TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 23 avril 1997
Mme Dalphond-Guiral 10114
M. Scott (Fredericton-York-Sunbury) 10114
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10115
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10115
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10115
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10116
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10116
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10116
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10117
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10117
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10119
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10119
M. Leroux (Richmond-Wolfe) 10119
M. Leroux (Richmond-Wolfe) 10120
M. Chrétien (Saint-Maurice) 10120
M. White (Fraser Valley-Ouest) 10120
M. White (Fraser Valley-Ouest) 10120
M. Chrétien (Frontenac) 10121
M. White (North Vancouver) 10121
M. O'Brien (London-Middlesex) 10122
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 10122
Projet de loi C-98. Adoption des motions de présentation et de première lecture 10124
Projet de loi C-437. Adoption des motions de présentation et de première lecture 10124
Motion d'approbation du 3e rapport 10125
M. Chrétien (Frontenac) 10126
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 10127
Rejet de la motion par 101 voix contre 37 10129
Projet de loi C-341. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles: 10136
M. Leroux (Shefford) 10137
10111
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 23 avril 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
_______________
Prière
_______________
Le Président: Comme nous sommes mercredi, nous allons
chanter le
Ô Canada. Cependant, plutôt que d'entendre les députés,
nous entendrons aujourd'hui nos pages.
[Note de l'éditeur: les pages chantent l'hymne national.]
______________________________________________
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, depuis
mon élection, en octobre 1993, j'ai travaillé pour que les
propriétaires terriens du Canada aient une voix auprès de l'Office
national de l'énergie dans les audiences sur les pipelines canadiens.
Je suis heureux de pouvoir annoncer que l'Association
canadienne des pipelines de ressources énergétiques, l'ACPRE, a
modifié sa façon de communiquer avec les propriétaires terriens
pour leur permettre d'exprimer leur point de vue. Le nouveau
processus prévoit, au besoin, de la médiation afin que les
propriétaires terriens puissent exprimer leurs préoccupations et les
faire examiner par des experts indépendants.
Cela n'aurait jamais pu se faire sans les efforts constants
déployés par l'Ontario Pipeline Landowners Association, l'OPLA,
qui a son siège dans le sud-ouest de l'Ontario.
J'attends avec impatience de travailler avec l'ACPRE, le
ministère des Ressources naturelles, l'OPLA et les autres groupes
de propriétaires terriens du Canada, ainsi qu'avec les associations
nationales et provinciales d'agriculteurs dans le cadre du nouveau
processus, qui devrait garantir à tous les Canadiens des pipelines
plus sûrs.
* * *
[
Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président,
Le Courrier de Saint-Hyacinthe célèbre ses 145 ans
d'existence. Fondé en 1853, cela fait de lui le doyen des journaux
français d'Amérique du Nord et une véritable institution.
Au cours de toutes ces années, Le Courrier s'est fait un devoir de
couvrir l'actualité politique et a été le témoin privilégié des
hommes et des femmes qui la font. Honoré Mercier fut éditeur du
Courrier, puis député de Saint-Hyacinthe et premier ministre du
Québec. Henri Bourassa et T.-D. Bouchard ont été, à des époques
différentes, des personnages politiques maskoutains d'envergure
nationale.
(1405)
Malgré son âge vénérable, la qualité et le dynamisme du
Courrier de Saint-Hyacinthe sont reconnus, encore aujourd'hui, par
l'industrie de la presse hebdomadaire qui lui a décerné, trois années
de suite, en 1994, en 1995 et en 1996, le titre prestigieux «d'Hebdo
de l'année».
Je tiens donc à féliciter les artisans actuels du Courrier de
Saint-Hyacinthe et à souligner la contribution inestimable de ce
véritable monument de la presse québécoise.
[Traduction]
M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur
le Président, nous sommes à quelques jours à peine du
déclenchement attendu des élections. Les libéraux disent que leur
bilan sera leur principal atout durant la campagne électorale, alors
jetons un coup d'oeil sur ce bilan.
Le projet de loi C-33 établit la base nécessaire pour affaiblir
encore plus la définition de la famille et pour accorder encore plus
d'avantages à un groupe d'intérêts.
Le projet de loi C-68 s'en prend à des millions de citoyens
respectueux des lois et n'a aucun effet sur les criminels dans ce
pays. Le maintien de l'article 745 du Code criminel permet à des
monstres comme Clifford Olson et Paul Bernardo de demander une
libération anticipée.
On dépense plus de 250 millions de dollars pour camoufler le
scandale de l'aéroport Pearson, mais aucun emploi n'est créé en
dépit des promesses faites par les libéraux. Les cotisations au RPC
sont haussées de 73 p. 100 et 7 milliards de dollars sont retranchés
du financement des programmes sociaux. Le gouvernement
empoche la plus importante augmentation des recettes fiscales de
l'histoire du Canada. Il n'y a eu qu'un seul vote libre au Parlement
depuis 1993.
Les libéraux n'ont pas plus de raisons d'être fiers de leur bilan
que les criminels reconnus n'ont de raisons d'être fiers de leur
casier judiciaire.
10112
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le
Président, le Nouveau Parti démocratique est heureux de souligner
le 50e anniversaire de l'abrogation de la loi d'exclusion des Chinois,
cette mesure discriminatoire qui, comme la loi sur la taxe d'entrée
qui l'a précédée, a causé beaucoup de difficultés aux Canadiens
d'origine chinoise.
Cela nous rappelle que le gouvernement canadien n'a pas
toujours gouverné selon les critères d'égalité les plus rigoureux
propres à une démocratie. On se rappellera la manière dont les
Canadiens d'origine japonaise et italienne ont été traités pendant la
Seconde Guerre mondiale, le traitement réservé aux Canadiens
d'origine ukrainienne pendant la Première Guerre mondiale,
l'attitude inhospitalière manifestée à l'endroit des juifs qui fuyaient
l'Allemagne nazie ou encore le refus, pendant de nombreuses
années, d'accorder le droit de vote aux soi-disant Orientaux.
Il est important de se souvenir et de dire «jamais plus». Je me
permets d'ajouter que beaucoup de mes prédécesseurs
néodémocrates, du temps du CCF, ont eu le courage politique de
condamner ce genre de discrimination, à une époque où ce n'était
pas bien vu de s'y opposer. Quand nous nous souvenons,
rappelons-nous aussi ceux qui sont restés fidèles à leurs principes à
cette époque difficile.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
Transports Canada a récemment privatisé le service de traversier
entre Saint John et Digby, en Nouvelle-Écosse. Je me suis
employée, ces dernières semaines, à voir ce que je pouvais faire
pour les anciens employés de Marine Atlantique.
L'adjudicataire, Bay Ferries, a renvoyé les 230 employés de
Marine Atlantique. On leur a dit de rentrer chez eux, qu'on leur
téléphonerait. Beaucoup n'ont pas été réengagés malgré leurs
qualifications et 20 ans ou plus d'ancienneté.
J'ai essayé en vain d'obtenir, par l'intermédiaire du ministère des
Transports, une copie du contrat final conclu entre Bay Ferries et le
gouvernement. Le ministère m'a retourné ma demande d'accès à
l'information, m'expliquant que je devais envoyer 100 $ car il allait
lui falloir 15 heures pour trouver une copie de son propre contrat.
Il s'agit d'une tactique dilatoire qui me porte à croire que le
ministère des Transports a quelque chose à cacher. Dans le cas
contraire, je demande au ministre de tenir la promesse de son
gouvernement de veiller à une plus grande transparence et de
déposer immédiatement à la Chambre une copie du contrat.
M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, bon
nombre de mes électeurs, dans Lincoln, prennent des médicaments
à base d'herbes pour leur santé et leur bien-être général. Depuis
quelque temps, ils craignent que la Direction générale de la
protection de la santé leur refuse l'accès aux préparations à base
d'herbes et de plantes.
À leur grande surprise, ces médicaments à base d'herbes, dont un
bon nombre sont utilisés depuis des centaines d'années, sont de plus
en plus considérés comme des drogues interdites en vente libre.
Le temps est peut-être venu de créer un nouveau régime législatif
qui respecterait la place particulière que tiennent les produits
d'herboristerie dans notre industrie de la santé. On en tirerait des
avantages incontestables, une meilleure protection des
consommateurs, une plus grande reconnaissance de l'importance de
la médecine préventive et une amélioration de la santé et du
bien-être de nombreux Canadiens.
Cette nouvelle étape ne peut être franchie que si la Direction
générale de la protection de la santé et l'industrie des médicaments
naturels travaillent en étroite collaboration pour trouver une
définition des produits de santé naturels qui soit conforme à leurs
usages et à leurs caractéristiques propres.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, à l'occasion de la journée nationale du livre, je prends la
parole aujourd'hui à la Chambre pour souligner l'importance de
l'industrie de l'impression pour l'économie canadienne.
L'invention de la presse a révolutionné le monde. Elle a permis
l'avancement des mathématiques, la promotion de l'alphabétisme
et la diffusion de l'information, préparant la voie à la démocratie
moderne.
La première imprimerie au Canada a ouvert ses portes en 1751 et,
aujourd'hui, la plupart d'entre nous avons un ami ou un parent qui
travaille dans cette industrie. L'industrie de l'impression appartient
essentiellement à des Canadiens et emploie plus de 75 000
personnes qui travaillent dans 3 200 établissements répartis dans
tout le pays. Quelque 85 000 autres personnes travaillent dans
l'industrie du papier fin qui approvisionne les imprimeries.
L'industrie de l'impression est le quatrième employeur du secteur
manufacturier canadien; cette année, sa production s'est élevée à 8
milliards de dollars. Ses exportations rien qu'aux États-Unis ont
augmenté de 3 p. 100.
(1410)
L'industrie canadienne de l'impression commerciale est dominée
par de petites entreprises dont 80 p. 100 emploient moins de20 employés. Elles utilisent certaines des techniques les plus
modernes au monde.
Nous devrions être fiers de cette industrie qui continue à
prospérer et à contribuer à la vigueur de l'économie canadienne.
* * *
M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, cette année le Canada célèbre le 50e anniversaire de sa
Loi sur la citoyenneté. Pour la communauté chinoise au Canada,
1947 fut une année importante pour une autre raison.
C'est le 14 mai 1947 que la Loi concernant l'immigration
chinoise a été abrogée et que les immigrants originaires de Chine on
cessé
10113
d'être traités différemment des autres. Cette loi, adoptée en 1923,
interdisait pratiquement toute immigration chinoise au Canada.
Obtenir le droit de s'établir au Canada et de devenir citoyen était
une victoire acquise par des générations d'immigrants chinois qui
avaient surmonté des difficultés considérables et avaient lutté pour
obtenir le droit d'appartenir à la société canadienne. La
communauté chinoise projette une série de manifestations pour
rendre hommage à ces pionniers qui ont préparé le terrain aux
immigrants d'aujourd'hui.
Je sais que tous les députés reconnaîtront l'importante
contribution de tous les immigrants, et en particulier des Canadiens
d'origine chinoise, dans toutes les sphères de la société, lorsque ce
50e anniversaire sera célébré, le mois prochain.
* * *
[
Français]
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans,
BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, l'Escadron
630 de Beauport participe aux compétitions de marche militaire et
de musique.
Finalistes au cours des cinq dernières années, les cadets et
cadettes qui forment cet escadron ont été les gagnants des
compétitions pour le trophée SIMMS lors des trois dernières
années.
En qualité de député de Beauport-Montmorency-Orléans, j'ai
eu l'occasion de les voir à l'oeuvre lors de démonstrations tenues
dans ma circonscription où est situé l'Escadron. Encore cette année,
ils démontreront leur valeur et leur savoir-faire le 1er juin prochain.
J'invite toute la population à venir apprécier la relève de demain
lors de cette compétition qui se tiendra à Québec. Marche militaire
et musique seront de la fête et le talent des cadets et des cadettes sera
à la hauteur des années passées.
Si nous désirons avoir des citoyens et des citoyennes qui ont le
sens du devoir, il faut les encourager dans leurs efforts et applaudir
leurs performances.
* * *
[
Traduction]
M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur
le Président, le gouvernement a ordonné aux Forces canadiennes de
participer à la Guerre du golfe. Les troupes sont arrivées au combat
en parfaite santé, mais certains soldats ont été exposés à des
retombées chimiques et plus de 200 d'entre eux souffraient
d'invalidités chroniques graves de toutes sortes à leur retour.
Il est sans doute difficile de produire un diagnostic médical
précis dans certains cas, mais des rapports des États-Unis, de la
Grande-Bretagne et de certains autres participants confirment qu'il
n'est plus possible de nier que les gens ont été exposés à une pluie
toxique après la destruction, par les raids aériens et les ingénieurs,
des usines de production et des dépôts d'armes chimiques iraquiens.
Le gouvernement avait promis d'accorder à ces soldats au moins
le bénéfice du doute mais, six ans après la guerre, de nombreuses
réclamations sont encore coincées dans les dédales de la
réglementation et certaines personnes ont même renoncé à
poursuivre les démarches. Les soldats ayant complété moins de dix
ans de service et ne souffrant pas d'incapacités reconnues n'ont pas
droit aux prestations de pension. Il est tout à fait dévastateur pour
eux d'avoir ainsi ruiné leur santé et leur carrière et de se retrouver
ensuite face à une bureaucratie qui refuse de leur accorder un
traitement équitable.
Je me joins donc au Canadian Council of War Veterans
Associations pour demander au gouvernement d'amorcer le
processus de reconnaissance en accordant une pension de base à ces
anciens combattants de la Guerre du golfe qui la méritent bien.
* * *
Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le
Président, cette semaine, les Canadiens d'origine portugaise
célébreront le 33e anniversaire de leur libération de la dictature qui
a régné pendant 49 ans au Portugal.
[Français]
Mais cette année, les célébrations seront d'autant plus spéciales,
suite à la décision du gouvernement fédéral de ne plus exiger le visa
de visiteur du Portugal. Cette décision témoigne de la volonté de
notre gouvernement de répondre aux attentes des Canadiens et des
Canadiennes, en particulier celles de la communauté portugaise.
[Traduction]
Au nom des plus de 11 000 Canadiens qui ont signé une pétition
à l'égard de cette question que j'ai eu l'honneur de déposer en
décembre dernier, je remercie le gouvernement de sa décision. Je
profite également de l'occasion pour dire adieu à l'ambassadeur du
Portugal au Canada, Son Excellence Fernando Manuel da Silva
Marques, et à son épouse, Natalia, dont le mandat à Ottawa prendra
fin le mois prochain. Je leur souhaite bonne chance. Merci.
* * *
Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, les
membres libéraux du comité de la défense ont terminé leurs
audiences à Valcartier et à Halifax. Y ont comparu des généraux et
des amiraux, mais également des militaires du rang et des
sous-officiers. Nous avons écouté l'avis de travailleurs sociaux, de
professionnels de la santé, d'aumôniers, de conjoints, de
travailleurs pédiatriques, de travailleurs des services d'intervention
en cas de crise, et ainsi de suite. Il nous a été donné de voir une
image fascinante de la vie de nos militaires, de leurs familles et des
gens qui leur viennent en aide. Nous y avons entendu des histoires
qui nous ont ébahis, qui nous ont enthousiasmés ou qui nous ont mis
en colère, mais, dans l'ensemble, nous avons pu constater que notre
armée est bel et bien l'institution dynamique, travailleuse et diverse
que nous connaissions.
10114
(1415)
Je suis désolée que les membres du Bloc et du Parti réformiste
siégeant au comité n'aient pas cru bon de se joindre à nous. Nos
visites ont été utiles pour nous et pour les militaires.
À tous les hommes et toutes les femmes qui nous ont parlé si
ouvertement, nous disons notre reconnaissance et notre fierté, et
nous les saluons.
* * *
M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je fais cette
déclaration qui pourrait être ma dernière à la Chambre des
communes, et qui renferme une bonne nouvelle.
La ville de Kemptville est située dans ma circonscription,
Leeds-Grenville, pas loin d'ici. Son équipe junior B a été
invaincue tout au cours de la saison 1996-1997. Elle a un dossier de
38-0-4. Dans la série finale 4 de 7, l'équipe a remporté quatre
victoires contre trois défaites, en gagnant le dernier match 4 à 3 à la
deuxième période supplémentaire.
J'ignore s'il y a une autre équipe dans l'histoire du hockey
canadien qui a un dossier aussi reluisant, mais nous en sommes très
fiers. L'entraîneur chef Paul Sheard et son adjoint, Derek Rintoul,
sont fiers.
Félicitations aux 73 de Kemptville. Tout l'est de l'Ontario est très
fier de vous.
* * *
[
Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ):
Monsieur le Président, le 19 février dernier, la Loi instituant la
Semaine nationale des dons d'organes recevait la sanction royale.
Dans le cadre de cette première semaine nationale, j'aimerais
rendre hommage aux familles des donneurs qui, à un moment
particulièrement douloureux de leur vie, acceptent de donner à une
personne inconnue ce qui reste encore de vivant lorsque la mort a
frappé de plein fouet un être cher.
Je voudrais aujourd'hui souligner le courage de Mme Hélène
Rouleau-Verville, citoyenne de Laval. À la mort de son fils Alexis,
âgé de 4 ans et 2 mois, elle a eu le courage et la générosité d'aller
au-delà du chagrin et de la colère, pourtant bien naturels, et d'ainsi
permettre à cinq enfants d'avoir une nouvelle chance de vivre.
Hélène, ce que vous avez fait est pour chacun et chacune de nous
un témoignage émouvant et exceptionnel de la force morale dont
vous avez su faire preuve.
Au nom de tous les parents, je vous dis merci.
[Traduction]
M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.):
Monsieur le Président, nous sommes au début de mars et le
téléphone sonne à la Commission canadienne du blé:
«Bonjour à vous, monsieur le ministre, avez-vous examiné notre
demande d'augmentation des prix initiaux du blé pour les
agriculteurs?
«Non, non, bien sûr que non, monsieur le ministre, nous n'avons
rien dit publiquement. Nous connaissons certes vos sentiments à ce
sujet. Cependant, c'est dans près de deux mois d'ici, monsieur le
ministre. Ne comprenez-vous pas que nous avons dépassé la moitié
de la campagne agricole. À cause de cette terrible situation dans le
domaine des transports à laquelle vous n'avez pas remédiée, nous
sommes inondés d'appels. Les agriculteurs ont besoin d'argent.
Vous savez, c'est leur argent et cela représente de fortes sommes
étant donné le niveau auquel vous avez établi le prix initial l'été
dernier.
«Des élections au printemps? Oh, je vois. Vous êtes certes un
politicien rusé.
«Oui, oui, vous pouvez compter là-dessus. Nous allons bel et
bien retarder notre requête de six ou sept semaines de plus. Nous
attendrons votre appel à la fin d'avril. Bonne journée à vous
également, monsieur le ministre et bonne chance pour les élections.
Vous en aurez besoin.»
* * *
M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.):
Monsieur le Président, je voudrais saluer les efforts d'un Canadien
remarquable qui célébrera sous peu le 10e anniversaire de sa tournée
mondiale l'Homme en mouvement.
Rick Hansen est une personne extraordinaire qui a utilisé sa
détermination et son succès pour attirer l'attention sur les
problèmes qu'éprouvent de nombreuses personnes handicapées.
Dans les deux ans, deux mois et deux jours qu'il a fallu à Rick
Hansen pour parcourir plus de 40 000 kilomètres et traverser34 pays et quatre continents, et dans les dix années depuis, il a
sensibilisé le monde entier au potentiel des personnes handicapées.
Nous ne pourrons peut-être jamais mesurer l'effet qu'il a eu sur
les attitudes, mais nous savons que les 20,8 millions de dollars
versés en subventions et les 20,9 millions de dollars fournis par
l'institut Rick Hansen ont aidé à éliminer des obstacles à la
participation des personnes handicapées à la vie de notre société,
ont changé la vie de ces personnes et ont promu l'égalité des
citoyens dans toutes les collectivités au Canada.
* * *
Le Président: Avant de passer à la période des questions
d'aujourd'hui, je voudrais signaler aux députés la présence à notre
10115
tribune de la baronne Caroline Anne Cox, vice-présidente de la
Chambre des pairs du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et
d'Irlande du Nord.
Des voix: Bravo!
______________________________________________
10115
QUESTIONS ORALES
(1420)
[Français]
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le gouvernement libéral part en élection avec un bien maigre
bagage en termes d'emplois. Le véritable bilan de ce gouvernement,
c'est qu'il manque encore plus de 900 000 emplois pour atteindre
le taux d'emploi d'avant la récession. Devant l'inaction lamentable
du gouvernement libéral, des milliers de travailleurs découragés ont
même renoncé à se chercher du travail.
Quand le premier ministre rencontrera les chômeurs québécois,
lors de ses tournées électorales, que leur dira-t-il? Répétera-t-il que
les jobs s'en viennent? Leur conseillera-t-il de déménager s'ils sont
pressés de se trouver un emploi? Ou leur dira-t-il encore une fois
good luck?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je dirai aux électeurs, lorsque nous serons en campagne
électorale, d'ici à 17 mois. . .
Des voix: Ha! Ha!
M. Chrétien (Saint-Maurice): . . .que le chômage était à11,4 p. 100 lorsque nous avons pris le pouvoir et qu'il estmaintenant à 9,3 p. 100; que l'économie canadienne a créé757 000 nouveaux emplois au cours des trois dernières années;que, ce matin
Canada allait avoir le plus haut niveau de croissance économique de
tous les pays du G-7 pour l'année 1997-1998; que le Fonds
monétaire international a prévu que le niveau de chômage allait
diminuer en 1997 et en 1998 et que, les Canadiens démontrant la
discipline nécessaire, l'inflation ne sera pas plus que de 2 p. 100.
Je leur dirai aussi que nous avons réussi à réduire les taux
d'intérêt à court terme de plus de 3 p. 100 par rapport aux
Américains. Nous offrons de meilleurs taux d'intérêt que les
Américains, ce qui permet au gouvernement du Québec, par
exemple, d'économiser 600 millions sur leurs paiements d'intérêts.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre devrait profiter de la période
électorale pour dire aux électeurs qu'il y a près de 1,5 million de
chômeurs, qu'il y a 5 millions de personnes pauvres, de moins en
moins de personnes éligibles à l'assurance-chômage, et un nombre
impressionnant de travailleurs découragés. Ça, le Fonds monétaire
international n'en parle pas. Le Fonds monétaire international ne dit
pas que la réduction du déficit s'est faite sur le dos des chômeurs et
des provinces.
Le premier ministre va-t-il admettre qu'il n'a pas rempli sa
promesse de «jobs, jobs, jobs», pas plus qu'il n'a rempli sa
promesse d'éliminer la TPS?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, l'économie canadienne a fait une assez bonne
performance, puisqu'il s'est créé 757 000 nouveaux emplois
depuis que nous formons le gouvernement. Bien sûr, on aurait voulu
en avoir plus. Cependant, dans les circonstances, c'est une très
bonne performance parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire à
plusieurs reprises, c'est un problème auquel sont confrontés tous les
pays du monde. On a créé au Canada plus d'emplois que
l'Allemagne, l'Italie et la France ensemble, ceux-ci étant des pays
qui ont des populations beaucoup plus grandes que les nôtres.
On n'est pas satisfait de la situation; on pense qu'il faut continuer
à travailler dans le même sens. Cependant, on a mis de l'ordre dans
les affaires du gouvernement. Les finances du pays sont dans le
meilleur état qu'on ait connu depuis très longtemps. Nous avions
donné un objectif de 3 p. 100 au chapitre de la réduction du déficit
par rapport au revenu national brut, et nous avons excédé nos
prévisions de plus d'un an. C'est pourquoi aujourd'hui on dit
partout dans le monde que le Canada est un exemple qu'il faut
suivre.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre devrait comprendre que la croissance
économique devrait signifier plus d'équité fiscale, plus d'emplois,
des politiques plus humaines pour les chômeurs, plus de justice
sociale.
Le premier ministre va-t-il comprendre que la croissance
économique doit être au service de ceux et celles qui n'ont pas
d'emploi et non pas se faire à leur détriment?
(1425)
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est justement pourquoi, dans le dernier budget, par
exemple, nous avons investi un nouveau montant de 850 millions de
dollars en exemptions d'impôt pour combattre la pauvreté chez les
enfants, parce que nous avons des préoccupations sociales de ce
côté-ci de la Chambre et nous voulons nous assurer que tout le
monde puisse partager les progrès que nous faisons.
Les premiers montants d'argent qu'on a eus à notre disposition
ont été appliqués à la pauvreté. Ensuite, on a donné des incitations
pour la formation des gens. Nous avons investi 800 millions de
dollars pour l'innovation, pour permettre au Canada d'être prêt à
être compétitif au XXIe siècle.
Nous, au lieu d'être négatifs, nous regardons positivement vers
l'avenir, parce que nous croyons que le Canada est le pays qui aura
la meilleure position pour entrer dans le XXIe siècle.
* * *
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président, ce qu'oublie de mentionner le premier ministre, c'est
que, pour quelques millions qui arriveront en 1998 seulement, pour
combattre la pauvreté, il a coupé 4,5 milliards dans les programmes
sociaux.
Une voix: Ça, c'est vrai.
10116
M. Loubier: Parlons TPS, monsieur le Président.
Depuis avril 1996, le ministre des Finances défendait la
compensation d'un milliard de dollars versés aux Maritimes, à
partir d'un pseudo-programme d'aide à l'adaptation qui, appliqué
au Québec, ne donnait droit à aucune compensation. Ce fut la
position du ministre pendant huit à dix mois, le temps qu'Ottawa
fasse parvenir à Québec les chiffres et la méthode de calcul qu'il a
utilisés pour arriver à ce résultat. Depuis, Québec a démontré que le
fédéral s'est trompé dans ses calculs et, qu'en réalité, Ottawa lui
doit deux milliards de dollars.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des
Finances, qui a l'habitude de reconnaître ses erreurs, peut-il nous
dire pourquoi il ne donne pas au Québec la compensation à laquelle
il a droit?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le ministre des Finances a été très clair. Le programme
de compensation qui a été offert aux provinces ayant harmonisé leur
taxe avec le fédéral s'applique à toutes les provinces.
Les provinces qui ont perdu de l'argent à cause de
l'harmonisation ont droit à une compensation qui est l'équivalent de
la moitié des pertes qu'elles ont subies. Dans le cas du Québec,
depuis qu'il a harmonisé, il a élargi sa base de taxation. Pour
chacune des six dernières années, il a reçu, de la taxe de vente, plus
d'argent qu'il n'en avait au moment de l'harmonisation. Donc,
n'ayant rien perdu, il ne se qualifiait pas pour une compensation.
D'ailleurs, cela a été dit très clairement par celui qui était
ministre des Finances au moment de l'harmonisation, qui est le
critique financier de l'opposition. Il a dit clairement, honnêtement,
qu'en fait, le Québec avait gagné plutôt que perdu dans cet
arrangement avec le gouvernement fédéral.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président, j'invite le premier ministre à lire les dix pages contenues
dans le budget de M. Landry et il va comprendre quelque chose dans
ce dossier-là, parce qu'il ne comprend strictement rien.
Je pose ma question au ministre des Finances maintenant. Est-ce
que le ministre des Finances va prendre acte de cette réclamation
légitime et rembourser le Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la réponse que je viens de donner tantôt s'applique,
parce qu'il n'y a pas eu de perte, il y a eu un gain pour le Québec.
C'est clair, c'est facile à vérifier.
Quand on n'a rien d'autre à dire, on refuse de regarder la vérité.
Je sais très bien que beaucoup de Québécois se rappelleront qu'il y a
quelques années, on a donné des augmentations de salaire à des
employés avant le référendum, et pour la deuxième fois dans
l'histoire du Québec, ceux qui en ont reçu avant le référendum se
sont fait dépouiller par le Parti québécois après les élections.
[Traduction]
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre s'apprête à déclencher des élections
après seulement trois ans et demi au pouvoir. Pour un gouvernement
majoritaire, c'est le déclenchement le plus hâtif en 50 ans.
Pourquoi le gouvernement est-il si pressé? Il n'a pourtant rien de
neuf à dire sur la création d'emplois, ni sur le niveau record des
impôts et de l'endettement. Il n'a rien à proposer non plus au sujet
de l'unité nationale. Le gouvernement déclenche des élections
hâtives parce qu'il est à bout de souffle. C'est la panne sèche.
Comment se fait-il que le gouvernement libéral soit tellement à
court d'idées nouvelles qu'il consulte les électeurs après seulement
trois ans et demi au pouvoir?
(1430)
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le chef du tiers parti réclame des élections depuis des
années, mais il a maintenant la frousse.
Nous voulons consulter les électeurs en raison du travail que
nous avons accompli depuis le début de notre mandat.
Nous dirons aux Canadiens que le parti du député n'a plus de
programme qui tienne. Il parlait toujours de déficit. Nous avons
réglé le problème.
Nous allons consulter les électeurs parce que le bon
gouvernement que nous avons assuré nous vaut maintenant les taux
d'intérêt les plus bas en 35 ans. Nous allons expliquer aux
Canadiens que, grâce à ce bon gouvernement, leurs versements
hypothécaires sont aujourd'hui réduits de moitié par rapport à il y a
six ans. Aujourd'hui, lorsque les propriétaires renouvellent une
hypothèque de 100 000 $, ils se retrouvent chaque année avec
6 000 $ ou7 000 $ de plus dans leurs poches, et c'est de l'argent après impôt.
C'est bien mieux que les réductions d'impôt que ce parti a promis
de donner aux banques.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, en disant qu'il va faire campagne en se vantant de ses
réalisations, le premier ministre veut sans doute plaisanter. Il doit
rêver. Il a consulté JoJo Savard, la voyante qui a lu ses pensées et
fait faillite peu après.
Le premier ministre ne peut pas se vanter de son bilan. Il va plutôt
chercher à le faire oublier. Il va tenter d'échapper aux 1,4 million de
chômeurs et aux deux ou trois millions de travailleurs
sous-employés. Il va tenter d'échapper aussi aux millions de
contribuables à qui il a promis des allégements fiscaux, mais sans
tenir parole.
Comment le premier ministre pense-t-il que des élections hâtives
vont l'aider à faire oublier son bilan, d'autant plus qu'il n'a rien de
nouveau, d'original, d'innovateur à proposer?
10117
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, avant de me décider, je tiens toujours compte des
craintes du chef du tiers parti.
Le chef de ce parti prétend que nous allons essayer de faire
oublier notre bilan. Nous ferons tout le contraire.
Nous devions avoir une opposition différente. Ce parti devait
donner à ses membres la possibilité de voter librement. Il ne l'a
jamais fait. Il y a eu plus de votes libres de ce côté-ci qu'en face.
Je vais y aller. Nous allons y aller. Nous sommes très confiants,
puisque nous avons rétabli l'intégrité dans la vie publique. Au cours
des quatre dernières années, il n'y a eu aucun scandale de ce côté-ci
de la Chambre. Nous avons changé complètement l'humeur de la
population.
Un sondage qui a été fait il y a cinq ans a été fait de nouveau
récemment. Il portait sur 18 pays. Il y a cinq ans, ce sont les
Canadiens qui faisaient le moins confiance à leur gouvernement
national. Seulement 15 p. 100 d'entre eux lui faisaient confiance.
Selon le sondage du mois dernier, nous arrivons en tête. En quatre
ans, le niveau de confiance est passé de 15 à 55 p. 100. C'est le
pourcentage le plus élevé dans les 18 pays visés.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre est un prophète. Il dit qu'il va y aller.
Il va effectivement partir.
Le premier ministre me rappelle le premier ministre libéral
David Peterson. Il a déclenché des élections hâtives, il n'a pas pu
expliquer pourquoi aux électeurs, et il a essayé de conserver
l'avance qu'il détenait. En fin de compte, il a perdu la partie.
Il y a quatre choses que le premier ministre ne peut pas nier, en
déclenchant des élections hâtives ou en bâclant des accords à la
dernière minute.
(1435)
Il ne peut pas nier les pires résultats en matière de chômage
depuis la grande crise. Il ne peut pas nier qu'il a trahi sa promesse
d'abolir la TPS. Aucun de ces députés ne peut nier l'existence d'un
régime de retraite scandaleux pour les parlementaires. Le premier
ministre ne peut nier sa stratégie pathétique d'unité nationale qui, à
50 000 voix près, aurait pu détruire la fédération.
Avec un bilan semblable, et sans rien de neuf ou d'original à
proposer aux Canadiens, pourquoi le premier ministre
déclenche-t-il des élections après seulement trois ans et demi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, parce que je veux consulter les Canadiens. Je vais leur
dire que, pendant que nous nous battions pour préserver l'unité au
cours de la campagne référendaire, le leader du tiers parti n'a rien
dit et a plutôt essayé de nous compliquer la vie.
Je vais leur dire aussi que, si nous voulons préserver l'unité du
pays, il nous faut un parti capable de faire élire des députés dans
toutes les provinces et tous les territoires.
Je vais dire aux électeurs que le Canada survivra tant que les
valeurs libérales seront respectées, au lieu de valeurs qui accentuent
les divisions.
* * *
[
Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le ministre des Finances n'a rien d'autre que des sophismes peu
convaincants à répondre aux arguments du ministère des Finances
du Québec qui a repris ses calculs et qui est arrivé à prouver, noir sur
blanc, que c'est bel et bien deux milliards de dollars et non 0 $,
comme persiste à le soutenir le ministre, auxquels le Québec a droit.
Puisqu'on a prouvé au ministre que sa fameuse formule
McKenna, lorsqu'elle est bien utilisée, arrive à une compensation
de deux milliards de dollars pour le Québec, pourquoi refuse-t-il de
verser ces deux milliards de dollars au Québec? Pourquoi défend-il
obstinément l'indéfendable?
[Traduction]
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le
gouvernement fédéral a tenu de nombreuses discussions avec le
gouvernement québécois au sujet du calcul de la compensation pour
l'harmonisation de la TPS et de la TVQ.
Nous continuons d'en arriver à la même conclusion, à savoir que
le Québec ne remplit pas les conditions exigées pour bénéficier de
l'aide à l'adaptation. L'harmonisation des deux taxes n'a pas fait
subir de pertes au Québec, selon les comptes publics de la province.
Je suggère au député d'examiner ces comptes publics. Ils
révèlent que les recettes annuelles tirées de la TVQ ont augmenté à
la suite de la conclusion de l'entente d'harmonisation. Elles sont
passées de 5,1 milliards en 1988-1989 à 5,4 milliards de dollars en
1989-1990. C'est une augmentation. En 1991, elles sont passées à
6,2 milliards.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président,
le 19 mars dernier, le ministre des Finances a lui-même comparé le
Programme d'aide à l'harmonisation dans les Maritimes à l'aide
aux victimes du déluge au Saguenay ainsi qu'à la péréquation,
comme s'il ne s'agissait que d'un autre programme d'aide fédérale
aux régions défavorisées. Le ministre a enfin avoué que sa formule
d'aide à l'harmonisation n'était qu'une façade, qu'un faux prétexte
pour ne pas payer le Québec.
Avec sa part du milliard de dollars versés aux Maritimes, Frank
McKenna vient au Québec marauder nos entreprises avec nos
propres impôts. Quand le ministre mettra-t-il fin à cette
concurrence déloyale? Quand versera-t-il au Québec les deux
milliards de dollars qui lui sont dus?
10118
[Traduction]
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, quand
le gouvernement fédéral effectue les calculs, en partant de
l'harmonisation complète de la TPS et de la TVQ en 1990 et en
utilisant les données fournies par le Québec, il en arrive encore à la
conclusion que le Québec ne remplit pas les conditions exigées pour
bénéficier de l'aide à l'adaptation.
* * *
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, la distribution des prix est terminée. On est à vérifier la
pression des pneus. La bière est au frais et il semble que l'avion des
libéraux, qui s'apprêtent à lancer la campagne électorale, est prêt à
décoller, sauf qu'ils ont un petit problème: ils sont en panne
d'essence.
(1440)
Les Canadiens se demandent encore si le gouvernement n'est pas
aussi en panne d'idées. Son bilan en matière d'emploi est affreux:
1,4 million de Canadiens au chômage; 800 000 Canadiens obligés
de cumuler deux emplois; un taux de chômage de plus de 9 p. 100
depuis 78 mois; les pires statistiques en matière d'emplois depuis la
crise de 1929.
Étant donné que les libéraux sont en panne d'idées, le premier
ministre peut-il dire aux Canadiens si son gouvernement entend
faire de son bilan en matière d'emplois un enjeu des prochaines
élections?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je
recommanderais au député d'examiner les statistiques sur le marché
du travail qui sont publiées tous les mois. Il constaterait que le taux
de chômage s'établissait à 11,2 p. 100 en octobre 1993. Cela
correspond à la dernière campagne électorale. Depuis, le taux de
chômage a été réduit de près de 2 p. 100 et ramené à 9,3 p. 100. C'est
un record.
Aujourd'hui même, le FMI a diffusé un nouveau communiqué
dans lequel il annonce que le Canada affichera, cette année et l'an
prochain, le plus fort taux de croissance de tous les États membres
du G7, soit 3,4 p. 100, ce qui aura pour effet de réduire encore
davantage le taux de chômage.
Il est évident que ce n'est pas suffisant. Il est évident que notre
taux de chômage est trop élevé. Nous faisons tout pour le réduire.
Voilà comment fonctionnent les libéraux.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, il semblerait après tout que les libéraux ne soient pas
complètement en panne sèche.
Il reste que, si on tient compte de tous les gens qui ont quitté le
marché du travail ces deux dernières années, on obtient un taux de
chômage de plus de 12 p. 100 au Canada, soit le double du taux
enregistré aux États-Unis.
Si, pendant la campagne électorale, le ministre ne veut pas parler
d'emplois, il voudra peut-être parler des taxes et des impôts ou
encore des faillites enregistrées au cours du mandat de son
gouvernement. Que dire du revenu disponible des familles
canadiennes qui a diminué de 3 000 $ depuis que le gouvernement
libéral est au pouvoir et des 37 augmentations de taxes et d'impôts?
Que dire du nombre record de faillites enregistré en 1995, en 1996 et
en 1997?
Laquelle de ces questions le ministre entend-il aborder ou les
libéraux sont-ils en panne d'idées pour la campagne électorale
comme ils le sont depuis trois ans et demi?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
lorsqu'il est question d'un parti en panne d'idées, je pense au Parti
réformiste qui ne cesse de poser les mêmes questions à la Chambre.
Examinons le budget des contribuables proposé par le Parti
réformiste. Que promettent les réformistes dans leur budget des
contribuables? Ils promettent de faire ci et de faire ça, mais en nous
avisant que cela fera légèrement augmenter le taux de chômage.
Donc, que ceux qui veulent une hausse du taux de chômage votent
pour le Parti réformiste.
Nous allons fonder notre campagne sur notre performance et
notre excellent bilan en matière de réduction du déficit. Le député
sait peut-être que le Globe and Mail citait l'un des grands journaux
du Japon, qui publiait un article sur la possibilité que le Japon
adopte le système du Canada: «La méthode du Canada consiste à
fixer des objectifs clairs en matière de réduction du déficit et à
appliquer des compressions considérables. Cette méthode, qui
n'épargne aucun secteur, pourrait très bien servir de modèle au
Japon.»
* * *
[
Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Hier, le ministre de la Santé a annoncé son intention d'instaurer
de nouveaux programmes liés aux soins de santé à domicile et à
l'assurance-médicaments. Les libéraux, qui sont déjà en campagne
électorale, annoncent donc leur intention de promouvoir une
nouvelle intrusion dans un champ de compétence provinciale en vue
de se faire du capital politique.
Le ministre s'engage-t-il à garantir aux provinces qui ne
désireront pas participer à ces programmes un droit de retrait avec
pleine compensation financière?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, la députée d'en face évalue avec seulement quatre
mois de retard ce que le gouvernement a fait et dit à l'égard des
soins de santé.
Le forum national a indiqué très clairement à tous les Canadiens
que les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, envisagent
d'établir un programme national de soins à domicile et un régime
national d'assurance-médicaments.
Je ne comprends pas pourquoi le Bloc québécois ne veut pas
soutenir les personnes âgées de tout le pays et les personnes âgées
de la province de Québec. Il importe beaucoup, je crois, que le
gouvernement fédéral collabore avec toutes les provinces pour
essayer d'établir ces programmes pour les personnes âgées de tout
le pays.
10119
(1445)
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, après avoir imposé aux provinces des compressions de
l'ordre de 4,5 milliards de dollars dans les transferts sociaux, dont
plus de deux milliards dans la santé, le ministre reconnaît-il qu'il est
scandaleux que son gouvernement songe aujourd'hui à instaurer de
nouveaux programmes qui sont de juridiction exclusive des
provinces? C'est ça qui est scandaleux.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, qu'il soit bien clair pour la députée d'en face et pour les
partisans de son parti politique que le secteur de la santé relève
indubitablement de la compétence provinciale. Les dispositions de
la Constitution prévoient aussi clairement que le gouvernement
fédéral est responsable et compétent en matière de santé.
Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le Bloc québécois
ne veut pas soutenir les personnes âgées en appuyant
l'établissement d'un régime d'assurance-médicaments et d'un
programme de soins à domicile. Je dirai au Bloc et aux gens du
Québec que nous devrions travailler ensemble pour les personnes
âgées du Québec et de tout le Canada.
* * *
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le
Président, dans quelques jours, le premier ministre déclenchera des
élections et fera campagne en rabâchant les réalisations de son
gouvernement.
Parlons de ses réalisations en matière de favoritisme. Son ancien
directeur de campagne est devenu le lieutenant-gouverneur de la
Saskatchewan. Des candidats libéraux défaits ont été nommés à la
commission de l'immigration. Des dirigeants du Parti libéral ont été
nommés aux administrations aéroportuaires. Et les collecteurs de
fonds du parti, on leur trouve des fonctions taillées sur mesure.
Même la compagne d'un ancien premier ministre libéral profite de
ce scandaleux système de récompenses libérales financé par les
contribuables.
Puisque les véritables réalisations du gouvernement tiennent du
népotisme et prennent la forme de pots-de-vin, le premier ministre
peut-il me dire le nombre de nominations et de contrats qui sont
accordés ce mois-ci aux fidèles du Parti libéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):Monsieur
le Président, le même nombre que d'habitude. Nous nous occupons
des affaires publiques.
Des voix: Oh, oh!
M. Chrétien (Saint-Maurice): Lorsque des postes sont vacants,
nous y nommons des personnes compétentes. Il se trouve que
certains libéraux sont compétents, comme d'autres personnes,
d'ailleurs. Si nous devions choisir uniquement parmi ceux qui
appuient le Parti réformiste, notre choix serait très restreint.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai entendu des gens parler des valeurs familiales. C'est
toutefois la première fois que j'entends parler des valeurs libérales
comme d'un gage de favoritisme.
Parlons un instant du Sénat. Il y a eu 20 nominations à cet endroit
en trois ans et demi, ce qui est mieux que sous le régime Mulroney.
Durant la dernière campagne électorale, en parlant du
favoritisme, le premier ministre a dit:
Les Canadiens verront une grande différence lorsque les libéraux seront portés au
pouvoir.
La seule différence que je constate, c'est que ce sont maintenant
des libéraux qui sont nommés plutôt que des conservateurs, et que
les nominations sont plus nombreuses. C'est peut-être cela la
différence.
En 1984, le premier ministre Trudeau a fait 172 nominations
durant le dernier mois où il a exercé ses fonctions; il a ensuite été
défait aux élections. À combien de nominations le premier ministre
a-t-il procédé en avril? Essaie-t-il d'établir un nouveau record?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il y a eu un énorme changement en ce qui concerne les
nominations au Sénat. Depuis notre arrivée au pouvoir, pour la
première fois, il y a eu davantage de femmes que d'hommes
nommés au Sénat.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons appuyé l'idée des
sénateurs élus. Que s'est-il passé? Les réformistes ont voté contre
une mesure en ce sens. Les réformistes voulaient que les sénateurs
soient élus, et nous étions en faveur de cela, toutefois ils se sont
opposés à une modification de la Constitution qui aurait permis
l'élection de sénateurs. Le gouvernement nomme donc les sénateurs
et, pour la première fois de l'histoire, nous avons nommé au Sénat
deux fois plus de femmes que d'hommes durant la dernière période.
* * *
[
Français]
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le
Président, hier, mon collègue de Lac-Saint-Jean témoignait de
l'indignation du Bloc québécois face aux procédés propagandistes
et idéologiques de Patrimoine Canada dans le traitement des
demandes des jeunes qui postulent un emploi dans le cadre du
programme Jeunesse Canada au travail.
La vice-première ministre a même eu le culot de répondre à
l'opposition officielle, et je cite: «Quand on travaille pour
Patrimoine Canada, c'est évident qu'on doit, en bonne et due forme,
avoir une appartenance au Canada.»
(1450)
Ma question s'adresse au premier ministre. Avec une telle
attitude de sa vice-première ministre, le premier ministre
voudrait-il dire
10120
à la Chambre si un Québécois souverainiste, ayant les qualifications
requises, peut travailler, oui ou non, à Patrimoine Canada?
M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la
vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, je suis très surpris de cette question
encore aujourd'hui. Je suis Acadien du Nouveau-Brunswick, la
seule province officiellement bilingue au Canada, je suis très fier de
ce fait, je suis fier d'être Canadien, je suis fier que le programme
Jeunesse Canada au travail soit là pour que les jeunes travaillent, et
il représente un programme national.
Personnellement, je dis qu'on devrait dire oui au Canada, pas non
au Canada, et si ça prend la jeunesse pour nous aider à reconnaître
notre pays, on dit oui au Canada.
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le
Président, je crois que le secrétaire parlementaire s'est trompé de
page dans sa réponse.
Je rappelle à ce gouvernement et au premier ministre qu'il est
expressément mentionné, dans la Charte canadienne des droits et
libertés, le droit d'expression et d'association. C'est dangereux de
voir le premier ministre et son gouvernement s'écarter aussi
facilement des droits reconnus.
Par la réponse du gouvernement, je demande ceci au premier
ministre: Est-ce qu'on doit comprendre, par cette réponse, que ce
gouvernement confirme qu'un Québécois souverainiste ne pourrait
travailler pour le fédéral à cause de ses opinions politiques?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je tiens à faire remarquer à l'honorable député très
publiquement que lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir à
Québec, il a fait démissionner les représentants du Québec à
l'étranger, à moins qu'ils ne s'humilient et qu'ils prêtent serment
quasiment à la cause de l'indépendance. Jamais des choses comme
celle-là ne se passent ici au gouvernement fédéral.
* * *
[
Traduction]
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.):
Monsieur le Président, feu le très honorable Paul Martin père a
signé le Pacte de l'automobile il y a 32 ans. Depuis lors, cette
entente a entraîné la création de centaines de milliers d'emplois
dans le sud-ouest de l'Ontario et a contribué de façon incalculable à
la croissance économique du pays.
Des électeurs de ma circonscription craignent que le Pacte de
l'automobile ne soit menacé par les fabricants de voitures japonais.
Le ministre du Commerce international donnera-t-il l'assurance à la
Chambre et à mes électeurs de Windsor que le gouvernement
protégera le Pacte de l'automobile et les emplois qu'il permettra de
créer dans l'avenir?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, les droits
de douane sur les pièces de voiture ont été supprimés, ce qui a
profité à tous les fabricants de voitures canadiens.
Les fabricants canadiens, les trois grands et les fabricants de
voitures japonais représentent tous une part importante de notre
économie. Nous ne prévoyons aucunement de supprimer les droits
de douane sur les véhicules. Cependant, nous avons entrepris un
examen approfondi périodique du Pacte de l'automobile ainsi que
des consultations auprès de tous les intervenants.
Je dois dire que le Pacte de l'automobile a remporté un énorme
succès au Canada au chapitre de la création d'emplois. En outre,
l'excédent commercial du pays est principalement attribuable aux
exportations de voitures. Les trois grands fabricants de voitures sont
certainement responsables d'une bonne part de l'excédent.
Nous voulons que l'industrie continue de prospérer. Nous
voulons maintenir ces emplois.
* * *
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, hier, j'ai demandé pourquoi le gouvernement libéral
donnait aux détenus le droit de voter lors des prochaines élections et
le gouvernement a répondu qu'il allait examiner la question.
Cette brillante réponse montre bien aux Canadiens de quoi est
fait ce gouvernement. Les condamnations avec sursis? Il va
examiner cela. Les droits des victimes? Il va examiner cela. La
libération anticipée de Clifford Olson? Il va examiner cela. La Loi
sur les jeunes contrevenants? Il va examiner cela. Et pendant ce
temps, rien n'est fait.
Récemment, quatre personnes reconnues coupables de viol ou de
tentative de meurtre ont obtenu des condamnations avec sursis et
ont échappé à la prison. Le gouvernement libéral est-il prêt à faire
plus que de simplement examiner la question et à empêcher dès
maintenant les auteurs de crimes graves d'obtenir des
condamnations avec sursis?
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie le député pour sa question. Après s'être
consultés, les gouvernements fédéral et provinciaux ont déterminé
que les condamnations avec sursis, lorsqu'elles sont bien utilisées
par les tribunaux, accroîtront, à la longue, la sécurité des citoyens.
(1455)
Nous savons que beaucoup de délinquants violents ou dangereux
sont mis en prison. Les prisons sont souvent pleines de détenus qui
ne présentent aucun danger pour la société. En raison des
condamnations avec sursis, ces délinquants peuvent être remis en
liberté et purger leur sentence au sein de la collectivité, ce qui laisse
plus de place dans les pénitenciers pour les délinquants dangereux
qui doivent être mis derrière les barreaux.
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je comprends que la réponse est non et que les
délinquants dangereux sont les violeurs et les auteurs de tentatives
de meurtre.
Un enquêteur du Service correctionnel a déclaré que, dans les
prisons:
Le trafic de drogue, le prêt usuraire et le brassage de bière sont en hausse.
Pour remédier à la situation, il a recommandé aux libéraux:
10121
. . .de prendre immédiatement des mesures pour que l'échelle salariale des détenus
reflète raisonnablement le coût de la vie dans les institutions.
Est-ce à dire une augmentation de salaire pour les brasseurs et les
trafiquants de drogues?
Ma question tombe sous le sens. Pourquoi le gouvernement
envisagerait-il d'accorder une augmentation de salaire aux
prisonniers après avoir dit que nous n'avions pas les moyens
d'adopter une déclaration sur les droits des victimes? Pourquoi?
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les allégations
du député ne reposent sur absolument rien. Le gouvernement
n'envisage aucune augmentation pour quelque détenu que ce soit.
L'échelle des salaires qu'ils touchent existe depuis longtemps et
s'applique au travail fait en prison. Comme d'habitude, j'ignore
totalement où le député va pêcher ses renseignements.
* * *
[
Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral refile de
plus en plus la facture touchant l'inspection des aliments aux
secteurs agroalimentaires québécois et canadien. Pourtant, en
imposant des coûts à gauche et à droite, comme il le fait
présentement, le gouvernement libéral oublie que ce sont toujours
les agriculteurs qui paient la note et que la facture est finalement
refilée aux consommateurs.
Comment les agriculteurs pourront-ils demeurer compétitifs
quand, dans le budget des dépenses de 1996-1997 du ministère de
l'Agriculture, on prévoit l'imposition de frais de recouvrement des
coûts dans au moins 42 secteurs au cours des trois prochaines
années?
[Traduction]
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, je crois que nous avons été très conséquents dans nos
politiques agricoles. Nous avons établi des priorités pour ce qui est
des dépenses au titre de l'agriculture. Nous sommes assurés que la
recherche est au premier rang de ces priorités. Nous voyons à ce que
nos producteurs soient bien traités et aient accès à divers marchés.
Les voyages du premier ministre et du ministre de l'Agriculture
nous ont permis d'élargir nos marchés à un point tel que nos
exportations atteignent presque 20 milliards de dollars aujourd'hui.
Toutes les politiques que nous mettons en oeuvre visent à protéger
et à améliorer notre marché agricole.
Il ne fait pas de doute que ce secteur est et continuera d'être une
de nos grandes priorités.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président,
le député de Thunder Bay-Atikokan vient de publier un bulletin
parlementaire dans lequel il prétend que le Parti réformiste prie
instamment le gouvernement de déclencher des élections depuis
trois mois. S'il était plus attentif à ce que nous disons, il saurait que
nous ne cessons de demander au gouvernement pourquoi il veut
déclencher des élections maintenant.
Le premier ministre ne pense certainement pas qu'il peut gagner
des élections grâce à son projet de loi sur les peines avec sursis, son
inaction à l'égard de l'article 745 ou encore son refus de faire quoi
que ce soit avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Déclenche-t-il
des élections maintenant parce qu'Aline Chrétien lui a dit de le
faire? Si c'est le cas, pourrait-il me donner son numéro de téléphone
pour que je puisse lui demander pourquoi nous devons avoir des
élections maintenant?
Le Président: Je ne vois pas en quoi cette question relève des
responsabilités administratives de qui que ce soit.
* * *
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle porte sur
une promesse qu'il a faite à la communauté italo-canadienne avant
les dernières élections, au moment ou le Parti libéral siégeait dans
l'opposition. Le premier ministre avait alors promis, avec un certain
nombre d'autres mesures de réparation, que des excuses seraient
faites à la communauté italienne à la Chambre des communes au
sujet de la façon dont elle a été traitée durant la Seconde Guerre
mondiale.
(1500)
Je voudrais savoir pourquoi cette promesse n'a pas été tenue.
Quelle est la position actuelle du gouvernement libéral à ce sujet?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la position
du Parti libéral est très claire. Mon prédécesseur, la députée de
Mont-Royal, a fait une déclaration à la Chambre des communes en
1994 dans laquelle elle disait clairement que certaines choses se
sont produites dans le passé qui, si nous pouvions refaire l'histoire,
ne se reproduiraient pas.
Nous devons construire un avenir nouveau et c'est dans cette
optique que nous avons façonné un pays où la Charte des droits et
libertés nous met dorénavant à l'abri de choses de ce genre.
Nous avons créé la Fondation canadienne des relations raciales.
Nous avons rencontré de nombreuses communautés pour entendre
le récit de leur histoire et de ce qu'elles ont vécu.
10122
M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Certains
Canadiens se sont dits préoccupés à l'idée que la nouvelle prestation
pour aînés sera calculée en fonction du revenu familial. Ils pensent
que cette disposition est discriminatoire en ce sens qu'elle
désavantagera les couples mariés et avantagera les aînés qui vivent
ensemble sans être mariés.
Le ministre peut-il garantir aux Canadiens que la nouvelle
prestation aux aînés ne sera pas discriminatoire à l'endroit des
couples mariés?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le
député a tout à fait raison. C'est un problème. Cependant, il est tout
à fait faux de dire que les couples mariés seront désavantagés par
rapport aux aînés qui vivent en cohabitation. La prestation de base
pour les couples mariés sera le double de celle pour les personnes
célibataires pour un revenu équivalent.
Étant donné que le supplément de revenu garanti a toujours été
fonction du revenu, il est juste de combiner les revenus des couples
à revenu plus élevé pour calculer leurs prestations. En outre, le
revenu familial sert à calculer diverses prestations et c'est la
méthode que nous utiliserons dans le cas de la prestation pour aînés.
* * *
Le Président: Je vais demander à nos pages de venir prendre
place à mes côtés.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je n'en sais pas plus que les autres députés, mais je
prends mes précautions. Au cas où ce serait notre dernier mercredi
ensemble, je tiens à remercier publiquement, devant tous les
députés et devant tous les Canadiens, les pages qui nous ont servis
en 1996-1997. Comme vous le savez, nos pages ont été recrutés
parmi quelque 500 candidats et à mon avis et de celui de vous tous,
je le sais, ils figurent parmi les meilleurs jeunes gens que compte
notre nation.
[Français]
Mes chers pages, au nom de tous mes collègues présents ainsi
qu'au nom de tous les Canadiens, je vous remercie du bon travail
que vous avez accompli pour nous ici, à la Chambre des communes.
[Traduction]
Je veux que vous sachiez que vous serez toujours au fond de nos
coeurs et que vous ferez toujours partie de notre famille
parlementaire. Au nom de tous les députés ici présents aujourd'hui,
je vous remercie.
Des voix: Bravo!
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, de deux choses l'une, ou bien on n'aura plus
de pages la semaine prochaine, ou bien vous venez d'annoncer la
date des élections.
(1505)
Le 20 mars dernier, en réponse à une question du chef de
l'opposition officielle concernant les 4,8 millions de dollars versés
secrètement par le gouvernement fédéral à Option Canada, la
ministre du Patrimoine canadien a tenu des propos qui déforment un
tout petit peu la réalité, et je la cite:
Monsieur le Président, le député est certainement au courant du fait que le
gouvernement du Québec-et je tiens en main une copie du décret du 11 octobre-a
donné, au total, 4,8 millions de dollars au Conseil de la souveraineté du Québec
dirigé par Yves Duhaime, le grand ami du nouveau chef de l'opposition officielle.
Cette déclaration a suscité notre intérêt et j'ai en main le décret
du 11 octobre auquel faisait référence la ministre. Si j'avais le
consentement unanime de la Chambre, il me ferait extrêmement
plaisir de le déposer. Dans ce décret, il est dit, et je cite: «Attendu
que le gouvernement, par le décret du 16 août, a déjà autorisé le
versement de 2 millions de dollars au Conseil de la souveraineté, et
qu'il y a lieu de lui verser un montant additionnel de 1,8 million-et
quelques poussières, mais je pense que c'est ça-il est ordonné,en conséquence, sur la recommandation de [. . .], d'accorder1,8 million de dollars.»
Ce qui a confondu la ministre, c'est l'attendu suivant «que pour
octroyer une subvention au-delà de un million de dollars, il faut que
ce soit soumis à l'approbation préalable du gouvernement.» Donc,
ce que la ministre a fait, c'est qu'elle a additionné 2 millions de
dollars, plus 1,8 million, plus 1 million, ce qui fait 4,8 millions,
alors que. . .
Le Président: À mon avis, ce n'est pas un rappel au Règlement,
mais je vous remercie pour l'information.
Y a-t-il consentement unanime pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
Le Président: Qu'il en soit ainsi.
10123
10123
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de
déposer deux exemplaires, la version française et la version
anglaise, du Rapport public du Service canadien du renseignement
de sécurité pour l'année 1996.
[Traduction]
Je demande qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la justice
et des questions juridiques.
* * *
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux
langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent de la
justice et des questions juridiques.
Il s'agit d'un rapport provisoire sur la question des déclarations
des droits des victimes. Conformément à l'article 108(2) du
Règlement, le comité a examiné l'objet de la motion no 168 sur une
déclaration des droits des victimes et a accepté d'en faire rapport
avec des recommandations.
Nous demandons au gouvernement du Canada de réagir le plus
tôt possible à cette question importante.
* * *
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse
du gouvernement à 61 pétitions.
* * *
[
Traduction]
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 7 de la Loi sur la bourse de
recherches de la flamme du centenaire, j'ai le privilège de déposer,
dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent
des droits de la personne et de la condition des personnes
handicapées concernant la bourse de recherches de la flamme du
centenaire en 1994-1995.
Je signale à l'attention des députés le document Crane, déposé
avec le rapport. C'est l'histoire de la première bibliothèque braille
au Canada. Je recommande aux députés la lecture de cette belle
histoire.
* * *
(1510)
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le 65e rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur
le mandat du comité qui, en vertu de l'alinéa 108(3)
a) du
Règlement, doit assurer la prestation de services et d'installations
aux députés.
Je tiens à remercier tous les membres du sous-comité et surtout le
député de Bellechasse qui, selon moi et de l'avis du comité, a fait un
travail exceptionnel lors de la préparation de ce rapport pour notre
comité. Je le remercie de l'excellent travail accompli.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans,
BQ): Monsieur le Président, à titre de président du Comité
permanent des comptes publics, j'ai l'honneur de présenter le 9e
rapport de ce comité.
Ce rapport porte sur l'étude du chapitre XVII du Rapport du
vérificateur général du Canada de septembre 1996 qui traitait
particulièrement du ministère du Développement des ressources
humaines, du Régime de pensions du Canada et de l'invalidité.
Ce rapport comporte trois recommandations dont je vous fais la
lecture: «Le Comité recommande que, dans le cadre de
l'élaboration d'un programme officiel de contrôle de la qualité, le
ministère élabore des indicateurs de rendement qui détermineront si
le ministère atteint les objectifs du programme. Le ministère devra
faire part de ces indicateurs au Comité, dans son rapport d'étape
d'avril 1998. Deuxièmement que le ministère échange davantage
d'information avec les commissions d'accidents du travail, les
services sociaux provinciaux et les assureurs privés, de manière à
rendre le programme plus efficace. Finalement, que le ministère
évalue la possibilité d'intensifier ses efforts en termes de
réadaptation dans le but de permettre à un plus grand nombre de
bénéficiaires de profiter du programme.»
Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande
au gouvernement de déposer une réponse globale au présent
rapport.
[Traduction]
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer, pour l'information de la
Chambre et dans les deux langues officielles, le rapport sur le
respect de la vie privée intitulé «La vie privée: Où se situe la
frontière?». Il s'agit du
10124
troisième rapport du Comité permanent des droits de la personne et
de la condition des personnes handicapées.
Nous comprenons tous que la vie privée correspond au droit de
chacun de ne pas être importuné par les autres, mais à l'ère de la
technologie, nous sommes confrontés à de nombreux changements.
Ce rapport attire notre attention sur des points que nous devrions
tous connaître.
Conformément au mandat permanent du comité en vertu du
paragraphe 108(3) du Règlement, votre comité a accepté de
procéder à une étude sur le droit à la vie privée dans le contexte des
nouvelles technologies, de faire rapport de ses constatations et de
présenter des recommandations; conformément à l'article 109 du
Règlement, le comité demande au gouvernement de répondre dès
qu'il siégera à nouveau, le cas échéant.
M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 13e
rapport du Comité permanent des finances.
Ce rapport est le premier rapport du sous-comité des institutions
financières internationales au sujet de l'expansion et de l'efficacité
des programmes de prêts de la Banque mondiale.
Je voudrais exprimer mes remerciements à mes collègues du
sous-comité.
Ce rapport provisoire commence l'étude de ce que l'on pourrait
faire pour que les prêts et les programmes de la Banque mondiale
répondent mieux aux besoins des pauvres du monde entier et aux
réserves des contribuables du Canada et des autres pays
industrialisés.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la
citoyenneté et de l'immigration relatif à la politique de Citoyenneté
et Immigration Canada concernant les travailleurs étrangers.
Le comité demande que le gouvernement dépose une réponse
globale à ce rapport dans les 150 jours de sa présentation à la
Chambre, conformément à l'article 109 du Règlement.
(1515)
Je voudrais en profiter pour remercier Santosh Sirpaul, le greffier
du comité, et Margaret Young, recherchiste à la Bibliothèque du
Parlement, de leur dévouement et du travail fantastique qu'ils ont
accompli. Je remercie aussi tous mes collègues du comité pour leur
ardeur au travail.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président,
pour ce qui est du rapport dissident du Bloc québécois sur
l'admission des travailleurs étrangers temporaires au Canada, nous
souscrivons aux grandes lignes du rapport majoritaire. Cependant,
nous avons émis plusieurs réserves sérieuses à l'égard de ce
document. Le mouvement syndical n'a pas été invité à participer à
ces consultations. Le rapport ne tient pas suffisamment compte du
taux effarant de chômage au Canada et au Québec, particulièrement
parmi les jeunes.
Nous déplorons vivement le peu d'argent que les entreprises
consacrent à la formation de la main-d'oeuvre. Les entreprises
devraient en même temps améliorer l'environnement, les
conditions de travail et les salaires pour que les employés
hautement qualifiés ne quittent pas le Canada pour s'en aller aux
États-Unis. Enfin, l'acceptation des travailleurs étrangers ne peut se
justifier que sur une période de quelques années et pas indéfiniment.
Le système normal d'immigration devrait solutionner ces pénuries
d'emploi dans le secteur de la haute technologie.
* * *
[
Traduction]
L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre de la Justice et
procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet
de loi C-98, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code
criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne
relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la
Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et
modifiant d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.) demande à
présenter le projet de loi C-437, Loi modifiant la Loi sur les
transports au Canada.
-Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre
aujourd'hui pour présenter le projet de loi d'initiative parlementaire
intitulé «Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada».
Le projet de loi demande au Parlement de permettre la
nomination d'un administrateur du transport du grain qui serait
chargé de surveiller le bon fonctionnement du système de transport
du grain et d'imposer des sanctions à ceux qui ne respectent pas les
obligations établies en matière de service.
Le principal objectif de ce projet de loi est de veiller à ce que les
intervenants dans le secteur du transport céréalier respectent leurs
obligations en ce qui concerne la réception, le transport et la
livraison du blé et de l'orge en provenance de l'ouest du pays.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
10125
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans,
BQ) propose:
Que le troisième rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le
lundi 28 octobre 1997, soit agréé.
-Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous informe que
mon temps sera partagé avec un collègue et que ma motion est
appuyée par ma collègue, la députée de Laurentides.
Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur un thème sur lequel
il sera important de revenir dans le cadre de la prochaine campagne
électorale, à savoir l'intégrité de ce gouvernement.
Quand on parle de l'intégrité de ce gouvernement, ce rapport,
dont on discute présentement en vertu de cette motion, traitait, vous
vous en souvenez, du fameux scandale des fiducies familiales.
Que s'est-il passé exactement dans le dossier du scandale des
fiducies familiales? À titre de président du Comité permanent des
comptes publics, je me dois de déclarer que, malheureusement,
notre Comité n'a pu faire la lumière sur ce qui s'est effectivement
passé.
(1520)
Replaçons les faits. Le 23 décembre 1991-oui, vous avez bien
compris-et dès que l'on mentionne la date, cela doit allumer,
quelque part, une lumière jaune, à savoir comment un contribuable
peut avoir une décision anticipée le 23 décembre 1991. Donc, dès le
départ, cela soulève une certaine interrogation. Deux contribuables
ont pu, avec la permission et avec la bénédiction de Revenu Canada,
après avoir demandé des avis au ministère des Finances, transférer
aux États-Unis deux milliards de dollars dans des fiducies
familiales.
Quand je dis que ce gouvernement devra répondre de sa moralité
ou de son intégrité, nous, au Comité permanent des comptes
publics, avons voulu faire la lumière. Nous, les députés du Bloc
québécois membres de ce comité, demandons, depuis le début,
qu'une enquête indépendante puisse être faite afin que les
contribuables canadiens puissent vraiment savoir ce qui s'est passé
le23 décembre 1991.
Même si, à titre de représentant de l'opposition officielle, je
préside le Comité, on doit quand même expliquer, pour les gens qui
nous écoutent, que l'opposition officielle n'est pas majoritaire sur
ce comité; c'est la majorité libérale sur le Comité qui a littéralement
bâillonné les députés du Bloc québécois au sein de ce Comité.
Monsieur le Président, pourriez-vous demander au chihuahua de
Vaudreuil d'aller japper en dehors de la Chambre?
Le dépôt de ce nouveau rapport par la majorité libérale du Comité
permanent des comptes publics sur le scandale des fiducies
familiales s'inscrit tout droit dans la lignée du camouflage en règle
par le gouvernement d'un scandale financier et fiscal sans précédent
au Canada.
Le Comité permanent des comptes publics devait faire toute la
lumière sur les événements nébuleux entourant la décision anticipée
du 23 décembre 1991, laissant au Comité des finances la partie
technique des modifications fiscales nécessaires.
Au lendemain du dévoilement de ce scandale par le Bloc
québécois, qui a repris le rapport du vérificateur général, mais quel
est le parti qui a soulevé cette question à la Chambre des
communes? C'est le Bloc québécois. Cela illustre très bien, dans le
cadre de la prochaine campagne électorale, ce qu'on va dire aux
Québécois et aux Québécoises: «Une chance que le Bloc québécois
était là pour dénoncer ce scandale parce que, si au lieu d'avoir 54
députés du Bloc québécois, on avait eu, comme au cours des années
Trudeau, en 1980, 74 députés libéraux sur 75, jamais cette question
n'aurait été soulevée.»
Donc, pour les Québécois et les Québécoises, c'est encore une
bonne raison d'envoyer, aux prochaines élections, un fort
contingent de députés bloquistes pour défendre les intérêts du
Québec et soulever les iniquités et les injustices du système fédéral
canadien.
Au lendemain du dévoilement de ce scandale, plusieurs députés
libéraux du Comité se montraient outrés par les agissements de
Revenu Canada et du ministère des Finances. Les députés libéraux
récalcitrants sont vite rentrés dans les rangs de la partisanerie
gouvernementale qui tente, par tous les moyens, de protéger des
intérêts très très haut placés.
Je demande aux gens qui nous écoutent dans le confort de leur
salon ou de leur cuisine d'essayer d'imaginer, à la veille du dépôt de
vos formulaires d'impôt, le 1er mai prochain, s'ils ont les moyens,
eux, de camoufler deux milliards de dollars. Est-ce qu'ils sont des
contribuables ordinaires? Est-ce que ce sont des mères de familles
monoparentales qui ont les moyens de camoufler sans impôt deux
milliards de dollars? Non, ce ne sont pas des gens ordinaires.
Une voix: Même pas 100 $.
M. Guimond: Exactement, ils ne camoufleraient même pas100 $. Pour chaque sou gagné par le monde ordinaire, aussitôt qu'on
gagne un sou, le gouvernement vient tout de suite nous gruger un
demi-cent sur ce cent durement gagné. Le monde ordinaire s'en
rappellera dans le cadre de la prochaine élection et le monde
ordinaire est conscient du rôle du Bloc québécois de défenseur des
intérêts de la classe moyenne et des démunis.
(1525)
Pour justifier son ineptie et son manque de courage, la majorité
libérale a soutenu que le Comité des comptes publics n'avait trouvé
aucun élément qui permettait de mettre en doute l'intégrité des
fonctionnaires qui ont participé à la prise de cette décision
anticipée. C'est incroyable. C'est extraordinaire.
Avec ce rapport majoritaire des libéraux sur le scandale des
fiducies familiales, il est hypocrite et même naïf de la part des
députés libéraux de prétendre pouvoir se prononcer sur l'intégrité
des fonctionnaires concernés. Toutes les actions des députés
libéraux, lors des réunions du Comité permanent des comptes
publics, consistaient en une tentative éhontée de noyer le poisson,
en tentant de masquer les faits.
On s'est rendu compte aussi, à travers le manque d'enquêtes que
nous avons eu au Comité des comptes publics, nous avons été en
mesure de dresser la liste des incohérences, des inexactitudes, des
10126
manquements et des versions différentes qui pourraient s'allonger
encore de nombreux exemples. Dès le début des travaux du Comité,
la majorité libérale, manifestement manipulée par le gouvernement,
a empêché le Comité des comptes publics de faire toute la lumière
sur le scandale des fiducies familiales.
Le rapport majoritaire, dont on discute par le biais de cette
motion, vient couronner cet effort manifeste du gouvernement
libéral d'enterrer ce scandale et de taire la vérité pour éviter de
s'éclabousser eux-mêmes. Parce que ce qu'on a dit durant la
campagne électorale de 1993 et ce qu'on répétera lors de la
prochaine campagne, c'est que les libéraux, les conservateurs, c'est
blanc bonnet, bonnet blanc. Tu les mets dans un chapeau, tu en sors
un, c'est tout du pareil au même.
N'oublions pas que ce scandale des fiducies familiales est arrivé
en 1991, alors que les conservateurs étaient au pouvoir. Ne
l'oublions pas. Nous avons dit à la majorité libérale: «Pourquoi
vous ne nous laissez pas faire toute la lumière? Vous n'avez rien à
gagner, avez-vous quelque chose à protéger?» Posons-nous la
question. Rappelons-nous, lors de la campagne de 1993, les parties
à 1 000 $ à Westmount, chez le sénateur Cogger, des parties de
financement où le premier ministre actuel participait.
C'est pour cela qu'on dit, quand on regarde les contributions
électorales: «Regarde qui contribue à ta caisse électorale, et regarde
de l'autre côté de qui tu dépends.» Nous, au Bloc québécois, on va
collecter pendant la prochaine électorale des 2 $, des 5 $, des 10 $,
des 20 $ du monde ordinaire. Notre campagne électorale ne sera pas
financée par les grosses compagnies. À qui on rendra des comptes
après la prochaine élection? Au monde ordinaire qui nous a
financés. On ne doit rien aux grosses compagnies. Regardez qui
aide à financer la campagne électorale des libéraux et des
conservateurs? C'est du pareil au même, blanc bonnet, bonnet
blanc.
C'est pourquoi, nous, les députés du Bloc québécois, par cette
opinion dissidente, nous avons fait la recommandation suivante, et
je la lis: «Que soit mise en place une commission spéciale
d'enquête, indépendante du gouvernement, avec comme mandat de
faire toute la lumière sur les événements entourant la décision du23 décembre 1991, et sur l'utilisation par la suite de cette
échappatoire fiscale par d'autres familles riches canadiennes.»
C'est ce que pense le Bloc québécois.
En conclusion, sans une enquête neutre et indépendante de toute
partisanerie du gouvernement libéral, la lumière ne pourra jamais
être faite sur ce scandale. Si le gouvernement n'a rien à cacher, n'a
personne à protéger, et n'a rien à se reprocher comme il le prétend,
qu'est-ce qui l'empêchera de mettre en place une telle commission
d'enquête qui le blanchira certainement de tout blâme? Du moins,
c'est ce que le gouvernement nous répète depuis six mois.
Encore une fois, je me dois de constater que, malheureusement,
la majorité libérale nous a bâillonnés au sein du Comité des comptes
publics et qu'encore aujourd'hui, nous ne sommes pas capables de
dire aux Québécois, aux Québécoises et aux Canadiens ce qui s'est
effectivement passé lors de ce scandale des fiducies familiales où
deux familles riches ont pu transférer deux milliards de dollars aux
États-Unis, sans payer d'impôt.
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur
le Président, vous me permettrez d'abord de rendre un vibrant
hommage à mon collègue, parce que c'est quelqu'un qui a travaillé
très fort. Il est la conscience fiscale de ce parti. Contrairement au
député de Vaudreuil, il va pouvoir dormir en toute quiétude ce soir,
parce qu'il a fait son travail.
(1530)
La question que je veux poser à mon collègue, c'est celle-ci:
Peut-il nous expliquer, à son avis, avec tout l'éclairage et toute
l'expertise qu'est la sienne, pourquoi les députés libéraux ont refusé
de faire la lumière sur une situation scandaleuse? Il n'y a personne
en cette Chambre qui ignore que l'on parle d'une fuite de capitaux,
d'évasion fiscale, de protection. Est-ce que ce n'est pas la
responsabilité des députés en commissions, en comités
parlementaires, de faire le point sur des situations comme celle-là?
Je demande à mon collègue comment il explique que nos
collègues de la majorité ministérielle aient pu manquer à ce point
d'intégrité, de transparence et de sens des valeurs?
M. Guimond: Monsieur le Président, je remercie mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa question très pertinente.
Pour répondre à cette question, nous devons faire le lien entre les
contributions aux caisses électorales. Les noms de ces deux
contribuables n'ont jamais été rendus été publics. Le Globe and
Mail en a fait état. Il n'est pas de mon intention de répéter, parce
que, effectivement, nous n'avons pas de preuve.
Mais pour s'en convaincre, nous n'avons qu'à examiner les
principaux contributeurs à la caisse électorale des libéraux et des
conservateurs. Lorsqu'on voit des compagnies donner 500 000 $ et
plus, la raison est simple, c'est le principe «ce que tu me donnes
d'une main, je m'attends à le retirer de l'autre main». Donc,
«donne-m'en et je vais t'en donner». Ce sont exactement les mêmes
contributeurs sous un autre régime, j'en conviens, mais ce sont des
gens qui sont près de la famille libérale.
Le deuxième élément de ma réponse, c'est que des hauts
fonctionnaires qui étaient là dans le temps, entre autres, le
sous-ministre du Revenu national, M. Pierre Gravel, qui était là en
1991, ont continué de travailler sous le règne des libéraux. Donc,
avoir désavoué la décision de M. Gravel prise en 1991 aurait été
d'avouer l'incompétence d'avoir gardé quelqu'un comme Pierre
Gravel, depuis 1993, lors de l'avénement au pouvoir des libéraux.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le
Président, il y a déjà 18 mois, le député de Richelieu avait présenté
un projet de loi privé pouvant faire l'objet d'un vote à l'effet que les
contributions à une caisse électorale d'un parti politique soient
plafonnées à 5 000 $, sachant très bien que certains individus,
groupes ou compagnies peuvent engloutir des centaines de milliers
de dollars dans un parti ou, bien souvent, dans deux partis pour être
sûrs d'avoir investi dans le bon parti.
Tout à l'heure, j'écoutais religieusement mon collègue de
Beauport-Montmorency-Orléans parler de deux grandes
familles, évidemment très connues, qui ont déporté en sol américain
plus de deux milliards de dollars sans payer un traître sou d'impôt.
Je souhaiterais que le député de
Beauport-Montmorency-Orléans prenne quelques instants pour
nous éclairer, nous, du Bloc québé-
10127
cois, sur ce transfert de deux milliards de dollars en sol américain
sans payer un traître sou d'impôt.
M. Guimond: Monsieur le Président, la question de mon
collègue de Frontenac est très pertinente, mais elle est très
complexe. Il m'est impossible, dans les 45 secondes qui restent, de
répondre à cette question de façon intelligente et de façon
compréhensible. Je n'ai pas la prétention d'être un fiscaliste ou un
spécialiste en fiscalité. Donc, je pense qu'il faudrait aller beaucoup
trop dans les détails.
La seule chose qu'on peut dire, c'est que ceux qui réussissent à
transférer deux milliards d'actifs sans payer d'impôt ne sont pas des
personnes qui font leur rapport d'impôt tranquillement sur le coin
de leur table de cuisine en écoutant le hockey. Ce ne sont pas ces
personnes-là. On parle de milliardaires qui ont les moyens de se
payer les meilleurs fiscalistes du Canada, des fiscalistes à 500 $
l'heure. Ce n'est pas le citoyen ordinaire, le père de famille qui en
arrache, qui a de la misère et qui est écoeuré de payer de l'impôt. Ce
contribuable n'a pas les moyens de se payer des fiscalistes.
Donc, pour répondre facilement à la question, ce sont des tours de
passe-passe, des échappatoires fiscales, toujours au niveau de la
légalité. C'est légal. Mais on pourrait poser la question: est-ce que
quelque chose comme cela, qui est légal, est moral? Questionnons
la moralité de ce gouvernement.
(1535)
Le vice-président: Nous reprenons le débat. Avec quel député
partagiez-vous votre temps?
M. Guimond: Monsieur le Président, j'avais simplement
indiqué que je partageais mon temps avec un collègue.
Le vice-président: Alors choisissez, s'il vous plaît, cher
collègue.
Mme Venne: Monsieur le Président, je pense que c'est vous qui
devez choisir.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, je propose, appuyée par ma collègue de la
circonscription de Québec:
Que vous reconnaissiez le député de Berthier-Montcalm afin qu'il soit
maintenant entendu.
Le vice-président: Comme je venais de dire qu'il fallait choisir
qui serait le prochain intervenant, j'ai constaté que le leader
parlementaire du Bloc s'est levé. Je me suis dit qu'elle allait
peut-être me donner un choix. Elle a proposé d'abord que
l'honorable député de Berthier-Montcalm prenne la parole, mais
je n'ai donné la parole à personne.
Alors, je pense que c'est correct maintenant, dans de telles
circonstances, d'accorder la parole au député de
Berthier-Montcalm.
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir reconnu. Je suis
persuadé que la députée de Saint-Hubert aurait fait un excellent
discours, et j'essaierai au moins de l'égaler.
Tout à l'heure, j'entendais des députés libéraux répondre au
député de Beauport-Montmorency-Orléans que c'étaient les
méchants conservateurs. Mais je pense qu'il faut mettre la pendule à
l'heure. Les fiducies familiales sont une création, une grosse bibite
libérale créée par les libéraux du temps de Pierre Elliott Trudeau, en
1970.
En 1970, dans sa grande sagesse libérale, M. Pierre Elliott
Trudeau a créé une fiducie familiale pour 21 ans, afin de permettre
aux amis du régime, aux amis du Parti libéral et aussi à d'autres
partis fédéralistes de se remplir les proches, parce que l'objectif
premier des fiducies familiales est d'éviter des payer des impôts sur
cet argent et d'enrichir les familles.
Donc, en 1970, le gouvernement libéral de Pierre Elliott Trudeau,
dans lequel le premier ministre actuel siégeait, le député de
Saint-Maurice faisant alors partie du gouvernement de Pierre Elliott
Trudeau en 1970, a créé des fiducies pour 21 ans.
En 1991, 21 ans plus tard, qu'est-il arrivé? Il est arrivé que les
conservateurs qui, eux, étaient contre en 1970, maintenant qu'ils
étaient au pouvoir, maintenant que M. Mulroney occupait le siège
de premier ministre, ont décidé de renouveler les fiducies
familiales.
Et là, 1991 est une année exceptionnelle. Je pense que les gens
qui écoutent les débats cet après-midi doivent ouvrir toutes grandes
les oreilles pour entendre ce qui va se dire, eux qui doutent
quelquefois de l'efficacité de la fonction publique, je vais leur dire
comment ça s'est passé, un certain 23 décembre 1991, à 23 h 30
environ, la veille de Noël. Des fonctionnaires se sont présentés à
leur ministère pour permettre à la famille Bronfman, entre autres, à
deux riches familles, de transférer aux États-Unis la somme
rondelette de deux milliards de dollars.
(1540)
La veille de Noël, des fonctionnaires sont venus à Ottawa, sont
entrés dans leurs bureaux à 23 h 30 pour permettre à des familles
multimilliardaires de transférer aux États-Unis une somme de deux
milliards de dollars sans payer un sou d'impôt.
Savez-vous ce que ça représente environ, comme cadeau de
Noël, en 1991, à ces familles? Cela représente environ 500 millions
de dollars que les contribuables canadiens ont payé, ont donné à ces
familles multimilliardaires. Pendant ce temps, le gouvernement
conservateur et les libéraux, que faisaient-ils? Ils faisaient la sourde
oreille. Parce qu'on sait fort bien que ces familles-là donnent autant
aux libéraux qu'aux conservateurs.
L'idéologie première de ces grandes familles, c'est d'être
fédéraliste. Par la suite, libéraux ou conservateurs, ça ne les dérange
pas. De toute façon, ils les manipulent par leurs caisses électorales.
C'est ainsi qu'on manipule les grands partis d'en face, des partis qui
sont financés par ces grandes familles. C'est pourquoi le
gouvernement libéral ou conservateur est aussi généreux.
Là, le plus grand scandale du siècle qui éclate au grand jour. On
apprend ce scandale: deux milliards qui sont sortis du Canada vers
les États-Unis, sans payer d'impôt. Qu'a fait le gouvernement?
Qu'a fait le Bloc québécois? Le Bloc québécois dénonce
immédiatement cette façon de faire, surtout lorsqu'on sait que le
gouverne-
10128
ment libéral d'en face s'attaque aux plus démunis. Il coupe à
l'assurance-chômage; il coupe dans les paiements de transferts.
Qu'est-ce que les provinces doivent faire par la suite, si on leur
coupe 4,5 milliards de dollars comme cette année? Les provinces,
elles, coupent l'aide sociale, elles coupent dans la santé. Ce sont les
fédéralistes d'en face, les libéraux d'en face qui en sont les grands
responsables.
On sait que deux familles ont sorti deux milliards de dollars du
Canada. On sait que le gouvernement d'en face semble avoir de la
difficulté à trouver de l'argent pour des programmes sociaux. Que
fait le Bloc? On demande à un comité parlementaire d'étudier la
question et de voir s'il y a, oui ou non, eu un manque d'intégrité de
la part des fonctionnaires qui se sont rencontrés un soir, la veille de
Noël, pour faire un beau cadeau de 500 millions à deux familles
multimillionnaires du Canada.
Il est évident que sur le coup, de façon quasi unanime, les
libéraux qui siègent au Comité se mettent d'accord avec le Bloc
québécois. Ils sont vraiment stupéfaits de cette annonce, de ce
scandale et ils semblent vouloir faire la lumière. Ils semblent
vouloir collaborer avec le Bloc québécois, l'opposition officielle,
pour examiner la question, pour que ça ne se reproduise pas.
Cependant, les députés, je dirais récalcitrants, ceux qui avaient
osé donner leur opinion avant de consulter le premier ministre, ces
députés sont rentrés dans le rang; il n'y avait plus de problème,
c'était normal. Qu'est-ce qui n'est pas normal? C'est de laisser faire
une affaire semblable.
Le Comité devait se poser la question: est-ce que oui ou non il y a
eu ingérence de la part des fonctionnaires? Est-ce que oui ou non il y
a eu un manque d'intégrité? C'était cela les grandes questions sur
lesquelles le Comité devait se pencher et trouver des réponses.
Alors, pendant tout le temps que le Comité a siégé, tous les libéraux
ont essayé de noyer le poisson. Ils ont essayé de ne jamais faire la
lumière sur cette question, qui est pourtant extrêmement
importante.
Est-ce que le Comité avait le pouvoir, la juridiction de faire la
lumière sur cette question? Oui, si on avait utilisé tous les pouvoirs,
tous les mécanismes parlementaires qui étaient à leur disposition.
Oui, ils pouvaient faire la lumière sur cette question. Oui, ils
pouvaient pointer du doigt, clairement, les responsables et corriger
la situation de façon permanente.
Qu'ont fait les libéraux qui détiennent la majorité au comité?
Qu'ont fait les libéraux sous les ordres du premier ministre du
Canada? Ils ont d'abord refusé que le Comité remplisse pleinement
son mandat; c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont refusé d'utiliser les
pouvoirs d'enquête mis à leur disposition. Ils ont refusé que le
Comité entende tous les fonctionnaires concernés. Ils ont refusé au
Comité de tenir plus de deux réunions sur ce scandale.
(1545)
C'est le scandale du siècle. Jamais dans toute l'histoire du
Canada n'a-t-on sorti des sommes aussi considérables sans qu'elles
ne soient taxées comme il se doit. Le gouvernement libéral d'en
face, le premier ministre, voulait protéger les amis du parti,
protéger ceux qui donnent de l'argent à sa caisse électorale.
Aujourd'hui, je suis persuadé que le premier ministre, à la veille de
la campagne électorale, a téléphoné à deux ou trois amis en disant:
«Souvenez-vous que je ne vous ai pas fait trop de misère dans le
temps du scandale des fiducies familiales. J'espère que vous vous
souvenez du parti libéral, car les élections s'en viennent.»
Voilà comment cela fonctionne. Alors que tout cela était devant
eux, ils ont décidé de ne pas faire la lumière, ils ont décidé de laisser
aller les choses. Ils ont mis des bâtons dans les roues aux questions
que le Bloc québécois posait. Pourtant, on avait une fuite de deux
milliards, je pense que c'était assez important. Qu'ont fait les
bloquistes qui siégeaient? Ils ont émis une opinion dissidente pour
démontrer clairement au gouvernement leur dissension par rapport
à l'attitude du gouvernement dans ce dossier.
Je pense que très sincèrement, lorsqu'on regarde un dossier
semblable, lorsqu'on regarde l'importance des sommes d'argent
impliquées, on peut dire très sérieusement et très honnêtement que
le Bloc québécois a agi de façon très efficace dans ce dossier et a agi
de façon professionnelle en dénonçant immédiatement ce scandale
et en tentant de trouver des solutions.
Ce n'est pas vrai qu'en deux jours seulement on peut faire la
lumière complète sur quelque chose d'aussi important. Ce n'est pas
vrai. Vous voyez que ce n'était pas la première fois que le
gouvernement libéral d'en face fonctionnait de cette façon. On l'a
vu dans le cas de la Somalie. C'est exactement la même chose qui
s'est produit, on n'a pas donné assez de temps aux commissaires et
aux juges pour faire enquête et avoir véritablement les réponses aux
questions légitimes que le peuple du Québec se pose, et aussi celui
du Canada.
Dans le cas des fiducies familiales, de ce scandale hystérique,
c'est exactement la même chose. Il y a des Canadiens et des
Québécois qui se sont posé des questions légitimes, mais ce n'est
pas en deux jours qu'on trouve les solutions, qu'on trouve les
réponses à ces questions.
Le Bloc québécois, dans un rapport dissident, a noté plusieurs
éléments qu'ils ont entendus et plusieurs preuves qu'ils ont vues
devant eux, suite aux témoignages des personnes qui ont pu venir
témoigner. En deux jours, on n'entend pas beaucoup de témoins
mais on est quand même capable de noter quelques éléments.
Monsieur le Président, avant de conclure, je désire présenter une
motion, car vous me signalez qu'il ne me reste pas beaucoup de
temps.
Je propose:
Que la Chambre s'ajourne maintenant.
[
Traduction]
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
10129
(1635)
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 333)
POUR
Députés
Althouse
Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bridgman
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Debien
Dumas
Duncan
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Johnston
Lalonde
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Ménard
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ringma
Rocheleau
Speaker
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-37
CONTRE
Députés
Abbott
Ablonczy
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gaffney
Godfrey
Graham
Harvard
Hayes
Hopkins
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Mills (Broadview-Greenwood)
Morrison
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Speller
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Whelan
Young
Zed-101
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Bergeron
Brushett
Cauchon
Crête
Culbert
de Savoye
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Flis
Iftody
Jacob
Landry
Lefebvre
Loubier
Maloney
Mercier
Murphy
Paré
Richardson
Wood
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
[Traduction]
M. Comuzzi: Monsieur le Président, je vous demande d'excuser
mon retard, mais si j'avais été présent à temps pour le vote, j'aurais
voté comme mes collègues.
M. Pillitteri: Monsieur le Président, si j'avais été présent,
j'aurais voté comme mes collègues du côté ministériel.
M. Abbott: Monsieur le Président, je propose la prorogation du
Parlement.
Le vice-président: C'est une belle tentative, mais ce n'est pas
ainsi que cela se fait.
[Français]
Le vice-président: Le député de Berthier-Montcalm dispose
encore de cinq minutes pour des questions ou commentaires.
M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il me fait plaisir
d'utiliser les cinq minutes de questions et commentaires.
Lorsqu'on s'est quittés-j'aimerais que les gens écoutent un peu
plus-j'étais en train de débiter le rapport du Comité des comptes
publics. Je disais que mon collègue avait fait un excellent travail
dans ce domaine. Il s'était penché sur l'incohérence, l'inexactitude
et le manquement du Comité dans ce. . .
Le vice-président: Je veux dire au député qu'il reste encore cinq
minutes pour des questions et commentaires; semble-t-il que ce
n'est pas le député qui doit parler. La parole est au député de Gaspé.
M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il est vrai
qu'il est difficile de trouver sa concentration lorsque la Chambre
vient de sortir d'un vote. J'aimerais qu'on puisse obtenir un peu de
discipline de la part des collègues de cette Chambre.
Pour nous, du Bloc québécois, c'est très important qu'à la veille
du déclenchement des élections, toute la population canadienne et
tous les députés d'en face, ceux du parti ministériel, se sentent
directement concernés. Ils seront imputables, durant la prochaine
10130
campagne électorale, d'avoir mis le couvert sur toute la question
des fiducies familiales.
Je pense que mon collègue, le président du Comité permanent, le
député de Beauport-Montomorency-Orléans, l'a très bien
démontré. C'est un des plus beaux comtés de la région de Québec.
Je pense que la démonstration a été faite, lors des audiences du
Comité, que les libéraux ont tenté de couvrir cela.
J'aimerais poser une question à mon collègue qui a fait un
brillant discours. J'aimerais qu'il puisse reprendre et expliquer aux
libéraux d'en face toute l'âpreté de ce qu'ils ont essayé de cacher.
M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il me fait extrêmement
plaisir de répondre à mon collègue de Gaspé sur cette question.
À plusieurs reprises, on a entendu les libéraux nous dire en cette
Chambre que toute la question du scandale du siècle, le scandale des
fiducies familiales, n'était pas de leur faute. Ce n'était pas eux qui
avaient fait cela, c'étaient les conservateurs. Pour aider les libéraux
d'en face, parce que durant la campagne électorale qui s'en vient, on
va le leur rappeler, on va poser des questions, je voudrais qu'ils se
souviennent que c'est en 1970, sous le régime de Pierre Elliott
Trudeau, qu'on a institué les fiducies familiales, des fiducies qui
étaient censées durer 21 ans.
C'est en 1991 que les conservateurs sont arrivés dans le décor.
Eux, en 1970, ils étaient contre, mais ils ont tout simplement
continué le régime des fiducies familiales.
Ce qu'il est important de retenir, c'est que le 23 décembre 1991,
la veille de Noël, vers environ 23 h 30, des fonctionnaires
extrêmement zélés du ministère arrivent sur la Colline
parlementaire et se présentent dans leurs bureaux.
(1640)
Pourquoi? Pour permettre à deux riches familles canadiennes de
sortir deux milliards de dollars du Canada sans payer un sou
d'impôt. Savez-vous ce que cela représente comme cadeau à ces
familles multimilliardaires? Il s'agit là d'un minimum de 500
millions de dollars que les payeurs de taxes canadiens, que les
chômeurs, que les familles monoparentales et que le père de
famille, qui a de la misère à joindre les deux bouts à la fin de la
semaine à cause des taxes et de la façon dont le gouvernement
libéral gère l'argent public, ce sont toutes ces personnes qui, par
l'intermédiaire de leurs taxes et de leurs impôts, ont payé ces 500
millions de dollars.
C'est cela, le scandale. Et qu'est-ce que les libéraux ont fait
depuis 1993? Ils ont camouflé. Ils ont tout fait pour qu'on ne sache
pas vraiment ce qui s'est passé le 23 décembre 1991 à 23 h 30. Les
libéraux ont participé à ce camouflage.
Nous, du Bloc québécois, comme opposition officielle, on était
les gardiens, on est venus ici à la Chambre poser des questions. On a
voulu qu'en comité, on fasse la lumière une fois pour toutes sur
cette question et le député de Beauport-Montmorency-Orléans a
fait un excellent travail dans ce dossier, à titre de président de ce
Comité, pour vraiment faire la lumière sur ce camouflage fait par
les libéraux qui ont tout fait pour qu'on ne puisse pas avoir les
réponses aux questions légitimes que tout le monde se posait sur ce
scandale.
[Traduction]
Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement,
j'ai le devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle
abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de
Shefford-L'usine Hyundai à Bromont; le député de
Brandon-Souris-Les inondations.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du
Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les
députés du Bloc québécois qui ont demandé l'ajournement de la
Chambre. Cela nous a donné le temps de nous réunir et de repasser à
nouveau en revue les mêmes faits que nous avons examinés dans le
cadre de débats très publics. Nous avons déjà étudié la question dans
le cadre d'un débat sur une motion du Bloc québécois présentée à la
Chambre, une autre fois dans le cadre d'un débat devant le Comité
des comptes publics et encore, lors d'un débat très public, devant le
Comité des finances.
Plutôt que de nous arrêter à des insinuations, à des spéculations et
à ce que recherche le Bloc, c'est-à-dire un problème, arrêtons-nous
aux faits sur lesquels le comité a été appelé à se pencher. Le
processus politique est très transparent. Le sujet n'est pas examiné
par un seul, mais bien par deux comités, un pour chacune des deux
Chambres indépendantes, qui sont composés de membres de tous
les partis.
Ce débat a été déclenché par un litige et deux décisions rendues
sous le gouvernement conservateur, longtemps avant que nous ne
formions le gouvernement.
Nous devons reconnaître au vérificateur général, et non pas au
Bloc même s'il le voudrait bien, le mérite d'avoir porté la question à
l'attention de la Chambre. C'est le vérificateur général, et non pas le
Bloc, qui est le chien de garde et on doit lui reconnaître le mérite
d'avoir fait son travail. Le Comité des comptes publics lui a
d'ailleurs reconnu ce mérite dans son troisième rapport.
Le vérificateur général a examiné tous les documents contenus
dans le dossier. Il a été témoin de la réaction rapide et décisive du
gouvernement libéral à des questions qui découlaient d'un
problème fiscal. Nous avons réglé les problèmes grâce à l'expertise
du Comité des finances de la Chambre et par une mesure législative
visant à supprimer toutes les soi-disant échappatoires qui pouvaient
exister.
Le Comité des comptes publics a eu recours à un autre processus
pour examiner la question du côté de Revenu Canada. Le rapport du
Comité permanent des comptes publics contenait des
recommandations. Le ministère du Revenu a donné suite aux
recommandations, mais pas au moment où le comité permanent des
comptes publics le lui recommandait. En fait, le comité a félicité
Revenu Canada, dans son rapport, d'avoir pris des mesures dès que
le vérificateur général a porté la question à l'attention de la
Chambre. Nous avons une
10131
réponse. Les députés bloquistes proposent un objectif qui est surtout
politique mais comporte moins de substance.
(1645)
Je cite ce qu'a dit le vérificateur général devant le Comité des
comptes publics: «Je trouve rassurant que les parlementaires et
autres observateurs aient débattu ouvertement du problème que
nous avons soulevé. En fin de compte, le ministre des Finances a
décidé de modifier la loi et d'éclaircir certains points qui nous
avaient créé des problèmes. Aussi, j'estime que la question est
close.»
Ce ne sont pas les paroles du gouvernement, mais celles du
vérificateur général. Il a dit que pour lui la question était close.
M. Campbell: Elle ne l'est pas pour le Bloc.
Mme Barnes: Elle ne l'est pas pour les députés du Bloc. Ils
savent quelle question la Chambre examine aujourd'hui. Ils
reçoivent le Feuilleton. Nous allons débattre de la motion, et puis
c'est tout. Techniquement, c'est dans les règles et donc, nous
répondrons.
Nous avons fait en sorte que ce qui s'est passé sous les
conservateurs ne puisse pas se reproduire. C'est l'essentiel. Les
gens veulent un bon gouvernement. Ils ne veulent pas entendre
parler de problèmes. Ils veulent des solutions. Nous avons une
solution.
Pour le gouvernement, ce qui compte, ce sont les solutions et
l'avenir, ce n'est pas revenir en arrière et se plaindre simplement
pour faire parler de nous.
L'opposition officielle a entendu ce qu'a dit le vérificateur
général. Les députés du Bloc ont entendu qu'il estime que l'affaire
est close. À présent, ils mettent en doute le jugement du vérificateur
général, et ce bien qu'ils n'aient pas arrêté tout à l'heure et en
comité de féliciter le vérificateur général d'avoir soulevé cette
question. Ils le félicitent d'avoir soulevé la question, mais mettent
en doute son jugement quand il dit que l'affaire est close. C'est bien
l'opposition officielle.
L'opposition officielle dit que le vérificateur général est en
quelque sorte le chien de garde de la nation. Nous sommes d'accord.
Le vérificateur général a la responsabilité de surveiller tout ce qui se
passe à la Chambre. C'est ce qui explique que ses rapports sont
examinés non seulement par le Comité des comptes publics mais
par beaucoup d'autres comités de la Chambre lorsqu'il rend compte
de certaines activités relevant du mandat de ces comités
parlementaires.
À notre arrivée au pouvoir en 1993, le vérificateur général avait
dit que les règles devaient être uniformes. À présent, elles le sont.
Nous sommes aussi d'accord sur le fait que le processus doit être
transparent. Que peut-il y avoir de plus transparent que deux
comités permanents de la Chambre qui tiennent des réunions
publiques auxquelles peuvent assister la presse, des témoins, des
experts et des gens que le problème intéresse? Il s'agit de la
politique en matière de fiscalité et des décisions des ministères.
À mesure que les politiques fiscales évoluent, certaines règles
deviennent plus strictes, plus précises et de plus en plus constantes.
Nous avons maintenant un large recueil de décisions connues de la
population, et tout cela s'est fait bien avant l'ère des ordinateurs. Le
plus important, c'est la protection des renseignements personnels
sur les contribuables. C'est ce qui est au coeur de notre régime
fiscal, que nous savons être le meilleur du monde.
Les bloquistes doivent comprendre que 96 p. 100 des Canadiens
déclarent volontairement leurs revenus et paient leurs impôts. En
fait, c'est actuellement la période des déclarations d'impôts, la date
limite étant le 30 avril. Nous avons l'un des meilleurs systèmes de
perception d'impôts du monde. Le ministère responsable est l'un
des meilleurs du monde. On semble toujours mettre en doute
l'intégrité des employés de ce ministère. Nous savons que leur
intégrité n'est pas en cause. Quand cette question a été soulevée, le
vérificateur général adjoint, le premier responsable de ce dossier, a
témoigné non seulement devant le Comité des comptes publics,
mais aussi devant le Comité des finances.
(1650)
Devant le Comité des finances, il a dit: «Nous n'avons constaté
aucune preuve de mauvaise foi ou de méfait.» Devant le Comité des
comptes publics, le vérificateur général a dit, le 8 mai 1996: «Dans
mes relations avec Revenu Canada, je n'ai jamais eu l'occasion ni le
besoin de mettre en doute l'intégrité de ses hauts fonctionnaires.»
Parlons maintenant du Parti réformiste. Il avait des représentants
à ces comités. Le député de Capilano-Howe Sound a dit à la
Chambre: «Malgré tous les efforts que j'ai pu y mettre, je n'ai en
aucun cas découvert de faits prouvant qu'il y avait eu méfait.» Dans
le rapport minoritaire du Parti réformiste, déposé en même temps
que le rapport du Comité des comptes publics, on disait: « . . . nous
ne faisons pas un procès d'intention aux fonctionnaires concernés ni
ne remettons en doute leur intégrité.»
Les seuls à perpétrer le mythe du scandale sont les députés de
l'opposition officielle. Le Bloc n'a aucune preuve pour étayer ses
allégations, mais il persiste, parce qu'il cherche des arguments pour
sa campagne électorale. Au lieu de parler des travaux à l'ordre du
jour, pour des raisons purement politiques, nous allons parler du
Bloc. Le gouvernement n'a pas peur de parler de cette question,
parce qu'il l'a réglée. Il l'a réglée par une loi. Il en parlé en comité et
il a déposé des rapports.
Ce que nous devons faire, c'est regarder la réalité. La réalité c'est
qu'il y avait une définition de la propriété canadienne imposable.
Lorsque des gens quittent le pays, sur quoi seront-ils imposés? Il
s'agit de l'imposition des travailleurs qui migrent, une partie très
technique de la loi. Des décisions ont été prises et dans les deux
rapports, on dit que les fiscalistes étaient d'accord. Je vais laisser les
députés du Comité des finances s'occuper du processus.
On utilise certaines expressions accrocheuses-contenant les
mots «fiducie familiale» peut-être-afin de provoquer certains
individus. J'ai pratiqué le droit. On crée des fiducies chaque fois
10132
que quelqu'un décède et a un testament. C'est une forme de fiducie.
Des milliers de gens ont des fiducies familiales. Ils ne sont pas tous
riches. Ce sont des Canadiens moyens. On peut utiliser les mots qui,
comme l'espèrent les députés du Bloc, vont déclencher les passions,
ou bien on peut faire quelque chose à propos de ce qui constituait un
problème juridique et apporter quelques précisions.
Je ne sais pourquoi nous en parlons parce que c'est déjà fait. Nous
avons déjà accompli notre besogne. Le système est désormais plus
rigoureux. Revenu Canada diffuse largement les décisions rendues
pour des motifs ayant trait à la protection de la vie privée.
Je ne suis même pas sûre que le gouvernement du Québec l'ait
fait. Je suis passablement sûre qu'il n'en a rien fait, quoi qu'ont dit
ses députés. Ils devraient aller à la source du problème. C'est une
toute autre affaire. Je laisse à cette administration-là le soin de
régler son dossier.
La protection de la vie privée des contribuables, c'est un
aspect-nous l'avons vu au cours du débat-qui n'intéressait pas
les bloquistes, car tout ce qu'ils souhaitaient, c'était la divulgation
de noms de contribuables. Je me revois siégeant au comité des
comptes public et me demandant comment les bloquistes pouvaient
agir ainsi, comment ils pouvaient s'en prendre aux fondements
mêmes du régime fiscal canadien en réclamant que des noms soient
divulgués publiquement.
Au bout de plusieurs séances, ils ont fini par retirer leur motion,
se rendant enfin compte du mal qu'ils faisaient. L'idée leur est
peut-être enfin venue à l'esprit qu'il s'agissait aussi de leurs
électeurs, dont les dossiers de contribuable auraient pu être
divulgués tout simplement parce que quelqu'un en aurait fait la
demande. Ça ne se fait pas. On aurait tout à fait tort. De plus, je ne
peux imaginer cela.
(1655)
La semaine dernière, j'ai lu un article sur la police fiscale en
Russie qui peut venir frapper à la porte des gens. On est obligé
d'avoir recours à des mesures comme celles-là dans ce pays, car le
régime fiscal n'est pas fondé sur l'observation volontaire de la loi,
comme c'est le cas ici. Cela pourrait se produire si nous mettons les
règles au rebut. La motion initiale du Bloc nous demandait de
divulguer le nom des gens, mais le gouvernement est resté très
ferme sur ses positions et a déclaré qu'il n'en ferait rien, car c'est
une situation inacceptable et cela n'est pas non plus dans l'intérêt de
la population.
Nous avons des règles très précises. Revenu Canada publie les
décisions pour guider les fiscalistes qui ont besoin
d'éclaircissements. Cela permet une certaine cohérence qui
n'existait pas lorsque le problème initial s'est posé. Cela se fait
même lorsque les interprétations et les décisions sont publiées pour
que les fonctionnaires et les fiscalistes de tout le pays puissent
connaître la position du ministère sur certaines questions. Revenu
Canada prend la mesure spéciale de divulguer cette information
identifiable. La modification est nécessaire pour éviter que les noms
et les renseignements pertinents sur les gens ne soient rendus
publics.
Ce qui importe dans le cas présent, c'est que les bloquistes ne
veulent pas écouter et ne souhaitent pas apprendre. Ils préfèrent le
scandale. Ils ne sont pas intéressés par un bon gouvernement. Ils ne
veulent pas d'une mesure législative progressiste. Ils ne veulent rien
entendre du caractère sacré du régime fiscal. Ils cherchent
simplement à faire de la base politique partisane. Ce n'est pas la
première fois qu'ils le font, mais au moins la troisième fois. Il y aura
probablement d'autres tentatives de ce genre, et les bloquistes vont
sûrement aller encore plus loin dans tout ce qu'ils peuvent utiliser.
La chose la plus importante que je puisse faire peut-être
aujourd'hui pour nous aider à régler cette question soulevée par le
Bloc, consiste à présenter un amendement. Je propose:
Qu'on modifie la motion en remplaçant le mot «agréé» par ce qui suit: «renvoyé
audit comité permanent pour réexamen des rapports dissidents qui s'y trouvent».
C'est exactement ce que les députés bloquistes veulent vraiment.
Ils souhaitent faire connaître leurs rapports dissidents. Nous allons
nous plier à leur demande.
Je remercie les députés bloquistes de me donner l'occasion de
revenir sur cette très vieille question et de m'assurer que les
Canadiens comprennent bien qu'il y a une différence entre les gens
qui se plaignent et les gens qui agissent, entre les gens qui veulent
un bon gouvernement, ainsi qu'un régime fiscal équitable et
transparent et les gens qui veulent simplement faire de la politique
partisane pour revenir sur une question au sujet de laquelle le
vérificateur général s'est plaint à plus d'une reprise, mais qu'il
considère maintenant réglée.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais):
L'amendement est recevable. Nous reprenons. . .
[Français]
Mme Tremblay: Madame la Présidente, nous aimerions avoir
une copie de la motion en français, s'il vous plaît.
(1700)
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Tout
député dans cette Chambre a le droit de déposer, dans l'une ou
l'autre des langues officielles, un amendement ou un document. Je
ferai la lecture de cette motion telle qu'elle a été proposée, et je vous
invite à utiliser les services d'interprétation.
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans,
BQ): Madame la Présidente, j'aurais quatre points à soulever à
l'intention de la secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu
national.
Dans un premier temps, j'aimerais savoir s'il est courant, s'il est
usuel, pour les fonctionnaires du ministère du Revenu, d'agir ainsi,
lorsqu'un simple contribuable, lorsqu'une simple citoyenne veut
obtenir certains avantages en matière fiscale? Si une personne
résidant dans mon comté, à Saint-Jean, sur l'Île d'Orléans, voulait
avoir des décisions anticipées, est-ce qu'on mettrait au travail une
foule de fonctionnaires le 22 décembre prochain? Est-ce normal?
Est-ce acceptable? Est-ce courant pour les personnes qui nous
écoutent? C'est en plein ça. J'aimerais que la secrétaire
parlementaire, qui a des contacts au ministère du Revenu, me dise si
c'est possible, courant et normal.
10133
Deuxièmement, j'aimerais savoir pourquoi la secrétaire
parlementaire nous a fait de belles leçons de moralité et de
transparence. J'ai passé près de sortir mon mouchoir. Elle a passé
proche de me faire pleurer; ça n'a pas de bon sens. On nous donne
des leçons de transparence. J'aimerais savoir pourquoi la secrétaire
parlementaire s'est opposée, elle, au Comité des comptes publics, à
la proposition du Bloc québécois demandant qu'une commission
d'enquête indépendante du gouvernement puisse faire la lumière
sur le scandale des fiducies familiales. Pourquoi elle, pas son
voisin, ni son grand-père, ni sa grand-mère, a voté contre cela?
Je rappelle ceci aux Québécois: heureusement que le Bloc
québécois était là pour réclamer cette enquête parlementaire, cette
commission indépendante. Au lieu d'avoir 54 députés du Bloc
québécois, si le Québec avait été représenté par 75 députés libéraux,
comme dans les années Trudeau, jamais il n'y aurait eu une
demande de commission d'enquête indépendante, impartiale, non
contrôlée par le gouvernement. Heureusement que le Bloc
québécois était là. C'était mon deuxième point.
Troisième point. Le vérificateur général nous dit qu'il n'est pas
habituel d'avoir des décisions anticipées-il s'agit ici d'un point un
peu plus technique-sur des transactions passées à Revenu Canada.
Encore une fois, si ce n'est pas habituel, pourquoi cela s'est-il fait,
dans ce cas-là? Pourquoi?
(1705)
Est-ce qu'il y a deux justices ou deux règlements selon lesquels,
si on a deux milliards de dollars à transférer en fiducies familiales,
soit on peut le faire comme simple citoyen pour que, par la suite,
Revenu Canada vienne nous harceler, nous écoeurer ou nous
agresser, soit qu'on ne peut pas le faire. Pourquoi a-t-on eu des
décisions anticipées sur des transactions passées, alors qu'il n'est
pas possible de le faire à Revenu Canada?
Comme quatrième et dernier point, j'aimerais que la secrétaire
parlementaire commente l'attitude du sous-ministre en titre au
ministère des Finances, M. David Dodge qui, à la fin de cette
rencontre, a littéralement engueulé, a été impoli à l'endroit du
vérificateur général. C'est encore une forme de torture
psychologique, c'est encore une façon de lui reprocher d'avoir sorti
cela; pourquoi a-t-il brassé cela? C'est une attitude de la part d'un
haut fonctionnaire du gouvernement, un des plus importants
mandarins, David Dodge, sous-ministre aux Finances, qui a
littéralement, en public, devant tout le monde, devant les simples
citoyens et devant les journalistes, engueulé le vérificateur général.
Malheureusement, mon éducation m'empêche de répéter ici, en
cette Chambre, les mots, les qualificatifs et les jurons qui ont été
employés cette fois-là. J'aimerais que la secrétaire parlementaire
nous dise si elle trouve cela normal et acceptable.
Mme Barnes: Madame la Présidente, je voudrais remercier le
député pour sa question.
[Traduction]
Cela me permet de souligner que le député, à titre de président du
Comité des comptes publics, a fait un excellent travail au cours de
ces discussions. C'est lui, et non le gouvernement, qui a dirigé le
comité. Le député qui pose des questions est justement celui qui a
présidé le Comité des comptes publics pendant le débat.
Je le remercie parce que ce comité est le seul qui soit présidé par
un député de l'opposition officielle. J'approuve le fait que
l'opposition officielle préside ce comité.
Mais le député qui pose des questions soutient maintenant que
son comité n'a pas réussi à régler le problème et qu'une enquête
publique s'impose. Il voudrait qu'on dépense plus d'argent et qu'on
oublie qu'il y a eu deux comités ouverts et transparents, dont l'un
était présidé par le député. Encore une fois, je le remercie pour le
travail qu'il a accompli comme président du comité.
Maintenant, je voudrais lui répondre directement. Il a fait des
allusions selon lesquelles il est peut-être étrange que des décisions
aient été rendues en décembre, juste avant Noël. Il était dans la
pièce quand le témoignage a été fait devant le comité. Il sait que les
statistiques de Revenu Canada montrent qu'il est normal qu'une
multitude de décisions soient rendues en décembre parce que c'est
la fin de l'année et la date de la fin de la période de référence.
Dans le passé, l'année fiscale n'était pas toujours la même pour
les sociétés, mais, encore une fois, la plupart des gens d'affaires au
Canada comprennent que le 31 janvier marque la fin de l'année
fiscale pour un grand nombre de sociétés. Un changement s'effectue
à cet égard, mais c'était la norme au moment où les décisions ont été
rendues.
J'en arrive plus précisément à la question du député. Je vais citer
un exemple. Pendant la dernière semaine de décembre 1991,19 décisions ont été rendues. En 1992, 33 décisions ont été rendues
pendant la même période. En 1993, il y en a eu 42 et, en 1994 et
1995, il y en a eu 28 pendant cette semaine.
En fait, le gros des décisions de Revenu Canada sont rendues
pendant le dernier trimestre de l'année. Ce n'est pas exceptionnel.
Pour en arriver là, il y a du travail à faire à l'avance.
Les Canadiens doivent savoir que Revenu Canada est une
entreprise de service. Nous avons des clients qui nous versent des
impôts pour que nous puissions assurer un bon gouvernement au
Canada. Nous avons besoin de ces recettes, mais nous nous sommes
aussi engagés à rendre des décisions anticipées qui ne sont pas très
utiles si elles sont rendues après coup.
Lorsqu'un contribuable nous soumet un problème en disant qu'il
entend faire telle ou telle chose à telle date et en demandant une
décision anticipée, nous veillons à respecter les délais. C'est le sens
commun, le bon gouvernement et l'esprit de service qui le veulent.
M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Madame la
Présidente, je veux féliciter la députée de l'excellente intervention
qu'elle a faite et lui poser une question. Quel est le problème avec le
Bloc?
10134
(1710)
Pourquoi les députés du Bloc veulent-ils embrouiller
complètement la situation? Pourquoi parlent-ils de 1971? Les
libéraux ont introduit en 1971 la règle stipulant que les riches
devaient payer au bout de 21 ans. Les conservateurs ont prolongé
indéfiniment ce délai de 21 ans à leur arrivée au pouvoir. Lorsque
les libéraux sont revenus au pouvoir, ils ont mis fin complètement à
cette échappatoire. Pour embrouiller davantage la situation, se
pourrait-il que les députés du Bloc tiennent tout autant que les
conservateurs à accorder des allégements fiscaux aux riches?
Pourquoi, le 18 octobre 1995 à la Chambre des communes, les
députés du Bloc ont-ils fait allusion à la convention fiscale que les
conservateurs ont négociée pour modifier l'impôt sur les
successions et dit qu'ils appuyaient un projet de loi émanant du
Sénat? Ils étaient favorables à la conclusion d'une convention
fiscale avec les États-Unis concernant l'impôt sur les successions
parce qu'ils se rendaient compte que certains Américains étaient
pénalisés par des dispositions différentes dans la loi. Ils ont
d'ailleurs fait remarquer que le projet de loi ne précisait pas
combien de millions ou de milliards de dollars étaient en jeu et
qu'ils ne savaient pas quel pays, le Canada ou les États-Unis, allait
bénéficier le plus de cette libéralisation de la législation fiscale.
Pourquoi les députés du Bloc appuyaient-ils les allégements
fiscaux que les conservateurs avaient négociés pour les riches?
[Français]
Pourquoi le Bloc désire-t-il protéger les riches? Quel est le
problème avec le Bloc?
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
secrétaire parlementaire a 30 secondes pour répondre.
Mme Barnes: Madame la Présidente, en 30 secondes, je puis
dire seulement que j'ignore complètement ce que les députés du
Bloc peuvent avoir à l'esprit. Je sais ce que fait le gouvernement et
je peux faire ce choix.
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente,
des observations intéressantes sont échangées. Le dernier
questionneur libéral ne comprend tout simplement pas l'objectif du
Bloc. Le Bloc ne veut pas réduire les impôts des riches. Le Bloc veut
au contraire imposer les riches. Il se plaint de ce que des milliards de
dollars disparaissent dans des fiducies familiales. Il veut mettre la
main dessus. Il veut sa part des recettes.
Comment un député libéral qui suit le débat peut-il dire que le
Bloc veut épargner les riches? C'est ce qui cloche avec le
gouvernement libéral. Il veut faire croire cela. Il veut créer cette
impression. Ce qui intéresse les libéraux, c'est la perception et non
les faits. Ils n'écoutent pas ce qui se dit dans ce débat.
C'est une honte qu'un aussi bon communicateur et qu'un homme
aussi éloquent gaspille ses talents à déformer la vérité et les faits.
Néanmoins, je fais partie du Comité permanent des comptes
publics. J'étais aussi présent quand la question y a été débattue. En
tant que réformistes, mon collègue, le député de St-Albert et
moi-même, sommes très préoccupés par cette question. La
porte-parole libéral en matière de comptes publics qui s'est penchée
sur la question a réfuté ce que les bloquistes avaient à dire. Elle a
plutôt bien expliqué la situation.
Maintenant que c'est chose faite ou presque, pour ainsi dire, je
trouve intéressante sa mémoire des faits: les événements sont
maintenant merveilleux. Elle loue le vérificateur général alors que
le président du Comité permanent des finances, qui était ici présent
aujourd'hui, a reproché ouvertement au vérificateur général d'avoir
eu l'audace de critiquer le transfert de ces fiducies aux États-Unis.
Telle est la réalité. Il a critiqué le vérificateur général, et maintenant
le porte-parole du Parti libéral lui lance des fleurs.
(1715)
Un autre fait commodément déformé ou interprété de façon
différente de ma vision des choses concerne la parution de cette
affaire dans les journaux et le fait que le Bloc québécois a fait toute
une histoire des fiducies familiales. Les députés du Bloc québécois
ont soulevé la question des fiducies familiales dès la première
réunion, qui portait sur la TPS, tenue la première année de leur
arrivée à Ottawa. C'est une question qui les préoccupe beaucoup et
à laquelle ils s'intéressent de très près.
Cette question est passée au premier plan et, soudainement, le
ministre des Finances a essayé d'empiéter sur les responsabilités du
Comité des comptes publics en lui retirant le droit d'examiner la
question. Il a chargé plutôt le Comité permanent des finances
d'étudier la question.
Nous savons que c'est le Comité des comptes publics qui est
censé examiner les observations du vérificateur général et entendre
des témoins à cet égard. Nous estimions que le Comité permanent
des finances ne pouvait pas faire ce qu'il voulait et nous nous
sommes également penchés sur la question.
En outre, j'ai d'autres faits à présenter. Il est tout à fait justifié de
vouloir faire toute la lumière là-dessus, d'aller au fond des choses
afin de déterminer si des fonds transférés dans un autre pays
n'auraient pas dû rester chez nous et être assujettis à l'impôt.
Imaginez le système qu'ils mettront en place une fois qu'ils
formeront le gouvernement du nouveau pays du Québec. Ils
publieront les noms des contribuables qui font l'objet d'une
enquête. C'est inacceptable. Ce n'est pas là le genre de régime fiscal
que j'aimerais voir en place ni le genre de pays où je voudrais vivre.
Il s'agit d'une question personnelle et très confidentielle. Sur ce
point, je suis tout à fait en désaccord.
Dans une des questions qu'il a soulevées plus tôt aujourd'hui, le
président du Comité permanent des comptes publics a exprimé des
10135
réserves à propos d'un régime permettant à quelqu'un de demander
une décision anticipée. À mon avis, c'est un excellent régime. Il est
tout à fait de mise que Revenu Canada rende, à propos de questions
compliquées, des décisions anticipées en matière d'impôt. C'est un
service très précieux dont bien des gens se prévalent.
Lorsque quelqu'un fait des transactions financières très
compliquées, il est très important qu'il connaisse les répercussions
du transfert de fonds dans une fiducie, qu'il sache comment le fisc
traitera ces transactions, si les fonds seront imposables
immédiatement ou plus tard ou s'ils ne le seront pas du tout. Les
décisions anticipées en matière d'impôt sont un mécanisme que
bien des particuliers et des entreprises apprécient au Canada.
Dans ce dossier, la conduite de Revenu Canada est suspecte, pour
la simple et bonne raison-si ma mémoire est exacte-que, dans la
deuxième décision qu'il a rendue et dans toute la documentation,
dans tous les documents versés dans le dossier avant la dernière
rencontre, le ministère a dit qu'il ne rendrait pas de décision
favorable. Il a dit qu'il allait se prononcer contre le transfert de
biens-de biens imposables-dans une fiducie familiale.
Tout à coup, la décision est annulée. Pourquoi? Le Comité des
comptes publics était censé découvrir pourquoi et interroger des
témoins. Nous n'avons toujours pas de réponse claire à ce sujet.
Nous ne savons pas pourquoi la décision a été annulée. Le ministère
a certainement le droit de se raviser, mais comment se fait-il qu'il
ait soudainement changé d'idée alors que tous les documents, les
preuves et les arguments inclus dans le dossier l'incitaient à rendre
une décision dans l'autre sens?
Les bloquistes posent de bonnes questions. Pourquoi y a-t-il un
traitement particulier en l'occurrence? Y a-t-il eu un traitement
particulier? Y a-t-il eu du favoritisme? Un ministre a-t-il enjoint au
ministère de revenir sur sa décision? La décision a-t-elle été
motivée par des considérations politiques? Nous avons tenté d'aller
au fond des choses, mais en vain. Le Comité permanent des finances
a ensuite formulé quelques recommandations qui, en principe, ont
supprimé les échappatoires.
(1720)
Pendant que le comité s'acquittait de son mandat, que s'est-il
produit de regrettable? Pendant que le Comité permanent des
finances étudiait la question, la ministre du Revenu national a gelé
toutes les autres transactions de cette nature, privant pendant six ou
sept mois les autres Canadiens de leur droit d'obtenir une décision
anticipée en matière d'impôt et de procéder à des transactions dans
leurs fiducies. Cela s'est fait au détriment des autres contribuables.
La ministre du Revenu national n'aurait pas dû faire cela. Elle
aurait dû laisser le processus suivre son cours parce que, si la
décision était bonne et justifiait la mesure d'un point de vue fiscal,
elle aurait constitué un précédent pour d'autres Canadiens. Il nous a
semblé, en comité, que le gouvernement essayait de cacher cela
sous le boisseau sans nous laisser la possibilité d'aller au fond des
choses. C'était un sujet tabou.
Puis, l'échappatoire a été corrigée et on nous a dit que c'était fini.
Cependant, je l'ai déjà dit, il y a un prix à payer pour cela.
J'aimerais que l'on sache que la transaction visée
s'accompagnait d'une obligation fiscale. La fiducie a été transférée
aux États-Unis, dans l'État de New York. Nous avons constaté que,
d'après la façon dont cela s'est fait, dont la décision a été rendue, ce
transfert ne pouvait avoir lieu qu'à la condition que, si une partie des
actifs était encaissée ou liquidée au cours des dix années
subséquentes, soit entre 1991 et 2001, il y aurait une obligation
fiscale envers le Canada. Les Canadiens devaient toucher l'argent.
En théorie, si ces personnes tentaient, en ce moment même, de
liquider certains actifs de la fiducie, le produit de la vente serait
imposable au Canada.
Après dix ans, l'impôt serait payable à l'état de New York aux
États-Unis. Ces personnes ne l'ont cependant pas fait pour éviter
l'impôt. L'obligation fiscale existe. La question est de savoir si
l'impôt est payable au Canada ou aux États-Unis. Dix ans après la
date où l'accord est conclu, l'impôt devient payable au Canada.
De plus, le taux d'imposition applicable à cette fiducie dans l'état
de New York serait plus élevé qu'au Canada. Il est donc faux de
prétendre que ces personnes cherchaient à éviter l'impôt ou à en
payer moins. Ces personnes cherchaient simplement des moyens de
déplacer leur fiducie.
La manière dont la chose s'est faite aurait-elle dû entraîner
immédiatement un impôt sur les actifs payable au Canada? Je ne
sais pas. Je ne connais pas les détails. Je ne sais pas s'il aurait dû y
avoir ou non un impôt à payer. Mais, en attendant, d'autres
Canadiens n'auraient pas dû se voir nier les mêmes droits.
Animé de bonnes intentions, le Comité des comptes publics est
allé aussi loin qu'il le pouvait. Nous n'étions pas vraiment satisfaits
des réponses. Des rapports minoritaires ont été produits.
En ce qui concerne les questions d'obligation fiscale,
d'évitement fiscal et d'observation fiscale, le système au Canada est
fondé sur l'honneur. Je commence à avoir l'impression que le
gouvernement se montre de plus en plus sévère et ne croit pas les
Canadiens. Dans le budget de l'an dernier, il a apporté à la Loi de
l'impôt sur le revenu des modifications qui doivent entrer en
vigueur cette année. Non seulement nous allons maintenant devoir
déclarer notre revenu, l'impôt à payer, les retenues à la source et le
solde à payer, mais, dans un an, le gouvernement va demander aux
Canadiens de déclarer tous leurs avoirs à l'étranger. Nous devrons
déclarer non seulement notre revenu et l'impôt à payer, mais aussi
nos avoirs à l'étranger. Pourquoi? Le gouvernement n'a pas
confiance dans les Canadiens. Il a l'impression que certains
Canadiens cachent des avoirs à l'étranger et ne paient pas d'impôt
sur ces avoirs, lorsqu'ils sont vendus, et qu'ils ne déclarent pas les
gains qu'ils réalisent sur leurs avoirs.
(1725)
Notre système emploie beaucoup de gens. Revenu Canada a un
budget de 2,2 milliards de dollars, 44 000 employés. Il a de très
bons vérificateurs. Ce sont eux qui devraient vérifier qui paie et qui
10136
ne paie pas d'impôt sur ses avoirs à l'étranger. Pourquoi ne le
font-ils pas?
Si le programme d'immigration de gens d'affaires pose un
problème et que quelques immigrants ne respectent pas le système,
il faut vérifier les livres d'un plus grand nombre d'entre eux. Nous
savons que, quand un moyen d'échapper à l'impôt ou un abri fiscal
est créé et que le monde des affaires en profite indûment, les
vérificateurs examinent les subventions à la recherche et au
développement. Puis on découvre ce qui est légitime et ce qui ne
l'est pas. On découvre que certains trichent. C'est ainsi qu'on règle
ces problèmes, pas en inscrivant «sous peine de prison» ou que
sais-je encore sur la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est ridicule de
procéder ainsi. Ce n'est pas ce qu'il faut faire.
Aujourd'hui, quelque chose s'est passé au Comité des comptes
publics. On soulevait une question très importante mettant en cause
des principes de comptabilité généralement acceptés et la façon
dont les engagements du gouvernement sont comptabilisés. Il
s'agissait des subventions de 961 millions de dollars aux trois
provinces Atlantiques pour assurer la transition et des 800 millions
destinés à la Fondation pour l'innovation.
Les députés du Bloc étaient prêts à en discuter. Les réformistes
aussi. Le vérificateur général était présent au comité, ainsi que le
sous-ministre. Ces gens ont été assez aimables pour venir discuter
de la question, afin que je puisse décider si je cesse ou si je continue
à critiquer le ministre des Finances. Sept députés libéraux siègent à
ce comité. Aucun d'eux ne s'est présenté et le président a dû annuler
la réunion. C'est honteux, et je ne crois pas que ce soit conforme au
Règlement.
J'ai l'impression d'avoir fait tout ce que j'ai pu pour faire la
lumière sur cette question.
[Français]
M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente,
j'aimerais poser une question au député. Le Bloc québécois a
toujours parlé, partout au Canada, du scandale des fiducies
familiales.
M. Nunez: Mais c'est vrai.
M. Peterson: Ce n'est pas vrai du tout. Il y a eu des audiences
publiques devant deux comités, le Comité permanent des comptes
publics et le Comité permanent des finances. Des experts fiscaux,
qui avaient étudié en profondeur le dossier, ont comparu et ils ont dit
que nos fonctionnaires étaient justes et avaient le droit de donner ce
qu'on appelle en français une décision anticipée. Selon ces experts,
qui proviennent du secteur privé et qui travaillent dans ce domaine
ambigu et difficile, ils avaient le droit de le faire.
Mais en dépit de cela, j'aimerais ajouter qu'ayant pris
connaissance de l'information, le gouvernement a réagi très vite. Il
a accepté les propositions du Comité permanent des finances pour
créer au Canada un système fiscal qui était parmi les plus durs
concernant l'immigration.
Nous avons entendu beaucoup de mensonges dans cette Chambre
et partout concernant les fiducies familiales. J'aimerais vous donner
un exemple de mensonge que j'ai entendu aujourd'hui. On a dit que
les fiducies familiales étaient l'enfant du gouvernement libéral de
Pierre Elliott Trudeau, en 1970. Ce n'est pas vrai. Les fiducies
familiales existent depuis le XVIIe siècle. Les fiducies familiales
ont toujours été là pour aider les familles, les fermiers, les gens. . .
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme
il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives
parlementaires, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
______________________________________________
10136
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[
Traduction]
L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires:
30 octobre 1996-M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest)-Deuxième lecture
et renvoi au Comité permanent de la justice et des questions juridiques du projet de
loi C-341, Loi déterminant les conditions auxquelles un référendum sur la séparation
du Québec du Canada doit satisfaire pour être considéré comme l'expression
véritable de la volonté de la population du Québec.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le
député de Calgary-Sud-Ouest n'est pas présent pour proposer la
motion inscrite au
Feuilleton d'aujourd'hui. Par conséquent, la
motion retombe au bas de la liste de priorité au
Feuilleton.
[Français]
La séance sera donc suspendue jusqu'à 18 h 30, à moins que les
députés consentent à dire qu'il est 18 h 30.
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Campbell: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Puis-je dire qu'il est 18 h 30?
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce
d'accord?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
10136
MOTION D'AJOURNEMENT
[
Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
10137
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Madame la Présidente, le
dossier Hyundai a fait couler beaucoup d'encre dans notre région
depuis la fermeture de son usine de Bromont.
L'ancien député du Bloc québécois de Brome-Missisquoi,M. Gaston Péloquin, avait prédit, lors de la dernière campagne
fédérale, la fermeture de l'usine Hyundai de Bromont.
Évidemment, tout le monde pensait, à ce moment-là, qu'il ne disait
pas la vérité.
À la suite de l'obtention d'un prêt de 23 millions d'Ottawa, et de
23 millions de Québec, l'usine Hyundai s'est installée à Bromont et
s'était fixé comme objectif d'assembler 100 000 voitures par
année. On sait que cet objectif n'a jamais été réalisé.
À l'époque de l'annonce de la fermeture de l'usine, M. Péloquin
et moi-même avions ensemble fait des démarches afin d'en savoir
plus sur la situation de l'avenir de l'usine Hyundai et des 800
emplois qui seraient perdus. On parle ici de 800 emplois directs,
800 emplois de qualité, 800 emplois bien rémunérés. Ces 800
emplois directs créaient des retombées économiques importantes
par l'octroi de sous-contrats dans toute la région de
Granby-Bromont.
Ces emplois étaient détenus par des jeunes ayant en moyenne de
25 à 30 ans. On sait que c'est difficile pour les jeunes aujourd'hui de
trouver des emplois de qualité. Or, ce sont les jeunes qui ont été
frappés durement ici.
J'ai, à cette époque, au nom du Bloc québécois, pressé le
gouvernement fédéral d'agir dans les plus brefs délais, afin de
conserver les emplois de ces travailleurs, et surtout de voir à ce que
cette situation ne se répète plus.
Le premier ministre se pète les bretelles, chaque fois qu'il en a
l'occasion, pour parler de création d'emplois. Dans ce cas-ci, il faut
le dire, cela a été, pour le gouvernement fédéral, un échec
lamentable. Puis, j'avais participé à quelques réunions des
fonctionnaires du Bureau fédéral de développement régional pour le
Québec, à Montréal. C'était peine perdue, le gouvernement libéral,
le gouvernement qu'on a en face de nous, n'a rien fait pour relancer
cette usine, autre que de participer à des rencontres infructueuses.
Ce qu'on en sait actuellement, c'est que l'usine a été vidée de
toutes ses machines-outils et que les dirigeants de l'usine Hyundai
contestent le rôle d'évaluation de la ville de Bromont pour faire
baisser leur compte de taxes municipales.
(1735)
Pourtant, la solution pour l'avenir est évidente. Il faut trouver une
nouvelle vocation à cette usine. Il faudrait trouver des acheteurs,
une entreprise qui serait prête à acquérir ces infrastructures, toute
l'infrastructure d'une usine moderne. Il faut bien le dire, Hyundai
ne reviendra pas sur sa décision. Un gouvernement responsable qui
prétend relancer l'emploi devrait tout faire pour que cette usine
revive.
Le 16 avril dernier, je questionnais en cette Chambre le ministre
de l'Industrie pour savoir si le gouvernement avait un plan et s'il
avait eu des discussions avec ses homologues du Québec ou avec
tout autre acheteur potentiel qui pourrait s'installer dans l'usine
inexploitée et relancer la production manufacturière. J'ai reçu
comme réponse qu'on allait prendre la question en délibéré.
Imaginez-vous. Ce n'est pas fort.
Quand on prétend qu'on peut diriger un pays et qu'on s'est donné
comme objectif de créer des emplois, rappelons-nous jobs, jobs,
jobs, qu'est-ce qu'on a fait? À peu près rien. Évidemment, mon
bureau d'Ottawa n'a rien reçu à la suite de cette question; le
secrétaire parlementaire s'est engagé à me répondre. On n'a rien
reçu, ce n'est pas la première fois, on est habitués. Les libéraux, il
faut le dire, parlent beaucoup et promettent beaucoup, mais
malheureusement, les résultats sont bien petits.
Je questionne donc à nouveau le ministre de l'Industrie ou son
ministère pour savoir s'ils ont des solutions de piste à offrir à la
population de mon comté et du comté voisin, celui du député de
Brome-Missisquoi, qui n'est nulle part dans ce dossier. Y a-t-il
des discussions entre le gouvernement d'Ottawa et celui de Québec
pour trouver des acheteurs potentiels qui pourraient relancer la
production manufacturière dans l'usine inexploitée de Hyundai?
Les gens de chez nous ont le droit de savoir ce que le
gouvernement fédéral fait pour eux, et j'attends une réponse en leur
nom.
[Traduction]
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du
ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je
suis gré au député de Shefford de m'avoir donné l'occasion de
toucher un mot du développement à propos de l'usine Hyundai de
Bromont, au Québec.
Comme le ministre de l'Industrie l'a déclaré précédemment à la
Chambre, Hyundai a informé le gouvernement de son intention de
retirer sa machinerie de l'usine de Bromont parce que ses efforts
pour rouvrir l'usine avec des partenaires ou pour attirer des
investisseurs n'avaient rien donné.
Ayant remboursé tout qu'elle devait aux deux gouvernements, la
société Hyundai n'a plus d'autres obligations officielles à satisfaire.
L'entente conclue entre Industrie Canada, le ministère de l'Industrie
du Québec et Hyundai prévoyait que l'entreprise rembourserait la
totalité des sommes qu'elle a reçues, soit 46,4 millions de dollars,
dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le développement
d'industries, si elle cessait toute production et était incapable de
lancer un nouveau produit ou de trouver un acheteur pour son usine
de Bromont.
Comme aucune de ces conditions n'a pu être remplie, Hyundai a
donc remboursé en totalité le montant dû. En vertu de l'entente, les
deux gouvernements vont maintenant affecter cette somme au
financement d'autres projets utiles qui contribueront au
développement économique du Québec.
Le gouvernement fédéral cherche constamment des possibilités
de création d'emplois et de croissance économique. Industrie
Canada offre, de concert le ministère des Affaires étrangères et du
Commerce international, un programme axé sur l'investissement
dont les responsables sont à préparer une campagne internationale
de commercialisation visant à sensibiliser la communauté
internationale au fait que le Canada est un endroit favorable pour
l'investissement.
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Partenariat investissement Canada établit de nouveaux
partenariats fédéraux, provinciaux et municipaux, ainsi qu'entre le
gouvernement et secteur privé, pour attirer les investissements.
Confiante dans le travail d'Industrie Canada, je suis convaincue
que le ministère saura intéresser un investisseur à l'usine de
Bromont.
M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Madame la
Présidente, je suis ici ce soir pour parler une fois de plus d'une
situation qui continue de s'aggraver dans ma province. Les eaux de
la rivière Rouge continuent de monter. Hier, le premier ministre
Filmon a déclaré l'état d'urgence dans la province.
Notre ministre responsable de Protection civile Canada, le
ministre de la Défense nationale, était dans le sud du Manitoba
récemment et il a essayé de rencontrer M. Filmon et d'évaluer la
situation.
(1740)
Durant la période des questions d'hier, j'ai eu l'occasion de
discuter de cette situation avec l'honorable ministre. Faute de
temps, le ministre a été incapable de me préciser les mesures
précises que le gouvernement du Canada a prises et qu'il est prêt à
prendre à l'avenir. Ce soir, j'apprécierais grandement qu'on profite
de cette occasion pour discuter davantage de cette question.
Je place cette situation dans un contexte historique. Ce n'est
certes pas la première catastrophe nationale, même s'il s'agit
peut-être des pires inondations que la province ait connues en 100
ans. Le souvenir des inondations passées est gravé dans la mémoire
de ceux qui les ont vécues. Il est question plus particulièrement des
innondations de 1950, 1966, 1979 et 1996. Dans tous ces cas, les
voisins et les collectivités ont uni leurs efforts pour s'entraider.
La province du Manitoba a fait sa part pour coordonner les efforts
d'urgence. Elle a été là, avec le gouvernement fédéral, pour offrir un
appui stratégique et, en fin de compte, une aide financière pour
aider à éponger certains des coûts entraînés par la catastrophe.
Une fois les choses revenues à la normale, il faut se pencher sur
les aspects financiers et en discuter. On a apporté de l'aide
financière selon une formule d'aide en cas de catastrophe mise en
place dans les années 70. Depuis 1970, le gouvernement a versé plus
de53 milliards de dollars à la province, un montant nettement
supérieur en proportion aux sommes versées à d'autres provinces de
taille semblable. Cela est dû en grande partie aux terribles
inondations dévastatrices qui se produisent de façon plutôt régulière
et répétitive.
Aux termes des Accords d'aide financière en cas de catastrophe
le gouvernement fédéral peut aider les provinces lorsque les coûts
qu'elles doivent subir pour faire face à de graves urgences, comme
celle à laquelle nous sommes confrontés maintenant, exercent des
pressions indues sur l'économie provinciale. Lorsque cela se
produit, la province demande de l'aide financière du gouvernement
fédéral. Le montant de l'aide fédérale est calculé selon une formule
de partage des coûts qui tient compte de la population de la province
et des dépenses provinciales admissibles aux termes des directives
concernant les Accords d'aide financière en cas de catastrophe.
La province reçoit les factures des municipalités, les classe et les
envoie au gouvernement fédéral qui les étudie. La province peut
toutefois fournir une aide plus généreuse que celle qui est prévue
dans les directives établies conjointement par la province et le
gouvernement fédéral. Comme un ministre de premier plan de
l'Alberta l'a déclaré plus tôt dans la journée, dans une entrevue
présentée par les médias, c'est la province qui élabore et met en
oeuvre son propre programme d'aide aux victimes d'une
catastrophe, selon la nature de la catastrophe et les besoins des
victimes.
Dernièrement, le gouvernement canadien s'est engagé à verser
au Manitoba une compensation de 1,25 million de dollars pour les
années 1993 et 1995, peu importe l'aide financière précisée dans les
directives en cas de catastrophe. Il s'agit d'un paiement unique qui
n'établit pas un précédent. C'est une façon généreuse de montrer
que le gouvernement du Canada est engagé à compenser également
et équitablement tous les Canadiens qui sont victimes d'une
catastrophe naturelle. Il indique le niveau de générosité que le
gouvernement fédéral doit exprimer envers les régions qui sont
durement frappées.
Nous voudrions demander au représentant du ministre de
clarifier les mesures que le gouvernement libéral prend pour que, au
beau milieu de tout ce désordre, les Manitobains soient assurés de
recevoir un traitement satisfaisant et équitable plus tard.
M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.):
Madame la Présidente, je remercie le député de Brandon-Souris
de sa question. Je comprends sa préoccupation à l'égard de nos
concitoyens du Manitoba.
Quel que soit l'angle sous lequel on examine la situation, les eaux
de crues qui menacent maintenant les Manitobains sont causes de
vives inquiétudes. Même si nous ne pouvons pas nous prémunir
complètement contre les forces de la nature, les municipalités
locales, le gouvernement du Manitoba et le gouvernement du
Canada tâcheront de faire tout en leur pouvoir pour réduire au
minimum les bouleversements personnels, sociaux et économiques
qui résultent souvent de désastres naturelles d'une pareille ampleur.
Déjà, le gouvernement fédéral, en collaboration avec les
organismes de secours d'urgence du Manitoba, a mis en oeuvre un
certain nombre d'initiatives visant à aider les Manitobains à se
préparer à affronter les inondations imminentes. À partir
d'aujourd'hui, plus de 300 membres des Forces armées canadiennes
participent activement à l'érection de digues de sacs de sable dans le
sud du Manitoba. Un nombre additionnel de 1 400 membres des
forces armées a été affecté à ces opérations et se dirige vers la
région. Un nombre beaucoup plus grand de militaires sont sur un
pied d'intervention et prêts à se déployer immédiatement.
Un certain nombre de réservistes de la région du Manitoba sont
parmi les effectifs en attente. C'est un bel exemple d'échange de
bons procédés: la milice est appuyée par la collectivité, qui reçoit
des services en retour.
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Au plus tard le vendredi 25 avril, le commandement aérien aura
dix hélicoptères à Winnipeg, des Zodiac et du matériel lourd. Au
moment où je vous parle, on achemine du personnel supplémentaire
sur place. Ces ressources seront cruciales pour les opérations de
soutien comme les évacuations et les interventions d'urgence.
À la demande du ministre des Affaires étrangères et des députés
libéraux du Manitoba, le ministre de la Défense nationale a survolé
en hélicoptère la zone inondée, dans le sud du Manitoba, hier
après-midi. Le ministre a voulu aller lui-même sur place voir ce
qu'il en est et s'assurer qu'on fasse tout ce qui est possible pour
venir en aide au gouvernement du Manitoba et aux victimes de ce
désastre naturel.
Les Forces canadiennes ne représentent toutefois qu'une
dimension de la réponse du gouvernement fédéral à cet éventuel
désastre.
Développement des ressources humaines Canada prend
actuellement des dispositions pour accélérer l'envoi des chèques de
pension et autres.
Affaires indiennes et du Nord Canada est en étroite
communication avec les représentants des premières nations, dont
celle de Dauphin River, qui pourrait être isolée à cause de la crue des
eaux.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement a dressé
une liste des centres d'hébergement d'urgence où les personnes
évacuées pourraient être accueillies, au besoin.
Les responsables des douanes de Revenu Canada ont pris des
dispositions pour que les camions commerciaux qui sont détournés
de leur point d'entrée habituel puissent avoir accès à d'autres points
d'entrée 24 heures par jour.
La Commission canadienne du blé s'est occupée de l'évacuation
du grain des régions menacées avec l'aide des chemins de fer.
Le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière du
Canada ont mis une flotte de petites embarcations et de
l'équipement à la disposition des municipalités du Manitoba. La
Garde côtière a mobilisé plusieurs grandes barges pour le transport
du bétail et d'autres biens, si l'évacuation est nécessaire. Des bovins
de la région de Saint-Pierre-Joly ont déjà été évacués.
L'Administration du rétablissement agricole des Prairies dispose
de cinq champs prêts à être utilisés comme parcs d'alimentation
d'urgence. Des préparatifs sont également en cours pour faire face
au flux de carcasses d'animaux dans les régions où l'évacuation n'a
pu être terminée.
On ne doit pas minimiser les effets dévastateurs causés par les
inondations. Si nos pires craintes se réalisent, c'est tout un défi qui
nous attend par suite de la crue des eaux.
Certes, les personnes menacées elles-mêmes doivent veiller à ce
que la vitalité de leur collectivité reste intacte, mais je tiens à donner
l'assurance aux Manitobains que le gouvernement du Canada fera
sa part. Tous, du premier ministre au plus modeste fonctionnaire,
sont en état d'alerte et nous ferons l'impossible pour venir en aide à
nos concitoyens du Manitoba.
Enfin, le Manitoba n'est pas aux prises avec son premier, ni son
dernier, désastre. Toutefois, le gouvernement du Canada réservera
toujours aux Manitobains un traitement de premier ordre.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée
adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 17 h 48.)