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Entrevues vidéo (en français avec transcription en anglais)
Note: Les opinions exprimées ne sont pas nécessairement celles du gouvernement du Canada.
(Les vidéolecteurs sont disponibles ici : QuickTime | Windows Media)
Transcription
Les défis de l'immigration
Mon nom est Luc Legoux. Je suis maître de conférence à l’Université Paris 1 en démographie, donc je suis démographe. J’enseigne la démographie comme n’importe quel enseignant et, comme on est enseignant-chercheur, l’essentiel de mes recherches porte sur tout ce qui est l’immigration de réfugiés, les demandeurs d’asile, les politiques d’asile et un peu l’ensemble des migrations en France et dans le cadre européen, puisque la France s’intègre dans le cadre européen.
Les défis... À la fois il y en a beaucoup, mais il n’y en a pas non plus tant que ça parce qu‘on a toujours l’impression quand on parle d’immigration, notamment en Europe, que l’immigration est extrêmement importante. Vous avez le dernier rapport de la Commission globale sur l’immigration qui parle de 200 millions de migrants internationaux dans le monde comme si c’était quelque chose d’extrêmement important. Dans le même rapport, on vous dit : vous vous rendez compte! C’est très important! C’est l’équivalent de la population du Brésil, le cinquième pays du monde, etc. Donc, il y a une vision comme quoi c’est très important, mais on peut avoir la vision complètement inverse qui est de dire que 200 millions c’est très faible. Ça représente à peine 3 % de la population mondiale et la marge d’incertitude sur l’effectif de la population mondiale est justement de 3 %.
Donc, on peut dire que c’est beaucoup ou dire que non, ce n’est pas beaucoup. C’est plutôt la manière dont on le perçoit. Si on le perçoit comme quelque chose d’important, c’est également parce que l’essentiel des migrations (60 % des migrants internationaux) se dirige vers les pays développés. Donc, la présence dans les pays développés est plus importante, alors que ces pays ne représentent que 25 % de la population mondiale. Par contre, les pays développés disposent quand même de 87 % du produit national brut (PNB) en parité de pouvoir d’achat, de l’ensemble du monde. Donc, il n’y a pas « d’invasion » des pays développés par les migrants. Ça ce n’est pas du tout un défi. En fait, l’immigration ne pose pas réellement de problèmes au monde développé, en tous cas pas aux pouvoirs en place.
Si l’immigration pose un problème, c’est plutôt le fait que les pays développés, par exemple les États-Unis ou la France, acceptent volontiers une immigration illégale 'tolérée'. C’est le fait qu’ils tolèrent de l’immigration illégale qui pose un problème pour la société parce que le fait de tolérer une immigration illégale pèse lourdement sur les salaires. Donc, ce n’est pas tant l’immigration qui pose problème que l’immigration illégale tolérée.
L'importance de la fertilité
Dans les changements de structures de population ou d’effectifs de population, l’essentiel est la fécondité. Il y a la mortalité, bien entendu, mais la mortalité on ne va pas l’augmenter pour avoir par exemple moins de personnes âgées. La variable mortalité on ne va pas pouvoir y toucher beaucoup parce qu’il y a une valeur forte pour qu’on recule la mortalité au maximum. Donc, en fait, la première variable qui va influencer l’effectif de la population c’est la fécondité.
Et si on prend le cadre du Canada, la fécondité y est actuellement faible. C’est 1,5 enfant par femme, ce qui n’est pas beaucoup. Ça n’assure pas le renouvellement des générations puisque pour assurer le renouvellement, il faudrait un peu plus que deux enfants par femme. Évidemment, le Canada ne fait pour l’instant aucune politique sur la fécondité qui toucherait le niveau de vie des gens, l’organisation de la société, la place de l’enfant dans la société, etc. Ça, on n’y touche pas. On ne veut pas toucher à l’organisation de la société telle qu’elle est et on préfère essayer de compenser ce déficit à venir – parce que pour l’instant, il n’y a pas encore de déficit à cause de la forme, de la structure par âge où actuellement, on a beaucoup de personnes d’âge actif et très peu de personnes âgées. Ce qui fait que même si la fécondité est faible avec beaucoup de personnes d’âge fécond, on a quand même beaucoup de naissances. Et comme on n’a pas beaucoup de personnes âgées, on n’a pas beaucoup de décès. Mais à terme, les personnes qui sont actuellement d’âge fécond vont vieillir et là, on aura beaucoup de décès. Pour l’instant, on a plus de naissances que de décès, mais d’ici 20 ans, ce sera l’inverse. Et on ne veut pas le savoir. On préfère se dire qu’on va faire appel à l’immigration.
C’est vrai qu’on peut faire appel à l’immigration dans le cadre du Canada, mais ce n’est pas vrai partout. Dans le cadre du Canada, avec environ 200 000 immigrants par an – ce que l’on a actuellement – on peut maintenir l’effectif. On peut même faire une légère croissance de la population du Canada, même avec 1,5 enfant par femme. La seule chose c’est que ça fait une population beaucoup plus vieille, avec un creux chez les jeunes. Ça implique que, si on fait appel à l’immigration, justement pour compenser le déficit des naissances, ça permet de ne pas se poser de questions sur les raisons pour lesquelles notre société, notre organisation de la société ne permet pas à la population sur place de se reproduire. Alors là, c’est vraiment une question grave de se dire qu’on a une population qui ne se reproduit pas parce que les conditions sociales que l’on donne à cette population ne le lui permettent pas, parce que l’enfant n’est pas accueilli, il n’y a pas toutes les structures pour, le travail est ce qu’il est, etc. Et le fait de faire appel à l’immigration dispense finalement de remettre en cause l’organisation sociale. Alors ça c’est très grave.
Objectifs démographiques
Les démographes, il y a peut-être 40 ou 50 ans, avaient essayé de réfléchir sur l’idée d’objectifs de démographie et d’optimums de population. Si on a un objectif, on va se dire que si la population avait tel effectif, c’est ça qui serait le mieux – c’est l’idée d’optimum. On s’est très vite rendu compte que c’était rigoureusement impossible à définir parce qu’il y a autant d’optimums de population que d’objectifs sociaux. Un objectif démographique c’est adapter la population pour pouvoir atteindre un objectif social ou politique. Un objectif social peut être d’être le plus puissant militairement, le plus puissant économiquement, de ne pas détruire la planète ou de permettre aux personnes d’avoir le maximum de temps libre. Ce sont des objectifs qui sont, surtout en démographie, un peu contradictoires parce que pour avoir le maximum de puissance, il faudrait avoir le maximum de population. D’un autre côté, pour ne pas détruire la planète, il ne faut pas avoir de superagglomérations avec 10 millions d’habitants au même endroit.
Donc raisonner en termes d’objectifs démographiques, c’est se poser une mauvaise question. La première question devrait être : quel est objectif social? Après, on pourra déterminer quel est l’objectif de population. Actuellement, le Canada a, plus ou moins implicitement, un objectif de croissance – être le plus grand – parce que le Canada fait partie du G8 et c’est le plus petit des pays du G8. Il est deux fois plus petit que la France, l’Angleterre ou même l’Italie – l’Italie est tout de même moins puissante économiquement, mais le Canada est beaucoup plus petit. C’est vrai que si le Canada avait la même population que la France, il aurait beaucoup plus de poids au sein du G8. Donc ceci peut être un objectif, mais c’est un objectif qui peut flatter l’ego des dirigeants canadiens, mais qui ne serait pas forcément bon pour le Canada, pour la population canadienne.
Mesurer le bien-être de la population est extrêmement difficile, mais l’ONU a un indicateur de développement humain, où les statisticiens font une savante moyenne entre trois grands critères : un critère de santé mesuré par l’espérance de vie, des critères d’éducation mesurés par quelques indices d’éducation dont le taux de scolarisation, et des critères de niveau de vie mesurés par le PIB. Ils font une moyenne de tout ça et ils classent les pays. Dans le classement des pays, le premier pays est la Norvège et le Canada arrive en cinquième position – avant les États-Unis et avant la France. Quand on regarde le classement de tous ces pays, on s’aperçoit que ce n’est absolument pas corrélé avec la taille de la population. S’il y avait une corrélation, ça serait l’inverse, mais même à l’inverse, il n’y a pas de corrélation. Les pays où l’indicateur de développement humain est le meilleur sont les petits pays. Et ils ont rajouté une autre batterie d’indices, dont un qui est intéressant : la fréquence de la pauvreté. C’est la Suède qui arrive en tête, suivie de la Norvège, mais après, parmi les trois pays que j’avais cités, il y a la France qui doit être en 8e place, le Canada en 12e et les États-Unis en 17e position. Une fois de plus, ce n’est pas corrélé à la taille. Le bien-être de la population ne va pas forcément avec la puissance du pays.
La migration des réfugiés
En théorie, l’immigration de refuge dépend de textes et d’engagements internationaux qu’ont signés les États. Par définition, un réfugié est quelqu’un qui fuit une persécution. Les États ont signé des engagements internationaux sur les réfugiés – essentiellement la Convention de Genève de 1951 – et, toujours en théorie, quelqu’un qui fuit une persécution doit pouvoir demander l’asile dans un pays et, du moment que la personne est persécutée, l’État doit l’accueillir. Ça c’est la théorie, mais du coup, cette migration de refuge est un peu dérogatoire du droit commun. Par exemple, en France, l’immigration économique est quasiment arrêtée – on pense actuellement à prendre un peu plus d’immigration qualifiée, mais il y a très peu d’immigration économique. Ça c’est le droit le plus légitime. Par contre, tout demandeur d’asile qui est réellement persécuté devrait être accepté. Il se trouve qu’on ne l’accepte pas parce que, toujours dans un formalisme juridique, on va analyser la demande et dire que la personne ne craint pas, même si manifestement elle craint. Donc là, on est dans un cadre un peu particulier.
Même un pays comme le Canada, qui est un pays d’immigration, qui a des objectifs d’immigration – que parfois même il n’atteint pas – ne souhaite pas accueillir tous les réfugiés qui en font la demande. Il y a également une politique un peu restrictive sur les réfugiés parce que la politique des pays développés, même ceux qui acceptent l’immigration, est une politique de sélection de l’immigration. Il y a des critères où on veut le « bon immigrant », celui qui a des capacités aux niveaux intellectuel, financier, etc. et qui va permettre au pays de s’enrichir. Or, ce n’est pas forcément le cas des personnes qui fuient. Ce qui fait qu’on va refuser des réfugiés alors que par ailleurs, on voudrait des migrants – mais ce ne sont pas les mêmes. Il y a une sélection des migrants et c’est un peu le grand problème social parce qu’on ne voit pas forcément l’aspect positif de l’immigration. On voit l’aspect utilitariste de l’immigration, c’est-à-dire que l’on va utiliser l’immigration pour s’enrichir soit directement parce que les immigrants sélectionnés vont travailler dans le pays, soit indirectement par les relations sociales, économiques et culturelles que ça permet d’établir entre le pays d’accueil et les pays d’origine.
Les politiques d'immigration
La libéralisation des échanges se fait au niveau de toutes les marchandises, de tous les services et de tous les flux financiers. Tout ça a une liberté de circulation quasi-totale, mais pas les humains. Le problème de la liberté de circulation des travailleurs est peut-être le plus grand défi parce qu’actuellement, on réduit la liberté de circulation des travailleurs pour protéger les travailleurs des pays d’accueil. D’un autre côté, on ne les protège que très imparfaitement puisque la réponse à cette protection est la délocalisation. Si je ne peux pas prendre un travailleur des pays pauvres pour le faire venir travailler chez moi, au tarif des pays pauvres, à ce moment-là je vais délocaliser, je vais aller produire ailleurs, je vais apporter mon usine dans le pays pauvre où la main-d’œuvre est très peu chère et je ramènerai les produits après. Donc la réponse à la non-liberté de circulation est la délocalisation. Voici le premier niveau de réponse.
Il y a un deuxième niveau de réponse pour ce que l’on ne peut pas délocaliser, par exemple la construction dans le bâtiment, et c’est l’immigration illégale tolérée. À partir du moment où les gens sont illégaux, ils sont obligés d’accepter des salaires très faibles – quasiment ceux d’origine – et ils sont sans le moindre droit du travail, on peut les licencier quand on veut, etc. C’est l’intérêt qu’ils soient illégaux, mais pour qu’ils puissent travailler longtemps sans trop de problèmes, il faut qu’ils soient tolérés. Donc, on a, comme deuxième niveau de réponse, l’immigration illégale tolérée. Ça pose évidemment un très gros problème et ça pose toute la question de la liberté de circulation. La liberté de circulation totale serait certainement extrêmement complexe à poser comme problème, mais on peut se dire que la protection du travailleur national du pays d’origine, qui est assurée par l’interdiction de la liberté de circulation est finalement mal assurée puisqu’il y a une délocalisation. On pourrait peut-être envisager, en développant le droit international du travail, d’en arriver à une protection des travailleurs locaux au moins aussi bonne dans le cadre d’une liberté de circulation beaucoup plus grande. La liberté de circulation n’est pas forcément quelque chose de complètement utopique, mais on ne peut pas le faire du jour au lendemain brutalement.
Les tendances futures de l'immigration
Il y aurait un point à discuter, et c’est l’usage que fait l’ONU de ses calculs sur l’immigration de remplacement. Il y a de grands travaux connus sur l’immigration de remplacement où on en arrive à dire que, à cause de la baisse de la fécondité en Europe qui est très marquée, pour maintenir le ratio entre les gens de 15-65 ans et ceux de 65 ans et plus, il faudrait des niveaux d’immigration extrêmement élevés. Par exemple, pour l’Europe des 25 qui compte 460 millions d’habitants, pour maintenir les ratios tels qu’ils étaient au moment des projections – qui étaient basées sur des données de 1995 – il faudrait accueillir 700 millions d’immigrants d’ici 2050. Par rapport à 460 millions où on est présentement ce sont des chiffres irréalistes. En fait, ils sont basés sur un scénario irréaliste parce qu’il n’y a absolument pas de besoin de maintenir le rapport de soutien potentiel (15-65 ans / 65 ans et plus). En 1995, c’était un ratio extrêmement déséquilibré dans tous les pays où ils ont fait les calculs, France en tête. Il y avait, pour des raisons historiques dont le baby-boom, très très peu de vieux et beaucoup de personnes d’âge actif. Donc c’était une situation déséquilibrée et, si on la maintenait, ça impliquerait une explosion démographique. Pour la maintenir, sans parler d’immigration, il faudrait en France 2,8 enfants par femme et 2,9 au Canada. Ce qui implique une explosion démographique. Dans deux siècles il y aurait en France 470 millions d’habitants. C’est absolument impensable! Donc ce scénario est complètement irréaliste. Lorsque j’ai étudié ça en tant que démographe, je me suis posé la question : pourquoi un scénario aussi irréaliste? C’est qu’en fait, l’objectif de ces jeux de projections sur l’immigration de remplacement n’est pas de parler d’immigration. Ils parlent de migration uniquement pour faire accepter sans discussion l’idée qu’il est impératif de maintenir le rapport de soutien potentiel. Projeter le fait que la population d’âge actif diminue alors que la population de 65 ans et plus augmente est très vrai. Le vieillissement est inéluctable. Ce que l’on oublie de faire, et alors là d’une manière malhonnête, c’est qu’on oublie de projeter la productivité des actifs. La productivité du travail, depuis que l’on fait des statistiques, augmente beaucoup plus vite que la dégradation du ratio.
Donc, le problème n’est pas un problème démographique. Si on veut achever de s’en convaincre, il suffit de regarder le PNB par habitant qui, malgré le vieillissement, ne baisse pas, il continue d’augmenter. Et personne ne prévoit une baisse du PNB par habitant. Donc, s’il n’y a pas de baisse du PNB par habitant, ça veut dire que la richesse par personne dans le pays ne baisse pas, et si la richesse par personne ne baisse pas malgré le vieillissement, le problème du paiement des retraites n’est plus un problème démographique, c’est un problème de répartition. Et là, c’est un problème purement politique. Donc le fameux problème, par exemple au Canada où c’est un système de retraite par répartition, de se demander qui va payer les retraites lorsqu’il y aura beaucoup de personnes âgées et qu’il y aura moins d’actifs, ce n’est pas un problème démographique puisque la richesse, elle, n’aura pas baissé. C’est un problème politique.
Pour en revenir aux projections de l’ONU disant pourquoi un tel scénario est irréaliste, il suffit de relire les conclusions du rapport de l’ONU qui sont très claires. La conclusion est que si, en Europe par exemple, l’idée de 700 millions d’immigrés vous fait peur, et bien la solution est toute simple : pour maintenir constants les rapports de soutien potentiel, il suffit de reculer l’âge actif jusqu’à 75 ans. En d’autres termes : vous ne voulez pas d’immigrants, travaillez jusqu’à 75 ans! Avec ce que je vous ai dit avant – que la richesse par habitant ne baisse pas, que la productivité augmente – le véritable enjeu de ce discours est de savoir qui va accaparer les gains de productivité. Est-ce que ce sera la population dans son ensemble, par une baisse du temps travaillé et donc plus de loisirs? Est-ce que ça va être seulement ceux qui sont en position d’accaparer les fruits de la croissance? C’est un usage tout à fait politique de la démographie.
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