce triste début, nous voici encore une fois dans une
situation où les habitants du Canada atlantique n'auront pas la
chance de tenir les députés libéraux responsables de la promesse
qu'ils ont faite. C'est le point dont je veux parler de façon un peu
plus détaillée.
Durant les audiences du Comité des finances, nous avons entendu
des témoins d'un bout à l'autre du pays, mais particulièrement du
Canada atlantique. Ces témoins demandaient pourquoi le comité ne
tenait pas d'audiences au Canada atlantique. Puisque cette mesure
législative aura des répercussions majeures sur le Canada
atlantique, pourquoi le Comité des finances n'a-t-il pas pris le
temps de venir dans la région pour entendre les témoignages des
véritables habitants du Canada atlantique?
Une poignée de personnes sont venues de cette région, mais ce
n'est pas tout le monde qui peut prendre une journée pour venir à
Ottawa raconter son histoire au gouvernement. Ces gens ont assez
bien démontré que, en démocratie, on devrait avoir le droit d'être
représenté avant de se voir imposer une taxe, et au moins le droit
d'être consulté avant que le gouvernement fasse des changements
unilatéraux pour appliquer un régime fiscal que personne n'a
demandé et dont personne ne veut. C'est un droit fondamental.
(1340)
Il n'y a pas si longtemps, la TPS déclenchait toutes sortes de
manifestations aux quatre coins du pays. Les gens protestaient
contre l'imposition de la TPS. Monsieur le Président a peut-être
même participé à ces manifestations. Je ne le sais pas. Les gens de
tout le Canada étaient très choqués et dénonçaient les conservateurs.
Les libéraux ont alors fait des gains magistraux en affirmant qu'ils
n'imposeraient jamais, au grand jamais, une taxe de ce genre dont
personne ne voulait. Les gens ont alors dit d'une seule voix: «Ne
nous faites jamais cela!»
Si les conservateurs sont disparus du paysage politique, c'est un
peu parce qu'ils ont imposé une taxe dont personne ne voulait et que
personne n'avait demandée. Les gens avaient l'impression que
personne ne les représentait. C'est ainsi que leur présence à la
Chambre ne compte plus que pour deux sièges à la Chambre des
communes.
Comme dirait Yogi Berra: «C'est encore une fois du déjà vu.»
Les libéraux adoptent une taxe qu'ils disaient détester, qu'ils
devaient éliminer et abolir. Ils ont dépensé 1 milliard de dollars pour
tenter de régler le problème, et cela n'a pas fonctionné. À l'heure
actuelle, ils nient aux habitants de la région de l'Atlantique le droit
de dire ce qu'ils pensent d'une taxe qui aura des effets importants
pour eux.
Au cours des audiences, nous avons entendu un certain nombre
de politiques provinciaux. Les députés doivent admettre que c'est
assez inhabituel de voir plusieurs politiques provinciaux témoigner
devant un comité pour protester contre quelque-chose qui se passera
dans leur région. S'ils sont venus à Ottawa, c'est parce que les
libéraux ne voulaient pas que des audiences se tiennent dans leur
région au sujet d'une taxe qu'on allait y imposer. Le fait que ces
citoyens importants aient pris le temps et fait l'effort de venir ici en
dit long. On voit combien les gens du Canada atlantique sont peu
représentés par leurs députés libéraux. Ils ne seraient pas forcés
d'envoyer des représentants provinciaux à Ottawa si leurs députés,
ici, les défendaient. Mais ils se taisent.
Alors que le chômage exerce ses ravages dans la région
atlantique depuis une génération, témoin après témoin nous ont dit
que la nouvelle taxe harmonisée allait entraîner la fermeture de
certaines entreprises.
Un homme d'affaires nous a dit qu'il avait déjà fermé huit ou
neuf magasins au Nouveau-Brunswick et supprimé ainsi 72
emplois. Un témoin représentant Carlton Cards nous a dit que la
compagnie allait fermer 19 magasins. Ce n'étaient pas des paroles
en l'air. Si le projet de loi est adopté, 19 magasins vont fermer, avec
les pertes d'emplois que cela suppose.
Un homme témoignant au nom de Woolworths Canada, qui a 125
magasins dans la région atlantique, nous a dit que la compagnie
pourrait fermer 30 magasins si la mesure était adoptée.
C'est incroyable, mais ces personnes ont dû venir à Ottawa. Elles
ne pouvaient pas s'adresser à leurs représentants élus. Elles ne
pouvaient pas parler aux députés libéraux, parce qu'ils n'ont pas
l'oreille du ministre des Finances. Ils n'ont pas communiqué leur
message. Autrement dit, ils ne font pas leur travail. Je n'ai toujours
pas entendu de député libéral de la région atlantique parler de cette
question et faire était des inquiétudes des gens de cette région au
sujet de la taxe harmonisée.
Quiconque aurait siégé au Comité des finances il y a deux
semaines saurait qu'il y a beaucoup d'inquiétudes au sujet de cette
mesure législative. On craint qu'elle supprime des emplois, ferme
des entreprises, augmente les prix, diminue les choix possibles pour
les gens des provinces atlantiques. Cette mesure représente un
fardeau indu pour les personnes à faible revenu ou a revenu fixe.
Alors que nous avons un grand débat dans ce pays sur la pauvreté
chez les enfants, le gouvernement se propose de faire adopter une
mesure qui va augmenter le coût de choses comme l'essence, le
combustible à chauffage et l'électricité. Les gens les plus pauvres
de la région atlantique ne pourront tout simplement pas supporter le
fardeau disproportionné qui leur sera imposé par la TVH, si elle est
adoptée.
(1345)
Je répète que le problème est l'absence de représentation de la
part des députés libéraux de la région atlantique. C'est un
manquement à leurs devoirs. Il y a eu un certain nombre
d'éditoriaux dans la presse de la région atlantique au sujet du fait
qu'il n'y a pas eu d'audiences dans la région et que les députés
représentant cette partie du pays n'ont pas pris la défense de leurs
électeurs.
J'espère simplement qu'au cours du débat les députés d'en face
se rendront compte que lorsqu'ils viennent à Ottawa, on ne leur
donne pas 63 000 $ pour qu'ils restent assis dans leur fauteuil à
lancer des invectives à leurs opposants. Ils sont ici pour représenter
leurs électeurs; ils ont pour mission de les rencontrer et de les
écouter, et d'encourager le Comité des finances et les autres à se
rendre dans la région lorsque des projets de loi la touchent et,
7776
finalement, ils doivent communiquer le message de leurs électeurs
au gouvernement.
On ne vient pas ici simplement pour percevoir un salaire ou, dans
le cas des députés libéraux, pour se constituer une pension. Nous
venons à la Chambre des communes pour représenter nos électeurs,
une chose que les députés libéraux n'ont pas faite en ce qui concerne
la mesure d'harmonisation.
[Français]
M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ):
Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce
débat qui provoque beaucoup d'intérêt, et pour cause. Je voudrais
faire porter ma première intervention sur un aspect très important
quand on veut mettre de l'avant une réforme comme celle que l'on
propose dans le projet de loi C-70, projet de loi concernant la TPS.
Et je veux parler de la nécessaire confiance que la population doit
avoir en nos institutions si on veut que les décisions que l'on prend
en tant que gouvernement puissent se réaliser, se concrétiser.
On constate que cet élément de confiance est un principe de base
dans plusieurs de nos institutions, je me répète, particulièrement
dans le domaine de la fiscalité. On sait qu'un principe de base en
droit fiscal veut que le citoyen fasse sa déclaration d'impôt et l'on
présume que cette déclaration est exacte, jusqu'à preuve du
contraire.
C'est la même chose dans le domaine de la justice. Quelqu'un est
réputé être innocent jusqu'à preuve du contraire. C'est également la
même chose ici, en cette Chambre, où nos règles nous interdisent de
qualifier un collègue de menteur puisqu'on doit présumer,
particulièrement pendant la période des questions orales, que
lorsqu'un ministre donne une réponse, il dit la vérité.
On voit que cet élément de confiance est un élément fondamental
dans nos institutions. Malheureusement, eu égard à ce projet de loi
d'une extrême importance, l'élément de confiance fait défaut. Il fait
défaut, et cela aura des conséquences énormes puisque les
concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent et qui devront subir
les effets néfastes de ce projet de loi s'opposeront, se rebelleront, à
juste titre, parce qu'ils n'ont pas confiance en nos institutions, ni
aux élus qui doivent prendre les décisions.
Ils ont plusieurs raisons de manifester cette non-confiance. Je
donne quelques exemples qui sont bien connus et qui sont encore
publics au moment où l'on se parle. Il y a l'affaire Airbus dans
laquelle on voit le ministre de la Justice empêtré dans une histoire
qui ressemble davantage à un règlement de compte politique qu'à
une vraie cause qu'on aurait souhaité éclaircir.
(1350)
On a mis en doute la réputation de l'ex-premier ministre,M. Mulroney. Le premier ministre et le ministre de la Justice se sont
tellement embourbés qu'ils ont dû, sur les conseils de leurs propres
procureurs, faire amende honorable, s'excuser, après des mois et
des mois de tergiversations qui ont occasionné des dépenses
incroyables. On parle de millions de dollars qui ont été dépensés en
frais juridiques pour finir par s'excuser et dire que finalement on
s'était trompé dans l'affaire Airbus et que l'ex-premier ministre
Mulroney non seulement n'avait rien à se reprocher, mais qu'il
n'aurait jamais dû être mis en cause.
On le voit également dans l'affaire du sang contaminé et de la
commission Krever. Des documents ont été détruits. Naturellement,
la Commission ne peut en prendre connaissance ni les utiliser à bon
escient pour faire des recommandations dans son rapport qui sera
déposé bientôt.
La même chose dans l'affaire de la Somalie. Le ministre de la
Défense nationale vient de mettre fin, je dirais de façon cavalière,
aux travaux de la commission Létourneau. Il vient de décider que
l'audition des témoins se terminerait à la fin mars et que la
Commission devrait remettre son rapport à la fin juin. Il y a encore
plusieurs témoins qui n'ont pas été entendus dans cette cause, et la
population est convaincue qu'il y a encore plus de choses qui
demeurent inconnues que des choses connues.
Ces exemples démontrent l'importance de la confiance ou de la
perte de confiance dans nos institutions. C'est pour ces raisons que
nos électeurs et électrices ne croient plus en leurs représentants et,
plus souvent qu'autrement, ridiculisent le processus électoral et
politique. C'est grave pour l'avenir de nos institutions.
Le projet de loi C-70 en est un exemple. Le premier ministre
lui-même au cours de la dernière campagne électorale, la
vice-première ministre, tous les candidats et candidates du Parti
libéral ont répété, à qui voulait bien l'entendre, qu'on allait
«scraper» la TPS. Non seulement, on ne l'a pas «scrapée», on l'a
maintenue, et par le projet de loi C-70, on vient d'empirer la
situation. Ce projet de loi fait en sorte qu'on se retrouve avec deux
systèmes de taxation différents: l'un pour les Maritimes et l'autre
pour le reste du Canada. C'est incroyable.
Cela aura comme conséquence de détruire la nécessaire
confiance en nos institutions. Vous faites preuve d'impartialité,
monsieur le Président, mais je suis convaincu que vos collègues du
Parti libéral s'imaginent que ce commentaire, cette démonstration
que je fais est le fruit de mon imagination. Ils croient que c'est
simplement parce que j'appartiens au Bloc québécois, l'opposition
officielle, et qu'il nous faut critiquer le gouvernement, qu'on profite
de toutes les occasions pour détruire la belle image du
gouvernement libéral.
Qu'à cela ne tienne. Hier, un sondage Gallup nous apprenait
qu'au Québec 29 p. 100 de la population croit que le premier
ministre du Canada, député de Saint-Maurice, fait un bon travail.
Vingt-neuf p. 100 seulement de la population croit que le premier
ministre fait un bon travail. C'est donc dire que 71 p. 100 de la
population croit qu'il fait du mauvais travail. La population ne fait
donc pas confiance au premier ministre et au gouvernement. Donc
la population du Québec s'apprête, de nouveau, lors des prochaines
élections, à exprimer cette non-confiance envers le gouvernement
libéral et à ré-élire, en force, la députation du Bloc québécois.
(1355)
J'ose espérer que le Bloc québécois aura un score équivalent à
celui qu'on retrouve dans ce sondage par rapport à la non-confiance.
Je suis convaincu que la population québécoise est très au fait des
décisions malencontreuses, malheureuses qui ont été prises par ce
gouvernement et qui ont des effets néfastes sur la vie quotidienne de
nos concitoyens. Je n'ai qu'à souligner le cas des chômeurs qui ont
7777
vu leurs prestations diminuer d'année en année depuis que le
gouvernement libéral est au pouvoir, avec comme seul résultat que
cet argent est utilisé pour diminuer le déficit.
Je terminerai en soulignant que le Bloc, au cours des dernières
années, a non seulement dénoncé les mauvaises décisions et qu'il
continuera de le faire, pour le reste du mandat, mais également que
le Bloc a également proposé des modifications majeures qui
pourraient être mises en vigueur afin d'améliorer notre système
fiscal.
Finalement, je voudrais souligner le travail extraordinaire de
notre collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, appuyé en cela par nos
collègues d'Anjou-Rivière-des-Prairies et de La Prairie. Ils ont
déposé, cette semaine, un deuxième rapport, un précédent dans
l'histoire canadienne. Je vois que les députés libéraux le
reconnaissent volontiers. Il s'agit d'un précédent où l'opposition
officielle dépose une réforme réaliste et concrète en matière de
fiscalité.
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, je vais donner la parole au député
de Prince George-Bulkley Valley. Quant à vous, monsieur, je vous
donnerai la parole après la période des questions. Au lieu
d'interrompre votre discours, qui sera formidable je n'en doute pas,
avec votre permission, nous allons passer aux déclarations de
députés.
______________________________________________
7777
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais offrir mes condoléances à la famille et aux amis de M.
Charles Munro, d'Embro, qui est décédé le 17 janvier.
Charlie Munro était l'un des producteurs de lait les plus
remarquables du comté d'Oxford. Il a représenté et défendu les
agriculteurs d'Oxford et du Canada en tant que membre
d'organismes agricoles au niveau local, national et international.
Président de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario et de la
Fédération canadienne de l'agriculture, Charlie fut également
président de la Fédération internationale des producteurs agricoles,
à Paris, en France, de 1972 à 1974. Charlie, qui était récipiendaire
de la médaille canadienne du centenaire, fut intronisé au temple de
la renommée de l'agriculture de l'Ontario en 1994.
Où que ses fonctions le conduisent, Charlie portait les gens
d'Oxford dans son coeur et les avait toujours à l'esprit. Oxford et le
Canada ont perdu l'un de leurs meilleurs citoyens.
Au revoir mon ami, nous ne t'oublierons pas.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais souligner l'excellence de deux jeunes athlètes
de la circonscription d'Argenteuil-Papineau.
En effet, Émilie Cousineau et Philip Devey, originaires de
Lachute, se démarquent sur la scène sportive. Espoir de l'équipe
féminine de ski alpin du Québec, Émilie a terminé au premier rang
en slalom lors de la compétition Québec-Kandahar tenue
récemment à Mont-Tremblant.
Au base-ball, Philip Devey a été proclamé lanceur de l'année au
Québec, lors du Gala Méritas 1996. Il s'est vu confirmer, pour la
prochaine saison, la place d'un cinquième lanceur partant dans la
rotation des lanceurs de l'équipe de base-ball de l'Université South
Western de Louisiane.
Tous les jeunes athlètes du Québec et du Canada méritent que
nous leur rendions hommage. Nous devons les encourager et les
soutenir pour qu'ils puissent atteindre leurs objectifs et ainsi
réaliser leurs rêves. C'est dans cet esprit que je souhaite le meilleur
des succès aux deux jeunes athlètes d'Argenteuil-Papineau,
Émilie Cousineau et Philip Devey.
* * *
[
Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, bobo no 1 du système de soins de santé des libéraux.
Voyons le cas d'un hôpital de Colombie-Britannique qui vit la
version libérale d'un système public de soins de santé.
Mardi 4 février. Comme d'habitude, pas un lit de libre à l'hôpital.
Des blessés graves occupent 8 des 13 pièces d'examen de la salle
d'urgence. Réponse de l'hôpital: «Supprimez 10 lits de plus, faute
de fonds.»
Dans une salle, 12 malades, hommes et femmes, séparés par des
draps, partagent la même salle de bains. Pas de quoi payer le
personnel. Un quadraplégique doit être tourné, impossible; il
attrape des escarres qui s'infectent. Il meurt.
(1400)
Un malade de 60 ans fait une crise cardiaque et doit être transféré
d'urgence à Vancouver. Il n'y a pas de lit. Il meurt.
Une jeune femme doit être dialysée d'urgence. Pas de personnel,
faute d'argent. La malade fait un arrêt cardiaque et frôle la mort.
Voilà la version libérale d'un système public de soins de santé
accessibles. Honte à ce gouvernement qui trompe les Canadiens et
qui joue avec leur santé.
7778
M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le
Programme des centres d'excellence permet à des chercheurs
universitaires, à l'emploi du gouvernement ou du secteur privé de
conjuguer leurs efforts afin d'entreprendre des projets à la fin pointe
de la technologie.
Les réseaux de centres d'excellence ont acquis une réputation
internationale comme foyers de recherche de grande qualité et de
grande pertinence pour les secteurs public et privé, tant au Canada
que dans d'autres pays à travers le monde. Ces réseaux ont été
reconnus en Europe et aux États-Unis comme des exemples de
réussite grâce auxquels le Canada a amené des chercheurs
universitaires à collaborer entre eux et avec l'industrie.
Les centres d'excellence ont contribué à la croissance
économique du pays grâce au transfert rapide de technologie, à
l'établissement de nombreuses nouvelles entreprises et à la
formation d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée.
En collaborant afin d'assurer le transfert des connaissances, les
universités, les gouvernements et le secteur privé ont un impact plus
marqué que celui qu'auraient des chercheurs oeuvrant
individuellement.
La poursuite du Programme des réseaux de centres d'excellence
est essentielle à la compétitivité mondiale du Canada.
* * *
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.):
Monsieur le Président, l'une des grandes banques canadiennes a
récemment annoncé une nouvelle façon extraordinaire de favoriser
la création d'emplois.
La Banque Canadienne Impériale de Commerce a accepté de
prêter de l'argent à des taux d'intérêts réduits aux petites entreprises
qui s'engagent à créer des emplois. Une entreprise qui emprunte le
montant maximum, soit 100 000 $, économisera 3 000 $ la
première année.
La banque accordera des prêts, à un point de pourcentage sous le
taux préférentiel, aux petites entreprises qui promettront d'utiliser
l'argent pour se développer et créer au moins un emploi à temps
plein ou trois emplois à temps partiel durant la première année du
prêt.
Étant donné que la création d'emplois est ce que veulent avant
tout les Canadiens, je veux que le gouvernement fédéral fasse tout
ce qu'il peut pour veiller à ce que les banques rendent leurs prêts
plus accessibles et plus abordables pour le secteur des petites
entreprises.
* * *
M. Janko PeriG
(Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'aviser la Chambre que aujourd'hui la société Toyota
Motor Manufacturing Canada a annoncé aujourd'hui qu'elle
projette de fabriquer un nouveau coupé dans son usine située dans la
circonscription de Cambridge.
La fabrication d'une nouvelle Toyota coupé créera 1 000
emplois, prévoit-on, et représente un investissement
supplémentaire de 400 millions de dollars dans les activités de
l'usine de Cambridge.
La décision de Toyota de fabriquer 50 000 nouvelles voitures par
année témoigne de la grande confiance que cette entreprise place
dans les travailleurs de Cambridge et dans l'ensemble de la localité.
Je voudrais également mentionner que le gouvernement fédéral
joue un rôle dans cette annonce optimiste de Toyota, en faisant une
contribution de un million de dollars pour la formation en cours
d'emploi.
* * *
M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur
le Président, le gouvernement est intervenu pour permettre aux
employés des Lignes aériennes Canadien International de voter sur
des questions touchant leur avenir, mais prive actuellement les
pêcheurs du Pacifique du même droit au sujet du cumul des permis.
En janvier, lorsque le ministre a levé le moratoire sur le cumul
des permis, il a joué ses cartes pour favoriser les grandes entreprises
de pêche aux portefeuilles bien garnis. Elles ont les moyens
d'acheter les permis supplémentaires, se garantissant la meilleure
part des prises.
Par ailleurs, le ministre a privé les pêcheurs et les localités de
moindre envergure de leur droit de demeurer en affaires et de garder
leurs emplois.
En retardant jusqu'en novembre la tenue du vote sur le cumul des
permis, le ministre s'assure d'obtenir une réponse affirmative, car
seuls ceux qui adhèrent à ce régime coûteux seront admissibles à
voter.
Réduire la taille de la flotte ne règle pas le problème de la survie
du saumon, car les petites flottes ont toujours une plus grande
capacité de prise que la ressource ne peut supporter.
Il existe des solutions faciles à trouver et à implanter pour limiter
l'efficacité de la flotte, pour répartir les richesses et pour protéger la
ressource, mais le ministre fait fi de cette option.
Vous m'en direz tant de la promesse des libéraux de créer des
emplois, des emplois et encore des emplois.
* * *
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le
Président, les travailleurs de la société Bristol Aerospace, à
Winnipeg, ont exhorté les trois ordres de gouvernement à former un
groupe de travail pour surveiller la vente de la société et vérifier que
la vente se fasse dans des conditions avantageuses pour la ville de
Winnipeg et les travailleurs de la société.
Ils se sont adressés aux trois paliers de gouvernement qui ont
consenti au moins à participer au processus préliminaire. Mais,
depuis lors, ils sont sans nouvelles des représentants du gouverne-
7779
ment fédéral qu'ils voudraient consulter pour fixer la date de la
première réunion qu'ils appellent de tous leurs voeux.
(1405)
Voilà pourquoi j'interviens aujourd'hui. J'exhorte les libéraux,
notamment les responsables du dossier, à convoquer une réunion de
ce groupe de travail dans les plus brefs délais et à faire en sorte que
cette vente réponde aux intérêts de la ville de Winnipeg et des
travailleurs touchés. Je ne voudrais pas que l'histoire se répète et
que des citoyens de Winnipeg perdent leur emploi, comme cela a été
le cas, il y a quelques semaines, quand on a assisté à une série de
fermetures d'usine, résultat des politiques adoptées par le
gouvernement fédéral libéral et par le gouvernement provincial
conservateur.
Voici une occasion d'agir dans le bon sens, et j'espère que les
libéraux ne tarderont pas à former ce groupe de travail.
* * *
[
Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ):
Monsieur le Président, Naïm Kattan, essayiste et romancier
québécois, a obtenu récemment le Prix de la culture séfarade. Né à
Bagdad en 1928, il émigre au Québec en 1954, après des études
littéraires à la Sorbonne. Dès lors, il participe à la vie culturelle
québécoise comme critique au
Devoir, à
La Presse et aux revues
Liberté et
Voix et Images.
En 1971, son premier essai, Le réel et le théâtral, lui mérite le
prix France-Canada. Romancier, il a publié Adieu Babylone, Les
fruits arrachés et La fiancée promise.
Recherchiste à la Commission royale d'enquête sur le
bilinguisme et le biculturalisme, il a écrit divers ouvrages: Juifs et
Canadiens, Écrivain des Amériques, Les Juifs et la communauté
française.
Naïm Kattan a enrichi la culture québécoise de sa voix toute
particulière, synthèse réussie des civilisations juive, arabe et
chrétienne. C'est avec fierté que le Bloc québécois le salue
aujourd'hui.
* * *
[
Traduction]
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je suis très heureuse aujourd'hui de souligner les
réalisations de quatre de mes jeunes électeurs de London-Ouest.
Mercredi dernier, le groupe de rhythm and blues, The MacAuley
Boys, a été mis en nomination pour un prix Juno en 1997.
Grâce au travail acharné et à beaucoup de talent, les quatre frères,
Gary, George, Mark et Randy ont sorti deux albums depuis 1995 et
ont été récemment les vedettes de l'émission de danse «Electric
Circus» sur le réseau Much Music. Leur dernier album, qui
s'intitule In Another Lifetime, est distribué et passe sur les ondes
partout aux États-Unis. Le groupe a été invité à se produire durant le
spectacle de la mi-temps du dernier match local des Raptors de
Toronto.
Une mention spéciale va aux parents des The MacAuley Boys,
Rita et Winston, qui ont appuyé et encouragé le talent très spécial de
leurs enfants. Quels que soient les résultats de la remise des prix
Juno, London et tous les Canadiens sont très fiers des jeunes
MacAuley. Nous leur souhaitons beaucoup de succès à l'avenir.
Bravo!
* * *
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président,
alors que nous approchons de la date de la présentation du budget, je
voudrais profiter de l'occasion pour dire que je suis en faveur de
renforcer le rôle de la Société Radio-Canada. Beaucoup de citoyens
de l'Île-du-Prince-Édouard m'ont dit être inquiets de l'avenir du
système de radiodiffusion publique, qu'il s'agisse de la radio ou de
la télévision.
Je reconnais que la Société Radio-Canada doit faire sa part dans
la réduction du déficit. Je crois qu'elle l'a fait et qu'on ne doit plus
procéder à d'autres compressions. À l'Île-du-Prince-Édouard, la
Société Radio-Canada est notre principale source de nouvelles
locales, notamment en ce qui concerne la couverture des
événements importants comme les congrès politiques.
D'après les cotes d'écoute, le pourcentage d'habitants, de l'île
qui écoutent les nouvelles de la station locale de Radio-Canada est
plus élevé que n'importe où ailleurs au Canada. Les émissions de
radio du matin centrent le débat et offrent une analyse critique qui
concerne les habitants de l'île. Sur le plan culturel, la Société
Radio-Canada donne à des artistes locaux en herbe leur première
chance de faire une carrière artistique.
Il faut garantir l'avenir de la Société Radio-Canada.
* * *
[
Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le
ministre du Développement des ressources humaines a annoncé hier
l'octroi d'une importante subvention à une entreprise de Sorel. La
firme Hebco International, qui se spécialise dans le secteur
environnemental, vient de recevoir une somme de près de 1,3
million de dollars pour l'aider à mettre sur pied un centre de
recherche et une usine de montage.
Cent vingt-neufs emplois directs et de nombreux emplois
indirects seront ainsi créés dans la région de Sorel à cause de cette
7780
subvention du gouvernement du Canada. Le montant de cette
subvention provient du fonds transitoire pour la création d'emplois,
qui a été mis en place par notre gouvernement.
(1410)
Quatre-vingt-quatorze millions de dollars provenant de ce fonds
ont déjà été versés afin d'aider au financement des projets
québécois.
Le gouvernement canadien est heureux d'être associé à ce projet
qui contribue à créer des emplois durables dans la grande région de
Montréal, une région qui mérite l'attention de tous les
gouvernements.
* * *
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, depuis le retour d'Asie du premier ministre, les libéraux
ne cessent de se féliciter des résultats de cette mission et de tenter
d'associer sa réussite à l'unité canadienne.
Pourtant, le succès de cette mission économique ne peut être
attribué à la seule action fédérale. En effet, la mission québécoise,
dirigée par le premier ministre Bouchard, a permis de renforcer la
présence du Québec en Corée du Sud, aux Philippines et en
Thaïlande.
Si nos gouvernements ont pu mettre en valeur notre savoir-faire
en Asie, c'est grâce au génie des entrepreneurs du Québec et du
Canada et à la qualité de leurs produits et services. Lorsque les
gouvernements canadien et québécois unissent leurs efforts en
matière économique, la réussite est assurée. C'est l'idée même du
partenariat.
Pour Mike Harris, le projet souverainiste du gouvernement
québécois ne constitue pas une fin à l'investissement étranger. Il a
déclaré, et je cite: «Du point de vue de l'Ontario, ce n'est pas un
boulet.» Décidément, le partenariat est une idée qui fait du chemin.
* * *
[
Traduction]
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, le 1er mars, le départ du sénateur de la
Colombie-Britannique, Len Marchand, libérera un siège au Sénat.
Pour combler ce poste, les habitants de la Colombie-Britannique
voudraient choisir quelqu'un qui défendra leurs intérêts et qui les
servira, plutôt que de laisser le premier ministre nommer un autre de
ses amis dont la loyauté serait uniquement envers le Parti libéral.
Il existe déjà une loi qui autorise la Colombie-Britannique à élire
son prochain sénateur. Avant les dernières élections, le premier
ministre actuel avait promis que, s'il était élu, le Parti libéral
mettrait en place un Sénat élu dans les deux premières années de son
mandat.
Pourtant, au cours des trois dernières années, le premier ministre
a fait plus de nominations politiques au Sénat que Mulroney ne
l'avait fait en neuf ans au Parlement. Cela en dit long sur l'intégrité
des libéraux.
Le temps est venu pour le premier ministre de faire passer les
droits démocratiques de la population avant les intérêts politiques
de son parti, et de permettre aux électeurs de la
Colombie-Britannique de choisir leur prochain sénateur.
* * *
Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président,
nous observons cette semaine la Semaine du développement
international, qui permet de mettre en contact un large éventail de
partenaires, coopératives et entreprises, organisations non
gouvernementales, universités et collèges de même que l'Agence
canadienne de développement international.
Les participants sont issus de tous les milieux sociaux et de tous
les horizons ethniques. Je tiens à signaler trois habitants de la
circonscription de Nepean qui sont récemment partis travailler
comme bénévoles à l'étranger dans le cadre du SACO: Roy Walker
en Russie; Jivan Shah à Lima, au Pérou; et Tadeusz Cienski à Lubin,
en Pologne.
En mettant leur compétence au service d'économies
défavorisées, ils incarnent les valeurs et les idéaux que nous
célébrons durant la Semaine du développement international.
Cette semaine est l'occasion pour les Canadiens de se rencontrer
et de renouveler leur engagement envers un avenir commun, un
avenir partagé avec le reste du monde.
Le besoin de coopération internationale n'a jamais été plus
grand. MM. Walker, Shah et Cienski ont montré que des gens de
toutes races et de toutes cultures, unis par une cause commune,
peuvent travailler ensemble dans la paix.
* * *
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, j'interviens aujourd'hui pour signaler à la Chambre la
manière injuste et discriminatoire dont la TPS s'applique aux
médecins et aux services d'ambulance privés au Canada.
Contrairement aux chefs de petite entreprise et aux Canadiens
travaillant à leur compte, les médecins et les fournisseurs de
services d'ambulance ne sont pas autorisés à se prévaloir des crédits
de TPS sur intrants pour les fournitures médicales nécessaires qu'ils
achètent pour assurer des soins de santé urgents et de qualité.
Cette pratique discriminatoire et injuste a été instituée avec la
TPS elle-même, et tant le gouvernement conservateur précédent
que le gouvernement libéral actuel ont refusé d'aborder ce sujet de
préoccupation bien légitime.
En fait, les membres libéraux du Comité des finances ont rejeté
un amendement que le Parti réformiste avait proposé pour remédier
à cette lacune lors de l'étude du projet de loi sur l'harmonisation de
la TPS.
7781
En rejetant cette motion, le secrétaire parlementaire du ministre
des Finances a dit à ses collègues qui étaient bien disposés à l'égard
de ce grief de longue date que c'est dans le cadre du barème
provincial des honoraires pour leurs services qu'ils devraient
trouver une solution à leur problème. Voilà un refus honteux
d'assumer les responsabilités fédérales.
______________________________________________
7781
QUESTIONS ORALES
(1415)
[Français]
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, nous sommes dans une période prébudgétaire, bien sûr, et
le ministre des Finances travaille très fort pour préparer son budget,
j'imagine. Il a dû constater, à la lecture des documents que le Bloc
apporte comme contribution, que la fiscalité canadienne a bien
besoin d'être réformée. Malheureusement, le ministre n'a jamais
démontré sa bonne volonté dans le dossier de la réforme de la
fiscalité. Il ne semble pas être intéressé à procéder.
Je lui demande aujourd'hui, puisqu'on est à la veille du budget et
que je n'ai pas désespéré de le convaincre, s'il admet que la fiscalité
canadienne, celle des particuliers et des entreprises, a bien besoin
d'être revue en profondeur, et entend-il y procéder dans son
prochain budget?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, tout système de fiscalité doit être modernisé, parce qu'il
y a une évolution dans l'économie, une évolution dans la capacité
des contribuables de regarder leur situation financière, et les
corporations, à trouver des paradis fiscaux, ou simplement
l'interdépendance de l'économie mondiale.
C'est pour cela que dès le début de notre mandat, nous avons
procédé à des réformes en profondeur du système fiscal lors de
chaque budget, et c'est certainement notre intention de continuer de
le moderniser.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, tous les intervenants socio-économiques conviennent
qu'il est important pour le gouvernement, non seulement de
moderniser le système fiscal, mais vraiment de le changer en
profondeur, de le transformer, de le travailler pour le rendre plus
juste, plus équitable, plus productif, plus dynamisant pour
l'économie.
Au mois de novembre, on a déposé auprès du ministre un projet
qui lui suggérait d'éliminer des dépenses fiscales pour les
entreprises qui sont improductives. Il pouvait récupérer ainsi trois
milliards de dollars et utiliser cet argent pour stimuler la création
d'emplois en mettant en place des mesures fiscales qui vont dans ce
sens, qui sont dynamiques, qui sont invitantes pour les entreprises.
Est-ce que le ministre entend retenir cette suggestion pour la
fiscalité des entreprises dans son prochain budget?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Absolument, monsieur le Président. J'ai déjà dit que j'ai lu le
rapport du Bloc québécois sur les corporations avec beaucoup
d'intérêt.
Je pense que la situation du gouvernement fédéral a été très bien
décrite par le ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry,
en parlant de sa situation. D'ailleurs, il donnait quasiment une
réplique au Bloc québécois et je peux le citer: «Pour ce qui est des
charges fiscales imposées plus directement aux entreprises», parce
que c'est de cela dont parle le chef de l'opposition, «elles viennent
diminuer la rentabilité de leurs investissements. L'intérêt des
entreprises à investir s'en trouve affaibli, avec, pour conséquence,
un niveau moins élevé d'emplois. En outre, plus le fardeau fiscal au
Québec sera élevé, moins les entreprises étrangères viendront y
investir et y créer des emplois. On voit ici que trop d'impôt tue
l'emploi.»
Ce sont les paroles de Bernard Landry et je pense que le ministre
des Finances du Québec a raison.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, c'est un peu désespérant. Le ministre des Finances n'a
pas compris. Il n'a vraiment pas compris la question.
Il ne s'agit pas de demander au ministre des Finances d'ajouter au
fardeau fiscal des entreprises. Il s'agit d'éliminer des dépenses
fiscales improductives, c'est-à-dire des déductions qui, tout en étant
accordées, ne favorisent pas la création d'emplois, pour transformer
ces déductions en déductions qui pourraient être liées à la création
d'emplois.
Donc, le Bloc québécois n'a jamais demandé de hausser d'un sou
les impôts de ces entreprises dans cette perspective. On a
simplement demandé de réorienter la fiscalité. Le ministre ne
comprend pas ce qu'est une réforme. C'est ça, le problème. Et il est
ministre des Finances. Je n'ai pas trop de problèmes avec la fiscalité
fédérale, parce que bientôt, elle ne nous touchera plus.
(1420)
Je voudrais que le ministre des Finances réalise qu'en refusant de
modifier en profondeur la fiscalité fédérale, il empêche ainsi toute
réforme fiscale provinciale en profondeur, parce que les deux sont
très liés. C'est lui qui a le «lead» là-dedans, il devrait le savoir.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, d'abord, nous sommes toujours prêts à travailler avec les
provinces. D'ailleurs, on a pris le «lead» dans beaucoup de
domaines, et il faut dire que le Québec nous a suivis.
Le chef de l'opposition nous demande ce qu'on a fait.
Laissez-moi vous le dire. On a mis en place de nouvelles règles
prévoyant la déclaration des biens à l'étranger, si la valeur de ces
biens dépasse un certain montant. On a ajouté l'imposition d'une
surtaxe temporaire sur les banques. On a supprimé un rapport
d'impôt sur le revenu des entreprises non constituées en société. Je
peux continuer. Comme je l'ai dit, on a fait beaucoup de choses et on
va continuer à en faire.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président, le ministre des Finances devait déposer ses trois pages.
Nous attendons toujours qu'il les dépose en Chambre. Et à trois
7782
pages, nous pouvons lui opposer 300 pages d'analyse de la fiscalité
des corporations et des particuliers.
Le gouvernement a souvent répété que la création d'emplois était
son principal objectif. Le ministre des Finances a d'ailleurs soulevé
que «tous les efforts du gouvernement, y compris le système de
taxation, doivent tendre vers ce but».
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Si le ministre
des Finances croit que la fiscalité peut jouer un rôle déterminant
dans la création d'emplois, la proposition du Bloc québécois pour la
création d'un REER-emploi ne devrait-elle pas entrer en vigueur
immédiatement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): D'abord,
monsieur le Président, le député vient de me demander si je suis prêt
à déposer ce document. Les trois pages que j'ai sont des pages
sommaires. S'il fallait indiquer toutes les mesures, le document
serait plus long.
Voulez-vous que je dépose le document? Non? Quand vous serez
prêt, monsieur le Président, je serai disposé à le faire.
En ce qui concerne le programme REER-emploi suggéré par le
député, ce n'est pas la première fois que quelqu'un fait cette
suggestion. Je suis prêt à examiner ce programme. Mais comme le
député doit le savoir, il y a un autre angle, c'est-à-dire que les REER
sont là pour protéger le système de retraite, soit les pensions aux
personnes âgées. La question qu'il faut se poser est la suivante:
Est-ce qu'on devrait changer la fonction d'un REER, c'est-à-dire
mettre en péril le système de retraite? C'est un débat qu'il faut tenir.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président, j'ai la réponse du ministre des Finances à cette question,
parce qu'il s'agissait d'une question.
À l'heure actuelle, il y a un régime qui s'appelle le Régime
d'accession à la propriété. Il permet de puiser dans le REER pour
l'achat d'une première résidence. Au bout de la quatrième année, le
contribuable commence à rembourser ce qu'il a emprunté à raison
d'un 13e par année au cours des treize prochaines années.
Autrement dit, il emprunte son montant. Nous, ce qu'on propose,
c'est exactement la même chose. Avec un REER-emploi, le
contribuable qui a perdu son emploi pourrait créer son propre
emploi, en ayant un fonds de démarrage où il puiserait. . .
Le Président: C'est un peu différent! J'ai la question ici et la
réponse là-bas. Veuillez poursuivre avec votre question.
M. Loubier: Puisqu'il n'y aura pas d'incidence pour la
préparation des vieux jours du contribuable, est-il prêt à mettre en
application un tel régime de REER-emploi qui pourrait donner une
impulsion à plus du deux tiers des emplois créés annuellement, qui
sont des emplois autonomes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il y a deux ou trois ans, au tout début de notre mandat,
nous avons examiné exactement sept options.
La grande majorité des experts dans le domaine et, il faut le dire,
la majorité de ceux qui représentent les PME, la petite et moyenne
entreprise au Canada, nous ont dit qu'il était plus important de
protéger le système de retraite de ces personnes que de le risquer. Ce
serait ça la conclusion de l'opinion du député, c'est-à-dire de mettre
à risque leur retraite en leur demandant d'investir dans des
entreprises qui, il faut le dire, pourraient faire faillite.
* * *
(1425)
[Traduction]
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, M. Jo Hauser, du ministère de la Santé, a déchiqueté
certains documents en 1989. Il s'agissait notamment de documents
remontant à 1982, lorsque les libéraux étaient au pouvoir. Ces
documents auraient pu expliquer pourquoi du sang a été contaminé.
En 1993, Bob Fowler et John Anderson ont déchiqueté des notes
de service qui auraient pu révéler un camouflage aux plus hauts
niveaux du ministère de la Défense. En 1994, d'autres documents
susceptibles de faire la lumière sur le scandale de la Somalie ont été
déchiquetés, modifiés ou cachés.
Ma question s'adresse à la vice-première ministre. C'est une
question très simple. Le déchiquetage, le camouflage, la
modification et la destruction de documents d'intérêt public,
comme ceux que j'ai mentionnés, sont-ils bien ou mal?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le
gouvernement n'appuie évidemment pas le déchiquetage de tels
documents.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je présume que la vice-première ministre veut dire que
cela est mal. Si c'est le cas, elle admettra sûrement que ceux qui se
rendent coupables de tels actes doivent en être tenus responsables.
C'est ce que pense le commissaire à l'information, mais il ajoute
qu'il n'a pas le pouvoir d'obliger les fonctionnaires qui détruisent à
tort des documents publics à répondre de leurs actes.
Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le
gouvernement est-il prêt à donner au commissaire à l'information le
pouvoir de tenir les gens comme Jo Hauser, Bob Fowler et John
Anderson, qui détruisent des éléments de preuve nécessaires à des
enquêtes publiques, responsables de leurs actes?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la GRC
qui est responsable d'enquêter sur les cas de déchiquetage de
documents qui constituent des actes criminels.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, l'attitude du gouvernement envers ceux qui détruisent
7783
des preuves et la réponse de la vice-première ministre en disent long
sur l'application sélective du code d'éthique par le gouvernement.
On a demandé à la GRC d'enquêter sur la destruction de dossiers
du Comité canadien du sang par Jo Hauser, mais il est peu probable
que la GRC réussisse à se rapprocher le moindrement de Bob
Fowler, qui est un ami du premier ministre. Qui plus est, la GRC a
déclaré hier que la destruction de ces documents ne constituait
peut-être même pas une infraction au Code criminel.
Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Quelle
mesure concrète le gouvernement prendra-t-il pour garantir que les
gens qui détruisent des éléments de preuve nécessaires à des
enquêtes publiques seront tenus responsables de leurs gestes?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je proteste
énergiquement contre l'idée que la GRC pourrait être empêchée de
faire son travail en raison de liens d'amitié entre le premier ministre
et qui que ce soit, comme le laisse entendre le député. C'est là une
très grave allégation contre la GRC.
J'espère que le député, ainsi que tous les autres députés,
reconnaissent que la GRC est impartiale et parfaitement capable de
s'acquitter de ses responsabilités.
* * *
[
Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
On sait que le caucus libéral est divisé à propos de certains
aspects du projet de loi sur le tabac.
Compte tenu qu'il diverge d'opinion avec son collègue, le
secrétaire d'État au Développement régional pour le Québec, le
ministre entend-il toujours maintenir dans son projet de loi les
restrictions sévères aux commandites de tabac?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, malheureusement, la députée n'a pas pu assister à la
réunion de notre caucus national hier. Or, l'appui que le
gouvernement et moi avons reçu pour nos mesures sur le tabac est
très solide dans toutes les régions du pays.
Quant aux détails, la députée sait que son collègue a pris part aux
travaux du comité et à la formulation des recommandations. Ces
recommandations sont à l'étude.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, néanmoins, le ministre peut-il nous dire si l'intervention
de son collègue contre son projet de loi a modifié l'échéancier?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, mes collègues des quatre coins du pays me présentent
divers points de vue dont la plupart sont constructifs et visent à
améliorer la santé des Canadiens et la situation économique du
Canada.
(1430)
Je donne à la députée l'assurance que je tiens compte de toutes les
opinions qui me sont soumises. Je lui garantis que nous
respecterons les principes du projet de loi C-71.
* * *
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, la GRC enquête actuellement sur la destruction de
documents, dossiers et bandes datant de 1982 à 1989 et concernant
le sang contaminé. Ceux-ci auraient expliqué pourquoi des milliers
de Canadiens ont été infectés par du sang contaminé. Il est
extrêmement grave de déchiqueter des documents publics, et tous
ceux qui détruisent ainsi des preuves devraient avoir des comptes à
rendre.
La vice-première ministre s'est contentée de dire qu'il s'agit de
quelque chose de grave. Elle a aussi demandé qu'on laisse la GRC
faire son travail. C'est exactement ce que nous voulons.
Ma question s'adresse à la vice-première ministre: la GRC
sera-t-elle appelée à enquêter sur les allégations selon lesquelles
Bob Fowler et John Anderson auraient détruit des preuves?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
il est très intéressant d'entendre la députée parler de prétendue
destruction de documents.
Pour que nous comprenions tous ce qui s'est passé dans différents
bureaux et ministères, la députée propose peut-être que la GRC
s'occupe du fonctionnement des déchiqueteuses d'un océan à
l'autre, y compris de celle qui se trouve peut-être dans son bureau.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, je ne sais de quoi je dois remercier le ministre.
Des collaborateurs importants de l'ex-ministre de la Défense,
Kim Campbell, ont déclaré sous serment que Bob Fowler et John
Anderson ont déchiqueté d'importantes notes de service qui
montraient la protection accordée à de hauts gradés du ministère de
la Défense. Si ces graves allégations sont fondées, il faut que MM.
Fowler et Anderson rendent des comptes.
Je vais à nouveau poser ma question à la vice-première ministre
qui, je l'espère, prendra la parole et n'aura pas trop l'air perdu.
Toute l'armée est en disgrâce au Canada à cause du
comportement. . .
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'invite la députée à poser sa question maintenant.
7784
Mme Grey: Monsieur le Président, dans la circonscription de
Beaver River, c'est facile de se perdre, et nous avons eu là l'exemple
de quelqu'un qui est perdu. Si ce langage est antiparlementaire, je
me demande bien ce que nous faisons ici.
Toute l'armée est en disgrâce au Canada à cause du
comportement de quelques personnes. Quand la vice-première
ministre ira-t-elle au fond des choses et libérera-t-elle nos Forces
armées canadiennes une fois pour toutes?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
comme la députée est entourée de députés de son parti qui ont
honorablement servi dans les Forces armées canadiennes, je
m'étonne qu'elle prenne la parole pour dire que toutes les forces
sont en disgrâce. Vous n'avez aucun respect pour les Forces
canadiennes. Vous vous fichez. . .
Des voix: Oh, oh!
Mme Grey: C'est une honte.
Le Président: Je demanderais aux députés de bien vouloir
s'adresser à la présidence.
* * *
[
Français]
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le
Président, à moins que j'interprète mal, je pense que le ministre est
choqué.
Hier, le premier ministre est demeuré silencieux sur le dossier
culturel. Pourtant, son Cabinet est divisé sur cette question
primordiale importante pour la culture canadienne et québécoise.
Rappelons que, la semaine dernière, le ministre du Commerce
international déclarait que l'exemption culturelle de l'ALENA était
un mythe. Du même souffle, la ministre du Patrimoine, elle,
affirmait que c'était un outil essentiel au développement culturel du
Canada.
(1435)
Ma question: Est-ce que la vice-première ministre peut nous
confirmer qui est le vrai porte-parole dans ce dossier? Qui
représente la position du gouvernement, celle qui tente d'obtenir
l'exclusion culturelle pour les accords de l'OMC ou son collègue
qui n'a aucune intention de défendre ce dossier sur la scène
internationale?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est
absolument primordial que le gouvernement du Canada prenne une
position unanime sur une question qui nous préoccupe tous. C'est
aussi préoccupant que lorsque le premier ministre m'a confié le
mandat du ministère du Patrimoine, il m'a demandé de faire
vraiment la bataille pour la culture parce qu'il faut le faire au sein de
notre pays.
Je peux vous affirmer que sur la politique du Canada de travailler
très fortement pour notre culture, je suis unanime avec les membres
du Cabinet, ainsi qu'avec le ministre du Commerce international.
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais que la vice-première ministre affirme qu'elle
est le porte-parole officiel pour le gouvernement.
Je voudrais lui demander pourquoi, hier, elle a déclaré qu'elle
attendait le jugement de l'OMC concernant Sports Illustrated avant
de décider si elle ira en appel. Je lui rappelle les conclusions très
claires du rapport Tassé, en 1994, sur le magazine et je lui rappelle
que 80 p. 100 des magazines achetés en kiosque au Canada sont de
production étrangère.
Ce faisant, la ministre, hier, se contredisait en tenant des propos,
la semaine dernière, où elle affirmait qu'elle irait bel et bien en
appel de cette décision. Qu'est-ce qui a fait reculer la ministre?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la semaine
dernière, j'ai dit la même chose que je dis aujourd'hui. La décision
n'est pas prise. Il est impossible de confirmer que nous irons en
appel quand la décision n'est pas prise.
Le jugement n'est pas là parce que le jugement qui a été rendu est
un jugement intérimaire. Nous attendons le jugement final vers la
fin de ce mois. Je peux assurer à mon honorable collègue, qu'une
fois la décision finale rendue, on se servira de l'arsenal à notre
disposition, y compris notre droit d'appel pour donner suite à ce
mauvais dossier réclamé par les Américains.
* * *
[
Traduction]
M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur
le Président, je me demande si le ministre de la Défense nationale se
rend compte des répercussions que l'affaire somalienne a sur les
forces armées. Pourquoi, selon lui, les militaires qui habitent à
Edmonton ont-ils honte de porter leur couvre-chef lorsqu'ils se
rendent au travail en auto, de peur d'être reconnus comme des
militaires? Le ministre ne comprend-il pas que tous les militaires
sentent que leur réputation a été ternie par ce qui s'est passé ici et
qu'ils ont l'impression que leurs dirigeants ne sont pas tenus
responsables?
Le ministre reconnaît-il que toute cette affaire perturbe nos
militaires?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
je suis d'accord avec le député, l'affaire de la Somalie et les
événements qui sont survenus depuis ont effectivement des effets
troublants pour le personnel des Forces canadiennes et nos anciens
militaires. Je sais que mon collègue en est bien conscient.
Je me suis rendu à la base d'Edmonton et je ne suis pas d'accord
avec lui lorsqu'il affirme que les hommes et les femmes qui y
servent ont honte de l'uniforme qu'ils portent. Je crois, au contraire,
que les militaires d'Edmonton comme ceux en mission en Bosnie,
où je me trouvais la semaine dernière, sont très fiers non seulement
de ce qu'ils accomplissent aujourd'hui, mais de ce qu'ont accompli
7785
les hommes, comme le député lui-même, et les femmes qui ont fait
partie des Forces canadiennes depuis 100 ou 125 ans.
M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur
le Président, il n'existe aucun doute quant à la qualité du travail
accompli par les Forces canadiennes. Nos militaires font de
l'excellent travail. J'ai néanmoins reçu à mon bureau des lettres de
résidents d'Edmonton qui m'écrivent qu'ils refusent de mettre leur
couvre-chef lorsqu'ils se rendent au travail parce qu'ils ne veulent
pas être reconnus comme membres des forces militaires.
Le sous-ministre Fowler était en Somalie entre le 5 et le 9 février
1993 et le chef d'état-major de la Défense, l'amiral Anderson, s'y
trouvait le 6 mars, deux jours après la mort des deux Somaliens. Le
bâillon imposé à la commission empêchera pourtant MM. Fowler et
Anderson de comparaître. La commission dit qu'elle n'aura tout
simplement pas suffisamment de temps pour les entendre.
(1440)
Si le bien-être des forces armées lui tient vraiment à coeur,
comment le ministre peut-il laisser non résolu cet épisode aberrant
de l'histoire militaire canadienne?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
je tiens à dire au député que nous n'avons en aucun cas ni à aucun
moment tenté d'influer sur le choix des témoins à convoquer devant
la commission.
L'enquête sur la Somalie a déjà été prolongée à trois reprises. À
la dernière demande des membres de la commission, le
gouvernement a décidé de prolonger l'enquête jusqu'à la fin de juin,
les audiences devant se terminer à la fin de mars.
Absolument rien n'empêche les commissaires de convoquer les
personnes dont le député a parlé et rien n'a empêché la commission
d'entendre ces personnes au cours de ses travaux qui durent depuis
près de deux ans.
Je n'ai cependant jamais fait de commentaires au sujet de la liste
des témoins ou de leur déposition et je n'ai pas l'intention de le
faire. Cela relève de la compétence et des prérogatives de la
commission d'enquête sur la Somalie.
* * *
[
Français]
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Pour justifier son erreur impardonnable de fermer le seul collège
militaire francophone au pays, le Collège de Saint-Jean, le
gouvernement faisait miroiter des économies mirobolantes. Or, on
apprenait récemment que les frais d'exploitation du Collège de
Kingston sont plus élevés que jamais et que les coûts de formation,
par étudiant, s'élèveraient à plus de 76 000 $, beaucoup plus qu'il
n'en coûtait à Saint-Jean.
Le ministre de la Défense peut-il nous expliquer comment il se
fait que personne ne puisse nous dire avec exactitude combien
coûte, chaque année, le Collège de Kingston? On entend parler de
30, 50 et 90 millions. Quel est le budget du Collège de Kingston?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
mon honorable collègue reconnaîtra que je n'ai pas toutes les
données immédiatement disponibles sur toutes les activités des
forces canadiennes, que ce soit le Collège militaire de Kingston ou
d'ailleurs.
Je m'engage à fournir les renseignements à mon collègue. Pour
être sûr, j'apprécierais qu'il me fasse connaître exactement et avec
détail ce qu'il recherche, non seulement pour le financement du
Collège militaire de Kingston, mais on pourrait peut-être lui fournir
des chiffres qui lui permettraient de faire une comparaison avec ce
qui se passait avec le Collège militaire de Saint-Jean.
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président,
selon nos sources, les coûts mirobolants de Kingston ne révèlent
qu'une chose: c'est l'erreur d'avoir fermé le Collège militaire de
Saint-Jean qui coûtait beaucoup moins cher pour la formation
militaire des élèves officiers.
Doit-on comprendre qu'encore une fois, le gouvernement est
incapable d'admettre ses erreurs, au point où il préfère continuer de
dépenser sans compter, et ce, au détriment des militaires
francophones?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
pour ce qui est des militaires ou des jeunes francophone qui
cherchent à obtenir une formation, à faire une carrière au sein des
forces canadiennes, on fera tout ce qu'on peut pour s'assurer qu'ils
aient la meilleure formation possible.
Pour ce qui est de l'autre partie de la question, lorsque
l'honorable député implique ou suggère qu'on serait porté à faire
des dépenses sans réfléchir, ce n'est pas une habitude à laquelle j'ai
adhéré depuis très longtemps.
* * *
[
Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la
destruction des documents du comité du sang par le docteur Jo
Hauser est condamné par le commissaire à l'information comme
étant un effort «pour léser la population dans son droit d'être
informée». Soit dit en passant, ces documents de 1982 à 1989
compromettaient un Cabinet libéral.
Le ministre de la Santé connaissait-il l'identité et le mobile de la
personne qui a détruit ces documents lorsqu'il lui a donné son
cadeau d'adieu, la veille où cette affaire a éclaté dans la presse
comme une bombe?
7786
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, encore une fois, le député déforme quelque peu les
faits.
Les faits qui m'ont été communiqués en tant que ministre, c'est
que j'ai l'obligation fiduciaire et légale de respecter les dispositions
de la Loi sur l'accès à l'information.
Je dirai à mon collègue d'en face que l'information m'a été
communiquée dans un rapport provisoire, le 3 décembre, comme il
l'a dit hier, je crois, ce qui est la pratique normale conformément
aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Ensuite, le
ministère répond. Enfin, le commissaire à l'information présente un
rapport définitif, comme il l'a fait, je crois, le 21 janvier. Ce rapport
a été rendu public immédiatement, puis communiqué au juge
Krever et, après, au solliciteur général pour les fins, si nécessaire,
d'une enquête de la GRC.
(1445)
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les
Canadiens reconnaîtront pour la plupart que je n'ai même pas
obtenu un semblant de réponse à ma question. J'ai demandé au
ministre s'il connaissait l'identité et le mobile de la personne qui a
détruit ces documents lorsqu'il lui a donné son cadeau d'adieu. Je le
répète: le ministre connaissait-il l'identité et le mobile de cette
personne?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, je ne suis qu'un avocat du Canada rural. Je ne suis pas
un doreur d'image. Je ne connais les mobiles de personne, et pas
plus des fonctionnaires que des députés du tiers parti. Toutefois, on
peut échafauder des hypothèses à cet égard.
* * *
M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur
le Président, le ministre de l'Agriculture a un rôle important à jouer
pour que le gouvernement puisse respecter l'engagement qu'il a
pris dans le discours du Trône et veiller au développement des
régions rurales. Cette question revêt une importance cruciale pour
ceux d'entre nous qui vivent en milieu rural.
Le ministre peut-il informer la Chambre des mesures concrètes
qu'il a prises pour veiller au développement économique du Canada
rural?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député de
Parry Sound-Muskoka défend toujours avec la même énergie les
intérêts du Canada rural, tout comme bien d'autres députés
ministériels.
Dans le discours du Trône prononcé l'an dernier, on décrivait la
nature générale de l'engagement du gouvernement. Depuis, nous
avons élaboré diverses initiatives visant notamment à améliorer
l'accès au financement, l'accès à la technologie de l'information
ainsi que la qualité des renseignements diffusés aux Canadiens en
milieu rural au sujet des programmes et des services du
gouvernement du Canada.
Je tiens à mentionner, en particulier, le Fonds canadien
d'adaptation et de développement rural qui, entre autres choses,
versera plus de 100 millions de dollars au cours des quatre
prochaines années aux conseils locaux d'adaptation établis un peu
partout au Canada. De cette façon, nous appuyons l'essor et la
diversification des économies rurales et confions la prise de
décisions et l'établissement des priorités directement aux membres
de ces collectivités.
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la
Défense.
Le ministère de la Défense nationale fait l'objet d'une poursuite
judiciaire sans précédent en Cour fédérale par le commissaire aux
langues officielles qui l'accuse d'exercer une discrimination
systémique à l'égard des membres des familles de militaires
francophones. C'est particulièrement le cas à Moose Jaw, en
Saskatchewan, où plusieurs familles francophones ont été victimes
de cette discrimination honteuse et généralisée.
Comment le ministre de la Défense peut-il tolérer la
discrimination systémique que pratique, depuis plus de 26 ans, son
ministère sur les membres des familles de militaires francophones
sur les bases de l'armée canadienne?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer le commissaire aux langues
officielles pour discuter justement du problème que l'honorable
députée souligne et qui a été identifié à Moose Jaw. Il y avait aussi
d'autres situations que je considérais inacceptables dans d'autres
régions du pays.
J'ai demandé à mon ministère, à la suite de ces rencontres, de me
donner un compte rendu dans les plus brefs délais, à savoir
comment on peut procéder pour corriger des circonstances qui, je
suis d'accord avec l'honorable collègue, n'étaient pas acceptables.
On va essayer de procéder dans les plus brefs délais, et j'espère
pouvoir lui donner des réponses sur les actes concrets qu'on aura
posés à ce sujet prochainement.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, d'une certaine façon, je trouve la réponse du
ministre rassurante ou encourageante. Mais d'après les
informations que nous avons, et le ministre est bien placé pour nous
répondre si c'est faux, le ministère se prépare à affronter en cour le
commissaire aux langues officielles pour le débouter dans sa
requête.
Pourquoi le ministre a-t-il choisi d'adopter le même
comportement que ses prédécesseurs qui, depuis 26 ans, refusent
aux francophones des bases militaires l'accès aux services en
français, même
7787
s'il connaît les conséquences désastreuses que cela va engager pour
ces familles?
(1450)
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
mon honorable collègue n'est pas sans savoir que je ne devrais pas
discuter d'une situation qui pourrait se retrouver devant les
tribunaux ou qui pourrait être litigieuse. Cependant, je suis très
conscient des besoins des hommes et des femmes au sein des Forces
canadiennes au sujet de la disponibilité des services dans la langue
de leur choix.
Dans les cas auxquels l'honorable députée a fait référence, à nos
yeux en particulier, il était clair que la situation n'était pas
acceptable, et nous allons nous pencher sur celle-ci.
Pour ce qui est de la demande du commissaire devant les
tribunaux, on devrait laisser le tribunal trancher là-dessus.
* * *
[
Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le
Président, nous avons vu lors de l'assemblée publique diffusée par
la SRC que le premier ministre croit que l'une des meilleures
stratégies d'emploi consiste à se fier à la chance. Si cela ne
fonctionne pas, la meilleure stratégie de rechange consiste à essayer
de voler les emplois des autres.
Il semblerait que le ministre des Affaires étrangères a décidé de
voler les 900 emplois de NORAD à North Bay et de les transférer à
Winnipeg. Cette décision purement politique coûtera environ 15
millions de dollars. Même le député libéral de Nipissing a exprimé
publiquement son opposition à ce vol d'emplois par le ministre.
Le ministre reviendra-t-il sur sa décision et laissera-t-il les
emplois de NORAD à North Bay?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
je sais que le député est probablement bien au courant de la situation
au bunker de North Bay. Mais, en fait, s'il était au courant de ce qui
se passe dans la restructuration des fonctions de commandement et
de contrôle et d'autres aspects de l'activité de la force aérienne des
Forces canadiennes, il saurait que j'ai dit hier, en réponse à une
question posée à l'extérieur de la Chambre des communes par des
gens qui connaissent bien le sujet, qu'aucune décision n'avait été
prise quant à l'emplacement de ces centres et qu'aucune décision
n'était imminente.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le
Président, il semblerait, d'après ce qu'on a pu lire dans les journaux,
que le premier ministre de l'Ontario ne gobe pas cela, ni le député de
Nipissing. Ils ont tous deux exprimé publiquement leur opposition
et ils ont tous deux dit que, apparemment, la décision avait déjà été
prise.
Le ministre peut-il rassurer ces gens en leur confirmant que la
décision n'a pas été prise et, en fait, que le commandement aérien
restera à North Bay et ne sera pas transféré à Winnipeg?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
le commandement aérien est à Winnipeg. Le général de Quetteville
est à Winnipeg. C'est une décision qui a été prise il y a déjà un
certain temps.
Les informations que le député a reçues concernent un tout autre
aspect de ce que nous essayons de faire dans la restructuration des
Forces canadiennes. S'il a un moment, je lui expliquerai ce dont il
s'agit.
* * *
M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Au Canada atlantique, les industries de la pêche, de la
transformation du poisson et de l'agriculture ont été durement
secouées par l'imposition de nouveaux frais ou de hausses des frais
pour les permis et les services à ces industries. Le ministre
examinera-t-il les effets cumulés de ces frais aux usagers?
Envisagera-t-il de fixer un plafond au total des paiements pour
garantir que la récupération des coûts ne diminuera pas,
immédiatement ou à long terme, la viabilité des localités de la côte
atlantique?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, c'est une question très importante. Je suis assez conscient
des répercussions de ces frais. C'est pourquoi nous avons mis sur
pied un comité multisectoriel composé de divers intéressés, qui se
réunira la semaine prochaine pour examiner des solutions possibles.
Nous mettrons au point une nouvelle politique du Conseil du Trésor
fondée sur les résultats de ces consultations pour tâcher de réduire
les effets néfastes de l'imposition de ces frais.
* * *
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé a demandé
au gouvernement fédéral d'intervenir pour rectifier la situation
désastreuse dans laquelle se trouve le transport du grain au Canada,
dont on estime qu'elle coûte au moins 65 millions de dollars aux
agriculteurs canadiens en pertes de revenus et en frais de surestarie.
Nous appuyons la Commission canadienne du blé et nous estimons,
en outre, que la politique du gouvernement concernant la
privatisation de CN Rail, la déréglementation de l'industrie
ferroviaire, la modification de la politique régissant l'attribution
des wagons, l'abandon de certaines voies ferrées et la
rationalisation outrancière des compagnies ferroviaires contribue à
ce problème et entrave le transport des céréales vers les ports.
(1455)
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de
l'Agro-alimentaire. Ne pense-t-il pas que le gouvernement fédéral a
là une
7788
responsabilité, qu'il détient les pouvoirs nécessaires pour obliger
les compagnies ferroviaires à donner la priorité aux céréales et qu'il
devrait exercer pleinement ces pouvoirs pour en assurer le
transport?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les pouvoirs
législatifs auxquels réfère mon collègue sont plutôt limités, il en
conviendra.
Pour ce qui est du problème même, il semblerait qu'il ne soit pas
dû cette saison au matériel roulant, ni à la livraison des
marchandises, ni au fonctionnement des ports. Les difficultés sont
dues aux intempéries et à une pénurie de locomotives.
Les deux compagnies ferroviaires m'ont dit que, depuis deux
jours, elles faisaient des efforts particuliers pour augmenter le
nombre de locomotives afin de pouvoir éliminer l'arriéré. Force est
de reconnaître qu'il fait toujours froid, qu'il neige toujours en
janvier et que les compagnies ferroviaires devraient bien le savoir.
* * *
[
Français]
M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Transports.
Le problème du traversier des Îles-de-la-Madeleine perdure
toujours. Le Lucy Maud Montgomery a fait son temps et les
Madelinots ne mordent plus à l'hameçon des promesses libérales.
Ils veulent une solution durable et rapide.
Le gouvernement libéral dispose déjà, depuis plus de deux ans,
d'un budget de 30 millions de dollars. Va-t-il faire poireauter les
gens des Îles encore bien longtemps en s'entêtant à vouloir leur
refiler le vieux bateau, le Princess of Acadia, plutôt que de leur
fournir un traversier de 80 pieds de moins, le Island of Inishmore,
mais qui est plus sécuritaire?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, le député ne sait probablement pas que,
chaque année, à cette période de l'année, le service de traversiers
entre l'Île-du-Prince-Édouard et les îles est interrompu.
Je tiens à lui faire remarquer que cette situation n'est pas le fruit
d'une décision du gouvernement canadien. J'aimerais lui dire que le
service de traversiers sera rétabli, tout comme il l'a été chaque
année au cours des 20 dernières années. Il sera offert comme prévu.
Le service entre les Îles de la Madeleine et l'Île-du-Prince-Édouard
sera protégé.
* * *
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Transports.
Les avocats du gouvernement affirment maintenant devant les
tribunaux qu'ils ont rendu service aux promoteurs du projet de
l'aéroport Pearson en annulant le contrat, car ce contrat les aurait
ruinés. C'est toute une volte-face.
Puisque les experts du gouvernement déclarent maintenant que
cette entente était profitable pour les contribuables, les experts qui
ont plaidé en faveur du rapport Nixon vont-ils être tenus de rendre
des comptes aux contribuables?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, lorsque je me lève pour répondre à une
question du Parti réformiste, je suis un peu plus nerveux que lorsque
je réponds au Bloc, car je ne sais pas si je serai reçu à coups de poing
ou à grand renfort d'avocats à ma sortie de la Chambre.
Des voix: Oh, oh!
M. Anderson: Monsieur le Président, le gouvernement a annulé
le contrat Pearson lorsqu'il a constaté que celui-ci n'était pas dans le
meilleur intérêt des contribuables canadiens.
Nous préférons que l'aéroport soit administré par une société
sans but lucratif semblable à celles de Vancouver, d'Edmonton, de
Calgary et même de Montréal.
Il est bien évident que nous accueillerons favorablement toute
offre de règlement raisonnable. Or, je dois dire que je n'arrive pas à
comprendre pourquoi le député et son parti se joignent sans cesse
aux sénateurs du gouvernement Mulroney pour essayer d'obtenir,
pour les promoteurs, et notamment l'ancien président du Parti
conservateur, des profits non gagnés de 600 millions de dollars, qui
pourraient si bien servir à la réalisation d'autres programmes.
Pourquoi veulent-ils. . .
Le Président: Le député d'Ottawa-Vanier.
* * *
[
Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le
Président, il y a quelque temps, le ministre responsable du
programme d'infrastructures annonçait l'offre du gouvernement
fédéral de reconduire le programme pour un an.
Le ministre pourrait-il informer la Chambre de l'état des
négociations avec les gouvernements des provinces et en particulier
avec celui de l'Ontario?
(1500)
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, la première phase du programme d'infrastructures avec
l'Ontario a été un succès étonnant avec 5 000 projets, avec 39 000
emplois nouveaux qui ont été créés, en particulier dans le secteur de
la construction, où le taux de chômage était très faible.
Jusqu'ici, toutes les provinces et territoires m'ont répondu sur la
nouvelle offre que nous leur avons faite de prolonger le programme
d'infrastructures pour la période de 1997-1998. Toutes les réponses
ont été, en principe, favorables. Nous allons signer un premier
accord demain en Alberta, et j'espère que celui avec l'Ontario
pourra bientôt être mis en place.
7789
[Traduction]
Le Président: Je voudrais signaler à la Chambre la présence à
notre tribune de l'honorable Patrick George Binns, premier
ministre, président du conseil exécutif et ministre des affaires
intergouvernementales de l'Assemblée législative de
l'Île-du-Prince-Édouard.
Des voix: Bravo!
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, je voudrais adresser la question du jeudi au
leader adjoint du gouvernement à la Chambre. Est-ce que vous
pouvez nous informer sur le menu de la semaine prochaine?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Monsieur le Président, cet après-midi nous allons continuer avec
l'étude à l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi
C-70, qui vise à l'harmonisation de la taxe sur les produits et
services.
Demain sera une journée d'opposition.
[Traduction]
Lundi, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-70. Lorsqu'il
aura été adopté en troisième lecture, nous retournerons à la
troisième lecture des projets de loi C-60 sur l'inspection des
aliments, C-23 sur la sûreté nucléaire et C-17 sur des modifications
au Code criminel. Ensuite, nous reprendrons le débat à l'étape de la
deuxième lecture du projet de loi C-46.
Mardi sera un jour désigné.
M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense
que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement
unanime pour revenir aux affaires courantes, afin de présenter des
rapports de comité. S'il y a consentement, je présenterai un rapport
de comité.
Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
7789
AFFAIRES COURANTES
[
Traduction]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie la Chambre de sa collaboration.
J'ai l'honneur de présenter le 51e rapport du Comité permanent
de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la sélection
des articles pouvant faire l'objet d'un vote, en vertu de l'article 92
du Règlement.
Ce rapport est adopté d'office.
* * *
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au
paragraphe 73(1) du Règlement, je voudrais informer la Chambre
que le gouvernement a l'intention de renvoyer à un comité avant la
deuxième lecture le projet de loi C-79, Loi permettant des
modifications dans l'application de certaines dispositions de la Loi
sur les Indiens aux bandes qui en font le choix.
______________________________________________
7789
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-70, Loi modifiant
la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre
le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le
revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et
des lois connexes, ainsi que des motions du groupe no 3.
Le Président: La Chambre étudie maintenant les motions du
groupe no 3, et le député de Prince George-Bulkley Valley avait la
parole quand il a été interrompu pour la période des questions.
(1505)
M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole
sur le groupe no 2 ainsi que, maintenant, sur le groupe no 3.
En guise d'introduction de mes observations sur le groupe no 2, je
voudrais souligner que ces modifications proposées au projet de loi
ne traitent pas seulement, tant s'en faut, de la TPS. Je voulais le
signaler aux députés libéraux pour qu'ils puissent reconnaître
certains de leurs hauts faits durant les élections de 1993.
7790
J'ai parlé de la question de savoir quand une promesse n'en était
pas vraiment une. Il était clair dans ce cas-là que ce ne serait pas une
vraie promesse si c'était une promesse verbale faite par le Parti
libéral même si, comme je l'ai fait remarquer, les plus hauts
tribunaux du pays reconnaissent qu'une promesse verbale est une
promesse que celui qui la fait est légalement tenu de respecter. Mais
pas le gouvernement libéral.
Je voudrais utiliser une autre phrase pour introduire mes
observations sur le groupe no 3. Il s'agit d'une phrase tirée d'un
vieux film intitulé «Love Story», qui remonte à de nombreuses
années. C'était: «Être amoureux signifie ne jamais être forcé de
s'excuser.» Je voudrais modifier cette réplique et dire aux libéraux
que dire la vérité d'abord signifie ne jamais être forcé de s'excuser.
Ils pourraient réfléchir à cela au cours de la prochaine campagne
électorale quand ils iront d'une porte à l'autre, d'une assemblée de
cuisine à l'autre et qu'ils feront à la population du Canada des
promesses électorales qu'ils savent qu'ils ne pourront pas tenir et
qu'ils ne tiendront pas.
Ce qui est à l'origine du cynisme, de la méfiance, de l'opinion
qui, sur l'échelle de l'acceptabilité, place les politiciens au dernier
rang des professions, ce sont des politiciens comme ceux d'en face
qui ont participé à une vaste duperie de la population canadienne
lors des élections de 1993. Dans leurs discours, ils ont promis aux
Canadiens d'éliminer la TPS, de l'abolir. On sait bien ce qu'ils ont
fait en réalité. Les preuves ne cessent de s'accumuler contre eux,
mais ils ont le culot de siéger ici et de nier que ce n'est pas ce qu'ils
ont dit, alors qu'ils ont été surpris à débiter des mensonges.
Le Président: Cher collègue, le terme «duperie» est à la limite.
Le terme «mensonges» n'est pas acceptable à la Chambre. Je
demanderais au député de retirer cette parole immédiatement.
M. Harris: Oui, monsieur le Président, bien sûr, je retire le mot
«mensonges».
Ce parti, ces députés ont été surpris à faire de fausses déclarations
quand ils ont sillonné le pays et déclaré à la population canadienne,
à la base, aux contribuables canadiens qui travaillent dur, qu'ils
allaient leur accorder un allégement fiscal en abolissant la TPS.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, dire la vérité d'abord signifie ne
jamais être forcé de s'excuser. La ministre du Patrimoine a dit
qu'elle s'excusait pour les promesses qu'elle avait faites au sujet de
la TPS. Elle a dû démissionner et chercher à se faire élire dans sa
circonscription. Le ministre des Finances a dit en toutes lettres: «Je
m'excuse. Nous avons promis d'abolir la TPS. C'était une erreur et
nous nous en excusons.»
C'est absolument incroyable que deux ministres du
gouvernement libéral aient été forcés de s'excuser, non pas d'avoir
agi de la sorte, à leur corps défendant. Ils ont été contraints et forcés
de s'excuser, sous la pression de la population canadienne et du
Parti réformiste qui menait la charge. Pendant que ces deux
ministres présentaient publiquement des excuses pour leurs fausses
déclarations au sujet de la TPS, le premier ministre, la personne qui
a été élue au plus poste de notre pays, qui est censée être un modèle
d'intégrité et d'honnêteté, n'en a rien fait, même s'il avait été vu à
plusieurs reprises sur des bandes vidéo prises lors des élections de
1993 en train de prononcer les mots: «La TPS, on va l'abolir, on va
la faire disparaître. Je vous le promets.»
(1510)
Il a dit cela à maintes reprises et il n'a pas l'intégrité de dire: «Je
suis désolé, nous avons commis une erreur. J'ai été emporté dans
l'enthousiasme des élections de 1993 et j'ai fait des promesses que
nous ne pourrions peut-être pas tenir.» Il n'a pas assez d'intégrité
pour le faire.
C'est du premier ministre du Canada dont nous parlons. Quel
exemple donne-t-il aux Canadiens lorsqu'il est incapable de dire:
«J'ai eu tort, nous avons eu tort, nous n'aurions pas dû faire cela.
Nous n'aurions pas dû dire cela.» Quel exemple est-ce là pour les
Canadiens, notamment pour les jeunes, qui cherchent des guides à
travers leurs parlementaires? On leur dit que les parlementaires de
la Chambre des communes sont intègres et honnêtes. Quel genre
d'exemple est-ce là?
Soyez assurés que, jour après jour, le Parti réformiste tiendra le
premier ministre du Canada sur la sellette au sujet de la présentation
trompeuse de la TPS, comme nous l'avons fait pour tous les députés
à la Chambre, comme nous l'avons fait pour obliger la ministre du
Patrimoine à dire qu'elle était désolée et à démissionner, comme
nous l'avons fait pour contraindre le ministre des Finances à
s'excuser d'avoir commis une erreur, et comme nous continuerons
de le faire jusqu'aux prochaines élections. Espérons que le premier
ministre fera preuve d'un peu d'intégrité et s'excusera devant les
Canadiens en disant: «Je suis désolé, nous n'aurions pas dû dire
cela.»
Toutes les provinces savent exactement quelle arnaque préparent
les libéraux au sujet de cette harmonisation de la TPS. L'Ontario a
dit que le projet coûterait à ses consommateurs entre 2 et 3 milliards
de dollars de plus par année. Le premier ministre de l'Ontario est
allé jusqu'à dire que les subventions accordées aux Maritimes
constituaient, en fait, un pot-de-vin. Le premier ministre de
l'Alberta a déclaré, pour sa part, que les indemnités étaient
également un pot-de-vin pour inciter les premiers ministres
libéraux de l'Atlantique à souscrire à l'entente, ce qu'ils ont fait.
Pourquoi? Parce que les premiers ministres libéraux. . .
M. Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est
clair que le député qui intervient actuellement est tout à fait
exaspéré pour une raison que j'ignore. Au cours des dernières
minutes, il a parlé d'arnaque au sujet des activités de la Chambre.
Monsieur le Président, je vous demande de voir si, oui ou non, il
s'agit d'un langage non parlementaire. Il a également utilisé le mot
«pot-de-vin» et je vous invite à décider si ce terme est non
parlementaire. Il a aussi prétendu qu'à titre de membre de mon
parti,
7791
j'avais, au cours de la dernière campagne électorale, fait des
affirmations que je savais être inexactes. Je n'ignore pas que c'est
une question de débat, mais je vous demande, monsieur le
Président, d'inviter le député à utiliser un langage parlementaire.
Le Président: Chers collègues, il est inutile pour moi de vous
rappeler que les derniers jours ont été plutôt difficiles à la Chambre.
Il est vrai que nous avons les émotions à fleur de peau. Je préférerais
qu'on n'utilise pas des mots comme «pot-de-vin». Nous avons
utilisé des mots comme «arnaque» auparavant, peut-être dans le
même contexte où nous sommes depuis quelques jours.
Il serait bon que tous les députés baissent le ton quelque peu. Je
ne veux pas dire par là qu'ils parlent moins fort, mais bien qu'ils
soient plus judicieux dans leur choix de mots.
(1515)
J'invite non seulement le député qui intervient, mais également
tous les députés à garder à l'esprit que nous nous laissons peut-être
tous un peu entraîner dans le cas présent. Je ne juge pas les termes
utilisés non parlementaires dans des circonstances normales. Le
député a parlé de «présentation trompeuse». Nous avons utilisé
cette expression, et je la trouve acceptable dans ce contexte. En ce
qui concerne le mot «pot-de-vin», je crois qu'il citait quelqu'un
d'autre. Je voudrais rappeler au député qu'il ne peut citer les paroles
d'une personne de l'extérieur de la Chambre lorsqu'il s'agit d'un
langage non parlementaire.
On a soulevé la question, et je suis persuadé que tous les députés
voudront respecter cette requête. Il reste encore deux minutes
environ au député.
M. Harris: Merci, monsieur le Président. Le ministre des
Finances de la Saskatchewan a déclaré que ce projet exigerait un
transfert massif de fardeau sur les consommateurs de la province.
Le Manitoba a également précisé que le coût pour les
consommateurs serait trop élevé, et la province a refusé de souscrire
à l'accord d'harmonisation.
Ce n'est pas surprenant, mais les premiers ministres libéraux des
provinces maritimes qui ont signé cette entente n'ont absolument
pas protesté. Ils sont membres du Parti libéral et je suppose qu'ils
respectent probablement la position du parti.
Cependant, la chose la plus surprenante, c'est que les gens qui
contribuent le plus à l'économie des Maritimes, les détaillants, les
fabricants, les agriculteurs et les consommateurs ont tous dit que
cette taxe allait les frapper durement. Que font donc les députés des
Maritimes? Nous n'avons pas entendu un seul mot de la part de ceux
qui ont été envoyés à Ottawa pour défendre les intérêts des
Maritimes. En fait, ils n'ont pas le droit de prononcer le moindre
mot contre cette taxe de vente harmonisée.
Il est question des coûts additionnels qu'entraînent la fermeture
de cinq magasins Greenberg dans les Maritimes. Cela signifie une
perte de 79 emplois. Pour les Maritimes, 79 emplois, c'est énorme.
Selon les dirigeants de la chaîne, d'autres fermetures sont possibles
au Canada atlantique par suite de l'harmonisation.
Le projet de loi C-70 n'est qu'un détail dans un immense tableau,
qui représente l'honnêteté et l'intégrité. Comme je l'ai dit au début
de mon intervention, si les politiciens disaient la vérité dès le
départ, ils n'auraient jamais à présenter d'excuses. Tous les
réformistes à la Chambre le savent. C'est une chose que sait chaque
réformiste qui se présentera aux prochaines élections. On peut
parier que, contrairement aux candidats des autres partis, tous les
réformistes qui se porteront candidats aux prochaines élections
sauront que, s'ils disent la vérité dès le départ, ils n'auront jamais à
présenter des excuses.
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir
au nom du gouvernement au sujet des motions du groupe no 3.
Contrairement à certains de mes collègues, je vais tâcher de m'en
tenir autant que possible aux motions mêmes dont nous sommes
saisis et de parler de leur teneur au lieu de parler de n'importe quoi
d'autre.
Tout d'abord, la motion no 120 proposée par le gouvernement a
trait à l'article 262 du projet de loi C-70. Cet article ajoute à la Loi
sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces de nouvelles dispositions énonçant le pouvoir conféré au
gouvernement fédéral de verser aux provinces participantes des
montants équivalant à leur part respective de l'élément provincial
de la TVH déterminée conformément aux accords d'harmonisation.
La motion modifie les nouveaux articles 8.4 et 8.5 de cette loi pour
stipuler qu'aux fins de la comptabilité publique, les recettes de la
TVH seront inscrites nettes des montants payables aux provinces
participantes. Je tiens à le faire remarquer pour appuyer la motion
du gouvernement.
(1520)
Je vais maintenant répliquer à certains des arguments qu'on a
utilisés dans le débat sur ce groupe de motions. Je voterai contre les
motions de l'opposition appartenant à ce groupe. La première
observation que j'ai à faire a trait à certaines observations que les
porte-parole du Bloc québécois ont faites plus tôt ce matin.
[Français]
Comme je l'ai dit en anglais ce matin, les députés du Bloc
s'opposent à l'harmonisation, et c'est très curieux. Oui, c'est
curieux, parce qu'au Québec, on a fait l'harmonisation. Est-ce que
ce serait parce que les députés de l'opposition veulent garder les
bénéfices et les avantages de l'harmonisation pour eux, pour leurs
entreprises et pour leurs consommateurs?
[Traduction]
En réalité, les députés du Bloc québécois connaissent la valeur et
les mérites de l'harmonisation. Ils ne recommandent pas que le
Québec abandonne la taxe harmonisée et revienne à la situation
antérieure. Ils ne disent pas ça du tout, mais ils disent aux provinces
7792
maritimes de ne pas harmoniser leur taxe, car c'est une chose
terrible.
Je me demande s'ils veulent préserver les avantages de
l'harmonisation pour les entreprises du Québec, surtout quand elles
sont établies le long de la frontière avec d'autres provinces, tout en
refusant ces avantages que constituent les prix moins élevés pour les
consommateurs et la simplicité de gestion pour les détaillants qui
découleraient de l'harmonisation dans les provinces contiguës au
Québec. Il est un peu étonnant de voir les députés du Bloc intervenir
sans cesse pour dénoncer l'harmonisation.
Je vais maintenant me tourner vers les députés du tiers parti, qui
nous ont donné tout un spectacle. Eux qui viennent d'une région du
pays se permettent une fois de plus de dire aux habitants d'une autre
région: «Vous ne pouvez pas vouloir ceci. Nous sommes plus
avisés. Ne faites pas ça. Les conséquences seraient terribles pour
vous.» Mais une écrasante majorité de consommateurs nous disent
que c'est ce qu'ils veulent, et les gouvernements provinciaux sont
du même avis.
Les députés du tiers parti disent et répètent qu'il faut respecter les
gouvernements locaux, les décisions prises dans les régions.
Lorsque les gouvernements régionaux prennent une décision, elle
n'est acceptable que si elle concorde avec les opinions de
réformistes, mais s'ils prennent une décision qui est dans l'intérêt
du Canada atlantique, des entreprises et surtout des consommateurs,
le tiers parti s'insurge.
Je ne tiens pas vraiment à me lancer dans ce débat. Je voudrais
plutôt traiter des motions à l'étude. Il est vraiment incroyable que
ces députés en reviennent sans cesse aux détaillants, mais ne disent
jamais un mot des consommateurs. L'harmonisation sera
extrêmement bénéfique pour les consommateurs. Les habitants de
ces provinces le savent, et c'est pourquoi ils font ce choix.
Le projet de loi est complexe, cela ne fait aucun doute. Il faut
apporter des modifications à toutes les lois fiscales. C'est pourquoi
nous discutons aujourd'hui de motions, c'est pourquoi le Comité
des finances a apporté d'excellents amendements, et c'est pourquoi,
enfin, nous discutons d'une nouvelle série de motions du
gouvernement qui visent à améliorer le projet de loi.
Je suis heureux de pouvoir parler de cette question. Notre pays est
grand et complexe. Il est possible qu'une région décide à un
moment donné qu'un certain choix sert mieux ses intérêts. Il est
regrettable que des députés d'une région prétendent dicter leur
conduite aux habitants d'une autre région. Ils sont parfaitement en
mesure de se faire une idée, et c'est ce qu'ils ont fait, à Terre-Neuve,
au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-70. Avant
d'entamer le sujet à l'étude, j'aimerais, si vous me le permettez,
répondre justement au précédent intervenant.
Il accuse le Bloc québécois d'être contre l'harmonisation de la
TPS, et je pense qu'il n'a pas bien écouté nos propos ou il n'a rien
compris. La province de Québec a été la première province à
harmoniser sa taxe avec la TPS. Cependant, nous l'avons fait à nos
frais. Ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est que, à
quelques mois des élections, on va payer 1,3 milliard de dollars
pour permettre aux provinces de l'Est d'harmoniser leur taxe, alors
que nous l'avons fait à nos propres frais. C'est ce que nous
réclamons, et c'est ce que nous voulons.
(1525)
Permettez-moi d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-70.
J'aimerais d'abord souligner mon questionnement quant aux
valeurs démocratiques qui sous-tendent les actions de ce
gouvernement libéral. La population est franchement scandalisée
par le fonctionnement de ce gouvernement qui fait peu de place à la
transparence.
Hier, je mentionnais combien difficile il était d'obtenir des
renseignements de Patrimoine Canada quant aux coûts d'opération
du programme Une affaire de coeur, une initiative mise en place
pour valoriser la citoyenneté canadienne. Sur des dossiers plus
importants et plus complexes, le gouvernement libéral maintient la
ligne dure. Les exemples pleuvent. Qu'on pense à l'enquête sur la
Somalie, à la Commission Krever, à l'affaire Airbus, au dossier de
l'aéroport Pearson. Les libéraux camouflent les faits et font obstacle
au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques.
Si nous avions à nommer un mot de trois lettres qui résume le
mieux l'image, la faiblesse et l'incompétence de ce gouvernement,
immédiatement, il nous viendrait à l'idée le mot TPS, parce qu'il
signifie des promesses non tenues, de la mauvaise gestion, de
l'improvisation, de l'arrogance, de la reddition et de la tromperie.
Cette même attitude antidémocratique anime le gouvernement à
propos de la TPS. On précipite à n'en pas douter l'adoption de ce
projet de loi, cachant systématiquement les faits sur ce projet de loi
aux Québécois et aux Canadiens afin d'avoir le champ libre pour la
prochaine campagne électorale.
On ne cachera pas cependant l'embarras du premier ministre et
de la ministre du Patrimoine d'avoir promis de «scrapper» et de tuer
la TPS. Il est clair que le premier ministre ne veut pas être obligé de
s'excuser à nouveau, comme il l'a fait après son passage à la CBC,
le 12 décembre dernier, où une serveuse de restaurant de Montréal,
Mme Johanne Savoie, l'a mis en boîte en le questionnant sur sa
promesse électorale quant à l'abolition pure et simple de
l'impopulaire taxe sur les produits et services. Rappelons-nous les
propos du Globe and Mail, où l'éditorial titrait, et je cite: «Le
premier ministre ment. Pas une blague, pas un petit mensonge, pas
une remarque. . .
Le Président: À l'ordre. Mon cher collègue, nous ne pouvons
utiliser les mots de quelqu'un d'autre, mots que nous, nous ne
pouvons utiliser ici, à la Chambre. Alors, je vous demanderais de
retirer le mot «ment», parce qu'il n'est pas parlementaire ni
acceptable.
7793
M. Godin: Monsieur le Président, je retire ces mots car je ne
faisais que citer un texte; ce n'était pas une accusation.
Voilà ce que se rappellera la population québécoise et
canadienne-de toute façon, elles ont très bien entendu cette
citation à la télévision et l'ont vue de leurs yeux-le jour où ils
apposeront un X sur leur bulletin de vote, lors des prochaines
élections générales.
Je me lève contre l'attitude de ce gouvernement qui tente de nous
empêcher de faire notre travail parlementaire. En tant qu'élu de
l'opposition officielle, je rappellerai à cette Chambre que nous
avons eu moins de 24 heures pour examiner un texte de loi très
technique de plus de 300 pages avant de passer au débat de
deuxième lecture.
Encore cette semaine, l'opposition n'avait pas reçu de version
imprimée du projet de loi C-70 à la suite des amendements reçus en
comité, et ce, 24 heures avant la reprise du débat en troisième
lecture. Comment est-il possible de s'acquitter de notre travail
parlementaire dans de telles circonstances? Ou le gouvernement
libéral gère ce projet de loi en amateur ou il s'agit d'une attitude
délibérée pour nous mettre des bâtons dans les roues. Je vous laisse
le soin de répondre à cette interrogation.
(1530)
Permettez-moi d'être un peu redondant dans mes propos, mais il
faut le dire et le redire: les libéraux ne respectent pas leurs
promesses davantage et ils ont une mémoire très sélective.
Il n'y a pas si longtemps, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, en
novembre 1989, les députés libéraux du Comité permanent des
finances soutenaient que le projet de taxe sur les produits et services
du gouvernement conservateur était mauvais et qu'aucun
rafistolage ne pourrait le rendre juste pour les contribuables.
Pourtant, qu'est-ce que nous proposent aujourd'hui les
représentants de ce même parti, si ce n'est du rafistolage? Quel
non-sens. Que l'on cache la taxe dans le prix ne change rien. La TPS
demeure telle quelle, au même taux, et c'est la taxe provinciale qui
s'harmonisera. Cette taxe demeurera aussi mauvaise et injuste pour
les contribuables.
En privilégiant une approche où l'on camoufle la TPS dans le
prix de vente, le gouvernement ouvre grandement la voie à une
éventuelle augmentation de celle-ci dans des jours prochains. Que
l'on ne vienne pas nous dire que c'est la volonté des
consommateurs. Ce que veulent les consommateurs, c'est que le
gouvernement libéral respecte ses engagements, c'est-à-dire de
«scrapper» la TPS.
L'opposition officielle croit qu'il ne peut y avoir de réformes de
la taxe de vente sans une réforme fiscale qui englobe toutes les
formes de taxation de tous les paliers de gouvernement. Depuis plus
de trois ans déjà, le Bloc québécois interpelle le ministre des
Finances sur cette question, mais le ministre et son gouvernement
préfèrent couper les transferts aux provinces, et le premier ministre
étrangler les chômeurs.
Rappelons-nous l'enquête menée par la Chambre de commerce
du Canada en 1994, où 70 p. 100 des entreprises canadiennes se
disaient contre le camouflage de cette taxe. Eh bien, en février 1996,
ce même sondage confirmait ce point de vue, faisant croître le
pourcentage des entreprises canadiennes opposées à l'intégration de
cette taxe de 70 à 76 p. 100. Voilà qui est révélateur.
Un autre problème, et il est de taille, concerne ce cadeau
politique aux provinces Maritimes de l'ordre de un milliard de
dollars à même les impôts et taxes payés par l'ensemble des
contribuables canadiens. L'opposition officielle considère que
toutes les provinces doivent pouvoir bénéficier également des
accords liés à l'harmonisation, y compris l'indemnisation. Pourquoi
deux poids, deux mesures sur cette question d'indemnisation?
Comme mon temps est écoulé, je vais conclure en disant que les
Québécoises et les Québécois constateront une fois de plus que ce
n'est pas payant de travailler de concert avec le fédéral
présentement. Ils constateront que ce gouvernement travaille
toujours selon une même approche, celle que nous continuerons
toujours de décrier, le plan B.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux d'aborder le projet de loi C-70 aujourd'hui. Il s'agit
de la Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de
service et de réduction de la dette et des lois connexes. Et dans tout
ce verbiage, il y a des choses qui ont trait à la TPS et à la taxe de
vente harmonisée.
Lorsque je fais du porte à porte dans ma circonscription, que ce
soit à Leduc, à Ponoka, à Wetaskiwin, à Lacombe, à Bentley ou
ailleurs, je demande aux propriétaires de magasins et à leurs
employés de me faire part de leur plus gros problème ou de tout
aoutre sujet dont ils voudraient discuter. Je leur dis que leur député
est là pour les écouter et qu'ils devraient en profiter pour me dire ce
qu'ils aiment dans la façon dont votre pays est gouverné ou encore
ce qu'ils n'aiment pas dans la façon dont on dirige le pays.
Le problème qu'ils me mentionnent le plus souvent, c'est la TPS,
car cette taxe a fait de ces propriétaires de magasins, de ces gens
d'affaires, de ces employeurs qui ont du mal à payer leurs employés,
leur électricité et leur chauffage, des percepteurs d'impôt malgré
eux. Les gens se demandent s'ils pourront continuer d'être en
affaires, garder leurs employés et faire vivre leur famille.
(1535)
Non seulement ils sont devenus des percepteurs d'impôt malgré
eux, mais si, pour une raison quelconque, ils ne prélèvent pas la taxe
ou ne remplissent pas les rapports exactement comme l'exigent les
bureaucrates, ils sont victimes de harcèlement. Toute une armée de
fonctionnaires débarque pour leur imposer des pénalités, des
intérêts et des vérifications, pour leur dire comment faire le travail
qui leur a été imposé et leur décrire toutes les pénalités et les intérêts
qui attendent les fautifs.
Plus précisément, je suppose que nous devrions parler de la taxe
de vente harmonisée, ou TVH. Cet acronyme laisse entrevoir de
grandes possibilités, mais je crois que je ne vais pas m'orienter dans
cette direction pour le moment.
7794
Une des choses qui est particulièrement irritante pour les
Albertains en général, c'est que, même si nous n'avons pas de taxe
de vente provinciale, nous sommes désormais obligés de payer une
espèce de taxe de vente provinciale subreptice pour contribuer à
financer ce fonds de 1 milliard de dollars, fonds que l'on a affublé de
toutes sortes de noms. Je sais que la présidence nous a conseillé de
bien peser nos mots. Je parlerai donc de fonds de «persuasion» en
espérant que le mot recueille l'approbation du comité
parlementaire.
Les Albertains devront contribuer bon gré mal gré à ce fonds de
persuasion de 1 milliard de dollars. Les Albertains sont très fiers du
fait qu'ils n'ont pas à payer de taxe de vente provinciale. Bien sûr,
cela m'a tout l'air qu'ils vont devoir en payer une désormais.
Nous nous souvenons tous des événements qui ont mené à
l'imposition de la TPS. Il avait d'abord été question d'une taxe de 9
p. 100. J'étais membre du conseil de comté à l'époque et je me
rappelle très bien que nous avions tous convenu que s'il fallait, pour
arriver à absorber le déficit et la dette, finir par payer une taxe à la
consommation, nous étions prêts à le faire pourvu que toutes les
recettes de cette taxe servent à réduire la dette et le déficit.
En fait, nous étions même allés jusqu'à dire-cela n'était que du
remue-méninges et n'avait rien d'officiel; cela ne figure dans les
procès-verbaux des réunions-que si le gouvernement du jour
décidait qu'il n'y aurait pas d'exemptions, pas de ristournes
clandestines, pas d'exemption partielle-d'accord, peut-être des
ristournes, des exemptions partielles.
Je citerai l'exemple des municipalités albertaines. Elles étaient
exemptées de 57 p. 100 de la TPS, je crois. Je crois que c'est là le
pourcentage exact. Les employés du comté de Ponoka devaient
remplir un formulaire pour réclamer le remboursement de la taxe
payée sur les produits qu'ils achetaient. Ils payaient d'abord les 7 p.
100 de la taxe, puis pouvaient récupérer 57 p. 100 de ces 7 p. 100, je
crois, en présentant le formulaire de réclamation.
Nous avons donc dit que c'était trop compliqué. D'entrée de jeu,
il était clair que cela allait exiger une plus grande bureaucratie et
une aide supplémentaire pour déterminer qui avait droit à la remise,
qui allait l'obtenir, qui allait payer le plein montant et ainsi de suite.
(1540)
Nous avons dit que si les sommes ainsi perçues étaient affectées
directement à la réduction de la dette et à l'amélioration de notre
sort dans l'immédiat et les années à venir, nous pourrions
probablement accepter cette taxe, pour autant qu'elle soit d'environ
3 p. 100 et qu'elle s'applique à tout: le dentifrice, les couches, le
pain. Nous avons dit que nous pourrions accepter cela parce que
nous travaillerions ainsi à la réalisation d'un objectif.
À mon avis, le gouvernement de l'époque s'est dit que s'il fixait
d'abord la taxe à 9 p. 100 pour la ramener à 7 p. 100, les Canadiens
allaient se réjouir de ce qu'elle ne soit pas de 9 p. 100 et qu'ils
allaient l'accepter.
Les habitants de la circonscription de Wetaskiwin ont dit à leur
député alors membre du parti ministériel qu'ils ne l'appuieraient
pas. Ils lui ont dit qu'ils ne voulaient pas de la TPS et que, s'il votait
en faveur de celle-ci, ils ne l'appuieraient pas. Le député a dit qu'il
en prenait bonne note, mais le gouvernement de l'époque a adopté la
TPS.
Pendant ce temps, les libéraux formaient l'opposition officielle
et dénonçaient à cor et à cri les iniquités et les injustices de la TPS.
Durant la campagne électorale, nous avons vu comment les libéraux
ont promis de supprimer, d'éliminer, d'abolir et de faire disparaître
la TPS.
M. Szabo: Et de la remplacer.
M. Johnston: Le député d'en face dit «la remplacer». Il est vrai
qu'il était question de remplacer la taxe, dans le livre rouge,
document à diffusion très restreinte qui était à la disposition de
certains Canadiens seulement. Lorsque, à l'occasion d'une
assemblée publique, il a réprimandé la dame qui s'enquérait de sa
promesse concernant la TPS, le premier ministre lui a dit que, de
toute évidence, elle n'avait pas lu le livre rouge. Elle ne l'a
probablement pas lu, mais je pense qu'elle est loin d'être la seule. Il
y a des millions d'autres Canadiens qui n'ont jamais eu l'occasion
de lire le fameux livre rouge parce que, comme vous le savez,
monsieur le Président, il n'a pas été distribué à tout le monde au
Canada.
Le fait est que les partis de l'opposition étaient contre la TPS et
qu'ils ont dit qu'ils l'aboliraient s'ils étaient élus. C'est comme si
les libéraux croyaient qu'ils n'avaient pas la moindre chance d'être
élus de sorte qu'ils croyaient pouvoir promettre la lune. Mais ils ont
été élus. La population leur a fait confiance, croyant qu'ils
tiendraient leur promesse et qu'ils supprimeraient la TPS, mais les
libéraux ne l'ont pas fait.
C'est un peu la même chose avec l'ALENA. Certes, quand ils
étaient dans l'opposition, les libéraux ont répété à satiété combien
cet accord était injuste et qu'ils le supprimeraient. L'histoire a
montré et montrera que cet accord n'a pas presque pas été modifié et
qu'il a été adopté presque tel quel par les libéraux quand ils sont
arrivés au pouvoir.
Je parle au nom de nombreux commerçants de ma
circonscription qui vivent tous les jours ce cauchemar de la TPS et
j'ajoute que de tous les problèmes qu'on me signale à mon bureau
de circonscription, ceux qui sont liées à la TPS arrivent en tête de
liste.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-70,
particulièrement sur le troisième groupe de motions à l'étape du
rapport. Le secrétaire parlementaire a bien expliqué la raison d'être
de ces motions. Compte tenu de la façon dont le débat s'est déroulé,
7795
je voudrais récapituler certains des points importants en ce qui a
trait à la taxe de vente harmonisée.
Les députés sauront que, avant la taxe sur les produits et services,
il y avait une taxe de vente fédérale qui était incluse dans le prix des
produits manufacturés. Elle a rapporté environ 18 milliards de
dollars de recettes au gouvernement durant la dernière année où elle
a été en vigueur.
Le gouvernement Mulroney a fait certains changements et a créé
la taxe sur les produits et services. Il est intéressant de signaler que,
durant la première année où la TPS a été en vigueur, elle a rapporté
des recettes de quelque 16 milliards de dollars, soit 2 milliards de
dollars de moins que l'ancienne taxe.
(1545)
Essentiellement, ce qui s'est passé, c'est que les Canadiens ont
bénéficié d'un allégement fiscal de 2 milliards de dollars dès le
départ grâce à la nouvelle taxe, mais ils étaient mécontents. Ils ne
voulaient pas de la TPS. C'est vraiment ironique que les Canadiens
aient été mécontents alors qu'ils venaient de bénéficier d'un
allégement fiscal de 2 milliards de dollars.
Les Canadiens avaient raison dans un sens parce que c'était un
changement. Cette nouvelle taxe était non seulement visible, mais
elle s'appliquait à tous les achats que les Canadiens faisaient.
Lorsque je voyais un article dans un magasin, le prix était
indiqué. Je décidais d'acheter cet article et, lorsque j'arrivais à la
caisse, le prix était différent. Il était plus élevé, beaucoup plus élevé.
C'est pourquoi, je crois, les Canadiens n'aiment pas la taxe sur les
produits et services. C'était un changement. Ils pouvaient voir le
montant de cette taxe à la caisse, mais pas lorsqu'ils choisissaient
les produits qu'ils achetaient. C'est un peu ironique.
Puis, il y a eu des élections. Avant les élections, le Parti libéral
siégeait du côté de l'opposition. Le rôle de l'opposition, c'est de
s'opposer et elle doit faire flèche de tout bois. Lorsqu'ils étaient
dans l'opposition, les libéraux ont dit qu'ils n'aimaient pas la TPS
parce que les Canadiens disaient qu'ils ne l'aimaient pas. Ils
n'aimaient pas la voir. Cependant, après quelques années, il n'y
avait plus grand-chose à faire à ce sujet. Tout à coup, elle faisait
entrer 18 milliards de dollars dans les coffres du gouvernement.
La question qui se pose est celle-ci: y a-t-il quelqu'un qui
appuierait l'élimination pure et simple de la TPS comme le propose
le Parti réformiste? Y a-t-il quelqu'un qui serait prêt à dire:
éliminons à TPS à tout jamais et n'en parlons plus? C'est, d'après le
Parti réformiste, ce que le gouvernement avait promis au cours de la
dernière campagne électorale. Débarrassons-nous de la TPS,
ajoutons 18 milliards de dollars au déficit.
Personne ici ne voudrait faire cela s'il faisait partie du
gouvernement. Nous n'avons pas les moyens d'ajouter 18 milliards
de dollars au déficit. C'est très clair pour tous les Canadiens. Tous
savent que le but n'était pas uniquement de se débarrasser de la TPS,
mais de la remplacer par un système n'ayant aucun effet sur les
recettes. Cela signifie que nous devrons générer les mêmes recettes,
mais au moyen d'un meilleur système. D'ailleurs, nous disions dans
le livre rouge, et beaucoup d'entre nous l'ont repris dans des
discours, que nous donnerions au Comité des finances, où tous les
partis sont représentés, la possibilité d'examiner la question pour
trouver la meilleure solution.
Finalement, la meilleure solution de remplacement à la TPS,
c'est la TPS. C'est la seule conclusion. C'est politiquement
regrettable, mais la responsabilité financière le commande.
Le Comité des finances a étudié la question. J'étais présent à ses
35 journées d'audience et j'ai pu entendre ce que les représentants
de l'industrie et de l'entreprise ont dit au comité. Ils ne voulaient
pas de deux systèmes de taxe à la consommation, l'un fédéral et
l'autre provincial. Ils ne voulaient pas avoir à remplir deux
formulaires et s'opposaient à ce qu'il y ait deux assiettes fiscales. Si
la taxe devait être maintenue, en tant que taxe de consommation
générale, ils demandaient que ce soit sous la forme d'une taxe
fédérale-provinciale harmonisée. Ils demandaient qu'il y ait une
assiette unique et une seule déclaration, ce qui serait plus efficient et
moins coûteux pour les entreprises.
En fait, si les taxes provinciales sont harmonisées avec la TPS,
elles seront admissibles au crédit de taxe sur les intrants au même
titre que la TPS. Les députés savent certainement que les taxes
provinciales qui s'ajoutent les unes aux autres dans le processus de
production, etc., représentent environ 30 p. 100 des revenus des
provinces. Autrement dit, les Canadiens paient une taxe sur une
autre. L'harmonisation des taxes permettra aux entreprises
d'économiser 30 p. 100 de taxes qu'elles devraient autrement payer
aux provinces. Cet argent, les commerçants pourront le redistribuer
aux consommateurs en abaissant leurs prix. C'est extrêmement
important.
(1550)
On en a la preuve au Québec. C'est le Québec qui est dans la
meilleure position. Il n'a pas attendu que le gouvernement fédéral
présente ce projet de loi d'harmonisation des taxes. Il a pris ses
propres arrangements et a harmonisé sa taxe.
Le Québec a un régime de taxes harmonisées et il profite d'une
assiette fiscale plus faible et de prix plus bas, ce qui lui a permis de
mieux réussir que certains de ses concurrents canadiens au chapitre
des exportations.
Ses exportations vont beaucoup mieux. Même si les exportations
canadiennes atteignent des chiffres records, celles du Québec sont
encore en meilleure santé. Le Québec est un modèle à suivre. Il l'a
prouvé. Les consommateurs l'ont accepté, et le système a
fonctionné. Voilà ce qu'il faut vraiment considérer.
Le dernier point que je veux faire valoir a trait à l'économie
parallèle. Tout le monde sait que, lorsqu'une taxe s'ajoute à un
achat, certains pensent: «Quelle affaire, cette TPS de 7 p. 100. Si
7796
j'agis autrement, si je ne déclare pas la transaction, je peux réduire
mon prix de 7 p. 100 parce que je ne remettrai pas cette taxe au
gouvernement.» C'est ainsi qu'on se retrouve avec une économie
parallèle.
En Ontario, par exemple, où la taxe est de 8 p. 100, le taux
combiné est de 15 p. 100. Les entreprises ne renonceront pas à une
possibilité de récupérer 15c. par dollar en faisant des affaires «sous
la table». En fait, un système plus rationnel de taxes harmonisées
aidera beaucoup à dissuader les entrepreneurs de fonctionner au
noir. Ce sont d'autres avantages qui viennent avec la réforme.
Je veux simplement souligner que, les trois provinces maritimes
ayant des taux combinés de 17, 18 et 19 p. 100, elles bénéficieront
d'une réduction du taux, d'une réduction des prix et d'un régime
fiscal moins coûteux à administrer pour les entrepreneurs. Tout cela
est dans l'intérêt des consommateurs des Maritimes.
Je suis sûr que, lorsque d'autres provinces concluront aussi une
entente de TVH, les Canadiens profiteront tous des initiatives que le
gouvernement met de l'avant dans le projet de loi C-70.
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au
débat sur le groupe de motions no 3 concernant le projet de loi C-70.
J'ai parlé, plus tôt aujourd'hui, des motions du groupe no 2. Les
députés se souviendront que j'ai commenté abondamment l'aspect
politique de la TPS imposée aux Canadiens et plus récemment de
l'harmonisation de la taxe de vente des provinces de l'Atlantique.
J'ai alors mentionné que la population avait eu l'occasion de se
prononcer, lors de deux élections dans le Canada atlantique, et de
donner son avis au gouvernement, par le truchement du comité
permanent et des députés.
Comme d'autres députés l'ont signalé aujourd'hui, étant donné
que le comité ne s'est pas rendu dans la région de l'Atlantique, la
population de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de
Terre-Neuve, en particulier, n'a pas pu commenter la présente
version du projet de loi.
Les deux sondages électoraux tenus à ce sujet m'ont fortement
impressionné. Permettez-moi de répéter rapidement mes
commentaires de ce matin. À l'Île-du-Prince-Édouard où le
gouvernement a choisi de ne pas harmoniser sa taxe, mais où la
menace d'harmonisation demeure vive, la population s'est
exprimée très clairement. Elle a défait le gouvernement libéral et
élu un gouvernement conservateur à la suite de discussions
électorales largement axées sur l'harmonisation.
En Nouvelle-Écosse, dans la circonscription de Halifax Fairview
où les gens ont pu faire subir à l'harmonisation l'épreuve ultime,
c'est-à-dire le vote, le gouvernement a été défait par une très très
vaste majorité. Le Nouveau Parti démocratique a remporté ce siège
avec 65 p. 100 des votes.
(1555)
Comme d'autres l'ont dit à la Chambre les députés libéraux de la
région atlantique n'ont pas été très diserts dans ce débat sur
l'harmonisation. Je pense qu'il est clair que si la région atlantique
avait été représentée à Ottawa par des néodémocrates, la population
aurait été entendue dans cette Chambre. Nous n'avons jamais eu de
meilleur exemple montrant que le Nouveau parti démocratique
représente la population. Il n'y a pas de doute que la population de
Halifax Fairview se fait entendre par l'intermédiaire des
néodémocrates, aujourd'hui.
Sur le sujet du projet de loi et sur les amendements j'ai un certain
nombre de remarques supplémentaires à faire, notamment au sujet
de plusieurs questions qui ont été soulevées par le député libéral qui
m'a précédé. Je pense qu'il va s'entendre cité à maintes occasions.
J'ai été sidéré de l'entendre dire que le meilleur remplacement pour
la TPS est la TPS elle-même.
Le premier ministre et d'autres membres du Parti libéral n'ont
certainement pas employé ce qualificatif pour ce qu'ils font avec
l'harmonisation, mais il est clair que la TPS et la TVH ne sont pas
dans l'esprit de la population ce qu'elle attendait lorsqu'elle a choisi
de remplacer les conservateurs par les libéraux au niveau national.
Le public voulait se débarrasser de la TPS, et non la récupérer sous
un autre nom.
Le député a aussi longuement parlé des avantages que les
entreprises tireraient de l'harmonisation. Il n'y a pas de doute à ce
sujet. Si on considère la TVH du point de vue des banques et des
multinationales, il ne fait aucun doute que c'est une aubaine. En
fait, nous avons calculé que si la TVH s'appliquait à l'ensemble du
pays, elle représenterait un gain de 6 milliards de dollars pour les
entreprises canadiennes, argent qui passerait de la poche des
consommateurs dans celle des sociétés. Cela semble tout naturel au
gouvernement.
Nous, au Nouveau Parti démocratique, nous rejetons cette notion
avec vigueur et nous rejetons la taxe de vente harmonisée parce
qu'elle menace de transférer encore plus d'argent de la poche des
consommateurs déjà écrasés par un fardeau fiscal excessif aux
multinationales qui ne payent pas leur juste part d'impôts.
Je pense qu'au lieu de parler d'harmonisation, le mot clé dans le
débat d'aujourd'hui, nous devrions parler de normes nationales, non
seulement en matière d'impôts pour assurer une fiscalité équitable
pour tous les Canadiens, mais aussi dans tous les domaines qui
relèvent du fédéral.
Aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai soulevé le
problème des céréales qui ne se rendent pas des prairies aux ports
parce que les compagnies ferroviaires ne respectent pas leurs
engagements aux termes de la politique régissant l'attribution des
wagons à céréales. Le ministre fédéral de l'Agriculture refuse
d'exercer sa responsabilité à cet égard, voire ses pouvoirs.
Il est temps que le gouvernement fédéral accepte la pleine
responsabilité des questions qui relèvent de ses compétences, qu'il
passe à l'action et qu'il adopte des normes nationales.
7797
Qu'il s'agisse d'imposition équitable ou de transport des
céréales, nous devons trouver des façons de veiller à ce que non
seulement dans la conception et le financement des programmes,
mais également dans le maintien et l'amélioration de notre niveau
de vie dans tout le Canada, nous établissions et respections des
normes nationales dans les domaines de compétence fédérale.
Qu'en est-il dans le domaine de l'environnement? Je suis très
actif dans ce domaine et j'ai accompli beaucoup de travail à la
Chambre des communes et à l'extérieur à ce sujet. Je sais que
monsieur le Président s'intéresse également beaucoup à la question.
L'environnement est un domaine dans lequel nous cédons des
pouvoirs aux provinces et négligeons d'appliquer une norme
nationale ferme dans tout le pays. En ce qui concerne le transport
des céréales dont j'ai parlé tout à l'heure, il faut également adopter
une politique nationale sur les chemins de fer, une politique
nationale sur le transport routier, une politique nationale sur le
transport aérien et laisser tomber la déréglementation et
l'attribution de pouvoirs qui expliquent le fait qu'on retrouve
maintenant au Canada tout un ensemble de piètres systèmes de
transport. Nous avons besoin de normes nationales qui serviront à
éliminer la pauvreté dans toutes les provinces du Canada.
(1600)
Je pourrais parler d'alphabétisation et d'éducation, de formation
et de frais de scolarité. Encore hier, on a annoncé en Ontario une
augmentation de ces frais. Ils ont augmenté de 20 p. 100 l'année
dernière et ils augmenteront de 10 p. 100 cette année. Ce sont des
augmentations très importantes pour des jeunes qui veulent
poursuivre des études postsecondaires en Ontario.
En Colombie-Britannique, où on reconnaît la valeur de
l'éducation pour les jeunes, il y a deux ans, on a gelé les frais de
scolarité pour garantir que tous les étudiants qui finissent leur
douzième année et respectent les critères d'admissibilité à
l'enseignement postsecondaire aient accès à cette éducation
supérieure.
L'abordabilité est très importante dans le domaine de
l'enseignement. Nous avons besoin de normes nationales à cet
égard.
Il faut des normes nationales pour les soins de santé, au lieu de
normes harmonisées dans tout le pays. Cette semaine, le Forum
national de la santé a parlé d'un programme national pour les
médicaments d'ordonnance. Il est très important de ne pas céder
cette responsabilité aux provinces, de ne pas harmoniser nos
programmes avec ces dernières. Des normes nationales s'imposent.
Il nous faut des normes nationales pour les garderies. Nous avons
besoin d'un régime dentaire pour les jeunes, ainsi que des
programmes de soins à domicile. Cela exige une présence nationale
très forte pour veiller à ce que les services soient assurés de façon
efficace. Nous devons nous assurer que tous les Canadiens, qu'ils
vivent à Terre-Neuve, au Québec, en Saskatchewan ou en
Colombie-Britannique, aient un accès égal aux mêmes soins, aux
mêmes programmes et aux mêmes services.
Je pourrais parler longtemps au sujet de ces types de choses. Je
suis désolé, mais le temps me manque. J'espère que j'aurai
l'occasion de poursuivre mes observations dans le cadre du débat
sur le prochain groupe de motions.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, il est presque impératif pour tout député de
se lever en Chambre et de prendre la parole dans le cadre de ce
projet de loi, puisque la TPS aura été, de tous les projets et de tous
les sujets, celui qui passera à l'histoire de la 35e Législature.
Le gouvernement s'est fait élire sous de fausses représentations,
et il est bien dommage qu'il n'existe aucune cour qui permette aux
simples citoyens de poursuivre le gouvernement pour promesses
non remplies ou pour manque à sa parole.
Quelle que soit la façon dont on lit le livre rouge et quelle que soit
la façon dont on décode ce qui avait été écrit dans ce magnifique
recueil, on ne peut passer à côté de l'interprétation suivante, à savoir
que, pour la presque totalité des citoyennes et citoyens canadiens, il
était très clair que le gouvernement, qui serait élu sous la bannière
du Parti libéral, nous débarrasserait de la TPS. Cela ne faisait
absolument pas l'ombre d'un doute pour tout le monde. À un point
tel que tout le monde est devenu très étonné d'apprendre, par la
bouche même du premier ministre, que nous étions tous dans
l'erreur, sauf lui; il n'avait jamais promis cela.
Tout à l'heure, j'entendais notre collègue de Mississauga-Sud
nous dire qu'il ne pouvait pas venir à l'idée d'un seul d'entre nous
de faire disparaître la TPS, parce que ça rapportait 18 milliards au
gouvernement. Je pense qu'il y avait des personnes suffisamment
compétentes à l'intérieur du Parti libéral, quand il était dans
l'opposition, pour que le parti réalise avant son élection que, même
une fois au pouvoir, il ne pourrait pas se débarrasser de 18 milliards
de revenu.
(1605)
Donc, consciemment, semble-t-il, dans la logique même de ce
que nous avons entendu pendant la campagne électorale et de ce qui
était écrit dans le livre rouge, une fois rendu au pouvoir, le Parti
libéral a bel et bien dit: «Nous allons faire comme toujours. Nous
avons berné la population. Elle a été assez «tarlette» pour nous élire,
tant pis, on n'abolira pas la TPS parce qu'on ne peut pas se priver de
18 milliards de dollars en revenus.»
Je pense que la population en a ras-le-bol des partis
traditionalistes qui promettent aux gens mer et monde et qui ne sont
plus capables de tenir leurs promesses une fois qu'ils arrivent au
gouvernement.
Je pense que la population commence à comprendre qu'avec un
projet de loi aussi épais-je ne voudrais pas insulter ceux qui l'ont
écrit parce qu'ils sont d'éminents juristes, mais je ne peux même
pas confesser l'avoir lu tout au long, parce que c'est assez rasant; on
se tanne assez vite à moins qu'on ne soit payé pour le lire ou
membre d'un comité pour l'étudier en détail, parce qu'il est épais,
et peut-être dans tous les sens du mot.
On présente un projet de loi improvisé, parce qu'on sent bien que
les élections s'en viennent, et le gouvernement ne veut pas se faire
mettre sur le nez tout le temps de la campagne électorale, d'un
océan à l'autre et à l'autre, qu'il n'a pas rempli sa promesse par
rapport à la TPS. Alors on se dépêche, on improvise un projet de loi
7798
qui compte 272 articles. À l'étape de la deuxième lecture, on a
présenté plus de 100 amendements à ce projet de loi. Même le
dernier jour de la consultation, le soir même de la consultation, on
présentait encore 13 nouveaux amendements.
Le 3 février, même au bulletin de nouvelles à la SRC-c'est vrai
que le premier ministre ne l'écoute pas, donc il n'était peut-être pas
au courant que son projet de loi était aussi improvisé que ça-on
parlait encore de la nécessité de faire des amendements et peut-être
que le gouvernement reculerait sur un point majeur, qui était de
cacher la TPS dans le prix.
Je me rappelle très bien toutes les interventions que les membres
du gouvernement d'aujourd'hui, qui étaient alors dans l'opposition
officielle, avaient faites au moment où le gouvernement Mulroney
avait introduit la TPS. Ils ne voulaient absolument pas que la TPS
soit comprise dans le prix. Les principaux arguments que le Parti
libéral invoquait à ce moment-là, alors qu'ils étaient dans
l'opposition, c'était: «Jamais nous ne permettrons que cette taxe
soit dans le prix, parce qu'un jour le gouvernement pourra
l'augmenter sans que ça paraisse.»
Voilà que, rendu au gouvernement, le Parti libéral décide lui que
la taxe sera cachée, elle sera dans le prix, comme ça. Aujourd'hui
elle est à 7 p. 100, mais elle passera peut-être à 8 p. 100 ou à 9 p. 100
dans le prochain budget et comme ça, on ne s'en rendra pas compte.
On en parlera 24 heures aux nouvelles, on le lira dans les journaux
pendant une journée ou deux, le ministre des Finances nous dira
qu'on a mal lu son document, parce que c'est souvent ce que disent
les gens du gouvernement, que les gens d'en face ou les journalistes
ou la population n'a rien compris ou n'a jamais rien lu comme il
faut, il n'y a qu'eux qui savent lire, mais au bout de 24 heures, on
aura oublié que la TPS a été augmentée.
Une difficulté majeure par rapport à ce projet de loi est la
suivante: quand le gouvernement était dans l'opposition, il a dit,
entre autres, et je cite: «. . .que le projet de taxe sur les produits et
services du gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun
«rafistolage» ne pourra le rendre juste pour les contribuables.»
Ici, nous avons l'opération Rafistolage I, qui n'a pas été très bien
réussie dans son improvisation, puisque, je le mentionnais tout à
l'heure, le projet de loi a fait l'objet de plusieurs amendements. Il va
considérablement compliquer l'existence des citoyens. Imaginons,
le 1er avril au matin, l'entente est arrivée, la taxe entre en vigueur, il
y a des marchands qui auront préparé le tout et qui offriront leurs
prix avec la taxe incluse et le marchand d'à côté n'aura pas, lui,
inclus sa taxe. Il n'aura pas harmonisé aussi vite que son voisin,
donc il présentera une marchandise avec un prix inférieur. Ce sera
de la bouillie pour les chats dans les Maritimes pendant plusieurs
mois, estime-t-on, pour les gens qui réfléchissent à cette question de
mise en application de cette fameuse taxe harmonisée.
Les gens du Conseil canadien du commerce de détail dénoncent
aussi l'inclusion de cette taxe dans le prix de vente comme étant une
politique qui augmente les coûts et la confusion chez les
consommateurs.
(1610)
Plusieurs entreprises ont comparu devant le comité et ont signalé
que-sans vouloir faire de publicité à aucune de ces
entreprises-des compagnies comme Canadian Tire, Sears, et bien
d'autres qui ont des magasins dans toutes les provinces
canadiennes, devront prévoir des prix et des étiquetages pour la
province de Québec, pour les Maritimes et pour les autres provinces
parce que les choses sont différentes, les règlements sont différents.
On nous a même informé du fait que dans certains cas, il pourrait
y avoir un produit nécessitant quatre étiquetages. Un qui comprend
la taxe de vente dans le prix; l'autre, le prix sans la taxe; l'autre, le
prix en solde avec la taxe, et le dernier, le prix en solde sans la taxe.
Ce sera un vrai casse-tête pour les consommateurs que d'essayer de
s'y retrouver dans tout cela.
Notre collègue de Mississauga-Sud disait que le Québec est un
exemple à suivre. J'espère qu'il a bien compris que c'est un
exemple à suivre sur toute la ligne, et donc que dans sa province il
travaillera pour la souveraineté de l'Ontario. Il ne suffit pas
d'harmoniser la taxe, mais si on est un modèle à suivre c'est aussi
pour la souveraineté de l'Ontario.
Le Québec, au moment du beau risque, a accepté d'harmoniser sa
taxe. De bonne foi, il s'est assis avec les représentants du
gouvernement et a organisé les choses. Cela s'est passé entre MM.
Bourassa et Mulroney. Finalement, on se rend compte qu'on s'est
fait totalement flouer. Deux ans plus tard, le nouveau gouvernement
harmonise la taxe en suivant le modèle du Québec, mais en donnant
une compensation de plus de un milliard aux provinces Maritimes.
Cette compensation permet, entre autres, au premier ministre du
Nouveau-Brunswick de prendre 400 millions provenant de la
compensation et de venir sur le territoire québécois faire une lutte,
je dirais, presque indécente afin d'attirer des compagnies chez lui au
détriment de l'économie du Québec.
J'espère que nous pourrons aussi un jour suivre le Québec partout
au Canada et réorganiser ce pays qui a une taxe déharmonisée.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de traiter encore une fois du projet de loi
C-70, que le gouvernement libéral s'acharne manifestement à
vouloir adopter, au mépris de bien des problèmes.
J'étais en train d'examiner une liste d'arguments qu'ont
présentés au sujet de ce projet de loi certains groupes qui ont des
connaissances en la matière et qui ont étudié la question. Le Conseil
canadien du commerce de détail a dit que, en obligeant les magasins
à cacher la nouvelle taxe dans les prix, le régime de la taxe
harmonisée coûtera au moins 100 millions de dollars aux
détaillants. Cette affirmation m'amène à me demander: si c'est le
cas, pourquoi le gouvernement imposerait-il une telle chose aux
entreprises qui créent des emplois?
7799
Selon une autre étude menée par le cabinet de comptables Ernst
& Young, une chaîne nationale de taille moyenne comptant 50
magasins dans les provinces de l'Atlantique paierait des coûts
exceptionnels allant jusqu'à 3 millions de dollars et des coûts
annuels allant jusqu'à 1,1 million de dollars pour se conformer au
régime régional de la taxe de vente incluse dans les prix.
On impose une taxe à une chaîne de 50 magasins qui devra
débourser des millions de dollars pour mettre le programme en
oeuvre. Pour sa part, la Chambre de commerce de Halifax prévoit
que la taxe de vente harmonisée fera augmenter les prix des
nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et obligera en outre les
municipalités à hausser les taxes foncières. L'Association
canadienne de l'immeuble dit que l'harmonisation augmentera le
coût d'une nouvelle maison de 4 000 $ en Nouvelle-Écosse et à
Terre-Neuve et de 3 374 $ au Nouveau-Brunswick.
(1615)
Dans la chaîne de magasins Greenberg, cinq d'entre eux ferment
leurs portes et des emplois sont perdus. L'harmonisation de la TPS
est responsable de la fermeture de ces magasins. Un des députés du
gouvernement libéral a dit précédemment que ces magasins étaient
en difficulté de toute façon et que l'harmonisation de la TPS n'y
était pour rien. Si autant de magasins de détail sont en difficulté
dans tout le pays, c'est en partie en raison des lois fiscales qui
existent au Canada. C'est probablement la goutte qui a fait déborder
le vase. Il y a eu tellement de faillites partout dans le pays, même
dans ma circonscription, à cause des lois fiscales et des problèmes
fiscaux. La TPS compte certes parmi ces problèmes. Les dirigeants
de cette chaîne ont déclaré qu'il y avait 50 p. 100 de risque que
d'autres magasins ferment et qu'il y ait d'autres pertes d'emplois.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y ait à la Chambre des
députés libéraux qui représentent la population des provinces
atlantiques et qui restent silencieux. Ils n'élèvent pas la moindre
protestation. Ils ne disent rien. Je voudrais bien savoir pourquoi. Les
provinces se font entendre. De toute évidence,
l'Île-du-Prince-Édouard n'appuie pas beaucoup cette idée. Les gens
l'ont dit clairement en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.
Quand je pense à tous ces noms qui figurent sur les pétitions
venant de ces provinces-il y a des milliers de noms de personnes,
de consommateurs! Or, le gouvernment continue d'affirmer qu'il
s'agit d'une façon acceptable de traiter la TPS, l'harmonisation.
Cela me laisse très songeur.
Si on examine cette question de plus près, on voit bien que les
consommateurs paieront davantage, entre autres, pour les
vêtements pour enfants, les livres, les réparations d'automobiles,
l'électricité, l'essence, le mazout de chauffage et les coupes de
cheveux. Les libéraux feront valoir que, dans l'ensemble, les
consommateurs réaliseront de réelles économies. Ce n'est pas le
cas.
La plupart de ces choses, qui étaient exonérées de la TPS à un
moment donné, sont nécessaires aux jeunes familles qui luttent pour
joindre les deux bouts et qui font de leur mieux pour chauffer leurs
maisons ou payer leurs loyers. Ce sont ces jeunes familles qui
devront tout à coup payer davantage pour différentes choses qui
n'étaient pas imposées auparavant. Je ne vois pas quel avantage il
peut y avoir à aller puiser de l'argent dans les poches de ceux qui en
ont le plus besoin.
Nous devons nous demander ce que nous sommes en train de
faire. Des entreprises ferment leurs portes et il y a de grosses
chances que d'autres en feront autant. Des pétitions réunissent des
milliers de signatures de personnes qui sont carrément opposées à
ce projet, et je parle des pétitions venant des provinces de
l'Atlantique. Pourtant, le gouvernement continue d'imposer son
projet, car c'est ainsi qu'il veut procéder. Pourquoi? Ne
croyons-nous pas que nous devons écouter les gens ici?
Je n'ai qu'à remonter quelques années en arrière. Vous vous
rappelez, monsieur le Président, lorsque le projet de loi sur la TPS a
été présenté, ce qui pouvait arriver à ceux qui osaient exprimer
l'opinion de la population.
Lorsque quelqu'un exprime l'opinion de la population, lorsque
quelqu'un adopte une position contraire à celle du parti, il se fait
expulser. Il se fait mettre à la porte du parti. Il se fait punir. On lui
fait regretter d'avoir pris cette position, et ainsi de suite.
Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-70, et je vois la
même chose se produire de l'autre côté de la Chambre. Le ministre
des Finances, le premier ministre et tout le reste de l'exécutif de la
dictature actuelle ont dit aux députés du Parti libéral: «Ce projet de
loi doit être adopté. Vous allez voter en faveur, sinon, vous serez
chassés du parti. Vous serez punis. Vous allez le regretter.»
(1620)
C'est honteux. Nous vivons dans une démocratie, mais un député
de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Nouvelle-Écosse ou du
Nouveau-Brunswick ne peut intervenir à la Chambre et adopter une
position qui a été appuyée par des milliers d'électeurs et dire: «Je
vais représenter les électeurs de ma circonscription de la région de
l'Atlantique et voter contre ce projet de loi.» Il ne peut pas le faire,
et c'est absolument honteux.
On va de l'avant, cependant. Cette mesure sera-t-elle mise en
application simplement pour protéger la réputation des membres du
gouvernement libéral qui ont manqué à la promesse d'abandonner
ou de supprimer la TPS sur laquelle ils ont fait si vigoureusement
campagne lors des dernières élections? Est-ce là la raison d'être de
cette mesure? Est-ce simplement pour réaliser ce qui est écrit à la
page 20 du livre rouge, dont la plupart des députés n'étaient
manifestement pas au courant, à en juger par la façon dont ils ont
fait campagne? Ils n'ont certainement pas fait campagne sur le
thème de l'harmonisation. Les libéraux n'ont certainement pas fait
campagne en promettant de remplacer la TPS. Ils l'ont fait en
promettant de l'abolir, et ils l'ont fait avec vigueur. Si nous
examinons l'ensemble de ce projet de loi, nous voyons qu'il vise
vraiment à recueillir encore plus de recettes fiscales pour permettre
au gouvernement de dépenser plus puisque dépenser est son
passe-temps favori.
Le gouvernement dépense par exemple pour toutes ces
nominations partisanes, le commissaire de l'Office national du
film, par exemple. Quel salaire. Il doit travailler deux fois plus que
n'importe quel député, puisqu'il touche le double. Il y a aussi la
Commission
7800
des relations de travail du Canada, d'autres commissaires, et la
Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il faut les
payer grassement. Il faut payer cher ces amis du pouvoir, et, de
surcroît, leur donner des indemnités non imposables. À en juger
d'après ce que je lis dans les comptes publics, avec des salaires
pareils, les députés ont intérêt à ne pas faire la queue avec ces
gars-là à la banque s'ils ne veulent pas avoir l'air d'être des assistés
sociaux.
En regardant toutes ces dépenses, on tombe sur Santé Canada, qui
dépense un paquet d'argent pour le programme Perspectives pour
les aînés. Ah! voici une autre dépense de Santé Canada: un comité
de planification radio au déjeuner. Un réseau de femmes âgées. Et
nous dépensons aussi 47 000 $ pour les hommes ordinaires. Je n'ai
pas la moindre idée de ce que ça peut être. Et ceci encore: les
personnes âgées et la sexualité, 116 000 $. Je suis drôlement
content d'avoir 60 ans, maintenant. Je vais peut-être pouvoir
profiter de ces 116 000 $.
Toute cette liste de dépenses est parfaitement ridicule. Si c'est
cela qui se passe, le gouvernement devrait avoir doublement honte
de proposer ce projet de loi. Il devrait rougir de honte.
[Français]
M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir sur le groupe de motions no 3 concernant
les arrangements fiscaux entre le fédéral et les provinces Maritimes.
Ce sont précisément les motions 118 à 124 qui nous intéressent
présentement.
Il ne peut y avoir de réforme de la taxe de vente sans réforme de
l'impôt des particuliers, de l'impôt des sociétés, du régime de
sécurité sociale ou encore sans la participation des autres paliers de
gouvernement.
Le Canada doit entreprendre une réforme fiscale qui englobe
toutes les formes de taxation et tous les paliers de gouvernement
impliqués. Alors, pourquoi les libéraux, depuis qu'ils forment le
gouvernement, ont-ils systématiquement refusé de procéder à une
telle réforme intégrée de la fiscalité canadienne, en dépit des
nombreuses suggestions du Bloc québécois qui vient de déposer, par
l'entremise de mon collègue du Bloc québécois, le député de
Saint-Hyacinthe-Bagot, un deuxième document sur la réforme de
la fiscalité? Ce document a été déposé cette semaine et il touche
plus particulièrement la fiscalité des particuliers.
Le Québec a procédé seul et sans aide financière à
l'harmonisation de sa taxe de vente. Les coûts financiers de cette
réforme ont été assumés par les entreprises du Québec.
(1625)
Les entreprises québécoises ne bénéficient pas encore de
l'ensemble des avantages qu'offrirait le régime de taxe de vente
pleinement harmonisé. Il est inacceptable que la formule fédérale
de compensation aide les provinces de l'Atlantique à livrer une
concurrence féroce au Québec dans la recherche de nouveaux
investissements. Les provinces Maritimes font de la publicité dans
les journaux du Québec et des autres provinces non harmonisées
afin d'attirer leurs entreprises.
De plus, la compensation fédérale de 400 millions de dollars
versée au Nouveau-Brunswick servira à financer directement les
baisses d'impôt annoncées en décembre dernier par le ministre des
Finances de cette province.
Si le gouvernement fédéral est vraiment sérieux dans sa volonté
de relancer l'économie du Québec, il pourra en faire une
démonstration concrète en remettant aux Québécois les sommes qui
leur sont dues en toute équité. Les données fournies par le fédéral
permettent de confirmer, d'ores et déjà, le droit du Québec à une
compensation, et porte même le montant de la demande de 1,9 à 2
milliards de dollars. Même selon l'approche restrictive de la
formule du fédéral, en employant les données que nous avons en
main présentement, la compensation du Québec serait de un
milliard.
L'harmonisation est coûteuses pour les entreprises du Québec: on
ne rembourse pas présentement la TVQ sur certains intrants des
grandes entreprises et on a dû hausser les impôts des entreprises
québécoises pour financer cette réforme. L'harmonisation ne
coûtera rien aux entreprises des Maritimes: elles ont droit à un
remboursement intégral des taxes sur les intrants, cela sans hausse
d'impôt puisque c'est le gouvernement fédéral qui indemnise ces
provinces par le biais de l'entente sur l'harmonisation.
Il s'agit peut-être là d'un cadeau politique pour que les Maritimes
acceptent mieux la réforme de l'assurance-chômage que les
libéraux ont passée aux travailleurs saisonniers de ces provinces.
Sinon, pourquoi l'Ontario, le Québec et les autres provinces
n'auraient pas droit à une telle prime de compensation?
Le Bloc québécois s'oppose carrément au projet d'harmonisation
de la TPS dans les Maritimes. Ce projet de loi est bâclé, il n'est
inspiré que par des considérations politiques et électorales, il est
mal conçu, et ce n'est pas le modèle d'harmonisation que les
citoyens des Maritimes méritent et demandent au gouvernement
fédéral.
Si le gouvernement fédéral est en mesure de trouver un milliard
pour les Maritimes, qu'il s'arrange également pour trouver les deux
milliards qui reviennent de droit au Québec. Toutes les provinces
doivent être traitées équitablement, et le fédéral doit cesser de
subventionner le maraudage intensif du Nouveau-Brunswick au
Québec avec les impôts des Québécois.
Pour tous ces motifs, le Bloc québécois demande donc au
gouvernement de refaire ses devoirs, en prenant cette fois-ci le
temps qu'il faut pour présenter un texte de loi sérieux, et surtout, en
prenant le temps d'écouter ce que les gens ont à dire sur
l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciales.
On parle d'une entente qui a été signée entre le gouvernement
fédéral et les trois provinces Maritimes qui représentent, grosso
modo, 15 p. 100 de la population canadienne et l'on dit vouloir
appliquer ce modèle à l'ensemble des provinces canadiennes.
À l'heure actuelle, au Canada, une grande majorité de gens sont
contre le projet du ministre, contre l'établissement d'une taxe
unique de 15 p. 100 qui serait gérée par la Commission nationale du
revenu du Canada que le gouvernement entend créer, et qui ferait en
7801
sorte qu'en Ontario, au Québec et en Alberta, le fardeau fiscal
augmenterait. Tous sont unanimes pour affirmer que le ministre des
Finances fait fausse route en pensant que toutes les provinces vont
adhérer à ce projet d'harmonisation tel que conçu par le ministre.
Connaissant l'histoire du Québec, connaissant aussi l'histoire
des luttes pour l'autonomie et l'affirmation fiscales du Québec,
surtout à partir des années 1960 avec M. Jean Lesage, le Québec
n'acceptera jamais d'embarquer dans un régime fiscal de la sorte.
(1630)
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi
C-70, qui crée la taxe de vente harmonisée pour le Canada
atlantique.
J'ai eu l'occasion d'aborder cette question à l'étape de la
deuxième lecture avant le congé de Noël. Je suis vraiment très
heureux d'avoir de nouveau l'occasion de traiter de cette mesure
législative, parce que le véritable problème ne tient pas tant à ce que
renferme le projet de loi, mais au fait qu'il montre aux Canadiens ce
qui se produit lorsqu'un gouvernement ne respecte pas une
promesse qu'il a faite.
Comme l'ont déjà mentionné un certain nombre de députés, cette
question préoccupe grandement les Canadiens. J'ai bien aimé
écouter les interventions de mes collègues cet après-midi, surtout
celles des députés de Wild Rose et de Prince George-Bulkley
Valley, qui ont fait valoir d'excellents points au sujet du projet de
loi.
Je veux revenir sur ce que disait le député de Wild Rose,
c'est-à-dire sur la question sous-jacente qui se pose à la Chambre
des communes. Les députés sont-ils autorisés à voter selon les
désirs de leurs électeurs, oui ou non? Les députés, surtout ceux du
parti ministériel, sont-ils autorisés à recueillir l'avis de leurs
électeurs?
Le député signalait que nous sommes tous déjà trop conscients du
sort réservé aux députés des vieux partis qui refusent de se plier à la
discipline de leur parti. Nous avons vu des députés être expulsés de
leur parti et obligés de siéger en tant qu'indépendants pour avoir
défendu les intérêts de leurs électeurs dans de grands dossiers.
Naturellement, le député de York-Sud-Weston et le comité
exécutif de sa circonscription savent très bien ce qui attend un
député libéral qui ose se prononcer contre un projet de loi qui, de
toute évidence, n'a pas l'appui de ses électeurs.
Je veux m'attarder quelque peu sur la question de l'intégrité et
des promesses. Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai parlé de ce
projet de loi à la Chambre, toute promesse doit être tenue. En
parcourant la circonscription de Prince George-Peace River que je
représente et en discutant avec un certain nombre de mes collègues
députés, j'ai constaté que les Canadiens n'ont jamais été aussi
cyniques qu'aujourd'hui à l'endroit de leurs dirigeants politiques et
des partis politiques et à l'égard du système politique. Cela ternit
énormément l'image de notre institution et de tout le système de
gouvernement.
Il est important que les chefs des partis politiques et les candidats
aient des comptes à rendre quant aux promesses et aux déclarations
qu'ils font durant les campagnes électorales pour obtenir l'appui de
la population. Et c'est un secret de polichinelle qu'il y aura des
élections bientôt.
Cela dit, dans les quelques minutes dont je dispose, je voudrais
méditer sur le désormais fameux livre rouge et le feuilleter
brièvement parce que c'est un document assez volumineux. Je
voudrais en tirer quelques promesses que je vais citer.
À la page 18 du livre rouge libéral, le manifeste des libéraux pour
les élections de 1993, on lit ceci:
Pour relancer la croissance et l'emploi, un gouvernement libéral adoptera diverses
mesures nouvelles, décrites dans ce plan de gouvernement.
Puis ils en nomment quelques-unes. Il est dit notamment que les
subventions aux entreprises seront réduites. Eh bien, je me demande
comment cela cadre avec l'annonce récente d'une subvention de 87
millions de dollars à Bombardier, de prêts et de subventions de 50
millions de dollars à Pratt & Whitney. On me dit que le montant des
prêts sans intérêt ou des prêts-subventions à cette entreprise au
cours des quelques dernières années s'élevait aux alentours de 1,2
milliard de dollars. Comment les Canadiens, les électeurs,
peuvent-ils concilier cela avec la promesse du livre rouge? Je
remettrais sûrement cela en question.
(1635)
Sur la question de la TPS, on lit à la page 20:
Or, le gouvernement conservateur a décrété les hausses d'impôt les plus
importantes de notre histoire et a aggravé les injustices et la complexité de notre
fiscalité en instituant la TPS. En plus de perturber les rapports financiers entre le
gouvernement fédéral et les pouvoirs publics provinciaux, la TPS, dans l'esprit des
citoyens, est venue exacerber l'injustice de la fiscalité.
La TPS a prolongé et aggravé la récession. Elle est une charge administrative
onéreuse pour les petites entreprises et l'État lui-même. Elle est loin d'avoir produit
les recettes escomptées, notamment parce qu'elle a favorisé l'économie souterraine
qui échappe aux taxes.
Au lieu de supprimer ou d'abolir, quel que soit le terme que les
candidats libéraux ont utilisé durant la campagne de 1993, la TPS,
ils parlent maintenant de l'harmoniser avec la taxe de vente de la
région de l'Atlantique.
À page 22, on lit: «Les deux accords de libre-échange sont
imparfaits. Un gouvernement libéral les renégociera.» On peut lire
ceci à la page 22 du livre rouge:
Un gouvernement libéral examinera les accords parallèles pour veiller aux intérêts
supérieurs du Canada. Un gouvernement libéral renégociera le traité de libre-échange
canado-américain et l'ALENA pour prévoir:
7802
un code des subventions;
un code anti-dumping;
un mécanisme plus efficace de règlement des différends;
Ce sont là des promesses que les réformistes se rappellent très
bien avoir débattues avec les députés libéraux d'en face au cours de
la campagne électorale de 1993. L'accord de libre-échange était
alors un chaud sujet d'actualité.
Les groupes de travail libéraux ont échoué sur ces trois points. Ils
n'ont pas réussi à produire un code des subventions. Ils n'en sont
pas arrivés à un consensus avec les Américains. Le Canada et les
États-Unis n'ont pas réussi à s'entendre sur un code anti-dumping ni
à établir un mécanisme plus efficace de règlement des différends.
Les accords parallèles sur lesquels ils sont arrivés à un consensus,
soit en ce qui concerne le travail et l'environnement, n'ont aucune
force exécutoire pour aucune des deux parties.
Comparons ce qui a été accompli à ce qui avait été promis.
J'estime que rien n'a été accompli. J'irais même jusqu'à dire que les
libéraux savaient probablement lorsqu'ils ont fait cette promesse
qu'il n'en sortirait rien. Le plus affreux, c'est probablement qu'ils
aient fait la promesse et qu'ils l'aient incluse dans leur désormais
infâme livre rouge.
On peut lire ceci à la page 28:
L'éducation relève des provinces. Les Canadiens et les Canadiennes doivent être
sensibles aux efforts que déploient les gouvernements provinciaux pour assurer la
formation et le développement de nos enfants. Le gouvernement fédéral peut et doit
être solidaire de l'effort national en faveur d'un enseignement qui nous permettra
d'être compétitifs à l'échelle internationale.
En ce qui concerne les soins de santé, on peut lire ceci à la page
75:
Le système de santé a été fragilisé parce que le gouvernement conservateur n'a
pas cessé de réduire les dépenses de santé en les répercutant sur les provinces. Peu
importe la conjoncture, les besoins des Canadiens en matière de santé restent. Le
financement de nos soins de santé doit pouvoir compter sur des scénarios prévisibles.
C'est essentiel.
Ce sont là de bien belles paroles. Qu'est-il arrivé, en fait? On a
refilé une réduction de quelque 40 p. 100 aux provinces. Depuis
qu'il a été porté au pouvoir, le gouvernement libéral a réduit de 7,2
milliards de dollars les paiements de transferts au titre de la santé et
des services sociaux. Voilà la réalité, ce qui a été promis et ce que le
gouvernement a fait.
Il y a un chapitre que j'aime particulièrement lire et qui s'intitule
Pour restaurer l'intégrité parlementaire. Voici ce qu'on peut lire à
la page 87:
Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer
l'intégrité de nos institutions politiques.
(1640)
À la page 92 de l'anglais, on dit que la transparence sera le mot
d'ordre des libéraux. Je me souviens qu'hier, à cet endroit, lorsque
le chef du Parti réformiste lui a demandé d'expliquer et de déposer
les documents faisant état des lignes directrices sur l'éthique qu'il
disait avoir remis à ses ministres aux fins de la reddition de
comptes, le premier ministre s'en est pris de manière ridicule au
Parti réformiste. Il n'a même pas essayé de répondre à la question.
Y a-t-il eu, dans le Canada atlantique, des consultations
publiques sur la TVH dont nous discutons aujourd'hui? Les gens du
Canada atlantique voulaient certainement être entendus. Ils ont de
sérieuses réserves à propos de ce projet de loi.
Qu'a fait le gouvernement libéral? Comment a-t-il donné suite à
ses beaux discours de 1993 et à ses belles promesses concernant la
transparence? Je pense que le gouvernement ne l'a pas fait. Les
Canadiens regardent cette situation insensée et en ont par-dessus la
tête. Ils en ont assez d'un gouvernement qui fait des promesses que,
dans bien des cas, il ne respecte pas.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je
prends la parole sur le groupe de motions no 3. Naturellement,
j'appuie les amendements proposés par le Bloc québécois au projet
de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et concernant
les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces.
J'ai déjà dénoncé, lors de mon allocution antérieure, l'entente
intervenue entre le gouvernement fédéral et les provinces
atlantiques, qui coûtera près d'un milliard de dollars aux
contribuables canadiens et québécois. J'ai également demandé tout
à l'heure que le gouvernement verse 1,9 milliard de dollars au
Québec après que cette province ait harmonisé sa taxe avec la taxe
fédérale.
Selon ce projet de loi, la TPS deviendra la TVH, la taxe de vente
harmonisée. Mais en fait, sous un autre nom, il s'agit de la même
TPS que les libéraux avaient tant combattue et dénoncée dans
l'opposition. Les libéraux, et notamment l'actuel premier ministre,
avaient promis d'abroger et d'abolir la TPS. À la télévision, il
faisait cette affirmation avec beaucoup d'énergie, même si,
dernièrement, il a essayé de dire qu'il n'avait jamais promis
d'éliminer la TPS. Ce qui est certain, car on l'a vu à la télévision,
c'est qu'en 1993, le premier ministre disait: «We will scrap the
GST. Nous allons éliminer la TPS.» Ses députés, lorsqu'ils étaient
dans l'opposition, utilisaient le même langage. J'ai ici quelques
exemples.
Le 7 novembre 1990, à la page 15245 du hansard, le député de
Windsor, aujourd'hui solliciteur général du Canada, disait ceci:
«Monsieur le Président, les libéraux parlent au nom des Canadiens
lorsqu'il disent qu'il faut empêcher l'adoption de la TPS. Si le
ministre s'intéresse à ce que disent les Canadiens, il écoutera les
libéraux qui disent à la Chambre et au Sénat et dans tout le pays
qu'il faut empêcher l'adoption de la TPS.» Il ajoutait: «Monsieur le
Président, hier, les sénateurs libéraux, conformément aux politiques
énoncées par les libéraux, ont voté en faveur d'un amendement
visant à soustraire les livres et les périodiques à la taxe de vente sur
les produits et services. Mais les sénateurs conservateurs ont rejeté
cet amendement.» Ensuite, il en venait à sa question: «Je demande
donc ceci au premier ministre: Pourquoi prétend-il être à l'écoute
du pays tout entier quand il refuse de retirer sa TPS et qu'il a
7803
l'audace de taxer les livres? Pourquoi veut-il imposer sa TPS?
Pourquoi veut-il imposer l'ignorance?»
(1645)
Aujourd'hui, on sait que les libéraux ne veulent exempter que
certains livres de la TPS, pas l'ensemble des livres et des
périodiques, comme l'a toujours demandé le Bloc québécois, même
quand il ne constituait pas un parti, et comme c'est fait au Québec.
Les livres et la culture ne peuvent pas être imposés.
Je continue. Le 25 mars 1991, à la page 18931 du hansard, le
même député de Windsor, aujourd'hui solliciteur général du
Canada, posait une question et il disait ce qui suit: «Le vice-premier
ministre admet-il que le gouvernement a eu tort d'appliquer la TPS
aux livres et à l'économie, et s'engage-t-il à constituer ce groupe de
travail dès aujourd'hui?» Quelle différence avec ce que les libéraux
disent aujourd'hui!
Une autre députée importante à l'époque, aujourd'hui ministre
du Patrimoine canadien, disait, et c'était lors de la session du 25
mars 1991, à la page 18927 du hansard: «Monsieur le Président, la
taxe sur les livres, ce n'est pas cela qui va faire s'épanouir l'unité et
l'identité canadiennes.»
Le 13 décembre 1990, à la page 16668 du hansard, un autre
député important à l'époque, aujourd'hui ministre de la Santé,
disait: «Ce sont des résidants de la province de la Nouvelle-Écosse
et des localités avoisinantes qui ont signé ces pétitions. Les
pétitionnaires y témoignent au gouvernement du Canada leur
opposition à la TPS, et tout particulièrement à son application aux
livres, aux revues et aux journaux. Les signataires de ces trois
pétitions demandent au gouvernement du Canada d'abandonner sa
TPS qui constitue une entrave à l'activité des petits entrepreneurs et
aux consommateurs de notre pays.»
Le 4 décembre 1990, à la page 16171 du hansard, un autre député,
celui de Glengarry-Prescott-Russell, aujourd'hui ministre de la
Coopération internationale, disait, lors du dépôt de pétitions:
«Monsieur le Président, j'ai ici une pétition que je voudrais
présenter en vertu de l'article 36 du Règlement. Elle est contre
l'imposition des livres et elle demande au gouvernement
d'abandonner la TPS au moins pour les livres, mais de préférence en
entier. Pourquoi s'arrêter aux livres? Annulons tout.»
Une autre députée importante de l'époque, aujourd'hui ministre
des Travaux publics, la députée de Sudbury, disait: «Je demande au
gouvernement de bien vouloir reconsidérer sa position et de
modifier sa taxe sur les produits et services à défaut de la rejeter.»
Voilà que les libéraux ont toujours tenu un discours contre la
TPS, surtout pour demander l'exemption des livres, des revues et
des journaux de cette taxe, qu'ils qualifiaient d'injuste. J'aimerais,
dans les minutes qui me restent, soulever les préoccupations et la
déception de beaucoup de citoyens canadiens de diverses origines
ethnoculturelles face aux changements relatifs à l'imposition des
pensions de source canadienne que touchent des non-résidants.
J'ai été contacté à cet égard par les représentants de plusieurs
communautés ethnoculturelles, notamment par les communautés
portugaise et grecque. Ces leaders ont écrit au ministre, ont
rencontré les fonctionnaires du ministère des Finances pour essayer
de régler ce problème, sans aucun succès jusqu'à présent.
L'imposition de 25 p. 100 de la pension constitue un fardeau trop
lourd pour les personnes âgées à revenu modeste.
(1650)
Il faut un régime fiscal équitable, nous sommes tous d'accord
là-dessus. Il faut procéder à des réformes importantes. Cependant,
l'imposition obligatoire et uniforme des pensions, souvent infimes,
versées aux Canadiens qui vivent leurs dernières années à l'étranger
est inacceptable. Ces personnes âgées sont souvent assujetties à une
double imposition: celle du Canada et celle du pays de résidence.
C'est une situation qui tend à se généraliser car un nombre croissant
d'immigrants, à leur retraite, retournent vivre dans leur pays natal.
D'un point de vue strictement économique, le retour de la
personne âgée dans son pays d'origine constitue, il faut le dire, un
avantage important pour le Canada. En effet, les travailleurs
immigrants, après avoir travaillé et contribué à la société
canadienne et québécoise pendant de longues années, pendant
parfois presque toute leur vie, quittent le Canada pour devenir une
charge, non pas pour le Canada, mais pour leur pays d'origine en
matière de soins médicaux, de services sociaux, de loisirs, de
services publics, etc.
D'autre part, semble-t-il, que globalement l'argent qui entre au
Canada en pensions payées par d'autres pays est supérieur au
montant des pensions canadiennes versées aux non-résidants. Voilà
pourquoi il faut solutionner ce problème dans les plus brefs délais.
Je fais appel au gouvernement pour qu'il trouve une solution
équitable en cette matière.
[Traduction]
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-70, qui
concerne la taxe de vente harmonisée ou, comme beaucoup
l'appellent, la taxe de vente déguisée ou «blended sales tax». Je
crois que c'est ainsi que les libéraux voulaient l'appeler, mais une
fois abrégée l'expression est devenue «BS Tax», ce qui était un peu
trop près de la vérité. Les libéraux ont donc décidé de parler de taxe
de vente harmonisée. Les Canadiens des provinces Atlantiques et de
nombreux autres Canadiens commencent cependant à y voir une
taxe de vente déguisée.
Examinons les origines de cette taxe. Elles remontent à la TPS.
Le gouvernement s'est montré incapable de tenir sa promesse au
sujet de la TPS, la taxe la plus détestée de l'histoire du Canada.
C'est le gouvernement conservateur de M. Mulroney qui a
instauré cette taxe. On se souviendra qu'il avait alors ressorti une
disposition obscure de la Constitution pour se donner une majorité
au Sénat et faire adopter la TPS. Qu'ont fait les sénateurs libéraux à
7804
cette époque? Ils ont poussé les hauts cris, alléguant que le projet de
loi sur la TPS était une mesure horrible dans laquelle il fallait mettre
la hache.
Il sera très intéressant de voir ce que ces mêmes sénateurs feront
lorsque la taxe de vente harmonisée sera soumise au Sénat. Elle est
très semblable à la TPS et, comme elle, les Canadiens la détestent.
J'espère que les sénateurs libéraux examineront la taxe de vente
harmonisée et qu'ils s'occuperont des horribles dispositions du
projet de loi, dont les Canadiens des Maritimes disent qu'elles ne
passeront pas.
Quelles conséquences la TPS a-t-elle eues pour le gouvernement
de M. Mulroney? De majoritaire, son parti pourrait maintenant tenir
un caucus dans une petite voiture importée. Voila ce qui arrive à un
gouvernement qui n'écoute pas la population.
Les libéraux avaient promis de supprimer, d'abolir, d'éliminer la
TPS et non pas de l'harmoniser. Ils avaient promis de s'en
débarrasser. Le premier ministre l'a dit à la télévision, tout comme
la vice-première ministre et le ministre des Finances. Leur
promesse d'abolir la TPS a été enregistrée sur bande vidéo. Que
font-ils aujourd'hui? Ils nous servent une TVH, une TVC ou «BS
tax», et cherchent à remplir une promesse électorale. Or, que
font-ils?
(1655)
Ils instaurent une taxe de 15 p. 100 dans les provinces
Atlantiques. Pour certaines de ces provinces, c'est tout aussi bien,
parce qu'on y ajoute la taxe de vente générale de 7 p. 100 ainsi que
la taxe fédérale à la taxe provinciale. La plupart des provinces
Atlantiques ont un taux de plus de 15 p. 100. C'est donc une
aubaine, puisque les Canadiens de l'Atlantique peuvent maintenant
se réjouir d'avoir une taxe moins élevée qu'avant. Dans certains
cas, la taxe était de 17 ou 18 p. 100. Elle a donc baissé à 15 p. 100.
C'est très bien. Ce sera un cauchemar d'administration mais, du
point de vue politique, c'est très bien, et les premiers ministres de
ces provinces ont aimé l'idée.
Par contre, les recettes gouvernementales diminuent. Où
prendra-t-on cet argent dorénavant? Dans le reste du Canada,
naturellement. L'Alberta ne voudra pas de cette entente. La
Colombie-Britannique non plus, ni l'Ontario. Ces provinces ont
déclaré catégoriquement que, sous aucune condition, elles ne se
joindraient à une entente d'harmonisation des taxes. L'Alberta est
l'exemple classique. Elle n'a pas de taxe de vente provinciale, mais
elle a la TPS de 7 p. 100. Quel intérêt aurait-elle à s'entendre sur une
taxe de 15 p. 100? Ce serait totalement absurde. La
Colombie-Britannique et l'Ontario pensent la même chose, mais à
un degré moindre. Pour le reste du pays, c'est une fin de non
recevoir catégorique.
Le ministre des Finances de l'Ontario a dit: «Le seul fait
d'harmoniser la taxe avec celle de l'Ontario coûterait 3 milliards de
dollars à la province.» C'est le genre d'incongruité que propose ce
projet de loi au reste du pays.
Quel est l'effet de cette mesure? C'est un transfert des richesses,
un transfert de fonds du reste du Canada vers les provinces de
l'Atlantique. Si c'était une bonne raison, personne ne s'en
plaindrait. Mais le ridicule dans cette histoire, c'est que c'est tout
simplement un bradage politique. Cela revient à dire que les
libéraux essaient de nous faire croire: «C'est ainsi que l'on peut
résoudre le problème. C'est ainsi que l'on manipule les Canadiens.»
En dehors du fait que c'est un transfert de richesses, il faut bien
reconnaître que l'administration sera un cauchemar. Entreprises et
consommateurs désespèrent: «Mon Dieu, mais ça ne fonctionnera
pas.» Où sont les libéraux? Il y a 28 députés libéraux dans la région
atlantique, mais il n'ont même pas pu obtenir des audiences dans
leur région. Cela revient à dire: «Non, on ne peut pas y aller.
Pourquoi s'exposer à voir devant nous des gens qui nous diront ce
qui cloche dans ce projet de loi?»
Voilà une mesure législative que les libéraux imposent, mais qui
ne fonctionnera tout simplement pas.
Toutefois, il y a plus que cela. Ce projet de loi résume ce que le
gouvernement a fait ou n'a pas fait et la voie qu'il ne s'est pas
tracée. La grande question est celle de l'intégrité. Où est l'intégrité
d'un premier ministre qui, à la télévision nationale, déclare une
chose au sujet d'une taxe puis dit: «Oh non, je n'ai pas dit cela»,
alors qu'en fait il a menti aux Canadiens. Il dit simplement que
l'intégrité de tout le gouvernement est bonne. Je ne suis pas de cet
avis. Et la confiance alors? Les Canadiens veulent avoir confiance
en leurs représentants. Ils veulent être en mesure de leur faire
confiance. Voilà un autre exemple des folies des libéraux.
Et la vérité? Et la représentation des électeurs? Et tous ces
députés libéraux de la côte est? Ils ne représentent pas leurs
électeurs. Nous approchons d'élections qui porteront beaucoup sur
l'intégrité des politiciens qui représentent la population. Lorsque
les députés iront dans leur circonscription expliquer leur action à
ceux qui les ont élus, ils s'apercevront qu'ils n'ont pas réellement
représenté leurs électeurs. Qui plus est, ils refusent d'écouter ceux
de leurs électeurs qui leur disent ce qui ne va pas avec ce projet de
loi.
En résumé, je dirais que ce projet de loi ne fonctionnera pas. Il
contient de trop grosses lacunes. C'est un transfert de richesses.
C'est une question d'intégrité, ou plutôt de manque d'intégrité, de
la part du gouvernement et de ses dirigeants. Je pense que très
prochainement les gens vont se rendre aux urnes et dire que ce n'est
pas ce qu'ils attendent d'un gouvernement. Ils veulent intégrité,
vérité et représentation. C'est ce que nous verrons bientôt, lors des
prochaines élections.
(1700)
M. Lincoln: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai
remarqué que mon collègue vient de dire que le premier ministre a
menti. Je vous demanderais de vérifier le compte rendu et de prier
mon collègue de retirer ses paroles.
7805
Le vice-président: Je remercie le député. Si c'est nécessaire, la
présidence va revoir les bleus. Le député aurait peut-être l'amabilité
de dire ce qu'il croit avoir dit et, s'il a employé un terme
antiparlementaire, de le retirer.
M. Gilmour: Monsieur le Président, en effet, j'ai dit que le
premier ministre a menti et je retire cette remarque.
Le vice-président: Je remercie mes deux collègues.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, lorsque j'ai pris connaissance du projet de
loi sur la TPS, ma première réaction a été de dire: «Quel beau
cadeau le gouvernement fédéral vient de faire aux souverainistes du
Québec.»
On a une démonstration, dans un dossier neuf, de la façon dont le
système fédéral peut être inéquitable pour quelque partie que ce soit
du Canada à un moment ou à l'autre, mais particulièrement, en ce
qui me concerne, pour le Québec.
Pensons-y: le gouvernement fédéral a signé une entente avec les
provinces Maritimes qui leur donnera une compensation de deux
milliards de dollars, donc deux milliards de dollars que le
gouvernement fédéral verse aux provinces Maritimes. On peut donc
dire qu'environ 500 millions de dollars proviennent des impôts du
Québec qui a à peu près un quart de la population canadienne, ce qui
fait un quart des impôts.
C'est 500 millions de dollars que les Québécois vont donner aux
gouvernements des Maritimes par l'entremise du fédéral. En bout
de ligne, on crée une situation où au Nouveau-Brunswick, par
exemple, il y aura une compensation de 400 millions, le
gouvernement provincial peut se péter les bretelles et dire: «Chez
nous, il y aura une diminution d'impôt. Venez vous installer chez
nous. Nous sommes le meilleur milieu au Canada.»
Évidemment, on ne se vante pas du fait que dans cette diminution
d'impôt, une partie est due à la compensation pour l'harmonisation
de la TPS. Il y a même de l'argent qui provient des Québécois. C'est
pour cela que je dis que c'est un merveilleux argument pour les
souverainistes. Comme un ancien premier ministre du Québec, M.
Duplessis, a déjà dit dans le passé: «Donnez-nous notre butin» et
aussi «maîtres chez nous», parce que vous pouvez être certains que
si on contrôlait l'ensemble de la taxation au Québec, il n'y aurait pas
eu de cadeau de cet ordre dans une autre province. Dans le monde où
on vit, avec la concurrence que l'on vit, c'est le genre de situation
qui est complètement inacceptable.
Pour ajouter l'insulte à l'injure, le Québec a harmonisé sa taxe de
vente avec le fédéral depuis quelques années déjà. Elle a été la
première province au Canada à le faire, de pleine bonne foi. Les
fonctionnaires fédéraux ont même été rapatriés par le Québec. Il n'y
a eu aucune forme de compensation financière pour cette action. On
a tout simplement jugé que c'était un geste administratif
intéressant, qui permettrait d'arriver à des résultats intéressants et
qui permettrait de diminuer un peu la paperasse et l'aspect
bureaucratique de la question.
À ce moment-là, pas de compensation. Aujourd'hui, pourquoi le
gouvernement fédéral a-t-il calculé que ça valait la peine d'aller
mettre jusqu'à deux milliards de dollars dans cette compensation?
C'est le prix politique à payer pour l'engagement qu'il avait pris sur
la TPS et qu'il cherche, d'une façon ou d'une autre, à maquiller. Il
n'a pas respecté son engagement.
Ça semble d'ailleurs être une pratique courante de ce
gouvernement. Lorsqu'on fait une gaffe, on compense. Que ce soit
l'argent des contribuables n'a pas l'air trop important. Dans le cas
de l'affaire Mulroney, c'est la même chose. On a décidé de sortir les
millions de dollars pour cacher l'erreur qui avait été faite par des
gens du ministère de la Justice. Dans le cas de la TPS, c'est le même
genre de compensation. Il nous faut absolument un engagement; il
faut respecter notre engagement électoral et on le fait à n'importe
quel prix; ça coûtera ce que ça coûtera de maquillage; on paie le
maquillage et on trouve la façon de régler ça.
Mais les électeurs ne sont pas dupes de cette situation. En plus,
on s'aperçoit qu'au fond il y a peut-être une justice quelque part. La
confusion que crée la nouvelle loi va retomber dans le visage de ce
gouvernement et il va devoir en porter la responsabilité.
(1705)
Dans une ère où on dit vouloir faire disparaître les écarts, où
toutes les normes devraient être les mêmes à travers le Canada, il y a
maintenant, au Canada, un endroit où la taxe sera intégrée dans le
prix de vente, alors que ce n'est pas le cas dans l'ensemble du
Canada.
Il y a des compagnies qui font affaire partout au pays qui se
retrouveront dans des situations très compliquées. Elles devront
vivre avec deux systèmes d'enregistrement de la taxe, deux façons
de faire les choses. C'est totalement aberrant.
En tant que parlementaires, il n'y a pas à être fiers d'un tel projet
de loi. On a encore l'occasion de le corriger, et j'espère que le
gouvernement fédéral trouvera une façon d'éviter les iniquités et le
mauvais fonctionnement qui découleront de cette loi. On se rend
aussi compte que ce projet de loi est très volumineux. On essaie de
le faire adopter à toute vapeur. L'objectif est toujours de s'assurer de
pouvoir dire, en campagne électorale, qu'en ce qui concerne la taxe
de vente, on est arrivé au résultat souhaité. On n'a pas fait
disparaître la TPS, mais on a trouvé une autre solution, on l'a
harmonisée. Mais à quel prix? Cela n'a pas d'importance.
Deux milliards de compensation, est-ce le montant qu'il a fallu
donner pour acheter le silence des libéraux des Maritimes
concernant la réforme de l'assurance-emploi? Je ne sais pas.
Peut-être que l'importance du montant est un peu liée à ce
phénomène. Peut-être qu'on a cru qu'on pourrait compenser par
cette somme les pertes occasionnées aux économies saisonnières de
ces provinces par la réforme de l'assurance-emploi.
On pourrait applaudir le fait qu'il faut aider à la transformation
des économies régionales, mais le problème est qu'on choisit celles
dans lesquelles on intervient, et qu'on laisse de côté celles du
Québec, particulièrement la région de l'est du Québec que je
représente. Cette région est en compétition directe avec les
Maritimes.
Il y a des gens d'affaires qui sont implantés chez nous et qui se
posent des questions à savoir s'il y a un équilibre, une justice dans le
7806
traitement des entreprises entre les deux gouvernements
provinciaux. Ils se demandent s'ils sont traités correctement, s'il y a
un préjugé favorable à leur entreprise. Quand ils évaluent la
situation, ils pourraient penser que les baisses d'impôt au
Nouveau-Brunswick, les éléments dynamiques qu'il y a, l'absence
de contraintes environnementales sont très intéressants.
D'où viennent ces choses? Une des explications, ce sont les deux
milliards de dollars qui seront donnés aux provinces Maritimes en
compensation pour l'harmonisation. Le Nouveau-Brunswick
recevra 400 millions. Donc, pour une région comme celle de
Madawaska, à la frontière de la région que je représente, les
retombées économiques entraînées par cette compensation
donneront un avantage concurrentiel inacceptable, même un peu
choquant pour les Québécois. C'est de l'argent qui vient du
gouvernement fédéral, dont un quart vient de nos propres poches,
pour aider notre voisin à nous faire compétition. Il y a là matière à
réfléchir sérieusement.
Dans une région comme celle de Témiscouata, les gens se sont
posé la question, à l'automne 1995, pour savoir s'ils devaient voter
oui ou non. On comprend donc que présentement, le oui gagne en
popularité. Quand une situation comme celle qu'on vit se présente,
on réalise, une fois de plus, dans un exemple nouveau, qu'on est
pénalisés par la gestion fédérale et que cela aura un impact
économique direct et sérieux.
De quelle façon le gouvernement actuel pourrait-il corriger la
situation? Il faudrait qu'il aille de l'avant et accepte de s'asseoir
avec le Québec et négocier le montant que le Québec devrait
recevoir en compensation pour l'harmonisation sans problème
réalisée au Québec. Il y a déjà quelques années que l'harmonisation
est faite et cela fonctionne très bien. Les fonctionnaires ont tous été
intégrés au même gouvernement, celui du Québec. Les résultats
sont intéressants. Cela a probablement même servi d'argument au
gouvernement fédéral pour obtenir le consentement des provinces
Maritimes concernant la faisabilité de l'harmonisation.
Il y a un prix à payer et si ce gouvernement a le sens de l'équité,
s'il souhaite prouver aux Québécois qu'ils font partie de la
fédération canadienne, c'est un exemple concret de chose à faire.
(1710)
On trouve un peu frustrant de toujours avoir à se défendre,
comme s'il fallait quémander. De la même façon, il a fallu, pendant
un mois ou deux, en Chambre, de façon répétitive, poser des
questions pour s'assurer que le gouvernement fédéral paierait sa
part de la facture du référendum de Charlottetown. En bout de ligne,
on a gagné notre point. Le Bloc québécois est un parti très tenace. Il
est capable de soutenir ses points de vue pendant longtemps et de les
argumenter solidement, mais cette façon de faire, c'est là qu'on s'en
rend compte, c'est que le système fédéral ne sera jamais, pour le
Québec, une façon, une chance de s'en sortir et d'être traité d'égal à
égal. La solution repose dans le fait de pouvoir prendre nos
décisions complètement et qu'on ne soit pas devant une situation où
une majorité qui ne sous appartient pas décide de prendre notre
argent et de le donner à une autre partie du Canada en créant une
compétition indue.
C'est un exemple très clair, très net que c'est totalement
inacceptable.
Pourquoi avons-nous fait tout ça un peu en catastrophe et sans
mener toutes les consultations adéquates? C'est certainement parce
qu'il y a beaucoup de problèmes dans ce projet de loi, mais
l'élément majeur et final c'est qu'il y a iniquité. Je souhaite que le
gouvernement en vienne à écouter nos arguments, parce que je suis
certain que tous les Québécois y seront sensibles.
[Traduction]
M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai consulté les autres partis et je pense que, si vous le demandez,
vous constaterez que la Chambre est d'accord pour que la motion
d'initiative parlementaire M-259 inscrite au nom du député de
Calgary-Sud-Ouest soit retirée du Feuilleton.
Le vice-président: Le député signale qu'il y a consentement
unanime pour que le projet de loi d'initiative parlementaire inscrit
au nom du député de Calgary-Sud-Ouest soit retiré. Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: Non.
Le vice-président: Non. Vu qu'il n'y a pas consentement
unanime, la parole est au député d'Edmonton Sud-Ouest.
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, il est presque une nécessité pour un député de participer à
ce débat sur l'harmonisation de la TPS. C'est une question qui a
poussé beaucoup de députés à se lancer en politique au départ.
Il semble plutôt ironique que le gouvernement, qui a promis
durant la campagne électorale d'abolir la TPS, essaie maintenant de
se tirer de la position fâcheuse dans laquelle il est placé, alors qu'il
est toujours confronté au fait qu'il s'est engagé dans tout le pays,
dans toutes les circonscriptions, à supprimer la TPS s'il était porté
au pouvoir. Cependant, pour les libéraux, supprimer la TPS, cela
veut dire essayer de la déguiser en l'harmonisant.
Comme le programme n'était pas accepté dans tout le pays, le
gouvernement a dû alors essayer de faire adhérer le plus de
provinces possible à un projet abominable qui avait pour objectif de
lui permettre de se soustraire aux promesses électorales qu'il avait
faites, c'est évident, dans tout le pays.
Le gouvernement fédéral n'a pu faire accepter son projet qu'aux
provinces maritimes qui, à divers degrés, profitent sans cesse des
largesses du gouvernement fédéral depuis de nombreuses années.
En toute équité, je dois dire qu'il est probable que de nombreux
premiers ministres provinciaux pensaient peut-être qu'il s'agissait
d'une bonne entente. D'ailleurs, ce n'était pas un mauvais accord
pour les quatre premiers ministres de l'Atlantique qui ont souscrit à
cet infâme projet, car c'est le reste du pays qui devait le financer, qui
devait combler la différence en versant une somme de l'ordre d'un
milliard de dollars. Cet argent vient des autres provinces.
7807
Étant donné que le gouvernement détient la majorité, il a le
pouvoir, mais certainement pas l'autorité morale, d'agir pas mal
comme bon lui semble, pourvu qu'il puisse obtenir l'accord des
provinces.
(1715)
Comme les députés le savent, je représente une circonscription
de l'Alberta. Dans cette province, nous n'avons pas de taxe de vente
provinciale, de sorte que l'harmonisation serait une pilule
particulièrement amère à avaler pour l'Alberta. Il est intéressant de
remarquer que, depuis mars 1996, les taxes provinciales sur les
ventes au détail varient dans tout le pays. Le gouvernement fédéral
voulait en quelque sorte tout harmoniser dans tout le Canada, pour
que la taxe de vente soit la même, privant ainsi de l'avantage
concurrentiel que représente une taxe moins élevée ou une taxe
inexistante toute région du pays qui pouvait se permettre un tel
avantage.
Curieusement, si nous allions d'est en ouest en 1996, nous
constations que Terre-Neuve avait la taxe de vente au détail la plus
élevée, soit 12 p. 100, suivie de l'Île-du-Prince-Édouard, à 10 p.
100, de la Nouvelle-Écosse, à 11 p. 100 et du Nouveau-Brunswick, à
11 p. 100. Par conséquent, une taxe harmonisée de 15 p. 100
représente une réduction vraiment importante de leurs taux de taxe,
mais une augmentation considérable de la taxe si l'on tient compte
du fait qu'elle s'appliquera à une gamme de produits beaucoup plus
vaste.
En continuant d'est en ouest, nous constatons que les taux de taxe
baissent considérablement. En mars 1996, la taxe s'élevait à 6,5 p.
100 au Québec, à 8 p. 100 en Ontario, à 7 p. 100 au Manitoba, à 9 p.
100 en Saskatchewan, à 0 p. 100 en Alberta et à 7 p. 100 en
Colombie-Britannique. Cela signifie que certaines provinces ont
perçu plus de recettes, peut-être par des taxes sur l'essence ou
d'autres taxes d'accise, ou ont imposé un taux plus élevé de surtaxe
sur les impôts sur le revenu des particuliers.
Cependant, l'Alberta et ses habitants ont pris la décision
délibérée de refuser des taxes de vente plus élevées. Quand l'idée
d'appliquer une taxe harmonisée en Alberta a circulé dernièrement,
une étude a été réalisée sur l'incidence d'une telle mesure par le
Western Centre for Economic Research de l'Université de
l'Alberta, dirigé par la principale analyste de la recherche, Karen S.
Davis. L'étude a donné des conclusions et des statistiques
intéressantes, dont certaines dont je vais parler. En toute justice
pour Karen Davis, je dirai que je fais allusion à certains passages
relevés ici et là dans son rapport.
Elle fait l'hypothèse selon laquelle, si l'on avait le choix entre
deux taxes très différentes, à des taux différents, s'appliquant à des
assiettes différentes, c'est-à-dire différemment à des produits
différents ou, dans certains cas, pas du tout, de toute évidence pour
faciliter les choses, il serait logique d'éliminer ces différences. Il
faudrait alors décider sur quels produits la taxe devrait s'appliquer,
si la taxe devrait s'appliquer à une assiette large ou étroite, et si le
taux devrait être élevé ou non. Il est logique de croire que plus
l'assiette est large, plus le taux est bas; plus l'assiette est étroite et
l'application bien centrée, plus le taux est élevé. C'est le bon sens
même.
Mais, même dans une situation comme celle de l'Alberta, où la
taxe provinciale est au taux zéro et où le gouvernement fédéral a
promis que toute hausse de taxe due à la taxe harmonisée viendrait
du trésor fédéral et serait remboursée à l'Alberta, est-ce qu'on doit
croire dans cet engagement? On aurait peine à trouver dix personnes
assez confiantes pour laisser au gouvernement l'occasion de mettre
la main sur un montant d'argent en pensant le récupérer au complet.
(1720)
Je salue cette recherche effectuée par l'Université de l'Alberta.
Le rapport décrit l'incidence financière qu'aurait l'application en
Alberta d'une taxe harmonisée de 12 p. 100 comme suit: «En
conclusion, nous sommes d'avis qu'une taxe de 12 p. 100
harmonisée partout au Canada causerait à court terme en Alberta
une chute du produit intérieur brut réel pouvant atteindre un demi de
un p. 100 et éliminerait jusqu'à 10 000 emplois. L'incidence sur le
PIB est moindre quand les salaires chutent également pour atténuer
les effets sur l'emploi. On peut prévoir une baisse des salaires réels
de1 à 2 p. 100, selon la flexibilité.»
Les auteurs du rapport ont dit clairement qu'il y avait deux types
d'effets, à court et à long terme. Ils concluent que, à long terme, il
est possible, mais pas nécessairement probable, qu'on puisse
atténuer les effets négatifs. À court terme, par contre, il est probable
que l'économie albertaine souffrirait beaucoup.
Les auteurs ajoutent également que l'harmonisation comporte
deux aspects. C'est quelque chose qu'on néglige souvent. Au cours
du débat d'aujourd'hui, il en a à peine été question. Ces deux
aspects, ce sont l'assiette fiscale et le taux de la taxe. L'élément
crucial, c'est la comparaison à faire entre les avantages que le
Canada a à retirer d'un taux harmonisé et les contrecoups à court
terme que subirait l'Alberta à cause d'une augmentation soudaine
de la taxe de vente. On peut dire que, si nous sommes dans le même
bateau, nous allons nous en tirer mieux si le bateau tient bien la mer.
Malheureusement, ce sont là des théories dont la preuve concrète
n'a pas été faite. La chose qui est sûre, c'est que les ravages à court
terme seraient considérables.
Aux yeux de l'Alberta, les recommandations que le Comité des
finances a faites en 1994 sont plus intéressantes que la proposition
de taux uniforme avancée par le ministre des Finances. Même en
tenant compte de l'augmentation des recettes tirées de l'Alberta en
fonction de ses recommandations de juin 1994, le Comité des
finances a souligné les avantages de l'adoption d'une large assiette
fiscale qui soit partout la même et proposé des modalités de mise en
oeuvre. Mais cette idée n'a pas été acceptée.
M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai consulté de nouveau les autres partis, et je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le député de
Calgary-Sud-Ouest devienne le parrain du projet de loi C-341 en
remplacement de l'ancien député de Calgary-Ouest et que la motion
no 259 soit retirée de l'ordre de priorité.
7808
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir de nouveau pour parler de ce groupe de
motions d'amendement. Avant de les aborder plus en détail, je
voudrais parler de certaines choses qui se sont produites plus tôt
dans le débat.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a reproché
aux députés du Bloc québécois et à ceux du Parti réformiste de ne
pas parler directement des amendements faisant partie du groupe à
l'étude. Il a ajouté qu'il était dommage que le débat n'ait pas porté
précisément sur ces amendements.
Je dirai que tous les amendements du monde ne réussiraient pas à
rendre ce projet de loi acceptable. On le présente comme une loi sur
l'harmonisation de la TPS, mais ce terme ne décrit pas bien l'objet
du projet de loi.
Dans le dernier numéro de «Parlons de fiscalité», un bulletin
publié par la Fédération canadienne des contribuables, voici
comment l'auteur de l'article décrit l'harmonisation: «Harmoniser
est un si joli mot. Outre ses connotations musicales apaisantes, il
évoque un sentiment d'unité, de camaraderie et de coopération.
Quand il s'applique à la TPS, cependant, il évoque la coercition, la
confusion, les coûts et le camouflage.» L'auteur de l'article poursuit
en expliquant ce qu'il entend par chacun de ces thèmes.
(1725)
Il est clair que le projet de loi n'harmonise pas. Trois provinces
de l'Atlantique ont donné leur accord au projet de loi. D'autres
provinces ont fait savoir qu'elles n'en feraient rien. Elles sont
contre. Elles le trouvent mauvais.
Or, cette mesure coûtera environ un milliard de dollars aux
contribuables; c'est là un sujet dont devraient parler les
contribuables et leurs défenseurs. Les contribuables des autres
provinces, autres que les provinces participantes, paieront un
milliard de dollars pour mettre cette taxe prétendument harmonisée
en application dans la région de l'Atlantique.
C'est beaucoup d'argent. C'est une somme énorme pour payer
pour une promesse électorale non tenue. Nous savons, bien sûr, que
de nombreux députés libéraux ont été élus grâce à leur promesse de
supprimer et d'abolir la TPS. Combien au juste? Qui sait, peut-être
10, 20 ou 30? C'est difficile à dire, mais ils sont nombreux.
Le premier ministre a déclaré avant, pendant et après la
campagne électorale: «Nous allons éliminer la TPS. Nous allons
l'abolir, la supprimer.» Cela ne s'est pas produit et ce projet de loi
n'est qu'un exercice de camouflage, un exercice qui coûte un
milliard de dollars aux contribuables des autres provinces. C'est
extrêmement coûteux.
Je suis vraiment indigné par les réprimandes que le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances a adressées aux députés
réformistes et bloquistes qui ont osé aborder la question plus vaste
qui se pose ici, soit le fait que cet exercice d'harmonisation n'a rien
à voir, en fait, avec l'harmonisation et qu'il va coûter près de un
milliard de dollars.
Le député de Mississauga-Sud défend de façon admirable de
nombreuses causes, ayant trait surtout à la famille. Je le félicite pour
son travail. J'ai été toutefois affligé en entendant les déclarations
qu'il a faites aujourd'hui. Le député s'est levé à la Chambre des
communes et a dit aux Canadiens, par l'entremise de la télévision,
que les libéraux n'avaient jamais promis d'éliminer la TPS et ce,
même si des extraits d'émissions diffusées, surtout depuis la
fameuse assemblée publique, ont prouvé que le premier ministre
avait promis au moins à trois occasions de supprimer la TPS. Je ne
vois pas comment le député peut se permettre de faire une telle
déclaration.
Ensuite, il a ajouté, aussi incroyable que cela puisse paraître,
qu'ils avaient plutôt promis de remplacer la TPS. Voici ce qu'il a
affirmé un peu plus tôt aujourd'hui: «En examinant la situation,
nous avons trouvé que la meilleure solution de rechange à la TPS,
c'est la TPS.» Le député de Mississauga-Sud avoue lui-même qu'ils
n'ont même pas remplacé la TPS par cette prétendue nouvelle TPS
harmonisée.
Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils voient bien qu'il y a là une
dissimulation inacceptable. Je trouve cela bien triste que le député
de Mississauga-Sud soit mêlé à ce genre d'activités.
Cela me rappelle à quel point nous avons besoin au Canada d'un
système de révocation des députés. Il est tellement évident que les
électeurs et les contribuables doivent avoir les moyens d'exiger des
comptes de leurs députés. Il faut leur donner ces moyens pour que
les politiciens qui ne tiennent pas leurs promesses soient obligés de
rendre des comptes.
Si les électeurs de Mississauga-Sud avaient pu entendre leur
député nier catégoriquement, à propos de ce projet de loi sur
l'harmonisation, que son parti ait jamais promis de supprimer la
TPS et dire qu'ils avaient promis de la remplacer, mais qu'après
avoir examiné les choses de près, ils avaient estimé que la meilleure
solution de remplacement de la TPS était en fait la TPS, ils auraient
probablement lancé une pétition pour le faire révoquer.
(1730)
À ceux qui ne le sauraient pas, je tiens à préciser que la
révocation est un moyen dont disposeraient les électeurs pour
congédier leur député, non seulement au moment des élections
lorsque certaines grandes questions sont plus ou moins esquivées,
mais aussi entre les élections. C'est entre les élections que la
révocation intervient.
7809
Quand une promesse qui a joué un si grand rôle dans l'élection de
nombreux députés d'en face n'est pas tenue, on devrait pouvoir
recourir à la révocation. C'est pour cette raison que la députée
réformiste de Beaver River a parrainé un projet de loi sur la
révocation. S'il avait été adopté, il aurait permis aux électeurs de
congédier, entre les élections, un député qui, à leur avis, n'aurait pas
respecté un engagement pris durant la campagne électorale.
La députée de Beaver River a parrainé un projet de loi en ce sens
dont la Chambre a été saisi. S'il avait été adopté, il aurait eu force de
loi. Pourquoi les gens n'ont-ils pas le droit de révoquer, de
congédier leur député entre les élections? Pourquoi n'y a-t-il pas de
dispositions législatives en ce sens? C'est parce que le projet de loi a
été rejeté. Les députés libéraux et bloquistes ont voté contre cette
mesure. Ils ont refusé de donner à la population un pouvoir
important qui lui aurait permis d'exiger des comptes de ses députés.
À mon avis, les 10, 20, 30 ou 40 députés du parti ministériel qui,
durant la dernière campagne, avaient promis de supprimer la TPS
auront des comptes à rendre aux prochaines élections. Bon nombre
ne seront pas réélus. Voilà en quoi consiste l'obligation
redditionnelle. Les électeurs se prévaudront alors de leur droit. Il est
dommage qu'ils n'aient pas de pouvoir de révocation, pouvoir
qu'ils pourraient exercer dès maintenant au lieu d'attendre les
prochaines élections.
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Monsieur le Président, je suis assez heureuse de prendre la
parole sur ce projet de loi.
Tous les Canadiens savent qu'on leur a fait une promesse avant
les élections de 1993. Il était très clair dans les propos tenus par les
candidats lors de leurs rencontres avec les électeurs ou de leurs
assemblées, ainsi que dans les déclarations du chef du Parti libéral à
la télévision et à la radio qu'un gouvernement libéral supprimerait
la TPS.
Je suis convaincu que la plupart des Canadiens n'ont jamais
entendu le mot «harmonisation». La plupart des Canadiens sont
donc maintenant consternés de voir que le gouvernement a décidé
d'harmoniser la TPS avec la taxe de vente provinciale. Il a
commencé par les provinces Maritimes qu'il a achetées. Ce ne sont
pas les provinces de l'Atlantique qui ont demandé l'harmonisation.
Le gouvernement les a achetées en leur offrant un milliard de
dollars prélevé sur l'argent des contribuables.
Il convient de mentionner que trois provinces ont déclaré qu'elles
ne songeaient nullement à amorcer des négociations avec le
gouvernement fédéral à cet égard. Ce sont les trois provinces les
plus riches du pays, celles qui semblent toujours devoir faire les
frais des programmes du gouvernement fédéral.
Le ministre des Finances de l'Ontario a même dit qu'une taxe
harmonisée avec la TPS coûterait plus de 3 milliards de dollars de
plus en impôts aux Ontariens.
(1735)
Le gouvernement a réussi à réduire son déficit non pas en
comprimant considérablement ses dépenses, mais en relevant les
droits et les impôts payés par les Canadiens. Voilà une autre
illustration du fait que le gouvernement libéral trouve qu'il a tout à
fait le droit de ponctionner les contribuables.
Le ministre des Finances prévoit aussi de forcer les entreprises
régies par les lois fédérales, y compris les entreprises de transport
aérien et les banques, à cacher la TPS dans leurs prix. Je pense que
les Canadiens doivent savoir combien d'argent le gouvernement
fédéral leur soutire en sus de leurs impôts. Je ne pense pas que les
Canadiens aiment bien la méthode sournoise que le gouvernement
utilise pour leur soutirer toujours plus d'argent.
L'une des conséquences les plus effrayantes de ce plan
d'harmonisation est la perte d'emplois. Trois grands détaillants du
Canada atlantique ont déclaré que le déficit annuel net dans leur
domaine s'élèverait à 27 millions de dollars après l'harmonisation.
Le Conseil canadien du commerce de détail a déclaré que, en
contraignant les magasins à cacher la nouvelle taxe dans les prix,
l'harmonisation coûterait aux détaillants au moins 100 millions de
dollars par année.
La taxe incluse dans les prix frappe les détaillants de quatre
manières. Tout d'abord, il faut avoir deux systèmes d'information
parallèles et il faut aussi modifier des logiciels. Ensuite, il y aura des
répercussions sur les biens sur lesquels il faudra modifier les prix
lorsqu'il est déjà marqué, notamment les livres, les cartes de souhait
et les magazines. Troisièmement, il faudra produire deux séries de
dépliants publicitaires et de catalogues: une pour les provinces
atlantiques et une pour les autres régions. Quatrièmement, il y aura
des frais d'entreposage et de distribution supplémentaires puisqu'il
faudra séparer les produits destinés aux provinces atlantiques et les
autres.
La Chambre de commerce de Halifax prévoit que la taxe de vente
harmonisée fera augmenter le prix des maisons neuves de 5,5 p. 100
et contraindra les municipalités à augmenter leurs impôts fonciers.
L'Association canadienne de l'immeuble croit que l'harmonisation
de la TPS et des TVP fera augmenter le coût d'une maison neuve de
4 000 $ en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et de 3 374 $ au
Nouveau-Brunswick.
En bout de ligne, c'est le consommateur qui devra porter le
fardeau supplémentaire.
L'harmonisation des taxes a entraîné la fermeture de cinq
magasins Greenberg et la perte de 79 emplois. En raison de
l'inclusion de la taxe dans les prix, Woolworth Canada envisage la
fermeture d'un quart de ses 126 magasins dans le Canada atlantique,
ce qui se traduira par la disparition de plus de 300 emplois. Carleton
Cards prévoit fermer 19 de ses 39 magasins dans la région et mettre
à pied 116 employés.
7810
Je trouve révoltant que le gouvernement parle de création
d'emplois et de programmes d'infrastructure pour créer des emplois
à temps partiel et temporaires, mais ne fasse rien devant la
disparition d'emplois à temps plein dans une région comme le
Canada atlantique où Dieu sait que les emplois sont déjà trop rares.
Comment le gouvernement peut-il présenter délibérément une
mesure législative qui aura des effets aussi négatifs sur l'emploi
dans le Canada atlantique?
Les consommateurs, ceux qui auront des emplois et auront
peut-être encore un peu d'argent dans leurs poches, paieront plus
cher pour les funérailles, les vêtements pour enfants et les livres.
Qu'est-il arrivé à la promesse de soustraire les livres à la TPS? Les
réparations mécaniques, l'électricité, l'essence, le mazout et les
coupes de cheveux coûteront plus cher. En plus de leur enlever leurs
emplois, on augmente le coût de la vie. Les gens auront donc plus de
difficulté à bien vêtir leurs enfants et à chauffer leurs maisons-en
supposant qu'ils aient les moyens d'acheter des maisons étant
donné que leur coût augmentera après l'entrée en vigueur de la loi.
Une des pires incongruités de toute la situation, c'est que le
gouvernement libéral a défait une motion réformiste visant à tenir
des audiences sur l'harmonisation dans le Canada atlantique pour
donner aux gens la possibilité de dire s'ils veulent ou pas de cette
harmonisation. Ne pas permettre aux habitants du Canada
atlantique d'exercer leur droit de participer à la discussion, c'est
essentiellement imposer une taxe sans consultation ni
représentation. Cela ne devrait pas être permis dans notre pays.
Si le gouvernement a la fausse impression que les Canadiens
appuient sa décision de maintenir la TPS au lieu de l'abolir, de la
supprimer ou de l'éliminer et s'il croit que les Canadiens l'appuient
dans ses efforts en vue de se servir de l'harmonisation pour
dissimuler la TPS, permettez-moi de lire quelques remarques que
des électeurs de ma circonscription m'ont envoyées en réponse à
mon bulletin parlementaire.
Une réponse dit ceci: «Qu'on se débarrasse de tous les
gouverneurs généraux. Cela permettra certainement d'économiser
des milliards de dollars, puisque nous n'avons pas besoin de la
Reine.» La personne dit ensuite ceci: «Quand aboliront-ils la TPS?
C'est une promesse que le premier ministre Chrétien a faite, comme
en font foi les vieilles bandes vidé. . .
Le vice-président: Comme il est 17 h 41, la Chambre passe
maintenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au
Feuilleton d'aujourd'hui.
M. Campbell: J'invoque le Règlement et je vous remercie,
monsieur le Président, compte tenu de l'heure qu'il est.
À plusieurs reprises aujourd'hui, vous, monsieur le Président, et
d'autres qui ont occupé le fauteuil avez signalé aux députés que
l'emploi de certains mots à la Chambre était inacceptable. Si j'ai
bien entendu, quelqu'un a essayé d'employer le même mot en
l'épelant au lieu de le prononcer. Cela reste le même mot, et il se
rapportait au premier ministre de notre pays.
Le vice-président: J'étais en train de parler avec la députée de
Beaver River et je n'ai pas entendu la dernière partie des remarques
de la députée. Elle pourrait peut-être répéter ce qu'elle a dit, et si
elle employé un langage antiparlementaire, je suis certaine qu'elle
voudra retirer ses paroles.
Mme Meredith: Monsieur le Président, je n'ai pas employé un
mot en particulier. J'ai simplement dit qu'il s'agissait, en anglais,
d'un mot de quatre lettres qui commençait par la lettre l. Je n'ai
prononcé aucun mot.
Le vice-président: Nous acceptons toujours la parole d'un
député à la Chambre et, par conséquent, j'en conclus qu'il a dû y
avoir malentendu.
______________________________________________
7810
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[
Français]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre 1996,
de la motion: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait
réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement
canadien qui portent sur l'origine ethnique; ainsi que de
l'amendement.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion
M-277 qui concerne une modification qu'on voudrait voir apporter
dans le futur recensement du Canada.
La députée de Beaver River a proposé: «Que, de l'avis de la
Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien»
dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine
ethnique». Et mon collègue de Bellechasse a proposé un
amendement à cette motion qui demande d'«utiliser entre autres les
mots «Canadiens», «Québécois», «Canadien anglais», «Canadien
français» et «Acadien» dans les questions du recensement canadien
qui portent sur l'origine ethnique».
On se reporte au dernier recensement canadien. Vraiment il est
étonnant qu'un organisme aussi sérieux que Statistique Canada,
dont les compétences sont reconnues partout dans le monde, ait fait
des questions aussi erronées.
Entre autres, la question no 17 demande: «À quel groupe ethnique
ou culturel les ancêtres du répondant appartenaient-ils?» On a:
français, anglais, allemand, canadien, écossais, etc., juif, haïtien,
jamaïquain, vietnamien. On continue la liste et on met un et cetera.
(1745)
À la question no 19, on lit ceci: «Cette personne est-elle-et c'est
ici que le bât blesse-un Blanc, un Chinois, un Sud-Asiatique, par
exemple un Indien de l'Inde, un Pakistanais, un Pendjabi, un Sri
Lankais. . .» On confond ici, entre autres, des nations avec des
7811
régions, puisque le Pendjab est une région et non un pays. Je
poursuis donc: «. . .un Noir, par exemple, Africain, Haïtien,
Jamaïcain et Somalien-comme si on ne pouvait pas être Blanc et
être né en Afrique-un Arabe, un Asiatique occidental, par exemple
Arménien, Égyptien, Iranien, Libanais, Marocain, Philippin,
Asiatique du Sud, Latino-Américain, Japonais, Coréen? Autres,
précisez.»
C'est dans cette liste, j'imagine, que la députée de Beaver River
voudrait voir ajouté le mot «Canadien».
Il y a une confusion très nette entre la race, l'ethnie, la
nationalité, la langue, la région, le pays. Pourtant, ces mots ont des
définitions et on est capable, dans les sciences que possèdent les
employés et les professionnels de Statistique Canada, de définir très
bien ces concepts. Il y a moyen de ne pas confondre la race, qui
devient de plus en plus un concept désuet, il faut bien le reconnaître.
Quand à l'ethnie, au plan scientifique, c'est une donnée qui n'a
aucune valeur, parce que la plupart des gens oublient leur ethnie
d'origine. Quand j'ai répondu au questionnaire, je n'ai pas dit que
j'étais d'origine française parce que mes ancêtres sont arrivés au
pays en 1657. J'ai comme perdu de vue cette ancienneté. Je suis
Canadienne d'origine, je suis née au Canada. Pour moi, cela ne pose
aucun problème.
Sauf que si on veut me demander des choses plus précises pour
savoir à qui, vraiment, à quel groupe vraiment je m'identifie au
Canada, je ne peux pas m'identifier à un Canadien; un Canadien, ça
n'existe pas. On a beau vouloir dépenser beaucoup d'argent pour
essayer de le faire exister, le Canadien comme tel n'existe pas, à
mon avis. En tout cas, pas encore pour l'instant. Donc, je suis
d'origine canadienne, bien sûr, mais j'appartiens à la nation
québécoise. J'ai une origine commune avec des gens qui habitent
sur le même territoire, qui ont des caractéristiques communes.
On est conscients d'une certaine unité qui nous lie les uns aux
autres, les gens qui vivent au Québec, et de plus en plus, les
«Canadiens» se définissent comme des Ontariens, des Manitobains
ou des Terre-Neuviens. Plusieurs Terre-Neuviens ne se sentent pas
plus canadiens que les Québécois; ils se sentent d'abord
Terre-Neuviens. Bien sûr, ils diront qu'ils sont du Canada et, en
plus, ils sont les derniers entrés.
Donc, ce sont des sentiments ou une conscience d'unité qui nous
relie, par l'histoire, par la société, par la culture et, surtout, par la
volonté de vivre en commun. Alors, il me paraîtrait important que,
si on garde cette question dans le prochain questionnaire de
recensement, elle a intérêt à être clarifiée pour répondre vraiment à
la donnée qu'il est intéressant de connaître.
Ce serait intéressant de savoir à quel nationalisme, si vous
voulez, on peut bien s'identifier, parce que, plus on va se connaître,
plus on va s'accepter comme on est, plus on va se comprendre, tant
et aussi longtemps qu'on vivra dans le même pays ou quand on vivra
entre bons voisins. Donc, on saura d'où on vient.
Alors, ce qui est important, donc, c'est qu'on puisse parler de
notre origine ethnique, mais pour autant qu'on ne confond pas tous
les concepts, comme on les a confondus ici à la question no 19.
Maintenant, tous les gens qui travaillent à Statistique Canada,
avec toutes leurs compétences, ce n'est pas pour rien qu'ils ont posé
la question ainsi. Dans le fond, autant la question no 17 que la
question no 19 ne sont pas des questions de recensement ni de
statistique au sens pur du terme, mais, à mon avis, ce sont des
questions nettement politiques.
(1750)
Que veut-on savoir par ces questions? On comptabilisera les
réponses, on identifiera le nombre de personnes qui viennent de
France, d'Allemagne, d'Italie, de Chine, comme le demande le
questionnaire: Êtes-vous Blanc, Chinois? On peut être Chinois sans
avoir jamais mis les pieds en Chine. Si on vit à Hong Kong, à
Singapour ou à Taïwan, on est Chinois, mais on peut être Chinois
sans jamais être allé en Chine.
Il faudrait être beaucoup plus précis. On peut aussi être Canadien
et ne pas s'identifier du tout à un Canadien anglais. On peut être
Canadien d'origine francophone, mais par le vécu de sa famille
s'identifier à une autre portion de la population ou à la minorité du
Québec. Il y a des francophones, il y a même des Tremblay dont le
nom est prononcé en anglais et qui ne parlent plus un mot de
français parce qu'ils se sont associés à la minorité anglophone du
Québec.
Il faut reconnaître que ces gens-là peut-être ne se reconnaissent
plus dans la peau d'un Québécois. Ils s'identifient davantage à un
Canadien anglais et c'est un choix qu'on doit respecter.
Pourquoi avoir fait une question confuse? Sans doute pour faire
ressortir la politique du multiculturalisme canadien et nous faire
croire que le Canada existe, que c'est le plus beau pays au monde et
que nous avons la grande mosaïque de tous les pays. On est un
Canadien ukrainien, un Canadien italien, un Canadien chinois, je
pourrais nommer les 200 pays du monde. Probablement que nous
avons des gens qui sont de toutes ces origines.
Je n'ai aucune objection à cela, mais c'est de là que vient le
problème du Canada. C'est de ne pas avoir d'identité canadienne.
C'est de vouloir maintenir le multiculturalisme à l'intérieur de ce
pays, qui fait que personne ne veut adopter la nationalité canadienne
et qu'on n'arrive pas à définir une nationalité canadienne. À mon
avis, si le Canada veut progresser et arriver à mieux se
comprendre-un jour cela nous sera sans doute très utile comme
voisins-il ne faut pas avoir peur de bien identifier la nationalité à
laquelle on a un sentiment d'appartenance.
La question devra être précisée. Il y a des gens au pays qui sont
Acadiens, il y a des gens qui sont Canadiens français, il y a des gens
qui sont Québécois, il y a des gens qui sont Ontariens. Il est
extrêmement important qu'on puisse savoir comment on se définit
en terme de nationalité.
Il faut arrêter de fermer les yeux. Il faut regarder la réalité de nos
différences, apprendre à vivre ensemble et à nous respecter, que cela
soit à l'intérieur du même pays ou comme excellents voisins.
[Traduction]
M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du
Canada atlantique et ministre de la Diversification de
l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais
7812
répondre à la motion no. 277, qui demande au gouvernement
d'inclure les mots «Canadien», «Québécois», «Canadien-anglais»,
«Canadien-français» et «Acadien» dans les questions du
recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.
Je signale tout d'abord que dans certains recensements
antérieurs, les personnes interrogées pouvaient répondre par le mot
«Canadien» ou «Québécois».
Le vice-président: Le greffier m'informe que le député a déjà
parlé de l'amendement et qu'il ne peut donc le faire de nouveau.
Je vois qu'ils secoue la tête. Peut-être pourrait-il s'arrêter un
instant et nous vérifierons s'il n'y a pas une erreur dans le compte
rendu.
M. Bodnar: Monsieur le Président, j'avais pris seulement une
partie de mon temps de parole lorsque la période a pris fin la
dernière fois et je n'avais pas terminé mon discours.
Le vice-président: Le député l'ignore peut-être, mais si un
député ne se présente pas la fois suivante et qu'un autre député
prend la parole pendant ce temps, celui qui n'était pas présent
pendant le débat est réputé avoir renoncé à son droit de parole. Par
conséquent, compte tenu de ce qu'a dit le député, il n'est pas
autorisé à prendre la parole au sujet de l'amendement.
M. Bodnar: Monsieur le Président, puis-je invoquer le
Règlement à ce sujet?
Le vice-président: Je vais écouter le député, mais j'espère qu'il
ne s'agit pas de quelque chose qu'il a déjà dit.
M. Bodnar: Monsieur le Président, je pourrais difficilement être
le premier à prendre la parole à ce sujet alors que vous avez donné la
parole à la députée de Rimouski-Témiscouata avant même que le
greffier ait lu l'ordre du jour.
Le vice-président: Je ne vais pas engager un débat avec le député
à ce sujet. C'était au tour du Bloc québécois à prendre la parole. Si le
député veut bien consulter le bureau, il pourra s'en rendre compte.
(1755)
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre la parole sur la motion no 277,
qui a été présentée à la Chambre par ma collègue de Beaver River.
La motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot
«Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine
ethnique.
Cette motion a engendré un débat intéressant. J'ai écouté avec
beaucoup d'intérêt ma collègue du Bloc qui a pris la parole avant
moi. Elle a dit que c'était désolant qu'il n'existe pas de culture
canadienne distincte, que notre culture a été morcelée, en quelque
sorte, par l'adjonction de toutes ces origines différentes, sans que
cela contribue en rien à affirmer et à encourager l'unité et l'identité
canadiennes. C'est un point très valable. Nous devons cesser de
faire précisément ce que fait la question no 19, c'est-à-dire créer des
divisions, morceler la nation canadienne et insister sur l'origine
ethnique des Canadiens.
Les libéraux font tout un plat de l'emploi d'un mot péjoratif, le
mot «racisme». Pourtant, ce sont les libéraux eux-mêmes qui ont
conçu cette toute nouvelle question, et c'est exactement le sens de
cette question: elle distingue les Canadiens selon des critères
raciaux. Si ce n'est pas du racisme, j'aimerais savoir ce que c'est.
Quand ils utilisent les mots «raciste» et «racisme» aussi librement
qu'ils le font, les libéraux devraient garder à l'esprit que leur façon
d'agir n'est pas toujours conforme à leurs engagements.
Comme vous le savez, monsieur le Président, la question 19 a
engendré des débats assez houleux et des inquiétudes du fait que
l'origine canadienne ne figure pas parmi les antécédents ou les
catégories ethniques ou raciales possibles sur le formulaire de
recensement. C'est assez intéressant.
J'ai ici une lettre très intéressante du statisticien en chef au sujet
de la motion no 277. Cette lettre contient de l'information utile. Je
crois que les Canadiens voudront en connaître le contenu, parce
qu'elle éclaire vraiment d'un jour nouveau les inquiétudes dues au
fait que le mot «Canadien» ne constitue pas l'une des catégories
énumérées à la question no 19.
Le statisticien en chef affirme: «J'insiste sur le fait qu'une
personne qui répondrait «Canadien» à la question no 19 ne pourrait
faire l'objet de poursuites.» Ce sont de bonnes nouvelles. Nous
pouvons être Canadiens. Nous pouvons dire que nous sommes
Canadiens dans ce pays sans nous exposer à des poursuites
judiciaires. Je pense que nous devrions nous mettre debout et
applaudir. Je trouve ça très rassurant.
La lettre continue en ces mots: «Les personnes qui estiment que
Canadien est la réponse la plus appropriée et qui l'ont inscrit dans
l'endroit prévu à cet effet sont considérés avoir respecté les
exigences de la Loi sur la statistique.» Ce qui confirme de nouveau
que si on se déclare Canadien sur le formulaire du recensement, on
ne sera pas poursuivi. C'est beau, n'est-ce pas, d'avoir cette liberté
au Canada? Je suis certaine que la majorité des Canadiens vont être
très heureux.
Plus loin, on peut lire: «Les statistiques dont le gouvernement et
les employeurs ont besoin pour appliquer la Loi sur l'équité en
matière d'emploi adoptée par le Parlement en 1986 et pour en
évaluer l'incidence.» Outre le soulagement ressenti pas chacun
d'entre nous en apprenant qu'au Canada nous pouvons en fait nous
déclarer Canadiens, deux faits intéressants ressortent de cette lettre.
Le premier est que «Canadien» n'est pas un choix clair et évident.
En effet, la seule façon dont on puisse se déclarer Canadien en
réponse à la question 19 est de l'écrire dans la case réservée à cet
effet.
Dans cette question, «Canadien» vient en dernier, faute de mieux.
En fait, ce n'est pas une désignation normale et naturelle, ce n'est
que si vous n'avez rien de mieux à mettre dans la case. Une
personne peut déclarer être presque n'importe quoi d'autre, mais
c'est seulement si elle y tient vraiment qu'elle peut répondre qu'elle
est canadienne en l'inscrivant dans la case.
7813
(1800)
Le deuxième renseignement fourni par cette lettre, que je pense
exact, c'est que l'objet de la question 19 est de savoir quelle est
l'origine ethnique du répondant aux fins de l'application de la Loi
sur l'équité en matière d'emploi qu'a adoptée le gouvernement.
Monsieur le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste
qu'une minute. J'ai fini.
Voilà quelques renseignements de fond en faveur de cette
motion. C'est avec plaisir que je les soumets. Je recommande que la
motion soit adoptée et que nous soyons libres de nous déclarer
Canadiens sur le formulaire du recensement de la manière que nous
le voulons.
Le vice-président: J'accorde la parole à la députée de
Calgary-Nord pour un recours au Règlement.
Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement
car, même si je sais que le temps passe vite en bonne compagnie, il
me semble qu'on ne m'a pas vraiment accordé 10 minutes.
Pourriez-vous vérifier auprès du bureau si j'ai eu tout le temps
prévu?
Le vice-président: La députée a peut-être raison. Il existe
maintenant à la Chambre une nouvelle technologie, un système qui
fait le décompte de dix minutes pour chacun; il a pu se produire une
erreur technique, mais certainement pas une erreur du bureau ou de
la présidence. Je vais vérifier ce qui s'est produit.
Il y a sans doute eu défaillance technique car il reste cinq minutes
à la députée de Calgary-Nord.
Mme Ablonczy: Monsieur le Président, merci. Je sais que
d'autres députés ont souhaité que la technologie ait raison dans ce
cas, mais il me reste quelques points à faire valoir, qui pourraient
nous éclairer dans l'étude de cette motion.
Je me reporte au point concernant la question no 19, dont le seul
objectif serait semble-t-il l'application de la loi sur l'équité en
matière d'emploi. J'ai reçu à mon propre bureau des réactions fort
intéressantes après la distribution du questionnaire de recensement.
Je suis convaincue que presque tous les députés en ont aussi reçues.
Je suis certaine que mes collègues, même des autres partis,
pourraient donner des exemples.
Je peux citer, parmi mes propres exemples, celui d'une dame
nommée Krishna qui m'a dit: «Je refuse de répondre à la questionno 19; les Punjabis font partie des ressortissants des Indes orientales
et la catégorie Punjabi ne devrait pas être mentionnée. Elle crée une
division entre l'Inde et le Punjab et elle devrait être supprimée. Je
refuse de retourner mon questionnaire à Statistique Canada.»
Esther a téléphoné pour nous dire: «Je suis livide, troublée,
blessée à cause des questions du recensement. Lorsque j'ai reçu ma
citoyenneté canadienne, l'arbitre m'a affirmé que jamais plus on ne
m'interrogerait au sujet de mon origine ethnique ou de mes
antécédents. Statistique Canada connaît déjà toutes mes
coordonnées. Pourquoi ce ministère me pose-t-il encore les mêmes
questions? Je croyais que j'étais une Canadienne.»
Puisque j'ai peu de temps, je cite uniquement ces deux exemples
de difficultés, de contrariétés et de frustrations que les Canadiens
ressentent lorsqu'ils sont soumis à ce genre de discrimination et de
distinction.
Au cours des deux dernières décennies, les gouvernements
libéraux et conservateurs ont tenté d'établir l'égalité, ce qui est un
objectif fort louable. Cependant ils ont tenté d'instaurer l'égalité
entre les Canadiens en adoptant des lois qui font que différents
groupes de Canadiens sont traités différemment en droit, selon leur
race ou d'autres caractéristiques. Le Parti réformiste est d'avis que
cette approche fondée sur le statut spécial est source de division,
d'intolérance et d'inégalités. Nous croyons en une véritable égalité
qui laisse place à la diversité et favorise la tolérance.
Un gouvernement réformiste veillerait à ce que tous les
Canadiens soient protégés contre toute discrimination, non pas
grâce à des droits spéciaux accordés en fonction des caractéristiques
de certains groupes, mais simplement du fait de leur égalité devant
la loi. Un gouvernement réformiste protégerait tous les particuliers
contre la violation de leurs droits et contre la discrimination exercée
par l'État, surtout dans le domaine de l'emploi, comme la Loi sur
l'équité en matière d'emploi est censée le faire.
(1805)
Nous abolirions les programmes fédéraux d'action positive et
d'équité en matière d'emploi car, contrairement aux autres partis,
nous estimons que les pratiques discriminatoires, mêmes pour des
«raisons positives», sont dangereuses, puisqu'elles sont
fondamentalement injustes.
La question no 19 de la formule de recensement nous ramène à la
discrimination, à la distinction entre Canadiens d'origines
ethniques différentes. Nous estimons que c'est répréhensible. Nous
estimons que c'est dangereux pour la société canadienne. Nous
pensons que cela divise et nous estimons qu'il faut y mettre un
terme. Les Canadiens doivent pouvoir se déclarer tels et être traités
équitablement, avoir les mêmes possibilités devant la loi et
construire leur avenir en tant que Canadiens et non en tant que
membre d'un groupe différent et spécial selon certaines
caractéristiques individuelles.
J'invite de nouveau mes collègues à appuyer cette motion qui
affirme une fois de plus que les Canadiens devraient être fiers d'être
Canadiens et d'être toujours identifiés comme tels.
M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur
le Président, vous devriez venir nous voir un jour. Je pense que ça
vous plairait. Soit, nous avons eu un peu de neige cet hiver, mais
voilà que les jonquilles commencent à poindre.
Je suis Canadien et, qui plus est, fier d'être Canadien. Le fait est
que pendant plus de 41 ans j'ai porté le mot «Canada» sur mon
insigne d'épaule d'aviateur.
J'ai eu le bonheur de voyager un peu partout dans le monde,
généralement à titre de simple citoyen, mais pendant trois ans en
7814
qualité de diplomate. Mais quel que soit mon statut, mon passeport
canadien me valait un accueil chaleureux partout où je me
présentais. Les gens que je rencontrais ne se préoccupaient pas de
mon origine ethnique. L'important pour eux, c'était que je venais du
Canada.
Lors du recensement de 1996 un citoyen canadien sur cinq s'est
vu poser la question suivante, et je cite: «La personne est-elle de
race blanche, d'origine chinoise, asiatique du Sud, de race noire,
d'origine arabe, asiatique de l'Ouest, philippine, asiatique du
Sud-Est, originaire d'Amérique Latine, japonaise, coréenne ou
autre?»
Pour la première fois de notre histoire, des Canadiens ont dû se
définir et s'identifier en fonction de la race. Bien des Canadiens
voient dans l'omission du mot «Canadien» à la question no 19 du
recensement un rejet de leur propre patrimoine. Cette omission a
poussé ma collègue de Beaver River à proposer la motion no 227 et
je profite de l'occasion pour dégager les importants enjeux que
sous-tend la motion.
On y lit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot
«Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine
ethnique.
Statistique Canada reconnaît volontiers que le mot «Canadien» a
été exclu de la liste parce que, si on l'incluait, il serait impossible de
déterminer le nombre et les caractéristiques des membres de
minorités visibles au Canada. C'était le but essentiel de cette
question. Pourquoi les minorités visibles doivent-elles se définir?
Pourquoi faut-il segmenter, diviser les Canadiens en groupes
raciaux? Pourquoi, monsieur le Président? Simplement pour assurer
la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Voyons précisément ce à quoi peut mener l'équité en matière
d'emploi. Thomas Sowell, un économiste afro-américain respecté
qui a beaucoup écrit sur la question, fait observer que les politiques
de recrutement préférentiel ont tendance à prendre de l'ampleur,
souvent au détriment des personnes qu'elles visent à aider. Elles
créent des tensions entre gagnants et perdants et entraînent
invariablement des coûts élevés parce qu'elles sont cause du grand
nombre de demandes frauduleuses faites par des gens qui, sans
appartenir à un groupe minoritaire, cherchent à en obtenir les
avantages.
Dans le livre Democracy on Trial, Jean Bethke Elshtain traite du
paternalisme condescendant qu'a subi le boursier Richard
Rodriguez, fils de Mexicains ayant immigré en Californie. Même
s'il a personnellement bénéficié d'une excellente éducation dans
une école confessionnelle, il a été traité comme s'il avait été victime
de privation socioculturelle. Il a fait remarquer qu'un grand nombre
de ses camarades, pauvres et peu instruits, ont été encouragés «tout
au long de leurs études sous prétexte que les normes du mérite et les
réussites sont en elles-mêmes des exigences inéquitables d'une
majorité anglophone à l'égard de toutes les minorités sans
distinction».
(1810)
Rodriguez lui-même a dit: «La conspiration de la bonté était
devenue la conspiration de l'indifférence. Avec cruauté et
insensibilité, les comités d'admission s'entendaient pour ne pas
tenir compte des faiblesses scolaires. J'ai connu des collégiens qui
pouvaient à peine lire, incapables de saisir la fonction d'une phrase.
J'ai connu des étudiants diplômés qui ne comprenaient rien à
l'obligation de présenter un travail de semestre et qui chaque jour se
sentaient humiliés de ne pouvoir soutenir la concurrence d'autres
étudiants au cours de séminaires.
Il ne faut donc pas se surprendre du fait que très peu de ces
étudiants mal préparés sur le plan scolaire terminent leurs études.
Un grand nombre d'entre eux décrochent et s'attribuent la
responsabilité de leur échec. Un automne, six étudiants non blancs
que je connaissais ont souffert de fatigue cérébrale prononcée.
Aucun des professeurs qui avaient accueilli ces étudiants au cycle
supérieur n'étaient là lorsqu'il a fallu les conduire à l'infirmerie ou
à l'aéroport.
Les autorités de l'université, qui avaient noté avec soin les noms
de ces étudiants afin de s'assurer d'avoir le nombre requis de
représentants des minorités visibles, ne se sont pas préoccupées
d'eux lorsque ceux-ci ont quitté.»
Personnellement, je peux vous dire que cette pratique a cours
dans les Forces canadiennes, où un effort conscient est fait afin
d'avoir la représentation ethnique appropriée à tous les échelons de
la hiérarchie.
Ainsi, les officiers francophones ont souvent obtenu des
promotions aux dépens de 10, 20, 30 ou même 40 officiers
anglophones qui avaient obtenu une note plus élevée.
Malheureusement, la carrière de très bons officiers francophones
a souffert, précisément à cause des efforts faits pour satisfaire aux
objectifs de représentation. Ces officiers avaient gravi les échelons
trop rapidement et n'avaient pas passé suffisamment de temps à
chaque niveau de la hiérarchie, ce qui les a privés de l'expérience
qu'ils auraient acquise s'ils avaient suivi les étapes normales.
Certains d'entre eux se sont retrouvés dans des postes pour lesquels
ils n'étaient pas suffisamment qualifiés, ce qui les a empêchés de
s'acquitter de leurs responsabilités aussi efficacement qu'ils
auraient dû le faire. Le résultat de tout cela a été que des personnes,
qui avaient le potentiel nécessaire pour aller beaucoup plus loin, se
sont retrouvées bloquées dans leur avancement, parce qu'elles
avaient été promues trop rapidement.
Tout processus de sélection ou de promotion doit avant tout être
fondé sur le mérite. Le fait d'enfreindre ce principe est déshonorant
pour ceux qui sont en cause, puisque cela équivaut à leur dire: «Vous
n'êtes pas assez bons pour réussir tout seul; par conséquent, nous
allons pénaliser les autres afin de vous aider.»
Il est paradoxal que les programmes d'équité en matière
d'emploi, qui visent à assurer l'égalité, aient plutôt comme résultat
de diviser et de créer des disparités. Pourtant, le terme «Canadien»
nous unit, sans nier les particularités de chacun sur le plan du
patrimoine culturel ou de l'origine ethnique.
Comme les habitants du Québec sont fiers d'être québécois, je
suis fier d'être britanno-colombien. Mes racines sont là-bas, dans ce
7815
magnifique paysage, près de la mer et des montagnes, dans cette
culture propre au Pacifique, là, surtout, où se trouve ma famille.
C'est là que je suis né et que j'ai passé ma jeunesse, et c'est encore
là que, par choix, j'ai choisi d'habiter, tout comme l'ont fait mes
enfants et mes petits-enfants. C'est le pays du coeur.
Je suis un Canadien de quatrième génération. Mes ancêtres
étaient écossais. Si on remonte assez loin, je suppose qu'on doit
trouver des Français. Mais je ne veux pas être considéré comme un
Canadien écossais, un Anglo-Canadien ou quoi que ce soit d'autre.
Je rejette ce principe qui sème la division, et beaucoup de mes
électeurs m'ont dit aussi qu'ils rejetaient ces appellations à
rallonge.
Pour cette raison, je ne peux pas accepter la question du
recensement qui nous transforme en Canadiens à rallonge. Je ne
peux pas non plus accepter l'amendement du député bloquiste de
Bellechasse, appuyé par la députée de Saint-Hubert, qui dit:
Que la motion M-277 soit modifiée en remplaçant tous les mots qui suivent le mot
«devrait» par ce qui suit: «utiliser, entre autres, les mots «Canadien», «Québécois»,
«Canadien anglais», «Canadien français» et «Acadien» dans les questions du
recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.»
Le paragraphe 15(1) de la Charte dit ceci:
La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont
droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute
discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine
nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences
mentales ou physiques.
Le paragraphe 15(1) protège à lui seul tous les droits civils.
Le paragraphe suivant ajoute:
Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités
destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment
du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur
religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.
(1815)
Le paragraphe 15(2) de la Charte assimile l'égalité à l'identité.
Le coeur même du paragraphe 15(1) s'en trouve ainsi dénaturé. Il
est maintenant vide de sens.
En août prochain, ma femme, Jean, et moi nous rendrons à
Aberdeen, en Écosse, pour assister au 800e anniversaire de la
formation du clan Frazer. À l'occasion de ce rassemblement, nous
nous attendons à rencontrer des Frazer de nombreuses parties du
monde: du Canada, des États-Unis, de l'Australie, de la
Nouvelle-Zélande, de la Norvège, de la France, de l'Inde, d'autres
pays encore et, bien sûr, de l'Écosse.
Nous serons unis par notre nom commun ou notre association à
ce nom, mais cela n'enlèvera pas le fait que nous serons quand
même des Canadiens, des Américains, des Écossais et ainsi de suite.
Notre nationalité et la fierté que nous éprouvons à l'égard de nos
pays respectifs ne s'en trouvent en rien diminués par notre nom
commun.
Il y a quelque chose de radicalement répréhensible dans le fait
que le formulaire du recensement canadien ne permet pas aux
Canadiens de s'identifier comme Canadiens. J'espère que les
députés le reconnaîtront et appuieront la motion no 277 proposée
par la députée de Beaver River.
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, imaginez un extra-terrestre qui se trouve au Canada et qui
doit remplir un formulaire de recensement. Il se dit: «Je ferais bien
mieux de déterminer où je me trouve.»
Il consulte un atlas et découvre qu'il est au Canada. Il regarde ce
qui se passe autour de lui et voit une équipe de hockey qui s'appelle
le Canadien de Montréal. Il regarde la télé et voit une publicité pour
une bière qui s'appelle Canadian. «Oui, se dit-il, c'est bien le
Canada.»
Notre extra-terrestre prend donc le formulaire et se rend compte,
à son grand désarroi, qu'il n'y a pas de case pour la nationalité
canadienne.
Imaginez ce que penseraient les habitants de pays étrangers s'ils
ne trouvaient pas la nationalité anglaise, disons, sur le formulaire de
l'Angleterre, ou la nationalité américaine sur le formulaire des
États-Unis.
Les simples citoyens du Canada se demandent parfois s'il ne
manque pas d'oxygène à Ottawa. Il doit sûrement y avoir une
explication. Comment expliquer autrement une décision aussi
ridicule que celle de ne pas permettre aux gens de dire, sur le
formulaire de recensement du Canada, qu'ils sont d'origine
canadienne?
Peu importe que le répondant soit citoyen canadien depuis une
semaine ou un jour ou que les membres de sa famille le soient
depuis dix générations, nous sommes tous Canadiens, n'est-ce pas?
N'est-ce pas ce que signifie être membre de la mosaïque
canadienne, de cette grande famille formée de gens venus de tous
les pays du monde?
Les députés pensent-ils que les Rwandais s'établissent chez nous
pour demeurer rwandais toute leur vie? Pourquoi, selon les députés,
nos ancêtres ont-ils quitté leur pays d'origine pour venir s'établir
ici? Qu'est-ce qui les a attiré vers ce pays magique qu'est le
Canada? C'était la valeur que nous accordons à l'intégration.
C'était le fait que, au Canada, nous pouvons être égaux devant la loi,
que nous venions d'un milieu riche ou d'un milieu modeste.
Il arrive que ce ne soit pas le cas. Nous pourrons en parler demain
à propos de Bob Fowler et de Kyle Brown et de la différence entre
des deux hommes qui devraient être égaux devant la loi, mais qui ne
le sont pas.
En général, l'un des aspects magiques et merveilleux du Canada,
c'est que nous sommes égaux devant la loi, peu importe la couleur
7816
de notre peau. Nous avons des valeurs. Quelle peut bien être le
facteur déclenchant? Qu'est-ce qui peut bien motiver les gens de
Recensement du Canada, qui sont reconnus dans le monde entier
pour l'excellence de leur travail?
(1820)
Les renseignements recueillis dans le cadre du recensement sont
bons pour notre pays. Ce sont des statistiques qui nous renseignent
sur toutes sortes de choses, y compris l'état de l'économie, le
nombre des enfants, ce que nous devrions prévoir, le nombre
d'écoles dont nous aurons besoin, le nombre de maisons de retraite
qui sera nécessaire, et les conséquences démographiques d'une
initiative donnée, financière ou autre.
Le recensement est une bonne chose et les recenseurs sont
reconnus dans le monde entier pour l'excellence de leur travail. Par
conséquent, il ne semble pas logique qu'ils se demandent comment
ils pourraient bousiller ce recensement et faire enrager la moitié de
la population. Faut-il supposer qu'ils se lèvent le matin en se disant
que c'est tout bonnement trop facile? Croyons-nous qu'ils
cherchent un moyen de rendre tout le monde fou et de décrocher leur
téléphone afin que les gens pensent que ce sont eux les cinglés, et
non pas les élus qui les représentent à la Chambre des communes?
Si on cherche un peu, on finit par trouver un sens, une raison à
tout cela. Les dispositions législatives sur l'équité en matière
d'emploi et l'action positive que le gouvernement libéral a adoptées
ne valent rien et sont juste bonnes pour la poubelle, à moins qu'on
ait des bases de données à examiner et à partir desquelles faire des
comparaisons.
J'ai eu le privilège de répondre, au nom de notre parti, au rapport
sur le multiculturalisme publié à l'occasion du 25e anniversaire de
la nouvelle vague de multiculturalisme au Canada. J'ai alors été fier
de dire que notre pays a un coeur aux multiples couleurs. C'est là
notre identité. Cependant, lorsqu'on fonde un pays sur la division et
les origines ancestrales, alors on va directement à l'encontre des
efforts déployés pour que notre pays offre à tous une place égale.
Nous sommes Canadiens parce que nous partageons des valeurs
communes. Les Canadiens comprennent que certains d'entre nous
ont les reins moins solides et ils leur viennent en aide. Nous
évaluons la qualité de notre collectivité en fonction, non pas du plus
grand, mais du plus petit d'entre nous, non pas du plus privilégié,
mais de celui qui l'est le moins. L'équité et l'égalité, voilà les
valeurs chères à notre pays. Tous sont considérés également, en
fonction de leur mérite, et ceux qui ont besoin d'aide peuvent
compter sur celle-ci.
Dès que nous intégrons dans notre culture l'idée que quelqu'un
devrait obtenir ou se voir refuser un avantage en raison de sa race,
nous introduisons du sable dans l'engrenage de notre pays, ce que
nous finirons par regretter.
Il est intéressant de souligner que le seul pays qui ait jamais, à ma
connaissance et d'après mes recherchistes, demandé la définition
raciale des personnes dans les recensements, c'est l'Allemagne, à
l'époque des horreurs du régime nazi. Je ne veux pas du tout laisser
entendre que les deux situations sont équivalentes ni que les
motivations sont les mêmes. Ce serait ridicule. Nous savons tous
qu'il n'en est rien. Cependant, un fait demeure: dans notre pays,
personne n'a à se mêler des origines raciales de quiconque. En tant
que Canadiens, nous sommes des êtres humains égaux.
Tout ce que nous faisons au Canada devrait être fondé sur le
mérite, sur les valeurs que nous partageons en tant qu'êtres humains
et sur rien d'autre; cela ne devrait pas être fondé sur la couleur de
notre peau, notre religion, notre sexe ou notre orientation sexuelle.
Cela devrait être fondé strictement sur le mérite.
En adoptant cette petite modification innocente, on risquerait de
s'engager sur une voie que de nombreux Canadiens ont déjà
estimées être à l'origine de dissensions et préjudiciable à long terme
pour notre pays.
(1825)
J'invite les députés à tenir compte du fait que l'inclusion du mot
«Canadien» dans le recensement nous aidera à nous bâtir et à nous
façonner un pays qui offre à tous une place égale et où nous ne
verrons pas la couleur de notre peau et notre sexe, mais bien notre
condition d'êtres humains ainsi que la destinée et le système de
valeurs que nous avons en commun, en tant que Canadiens.
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de donner mon avis sur la motion no 277, qui a été
présentée par la députée de Beaver River. C'est une motion
importante parce qu'elle traite d'une question qui m'a été signalée
par une foule d'habitants de ma circonscription au cours du dernier
recensement.
Les gens qui sont venus me voir trouvaient à redire au fait qu'on
ne leur a pas laissé un choix dans le formulaire détaillé du
recensement quand il était question de leurs antécédents. Ils ne
pouvaient répondre qu'ils étaient canadiens. Nombre de personnes
qui ont communiqué avec moi-toutes, en fait-étaient vexées
parce qu'elles sont canadiennes et se considèrent comme telles.
Pourquoi n'a-t-on pas eu le choix de répondre Canadien?
Certains députés ont déjà soulevé la question. L'une des raisons,
évidemment, c'est que si le choix est trop difficile, on n'obtient pas
de renseignements exacts pour la Loi sur l'équité en matière
d'emploi. C'est certainement l'une des raisons principales.
La Loi sur l'équité en matière d'emploi prévoit que, dans les
organismes régis par le gouvernement fédéral, l'embauche se fait en
fonction de quotas. Nombre de provinces, évidemment, ont aussi
une loi sur l'équité en matière d'emploi.
Bien des gens qui appuient l'idée de l'équité en matière d'emploi
sont d'avis que ce n'est pas une affaire de quotas. Tout ce qu'il faut
faire, c'est donner à tous des chances égales. Il est clair que certains
groupes, comme les minorités visibles, les femmes et les
homosexuels, n'ont pas des chances égales. Nous voulons que ce
soit juste, mais nous ne voulons pas de quotas.
7817
Un jeune homme, le fils d'une personne que j'ai connue au sein
du Parti réformiste, est rentré à la maison lorsque j'étais avec ses
parents. Je lui ai demandé ce qu'il faisait comme travail. Il m'a
répondu qu'il travaillait en informatique. C'était un emploi d'été. Je
savais qu'il faisait des études universitaires et qu'il retournerait à
l'université. Je lui ai demandé quel genre de travail il faisait. Il a
répondu qu'il était en train de faire un projet sur le gouvernement de
l'Ontario et l'équité en matière d'emploi. J'ai dit que que je trouvais
cela intéressant et je lui ai demandé à quoi servait le programme.
Il a dit que c'était pour déterminer combien de personnes les
banques à charte devraient embaucher. En fait, le résultat de son
travail devait être vendu aux banques pour qu'elles sachent combien
de gens de chaque groupe elles devaient embaucher. J'ai dit:
«Penses-tu qu'il est juste d'être contraint d'embaucher du personnel
en fonction de quotas?» Il a répondu que ce n'était pas du tout une
question de quotas, mais uniquement de l'information
communiquée aux banques pour qu'elles puissent déterminer
combien de gens elles devraient embaucher.
Après avoir poursuivi un peu la discussion, le jeune homme s'est
rendu compte qu'il s'agissait de quotas et c'est de cela dont nous
parlons ici, de quotas. Il a reconnu cela après quelque discussion.
J'ai trouvé très étonnant que ce jeune homme ait pu subir un tel
lavage de cerveau de la part des gens qui font la promotion du
programme d'emploi dans lequel il travaillait et où il n'était jamais
question de quotas quand, en fait, c'était bien de quotas qu'il
s'agissait.
Quel est le rapport avec la motion proposée par la députée de
Beaver River? Voici. Si Statistique Canada recueille des données
sur l'origine ethnique et n'inclut pas le mot «Canadien» parmi les
options, c'est que le ministère veut les chiffres aux fins du
programme d'équité en matière d'emploi. C'est l'une des raisons.
Cela renvoie directement aux quotas.
(1830)
Lorsque les données du recensement sont analysées et que nous
savons combien de gens il y a dans chacune des minorités visibles,
les chiffres sont utilisés directement par le gouvernement et les
organismes qu'il réglemente, comme les banques, dans leurs
programmes de recrutement. Ils serviront aussi au niveau
provincial, là où il y a des programmes d'équité en matière
d'emploi. C'est sans l'ombre d'un doute la principale raison pour
laquelle des données sur l'origine ethnique sont recueillies.
Lorsque les gens sont venus me voir durant et après le dernier
recensement, c'est pour cette raison qu'ils étaient si mécontents. Ils
savaient pourquoi on recueillait ces renseignements. Ils savaient
que cela avait rapport à l'équité en matière d'emploi, que cela avait
rapport aux quotas. C'est ce qui a rendu les gens mécontents.
Beaucoup de ces gens ont quitté un autre pays pour immigrer au
Canada ou encore ce sont leurs parents qui ont quitté un autre pays
pour immigrer au Canada. Ils ne voulaient pas être identifiés selon
leur origine ethnique. Ils ne voulaient pas qu'on les classe selon leur
origine ethnique ou la couleur de leur peau ou toute autre
caractéristique visible. Ils voulaient être identifiés comme des
Canadiens. C'est ce qui est à l'origine de cette motion. Elle
redonnerait aux Canadiens la chance d'être simplement des
Canadiens, quelle que soit leur origine ethnique ou la couleur de
leur peau.
C'est certainement une des raisons pour lesquelles ces
renseignements sont recueillis. Il n'y a d'autres possibilités.
Évidemment, il est possible que ce soit pour déterminer combien
d'argent devrait être versé aux différents groupes multiculturels. On
peut voir d'après les sondages sur les dépenses au titre du
multiculturalisme et d'après ce que les gens se disent entre eux que
les Canadiens n'acceptent pas qu'on dépense l'argent des
contribuables pour promouvoir certaines cultures. Le principe
général qui, selon la plupart des Canadiens, devrait guider les
dépenses à caractère culturel, c'est que l'argent devrait venir des
gens qui sont intéressés à préserver cette culture.
Il y a certains groupes qui ont fait cela extrêmement bien. Ils ont
protégé leur culture. Ils ont réussi à promouvoir leur culture. Ils ont
fait connaître leur culture aux autres dans le quartier d'une façon qui
a fasciné les gens, sans provoquer de ressentiment. Les gens
savaient que ces activités culturelles n'étaient pas financées par
l'État.
Un groupe auquel je pense est la communauté ukrainienne. Dans
ma circonscription, il y a beaucoup de gens qui ont immigré
d'Ukraine ou dont les parents ont immigré d'Ukraine. Longtemps
avant la création des subventions au multiculturalisme, ces gens ont
très bien su préserver leur culture pour eux-mêmes, leurs enfants et
d'autres en s'appuyant sur leur Église et sur l'action
communautaire. Les gens savaient que ces communautés utilisaient
leur propre argent et ils n'éprouvaient donc pas de ressentiment à
leur endroit.
La création des programmes d'aide au multiculturalisme a
engendré du ressentiment envers les membres des minorités
visibles parce qu'ils font la promotion de leur culture à même des
subventions payées par les contribuables. C'est ce qui cause du
ressentiment.
Il existe sans doute d'autres raisons pour lesquelles on désire
obtenir ces chiffres, et je m'interroge à ce sujet. Aux dernières
élections, le Parti libéral a choisi des candidats parmi les femmes. Il
a tout simplement désigné des candidates. Les libéraux n'ont pas
voulu que la procédure normale de mise en candidature soit suivie,
car il n'y avait pas suffisamment de femmes qui se présentaient sous
la bannière libérale.
Je me demande si la volonté d'obtenir ces chiffres ne tient pas en
partie au fait que les libéraux vont maintenant nommer leurs
candidats aux prochaines élections en se fondant sur les résultats du
recensement. Je suis un peu ironique en disant cela, mais je ne suis
pas convaincu que cela ne se produira pas. Espérons que ce ne sera
pas le cas et souhaitons que les personnes les plus compétentes
soient choisies.
7818
(1835)
Le vice-président: La députée de Beaver River, qui traitera sans
doute uniquement de l'amendement.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Oui, monsieur le
Président. Comme vous le savez, la motion M-277 est ma motion.
J'ai pris la parole dans ce débat le 26 novembre 1996, quand mon
collègue du Bloc, le début de Bellechasse, a présenté
l'amendement.
S'il y a quelque chose qui ne va pas, s'il y a quelque chose qui
montre d'un coup d'oeil ce qui ne tourne par rond dans notre pays,
c'est bien ce représentant d'un groupe qui veut ajouter à la liste
plutôt que la diminuer. C'est probablement ce qui résume le mieux
la principale raison qui m'a fait présenter cette motion à l'origine.
Nous devons être reconnus comme des Canadiens, et comme des
Canadiens tout court. Pourtant, il y a quelqu'un à la Chambre qui
veut rallonger la liste plutôt que l'abréger.
Je sais que plusieurs de mes collègues l'ont déjà cité aujourd'hui,
mais c'est tellement incroyable que je vais lire une fois de plus ce
que dit exactement cet amendement:
Qu'on modifie la motion en remplaçant tous les mots suivant le mot «devrait» par
ce qui suit:
«utiliser entre autres les mots «Canadien», «Québécois», «Canadien-anglais»,
«Canadien-français» et «Acadien» dans les questions du recensement canadien qui
portent sur l'origine ethnique.»
Je ne cherche aucunement à diminuer l'un ou l'autre de ces
groupes. Chacun de ces groupes mérite d'être mis en valeur. Dans
Beaver River, il y a une énorme population francophone, et nous en
sommes fiers. Notre circonscription est vraiment un microcosme de
reste du pays, pour son multiculturalisme. Nous avons non
seulement une importante population francophone, la deuxième en
importance en Alberta, mais nous avons une énorme collectivité
libanaise dans la région de Lac La Biche. Des coureurs des bois sont
venus dans le coin au cours des années 20. Nous avons beaucoup
d'Allemands, beaucoup d'Ukrainiens, et je pourrais continuer
longtemps comme ça.
Il existe un dénominateur commun parmi les gens de Beaver
River. Ils se lèveraient comme un seul homme s'ils pouvaient être
ici aujourd'hui, si on pouvait les transporter, pour nous dire: «Je suis
Canadien, bien sûr.» Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ils
diraient: «Je suis Canadien, un point c'est tout.» Ils laisseraient
tomber tout le reste, tous ces qualificatifs stupides.
J'ai reçu plusieurs appels, à mon bureau de circonscription et ici à
Ottawa, de personnes qui avaient eu le malheur de recevoir la
version longue du formulaire de recensement. Elle a été envoyée à
une personne sur cinq et je suis furieuse de ne pas être de ce nombre.
Je l'attendais. Quand mon mari m'a téléphoné pour me dire que
nous avions reçu notre formulaire de recensement, je lui ai demandé
de se dépêcher de l'ouvrir pour voir si c'était la version abrégée ou
la version longue. Monsieur le Président, vous connaissez Lew et
vous savez qu'il avait aussi hâte que moi de recevoir le formulaire
long. Il était très déçu. Je crois qu'il était prêt à frapper à toutes les
portes pour trouver un voisin avec qui faire un échange, mais il ne
l'a pas fait et nous avons dû remplir le formulaire abrégé.
Lew, mon mari, qui est le type le plus formidable au monde, un
vrai Canadien, m'a dit: «J'aimerais bien mettre la main sur un de
ces formulaires pour pouvoir dire au gouvernement ce que je pense
de sa façon de catégoriser les gens comme si on était des pigeons.»
Ce n'est pas bien. Monsieur le Président, vous savez que ce n'est
pas bien, et je pense qu'il y en a beaucoup ici qui trouvent que ce
n'est pas bien. Je sais combien il est important pour les gens
auxquels mes collègues ont fait allusion cet après-midi de dire:
«Une minute, il y a quelque chose qui ne va pas ici, il y a un motif
caché derrière ces questions, ce n'est pas bien.» Et ce motif est:
«Nous allons nous livrer à quelques manipulations sociologiques.
Nous savons ce qu'il y a de mieux pour vous.»
Les gens chargés du recensement à Statistique Canada n'ont pas
inventé ces questions. On leur a dit de les poser. On les leur a
imposées. Ils ont reçu des ordres des gens qui font une fixation sur
l'équité en matière d'emploi et sur la distribution de subventions
gouvernementales parce qu'ils y voient un moyen d'unifier le pays.
Rien n'est plus loin de la vérité. Je suis vraiment attristée de voir
que certains de mes collègues d'en face n'ont pas pris la peine de
défendre cette motion aujourd'hui.
Quand allons-nous nous lever ici, dans cette Chambre, et dire:
«Je suis Canadienne et fière de l'être?» Quand pourrais-je compter
les députés de l'autre côté qui sont dans ce cas, même si
politiquement nous ne sommes pas d'accord sur ce nombreux
points, ce que je respecte? Pour l'amour du ciel, il nous a fallu un an
et demi après le dépôt de ma motion pour que nous décidions de
chanter au «Ô Canada». Est-ce tellement radical que de chanter
l'hymne national à la Chambre? Est-ce trop que de demander au
gens de dire qu'ils sont Canadiens sur la formule de recensement?
Je pourrais comprendre des objections des membres du Bloc
québécois, mais je ne peux pas comprendre l'objection des députés
de l'autre côté qui sont fiers d'être Canadiens. Nous devons être
prêts à répondre «Je suis Canadien» à la question no 19. Ma foi, En
ce qui me concerne, quoi qu'il arrive, je répondrais «Canadienne»
lors du prochain recensement, parce que nous devons être fiers de
notre citoyenneté.
Je vais terminer en demandant à la présidence de mettre aux voix
l'amendement du Bloc québécois.
Le vice-président: Le temps réservé pour le débat est terminé. Si
la députée veut continuer son discours, il lui restera quatre minutes
et demie lorsque nous reprendrons.
Mme Grey: Je sais que le temps est expiré, mais je vous
demande de mettre l'amendement aux voix.
Le vice-président: L'heure de l'ajournement étant déjà passée, il
faudrait le consentement unanime de la Chambre pour que l'on
passe maintenant au vote sur l'amendement.
Y a-t-il consentement unanime pour que l'amendement soit mis
aux voix?
7819
Une voix: Non.
Le vice-président: J'ai entendu un non. Par conséquent, le débat
se poursuivra la prochaine fois.
[Français]
Chers collègues, la période prévue pour l'étude des affaires
émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au
bas de la liste de priorité au Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 18 h 41, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.
(La séance est levée à 18 h 41.)