TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 15 avril 1997
Projet de loi C-404. Adoption des motions de présentation et de première lecture 9701
Projet de loi C-55. Étude à l'étape du rapport 9702
M. Harper (Simcoe-Centre) 9708
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9709
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9713
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9718
Report du vote sur la motion no 1 9720
Report du vote sur la motion no 2 9720
Report du vote sur la motion no 3 9720
Report du vote sur la motion no 4 9720
Rejet de la motion no 1 par 172 voix contre 36 9720
Rejet de la motion no 5 par 168 voix contre 40 9721
Motion d'approbation 9723
M. Martin (LaSalle-Émard) 9723
Adoption de la motion par 136 voix contre 72 9723
Reprise de l'étude de la motion d'approbation 9724
Adoption de la motion par 168 voix contre 40 9724
Projet de loi C-17. Reprise de l'étude de la motion de troisième lecture 9725
Adoption de la motion par 204 voix contre 4 9725
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi 9726
Projet de loi C-93. Reprise de l'étude de la motion 9726
Adoption de la motion par 136 voix contre 72 9726
Adoption de la motion; renvoi du projet de loi àun comité 9726
Adoption de la motion; renvoi du projet de loi à un comité 9726
Projet de loi C-55. Reprise de l'étude à l'étape du rapport et de la motion no 1 9726
Rejet de la motion no 1 par 171 voix contre 37 9727
Rejet de la motion no 2 par 175 voix contre 33 9728
Rejet de la motion no 3 par 136 voix contre 72 9729
Adoption de la motion par 176 voix contre 32 9730
Motion de troisième lecture 9731
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 9740
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9741
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9741
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9742
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9742
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9742
M. Martin (LaSalle-Émard) 9742
M. Martin (LaSalle-Émard) 9743
M. Martin (LaSalle-Émard) 9743
M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 9744
M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 9745
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9745
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9745
M. Chrétien (Frontenac) 9747
Projet de loi C-82. Reprise de l'étude de la motion de troisième lecture 9749
Adoption de la motion par 125 voix contre 66 9756
Troisième lecture et adoption du projet de loi 9756
Projet de loi C-55. Motion visant la troisième lecture 9756
Motion M-260. Reprise de l'étude de la motion 9765
Adoption de la motion par 173 voix contre 0 9765
Projet de loi C-44. Reprise de l'étude à l'étapedu rapport 9766
Adoption de la motion no 1 par 179 voix contre 7 9766
Rejet de la motion no 2 par 157 voix contre 29 9767
Rejet de la motion no 67 par 119 voix contre 67 9768
Rejet de la motion no 68 par 126 voix contre 60 9769
Rejet de la motion no 70 par 149 voix contre 36 9770
Rejet de la motion no 76 par 184 voix contre1 9771
Rejet de la motion par 183 voix contre 2 9772
Adoption de la motion no 102 par 154 voix contre30 9773
Adoption de la motion no 3 par 184 voix contre 0 9774
Adoption de la motion no 5 par 156 voix contre 28 9775
Rejet de la motion no 6 par 176 voix contre 8 9776
Adoption de la motion par 126 voix contre 58 9777 Adoption de la motion no 15 par 146 voix contre37 9778
Rejet de la motion no 26 par 152 voix contre 31 9779
Adoption de la motion no 28 par 116 voix contre67 9780
Rejet de la motion no 19 par 146 voix contre 37 9781
Adoption de la motion no 128 par 148 voix contre30 9782
Motion d'approbation 9783
Adoption de la motion par 146 voix contre 37 9783
M. Hill (Prince George-Peace River) 9786
M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) 9787
9701
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 15 avril 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
_______________
Prière
_______________
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse
du gouvernement à 17 pétitions.
* * *
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans,
BQ): Monsieur le Président, à titre de président du Comité
permanent des comptes publics, il me fait plaisir de présenter le
septième rapport du Comité permanent des comptes publics.
Notre Comité s'est penché sur l'étude du chapitre 23 du rapport
déposé par le vérificateur général du Canada en novembre 1996 qui
traitait de la gestion du matériel au gouvernement fédéral. Il s'agit
d'un rapport qui comporte huit recommandations.
Je ne soulignerai qu'un paragraphe de la conclusion qui reflète
bien, je pense, ce qu'on a voulu dire: «L'acquisition et l'utilisation
de matériel est l'une des activités les plus dispendieuses de
l'administration fédérale. Il est donc capital qu'elle soit gérée
correctement afin que les coûts pour le gouvernement et les
contribuables qui les financent soient maintenus au minimum.
Parallèlement, ces ressources doivent être gérées intelligemment
afin d'assurer qu'elles sont optimisées.»
Conformément à l'article 109 de notre Règlement, le Comité
permanent des comptes publics demande au gouvernement de
déposer une réponse globale au présent rapport.
[Traduction]
M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le 11e rapport du Comité permanent des finances.
[Français]
Conformément à son ordre de renvoi du 10 avril 1997, le Comité
a adopté le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le
revenu, les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu
et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu et a convenu d'en
faire rapport, tel que modifié.
* * *
[
Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) demande à
présenter le projet de loi C-404, Loi concernant l'objection de
conscience à l'utilisation des impôts à des fins militaires.
-Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de présenter
ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui porte sur l'objection
de conscience. L'objet du projet de loi est de permettre à ceux qui
s'opposent, pour des motifs de conscience, à payer des impôts qui
peuvent servir à des fins militaires de demander qu'un montant
correspondant à un pourcentage prescrit de leur impôt sur le revenu
soit versé dans un compte spécial dont le projet de loi prévoit la
création.
(1010)
Le projet de loi n'impose aucune contrainte au gouvernement,
qui peut continuer de dépenser les recettes fiscales comme il le juge
bon.
En présentant ce projet de loi, je tiens à rendre spécialement
hommage à Conscience Canada Inc., et plus particulièrement à
Orion Smith et Kate Penner, à l'Assemblée canadienne annuelle de
la Société religieuse des amis, ou Quakers, au Comité central
mennonite, à la Conference of Mennonites et à Nos impôts pour la
paix.
Ce projet de loi a demandé beaucoup de travail et une longue
réflexion, et j'espère que les députés en reconnaîtront la valeur et
l'adopteront pendant la législature en cours.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
9702
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je
présente une pétition qui a été appuyée par l'Association
canadienne des automobilistes au sujet de la taxe fédérale sur
l'essence consommée par les voitures. Les pétitionnaires souhaitent
que le produit de cette taxe serve à la réfection de notre réseau
routier national.
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai trois pétitions à présenter. Dans la première, signée
par des habitants de la Colombie-Britannique, les pétitionnaires
signalent que la Colombie-Britannique a une loi sur le choix des
sénateurs qui permet l'élection des sénateurs représentant cette
province.
Ils signalent également que le sénateur Len Marchand, de la
Colombie-Britannique, renoncera prochainement à son siège au
Sénat. Par conséquent, ils demandent au Parlement d'exhorter le
gouverneur général à nommer une personne dûment élue pour
combler le siège de la Colombie-Britannique qui deviendra vacant
sous peu au Sénat du Canada.
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, la deuxième pétition est signée par 138 habitants de la
Colombie-Britannique. Les pétitionnaires soutiennent que la TPS
de 7 p. 100 est une taxe injuste sur les imprimés et exhortent le
gouvernement à manifester son appui à l'éducation et à
l'alphabétisation en supprimant la taxe de vente sur les livres et tous
les imprimés.
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de présenter la pétition suivante, qui est
signée par certains de mes électeurs de Comox-Alberni. Cette
pétition compte 2 400 signatures, portant le total à 10 000
signatures venant de pétitionnaires de ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre aux
citoyens canadiens de voter directement dans un référendum
national exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale pour
les meurtres au premier degré.
* * *
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à informer la Chambre que nous répondons
aujourd'hui à la question no 106.
[Texte]
Question no 106-M. Milliken:
Combien de détenus étaient logés deux par cellule dans les établissements
correctionnels au 31 décembre 1996?
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des
communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Au 31
décembre 1996, sur le total de la population carcérale sous
responsabilité fédérale, 14 264 détenus, 4 445 détenus étaient
placés en occupation double, soit deux par cellule.
[Traduction]
M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres
questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
9702
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-55, Loi visant à
modifier le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé
de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et
les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur
général, dont le comité a fait rapport avec des propositions
d'amendement.
Le vice-président: Des copies de la décision au sujet du projet de
loi C-55 sont à votre disposition au service du greffier.
Quatre motions d'amendement figurent au Feuilleton pour
l'étape du rapport du projet de loi C-55. Les motions nos 1 à 4 seront
regroupées aux fins du débat, mais seront mises aux voix
séparément. Je soumets maintenant les motions nos 1 à 4 à la
Chambre.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 11
à 14, page 3, de ce qui suit:
«te, le tribunal peut, pendant tout le temps pendant lequel le délinquant purge la
peine qui lui a été imposée pour sévices graves à la personne visés à l'article 752,
lorsque le tribunal a des motifs raisonna-»
Motion no 2
Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne
41, page 4, de ce qui suit:
«(1.1) Par dérogation au paragraphe (1), le tribunal qui déclare un délinquant
coupable de sévices graves à la personne visés à l'article 752 le déclare délinquant à
contrôler, sans qu'aucune demande ne soit faite à cet égard si le délinquant a déjà été
déclaré coupable d'une telle infraction.»
Motion no 3
Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 19
à 29, page 6, de ce qui suit:
«a) d'une part celui-ci a:
(i) soit été déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 151 (contacts
sexuels), 152 (incitation à des contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au
9703
paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272
(agression sexuelle armée) ou 273 (agression sexuelle grave),
(ii) soit été déclaré coupable d'une infraction visée au paragraphe 160(3)
(bestialité en présence d'enfants ou incitation de ceux-ci), aux articles 170 (père,
mère ou tuteur qui sert d'entremetteur), 171 (maître de maison qui permet des
actes sexuels interdits), 172 (corruption d'enfants), aux paragraphes 212(2) (vivre
des produits de la prostitution d'un enfant) et 212(4) (obtenir les services sexuels
d'un enfant),
(iii) soit été déclaré coupable d'une infraction mettant en cause une personne de
moins de dix-huit ans et visée aux articles 155 (inceste), 159 (relations sexuelles
anales), aux paragraphes 160(1) et (2) (bestialité et forcer autrui à commettre la
bestialité),
(iv) soit été déclaré coupable d'une infraction mettant en cause une personne de
moins de dix-huit ans et visée aux articles 144 (viol), 145 (tentative de viol), 149
(attentat à la pudeur d'une personne du sexe féminin) et 156 (attentat à la pudeur
d'une personne du sexe masculin) du Code criminel, chapitre C-34 des lois
revisées du Canada de 1970 dans leur version immédiatement antérieure au 4
janvier 1983,
(v) soit commis un acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une
autre infraction dont il a été déclaré coupable;»
Motion no 4
Que le projet de loi C-55, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 31,
page 12, de ce qui suit:
«ration d'un délai de quinze ans à compter du jour»
-Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la
parole au sujet d'autres questions de justice criminelle, plus
particulièrement du projet de loi C-55 et de la nécessité de renforcer
la loi en ce qui a trait à la libération des délinquants et à la
désignation de certains délinquants, notamment les violents.
Il ne fait aucun doute que d'importantes modifications
s'imposent pour ce qui est de la détermination de la peine et de
l'incarcération.
(1015)
En un sens, d'un côté, les prisonniers ont la vie trop facile et, de
l'autre, on ne sait pas très bien quelles limites ils doivent respecter
et ce qui devrait ou pourrait leur arriver s'ils ne le font pas. Il
s'ensuit que les prisonniers qui sont déterminés à commettre
beaucoup de délits ont développé une certaine arrogance. Il n'y a
pas de châtiment au sein du service correctionnel. Cette attitude se
manifeste évidemment chez beaucoup de délinquants et le système
tel qu'il existe à l'heure actuelle arrive à en corriger bien peu.
Cela m'a paru évident lorsque mes collègues et moi-même avons
parcouru le Canada dans une tournée de diverses prisons. Certains
d'entre nous sont allés aux États-Unis et ont examiné diverses
procédures carcérales et méthodes d'incarcération en vigueur
là-bas, mais ce dont il est question, c'est de la situation au Canada et
de l'attitude des détenus dans notre pays.
Les politiciens actuels font-ils ce qui est le mieux non seulement
pour leur pays, leur collectivité et les innocents, mais aussi pour les
détenus eux-mêmes? En général, je devrais répondre assez
catégoriquement que, non, les politiciens et le parti ministériel
actuellement au pouvoir, en l'occurrence le Parti libéral, ne font
certainement pas ce qu'ils devraient pour résoudre le problème
d'attitude des criminels.
En réponse aux protestations du public et pour donner suite aux
mesures préconisées par le parti ministériel, le ministre de la Justice
présente le projet de loi C-55. Après un examen attentif de ce projet
de loi, on pourrait penser qu'il est adéquat. Les modifications qu'il
propose lui confère une portée plus vaste, mais finalement il n'a pas
vraiment l'effet escompté si l'on tient compte du taux de criminalité
attribuable, dans notre pays, à ceux qui récidivent constamment.
Ma première motion concerne les demandes visant à déclarer un
délinquant dangereux et prévoit l'inclusion d'une disposition qui
permettrait à la Couronne de donner avis, au moment de la
condamnation, de la présentation d'une demande d'évaluation. Ce
que nous voulons, c'est que l'évaluation puisse avoir lieu en tout
temps pendant l'incarcération du délinquant.
J'ai eu l'occasion d'examiner certaines condamnations très
récentes de délinquants qui ont été remis en liberté. Après avoir
purgé leur peine en totalité ou en partie, ces délinquants ont été
libérés. Tous les rapports indiquent clairement qu'ils vont récidiver.
Pourtant, à cause de la disposition actuelle, la loi ne permet pas que
la demande visant à déclarer un délinquant dangereux soit présentée
après l'incarcération du délinquant. Il faut qu'elle l'ait été au
moment du prononcé de la sentence.
C'est une injustice, car il arrive souvent que des délinquants
soient remis en liberté dans la société, qu'ils récidivent
immédiatement et qu'ils se retrouvent à nouveau dans le système
carcéral. Cela occasionne d'énormes coûts aux contribuables, sans
compter les crimes qui sont commis inutilement parce que la
Couronne ou le gouvernement, soit les services correctionnels du
Canada, a décidé de ne pas présenter une demande d'entrée de jeu. Il
devrait y avoir une disposition permettant de présenter une
demande visant à déclarer un délinquant dangereux à tout moment
pendant la durée de son incarcération.
J'ai pris connaissance de certaines infractions qui ont été
commises dans ma circonscription. Je vais parler d'un cas en
particulier, celui d'un pédophile qui s'appelle James Tocher. À mon
avis, un pédophile est un délinquant dangereux, mais il n'y a aucune
disposition à propos de cette catégorie de délinquant dans le projet
de loi C-55 que le ministre de la Justice a présenté.
Pour une raison ou une autre, le ministre de la Justice n'a pas
élargi les catégories de délinquants dangereux.
(1020)
M. Tocher a été accusé de pédophilie à plusieurs reprises. La
dernière fois, il a agressé trois jeunes garçons à Calgary, cette
année. Il attend sa sentence. Cet ancien entraîneur de hockey a fait
plusieurs agressions en usant de subterfuges. On sait, malheureuse-
9704
ment, que les pédophiles sont très ingénieux quand il s'agit
d'approcher des enfants et qu'ils réussissent à le faire la plupart du
temps.
Depuis 1984, Tocher a fait plusieurs séjours en prison. Après
quelques mois passés en prison, il a été libéré et a commis une autre
infraction; ce scénario s'est reproduit à plusieurs reprises. Il a donc
comparu devant le tribunal à cinq ou six reprises pour à peu près la
même chose.
Après la deuxième infraction, je suis d'avis que cet individu
aurait dû être enfermé. Au contraire, il a été remis en liberté, et rien
n'a été fait. Il arrive souvent que la Couronne n'intervienne pas à
cause des frais que cela pourrait entraîner. Pourtant, du point de vue
des victimes, le coût est beaucoup plus élevé que si le juge entendait
la cause et prenne une décision à l'égard des contrevenants
dangereux.
Un individu comme Tocher devrait, dès le départ ou du moins dès
la première infraction, être considéré comme un contrevenant
dangereux. Si, après que le contrevenant a purgé sa peine, il est clair
qu'il récidivera, il conviendrait de prolonger indéfiniment sa peine,
au besoin.
C'est une des autres propositions que nous avons faites durant
l'examen du projet de loi. Si, après 15 ans, il est clair que l'individu
en cause est un contrevenant dangereux et qu'il va récidiver, nous
sommes d'avis que la période de cinq à sept ans prévue par le
ministre de la Justice dans le projet de loi C-55 ne convient pas.
Nous aimerions que cet examen se fasse quinze ans après que le
délinquant a commencé à purger sa peine.
Certains de mes collègues aborderont cette question de façon
beaucoup plus approfondie. Ce sera certainement le cas de ma
collègue de Surrey-White Rock-South Langley.
Il y a un troisième point qui, selon nous, est très nécessaire en ce
qui a trait aux délinquants dangereux, et c'est que la peine imposée
dans le cas d'une deuxième déclaration de culpabilité pour une
infraction qui constitue des sévices à la personne soit d'une durée
indéterminée. Le délinquant n'a pas appris sa leçon la première fois.
S'il récidive, il devrait se voir imposer automatiquement une peine
d'une durée indéterminée et purger un minimum de 15 ans. C'est le
principe du «retrait sur deux prises». En Californie, la loi du «retrait
sur trois prises» a certainement eu un impact sur une petite portion
du monde criminel. Toute personne reconnue coupable d'un
troisième crime de violence se voit imposer une peine
d'emprisonnement à perpétuité. C'est un principe qui, selon nous,
devrait être intégré dans notre Code criminel. Le gouvernement
libéral a justement la chance de le faire ici.
Je signale rapidement que, lorsqu'il est question des délinquants
à contrôler, nous aimerions que la liste des infractions comprennent
beaucoup des infractions sexuelles, surtout celles contre les enfants.
Ce sont là nos quatre amendements. Mes collègues parleront de
chacun de ces amendements dans un contexte plus large. J'espère
que le gouvernement libéral et tous les députés tiendront compte de
ce que nous avons proposé ici et voteront en faveur de nos
amendements.
(1025)
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à participer au débat sur les motions présentées
par le député. Je parlerai de ces propositions d'amendement
globalement. Je crois que c'est la façon qui convient. Elles visent
toutes les dispositions du projet de loi C-55 sur les délinquants
dangereux et les personnes soumises à une surveillance de longue
durée.
Le cas des individus soumis à une surveillance de longue durée
est au coeur du projet de loi C-55. Les modifications concernant les
délinquants dangereux aussi sont importantes. À mon avis, le projet
de loi C-55 accroît de façon marquée la capacité des procureurs
d'obtenir de très longues peines contre les auteurs d'agressions
sexuelles et donne aux tribunaux les pouvoirs dont ils ont besoin
pour imposer ces longues peines.
Le projet de loi C-55, dans sa forme actuelle, a reçu un large
soutien auprès des groupes de défense des droits des victimes, des
procureurs et des corps policiers. Beaucoup de témoins entendus
par le comité permanent ont déclaré que le projet de loi C-55
apportait de nettes améliorations.
Les amendements proposés par le député visent à raffermir les
dispositions concernant les délinquants dangereux et les individus
soumis à une surveillance de longue durée, mais leur caractère
simpliste risque de perturber les mesures soigneusement élaborées
du projet de loi et d'en réduire l'efficacité.
Je vous donne un exemple. Un des amendements aurait pour effet
de repousser à 15 ans après le début de la peine le premier examen
de la demande de libération conditionnelle d'un délinquant
dangereux. Dans le projet de loi C-55, ce délai est de sept ans. Dans
la loi actuelle, il est de trois ans. En d'autres mots, le gouvernement
a opté pour un moyen terme entre la proposition du Parti réformiste
et le statu quo. Il y a une bonne raison à cela.
La Cour suprême du Canada a déclaré que l'examen d'une
demande de libération conditionnelle est particulièrement
important dans le cas des détenus emprisonnés pour une période
indéterminée. Qu'est-ce qui constitue une période d'attente
raisonnable avant l'examen d'une demande de libération
conditionnelle? En fait, personne ne sort de prison après seulement
trois ans. Il n'y a pas non plus beaucoup de détenus qui obtiennent
une libération conditionnelle après seulement sept ans. La situation
est comparable à ce qui existe dans le cas des auteurs de crimes
violents très graves. C'est pourquoi le gouvernement a fixé la
période d'attente à sept ans.
Les tribunaux ne permettraient pas une période d'attente de 15
ans. Ils déclareraient que c'est contraire à la charte des droits.
Examinons un autre amendement. Celui-ci propose qu'un
délinquant condamné pour une infraction causant des sévices
graves à la personne, et peut-être même pour diverses autres
infractions, soit automatiquement reconnu comme délinquant à
contrôler, sans qu'une demande à cette fin ne soit faite. Autrement
dit, après deux crimes graves, le délinquant aurait son compte.
9705
Le Parti réformiste a miné la procédure bien conçue du projet de
loi C-55 concernant les délinquants à contrôler pour faire adopter
une loi qui reconnaisse cette règle du «retrait après deux prises» à
laquelle il tient tant.
Examinons un peu le concept du délinquant à contrôler pour que
tout le monde comprenne bien l'importance de cet amendement.
Tout d'abord, l'idée provient du rapport d'un groupe de travail
fédéral-provincial concernant les délinquants présentant un risque
élevé de récidive, que les ministres fédéral et provinciaux de la
Justice ont endossé. Le concept de délinquant à contrôler offre un
moyen de contrôler une personne ayant commis des délits sexuels
graves à répétition, en permettant au tribunal d'ajouter à la peine qui
lui est infligée une période additionnelle maximale de dix ans de
surveillance. Si toutefois la couronne ne parvenait pas à ses fins
avec une demande visant à faire déclarer une personne délinquant
dangereux, elle y arriverait probablement en le faisant désigner
délinquant à contrôler. En fait, le projet de loi nous donne deux
armes contre les délinquants sexuels.
Le concept de délinquant à contrôler peut également paraître
comporter une procédure spéciale, à savoir une demande spéciale,
une évaluation de risque approfondie et une audition intensive qui
va plus loin que l'audience normale de détermination de peine.
Cette procédure est nécessaire, en partie parce qu'elle offre la
possibilité d'emprisonner un délinquant pour une très longue
période.
Nous avons également besoin d'une évaluation détaillée du
risque que présente un délinquant. Les règles relatives au délinquant
à contrôler permettent de soumettre ce dernier à l'évaluation d'un
groupe d'experts pendant une période de 60 jours. L'audience
spéciale est nécessaire car elle permettra de démontrer au tribunal la
tendance du délinquant à commettre des délits et d'exposer
clairement l'ampleur de ses tendances criminelles.
(1030)
L'amendement en question porte atteinte à la nature même de la
procédure applicable aux délinquants à contrôler en rendant tout
automatique. Tous les délinquants sans distinction seraient déclarés
délinquants à contrôler. On ne tiendrait pas compte de leurs
antécédents et la cour n'aurait pas les informations dont elle a
besoin pour évaluer le risque de récidive et décider de la période de
surveillance appropriée.
Déclarer automatiquement un individu délinquant à contrôler est
une méthode qui est si peu sélective qu'elle est d'application
arbitraire. Elle risquerait de faire l'objet de sérieuses contestations
en vertu de la Charte. La procédure applicable aux délinquants à
contrôler décrite dans le projet de loi C-55 va de pair avec celle
applicable aux délinquants dangereux.
Si un criminel n'est pas déclaré délinquant dangereux, il peut
dans bien des cas être facilement déclaré délinquant à contrôler. Je
préfère cette procédure qui laisse deux options plutôt que
l'approche dispersée, inefficace, proposée par les réformistes.
Passons à l'amendement proposé, issu du projet de loi C-254. Il
permettrait de faire à n'importe quel moment une demande afin que
le délinquant dangereux soit déclaré délinquant à contrôler. Cette
mesure est très similaire à un projet de loi d'initiative privée
présenté par le député de Surrey-White Rock-South Langley.
Elle a été examinée en parallèle avec le projet de loi C-55 par le
Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.
Aucun des deux douzaines de témoins qui ont comparu devant le
comité n'a appuyé le projet de loi C-254. Contrairement au projet de
loi C-55, cette mesure législative a été rejetée en comité, et
j'ajouterais, à juste titre. Permettre qu'on demande qu'un criminel
soit déclaré dangereux des années après sa condamnation, c'est
inconstitutionnel.
Le projet de loi C-55 donne six mois à la Couronne après le
prononcé de la sentence pour présenter une demande afin que le
délinquant soit reconnu délinquant dangereux, si elle en a d'abord
avisé l'intéressé. La Couronne ne peut alors le faire que si de
nouvelles preuves sont mises au jour.
L'amendement proposé par le Parti réformiste engendrerait de
son côté toutes sortes de problèmes sur le plan constitutionnel. Les
délinquants resteraient des années à se demander s'ils risquent
d'être déclarés délinquants dangereux même si, selon la Charte des
droits, tout le monde a le droit de savoir quelle peine lui sera infligée
pour un délit.
Les tribunaux ne permettront pas que le système de justice pénale
puisse infliger une deuxième peine pour le même acte. Ces quatre
amendements ne sont pas utiles. Ensemble, ils visent à élargir
l'éventail des mesures concernant les délinquants dangereux et à
contrôler mais, ce faisant, ils affaiblissent le système dans les deux
cas.
S'ils étaient adoptés, ces amendements permettraient de sévir
contre de petits délinquants et diminueraient notre capacité et nos
ressources dans le cas des délinquants les plus dangereux. Le
gouvernement a consacré beaucoup de temps et de réflexion au
projet de loi C-55, pour s'assurer qu'il soit efficace. J'aurais aimé
que le Parti réformiste en ait fait autant.
C'est typique de la part des réformistes de présenter des
amendements et de promouvoir des mesures qui n'ont aucune
chance de respecter les critères constitutionnels. S'ils obtenaient
l'adoption des amendements qu'ils défendent, des délinquants
violents ou ayant commis des agressions sexuelles graves
profiteront du fait que la loi est inconstitutionnelle pour faire perdre
du temps aux tribunaux qui, en bout de ligne, ne pourraient rien
contre eux.
Par contre, le gouvernement présente des mesures qui sont
efficaces, qui sont applicables et qui sont constitutionnelles. C'est
une autre étape dans son entreprise de garantir la sécurité des
Canadiens chez eux et dans leurs villes.
Comme on l'a dit à maintes reprises, depuis trois ans et demi, le
gouvernement a agi franchement et résolument pour présenter des
modifications au Code criminel. Il a apporté plus de changements
pour donner du mordant au droit criminel depuis trois ans et demi
qu'il n'y en a eus de toute l'histoire de notre pays.
Nous constatons des résultats. Le taux de criminalité a diminué.
C'est aussi grâce au fait que nous considérons les questions de
justice sociale dans un sens large et que nous avons créé des
emplois.
9706
J'exhorte les députés du Parti réformiste à examiner les résultats
et à défendre des lois qui sont constitutionnelles.
(1035)
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, je vous remercie de me donner la parole sur le projet de
loi C-55 à l'étape du rapport.
Les députés de Prince-Albert-Churchill River et de
Calgary-Nord-Est ont soulevé des arguments intéressants. De notre
côté, nous allons nous attarder principalement à la motion no 3 qui
mérite une attention tout à fait particulière, parce qu'elle vise à
modifier, dans le projet de loi C-55, l'article 753.1 du Code
criminel, particulièrement la section 2.
Dans cet article, on traite généralement de demandes de
déclarations de délinquants à contrôler, donc de personnes qui
présentent des risques. Or, à mon avis, lorsqu'il fixe les critères sur
lesquels le tribunal devra se prononcer pour déterminer si une
personne présente un risque de récidive, le gouvernement, dans le
projet de loi tel que libellé actuellement, ne va pas assez loin.
Ainsi, le gouvernement dit que le tribunal est convaincu que le
délinquant présente un risque élevé si, d'une part, celui-ci:
[. . .] a été déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 151 (contacts
sexuels), 152 (incitation à des contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au
paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272
(agression sexuelle armée) ou 273 (agression sexuelle grave).
Ou:
[. . .] a commis un acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une autre
infraction dont il a été déclaré coupable.
C'est ici que cela me paraît particulièrement déficient, lorsqu'on
dit seulement: «ou a commis un acte grave de nature sexuelle». Je
pense qu'il y a lieu de préciser les termes. En ce sens, la motion no 3
qui est devant nous va beaucoup plus loin parce qu'on définit en
grande partie, et on circonscrit aussi toute cette notion d'acte sexuel
qui peut être considéré comme grave par le tribunal.
C'est ainsi que la motion no 3 rendrait impératif pour le tribunal
de considérer comme étant un comportement de délinquant sexuel
grave le fait qu'une personne a contrevenu:
(i) [. . .] aux articles 151 du Code criminel (contacts sexuels), 152 (incitation à des
contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au paragraphe 173(2)
(exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression
sexuelle armée), ou 273 (agression sexuelle grave).
Ou que cette personne a été déclarée:
(ii) [. . .] coupable d'une infraction visée au paragraphe 160(3) (bestialité en
présence d'enfants ou incitation de ceux-ci), aux articles 170 (père, mère ou tuteur
qui sert d'entremetteur), 171 (maître de maison qui permet des actes sexuels
interdits), 172 (corruption d'enfants), aux paragraphes 212(2) (vivre des produits
de la prostitution d'un enfant) et 212(4) (obtenir les services sexuels d'un enfant),
(iii) [. . .] coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de
dix-huit ans et visée aux articles 155 (inceste), 159 (relations sexuelles anales),
aux paragraphes 160(1) et (2) (bestialité et forcer autrui à commettre la bestialité),
(iv) [. . .] coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de
dix-huit ans et visée aux articles 144 (viol), 145 (tentative de viol), 149 (attentat à
la pudeur d'une personne du sexe féminin) et 156 (attentat à la pudeur d'une
personne du sexe masculin) [. . .]
Et là, on ajouterait,
in fine, soit que la personne a: «commis un
acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une autre
infraction dont elle a été déclarée coupable».
On voit donc que l'énumération que propose la motion no 3 est
une compréhension beaucoup plus large de ce que constitue une
offense sérieuse en matière sexuelle, puisqu'on ne se limite pas à
trois ou quatre offenses, comme le projet de loi C-55 le précise
actuellement.
(1040)
Commettre un acte de bestialité ou forcer des enfants à en
commettre m'apparaît un acte extrêmement grave dont le tribunal
doit tenir compte, et le libellé actuel pourrait permettre de
l'argumentation, en ce sens qu'il s'agit d'un acte plus ou moins
grave, puisqu'on ne le mentionne pas comme tel dans le projet de
loi, tel qu'il apparaît à l'article 753.1 actuel.
Alors, l'opposition officielle et moi-même considérons que la
motion 3 améliore grandement les guides, les paramètres qui
serviront aux tribunaux pour déterminer si une personne est un
délinquant à contrôler. En ce sens, la précision dans notre droit
criminel, dans notre Code criminel, doit être recherchée pour
l'uniformité de l'application du droit à travers le Canada.
Nous n'avons pas le temps d'attendre que la Cour suprême, dans
cinq, six, sept, huit ou dix ans ait établi que tel comportement
délinquant en matière sexuelle est un comportement fortement
répréhensible dont un tribunal inférieur devrait généralement tenir
compte.
Nous pouvons, ici même à la Chambre des communes, qui est le
forum idéal pour le faire, déterminer ce que nous considérons
comme un acte délinquant sexuel grave dont le tribunal doit tenir
compte. Alors, on peut le faire ici, sans faire tout le débat devant les
tribunaux, tel que nous invite le libellé actuel de 753.1. Les
définitions des comportements délinquants sexuels, tels que
proposés par l'honorable député de Calgary-Nord-Est, sont un pas
dans la bonne direction pour les plaideurs et aussi pour les tribunaux
qui auront à appliquer ces dispositions dès l'adoption, la sanction
royale, la mise en vigueur de ce projet de loi. En ce sens,
l'opposition officielle votera en faveur de la motion no 3.
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Monsieur le Président, j'éprouve quelque plaisir à parler du
projet de loi C-55, même si je pense que l'intervention du
gouvernement dans la législation concernant les délinquants
dangereux soit loin d'être aussi vigoureuse qu'elle devrait l'être.
Pendant les trois ans et demi que j'ai passés ici, j'ai consacré
beaucoup de temps et d'énergie à étudier la législation qui
s'applique aux délinquants dangereux, pour déceler ses lacunes et
trouver des moyens d'améliorer la situation. J'ai présenté un projet
de loi d'initiative parlementaire lors de la première session, en avril
1994.
9707
Il a été adopté à l'unanimité en deuxième lecture, mais a ensuite été
enterré au comité pendant plus de deux ans par la majorité libérale,
avant d'être repris lorsque le projet de loi C-55 est entré dans le
tableau.
Le député de Prince Albert-Churchill River a fait quelques
déclarations inexactes à la Chambre, plus tôt, lorsqu'il a dit
qu'aucun des témoins n'avait appuyé mon projet de loi d'initiative
parlementaire, le C-254, lorsque le comité l'étudiait en même temps
que le C-55. Il a raison en ce sens que les députés libéraux membres
du comité n'en appuyaient aucun élément et l'avaient donc
complètement vidé de sa substance avant de refuser de le renvoyer à
la Chambre.
Certains des témoins l'ont appuyé. Je voudrais me reporter au
compte rendu du comité qui a étudié ces deux projets de loi et citer
le chef Julien Fantino, de la police de London, qui a dit que les
projets de loi C-55 et C-254 étaient un grand pas dans la bonne
direction et que les délinquants présentant un risque élevé de
récidive ne devaient pas être traités sur le même pied que le reste des
détenus.
Puis il a ajouté:
Si un individu est à ce point dangereux et qu'il risque à ce point de récidiver, je
crois que le gouvernement devrait imposer certains contrôles et certaines conditions,
qu'il devrait le surveiller, de façon que les collectivités aient la garantie absolue que
cet individu ne présentera plus de risque pour qui que ce soit.
Je voudrais aussi vous parler des témoignages du professeur
Hart, de l'Université Simon Fraser, et du professeur Hare, de
l'Université de Colombie-Britannique, qui sont des spécialistes des
délinquants violents. Ces deux hommes ont passé leur carrière à
étudier les délinquants dangereux et les psychopathes. Voici des
extraits de ce que le professeur Hare a dit au comité. Il a dit: «Il était
très clair d'après les données recueillies que les délinquants
psychopathes ne se conformaient pas à leur programme
prélibératoire. Ils ne suivaient pas les règles du programme et les
enfreignaient constamment.»
(1045)
Le professeur Hart dit plus loin: «Les psychopathes sont non
seulement beaucoup plus violents, mais en outre, le genre de
violence commise par eux est également bien différente. Ils ont un
comportement instrumental impulsif. Cela signifie que les
psychopathes ont tendance à décider assez rapidement de
commettre des actes violents, si ça leur est utile pour des raisons
financières ou autres. Cela ne résulte pas d'une vive excitation ou de
quelque chose comme ça. On constate qu'ils sont beaucoup plus
violents, et que leur violence s'exprime différemment.»
Le professeur Hare ajoute: «Leur violence est celle d'un
prédateur, elle est planifiée, préméditée, et elle se manifeste dans le
calme et de sang-froid, si on la compare à la grande intensité
émotionnelle qui mène à un acte violent chez les autres
délinquants.» Ils parlent des 15 à 20 p. 100 de la population qui
peuvent être facilement classés comme psychopathes.
J'aimerais maintenant passer à ce que les regroupements de
victimes de la violence ont à dire. Selon M. Sullivan, parlant du
projet de loi C-254: «Il est malheureux que le comité n'ait pas pu
terminer ses travaux sur ce projet de loi plus rapidement. L'examen
du projet de loi aurait pu être d'une grande utilité, au lieu d'attendre
le projet de loi C-55. [. . .]la question en ce qui concerne le projet de
loi C-254 ne consiste pas à déterminer s'il s'agit ou non d'une bonne
idée; je pense que nous reconnaissons tous que c'est une bonne idée.
Du point de vue uniquement de la sécurité du public, ce projet de loi
permettrait de sauver des vies. Ne vous y trompez pas, ce projet de
loi permettrait de sauver des vies.» Il ne parle pas du projet de loi
C-55. Il parle de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le
C-254.
Puis il parle de la Charte. Il se demande si elle protège les
victimes ou les délinquants. Il s'indigne de l'argument voulant que
le projet de loi C-254 ne résisterait pas à une contestation en vertu
de la Charte.
Il est très clair, d'après bien des témoignages, que les témoins
appuieraient entièrement tout gouvernement qui essaierait de
repérer-et ils sont faciles à repérer-les 15 ou 20 p. 100 de
délinquants à risque élevé qui ne réagissent pas favorablement aux
traitements et seront vraisemblablement incapables de retourner
vivre en société et de mener des vies fructueuses. Selon un des
experts dans ce domaine, on peut détecter un psychopathe avec
autant d'exactitude qu'on peut prévoir que le traitement d'une
maladie cardiaque soulagera les douleurs de l'angine. Je suppose
que les patients malades du coeur ne refuseront pas le traitement,
angioplastie ou autre, si un fort pourcentage d'entre eux savent que
cette procédure atténuera leurs souffrances.
Les témoins souhaitaient tous que ce gouvernement, ou un autre,
prenne des mesures beaucoup plus strictes pour garder les
délinquants dangereux, les 15 ou 20 p. 100 qui risquent fort de
récidiver, hors de nos rues. Il ne suffit pas de les considérer comme
des délinquants à long terme et de prolonger leur peine de six mois;
lorsqu'on a déterminé, jusqu'à leur dernière année
d'emprisonnement et juste avant leur libération, qu'il s'agit de
délinquants à risque élevé, il faut leur refuser le droit de circuler en
toute liberté dans nos rues afin de protéger la société contre ces gens
qui, comme le révèlent tous les tests qui leur sont administrés, ne
pourront jamais être traités et seront toujours susceptibles de
récidiver.
Lorsque le comité leur a demandé quelle était la fiabilité de ce
test et à quel moment on pourrait commencer à l'utiliser, les
témoins ont répondu que ce serait très facile. Le taux de réussite
chez les jeunes de 13 et 14 ans est tout aussi élevé que chez les
adultes. Les experts ont affirmé que les chances de traiter un jeune
ayant subi le test d'évaluation sont bien meilleures que celles de
traiter un adulte. Selon eux, au lieu de gaspiller les ressources pour
modifier le comportement d'un adulte alors que l'échec est
quasiment assuré, il vaut mieux utiliser les ressources là où elles
seront le plus utiles.
Je suis absolument convaincu que le gouvernement a pris le
chemin le plus facile dans ce cas, comme il l'a fait pour de
nombreux autres projets de loi. On n'est pas disposé à faire ce qui
s'impose sur le plan législatif pour protéger la société.
9708
(1050)
Le gouvernement se fait des illusions lorsqu'il prétend apporter
toutes ces modifications importantes dans le domaine de la justice,
par exemple dans la Loi sur les jeunes contrevenants et dans les
domaines de la détermination de la peine et des délinquants à risque
élevé. Il se fait des illusions lorsqu'il pense que ces modifications
vont faire une grande différence dans la société.
Dans les prochaines semaines et les prochains mois, les gens
devront prendre une décision. Ils vont alors décider s'ils veulent des
faibles mesures prises par le gouvernement face à toutes ces
questions ou s'ils souhaitent plutôt un gouvernement qui entend
bien assurer la protection de la société. J'étais peut-être naïve, mais
je pensais que c'était ce à quoi servait le gouvernement. Je croyais
que le gouvernement administrait le pays pour le bien des gens,
qu'il allait faire en sorte qu'on s'occupe bien de la majorité des
membres de la société, qu'on assure leurs besoins et qu'on
garantisse leur protection.
Je ne me suis pas fait élire en pensant que nous étions ici pour
nous assurer que quelques personnes seulement profitent d'un
traitement préférentiel, que les délinquants allaient être mieux
traités que les victimes, que les délinquants à risque élevé allaient
être libérés et allaient pouvoir récidiver et causer davantage de
chagrin et de douleur aux innocentes victimes dans la société. Je
peux garantir à la Chambre que ce n'est pas la raison pour laquelle je
me suis fait élire. Ce n'est pas pour cela que j'ai passé trois ans et
demi à essayer de faire comprendre au gouvernement les
préoccupations des Canadiens.
Les Canadiens veulent quelqu'un qui se préoccupe de leur sort.
Ils recherchent un gouvernement qui va s'occuper d'eux, de leur
vie, de leurs enfants, de leur famille et non des 15 à 20 p. 100 de
délinquants à risque élevé qui ont commis des actes violents, des
actes brutaux, des meurtres dans certains cas. Le gouvernement
devrait mettre l'accent sur la protection de la sosciété.
Il faut modifier ce projet de loi. Si les amendements que nous
étudions à l'heure actuelle à l'étape du rapport assurent une
meilleure protection à la société, la Chambre devrait envisager
sérieusement de les adopter. Le gouvernement a eu l'occasion, il y a
eu trois ans ce mois-ci, de régler cette question, mais il a choisi de la
laisser en suspens pendant plus de deux ans avant de présenter une
autre mesure législative. Il a agi ainsi pour donner l'impression
qu'il se préoccupait des besoins et de la protection de la société.
C'est de la blague, le gouvernement n'est pas sérieux et les gens
auront la chance de changer cela au cours des prochains mois.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de participer au débat de ce matin sur le projet de loi
C-55, qui a trait aux délinquants présentant un risque élevé de
récidive. En préparant mon exposé, j'ai été frappé par le fait que, si
nous avions eu des lois plus rigoureuses et si nous nous étions
préoccupés plus sérieusement des délinquants violents plus tôt,
beaucoup d'entre eux n'en seraient pas là aujourd'hui.
Certes, le projet de loi C-55 comporte quelques améliorations,
mais c'est une réponse bien timide aux voeux de la population
canadienne qui exige des mesures plus sévères à l'égard des
criminels. Quand j'entends le gouvernement exprimer son
inquiétude quant à la conformité de la mesure législative avec la
Charte, j'y vois une preuve qu'il se préoccupe davantage de cet
aspect que de la sécurité des Canadiens.
Bien sûr, le gouvernement doit saisir les conséquences de toute
loi, mais cela laisse sous-entendre qu'il donne le bénéfice du doute
aux criminels et non aux citoyens respectueux de la loi. Tel est le
climat ou la réflexion qui a cours chez les gens d'en face quand ils
élaborent une mesure législative visant à réformer le système de
justice pénale.
C'est là un grand motif de préoccupation chez les Canadiens.
Tout de suite après le chômage, le principal souci des Canadiens,
c'est la sécurité chez eux, dans leurs rues et dans leurs
communautés.
(1055)
Je me rappelle qu'à Barrie, ma ville, lors de la campagne
électorale de 1993, trois résidents ont été assassinés et que
l'événement a alors eu un très grand impact. En fait, il y a en ce
moment un accusé qui subit son procès. Cela n'a fait qu'intensifier
la peur qui gagne non seulement ma communauté mais tout
l'Ontario, voire le pays tout entier, à propos de la sécurité des
citoyens respectueux de la loi.
Le gouvernement n'assume pas une des principales
responsabilités qui sont les siennes, à savoir la protection de la vie et
des biens des citoyens respectueux de la loi. Si jamais il arrive à ces
citoyens d'être des victimes de la criminalité, ils découvriront avec
horreur qu'ils ne peuvent pas compter sur le gouvernement. Ils
découvriront la différence qu'il y a entre leurs droits et les droits des
victimes. Je félicite le député de Fraser Valley-Ouest, qui est
l'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur les
droits des victimes, qui se fait attendre depuis longtemps.
Au début de mon exposé, j'ai dit que le projet de loi qui nous
occupe était une réaction timide du gouvernement à la nécessité de
punir sévèrement les contrevenants violents. Il n'y a pas de meilleur
exemple de cette réaction timide que le projet de loi C-45, qui
concerne les gens violents dans nos collectivités. Le manque de
détermination du gouvernement à combattre la violence est
manifeste dans ce projet de loi, qui prévoyait en réalité deux
catégories de tueurs. Ainsi, une personne serait admissible à une
libération conditionnelle si elle a été condamnée pour un meurtre au
premier degré, mais pas si elle a été condamnée pour plusieurs
meurtres au premier degré. Ce n'est pas ce que veulent les
Canadiens. Si on enlève la vie à une ou plusieurs personnes, on
devrait purger la peine entière de 25 ans.
Cela soulève la question: Pour qui travaillons-nous?
Sommes-nous ici, à la Chambre des communes, pour représenter
nos électeurs? Les réformistes le sont. Nous sommes ici pour
représenter nos électeurs. Nous nous renseignons auprès d'eux et
nous tenons compte de ce qu'ils disent.
Je voudrais me faire le porte-parole des électeurs de la
circonscription de Simcoe-Centre. Je voudrais faire connaître les
réponses aux questionnaires portant expressément sur notre
système de justice pénale que je leur ai envoyés dans mes bulletins
parlementaires. Le premier questionnaire était un sondage
concernant l'article 745 du Code criminel, la disposition qui laisse
une lueur d'espoir. J'ai mené ce sondage au printemps de 1995.
L'article 745 du Code criminel autorise les personnes condamnées
pour meurtre au premier degré à présenter une demande de
libération anticipée après n'avoir purgé que 15 ans de leur peine
d'emprisonnement à perpétuité. J'ai demandé: estimez-vous que cet
article devrait être abro-
9709
gé? Sur les 1 645 personnes qui ont répondu, 85 p. 100 ont dit oui,9 p. 100 ont dit non et 6 p. 100 étaient indécises.
À l'automne de 1995, j'ai demandé à propos de la peine capitale:
appuyez-vous la tenue d'un référendum national à caractère
exécutoire sur la peine capitale? Sur les près de 1 600 personnes qui
ont répondu, 78 p. 100 ont dit oui, 15 p. 100 ont dit non et 7 p. 100
étaient indécises.
Au printemps de 1995, j'ai interrogé mes électeurs à l'égard du
projet de loi C-68 et du contrôle des armes à feu. J'ai demandé: sur
quoi la nouvelle mesure législative devrait-elle mettre l'accent en
priorité? L'utilisation d'armes à feu pour commettre des actes
criminels et la contrebande d'armes à feu ou des restrictions
supplémentaires imposées aux propriétaires d'armes à feu?
Quatre-vingt-sept pour cent des personnes qui ont répondu à ce
sondage ont dit qu'il faudrait mettre l'accent en priorité sur les
armes à feu utilisées pour commettre des actes criminels et sur la
contrebande d'armes à feu, et seulement 4 p. 100 ont dit que des
restrictions supplémentaires devraient être imposées aux
propriétaires d'armes à feu légales. Ce sondage, 1 645 personnes y
ont répondu.
(1100)
La dernière question se rapportant à la justice pénale portait sur la
Loi sur les jeunes contrevenants. C'était à l'automne de 1994. La
question était la suivante: «À votre avis, faut-il modifier la Loi sur
les jeunes contrevenants afin qu'un châtiment plus approprié soit
imposé aux jeunes contrevenants?» Dans leur réponse, 97 p. 100 des
2 200 personnes interrogées ont dit oui, 2 p. 100 ont dit non et 1 p.
100 ont dit ne pas savoir.
D'après les réponses aux quatre questions que je viens de citer, il
est clair que les résidents de ma circonscription de Simcoe-Centre
veulent que nous serrions la vis aux criminels, surtout ceux qui
usent de violence dans notre société.
Jetons un coup d'oeil à chacune de ces questions et au très large
consensus dont elles font l'objet dans ma circonscription. L'article
745 est la disposition qui donne une lueur d'espoir aux personnes
condamnées pour meurtre au premier degré. Un meurtre a été
commis dans ma circonscription. MM. Kinsella et Sales ont
commis un meurtre sur la personne de M. Kaplinski, un jeune père
de famille. J'ai parlé à sa famille. C'est en parlant à la famille des
victimes que l'on comprend combien pénible il est pour la famille
de revivre, à l'occasion de l'audience prévue par l'article 745, toute
l'horreur du meurtre.
Ma circonscription est très représentative de ce que leurs
concitoyens d'un bout à l'autre du pays pensent de la peine capitale.
Je crois savoir que 76 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la
peine capitale. Ce pourcentage est de 78 p. 100 dans Simcoe-Centre.
En vertu du projet de loi C-55, Paul Bernardo aura encore le droit
de demander une audience.
Il y a eu la loi sur le contrôle des armes à feu. Le problème, c'est
que cette loi nous a donné une fausse impression de sécurité.
Nombreux sont les membres de notre société qui pensent que c'est
là la clé du problème pour ce qui est d'assurer la sécurité de leurs
maisons et de rendre les rues de leur quartier plus sûres, mais ce
n'est pas le cas.
Que fait le gouvernement de ses priorités quand il est prêt à
consacrer 400 millions de dollars au contrôle des armes à feu,
soi-disant pour que les femmes soient plus en sécurité dans la
société, mais n'accorde que 4 millions de dollars pour la recherche
sur le cancer du sein?
Il y a aussi la Loi sur les jeunes contrevenants. La grand-mère de
Sylvain Leduc était de passage à Ottawa la semaine dernière. Son
petit-fils a été tué par des jeunes contrevenants qui n'ont pas
manifesté le moindre remord. Ils ne se sont pas excusés. Aucune
dissuasion n'a été exercée à l'égard de ces jeunes gens, qui seront
probablement des criminels toute leur vie.
J'ai l'habitude de rencontrer les groupes d'écoliers de ma
circonscription qui viennent visiter Ottawa. Les jeunes
contrevenants s'en prennent à nombre d'entre eux. Je leur ai
demandé ce qu'ils pensaient des changements que nous proposons,
notamment l'abaissement de l'âge et l'identification des jeunes
contrevenants. Je les ai fait voter à mains levées, et la plupart
d'entre eux se sont dits en faveur de l'abaissement de l'âge et en
faveur aussi de l'identification des jeunes contrevenants violents
qui vivent dans nos localités. Même nos jeunes sont d'avis que nous
devrions être plus sévères à l'endroit des jeunes contrevenants.
Le projet de loi C-55 devrait être renforcé. Après deux fautes,
jetons la clé. Nous ne pensons pas que les jeunes contrevenants
devraient être laissés libres de récidiver. Nous devrions pouvoir
déclarer qu'un individu est un délinquant dangereux n'importe
quand pendant la durée de sa peine. Il n'y a pas lieu de se limiter à
une période de six mois. Nous devrions élargir la définition de
contrevenant dangereux pour y inclure les pédophiles et les
prédateurs sexuels.
Dans quelques semaines, les Canadiens auront l'occasion
d'exprimer leurs inquiétudes concernant le manque de volonté du
gouvernement de traiter sérieusement de ce qui représente un
problème grave pour les électeurs, non seulement ceux de ma
circonscription, mais de partout au Canada. Ils voudraient que les
contrevenants violents, surtout les jeunes, répondent de leurs actes.
Si nous les obligeons à assumer plus de responsabilité, ils ne feront
pas du crime un mode de vie.
L'échéance s'en vient. Il ne reste que quelques semaines. Cette
question retiendra beaucoup l'attention au cours de la campagne
électorale. J'ai hâte de voir les Canadiens exprimer leur appui
envers le seul parti dont le programme exige une plus grande
sévérité à l'égard des criminels violents.
(1105)
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi
C-55.
Nous avons entendu beaucoup de commentaires sur les
délinquants dangereux et sur certaines infractions dont les auteurs
devraient être inclus dans cette catégorie. Je vais tenter d'expliquer
au gouvernement pourquoi il est nécessaire de classer les auteurs de
certaines infractions dans la catégorie des délinquants dangereux.
Pourquoi le public ressent-il de plus en plus le besoin d'avoir des
catégories précises d'infractions et pourquoi celui-ci doute-t-il que
le système judiciaire appellera un chat un chat et qu'il imposera des
9710
peines proportionnelles aux crimes commis? Je vais aussi essayer
d'expliquer pourquoi le système judiciaire n'est pas adapté à ce qui
se passe dans la société, et pourquoi les victimes ont perdu
confiance.
Par exemple, au moment d'imposer une peine à un homme qui
s'était introduit par effraction dans la maison de son ex-femme alors
qu'il était en liberté conditionnelle, le juge Louis Matheson a dit:
«Je ne sais pas si c'est de votre faute ou si c'est parce que vous avez
une compagne sensible qui perd facilement son sang-froid.» Douze
jours plus tard, la petite amie de l'homme était tuée par balle et
celui-ci était accusé de meurtre. Si je mentionne cette tragédie c'est
pour montrer pourquoi le système de justice n'est pas adapté aux
besoins et aux attentes des victimes, et de ceux et celles qui sont
susceptibles de devenir des victimes.
Au moment d'imposer une peine à un homme coupable
d'agression sexuelle, le juge Louis Matheson a dit que si les
victimes avaient été des femmes plutôt que des jeunes filles, il
aurait rejeté l'affaire. Imaginez la logique qui sous-tend une telle
déclaration.
Frederick Metcalfe, d'Oshawa, s'est vu imposer une peine
d'emprisonnement de deux ans moins un jour, suivie d'une période
de probation de trois ans, pour s'en être pris à un garçonnet de trois
ans et lui avoir donné un coup de pied dans l'estomac, dans la
maison que Metcalfe partageait avec sa petite amie, la mère du
garçonnet. Les coups ont provoqué la rupture du foie et du pancréas
du garçonnet, qui a également subi une lésion cérébrale permanente
qui l'a handicapé physiquement et mentalement. Il ne peut pas
marcher ni parler et il a perdu la vue dans un oeil.
Bien que Metcalfe ait été accusé de voies de fait graves, le juge
Sam Murphy n'était pas convaincu que la lésion cérébrale que
l'enfant a subie ce soir-là résultait de l'agression. Après qu'un
médecin eut affirmé que le petit garçon pouvait avoir eu un
anévrysme au cerveau, le juge Murphy a trouvé Metcalfe coupable
de l'infraction moins grave de voies de fait causant des lésions
corporelles. Il a prononcé contre lui une peine de deux ans de prison
moins un jour pour une agression brutale contre un enfant qui est
maintenant infirme pour la vie.
On rend tout le temps de pareils jugements dans les tribunaux.
Les gens en ont assez. Ils craignent que, même en s'adressant aux
tribunaux, ils ne puissent obtenir vraiment justice de nos jours.
Certains se demandent pourquoi, au moyen du projet de loi C-55,
nous voulons qu'on range les auteurs de certains types d'infraction
dans la catégorie des délinquants dangereux. C'est parce que nous
ne pouvons plus avoir confiance dans les jugements de ceux qui
devraient être les mieux placés pour les rendre.
Il n'y a pas très longtemps, en 1989, et cela révèle à quel point les
choses ne changent pas car que je peux évoquer des cas très récents,
Douglas Schwartz a violé et mutilé une fillette de 7 ans habitant tout
près de ma circonscription. Il l'a violée si brutalement qu'il a fallu
reconstruire chirurgicalement son vagin. À la suite d'un pourvoi en
appel en 1991, il n'y a pas si longtemps, le juge Allan McEachern a
réduit de neuf à cinq ans la peine d'emprisonnement pour cette
agression parce que, selon lui, rien ne prouvait que Schwartz était
un déviant sexuel ou qu'il représentait une menace pour la société.
Ce sont des faits que j'évoque ici.
(1110)
Il est arrivé à la conclusion que Schwartz avait le jugement
affaibli par l'alcool lorsqu'il avait agressé l'enfant. L'ampleur de
l'erreur de jugement du juge en chef est devenue évidente lorsque
Douglas Schwartz fut trouvé coupable par un tribunal de la Cour
suprême de la Colombie-Britannique d'agression sexuelle sur une
femme six mois à peine après sa remise en liberté anticipée. C'est
de cela qu'il s'agit en l'occurrence et pourtant, les députés se
demandent pourquoi nous demandons qu'on range les auteurs de
ces types d'infraction dans la catégorie des délinquants dangereux.
Ce ne sont pas des histoires inventées. Il s'agit d'erreurs de
jugement, d'échappatoires dans les lois du pays. Ce sont des
problèmes qu'on peut résoudre à la Chambre des communes, mais
on n'en fait rien.
Les députés d'en face peuvent bien dire que nous, les réformistes,
sommes une bande d'extrémistes.
M. Fewchuk: Vous appartenez à une secte.
M. White (Fraser Valley-Ouest): J'ai bien entendu le député.
Les électeurs de l'Ontario, de l'Atlantique et d'ailleurs se préparent
à voter. Je puis garantir aux Canadiens que les députés qui siègent de
ce coté-ci sont très près de leurs électeurs. Ils sont témoins de ces
situations qui se présentent régulièrement. Il se passe de vraies
horreurs et le gouvernement s'en lave les mains.
Le ministre de la Justice ose déclarer à la Chambre: «Ce type-là a
eu une condamnation avec sursis. Je sais bien qu'il a violé cette
jeune femme et l'a torturée, mais la décision est portée en appel.»
Chiffe molle. Si la décision est portée en appel, c'est parce qu'il n'a
pas eu assez le courage de ses convictions pour interdire les
condamnations avec sursis pour les crimes graves. Voilà le
problème.
Nous avons débattu de cette mesure jusqu'à plus soif. Nous en
sommes maintenant au projet de loi C-55, et nous disons au
gouvernement qu'il y a toute une série d'infractions graves qui ont
été laissées de côté.
Que va faire le gouvernement lorsque se présentera un autre cas
comme celui de Darren Ursel qui s'est produit en
Colombie-Britannique, lorsque des contrevenants agresseront à
nouveau des femmes. Que va faire le gouvernement lorsque nous
attirerons son attention sur les conséquences de sa négligence? Il
dira qu'il aurait fallu aller en appel, qu'il faudrait donner encore
plus d'argent aux avocats pour porter la cause en appel.
Une voix: Bravo!
M. White (Fraser Valley-Ouest): Le député dit bravo. Ils sont
d'accord avec ce que je dis.
Le gouvernement dira qu'il faut laisser les décisions aux juges du
pays. Nous savons pertinemment qu'ils ont parfois rendu des
décisions scandaleuses.
(1115)
Des juges nous donnent des décisions comme celle-ci: «Les
agressions sexuelles se produisent lorsque la femme est ivre morte
et que l'homme qui se trouve là voit une paire de hanches et se sert.»
9711
Notre pays ne peut pas se permettre un gouvernement qui n'a pas
le courage de ses convictions et se refuse à légiférer. Il ne peut se
permettre se laisser le judiciaire. . .
Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du
député est écoulé.
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, nous débattons aujourd'hui un autre des projets de loi que
le ministre de la Justice essaie de faire adopter en vitesse avant que
des élections ne soient déclenchées à la fin du mois.
Tout à coup, le ministre de la Justice a décidé qu'il devait avoir
l'air de faire quelque chose pour rendre justice aux Canadiens. C'est
une bonne chose. On se demande bien pourquoi cela doit se faire
immédiatement avant des élections, avant que le ministre de la
Justice ne se présente devant l'électorat.
De toute façon, nous débattons ici le quatrième ou cinquième
projet de loi touchant la justice qui est censé être adopté très
rapidement par la Chambre. Le projet de loi C-55 vise à modifier le
Code criminel en ce qui concerne les délinquants présentant un
risque élevé de récidive.
Le projet de loi vise, en fait, à protéger la société en veillant à ce
que, lorsqu'un criminel ou un délinquant pose un risque élevé de
commettre un autre délit ou d'être à nouveau violent s'il est libéré,
cette personne ne soit pas libérée tant qu'elle présente un risque
élevé.
Comme la version originale du projet de loi C-55 n'était pas très
efficace à cet égard, le ministre de la Justice s'empresse à nouveau
de tenter de la renforcer. Ce serait bien s'il réussissait. Comme
d'habitude, malheureusement, une timide demi-mesure est
rapidement mise au point et agressivement vendue comme un
important pas en avant pour donner aux Canadiens la protection
dont notre société a besoin et dont elle ne bénéficie pas.
C'est comme d'habitude aux réformistes qu'il incombe de
signaler à quel point ces mesures sont trompeuses et inefficaces.
C'est devenu une bataille dans laquelle les libéraux et le ministre de
la Justice disent: «Nous nous sommes vraiment attaqués à la
criminalité. Vous êtes bien plus en sécurité avec nous».
C'est à l'opposition qu'il revient de faire remarquer que ces
modifications qu'on nous fait passer pour réelles sont vraiment
inefficaces et insuffisantes. Comme le dit un message publicitaire
bien connu: «Where's the beef?» Tellement de ces mesures se
résument à si peu de chose.
Et pourtant, si nous ne les appuyons pas, le ministre va se
retourner et, dans le style de la plus basse politique, il va se plaindre
aux journaux que le Parti réformiste a voté contre les merveilleuses
mesures qu'il a présentées pour protéger le public, alors que ces
mesures ne sont pas du tout merveilleuses et ne méritent l'appui de
personne, du moins pas de la plupart des Canadiens.
Nous voici donc saisis du projet de loi C-55. Ce qui est très
intéressant, c'est que, comme les députés l'ont appris par les
allocutions et interventions de mes collègues, le projet de loi C-55
ne s'applique pas à toute une liste de criminels violents et de
certaines personnes qui sont dangereuses pour la société.
Notamment, il ne s'applique pas à ceux qui s'attaquent à nos
enfants, aux prédateurs sexuels et aux pédophiles. C'est là une très
intéressante omission, car elle aurait été si facile à éviter et parce
que le présent débat sur ce projet de loi suit de très près le débat que
nous avons tenu hier sur le projet de loi C-27.
(1120)
Le projet de loi C-27 est caractéristique des mesures législatives
que proposent les libéraux, en ce sens qu'il renferme un long
processus très doucereux et mielleux, qui n'a évidemment aucune
incidence juridique, mais qui explique avec moult détails à quel
point les libéraux ont à coeur la sécurité des Canadiens. Puis vient
une série de mesures qui ne contribuent à peu près pas à améliorer la
situation.
Les deux premiers paragraphes du préambule au projet de loi
C-27 donnent une vue d'ensemble et confirment que le Parlement se
préoccupe de la violence faite aux femmes et aux enfants dans les
secteurs visés par le projet de loi et reconnaît que les enfants sont
plus vulnérables en ce qui touche l'exploitation et les mauvais
traitements et doivent être davantage protégés.
Le paragraphe 6 du préambule rappelle que, en ratifiant la
Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, le
Canada s'est engagé à protéger l'enfant contre l'exploitation
sexuelle et les mauvais traitements et à prendre des mesures pour
empêcher que les enfants ne soient exploités ainsi.
Ensuite, le paragraphe 8 du préambule précise que le Parlement
entend accorder une plus grande protection à la vie, à la liberté et à
la sécurité des femmes et autres victimes de harcèlement sexuel et
dénoncer fermement cette infraction en renforçant la législation en
cette matière.
Donc, dans le projet de loi C-27, les libéraux reconnaissaient la
nécessité de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les
mauvais traitements. Le lendemain, de quoi sommes-nous saisis?
Du projet de loi C-55, qui omet d'inscrire parmi les criminels
pouvant être déclarés délinquants dangereux les prédateurs sexuels
reconnus, les contrevenants qui représentent un risque pour la
sécurité de nos enfants, les gens qui devraient être tenus à l'écart de
la société dans l'intérêt de nos enfants.
Il faut se demander pourquoi le gouvernement agit ainsi, lui qui
ne cesse de promettre de protéger nos enfants. Pourquoi diable le
projet de loi suivant, le C-55, qui pourrait protéger nos enfants
contre les prédateurs sexuels et contre ceux qui risquent fort de
récidiver, ne fait-il pas en sorte que les individus qui appartiennent à
cette catégorie et qui sont un danger pour nos enfants soient gardés
hors de la société et pourquoi ne protège-t-il pas nos enfants contre
eux? À ma connaissance et comme le savent sûrement les députés
libéraux et le ministre de la Justice, il n'y a pas de traitement connu
pour guérir les pédophiles.
Le projet de loi a omis cette catégorie de contrevenants, mais
nous avons proposé un amendement pour corriger cette lacune.
J'estime que c'est tout à l'honneur du Parti réformiste. Nous avons
fait notre travail d'une manière constructive, afin d'assurer
l'atteinte des objectifs de protection de la société énoncés par le
ministre de la Justice et le gouvernement libéral. Nous avons agi de
manière responsable.
9712
J'invite les Canadiens à surveiller attentivement ce qui se passera
lorsque la Chambre devra se prononcer sur la proposition
d'amendement visant à inclure les prédateurs sexuels et les
exploiteurs d'enfants dans la catégorie des personnes pouvant être
incarcérées indéfiniment en vertu des dispositions du projet de loi
C-55 concernant les délinquants dangereux. Je serais prête à parier
que les libéraux refuseront d'inclure cet amendement dans le projet
de loi. Ils rejetteront l'amendement proposé par les réformistes,
mais durant la campagne électorale, ils essaieront de nous attendrir
en nous disant à quel point ils ont à coeur la sécurité de nos enfants.
Lorsque vient le temps d'agir et qu'ils ont la possibilité de protéger
nos enfants, ils ne prévoient pas de disposition à cette fin dans le
projet de loi et ils refuseront même d'appuyer une proposition
d'amendement visant à y remédier.
J'en ai assez de voir des lettres comme celle qui a été publiée
dans l'édition du Richmond News du 23 mars et dans laquelle le
ministre de la Justice a le culot de dire que le gouvernement essaie
vraiment de protéger la société, mais que le Parti réformiste lui
refuse son appui. Cela se comprend, étant donné l'hypocrisie et les
absurdités dont nous sommes témoins.
Tout le monde souscrit aux belles paroles, aux beaux préambules,
aux beaux principes énoncés au début de ces projets de loi. Ce que
les Canadiens doivent faire, c'est examiner la teneur de ces mesures
et voir si elles sont étoffées. Neuf fois sur dix, elles ne le sont pas.
(1125)
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-55 et
de donner mon avis sur les modifications que nous proposons afin
que le projet de loi soit plus conforme à la réalité.
Ce projet de loi suscite beaucoup d'intérêt chez mes électeurs.
Cela s'explique notamment par le fait qu'il y a dix ans un couple a
été assassiné à Valleyview par un individu qui purge maintenant une
peine de prison. Cet individu sera libéré le 1er mai. Je voudrais me
servir de cette affaire pour illustrer dans quelle mesure le
gouvernement libéral a fait fausse route dans toute cette question de
la justice pénale. Je voudrais également expliquer comment les
amendements que nous proposons au projet de loi C-55 rétabliront
l'équilibre.
Ces dernières semaines, le ministre a tenté d'obtenir des appuis.
Il sait qu'il aura bien des difficultés au cours de la prochaine
campagne électorale. Le gouvernement libéral est aux prises avec
de graves problèmes parce qu'il s'est fort mal occupé de la question
de la justice pénale depuis trois ans et demi. Ce gouvernement ne
devrait pas être réélu parce qu'il ne répond pas aux préoccupations
des Canadiens.
Laissez-moi vous donner un exemple de ce qui ne va pas. Le cas
de Rod Martineau est un exemple classique de ce que l'on observe
d'un bout à l'autre du pays. Cette affaire illustre parfaitement les
effets de ce projet de loi et l'importance du changement. Rod
Martineau est un homme de 27 ans qui a participé au meurtre de
deux habitants de Valleyview, en Alberta, Les et Ann McLean, le6 février 1985.
Ce jour-là, Martineau et Tremblay sont allés chez les McLean
avec l'intention de les voler. Les McLean, qui était âgé de 70 ans,
était seul à ce moment-là. Les deux agresseurs l'ont maintenant en
joue en attendant le retour de sa femme Ann. Patrick Tremblay,
l'acolyte de Martineau, leur a ensuite tiré une balle dans la nuque à
tous les deux. Le jour même où cela s'est produit, Rod Martineau
venait tout juste d'être libéré d'une institution pour jeunes
contrevenants, à Grand Prairie. L'un des agents chargés du cas était
allé à Valleyview pour la libération.
Les deux hommes ont tué ce couple pour s'emparer de l'argent de
leur commerce. Martineau n'avait que 15 ans à l'époque. Il avait
passé pas mal de temps en institution. Selon le fils de Les et Ann,
Rod Martineau aurait pu quitter la scène avant le crime, mais il est
resté sur les lieux et a participé au meurtre en maintenant en joue les
futures victimes.
Martineau est d'abord comparu devant le tribunal de la jeunesse,
avant d'être transféré devant le tribunal pour adultes. Il a, par la
suite, été accusé de meurtre au deuxième degré, mais sa
condamnation a été annulée par la Cour suprême, ce qui constitue
un autre exemple du système de justice libéral. Il a été condamné à
six ans d'emprisonnement après avoir plaidé coupable à des
accusations d'homicide involontaire, de vol qualifié avec violence
et de possession d'arme. Il a été déclaré violent et classé dans les
candidats à l'évasion.
Le fils de la victime affirme que Martineau n'a, à aucun moment,
fait montre de remords pour ses crimes. Il n'a pas accepté de
participer à des programmes de réadaptation pendant qu'il purgeait
sa peine, pourtant, il sera mis en liberté d'office. Je crois qu'il a été
remis en liberté à trois reprises jusqu'à maintenant.
Il devait être libéré après avoir purgé seulement les deux tiers de
sa sentence. Comment cela est-il possible? C'est notre ministre de
la Justice actuel que nous devons remercier pour cela. Le projet de
loi C-41, que le ministre de la Justice a présenté il n'y a pas
longtemps, prévoit six sortes de libérations conditionnelles.
Martineau, un meurtrier reconnu, a droit à la libération d'office,
c'est-à-dire à une libération automatique. La commission des
libérations conditionnelles n'a rien à dire. Tout ce qu'elle peut faire,
c'est fixer les conditions et renvoyer l'individu en prison si, et dans
ce cas-ci lorsque, ces conditions ne sont pas respectées, ce qui
semble inévitable en l'occurrence.
Comme la plupart des habitants de la circonscription de Peace
River s'y attendaient, quelques semaines seulement après la
libération d'office accordée à Martineau par le ministre de la
Justice, il était de retour en prison. Ce n'était pas étonnant. Les
services correctionnels affirment que la moitié de tous les
condamnés bénéficiant d'une libération d'office se font prendre et
sont remis en prison.
Même si 30 p. 100 d'entre eux sont arrêtés pour des quasi-délits,
comme des infractions liées à la drogue ou à l'abus d'alcool, 20 p.
100 des délinquants remis en liberté d'office récidivent. Pourtant,
un porte-parole du Service correctionnel du Canada a déclaré que
tout ce que cet organisme pouvait faire, c'était de s'efforcer pour
que la réinsertion sociale se fasse le mieux possible pour les
délinquants remis en liberté d'office. Après tout, la loi c'est la loi.
Qui devons-nous remercier pour cette loi? Le ministre de la Justice
actuel et son système de justice libéral sur lequel les Canadiens ne
peuvent pas compter. Les Canadiens sont irrités. Ils sont en colère.
9713
J'espère qu'ils s'exprimeront clairement lors des prochaines
élections afin que l'on puisse remédier à la situation.
(1130)
Après sa première libération d'office, Martineau a obtenu des
libérations à deux autres reprises. Après tout, il faut donner au
pauvre homme la chance de se réinsérer dans la société. Même s'il a
un problème de drogue, ne montre aucun remords pour ses actes et
n'a jamais accepté aucune forme de réadaptation, le pauvre homme
mérite qu'on lui donne une chance. Le 3 octobre 1996 et le 21
février 1997, il a été mis en liberté. Les deux fois, il a violé les
conditions de sa mise en liberté presque immédiatement et est
retourné en prison dans les jours qui ont suivi.
Cet homme se baladera de nouveau dans les rues le 1er mai. Il
aura fini de purger sa peine. Pourtant, il est exactement le genre
d'individu qui devrait rester en prison parce qu'il présente un
danger pour la société. Même s'il est clair pour les gens qui
travaillent au pénitencier que Martineau risque fort de récidiver, il
sera quand même libéré. Ils n'ont pas voix au chapitre parce que le
ministre de la Justice a commué sa peine en une peine
d'emprisonnement avec sursis et il aura donc fini de purger sa
peine.
Étant donné l'absence de remords et son problème de drogue, cet
homme tomberait certainement sous le coup du projet de loi C-55 si
celui-ci était modifié pour répondre aux préoccupations que j'ai
soulevées. Il devrait être précisé dans le projet de loi C-55 que tout
délinquant pouvant être déclaré dangereux pour la société devrait
être évalué non seulement durant les six premiers mois de sa peine,
mais à n'importe quel moment pendant qu'il purge sa peine. Si on
croit qu'une personne reconnue coupable de meurtre ou d'un autre
crime grave peut être réadaptée, cette évaluation devrait avoir lieu
au cours des six derniers mois avant la fin de la peine.
La loi actuelle dit que nous pouvons déterminer si un délinquant
est dangereux seulement dans les six mois suivant l'imposition de la
peine. Cela n'a aucun sens. Notre porte-parole en matière de justice,
la députée de Calgary-Nord, a proposé un amendement au projet de
loi. Comme mes collègues qui ont pris la parole avant moi l'ont
affirmé, les chances que le gouvernement libéral accepte un
amendement au projet de loi C-55 pour que l'évaluation puisse se
faire à n'importe quel moment pendant la peine sont à peu près
nulles.
Nous devons nous demander quelle est la raison de cela.
Beaucoup des mesures que nous avons vues à la Chambre dans le
domaine de la justice pénale ne sont que du maquillage. Le projet de
loi sur le contrôle des armes à feu en est l'exemple parfait. Le projet
de loi C-68 était fondé sur le système d'enregistrement des armes à
feu qui est en place depuis 1935. Ce n'est pas un bon modèle à
utiliser. Le nombre de crimes commis à l'aide d'armes à feu a
augmenté en dépit du fait qu'il existe un système d'enregistrement.
Maintenant, les agriculteurs, les éleveurs et les autres citoyens
respectueux des lois qui utilisent des armes d'une manière
responsable sont tenus d'enregistrer leurs carabines et leurs fusils
de chasse.
La plupart des gens se rendent bien compte que ce projet de loi
n'est que du maquillage pour donner l'impression qu'on fait
quelque chose dans le domaine de la justice pénale. Il ne rend pas
service aux Canadiens qui veulent des mesures concrètes pour faire
régner l'ordre public et renforcer notre système de justice pénale. Il
ne s'agit pas de harceler les agriculteurs, les éleveurs et les
chasseurs; il s'agit de s'attaquer au vrai problème des criminels.
Par ailleurs, le ministre de la Justice a inclus la condamnation
avec sursis dans le projet de loi C-41. Le ministre a suggéré qu'un
délinquant reconnu comme violent ne puisse faire l'objet d'une
évaluation que pendant les six premiers mois de sa peine.
Est-ce que cela tient debout? Le gouvernement croit-il dans la
réadaptation des délinquants? Ce délai ne convient certainement pas
et une évaluation devrait pouvoir être faite n'importe quand pendant
qu'un délinquant purge sa peine. Il serait plus sensé de procéder à
l'évaluation du délinquant plutôt vers la fin de sa peine, pour voir
s'il présente toujours un risque pour la société, s'il a fait preuve de
repentir et s'il a accepté d'être réadapté. Les choses qui vont de soi
ne semblent toutefois pas correspondre à la façon de faire du
ministre.
(1135)
Les députés d'en face auront l'occasion de voter sur
l'amendement au projet de loi C-55 proposé par le député de
Calgary-Nord-Est, à savoir:
Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 11
à 14, page 3, de ce qui suit:
«te, le tribunal peut, pendant tout le temps pendant lequel le délinquant purge la
peine qui lui a été imposée pour sévices graves à la personne visés à l'article 752,
lorsque le tribunal a des motifs raisonna-»
Je mets les députés d'en face au défi de voter pour cette
proposition d'amendement.
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au
sujet du projet de loi C-55. Je félicite mon collègue de
Calgary-Nord-Est pour le travail qu'il a fait au sujet de cette
question importante.
Cela fait trois ans et demi que les députés de mon parti n'arrêtent
pas de se battre pour le droit des Canadiens de vivre en paix, sans
avoir à craindre d'être victimes de la criminalité. Le gouvernement
a toujours édulcoré les solutions qui lui ont été proposées. Nombre
de Canadiens et de députés estiment que le gouvernement n'a pas
fait ce qu'il aurait dû faire pour protéger les Canadiens. Il aurait dû
faire de la protection des civils innocents la grande priorité du
ministère de la Justice. Le gouvernement s'accroche à la théorie
voulant que la protection des droits des criminels passe avant la
protection des droits des civils innocents.
J'aborderai certains aspects du projet de loi C-55 et certaines
suggestions des députés de mon parti à ce sujet. L'une des choses les
plus flagrantes qui sont ressorties au cours de cette législature, c'est
que les criminels réputés les plus dangereux pour les Canadiens,
soit les pédophiles, les prédateurs sexuels et les individus
incapables de maîtriser leur tendance à la violence, se trouvent pris
dans le cercle vicieux du crime, du châtiment, de l'incarcération et
de la libération. Les vraies victimes sont les Canadiens assujettis à
leur violence.
9714
J'ai travaillé dans une prison il y a quelques années. J'ai été
appelé à la prison un dimanche soir, auprès d'un individu qui était
sur le point d'être libéré. J'étais le médecin de service. Quand j'ai
commencé à examiner l'individu en question, il nous a attaqués moi
et les gardiens qui m'accompagnaient.
Quand j'ai examiné son dossier, j'ai vu qu'il avait à son actif une
liste d'actes de violence plus longue que le bras. Il souffrait de
troubles psychiatriques. Ce n'était pas sa faute. Il allait être libérée
le lundi suivant. C'était certain qu'il allait commettre de nouveaux
actes de violence et blesser d'autres innocents, aussi sûr que je suis
là.
Je suis allé rencontrer le directeur de la prison. Dans ma grande
naïveté, j'ai lui demandé comment nous pouvions libérer une
personne quand nous savions tous les deux qu'elle irait faire
d'autres victimes. Il a répondu que c'était la loi et qu'il n'y pouvait
rien.
C'est l'une des raisons qui nous ont amenés, moi et bon nombre
de mes collègues, à nous intéresser à cette question. Nous avons été
témoins de situations où des gens foncièrement violents étaient
libérés. Il se peut qu'une personne qui a commis un acte de violence
souffre d'un trouble psychiatrique, de type paranoïde ou schizoïde,
et ait besoin d'une médication et d'un traitement dans desconditions
contrôlées. Ce n'est pas juste de le libérer. Et ça ne l'est pas plus
pour la population qui sera exposée à son comportement.
Encore une fois, le gouvernement a eu la chance pendant trois ans
de faire quelque chose, mais il n'a rien fait. Il n'a rien fait non plus
pour éliminer les facteurs de la criminalité.
(1140)
La politique de réintégration, à tout prix, des patients
psychiatriques dans la société est une autre tragédie nationale.
Certains d'entre eux doivent être réintégrés et se débrouilleront très
bien, mais d'autres ne le devraient pas.
Il suffit de se promener dans les rues du centre-ville de n'importe
quelle grande agglomération urbaine pour voir bon nombre de
malades qui vivent dans la misère parce que certaines éminences
grises ont décidé, dans quelque tour d'ivoire, que ces personnes
seraient mieux dans la société que dans un milieu où l'on peut les
soigner et leur administrer des médicaments, où ils pourraient
mener une vie plus sûre et plus productive.
Une épidémie silencieuse touche nos collectivités et le pays tout
entier. Malheureusement, une fois de plus, le gouvernement refuse
de collaborer avec ses homologues provinciaux pour essayer de
régler le problème.
Chacun d'entre nous dans cette enceinte connaît quelqu'un qui
souffre de problèmes psychiatriques. Certains fonctionnent très
bien au sein de la société, mais une petite proportion n'y arrive pas.
Il est plus que temps que nous reconnaissions que certains individus
ont besoin d'être encadrés et de vivre dans un environnement où on
prend soin d'eux et où on leur administre les médicaments qu'il leur
faut. Les individus qui constituent ce sous-groupe sont incapables
de prendre soin d'eux-mêmes. Ils ne méritent pas d'errer dans les
rues ni de vivre dans le dénuement le plus total et sans médicament.
Il y a deux ans et demi, j'ai proposé un projet de loi calqué sur le
principe du retrait après trois prises. Autrement dit, tout individu
qui commet trois délits violents devrait être emprisonné. Une
personne qui a prouvé qu'elle était une menace pour la société doit
être mise en prison pour 25 ans. Le gouvernement a refusé que mon
projet de loi puisse faire l'objet d'un vote; par conséquent, il est
mort au Feuilleton.
Ma collègue de Calgary-Nord ne cesse de ramener la question sur
le tapis, mais le gouvernement lui oppose une fin de non-recevoir.
Pourquoi oppose-t-il une fin de non-recevoir au Parti réformiste?
Pourquoi oppose-t-il une fin de non-recevoir à mes collègues
chaque fois qu'ils proposent des solutions sensées et constructives
pour débarrasser les rues des individus qui sont des délinquants
dangereux, qui sont une menace pour la société et qui mettent à mal
des innocents?
Mes collègues ont fait des suggestions raisonnables. Ils ont
demandé que la désignation de délinquant dangereux soit étendue.
Je demande au public d'écouter les députés de mon parti, qui
veulent étendre cette désignation aux individus qui commettent des
crimes sexuels, aux personnes qui obtiennent des services sexuels
d'un enfant, aux personnes qui corrompent les enfants, aux
personnes qui exploitent sexuellement les enfants et qui
commettent des actes sexuels, y compris l'inceste, les agressions
sexuelles et les agressions sexuelles armées, sur des enfants de
moins de 18 ans.
Comment le gouvernement peut-il argumenter avec un parti qui
veut protéger les enfants et éviter qu'ils ne soient victimes
d'individus qui estiment acceptable de violer des enfants et de les
agresser sexuellement?
De plus, mes collègues ont présenté des solutions qui feraient du
viol, de la tentative de viol ou de l'attentat à la pudeur sur un enfant
de moins de 18 ans, garçon ou fille, une infraction criminelle. Il ne
s'agit pas d'un simple délit. Ce sont des infractions graves, des actes
de violence. Mes collègues ont proposé ces solutions pour protéger
des civils innocents contre des agressions violentes, des infractions
graves.
Imaginons une femme, un homme, un enfant, une adolescente
soumis à de tels actes. Imaginons que l'auteur de cette agression
soit maintenant libre d'aller où il veut. Imaginons la terreur affreuse
de ces personnes. Elles sont innocentes et ne méritent pas cette
pression. Tous les députés ont des électeurs ou électrices qui leur
ont écrit pour leur exposer en détail, de façon poignante et
passionnée, la crainte qu'elles éprouvent après avoir été soumis à
ces atrocités et à leurs conséquences. Ce sont des victimes qui font
les frais de l'affaire et continueront de souffrir pendant des
décennies. La plupart ne s'en remettent jamais complètement.
(1145)
En ce qui concerne la prévention, le ministre de la Santé, le
ministre du Développement des ressources humaines et le ministre
de la Justice doivent se pencher sur les précurseurs des crimes. Il est
nécessaire de s'intéresser à certaines des bonnes idées qui circulent
au sujet des précurseurs. Il ne s'agit pas de conseiller des personnes
9715
ayant déjà 20 ou 30 ans, il faut agir auprès des enfants dès l'âge de 4
ou 5 ans, et auprès de leur famille.
C'est seulement en remédiant aux situations familiales
dangereuses, génératrices de violence, d'agression sexuelle, de
négligence et d'agression physique que nous pourrons enrayer la
montée constante de la délinquance juvénile. C'est seulement en
agissant auprès de ces enfants et de leur famille que l'on pourra
enrayer la criminalité juvénile et en particulier la criminalité
assortie de violence.
En terminant, je dirais que nous avons tombé les gants et lancé un
défi au gouvernement. Mes collègues ont proposé des solutions
constructives. Nous mettons maintenant le gouvernement au défi de
présenter des amendements au projet de loi pour le rendre plus
équitable et mieux apte à protéger les Canadiens.
M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le
Président, le projet de loi C-55 s'intitule Loi modifiant le Code
criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi
sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la
Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de
correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général. C'est tout
un programme.
Je pose la question: Le Parti réformiste préconise-t-il le
renforcement de nos lois en matière de justice pénale? La réponse
est oui, tout à fait.
La question suivante vient des gens d'en face: «Alors, pourquoi
le Parti réformiste n'appuie-t-il pas certains projets de loi comme le
C-55 dont la Chambre est saisie aujourd'hui?» La réponse à cette
question, c'est que ces projets de lois sont lacunaires, que le
ministre de la Justice n'écoute pas attentivement et qu'il n'apporte
pas les modifications nécessaires.
En fait, le ministre Rock s'est engagé dans une sorte de
contre-offensive. . .
Le vice-président: Je demande à tous les députés de ne pas
nommer leurs collègues, mais d'employer plutôt leur titre
ministériel ou le nom de leur circonscription.
M. Ringma: Monsieur le Président, nous parlons du ministre de
la Justice qui a lancé une contre-offensive visant le Parti réformiste.
Il déclare, dans cet extrait d'article que je cite: «Au lieu de
travailler de manière constructive avec le gouvernement, le Parti
réformiste a toujours voté contre les principales initiatives
gouvernementales destinées à protéger les droits des victimes.» Si
nous agissons ainsi, c'est que nous voulons amener le ministre de la
Justice à proposer des mesures législatives significatives tant pour
les Canadiens que pour les criminels qui devraient être la cible de
nos attaques.
Je suppose que la réplique parfaite aux déclarations du ministre
de la Justice viendra de certaines victimes de la criminalité. J'ai ici
une déclaration de Gary Rosenfeldt, parent de l'une des victimes de
Clifford Olson.
(1150)
M. Rosenfeldt écrit ceci:
En tant que parent d'une des victimes de Clifford Olson, je suis scandalisé et
consterné d'entendre le ministre de la Justice Allan Rock et le gouvernement
canadien affirmer que le Parti réformiste nous exploite et offre une tribune à Clifford
Olson.
Ce père d'une des victimes et, donc, victime lui-même, ajoute ceci:
C'est tout le contraire. Le projet de loi proposé par John Nunziata et visant à
abroger l'article 745 a été adopté en deuxième lecture à la Chambre en décembre
1994, malgré la vive opposition du Cabinet libéral. Je le sais, puisque j'étais à la
Chambre ce soir-là et que j'ai suivi les délibérations. Le gouvernement a bloqué le
projet de loi à l'étape du comité et il n'a introduit sa propre mesure législative qu'à la
dernière minute, en juin 1996, juste avant le congé d'été. Le projet de loi n'a pas pu
être adopté parce que le gouvernement ne lui a pas attribué une priorité élevée et a
exigé le consentement de tous les partis.
C'est malheureusement le sort qui guette de plus en plus de textes
législatifs.
M. Rosenfeldt dit encore ceci:
Il est déraisonnable de la part d'un gouvernement fort d'une majorité de 50 sièges
de réclamer le consentement de l'opposition pour faire adopter ses lois. Le projet de
loi en question n'a pas pu être adopté parce que le gouvernement canadien et son
ministre de la Justice n'ont pas accordé la priorité aux familles des victimes et à
l'ensemble des Canadiens. À l'époque, M. Rock a tenté d'en rejeter la responsabilité
sur le Bloc. Aujourd'hui, il tente d'en rejeter la responsabilité sur le Parti réformiste.
Si M. Rock cherche un responsable dans l'affaire des audiences d'Olson, il n'a qu'à
se regarder dans le miroir. Nous sommes convaincus que tous les Canadiens se
souviendront que c'est le Parti libéral du Canada qui a offert une tribune à Clifford
Olson.
Nous sommes confrontés au même procédé dans le cas du projet
de loi C-55, tout comme dans le cas de la mesure législative que je
viens de citer et même de celle qui est à venir. Le ministre de la
Justice n'a pas su agir rapidement.
Dans un geste sans précédent, l'Association canadienne des
policiers a cru bon de réserver une pleine page dans le Hill Times
d'hier, le 14 avril. Elle s'oppose à la disposition législative sur
l'ADN que le ministre de la Justice s'apprête peut-être à proposer.
Dans cette lettre ouverte aux parlementaires, l'Association
explique que, bien qu'elle soit en faveur de cette mesure législative
sur l'ADN, qu'elle la souhaite aussi ardemment que le Parti
réformiste, elle a des réserves à ce sujet.
La lettre dit ceci: «Il est difficile pour notre association, qui a tant
insisté sur la nécessité d'établir une banque de données génétiques
qui soit efficace, de vous écrire pour vous demander instamment de
rejeter ce projet de loi dans sa version actuelle.»
Le ministre de la Justice va, sans aucun doute, s'en prendre à
l'Association canadienne des policiers pour avoir fait cela.
Cependant, l'association défend la même position que le Parti
réformiste en demandant au gouvernement pourquoi après avoir eu
plus de trois ans pour étudier ces questions, il n'a pas tenu compte
des amendements que l'association et d'autres ont proposés.
L'association ajoute: «À la conférence de presse tenue la semaine
dernière pour présenter le projet de loi, le ministre de la Justice,
Allan Rock, a affirmé qu'il était important que la banque de données
génétiques soit une réussite dès le départ. Nous sommes tout à fait
d'accord. Nous pensons que nous tous, surtout les Canadiens et
vous-mêmes en tant que leurs représentants élus, méritons mieux
que ce qu'on a mis sur pied en ces derniers jours avant les élections
9716
sous peine autrement d'être confrontés à de nombreux problèmes
pour des années à venir.»
(1155)
L'association a exposé clairement les problèmes qui se posent. Il
s'agit d'une législation inadéquate et de l'attitude du ministre de la
Justice lui-même face aux mesures législatives qu'il propose et qui
vont à l'encontre de celles mises de l'avant par les députés. J'ai bien
peur que le ministre ait un point de vue trop libéral de ce que nous
pensons être nécessaire.
Examinons rapidement les quatre amendements que notre parti
propose au projet de loi C-55. La première motion a pour objet de
renforcer le projet de loi, d'obtenir une mesure législative efficace,
et il reste à savoir si le gouvernement va nous écouter. C'est là la
question. La motion no 1 proposée par notre collègue de
Calgary-Nord-Est donnerait à la Couronne le droit de faire déclarer
délinquant dangereux tout individu condamné pour avoir fait subir
des sévices graves à la personne, en tout temps durant la période où
cet individu purge sa peine dans un pénitencier. C'est le noeud de la
question. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-55 est imparfait.
Les réformistes sont d'avis qu'on devrait être en mesure de faire
déclarer un individu délinquant dangereux n'importe quand durant
la période où il purge sa peine.
Dans la motion suivante, nous essayons d'amender le projet de
loi C-55 pour qu'on puisse automatiquement déclarer délinquant à
contrôler tout individu reconnu coupable d'au moins deux crimes
violents entraînant des sévices graves à la personne. Il est facile de
voir pourquoi le ministre de la Justice s'oppose à cette disposition,
car elle est un petit peu trop sévère.
La motion no 3 du député réformiste de Calgary-Nord-Est
amende certaines dispositions en se basant sur le fait que, selon
nous, la liste d'infractions au Code criminel figurant dans le projet
de loi qui amènent à déclarer délinquants à contrôler certains
criminels est incomplète. Cet amendement élargirait la liste des
infractions qui conduisent à ce que des criminels soient considérés
comme des délinquants à contrôler, afin d'inclure un large éventail
d'infractions sexuelles, surtout des crimes sexuels contre des
enfants. Il est évident que nous avons besoin de mesures législatives
fermes dans ces domaines, mais elles se font attendre.
Le Parti réformiste propose enfin la motion no 4. Aux termes des
dispositions actuelles du projet de loi C-55, on examine après sept
ans d'incarcération plutôt que trois les sentences de détention pour
une période indéterminée. C'est un pas dans la bonne direction.
Nous proposons de porter cette période à 15 ans. Je vois que mon
temps de parole est écoulé.
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très heureux de traiter du projet de loi C-55
concernant les délinquants présentant un risque élevé de récidive.
En bref, ce projet de loi ne suffit pas. Il faut élargir les catégories
de délinquants. Mes collègues ont présenté de nombreux exemples
des aspects qu'il faut examiner.
Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, il faut se
préoccuper des 15 à 20 p. 100 de délinquants présentant un risque
élevé de récidive, de ceux dont on ne peut pas affirmer qu'ils ne
récidiveront pas, mais ce projet de loi ne le fait pas.
Encore une fois, les libéraux effleurent le problème sans
vraiment s'y attaquer. Nous en avons été témoins dans beaucoup de
projets de loi depuis trois ans et demi que nous sommes à la
Chambre. Je voudrais passer en revue un certain nombre de ces
projets de loi et montrer là où le gouvernement a touché le problème
sans vraiment chercher à le résoudre.
Commençons d'abord par le projet de loi C-68 concernant le
contrôle des armes à feu. Les Canadiens veulent un contrôle de la
criminalité, et non des armes à feu. Je suis chasseur depuis 25 ans et
je me demande pourquoi je suis la cible de la mesure législative des
libéraux, alors que les criminels n'enregistreront pas leurs armes à
feu.
(1200)
À mon avis, cela se rapproche beaucoup d'une ponction fiscale.
L'enregistrement coûtera 100 millions de dollars. Il rapportera plus
d'argent au gouvernement et, en fin de compte, il ne réglera pas le
problème qu'est la criminalité. Nous aurions appuyé entièrement le
projet de loi C-68 s'il réglait ce problème, mais ce n'est pas le cas.
Le gouvernement n'a pas suffisamment réfléchi. Environ 25 p.
100 des Canadiens sont propriétaires d'armes à feu. Ces gens ont la
mémoire longue. La question oppose les régions rurales aux régions
urbaines, et non les différents partis à la Chambre. Comme nous
l'avons vu lors du vote, un certain nombre de ministériels qui
venaient en grande partie de régions rurales ont voté contre ce projet
de loi. Ils ont représenté leurs électeurs et ont été punis. C'est ce qui
se produit lorsqu'un député libéral vote dans l'intérêt de ses
électeurs, mais contre un projet de loi médiocre. Le Parti réformiste
abrogera ce projet de loi, car nous voulons traiter des aspects des
armes à feu qui concernent la criminalité, et non mettre en oeuvre un
système d'enregistrement qui ne fonctionne pas.
Une autre question, ce sont les droits des victimes. Il y a plus d'un
an, mon collègue de Fraser Valley-Ouest a proposé l'adoption d'une
déclaration des droits des victimes. Elle a fait l'objet d'un vote et a
été adoptée en deuxième lecture à la Chambre, puis elle est restée en
plan pendant plus d'un an au comité. Tout à coup, nous voici en
campagne électorale. Que fait le gouvernement? Il tente d'examiner
rapidement la déclaration des droits des victimes, qui ne sera pas
adoptée, car le temps manque. Le gouvernement essaie de
s'approprier cette initiative. Il a sûrement mené des sondages et
s'est rendu compte que les Canadiens en ont assez d'un système qui
fait passer les droits des criminels avant ceux des victimes.
Mon collègue vient de faire des observations au sujet de la
banque de données génétiques. Le code génétique se compare à une
empreinte digitale qui est propre à chaque individu. Qu'il s'agisse
d'une goutte de salive, de sang ou de sperme, ou d'un cheveu,
l'empreinte génétique peut être relevée et conservée dans une
banque de données. Le gouvernement présente un projet de loi à cet
égard à la toute dernière minute, sachant qu'il ne pourra être adopté.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi un outil comme l'analyse
génétique ne figure pas en priorité dans le programme du ministre
de la Justice.
9717
Pensons au projet de loi C-41 sur la condamnation avec sursis.
Mes collègues ont cité de nombreux exemples pour illustrer qu'une
condamnation avec sursis ne fonctionne tout simplement pas. On
laisse des récidivistes circuler librement dans les rues. Certains
commettent des crimes odieux, mais ne passent même pas un jour
en prison. Les juges leur libèrent. La condamnation avec sursis est
inefficace.
Au sujet de l'article 745 du Code criminel, deux mots résument le
programme des libéraux en matière de justice: Clifford Olson. Le
gouvernement pouvait, aux termes de l'article 745, garder Clifford
Olson derrière les barreaux, mais il n'a pas saisi l'occasion. Je pense
que les ministériels devront en payer le prix le jour des élections.
Les Canadiens ne tolèrent pas qu'un individu qui a tué au moins 11
enfants tourne en ridicule le système judiciaire. Il l'utilise et
accapare des centaines de milliers de dollars des fonds publics. Il se
moque de chacun de nous, ce qui est fort regrettable.
Le Parti réformiste tiendrait un référendum à caractère
exécutoire sur la peine capitale. Laissons les Canadiens trancher
cette question, qui est beaucoup trop cruciale pour les politiciens.
Quand Mulroney était au pouvoir, 80 p. 100 des Canadiens avaient
déclaré être favorables au rétablissement de la peine capitale.
Quelle avait la réponse des conservateurs? Ils avaient soutenu que
les Canadiens ne connaissaient pas bien la question, qu'ils la
comprenaient mal. Les conservateurs ont refusé de rétablir la peine
capitale. Ce sont les Canadiens qui doivent décider. Ayons un
référendum national à caractère exécutoire sur le rétablissement de
la peine capitale en cas de meurtre au premier degré.
Voici une longue liste de mesures législatives adoptées par le
gouvernement. La Loi sur les jeunes contrevenants est un autre
exemple qui montre que le gouvernement s'occupe des détails
superficiels, mais ne va jamais en profondeur. Nos jeunes doivent
répondre de leurs actes. Les jeunes qui commettent des crimes
doivent en rendre compte au même titre que leurs parents. Ce n'est
pas le cas. Il faut révéler leurs noms. La collectivité doit être mise au
courant des actes commis par ces jeunes. Ces derniers se moquent
du système; ils savent exactement jusqu'où ils peuvent aller.
Mon fils de 17 ans me raconte ce qui se passe à l'école. Les
jeunes discutent de la question. Ils connaissent les limites à ne pas
franchir. Ceux qui violent la loi se jouent du système.
(1205)
La justice est une farce, de la Loi sur les jeunes contrevenants au
système de libération conditionnelle en passant par les juges et la
négociation de plaidoyers. Le gouvernement ne fait rien.
Les Canadiens en ont assez de voir les délinquants qui circulent
librement, les victimes qui sont méprisées et un gouvernement qui
se croise les bras. Toutes ces questions seront soulevées pendant la
campagne électorale. Il sera de nouveau question du contrôle des
armes à feu et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le
gouvernement devra expliquer ses piètres résultats le jour des
élections.
Le projet de loi C-55 porte sur les délinquants qui présentent un
risque élevé de récidive. C'est un autre exemple qui montre que le
gouvernement ne va pas assez loin. Il est pourtant nécessaire de le
faire.
M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le
Président, le projet de loi C-55 traite d'infractions graves et des
conséquences auxquelles devrait s'exposer quiconque se livre à des
actes qu'il convient de qualifier d'odieux et de répugnants. Ces
infractions, nous avons du mal à les exprimer et à les définir.
Les motions présentées par mon collègue auraient pour effet
d'ajouter au moins dix infractions à la liste que je suis disposé à
donner lecture ce matin, pour qu'elle figure au compte rendu. Elles
ont déjà été énumérées, mais je veux revenir brièvement sur ce dont
il est question.
Devraient compter parmi les infractions graves l'exploitation
sexuelle d'autrui; la bestialité en présence d'enfants ou l'incitation
de ceux-ci à s'y livrer; le père, mère ou tuteur qui sert
d'entremetteur; vivre des produits de la prostitution d'un enfant;
obtenir les services sexuels d'un enfant; l'inceste; l'agression
sexuelle; l'agression sexuelle armée; les menaces à l'endroit d'une
tierce personne ou l'attaque causant des lésions corporelles; et
enfin, le viol.
Chacune de ces infractions prises individuellement est
extrêmement grave. Non seulement portent-elles atteinte à la
personne, mais elles ont un effet automatique, instantané et très
souvent indélébile sur la victime. D'accord, avec le temps, celle-ci
apprendra à vivre avec ce souvenir. Elle pourra retourner à la vie
normale. Elle décidera peut-être de tourner la page. Toutefois, les
victimes de tels actes se disent invariablement et inévitablement
incapables d'oublier. Le processus de guérison, pourtant
indispensable si l'on veut mener une existence normale, est très
pénible. On ne traite malheureusement pas toujours ces infractions
avec autant de sincérité et de sérieux qu'on le devrait.
Il y a un aspect de l'article 15 qui m'inquiète beaucoup. Il porte
que, si le délinquant qui est soumis à une surveillance de longue
durée sollicite une surveillance d'une collectivité autochtone, le
service donne à celle-ci un préavis suffisant de la demande, ainsi
que la possibilité de soumettre un plan pour la surveillance du
délinquant et son intégration au sein de cette collectivité. La
disposition en soi est très bonne. Elle est cependant représentative
de l'attitude du gouvernement libéral qui consiste à traiter certains
Canadiens différemment des autres, créant ainsi des inégalités.
(1210)
Les collectivités autochtones auront le droit d'être prévenues de
la mise en liberté dans leur milieu d'un délinquant présentant un
risque élevé de récidive et celui de participer à l'élaboration d'un
plan pour leur surveillance. Les autres Canadiens ne bénéficient pas
de ce préavis ni de cette possibilité. Cela crée une situation très
difficile.
Nous devons savoir que ce genre de disposition ne devrait pas
exister. Le délinquant est aussi dangereux dans une collectivité
donnée que dans n'importe quelle autre. Il faut que ce genre de
situation cesse une fois pour toutes. Il existe déjà suffisamment de
distinctions et de séparations parmi les Canadiens. Le temps est
venu de bâtir un pays uni, un pays où les individus sont égaux, où les
9718
provinces sont égales et où nous pouvons espérer bénéficier de
l'égalité devant la loi et en vertu des lois, aussi bien de la
Constitution que de n'importe quelle autre loi du pays. En dépit de
ce que l'on dit de l'autre côté de la Chambre, nous devrions tous être
gaux et être traités de façon égale devant la loi et en vertu des lois.
Le temps est venu de reconnaître que nous devons faire cela. Le
député qui fait des commentaires devrait vérifier les faits pour
constater que nous acceptons et reconnaissons l'égalité des
individus devant la loi et en vertu des lois. Nous devons nous
appuyer sur des faits et être honnêtes dans notre situation.
Je passe maintenant à un autre aspect de la réalité, c'est-à-dire les
victimes. Il y a deux genres de victimes. J'ai parlé du premier
groupe de victimes, celles à qui on fait subir le viol ou contre
lesquelles on commet toutes sortes d'infractions. Il s'agit des
victimes directes. Il y a cependant aussi des victimes indirectes, par
exemple les familles, les associés et les amis des victimes qui ont
souffert directement des infractions.
La mère de l'enfant qui a été violé souffre gravement, pas de la
même façon que sa fille ou que son fils, mais elle n'en souffre pas
moins. Nous nous identifions à nos enfants et à nos conjoints.
Monsieur le Président, je ne puis imaginer quel effet aurait la
nouvelle que votre femme s'est fait violer. Si le ministre de la
Justice connaissait ce genre d'expérience dans sa famille, il ne
traiterait pas cette infraction tout à fait de la même façon qu'on le
fait actuellement.
Ce ne sont pas les seules victimes indirectes. Un autre groupe de
victimes indirectes est constitué des membres de la société.
Il n'y a pas longtemps, Mindy Tran a été tuée à Kelowna. Encore
aujourd'hui, les jeunes enfants sur le chemin de l'école maternelle
disent à leurs parents: «Maman, ne devrions-nous pas arrêter pour
prendre cette personne-là qui se promène toute seule?» Ils ont peur.
L'enfant qui s'en va à l'école maternelle et qui dit cela ne
connaissait pas Mindy Tran et l'angoisse et le tourment que ce
crime a suscités chez les membres de sa famille, mais il comprend
qu'il y a du danger. Si nous laissons subsister ce genre de danger
sans y mettre le holà par le genre de mesures que nous pourrions
prendre contre les délinquants dangereux, notre société se dirige
vers de graves ennuis.
Il y a les victimes directes, mais il y a aussi les victimes
indirectes. D'aucuns font valoir que le fait d'imposer une punition
n'a pas vraiment un effet dissuasif. En un sens, c'est vrai. Je me
souviens d'une petite discussion que j'ai eue il n'y a pas si
longtemps avec un jeune, qui m'a dit que les amendes avaient un
effet dissuasif. Il a ajouté qu'il ralentit lorsqu'il voit un policier.
«Oui, mais ensuite tu accélères de nouveau, non? Violes-tu la loi?
Tu violais la loi avant et tu l'a violée encore, de sorte que tu as écopé
d'une amende. As-tu roulé vite depuis que tu as payé l'amende?» Il
m'a répondu: «Oui.» Les amendes n'ont donc pas un effet dissuasif.
Dans certains cas, lorsque des contrevenants risquent de
récidiver, nous nous devons de faire en sorte que la société soit
protégée dans la mesure du possible et que l'infraction commise ne
soit pas répétée. Il faut faire quelque chose pour protéger le reste de
la société.
(1215)
Je pousse l'argument plus loin en disant qu'il faut d'abord
insister sur la prévention. Cette approche commence à la maison, où
chacun développe les notions de bien et de mal. Les actions suivent
les pensées. Si notre façon de penser est correcte, nos actions le
seront aussi. Si nous pensons mal, nous agirons mal. Et si nous
n'avons pas développé, dans notre conscience, la notion de bien et
de mal, nous ferons ce qui est mal.
Par conséquent, si nous voulons susciter un sens de la justice et
de l'équité dans la collectivité, il faut faire prendre conscience à
chacun des notions de bien et de mal. Cela sous-entend des familles
fortes, au sein desquelles les valeurs peuvent être transmises d'une
génération à l'autre, et où les parents montrent quotidiennement
comment il est possible de vivre dans une société juste, équitable et
honnête.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le
Président, après avoir écouté le débat toute la matinée, je trouve
plutôt étrange que les députés du Parti réformiste semblent les seuls
à se préoccuper des problèmes de justice. Il est vraiment très
étrange que nous soyons les seuls à critiquer le projet de loi. Il y a
pourtant d'autres partis d'opposition à la Chambre. Pourquoi leurs
députés n'interviennent-ils pas à ce sujet?
J'ai assisté au congrès national du NPD à Regina cette semaine.
Les néo-démocrates ne m'ont pas converti; je suis toujours un
réformiste. En fait, je suis probablement un réformiste beaucoup
plus fervent que je ne l'étais avant d'assister à ce congrès. J'ai
trouvé intéressant de voir que les membres d'un parti qui prétend
être un parti national n'ont pas mentionné les problèmes de justice à
leur congrès. On les aura oubliés semble-t-il. On n'y a pas parlé du
problème de l'unité, sauf pour dire que les programmes sociaux
garderaient le Québec au sein du Canada et que les Canadiens
n'attachaient pas vraiment d'importance aux problèmes de
démocratie. Je ne suis pas de cet avis.
Le NPD, qui prétend être un parti de base populaire, a négligé un
élément important, c'est-à-dire veiller à ce que les électeurs soient
bien représentés. C'est une grossière omission que d'oublier
d'aborder ce sujet au cours d'un congrès national.
Les néo-démocrates n'ont pas parlé de la Loi sur les jeunes
contrevenants. Dans la province de Saskatchewan, la criminalité est
un grave problème. Des jeunes commettent des délits criminels,
démolissent des véhicules, commettent toutes sortes de méfaits et
écrivent ensuite sur le pare-brise des véhicules: «Heureusement
qu'il y a la Loi sur les jeunes contrevenants.» Nous avons un énorme
problème, car les jeunes délinquants invoquent ouvertement cette
loi. On aurait dû en parler au congrès du NPD.
On a oublié également d'y parler de la peine de mort, dont 80 p.
100 des Canadiens souhaitent le rétablissement. Et par-dessus le
marché, on a oublié d'y parler de la réglementation des armes à feu.
Je me demande pourquoi. Je suppose qu'il existe une profonde
division entre l'aile nationale et l'aile provinciale du NPD sur ce
sujet, de sorte que les néo-démocrates n'ont pas voulu en parler. Ils
ont oublié de parler également des peines d'emprisonnement à
purger consécutivement.
Il y a de nombreuses questions dont il faut discuter, mais j'en
reviens au point que je voulais surtout aborder ce matin. Quelle est
la principale mission de l'État? Nous devrions parler de cette
question très fondamentale. Tout le monde à la Chambre en
9719
conviendra, l'État a principalement pour mission de veiller au
maintien de l'ordre public dans la société, de protéger les citoyens,
de protéger les faibles et les démunis et de protéger ceux qui
risquent de se faire exploiter par les criminels. C'est absolument
fondamental. C'est ce que nous devrions faire.
L'État a pour mission de lutter contre le mal à l'intérieur de la
société, de sorte que nous puissions continuer à jouir de la liberté, de
circuler librement, de poursuivre les divers intérêts dans nos vies
que nous jugeons importants. Cette tâche revient au gouvernement,
mais il ne s'en acquitte pas comme il devrait le faire. Le projet de loi
C-55 offre un autre bel exemple des demi-mesures que prend le
gouvernement pour tenter de contenir la criminalité.
(1220)
Je ne me fais pas d'illusions quant aux contraintes auxquelles le
gouvernement fait face. Dans une certaine mesure, nous pouvons
adopter les meilleures lois qui soient, cela ne changera pas les gens.
Nous pouvons adopter des lois, nous pouvons les faire respecter,
nous pouvons lutter contre le mal dans une certaine mesure, mais
nous ne pouvons pas rendre les gens bons.
Les réformistes reconnaissent le fait que nous avons besoin dans
notre société de familles fortes pour transmettre nos valeurs et
assurer la cohérence et la stabilité. Les familles représentent la
pierre angulaire de notre société. En l'absence de familles fortes, les
meilleures lois au monde ne nous seraient d'aucune utilité.
Voilà pourquoi le troisième volet de notre plate-forme électorale
porte sur ce sujet très important. Nous avons besoin de cet équilibre.
La plupart des mesures gouvernementales contribuent à miner la
valeur de la famille dans notre société. Nous devons mettre l'accent
sur cette valeur.
Quelle importance revêt la question de la justice? Permettez-moi
de vous citer en exemple une expérience que j'ai vécue dans ma
propre ville. Mes enfants ont tous fréquenté l'école secondaire
locale et me décrivent ce qu'ils ressentent lorsqu'ils entendent les
jeunes contrevenants qui reviennent à l'école le lendemain de leurs
méfaits et se vantent de leurs aventures, de leurs exploits, pour
lesquels jamais ils ne sont punis. Ces jeunes se moquent du système
de justice. Ils en rient. Ils ne se gênent pas pour le tourner en
ridicule.
Est-ce que c'est un problème sérieux? Cela a une influence sur
les bons élèves, parce que ceux qui respectent la loi et font de leur
mieux finissent par se dire que leurs efforts ne comptent pour rien.
Ils se demandent pourquoi essayer de faire de leur mieux, pourquoi
étudier, pourquoi bien faire son travail. Ils voient qu'on ne fait pas
respecter la justice dans la société, qu'on n'a aucun égard pour la
loi. C'est pourquoi le gouvernement doit faire son travail, et c'est
pourquoi je parle de ce problème.
Je voudrais avoir un peu plus de temps. Voyez les problèmes que
nous avons. J'ai toute une série d'articles qui portent sur des
problèmes liés à l'objet du C-55, cette demi-mesure que les libéraux
essaient de faire adopter rapidement dans les derniers jours de la
législature. C'est un projet de loi qui appelle des amendements.
Voici une manchette: «Justice dégénérée: il a violé, il a purgé sa
peine et il revient habiter dans votre quartier.» Les auteurs de crimes
sexuels violents sont relâchés dans la société. Pas étonnant qu'on se
demande ce qui se passe. Pas étonnant qu'on demande pourquoi le
gouvernement n'en fait pas plus pour réprimer la criminalité. Nous
devons agir. Le projet de loi C-55 est une demi-mesure. Les
criminels ont encore plus de droits que leurs victimes. C'est un
problème extrêmement grave.
Il y a quelques mois, j'ai pris place aux côtés de Marie King
Forest pendant les audiences sur la libération conditionnelle de
Darrell Crook. Elle était incapable de comprendre pourquoi le
ministre de la Justice avait laissé l'homme qui a tué son mari
continuer à torturer ses victimes en se présentant devant un jury
pour demander que sa peine soit ramenée à 15 ans. Cela la dépassait
de voir la profonde douleur que le système de justice inflige aux
victimes. C'est proprement intolérable.
(1225)
M. Crook a pu s'adresser au jury ouvertement et lui expliquer
quelle personne extraordinaire il était devenu. Les victimes ne
pouvaient pas s'adresser librement au jury. Ce qu'elles avaient à
dire était censuré. On censurait les déclarations qu'elles
souhaitaient faire. Pourquoi? Parce que les criminels ont plus de
droits que les victimes. Le fils de Mme King Forest n'a pas pu lire sa
déclaration parce que, selon le juge, elle risquait d'influencer la
décision du jury.
Dans ce cas, pourquoi diable avons-nous des audiences? C'est
incompréhensible. Il y a vraiment quelque chose qui cloche dans
notre système de justice lorsque les criminels ont plus de droits que
leurs victimes. Cela me fend le coeur de voir la douleur atroce de ces
victimes quand elles doivent assister aux audiences de libération
conditionnelle des meurtriers et entendre cela à tous les deux ans. Il
y a vraiment quelque chose qui ne va pas là-dedans et il faut y
remédier.
Il y a tellement d'autres sujets à aborder, mais le problème
fondamental, c'est que le gouvernement ne fait pas son travail. Il ne
protège pas les citoyens. Il permet que des violeurs et des meurtriers
soient libérés dans la communauté. J'espère que nous aurons
l'occasion d'en reparler à un moment donné.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la
motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
9720
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
Le vote porte maintenant sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
Le vote porte maintenant sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal
différés sur les motions à l'étape du rapport.
[Traduction]
À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur les
motions dont la Chambre est saisie est reporté à 12 h 30.
Compte tenu de l'heure, je me demande si les députés
accepteraient de dire qu'il est 12 h 30. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 12 h 30, le
Chambre procède maintenant aux différents votes par appel
nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la
Chambre est saisie, et à tout autre vote qui pourrait être nécessaire.
Convoquez les députés.
[Français]
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 296)
POUR
Députés
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-36
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
9721
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fucas
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-172
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1
rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous
constateriez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour
appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre à la motion
présentement devant la Chambre.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre y
consent-elle?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3
rejetée.
(1300)
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5.
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
non.
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui
sont présents voteront non.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront
oui.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote non.
(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 297)
POUR
Députés
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
9722
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
CONTRE
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-168
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Rejet de la motion no 5 par 168 voix contre 40
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 5
rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, consent, je propose que vous
demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux ayant voté non.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui
sont présents voteront oui.
M. Blaikie: Les néo-démocrates qui sont présents votent en
faveur de la motion.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Je vote non, monsieur le Président.
[Traduction]
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 2
rejetée. Le prochain vote porte sur les motions nos 4 et 6.
M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si vous
pourriez demander à la Chambre s'il y a unanimité pour appliquer le
résultat du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant
saisie et à l'autre dont elle sera ensuite saisie. En d'autres termes,
nous appliquerions aux motions nos 4 et 6 le résultat du vote sur la
motion no 2 à l'étape du rapport.
9723
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions
nos 4 et 6 rejetées.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]
[Français]
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que
le projet de loi C-82 soit agréé à l'étape du rapport.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux votant oui.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront non.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents
voteront non.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote oui.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 298)
POUR
Députés
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-136
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -72
9724
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion
adoptée.
Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 avril 1997, plus tard
aujourd'hui.
Le prochain vote par appel nominal porte sur les amendements
que le Sénat a proposés au projet de loi C-5.
* * *
(1305)
[Français]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril, de la
motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de
loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi
sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de
l'impôt sur le revenu.
Le président suppléant (M. Milliken): Nous passons
maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion.
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront oui.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents
voteront non.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 299)
POUR
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-168
9725
CONTRE
Députés
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-40
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion
adoptée.
* * *
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et
certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur
la troisième lecture du projet de loi C-17.
M. Kilger: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion
précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant
saisie, les libéraux votant oui.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent également oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront oui, à moins que leurs électeurs leur aient
demandé de voter autrement.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents
voteront non.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 300)
POUR
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
9726
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-204
CONTRE
Députés
Althouse
Blaikie
Riis
Robinson-4
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion
adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième
fois, est adopté.)
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent non.
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 14
avril.
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur
le renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-93.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Oui, monsieur le Président.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 298.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion
adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité
permanent des finances.
(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un
comité.)
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront non.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront
non.
[Français]
M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur
le Président.
[Traduction]
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 298.]
(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un
comité.)
* * *
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-55, Loi modifiant
le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de
récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et
les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur
général, dont un comité a fait rapport, avec des propositions
d'amendement.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe aux
votes reportés sur le projet de loi C-55. Le vote porte sur la motion
no 1.
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous devriez
demander le consentement unanime pour appliquer à la motion le
résultat du vote sur la motion précédente, les députés libéraux
votant non.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
9727
(Vote no 301)
POUR
Députés
Ablonczy
Althouse
Benoit
Bernier (Beauce)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
CONTRE
Députés
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-171
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1
rejetée.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent oui.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
votent oui.
(1310)
Le prochain vote porte sur la motion no 2.
M. Kilger: Monsieur le Président, j'aimerais que vous
demandiez le consentement unanime pour appliquer à la motion le
résultat du vote précédent, les députés libéraux votant non.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent contre la motion no 2.
9728
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent oui.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents votent non.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote en faveur
de la motion.
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 302)
POUR
Députés
Ablonczy
Benoit
Bernier (Beauce)
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-33
CONTRE
Députés
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-175
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 2
rejetée.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez
qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote
précédent à la motion no 4, à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 2 au vote
sur la motion no 4?
Des voix: D'accord.
9729
[Note de l'éditeur: Vois la liste sous le vote no 302.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 4
rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 3.
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez s'il y a consentement unanime pour appliquer les
résultats du vote précédent à la motion dont la Chambre est
maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent en faveur de la motion no 3.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront en faveur de cette motion.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront
en faveur de cette motion.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Le député de Beauce vote non, monsieur
le Président.
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 303)
POUR
Députés
Ablonczy
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -72
CONTRE
Députés
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-136
9730
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3
rejetée.
[Traduction]
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront contre cette motion.
M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront
en faveur de cette motion.
(1315)
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 304)
POUR
Députés
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-176
CONTRE
Députés
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
9731
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-32
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion
adoptée.
Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? À la
prochaine séance de la Chambre.
* * *
[
Traduction]
L'hon. Raymond Chan (pour le ministre des Finances), Lib.)
propose: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation
relative aux institutions financières, soit lu pour la troisième fois et
adopté.
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de
présenter le projet de loi C-82 à l'étape de la troisième lecture. Le
projet de loi dont nous sommes saisis comporte trois grands
objectifs: renforcer la protection des consommateurs, faciliter la
réglementation des institutions financières et finaliser certaines
dispositions de la législation régissant les institutions financières.
Ce projet de loi est le fruit de longues consultations. Nous avons
débuté l'examen de la législation concernant les institutions
financières en 1995, en consultant un vaste éventail de parties
prenantes dont des groupes de consommateurs, des représentants de
l'industrie et d'autres parties intéressées.
En juin 1996, nous avons publié un document d'étude intitulé
«L'examen de 1997 de la législation régissant les institutions
financières: propositions de modifications». Le Comité permanent
des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce ont tenu des audiences sur
ce document l'automne dernier. Le projet de loi présentement à
l'étude tient compte des opinions qu'ils ont exprimées.
Depuis le dépôt du projet de loi, le 14 février, les observations
formulées par d'autres parties intéressées nous ont amenés à y
apporter de nouveaux amendements. En outre, le Comité des
finances de la Chambre des communes a procédé à une étude article
par article du projet de loi et a adopté des amendements. Le projet de
loi a donc subi plusieurs nouveaux amendements depuis l'étape de
la deuxième lecture, principalement des amendements de forme
visant à clarifier le texte. Suite à cet examen, le projet de loi
permettra de protéger les meilleurs intérêts des consommateurs de
services financiers.
Je voudrais m'attarder davantage à certains éléments clés du
projet de loi. Je parlerai d'abord d'un sujet d'une importance
cruciale pour tout le monde, à savoir la protection des
consommateurs. Le projet de loi comporte plusieurs articles qui s'y
rapportent.
Premièrement, les consommateurs ont demandé clairement une
meilleure protection des renseignements confidentiels qu'ils
communiquent aux institutions financières. C'est pourquoi le projet
de loi autorise le gouvernement à obliger les institutions financières
à établir des procédures concernant la collecte, la conservation,
l'usage et la communication des renseignements sur leurs clients.
En outre, le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir
d'obliger les institutions financières à établir des règles sur la façon
de traiter les plaintes concernant les renseignements des clients et à
faire annuellement rapport des plaintes. Lorsque le projet de loi aura
été adopté, nous introduirons des règlements d'application à ces
fins.
Suite à la récente entente fédérale-provinciale concernant
l'harmonisation de la réglementation sur le coût de divulgation du
crédit, le projet de loi apporte des améliorations aux dispositions
relatives à la divulgation contenues dans les lois régissant les
institutions financières. Des modifications similaires apportées aux
lois provinciales auront pour effet d'améliorer et d'uniformiser les
pratiques de divulgation au Canada.
Les députés de tous les partis à la Chambre savent que les
institutions financières peuvent exercer des pressions indues sur les
consommateurs lorsqu'elles vendent des produits financiers et que
cela soulève des inquiétudes. Très sensible à ces préoccupations, le
gouvernement a décidé de prendre des mesures préventives. Il a
donc inclus dans le projet de loi C-82 une modification à la Loi sur
les banques qui interdit les ventes liées forcées. Cette modification
doit entrer en vigueur le 30 septembre 1998, mais le gouvernement
souhaite au préalable obtenir deux choses. D'abord, il veut que les
institutions financières adoptent une politique sur les ventes liées.
(1320)
En vertu de la politique, les institutions financières seront tenues
de s'assurer que leur personnel comprend bien ce que l'on entend
par cela et ne se prête pas à des pratiques de vente inacceptables. La
politique vise à tenir la clientèle et le personnel au courant des
procédures d'examen des plaintes pour ventes liées. Ces procédures
doivent être transparentes, opportunes et équitables pour être
efficaces. Les grandes banques ont des médiateurs internes qui
seront chargés d'examiner et de rendre compte des plaintes pour
ventes liées.
Deuxièmement, le gouvernement demandera conseil au Comité
des finances de la Chambre. On a demandé à ce comité d'examiner
les préoccupations à l'égard des ventes liées dans l'ensemble de ce
secteur et les progrès faits par les institutions financières pour ce qui
est d'apaiser ces préoccupations au moyen de leurs politiques. Le
comité se penchera sur la façon de différencier les formes de ventes
liées qui sont profitables et celles qui sont anticoncurrentielles. Le
gouvernement a aussi demandé au comité sénatorial des banques de
procéder à une étude similaire de la question des ventes liées. Cela
9732
devrait permettre au gouvernement d'évaluer dans quelle mesure
les procédures d'autoréglementation ont fonctionné.
Dans le document de consultation, le gouvernement a résolu de
travailler avec les institutions financières et les représentants des
consommateurs afin d'améliorer l'accès aux services financiers
pour les Canadiens à faible revenu et l'information sur les
commissions à payer pour tous les Canadiens.
Le gouvernement ne propose aucun changement législatif dans
ces domaines, mais les grandes banques, elles, ont pris un certain
nombre d'engagements afin d'apaiser les préoccupations des
consommateurs. Par exemple, pour améliorer l'accès, elles ont
convenu de veiller à ce que seules deux pièces d'identité signées
soient exigées pour l'ouverture d'un compte ou l'encaissement de
chèques. C'est donc une diminution par rapport aux trois pièces
exigées actuellement.
Par ailleurs, l'emploi ne sera plus une condition pour l'ouverture
d'un compte de banque et le personnel recevra une formation sur la
façon d'appliquer ces politiques et comment être sensibles aux
besoins des personnes à faible revenu. Les banques veilleront aussi
à mettre à la disposition du public dans leurs succursales des
informations claires et simples à comprendre sur les produits et les
services, y compris les diverses possibilités afin de minimiser les
frais à payer pour les diverses opérations bancaires.
En outre, les banques collaborent avec Industrie Canada afin de
fournir aux Canadiens, sur le site Internet du ministère, des
informations qui les aideront à choisir les services financiers qui
leur conviennent le mieux et à minimiser les coûts.
Durant le processus de consultation, nous avons entendu des
témoignages convaincants au sujet de la lourdeur de la
réglementation. Nous voulons trouver des solutions. Le projet de loi
C-82 présente des changements importants pour les banques
étrangères, des changements qui réduiront leurs coûts et stimuleront
leur efficacité, ce qui est avantageux pour beaucoup de Canadiens.
En particulier, il ne sera plus nécessaire pour les banques étrangères
qui sont assujetties à la réglementation et qui possèdent des banques
de l'annexe II de posséder leurs propres filiales d'institutions
financières par l'entremise d'une banque de l'annexe II.
Le projet de loi propose aussi des changements qui facilitent
l'application des règlements pour les quasi-banques. Les
quasi-banques sont des institutions qui ne prennent généralement
pas de dépôts et qui ne sont pas réglementées en tant que banques
dans leur pays, mais qui offrent un ou plusieurs services de type
bancaire.
Sur le plan des approbations, les exigences seront réduites dans le
cas des quasi-banques. Une fois qu'elles auront l'approbation
initiale qui leur permet d'accéder au marché, elle n'auront pas
besoin d'autres approbations ultérieurement, à condition de ne pas
accepter de dépôts au détail.
Le gouvernement prévoit aussi mettre au point un nouveau cadre
pour l'accès des banques étrangères appuyé notamment sur un
régime d'ouverture de succursales. Ce régime encouragera les
nouvelles banques à accéder au marché canadien et assurera plus de
compétitivité aux banques étrangères déjà établies. Il faut toutefois
noter que cette dernière initiative se poursuivra de façon distincte de
la loi dont nous sommes actuellement saisis.
Tant que le nouveau cadre d'accès ne sera pas au point, les
sociétés étrangères offrant une gamme limitée de services
financiers et qui ne sont pas assujetties à la réglementation
canadienne pour le moment, ainsi que les nouvelles venues qui
respectent certains critères, seront autorisées à poursuivre leurs
activités en tant qu'institutions financières non réglementées.
Un autre élément du projet de loi vise à reconnaître que les
banques ne sont pas toutes les mêmes. Certaines n'ont pas besoin de
l'assurance offerte par la SADC pour les dépôts au détail. C'est le
cas des banques qui font essentiellement affaire avec le marché du
gros. Le gouvernement autorisera les banques qui n'acceptent pas
de dépôts au détail de ne pas prendre la protection offerte par la
SADC, pourvu qu'elles ne soient pas affiliées à un autre membre de
la SADC. Cela réduira leurs coûts et allégera les exigences de la
réglementation.
Le projet de loi augmente les pouvoirs internes des institutions
financières. À l'heure actuelle, les institutions financières ne
peuvent se livrer à certains types d'activités que par l'entremise de
filiales. Après avoir vérifié le genre de transactions que doivent
réaliser les filiales, le gouvernement a décidé d'autoriser les
institutions financières, avec l'approbation du ministre des
Finances, à effectuer du traitement des données et à se livrer à des
activités de financement spécialisées à l'interne. Ces changements
réduiront les coûts de fonctionnement découlant de ces activités,
parce qu'ils favoriseront une gestion efficace. En outre, la souplesse
accrue dans le cas des activités de financement spécialisées
améliorera l'accès à du capital de risque pour les petites entreprises
du Canada.
Certains des changements proposés simplifieraient le régime des
transactions intéressées. Ce régime permet le contrôle des
transactions entre institutions financières et personnes qui sont en
position d'influence au sein de l'institution, ou qui en ont le
contrôle.
(1325)
Le gouvernement est d'avis que le cadre de base est sain, mais
que certaines dispositions du régime imposent des coûts inutiles.
Par conséquent, le projet de loi C-82 rationalise les opérations, mais
le comité de révision réduit l'éventail des entités apparentées et
permet aux filiales d'une institution financière fédérale de transiger
entre elles.
Toutes ces initiatives sont des mesures importantes dont l'objet
est d'alléger le fardeau réglementaire. L'initiative que nous
étudions ne s'arrête pas là. Nous proposons de parfaire la loi.
Un certain nombre de modifications ont été apportées dans le
secteur de la régie interne pour encourager les institutions
financières à adopter des méthodes appropriées pour gérer le risque.
Par exemple, les fonctions du comité de vérification seront
précisées. Les droits des souscripteurs à une police d'assurance
seront accrus. Par exemple, le projet de loi propose de réduire le
nombre de signatures de souscripteurs nécessaires pour permettre
que la liste des personnes mises en candidature pour les postes
d'administrateurs soit diffusée avant la réunion.
Des rajustements seront également apportés aux règlements pour
offrir une plus grande souplesse aux institutions financières qui
désirent conclure des accords de coentreprise. Ces rajustements
augmenteront la capacité des institutions financières de conclure
des alliances, de pénétrer de nouveaux marchés et d'être
concurrentielles au Canada et à l'étranger.
9733
Le projet de loi comprend également un certain nombre de
modifications visant à accroître l'accès des sociétés mutuelles
d'assurances à des capitaux. Premièrement, ces dernières pourront
émettre des actions participantes et, deuxièmement, le régime de
démutualisation sera élargi pour viser toutes les sociétés mutuelles
d'assurance-vie, et non uniquement les petites. Il convient de
remarquer toutefois que les grandes sociétés mutuelles
d'assurances devront demeurer à participation multiple après leur
conversion en sociétés à capital-actions.
[Français]
Il y a quelques jours, l'opposition a soulevé la question des
transferts de patrouille de police. C'est une question assez
importante et je veux ajouter quelques mots à ce sujet.
La solution à cette question exige plus d'études et de
consultations. Il faut tenir compte à la fois des mécanismes de
supervision et des droits contractuels des assurés. Les consultations
sont déjà en cours entre les fonctionnaires du gouvernement fédéral
et ceux de la province de Québec. À la suite de ces consultations
avec les provinces intéressées, nous pourrons parvenir à une
solution satisfaisante dans un avenir prochain.
Mais je dois ajouter que le projet de loi C-82 contient un grand
nombre de mesures favorables. Tous les intervenants importants
ainsi que moi-même voulons voir l'adoption de ce projet de loi
aussitôt que possible.
[Traduction]
Voilà, monsieur le Président, une série assez substantielle de
modifications importantes pour le bien-être des consommateurs de
services financiers, c'est-à-dire à peu près chacun d'entre nous. Ce
projet de loi est important pour le secteur financier, ce qui en soi est
significatif pour chacun d'entre nous car ce secteur essentiel est la
pierre angulaire de toute l'économie.
J'exhorte la Chambre à agir rapidement pour adopter cette
importante mesure législative.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président, j'éprouve une certaine joie à intervenir sur ce projet de
loi en troisième lecture. J'ai aussi une grande déception à la suite du
vote qui a été tenu, il y a quelques minutes, dans cette Chambre.
Commençons donc par les quelques éléments de bonheur qu'on
peut retrouver dans le projet de loi C-82. L'opposition officielle est
heureuse d'avoir contribué à soustraire deux secteurs importants de
cette révision du projet de loi C-82 touchant les institutions
financières, les banques et les sociétés d'assurance.
Le premier de ces secteurs porte sur la vente d'assurances par
l'entremise des comptoirs des banques à charte. Vous vous
rappellerez qu'il y a environ deux ans, les banques avaient demandé
au gouvernement fédéral, en l'occurrence au ministre des Finances,
et au secrétaire d'État responsable des Institutions financières, de
faire en sorte que les produits d'assurance puissent être vendus aux
comptoirs des banques à charte, faisant ainsi une concurrence
indue, quasi déloyale, aux courtiers d'assurance et aux assureurs du
Québec et du Canada.
Le Bloc québécois s'est battu très fort pour soustraire cette
disposition du projet de loi qui est devant nous, et nous avons gagné.
C'est une victoire que nous allons enregistrer parmi les grandes
victoires de l'opposition officielle, le Bloc québécois, depuis le
début de ce présent mandat.
Le deuxième secteur où on peut trouver un petit bonheur, si vous
voulez, à l'intérieur du projet de loi C-82, c'est le secteur du
crédit-bail.
(1330)
Encore une fois, les banques à charte canadienne avaient la
prétention, il y a quelques années, d'être habilitées à offrir le service
de crédit-bail pour l'acquisition par les consommateurs et les
consommatrices de voitures. Les concessionnaires automobiles du
Québec comme du Canada se sont insurgés face à cette prétention
des banques à charte canadienne. Le Bloc québécois a repris le
combat en cette Chambre et au Comité des finances en leur nom et il
a gagné dans ce dossier.
Pourquoi nous opposions-nous, à l'instar des concessionnaires
automobiles, au fait que les banques offrent un service de
crédit-bail? C'est pour la simple et unique raison que les
concessionnaires n'avaient pas la garantie des institutions bancaires
et n'avaient pas non plus la garantie du gouvernement fédéral et du
ministre des Finances, en l'occurrence, quant à l'impossibilité des
banques d'acquérir des flottes de véhicules automobiles.
La deuxième raison majeure de notre opposition et de celle des
concessionnaires québécois et canadiens était due à des objectifs de
concurrence, et je m'explique. Les banques sont prêteurs auprès des
concessionnaires et si elles avaient été à la fois vendeurs de services
de crédit-bail, il y aurait eu une certaine distorsion dans le libre jeu
de la concurrence.
Les banques auraient détenu un levier important pour faire la
concurrence déloyale aux concessionnaires en coupant par exemple
les marges de crédit, cela aurait pu se produire. Nous n'avions
aucune garantie à cet égard et c'est pour cela que dès les premières
semaines, nous n'avons eu aucune hésitation à appuyer les
concessionnaires automobiles du Québec et du Canada qui
réclamaient ces garanties, avant de permettre aux banques d'offrir
un service de crédit-bail. Voilà pour les deux petits bonheurs du
projet de loi C-82.
Du côté de nos déceptions, je mentionnais tout à l'heure le vote
dont a été saisi cette Chambre, il y a quelques minutes, à l'étape du
rapport, où les trois amendements proposés par le Bloc québécois
ont été défaits par la majorité libérale, par les réformistes aussi,
mais c'est peu important. La majorité libérale a défait nos trois
amendements.
Que disaient ces trois amendements? Le premier s'opposait à une
disposition du projet de loi C-82, à l'effet que la planification
financière, qui est une juridiction strictement provinciale, soit
réglementée par une législation fédérale par l'entremise des
banques à charte.
Autrement dit, les banques sont habilitées à offrir des services
financiers et des services de planification financière qui sont de
juridiction provinciale, et ceux et celles qui vont offrir ces services
de planification financière ne seront pas soumis à la loi québécoise,
à la loi ontarienne ou aux autres lois provinciales. Cependant, ceux
qui offriront des services de planification financière par l'entremise
des succursales des banques seront soumis à une législation
fédérale.
C'était une intrusion que nous jugions et que nous jugeons
toujours comme étant tout à fait inacceptable. Ce que nous
proposions comme amendement, et qui a été battu à l'unanimité par
les libéraux, c'est une certaine forme d'opting out.
9734
Lorsque les lois provinciales sont suffisamment développées ou
qu'elles existent tout simplement dans une province, c'est la loi
provinciale qui s'applique aux services de planification financière
par l'entremise des banques et des autres institutions. Ailleurs où il
n'y a pas de telle législation, c'était la législation fédérale qui
s'appliquait.
Au départ, l'esprit de notre amendement était un opting out dans
le respect des juridictions provinciales. Les libéraux ont dit non à
une proposition raisonnable. Ils ont dit non à cette proposition et ont
préféré en ajouter en termes de réglementation.
Dorénavant, au Québec comme en Ontario et dans les autres
provinces, il n'y aura pas une législation qui va régulariser les
services de planification financière mais deux. On est habitués, avec
ces gens, qui, au lieu d'enlever ou d'alléger le fardeau du secteur
financier, rajoutent des règlements, des ressources et toutes sortes
de choses pour arriver, en bout de ligne, à une inefficacité et une
incertitude qu'on crée de toutes pièces en adoptant un tel projet de
loi et en refusant des amendements raisonnables d'opting out dans
les secteurs de juridiction exclusive aux gouvernements
provinciaux.
(1335)
Le deuxième amendement que nous proposions touchait les
ventes liées, les ventes sous pression de produits autres que celui
que le consommateur sollicite en allant dans une institution
financière. Encore là, la question des ventes liées relève de la Loi de
la protection du consommateur. La Loi de protection du
consommateur est une loi provinciale. L'acte de protection du
consommateur est un acte de juridiction provinciale.
Encore une fois, les libéraux ont préféré rejeter notre
amendement qui proposait un topting outo là où, dans une province,
suffisamment de lois sont en vigueur pour permettre une véritable et
adéquate protection des consommateurs.
Je crois que nos collègues d'en face, et ce gouvernement en
général, ne connaissent pas la définition d'une exclusivité. Un
champ de juridiction exclusif est un champ de juridiction où il n'y a
qu'un acteur, pas deux, pas trois. Au lieu de reconnaître une simple
définition du dictionnaire, on préfère en rajouter. Il y a
surréglementation, surprotection, surexploitation, si vous voulez,
du régime en ajoutant tout le temps le drapeau du fédéralisme
canadien.
Le fédéralisme est censé être synonyme, selon les gens d'en face,
d'une plus grande efficacité, certitude, et capacité du marché à
acquérir une certaine stabilité. Quand on parle du secteur financier,
la stabilité est importante. Au lieu de cela, depuis deux ans, et en
particulier avec ce projet de loi, en écrasant les juridictions des
provinces, et en ajoutant des acteurs au niveau de la réglementation,
on nous prouve tout le contraire.
Le régime fédéral est synonyme de chevauchements,
d'inefficacité, de double emploi, de surréglementation,
d'incertitude, des matières à instabilité. Tant et si bien que les
acteurs du secteur financier-depuis deux ans, comme critique de
l'opposition officielle en matière de finances, j'ai rencontré des
gens du secteur financier, non seulement du Québec mais du Canada
aussi-ne savent plus à quel saint se vouer. Ils se demandent
quelquefois dans quel monde de fous ils évoluent puisque, partout
ailleurs, il y a deux mots d'ordre: le premier est qu'il faut
déréglementer et le deuxième est qu'il faut être performant.
Ce qu'on voit comme proposition depuis deux ans dans le secteur
financier, c'est la surréglementation, la lourdeur administrative et
une réduction de la capacité concurrentielle des entreprises qui
évoluent dans différents secteurs, dont le secteur financier.
S'agissant justement de la concurrence, de la compétitivité des
sociétés qui évoluent dans le secteur financier, c'était l'objet de
notre troisième amendement refusé, battu à plates coutures par le
gouvernement de façon tout à fait insensée et inexplicable.
J'ai beaucoup de choses à dire, et puisque vous m'en donnez le
temps, il faut que j'aie la capacité d'aller jusqu'au bout de mes
arguments. Je disais donc qu'il y avait un troisième amendement
qui touchait la compétitivité, la capacité concurrentielle des
entreprises oeuvrant dans le secteur financier. En vertu du projet de
loi C-82 et de la Loi fédérale sur les sociétés d'assurance, qu'on
croyait voir corrigée dans le projet de loi C-82, une société
d'assurance à charte provinciale ne peut acquérir, en partie ou en
totalité, des activités d'une autre société d'assurance qui, elle, serait
à charte fédérale.
Je vais vous donner l'exemple du Québec, puisqu'on a un cas
patent d'impossibilité d'atteindre un maximum de capacité
concurrentielle. Une société d'assurance québécoise, évoluant sur
le marché québécois de l'assurance, ne pourrait pas acquérir de
blocs de polices d'assurance d'une autre compagnie qui évoluerait,
elle aussi, sur le marché québécois, si cette autre compagnie, qui a
des polices d'assurance à vendre, était de charte fédérale.
(1340)
À l'aube du XXIe siècle, alors qu'on dit devoir parler de libre
concurrence, de libre marché, d'atteindre l'efficacité, cette
disposition du projet de loi C-82, qui n'a pas été corrigée et qui
existe déjà dans la loi fédérale sur les sociétés d'assurance, est à tout
le moins incongrue. C'est, je dirais, contraire même à l'esprit de
l'Accord de libre-échange nord-américain, qui parle de libre
concurrence, d'intégration économique et financière.
C'est contraire aussi à l'esprit de l'organisation du dernier traité
de 1993 de l'Organisation mondiale du commerce, qui, contenant
déjà des dispositions pour libéraliser sur le plan mondial le secteur
financier, continue-cela a débuté il y a quelques jours à Genève-à
parler d'une plus grande libéralisation, d'une plus grande
permissivité, si vous voulez, au chapitre des transactions
financières internationales, indépendamment de la nature et de la
nation d'où proviennent les entreprises qui évoluent dans le secteur
financier.
Là, nous nous retrouvons avec un cas patent de barrières
incommensurables au bon fonctionnement du marché de
l'assurance. Nous sommes devant quelque chose d'un peu bizarre et
qui fait en sorte que des sociétés étrangères, c'est-à-dire des
sociétés françaises, brésiliennes, allemandes, italiennes,
norvégiennes, finlandaises, nommez-les, ont plus de liberté et de
facilité à acquérir des activités, en partie ou en totalité, de sociétés
d'assurance canadiennes que ne sont habilitées des sociétés
d'assurance québécoises à charte provinciale. C'est tout de même
une aberration mentale.
9735
Comme la plupart des filiales de sociétés d'assurance qui
évoluent au Canada, les filiales d'entreprises étrangères ont des
chartes fédérales. Elles ont donc plus de facilité à faire des affaires
au Canada, comme au Québec, à cause de la loi fédérale que ne
peuvent le faire les entrepreneurs québécois. C'est tout de même
inadmissible d'en arriver à cette situation.
Je prends l'exemple de la société L'Entraide compagnie
d'assurance. L'Entraide est une société qui a son siège social à
Québec. C'est une société d'envergure moyenne. C'est une société
qui aspire à répondre justement à l'évolution du marché et à la
grande rationalisation qui se fait sur le marché de l'assurance à
l'heure actuelle. Elle veut grandir et augmenter son inefficacité et sa
présence, et elle a la possibilité de le faire par l'acquisition d'un
bloc d'assurances d'une société à charte fédérale, qui a des assurés
uniquement en territoire québécois, de 1,3 million de dollars.
Ce chiffre peut paraître énorme pour les contribuables et les gens
qui nous écoutent, mais dans le domaine des assurances, où il se
transige certaines transactions à coups de milliards par semaine,
c'est une transaction à tout le moins minime. C'est une transaction
qui, comparée à celle qu'on a vue en fin de semaine dans le journal
Les Affaires, n'est pas une transaction à renverser le secteur des
assurances. Nous reviendrons à l'autre acquisition dont je vous
parlais et qu'on citait dans le journal Les Affaires de la fin de
semaine.
Donc, la société L'Entraide compagnie d'assurance, une
compagnie québécoise à charte provinciale, veut acquérir un bloc
d'assurances de 1,3 million de dollars pour grandir, pour devenir
plus efficace et pour escompter une plus grande concurrence due à
la libéralisation des marchés nord-américains et des marchés
internationaux. Le gouvernement fédéral lui dit qu'elle n'a pas le
droit de le faire. Elle n'a pas le droit de le faire, puisqu'elle est une
société d'assurance à charte provinciale et une société d'assurance à
charte provinciale ne peut pas acheter une partie ou la totalité des
activités d'une société d'assurance à charte fédérale. Même si cette
société d'assurance à charte fédérale évolue sur le marché
québécois, a des polices d'assurance d'assurés québécois, elle n'a
pas le droit d'acquérir ces 1,3 million de dollars de blocs
d'assurance. C'est tout à fait inadmissible. C'est de la
discrimination pure et simple.
(1345)
C'est d'autant plus discriminatoire que la plupart des sociétés
d'assurance, qui sont des filiales d'entreprises étrangères en
territoire québécois, ont une charte fédérale. Les quatre grandes
sociétés d'assurance canadiennes, qui ont leur siège social à
Toronto, ont une charte fédérale.
Alors, en poursuivant cette discrimination et en refusant
l'amendement que nous avons proposé à l'étape du rapport, le
gouvernement offre sur un plateau d'argent la possibilité à des
sociétés d'assurance, des filiales d'entreprises étrangères, de venir
grandir, à partir du marché québécois et du marché canadien, de
venir augmenter leurs profits et les dividendes de leurs actionnaires
à partir des assurés québécois et canadiens.
On permet, par ailleurs, aux quatre grandes sociétés torontoises à
charte fédérale de venir grossir au Québec par l'acquisition de blocs
d'assurance, et elles sont habilitées à le faire parce qu'elles ont des
chartes fédérales. Cependant, une société d'assurance québécoise
évoluant en sol québécois ne peut pas acquérir ce bloc d'assurance.
Si le ridicule tuait, tous, de l'autre côté, seraient morts. C'est une
aberration mentale que de maintenir un tel traitement
discriminatoire envers les sociétés d'assurance québécoises.
On a entendu toutes sortes de choses durant le débat entourant la
poursuite de cette interdiction. Un des arguments majeurs présentés
par le gouvernement, j'allais dire l'opposition, mais c'est
l'opposition à notre amendement, bref, vous comprenez ce que je
veux dire-un des arguments majeurs présentés par le ministre des
Finances, par le secrétaire d'État aux Institutions financières, par
l'adjoint au ministre des Finances aussi, a été de dire qu'il fallait
d'abord et avant tout protéger les consommateurs.
Les consommateurs ne seraient pas suffisamment protégés si on
permettait à des sociétés d'assurance à charte provinciale d'acquérir
des blocs d'assurance de sociétés à charte fédérale. Ils sont plus
protégés lorsque l'acquéreur a une charte fédérale, même si cet
acquéreur est une filiale d'une société étrangère qui a son siège
social dans le fin fond de je ne sais quel pays. Dans ce cas, les
consommateurs sont adéquatement protégés.
Par contre, si les acquéreurs sont des sociétés d'assurance
québécoises, même si elles sont blindées sur le plan de la protection
des consommateurs, cela ne fonctionne plus. Là, le ministre des
Finances, le secrétaire d'État et les haut fonctionnaires deviennent
frileux, comme jamais je n'ai vu des gens être frileux, devant une
action qui serait positive face à l'évolution du marché de
l'assurance québécois.
Qu'elles soient à charte provinciale ou à charte fédérale, les
sociétés d'assurance qui évoluent en territoire québécois doivent,
tous les ans, demander un permis de l'inspecteur général des
institutions financières du Québec. Tous les ans, cet inspecteur
vérifie la solvabilité de toutes les sociétés d'assurance qui évoluent
en sol québécois, qu'elles soient de charte fédérale ou deharte
provinciale, avant de leur octroyer un permis, lequel est
renouvelable chaque année.
Deuxièmement, l'inspecteur général des institutions financières
exige de toutes les sociétés d'assurance, qu'elles soient de charte
provinciale ou de charte fédérale, qu'elles soient membres de la
Société d'indemnisation d'assurance de personne qui s'occupe, elle
aussi, d'accorder une protection maximale des intérêts des
consommateurs.
Alors, quand on arrive devant une situation comme celle-là, où
on est blindé sur le plan de la solvabilité, peu importe qu'on ait une
charte provinciale ou une charte fédérale, qu'on soit blindé aussi en
ce qui concerne la vérification par l'inspecteur général des
institutions financières ou par la Société d'indemnisation
d'assurance de personne, invoquer la protection du consommateur
ne tient plus.
Si c'est cela le principal argument, il vient de tomber puisque,
peu importe la charte, peu importe le marché, qu'il soit québécois
9736
ou canadien, les sociétés d'assurance sont blindées sur le plan de la
protection du consommateur.
(1350)
Les consommateurs peuvent avoir confiance dans le système et
ces assurés sont à la fois protégés sur le marché québécois par
l'inspecteur général des institutions financières et dans un cadre
canadien, par la Société d'indemnisation des assurances de
personne. Alors, où est le problème? Où est-il, le problème?
Pourquoi sont-ils si frileux à bouger? Ils sont tellement frileux, ils
ont tellement peur, qu'on en arrive à manquer une occasion
extraordinaire pour une société comme L'Entraide assurance-vie du
Québec d'acquérir un bloc d'assurances de 1,3 million de dollars.
Ils sont tellement frileux, mais ils n'ont plus d'arguments pour
empêcher une telle société de grandir, d'être plus efficace, de
prendre de plus en plus sa place sur le marché très concurrentiel de
l'assurance et qui est appelé à le devenir encore plus avec
l'ouverture des marchés et la libéralisation nord-américaine ou
internationale de tout le secteur financier.
C'est d'autant plus triste que je lisais un article, en fin de
semaine, dont je vous faisais mention, du journal tLes Affaireso où
on disait ceci: «La Royale Vie du Canada acquiert une partie de
Gerling Global». La Royale Vie, pour votre bénéfice, monsieur le
Président, est une filiale d'une société d'assurance britannique. La
Gerling Global, celle qui a vendu des blocs d'assurance, est une
filiale d'une société allemande. Cette fin de semaine, ces deux
filiales de sociétés étrangères évoluant en sol canadien et disposant
toutes deux, pour leur filiale, de charte fédérale, ont conclu une
transaction où La Royale Vie achetait pour 12 milliards de dollars
au portefeuille d'assurance-vie de la Gerling Global. Douze
milliards de dollars, monsieur le Président.
On a permis à deux sociétés, filiales de sociétés d'assurance
étrangères, l'une britannique et l'autre allemande, d'acquérir un
bloc, de faire une transaction qui comportait un transfert de 12
milliards d'activités dans le domaine des assurances. La loi fédérale
a permis cela et la loi fédérale ne permet pas que L'Entraide, une
société d'assurance québécoise, puisse acquérir, pour une valeur de
1,3 million de dollars, un bloc d'assurances d'une société
canadienne à charte fédérale. C'est ridicule.
De l'autre côté, on continue à dire qu'il faut examiner cela, qu'il
y a des difficultés pour la protection du consommateur. Mon oeil,
monsieur le Président. J'ai écrit, le 8 avril, au ministre des Finances
pour lui rappeler qu'il y avait un problème de ce côté-là. Le ministre
des Finances du Québec lui a dit aussi qu'il y avait un gros problème
avec cela. J'ai l'impression que quelque chose se cache derrière
l'inertie du gouvernement.
Ce n'est pas une question de complexité du dossier. C'est facile,
on n'avait qu'à accepter notre amendement aujourd'hui, alors que
les libéraux l'ont rejeté, et le problème aurait été réglé. C'est un
problème de discrimination pure envers les sociétés québécoises
d'assurances. C'est tellement quelque chose de discriminatoire, que
même l'offre faite par le ministre des Finances du Québec
récemment, et qui consistait à modifier la Loi québécoise sur les
sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, qui contient une
certaine discrimination envers les sociétés de fiducies à charte
fédérale, a été refusée.
Ce que le ministre Landry disait, c'est qu'il était prêt à modifier
la Loi québécoise sur les sociétés de fiducie, en autant que le
gouvernement fédéral fasse de même rapidement au niveau de la
Loi sur les institutions financières pour permettre aux sociétés
d'assurance à charte provinciale d'acquérir des blocs d'assurance
de sociétés à charte fédérale. À cette proposition alléchante et
conforme à l'esprit du libre-échange et à ce qu'on veut comme
avenir pour le secteur financier québécois et canadien, le ministre
des Finances a levé le nez. Il a préféré poursuivre cette
discrimination envers les sociétés d'assurance québécoises.
(1355)
On en est à se demander deux choses, la première étant: est-ce
que ce n'est pas une façon d'écarter les sociétés à charte
provinciale? La deuxième étant celle-ci: est-ce que ce n'est pas une
façon, pour le gouvernement fédéral, de dire: «C'est vrai que les
assurances, c'est un secteur de juridiction exclusive des provinces,
mais ne veut que cela change»?
Et la façon détournée pour que cela change, c'est peut-être de
faire en sorte que ce soit de moins en moins payant d'avoir des
sociétés à charte provinciale. Les sociétés d'assurance devront avoir
des chartes fédérales pour bénéficier de la mondialisation et d'une
meilleure position concurrentielle sur le marché de l'assurance.
Est-ce que c'est cela? Si c'est le cas, qu'on le dise qu'on veut
nous tasser dans un domaine où on est supposément dans notre
champ de juridiction exclusive, selon la Constitution canadienne
qu'on dit respecter de l'autre côté et qu'on bafoue tous les jours. Si
c'est ce champ de juridiction qu'on veut nous enlever, qu'on le dise
franchement, parce que ça a tout l'air de cela.
Mais si tel n'est pas le cas, qu'y a-t-il sous cette attitude boudeuse
du gouvernement et du ministre des Finances face à un amendement
qui est pourtant logique et à une modification au projet de loi qui
aurait dû être logique, si ces gens avaient été logiques justement?
Nous croyons qu'il y a peut-être un autre motif. Je parlais plus tôt
des majors, c'est-à-dire les quatre ou cinq sociétés d'assurance
canadiennes qui dominent le marché à partir de Toronto. Je rappelle
que ces quatre sociétés d'assurance ont toutes une charte fédérale.
Alors, on leur laisse tout l'espace pour que, lorsqu'une autre société
d'assurance voudra cesser ses activités, les quatre plus grandes
sociétés puissent acquérir des polices d'assurance et continuer à
grossir, à faire des profits et à verser des dividendes à leurs
actionnaires, alors que nos sociétés québécoises à charte provinciale
ne peuvent pas faire ce qu'elles veulent sur leur propre marché à
partir des polices d'assurance des assurés québécois.
On se demande quelquefois si des sociétés, comme par exemple
la Canada Life, la London Life, la Sun Life Insurance Company of
Canada, la Manulife Financial, tous des grands contributeurs à la
caisse de votre charmant Parti libéral pour un total de l'ordre de
50 000 $, ce n'est quand même pas si mal comme contribution, on
se demande si ce n'est pas justement ces sociétés qu'on veut servir
pour l'avenir et auxquelles on veut maintenir les privilèges indus,
9737
mais discriminatoires lorsque vus du côté du Québec avec des
sociétés d'assurance à charte provinciale.
L'opposition est fort déçue de l'attitude du gouvernement dans ce
dossier, mais elle est heureuse d'une certaine manière que le
ministre des Finances ait accepté, tout de même, de rencontrer le
principal actionnaire de L'Entraide compagnie d'assurance, le
critique de l'opposition officielle dont je suis, et un représentant du
gouvernement du Québec, jeudi prochain, à son bureau, pour
discuter de cette question.
Mais il est tout à fait malheureux qu'on n'ait pas accepté notre
amendement qui aurait réglé cette question une fois pour toutes. Ce
que nous attendons de la rencontre avec le ministre des Finances,
cette semaine, suite au refus de l'amendement de l'opposition
officielle, ce sont deux choses, deux possibilités.
La première, c'est qu'il nous assure qu'il va déposer rapidement
un projet de loi privé émanant de son ministère et corrigeant cette
injustice et cette discrimination dont font l'objet les sociétés
d'assurance québécoises. La deuxième, c'est qu'il nous annonce
qu'il déposera rapidement un avis de motion de voies et moyens qui
stipulera clairement ses intentions, au retour des prochaines
élections, de procéder rapidement à l'adoption d'un projet de loi qui
modifiera le projet de loi C-82 pour faire en sorte qu'il n'y ait plus
de discrimination envers les sociétés d'assurance à charte
provinciale, comme c'est le cas à l'heure actuelle avec le projet de
loi et avec l'actuelle Loi sur les assurances.
Le Président: Mon cher collègue, comme il est presque14 heures, je me demande si vous ne pourriez pas poursuivre votre
discours après la période des questions orales.
M. Loubier: Je concluais, monsieur le Président.
Le Président: Très bien. Alors, vous disposez d'environ15 secondes.
M. Loubier: Monsieur le Président, je disais qu'il est triste de
faire face à cette musique, mais j'espère que le gouvernement va
comprendre le gros bon sens et qu'à partir de jeudi, on permettra
aux sociétés d'assurance à charte provinciale de pouvoir faire
exactement la même chose que les autres sociétés d'assurance,
c'est-à-dire avoir une certaine liberté d'action dans leur champ de
juridiction et leur permettre de faire face à la concurrence montante.
______________________________________________
9737
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le
Président, récemment, les membres du Congrès américain, tant
démocrates que républicains, ont passé un week-end ensemble pour
apprendre à remplir leur mandat politique tout en étant polis les uns
envers les autres.
Je ne préconise pas une telle retraite pour nous, mais je crois que
cela fait ressortir deux points importants. Premièrement, les autres
corps législatifs sont conscients de certains problèmes de
comportement et deuxièmement, ils tentent d'y remédier.
Les Canadiens ne veulent pas assister à des empoignades, ni
entendre des comparaisons porcines à la Chambre. Ils veulent
assister à des débats et voir leurs députés exprimer des idées dans un
climat de courtoisie.
Pour que cet endroit ne se transforme pas en cirque de Barnum et
Bailey, quelle que soit notre allégeance politique, nous devrions
nous arrêter, regarder et écouter, comme on conseille aux enfants de
le faire, avant de nous engager dans des pitreries d'écoliers.
* * *
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
étant donné que je fais maintenant ma dernière déclaration de
député, je tiens à mentionner certains point saillants de ma carrière à
titre de député de Calgary-Centre.
J'ai eu la chance de connaître des députés de toutes les régions du
Canada, d'entendre la sonnerie mélancolique qui nous ramène à la
Chambre pour les votes, de jouer à la chaise musicale à la Chambre
des communes, de parfaire mon bronzage en jouant au football sur
la pelouse de la colline du Parlement, de me faire affectueusement
qualifier d'homme de 150 000 $ par les libéraux, de voir le
Président rejeter ma définition de pot-de-vin, de demander deux
minutes supplémentaires pour terminer un discours de quarante
minutes. J'ai eu l'occasion de refuser, avec mes 50 collègues, un
régime de pension trop généreux et d'exercer ainsi un leadership par
l'exemple; j'ai pu représenter vraiment mes électeurs, voter selon
leur volonté au lieu de voter constamment selon la discipline de
mon parti et prouver ainsi que le vote libre est chose possible.
Enfin, je me souviendrai toujours de la phrase que j'ai employée
lorsque j'étais whip du Parti réformiste.
[Français]
«Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent oui, à
l'exception de ceux qui souhaiteraient voter autrement.»
* * *
Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à
l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole pour rendre
hommage aux millions de femmes bénévoles qui, à la grandeur du
Canada, consacrent leur temps et leur énergie en vue d'aider les
autres et de soutenir des causes auxquelles elles croient.
[Traduction]
La Semaine nationale de l'action bénévole existe depuis 1943. Le
rôle de leadership joué par les organisations féminines, comme le
Women's Vountary Service, se fait encore sentir aujourd'hui.
[Français]
À Montréal, le centre des femmes italiennes, le Centro Donne,
continue son travail avec ardeur. Par bonheur, les femmes sont de
9738
plus en plus appuyées par les hommes dans les tâches bénévoles,
comme en témoigne leur présence au sein d'organismes tels que
Moisson Montréal, le Centre des bénévoles d'Ahuntsic-Sud, le
Club Lions d'Ahuntsic, ainsi que les Chevaliers de Colomb.
[Traduction]
Applaudissons les efforts de ces femmes et de ces hommes et leur
contribution au bien-être de notre pays.
* * *
M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le
Président, le 9 avril marquait le 80e anniversaire de la bataille de
Vimy. Après une planification et un entraînement intensifs, le corps
canadien a été victorieux là où les autres armées avaient échoué,
mais cela nous a coûté 10 000 blessés et 3 600 tués.
Cette bataille marque un tournant pour l'armée canadienne, mais
surtout pour le Canada en tant que nation.
La fin de semaine dernière, la BFC Shilo a ouvert une exposition
spéciale sur Vimy au Musée de l'Artillerie royale canadienne. Je
voudrais profiter de cette occasion pour féliciter tous les anciens
combattants de la Première Guerre mondiale, mais surtout les trois
Manitobains présents à la cérémonie: Bill Henton, Rosewell
Mellick et Fred Burguess.
* * *
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, on a demandé aux Canadiens de présenter ce printemps
un document à l'Assemblée de l'Atlantique Nord pour sensibiliser
les pays au grave problème que représentent les mines terrestres. Je
voudrais vous donner une idée de l'écart qui existe entre la
technologie des mines et celle des méthodes actuelles de détection.
On estime qu'il y a actuellement 119 millions de mines
antipersonnel dans 71 pays du monde, et que l'on en pose 20
nouvelles pendant que l'on en élimine 1. Les mines terrestres
empêchent la reconstruction des infrastructures et font que les pays
touchés continuent à dépendre de l'aide étrangère.
Le Canada a une des technologies les plus avancées de détection
et d'élimination des mines et un ministre des affaires étrangères qui
a reçu un prix Nobel de la paix pour son rôle de leader en la matière.
Je remercie David Saint, le major Harry Burke et le
lieutenant-colonel Normand Leverts du ministère de la Défense
nationale, ainsi que John Evans du CRD Suffield pour leur aide
enthousiaste à la préparation de ce document. Je remercie
également Susan Howell et Eric Walsh du ministère des Affaires
étrangères.
Le Canada doit continuer à montrer la voie dans ce domaine.
(1405)
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, à l'exemple des plus beaux sites du Québec,
l'île aux Basques a toujours été une source d'inspiration, tant pour
les poètes en herbe que pour les poètes professionnels.
La Société Provencher d'histoire naturelle du Canada,
propriétaire de cette île enchanteresse, a su, au fil des ans, en faire
partager les beautés et les charmes à ses visiteurs. De très
nombreuses personnes qui ont abordé l'île aux Basques la
considèrent comme une île magique. En effet, cette île exerce un
envoûtement et un attrait qui relèvent véritablement de la magie.
Elle ramène le visiteur à des valeurs essentielles, comme la
simplicité, le partage et l'amitié.
À l'occasion du 75e anniversaire de sa fondation, la Société
Provencher a voulu marquer de façon significative cet événement
en publiant un livre concernant cette île qu'elle protège jalousement
depuis 1929.
À l'occasion du 300e anniversaire de Trois-Pistoles, j'invite la
population à séjourner dans ce lieu de ressourcement et d'histoire de
vie.
* * *
[
Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur
le Président, en 1988, les gouvernements du Canada et de la
Colombie-Britannique ont conclu un protocole d'accord en vue de
protéger ce qui devait devenir le Parc national Gwaii Haanas ou le
lieu historique des Haïda et en vue d'établir à proximité une zone de
conservation marine dans l'océan Pacifique.
C'est une des plus belles régions du monde. Les îles et les eaux
des Gwaii Haana sont le berceau des Haïda depuis plus de 10 000
ans et ceux-ci ont perpétué leur culture jusqu'à nos jours.
Le mois dernier, une étape très importante a été franchie vers la
création de cette zone de conservation marine nationale. Il s'agira
de la première zone de conservation marine nationale de la côte
ouest. Quatre sociétés pétrolières ont fait un don de permis de
prospection minérale, le plus grand don de permis de ce genre de
toute l'histoire du Canada, faut-il le préciser, pour faire avancer cet
important projet.
Aujourd'hui, j'exhorte le gouvernement du Canada à agir
rapidement pour adhérer au partenariat entre le gouvernement de la
Colombie-Britannique, les Haïda et d'autres, afin que cette
magnifique zone de conservation marine nationale devienne une
réalité.
9739
Pour reprendre le mot de Paul Pearson de la nation haida, les
Haida ont toujours cherché à protéger le territoire Haida Gwaii pour
toutes les générations, et j'espère que le gouvernement du Canada y
adhérera.
* * *
[
Français]
M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le
Président, le comté de Matapédia-Matane est renommé pour son
excellence dans le domaine touristique.
Aujourd'hui, je veux féliciter quelques promoteurs de cette
industrie, lauréats de la soirée de gala des Grands Prix du tourisme.
Mme Pierrette Molaison, propriétaire des Éditions du Flâneur, une
firme de Matane, a remporté deux prix en fin de semaine dernière
lors de ce gala.
MM. Bertrand et François Rioux, également de Matane,
contribuent de façon significative au développement de l'industrie
touristique régionale. Ils ont créé une chaîne d'établissements
hôteliers, Riôtel, qui regroupe maintenant un bon nombre
d'entreprises touristiques de notre milieu. Le gala a reconnu leur
mérite.
Enfin, à l'occasion de cette soirée, le Camp théâtre de l'Anse de
la ville de Maria a été honoré pour l'excellence de son travail. Le
Comité du centenaire de Causapscal a remporté le grand prix de
l'événement de l'année.
Félicitations à tous.
* * *
[
Traduction]
M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le
Président, à l'occasion de ma dernière déclaration de député, je
tiens à dire merci à mes électeurs pour leur confiance; merci à mes
efficaces directeurs d'association de ma circonscription, dont Brice
Macdougall, le président, Keith Bower et Bob Drummond; merci à
Lynda MacKay et à Anita Brent qui ont administré mes bureaux de
façon très efficace, ainsi qu'à Greg Haymes, mon talentueux
recherchiste; merci à tous mes collègues du caucus qui m'ont
beaucoup appris; merci à la présidence et aux membres du comité
des finances qui ont fait en sorte que nos séances soient le moins
possible une corvée; merci à tous les députés qui ont su rester polis
dans les batailles politiques; enfin, merci à mon épouse Helene pour
le soutien et l'amour qu'elle m'a manifestés au milieu des
tribulations des trois dernières années.
Je leur dis merci à tous. C'est fut un grand honneur et une
merveilleuse occasion d'apprendre.
* * *
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président,
hier, M. Tom Dykes et les élèves de l'école secondaire Notre-Dame
de Burlington ont rencontré le premier ministre pour mousser la
campagne
A Toonie for Canada centrée sur la vente d'une affiche
illustrant les paroles de la chanson «Unity» dont une prochaine
version sera bilingue.
Des exemplaires de l'affiche ont été distribués dans 3 500 écoles
secondaires du Canada pour encourager les conseils scolaires à en
commander et à en acheter. C'est avec grand plaisir que j'appuie
cette initiative en faveur de l'unité nationale qui permettra à
l'Île-du-Prince-Édouard de financer la création d'un fonds de
bourses commémoratives Joe Ghiz.
(1410)
Vu l'engagement et le dévouement de notre ancien premier
ministre à la cause de l'unité canadienne, je crois que le plus grand
hommage que l'on pouvait rendre à sa mémoire, c'était assurément
d'affecter les recettes de cette campagne à la création d'un fonds de
bourses d'études portant son nom.
Je félicite et remercie M. Tom Dykes et tous les élèves de
l'Île-du-Prince-Édouard et du reste du Canada pour leur
contribution à l'unité nationale.
* * *
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le
Président, en septembre prochain, le Collège Concord ouvrira ses
portes à Beijing. Cette institution unique, située en banlieue de la
capitale de la Chine, sera ouverte aux étudiants chinois et canadiens
qui décrocheront des diplômes reconnus par le Canada et la
République populaire de Chine.
Le ministère de l'Éducation du Nouveau-Brunswick et les
fondateurs de ce collège ont uni leurs efforts pour créer une
institution visionnaire qui deviendra un pont dans le domaine de
l'éducation entre nos deux pays et favorisera une plus grande
compréhension, en plus de créer des débouchés.
Les compétences linguistiques et les compétences en affaires
acquises au collège donneront aux futurs diplômés les bases
nécessaires pour se lancer dans des entreprises communes, et les
possibilités de commerce entre les entreprises chinoises et
canadiennes ajouteront aux échanges bilatéraux de 8 milliards de
dollars qui profitent déjà aux deux pays.
Je félicite le gouvernement du Nouveau-Brunswick et les
fondateurs du Collège Concord de Beijing, surtout M. Francis Pang,
pour leur vision mondiale et pour avoir eu la clairvoyance d'établir
ce partenariat entre le Canada et la Chine en matière d'éducation qui
fera date.
* * *
M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement parle d'investir dans les
industries de l'avenir. En novembre dernier, le premier ministre a
visité l'une de ces industries, Ballard Power Systems. Le
gouvernement a investi 30 millions de dollars dans cette entreprise
qui cherche de nouveaux types de ressources énergétiques.
Le gouvernement va dans la bonne direction car, hier, le géant
allemand des transports, Daimler-Benz, le fabricant des
Mercedes-Benz et Ballard Power ont annoncé conjointement trois
ententes d'un grand total de 508 millions de dollars pour
perfectionner les
9740
piles à combustible de Ballard qui peuvent faire fonctionner des
véhicules éconergétiques sans combustion.
Il est clair que la Colombie-Britannique est le chef de file au
Canada dans la mise au point de ressources énergétiques propres.
Nous sommes heureux de l'influence croissante de la société
Ballard dans le domaine de la recherche et du développement de
nouvelles formes de transport.
Nous reconnaissons que cela va être un bon investissement dans
l'avenir et va conduire à la création d'emplois au cours du siècle
prochain.
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'assister à l'ouverture
officielle de l'érablière l'Éveil du printemps inc., propriété deM. Vallier Robert.
Située à Auclair, à l'est du lac Témiscouata, cette nouvelle
entreprise procède à la valorisation de produits innovateurs de haute
qualité. Elle fabrique quatre boissons alcoolisées à base de sève
d'érable. M. Robert précise qu'«il fallait éveiller l'acériculture à
d'autres nobles desseins et laisser libre cours à l'ambition de la sève
de nos forêts».
Par ailleurs, ce jeune acériculteur pilote actuellement un projet
de recherche et développement dans les domaines de l'acériculture
et du développement régional, en partenariat avec le Conseil
national de recherche du Canada, recherche visant à diversifier
l'utilisation de la sève d'érable et à apporter une valeur ajoutée aux
produits régionaux.
M. Robert fait partie de cette catégorie de jeunes remplis
d'initiative et d'ambition qui font la fierté de leur famille, de leurs
proches, de leur région et souvent même de leur pays.
Je félicite M. Robert et lui offre mes meilleurs voeux de succès.
* * *
[
Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le
Président, les députés du Parti réformiste désirent annoncer qu'ils
serviront un déjeuner continental à tout le personnel non sectaire et
aux pages de la Chambre des communes qui veulent nous rendre
visite entre 7 h 30 et 9 heures demain matin, 16 avril, dans la salle
200 de l'édifice de l'Ouest.
À notre connaissance, c'est la première fois qu'une telle
invitation est lancée aux personnes qui oeuvrent sur la colline. Nous
serons heureux de leur servir le déjeuner et le café et de transmettre
les sincères remerciements des députés aux employés de la
Chambre des communes, qui travaillent si fidèlement, tout au long
de l'année, pour soutenir tous les députés de la Chambre, sans égard
à leur allégeance politique, dans leur engagement à servir les
Canadiens.
Je me fais le porte-parole de tous les députés lorsque je dis que les
employés de la Chambre des communes sont toujours courtois et
efficaces, et qu'ils accomplissent leurs fonctions avec soin, le
sourire aux lèvres pour faire bonne mesure. Sans ces qualités, la
Chambre ne fonctionnerait pas et les intérêts des Canadiens ne
seraient pas servis.
Nous les remercions tous sincèrement. Au plaisir de les voir
demain matin.
* * *
[
Français]
M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, plutôt que de se réjouir de l'investissement de 950 000 $
faite par le gouvernement canadien dans la réfection de l'aéroport
de Sherbrooke, le chef conservateur, aveuglé par la partisanerie,
déclarait au quotidien
La Tribune, et je le cite: «C'est par
partisanerie politique que le gouvernement fédéral agit de la sorte.
Pour des fins électoralistes, ils vont perdre 100 000 $ promis par le
gouvernement du Québec à la ville de Sherbrooke.»
(1415)
Il se trompe de cible. Il faut vraiment faire une gymnastique
intellectuelle pour tenter de suivre le raisonnement du député de
Sherbrooke.
Je l'invite à se réjouir de cet investissement à l'aéroport de
Sherbrooke et je remercie le maire de Sherbrooke et les autorités de
l'aéroport des bons mots qu'ils ont eus à l'intention du
gouvernement fédéral et du député de Brome-Missisquoi pour
avoir mené ce dossier à bon port.
Dans les Cantons de l'Est, ce sont de députés libéraux dont nous
avons besoin.
* * *
M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le
Président, la ministre du Patrimoine canadien, son collègue le
secrétaire d'État au Bureau fédéral de développement régional et les
maires des villes de Montréal et de Lachine ont annoncé hier un
important projet de revitalisation du canal Lachine.
Ce projet évalué à plus de 82 millions de dollars s'échelonnera
sur une période de cinq ans et permettra la création de plus de 4 000
emplois pendant la phase de construction. Le canal Lachine, qui fut
au coeur du développement économique du Canada, retrouvera
donc une nouvelle vie avec la réalisation de ce projet. On estime
qu'environ 1,2 million de visiteurs utiliseront les installations du
canal lorsque les travaux auront été complétés.
Notre gouvernement est fier d'être partenaire de la réouverture et
de la mise en valeur du canal Lachine. Voilà une autre preuve de
l'engagement concret de notre gouvernement à soutenir le
développement économique de Montréal.
9741
[Traduction]
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'une
vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit du siège de M. Jack
Iyerak Anawak, député de la circonscription électorale de
Nunatsiaq, qui a démissionné à compter du 15 avril 1997.
[Français]
Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du
Canada, j'ai adressé aujourd'hui au directeur général des Élections
l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à
cette vacance.
______________________________________________
9741
QUESTIONS ORALES
[
Français]
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, hier à Toronto, Brian Mulroney demandait au Canada de
faire de nouvelles offres au Québec pour laver l'affront
constitutionnel de 1982. Or, le président du Conseil du Trésor
estime, lui, qu'Ottawa a rempli ses promesses, qu'il n'y a pas de
problème, que tout est beau dans le monde constitutionnel.
Parce qu'il est complètement incapable d'apporter une
quelconque solution, le gouvernement libéral persiste tout
simplement à nier qu'une injustice flagrante a été commise envers
le Québec en 1982.
Le premier ministre est-il d'accord avec son lieutenant québécois
pour dire que tout est réglé, et que ce n'est pas grave si aucun
gouvernement québécois, qu'il soit fédéraliste ou souverainiste
d'ailleurs, n'ait accepté de signer la Constitution canadienne depuis
15 ans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la Chambre des communes a pris des dispositions
concernant ce dossier. Nous avons tenu un vote en cette Chambre,
au cours duquel nous avons voté pour la société distincte.
Nous avons adopté une législation qui a établi clairement qu'il
n'y aura pas de changement constitutionnel sans le consentement du
Québec. Nous avons fait des progrès considérables dans des
domaines comme les mines, les forêts, le tourisme, le pouvoir de
dépenser, le logement social. Apparemment, nous sommes sur le
point de signer une entente sur la main-d'oeuvre, un dossier qui
dure depuis très longtemps. Comme nous l'avons dit ici, à la
Chambre des communes, pour changer la Constitution, il faut avoir
le consentement du gouvernement du Québec.
Si l'honorable député veut avoir des changements
constitutionnels, qu'il dise à la maison mère de voter pour une
société distincte et pour un veto pour le Québec.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le gouvernement du Québec, tout comme l'opposition
officielle, ne considère pas que les Québécois et les Québécoises
forment une société distincte. On considère que les Québécois et les
Québécoises forment une nation distincte.
Des voix: Bravo!
M. Loubier: Un peuple.
M. Duceppe: La ministre de l'Immigration devrait se rendre
compte que si elle a siégé à l'Assemblée nationale, c'est peut-être
parce qu'il y a quelque chose qui s'appelle une nation québécoise.
Sinon, on aurait appelé cela l'«assemblée sociétale».
Pendant que le président du Conseil du Trésor affirme que tout
est réglé, son collègue des Affaires intergouvernementales avoue,
lui, que rien n'a été fait par les libéraux sur le plan constitutionnel et
qu'il accepte le Canada tel quel. Il admet ainsi que les promesses de
Verdun ont été bafouées, que ce n'était que de la poudre aux yeux.
(1420)
Or, je demande au premier ministre comment il concilie ces deux
déclarations. Est-ce que tout a été fait ou si rien n'a été fait?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, à Verdun, en octobre 1995, le Parti libéral et
moi-même avons promis que nous étions en faveur, dans le passé,
de la société distincte, nous sommes présentement en faveur et nous
sommes venus devant cette Chambre en décembre 1995 pour voter
pour une société distincte, et le Bloc québécois a voté contre.
Nous avons dit à Verdun que nous étions en faveur de donner un
veto au Québec et aux autres régions du Canada. Un projet de loi a
été adopté par la Chambre des communes et par le Sénat, mais le
Bloc québécois a voté contre un droit de veto pour le Québec.
Dans chaque disposition que nous avons prise pour régler les
revendications traditionnelles du Québec, que s'est-il passé? Le
Bloc a bloqué.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, si on a bloqué, c'est parce que ce gouvernement, et en
particulier ce premier ministre, n'a jamais débloqué sur la question
du Québec.
Des voix: Bravo!
M. Duceppe: Il n'y a pas seulement nous qui le disons; les
fédéralistes du Québec à l'Assemblée nationale ne sont pas plus
d'accord avec le gouvernement canadien.
On a vu ce premier ministre hier serrer la main de Guy Bertrand;
il y a quelques mois, c'était celle d'Howard Galganov. On se
souvient tous également de l'accolade à Clyde Wells, après la
faillite de l'accord du lac Meech.
9742
Chaque fois que quelqu'un se dresse contre le Québec ou contre
l'Assemblée nationale, le premier ministre s'en fait un allié.
En niant l'importance de la question constitutionnelle, le premier
ministre n'est-il pas en train d'admettre qu'il n'a rien à offrir aux
Québécois et aux Québécoises, qu'ils soient souverainistes ou qu'ils
soient fédéralistes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous avons beaucoup à offrir aux Québécois. Nous
avons à leur offrir le meilleur pays au monde qu'est le Canada.
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
L'ex-premier ministre Brian Mulroney soulignait hier que jamais
le Canada n'aurait pu procéder au rapatriement de 1982 sans
l'accord de l'Ontario. Or, on le sait, ce rapatriement s'est effectué
au mépris de l'opposition de tous les partis politiques québécois.
D'ailleurs, le 15e anniversaire de ce rapatriement, jeudi prochain,
sera un jour sombre pour le Québec.
Le premier ministre convient-il que, dans le fond, Pierre Elliott
Trudeau, lui-même ou son ministre des Affaires
intergouvernementales, c'est du pareil au même? Que le Parti
libéral n'a pas bougé d'un pouce en 15 ans sur cette question?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je suis très surpris de voir que l'opposition aurait
souhaité que nous demeurions une colonie juridique de la
Grande-Bretagne. Nous avons rapatrié la Constitution canadienne
et, ce faisant, nous avons donné à tous les Canadiens une charte des
droits et libertés au Canada, et nous avons inscrit dans la
Constitution que le Canada avait deux langues officielles, la langue
française et la langue anglaise.
Mais les gens qui vivent dans le passé voudraient que nous
demeurions à tout jamais une colonie de la Grande-Bretagne.
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, pour le premier ministre, c'est la Constitution de 1982
qui était l'avenir. Ça, on s'en rend compte, on le voit.
Le premier ministre se rend-il compte qu'il y a un consensus dans
le reste du Canada à propos du statut du Québec à l'intérieur de la
Confédération, que le Québec a été mis à sa place en 1982, et qu'il
n'est pas question que ça change?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous avons voté en faveur d'une société distincte à la
Chambre des communes. Nous avons donné un veto à toutes les
régions, y compris au Québec. Nous avons réglé les problèmes de
dédoublement dans le domaine de l'environnement. Nous avons
réglé les problèmes qui existaient touchant les forêts, le tourisme,
les mines et le logement social. Mais ça prend des aveugles pour ne
pas voir le progrès que nous avons fait.
(1425)
[Traduction]
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, le mois d'avril est le mois de l'impôt, et les Canadiens
peuvent se rendre compte de l'effet de trois années et demie de
régime libéral sur leurs chèques de paie.
Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993, la famille
canadienne moyenne a vu son revenu baisser de 3 000 $ à cause des
politiques d'impôts et de taxes élevés du gouvernement libéral.
Nous avons reçu des lettres d'aînés qui ont un revenu fixe et qui
paient, cette année, de l'impôt pour la première fois en cinq ans.
Comment le gouvernement peut-il prétendre ne pas avoir
augmenté les impôts quand les personnes âgées qui ont un revenu
fixe doivent faire parvenir un chèque au fisc pour la première fois en
cinq ans?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, chaque fois que les réformistes citent des chiffres dans
leurs interventions, malheureusement pour eux, ils sont obligés de
remonter au temps où les conservateurs étaient au pouvoir pour
trouver des résultats négatifs à évoquer pour faire contrepoids aux
excellents résultats que nous avons obtenus. Ça ne marche pas.
Nous sommes responsables de ce qui est arrivé depuis le début de
notre mandat, en 1993. Or, depuis lors, le revenu disponible et le
revenu familial se sont stabilisés, après avoir subi une baisse au
cours des trois années précédentes. Nous avons fait en sorte que les
revenus se stabilisent. Presque tous les économistes du pays
prévoient maintenant que la situation va continuer de s'améliorer.
Il est d'autant plus ironique que la députée mentionne les
pensions versées aux personnes âgées étant donné que son parti
préconisait, dans son premier budget, de réduire les pensions et
qu'il s'est opposé à la protection du Régime de pensions du Canada,
comme à toutes les mesures proposées par le gouvernement visant à
prendre soin des personnes âgées. Les Canadiens ont droit à un peu
de cohérence.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, le Parti réformiste a toujours dit que, dans sa forme
actuelle, le Régime de pensions du Canada est une farce. Il ne
restera plus rien dedans quand viendra le temps pour nos jeunes
gens de prendre leur retraite.
Le régime de retraite dans lequel nous voulions faire des
compressions est celui des parlementaires, mais les gens d'en face
n'ont jamais voulu en entendre parler.
Impôts élevés et chômage élevé vont de pair. Le gouvernement,
dont les recettes fiscales sont les plus élevées qui aient jamais été
perçues dans notre pays, est néanmoins celui qui a la pire fiche de
route sur le chapitre de l'emploi de tous les gouvernements depuis
la grande crise de 1929. Ce n'est pas un hasard, et il n'y a certes pas
de quoi se vanter.
9743
Si les libéraux voulaient vraiment s'occuper des 1,4 million de
Canadiens sans emploi, ils s'empresseraient de proposer un budget
équilibré ainsi que des allégements fiscaux grâce à un
gouvernement plus mince.
Étant donné que le premier ministre a clairement fait savoir qu'il
n'avait aucunement l'intention d'accorder des allégements fiscaux
aux Canadiens, comment les vrais emplois dont il parle seront-ils
créés?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, premièrement, la députée devrait savoir que quand elle
cite des chiffres dans ses remarques liminaires, il faut qu'elle soit
prête à les défendre.
Elle a parlé de mesures gouvernementales touchant les pensions.
Permettez-moi de citer à mon tour des chiffres. Dans leur budget
des contribuables, les réformistes prévoyaient des dépenses de
l'ordre de 17 milliards de dollars au chapitre des prestations aux
aînés pour l'exercice 1997-1998. Elles totaliseront 22,3 milliards de
dollars. Autrement dit, le Parti réformiste préconisait une réduction
de 5 milliards de dollars des pensions de vieillesse versées aux
aînés.
Deuxièmement, la députée s'est plainte du taux de cotisations de
9,9 p. 100 qui a été fixé conjointement par le gouvernement fédéral
et les provinces, ces dernières représentant toutes les régions du
pays. Par contre, presque tout le monde s'entend pour dire que les
chiffres avancés par la députée correspondent à un taux de 13 p. 100.
Si ces chiffres ne sont pas exacts, qu'elle le dise maintenant et
précise à combien s'élèverait son taux de cotisation.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, le budget des contribuables auquel le ministre des
Finances fait allusion remonte à 1994; bien des prévisions ont été
révisées depuis.
Dans l'optique du premier ministre, créer de l'emploi, cela veut
dire faire construire des musées du canot, des hôtels et même un
manège militaire dans sa circonscription. Ses chances de réélection
s'en trouveront peut-être améliorées, mais cela ne créera pas de
vrais emplois durables pour les Canadiens d'un bout à l'autre du
pays.
(1430)
Monsieur le Président, au Canada, 1,4 million de personnes sont
sans emploi, entre 2 millions et 3 millions de travailleurs sont
sous-employés, 800 000 personnes travaillent au noir pour essayer
de joindre les deux bouts et une personne sur quatre a peur de perdre
son emploi.
Les députés d'en face peuvent pavoiser tant qu'ils le veulent, le
gouvernement fait si piètre figure qu'il devrait avoir honte. Ce
qu'ils veulent faire, c'est se distancer de bilan désastreux en vue de
la prochaine campagne électorale.
Au lieu de faire des nominations et d'octroyer des subventions
favorisant Shawinigan, pourquoi le premier ministre n'accorde-t-il
pas tout simplement des allégements fiscaux à tous les Canadiens,
ce qui favoriserait la création de vrais emplois d'un bout à l'autre du
pays?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le fait que la députée
a choisi de ne pas se prévaloir de l'occasion qui lui a été fournie de
préciser à combien s'élèverait le taux de cotisation au Régime de
pensions du Canada ou au super REER si son parti était au pouvoir.
Dois-je en conclure qu'elle accepte maintenant le chiffe avancé par
la plupart des économistes, c'est-à-dire 13 p. 100, soit 4 p. 100 de
plus que le taux que nous avons fixé conjointement avec les
provinces?
Permettez-moi d'ajouter ceci. La députée soulève la question des
réductions d'impôt. Elle soutient que son parti accorderait des
réductions d'impôt. Voyons de plus près ces réductions dont elle
parle.
À un parent seul avec deux enfants qui gagne 30 000 $ par année,
le Parti réformiste offrirait une réduction d'impôt de 175 $. Ceux
qui veulent savoir à quoi s'en tenir sur ce chapitre devraient savoir
que, dans ce même programme, ce même budget, il est prévu qu'un
couple à revenu unique qui gagne 250 000 $ et qui a deux enfants
aurait droit à une réduction d'impôt de 6 700 $. Voilà ce qu'ils
veulent protéger.
* * *
[
Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Nous venons d'apprendre à l'instant que le ministre de la Santé
ne prolongerait pas la durée du mandat de la Commission Krever,
contrairement à la demande du juge en chef de la Cour suprême.
Comment le ministre explique-t-il sa décision de ne pas se rendre
à la demande du juge en chef Lamer?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, le préambule de la question de la députée est
totalement et indubitablement faux.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais connaître du ministre s'il va vraiment
prolonger le mandat de la Commission Krever, tel que demandé par
le juge en chef Lamer?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, la députée a mal interprété les observations du juge en
chef de la Cour suprême du Canada. Ce dernier a fait remarquer
qu'il faudrait donner le temps au juge Krever de présenter son
rapport.
Selon la position du gouvernement, qui est celle des ministres de
la Santé partout au Canada, nous devrions d'abord prendre
connaissance du rapport du juge Krever avant de faire les
recommandations finales sur une organisation nationale du sang.
J'ai demandé, en empruntant la voie appropriée, soit le bureau du
Conseil privé, que le juge Krever présente un rapport provisoire sur
les questions que soulève l'administration du système sanguin.
9744
Le juge Krever avait d'ailleurs présenté un rapport provisoire sur
la sécurité du système sanguin. Je lui ai demandé, au nom des
Canadiens, des consommateurs et des ministres de la Santé, de nous
fournir ce genre de renseignements pour que nous puissions prendre
les mesures qui conviennent à l'intention de tous les Canadiens.
* * *
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement a un problème de dépenses. Les libéraux dépensent
des millions pour payer des faveurs à leurs amis, des voyages
d'agrément à leurs députés, un régime de pensions en or, et même
des réceptions au caviar, dans le cas de la ministre du Patrimoine.
Par ailleurs, j'ai reçu une lettre d'une personne de 74 ans. La
dame m'écrit que, pour la première fois, elle doit verser 1 100 $ au
fisc, même si son revenu brut pour l'année écoulée a été de moins de
18 000 $. Le gouvernement vole les personnes âgées et les pauvres.
Pourquoi cette personne âgée se fait-elle vider les poches, alors
que la ministre du Patrimoine et ses collègues ne regardent pas à la
dépense?
Le Président: Je signale au député que les expressions «vole» et
«vider les poches» sont un peu fortes. J'invite les députés à se
montrer prudents dans leur choix de mots.
(1435)
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député
a fait certaines affirmations relativement à ce qu'il prétendait être
une réception très exclusive.
Si j'ai répondu à la question au sujet de cette réception, c'est
qu'elle était comme toutes celles que nous organisons pour les
athlètes depuis que notre pays participe aux Jeux olympiques.
J'ai ici une liste partielle des athlètes canadiens et des membres
de leurs familles qui ont assisté à la réception, soit plus de 600
personnes. On y trouve notamment les noms de Lynsey Bartlett, du
Nouveau-Brunswick, qui a été choisie par le gouvernement de la
province, et de Gail Bigcharles, de Blairmore, en Alberta. Il y a
aussi des joueurs de basket-ball en fauteuil roulant âgés de 14 ans,
ainsi qu'une équipe de Montréal dont les membres croient tellement
à l'idéal olympique qu'ils ont célébré le 20e anniversaire des Jeux
de Montréal en roulant à vélo de Montréal à Atlanta. Oui, ces
personnes ont aussi été invitées à cette réception très exclusive.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce qui
nous intéresse ce sont les carrières, pas le caviar. Ce qui nous
préoccupe ce sont les emplois.
Le problème de dépenses du gouvernement a entraîné des impôts
énormes qui éliminent les emplois et l'espoir des jeunes de trouver
du travail. J'ai trois enfants qui ont tous une formation universitaire
et qui ont tous dû quitter le pays à cause de la piètre performance du
gouvernement.
Pourquoi le gouvernement, avec ses politiques fiscales néfastes,
laisse-t-il à nos enfants une seule alternative, c'est-à-dire
n'entretenir aucun espoir d'emploi ou se procurer un passeport?
Est-ce la solution des libéraux face au chômage chez les jeunes?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons
prévu trois réceptions pour montrer à nos athlètes olympiques et
paraolympiques que leur pays apprécie ce qu'ils font. Il y a eu une
réception sur la colline du Parlement pour les athlètes olympiques et
paraolympiques, et une autre à Atlanta. La troisième se tiendra la
semaine prochaine, afin d'honorer les athlètes qui ont participé aux
Jeux olympiques spéciaux.
J'ai été ravie de voir, lors de la réception organisée ici à la
Chambre des communes, que les députés de tous les partis étaient
heureux de côtoyer nos olympiens. Soit dit en passant, le député
d'Esquimalt-Juan de Fuca était très heureux non seulement
d'assister à la réception, mais aussi de se faire photographier en
compagnie des athlètes.
Le Parti réformiste doit savoir qu'il ne peut gagner sur tous les
plans.
Des voix: Oh, oh.
Le Président: Je rappelle à tous les députés qu'ils ne doivent pas
brandir d'accessoires. Nous ne voulons pas que la période des
questions se transforme en séance de démonstration.
* * *
[
Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Vendredi dernier, le ministre des Affaires étrangères, en réponse
à la question du leader adjoint de l'opposition officielle, déclarait
qu'il était mal informé, et que le gouvernement avait l'intention de
coparrainer la résolution danoise concernant les droits de la
personne en Chine.
(1440)
Comment le ministre peut-il nous expliquer son revirement
d'hier où il annonce le refus de coparrainer la résolution danoise à la
Commission des droits de la personne de l'ONU?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, la décision annoncée hier découle de
l'évaluation que nous avons faite de la situation. Il n'a pas été facile
de trancher, mais ce que nous avons cherché à faire, en somme, c'est
de trouver le moyen le plus efficace d'élargir nos perspectives et
d'atteindre nos objectifs en matière de droits de la personne.
Nous avons eu avec les autorités chinoises des entretiens qui
nous ont permis de mettre au point une nouvelle série d'initiatives.
9745
Nous avons estimé que, puisque la résolution de Genève avait été
considérablement affaiblie par le retrait d'un certain nombre de
pays, la meilleure façon de servir la cause des droits de la personne
en Chine était d'appliquer ce nouveau programme.
Je me ferai un plaisir d'expliquer à la députée ce genre de mesure,
car je suis sûr que le premier ministre du Québec voudra appuyer
notre initiative lorsqu'il se rendra en Chine.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
c'est une bien triste journée. Le gouvernement vient d'abdiquer et
de renier l'héritage Pearson qui priorisait les droits de la personne
sur une des scènes les plus importantes du monde, sur l'une des
tribunes les plus importantes du monde concernant les droits de la
personne.
Le ministre convient-il avec nous que son gouvernement devrait
avoir honte de faire passer les pressions, le chantage de la Chine,
autrement dit l'argent, avant les droits de la personne?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, au contraire. L'histoire, l'héritage du
Canada est de poursuivre les méthodes les plus efficaces pour
développer le respect des droits humains partout dans le monde.
Dans ce cas, nous avons développé un programme d'initiatives
pour renforcer les droits en Chine, pour assurer le développement de
la société civile, pour engager les Chinois dans un dialogue
multilatéral exceptionnel concernant les droits humains.
Je crois que, dans les circonstances, c'est ce qui offrira les
possibilités les plus efficaces pour développer une réaction. S'il n'y
a pas de réaction favorable dans les prochaines années, nous
réexaminerons la position du Canada et appuierons la résolution à
Genève.
* * *
[
Traduction]
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai vu le ministre de la Justice refuser aux Canadiens une
déclaration nationale des droits des victimes. Je l'ai vu refuser de
modifier les dispositions de la loi concernant la condamnation avec
sursis grâce auxquelles des violeurs peuvent éviter la prison. Je l'ai
vu se servir d'une lettre qu'il a sollicitée auprès d'un groupe de
défense des victimes pour nous convaincre que sa politique est
bonne pour les Canadiens. La semaine dernière, il a nié
catégoriquement que lui ou ses collaborateurs avaient sollicité cette
lettre.
Le ministre de la Justice est-il prêt à s'excuser auprès des
Canadiens d'avoir fait peu de cas des besoins des victimes en se
servant d'elles dans une lettre sollicitée par son cabinet?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est un bien
triste spectacle que celui qu'offre un parti dénué d'idées et de
politiques, un parti qui n'a rien à offrir et qui, par désespoir, se livre
maintenant à un rituel quotidien où il exploite la douleur d'autrui en
tâchant de s'accrocher aux quelques points qu'il lui reste dans les
sondages. C'est un bien triste spectacle à voir et à supporter. Il est
difficile d'écouter ces litanies.
Je n'ai d'autre réponse que celle que je donne depuis quelques
jours. Le député ne sait pas de quoi il parle. Il réclame une
déclaration des droits des victimes sans savoir que la plupart des
provinces ont déjà pris des mesures pour faire exactement ce qu'il
réclame.
Ce parti en est arrivé au point où il exploite maintenant la
criminalité pour défendre sa position indéfendable.
(1445)
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le spectacle que présente le ministre de la Justice est
vraiment révoltant. Il est vraiment l'associé directeur général de la
pire étude d'avocats du pays. Voilà ce qu'il est.
Il devrait vérifier auprès de Derek Kent, de son cabinet. Il devrait
vérifier comment il a sollicité à tort les victimes. S'il ne sait pas ce
qui se passe dans son propre cabinet, il n'est pas étonnant qu'il soit
si déphasé par rapport au pays, si déphasé par rapport aux victimes.
Le ministre peut-il vérifier auprès de ses collaborateurs pour
savoir si les bureaucrates lui permettront de modifier les
dispositions touchant la condamnation avec sursis afin d'empêcher
les délinquants violents d'en bénéficier?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, non seulement le
député ressent-il du désespoir, il doit maintenant ressentir un grand
embarras. Jour après jour, il s'est donné ici, sur la scène nationale,
des airs de champion des victimes en reprochant au gouvernement
de n'avoir rien fait; or, pour son plus grand embarras, il se voit
maintenant confronté à la lettre de CAVEAT, un organisme national
de défense des victimes, signée par sa présidente, Priscilla de
Villiers.
C'est important. Le député voudra peut-être écouter ceci: «Il y a
trois ans, CAVEAT a présenté une pétition à Allan Rock au nom de
2,5 millions de Canadiens. Elle réclamait des mesures de grande
envergure pour améliorer la sécurité publique et le traitement des
victimes. Depuis, des mesures importantes ont été prises pour
remédier à certains de ces sujet de préoccupation. Bien qu'il reste
encore beaucoup à faire, le gouvernement a manifesté un
empressement à écouter et à agir.»
Et c'est la vérité.
* * *
[
Français]
M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le
Président, la semaine dernière, les États-Unis et l'Union
européenne concluaient une entente au sujet du différend qui les
oppose relativement à la Loi Helms-Burton.
9746
Cette entente prévoit un éventuel assouplissement de
l'application de cette loi en échange de la suspension de la poursuite
européenne devant l'Organisation mondiale du commerce et de la
mise en place de règles globales prévenant l'investissement de
compagnies dans des propriétés expropriées par d'autres
gouvernements.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Compte tenu que le Bilan des réalisations des libéraux stipule que
le Canada a été l'animateur de l'opposition internationale face à la
Loi Helms-Burton, le ministre peut-il nous expliquer comment il se
fait que le Canada ne soit pas partie prenante de l'entente intervenue
la semaine dernière entre l'Union européenne et les États-Unis?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivons nos
consultations à ce sujet avec les États-Unis. Les Américains sont
conscients de notre forte opposition à cette mesure législative et
nous poursuivrons nos consultations.
Dans le cadre des pourparlers avec l'Union européenne,
l'objectif consistait à créer une nouvelle tribune, n'ayant aucun lien
avec l'Organisation mondiale du Commerce, avec laquelle les
États-Unis refusent de collaborer, mais étant liée à l'OCDE, avec
qui les États-Unis accepteraient de discuter. Il s'agit d'une décision
utile, puisque le Canada a abordé la question de l'accord
multilatéral sur les investissements au cours de ces discussions. En
fait, le Canada a été le premier à soulever la question de
l'extra-territorialité et de la loi Helms-Burton, et nous continuerons
d'approfondir le sujet.
En ce qui concerne les autres mesures touchant à la loi
Helms-Burton, rien n'a été acquis. Le président a déjà déclaré qu'il
reportait à six mois toute décision concernant les dispositions de
l'article 3 traitant des poursuites judiciaires. Pour ce qui est de
l'article 4, nous avons été avisés que les Américains ne visaient
aucun autre Canadien et qu'ils ne rendraient pas cette disposition
rétroactive dans le cas de ceux qui figurent déjà sur leur liste.
Le Canada continue de défendre sa cause et nous poursuivons nos
consultations. Je suis ravi de constater que nous aurons l'occasion
de nous asseoir à la table avec les Américains pour discuter de nos
récriminations au sujet de la loi Helms-Burton et de tout le concept
de l'extra-territorialité.
(1450)
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le
Président, le ministre tergiverse depuis un an, et depuis un an, il est
à la remorque des pays européens.
Étant donné que le ministre refuse toujours de contester la Loi
Helms-Burton devant l'ALENA et considérant qu'il n'est
nullement garanti que les négociations à l'OCDE aboutiront à un
accord, le ministre peut-il nous dire ce qui l'empêche de loger une
plainte devant l'ALENA?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, je m'attends à ce que
l'OCDE conclue une entente. Je ne crois pas toutefois que ce soit
pour bientôt. L'entente devrait être conclue en 1998, mais la
question fera l'objet d'une longue discussion à ce niveau.
Pour ce qui est de l'ALENA, oui, il nous est toujours possible d'y
avoir recours. Si les pourparlers s'enlisent, si les États-Unis
refusent de discuter de la loi Helms-Burton et de ce genre de
mesures unilatérales, nous y aurons recours.
Je suis heureux des progrès que nous faisons dans le cadre de ces
discussions, qui sont le plus utiles lorsqu'elles sont organisées, je
crois, par l'entremise d'organisations internationales et
multilatérales.
* * *
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.):
Monsieur le Président, dans le comté de Windsor and Essex, patrie
de la Commission mixte internationale, du Great Lakes Institute et
de la Essex Region Conservation Authority, nous nous soucions
beaucoup de la qualité de l'eau des Grands Lacs. Le ministre de
l'Environnement peut-il nous dire si la qualité de l'eau des lacs
s'améliore et si nous pouvons compter léguer à nos enfants et à nos
petits-enfants des plans d'eau douce de grande qualité?
L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie la députée non pas tant pour sa
question que pour l'intérêt qu'elle porte à la qualité de l'eau des
Grands Lacs.
Cela fait 25 ans aujourd'hui que l'ancien premier ministre,M. Trudeau, a conclu avec les États-Unis l'Accord relatif à la
qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Non seulement l'accord a
bien fonctionné, mais il est cité comme modèle de gestion non
seulement d'eaux communes à deux pays, mais de ce qui représente
le cinquième des eaux douces de la planète.
La semaine dernière, lorsque le premier ministre est allé à
Washington, les deux gouvernements ont conclu un nouvel accord
visant à étendre ce modèle à suivre aux toxines les plus menaçantes
et les plus dangereuses et à assurer une autre histoire à succès pour
les 25 prochaines années.
* * *
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Monsieur le Président, il y a deux mois, en réponse à une
question que j'ai posée sur les criminels de guerre contemporains au
Canada, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté
et de l'Immigration a dit que des mesures étaient prises à ce sujet,
que les personnes en cause seraient renvoyées et qu'elles ne
pourraient rester dans notre pays. Nous apprenons maintenant que,
lorsque le Canada a généreusement accueilli d'authentiques
réfugiés de la guerre de Bosnie, il a accepté à ce titre un certain
nombre de personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre.
La ministre peut-elle expliquer à la Chambre les mesures qui ont
été prises à l'égard de ces personnes soupçonnées d'être des
criminels de guerre et dire la date de leur renvoi du Canada?
9747
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il faut dire très
clairement que, oui, le Canada a joué un rôle dans la réinstallation
des réfugiés de l'ex-Yougoslavie et, oui, nous avons été fidèles à
notre tradition généreuse au Canada d'accepter des réfugiés qui
étaient persécutés ou qui vivaient des conditions difficiles dues à
des conflits dans leur pays d'origine.
Chaque fois que nous avons accueilli ces réfugiés, nous l'avons
fait avec notre esprit d'ouverture. Selon les informations que nous
avons à ce jour, parmi ces personnes que nous avons accueillies
depuis 1993 dans notre pays, au-delà de 19 000 personnes, nous
n'avons pas d'information confirmant ce que la députée du Parti
réformiste vient d'avancer aujourd'hui même.
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Monsieur le Président, c'est très intéressant; les
collaborateurs de la ministre ont dressé une liste de 250 personnes
soupçonnées d'être des criminels de guerre contemporains, alors
que les représentants du gouvernement bosniaque disent que les
représentants du Canada n'ont jamais consulté leur liste de
personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre avant
d'accepter les demandeurs du statut de réfugié de la Bosnie.
Maintenant que l'on sait que certains de ces individus se trouvent
au Canada, il semble peu probable qu'ils fassent prochainement
face à la justice, vu l'absence de traité d'extradition avec la Bosnie.
La ministre donnera-t-elle à la Chambre l'assurance que le
gouvernement prendra immédiatement des mesures, à moins que
celui-ci ne soit prêt à répéter les cinq décennies pendant lesquelles
le Canada a été plongé dans l'embarras à cause du traitement qu'il a
réservé aux criminels de guerre nazis?
(1455)
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée du Parti
réformiste devrait au moins avoir l'honnêteté de dire que le
premier. . .
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Mes chers collègues, j'aimerais que l'honorable
ministre retire le mot «honnêteté» de sa réponse, s'il vous plaît.
Mme Robillard: Monsieur le Président, je vous dirais que
j'espère que la députée du Parti réformiste aurait le courage de
dire. . .
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Mes chers collègues, il ne s'agit pas de
questionner l'honnêteté ou le courage. Vous pouvez donner la
réponse, mais soyez judicieuse dans l'utilisation de vos
expressions.
Mme Robillard: Monsieur le Président, nous espérons que les
députés de ce Parlement sont capables de reconnaître les actions qui
ont été faites par ce présent gouvernement.
Ce gouvernement est au premier rang des pays qui ont mené la
guerre aux criminels de guerre contemporains. À plusieurs égards,
même les décisions qui ont été rendues par nos tribunaux jouent un
rôle de jurisprudence au plan mondial.
C'est très clair que nous avons un plan d'action. . .
Une voix: Ah oui?
Mme Robillard: Oui, pour mener des actions contre ces
individus qui peuvent se retrouver au Canada.
Concernant l'ex-Yougoslavie, le Canada aide même les
tribunaux internationaux pour poursuivre les gens qui ont pu
commettre des crimes contre l'humanité.
Comment la députée du Parti réformiste, à ce moment-là,
peut-elle affirmer le contraire dans cette Chambre?
* * *
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à mon collègue, le ministre de
l'Agriculture.
Malgré un jugement de l'ALENA favorable à la position
canadienne au chapitre de la tarification des oeufs, du lait et de la
volaille d'ici, la représentante au Commerce des États-Unis, Mme
Charlene Barsketsky, indiquait, il y a quelques semaines, que pour
son pays, cette affaire est prioritaire et qu'elle se battrait jusqu'au
bout pour éliminer ces tarifs.
Le ministre peut-il nous assurer qu'il fera preuve de fermeté et
qu'il n'entamera pas de négociations avec son homologue
américaine sur l'élimination de nos tarifs, contrairement à ce qui a
déjà été fait par le gouvernement libéral au chapitre du blé et du bois
d'oeuvre? Le Bloc québécois n'acceptera jamais.
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit en
1993 que nous allions défendre énergiquement les intérêts des
agriculteurs canadiens au cours de la dernière ronde de négociations
du GATT. Nous avons tenu parole.
Nous avons dit, après 1993, que si les États-Unis contestaient
notre régime de gestion de l'offre aux termes de l'ALENA, nous
allions le défendre. Nous avons tenu parole.
Les agriculteurs du Canada peuvent faire confiance au
gouvernement quand celui-ci leur dit qu'il défendra leurs intérêts
dans toutes les négociations commerciales, quelles qu'elles soient.
* * *
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la
Commission Krever sur le sang contaminé est censée porter sur la
santé, mais elle est encore retardée par les avocats.
Nous voulons savoir qui est responsable de cette question. Est-ce
que ce sont les avocats de la Croix Rouge, les avocats de la Cour
suprême ou notre piètre ministre de la Santé, un avocat?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, c'est la Cour suprême.
9748
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce
international.
Il semble que l'Organisation de coopération et de développement
économiques propose une entente d'investissement multilatérale
qui, une fois signée, ne permettrait pas au Canada de fixer une cible
de création d'emplois ni d'établir des conditions pour les nouveaux
investissements étrangers.
Le ministre peut-il confirmer que le Canada ne signera pas une
telle entente à moins que ces restrictions ne soient supprimées?
(1500)
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, les négociations
relatives à l'entente multilatérale sur les investissements ne font
que s'amorcer à l'OCDE. Comme je l'ai dit en réponse à une
question précédente, les négociations ne seront probablement pas
conclues avant l'année prochaine.
Il n'y a donc pas encore d'entente. Des propositions sont sur la
table, mais aucune entente n'est encore intervenue sur cette
question. La souveraineté canadienne ne sera aucunement touchée.
Comme dans le cas de l'ALENA, nous allons tenter d'obtenir des
exemptions pour nos industries culturelles et le droit d'examiner les
investissements étrangers dans des secteurs sensibles.
En outre, le Canada ne signera pas d'entente qui nuise à sa
capacité d'accorder des stimulants à la création d'emplois. Ce que
nous considérons toutefois comme un avantage, si nous obtenons de
bonnes conditions, ce sont l'accès accru aux investissements
canadiens sur les marchés étrangers et, inversement, l'accès accru
aux investissements étrangers au Canada.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma
question porte sur le même sujet. Le ministre dit que la souveraineté
du Canada ne sera pas minée. C'est exactement ce que les partisans
de l'ALENA avaient dit aux Canadiens.
Compte tenu des répercussions de la proposition qui est négociée
en secret aux plus hauts niveaux, n'est-il pas temps que les
Canadiens sachent ce qui fait l'objet des négociations, qu'ils
sachent quels sont les enjeux avant les élections? Ne pourrait-on pas
au moins promettre de soulever la question pendant la campagne
électorale afin que les Canadiens puissent se faire une idée et
prendre une décision?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, les enjeux de l'accord
multilatéral sur les investissements sont en gros déjà couverts par
l'ALENA, qui est du domaine public.
Nous en sommes à des étapes très préliminaires des discussions.
Le Canada n'a encore rien accepté et n'acceptera rien qui n'est pas
dans son intérêt. Si nous pouvions élargir nos marchés, ce serait très
bien. Or, nous voulons avoir l'assurance que nous pourrons
continuer de créer des emplois au Canada. C'est ce que les
Canadiens veulent et nous n'allons pas y renoncer.
* * *
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la
tribune de M. Donald David Gay, mon homologue à l'assemblée
législative du Nouveau-Brunswick.
Des voix: Bravo!
Le Président: Nous entendrons maintenant deux rappels au
Règlement.
* * *
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon rappel au
Règlement se rapporte à une réponse que j'ai donnée hier pendant la
période des questions.
Le député de Fraser Valley-Ouest m'a demandé si j'avais
sollicité auprès de CAVEAT la lettre dont il a été question à la
Chambre. J'ai répondu non et j'ai ajouté que je n'avais ordonné à
personne de solliciter cette lettre en mon nom.
J'ai vérifié et le député, ou d'autres députés, auraient pu conclure
de ce que j'ai dit que cette lettre n'avait pas été sollicitée. Hier soir,
au cours d'une discussion, j'ai appris qu'un membre de mon
personnel, en parlant avec la présidente de CAVEAT jeudi dernier
lui avait demandé de mettre par écrit les pensées qu'elle lui avait
communiquée, ce qui a donné la lettre que l'on sait. C'est cette lettre
de CAVEAT que j'ai lue à la Chambre des communes.
J'ai répondu du mieux que je l'ai pu hier et, aujourd'hui, je tiens à
vous faire part des faits que j'ai découverts depuis.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): J'invoque le Règlement.
Monsieur le Président, vous vous souviendrez que, durant la
période des questions, vous avez demandé à la ministre de
l'Immigration de retirer certaines paroles. Je veux signaler à la
présidence que ces paroles ont été retirées conditionnellement.
Comme vous le savez, monsieur le Président, Beauchesne
précise que quiconque se fait demander de retirer des paroles
antiparlementaires doit le faire inconditionnellement. Je vous
signale que la rétraction de la ministre était assortie de conditions et
qu'il faudrait corriger la situation en lui demandant de se rétracter
de façon inconditionnelle maintenant puisqu'elle est encore à la
Chambre.
9749
Le Président: Je vais examiner les bleus ainsi que le hansard,
mais, je crois me souvenir qu'il y a eu une rétraction
inconditionnelle. Si ce n'est pas le cas, je reviendrai sur cette
question à la Chambre si c'est nécessaire.
______________________________________________
9749
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
(1505)
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions
financières, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de poursuivre le débat sur le projet de loi
C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions
financières.
Avant d'aller plus loin dans mes remarques, je désire répondre à
certaines affirmations faites par le secrétaire parlementaire du
ministre des Finances. En particulier, le secrétaire parlementaire a
dit que les dispositions relatives aux ventes liées ne seraient pas
promulguées avant septembre 1998. Le gouvernement essaie un peu
de ménager la chèvre et le chou en disant que cette question est si
importante qu'elle doit être incluse dans le projet de loi, mais que
ces dispositions ne seront pas promulguées avant septembre 1998.
Il donne comme raison que cette décision sert les intérêts du
consommateur et que le gouvernement est justement là pour
défendre les intérêts du consommateur.
Je tiens à signaler que les modifications portant sur les ventes
liées dans le projet de loi C-82 ne servent pas les intérêts des
consommateurs canadiens. Je vais dire quelques mots rapidement
sur ce sujet.
Tout d'abord, je dirai aux députés que ces dispositions ne servent
pas les intérêts de toutes les catégories de consommateurs. Ces
différentes catégories sont les simples consommateurs, les grandes
entreprises, les petites entreprises, les partenariats et les moyennes
entreprises. Toutes ces catégories de consommateurs utilisent, de
diverses façons et à divers moments, la fonction de prêteur de la
banque, qu'il s'agisse de petits ou de gros montants et quels que
soient les taux d'intérêt et les modalités de remboursement.
Les dispositions du projet de loi C-82 touchent tous les
Canadiens qui empruntent de l'argent. Il peut s'agir de prêts à court
ou à long terme, de taux d'intérêt flexibles ou fixes. Il peut s'agir de
financement provisoire ou encore de marges de crédit. Il peut s'agir
aussi de premières ou de deuxièmes hypothèques.
De quoi s'agit-il, en définitive? Le projet de loi donnera aux
banques un pouvoir accru de faire certaines choses que les autres
institutions financières ne peuvent pas faire. Comment en suis-je
arrivé à cette conclusion? En lisant les deux paragraphes à l'article
55 du projet de loi C-82. Ces deux dispositions font plus
précisément référence à l'article 459.1 de la Loi sur les banques.
En quoi les consommateurs seront-ils touchés? Je vais lire les
deux dispositions du projet de loi pour que chacun voie clairement
de quoi il s'agit. Si je soulève cette question à la Chambre, c'est que
je suis convaincu que tôt ou tard beaucoup de Canadiens se
demanderont pourquoi le gouvernement a adopté ce projet de loi.
Pour placer les choses dans leur juste perspective, voici ce que dit
l'article 459.1:
459.1(1) Il est interdit à une banque d'exercer des pressions indues pour forcer
une personne à obtenir un produit ou service auprès d'une personne donnée, y
compris elle-même ou une de ses filiales, pour obtenir un prêt de la banque.
(1510)
N'importe quel consommateur dira qu'il s'agit d'une bonne
disposition et je suis de cet avis. Mais le texte de la loi ne s'arrête
pas là. Le paragraphe (2) stipule ce qui suit:
Il demeure entendu que la banque peut offrir à une personne de lui consentir un
prêt à des conditions plus favorables qu'à ses autres emprunteurs si celle-ci obtient
un produit ou service auprès d'une personne donnée.
Il est très clair que la banque peut accorder un taux préférentiel à
un emprunteur à condition que ce dernier souscrive une assurance
d'une autre personne, qui peut être une filiale de la banque ou une
institution avec laquelle la banque a une entente.
Le paragraphe (3), que je vais également lire, est le miroir du
paragraphe (2), quoique rédigé différemment. Il stipule ce qui suit:
Il demeure entendu que la banque ou ses filiales peuvent offrir un produit ou
service à des conditions plus favorables que celles qu'elles offriraient par ailleurs si
la personne obtient un prêt auprès de la banque.
Ces deux dispositions du projet de loi C-82 visent à remplacer
l'article 416 de la Loi sur les banques. L'article 416 stipule:
(1) Il est interdit à la banque de se livrer au commerce de l'assurance, sauf dans la
mesure permise par la présente loi ou les règlements.
(2) Il est interdit à la banque d'agir au Canada à titre d'agent pour la souscription
d'assurance ou de louer ou fournir des locaux dans ses succursales au Canada à une
personne se livrant au commerce de l'assurance.
(4) Le présent article n'empêche toutefois pas la banque
a) de faire souscrire par un emprunteur une assurance à son profit, ni
b) d'obtenir une assurance collective pour ses employés ou ceux des personnes
morales dans lesquelles elle a un intérêt de groupe financier en vertu de l'article 468.
9750
(5) La banque ne peut exercer de pression sur un emprunteur pour lui faire
souscrire, auprès d'une compagnie d'assurance donnée, une assurance à son profit;
toutefois, le présent paragraphe n'empêche pas la banque d'exiger que l'assurance
soit contractée auprès d'une compagnie d'assurance agréée par elle, la banque ne
pouvant refuser son agrément sans motif valable.
C'est ainsi que les choses fonctionnent aujourd'hui et qui ne
fonctionneront plus ainsi en vertu du projet de loi C-82.
À mon avis, ces dispositions ne sont pas dans l'intérêt du
consommateur, mais dans l'intérêt de la banque.
À présent que nous avons replacé les choses dans leur contexte,
nous devons nous demander comment cela va affecter le
consommateur. Premièrement, nous devons reconnaître qu'en
1992, les quatre piliers des institutions financières se sont
effondrés. Ils n'existent plus. Ces quatre piliers étaient les
compagnies d'assurances, les sociétés d'investissement, les
sociétés de fiducie et les banques. Ces piliers n'existent plus.
La destruction ou l'élimination des barrières entre ces quatre
piliers de la finance a donné lieu à la concurrence et à l'échange
d'informations entre ces divers éléments. Qu'est-ce que ça signifie
en pratique? Ça signifie qu'aujourd'hui, les banques peuvent
posséder des sociétés d'assurances, et c,est ce qui s'est produit en
pratique. Il existe toutes sortes de compagnies d'assurances:
compagnies d'assurance-vie, compagnies d'assurance-maladie,
compagnies d'assurances pour biens et risques divers, compagnies
d'assurance-automobile, ou sociétés de fiducie. Aujourd'hui, 80 p.
100 des opérations d'investissement sont maintenant assurées par
les banques, par l'intermédiaire de leurs succursales.
Ces quatre éléments qui autrefois étaient distincts et
remplissaient des fonctions distinctes relèvent maintenant d'un seul
et même conseil d'administration.
(1515)
Prenons quelques exemples pour illustrer le fonctionnement de
ce nouveau système, la façon dont ça pourrait fonctionner et dont ça
fonctionne jusqu'ici. On a regroupé davantage de renseignements
sous une même administration. Dans certains cas, une banque peut
posséder une compagnie d'assurance sur la vie ou
d'assurance-maladie. Or, quand on prépare une police
d'assurance-vie ou d'assurance-maladie, on recueille beaucoup de
renseignements très personnels.
Prenons le cas d'une personne qui doit 100 000 $ à la banque.
Elle bénéficie d'un prêt. Éventuellement, la banque constate que
cette personne a soumis plusieurs réclamations à la compagnie
d'assurance. La banque peut très bien faire des projections et se
demander quelles sont les chances que cette personne rembourse
son prêt.
J'ai présenté cet exemple au Comité des finances quand il a
étudié ce projet de loi. Le président de l'Association des banquiers
canadiens a témoigné au comité. M. Protti a dit, et c'est la
transcription exacte de ses propos et non pas juste ce que j'en ai
retenu:
Premièrement, nos codes de protection des renseignements personnels ne
permettent pas à différentes filiales d'échanger des renseignements concernant la
santé des clients. Cela ne se fait pas.
C'est très intéressant. Une banque, qui est membre de
l'Association des banquiers canadiens, a envoyé une déclaration de
principes aux clients de sa filiale, un courtier en valeur mobilières,
qui se lisait comme suit:
Ses administrateurs et ses employés doivent scrupuleusement se conformer à
l'esprit et à la lettre de toutes les lois régissant le commerce des valeurs mobilières et
les activités commerciales. Les administrateurs et les employés doivent traiter avec
les clients avec équité, honnêteté et en toute bonne foie. [ . . . ]La protection du
caractère confidentiel des renseignements concernant nos clients est un principe
fondamental de notre firme. Il est interdit aux employés de communiquer des
renseignements confidentiels sur nos clients à moins que la loi ne l'exige ou qu'ils
n'y soient autorisés par le client.
Je reviendrai là-dessus un peu plus tard quand nous examinerons
l'énoncé de principes. On peut y lire en outre que:
La communication par un employé de renseignements confidentiels, ou de tout
renseignement qui n'est généralement pas communiqué, pour son profit personnel
ou pour celui d'une tierce partie est interdite et constitue un motif de renvoi
immédiat.
Quelle est la nature du lien qui unit une banque à ses filiales? Une
filiale est une entité qui appartient entièrement à la banque, laquelle
garantit toutes les obligations contractuelles de la filiale.
Qu'en est-il de la mise en commun des renseignements privés? Il
peut arriver que la filiale communique à la banque des
renseignements confidentiels concernant un client. Il peut s'agir de
son nom, de son adresse, de son numéro de téléphone, de ses
revenus, de ses biens, de ses dettes, de ses objectifs en matière
d'investissements et de ses plans financiers.
La banque peut se servir de ces renseignements aux fins
suivantes: pour vendre ses services au client et pour surveiller les
relations entre ses filiales et leurs clients. On commence à mettre en
commun des renseignements entre filiales. On s'en sert pour
déterminer le montant de la dette du client envers la filiale et la
banque. Et maintenant voici l'expression fourre-tout. En effet, il est
dit que:
Ces renseignements peuvent servir à toutes fins dont la filiale vous informera,
vous le client, par écrit.
Plus haut, il était dit que la banque ne communiquerait pas ces
renseignements à moins que la loi ne l'exige ou que le client en ait
donné l'autorisation. Avant que le client n'ouvre un compte avec la
filiale en question, il doit signer une déclaration qui se lit comme
suit:
En ouvrant un compte dans cette filiale, vous autorisez la banque à utiliser les
renseignements contenus dans la présente.
On ne dit pas pourquoi faire. Il n'y a aucune restriction. Tout ce
qu'on sait c'est qu'on permet à la banque d'utiliser ces
renseignements. Si le client veut retirer son consentement, il doit en
avertir sa succursale de la filiale par écrit. Cela prendra effet
lorsqu'il aura reçu l'accusé de réception de la filiale. Si le client
désire fermer un compte, la filiale lui donnera au moins 30 jours de
préavis.
9751
(1520)
Mais qui donc ferme le compte? Le client choisit de fermer son
compte. Si le client ferme son compte ou refuse la permission de
communiquer les renseignements, la filiale peut fermer son compte
sans le consulter. La banque est pratiquement certaine que les
renseignements seront communiqués à ses autres filiales et que le
client, pour conserver son compte, consentira à la communication
de ces renseignements aux différentes filiales. Il n'est pas
déraisonnable de penser que la banque utilisera ces renseignements
pour prendre ses décisions.
Dans le scénario no 1, la banque peut utiliser un renseignement
personnel particulier pour prendre une décision défavorable à des
clients ou modifier leur situation financière.
Passons à un autre scénario. Cette fois, il est implicite plutôt
qu'explicite. Considérez ce qui suit. Une entreprise a un prêt. La
banque lui dit que comme c'est un prêt important, l'entreprise
pourrait le rembourser en émettant des actions dans le public.
Nous savons tous ce que cela signifie. Cela veut dire émettre des
actions que le public peut acheter pour prendre une participation
dans l'entreprise. Mais quelle surprise! La banque a aussi un filiale
qui vend des valeurs mobilières. L'une des fonctions d'un courtier
en valeurs mobilières est justement d'émettre de nouvelles valeurs
et ce pourrait être le cas dans le présent scénario.
D'abord, l'entreprise privée s'est présentée à la banque pour
rembourser un emprunt, puis elle s'est transformée en société
publique pour vendre des actions de participation. Maintenant, la
banque dit au responsable que s'il veut garder une partie de
l'emprunt, elle lui accordera un taux préférentiel, à condition,
comme on peut le voir au paragraphe (2) qu'il ait recours aux
services de souscription de sa filiale. D'autre part, la banque
pourrait dire que la société peut procéder à l'émission d'actions
pour le total de ses dettes et qu'elle lui garantira un taux
préférentiel, mais il faut passer par sa filiale. On lui accordera ce
taux à condition qu'à l'avenir elle emprunte chez elle.
On pourrait dire qu'une telle pratique est de bonne guerre en
affaires. Cependant, lorsqu'elle s'adresse à un chef d'entreprise en
difficulté, cette façon de faire équivaut à de la coercition. Il s'agit
tout au moins de pression indue. Ce n'est pas une bonne pratique
commerciale. Ce scénario n'est pas du tout fantaisiste. Il est tout à
fait réaliste.
Voici un troisième scénario. Une entreprise est aux prises avec de
sérieuses difficultés financières. En vertu de la disposition cadre,
elle a confié toutes ses affaires à la banque. Le régime de retraite de
l'entreprise, l'hypothèque, les REER personnels et l'hypothèque
résidentielle du propriétaire sont tous à la même banque, au même
endroit. La banque connaît parfaitement bien les dossiers de
l'entreprise, ses employés, son propriétaire et la famille de ce
dernier. Elle sait que l'entreprise est en difficulté et que, même en
liquidant le régime de pension des employés, les REER collectifs et
individuels, les hypothèques sur la maison et autres, elle ne pourrait
pas rembourser ses dettes.
(1525)
En regroupant toutes ces questions sous un même toit, on donne à
la banque un pouvoir inhabituel et des possibilités de coercition qui
n'existeraient pas autrement. C'est dangereux et imprudent. On ne
devrait pas considérer qu'il est prudent sur le plan de la gestion de
des affaires financières de regrouper tous les produits ou services au
sein d'une seule banque ou institution financière.
Qui profite de tout ceci? C'est la banque qui en profite. Dans le
premier cas, le client fournit ses renseignements à la banque qui les
partagent avec la filiale et cela profite non pas au client, mais bien à
la banque.
Dans le deuxième cas, la banque garantit l'émission, par
l'entremise de sa filiale. La filiale obtient la commission de garantie
pour cette émission d'actions. Ses courtiers perçoivent une
commission pour la distribution des actions au grand public. La
filiale obtient aussi une commission supplémentaire. Vient ensuite
la négociation continue de cet ensemble de titres. L'entreprise, qui
était auparavant privée, est maintenant confrontée aux difficultés
supplémentaires découlant du fait qu'elle doit respecter toutes les
obligations d'une entreprise publique. Elles sont importantes. Dans
ces trois cas, la banque est la grande gagnante plutôt que le
particulier.
Je reviendrai exactement sur ce que nous avons fait jusqu'à
maintenant. Le regroupement de ces produits et services va, comme
l'a dit l'honorable secrétaire parlementaire, être avantageux pour le
consommateur car ainsi, on peut offrir un taux préférentiel sur un
prêt ou sur des produits ou services qu'on achète.
Ce qui ne figure pas dans la loi est important. La loi n'exige pas
que la banque divulgue le prix de ces parties constituantes ou
précise si les caractéristiques de ces parties constituantes sont les
mêmes que ce qu'elles étaient avant ce regroupement.
Il n'y a aucune protection. Ce pourrait même ne plus être
l'ensemble de produits que le client pensait avoir achetés. Les
ventes liées sont très dangereuses.
Qu'ont dit d'autres personnes au sujet de cette disposition de la
loi? Les députés ont entendu mon interprétation. Eh bien,
permettez-moi de vous lire ce que M. Yakabuski, le directeur des
relations gouvernementales du Bureau d'assurance du Canada avait
à dire dans son mémoire au comité:
S'il y a un domaine où le comité peut décider d'améliorer encore le projet de loi
C-82, c'est en ce qui concerne les dispositions proposées pour les ventes liées, aux
termes de l'article 459.1 de la Loi sur les banques.
Selon nous, le libellé des paragraphes 2 et 3 est trop large et permet, en fait, le
regroupement de certains produits bancaires et d'autres services financiers d'une
façon qui n'est peut-être pas profitable pour le consommateur.»
9752
M. Yakabuski a ajouté ceci à ce passage de son mémoire:
En ce qui concerne ces alinéas, nous trouvons parfaitement absurde que le
gouvernement décide de définir dans la loi certaines choses qui pourraient être
favorables aux consommateurs et certaines choses qui ne leur seraient pas favorables
alors que tout le monde sait que cette liste n'est pas exhaustive. C'est précisément
pour cette raison que vous avez proposé l'article 455.5, que nous appuyons, qui
accorde au gouverneur en conseil le pouvoir de déterminer, par règlement, ce qui est
bénéfique et ce qui n'est pas bénéfique pour les consommateurs.
Nous reconnaissons qu'un certain regroupement de produits peut être à
l'avantage des consommateurs, mais pourquoi voudriez-vous restreindre le pouvoir
de réglementation à ce moment-ci?
C'est le fond du problème. C'est le Bureau d'assurance du
Canada qui a parlé ainsi.
Qu'en pensent les courtiers d'assurance? Une lettre adressée à M.
Frank Swedell, de l'Association des courtiers d'assurances du
Canada, dit ceci:
Nous estimons qu'il y a lieu de nous interroger au sujet des modifications
proposées à la Loi sur les banques, notamment l'article 459.1. À notre avis, les
paragraphes 2 et 3 peuvent limiter le pouvoir de réglementation conféré par la Loi
sur les banques. Pour prévenir ce problème, il vaut peut-être mieux biffer les
paragraphes 2 et 3. Ceci peut être fait, si vous y consentez, au cours de l'examen
parlementaire de cette mesure législative qui est censée reprendre dès cette semaine.
(1530)
C'est ce qui s'est produit, mais le gouvernement a choisi de ne
pas y consentir. Monsieur le Président, je vous soumets ainsi qu'à la
Chambre que viendra un jour où nous nous demanderons et le
gouvernement se demandera: Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? Si
la population canadienne élit un gouvernement réformiste, eh bien,
cette affaire sera examinée et priorité sera accordée aux intérêts des
consommateurs. On cherchera à atteindre un équilibre entre leurs
intérêts et les pouvoirs des institutions bancaires et financières.
Voilà ce qu'il faut faire.
La même dame Brown qui est l'auteure de la lettre que je viens de
lire a également tenu ces propos devant le comité: «La question des
pratiques de vente liée peut être étudiée sous d'autres angles que
nous avons négligés, je crois. Ce n'est pas aussi simple que cela.
Nous pouvons vous affirmer que les dispositions concernant les
ventes liées à des conditions favorables qui figurent dans les
paragraphes 459.1(2) et (3) seront impossibles à appliquer.» Que
dites-vous de cela, monsieur le Président?
Il sera pratiquement impossible de surveiller ces activités, car
nous avons actuellement le même problème dans le domaine des
ventes liées. Ce n'est pas un amateur quelconque qui fait cette
observation. Il s'agit d'un courtier d'assurances, quelqu'un qui
comprend à fond l'assurance des biens et l'assurance contre les
risques divers. Elle dit qu'il sera impossible d'appliquer une
pareille disposition.
Pourquoi le gouvernement insiste-t-il donc pour faire adopter ce
projet de loi? Jeudi dernier, nous avons présenté les amendements.
Cet après-midi, nous avons voté sur ces amendements et le
gouvernement les a rejetés. Que disaient ces amendements? Ils
disaient de maintenir les dispositions actuelles de la loi et de rendre
illégales les ventes liées.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas accepté ces
amendements? Pourquoi a-t-il présenté à la Chambre un projet de
loi, alors qu'il a déclaré qu'il ne sera pas promulgué avant
septembre 1998, lorsque le comité aura pu l'examiner?
Que le comité l'étudie. Qu'on examine à fond et clairement la
question, puis qu'on apporte au projet de loi les modifications qui
s'imposent, sans préjuger des conclusions du comité ou adopter un
projet de loi qui ne sera promulgué que plus tard. C'est absurde.
Il y a un autre aspect. Il concerne des questions très importantes.
Nous avons vu jusqu'ici que les modifications proposées invitent un
regroupement imprudent de divers aspects d'une entreprise. Le
projet de loi rend possible la communication de renseignements
personnels et privés. Il ne traite pas des conflits d'intérêts entre une
filiale et l'établissement de prêt, la banque. Il passe sous silence la
divulgation complète du prix et des détails des éléments de produits
et de services qui peuvent être regroupés.
Je ne peux m'empêcher de relater aux fins du compte rendu le cas
d'un couple de gens travailleurs d'Ottawa. Après de nombreuses
années de dur labeur et de persévérance, ils sont passés de la misère
à la richesse. Ils prenaient bien soin de garder leurs dossiers
financiers en ordre. Ils entretenaient d'excellents rapports avec leur
banque. Leur dossier financier et leurs rapports avec la banque
étaient tellement excellents que les mots «aucune garantie
nécessaire» étaient inscrits dans leurs dossiers. Chaque fois qu'ils
avaient besoin d'un emprunt, la banque ne leur demandait aucune
garantie.
Fidèles à leurs habitudes de responsabilité financière, ils ont
planifié leur retraite en achetant des actions dans des entreprises
pétrolières et gazières, mais, en cours de route, un important
certificat d'actions a disparu. Le couple a fait cette découverte juste
au moment où il s'apprêtait à prendre sa retraite et à léguer
l'entreprise familiale à leur fils.
La femme s'est inquiétée des mois durant parce que le certificat
d'actions ne se trouvait plus dans le coffre bancaire où elle l'avait
soigneusement déposé. La banque a refusé d'assumer la moindre
responsabilité à cet égard et a insisté en disant que le couple avait
lui-même égaré le certificat. C'est uniquement en raison de la
diligence d'une fille loyale, en dépit de grandes difficultés, y
compris de menaces voilées de la part de la banque, que
l'explication est apparue.
(1535)
La banque avait toujours eu en sa possession le certificat
d'actions. Ce document avait été retiré du coffret de sécurité du
couple sans son autorisation, ce qui était illégal de la part de la
banque.
Même si le fait avait été signalé au directeur de la banque, au
président de la banque, à l'inspecteur général des banques,
aujourd'hui le Bureau du surintendant des institutions financières,
9753
et au ministre des Finances de l'époque, aucune mesure n'a été
prise.
La banque a refusé d'accepter le blâme, déclarant que les actions
avaient été prises en garantie pour un prêt à la consommation de
15 000 $. Il s'agissait là de client pour lesquels aucune garantie
n'avait été jugée nécessaire. La banque ne pouvait être au courant de
ces actions, à moins d'aller illégalement voir dans le coffre du
couple.
L'incident a eu de graves répercussions. Le père est décédé avant
que l'affaire soit résolue. La société de fonds mutuel a gelé
l'investissement du couple, de sorte que la mère n'a pas touché le
moindre cent avant de mourir. À cause du refus de la banque de
réparer son erreur, cette famille honnête et vaillante a souffert.
Plus important encore, la relation entre la famille et la banque a
été ruinée pour de bon, ce qui signifie, en un certain sens, que la
relation entre le système bancaire et la population s'est détériorée.
La banque n'avait pas rempli sa responsabilité fiduciaire.
Même si une enquête a donné raison à la famille, la banque n'a
versé aucune compensation à la famille pour la valeur des actions, la
perte des fonds de retraite et le temps consacré.
La banque refuse toujours d'accepter l'entière responsabilité de
son erreur. De petits montants ont été offerts en guise de
compensation, mais ils ne correspondent ni à la perte financière que
la famille a subie ni à la valeur de leur perte personnelle. Les
montants, sous forme de chèques, sont offerts à la condition que la
famille ne dise plus un mot de l'injustice que la banque leur a fait
subir. Il va sans dire que les chèques n'ont pas été encaissés, parce
que la famille refuse de se faire museler ainsi.
On m'a demandé de raconter cet incident pour mettre en garde les
Canadiens en leur disant qu'il n'est pas sage de se fier entièrement à
une institution qui détient de tels pouvoirs. C'est un avertissement
aussi, selon lequel les pouvoirs conférés par la loi ne protègent pas
nécessairement les consommateurs.
En 1979, 1980 et 1982, cette affaire a été soulevée maintes fois à
la Chambre. Ni l'ancien ministre des Finances ni l'inspecteur
général des banques, maintenant le surintendant des institutions
financières, n'ont fait le moindre geste pour que la banque assume
la responsabilité de son erreur.
Au Canada, les banques sont puissantes et d'ailleurs elles le sont
plus que notre gouvernement élu. C'est précisément la raison pour
laquelle il ne faut pas adopter l'article 55, qui vise notamment les
paragraphes 459.1(2) et (3), dans sa forme actuelle.
Peut-on avoir l'assurance que les banques ne vont pas exercer des
pressions indues sur les consommateurs? Selon moi, nous ne
pouvons avoir cette assurance. C'est pourquoi nous devons faire
preuve de prudence lorsqu'il s'agit de protéger les intérêts des
consommateurs et des petits entrepreneurs contre le pouvoir
suprême exercé par les institutions financières. Nous ne pouvons
jamais prendre pour acquis que les consommateurs seront protégés,
ou que les petits entrepreneurs seront traités équitablement. Il existe
trop d'exemples où cela n'a pas été le cas.
Certains diront, j'en suis sûr: «Mais M. Schmidt, il ne s'agit que
d'un cas.» Oui, il ne s'agit que d'un cas, mais celui-ci est le reflet de
nombreux autres.
Est-ce à dire que les banques traitent la majorité de leurs clients
de cette façon? Évidemment pas. Ce n'est pas ce que je dis. Il ne faut
pas créer une situation qui permette aux banques d'agir de cette
façon impunément. Tel est mon point.
Je me souviens d'une campagne publicitaire nationale faite par
une banque bien fière d'elle-même. L'un des points sur lesquels on
insistait dans la publicité était que la banque était devenue la
première en importance au Canada, en s'occupant d'un client à la
fois. C'est avec une anecdote à la fois qu'on en est arrivé à ce genre
de situation.
Il importe que, à titre de législateurs, nous devons avant tout nous
préoccuper des intérêts des consommateurs. Il faut se doter
d'institutions financières stables et solides. Nos banques sont parmi
les meilleures au monde, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il
faille continuer à élargir leurs pouvoirs. Telle est la question.
Nous en sommes au point où nous devons équilibrer le pouvoir de
toutes nos institutions financières, et non pas seulement celui des
banques. Ces dernières ne sont pas les seules à faire ce genre de
choses. D'autres institutions le font aussi. Les coopératives de
crédit font ce genre de choses, tout comme les sociétés de fiducie et,
à un degré moindre, les compagnies d'assurances, qui s'opposent à
cette mesure législative. C'est une question d'équité, de qualité et
de justice. C'est cela qui me préoccupe, qui nous préoccupe tous.
Nous pouvons y parvenir.
(1540)
Je regrette que les amendements n'aient pas été adoptés mais,
d'ici à ce que cette mesure soit mise en oeuvre, le gouvernement va
sûrement comprendre que le genre de dispositions qu'on trouve
dans le projet de loi à l'étude ne peut continuer à exister dans la Loi
sur les banques.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le
Président, vous avez fort bien annoncé les choses avec notre
impartialité habituelle. J'aime toujours collaborer avec vous dans
l'exercice de vos nouvelles fonctions. Je suis désolé que vous soyez
ainsi bâillonné et que vous ne puissiez plus briller dans les débats de
la Chambre. Vous faites tout de même de l'excellent travail, et nous
l'apprécions.
Je voudrais dire quelques mots de la Loi sur les institutions
financières, d'autant plus que, dans ce domaine, le Parti réformiste
estime que le gouvernement fédéral doit intervenir et le faire avec
beaucoup de dynamisme si nous voulons que le Canada ait cette
union économique qui renforcera son unité.
9754
C'est ce que nous proposons dans la conception du Canada que
nous mettons de l'avant. Le gouvernement fédéral doit se retirer de
certains domaines. Ainsi, il n'a pas à s'occuper du tourisme. Cela
devrait relever des provinces. La formation de la main-d'oeuvre
doit également être du ressort des provinces, et toutes doivent
assumer cette responsabilité. Il faut laisser les affaires municipales
aux provinces et aux municipalités elles-mêmes. Il faut laisser aux
provinces des domaines comme le logement, la langue et la culture.
Les provinces et les municipalités sont beaucoup plus près des
besoins qui se manifestent chez elles, et elles peuvent faire un bien
meilleur travail que le gouvernement fédéral.
Dans notre document Nouveau départ, nous énumérons les
domaines qui, à notre avis, devraient être confiés aux échelons de
gouvernement inférieurs. Le document dit même qu'il faudrait
officiellement reconnaître les municipalités comme le niveau de
gouvernement situé le plus près des administrés et les faire
participer à des ententes fédérales-provinciales comme celle qui
porte sur les programmes d'infrastructure annoncés à la veille des
élections. Encore une fois, ce sont les municipalités qui devront
assumer le tiers des dépenses de ces programmes de rénovation des
infrastructure et qui sont mises devant un fait accompli.
Je peux vous dire que, en Colombie-Britannique, dans le cadre du
dernier programme d'infrastructures, environ 82 ou 84 p. 100 du
budget a été accordé aux circonscriptions représentées par des
députés provinciaux membres du gouvernement néo-démocrate. Le
programme a suscité énormément de mécontentement, car les
municipalités semblaient être traitées comme des parents pauvres et
ne parvenaient pas à exercer sur les mesures gouvernementales
l'influence dont elles devraient jouir.
Tout cela pour dire que la réglementation des institutions
financières est l'un des domaines où l'intervention du
gouvernement fédéral ne devrait pas être réduite. C'est d'ailleurs
l'un des dix domaines sur lesquels le gouvernement du Canada
devrait concentrer ses efforts.
Je vous rappelle ces dix domaines. Il s'agit de la défense, des
affaires étrangères, de la politique monétaire, de la réglementation
des institutions financières, du Code criminel, de la promotion des
normes nationales, de la péréquation, du commerce international,
du commerce intérieur et de la réforme des institutions nationales
comme le Parlement. Sur ce dernier point, je sais, monsieur le
Président, que vous, en tant que co-auteur d'un rapport qui portait
sur la réforme des institutions nationales comme le Parlement et qui
allait jusqu'à recommander que le poste que vous occupez
actuellement soit confié à l'un des partis d'opposition, seriez en
faveur, à l'instar de bien des députés, de la réforme de nos
institutions nationales ici, au Parlement.
Si nous devons concentrer nos efforts sur ces dix domaines, c'est
qu'ils touchent à des intérêts communs que partagent tous les
Canadiens et toutes les provinces. Si nous voulons un pays, nous
devons confier ces dix domaines au gouvernement fédéral.
(1545)
Il ne rime à rien de confier la réglementation du commerce
intérieur aux provinces. De toute évidence, une province pourrait
alléguer que, dans l'intérêt de ses habitants, elle ne peut faire tel ou
tel compromis ou permettre à une autre province de
s'approvisionner chez elle, ou quoi que ce soit. Cela ne peut et ne
devrait pas être toléré.
Récemment, le gouvernement libéral a cherché à négocier un
accord de commerce intérieur au Canada. Des sections entières de
l'accord ont été laissées en blanc, y compris la section sur l'énergie.
Dans la section devant porter sur l'énergie, on ne trouve que des
pages blanches, car les provinces sont incapables de s'entendre.
Le gouvernement fédéral doit intervenir de façon plus agressive
et s'approprier la compétence dans les dix domaines que j'ai
mentionnés. Le gouvernement fédéral ne devrait céder à aucune
province. Il devrait exercer agressivement son droit constitutionnel
de réglementer les institutions financières et les différends
commerciaux intérieurs et forcer le règlement de ceux-ci. Si une
province ne veut pas signer, il faudra l'y pousser un peu. Une des
choses qui font qu'un pays est un pays, c'est un marché économique
commun. Il s'ensuit manifestement qu'il nous faut aussi une
politique monétaire commune, qui est une chose sur laquelle
insisterait un gouvernement réformiste. Il nous faut réglementer les
institutions financières. Il nous faut aussi avoir droit de regard sur le
Code criminel et sur des dossiers comme le commerce international
et le commerce intérieur.
Il importe de se rendre compte qu'un gouvernement décentralisé
ou un rééquilibrage des pouvoirs de la fédération ne signifie pas que
le gouvernement fédéral n'aura pas grand-chose à faire. Un
gouvernement réformiste consacrera quelque 94 milliards de
dollars aux dépenses de programme. Investir autant d'argent dans
dix secteurs nous permettra de concentrer nos énergies et de limiter
l'influence du gouvernement fédéral tout en lui laissant jouer un
rôle considérable pour que les gens soient compétents et
connaissent bien leur rôle. Les provinces, dont le Québec, vont voir
quelle direction nous prenons, quel idéal nous poursuivons, et ainsi
de suite.
Aujourd'hui, la période des questions m'a encore désappointé.
Le Bloc québécois a soulevé le problème de l'avenir du Canada. On
a interrogé le premier ministre sur ce que veut dire la notion de
société distincte. Il a répondu que les Québécois ne se sépareront
pas du Canada parce que le Canada est le meilleur pays au monde.
C'est ce qu'il a dit au cours de la dernière campagne référendaire.
L'essentiel de ses propos, c'est que personne ne voudra quitter le
meilleur pays au monde. Je conviens que c'est le meilleur pays au
monde, mais cela ne donne rien pour l'avenir du Canada de se
borner à le répéter sans cesse. Nous devons pouvoir dire aux gens,
aux séparatistes du Québec, aux fédéralistes qui sont déçus du statu
quo et aux autres, qu'il existe une troisième solution qui est
meilleure.
Il y a l'option séparatiste et le statu quo, mais il y a aussi, entre les
deux, une troisième option. Les réformistes veulent dire aux
Québécois qu'ils souhaitent les voir rester au sein du Canada. Il
faudrait qu'ils sachent, d'entrée de jeu, que la troisième option que
nous préconisons prévoit le renforcement de certains pouvoirs
fédéraux. Cette option renforcerait aussi de nombreux pouvoirs
provinciaux.
9755
À ceux qui s'inquiètent de la culture, nous pourrions dire que,
bien sûr, les pouvoirs en matière culturelle devraient être transférés
aux provinces, aux paliers de gouvernement inférieurs, aux
institutions privées, aux particuliers, aux organisations du secteur
privé, et ainsi de suite. Les activités culturelles jouissent d'un appui
considérable dans bien des provinces, régions, districts, etc.
Pour que tout soit clair, je tiens à répéter que nous donnerons aux
provinces de nombreux pouvoirs que la Constitution leur reconnaît,
mais que le gouvernement fédéral en conservera certains. Nous ne
sommes pas prêts à vendre notre pays en affaiblissant ces pouvoirs.
(1550)
Si le dernier intervenant a parlé des institutions financières d'une
manière aussi détaillée, c'est parce qu'un gouvernement réformiste
continuerait de réglementer ces institutions. Les pouvoirs à cet
égard ne seraient pas confiés aux provinces. Il est important qu'elles
le sachent. Il y aurait des pourparlers avec les ministres des
Finances, les groupes d'intérêts et d'autres parties, mais un
gouvernement fédéral dirigé par les réformistes conserverait la
carte maîtresse. La responsabilité des institutions financières ne
serait pas cédée à un palier de gouvernement inférieur simplement
parce qu'il le réclame. Dans une union économique commune, il
faut que le gouvernement fédéral assure leur réglementation. Il faut
que ce soit appliqué d'un océan à l'autre, nous voulons que ce soit
bien clair.
Comme le gouvernement libéral en conviendra sûrement, il est
essentiel qu'un pays réglemente la politique monétaire de ses
institutions financières. Nous demandons au gouvernement fédéral,
dans la période qui reste d'ici au prochain référendum, de ne pas se
livrer au jeu que le premier ministre a joué aujourd'hui durant la
période des questions. Il a dit que tout va bien, que nous vivons dans
un pays merveilleux et que personne ne voudra quitter la fédération
canadienne.
Continuer d'utiliser cet argument d'ici au prochain référendum
équivaudrait à tenter de jouer au plus fin, mais sans arme. Si nous
disons à des personnes déterminées à quitter le Canada que nous
savons qu'elles n'en feront rien parce que nous vivons dans un pays
extraordinaire, elles nous répondront que ce pays ne fonctionne pas
à leur satisfaction. Elles nous interrogeront sur notre vision du
Canada. Si nous nous bornons à dire qu'il s'agit d'un pays
merveilleux et que personne ne le quittera, j'ai bien peur que ce ne
soit la fin du Canada.
Il faut que nous disions où nous nous situons, que nous
expliquions nos objectifs, que nous présentions un plan détaillé qui
nous permettra de les atteindre et que nous exposions une vision de
notre pays à laquelle on peut adhérer. Le premier ministre devrait
dire: Voici comment je vois notre pays. Voici ce que nous proposons
au Québec et au reste du pays. Voici ce que nous offrons. Voici ce
que sera la répartition des pouvoirs. Voici ce que nous offrons sur le
plan constitutionnel. Les Québécois pourraient bien accepter cette
offre. S'il préfère attendre qu'une crise éclate avant de dévoiler son
jeu et de jouer ce qu'il pense être la bonne carte, il perdra.
Les séparatistes savent exactement ce qu'ils veulent. Je ne suis
pas du tout d'accord avec eux. Et voici qu'on leur propose du
réchauffé. Dans son discours d'hier soir, Brian Mulroney a dit qu'il
fallait revenir en arrière et refaire encore les mêmes propositions au
Québec. Je ne suis pas d'accord. Il doit bien y avoir un moyen
terme, une troisième option. Le Parti réformiste en a une. Peut-être
que les séparatistes ne l'aiment pas, mais nous en avons une.
Les libéraux feraient mieux de présenter une solution. Ils jouent
un jeu dangereux. Ils veulent aller devant les tribunaux pour
empêcher le Québec de partir, sous prétexte que le Canada est le
meilleur pays du monde. Si ce sont là ses seuls arguments, je crains
pour le prochain référendum.
D'autre part, les libéraux devraient dire que la réglementation
des institutions financières relève du gouvernement fédéral et
qu'elle continuera de relever du gouvernement fédéral parce que
c'est ce que veulent les Canadiens et les Québécois. Ils veulent que
l'on ait le même Code criminel, que le gouvernement fédéral dicte
toujours la politique monétaire, qu'il s'occupe de la défense, du
commerce intérieur et du commerce international. Si on leur offre
une troisième option leur accordant une foule de pouvoirs, parce
que les provinces sont mieux placées pour les exercer, on aurait
alors une offre susceptible d'être acceptée. Il faut proposer quelque
chose. On ne peut pas se contenter de dire que la question des
institutions financières est négociable. Que c'est peut-être une
question provinciale. Qui sait? Les libéraux ne précisent rien. Ils
viennent à la table les mains vides alors que les séparatistes savent
ce qu'ils veulent. Ces derniers en profiteront pour faire d'autres
demandes.
(1555)
Le résultat, c'est, comme je l'ai déjà dit, que nous sommes venus
à un cheveu de perdre le dernier référendum. M. Bouchard se frotte
les mains de joie à l'idée d'affronter un premier ministre qui ne sait
pas où il veut amener le pays. Il doit renoncer à la disposition
d'esprit dans laquelle il est arrivé ici il y a 30 ans, c'est-à-dire qu'il
faut qu'il se rende compte que ce n'est pas en se contentant de suivre
le courant et en espérant s'en tirer qu'il pourra nous faire sortir de la
prochaine crise et qu'il suffirait d'un seul faux pas ou d'une
déclaration malheureuse pour que 40 000 voix qui étaient dans le
camp du non au dernier référendum passent dans l'autre camp.
Qu'arrivera-t-il ensuite? Nous aurions une véritable bataille sur les
bras, un vrai problème.
Je suis heureux de reconfirmer aux Canadiens que certaines
choses doivent être raffermies et maintenues dans un Parlement
fédéral. Nous ne pouvons pas avoir de pays à moins qu'il y ait un
gouvernement central fort pour s'occuper de certains dossiers.
La population du Québec doit savoir qu'il existe un parti qui peut
leur offrir une troisième voie dans bien des domaines. Les choses ne
doivent pas nécessairement demeurer inchangées. Le Québec n'a
pas à se séparer. La troisième option est une division claire des
pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements
provinciaux. Ceux-ci seront responsables des pouvoirs qu'il est
constitutionnellement correct de leur confier et le gouvernement
fédéral garde la haute main dans les domaines dont il doit être
responsable pour administrer le pays.
9756
Si les Québécois voient cette option et en entendent parler, ils
l'adopteront. Le gouvernement fédéral serait bien inspiré de
changer sa vision du Canada plutôt que de continuer à dire: «Tout le
monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout va pour le mieux.»
Si les libéraux présentaient leur vision du Canada, peut-être, lors
des prochaines élections, les Québécois et le reste des Canadiens
seraient-ils prêts à voter pour cette vision.
Pour sa part, le Parti réformiste présentera une vision. Je mets le
Parti libéral et tout autre parti au défi de proposer une troisième
option raisonnable aux yeux de tous les Canadiens et, surtout, des
Québécois.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député parler
de nombreuses questions au cours des dernières minutes. Il lui est
arrivé à quelques reprises de mentionner le projet de loi à l'étude.
Une partie de son discours portait sur la centralisation et la
décentralisation. J'ai cru entendre le député dire qu'il y avait des
secteurs où le gouvernement devrait intervenir et d'autres où il ne
devrait pas intervenir. Nous parlons des institutions financières
dans ce débat.
Je me demande si le député pourrait me donner son opinion sur le
rôle que devrait jouer le gouvernement fédéral lorsqu'il traite avec
les provinces. Quelles autres responsabilités devrions-nous laisser
aux provinces? Quelles devraient être nos responsabilités à l'égard
des institutions financières et autres?
M. Strahl: Monsieur le Président, j'invite le député à prendre
connaissance de notre programme électoral. Nous donnons des
détails dans notre document intitulé «Nouveau départ».
Nous divisons en catégories les choses que, selon nous, le
gouvernement a besoin de renforcer et de maintenir. Nous
concentrerons les pouvoirs fédéraux dans les domaines suivants: la
défense, les affaires étrangères, la politique monétaire, la
réglementation des institutions financières, le Code criminel et
l'application des normes nationales. Dans ce document, nous avons
évidemment une série de propositions qui prévoient des dépenses
accrues au titre des soins de santé, des dépenses ciblées au titre de
l'enseignement supérieur, et ainsi de suite. Il y a aussi d'autres
choses qui s'ajoutent à la liste, soit la péréquation, le commerce
international, le commerce extérieur et la réforme des institutions
nationales comme le Parlement.
Durant la 36e législature, nous aurons beaucoup à faire si nous
nous occupons de ces dix domaines et si nous faisons les
changements que nous commençons à voir, je crois, dans ce projet
de loi et dans d'autres projets de loi. Il y a beaucoup de travail à faire
dans ces dix domaines, spécialement du côté de la politique sociale,
qui fait partie des autres domaines que j'ai mentionnés.
Nous éliminerons les dédoublements et les chevauchements
entre les différents niveaux de gouvernement en donnant à ces
domaines. . .
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 16 heures,
conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 avril 1997, il est de mon
devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix
sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de
la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant
saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.
(1625)
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 305)
POUR
Députés
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
9757
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-125
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Jong
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-66
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
M. Zed: Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre
consent à l'unanimité à passer à l'étape de la troisième lecture du
projet de loi C-55.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
(1630)
[Français]
L'hon. Pierre S. Pettigrew (au nom du ministre de la Justice et
procureur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-55,
Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque
élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition, la Loi sur la casier judiciaire, la Loi sur les
prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du
Solliciteur général, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, je désire d'abord remercier l'honorable secrétaire
parlementaire et député de Prince-Albert-Churchill River pour
avoir accepté d'intervertir l'ordre d'intervention lors du débat de
troisième lecture, étant donné la séance du Sous-comité sur la
sécurité nationale qui se tiendra à 16 h 45.
Lorsque le projet de loi C-55 qui modifie le Code criminel et
plusieurs autres lois a été déposé, l'opposition officielle avait émis
certaines réserves, et plus particulièrement des réserves qui
touchaient le nouvel article 810.2 du Code criminel, tel qu'on le
proposait à l'époque, et aussi certaines réserves touchant la
surveillance électronique.
Je reviendrai dans quelques instants sur ces deux articles qui
semblaient faire problème à ce moment-là et voir de quelle façon ils
ont été réglés.
Le projet de loi C-55 vise à donner les moyens à la justice
canadienne de traiter avec une nouvelle réalité, avec une nouvelle
approche en matière de traitement des criminels et aussi avec une
modification des comportements criminels, puisque le sens
classique du crime a évolué au cours des dernières années et des
dernières décennies au Canada.
En ce sens, lorsque le projet de loi parle de s'occuper davantage
de délinquants dangereux, lorsqu'il met à la disposition de la justice
9758
les moyens pour intervenir afin d'éviter que des délinquants
dangereux ne soient remis en liberté, ce projet de loi est sûrement un
pas dans la bonne direction, parce qu'il nous donne des outils que
nous n'avions pas, où il n'était pas possible, à l'expiration d'une
sentence, de contrôler le comportement d'un individu qui, de façon
manifeste et évidente, allait récidiver.
Le projet de loi C-55 donnera la possibilité à l'État, par le biais
des cours de justice, d'intervenir pour contrôler les criminels
dangereux par l'imposition de sentences à durée indéterminée. Il
permettra aussi de viser une catégorie de criminels ou d'individus
qui seront des criminels à contrôler. Les dispositions de la loi
permettront d'imposer certaines conditions à des remises en liberté
de détenus qui devront se rapporter, qui devront garantir que leur
réinsertion dans la société se fera au moindre risque possible pour la
société. Ce sont des domaines sur lesquels nous pouvons facilement
convenir qu'il faut intervenir, tout comme nous l'avions manifesté
au stade de la deuxième lecture.
Il restait les deux points manifestes qui, suivant l'article 810.2 et
les dispositions concernant la surveillance électronique, posaient
problème. Soit dit en passant, ces deux articles ont été étudiés
profondément au comité.
L'article 810.2 tel qu'il avait été déposé dans cette Chambre était
carrément inacceptable. Il visait à permettre au procureur général de
se servir d'une institution qui, dans notre droit criminel, est une
institution pour régir les relations entre des particuliers, ce qu'il est
convenu d'appeler le mandat de paix, «peace bond» en anglais.
C'est une procédure qui existait sous le droit coutumier britannique
et où l'État, la Couronne n'intervient pas. L'exemple classique
qu'on donne aux étudiants dans nos universités est celui de l'amant
éconduit qui poursuit de sa ferveur son ancienne relation et où la
personne demandera un ordre du tribunal pour avoir la paix, de là le
nom de mandat de paix, je présume.
(1635)
L'article 810.2, tel que déposé, donnait la possibilité au
procureur général de demander, au nom de l'État, à toutes fins
utiles, l'émission d'un mandat de paix assorti de conditions sévères
à l'endroit de la personne visée par le mandat de paix prévu à
l'article 810.2.
L'État se substituait aux relations privées en matière criminelle
ou en matière de protection de la vie privée, ce qui ne nous
apparaissait pas du tout acceptable au moment où on en a fait
l'étude, et au moment de l'étude du projet de loi en deuxième
lecture.
Les choses ont évolué et notre position a été fortement appuyée
devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques
par la plupart des témoins qui ont traité spécifiquement de l'article
810.2. Presque tous sont venus affirmer que le procureur général ne
devait pas avoir l'autorité de demander l'émission d'un mandat de
paix contre une personne.
Et on voit le problème, parce qu'on peut, à la limite, se placer
dans la situation suivante: un juge ayant entendu une preuve en
matière criminelle, et jugeant sur la base du doute raisonnable,
pourrait très bien en venir à la conclusion qu'il doit acquitter une
personne, étant donné que le doute raisonnable joue en sa faveur.
Par ailleurs, jugeant sur une requête pour l'émission d'un mandat de
paix faite par le procureur général, le même juge, ayant entendu la
même preuve, pourrait dire: «Oui, monsieur, madame, je vous ai
acquitté sur les critères du doute raisonnable, mais sur le critère de
la prépondérance de preuve, j'en arrive à la conclusion que vous
avez commis l'offense et qu'il y a des mesures à prendre pour se
protéger de vous.»
Il y avait donc le danger d'avoir, dans la société canadienne, une
catégorie grise de citoyens, c'est-à-dire des personnes coupables,
des personnes innocentes, bien sûr, la très grande majorité des
Canadiens et des Canadiennes, mais des gens qui auraient été visés
par des mandats de paix demandés par l'État qui, bien que n'ayant
été trouvés coupables d'aucune offense criminelle, auraient été
redevables de leur emploi du temps, du lieu où ils demeuraient, soit
devant des officiers de probation, soit devant le tribunal lui-même.
Cela nous apparaissait tout à fait inacceptable.
Dans une société de droit comme la nôtre, basée sur des
principes, en droit criminel, qui reposent sur des valeurs plusieurs
fois séculaires, on ne peut pas tolérer ni accepter qu'une personne
soit dans une situation grise, dans une situation de limbes juridiques
où elle ne sait pas quels sont ses droits.
Nous avons des personnes innocentes, et c'est la présomption
dont jouit tout citoyen et toute citoyenne dans ce pays, et il y a des
personnes qui ont été déclarées coupables.
Les amendements apportés à l'article 810.2 font que, désormais,
suivant le libellé actuel que nous avons devant nous maintenant, en
troisième lecture, à la suite des pressions de l'opposition officielle,
à la suite des pressions des témoins qui sont venus témoigner devant
le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, nous
avons un nouveau libellé de l'article 810.2. Je remercie ceux qui ont
prêté attention aux représentations faites, d'en avoir tenu compte et
de présenter aujourd'hui un libellé faisant en sorte que le mandat de
paix prévu à 810.2 soit un mandat de paix qui redevient un mandat
de personne à personne, où le simple individu pourra s'en prévaloir
à l'encontre d'un autre individu qui trouble sa paix.
La seule exigence que l'on va poser, en vertu de l'article 810.2,
qui est quand même un mandat de paix un peu spécial, étant donné
les conséquences que devrait supporter quiconque violerait une
ordonnance, c'est qu'une personne, un particulier qui désire se
prévaloir de ces dispositions doit donner avis au procureur général.
Je pense qu'il est normal, dans une société organisée, que le
procureur général chargé de l'administration de la justice en vertu
des dispositions de nos lois constitutionnelles soit au courant de ce
qui se passe devant nos tribunaux.
La modification à l'article 810.2 répond à notre première
objection, elle en dispose et elle en dispose favorablement. Voilà
donc un obstacle qui nous empêchait de donner notre appui au projet
de loi C-55 qui vient de tomber. Les droits du public sont protégés,
mais aussi les droits des individus, et principalement les droits
fondamentaux qui sont l'héritage de ceux et celles qui, pendant des
dizaines d'années, et même des siècles, ont contribué à l'édification
de notre droit criminel, que cela ait été au Royaume-Uni ou au
Canada, nous avons hérité des mêmes valeurs.
(1640)
Il aurait été dommage que, par un article adopté subrepticement,
on attaque le fondement même de ce qui a fait la richesse de notre
droit criminel, c'est-à-dire cette présomption d'innocence et cette
clarté qui existe dans notre société entre les droits des uns et des
autres.
9759
Venait notre deuxième interrogation qui portait sur la
surveillance électronique, ces fameux bracelets qui permettront de
surveiller quelqu'un sans le détenir. Est-ce que c'était un instrument
approprié? Est-ce que c'en est un? On peut, encore aujourd'hui, se
poser des questions.
Évidemment, il existe à l'heure actuelle une masse importante,
probablement même une masse critique, de détenus qui n'ont pas
besoin d'être emprisonnés physiquement ou d'avoir des barrières
physiques pour que leur contrôle soit possible. Ce sont donc des
gens à risque peu élevé ou moyennement élevé sur une échelle
d'appréciation. Est-ce qu'on peut se fier à un système où on
installera un bracelet à cette personne-là qui sera en contact par
téléphone ou tout autre moyen de contrôle avec une centrale de
police pouvant surveiller si la personne est dans un périmètre
donné?
Notre principale objection portait sur l'efficacité de ce système et
sur la capacité d'avoir et de voir ces mesures s'appliquer à la
grandeur du Canada. Il est sûr que dans des villes comme Toronto,
Montréal, Québec et Vancouver, c'est probablement assez facile de
mettre ces dispositions en vigueur. Mais dans de larges étendues, vu
que les moyens de communication au Canada sont plus aléatoires,
que les distances sont tellement grandes que les postes de police qui
pourraient servir aussi de lieu ou de quartier général pour contrôler
le genre de délinquant qui serait incarcéré avec «un seul bracelet»
sont éloignés, ce sera, à mon avis, très difficile d'appliquer ce
système. Est-ce qu'on forcera des détenus à se déplacer pour être
admissibles au programme du bracelet? Je n'en sais rien.
J'ai encore évidemment des interrogations, mais certaines de
mes appréhensions sont tombées au comité à la suite d'études qui
ont été démontrées. Elles sont tombées, mais il faut garder en
mémoire que certains témoins sont venus nous dire qu'aux
États-Unis, par exemple, des recherches appliquées ont démontré
que les bracelets électroniques, lorsqu'on perdait le contrôle d'une
personne, pouvaient servir-ce n'est pas dans la législation-à
l'injection d'une substance toxique pouvant donner des crampes,
une diarrhée ou d'autres symptômes physiques assez
incommodants à une personne qui est en perte de contact.
Or, la perte de contact avec un centre de contrôle peut être faite de
façon tout à fait aléatoire. Il faut se rendre compte tout de suite qu'il
y a des limites à ne pas franchir. Tentons l'expérience du bracelet
électronique. On pourra revoir cette législation d'ici quelques mois
ou quelques années si des problèmes se posent. Mais il faut savoir
que certains groupes bien organisés, surtout au sud du Canada, aux
États-Unis en particulier, ont fait des recherches, sont prêts et ont
une technologie qui permettrait d'aller beaucoup plus loin avec des
mesures qui ne peuvent pas être acceptables dans une société libre et
démocratique.
On peut se demander aussi quelle est la fiabilité du système du
bracelet électronique. Est-ce que des gens perdront contact avec
leur centre de contrôle de façon tout à fait aléatoire, de façon non
prévue, même s'ils ne sont pas en faute? Il y aura probablement de
fausses alertes dans ce domaine. C'est possiblement un risque que
nous devrons courir pour valider cette méthode.
Elle permettra bien sûr de dégorger nos prisons d'un certain
nombre de personnes qui n'ont pas à être détenues et qui sont un
fardeau pécuniaire fort important pour l'État et, aussi,
l'immobilisation de ressources humaines que tout cela amène. Il ne
faudrait pas penser que c'est la panacée, la solution à tous nos maux
que de prévoir le bracelet électronique et le contrôle à distance
d'une personne qui doit être surveillée.
(1645)
Mais puisque la preuve présentée au Comité de la justice et des
questions juridiques démontre que les avantages l'emportent sur les
inconvénients, nous sommes prêts à donner la chance au coureur et
à nous rallier au libellé actuel du projet de loi C-55, lorsqu'il traite
de la surveillance électronique de détenus, quitte, bien sûr, à en faire
le plus tôt possible la réévaluation.
Il restait certains points, comme la réinsertion plus rapide dans
certains cas, de détenus qui n'ont pas vraiment leur place dans les
prisons, et les pénitenciers pour ce qui est de la compétence
fédérale. À ces mesures-là nous pouvons aussi souscrire.
En bout de piste, après l'étude au comité, si on résume notre
position, on voit qu'elle s'est modifiée parce que le projet de loi a
été modifié. Je reviens manifestement toujours au fameux article
810.2 du projet de loi qui était l'obstacle majeur. Cet article ayant
été modifié, notre opposition tombe donc et nous allons souscrire au
projet de loi C-55 lors du vote en troisième lecture.
[Traduction]
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du loi C-55
modifié par la Comité permanent de la justice et des affaires
juridiques.
Je suis sûr que tous les députés ont remarqué l'amendement
important apporté à la disposition relative au contrôle judiciaire, qui
élimine toute référence à la surveillance électronique.
Je tiens à souligner à tous les députés l'importance capitale de ce
projet de loi. Les Canadiens nous ont dit sans équivoque qu'ils
voulaient que le gouvernement consacre son attention aux criminels
violents, qu'il mette l'argent destiné à la justice pénale là où il sera
le plus utile.
Le projet de loi C-55 tient compte de cette demande en
fournissant à la police, aux procureurs et aux juges de nouveaux
outils pour contrôler les délinquants violents. Il aurait peut-être été
plus facile pour le gouvernement de modifier le Code criminel de
façon à allonger les peines pour chaque type d'infraction. Par
exemple, si nous doublions la durée de la peine d'emprisonnement
pour chaque infraction ou si nous imposions des peines minimales
obligatoires pour chaque crime, cela aurait sans doute un impact.
Bien sûr, les tribunaux seraient débordés, les pénitenciers seraient
pleins à craquer, et les fonds consacrés par le gouvernement fédéral
au système correctionnel n'en finiraient pas d'augmenter.
Je ne crois pas que les Canadiens veuillent des mesures aussi
radicales et générales. Ils nous ont dit qu'ils voulaient des lois bien
ciblées qui soient sévères envers les délinquants violents.
La réaction du public au projet de loi C-55 a été très positive. Le
gouvernement appuie l'idée du délinquant à contrôler qui,
combinée à la loi existante concernant les délinquants dangereux,
fournit aux procureurs un autre moyen de voir à ce que les
délinquants sexuels purgent une très longue peine.
Je voudrais brièvement énumérer les principaux changements
que renferme le projet de loi C-55. Chacun de ces changements
renforce la capacité du système de justice pénale de cibler les
délinquants présentant un risque élevé de récidive. J'en profiterai
9760
pour mentionner trois amendements proposés dans le rapport du
comité permanent.
Le projet de loi C-55 améliore la procédure prévue dans la partie
XXIV du Code criminel, en exigeant qu'un juge inflige une peine de
détention pour une durée indéterminée à tout délinquant déclaré
dangereux.
Avant, il était possible à la cour, dans des circonstances
exceptionnelles, d'infliger une peine d'incarcération pour une durée
illimitée, mais ce genre de peine était rare. En éliminant cette
option, nous ne limitons pas vraiment les solutions auxquelles le
tribunal peut recourir. C'est tout à fait justifié d'avoir une peine
d'emprisonnement indéterminée si le tribunal a pu prouver, lors
d'audiences spéciales, que le délinquant montre une tendance à
récidiver et qu'il est probable qu'il tuera ou blessera d'autres
personnes, ou qu'il causera de graves dommages psychologiques à
d'autres personnes, pour avoir été incapable de s'abstenir de
récidiver.
Le projet de loi C-55 modifie aussi la date du premier examen en
vue de la libération conditionnelle d'un délinquant dangereux, qui
passe de la troisième année de prison à la septième. Il importe que
les délinquants puissent éventuellement présenter une demande de
libération conditionnelle. Le fait d'enfermer ces délinquants
indéfiniment ne nous soustrait pas à l'obligation légale de vérifier
leur dangerosité, mais il n'y a jamais rien eu de magique dans le
résultat du premier examen après seulement trois ans. Le fait est que
jamais un délinquant dangereux n'a été libéré après aussi peu de
temps.
(1650)
Il semble plus raisonnable d'effectuer cet examen à la septième
année, et ça ressemble davantage aux conditions d'admissibilité à la
libération conditionnelle des délinquants violents qui purgent une
longue peine de durée déterminée. En passant, le projet de loi C-55
maintient la disposition prévoyant des examens tous les deux ans
par la suite.
Ce projet de loi présente une autre nouveauté, la prolongation de
la période au cours de laquelle la Couronne peut présenter une
demande pour que le criminel soit déclaré délinquant dangereux.
L'article 753(2) tel que proposé permettra au ministère public
d'aviser le délinquant qu'il pourrait présenter une demande dans les
six mois pour le faire déclarer délinquant dangereux. C'est très
possible que de nouvelles victimes ou de nouveaux témoins se
présentent après le procès et révèlent la véritable gravité du crime
commis, leur témoignage permettant ainsi d'établir que le
délinquant répond aux critères de brutalité qui permettent de le
déclarer délinquant dangereux. Cette nouvelle disposition donne à
la Couronne la souplesse dont elle a besoin pour réunir tous les
éléments qui lui permettent de faire la preuve voulue, après le
procès et le prononcé de la sentence.
Les concepteurs de cette disposition ont ainsi établi un équilibre.
Nous avons reçu des propositions de modification du Code criminel
qui permettraient de demander en tout temps, pendant que le
délinquant purge sa peine et même durant sa dernière année de
prison, qu'il soit déclaré délinquant dangereux. Ces modèles ne
tiendraient pas s'ils étaient contestés en vertu de la Constitution ou
de la charte, mais cette nouvelle possibilité est réalisable. Elle
s'appliquera pendant six mois après la déclaration de culpabilité et
la détermination de la peine.
Elle est circonscrite par les règles concernant les droits de
l'accusé. Par exemple, le procureur de la poursuite doit démontrer
que les nouvelles preuves n'étaient pas raisonnablement accessibles
au moment de la détermination de la peine; l'État doit donc
appliquer toute la diligence raisonnable lors de la compilation
initiale des preuves. La demande reportée visant à déclarer que
quelqu'un est un délinquant dangereux ne pourra être présentée que
s'il y a de nouvelles preuves pertinentes.
Le projet de loi C-55 supprime aussi l'obligation de convoquer
deux psychiatres dans toutes les causes de délinquants dangereux.
Lors des audiences du comité permanent, quelques témoins ont
critiqué cette modification, comme si elle violait les droits des
accusés ou réduisait leur capacité de se défendre eux-mêmes. Elle
n'empêche absolument pas l'accusé de faire témoigner des experts
ou de produire des preuves. Le Code criminel et la Loi sur la preuve
au Canada continuent de s'appliquer. Cette modification abolit tout
simplement la nécessité de convoquer deux psychiatres dans toutes
les causes. Malheureusement, les psychiatres légistes compétents
sont rares dans certaines régions du Canada. En fait, dans bien des
causes de délinquants dangereux, les deux parties finissent par
convenir que le témoignage d'un seul psychiatre suffira.
La catégorie des délinquants sous surveillance de longue durée
est au coeur du projet de loi C-55. Cette mesure est entièrement
nouvelle. Elle permet à la partie poursuivante d'exiger un contrôle
de longue durée pour divers genres de délinquants sexuels ayant
commis des infractions graves, mais la procédure établie par le
projet de loi C-55 est liée à celle qui s'applique aux délinquants
dangereux de sorte que, dans bien des cas, on peut faire appel au
contrôle de longue durée lorsque la demande de déclaration de
délinquant dangereux échoue. Il vaut la peine de prendre le temps
d'expliquer l'interaction entre ces deux procédures.
Supposons que le tribunal entend une cause d'agression sexuelle
grave commise par un délinquant ayant déjà perpétré des crimes
avec violence. Lorsqu'un délinquant est reconnu coupable d'une
infraction sexuelle grave, la Couronne peut demander au tribunal de
le renvoyer pour une évaluation par des experts. Cette évaluation
vise à faire déclarer la personne en cause délinquant dangereux ou
délinquant à contrôler. Il est à espérer qu'on fera appel aux
compétences de psychiatres, de criminologues ou autres personnes
pouvant faire une évaluation poussée du risque que représente le
criminel.
(1655)
Une fois le rapport d'évaluation déposé, la poursuite a le choix de
demande, mais elle dispose toujours d'une certaine latitude. C'est
un point important. Même si le tribunal refuse de déclarer le
délinquant dangereux, il peut le déclarer délinquant à contrôler, à
condition bien entendu qu'il réponde aux critères. En effet, le
tribunal peut décider que les preuves fournies ne suffisent pas à
déclarer le délinquant dangereux, mais qu'elles lui permettent de le
déclarer délinquant à contrôler.
9761
Par ailleurs, le tribunal peut agir rapidement et tenir une
deuxième audience après avoir déclaré que le délinquant était à
contrôler et demander que d'autres preuves soient présentées.
J'aimerais maintenant décrire l'un des amendements présentés
dans le rapport du comité permanent. Le Code criminel prévoit déjà
une participation des victimes dans les procédures criminelles, soit
par le biais d'un témoignage direct, soit par déclaration écrite. Il est
certainement important d'entendre les victimes lors de l'audience
concernant un délinquant dangereux. Toutefois, comme je l'ai dit, si
le délinquant n'est pas désigné dangereux, le juge peut procéder à
une seconde audience pour savoir s'il s'agit d'un délinquant à
contrôler. Cela pourrait aggraver la situation des victimes qui
devraient témoigner de nouveau à cette deuxième audience. C'est
pourquoi l'amendement dit précisément que tout témoignage de la
victime ou de sa famille lors de l'audience en vue de faire déclarer le
contrevenant un délinquant dangereux est considéré comme ayant
été reçu à l'audience subséquente visant à le faire déclarer
délinquant à contrôler.
L'idée du délinquant à contrôler a été très généralement acceptée.
Lors des audiences du comité permanent, elle a été appuyée, entre
autres, par l'Association canadienne des policiers, l'Association
canadienne des chefs de police, la British Columbia Civil Liberties
Association, le Centre canadien de ressources pour les victimes de
crimes, et le groupe CAVEAT de défense des droits des victimes.
Il vise les délinquants sexuels, plus particulièrement ce groupe de
délinquants qui se situent juste au-dessous du niveau des
délinquants dangereux. Ce sont les délinquants sexuels qui se voient
infliger une peine de prison prolongée, mais qui ne méritent pas
nécessairement une peine indéterminée.
En vertu du projet de loi C-55, ils recevront leur peine de prison
mais, en plus, s'ils sont désignés délinquants à contrôler, le tribunal
pourra ordonner jusqu'à dix ans de surveillance additionnelle dans
la collectivité. C'est seulement à la fin de la peine de prison, y
compris la période en libération conditionnelle, que la période de
surveillance commence.
Les critères pour être déclaré délinquant à contrôler, exigent,
d'une part, que la cour détermine qu'il y a un risque notable que le
délinquant récidive et, d'autre part, qu'il y ait une possibilité
raisonnable que le délinquant puisse être contrôlé par la
surveillance communautaire.
S'agit-il d'être optimiste et pessimiste en même temps? Je ferai
observer d'abord que le délinquant recevra la peine
d'emprisonnement prévue pour le crime qu'il a commis. Durant la
période de surveillance de longue durée, la Commission nationale
des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du
Canada prendront les mesures nécessaires pour favoriser
l'adaptation graduelle du délinquant à la liberté, afin de faciliter sa
réinsertion. La disposition prévoit une surveillance de longue durée
et, si le délinquant à contrôler viole une des conditions imposées par
le tribunal, on peut le faire arrêter et même déposer contre lui des
accusations pour un nouveau délit, soit la violation d'une
ordonnance de surveillance de longue durée.
Le troisième pilier du projet de loi C-55, qui est controversé, je
dois l'admettre, c'est la nouvelle forme de contrôle judiciaire qui
vient compléter le Code criminel, l'article 810.2. Je rappelle aux
députés l'objet de cette nouvelle disposition. Cette nouvelle
ordonnance d'interdiction s'inspire de celle prévue en vertu de
l'article 810.1, qui visait à prévenir la commission d'agressions
contre les enfants.
Cette nouvelle ordonnance vise à prévenir la commission
d'infractions causant des blessures graves. Malgré la controverse
qui entoure cette mesure, le principe qui la sous-tend a été
clairement établi dès le début. Il s'agit d'empêcher la commission
d'actes violents, de permettre de déterminer devant les tribunaux le
risque que présentent certains individus et d'obliger ceux-ci à ne pas
troubler l'ordre public et à bien se conduire; en d'autres mots,
d'adopter la norme d'éthique que l'on attend d'un membre de la
société. Des conditions peuvent être attachées à ces ordonnances,
tout comme dans le cas d'ordonnances de probation ou d'autres
ordonnances de bonne conduite.
(1700)
On a beaucoup écrit dans les journaux sur la question de la
surveillance électronique prévue à l'article 810.2. Le projet de loi
initial prévoyait l'imposition de contrôles sous forme de
surveillance électronique comme condition attachée à l'ordonnance
de contrôle judiciaire seulement lorsque le tribunal jugeait que cela
convenait et lorsque des programmes de ce genre existaient. Au cas
où certains de mes collègues penseraient que la surveillance
électronique est une idée abstraite ou de la science-fiction, je les
invite à examiner les faits. Plusieurs provinces canadiennes utilisent
la surveillance électronique en plus de la surveillance ordinaire pour
gérer le cas de probationnaires et d'autres délinquants.
Par exemple, la Colombie-Britannique a 350 délinquants inscrits
à ce programme en tout temps. Ces programmes prennent de
l'expansion. Qu'on les appelle comme on veut, un mécanisme de
contrôle, un dispositif de surveillance, un outil de prévention du
crime, les programmes de surveillance électronique ont leur place
dans notre société.
Cependant, certains émettent des réserves sur la capacité du
système de justice pénale d'utiliser la technologie de façon
appropriée et avec suffisamment de modération dans le cadre
d'ordonnances de contrôle judiciaire. On utilise surtout la
technologie pour veiller à ce qu'un délinquant demeure dans sa
maison et ne quitte les lieux que selon l'horaire prévu.
Nous sommes tous familiers avec la notion de bracelets
électroniques portés par les délinquants. Après avoir entendu un
certain nombre de témoins, le comité permanent a conclu que nous
devrions être prudents dans l'utilisation d'une technologie de ce
genre dans des situations où il s'agit simplement de faire de la
prévention. Autrement dit, la surveillance électronique utilisée à
l'heure actuelle par les provinces canadiennes réduit la liberté dans
une certaine mesure. Nous devrions être prudents dans l'application
de cette technologie lorsque l'individu en cause n'a été trouvé
coupable d'aucune infraction.
Dans la nouvelle version du projet de loi, on supprime toutes les
allusions explicites à la surveillance électronique en ce qui concerne
les ordonnances de contrôle judiciaire proposées, et je crois que
cette modification importante devrait satisfaire les critiques du
projet de loi.
En résumé, le projet de loi C-55, tel que modifié, respecte
l'engagement du gouvernement de renforcer la loi pour contrôler
les délinquants sexuels. Il repose solidement sur trois années de
travail par le groupe de travail fédéral-provincial. Il a l'appui des
9762
provinces auxquelles il incombe, en fin de compte, de poursuivre
ces délinquants.
Les corps policiers appuient ce projet de loi. Le comité
permanent fait de même et il a, en fait, proposé des amendements
pour l'améliorer. J'invite mes collègues à adopter cette mesure.
Je voudrais simplement ajouter que le projet de loi représente un
autre pas important dans le cadre des efforts du gouvernement pour
accroître la sécurité publique et privée. Le ministre de la Justice a
proposé des réformes importantes à la justice pénale. En outre, le
solliciteur général a proposé un certain nombre de réformes. Aucun
autre gouvernement dans l'histoire de notre pays n'a proposé autant
de réformes au système de justice pénale, autant de mesures pour
renforcer le système de justice pénale.
Nous pouvons en être très fiers. Cette initiative est le fruit d'une
collaboration entre le gouvernement fédéral, les provinces et les
nombreuses parties intéressées qui ont présenté des témoignages. Je
remercie tous ceux qui ont participé au processus.
Comme certains commentateurs l'ont dit, le projet de loi
constitue la plus importante amélioration et le plus grand
changement qui aient été apportés depuis des décennies au Code
criminel en ce qui a trait aux contrevenants violents. Nous pouvons
en être très fiers. Je félicite le ministre de la Justice de ses efforts,
ainsi que les membres du comité permanent, qui ont présenté des
modifications intelligentes et sensées, et pour tout le dur travail
investi dans ce projet de loi, beaucoup de personnes méritent des
éloges. Nous recommandons le projet de loi aux Canadiens.
(1705)
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le
Président, si c'est là le mieux que le gouvernement puisse faire, pas
étonnant que le pays soit en difficulté. Si ce projet de loi est le mieux
que le ministre de la Justice ait à nous offrir pour régler le problème
que posent les délinquants dangereux, pas étonnant que les victimes
soient aussi nombreuses. Et ce projet de loi ne va pas changer
grand-chose à la situation parce que, en fin de compte, on va
continuer de remettre les délinquants dangereux en liberté. Les
poids et contre-poids s'équilibrent quand il s'agit des délinquants
les plus dangereux de notre société.
Examinons les statistiques. Voici celles de la commission des
libérations conditionnelles. Ces données recueillies par la
commission portent sur les délinquants dangereux qui commettent
des infractions graves. D'après ces données, les délinquants
dangereux-je suppose que les meurtriers entrent dans cette
catégorie-ne purgent qu'environ la moitié de leur peine. Les
auteurs de tentative de meurtre, par exemple, purgent en moyenne
48 mois, alors que la peine imposée par la cour était en fait de 94
mois. Ils se trouvent à purger seulement la moitié de leur peine. La
commission des libérations conditionnelles remet des criminels
violents en liberté après qu'ils aient purgé la moitié de leur peine.
Quant aux personnes condamnées pour homicide involontaire, elles
purgent en réalité la moitié de la peine originale, soit 44 mois sur 84
en moyenne.
Enfin, dans les cas de voies de fait graves et de viol, les
contrevenants sont généralement libérés après avoir servi 49 mois,
ou quatre ans, alors que la peine était censée être de 79 mois. Le
projet de loi à l'étude ne traite de rien de tout cela, sauf pour dire que
le gouvernement insiste pour relâcher les délinquants violents dans
la collectivité.
Comment régler le problème? Je crois qu'il peut être résolu. Pour
commencer, il faut regarder ce qui se passe dans nos tribunaux. Les
peines imposées ne sont plus purgées, comme je l'ai signalé à la
Chambre. Environ la moitié de la peine a été purgée. Il est grand
temps de revenir à de véritables condamnations. Le modèle de
réadaptation dont les ministériels ont tenté de faire la promotion est
un échec lamentable. Il faudrait des lois imposant des peines
incontournables pour rétablir l'équilibre dans le système.
Si un violeur était condamné à dix ans d'emprisonnement, ce qui
est peu probable, il purgerait cette peine. C'est précisément ce que
nous et les Canadiens voulons. Les Canadiens veulent une garantie
de sécurité dans leurs collectivités. Malheureusement, il y en a
beaucoup qui ne sont pas de cet avis, et ce sera très évident lors des
prochaines élections.
C'est simplement en faisant du porte à porte dans ma
circonscription que j'ai constaté cela. Je sais que les gens d'en face
sont également en train de s'en apercevoir. En fait, certains visiteurs
de la Colombie-Britannique, qui sont actuellement dans le hall, s'en
rendent compte, parce qu'ils ont eux-mêmes été victimes de crimes.
Par ailleurs, les gens en général sont mal à l'aise et ne se sentent pas
en sécurité dans la rue le soir.
Nous parlons de lois imposant des peines incontournables, qui
doivent être purgées. En d'autres termes, dans le cas d'une peine
d'emprisonnement à vie, le criminel ne devrait pas avoir droit à une
libération conditionnelle. Pourquoi l'individu qui a commis un
meurtre au premier degré devrait-il circuler librement dans la rue?
Aucune raison ne le justifie. Pour quelle raison celui qui a tué un
homme ou une femme devrait-il être libéré?
Les statistiques sur ceux qui ont commis des meurtres au premier
degré montrent que, sur les 46 détenus qui ont demandé une
libération anticipée jusqu'au milieu de 1995, 11 avaient tué des
femmes, soit leur femme, leur amie ou une connaissance. Ils ont
bénéficié d'une libération anticipée. D'après moi, un meurtrier doit
certainement être classé comme un délinquant dangereux. Pourtant,
certains de ces individus reconnus coupables de ce crime odieux
sont libérés.
(1710)
Sur les 46, huit ont tué des policiers. C'est un acte délibéré. Il ne
peut y avoir d'erreur, l'intention était de tuer un agent de police, une
personne qui représente l'autorité.
Trois des meurtriers qui ont obtenu une libération anticipée ont
tué des enfants. Malheureusement, le projet de loi dont nous
sommes saisis ne traite pas de cela. La peine imposée par le tribunal
est réduite par la commission des libérations conditionnelles et par
les
9763
demandes de libération anticipée. D'autres dispositions prévues à
l'article 55 imposeraient des restrictions, mais je ne vois vraiment
pas où sont ces restrictions. Les délinquants violents retrouvent
encore leur liberté. Le projet de loi C-55 ne règle pas le problème.
Le secrétaire parlementaire a parlé de l'imposition de peines
d'une durée indéterminée et du fait qu'un tribunal décidera si le
délinquant doit continuer à purger sa peine. Tout cela est bien beau,
mais la responsabilité est refilée aux tribunaux. Or, ceux-ci n'ont
pas connu beaucoup de succès dans leur façon de traiter ce genre de
délinquants.
Il y a dans ma circonscription un individu du nom de Tocher. J'en
ai fait mention l'autre jour. Cet homme s'en prend aux enfants
depuis 1982. La dernière fois, il a agressé trois jeunes garçons. Cet
individu a comparu devant le tribunal et s'est encore une fois vu
imposer une courte peine, quelque chose comme 18 mois. Cet
homme commet les mêmes crimes depuis 1982. Il a été condamné
cinq fois pour le même genre d'infractions. Que font les tribunaux?
Ils n'ont jamais déclaré que cet homme était un délinquant
dangereux. Pourtant, ils auraient pu le faire. Les choses vont-elles
changer? Non, tout sera comme avant.
La solution au prétendu problème de la surpopulation dans nos
prisons c'est de relâcher cet individu. Je ne pense pas que le projet
de loi C-55 change grand-chose.
Comment pouvons-nous avoir la garantie que les criminels
recevront le message? Où est cette garantie? Les criminels doivent
comprendre que, s'ils commettent une infraction, ils en subiront les
conséquences. La peine imposée, l'incarcération et l'institution où
cette peine sera purgée n'auront rien de plaisant pour le fautif parce
qu'il aura franchi la limite.
Nous avons proposé un amendement au projet de loi,
l'amendement dit des «deux crimes violents». Si un délinquant
commet un crime violent et purge la plus grande partie de la peine, il
saura que, s'il récidive, il se retrouvera en prison pour une période
indéterminée. Si le délinquant commet une autre infraction
violente, il se verra imposer une peine d'emprisonnement minimale
de 15 ans, sinon plus, et peut-être même une peine
d'emprisonnement à vie.
Il faut envoyer ce message au délinquant. Nos prisons sont
comme des portes tournantes. Il est bien connu que 70 p. 100 de
ceux qui sont en prison ont déjà purgé des peines d'emprisonnement
auparavant.
Rien n'empêche le gouvernement d'envoyer un tel message aux
criminels. Ceux-ci deviennent arrogants parce qu'ils savent qu'ils
peuvent presque toujours s'en tirer. Ils deviennent arrogants
lorsqu'ils s'en prennent à nos jeunes. Ils le font à répétition, parce
qu'ils s'en tirent pratiquement impunément. Ils ne sont pas traités
comme des criminels. Ils sont évidemment privés de leur liberté
pendant un certain temps, mais tout le monde s'empresse de les
protéger et de les soutenir. C'est la faute de la société, disent
certains. Malheureusement, c'est bien leur faute, car c'est eux qui
décident de commettre le genre de délits qui les conduisent en
prison.
(1715)
J'ai déjà tenu de tels propos publiquement. Je ne vois pas
pourquoi je m'en serais abstenu. Je pense que la majorité des
Canadiens souhaitent qu'on impose des peines plus sévères aux
criminels.
Je suis allé visiter l'établissement de Bowden, une prison située
en Alberta. Les détenus ont eu vent de ma visite prochaine et ont fait
circuler une pétition au préalable. Beaucoup de ceux qui purgent
une peine d'emprisonnement me considèrent comme une menace
parce que je leur dis qu'ils devraient travailler pour gagner leur vie.
Ils devraient être productifs, même s'ils se trouvent derrière les
barreaux. Le taux de productivité à l'intérieur de nos prisons est
absolument honteux. Si les détenus ne sont pas employés en prison,
la très grande majorité d'entre eux sont sous-employés. Je soutiens
notamment qu'ils devraient travailler pour gagner leur vie.
Des détenus activistes à l'intérieur de l'établissement ont fait
circuler une affiche sur laquelle on pouvait lire: «Art Hanger vient
menacer les détenus de Bowden. Art Hanger veut vous priver de
toute permission de sortir ou de libération conditionnelle.» Ils ont
tout à fait raison. Je ne veux pas qu'on leur accorde beaucoup de
permissions de sortir ou la libération conditionnelle. Pourquoi
devraient-ils en bénéficier? Ils purgent une peine de prison parce
qu'ils ont commis des crimes; c'est pour cela qu'ils sont en prison.
Ils devraient payer à la société leurs crimes. Ils devraient faire
quelque chose au lieu d'être remis en liberté sous condition. Le
système de libération conditionnelle ne fonctionne de toute
évidence pas.
L'affiche disait également: «Art Hanger veut vous condamner
aux travaux forcés.» Je veux absolument qu'ils travaillent.
Pourquoi ne travailleraient-ils pas? Ils en parlent comme de travaux
forcés. Ils devraient effectuer toutes sortes de travaux. Ils devraient
peut-être même gagner un salaire dont une partie pourrait servir à
subvenir aux besoins des victimes de leurs crimes. Ils pourraient
payer leur chambre et pension. Ils pourraient conserver une partie
de l'argent qui reste comme pécule pour le jour où ils seront remis
en liberté.
La politique du Service correctionnel canadien comporte à cet
égard un autre élément absurde. Les détenus sont autorisés à
accumuler 80 $ seulement. Lorsqu'ils sortent de prison, ils n'ont
pas beaucoup d'argent en poche. Ils ont à peine de quoi survivre
pour une nuit. Ils devraient gagner au moins le salaire minimum,
mais ils devraient être productifs. Ils devraient faire quelque chose.
L'affiche ajoute que je veux les priver de toute récréation.
L'émeute qui a eu lieu à Millhaven a été provoquée par un
changement de routine. Les détenus estimaient qu'ils devraient
avoir plus de temps de récréation. Pour faire comprendre leur point
de vue, ils ont tué un homme. Ils voulaient faire savoir à la direction
de l'établissement qu'ils étaient mécontents parce qu'on ne leur
donnait pas ce qu'ils voulaient, davantage de temps de récréation ou
le retour à l'ancienne routine. Il y a quelque chose de tordu dans
cette mentalité.
L'affiche indique en outre que je veux tous les castrer et les
torturer. Je ne veux pas les castrer ni les torturer. Pas plus que le
Parti réformiste n'a jamais dit que telle était son intention. Telle
était leur préoccupation. Je peux comprendre pourquoi, parce que
70 p. 100 des détenus de Bowden sont des délinquants sexuels.
9764
Il y a quelque chose de tordu dans l'attitude des délinquants dans
nos prisons aujourd'hui. Cette attitude a été entretenue par les
politiques correctionnelles et encouragée par les droits accordés par
le gouvernement. Il y a quelque chose qui ne va pas.
L'affiche ajoute que je veux qu'ils soient enfermés 24 heures sur
24. Eh bien, c'est faux. Je veux tout simplement, à l'instar de la
plupart des Canadiens, qu'ils purgent leur peine au complet. Les
délinquants violents ne devraient pas être libérés avant d'avoir
purgé la totalité de leur peine. Les délinquants violents devraient
rester en prison et gagner leur vie.
(1720)
L'affiche résume leurs plaintes à mon sujet de la façon suivante:
«Art Hanger vous veut morts.» Eh bien, c'est faux. Je veux qu'ils
corrigent leur comportement, mais je constate que le système actuel
ne les aide pas à le faire. Au contraire, le système les pousse à
devenir arrogants. Ils savent qu'ils peuvent agir en toute impunité.
Ils sont enfermés pendant un certain temps, mais tout le monde se
lance à leur rescousse pour les protéger, les aider et les conseiller.
Personne n'est puni. Du point de vue de ceux qui sont à l'intérieur,
c'est ainsi que le système fonctionne. J'ajouterai que ce sentiment
est partagé par les détenus d'autres prisons. J'ai parlé à assez de
détenus pour le savoir.
Il y a aussi quelque chose qui cloche du côté de la gestion, des
décideurs. En compagnie de deux autres députés, j'ai eu l'occasion
de visiter le pénitencier à sécurité maximale d'Edmonton en
décembre 1995. Il y avait beaucoup de neige au sol. Comme dans le
nord de la Saskatchewan, où vit le secrétaire parlementaire du
ministre de la Justice. Le pénitencier loge quelque 400 détenus.
Ayant appris notre venue, le directeur du pénitencier a voulu
s'assurer que son personnel soit au courant de notre visite. Il a
adressé une note à son personnel, laquelle est tombée entre les
mains de la presse et du Parti réformiste. En voici la teneur:
Les députés de Calgary-Nord-Ouest, de Fraser Valley-Ouest et de Wild Rose nous
rendront visite le 1er décembre 1995. Ces députés sont reconnus pour être d'ardents
détracteurs des SCC et n'hésitent pas à faire entendre leur point de vue.
Je tiens à ce que l'établissement d'Edmonton paraisse le mieux possible et qu'il ne
s'expose guère à la critique. Il devra donc être d'une propreté impeccable. Les
secteurs qui ont besoin d'être repeints le seront. Durant cette visite, les détenus seront
manifestement au travail (comme ils devraient l'être, de toute façon) et les
programmes fonctionneront rondement. Cela vaut aussi pour l'unité d'isolement
protecteur.
Je ne veux pas voir de détenus étendus à ne rien faire (même si cela ne risquerait
pas de se produire). Je n'ai pas vu souvent de détenus pelleter de la neige. Les
chemins ne devraient pas être dégagés au moyen de souffleuses. L'utilisation de
pelles semble plus indiquée. Achetez-en si vous en avez besoin.
Pourquoi tout cela? Simplement à cause de notre visite. Il fallait
donner l'impression que tout fonctionnait rondement et que tout le
monde travaillait. Il y a quelque chose qui cloche lorsqu'une
politique permet ce genre de situation dans notre système carcéral.
Avec le projet de loi C-55, le gouvernement veut donc donner
l'impression qu'il fait quelque chose. Mais que fait-il au juste?
Rien. La notion de châtiment est absente du régime correctionnel
actuel. L'idée de rendre des comptes est évacuée alors qu'il devrait
en être autrement. Les établissements sont des portes tournantes.
Nous voulons que des comptes soient rendus. Nous voulons que
les peines infligées par les tribunaux soient purgées en totalité,
notamment par les délinquants violents. Nous voulons des
dispositions qui s'appliquent à partir du deuxième crime. Pourquoi
quelqu'un qui a été libéré une première fois et qui commet un autre
crime avec violence devrait-il avoir la même chance de purger une
autre peine légère et être remis en liberté pour commettre un crime
une troisième fois? Pourquoi devrait-il en être ainsi? Il n'est pas
étonnant que la liste des victimes et des groupes de victimes ne
cesse de s'allonger. Il en sera ainsi tant que l'on continuera de
remettre en liberté des délinquants violents. Ils n'ont pas modifié
leur comportement malgré tous les programmes et tous les rapports
de gestion des cas.
(1725)
Je pense à un autre rapport de gestion de cas concernant le
meurtrier d'un policier. Un individu du nom de Craig Munro a laissé
un policier mourir au bout de son sang après l'avoir pris en otage et
l'avoir blessé. Il demande maintenant une libération conditionnelle
anticipée. C'est un meurtrier. Il ne devrait même pas avoir la
possibilité de présenter une demande en ce sens. Et le gouvernement
tient à maintenir la disposition qui lui permet de le faire. Avec le
projet de loi C-55, il insiste pour remettre des criminels violents en
liberté.
Je passe maintenant aux crimes les plus dévastateurs de la
présente décennie et des prochaines. Je parle, bien sûr, des crimes de
nature sexuelle, de la pédophilie et de la violence faite aux enfants.
Il s'agit déjà d'une véritable vague de crimes. Les sections des
crimes de nature sexuelle et des crimes contre les enfants des
services de police ne parviennent même pas à s'occuper de toutes
les plaintes qu'elles reçoivent. Elles doivent renvoyer des dossiers
aux services sociaux. Ces dossiers sont de plus en plus épais,
complexes et difficiles à régler. Les services de police sont
débordés.
Que doit-on faire des pédophiles? Les dispositions sur les
délinquants à contrôler ne sont pas une solution. Le secrétaire
parlementaire du ministre de la justice devrait expliquer comment il
réglera le problème. Ces dispositions ne suffiront pas. Les tribunaux
s'en tiendront au statu quo et finiront par imposer de très courtes
peines de prison.
Je viens d'exposer le cas de M. Tocher qui a été mis en prison
puis libéré tant de fois au cours des 15 dernières années. Il s'en
prend à nos enfants. Peut-on s'étonner que des parents se plaignent
lorsqu'ils voient quelqu'un rôder autour d'un terrain de jeu comme
ce fut le cas à Calgary? Les parents se sont plaints contre un homme
qui rôdait constamment dans les environs d'un terrain de jeu. Ils
avaient peur, mais la police ne pouvait rien faire. Cet homme avait
déjà été condamné pour pédophilie, mais la police ne pouvait rien
faire.
9765
J'ai dit que je ferais quelque chose. Ces parents se sont organisés
et ils ont manifesté dans le parc et dans les environs jusqu'à ce que la
police intervienne et porte des accusations contre cet homme. C'est
un exemple de sensibilisation. Les parents s'inquiètent pour leurs
enfants et les dispositions du projet de loi C-55 sur les délinquants à
contrôler ne rassureront pas les parents. La plupart des agents de
police, des gardiens de prison et même des psychiatres disent que
les pédophiles ne peuvent pas être traités. Que faire alors? Il faut les
garder en prison pendant longtemps, très longtemps.
Les psychiatres ou toute autre personne qui signe les documents
permettant la libération d'un pédophile devraient assumer la
responsabilité en cas de récidive et en subir aussi les conséquences.
Il faut qu'il y ait un responsable quelque part, mais il n'y en a pas
avec notre système actuel.
Beaucoup de dispositions du projet de loi C-55 donnent
l'impression de faire ce qu'il faut faire. Cependant, on ne prend pas
les bonnes mesures contre la pédophilie. Il faudrait modifier le
Code criminel de manière à tenir compte des répercussions de la
pédophilie sur les enfants.
Je n'ai pas parlé de la disposition permettant aux tribunaux
d'ordonner de ne pas troubler l'ordre public qui se retrouvera à
l'article 810 du Code criminel, comme le secrétaire parlementaire
l'a mentionné. Cette disposition sera extrêmement difficile à
appliquer.
Le Parti réformiste votera contre le projet de loi, en partie parce
que le gouvernement n'a pas accepté les amendements que nous
avons proposés. Ces amendements auraient renforcé le projet de loi.
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement,
je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à
ce soir à l'heure de l'ajournement: l'honorable député de
Davenport-L'environnement; l'honorable député de
Chicoutimi-Le logement social.
______________________________________________
9765
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[
Français]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril 1997, de la
motion.
Le vice-président: Comme il est maintenant 17 h 30,
conformément à l'ordre adopté le vendredi 11 avril 1997, la
Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé
sur la motion M-260, sous la rubrique des affaires émanant des
députés.
Convoquez les députés.
(1750)
Avant le vote:
Le vice-président: Le vote par appel nominal se fera rangée par
rangée en commençant d'abord avec le proposeur.
(1800)
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 306)
POUR
Députés
Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
9766
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-173
CONTRE
Nil/aucun
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
M. Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais indiquer à la
Chambre que si j'avais été ici pour ce vote, j'aurais voté oui.
J'aimerais que mon vote soit enregistré pour les prochains votes.
______________________________________________
9766
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril, du projet de
loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire
canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création
des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports,
régissant la commercialisation de la Voie maritime du
Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au
commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage
et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, dont le
comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Les résultats
du vote sur la motion no 1 s'appliqueront aux motions nos 30, 50 à
57 inclusivement, 60, 63, 82 et 113.
M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la
Chambre le veut bien, je propose que vous demandiez le
consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les libéraux votant
oui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le problème est que tout le monde a voté en
faveur de la motion précédente. Apparemment, nous aurons besoin
d'un vote de plus avant de pouvoir procéder ainsi.
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois comprendre que
certains députés ne se sont pas prononcés sur la motion précédente.
Peut-être vaudrait-il la peine d'avoir un vote pour permettre à tous
les députés présents à la Chambre de se prononcer, ce qui devrait
nous permettre d'obtenir la coopération requise afin d'appliquer les
résultats du vote sur la motion précédente à la motion que nous
avons devant nous. Je suggère que vous fassiez procéder au vote
comme vous l'aviez prévu.
(1810)
[Français]
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 307)
POUR
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
9767
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-179
CONTRE
Députés
Althouse
Blaikie
de Jong
McLaughlin
Riis
Robinson
Solomon-7
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée. Par
conséquent, je déclare les motions nos 30, 50 à 57 inclusivement,
60, 63, 82 et 113 également adoptées.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
propose que vous appliquiez les résultats du vote précédent aux
motions nos 94, 80, 24, 38, 39, 40, 47, 48, 58, 107 et 123.
[Français]
Le vice-président: A-t-on le consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 307.]
Le vice-président: Je déclare donc les motions nos 94, 80, 24, 38,
39, 40, 47, 48, 58, 107 et 123 adoptées. Par conséquent, la motion no
41 est aussi adoptée.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2. Le vote sur
cette motion s'appliquera également à la motion no 84.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que les députés ayant voté sur la motion
précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non, à
l'exception du député de Thunder Bay-Nipigon, auteur de la
motion.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, le Bloc québécois vote non
sur la motion no 2.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste
présents à la Chambre votent en faveur de la motion no 2.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique présents votent contre la motion no 2.
(1815)
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 308)
POUR
Députés
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Comuzzi
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-29
CONTRE
Députés
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
9768
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-157
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée.
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
appliquiez les résultats du vote précédent aux motions nos 65, 66 et
110 présentées à l'étape du rapport.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 308.]
Le vice-président: Je déclare les motions nos 65, 66 et 110
rejetées.
Le vote suivant porte sur la motion no 67. Les résultats du vote
sur cette motion s'appliqueront également aux motions nos 69 et 77.
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté
sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés
libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder
Bay-Nipigon.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront en faveur de la motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents voteront en faveur de la motion.
(La motion no 67, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 309)
POUR
Députés
Ablonczy
Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
9769
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-67
CONTRE
Députés
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-119
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 67 rejetée, ainsi que
les motions nos 69 et 77.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité
pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre à la
motion no 18.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 309.]
[Traduction]
Le vice-président: Je déclare donc la motion no 18 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 68.
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté
sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés
libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder
Bay-Nipigon.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront en faveur de la motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents voteront contre cette motion.
(La motion no 68, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 310)
POUR
Députés
Ablonczy
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
9770
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-60
CONTRE
Députés
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-126
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 68 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 70. Le résultat du vote sur
la motion no 70 s'appliquera aussi aux motions nos 71 à 75 et aux
motions nos 78, 79, 81, 83, 85, 93 et 96.
(1820)
Si la motion no 70 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre
aux voix la motion no 94. Par contre, si la motion no 70 est rejetée, la
Chambre devra se prononcer sur la motion no 94.
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté
sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés
libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder
Bay-Nipigon.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois voteront non, à l'exception du député de Roberval.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront oui.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
voteront en faveur de cette motion.
[Français]
(La motion no 70, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 311)
POUR
Députés
Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Comuzzi
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-36
9771
CONTRE
Députés
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-149
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 70 rejetée. Par
conséquent, les motions nos 71 à 75, 78, 79, 81, 83, 85 et 93 à 96 sont
également rejetées.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 76. Le vote sur
cette motion s'applique également aux motions nos 86 à 92.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur
la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés
libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder
Bay-Nipigon.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront contre. Je me demande si le whip en chef du
gouvernement aimerait que le résultat du vote sur la motion 70 soit
appliqué à d'autres votes. Il y en a tout un tas qui pourraient
s'appliquer.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
voteront contre cette motion.
M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si je devrais
attendre le résultat de ce vote avant de revenir à la charge.
(La motion no 76, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 312)
POUR
Députés
Comuzzi-1
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
9772
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-184
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 76 rejetée. Je déclare
donc que les motions nos 86 à 92 sont par le fait même rejetées.
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que le résultat du
dernier vote soit appliqué aux motions nos 95, 4, 9, 8 et 11.
(1825)
Le vice-président: Est-on d'accord pour que le résultat soit
appliqué à ces motions?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous vote no 312.]
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 20.
M. Kilger: Monsieur le Président, le député de
Hamilton-Wentworth vote en faveur de la motion no 20.
(La motion no 20, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 322)
POUR
Députés
Bryden
Comuzzi-2
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
9773
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-183
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
voudrais revenir au résultat du vote sur la motion no 70 pour
demander de l'appliquer aux motions nos 99, 100, 104, 105, 106 et
109.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 311.]
[Français]
Le vice-président: Par conséquent, les motions nos 10, 12, 13,
14, 16, 17 et 31 sont donc rejetées aussi. Les motions nos 99, 100,
104, 105, 106 et 109 sont rejetées et, par application, le même vote
s'applique aux motions nos 101 et 108.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 102. Le résultat de ce vote
s'applique aussi à la motion no 115.
M. Kilger: Monsieur le Président, je signale l'absence à la
Chambre de la députée de Saint-Laurent-Cartierville pour ce vote
et probablement pour le reste des votes.
[Français]
Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente, à l'exception du député que je viens
de mentionner, soient enregistrés comme ayant voté sur la motion
dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant
voté oui.
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste
qui sont présents votent en faveur de cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
votent en faveur de cette motion.
[Français]
(La motion no 102, mise aux voix, est adoptée par le vote
suivant:)
(Vote no 313)
POUR
Députés
Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
9774
Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-154
CONTRE
Députés
Bélisle
Bellehumeur
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-30
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 102 adoptée et par
conséquent, je déclare la motion no 115 également adoptée.
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité
pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre aux
items suivants: les motions nos 36 et 59.
(1830)
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 313.]
Le vice-président: Je déclare donc les motions 36 et 59
adoptées.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour
que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient
enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est
actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.
[Français]
M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent oui, monsieur
le Président.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste
qui sont présents voteront en faveur de cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents à la Chambre des communes feront qu'il y a unanimité.
Nous nous prononçons également en faveur de la motion.
[Français]
(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 314)
POUR
Députés
Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
9775
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-184
CONTRE
Députés
Nil/aucun
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 3 adoptée.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
propose que vous appliquiez le résultat du vote qui vient d'être pris
aux motions nos 112, 64, 111 et 103 de l'étape du rapport.
[Français]
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 314.]
Le vice-président: Les motions nos 112, 64, 111, 103 sont donc
adoptées. Par conséquent, les motions nos 114, 117, 125, 97 et 98
sont également adoptées.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5.
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui
sont présents votent contre cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
appuient cette motion.
[Français]
(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 315)
POUR
Députés
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
9776
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-156
CONTRE
Députés
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-28
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare donc la motion no 5 adoptée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je
propose que nous demandions s'il y a consentement unanime pour
que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits
comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant
saisie. Les députés libéraux votent non, à l'exception du député de
Thunder Bay-Nipigon.
[Français]
M. Laurin: Non, monsieur le Président.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui
sont présents votent contre la motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents ce soir appuient la motion.
(1835)
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 316)
POUR
Députés
Althouse
Blaikie
Comuzzi
de Jong
McLaughlin
Riis
Robinson
Solomon-8
CONTRE
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
9777
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-176
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 6 rejetée.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je
propose que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions
nos 21 et 34 de l'étape du rapport.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 316.]
Le vice-président: Les motions nos 21 et 34 sont donc rejetées.
Le vote porte maintenant sur la motion no 7.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je
propose que nous demandions s'il y a consentement unanime pour
que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits
comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant
saisie. Les députés libéraux présents votent oui.
[Français]
M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur
le Président.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent
contre cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD qui sont
présents appuient la motion.
(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 317)
POUR
Députés
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
9778
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-126
CONTRE
Députés
Ablonczy
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-58
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 7 adoptée.
Le prochain vote porte sur la motion no 15.
M. Kilger: Monsieur le Président, j'informe tout d'abord la
Chambre que le nom de la députée d'Ottawa-Ouest ne devrait pas
figurer dans les résultats de ce vote ni dans la liste des votes
suivants.
Si la Chambre le veut bien, je demande le consentement unanime
pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient
inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est
actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.
[Français]
M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur
le Président.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent en faveur de la motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
votent contre la motion.
(La motion no 15, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 318)
POUR
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
9779
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146
CONTRE
Députés
Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-37
DÉPUTÉS-«PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 15 adoptée.
M. Kilger: Monsieur le Président, avec le consentement de la
Chambre, je propose d'appliquer les résultats du dernier vote aux
motions suivantes: les motions nos 25, 42, 49 et 124 à l'étape du
rapport.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 318.]
Le vice-président: Les motions nos 25, 42, 49 et 124 sont, par
conséquent, adoptées.
Le prochain vote porte sur la motion no 26.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre le veut bien, je
demande le consentement unanime pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur
la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder
Bay-Nipigon.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois voteront oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent
contre la motion no 26.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
votent contre la motion.
(1840)
[Français]
(La motion no 26, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 319)
POUR
Députés
Bélisle
Bellehumeur
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
9780
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-31
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-152
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 26 rejetée. Donc, je
déclare les motions nos 27, 29 et 118 à 122 également rejetées.
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité
pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre aux
items suivants: les motions nos 23, 45, 61 et 62.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote 319.]
[Traduction]
Le vice-président: Je déclare les motions nos 23, 45, 61 et 62
rejetées.
Le vote porte maintenant sur la motion no 28.
M. Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la
Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime
pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient
inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est
maintenant saisie, les députés libéraux votant oui à l'exception du
député de Hamilton-Wentworth.
[Français]
M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur
le Président.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent non sur cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents votent non sur cette motion.
M. Comuzzi: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je
voudrais voter comme mon collègue, le député de
Hamilton-Wentworth, sur cette dernière motion.
[Français]
(La motion no 28, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 320)
POUR
Députés
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
9781
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-116
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Bryden
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-67
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion no 28 adoptée.
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
non.
M. Laurin: Nous sommes d'accord, monsieur le Président, et les
députés du Bloc québécois votent oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent sur cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents votent oui sur cette motion.
[Français]
(La motion no 19, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 321)
POUR
Députés
Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-37
9782
CONTRE
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion 19 rejetée.
(1845)
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité
pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre aux
items suivants: les motions nos 33, 35, 44 et 46.
Le vice-président: Est-ce que nous allons aussi inclure la motion
no 22?
M. Kilger: Monsieur le Président, le résultat du vote s'applique
également à la motion no 22.
[Traduction]
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 321.]
Le vice-président: Je déclare les motions nos 22, 33, 35 et 44
rejetées. Le vote porte maintenant sur la motion no 128.
M. Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la
Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime
pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient
inscrits comme ayant aussi voté sur la motion dont la Chambre est
maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent contre cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
ici présents ce soir votent contre cette motion.
[Français]
(La motion no 128, mise aux voix, est adoptée par le vote
suivant:)
(Vote no 323)
POUR
Députés
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Chamberlain
9783
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-148
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-35
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Nil/aucun
Le vice-président: Je déclare la motion no 128 adoptée.
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose: Que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés
qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme
ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les
députés libéraux votant oui.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui
sont présents sont heureux de voter oui et d'en finir avec cela.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
qui sont présents à la Chambre voteront contre la motion.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 324)
POUR
Députés
Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
9784
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146
CONTRE
Députés
Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-37
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
Quand le projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois? À la
prochaine séance de la Chambre.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
______________________________________________
9784
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
(1850)
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l'article 108.1 du
Code canadien du travail pour inclure une disposition qui permettrait aux employés
de se prononcer sur toute proposition de restructuration présentée par leur
employeur.
-Monsieur le Président, je demande à la Chambre la permission
de partager le temps qui m'est accordé avec le député de Prince
George-Peace River.
Le vice-président: La Chambre permet-elle au député de
partager le temps qui lui est accordé?
Des voix: D'accord.
M. Johnston: Monsieur le Président, je suis heureux de
présenter aujourd'hui la motion M-308, ainsi libellée:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l'article 108.1 du
Code canadien du travail pour inclure une disposition qui permettrait aux employés
de se prononcer sur toute proposition de restructuration présentée par leur
employeur.
Cette motion a vu le jour à la suite de la crise qu'ont connue les
Lignes aériennes Canadien International à la fin de l'an dernier.
Comme la Chambre s'en souviendra sûrement, le 1er novembre, le
président des Lignes aériennes Canadien International a annoncé
que l'entreprise n'aurait plus d'argent au début de la nouvelle
année. Pour sauver l'entreprise et les emplois de 16 000 personnes,
l'entreprise a élaboré un plan de restructuration qui constituait
l'ultime espoir, qui obligeait les syndiqués à accepter des baisses
salariales de 70 millions de dollars et qui imposait des concessions
majeures aux créanciers et à la société-mère des États-Unis, la
société AMR.
Avant l'échéance du 26 novembre, quatre des six syndicats ont
accepté de participer au plan. Au nombre des réfractaires, il y avait
toutefois les TCA-Canada, qui représentaient 3 700 préposés à la
billetterie, et le Syndicat canadien de la fonction publique, qui
représentait 2 600 agents de bord. De toute évidence, le
représentant du SCFP a été influencé par les mesures de renflouage
gouvernemental que les TCA-Canada ont tenté de négocier, ce qui
explique
9785
pourquoi ces deux syndicats ont refusé de laisser leurs membres se
prononcer directement sur le plan Benson.
Les membres des syndicats ont manifesté pour obtenir le droit de
vote, mais leurs revendications sont tombées dans l'oreille d'un
sourd, leurs dirigeants ayant décidé d'attendre que le gouvernement
fasse une offre pécuniaire ou des concessions.
L'histoire montre que, dans des situations semblables, le
gouvernement fédéral se donne habituellement le beau rôle en
faisant une offre de sauvetage à même les fonds publics. Cette
fois-ci, venant tout juste d'accorder un généreux prêt sans intérêt de
87 millions de dollars à Bombardier, les libéraux se sont rendus
compte, avec raison d'ailleurs, que le public n'appuierait pas un tel
sauvetage.
Le président des TCA et celui du SCFP ne sont pas des employés
des Lignes aériennes Canadien, de sorte que leur emploi n'est pas
menacé. Leur sort n'étant pas lié personnellement à celui du
transporteur, ils étaient prêts à courir le risque de la faillite de ce
dernier et de la perte de 16 000 emplois. Si le transporteur
s'effondrait, ils auraient à tout le moins fait savoir au gouvernement
qu'ils sont prêts à jouer des coudes, ce qui leur serait utile dans
d'autres négociations avec de plus grandes entreprises dont les
employés sont représentés par leur syndicat.
Les employés ont le droit démocratique de faire entendre leur
opinion. Pendant toute la crise, le Parti réformiste a demandé au
gouvernement de veiller à ce que soit respecté le droit démocratique
des travailleurs de se faire entendre. Les ministres ont toujours
répondu que la loi ne le prévoyait pas.
Le Parti réformiste s'oppose aux sauvetages, mais aussi à
l'inaction. Le gouvernement n'avait pas d'options qui n'auraient
rien coûté aux contribuables.
Le député de Calgary-Sud-Ouest, le chef du Parti réformiste, a
demandé au ministre du Travail, le 28 novembre, si le
gouvernement était «disposé à présenter immédiatement une
modification au Code canadien du travail autorisant le ministre du
Travail à ordonner un vote sur la proposition de restructuration que
Canadien a soumise à ses employés». Ce à quoi le ministre a
répondu: «Il appartient à la direction et aux syndicats de prendre des
décisions et de trouver les moyens nécessaires pour que les
employés puissent voter.»
(1855)
Le Comité permanent du développement des ressources
humaines s'est réuni le même jour pour examiner les modifications
que le gouvernement proposait au Code canadien du travail dans le
projet de loi C-66. J'ai présenté la motion suivante au comité:
«Compte tenu de la situation précaire que connaissent les Lignes
aériennes Canadien International, le comité a décidé d'entreprendre
un examen immédiat de l'article 108.1 du Code canadien du travail
afin de permettre aux employés de voter sur toute offre de
restructuration présentée par l'employeur.» La motion a été battue
par les députés ministériels membres du comité et leurs amis de
l'opposition officielle. En fait, le secrétaire parlementaire est même
allé jusqu'à dire que la simple idée de donner aux employés le droit
de vote sur toute proposition constituait, selon ses propres paroles:
«une perte de temps du comité».
C'était pourtant le moment idéal pour discuter de la question et
trouver une solution permanente de telle sorte que les travailleurs ne
se retrouvent jamais plus dans une telle situation. Par les gestes
qu'il a posés, le gouvernement a dit aux 6 300 travailleurs
regroupés dans ces deux syndicats, de même qu'à tous les
travailleurs syndiqués des secteurs réglementés par le
gouvernement fédéral, que leur gouvernement n'était pas disposé à
perdre de temps à faire respecter leurs droits démocratiques.
Je crois qu'il existe un problème fondamental dans le Code du
travail du Canada si on ne donne pas aux employés la possibilité de
sauver l'entreprise pour laquelle ils travaillent. Les employés
méritent ce droit et le Parti réformiste appuie sans réserve leur droit
à un processus démocratique ouvert. Le gouvernement n'a pas été
ébranlé par les employés des Lignes aériennes Canadien qui ont
plaidé pour obtenir le droit de voter parce qu'ils avaient besoin de
leurs emplois et craignaient qu'une période d'incertitude prolongée
nuise irrémédiablement à l'entreprise. Le gouvernement a été
chanceux lorsque les agents de bord ont accepté les offres.
Lorsque cinq des six syndicats se sont rangés du côté de
l'entreprise, le sort des Lignes aériennes Canadien était entre les
mains de Buzz Hargrove, des TCA, qui refusait résolument de
laisser les 3 700 agents de la billetterie exprimer leur opinion.
Noël approchait, des élections s'annonçaient pour le printemps et
Lignes aériennes Canadien courait droit à la catastrophe. Le
gouvernement a refusé de bouger jusqu'à la dernière minute. Après
avoir dit à Canadien pendant des semaines que les règles ne lui
permettaient pas d'intervenir, le ministre du Travail a soudainement
invoqué une obscure disposition du Code canadien du travail pour
ordonner la tenue d'un vote. Ce n'était pas une nouvelle disposition
du Code du travail, elle y était depuis longtemps.
Je tiens à dire clairement que nous ne préconisons pas de donner
aux employés le droit de voter sur leur avenir. Nous ne voudrions
pas être présomptueux au point de prédire le résultat d'un tel vote.
Tout ce que les réformistes demandent dans ce cas, et dans les
situations semblables qui se produiront inévitablement à l'avenir,
c'est l'assurance que chaque employé aura la possibilité de se
prononcer sur les propositions de restructuration. Le gouvernement
a-t-il mis en place des mesures qui seront avantageuses pour tous les
travailleurs? Pas du tout. Il avait trop peur de faire des changements
sérieux. C'est encore une solution ponctuelle, de la gestion de crise.
Le gouvernement vient encore une fois de prouver son manque
de vision. L'évolution du milieu du travail n'est pas seulement le
nom d'un autre groupe de travail du gouvernement. C'est une réalité
et il est grand temps que le gouvernement change son approche
dépassée dans le domaine des relations industrielles. Les
travailleurs, les employeurs et les délégués syndicaux ont tous
besoin d'avoir des chances égales. Ils ont tous le droit de savoir où
ils se situent et de savoir qu'ils peuvent compter sur le Code
canadien du travail pour promouvoir et protéger leurs droits
démocratiques.
9786
Monsieur le Président, vous m'avez souvent entendu dire à la
Chambre que le Parti réformiste reconnaît le droit des travailleurs
de se syndiquer démocratiquement, de négocier collectivement et
de faire la grève pacifiquement. Nous maintenons cette affirmation,
mais ce que nous voulons aussi pour les travailleurs syndiqués, c'est
le droit de se prononcer sur toute proposition de restructuration qui
déterminera si leur entreprise restera en affaires ou non, s'ils
continueront d'être employés dans cette entreprise ou s'ils devront
chercher des emplois ailleurs.
(1900)
Devant la proposition d'une société qui n'a pas les reins solides
financièrement, il se peut que certains employés jugent que le temps
est venu de limiter leurs pertes et d'aller chercher plus de sécurité
ailleurs. Cette décision devrait leur revenir et non pas être l'enjeu
d'une lutte de pouvoir entre des dirigeants syndicaux que la
décision ne touche pas vraiment personnellement.
Il s'est trouvé que, dans ce cas, les 2 600 employés membres du
SCFP ont voté à 87 p. 100 en faveur de la proposition. Pour ce qui
est des TCA, environ 81 p. 100 des 3 700 travailleurs membres de
ce syndicat ont accepté le plan de restructuration de la société. Au
moins, ce sont les employés qui ont fini par prendre la décision.
En tant que législateurs, il nous incombe d'assurer ce droit
démocratique à tous les employés qui sont assujettis au Code
canadien du travail.
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre brièvement la parole au sujet
de la motion M-308 présentée par le député de Wetaskiwin. Cette
motion stipule:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l'article 108.1 du
Code canadien du travail pour inclure une disposition qui permettrait aux employés
de se prononcer sur toute proposition de restructuration présentée par leur
employeur.
Il s'agit d'une très bonne motion. Si elle est adoptée et conduit à
la modification législative voulue, cette motion contribuera à
assurer la primauté de la démocratie dans toutes les entreprises qui
sont en restructuration.
C'est pour moi un honneur de donner l'heure juste à ce sujet. De
nombreuses personnes, autant parmi les députés réformistes que
parmi leurs sympathisants partout au Canada, ont déploré le fait que
les médias nationaux aient à toutes fins utiles ignoré les
interventions du Parti réformiste au sujet de cette question lorsque
le cas des Lignes aériennes Canadien International a fait les
manchettes dans la presse et a retenu l'attention de tant de
Canadiens au début de l'hiver.
Il suffirait de vérifier le hansard pour se rendre compte que des
députés réformistes ont posé de nombreuses questions et prononcé
de nombreux discours à la Chambre au nom des employés de cette
compagnie aérienne. Nous avons soulevé la question à la Chambre
jour après jour, mais parce que la presse nationale ne faisait pas état
de l'intérêt que nous portions à la question, on nous demandait
continuellement pourquoi nous ignorions ce dossier, alors que ce
n'était pas le cas.
Je remercie le député de Wetaskiwin d'avoir présenté cette
motion car cela me donne la chance de remettre les pendules à
l'heure juste.
Comme l'a si éloquemment dit mon collègue dans son discours,
deux raisons l'ont amené à présenter cette motion. La première est
la question fondamentale de l'équité des règles du jeu. Les
réformistes ont été les premiers à demander l'abolition de la taxe
fédérale sur le carburant d'avion. Cela permettrait aux Lignes
aériennes Canadien International et à tous les transporteurs aériens
canadiens d'être sur un pied d'égalité avec leurs concurrents
internationaux. Je reconnais au député de
Kootenay-Ouest-Revelstoke le mérite d'avoir, le premier, soulevé
la question à la Chambre des communes.
(1905)
Le principal objectif de cette motion est de veiller à ce que tous
les employés de sociétés au Canada aient la possibilité de se
prononcer quand l'avenir de la compagnie et donc leurs emplois
sont en jeu. Comme mon collègue de Wetaskiwin l'a si bien fait
remarquer, nous devons voir à ce que la démocratie prime.
Cela nous amène à la question de la réforme démocratique. Dans
les quelques minutes qui me restent, je voudrais traiter du besoin
d'une réforme démocratique, car c'est une question fondamentale et
l'une des raisons pour lesquelles le Parti réformiste du Canada m'a
attiré au départ.
S'il est des gens qui savent combien nous avons besoin d'une
réforme démocratique, ce sont bien les députés qui interviennent
quotidiennement à la Chambre, et pas seulement les députés
réformistes. Nous entendons les appels lancés par d'autres partis
politiques en faveur de la réforme démocratique et de véritables
votes libres à la Chambre des communes.
Ça me rappelle ce qui nous a menés à ça. Des députés
conservateurs ont été expulsés du Parti progressiste conservateur
parce qu'ils essayaient de représenter leurs électeurs dans un
dossier important comme celui de la TPS.
Je me souviens, alors qu'agriculteur je suivais les nouvelles à la
ferme que j'exploitais à l'extérieur de Fort St. John, avoir noté
l'arrogance du premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, un
leader politique que nous avons eu la chance ou plutôt le malheur de
voir encore hier soir à la télévision nationale. Il se vantait d'avoir dû
renvoyer du parti ces deux simples députés parce qu'ils avaient osé
voter contre la ligne de son parti. J'avais alors pensé que les
Canadiens devaient avoir soupé de cette attitude. Récemment, la
même chose est arrivée au sein du Parti libéral, quand le député de
York-Sud-Weston a voté contre son parti.
On a grandement besoin d'une réforme en faveur de la
démocratie, pour que de véritables votes libres aient lieu ici. Il faut
aussi qu'on puisse révoquer les députés qui ne représentent pas
convenablement leurs électeurs.
9787
Le projet de loi d'initiative parlementaire C-210, présenté par ma
collègue de Beaver River, permettrait que ça se fasse si les
ministériels l'appuyaient. Les vieux partis résistent à ce genre de
changement démocratique, même si ce n'est pas le cas de tous leurs
membres, je m'empresse de le dire. Beaucoup de députés
reconnaissent que la population est de plus en plus consciente qu'il
faut une réforme pour rétablir la démocratie au sein des institutions
gouvernementales.
Le Parti réformiste et moi-même avons exercé des pressions pour
que des référendums soient tenus sur des question comme la peine
capitale. Nous continuerons à prôner l'usage de référendums
nationaux et exécutoires afin que le Parlement puisse savoir qu'il
adopte des lois qui ont l'appui de la majorité.
Ce serait négligent de ma part si je ne profitais pas de ma dernière
minute pour parler d'une certaine réforme démocratique que
proposent depuis le tout début les feuillets bleus du Parti réformiste,
le recueil des politiques et des principes du parti: la tenue des
élections à date fixe.
Les Canadiens auront la chance d'exprimer leurs préoccupations
au sujet de cette proposition et de bien d'autres, puisque nous
sommes sur le point d'avoir des élections fédérales. Nous croyons
que la campagne pourrait être déclenchée d'ici 11 jours seulement.
Je soupçonne que les Canadiens prendront bien conscience de
l'existence de cet élément de notre programme voulant que les
mandats des gouvernements soient de quatre ans pour que tout le
monde sache quand auront lieu les prochaines élections.
Ce sont quelques-uns des changements démocratiques que
j'appuie, comme le Parti réformiste du Canada. Nous avons hâte à la
prochaine campagne électorale parce que, comme nous l'avons fait
au cours des deux précédentes, nous pourrons présenter aux
électeurs canadiens une solution qui favorise nettement le
renouveau et une réforme démocratique des institutions
gouvernementales.
(1910)
Je serais négligent si je ne faisais pas mention de l'autre endroit
et de la nécessité d'avoir un Sénat triple e. Contrairement à certains
partis, nous ne croyons pas à l'abolition de la Chambre haute. Nous
croyons à une réforme du Sénat pour en faire une assemblée élue,
efficace et à représentation égale.
Je termine en disant que j'appuie la motion M-308, présentée par
mon collègue de Wetaskiwin. Le débat sur cette motion m'a donné
une chance de parler brièvement des réformes démocratiques
nécessaires, non seulement celles qui amélioreraient le Code
canadien du travail, mais celles qui s'imposent dans tant d'autres
domaines.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner que dernièrement,
dans mon comté, lors de mon investiture, entre 130 à 135 personnes
se sont déplacées. J'aimerais tout d'abord remercier ces personnes
qui m'écoutent actuellement à la maison. Cela s'est produit le 25
mars dernier, date anniversaire de mon élection, l'an dernier.
Cette année a été remplie de beaucoup d'émotions, d'expériences
et d'apprentissages, je dois dire. Quand je regarde en arrière, je
crois pouvoir être satisfait de cette première année; je fais un bilan
positif de ce premier mandat. Dès le début, l'apprentissage n'a pas
été facile, mais je me suis très bien adapté. J'ai même pris
l'initiative de certains projets dans mon comté qui me satisfont. En
fin de compte, j'espère que j'aurai l'occasion de pouvoir continuer à
travailler sur ces projets.
Comme je l'ai dit, depuis mon entrée en politique, j'ai vu des
choses extraordinaires. Cet après-midi, j'écoutais le whip du Parti
réformiste mentionner que l'option du troisième parti était
probablement celle qui avait le plus d'avenir, dans le sens qu'elle
faisait plus l'affaire du reste du Canada et du Québec.
Quand je regarde la motion présentée par le Parti réformiste
aujourd'hui, je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord. On
voit pertinemment que le Parti réformiste est un parti qui est
extrêmement à droite, alors que nous, nous tendons peut-être plus
vers la gauche ou le centre.
Enfin, j'en viens à cette motion sur les conflits de travail.
Évidemment, nous sommes contre et je vais vous en donner les
raisons. Si je résume cette motion, en fin de compte, elle concerne
les syndicats par rapport aux conflits de travail, et les syndicats par
rapport aux relations employeurs et syndicats.
On se souviendra que les syndicats sont nés de regroupements
d'employés. Pour avoir de meilleures conditions de travail, les
employés se regroupaient afin d'avoir un certain poids face à leur
employeur. C'est quelque chose de très évident.
La motion du Parti réformiste propose que, dans certains cas,
dans certains conflits de travail, le ministre du Travail ait son mot à
dire, que ce soit dans n'importe quel conflit où il y a le point de vue
de l'employeur et le point de vue des employés, qui, eux, sont
représentés par le syndicat. Bien souvent, comme on peut le voir, il
y a des conflits de travail qui durent très longtemps, justement parce
qu'il y a mésentente.
Avec cette motion, le Parti réformiste propose de donner
davantage de pouvoirs au ministre, à savoir qu'un ministre pourrait
être interpellé dans n'importe quel conflit de travail à travers le
pays. Il pourrait arriver et donner son avis, dire qu'on arrête ça, et
même que les employés, sans passer par le syndicat, pourraient
voter en faveur d'un arrangement.
(1915)
On croit pertinemment qu'il ne faut pas augmenter le pouvoir du
ministre, mais qu'il faut plutôt le diminuer. D'ailleurs, le débat d'il
y a quelques années a donné lieu au dépôt du rapport Sims. Je vous
en cite quelques extraits.
À page 183 du rapport Sims, on traite de l'administration du
Code du travail. Il est écrit, et je cite: «Les relations de travail
relèvent d'abord du patronat et des syndicats, non pas du
gouvernement.»
Les auteurs du rapport poursuivent, quelques pages plus loin, en
recommandant: «Que les pouvoirs actuels du ministre, en vertu des
articles 57, 59, 71 et 72 à 82, 105 et 108, soient conférés au dirigeant
du Service fédéral de médiation et de conciliation, ou qu'ils
puissent lui être délégués.» Donc, cela va tout à fait à l'encontre de
la motion d'aujourd'hui.
Et deuxièmement, ce rapport mentionne: «Que l'obligation faite
au paragraphe 97(3) d'obtenir le consentement du ministre pour
déposer des plaintes au Conseil privé soit révoquée.»
9788
Il faut retenir de cela qu'après avoir réuni des gens pour étudier
cette situation, on en a conclu que le ministre devrait avoir moins de
pouvoir. Or, aujourd'hui, la motion du Parti réformiste propose de
lui en accorder plus. C'est un peu comme mettre un pansement sur
une blessure.
Le Parti réformiste compte beaucoup d'électeurs dans l'ouest du
Canada et, dernièrement, on se souviendra qu'il y a eu un conflit de
travail entre les employés de la compagnie Les lignes aériennes
Canadien et l'employeur. Il y avait plusieurs syndicats dans la
compagnie aérienne Canadien, et un de ceux-là faisait la sourde
oreille aux propositions de la partie patronale. Cela a fait durer le
conflit de travail, parce que les syndicats qui représentaient les
employés croyaient que c'était la meilleure chose à faire.
Donc, le Parti réformiste, un parti de droite, pensant peut-être
être capable d'aller chercher des votes, propose une motion comme
celle que nous étudions ce soir.
En plus, cette motion est en faveur des employeurs, puisque le
ministre pourrait passer par-dessus les syndicats pour connaître et
interpréter lui-même l'intention des employés d'une entreprise.
On est donc en train de réduire les pouvoirs des syndicats et
même plus, on est en train de dire que le ministre a le droit de passer
outre les pouvoirs du syndicat. Pourtant, ces mêmes syndicats sont
nés d'un besoin. Aujourd'hui, on dit qu'on n'en a plus besoin.
Donc, même s'il s'agit d'une motion qui ne fera pas l'objet d'un
vote, nous sommes contre, car elle est un peu trop favorable aux
employeurs. Je n'ai rien contre eux et je ne veux pas m'identifier
davantage aux syndicats qu'au secteur patronal. Je penche plutôt
pour une démarche vers la bonne entente entre ces deux parties, sauf
que la motion de ce soir me semble trop à saveur électorale mais,
enfin, nous verrons ce que nos collègues nous répondront.
C'était ce que j'avais à dire sur la motion M-308.
[Traduction]
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir
ce soir pour parler de la motion du député de Wetaskiwin.
Les Canadiens ont de nombreuses raisons d'être fiers et l'histoire
de nos relations de travail n'est pas la moindre. Durant mon bref
mandat à titre de secrétaire parlementaire du ministre du Travail,
j'ai vu plusieurs aspects très impressionnants de nos relations de
travail.
Nous avons mis en place un système qui établit l'équilibre entre
les droits des travailleurs et ceux des employeurs et qui reconnaît
l'importance de la main-d'oeuvre et le droit de la direction de
diriger son entreprise.
(1920)
Cet équilibre exige certains ajustements et certains changements
à l'occasion. Voilà ce que fait le gouvernement. La semaine
dernière, le projet de loi C-66 a été adopté, mais certainement pas
grâce au troisième parti. Les modifications proposées dans le projet
de loi C-66 amélioreront le Code canadien du travail bien davantage
que la motion de mon collègue d'en face.
J'en reparlerai sous peu; je veux auparavant aborder la motion
M-308 et expliquer pourquoi une proposition qui semble sensée à
première vue menace cet équilibre délicat qui assure la stabilité
industrielle du Canada. La motion M-308 propose de permettre aux
employés de se prononcer sur toute offre de restructuration
présentée par leur employeur.
Techniquement, bien entendu, les employés ont déjà ce droit. Un
syndicat peut toujours présenter une proposition de restructuration à
ses membres. Le député de Wetaskiwin semble s'opposer au fait
que le vote soit demandé par le syndicat et non par un autre
organisme.
Il veut peut-être dire, si l'on se fie au libellé de la motion, que
même les employés non syndiqués auront le droit de rejeter les
propositions de restructuration. Nous devons supposer que la
motion M-308 vise à inciter les gouvernements à passer outre aux
décisions d'un syndicat et à mettre aux voix les propositions de
restructuration, peu importe les objections du syndicat.
Lors de la crise de décembre dernier chez Canadien International,
il aurait pu nous sembler que le gouvernement avait besoin de ce
pouvoir. Cependant, comme le ministre nous l'a montré, il dispose
déjà d'un pouvoir semblable, quoiqu'il ne soit pas aussi absolu que
le pouvoir demandé par cette motion aujourd'hui. En fait, le Code
canadien du travail renferme plusieurs dispositions donnant au
ministre le droit d'intervenir dans certaines circonstances
exceptionnelles. En vertu de l'article 105, le ministre peut nommer
un médiateur. L'article 106 l'autorise à ordonner la tenue d'une
enquête. L'article 107 lui permet d'assurer la paix dans une
industrie en renvoyant une question au Conseil canadien des
relations du travail.
[Français]
En décembre dernier, cinq des six syndicats représentant les
employés de Canadien International avaient décidé d'accepter un
projet de restructuration présenté par l'employeur.
Le sixième syndicat, les Travailleurs et travailleuses canadiens
de l'automobile, n'était pas d'accord et, pendant quelques jours
chargés de tension, on a craint qu'à cause de ce refus, 16 000
travailleurs se retrouvent sans emploi.
[Traduction]
Les députés se souviendront que c'est l'article 107 de la partie I
du Code que le ministre du Travail avait invoqué, mais avait plus
tard retiré, lorsque les Travailleurs canadiens de l'automobile
canadiens et les Lignes aériennes Canadien international avaient
conclu un accord. Cela prouve que même dans des circonstances
exceptionnelles, des mesures spectaculaires comme celles-ci ne
sont pas toujours nécessaires.
Troubler les eaux des négociations collectives en imposant des
mesures arbitraires, c'est compromettre la stabilité même d'un
système que nous devrions chérir. Si on y a trop souvent recours,
cela signifie qu'une convention collective, un accord signé de
bonne foi par les deux parties, ne vaut rien puisqu'une entreprise
9789
peut convaincre le ministre du Travail qu'elle devrait être mise de
côté.
Un tel climat ne pourrait qu'être nocif pour la paix sociale. Si on
permet à une entreprise de passer outre les syndicats et, à toutes fins
pratiques, de renégocier avec les travailleurs à titre individuel, on
tourne le système des négociations collectives en dérision.
Nous avons créé une situation où des entreprises puissantes
peuvent menacer leurs employés de les mettre à pied, et les forcer à
déchirer la convention que leur syndicat avait négociée à grand
peine. Si l'agent de négociation n'est plus l'autorité exclusive de
négociation, si le syndicat élu en bonne et due forme par les
travailleurs ne peut plus les représenter, c'est la fin d'un système qui
fonctionnait si bien depuis si longtemps.
Je suis certain que ce n'est pas ce que veut le député d'en face. En
outre, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Le
paragraphe 108(1) stipule que les syndicats doivent soumettre
l'offre finale de l'employeur à leurs membres. C'est déjà un outil
puissant; la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui
renforcerait sensiblement ce pouvoir en incluant les propositions de
restructuration, ce qui est une question à part. Elle relève certes
d'une loi portant sur la restructuration et non d'une loi sur les
négociations collectives.
Comment le député propose-t-il de définir en quoi consiste une
proposition de restructuration? Serait-ce une tentative sincère de
réorganisation des structures et des fonctions de la compagnie ou
seulement un moyen de réduire les salaires et les avantages acquis
par la négociation collective?
(1925)
Je ne veux absolument pas dire que le Code canadien du travail
est parfait. Malheureusement, il n'y a pas grand chose de parfait
dans ce monde. Toutefois, le projet de loi C-66 va améliorer et
moderniser notre code du travail de façon à ce qu'il maintienne un
système stable, équitable et équilibré.
Le projet de loi C-66 a été très influencé, comme on l'a dit plus
tôt, par le groupe de travail Sims. Celui-ci a parcouru le pays et reçu
les meilleures idées des syndicats, des entreprises et d'autres parties
intéressées.
Lorsque la question de l'article 108.1 était abordée, tous les
syndicats voulaient son abrogation. Les employeurs, eux, voulaient
qu'il soit modifié pour forcer les employés à voter sur la dernière
offre. Comme l'indique le titre du rapport Sims, on cherchait un
équilibre. Je ne vois pas de raison convaincante de modifier l'article
108.1 dans un sens ou un autre. Ce qu'a fait le groupe de travail,
c'est suggérer une série de modifications pour améliorer et
moderniser le Code canadien du travail.
Le temps ne me permet pas de rentrer dans les détails du projet de
loi C-66, je vais donc me limiter à un aspect. Le projet de loi C-66
accélère le cycle de négociation, augmente la souplesse et permet le
règlement plus rapide des différends en prolongeant la période
d'avis de négociation.
Le projet de loi C-66 remplace également le processus de
conciliation en deux étapes par une seule étape de 60 jours.
Le code va maintenant reconnaître le droit des parties à
soumettre les différends à un mécanisme de règlement obligatoire.
Il y a bien d'autres choses dans le projet de loi C-66, mais je
voulais seulement indiquer à la Chambre que des modifications
bien pensées peuvent faire plus de bien que cette motion
inconsidérée.
J'invite la Chambre à rejeter sans hésitation la motion no 308.
Cette motion ferait trop pencher la balance d'un côté de l'équation
de la négociation collective. Elle encouragerait le recours abusif à
une disposition du code qui ne devrait être que rarement utilisée.
C'est, en bref, une réaction précipitée à un problème que le Canada
n'a pas.
Tout comme les TCA et les Lignes aériennes Canadien ont pu
résoudre leur différend, un milieu de travail stable encourage même
les plus amers des opposants à faire confiance à la parole de leur
adversaire.
La situation des relations de travail au Canada est trop importante
pour qu'on l'écarte pour marquer un point politique.
M. Johnston: Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup
d'intérêt mes collègues, et notamment le député du Bloc qui a
allégué que le Parti réformiste est un parti d'extrême droite. C'est
ridicule. Comme en toutes choses, il existe divers degrés. Pour mon
collègue du Bloc, Karl Marx est peut-être à ranger parmi les gens
d'extrême droite.
Je ne vois aucun conflit ici relativement au fonctionnement des
syndicats. Ce dont il s'agit, ce sont des droits démocratiques. Les
syndiqués de la base du SCFP et des Travailleurs canadiens de
l'automobile souhaitaient pouvoir se prononcer sur la proposition
de restructuration de leur employeur.
Au bout du compte, c'est dans l'intérêt des voyageurs canadiens
d'avoir le choix quand ils prennent l'avion. Il commence à y avoir
un peu plus de concurrents sur le marché-mais pendant fort
longtemps il n'y a eu que des grands transporteurs aériens au
Canada-, une situation qui, je l'espère, se maintiendra. J'aimerais
que les deux transporteurs aériens rivalisent entre eux. Je n'aimerais
pas qu'on soit dans la situation où nous n'aurions pas le choix, où il
n'y aurait qu'un seul transporteur aérien.
Mon collègue du Bloc a déclaré que le pouvoir discrétionnaire
conféré au ministre était trop étendu. Je suis d'accord avec lui. Il a
raison.
(1930)
Or, ma motion ne confère aucun nouveau pouvoir discrétionnaire
au ministre. S'il avait prêté l'oreille à mes propos du début, il
saurait que je m'oppose à la façon dont le ministre réagit à ces
situations, c'est-à-dire en les abordant séparément.
9790
Nous réclamons une mesure législative qui mettrait la partie
patronale et la partie syndicale sur un pied d'égalité et exposerait
clairement quels sont les règles du jeu. L'employeur peut formuler
une proposition de restructuration et, si rien n'empêche les
syndiqués de la base d'y souscrire, ils pourraient voter contre.
À l'heure actuelle, ils ne pourraient même pas rejeter l'offre. Le
secrétaire parlementaire a déclaré que l'on doit présumer que
l'employeur abusera de la situation. Nous parlons des 700 000
personnes qui travaillent dans les industries et les services régis par
le gouvernement fédéral. Cette question ne vise pas les syndicats et
les employeurs à la grandeur du pays.
Nous ne devrions pas présumer, contrairement à ce que le
secrétaire parlementaire semble avoir fait, que la direction abusera
de cette disposition et que, chaque fois qu'elle voudra ramener les
salaires à leur niveau antérieur, elle présentera une proposition de
restructuration à ses employés. Acceptons un seul instant l'idée du
secrétaire parlementaire et admettons que certains dirigeants aient
effectivement présenté une proposition comme celle-là. Cette
proposition de restructuration ne serait pas réellement faite de
bonne foi. Les employés pourraient voter contre.
M. Hill (Prince George-Peace River): Et la rejeter.
M. Johnston: Et la rejeter. Le secrétaire parlementaire présume
que les employés seraient obligés de voter en faveur de la
proposition de restructuration, ce qui est absurde.
Bref, comme cette motion ne fait pas l'objet d'un vote et, partant,
qu'elle n'est pas exécutoire, il semble plutôt vain, je suppose,
d'examiner cette question. Par ailleurs, je suis reconnaissant
d'avoir pu présenter ces réflexions à la Chambre des communes. Je
remercie les députés, notamment mon collègue de Prince
George-Peace River, qui a participé au débat à un court préavis.
Je crois réellement que des améliorations sont possibles dans ce
domaine, non seulement pour les voyageurs, mais également pour
les 16 000 employés des Lignes aériennes Canadien International
qui vont réussir et prospérer. Je l'espère de tout coeur. Cela sera
avantageux non seulement pour les usagers et pour les employés de
la compagnie aérienne, mais également pour l'économie
canadienne en général.
Le vice-président: Étant qu'il n'y a pas d'autres députés qui
souhaitent intervenir et que la motion n'est pas une affaire choisie
pour un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives
parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du
Feuilleton.
______________________________________________
9790
MOTION D'AJOURNEMENT
[
Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité
de l'article 38 du Règlement.
M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ce
soir, je veux revenir sur une question que j'ai posée dernièrement
concernant le logement social.
À ce moment-là, je m'adressais à la ministre des Travaux publics
et des Services gouvernementaux pour lui demander de faire état
des négociations actuellement en cours entre le gouvernement
fédéral et le gouvernement du Québec concernant le rôle qu'elle
entendait donner au Québec au niveau de l'habitation, du logement
social.
La présence du gouvernement fédéral dans le domaine de
l'habitation, un champ de compétence provinciale, fait en sorte
qu'il existe, depuis 30 ans, deux structures administratives, l'une
fédérale, l'autre québécoise.
(1935)
Cette situation engendre naturellement des chevauchements
inutiles et très coûteux. Par ailleurs, nous constatons également
qu'en ce qui concerne les dépenses du fédéral en habitation, qui sont
de l'ordre de 2 milliards de dollars annuellement, le Québec obtient
une proportion de 19 p. 100 seulement, ce qui est une proportion très
inférieure à la proportion de ménages en besoin de logements
sociaux au Québec et également très inférieure au poids
démographique du Québec.
Depuis que le gouvernement fédéral a annoncé ces négociations,
c'est un enjeu très important pour le Québec. L'enjeu de ce transfert
est de récupérer les responsabilités présentement assumées par le
gouvernement sur son territoire. Ainsi, les chevauchements en
matière de compétences et de responsabilités seraient éliminés et
l'efficacité des interventions gouvernementales dans le secteur de
l'habitation s'en trouverait accrue.
Monsieur le Président, si vous me le permettez, je vais vous
donner exactement ce que le Québec demande au niveau de ces
négociations. Le Québec ne veut et ne désire surtout pas être un
simple dispensateur des services de la Société centrale
d'hypothèques et de logement. Le Québec désire récupérer
l'ensemble des responsabilités du logement social qui sont
actuellement assumées par le gouvernement fédéral.
Il veut également obtenir une compensation financière juste et
équitable qui permette à la fois de compenser le manque à gagner du
Québec depuis plusieurs années au chapitre des dépenses fédérales
dans le secteur du logement social, tout en assurant une pérennité du
financement à long terme, c'est-à-dire avoir en compensation les
points d'impôt qui accompagnent ces transferts.
Par le fait même, le gouvernement du Québec obtiendrait le
mandat de gérer, par une entente de service avec le gouvernement
fédéral, les activités actuelles de la Société canadienne
d'hypothèques et de logement, que ce soit, par exemple, l'assurance
hypothécaire, les garanties de titres hypothécaires, la recherche en
logement social ou encore les statistiques.
À ce moment-là, il pourra y avoir entente entre les deux niveaux
de gouvernement et, surtout, faire en sorte que le gouvernement du
Québec, via la Société d'habitation du Québec, devienne le guichet
9791
unique et le seul intervenant auprès des citoyens et des partenaires
pour toutes les activités en matière d'habitation sur le territoire
québécois.
Donc, il s'agit de donner au Québec ce guichet unique en matière
d'habitation, de logement social, et où tout passerait par le Québec.
Par la suite, avec l'aide des gens du milieu et en établissant un
partenariat avec le milieu communautaire, les MRC et les
organismes communautaires, nous pourrions certainement donner
un meilleur service à l'ensemble des gens qui doivent profiter de ces
mesures. Les gens qui doivent profiter de ces mesures, ce sont des
gens qui en ont besoin, des moins bien nantis. Donc, je soumets à
votre attention ce point de vue.
[Traduction]
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.):
Monsieur le Président, je suis heureux de répondre davantage à la
question soulevée par mon collègue au sujet des négociations
importantes entre le gouvernement fédéral et les provinces en ce qui
concerne l'habitation.
(1940)
Le gouvernement fédéral a offert aux provinces et aux territoires
la possibilité de se charger de la gestion des logements sociaux
fédéraux existants à l'exception des logements sur les réserves
indiennes, pourvu que les subventions fédérales continuent de
servir au logement et d'être consacrées aux foyers à faible revenu.
Ces négociations ont pour but de simplifier l'administration des
logements sociaux en éliminant les chevauchements et les
dédoublements et en offrant aux clients un guichet unique.
Nous avons déjà signé des accords avec des provinces,
notamment la Saskatchewan et le Nouveau-Brunswick, et nous
allons en signer avec d'autres sous peu. Les négociations se
poursuivent avec les autres provinces et territoires.
Permettez-moi de garantir à mon collègue que des principes
nationaux et un cadre rigoureux de reddition de comptes régiront les
accords et que les provinces et les territoires devront accepter et
respecter ces ententes. Le gouvernement fédéral ne retire pas
l'appui financier qu'il offre aux Canadiens à faible revenu ayant des
besoins en logement. Nous allons continuer de respecter nos
obligations financières dans le domaine du logement social auquel
nous consacrons, à l'heure actuelle, 1,9 milliard de dollars par
année.
Le vice-président: Avant que le député de Davenport ne
commence son intervention, je tiens à dire qu'il semble y avoir eu
un malentendu et que la secrétaire parlementaire n'est pas ici. Le
député a le choix. Il peut intervenir aujourd'hui ou il peut reporter
son intervention à plus tard. S'il préfère, il peut faire sa déclaration
et la secrétaire parlementaire pourrait peut-être y répondre à une
autre occasion. J'apprécierais de connaître l'opinion du député à ce
sujet.
M. Caccia: Monsieur le Président, je vous remercie certes de
votre offre. Je serais heureux d'accepter l'offre que vous m'avez
faite de faire ma déclaration maintenant, si cela vous convient.
Le vice-président: Très bien.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, le 3 mars dernier, j'ai demandé à la ministre des
Ressources naturelles, à propos du changement climatique, ce
qu'elle avait l'intention de faire pour respecter l'engagement de
réduire les émissions de dioxyde de carbone pris en vertu de la
convention sur le changement climatique signée à Rio et la
promesse faite à ce sujet dans le livre rouge.
On reconnaît généralement que la bonne volonté ne permettra pas
de réduire suffisamment les émissions de dioxyde de carbone et que
le Canada sera malheureusement incapable de stabiliser le niveau
d'émissions d'ici l'an 2000 ni de réduire celui-ci de 20 p. 100 d'ici
l'an 2005, comme promis dans le livre rouge.
Nous ne sommes pas au bout de nos peines, et le problème du
changement climatique ne cesse de s'aggraver. D'après l'étude
d'impact publiée en 1996 et portant sur les incidences du
changement climatique sur la vallée du Mackenzie, le niveau d'eau
des lacs nordiques va baisser, le pergélisol va dégeler de plus en plus
et l'incidence des incendies de forêts va augmenter.
Ces changements ne sont pas passés inaperçus. Un sondage mené
récemment par Inside Canada Research révèle en effet que la
plupart des Canadiens interrogés s'inquiétaient de plus en plus de
l'incapacité du gouvernement de réduire les émissions de dioxyde
de carbone et de respecter l'engagement qu'il a pris à l'échelle
internationale de stabiliser les gas a effet de serre au niveau de 1990
d'ici l'an 2000.
Un consensus international semble donc en train de se former
autour de la nécessité de régler ce problème. Il s'impose,
semble-t-il, d'imposer des délais incontournables afin de garantir
l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de dioxyde de
carbone dans l'avenir.
Non seulement s'est-il révélé que la simple bonne volonté ne
suffit pas quand il s'agit de réduire le niveau d'émissions, mais le
ministère des Ressources naturelles estime maintenant que, en l'an
2000, celui-ci dépassera de 9 p. 100 le seuil de stabilisation fixé.
Même si les émissions continuent d'augmenter, nous faisons en
sorte qu'il sera plus difficile de les éliminer en offrant de nouveaux
incitatifs fiscaux aux fins de la production de pétrole provenant de
sables bitumineux, une forme d'extraction qui, comme les députés
le savent, produit dix fois plus de gaz carbonique par unité d'énergie
que le pétrole brut obtenu par forage conventionnel.
Quelles sont les solutions? Elles ne sont pas faciles, mais elles
sont indispensables. Il faut d'abord mettre en oeuvre des
programmes visant l'efficacité énergétique et la conservation. Des
programmes qui ont bénéficié d'une recherche approfondie ont été
rendus publics l'automne dernier et font ressortir les avantages que
procure les améliorations éconergie apportées aux immeubles
commerciaux, institutionnels et résidentiels. La réhabilitation
thermique exige une main-d'oeuvre considérable et paie
d'excellents dividendes en créant plus d'emplois par dollar investi
que la production d'énergie au moyen de méthodes
conventionnelles. Par conséquent, elle stimule la compétitivité des
industries canadiennes.
9792
Ensuite, nos grandes réserves de gaz naturel permettent au
Canada de passer graduellement à cette forme d'énergie qui produit
moins d'émissions de gaz carbonique que le pétrole.
Enfin, nous avons des sources d'énergie renouvelables que le
gouvernement doit absolument mettre en valeur. Avec le temps, les
sources d'énergie renouvelables et le gaz naturel pourraient devenir
le pivot de l'industrie énergétique.
Dans ce contexte, je voudrais demander à la secrétaire
parlementaire si la ministre entend prendre des mesures pour
réduire les émissions de gaz carbonique au Canada et, dans
l'affirmative, quelles seront ces mesures? Sur la scène
internationale, est-ce que le Canada compte appuyer la position de
l'Union européenne, qui demande maintenant une réduction des gaz
à effet de serre de 15 p. 100 d'ici 2010?
La secrétaire parlementaire pourrait me répondre demain.
Le vice-président: Sauf erreur, le secrétaire parlementaire de la
ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux va
répondre.
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie le député de nous fournir cette
occasion d'expliquer plus en détail l'approche et les mesures
employées par le gouvernement fédéral pour réduire davantage les
émissions de gaz carbonique.
Premièrement, pour ce qui est de l'approche, le gouvernement
s'est engagé à collaborer avec les gouvernements provinciaux et les
principaux intervenants afin de réaliser ces réductions.
Le gouvernement s'est aussi engagé à utiliser les outils
d'intervention qui offrent les méthodes les moins chères et les plus
souples pour réduire encore davantage les émissions. Ces outils
incluent des règlements sur l'efficacité énergétique, des initiatives
volontaires, un soutien technologique, la sensibilisation du public et
des modifications fiscales afin d'encourager les investissements
dans l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables.
Les mesures prises jusqu'à maintenant dans le cadre du
programme national d'action sur les changements climatiques ont
contribué à faire baisser les émissions prévues pour l'an 2000 de 13
p. 100 à8 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990.
Pour ce qui est des mesures précises, le gouvernement fédéral a
annoncé 45 initiatives nouvelles ou élargies en décembre 1996, afin
d'aider à réduire les émissions dans la plupart des secteurs de notre
société.
Les autres initiatives incluent un accent sur les énergies
renouvelables et un soutien accru aux projets pilotes axés sur les
sources énergétiques propres pour fournir de l'électricité aux
ministères fédéraux.
Les initiatives nationales liées aux changements climatiques
visent à faire participer les éducateurs et divers intervenants au
développement de moyens pour mieux sensibiliser les Canadiens
aux changements climatiques.
Au niveau du secteur résidentiel, le gouvernement fédéral
s'efforcera d'adopter et d'appliquer le code énergétique national
aux maisons que le fédéral possède ou loue à bail, et aussi de
produire un système de cotation de l'efficacité énergétique des
maisons pour les constructeurs, les rénovateurs et les acheteurs.
Le gouvernement élargira aussi la réglementation sur l'efficacité
énergétique, de façon à inclure un certain nombre de produits
utilisant de l'énergie dans les secteurs commercial, résidentiel et
industriel.
De plus, le gouvernement fédéral, en collaboration avec les
gouvernements provinciaux et le secteur privé, renforcera le
programme de mesures volontaires et d'enregistrement des
industries.
Il ne sera pas facile de remplir dans les délais fixés l'engagement
pris par notre pays. Bien que nous réalisions des progrès en
améliorant notre efficacité énergétique et en remplaçant certaines
sources d'énergie, ces progrès sont ralentis par la croissance de
notre population et de notre économie.
Malgré ces défis, le Canada fait des progrès au niveau de la
réduction des émissions de gaz carbonique. Qui plus est, les
initiatives nouvelles et élargies permettront de réduire encore
davantage ces émissions. Nous avons les initiatives et la
détermination voulues pour continuer à faire des progrès.
Le vice-président: La motion d'ajournement est adoptée
d'office. La Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures.
(La séance est levée à 19 h 47.)