TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 3 mars 1997
Projet de loi C-341. Motion de deuxième lecture 8475
Projet de loi C-66. Étude à l'étape du rapport 8482
Retrait des motions nos 4, 8 et 10 8482
Le président suppléant (M. Milliken) 8482
Rejet de la motion no 1 8486
Report du vote sur la motion no 2 8490
Report du vote sur la motion no 3 8491
Motions nos 45 et 49 8491
Report du vote sur la motion no 5 8497
Report du vote sur la motion no 6 8497
Report du vote sur la motion no 7 8498
Report du vote sur la motion no 9 8498
Report du vote sur la motion no 45 8498
Report du vote sur la motion no 49 8498
Report du vote sur la motion no 50 8498
Report du vote sur la motion no 54 8499
Motions nos 41 et 51 8499
M. Hill (Prince George-Peace River) 8503
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8504
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8504
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8504
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8505
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8506
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8506
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 8506
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8506
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 8506
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8506
M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 8510
M. Chrétien (Saint-Maurice) 8510
Projet de loi C-377. Adoption des motions de présentationet de première lecture 8513
La motion est proposée et adoptée 8513
Motion d'approbation du 57e rapport 8514
Adoption de la motion 8514
M. Scott (Fredericton-York-Sunbury) 8514
M. Scott (Fredericton-York-Sunbury) 8515
M. Scott (Fredericton-York-Sunbury) 8515
M. Harper (Simcoe-Centre) 8515
M. Harper (Simcoe-Centre) 8515
M. Hill (Prince George-Peace River) 8515
Projet de loi C-66. Reprise de l'étude à l'étape du rapport,ainsi que des motions nos 11 et 12 8518
Report du vote sur la motion no 11 8520
Motions nos 13, 14 et 36 8521
Report du vote sur la motion no 13 8526
Report du vote sur la motion no 14 8526
Report du vote sur la motion no 36 8526
Motions nos 15, 16, 17 et 18 8526
Motions nos 20, 21, 22 et 23 8527
Motions nos 39 et 44 8527
Projet de loi C-66. Reprise de l'étude à l'étapedu rapport 8529
Report du vote sur la motion no 15 8533
Report du vote sur la motion no 18 8533
Report du vote sur la motion no 33 8533
Report du vote sur la motion no 34 8533
Motions no 24, 25, 28, 29 et 30 8533
Adoption de la motion 8542
Projet de loi C-66. Reprise de l'étude des motions du groupe no 7 à l'étape du rapport 8542
Report du vote sur la motion no 24 8542
Report du vote sur la motion no 28 8542
Report du vote sur la motion no 29 8543
Report du vote sur la motion no 32 8543
Motions nos 26, 31 et 42 8543
Report du vote sur la motion no 26 8545
Report du vote sur la motion motion no 31 8545
Report du vote sur la motion no 42 8546
Report du vote sur la motion no 27 8554
Report du vote sur la motion no 37 8554
Report du vote sur la motion no 40 8555
Motions nos 48, 52 et 53 8555
Report du vote sur la motion no 46 8559
Report du vote sur la motion no 47 8559
Report du vote sur la motion no 48 8559
Report du vote sur la motion no 52 8559
Report du vote sur la motion no 53 8559
8475
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 3 mars 1997
La séance est ouverte à 11 heures.
_______________
Prière
_______________
[
Français]
Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre
que la vacance suivante est survenue dans la députation: M. Warren
Allmand, député de la circonscription électorale de
Notre-Dame-de-Grâce, a remis sa démission, prenant effet le 24
février 1997.
Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du
Canada, j'ai adressé au directeur général des Élections, le lundi 24
février 1997, l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de
pourvoir à cette vacance.
[Traduction]
Comme il est 11 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude
des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
______________________________________________
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[
Traduction]
Le Président: La motion de deuxième lecture du projet de loi
C-341, inscrite au
Feuilleton au nom de M. Harper, l'ancien député
de Calgary-Ouest, ne peut pas être proposée. À moins que la
Chambre n'en décide autrement, la motion retombera au bas de la
liste de priorité du
Feuilleton.
* * *
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait entamer des discussions avec
les gouvernements provinciaux afin de limiter l'aide sociale offerte aux revendicateurs
du statut de réfugié qui restent au Canada pour faire appel auprès des tribunaux et
transférer aux sociétés d'aide aux immigrants et aux réfugiés et à d'autres organisations
la responsabilité d'offrir une aide supplémentaire à ces personnes.
-Monsieur le Président, ma motion, qui demande au
gouvernement de réduire le fardeau financier qu'imposent à l'aide
sociale canadienne les revendicateurs du statut de réfugié ayant
essuyé un refus, est le résultat d'une recherche considérable et
d'entretiens avec un certain nombre d'organismes et d'agences,
notamment de l'Ontario.
Au départ, je dirais qu'il n'y a pas de doute que les Canadiens
acceptent de bon coeur la responsabilité de donner asile à un
nombre raisonnable de personnes du monde entier qui cherchent à
se réfugier en lieu sûr. En effet, les Canadiens sont heureux d'avoir
la possibilité de donner un nouveau foyer à des gens innocents qui
sont persécutés ou déplacés à cause d'événements ou de troubles
politiques.
Établissons clairement que les Canadiens ne désirent pas cesser
de recevoir des réfugiés et que cette motion ne porte pas là-dessus.
Cette motion veut faire ressortir que ceux à qui l'on refuse le statut
de réfugié peuvent devenir un fardeau considérable pour les
contribuables canadiens. Par conséquent, le gouvernement fédéral
devrait établir des limites à l'égard de l'aide sociale accordée aux
revendicateurs du statut de réfugié qui se voient opposer un refus.
Dans le contexte de ce débat, voyons d'abord les critères utilisés
pour déterminer qui est un réfugié.
Chaque année, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les
réfugiés rapatrie ou réinstalle quelque cinq millions de réfugiés ou
personnes déplacées. Il faut faire une distinction entre les personnes
déplacées et les réfugiés au sens de la convention.
Une personne déplacée est une personne qui, en raison d'une
catastrophe naturelle ou de troubles politiques, se retrouve sans
foyer à l'extérieur de son pays. Un réfugié au sens de la convention
est une personne qui, en raison de son appartenance à un groupe
politique ou social, à une religion, une race ou une nationalité ne
peut pas retourner dans son pays parce qu'il existe un risque de
persécution. De toute évidence, les personnes déplacées ne sont pas
toutes des réfugiés au sens de la convention. La plupart pourront, à
un moment donné, être rapatriées.
Selon les estimations des Nations Unies, il y a environ 20
millions de personnes déplacées ou de réfugiés dans le monde, mais
à peine 60 000 environ d'entre eux sont d'authentiques réfugiés au
sens de la Convention. Ce chiffre est particulièrement important. En
1993, alors que j'étais porte-parole de mon parti en matière
d'immigration, le ministère de l'Immigration a prétendu que le
Canada avait accepté environ 25 000 réfugiés au sens de la
Convention. Il a maintenu cette position même si les Nations Unies
ont déclaré
8476
qu'on avait réétabli dans le monde entier à peine 25 000 environ de
ces 60 000 réfugiés au sens de la Convention qui avaient besoin
d'être réétablis immédiatement. En d'autres termes, il y avait
autour de 35 000 réfugiés au sens de la Convention qui avaient
besoin d'être réinstallés ailleurs, mais qui n'ont trouvé de place
nulle part. Pourtant, dans le cadre de notre processus de
détermination du statut de réfugié, dans notre pays, en a accepté
environ 35 000. Si nous avons reçu 35 000 réfugiés dans le cadre
de notre processus, comment se fait-il que 35 000 autres réfugiés
authentiques se sont retrouvés sans endroit où aller? C'est une
question qui mérite une réponse. Malheureusement, le
gouvernement libéral n'a donné aucune réponse.
(1110)
Une voix: Et il ne le fera jamais.
M. Hanger: Comme mon collègue le signale, il n'en fera jamais
rien. On a posé la question à de nombreuses reprises.
En me rendant à de nombreux points d'entrée au Canada, j'ai
déterminé, chaque année, des dizaines de milliers de demandeurs du
statut de réfugié qui entrent au Canada, mais que dans bien des cas,
on constate que ce ne sont pas d'authentiques réfugiés.
Prenons le cas du passage frontalier de Fort Erie. En 1993, plus
de 7 000 personnes sont entrées par ce port, ont revendiqué le statut
de réfugié. Aux termes de la loi, dans la situation actuelle du moins,
le ministère de l'Immigration est obligé de leur accorder une
audition de leur demande.
Sur les 30 000 à 35 000 personnes qui réclament le statut de
réfugié chaque année, un peu moins de la moitié sont acceptées
comme d'authentiques réfugiés. Ainsi, de 15 000 à 20 000
personnes voient leur demande rejetée. On peut constater dans le
budget des dépenses de 1994-1995 du ministère de l'Immigration ce
qu'il en coûte au ministère pour entendre les revendicateurs, dont la
demande est rejetée en fin de compte, dans le cadre de notre
processus, dans tout notre système judiciaire, une fois que la
personne en question est rendue là.
On estime que ce chiffre se situe entre 30 000 $ et 50 000 $ par
revendicateur. Bien entendu, une bonne partie de ce coût découle du
fait que l'État doit subvenir aux besoins du revendicateur.
Malheureusement, beaucoup de réfugiés ne parlent pas notre langue
et on ne s'attend pas vraiment à ce qu'ils le fassent non plus. Les
dispositions touchant les revendicateurs du statut de réfugié sont
différentes de celles qui s'appliquent à ceux qui immigrent par les
voies normales. Il est entendu que de nombreux réfugiés n'ont pas
les compétences nécessaires, mais je crois que la plupart des
Canadiens acceptent cela.
Cependant, un revendicateur dont la demande est rejetée, qui
coûterait de 30 000 $ à 50 000 $ au Canada, et on me dit même que
ce chiffre pourrait s'élever jusqu'à 100 000 $, est un fardeau
important pour le contribuable. Le gouvernement actuel aide ces
revendicateurs à tous les niveaux. Il utilise, pour ce faire, les deniers
publics, même s'il ne s'agit pas d'authentiques réfugiés.
Cette motion a pour objectif de veiller à ce qu'on établisse une
certaine communication avec les gouvernements provinciaux pour
réduire ces coûts excessifs et pour accélérer nettement le renvoi
dans leur pays des faux revendicateurs.
En ce qui concerne les coûts, il y a de 15 000 à 20 000 faux
revendicateurs qui coûtent chacun entre 30 000 $ et 50 000 $.
Combien d'argent cela représente-t-il au total? Il est question de
l'aide juridique, des coûts d'assistance sociale, des services de
soutien à tous les niveaux, et dans bien des cas, le gouvernement
fédéral se décharge de ces responsabilités sur les provinces. Cela
touche les trois ordres de gouvernement: fédéral, provincial et
municipal.
La motion que j'ai présentée prend en compte cette
préoccupation. Certes, elle prend en compte la préoccupation de
nombreux Canadiens qui savent ce qui se passe. Mais il y a encore
bien des gens qui l'ignorent. Il incombe à l'opposition de signaler
ces contradictions flagrantes. Malheureusement, les ministériels
préfèrent faire la sourde oreille aux préoccupations soulevées. Ils
ignorent ce qu'en dit une bonne partie de la population.
(1115)
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'attaquer à ce problème
qui saute aux yeux? D'après ma propre expérience et d'après les
gens à qui j'en ai parlé, une seule conclusion s'impose. Le
gouvernement ne prête pas l'oreille à ce que dit le citoyen ordinaire,
préférant écouter un très petit groupe d'intérêts dont plusieurs des
membres, malheureusement, sont financées et vivent des
subventions du gouvernement fédéral. Il y a des lobbyistes, des
avocats de toutes sortes et, bien sûr, des consultants qui ne
demandent pas mieux que le statu quo soit maintenu.
La population est de plus en plus fatiguée non seulement d'en
subir les répercussions financières mais également d'être aux prises
avec les problèmes qui résultent de nos piètres processus de
sélection des personnes admissibles à demander le statut de réfugié
est acceptée.
La liste des préoccupations ne cesse de s'allonger. C'est ce qui se
dégage clairement de plusieurs cas de revendicateurs du statut de
réfugié-j'insiste sur le mot «revendicateur», il ne s'agit pas de
réfugiées mais plutôt de revendicateurs-qu'on a laissé entrer au
pays, qui ne bénéficient en fait d'aucun statut et sont impliqués dans
des crimes d'une extrême violence. Bon nombre d'entre eux
jouissent cependant de la protection de l'État malgré le fait qu'ils
aient été un fardeau pour lui et qu'ils devraient faire l'objet d'une
mesure de renvoi à effet immédiat.
Des violations on ne peut plus claires ont été commises par
certains individus provenant de l'étranger et qui ont les moyens. Ils
ont de l'argent ou les ressources nécessaires pour s'établir chez
nous. Ils ont aussi un lourd passé. Je rappellerai que M.
Abdirahman, par exemple, aurait participé à un génocide dans son
propre pays. La liste est encore plus longue que ne laissent croire les
incidents qui sont parvenus aux oreilles des journalistes. Les
recommandations et les politiques du gouvernement libéral
favorisent, pour une raison que l'on ignore, la sélection de gens
commeM. Abdirahman et de membres d'organismes très discutables,
venus des quatre coins de la planète.
8477
D'après moi et d'après un grand nombre de Canadiens, ils ne
méritent pas le statut de réfugié. Certes, ils cherchent un endroit où
se réfugier mais, à mon avis, un bon nombre d'entre eux devraient
être jugés dans leur propre pays pour les crimes qu'ils ont commis.
Revenons à la question de l'aide qui est fournie par le
gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux, en
raison des lois fédérales applicables aux revendicateurs qui n'ont
pas réussi à obtenir le statut de réfugié. En cas de refus, il est clair
que le gouvernement doit cesser de fournir des services à ces gens.
Pourquoi faudrait-il continuer de maintenir à grands frais l'aide
juridique offerte dans le cadre d'un processus d'appel qui n'en finit
plus? Pourquoi la population devrait continuer de puiser dans ses
poches l'argent nécessaire pour offrir une aide à de tels individus?
Il est évident que le point de vue du Canadien moyen n'a
aucunement été entendu au cours de ce débat.
(1120)
La première fois que la question a été soulevée à la Chambre, les
gens d'en face, certains groupes d'intérêts spéciaux et l'association
des avocats spécialistes de l'immigration ont réagi en essayant
d'étouffer le débat sur le sujet. On a maintes fois entendu dire:
«C'est de la discrimination. Ces propos sont racistes.» Est-cela les
arguments que le gouvernement et le débat voudraient employer
maintenant pour étouffer une question légitime? Ces arguments ne
pèsent plus lourd.
Le Parti réformiste a fait quelques propositions. Le personnel de
mon bureau a même fait imprimer un document en 1994-1995 qui
préconise une approche proactive concernant la protection des
réfugiés au Canada. C'est une solution possible et il est important
d'examiner différentes solutions.
Le Parti réformiste propose que le nombre de personnes que le
Canada accepte comme réfugiés au sens de la Convention soit fixé
de façon stable à environ 10 p. 100 du nombre total d'immigrés.
Les taux d'immigration avaient l'habitude de fluctuer au Canada
jusqu'aux dernières année, où ils ont été extrêmement élevés, mais
où aucun rajustement n'a été fait bien que les nouveaux arrivants
n'avaient aucune possibilité de s'intégrer dans la société et le
marché du travail. Par conséquent, diverses tensions sont apparues.
Nous suggérons d'établir un taux de 10 p. 100 du nombre total,
soit environ 15 000 réfugiés. Le nombre d'immigrants visé serait
alors de 150 000 par année environ. Le nombre des soi-disant
réfugiés qui se présentent à nos bureaux d'entrée serait nettement
inférieur, si le message était transmis clairement dans les filières
qu'empruntent les immigrants et les réfugiés. Le Canada est réputé
dans le monde entier comme étant un pays où il est facile d'entrer. Il
suffit de débarquer sur nos côtes et de dire qu'on est un réfugié pour
avoir droit à toute l'aide que le gouvernement libéral accorde si
généreusement à cette fin.
Avec cette restriction et en établissant clairement qu'aucune aide
ne sera consentie à ceux qui interjettent appel, il y aura moins de
demandes de cet ordre. Il y aura une nette diminution du nombre de
personnes acceptées comme réfugiés au sens de la Convention dans
le cadre du processus de détermination du statut de réfugié au
Canada.
Quel effet cela aura-t-il? Cela créera des ouvertures pour les
réfugiés légitimes. Si l'on veut faire preuve de compassion, il faut
considérer cela et éviter que des réfugiés légitimes soient refusés
parce que le processus en place ne tient pas compte d'eux. Il faut
que le processus au Canada soit plus restrictif. En amorçant ce genre
de pourparlers avec les gouvernements provinciaux, puisque bon
nombre d'entre eux paient la note à certains égards malgré les
paiements de transfert, on tiendra compte d'une préoccupation
légitime des Canadiens et la situation sera bien plus acceptable qu'à
l'heure actuelle.
Pour assurer pareil équilibre, nous proposons que le
gouvernement du Canada travaille en collaboration avec l'ONU
afin de déterminer d'abord qui sont les réfugiés légitimes. Ensuite,
comme il est toujours bon de surveiller le processus, nous pourrions
inviter les représentants de l'ONU à examiner l'ensemble des
décisions que nous rendons par rapport au statut de réfugié.
Il doit y avoir des compensations. Si l'on veut faire preuve de
compassion, il faut reconnaître que le Canada commet une injustice
envers des dizaines de milliers de réfugiés véritables qui sont
outre-mer. Leurs cas sont beaucoup plus faciles à régler que ceux
qui se réclament du processus coûteux de détermination du statut de
réfugié une fois entrés au Canada et qui, dans le cas d'un bon
nombre d'entre eux, s'en servent pour esquiver la filière
d'immigration habituelle.
(1125)
J'encourage les députés d'en face à prendre sérieusement en
considération la motion à l'étude. Alors que nous amorçons une
période de grandes restrictions, c'est un secteur que le
gouvernement libéral peut renforcer et appuyer.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, du côté du gouvernement, nous sommes certainement
favorables à la tenue d'un débat sur cette question. C'est très
important pour tous les Canadiens.
Au fil des ans, notre pays s'est acquis la réputation d'un bon
citoyen international. Nous prenons très au sérieux nos
responsabilités envers les autres. Quand nous signons une entente
ou concluons un accord avec un partenaire, nous savons que ce
dernier obtient de bonnes conditions de la part du Canada. Cela nous
attire le respect de nos partenaires.
Nous avons toujours joué le rôle de l'intermédiaire honnête. À
maintes occasions, c'est un rôle qui nous va comme un gant. Et je ne
doute pas que tous les députés en sont très fiers. Les gens savent
qu'ils peuvent compter sur le Canada quand ils en ont besoin.
Nous l'avons prouvé par nos actes depuis un demi-siècle. On
peut le constater par notre engagement dans les missions de
maintien de la paix des Nations Unies, une invention canadienne.
Les Canadiens ont porté le béret bleu avec beaucoup de fierté dans
les points chauds de par le monde.
8478
Cela témoigne de notre engagement envers le développement du
tiers monde. Des organismes comme l'ACDI ont permis à des
régions défavorisées d'acquérir les connaissances et l'expertise
voulues pour promouvoir le développement et la croissance
durables.
On peut le voir dans l'appui que nous accordons à des organismes
internationaux comme l'UNICEF et l'Organisation mondiale de la
santé. On peut le voir dans notre engagement envers la protection
des réfugiés et des personnes qui fuient la misère et la mort. Notre
dossier humanitaire est sans pareil. Il devrait être source de fierté.
Depuis un demi-siècle, nous avons servi de refuge sûr dans un
monde hanté par le désespoir et la peur. Nous avons été un symbole
d'espoir à des gens qui ont connu les pires difficultés. Nous avons
servi de refuge à des gens qui ont vécu des expériences
inimaginables.
Nous avons fait preuve de compassion tant dans nos paroles que
dans nos actes. Toutefois, nous avons gardé la tête froide. Nous
n'avons jamais laissé notre désir de changer les choses prendre le
dessus sur notre bon sens.
Cela se voit dans notre système d'examen du statut de réfugié.
C'est un système juste où il y a un bon équilibre entre notre désir
d'aider les autres et notre besoin évident de protéger les Canadiens
et l'intégrité des institutions que nous apprécions. C'est un bon
système et il a été reconnu parmi les meilleurs au monde.
Je comprends le député lorsqu'il parle des gens qui abusent du
système et de notre générosité. C'est inacceptable. Le système
d'examen du statut de réfugié est conçu de manière à protéger les
plus démunis, les gens qui, sans qu'ils y soient pour rien, se
retrouvent dans des situations désespérées. Ce n'est pas un moyen
dont peuvent se servir les gens pour contourner le système
d'immigration normal.
Nous devons nous protéger de ces quelques criminels parce que
leur présence porte atteinte à la réputation de notre système et nous
fait perdre de vue le sort des véritables réfugiés. C'est pourquoi il
existe des moyens de protection. Nous avons de bonnes méthodes
de dépistage des gens qui ne sont pas des réfugiés au sens de la
convention.
Je comprends les préoccupations concernant les revendicateurs
du statut réfugié dont la demande est rejetée qui ont accès aux
programmes d'aide sociale canadiens. Je partage ces
préoccupations. Cependant, proposer que l'on retire tout
simplement toute aide à ces gens témoigne d'une incompréhension
profonde du système d'examen du statut de réfugié et de la situation
de nombreuses personnes qui comptent sur ce système.
(1130)
La motion dit implicitement que tous les revendicateurs du statut
de réfugié dont la demande est rejetée essaient d'abuser du système.
Elle donne à entendre que la personne qui n'est pas déclarée réfugié
au sens de la convention essaie d'abuser de la population
canadienne et doit être punie. C'est une erreur. En fait, on ne
pourrait pas être plus loin de la vérité.
Les critères de définition du réfugié ont été énoncés dans la
convention des Nations Unies de 1951 relative au statut de réfugié.
Il y est dit qu'un réfugié est une personne qui n'est pas dans son pays
d'origine et ne peut pas y retourner de crainte d'y être persécutée en
raison de sa race, de sa religion, de son origine nationale, de ses
opinions politiques ou de son appartenance à un groupe social
particulier. Cette définition nous sert bien depuis cinquante ans et
elle laisse toute la souplesse voulue pour tenir compte des
nombreux types de persécution.
Cependant, il existe des circonstances exceptionnelles où elle ne
s'applique pas. Dans ces cas, des hommes et des femmes sont
déclarés ne pas être des réfugiés au sens de la convention, même
s'ils se voient dans des situations désespérées. Le député veut-il
vraiment punir ces gens qui traversent une période difficile?
Je suis heureux de pouvoir dire que le système s'occupe de ces
gens. Nous avons élaboré des mécanismes pour prendre soin des
gens qui se retrouvent dans des situations exceptionnelles. Nous
avons prévu des mesures d'examen judiciaire dans certains cas ainsi
que des mesures d'évaluation des risques. Il établit le risque que
courent les revendicateurs du statut de réfugié dont la demande est
rejetée en cas de renvoi dans leur pays d'origine. Nous pouvons
ainsi déterminer si le fait de renvoyer ou non une personne dans son
pays d'origine constitue une menace réelle pour sa vie.
Enfin, le système prévoit aussi un examen pour considérations
humanitaires lorsque le revendicateur estime que son cas mérite une
attention spéciale en raison de circonstances atténuantes. Toutes ces
mesures visent à veiller que les personnes qui ont vraiment besoin
d'aide puissent en obtenir.
Il est un point que je devrais peut-être clarifier. Ces cas sont
plutôt l'exception que la règle. C'est pourquoi nous continuons
d'être vigilants pour ce qui est du renvoi des personnes qui ne
méritent pas qu'on leur accorde une aide humanitaire. C'est
pourquoi, nous faisons tout pour nous assurer que les personnes ne
traînent pas trop longtemps dans le système. L'important, ce n'est
pas de pénaliser les personnes dans le système, mais bien de veiller
à ce que les demandes soient traitées de façon aussi rapide et
efficace que possible.
Le gouvernement a récemment présenté deux mesures
législatives dans ce sens. La première, le projet de loi C-49, propose
de ramener de deux à un le quorum pour l'audition des demandes de
statut de réfugié, ce qui va permettre de prévoir plus d'audiences et
d'obtenir des décisions plus rapides.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a aussi proposé
que des modifications soient apportées au règlement afin de
rationaliser le processus d'évaluation du risque pour les
revendicateurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée. En
vertu des changements proposés, l'évaluation du risque ne sera plus
automatique. Au lieu de cela, les revendicateurs du statut de réfugié
dont la demande a été rejetée devront faire une demande spéciale.
Dans certains cas, cette évaluation est une simple formalité et donc
un moyen de retarder le processus. Les modifications proposées
permettront de veiller à ce que l'évaluation du risque soit faite de
façon approfondie et efficace.
On a dit que l'on peut juger un pays d'après la façon dont il traite
les personnes les plus vulnérables de la société. Selon ce critère, je
8479
crois que le Canada a bien des raisons d'être fier de son système.
Nous prenons soin de nos citoyens et nous considérons qu'il est de
notre devoir de partager notre prospérité. Nous avons conçu des
politiques humanitaires qui sont justes et compatissantes, mais qui
sont aussi réalistes. Elles sont fondées sur le postulat que nous ne
pouvons aider tout le monde et que nos ressources doivent servir à
aider ceux qui ont le plus besoin de notre protection.
La motion dont la Chambre est saisie ne tient pas compte de
certaines exigences du processus de détermination du statut de
réfugié ou de la situation des personnes qui l'utilisent. On se fonde
sur de mauvaises prémisses si l'on arrive à la conclusion que ceux
dont on a jugé qu'ils n'étaient pas des réfugiés au sens de la
convention sont des vauriens qu'il faudrait punir. C'est un
raisonnement boiteux qui a donné lieu à une motion boiteuse que la
Chambre ne devrait pas appuyer.
(1135)
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il
me fait plaisir de prendre la parole sur la motion M-126 déposée le
27 février 1996 par le député de Calgary-Nord-Est.
Par cette motion, le député réformiste demande au gouvernement
fédéral d'entamer des discussions avec les provinces afin que soit
limitée l'aide sociale aux revendicateurs du statut de réfugié qui
portent en appel ou contestent la décision concernant leur statut de
réfugié. De plus, il suggère que ces personnes soient soutenues et
assistées par les organismes d'aide aux immigrants et aux réfugiés.
Cette motion est typique et représentative des valeurs véhiculées
par le Parti réformiste, ainsi que par sa politique anti-immigrants et
anti-réfugiés. Ce parti se caractérise par son hostilité envers les
étrangers et les minorités. Il oublie que le Canada s'est
historiquement bâti par l'immigration et qu'il en a besoin pour
assurer sa survie en tant que nation prospère. C'est le cas plus
particulièrement de l'Alberta, où se situe le comté que le député
représente à la Chambre des communes, et des autres provinces de
l'Ouest canadien.
L'auteur de cette motion ignore-t-il que l'aide sociale relève des
compétences provinciales et que le gouvernement fédéral ne
possède aucune juridiction en cette matière? Ottawa n'a pas à
s'ingérer dans les règles qui régissent l'accès au bien-être social.
Cette motion est donc inacceptable, car elle ouvre la porte à une
ingérence directe du fédéral dans le champ de compétence
provinciale. D'autre part, cette motion fait porter la responsabilité
financière des gouvernements aux organismes d'aide aux réfugiés,
ce qui est absolument déraisonnable et injustifié.
Il faut savoir que ces organismes sans but lucratif sont incapables
d'assumer ces responsabilités puisqu'ils ne bénéficient pas de
budgets suffisants. D'ailleurs, depuis qu'il est au pouvoir, le
gouvernement libéral a procédé à de nombreuses coupures de
subventions à ces organismes. Il faut bien comprendre que, selon le
texte de la motion, seule l'obligation d'offrir de l'aide est transférée
aux organismes. Nulle part, il n'est question de transfert d'argent.
L'esprit même de cette motion est inquiétant en ce qu'elle vise à
punir la personne qui exerce ses droits. En effet, si une personne
décide de porter appel à la décision lui déniant le statut de réfugié,
elle se verrait par ailleurs retirer ou limiter ses prestations d'aide
sociale. Depuis quand l'exercice d'un droit est-il réprimandé dans
notre système juridique?
La motion du député réformiste va également à l'encontre du
principe d'universalité, principe de base dans notre système de
sécurité sociale. Pourquoi priver d'un droit essentiel un groupe de
personnes, soit les revendicateurs du statut du réfugié? Pourtant, la
Cour suprême du Canada a clairement statué que ces personnes sont
protégées par la Charte canadienne des droits.
Les réfugiés ne choisissent pas leur situation, et encore moins de
vivre sur l'aide sociale. Ces personnes sont déjà dans un état
extrêmement précaire. Leur retirer ou leur limiter leur seule source
de revenu est donc absolument inconcevable. D'ailleurs, nous
constatons que les prestations d'aide sociale ont diminué partout au
Canada en raison notamment des coupures imposées par Ottawa
dans les transferts sociaux aux provinces. Si, en plus, on applique
une diminution supplémentaire, on peut se demander quel montant
minuscule il en restera au bout du compte. Est-ce qu'on veut que ces
gens meurent de faim dans ce prétendu «meilleur pays au monde»,
comme le premier ministre se plaît à l'affirmer?
La détermination du statut de réfugié incombe à l'État fédéral,
plus spécifiquement à la Commission de l'immigration et du statut
de réfugié, dont la gestion et l'administration laissent beaucoup à
désirer. Les délais et les retards en cette matière sont trop longs.
(1140)
Récemment, j'ai questionné la ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration à ce sujet. Dans sa réponse, elle n'a montré que bien
peu de volonté d'agir pour que les délais dans le traitement des
demandes du statut de réfugié soient moins longs. Présentement, ils
dépassent généralement un an. Souvent, ils peuvent s'étendre sur
deux, trois, quatre ans ou plus. C'est inacceptable.
Depuis l'élection du gouvernement libéral en 1993, il y a plus de
30 000 dossiers en retard de revendicateurs du statut de réfugié à la
CISR, soit une augmentation de 75 p. 100, dont plus de la moitié à
Montréal. Cette situation est d'autant plus grave que le nombre de
revendicateurs a diminué au cours des dernières années. La CISR
devrait augmenter sa productivité et son efficacité. Les
commissaires devraient traiter un plus grand nombre de dossiers par
année.
Actuellement, les quelque 140 commissaires traitent une
moyenne annuelle de 140 cas, ce qui est trop peu. Ce sont ces délais
excessifs et le manque de productivité de la CISR et du ministère de
la Citoyenneté et de l'Immigration qui font monter les coûts
exorbitants du processus de détermination du statut de réfugié.
8480
Aussi, la ministre devrait éliminer le régime de patronage dans la
nomination des commissaires à la CISR. Jusqu'à présent, la
meilleure façon d'être nommé commissaire, c'est d'être membre du
Parti libéral, ou d'y avoir été candidat défait aux dernières élections,
d'avoir contribué à la caisse électorale ou, encore, d'être un ami des
libéraux.
Durant ce temps, beaucoup de revendicateurs reçoivent de l'aide
sociale des provinces. Ce sont donc les provinces qui paient pour la
négligence et l'incurie du gouvernement fédéral, ainsi que pour les
retards excessifs accumulés par la CISR. C'est aussi le ministère de
la Citoyenneté et de l'Immigration qui est appelé à émettre des
permis de travail aux revendicateurs d'asile. Souvent, ces permis
sont refusés, ou ça prend beaucoup de temps pour les accorder.
L'immense majorité de ces personnes veulent travailler. Elles
sont même disposées à accepter n'importe quel emploi pour
pouvoir subsister. Ce n'est qu'en dernier recours qu'elles
demandent des prestations d'aide sociale.
Il faut que le gouvernement fédéral mette en place un système de
traitement des revendications du statut de réfugié qui soit à la fois
équitable et efficace, mais surtout diligent. Il faut que les
demandeurs d'asile dont la requête est fondée se voient confirmer le
statut de réfugié dans les meilleurs délais, de manière à réduire à son
minimum les coûts et la période d'incertitude que ces personnes
doivent vivre.
Tout ce que le gouvernement fédéral doit faire, c'est de
rembourser les coûts et les montants versés par les provinces qui
sont engendrés par la venue des revendicateurs du statut de réfugié.
Ottawa est la seule responsable, tant des modalités et de l'issue du
processus d'examen des demandes d'asile que des questions plus
générales d'accès au territoire canadien et de renvoi.
Pourquoi les provinces, dont le Québec, doivent-elles financer
les services d'accueil et de soutien accessibles aux demandeurs
d'asile, y compris les soins de santé? Comme je l'ai dit, et je le
répète, le processus de détermination du statut de réfugié relève de
la responsabilité du fédéral.
Ces personnes doivent donc avoir accès à un soutien financier de
base lorsqu'elles sont démunies, aux programmes d'aide juridique,
à l'hébergement temporaire, à l'instruction primaire et secondaire
pour les enfants et à des services de francisation au Québec et de
langue anglaise dans les autres provinces. Le financement de ces
programmes doit provenir d'Ottawa.
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons souscrire ni à la lettre ni
à l'esprit de la motion M-126.
[Traduction]
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais replacer dans son contexte ce projet de loi
d'initiative parlementaire. Il ne ferme pas la porte aux véritables
réfugiés. C'est quelque chose que notre pays doit bien se garder de
faire. Le fait est que le Canada est considéré de par le monde comme
un symbole d'espoir pour des milliers et des milliers de gens. Et
cela ne devrait jamais changer.
Toutefois, être accueillant ne veut pas dire qu'on doit se laisser
marcher sur les pieds. C'est bien de cela qu'il s'agit.
(1145)
La plupart des Canadiens saisissent intuitivement la différence
qu'il y a entre faire bon accueil aux gens, notamment aux réfugiés,
qui se présentent sur notre territoire, et acquiescer aux demandes de
ceux qui ne cherchent qu'à abuser du système. Voilà de quoi il est
question dans ce projet de loi. Il s'agit d'envoyer le message suivant
à ceux qui s'apprêtent à abuser de notre générosité: «Vous êtes libre
de venir chez nous et de demander le statut de réfugié, mais si à
l'issue d'un processus juste et équitable il est établi que vous n'êtes
pas un véritable réfugié, eh bien, ne comptez pas sur l'argent des
contribuables pour financer indéfiniment vos démarches en vue de
contourner le système.» Voilà ce dont il s'agit ici.
Nous ne proposons pas de fermer la porte à double tour. Nous ne
prêchons pas une attitude mesquine. C'est une simple question de
bon sens.
Il faut comprendre que les néo-Canadiens entrent au Canada par
trois voies distinctes. La première, c'est l'obtention du statut
d'immigrant parrainé. Lorsqu'un immigrant est parrainé, c'est
généralement par un parent qui est venu s'établir au Canada avant
lui. Il y a aussi le statut d'immigrant admis. L'intéressé présente une
demande en fonction de ses propres compétences dans le cadre du
système de points et on l'accepte au Canada parce qu'il a les
compétences voulues. Il y a aussi la catégorie des gens qui sont en
mesure d'acheter leur entrée au Canada. Dans le cas présent, il est
question du statut de réfugié.
Les Canadiens devraient vraiment réfléchir à la façon dont nous
traitons les réfugiés et les gens qui viennent au Canada en tant que
revendicateurs du statut de réfugié. J'invite les députés à y réfléchir.
Comment une personne peut-elle arriver des États-Unis, de
l'Angleterre ou d'un autre pays sûr et revendiquer le statut de
réfugié? Ne serait-il pas plus sensé que notre pays envoie des agents
sur place, dans les endroits du monde où les gens qui sont
d'authentiques réfugiés n'ont pas les moyens ou l'argent
nécessaires pour venir ici, et ne serait-il pas plus sensé pour nous
d'établir s'il s'agit ou non d'authentiques réfugiés sur place pour
que, lorsque ces gens arrivent au Canada, ils n'aient pas à se
préoccuper de savoir si on va leur accorder le statut de réfugié?
Cela me rappelle le cas des Somaliens de Toronto que notre
gouvernement a invités à venir au Canada, qu'il a accueillis chez
nous et dont le sort a été en suspens pendant des années en attendant
qu'on leur accorde le statut d'immigrant reçu. Ces gens sont forcés
d'utiliser les programmes sociaux du Canada parce qu'ils ne
peuvent pas travailler. Nous ne pouvons tenir pour acquis que les
réfugiés arrivant au Canada ne veulent pas travailler. Tout le monde
sait que ce n'est pas vrai. La majorité des gens qui arrivent au
Canada veut à tout prix apporter sa contribution, faire partie
intégrante du Canada. Cependant, si nous ne les autorisons pas à
travailler, ils doivent avoir accès à nos programmes sociaux.
Nous devons faire en sorte que notre processus de détermination
du statut de réfugié soit rapide, précis et humanitaire et, une fois
qu'une décision a été rendue, que les gens puissent refaire leur vie.
8481
Ils ont la possibilité d'interjeter appel de façon interminable.
Pendant tout le temps qu'ils le font, ils ont accès aux fonds très
limités dont disposent les provinces aux fins de la sécurité sociale.
Une des raisons pour lesquelles les provinces ont une grave
pénurie de fonds destinés à la sécurité sociale, c'est que, comme
nous le savons tous, le gouvernement libéral a réduit de 7 milliards
de dollars les transferts aux provinces dans le cadre du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Par
conséquent, les provinces doivent engager de plus en plus de
dépenses pendant que leurs ressources diminuent constamment.
Le député du Bloc qui a pris la parole précédemment a mentionné
que cette motion était irrecevable parce que l'aide sociale et des
secteurs de ce genre relèvent de la compétence des provinces et en
aucun cas du gouvernement fédéral.
(1150)
Bien qu'il soit vrai que l'aide sociale incombe aux provinces,
nous vivons dans un État fédéral. Le gouvernement annoncera
aujourd'hui que le premier ministre se trouve actuellement sur la
côte ouest, à Vancouver, et qu'il fera grand cas de la conclusion
d'une entente avec le gouvernement de la Colombie-Britannique au
sujet des critères de résidence des assistés sociaux dans cette
province. Tant que le gouvernement fédéral a son mot à dire par son
pouvoir de dépenser et de percevoir des impôts, il a un rôle à jouer
dans les sphères de compétence des provinces, qu'elles le veulent
ou non.
Curieusement, chaque fois que la Chambre est saisie d'un projet
de loi, les députés du Bloc s'empressent de défendre l'honneur et les
sphères de compétence de leur province, mais ne sont pas aussi
empressés de dire qu'ils seraient très heureux que la province paie
elle-même pour les dépenses qu'entraînerait ce projet de loi. L'idée,
c'est: «Envoyez-nous de l'argent et laissez-nous décider comment
l'utiliser.»
Le gouvernement fédéral a un véritable rôle à jouer à cet égard.
C'est lui qui détermine ce que seront les conventions internationales
sur les revendicateurs du statut de réfugié. Le gouvernement fédéral
joue un rôle dans le transfert des ressources des provinces qui sont
consacrées à l'aide sociale et c'est lui qui établit les règles à
respecter. Le gouvernement fédéral a vraiment une responsabilité
dans ce dossier.
C'est une obligation que nous devons remplir, en tant que pays.
Quand nous ouvrons nos portes aux demandeurs du statut de
réfugié, nous devrions agir rapidement. Nous devrions faire en sorte
que les gens immigrent au Canada pour devenir des résidents
permanents et finalement des citoyens, dont la grande majorité
apportent une contribution magnifique à notre pays. Comme nous
pouvons le voir dans la mosaïque que forme le Canada, des gens de
tous les coins du monde s'unissent pour bâtir un pays démocratique
qui compte parmi les plus respectés dans le monde.
Nos portes devraient toujours être ouvertes aux véritables
réfugiés, nais, encore une fois, nous devons nous montrer vigilants
pour accueillir de véritables réfugiés. Quand des gens qui sont
entrés au Canada en tant que réfugiés sont jugés, à l'issue
d'audiences justes et impartiales, comme ne pouvant être classés
comme réfugiés, des milliers de Canadiens et moi-même avons
raison de dire que le contribuable n'a pas à faire vivre ces gens
indéfiniment. Voilà justement la question dont nous sommes saisis.
Il n'y a rien de mesquin là-dedans, c'est le simple bon sens.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur
le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat
de la motion M-126 proposée par le député de Calgary-Nord-Est.
Elle invite les gouvernements fédéral et provinciaux à coopérer afin
de limiter l'aide sociale offerte aux revendicateurs du statut de
réfugié qui restent au Canada pour faire appel auprès des tribunaux
et afin de transférer aux sociétés d'aide aux immigrants et aux
réfugiés et à d'autres organisations la responsabilité d'offrir une
aide supplémentaire à ces personnes.
Je comprends que le député s'inquiète des pressions qui pèsent
sur nos programmes d'aide sociale. Dans notre contexte d'austérité
budgétaire et de réduction du déficit, il est important de trouver des
moyens de maintenir les institutions qui sont vraiment importantes
pour notre société.
À bien des égards, notre système de bien-être social montre que
les Canadiens ont à coeur de venir en aide aux personnes dans le
besoin. Ce souci est également évident dans la façon dont nous
traitons les réfugiés et les revendicateurs du statut de réfugié. Le
Canada accueille depuis plusieurs décennies ceux qui fuient la
terreur et la répression partout dans le monde. Les Canadiens ont le
devoir de ne pas détourner le regard.
(1155)
En ratifiant la convention de Genève concernant les réfugiés,
nous nous sommes engagés à nous comporter comme de bons
citoyens internationaux. C'est une responsabilité dont je suis fier de
dire que nous continuons et continuerons de respecter.
Nous devons veiller à ne pas toucher inutilement et
inconsidérément à notre système de détermination du statut de
réfugié. Il est un peu malavisé de nous recommander de prendre des
mesures punitives contre des personnes auxquelles on n'a pas
reconnu le statut de réfugié au sens de la convention. Je suis
d'accord avec le député pour dire que nous ne devrions pas tolérer
les gens qui abuseraient de notre système, mais ce n'est pas en
agissant sans réfléchir ou de façon draconienne que nous allons
remédier à ce problème. Il y a des gens qui ne répondent pas à la
stricte définition de réfugié, mais qui ont néanmoins besoin de notre
aide.
Le député me semble faire bon marché de ce groupe de
personnes. Il laisse entendre que tous ceux qui ne sont pas reconnus
comme des réfugiés sont, d'une façon ou d'une autre, des charlatans
ou des criminels qui exploitent notre générosité. Ce n'est tout
bonnement pas le cas. Il y a des gens qui, sans répondre
rigoureusement à la définition de réfugié au sens de la convention,
méritent tout de même qu'on étudie leur cas d'un point de vue
humanitaire. Il serait bien peu conforme à l'esprit canadien de punir
ces gens qui ont déjà connu de grandes souffrances.
8482
La définition de réfugié au sens de la convention est très précise.
Il peut arriver que des personnes soient dans une situation semblable
à celle d'un réfugié, mais n'aient pas pour autant droit au statut de
réfugié. Nous devons, par compassion, être attentifs à ces cas.
Certes, il est important que le processus de détermination du statut
de réfugié soit régi par des règles strictes, mais il faut aussi laisser
place à une certaine souplesse et à la compassion. Je suis heureux de
constater que notre système nous accorde cette latitude.
Nous avons en place certains mécanismes qui permettent de
secourir des personnes qui ont de vraies difficultés, même si elles ne
sont pas reconnues comme des réfugiés. Il y a des cas où ces
personnes qui, à strictement parler, ne sont pas des réfugiés risquent
d'être victimes de tortures ou de violences si elles rentrent dans leur
pays d'origine. Nous avons l'obligation morale de leur épargner ce
triste sort.
En outre, nous avons la possibilité de revoir des demandes pour
des motifs d'ordre humanitaire ou d'intérêt public si le demandeur
estime que son cas mérite une attention spéciale en raison de
circonstances particulières. Nous devons rester vigilants et trouver
et expulser les personnes qui ne méritent pas notre compassion.
Nous ne devons pas laisser l'étude des demandes s'éterniser.
La solution n'est pas de s'en prendre à ceux qui se prévalent du
système. Nous devons plutôt veiller à ce que le système fonctionne
efficacement et permette d'étudier rapidement les demandes de
statut de réfugié. Bien sûr, il y aura toujours des individus futés pour
exploiter financièrement le moindre règlement adopté par
n'importe quel niveau de gouvernement. Nous l'avouons.
Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a proposé
récemment des modifications qui vont protéger l'intégrité du
système tout en accélérant le traitement des demandes. Le projet de
loi C-49, par exemple, prévoit réduire le nombre de membres des
tribunaux de la Section du statut de réfugié de deux à un. Cela va
permettre à la CISR de fixer plus rapidement des audiences et de
rendre plus rapidement ses décisions.
Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a présenté
récemment des propositions de modification du règlement visant à
rationaliser le processus d'évaluation des risques pour les
demandeurs du statut de réfugié dont la demande est rejetée. À
l'heure actuelle, on procède toujours à l'évaluation des risques afin
de s'assurer que les demandeurs du statut de réfugié dont la
demande est rejetée ne risquent rien en retournant dans leur pays
d'origine. Souvent, il s'agit d'une simple formalité qui est longue et
coûteuse et qui n'est même pas demandée par le client. Désormais,
conformément aux modifications proposées, l'évaluation des
risques ne sera plus automatique. Les demandeurs du statut de
réfugié dont la demande est rejetée devront en faire la demande.
Cela ne change rien à notre position humanitaire à l'égard des
personnes qui sont vraiment dans le besoin. Cela garantira
simplement que les évaluations pertinentes seront faites rapidement
et efficacement.
(1200)
Ces changements vont exclure certains groupes, telles les
personnes reconnues coupables de délits criminels graves. Cela va
permet-
tre au gouvernement de continuer à aider les réfugiés légitimes et à
expulser les personnes qui ne nécessitent ou qui ne méritent pas
notre protection.
Nous devons veiller à ce que les personnes qui ne sont pas des
réfugiés au sens de la Convention soient traitées avec justice et
compassion. Nous avons des programmes pour cela. Nous devons
chercher constamment des moyens positifs d'améliorer le bon
système que nous avons déjà.
Toutefois, la motion dont la Chambre est saisie ne constitue tout
simplement pas une solution constructive ou applicable. Elle
n'offre pas l'équilibre juste et équitable qui est la marque de notre
système de détermination du statut de réfugié.
Le président suppléant (M. Milliken): Le temps prévu pour
l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et
l'article est rayé du Feuilleton.
______________________________________________
8482
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Français]
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant
le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des
personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence,
dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
M. Ménard: Monsieur le Président, je sollicite le consentement
de la Chambre pour que les motions nos 4, 8 et 10, présentées par le
Bloc québécois, soient retirées.
Le président suppléant (M. Milliken): Quels sont les numéros?
M. Ménard: Il s'agit des motions nos 4, 8 et 10.
Le président suppléant (M. Milliken): A-t-on le consentement
unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
(Les motions nos 4, 8 et 10 sont retirées.)
[Traduction]
Le président suppléant (M. Milliken): Il y a 54 motions
d'amendement inscrites au
Feuilleton pour l'étude du projet de loi C-66 à l'étape du rapport, moins celles que vient de retirer le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Aux fins du débat, les motions seront groupées ainsi:
Groupe no 1: La motion no 1.
Groupe no 2: Les motions nos 2 et 3.
Groupe no 3: Les motions nos 5, 6, 7, 9, 45, 49, 50 et 54.
8483
[Français]
Groupe no 4: Les motions nos 11, 12, 41 et 51.
Groupe no 5: Les motions nos 13, 14 et 36.
[Traduction]
Groupe no 6: Les motions nos 15 à 23, 33 à 35, 39 et 44.
[Français]
Groupe no 7: Les motions nos 24, 25, 28 à 30 et 32.
[Traduction]
Groupe no 8: Les motions nos 26, 31 et 42.
[Français]
Groupe no 9: Les motions nos 25, 35, 38, 40 et 43.
Groupe no 10: Les motions nos 46 à 48, 52 et 53.
[Traduction]
Les modalités relatives au vote sur chaque groupe de motions
sont disponibles au bureau. La présidence rappellera à la Chambre
chacune de ces modalités au moment de la mise aux voix.
Je propose maintenant à la Chambre de mettre aux voix la motion
no 1.
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, avant la ligne 4, page 1, de
ce qui suit:
«0.1 La définition de «entreprises fédérales» à l'article 2 du Code du travail est
modifiée par adjonction, après l'alinéa j) de ce qui suit:
À l'exclusion cependant des minoteries et autres entreprises de meunerie.»
M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si la Chambre
accepterait, pour faciliter le débat, que les motions soient
considérées lues et appuyées d'office lors de la mise aux voix de
chaque groupe de motions, comme vous venez de l'expliquer.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu
la proposition du whip en chef du gouvernement. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur
le Président, vous comprendrez que c'est avec un plaisir non feint
que nous voulons intervenir, comme opposition officielle, sur un
projet de loi qui aura, quand même, monopolisé beaucoup de notre
temps et ce, à juste titre, puisque c'est un projet de loi important,
comme vous le savez. Il s'agit finalement d'un équilibre important
dans une société puisqu'on réfère, avec le projet de loi C-66, à toute
la question des relations de travail.
L'amendement que nous proposons et pour lequel nous sommes
extrêmement optimistes d'obtenir l'appui du gouvernement est un
amendement de bon sens.
(1205)
Je pense bien que si l'on demandait aux parlementaires en vertu
de quelle disposition ou de quelle rationalité, finalement, on peut
expliquer qu'en 1997, les minoteries soient de juridiction fédérale,
je pense bien que l'on aurait peine à fournir une explication
rationnelle.
Cet amendement a été suggéré par un témoin qui était très au fait
et très concerné par la question des minoteries. Il s'agit, bien sûr, de
la minoterie Ogilvie qui est syndiquée avec la CSN. Je voudrais
vous dire, pour que les termes du débat soient extrêmement clairs,
que nous suggérons, par cet amendement, que les minoteries soient
réputées de juridiction provinciale. Et peut-être me permettrez-vous
de citer un court extrait d'un mémoire extrêmement percutant,
comme tout ce que fait la CSN d'ailleurs, qui explique bien
pourquoi nous devrions, comme parlementaires, tant du côté de
l'opposition que de celui du gouvernement, se rendre à un argument
comme celui-là.
Je cite les travailleurs de la minoterie Ogilvie qui disaient, au
comité parlementaire, ce qui suit: «La plupart des personnes qui
interviennent dans nos relations de travail pour la première fois
s'étonnent toujours d'apprendre que les travailleurs de production
de la farine relèvent du Code canadien du travail. Quant à nous,
après plus de 30 ans d'existence de notre syndicat, cela nous
intrigue toujours.»
On comprend le questionnement. Pourquoi? Parce qu'avant
l'entrée en vigueur des lois modernes régissant les relations
collectives de travail, le gouvernement fédéral utilisait son pouvoir
déclaratoire. On sait bien, nous, qu'il ne s'agit pas là d'un cas
d'espèce, et qu'à plusieurs reprises par le passé, le gouvernement
fédéral a utilisé son pouvoir déclaratoire pour s'approprier des
juridictions qu'il a déclarées être d'intérêt national. Le
gouvernement fédéral, donc, utilisant son pouvoir déclaratoire, a
décrété que les minoteries relevaient de sa juridiction. «Peut-être
qu'à l'époque des guerres mondiales et du protectionnisme», nous
dit le témoin, «une telle initiative pouvait se justifier, mais plus
aujourd'hui, surtout depuis que les Américains ont le contrôle de la
majeure partie de cette production, surtout depuis qu'on a aboli le
Tarif du Nid-de-Corbeau et que le blé peut passer la frontière
américaine plus facilement.»
La logique n'est plus là. Tout comme la production de
bière-est-ce qu'on peut trouver un exemple plus éloquent-la
production de farine devrait relever de la compétence des provinces.
Et le témoin d'enchaîner, et cela va faire plaisir au gouvernement:
«[. . .] pas besoin de pénibles amendements constitutionnels pour y
parvenir; le Parlement fédéral n'a qu'à amender le Code du travail
ou la Loi sur le blé et biffer toute mention des minoteries.»
Alors, voilà le sens de notre amendement et j'espère que le
secrétaire parlementaire pourrait opiner du bonnet pour nous faire
signe, de ce côté-ci, qu'il entend se rendre à notre rationalité. Je
voudrais quand même utiliser le temps qui m'est alloué pour vous
dire que cet amendement est important et je crois qu'on le doit aux
travailleurs d'Ogilvie. On le doit d'autant plus aux travailleurs et
travailleuses qui, vous le savez, ont été aux prises avec un conflit de
travail extrêmement long. Cela m'amène à faire le lien.
8484
S'il y a des gens qui nous ont sensibilisés au comité
parlementaire-et ma collègue, la députée de Mercier, pourrait en
témoigner-de la nécessité d'avoir des dispositions extrêmement
claires, non équivoques à l'intérieur du Code du travail, s'agissant
des travailleurs et travailleuses de remplacement, ce sont bien les
travailleurs d'Ogilvie qui, comme vous le savez, ont été en arrêt de
travail, ont fait la grève pendant un certain temps et il y a eu
quelques incidents violents qui sont directement en lien avec
l'absence de protection et d'interdiction des travailleurs de
remplacement.
Il n'y a plus de rationalité, il n'y a plus d'arguments, il n'y a plus
de raison d'être pour que les travailleurs des minoteries soient
déclarés ou soient concernés par le Code canadien du travail. On
pourrait très facilement, comme parlementaires, adopter cet
amendement, l'intégrer au projet de loi C-66 et cela ferait en sorte
que les minoteries seraient déclarées de juridiction provinciale. Je
crois que ce serait beaucoup plus simple pour tout le monde.
(1210)
Il faut quand même rappeler que nous ne contestons pas la
pertinence d'offrir une protection à un certain nombre de
travailleurs des secteurs du transport aérien, des banques ou ceux
qui sont concernés par des domaines de juridiction fédérale au vu et
au su de tous. Encore que, vous le savez, la question du Code
canadien du travail concerne à peine 10 p. 100 de la population
active.
Nous reconnaissons que là où le gouvernement fédéral est fondé,
où ses juridictions sont claires, explicites, et que c'était là la volonté
des trente-trois Pères fondateurs de la Constitution canadienne,
nous convenons qu'il doit y avoir une protection qui est claire. Mais
dans des cas comme celui des minoteries, je crois qu'il faut se
rendre à la demande des travailleurs et des travailleuses, et faire en
sorte que nous adoptions l'amendement que nous proposons pour
que ce soit réputé de juridiction provinciale.
C'est le sens de notre amendement et j'ai bon espoir que le
secrétaire parlementaire du ministre du Travail pourra se rendre à
cet argument. Pour le cas où il refuserait de le faire, j'espère qu'il se
lèvera en Chambre et qu'il nous dira pourquoi. Il a tendance à opiner
du bonnet, et vous savez que qui ne dit mot consent.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
j'aurais souhaité que le collègue d'en face se lève pour nous dire s'il
était d'accord avec notre amendement ou, à tout le moins, pour nous
dire pourquoi il ne serait pas d'accord.
Cette révision du Code du travail devait avoir pour effet de le
moderniser. Or, une des exigences minimales de modernisation
serait de faire disparaître cette clause qui a fait que les minoteries,
par jugement déclaratoire, sont devenues de juridiction fédérale.
Cela pouvait se comprendre au moment de la Seconde Guerre
mondiale, mais cela ne se comprend plus aujourd'hui. Mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a cité et a lu avec éloquence
ce texte des travailleurs d'Ogilvie.
Il faut savoir, et on peut le dire avec force, que cette longue et
pénible grève qui s'est traduite par, disons-le, un affaiblissement du
syndicat et même un affaiblissement de la position du Québec dans
le domaine des minoteries, cette pénible et longue grève aurait été
très certainement plus courte et se serait soldée plus rapidement par
une entente, si les lois du Québec s'étaient appliquées.
Je parle en particulier de la disposition antiscabs ou antibriseurs
de grève. Il faut savoir que cette disposition qui a été mise dans le
Code du travail du Québec, en 1977, par le ministre du Travail
d'alors, Pierre-Marc Johnson, a été maintenue quand le
gouvernement libéral a pris le pouvoir en 1985 avec M. Bourassa.
M. Bourassa lui-même qui, plus tôt dans l'année, avait été l'objet
de pressions très intenses de la part du patronat, leur a dit: «Écoutez,
nous avons au Québec la paix sociale, c'est un bien précieux, je ne
changerai pas le Code du travail.» La disposition antibriseurs de
grève permet de régler plus rapidement des conflits, permet de
conserver un rapport de force qui force les deux parties à en arriver à
un règlement dans des délais plus brefs, au lieu de dégénérer. Il
arrive souvent que le syndicat, faute d'avoir cette protection de ses
droits, doive avoir recours à des moyens qui lui apparaissent être les
seuls pour défendre son droit fondamental qui est celui de
s'organiser et de défendre son travail et ses conditions de travail.
C'est une des dispositions qui permettrait à ce syndicat et aux
minoteries de pouvoir bénéficier de conditions de règlement plus
rapide.
(1215)
Je disais que le ministre veut moderniser. S'il veut moderniser, il
doit rendre sa loi la plus cohérente possible et, dans cette cohérence,
les minoteries détonnent, parce qu'elles ne correspondent à aucune
des règles en vertu desquelles le Conseil privé, en 1927, avait fini
par décider qu'un certain nombre d'entreprises au Canada devraient
être de juridiction fédérale, alors que l'ensemble des autres
devraient être de juridiction provinciale. Je vous fais remarquer
qu'il a corrigé en cela la Cour suprême qui, elle, avait tendance à
dire que cela devait être le gouvernement canadien qui gérait
l'ensemble des relations de travail.
Alors, il me semble que ce pouvoir déclaratoire que le
gouvernement fédéral a utilisé s'inspire davantage de cette
tendance centralisatrice que du respect de règles de cohérence dans
la détermination de quels syndicats doivent être de juridiction
fédérale et de quels syndicats doivent être de juridiction provinciale
et, dans ce cas-ci, du Québec.
Il y a d'autres dispositions dont le syndicat se trouve privé: les
travailleuses, en particulier, ne peuvent bénéficier du retrait
préventif pour les femmes enceintes. On pourrait continuer ainsi
pour faire remarquer qu'il n'y a pas de raison qu'une entreprise de
production située au Québec ne puisse pas bénéficier du même
Code du travail que les autres. Il n'y a absolument aucune raison.
C'est pour cela que nous souhaitons que le gouvernement mette
fin à cette anomalie digne d'une autre période, qui n'a pas sa raison
d'être et qui a fait encore qu'il y a eu un conflit qui a duré
longtemps, qui a pourri et qui a donné mauvaise presse aux relations
de travail, alors qu'en réalité, les relations de travail en question
étaient celles qui dépendent du Code canadien du travail, ancienne
version. On pourrait dire tout de suite que ce sera encore pire avec la
nouvelle version, si elle est adoptée dans l'état dans lequel elle est
présentée.
8485
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
au moment où la Chambre reprend le débat sur le projet de loi C-66,
Loi modifiant la partie I du Code canadien du travail, il convient de
se pencher de nouveau sur l'objet du projet de loi, tel qu'énoncé par
le ministre. Ce dernier a dit, d'entrée de jeu, qu'il voulait atteindre
un équilibre. C'est ce qu'il a l'intention de faire. Toutefois, il est
maintenant évident que les avis diffèrent grandement quant à ce
qu'il faut entendre par équilibre.
Dans le climat des affaires d'aujourd'hui où tout évolue
rapidement, ni les employeurs ni les employés n'ont intérêt à
prolonger des différends qui les empêchent d'atteindre leurs
véritables objectifs. Les travailleurs veulent la stabilité, la
satisfaction au travail et une rémunération raisonnable. Les
employeurs veulent avoir une main-d'oeuvre compétente, fiable et
productive. Les deux parties s'attendent à ce que les parlementaires
leur fournissent les outils nécessaires pour régler leurs différends
d'une manière expéditive et économique.
Dans la première et unique motion du groupe 1, inscrite au nom
du député d'Hochelaga-Maisonneuve, ce dernier propose que les
minoteries et autres entreprises de meunerie ne soient plus régies
par la loi fédérale. Outre le fait que le parti du député veut soustraire
aux lois fédérales tous les aspects de la vie au Québec, je ne doute
pas que le député a proposé cette modification à cause de l'arrêt de
travail de 15 mois aux installations d'ADM Agri-Industries Ltd. de
Montréal, que l'on appelle aussi les minoteries Ogilvie.
La convention collective entre les travailleurs et le propriétaire
initial, John Labatt Ltée, a expiré en janvier 1992. Quand la
minoterie a été vendue au propriétaire américain,
Archer-Daniels-Midland, en juin 1992, une nouvelle convention
collective n'avait pas été conclue. La grève, qui a commencé le 6
juin 1994, a duré jusqu'en septembre 1995. Ces 15 mois furent très
longs pour tous ceux qui ont été touchés.
(1220)
Les députés de tous les partis sont préoccupés lorsque des grèves
ou des lock-out se prolongent dans leur circonscription. Nous, du
Parti réformiste, sommes préoccupés par les répercussions des
grèves et des lock-out sur les travailleurs, les employeurs et les
Canadiens qui, le plus souvent, doivent subir les conséquences
lorsque des organismes détenant un monopole interrompent les
services qu'ils fournissent.
Les députés savent que mes collègues réformistes et moi-même
sommes préoccupés depuis longtemps par les effets des arrêts de
travail dans les ports de la côte ouest par où sont expédiés les
céréales.
Lors de la première session de la présente législature, mon
collègue de Lethbridge a présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire qui, s'il avait été adopté, aurait mis en place un
mécanisme de règlement des différends dans le système du
transport et de la manutention des céréales. Évidemment, je fais
allusion ici au système d'arbitrage des offres finales.
Lorsqu'il a été question des problèmes de la minoterie Ogilvie à
la Chambre en mai 1995, j'ai fait remarquer qu'ils auraient pu être
réglés rapidement si le Code canadien du travail contenait un
mécanisme d'arbitrage des offres finales. Tout à l'heure, le député a
parlé des tactiques visant à briser les syndicats. Si nous avions
donné et au syndicat et à la direction un mécanisme d'arbitrage des
offres finales, nous n'aurions pas eu à subir les 15 mois de maux de
tête.
Nous estimons que l'arbitrage des offres finales est aussi
avantageux pour les travailleurs que pour la direction. Lorsque tous
les mécanismes ordinaires des négociations collectives n'ont rien
donné, les parties devraient avoir accès à l'arbitrage des offres
finales.
L'arbitrage des offres finales est la façon la plus efficace et la plus
impartiale de répondre aux attentes des travailleurs et de la direction
dans les cas où une impasse cause des préjudices sérieux aux
Canadiens et à l'économie canadienne. Cette procédure oblige les
deux parties à négocier de bonne foi tout en ne perdant pas de vue
leur intérêt collectif. L'arbitrage n'empêche pas les parties de
conclure une entente, à condition qu'elles fassent preuve d'équité et
de transparence l'une envers l'autre. En fait, les deux parties ont un
intérêt pressant à s'entendre puisque l'arbitre peut adopter la
proposition de l'une aussi bien que celle de l'autre.
Dans les cas mettant en cause des questions fondamentales,
comme la sécurité d'emploi, il peut se révéler impossible de
parvenir à une entente par la négociation collective. Dans ce cas, la
grève ou le lock-out ne feront qu'empirer les choses.
La meilleure solution, c'est qu'une personne jouissant du respect
des deux parties se prononce sur l'équité d'une proposition, pour
que le processus soit perçu comme équitable de part et d'autre.
Il faut donner aux employés et aux employeurs un mécanisme qui
leur permette de résoudre leurs problèmes sans la pression d'une
grève, d'un lock-out ou d'une loi de retour au travail. Ce genre de loi
impose souvent l'arbitrage des offres finales.
C'est pourquoi je propose ces amendements au projet de loi, que
nous débattrons dans le groupe no 8. Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve admettra certainement que l'arbitrage
des offres finales aurait permis d'épargner des mois d'épreuves aux
travailleurs de la minoterie Ogilvie.
Contrairement à ce que propose le député, la solution ne consiste
pas seulement à céder aux provinces la compétence sur les
questions touchant le grain, mais à donner aux parties en cause les
moyens de régler leurs problèmes. Le député se trompe s'il croit
qu'une modification du Code canadien du travail soustrairait
automatiquement les minoteries canadiennes et les activités de
mouture en général à l'autorité du Code canadien du travail. Il
semble oublier que les minoteries et les silos à grain relèvent de
l'autorité fédérale depuis la Seconde Guerre mondiale, alors qu'ils
avaient été déclarés sujets d'intérêt national. De plus, ils sont
protégés par la Constitution et par la Loi sur les grains du Canada.
Le député l'aura sûrement oublié. Il ne souhaite certainement pas
déclencher une autre ronde de négociations constitutionnelles. Il ne
propose sûrement pas cet amendement sérieusement.
8486
(1225)
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, avant de discuter de cette
motion de l'opposition officielle constituant le groupe no 1, je veux
dire quelques mots sur l'objet du projet de loi C-66 et le processus
de consultation qu'on a appliqué avant de le présenter à la Chambre.
Le projet de loi C-66 est le résultat de consultations exhaustives
réalisées auprès des représentants syndicaux et patronaux et
d'autres parties intéressées dans le contexte de l'examen de la Partie
I du Code canadien du travail, entrepris il y a plus de deux ans. Un
groupe de travail indépendant, composé de spécialistes en relations
industrielles, a été mis sur pied et chargé d'examiner le code actuel
et de recommander des changements législatifs.
Après la publication, en février 1996, du rapport du groupe de
travail intitulé «Vers l'équilibre», le ministre du Travail a tenu des
consultations d'un bout l'autre du pays. Ces consultations
exhaustives ont donné lieu à un projet de loi juste et équilibré. Ses
dispositions donnent suite aux désirs exprimés par les milieux
syndicaux et patronaux, soit que le cadre législatif leur permette de
concevoir leurs propres solutions aux problèmes ayant trait aux
relations industrielles sans que le gouvernement doive intervenir ou
sans qu'on leur impose les solutions de tierces parties.
Des relations de travail harmonieuses sont nettement favorables
à une économie productive et durable. Un climat de travail heureux
et stable est essentiel si le Canada veut relever le défi de la
concurrence dans la nouvelle économie mondiale. La législation sur
les négociations collectives devrait encourager et faciliter les liens
de coopération entre parties syndicale et patronale et l'adoption de
pratiques de travail innovatrices. Nous croyons que le projet de loi
C-66 répond à ces objectifs.
Avec la motion no 1, l'opposition officielle veut soustraire les
minoteries et autres entreprises de meunerie à l'application du Code
canadien du travail. Le député qui a proposé cet amendement n'est
pas sans savoir que, comme l'a dit mon collègue de Wetaskiwin,
l'industrie céréalière a été déclarée d'intérêt national par le
Parlement. En tant que telle, cette industrie relève du fédéral.
Le Parlement a fait deux déclarations touchant l'industrie
céréalière canadienne. L'une se trouve dans la Loi sur les grains du
Canada, laquelle a donné naissance à la Commission canadienne
des grains, et l'autre se trouve dans la Loi sur la Commission
canadienne du blé. La désignation des minoteries comme ouvrages
à l'avantage général du Canada se trouve dans la Loi sur la
Commission canadienne du blé.
Les industries qui ont été déclarées d'intérêt national-dont
l'extraction et la transformation de l'uranium-sont régies par la
législation fédérale du travail même si elles sont entièrement
confinées à une seule province. Le paragraphe 2(h) du Code
canadien du travail confirme ce fait.
Je pense que le député avait une intention bien précise et qu'il
pensait à une province en particulier lorsqu'il a proposé cet amende-
ment. Toutefois, l'industrie céréalière et les activités qui en
dépendent touchent l'ensemble de ce vaste pays. L'amendement
porterait sur les trois parties du Code, soit les normes minimums en
matière d'hygiène et de sécurité, les relations de travail, et la partie
dont nous traitons aujourd'hui.
Exclure d'un coup de plume l'industrie céréalière de
l'application du Code, comme il est proposé, entraînerait le chaos,
ce qui est inacceptable. En outre, soustraire cette industrie à
l'application du Code ne la ferait pas sortir du champ de
compétence fédéral. Les déclarations qui se trouvent dans les deux
lois que j'ai citées demeureraient.
On ne peut faire une déclaration d'intérêt national qui ne
s'applique qu'à une partie du pays. Par conséquent, cet amendement
créerait un vide puisqu'aucune législation du travail ne
s'appliquerait légalement à cette industrie. Je suis certain que ce
n'est pas ce que recherche le député. En résumé, je ne peux appuyer
l'amendement proposé.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la
motion no 1 du groupe no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette
motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
En conséquence, je déclare la motion rejetée.
(La motion no 1 est rejetée.)
(1230)
Le président suppléant (M. Milliken): Nous passons au groupe
de motions no 2 qui comprend les motions nos 2 et 3.
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de
ce qui suit:
«1.1 La même loi est modifiée par insertion, après l'article 4, de ce qui suit:
8487
4.1 La présente partie s'applique à l'égard de l'Institut professionnel de la fonction
publique, de ses membres et des employeurs de ces membres.
(2) Au plus tard six mois après l'entrée en vigueur du présent article, le ministre
modifie ou abroge par règlement les dispositions de toute loi fédérale dont la
modification ou l'abrogation est nécessaire pour l'application effective de la Partie I
à l'Institut professionnel de la fonction publique, à ses membres et aux employeurs
de ces membres.»
Motion no 3
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de
ce qui suit:
«1.1 La même loi est modifiée par insertion, après l'article 4, de ce qui suit:
4.1 La présente partie s'applique à l'égard de l'Alliance de la fonction publique,
de ses membres et des employeurs de ces membres.
(2) Au plus tard six mois après l'entrée en vigueur du présent article, le ministre
modifie ou abroge par règlement les dispositions de toute loi fédérale dont la
modification ou l'abrogation est nécessaire pour l'application effective de la Partie I
à l'Alliance de la fonction publique, à ses membres et aux employeurs de ces
membres.»
-Monsieur le Président, vous avez devant vous un homme pour
le moins surpris de voir que le secrétaire parlementaire du ministre
du Travail, en toute candeur, puisse se lever dans cette Chambre et
nous dire que si le gouvernement fédéral adopte cet amendement, le
chaos national va surgir. Je crois que le secrétaire parlementaire a un
peu erré et qu'il a un peu versé dans l'exagération, puisque le
ministre était un peu embourbé dans la farine lui-même lorsqu'il a
été question de se faire une idée concernant l'amendement de
l'opposition officielle.
Cela nous positionne quand même un peu. Vous allez convenir
que, si le gouvernement n'a pas ce minimum de courage pour faire
en sorte que les minoteries relèvent de la juridiction provinciale, on
ne pourra pas s'entendre. Il faut convenir que le gouvernement fera
montre d'autoritarisme, de despotisme même, je dirais, et procéder
avec énormément d'autorité.
Avec ce deuxième groupe d'amendements, on essaiera de faire en
sorte que le secrétaire parlementaire sorte de la farine dans laquelle
il s'est lui-même empêtré et qu'il puisse comprendre un autre
niveau de rationalité.
Par ces amendements, nous proposons ce que les représentants de
l'Alliance canadienne de la Fonction publique et de l'Institution
professionnel de la Fonction publique nous ont demandé en comité
parlementaire, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer. L'un et l'autre
de ces témoins respectifs nous a demandé, en toute rationalité, en
étant détenteurs d'un mandat issu de leur base syndicale, d'être
assujettis, non pas à la Loi sur les relations de travail dans la
fonction publique, comme c'est le cas actuellement, mais bel et bien
à la partie I du Code canadien du travail.
J'espère que le gouvernement aura un peu plus d'envergure, qu'il
sera un peu plus téméraire et audacieux et se rendra à cette
revendication. Pourquoi les deux syndicats en question nous ont-ils
demandé d'être assujettis à la partie I du Code canadien du travail?
C'est qu'ils estimaient avoir une plus grande latitude sur le plan des
négociations, et ils estimaient surtout qu'un certain nombre
d'éléments qui les concernent au premier plan dans leur qualité de
vie quotidienne au travail pouvaient être immédiatement négociés.
On sait qu'avec la Loi sur les relations de travail dans la fonction
publique, il y a un processus un peu lourd où le Conseil du Trésor est
impliqué, et ce n'est pas toujours facile ni souple, mais cela
concerne des éléments extrêmement importants.
Alors, si le gouvernement se rendait à l'amendement, qui est
directement dicté par le bon sens, cela ferait en sorte que les
employés de la fonction publique, représentés par ces deux
syndicats, pourraient négocier directement, s'agissant des éléments
suivants: la sécurité d'emploi, ce qui n'est pas rien pour parvenir à
un équilibre, et je pense que le député de Terrebonne sera d'accord
avec moi, et la protection contre les changements technologiques.
Encore là, vous savez que nous avons été éclairés et
avant-gardistes en tant qu'opposition. Nous avons également
présenté une série d'amendements qui font en sorte-et nous y
reviendrons en cours de travaux-qu'il n'y ait aucun changement
technologique d'importance d'implanté dans l'entreprise ou dans la
fonction publique sans que les travailleurs et les travailleuses aient
leur mot à dire. C'est tout le défi des prochaines années, mais nous
aurons l'occasion d'y revenir.
Donc, l'Institut ainsi que l'Alliance demandent d'être assujettis
au Code du travail, ce qui est une revendication vieille de plusieurs
années. D'abord, parce qu'ils veulent pouvoir négocier avec plus
d'emprise et plus de latitude, s'agissant de la sécurité d'emploi,
s'agissant de la protection contre les changements technologiques,
s'agissant également d'un troisième élément d'une importance
cruciale qui est la classification des postes et la définition des
tâches. Et une quatrième famille de considérations est celle des
nominations, des promotions et des mutations qu'on pourrait
réduire sous le vocable générique de plan de carrière.
(1235)
Deux grands avantages ont été signalés au comité parlementaire
pour se rendre à une telle revendication. Ce sont ceux que le Code
du travail permet aux syndicats de négocier les conditions de travail
de leurs membres plus directement. Le Code ne limite pas les droits
de l'employé, comme le droit de faire la grève ou de renvoyer tous
les griefs à une tierce partie impartiale.
Ce sont des considérations extrêmement importantes et je
souhaite que le secrétaire parlementaire soit un peu plus vigoureux,
un peu plus audacieux et qu'il mette de côté la prudence sous forme
de conservatisme détestablement manifeste dont il a fait montre
jusqu'à ce jour.
Cela m'amène à la conclusion, car je crois que mon temps court
dangereusement vers la fin, pour vous rappeler également qu'il y a
une autre préoccupation qui est la nôtre concernant cette
modernisation, puisque, quand le ministre a parlé au comité et à la
Chambre, de l'entreprise de révision à laquelle il voulait s'adresser,
s'agissant de la partie I du Code, il dit que c'est pour moderniser les
relations de travail, étant entendu que les relations de travail sont
bien sûr différentes de ce qu'elles étaient dans les années 1970.
8488
Nous avons tenté d'aborder, et j'ai moi-même, comme député
d'Hochelaga-Maisonneuve, et porte-parole des relations de
travail, déposé en cette Chambre une motion qui demandait au
gouvernement de permettre à la Gendarmerie royale du Canada de
lui accorder le droit à la négociation collective. Est-ce que vous
pouvez concevoir, et vous voyez le lien extrêmement ténu qui existe
avec l'ensemble de la fonction publique, puisque la GRC a un statut
d'employeur unique auprès du Conseil du Trésor, quelle n'a pas été
ma réaction, quelle n'a pas été ma consternation de constater que le
gouvernement, contre toute rationalité, avec une obsession un peu
pathologique, je dirais, a refusé de se rendre à une motion comme
celle-là.
Est-il concevable que la GRC soit le seul corps policier qui n'a
pas le droit à la négociation collective à travers le Canada? Je suis
extrêmement content, puisque j'ai lu, dans les travaux de cette
Chambre, dans le Journal des débats que le troisième parti à la
Chambre, le Parti réformiste, par la voix d'un de ses députés, avait
donné son accord. Je crois que c'est le député de Calgary qui s'est
levé en cette Chambre et qui a dit qu'il reconnaissait que nous étions
dans une situation de discrimination.
Nous devons rappeler aujourd'hui que la GRC ne revendique pas
le droit de faire la grève, elle demande le droit de négocier
collectivement les conditions de travail, comme cela se fait pour
l'ensemble des corps policiers à travers le Canada, avec un arbitrage
par une partie tierce extérieure à la structure. Il s'est trouvé des
esprits un peu confondus qui ont dit oui, mais cela existe
présentement. Et cela a d'ailleurs été tout le discours un peu faible
du secrétaire parlementaire du solliciteur général qui s'est levé en
cette Chambre pour dire, oui, mais il existe déjà à l'interne un
système de négociations dit de représentation divisionnaire.
Évidemment, pour les gens, vu de l'extérieur, et pour ceux qui
connaissent un peu les relations de travail, cela s'apparente à un
espèce de syndicat de boutique qui ne fait pas en sorte qu'il y a
véritablement possibilité, sur des bases solides, de négocier
collectivement des conditions de travail.
J'espère que le secrétaire parlementaire va se lever et nous
expliquer quelle est la crainte, si le Code du travail est un outil
intéressant qui nous permet un équilibre, comme le dit le ministre,
au chapitre des relations de travail, pourquoi ne pas y assujettir les
employés de la fonction publique qui le souhaitent et qui ont donné
à leurs représentants syndicaux un mandat en ce sens? Je pense, bien
sûr, à l'Institut professionnel, à l'Alliance et aux porte-parole de la
GRC. On n'est pas en présence de spéculations ou de supputations,
on est en présence de porte-parole syndicaux dûment autorisés,
détenteurs de mandats de leur base.
(1240)
Ils sont venus nous voir, au comité parlementaire, et ils nous ont
expliqué, au chapitre des cinq indicateurs que je vous ai donnés
concernant la sécurité d'emploi, la protection contre les
changements technologiques, la classification des postes,
l'avancement dans la carrière: «Nous estimons que ce serait plus
avantageux pour nos membres, et c'est là un facteur de motivation,
ce n'est quand même pas rien pour un employeur, d'être couverts,
d'êtres assujettis à la partie I du Code canadien du travail.»
J'espère qu'en toute lucidité, le ministre et le secrétaire
parlementaire se lèveront en Chambre, remercieront l'opposition
pour
l'acuité de ses propos et appuieront les amendements qui sont
aujourd'hui devant la Chambre.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il essayait de nous
démontrer que les membres de la GRC étaient terriblement
désavantagés, parce qu'on ne leur permettait pas d'adhérer à un
syndicat.
Il y a un point important qui lui échappe. Dans cette force, il est
loin d'y avoir une majorité en faveur d'un syndicat. Je pense que
cela a été dit clairement dans cette Chambre à plusieurs reprises.
Peut-être était-ce à des moments où mon collègue aurait dû écouter,
mais ne le faisait pas.
S'il avait écouté, je suis sûr qu'il aurait pris bonne note de cela.
Ce fait a été mentionné à plusieurs reprises par mon collègue de
Calgary et par moi-même. C'est quelque chose de bien connu.
Plusieurs membres de la GRC, de ma circonscription notamment,
m'ont affirmé que le système des représentants divisionnaires
faisait très bien leur affaire.
Ce que je trouve intéressant également c'est le choix d'exemples
de mon collègue. Il aime à dire que les employés de meunerie
devraient ne plus relever de la compétence fédérale et qu'un autre
groupe devrait au contraire en relever. Il me semble que plus nous
adoptons de lois, plus nous avons besoin d'en adopter.
Si nous proposons un plan permettant aux membres de la GRC
d'adhérer à un syndicat, quoi de bon la syndicalisation va-t-elle leur
donner? Va-t-elle leur donner le droit de faire grève, où allons-nous
déclarer immédiatement qu'ils assurent un service essentiel? Si oui,
qu'auront-ils gagné? Pour cela, il nous faudra adopter deux mesures
législatives, une annulant en vérité l'autre.
Je ne veux pas insister beaucoup sur cette question de sorte que je
ne prendrai pas toutes mes dix minutes.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président,
j'aimerais participer à la discussion sur la motion no 2 concernant le
projet de loi C-66, particulièrement sur le droit à la syndicalisation
et à la négociation collective des membres de la GRC.
À plusieurs reprises, j'ai participé au débat et ai demandé que le
Code du travail soit modifié afin de permettre la syndicalisation des
membres de la GRC, comme tout autre fonctionnaire fédéral,
également comme tout autre corps de police au Canada. Les
membres de ces corps de police ont le droit de se syndiquer.
Pourquoi dénier ce droit légitime aux membres de la GRC?
L'Organisation internationale du travail permet le droit à la
syndicalisation à tous les salariés, sans aucune restriction. Mais
voilà qu'au Canada, un pays qui adhère aux principes de
l'Organisation internationale du travail, un corps policier qui est
très important au pays se voit refuser ce droit.
8489
(1245)
Ensuite, je pense que c'est bon pour les relations de travail à la
GRC qu'il y ait des négociations, que les conditions de travail soient
discutées par les parties, qu'il y ait une convention collective. Je
pense que cela va profiter aussi bien à la direction de la GRC qu'aux
membres de ce corps policier. Je me prononce pour le droit à la
syndicalisation et à la négociation collective de la GRC.
[Traduction]
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle a
présenté deux motions apparentées proposant que la Partie I du
Code canadien du travail s'applique à l'Institut professionnel de la
fonction publique du Canada, à ses membres et aux employeurs de
ces membres, ainsi qu'à l'Alliance de la fonction publique du
Canada, à ses membres et aux employeurs de ces membres.
Tout d'abord, je dois dire que j'ai du mal à comprendre l'objet de
ces motions. Il semble qu'elles visent à abroger la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique, ou du moins à réduire
considérablement le nombre d'employés de la fonction publique
fédérale assujettis à cette loi. Si tel est le cas-et je peux vous dire
que cette proposition est inacceptable pour le gouvernement-ces
motions soustrairaient à l'application de la Loi sur les relations de
travail dans la fonction publique 80 p. 100 des fonctionnaires qui y
sont maintenant assujettis, pour les assujettir plutôt à la Partie I du
Code canadien du travail, de sorte que 20 p. 100 des membres de la
fonction publique seraient représentés par les 14 autres syndicats
responsables des négociations collectives de la fonction publique.
Franchement, nous ne voyons pas la logique à la base de ces
motions, qui diviseraient les fonctionnaires en deux groupes, l'un
couvert par le régime de relations de travail du secteur privé et
l'autre couvert par le régime de relations de travail du secteur
public. Le fondement d'une telle distinction nous échappe
entièrement.
Bien que le groupe de travail chargé de l'examen de la Partie I du
code n'ait pas étudié la possibilité d'appliquer celle-ci au secteur
public fédéral, il a souligné les avantages d'une éventuelle fusion
entre la Commission des relations de travail dans la fonction
publique et le Conseil canadien des relations du travail. Même si la
fusion de ces deux tribunaux n'est pas proposée pour le moment, on
pourrait améliorer la valeur et l'efficacité de ceux-ci en procédant à
une consolidation administrative de ces organismes des secteurs
public et privé.
Parmi les bénéfices associés à une telle rationalisation, on peut
citer notamment les économies de coûts pour la commission et le
conseil et pour les parties qui profiteraient d'un guichet unique,
l'harmonisation des procédures, qui éliminerait la diversité inutile
dans le traitement de dossiers essentiellement semblables, et un
champ d'application beaucoup plus vaste.
Les négociations collectives du secteur privé et du secteur public
comportent beaucoup d'éléments en commun, mais il existe entre
ces deux régimes des différences importantes qu'il faudrait
examiner attentivement avant de procéder à l'harmonisation.
Dans le secteur privé, la loi sur les relations de travail vise à
réglementer les relations entre les diverses parties du secteur privé
et le principal mécanisme de réglementation est le pouvoir
économique. Dans le secteur public, la loi tient compte
essentiellement du rôle du gouvernement dans la protection de
l'intérêt public. Ces différences fondamentales expliquent
l'établissement de régimes de relations de travail distincts pour
régir les employés dans la plupart des provinces canadiennes.
Ces dix dernières années, la fonction publique a subi des
changements majeurs du fait qu'une bonne partie de ses activités
ont été abandonnées au profit de nouveaux organismes ne
s'inscrivant pas dans la fonction publique traditionnelle ou
simplement transférées à l'entreprise privée ou à des sociétés
d'État. Dans les deux derniers cas, le régime de négociation
collective des employés touchés par de tels transferts relève
actuellement de la partie I du code.
D'aucuns estiment que ces changements apportés à la nature de
la fonction publique sont tels qu'il y a tout lieu de réexaminer les
raisons invoquées pour justifier la création et le maintien de deux
régimes législatifs distincts. Néanmoins, il nous faut faire attention
avant de nous lancer dans l'harmonisation. Un tel exercice
nécessiterait de vastes consultations auprès des parties intéressées.
Le ministre a déjà exprimé son intention de poursuivre plus à
fond l'analyse des concepts d'amalgamation et d'harmonisation
entreprise avec ses collègues et les autres intervenants intéressés.
Pour les raisons qui viennent d'être avancées, nous demandons
aux députés de rejeter les motions nos 2 et 3 parce qu'elles soulèvent
des problèmes complexes qui, de toute évidence, ont échappé à
l'opposition officielle et nécessiteraient une étude plus approfondie.
(1250)
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je
suis toujours heureux de parler de motions comme celles à l'étape
du rapport du projet de loi C-66. Il est à espérer que ces motions ont
été présentées pour améliorer le projet de loi, mais, de notre point de
vue, les motions dont nous sommes saisis actuellement
n'améliorent pas grand-chose.
Je voudrais notamment parler, ce matin, du principe des contrats
conclus avec les syndicats dans l'éventualité où le gouvernement se
départit d'un ministère, comme c'est le cas, par exemple, de la
navigation aérienne où on va transférer cette responsabilité à un
organisme sans but lucratif, NavCan.
Je m'oppose à ce que, dans des situations comme celles-là, le
nouvel employeur soit tenu de respecter le contrat que nous avons
signé avec les employés. Nous essayons de parvenir à une certaine
souplesse dans les négociations entre la direction et le syndicat et en
ce qui concerne leurs responsabilités. Si on prend le contrat qui lie
actuellement le gouvernement et ses employés, on s'aperçoit qu'il
8490
est complètement dépassé. Il faut le mettre à jour et faire en sorte
qu'il reflète des techniques de gestion modernes.
Si on applique à d'autres secteurs, comme Nav Can et peut-être la
nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments, le contrat
qui lie actuellement le gouvernement et ses fonctionnaires, on peut
être certain que les problèmes inhérents au contrat demeureront
inhérents aux relations dans la nouvelle organisation. Cela
empêchera l'organisation d'évoluer et d'accroître son efficience sur
le plan de la gestion.
Le mérite doit être l'un des principaux critères utilisés pour
déterminer la rémunération de nos employés. Alors que nous
ouvrons les négociations avec les fonctionnaires fédéraux, j'espère
que le gouvernement reconnaît la nécessité de tenir compte du
mérite, de rémunérer les gens selon leur production et leur
contribution, et non en fonction de leur âge et du nombre d'années
d'expérience, qu'ils soient productifs ou non.
Les motions de ce type entretiennent la notion de la même
rémunération pour tous les employés au même niveau, quelle que
soit leur productivité. On ne peut tolérer cela dans le nouveau
monde compétitif.
J'ai assisté, en septembre dernier, à Victoria, à une conférence
qui réunissait des gens du monde entier, par exemple le vérificateur
général du Royaume-Uni et des gens des États-Unis, de l'Australie,
de la Nouvelle-Zélande et d'autres régions du monde. Nous avons
discuté de la responsabilité de rendre des comptes au sein du
gouvernement. Il est apparu clairement que le Canada accusait
beaucoup de retard sur le Royaume-Uni sur le plan des façons
novatrices d'améliorer l'efficience du gouvernement dans les
années à venir.
Le Royaume-Uni a compris que le rôle du gouvernement
consistait principalement à établir la politique gouvernementale.
On peut facilement laisser à d'autres institutions, comme des
institutions sans but lucratif, des institutions compétitives et des
institutions privées, le soin de mettre en oeuvre cette politique, de
sorte que le véritable rôle du gouvernement se limite à établir la
politique gouvernementale.
Alors que le gouvernement a décidé de confier à des entreprises
établies sur un marché concurrentiel la prestation des services au
public, il reconnaît la nécessité de protéger les employés actuels et il
a donc décidé que le contrat en cours devait continuer de s'appliquer
à ces employés dans la nouvelle institution où ils travaillent. Au
Canada, ce pourrait être NavCan.
(1255)
L'organisme dont ils sont les employés a la possibilité d'établir
de nouvelles conditions de travail et de nouveaux barèmes de salaire
pour les employés qu'il vient d'embaucher. Il s'agit là d'un
merveilleux moyen d'en arriver à un compromis. Ainsi, les
employés actuels sont protégés et sont introduits lentement dans un
milieu concurrentiel, ce qui donne à l'organisme concurrentiel qui
offre actuellement le service la souplesse voulue pour gérer ses
employés dans un milieu beaucoup plus éclairé tout en donnant à
ceux-ci la possibilité d'adhérer au principe du mérite, selon lequel
les plus productifs touchent un meilleur salaire et les moins
productifs, un salaire moindre.
C'est ainsi que le secteur privé évolue. C'est pour cette raison
que, lorsque des entreprises procèdent à une rationalisation, un
grand nombre d'employés mis à pied créent de petites entreprises à
domicile, voire des entreprises plus importantes. Grâce à la
souplesse de leurs conditions de travail, ils peuvent s'épanouir et
prospérer dans un milieu qui est souple et qui leur permet de réaliser
des bénéfices, comparativement à l'entreprise monolithique
surannée pour laquelle ils travaillaient auparavant.
Ces motions sont régressives. Elles empêchent les employés et la
direction d'établir des relations beaucoup plus concurrentielles et
beaucoup plus dynamiques, d'améliorer le milieu de travail, de
reconnaître les employés efficaces et productifs et de tenir compte
des employés qui méritent les meilleures rémunérations.
C'est pourquoi le Parti réformiste s'oppose aux motions du
groupe no 2 dont la Chambre est saisie. Mon opinion repose sur
l'expérience que j'ai acquise, à savoir que nous devons donner à
tous les employés la souplesse, la possibilité, la motivation et le
désir nécessaires pour qu'ils soient le plus productifs possible.
Lorsqu'ils sont assujettis à un contrat d'ordre général, ils perdent
cette motivation. Ils estiment qu'ils ne peuvent pas se démarquer et
donner le meilleur d'eux-mêmes.
J'espère que le gouvernement reconnaîtra, non seulement dans le
projet de loi C-66, mais également dans ses relations avec ses
employés, qu'il est grand temps d'établir de nouvelles relations
éclairées entre la direction et les employés.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la
motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre
d'adopter cette motion?
8491
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Conformément à la motion adoptée plus tôt, les motions du
groupe no 3 sont réputées avoir été proposées, appuyées et lues.
(1300)
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 11,
page 5, de ce qui suit:
«en conseil sur recommandation du comité de la Chambre des communes
mentionné au paragaphe (1.1).
(1.1) Le comité de la Chambre des communes désigné ou constitué pour étudier
les questions relatives au développement des ressources humaines recommande, en
application du paragraphe (1), la rémunération et les indemnités que le gouverneur
en conseil peut fixer en vertu de ce paragraphe.»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne
18, page 5, de ce qui suit:
«(3) Les sommes versées aux membres à temps partiel à titre d'indemnité de frais
de déplacement et de séjour conformément au paragraphe (2) en raison de
l'accomplissement de leurs fonctions en vertu de la présente loi relativement à un
différend entendu ou déterminé par le Conseil sont remboursées à Sa Majesté du chef
du Canada à parts égales par les parties au différend et, jusqu'à leur remboursement,
elles constituent une créance de Sa Majesté du chef du Canada dont le recouvrement
peut être poursuivi devant tout tribunal compétent.»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 7
Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 3, page 8, de ce qui suit:
«13. (1) Le siège du Conseil est fixé dans la»
b) par substitution à la ligne 6, page 8, de ce qui suit:
«Conseil peut toutefois, avec l'agrément du comité de la Chambre des communes
mentionné dans le paragraphe (2), constituer au Canada,»
c) par adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:
«(2) Le comité de la Chambre des communes désigné ou constitué pour étudier
les questions relatives au développement des ressources humaines approuve ou
rejette, conformément au paragraphe (1), la constitution d'autres bureaux du Conseil
prévue à ce paragraphe.»
Motion no 9
Que le projet de loi C-66, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 22
à 24, page 15, de ce qui suit:
«de négociation, le Conseil peut annuler la désignation du représentant patronal et
en»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 45
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 46.
Motion no 49
Que le projet de loi C-66, à l'article 50, soit modifié par substitution, à la ligne 32,
page 36, de ce qui suit:
«ployés qui ont donné leur consentement à la communication de ces
renseignements et dont le lieu de travail habituel ne fait»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 50
Que le projet de loi C-66, à l'article 68, soit modifié par substitution, aux lignes 5
à 6, page 41, de ce qui suit:
«cette année, et le présente au Comité de la Chambre des communes sur le
développement des ressources humaines à la première séance de ce comité qui
suit la fin de sa préparation.»
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
propose:
Motion no 54
Que le projet de loi C-66, à l'article 93, soit modifié par adjonction, après la ligne
38, page 46, de ce qui suit:
«(3) Les sommes affectées-et non engagées-, pour l'exercice en cours à la date
de référence, par toute loi de crédits consécutive aux prévisions budgétaires de cet
exercice, aux frais et dépenses d'administration publique de l'ancien Conseil sont
réputées être affectées aux dépenses d'administration publique du nouveau Conseil.»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur
le Président, on prend acte, chemin faisant, du manque de
collaboration du gouvernement, s'agissant d'amendements
directement dictés par le bon sens.
Nous nous sommes faits les porte-parole de témoins qui ont
défilé devant nous et ils nous ont dit que si, pour l'essentiel, il y
avait des choses intéressantes dans ce projet de loi, nous n'avons
jamais poussé la partisanerie jusqu'à dire que c'était un projet de loi
radicalement mauvais. Nous trouvons que c'est un projet de loi qui
n'a pas été assez loin, que c'est un projet de loi qui aurait pu, à
l'instar de ce qui se fait au Québec, préconiser des dispositions
8492
extrêmement claires contre des pratiques déloyales concernant les
travailleurs de remplacement.
Nous aurions souhaité que ce projet de loi soit beaucoup plus
explicite concernant les changements technologiques et la
représentativité du conseil.
Il n'était pas interdit de s'assurer d'un libellé clair. Vous-même
qui êtes avocat, monsieur le Président, et j'ajoute un avocat brillant,
vous savez jusqu'à quel point il est important dans la loi d'avoir des
dispositions qui soient extrêmement claires, qui ne puissent pas
faire l'objet d'interprétation équivoque de la part des tribunaux, que
ce soit des tribunaux administratifs ou des tribunaux de droit
commun, et nous aurions souhaité que le mode de nomination, pas
tant le mode de nomination mais également le caractère
représentatif, soit extrêmement clair.
Nous aurions souhaité pouvoir procéder par liste, que les parties,
tant la partie patronale que la partie syndicale, puissent déposer des
listes, un peu comme nous avions discuté de cette question au
moment de l'étude du projet de loi C-64 qui a créé le Tribunal des
droits de la personne et qui a revu la Loi sur l'équité en matière
d'emploi. Nous avions demandé qu'il puisse y avoir des listes et que
le gouvernement puisse s'alimenter à même les listes en question.
Vous comprendrez que le gouvernement, dès lors où ça devient
clair, dès lors où ça devient engageant, utilise toutes sortes de
faux-fuyants. Toute la série d'amendements du troisième groupe
procède de la logique suivante: nous disons qu'il est vrai que la
question des relations de travail est une question qui doit nous
amener, comme législateurs, à rechercher un certain équilibre entre
les droits et obligations qui sont dévolus à la partie patronale et les
droits et obligations qui sont dévolus à la partie syndicale, en ayant
toujours présent à l'esprit que dans notre société, nous
reconnaissons, selon des balises extrêmement claires, le droit de
recourir à la grève comme moyen ultime de pression.
La logique qui nous a animés est de dire que, concernant le
conseil, concernant un certain nombre de questions d'intendance,
c'est-à-dire la création de nouveaux tribunaux, la création d'un banc
de nouveaux tribunaux comme cela est maintenant permis à
l'intérieur du projet de loi C-64, concernant l'indemnité fixée aux
membres qui constitueront les tribunaux, aux membres à temps
partiel ou à temps plein, concernant les frais de déplacement,
concernant la question des voyages et des frais de représentation,
nous aurions souhaité, et c'est le sens de l'amendement, que le
Comité du développement des ressources humaines qui a été saisi
de toutes les questions relatives au Code du travail à ce jour, nous
souhaitons donc que le comité puisse y être associé. Il pourrait
auditionner, se pencher sur cette question.
Je crois que c'est un réflexe extrêmement sain qui nous a toujours
animés comme opposition depuis que nous sommes en cette
Chambre, de s'assurer que les comités puissent être partie prenante
à un certain nombre de questions.
Jamais nous n'avons pensé qu'un amendement comme celui-là
pouvait empêcher le Conseil canadien des relations de travail et les
différents tribunaux qui seront constitués, jamais nous n'avons
souhaité ni pensé, même dans nos amendements les plus audacieux,
que cela pouvait être une manoeuvre dilatoire qui aurait fait en sorte
que nous n'aurions pas été en présence d'un conseil diligent, que
nous n'aurions pas été en présence d'une façon de faire empreinte
de célérité.
(1305)
Je vous donne un exemple. Lorsque nous avons étudié le projet de
loi article par article, j'étais avec la députée de Mercier qui est forte
d'une vingtaine d'années d'expérience en relations de travail. Il y a
peu de parlementaires dans cette Chambre qui peuvent rivaliser
avec une expérience comme celle-là.
Je voudrais vous rappeler que, comme opposition officielle,
lorsque nous avons été saisis d'une disposition où nous avions
vraiment le sentiment que cela permettait au Conseil canadien des
relations de travail qui devient le Conseil canadien des relations
industrielles, de procéder avec beaucoup plus de diligence et de
célérité, et vous pouvez relire les procès-verbaux pour constater
qu'en toute circonstance, nous avons donné notre appui, car nous
savions bien, nous étions conscients comme parlementaires,
lorsque nous avons commencé l'étude du projet de loi C-66 article
par article, qu'il y avait un certain nombre de griefs qui existaient à
l'endroit du conseil.
Un certain nombre d'intervenants, particulièrement les
représentants du monde syndical, trouvaient qu'il y avait une
lourdeur associée à la façon même dont le conseil menait et
constituait ses travaux à l'interne. Nous avons accueilli avec
énormément de joie et d'enthousiasme les audiences préliminaires
concernant la démonstration de la preuve. Je vous sens un peu
fébrile, monsieur le Président, parce que tout ce qui concerne le
droit vous agite beaucoup, et nous avons accueilli avec énormément
de plaisir la possibilité qu'a le conseil de tenir un banc avec une
seule personne. Évidemment, avec une seule personne, on parle de
choses extrêmement spécifiques.
Alors, tout ce qui est de nature à rendre le procédé et le processus
plus fluide va trouver, avec l'opposition officielle, un capital
d'appuis non équivoques. C'est pour cela que pour la légitimité du
conseil, pour son intégrité et pour son bon fonctionnement, il serait
souhaitable que sur la question des indemnités et des frais de
voyage, le choix, ou plutôt la constitution d'un tribunal, quand le
président le juge à propos, parce que c'est une prérogative du
président que de convoquer un tribunal comme celui-là et de
constituer un banc selon des dispositions extrêmement précises, eh
bien, nous souhaitons que le comité du développement des
ressources humaines puisse y être associé.
Corrigez-moi si je me trompe et j'espère que le secrétaire
parlementaire va se lever si jamais j'erre, mais j'ai vraiment le
sentiment qu'au cours de la dernière campagne électorale, l'équipe
ministérielle, les libéraux, en l'occurrence, ont souhaité que les
comités de la Chambre puissent jouer un rôle davantage marqué,
que les comités parlementaires puissent être associés beaucoup plus
intimement qu'ils ne le sont, jusqu'à maintenant, au processus de
décision.
C'est tout à fait la philosophie qui est véhiculée à travers les
amendements qui sont devant la Chambre aujourd'hui. N'y a-t-il
pas quelque chose d'extrêmement sain en démocratie, est-ce qu'il
n'y a pas quelque chose de rassurant pour les téléspectateurs qui
nous écoutent à savoir que l'opposition officielle souhaite que les
comités de la Chambre, où siègent des députés dûment élus,
puissent être associés à un certain nombre de décisions importantes
pour l'intendance. Et c'est de ça dont on parle.
À plusieurs reprises, lorsque nous en avons eu l'occasion, je le
répète, nous avons été extrêmement solidaires de tous les articles à
8493
l'intérieur du projet de loi qui traitaient du processus d'exécution,
pour faire en sorte que l'engorgement qui existe à l'intérieur du
Conseil canadien des relations de travail concernant les audiences,
puisse être facilité.
Je n'ose pas m'imaginer, même dans mes fantasmes les plus
audacieux, que le gouvernement ne pourra appuyer ces
amendements, puisque ce sont des amendements qui sont
directement inspirés par la philosophie du Parti libéral que l'on
retrouve à l'intérieur du livre rouge.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
je vais intervenir sur l'ensemble des motions du groupe no 3 qui
comprend quand même plusieurs motions, dans la suite de
l'intervention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
(1310)
Je voudrais tout d'abord dire, puisque cette formule de l'étape du
comité est un peu contraignante, que, attendu le type de travail plus
qu'accéléré, à la limite de l'acceptable, au niveau du Comité du
développement des ressources humaines, attendu que nous avons
été privés d'une vraie deuxième lecture, nous nous retrouvons ici à
l'étape du rapport sans avoir pu critiquer ce projet de loi dans son
ensemble, comme il aurait dû l'être.
Il y a des dispositions qui touchent la représentativité du conseil.
Le ministre a fait grand état de sa volonté d'avoir un conseil
représentatif. Or, il est extrêmement troublant de lire l'article du
projet de loi qui dit ceci: «Le gouverneur en conseil nomme à titre
inamovible les membres, autres que le président et les
vice-présidents, sur recommandation du ministre après consultation
par celui-ci des organisations représentant des employés ou des
employeurs qu'il estime indiquer-donc, son libre arbitre est
total-pour un mandat maximal de trois ans sous réserve de
révocation motivée de sa part.»
Quand on veut qu'un conseil soit représentatif, on stipule, on
précise dès le départ que les organisations qui le constituent vont
désigner les personnes qui les représentent. Autrement, jamais le
conseil ne pourra prétendre être représentatif et le ministre devra
ravaler ses mots.
Attendu cette précision extrêmement importante, parce que c'est
un faux-semblant de dire que ce conseil sera représentatif, il est
d'autant plus important, comme l'a décrit mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, d'assurer une présence, une
constance du droit de regard des parlementaires sur l'organisation,
dans le fond, du conseil nouvellement nommé Conseil canadien des
relations industrielles.
Dans ce bloc, je m'en voudrais de ne pas m'insurger contre un
amendement du troisième parti qui veut faire payer, par les parties
au différend, à parts égales, les dépenses du conseil. Cette
disposition serait extrêmement dangereuse attendu que le conseil
doit intervenir sur la base du besoin et non sur la base de la capacité
des parties.
Ce serait introduire un biais innommable, parce qu'il n'est pas du
tout certain qu'un syndicat, dont le nombre de membres n'est pas
grand et qui s'est constitué après bien des difficultés, puisse alors
avoir recours aux services du conseil, alors que l'employeur ou
l'association d'employeurs peuvent, eux, avoir des moyens. Ce
serait ramener le règlement harmonieux, ou à défaut d'être
harmonieux, la recherche d'un règlement final dans les relations de
travail suivant les règles, ce serait rechercher cela en dehors de tout
bon sens, parce qu'il ne peut, d'aucune façon, dépendre, ce
règlement, cette intervention judicieuse du conseil, de la capacité de
payer des parties. Il y a quelque chose là-dedans d'absolument
rétrograde, absurde et qui, à mon avis, ne peut, d'aucune espèce de
façon, être considéré.
L'ensemble des dispositions qui sont comprises dans ce bloc
m'obligent à parler d'un autre amendement que nous avons
présenté. Celui-ci vise à donner la possibilité au conseil, à l'article
34, dans le cas où il y a eu nomination, par le conseil, d'un
représentant patronal représentant un groupement d'employeurs, il
faut qu'il soit possible, pour le conseil, d'annuler sa désignation
sans que ce soit pour les motifs invoqués dans le projet de loi. Je prie
le représentant du ministre d'écouter attentivement, car ce serait un
petit amendement de rien du tout mais qui pourrait être d'une
grande utilité.
(1315)
On ajoute, dans le projet de loi, «s'il est convaincu», que l'on
retrouve aux pages 15 et 16, à l'article 34, et où on dit ceci:
Sur demande présentée par un ou plusieurs employeurs des employés de l'unité
de négociation, le Conseil peut, s'il est convaincu que le représentant patronal n'est
plus apte à l'être, annuler sa désignation et en désigner un nouveau.
Il n'est point besoin que ce soit pour la raison que le représentant
patronal n'est plus apte à l'être. Cela pourrait compliquer la tâche
du conseil que ce soit pour cette raison. Cela pourrait être pour une
autre raison qui doit dépendre du bon jugement du conseil, sans
qu'il soit obligé de fustiger en plus quelqu'un qui, autrement, ne
devrait pas être là, sans que ce soit parce qu'il n'est plus apte.
Je fais cette remarque en souhaitant que le secrétaire
parlementaire du ministre en tienne compte. C'est quelque chose de
mineur, mais qui pourrait être utile dans le bon déroulement des
travaux du conseil.
S'il me reste quelques minutes, ce sera pour revenir sur cette
question qui m'a profondément troublée, la non-représentativité de
ce conseil. On transforme le conseil, prétendument pour lui donner
un caractère représentatif. Or, si on se fie aux termes de la loi et non
pas à la bonne volonté du ministre, ce conseil ne sera pas
représentatif.
Je prévois des lendemains qui ne chanteront pas pour ce conseil
qui, pourtant, est si important dans les relations de travail au
Canada. Or, le fait de laisser toute latitude au ministre lui-même de
décider qui composera le conseil, et ensuite de dire qu'il est
représentatif, comment peut-on imaginer qu'une organisation,
qu'elle soit patronale ou syndicale, estimerait qu'elle est
représentée, alors qu'un nom de cette organisation pourrait
apparaître au conseil, alors que ce n'est par exemple celui qui aurait
été désigné par l'organisation elle-même. Tout cela est possible
quand on lit le texte qui est là. Cela n'a absolument aucun sens. Je
peux vous dire que je n'étais pas surprise du tout des représentations
fortes qui ont été faites par les organisations sur cette question.
Il est toujours temps pour le gouvernement de revenir à de
meilleurs sentiments, mais il me semble que, d'entrée de jeu, le fait
que le conseil ne soit pas représentatif est un très grave inconvénient
8494
quand on l'a annoncé tel quel et quand on veut, comme on le fait là,
transformer son rôle.
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président,
j'aimerais appuyer la motion déposée par mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement en ce qui a trait au
CCRT, le Conseil canadien des relations du travail.
J'ai déjà eu l'occasion d'écrire au ministre responsable de cette
Commission concernant le problème qu'a traversé cet organisme, le
manque de leadership du président, le peu de représentativité des
membres de cette Commission. C'est pour cela que j'appuie cette
motion, qui demande à ce que le ministre nomme les membres de
cet organisme à partir de listes venant de la partie patronale et de la
partie syndicale.
Au Québec, nous n'avons pas un Conseil des relations du travail,
nous avons un bureau du Commissaire général du travail qui est une
seule personne qui tranche un litige. Par contre, nous avons des
arbitres de griefs. Ces arbitres de griefs sont nommés sur la base de
listes soumises par les employeurs et par les syndicats.
Je pense qu'on pourrait également, de cette façon, limiter le
patronage dans la nomination des membres de cette Commission.
Cet organisme aurait beaucoup plus de crédibilité face aux
travailleurs et aux employeurs.
(1320)
Ensuite, j'aimerais signaler que, malheureusement, ce projet de
loi ne contient aucune disposition concernant le retrait préventif des
femmes enceintes sous juridiction fédérale, particulièrement les
femmes enceintes qui oeuvrent au sein de la fonction publique
fédérale. Ce n'est pas la partie II du Code canadien du travail qui est
devant nous, ce sont les modifications à la première partie.
Cependant, j'attire l'attention de la Chambre sur la nécessité de
légiférer dans les plus brefs délais concernant le retrait préventif des
femmes. Je sais qu'une pétition circule partout au Québec à ce sujet.
Le 8 mars approche, c'est la Journée internationale de la femme
et on sait que les femmes sont de plus en plus sensibles et
revendicatrices concernant ce droit fondamental qu'elles possèdent
toutes au Québec sous juridiction provinciale. Je ne vois pas
comment une femme qui travaille parfois dans le même édifice pour
le gouvernement provincial peut avoir ce droit, alors que la femme
qui travaille à côté, pour la fonction publique fédérale, n'y a pas
droit. Je vais insister sur ce droit des femmes dans les semaines qui
viennent.
J'appuie également les autres revendications qui ont été mises de
l'avant par mes collègues de Mercier et
d'Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement sur la nécessité
d'inclure dans le Code canadien du travail des dispositions au sujet
des changements technologiques.
On retrouve dans quelques lois au Québec des dispositions très
claires concernant les changements technologiques, mais il faut les
prévoir également au niveau fédéral. Je sais que beaucoup de
syndicats ont été capables de négocier des dispositions concernant
les changements technologiques, qui sont très claires et
avant-gardistes. Mais ce ne sont pas tous les syndicats qui peuvent
négocier ces dispositions, d'où la nécessité de prévoir, dans le Code
canadien du travail, des dispositions spécifiques concernant les
changements technologiques.
Encore une fois, je félicite mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve pour le travail formidable qu'il a
accompli dans ce dossier comme porte-parole de l'opposition
officielle en matière de travail. Je le félicite très chaleureusement
pour le travail qu'il fait.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
notre débat porte maintenant sur le groupe no 3, qui inclut des
amendements proposés par le Parti réformiste.
Je vais m'attarder à la motion no 5. Le Comité permanent du
développement des ressources humaines devrait avoir son mot à
dire concernant la rémunération versée au CCRT. Dans le budget
des dépenses principal de 1996-1997, le montant total prévu pour
les programmes du CCRT s'élève à 8 791 000 $. Ce montant n'est
pas ventilé de façon à fournir bien des détails. Cette disposition
permettrait aux parlementaires d'examiner plus à fond la manière
dont l'argent est dépensé et à quelles fins, par exemple, combien
d'argent est consacré aux salaires, aux déplacements et aux
dépenses.
Il y a aussi une motion selon laquelle la rémunération des
membres à temps partiel du CCRT serait assumée par les parties au
différend. Cette disposition ne s'appliquerait qu'aux membres à
temps partiel et ferait beaucoup pour que les parties règlent leurs
problèmes elles-mêmes plutôt que de se fier aux décisions du
conseil. Cela éviterait au moins de surcharger le contribuable en lui
demandant de régler toute une série de différends.
(1325)
Le Parti réformiste appuie la motion no 5. Nous convenons que le
conseil devrait avoir son mot à dire sur la façon dont les fonds
publics sont dépensés dans ce domaine en particulier. La
microgestion ne nous intéresse pas, mais nous voulons avoir une
vue d'ensemble. Si la question était soumise au comité permanent,
nous aurions au moins l'occasion d'interroger les représentants
ministériels.
Il y a beaucoup de discussion au comité concernant
l'accréditation syndicale et la possibilité que, dans le cas des
travailleurs à distance, cette accréditation s'effectue avec ou sans
leur autorisation. Est-ce possible uniquement lorsque la majorité
des travailleurs approuve l'accréditation d'un syndicat, ou le CCRT
peut-il décider qu'il y a eu ingérence ou, à tout le moins, que les
employés ont fait l'objet de pressions indues?
Pour appuyer mon argument, je signale un cas récent; la majorité
des employés n'était pas en faveur de la formation et de
l'accréditation d'un syndicat, mais le conseil s'est déclaré en faveur
du syndicat parce que la compagnie avait laissé entendre que la
formation d'un syndicat pourrait menacer les emplois et la forcer à
abandonner une partie de ses activités. Le conseil s'est prononcé en
faveur du syndicat, qui a été accrédité sans l'accord de la majorité
des employés. Je dénonce cette façon de procéder. Cela va à
l'encontre de nos pratiques démocratiques. Je suis d'avis que, si la
8495
majorité des employés d'une entreprise voulait l'accréditation d'un
syndicat, ils devraient l'obtenir. La majorité est le mot clé ici.
Le groupe no 3 renferme plusieurs autres amendements sur
lesquels j'aimerais revenir un autre jour.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle a
proposé des motions qui auraient pour effet de donner au Comité
permanent du développement des ressources humaines un rôle à
l'égard de la rémunération des membres du conseil, de
l'établissement de bureaux régionaux du conseil et de la
présentation du rapport annuel sur les renseignements obtenus en
application de la Loi sur les déclarations des personnes morales et
des syndicats.
Le projet de loi C-66 reflète le consensus du groupe de travail sur
les relations syndicales-patronales et les recommandations du
groupe de travail Sims concernant la création d'un Conseil canadien
des relations industrielles représentatif.
Le nouveau conseil est structuré de façon à assurer une
application efficace du Code du travail et à mieux refléter les
groupes syndicaux et patronaux qu'il est chargé de servir dans tout
dans le pays. En ce qui a trait à la rémunération des membres du
conseil, leur rémunération et leurs honoraires seront fixés par le
gouverneur en conseil, comme c'est le cas pour les autres personnes
nommées par le gouverneur en conseil.
Les postes dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en
conseil sont évalués à l'aide d'un plan de classification des postes
qui veille au maintien des relativités appropriées entre les différents
niveaux de responsabilité non seulement à l'intérieur d'un
organisme donné, mais entre organismes. Cela permet d'établir des
comparaisons en matière de relativité des rémunérations à
l'extérieur et à l'intérieur d'un organisme et d'appliquer le principe
de l'équité salariale. De tels facteurs ne pourraient pas être assurés
si la rémunération des membres du conseil était établie selon un
processus différent de celui qui s'applique pour les autres personnes
nommées par le gouverneur en conseil.
(1330)
Le projet de loi C-66, tel que libellé, autorise le président du
conseil à constituer les bureaux régionaux dont il estime la création
nécessaire à l'exécution de son mandat. Je ne vois pas pour quelle
raison on confierait à un comité permanent de la Chambre la tâche
de prendre des décisions dans un domaine relevant strictement des
opérations d'un organisme.
La motion no 50 a trait au rapport sur les renseignements obtenus
en application de la Loi sur les déclarations des personnes morales
et des syndicats. Une disposition de cette loi exige que le ministre
responsable dépose un rapport au Parlement. Le paragraphe 32(5)
du Règlement dispose que, lorsqu'un rapport est présenté au
Parlement parce qu'une loi l'exige, ce rapport est renvoyé d'office
au comité compétent.
La motion no 6 porte sur les dépenses des membres à temps
partiel. Mon collègue du Parti réformiste veut ajouter dans le code
la notion de recouvrement des coûts, mais seulement pour les
dépenses subies par les membres à temps partiel du conseil. Exiger
des parties qu'elles remboursent les dépenses des membres à temps
partiel, ce serait imposer une lourde charge financière aux petits
employeurs et aux employés qui souhaitent se prévaloir de leurs
droits fondamentaux ou obtenir réparation parce qu'ils ont été
victimes de pratiques déloyales. Dresser des obstacles financiers
comme ceux-là réserverait les avantages de cette nouvelle structure
de représentation du conseil à ceux qui ont les moyens de s'en
prévaloir.
La motion no 9 porte sur l'annulation de la nomination du
représentant patronal. L'opposition officielle veut faire modifier la
disposition du projet de loi C-66 qui permet au conseil, à la
demande d'un ou de plusieurs employeurs, d'annuler la nomination
d'un représentant de l'employeur dans le secteur du débardage si le
conseil acquiert la conviction que ce représentant n'a plus
compétence pour agir à ce titre.
Cette disposition a été ajoutée au projet de loi C-66 parce que,
pour l'instant, la loi n'autorise pas explicitement le remplacement
des représentants des employeurs, problème qui a été signalé au
groupe de travail par les employeurs du secteur du débardage dans
les ports du Saint-Laurent. Les syndicats touchés par le régime
d'accréditation par région dans ces ports n'ont exprimé aucune
opinion à ce sujet. À dire vrai, nous n'arrivons pas à comprendre la
raison d'être de cette motion.
La motion no 45 porte sur l'accréditation comme mesure
corrective. Mon collègue du Parti réformiste propose dans sa
motion de supprimer l'article 46 du projet de loi C-66, qui autorise
le Conseil canadien des relations industrielles à rendre une
ordonnance d'accréditation à titre de mesure corrective lorsque
l'employeur a eu recours à des pratiques déloyales. Je rappelle qu'il
s'agit là encore d'une recommandation du groupe de travail. Dans la
majorité des cas, les recours qui existent déjà dans le code à l'égard
des pratiques déloyales suffisent à décourager les infractions ou à
garantir réparation, mais il arrive que les efforts de syndicalisation
des employés se heurtent à des tactiques d'opposition vigoureuses
de la part des employeurs, qui peuvent aller jusqu'à congédier des
employés qu'ils savent favorables au syndicat.
Ces mesures injustifiées peuvent non seulement freiner les
efforts de syndicalisation, mais aussi rendre impossible l'évaluation
du soutien dont jouit le syndicat, puisque les travailleurs craignent
les représailles. Sauf en Alberta, les conseils du travail au Canada
ont par règlement le pouvoir discrétionnaire d'accréditer un
syndicat ouvrier lorsqu'un employeur utilise des tactiques telles que
les voeux réels de l'employé ne peuvent pas être déterminés par un
vote de représentation. Les conseils du travail exercent ce pouvoir
discrétionnaire avec prudence et ne recourent à l'accréditation que
dans les cas les plus flagrants de mauvaise conduite de la part de
l'employeur.
Le conseil garde le pouvoir discrétionnaire de tenir un vote de
représentation pour toute demande. Toutefois, il aura le moyen de
régler les cas exceptionnels où, à cause de la mauvaise conduite de
l'employeur, il est impossible de déterminer les voeux réels des
employés au moyen d'un vote de représentation.
8496
À ce propos, quelqu'un a exprimé l'opinion que le Code canadien
du travail devrait prévoir un vote de représentation obligatoire. Je
signale que le groupe de travail Sims a examiné cette question en
profondeur. Le groupe de travail n'était pas persuadé que le système
de cartes ne permet pas vraiment de déterminer les voeux de
l'employé à l'égard des demandes d'accréditation. Le groupe de
travail en est venu à la conclusion que la rapidité d'exécution est
importante en ce qui a trait aux demandes d'accréditation et a fait
remarquer qu'on ne peut pas ne pas tenir compte des obstacles à la
tenue de votes en temps opportun sur le vaste territoire fédéral ni du
coût de tels votes, et qu'aucune modification législative n'était
justifiée.
(1335)
La motion no 49 concerne les travailleurs à distance. Le Parti
réformiste cherche aussi à exiger que le conseil obtienne le
consentement des travailleurs à distance avant de fournir leurs noms
et adresses à un syndicat intéressé. Cette disposition du projet de loi
a suscité une certaine controverse, qui vient surtout d'une piètre
compréhension de son but et de sa portée.
Contrairement à ce qu'elle donne à entendre, cette disposition ne
vise nullement à faire que les syndicats aient physiquement accès
aux foyers des travailleurs à distance, ce qui, sans le consentement
des intéressés, constituerait une nette violation de leur droit à la vie
privée.
Conformément à la recommandation du groupe de travail, en
vertu de cette nouvelle disposition, le conseil devra déterminer dans
quelles circonstances les noms et adresses des travailleurs à
distance seront fournis afin que le syndicat puisse communiquer
avec eux par courrier, par téléphone ou par un moyen électronique.
Le conseil devra préciser dans l'ordonnance les conditions que
devra respecter le syndicat pour assurer la protection de la vie
privée et la sécurité des employés concernés.
Nous demandons aux députés d'appuyer l'article 50 du projet de
loi C-66. Dans sa forme actuelle, il assure un juste équilibre entre
les droits qui permettent aux travailleurs à distance d'exercer leur
liberté d'association et ceux qui garantissent la protection de leur
vie privée et leur sécurité.
La motion no 54 concerne le transfert de crédits. Le ministre du
Travail a proposé un amendement visant la transition. L'adoption de
la motion no 54 permettra de transférer au nouveau conseil les
sommes qui ont été affectées à l'actuel Conseil canadien des
relations du travail, mais qui n'ont pas été dépensées. On pourra
ainsi établir le nouveau conseil dans des délais raisonnables et
éviter toute interruption dans l'administration de la partie I du Code
canadien du travail.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, au
moment où j'examine les motions du groupe 3, je dois dire que je ne
suis pas d'accord avec le député qui a essayé de parler au nom du
Parti réformiste, ce qui semble être une chose que les libéraux
pensent bien faire. Ils devraient plutôt essayer de justifier le projet
de loi qu'ils présentent, mais je me rends compte que cela peut être
difficile. Nous pouvons certainement défendre notre point de vue.
Qu'ils se contentent de justifier leur projet de loi.
La motion no 7 prévoit que le Conseil canadien des relations
industrielles doit demander l'approbation du Comité du
développement des ressources humaines, pour le choix de l'endroit
où seront établis son siège et ses bureaux régionaux. Voilà le genre
d'ingérence politique flagrante que nous voulons éviter. Je ne vois
pas comment le Comité du développement des ressources humaines
serait mieux informé, plus compétent ou mieux placé que le CCRI
pour décider du lieu de ces bureaux.
C'est pourquoi le Parti réformiste, de façon légitime et au nom du
simple bon sens, s'oppose à ce genre de motion. La politique n'a pas
sa place dans la gestion, en permettant au conseil de faire son propre
travail. Est-ce que la Chambre des communes va s'occuper de
détails de gestion comme le choix de l'emplacement des bureaux, le
montant du loyer, l'espace alloué aux employés ou le nombre de
lignes téléphoniques? La Chambre peut sûrement déléguer un peu
ses pouvoirs. Il me semble absolument ridicule que nous nous
réservions le pouvoir à cet égard, que nous soyons les seuls à
pouvoir prendre ce genre de décisions. C'est au nom du bon sens
que nous nous opposons à cette motion. J'espère que tous en feront
autant.
Dans la motion no 9, il est proposé que le CCRI soit autorisé à
annuler la nomination d'un représentant patronal s'il estime qu'il
n'est plus habilité à remplir cette fonction, etc. Je m'inquiète un peu
du caractère inégal de cette motion. Le conseil pourrait annuler la
nomination d'un représentant patronal, mais la motion ne
mentionne absolument rien à propos des représentants syndicaux.
C'est un genre de déséquilibre dont nous ne voulons pas.
Je le répète, c'est au nom du bon sens et fort d'une représentation
normale que le Parti réformiste affirme que ce projet de loi n'est pas
digne de faire partie des lois du pays. Par conséquent, nous nous y
opposons légitimement.
(1340)
La motion no 45, qui élimine l'article permettant l'accréditation
d'un syndicat sans l'appui de la majorité des travailleurs, me
préoccupe. Je ne voudrais pas voir la Chambre adopter une loi
donnant au Conseil canadien des relations industrielles le pouvoir
d'être son propre juge, son jury et l'exécutant de ses décisions.
C'est le genre de situation qui est préconisée avec la motion no 45.
Quant à la motion no 49, ce n'est pas une mauvaise motion. Elle
donnerait aux travailleurs à distance l'option de permettre ou de
refuser la communication de leur nom et lieu de travail à un
représentant ou à un organisateur syndical. Je m'oppose à la
position libérale voulant que le Conseil canadien des relations
industrielles, encore semble-t-il assez sage pour être à la fois juge,
jury et bourreau, obtienne le droit de déterminer à quelles
conditions des renseignements de nature privée seront
communiqués à une tierce partie.
8497
Je sais que le gouvernement a fait une étude. Il a dépensé
beaucoup d'argent, 600 000 $, je crois, pour étudier la question. Il
attend encore son rapport, mais il a tout de même décidé d'aller de
l'avant et de présenter son projet de loi sans avoir obtenu ce qu'il a
pourtant payé.
Je trouve assez déconcertant que les droits individuels soient
piétinés si régulièrement à la Chambre. Le projet de loi donnerait au
Conseil canadien des relations industrielles le droit de
communiquer des noms sans le consentement des personnes visées.
Est-ce bien différent du projet de loi sur les armes à feu qu'a
présenté le gouvernement et qui a donné aux agents de la paix le
droit de procéder à des fouilles et à des perquisitions sans mandat?
Nous voyons le gouvernement présenter le même genre de projets
de loi dans différents domaines.
Ces lois foulent aux pieds les droits individuels. Le projet de loi
C-66 fait la même chose. Si nous laissons la voie libre au
gouvernement, ce dernier récidivera à volonté. Les Canadiens
réagiront et décideront que le moment est venu de remplacer ce
gouvernement par des gens qui reconnaissent que les droits de la
personne ont leur raison d'être. C'est pour cette raison que nous
nous opposons à cette motion.
La grève peut engendrer beaucoup d'acrimonie entre la direction
et les employés. C'est pourquoi nous entendons faire tout ce que
nous pourrons pour favoriser des relations de travail harmonieuses
et rétablir les ponts, afin que la direction et les employés puissent
continuer de produire des biens et d'offrir des services pour gagner
leur vie.
Si nous croyons que le CCRI sera à la source de tout savoir, qu'il
possédera une sagesse plus grande que celle des gens ordinaires,
tout en possédant des pouvoir vagues, indéterminés, mais très
étendus, et si nous croyons que ces personnes agiront comme des
intermédiaires, surtout si les nominations sont teintées de
favoritisme et que les postes sont confiés à des libéraux laissés pour
compte ou défaits aux élections, il sera difficile de reconnaître une
quelconque crédibilité au conseil.
C'est pourquoi le Parti réformiste, porteur de bon sens, estime
que le projet de loi devrait être modifié de manière que ces
renseignements puissent être transmis aux syndicats dans certaines
circonstances, à condition que la population soit d'accord.
Sinon, il y aura un mouvement de ressac au sein de la population
et le gouvernement pourrait bien ne pas survivre aux prochaines
élections. Ne serait-ce pas une bonne chose? Je crois bien que oui.
Le gouvernement ferait bien de revoir sa position.
La motion no 50 ferait en sorte que le rapport serait déposé à la
Chambre des communes. Je crois comprendre que les députés du
parti séparatiste voudraient qu'il soit déposé auprès du Comité du
développement des ressources humaines. Je suppose que cela irait
de soi. Un rapport déposé à la Chambre serait naturellement
renvoyé au comité compétent. Je ne vois pas vraiment ce que mes
collègues séparatistes veulent obtenir avec cette motion.
(1345)
Elle vise sans doute, comme toutes les motions qu'ils proposent,
à perturber tout le fonctionnement du gouvernement et la gestion
des affaires publiques. Je n'en dirai pas davantage.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte
sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur
la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 7. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
8498
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est reporté.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est reporté.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur
la motion no 45.
M. Johnston: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Vous avez dit que la motion était appuyée par M. Harper. Je crois
que vous constaterez qu'il s'agit plutôt de M. Hanger.
Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
Le vote suivant porte sur la motion no 49. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
(1350)
[Français]
Le prochain vote porte sur la motion no 50. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 54. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
8499
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Français]
Nous passons maintenant au groupe de motions no 4. Tel que
convenu plus tôt aujourd'hui, les motions sont réputées avoir été
proposées, appuyées et lues.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 24.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
propose:
Motion no 12
Que le projet de loi C-66, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 6
à 13, page 19, de ce qui suit:
«d'entente qui n'est plus en vigueur, fournissait:
a) soit des services de sécurité à l'embarquement à un autre employeur ou à une
personne agissant en son nom dans un secteur d'activités visé à l'alinéa e) de la
définition de «entreprise fédérale», à l'article 2;
b) soit des services réglementaires à un autre employeur ou à une personne
agissant en son nom dans tout secteur d'activités réglementaire, les règlements
étant pris par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre.»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 41
Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 30, page 34, de ce qui suit:
«50 ou 69, des paragraphes 87.5(1) ou (2),»
b) par substitution, à la ligne 37, page 34, de ce qui suit:
«l'alinéa 50b) ou des»
Motion no 51
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 72.
-Monsieur le Président, les réformistes sont d'avis que la
motion no 11 dans le groupe no 4 aura un effet bénéfique sur le projet
de loi.
Voyons ce que le ministre espérait accomplir par cette mesure
législative. Son but était d'arriver à un équilibre. Or, plus on
examine cette mesure législative, telle qu'il l'a exposée, plus on
s'aperçoit que cet équilibre n'a pas été atteint.
Pour ce qui est des obligations du successeur, nous avons suggéré
que l'article 47.3 du projet de loi, qui a trait spécifiquement à
l'industrie du transport aérien, soit supprimé. Cela se passe
d'explications. Le rapport Sims ne fait aucunement mention des
obligations du successeur. Le projet de loi tout entier semble être
fondé sur les recommandations du rapport Sims et pourtant ce
dernier ne fait aucune référence aux obligations du successeur. Je
me demande où le ministre est allé chercher cette idée.
Toute disposition relative aux obligations du successeur
couvrirait un vaste éventail d'opérations allant jusqu'à la
manutention des bagages et les services téléphoniques et ferait
obstacle aux conventions collectives existantes. Pour ces raisons, le
Parti réformiste est en faveur de la suppression de l'article 47.3.
Les personnes qui assurent les services au sol pour les
compagnies aériennes, par exemple, ont des contrats avec un certain
nombre de transporteurs. Cela peut vouloir dire qu'un camionneur
qui assure des services à un, deux, trois, voire sept employeurs
différents pourrait avoir autant de taux de traitement qu'il a
d'employeurs. À mon avis, c'est mettre l'employé dans une
situation vraiment intenable. Il passerait plus de temps à tenir le
compte des personnes pour qui il travaille et du taux de traitement
qu'à faire ce pour quoi il est là en premier lieu.
Les amendements 41 et 51 du Parti réformiste sont des
amendements corrélatifs que rendent nécessaires les motions
précédentes.
Je pense qu'il est extrêmement important d'arriver à un équilibre
entre la partie patronale et la partie syndicale. Si la balance penche
trop d'un côté, cela va engendrer de l'acrimonie. Il ne saurait être
question pour nous de privilégier une partie au détriment de l'autre.
(1355)
Je félicite le ministre de ses efforts en ce sens. Son objectif est
d'assurer un équilibre. C'est précisément l'objectif que le Parti
réformiste poursuit dans les amendements qu'il propose.
Le ministre fera valoir que la motion que le Parti réformiste a
proposée s'appliquerait essentiellement au contrôle de sécurité
préalable à l'embarquement. Ce n'est pas important. Ce n'est pas
nécessaire vu les arrangements qui ont été conclus entre les
aéroports et Transports Canada. La deuxième partie de
l'amendement confère au Cabinet le pouvoir de réglementer la
désignation de tout autre service ou entreprise, qui devrait se
conformer aux mêmes dispositions sur les droits des successeurs.
Nous avons constaté que dans cette mesure législative, comme
dans toute autre mesure législative qu'a proposée le gouvernement,
le gouverneur en conseil se voit accorder des pouvoirs très larges.
Nous reconnaissons que le gouverneur en conseil doit jouir d'une
certaine latitude. Il ne saurait être question de soumettre la moindre
petite décision au Parlement pour qu'elle soit ratifiée ou discutée.
Nous reconnaissons que c'est devenu une pratique acceptée dans
toute les assemblées législatives du Canada. . .
Le Président: Cher collègue, il vous reste encore quatre minutes
et demie, mais je demande si vous seriez disposé à céder votre place
le temps que nous passions aux déclarations de députés. Il va de soi
8500
que, lorsque nous reviendrons aux initiatives ministérielles, vous
pourrez reprendre la parole si vous le souhaitez.
Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux
déclarations de députés.
______________________________________________
8500
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à partager avec tous mes collègues de la Chambre
l'inquiétude que la communauté francophone de l'est ontarien
ressent devant la recommandation de la Commission de
restructuration des services de santé de l'Ontario de fermer l'hôpital
Montfort.
Je ne peux que me réjouir de voir que le premier ministre du
Canada soit intervenu auprès du premier ministre de l'Ontario,
l'encourageant à tenir compte de l'importance de servir
adéquatement non seulement la minorité francophone, mais
également l'ensemble de la population de l'est de notre province.
[Traduction]
La commission a manifesté son manque de conscientisation et de
compréhension de la réalité des francophones de l'est de l'Ontario.
J'en veux notamment pour preuve son incapacité à produire une
version française de son rapport au moment de rendre publique la
version anglaise, ainsi que l'incapacité de ses membres à répondre
en français lors de la récente conférence de presse.
[Français]
Il reste trois semaines à la communauté pour exprimer son point
de vue; elle le fera de vive voix.
* * *
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, l'été dernier, c'est sans hésitation que le premier ministre
apportait son soutien à Howard Galganov dans le dossier de
l'affichage au Québec. Cependant, il est toujours moins pressé de
défendre les intérêts des francophones du Canada anglais.
Ainsi, son premier mouvement face à la fermeture annoncée du
seul hôpital francophone de l'Ontario a été de refuser de soutenir les
francophones. En agissant ainsi, le premier ministre a démontré
clairement ce qu'est le Canada, un pays qui se porte avec célérité et
vigilance à la défense de la moindre récrimination des
Anglo-Québécois, mais qui ne s'émeut guère des conditions dans
lesquelles se trouvent les francophones du Canada anglais, surtout
si elles favorisent leur assimilation.
Le premier ministre a finalement cédé sous la pression populaire
et est intervenu auprès du premier ministre de l'Ontario. Mais il doit
aller plus loin et dénoncer également toutes les autres provinces
anglaises qui, comme l'Ontario, n'offrent ni services de santé, ni
services sociaux, ni services culturels en français, indiquant ainsi
clairement que la seule langue d'usage au Canada. . .
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais
son temps de parole est expiré.
[Traduction]
Le Président: La parole est au député de Lisgar-Marquette.
* * *
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le
Président, les libéraux se vantent d'avoir réduit le déficit, mais
comment y sont-ils parvenus? Principalement en augmentant de 25
milliards de dollars les recettes fiscales et en réduisant de près de 7
milliards de dollars les sommes consacrées aux soins de santé et aux
programmes sociaux. Ils ont même annoncé, quelques jours avant la
présentation du budget dans l'espoir qu'elle pourrait passer
inaperçue, une augmentation importante des cotisations au Régime
de pensions du Canada que devront supporter les Canadiens.
(1400)
Le gouvernement a augmenté les impôts à 36 reprises et il a su
utiliser à son avantage le régime désindexé d'impôt sur le revenu.
Le gouvernement libéral a augmenté la dette nationale de 100
milliards de dollars et nous avons encore des taux de chômage de
près de 10 p. 100.
Si les quatre derniers budgets libéraux ont été une telle réussite,
comment se fait-il qu'il y ait eu un nombre record de faillites
l'année dernière? Comment peut-on expliquer que les Canadiens
soient plus endettés que jamais? Pour quelles raisons le taux
d'épargne des particuliers est-il au plus bas?
Les Canadiens savent la vérité. Ils ne se laisseront pas tromper
par un budget libéral qui fait miroiter de fausses promesses au lieu
d'offrir de l'espoir.
* * *
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président,
la saison touristique d'été approche à grand pas. Dans
l'Île-du-Prince-Édouard, notre industrie touristique se prépare
rapidement à une année record. C'est l'année où nous ouvrons le
pont de la Confédération entre l'Île-du-Prince-Édouard et le
Nouveau-Brunswick.
Il y a beaucoup d'autres raisons de visiter Charlottetown. En
particulier, durant le week-end de la Fête du Canada, nous avons le
Festival des lumières. Durant le week-end de la fête du Travail,
nous avons le Festival des Pères. À Province House, l'assemblée
législative et le site de la conférence de Charlottetown de 1864,
Parcs Canada offre un programme audiovisuel.
Tout au long de l'été, les gens peuvent visiter le Centre des arts de
la Confédération et voir notamment la Charlottetown Festival
8501
Young Company. En plus de jouer la célèbre pièce Anne of Green
Gables, on y offre durant l'été diverses activités axées sur notre
patrimoine, comme une série de films, des conférenciers invités et
divers exposés.
Ce ne sont là que certains des faits saillants de notre saison d'été.
J'encourage tous les Canadiens et tous les gens à venir visiter cet été
le berceau de la Confédération.
* * *
M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le
Président, parce que j'ai critiqué le financement gouvernemental de
certains lobbies, et parce que j'ai réclamé plus de transparence et
une plus grande obligation de rendre compte de la part des
organisations de charité, je suis devenu la cible de nombreuses
campagnes de détraction et de publicités malveillantes par l'un de
ces groupes, l'Association pour les droits des non-fumeurs, et par
l'organisation de charité qui lui sert de façade, la Fondation pour la
lutte contre le tabac.
Pourtant, ces organisations, qui n'en forment qu'une seule en
réalité, reçoivent 500 000 $ par an de Santé Canada. C'est
inacceptable. Santé Canada ne devrait pas financer une organisation
qui dénigre un député qui accomplit simplement la tâche que ses
électeurs lui ont confiée. Il faut mettre un terme à cela.
Santé Canada devrait utiliser les fonds publics pour financer des
soins de santé et non des lobbyistes.
* * *
Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.):
Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le début de la Semaine
internationale de la femme, événement mondial qui souligne les
réalisations des femmes dans leur marche vers l'égalité des sexes.
Depuis qu'on a officiellement reconnu les luttes des femmes en
tenant la première Journée internationale de la femme, en 1911, de
grands progrès ont été réalisés, mais il reste encore fort à faire.
En politique, par exemple, il y a moins de 20 p. 100 des députés
fédéraux qui sont des femmes, alors que celles-ci représentent 52 p.
100 de la population canadienne.
Autre déséquilibre encore plus scandaleux, dans le domaine
scientifique, cette fois, où moins de 5 p. 100 des professeurs et des
ingénieurs sont des femmes, statistique que des femme comme
Lillian Dyck s'efforcent de corriger. Biochimiste à l'Université de
la Saskatchewan, Mme Dyck prend très au sérieux son rôle de
modèle pour les femmes de tous âges dans le domaine des sciences.
Ayant terminé ses études en chimie sans jamais avoir eu affaire à
une professeure, Mme Dyck encourage plus d'étudiantes à faire
carrière en sciences et en génie. L'encouragement et l'évolution des
attitudes stéréotypées sont essentiels, si l'on veut corriger ce
déséquilibre dans un domaine dominé par des hommes.
Tant dans le domaine scientifique que politique, les femmes
doivent accéder aux emplois auxquels elles aspirent. Les
scientifiques comme Mme Lillian Dyck font en sorte que cela se
produise.
M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.):
Monsieur le Président, il est maintenant parfaitement clair que le
gouvernement ne sait pas où il va dans le dossier des affaires
autochtones.
La semaine dernière, à la réunion des chefs nationaux, l'APN a
convenu de tenir une journée nationale de protestation le 17 avril à
cause de l'inertie des libéraux. Toujours la semaine dernière, le
premier ministre et le ministre des Affaires indiennes ont refusé de
rencontrer l'APN pour discuter du rapport d'une commission royale
qui a coûté 60 millions de dollars. Pourquoi esquiver et louvoyer de
cette manière?
Il y a deux semaines, un sénateur libéral autochtone a dit que le
gouvernement fédéral devrait arrêter de financer l'Assemblée des
Premières nations. Cette semaine, pour donner l'impression qu'il
agit, le ministre fonce droit devant, avec ses modifications
boiteuses de la Loi sur les Indiens.
Les libéraux sont tellement empêtrés dans les affaires
autochtones que leur seule solution consiste à multiplier les
dépenses. David Nahwegahbow a une message à transmettre au
ministre. La semaine dernière, cet auteur du chapitre du livre rouge
consacré aux affaires autochtones a déclaré: «Si les libéraux disent
qu'ils ont tenu les promesses du livre rouge, ils mentent.»
Le Président: Le député sait très bien que nous ne pouvons pas
citer les propos d'autres personnes pour employer des mots que
nous ne pouvons utiliser directement à la Chambre. Je demande au
député de retirer ces paroles.
(1405)
M. Duncan: Monsieur le Président, c'est lui qui les a dites, mais
je les rétracte.
Le Président: Je vous pose la question et je ne veux pour réponse
qu'un simple oui ou non. Retirez-vous ces mots?
M. Duncan: Je les retire, monsieur le Président.
* * *
[
Français]
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président,
le 5 février dernier, le ministre des Affaires étrangères affirmait:
«Dans nos relations internationales, on pourrait considérer les
droits de la personne comme un dossier seuil qui entre d'emblée
dans toute relation, quels qu'en soient les autres aspects.»
Depuis maintenant plus de trois ans, Trân Triêu Quân est toujours
prisonnier au Vietnam pour une histoire de fraude dont il est plutôt
victime que coupable. La politique d'influence efficace basée sur le
dialogue et l'incitation semble bien loin de donner les résultats
qu'on pourrait en espérer.
Le gouvernement continue à privilégier une approche
commerciale des relations internationales assortie d'une politique
feutrée au niveau de droits de la personne. Le premier ministre
affirmait, en novembre 1994, lors de son voyage en Asie: «[. . .] je
préfère ouvrir des marchés, faire du commerce; les murs finiront
par tomber.»
8502
Dans la prison où il croupit depuis plus de trois ans, Trân Triêu
Quân attend toujours que les murs se lézardent et laissent voir le
jour. Quand ce gouvernement se décidera-t-il à parler pour se faire
entendre?
* * *
[
Traduction]
M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville,
Lib.-dém.): Monsieur le Président, la stratégie de création
d'emplois du premier ministre a été un véritable échec, comme en
témoigne le fait qu'environ 3 millions de Canadiens ont demandé
des prestations d'assurance-emploi l'année dernière, ce qui a coûté
plus de 13 milliards de dollars au gouvernement. Le premier
ministre n'a rien fait pour créer des emplois.
Je voudrais par ailleurs féliciter tous les Canadiens travailleurs
d'avoir apporté depuis trois ans une contribution de 26 milliards de
dollars à la réduction du déficit fédéral. Je me réjouis de voir que le
premier ministre a reconnu leur contribution. C'est à ces Canadiens,
et à eux seuls, que nous devons d'avoir réduit le déficit fédéral, et le
premier ministre ne doit pas s'en attribuer le mérite.
Les Canadiens travailleurs de la classe moyenne se sont fait vider
les poches encore une fois, et nous devons les remercier tous de leur
générosité.
* * *
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur
le Président, on dit souvent que l'industrie minière canadienne est
un chef de file mondial en matière de développement
technologique, de gestion de l'environnement et de production
minière. Or, le Canada est en train de se mériter une semblable
réputation pour la façon dont il s'occupe des problèmes qui
préoccupent l'industrie minière.
On ne peut en trouver de meilleur exemple que dans l'utilisation
que l'Afrique du Sud fait de l'initiative minière de Whitehorse pour
mobiliser toutes les parties intéressées pour promouvoir l'industrie
minière. L'initiative minière de Whitehorse avait réuni les
gouvernements canadiens, l'industrie minière et les organisations
syndicales, écologistes et autochtones afin d'établir des principes et
des objectifs communs pour régler les problèmes auxquels
l'industrie minière est confrontée.
L'Afrique du Sud suit maintenant l'exemple du Canada pour en
arriver à réformer sa politique en matière de minéraux et de mines.
Je félicite notre ministre des Ressources naturelles et tous les
participants à l'initiative minière de Whitehorse d'avoir montré la
voie à suivre dans le domaine minier.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur
le Président, Mike Harris et le gouvernement conservateur de
l'Ontario sont à mettre le glaive dans les services hospitaliers de la
province.
Son Comité de restructuration des services de santé vient de
recommander la fermeture de l'hôpital Montfort, le seul hôpital de
langue française en Ontario. Fermer Montfort, c'est porter atteinte à
la vie française en Ontario, surtout dans l'est ontarien où 40 p. 100
des francophones habitent.
Mike Harris devrait avoir honte. Le ministre des Affaires
francophones, Noble Villeneuve, le seul francophone au Conseil des
ministres, devrait aussi avoir honte de ne pas défendre les droits des
Franco-Ontariens dans ce dossier.
* * *
M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le
Président, le 8 mars marque la Journée internationale de la femme.
Ceci nous permet de célébrer les nombreuses et importantes
réalisations des femmes au cours des derniers siècles aussi bien
qu'aujourd'hui. C'est aussi l'occasion d'honorer les femmes qui
sont particulièrement importantes dans nos vies quotidiennes, telles
nos partenaires, nos mères, nos soeurs, nos filles, nos collègues et
nos amies.
(1410)
Vous vous souviendrez sans doute que la Journée internationale
de la femme a vu le jour à la suite de grèves importantes qui ont eu
lieu au milieu du XIXe siècle, lorsque l'industrialisation a attiré un
grand nombre de femmes sur le marché du travail.
C'est en 1977 que les Nations Unies invitaient officiellement les
pays à consacrer une journée à l'égalité des femmes. À l'aube du
prochain siècle, les efforts déployés en faveur de l'égalité des sexes
doivent continuer et s'améliorer davantage.
Monsieur le Président, mes collègues, je vous invite à vous
joindre à moi pour célébrer la Journée internationale de la femme.
* * *
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la
compagnie Zellers vient d'annoncer la fermeture définitive de son
centre de distribution situé dans ma circonscription de Bourassa.
Sous le prétexte de la réorganisation de l'entreprise, 379 salariés
perdront leur emploi à Montréal-Nord, ville déjà durement frappée
par le chômage et la pauvreté. Une partie de ces emplois seront
transférés à Toronto, où Zellers a déménagé son siège social en
1996. Avec ses politiques anti-québécoises, le gouvernement
fédéral a une grande responsabilité dans cette fermeture et dans les
drames humains qu'elle engendre.
8503
J'offre mon soutien et ma solidarité aux travailleurs et aux
travailleuses de Zellers, et je demande au gouvernement fédéral de
prendre les mesures qui s'imposent pour que cette entreprise
revienne sur sa décision et reste en activité à Montréal-Nord, là où la
main-d'oeuvre est bien formée, qualifiée et compétente.
* * *
[
Traduction]
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, lorsque les libéraux formaient l'opposition, ils savaient
que les charges sociales font disparaître des emplois. Toutefois, le
pouvoir semble avoir émoussé leur mémoire.
Voici donc un petit rappel de ce qu'ils ont dit:
Chaque hausse du taux de cotisation au RPC ou au RRQ augmente le fardeau
fiscal des travailleurs et des employeurs. . . De telles hausses sont difficiles à
justifier.
C'est ce qu'a dit l'actuel ministre du Travail.
Et encore:
Quand on songe au fardeau que constituent les charges sociales pour les petites
entreprises, il faut bien sûr tenir compte des contributions de l'employeur au Régime
de pensions du Canada. . . L'ensemble de toutes les charges sociales constitue un
lourd fardeau, surtout pour les petites et les moyennes entreprises.
Notre ministre de l'Industrie a dit cela.
Étant donné que les deux ministres les associés de plus près à
l'emploi savent que la hausse de 73 p. 100 des cotisations au RPC
décrétée par le ministre des Finances va faire disparaître des
emplois, pourquoi ne le disent-ils pas? Voilà ce qui en est de la
promesse de créer des emplois, des emplois et encore des emplois.
On dirait que les seuls emplois et le seul régime de retraite dont le
gouvernement se préoccupe, ce sont les siens.
* * *
[
Français]
L'hon. Michel Dupuy (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, vendredi dernier, le ministre du Développement des
ressources humaines et la députée de Mont-Royal ont assisté à
l'inauguration du centre de ressources de la communauté noire de
Montréal.
Ce centre, qui disposera d'un financement du gouvernement
canadien de plus d'un million de dollars au cours des trois
prochaines années, vise à favoriser l'intégration sociale de jeunes
Noirs anglophones du grand Montréal. Les activités qui y sont
offertes s'adressent à une clientèle qui va de la naissance à 25 ans.
On tentera d'y développer et de faire connaître, en collaboration
avec le personnel spécialisé et les nombreux organismes bénévoles
qui y seront impliqués, les besoins psychosociaux, sanitaires,
éducatifs et économiques des jeunes de cette communauté.
Voilà un autre exemple de l'intérêt qu'a notre gouvernement à
travailler en partenariat avec les intervenants du milieu à
l'amélioration des conditions de vie de notre jeunesse.
* * *
[
Traduction]
M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur
le Président, aucune industrie n'est plus importante dans ma
circonscription que le tourisme. Il compte pour la moitié des
emplois dans Parry Sound-Muskoka et c'est un important moteur
économique dans tout le Canada rural.
L'industrie touristique assure plus d'un demi-million d'emplois
dans tout le Canada. C'est une industrie de 26 milliards de dollars et
la Commission canadienne du tourisme a réussi à faire grimper de
13 p. 100 nos recettes touristiques internationales, ce qui va mener à
la création d'encore plus d'emplois.
Le budget de cette année met à profit ce progrès. La hausse
annuelle de 15 millions de dollars à la Commission canadienne du
tourisme signifie que nous serons mieux en mesure de faire la
promotion du Canada dans le monde entier. Notre engagement de 50
millions de dollars à l'égard de la Banque de développement du
Canada va entraîner 250 millions de dollars de nouveaux prêts aux
exploitants d'entreprises touristiques du Canada rural, de régions
comme la mienne où les exploitants manquent de capitaux depuis
plusieurs années.
Notre gouvernement est déterminé à favoriser le tourisme. Il est
résolu à créer des emplois pour les Canadiens. Il est décidé à aider le
Canada rural.
______________________________________________
8503
QUESTIONS ORALES
(1415)
[Français]
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, avec son projet de loi sur la cigarette, le gouvernement
s'apprête à porter un coup très dur à l'économie de Montréal et de
tout le Québec.
En effet, les événements culturels et sportifs majeurs sont très
nombreux au Québec et le gouvernement, avec son projet de loi qui
restreint très sévèrement les commandites, va porter un coup fatal à
la vie sportive, culturelle et économique du Québec.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le premier
ministre réalise que si son gouvernement va de l'avant avec ce
projet de loi, il n'y aura pas, en fin de semaine prochaine, de
télédiffusion du Grand Prix d'Australie, pas plus qu'il n'y aura
télédiffusion d'aucun autre Grand Prix plus tard cette saison, et que
8504
le projet du ministre de la Santé va porter un coup fatal au Grand
Prix de Montréal, ce que les Québécois n'accepteront jamais?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous avons déposé un projet de loi au Parlement qui a
été appuyé par le parti de l'opposition officielle.
Je pourrais signaler plusieurs préoccupations des députés. Je
pourrais dire que la raison d'être de cette loi, c'est de protéger la
santé des jeunes citoyens. Je pense que c'est au Québec qu'on
commence à fumer plus tôt qu'ailleurs.
Nous ne bannissons pas toutes les formes d'annonces possibles.
Nous proposons une réglementation leur permettant de fonctionner
suivant des règles plus strictes, de façon à diminuer les effets. Le
ministre a un projet de loi à l'étude à la Chambre des communes. On
a fait quelques concessions pour accommoder les gens. D'un autre
côté, la préoccupation du gouvernement, c'est de s'assurer que la
santé des Canadiens et des Québécois est bien protégée.
À ce sujet, je cite le ministre de la Santé du Québec, M. Rochon,
qui disait: «C'est un pas dans la bonne direction.» Il disait à la
presse: «La commandite, c'est de la publicité subliminale, c'est un
moyen très fort de pousser la consommation du produit, en
particulier chez les jeunes.»
Dans tout cela, il s'agit d'abord de se soucier de la santé des gens,
et d'essayer d'accommoder, autant que faire se peut. Il y a eu des
restrictions quant aux sports partout à travers le monde.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, que le premier ministre laisse Jean Rochon à Québec,
c'est à son gouvernement qu'on s'adresse. C'est de son ministre de
la Santé dont il est question. C'est à lui qu'on s'adresse, parce que
c'est lui qui est en train de compromettre l'existence même de la
plupart des grands événements culturels et sportifs qui se tiennent
majoritairement au Québec. C'est ce dont on parle.
Oui, c'est vrai que l'opposition est pour le principe de restreindre
la consommation de cigarettes, mais les mesures liées à l'affichage
vont compromettre la vie culturelle et sportive. Et c'est contre cela
qu'on en a.
Le premier ministre peut-il rester insensible à ses propres
militants du Parti libéral qui, réunis au Québec en fin de semaine,
s'inquiétaient du sort réservé aux événements culturels et sportifs,
et qui dénonçaient le projet du ministre de la Santé auprès des
ministres responsables de Québec? Le premier ministre peut-il
rester insensible, même aux libéraux du Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, lorsque nous avons discuté avec les gens concernés et
ils nous ont demandé un délai. La loi devait entrer en vigueur
immédiatement au mois de décembre et nous avons décidé, pour
permettre aux organismes en question de s'ajuster, de leur donner
un délai jusqu'au mois d'octobre 1998.
M. Crête: Ils ne sont pas contents.
M. Chrétien (Saint-Maurice): Écoutez, monsieur le Président,
on me demande de faire des accommodations, d'aider. On dit que le
délai sera le 1er octobre 1998, de façon à aider les gens dans ces
domaines à s'ajuster. La loi devait entrer en vigueur le jour où le
Parlement l'aurait adoptée. C'est une loi que les députés de
l'opposition ont appuyée. Ils ont voté en sa faveur. Mais ils ne se
comportent qu'en opportunistes politiques et ils ne se soucient plus,
à ce moment-ci, de la santé des jeunes au Québec.
(1420)
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre affiche une ignorance des
Règlements de la Chambre.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je voudrais tout simplement vous demander, chers
collègues, de ne pas employer trop de mots qui pourraient
concevoir. . .
M. Gauthier: Monsieur le Président, je ne sais pas comment le
dire; ignorance, ça veut dire qu'on ne sait pas. Je vous le dirai
autrement. Que le premier ministre ne comprenne pas qu'on puisse
voter en faveur d'un principe en deuxième lecture, parce que c'est
l'objet du vote en deuxième lecture, et contre un projet de loi en
troisième lecture, parce que les modalités n'ont pas d'allure, après
30 ans au Parlement, c'est un scandale. C'est ce que je voulais dire.
Le fait est que c'est le même ministre qui voulait interdire le
fromage au lait cru parce que cela mettait la vie du monde en danger.
C'est lui, aujourd'hui, qui présente un projet de loi qui n'a pas
d'allure.
Ma question au premier ministre: Y a-t-il un ministre ou un
député libéral du Québec qui va se lever de ce côté-là pour défendre
le Québec et les intérêts du Québec? Qu'ils se lèvent, on veut les
voir.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est justement pour cela que nous avons accepté de
donner deux ans au groupe en question pour s'ajuster à la réalité.
Lorsque le projet de loi a été présenté devant cette Chambre, on
devait le mettre en place dès cette année. Mais parce que nous avons
reçu des représentations, nous leur avons donné un délai pour
s'ajuster. Nous n'avons pas banni définitivement les commandites
de tabac. Nous avons fait des compromis de ce côté-là. Ils pourront
encore faire des annonces. Il y aura des règlements qui leur
permettront d'en avoir à certains endroits.
Mais il y a une chose importante, c'est qu'il faut s'occuper de la
santé des jeunes. C'est inacceptable d'avoir une attitude. . .
Des voix: Bravo!
M. Chrétien (Saint-Maurice): Ou bien, on fait quelque chose,
ou bien, on ne le fait pas. C'est ce que le parti d'opposition n'a pas le
courage de dire: mettre d'abord et avant tout la santé des jeunes
Québécois, la santé des jeunes Canadiens.
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur il
y a moyen de lutter contre le tabagisme, d'améliorer la santé des
8505
jeunes et en même temps de ne pas mettre en danger les événements
culturels et sportifs. C'est comme mâcher de la gomme et marcher
en même temps, il y en a qui en sont incapables.
Il y a plusieurs événements culturels et sportifs qui sont en
danger, dont le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix de
Trois-Rivières, le Festival de jazz, les Feux d'artifice Benson &
Hedges, le Festival Juste pour rire, les Régates de Valleyfield et de
Ville-Marie, le Festival d'été de Québec, les Internationaux de
tennis de Montréal.
Le premier ministre se rend-il compte que tous ces événements
sont maintenant compromis à cause de ce projet de loi que la
chambre de commerce de Montréal qualifie d'intégriste, qualifie de
projet de loi des ayatollahs du tabac?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, je comprends fort bien les préoccupations du député en
ce qui concerne le soutien des arts et les groupes culturels.
Comme le député et son collègue le savent pertinemment, la
promotion de la commandite n'est pas interdite, elle est restreinte.
Il serait bon que les députés de l'opposition officielle défendent
leur point de vue à la Chambre en tenant compte de la santé et du
bien-être de nos enfants. Je leur demande de se ranger du côté des
enfants sur cette question.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le
Président, s'il y avait un Grand Prix à Cabot Trail, l'ayatollah de la
Nouvelle-Écosse aurait un autre langage.
Des voix: Bravo!
(1425)
Le Président: Mes collègues, je vous demande d'être très
judicieux dans le choix de vos mots. Je demande à mon honorable
collègue de poser sa question, s'il vous plaît.
M. Duceppe: Je ne sais pas duquel vous parliez, monsieur le
Président, mais je vais continuer.
Pour Montréal seulement, cela veut dire des milliers d'emplois.
Cela veut dire des centaines de millions de dollars en retombées
économiques qui sont compromis à cause d'une mauvaise décision
de ce gouvernement.
Au-delà du verbiage du premier ministre et du ministre de la
Santé, qu'a à dire le premier ministre aujourd'hui aux milliers de
personnes qui tomberont en chômage à cause de ce projet de loi qui
dépasse les objectifs qui devraient être de lutter contre le tabagisme,
pas de faire disparaître les événements sportifs et culturels de
Montréal, comme ce gouvernement s'ingénie à le faire?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, nous constatons maintenant ce qui peut se passer
pendant une campagne à la direction d'un parti.
Le député d'en face oublie de mettre tous les faits sur la table:
40 000 personnes, dont plus de 14 000 dans la province de Québec,
meurent chaque année à cause du tabac. Je demande au député d'en
face et au Bloc québécois de prendre, pour une fois, la défense de
nos jeunes et de nos enfants.
* * *
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, samedi était la dernière journée pour cotiser à un REER,
le revenu de retraite étant incontestablement une préoccupation des
Canadiens.
Ils veulent savoir pourquoi, lorsqu'il est question du Régime de
pensions du Canada, ils doivent payer plus, 73 p. 100 de plus, pour
obtenir moins. Ils veulent savoir pourquoi 10 p. 100 de leur
traitement ne leur assurera que 9 000 $ par année dans le cadre du
RPC, alors que la même somme investie dans le plus sûr des REER
leur rapporterait 26 000 $ par année. C'est presque trois fois plus
que ce que leur procurera le Régime de pensions du Canada.
Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il
arnaquer les jeunes Canadiens en leur demandant de payer
davantage pour obtenir moins?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous voulons faire en sorte que les jeunes Canadiens et
les personnes d'âge moyen bénéficient d'un certain soutien au
moment de leur retraite. Ils ont cotisé pendant des années à ce
régime que le Parti réformiste veut supprimer. Tous ceux qui ont
cotisé pendant des années à ce régime perdront de l'argent si nous
n'intervenons pas maintenant.
Le Parti réformiste est cependant toujours heureux de proposer
des mesures qui permettent aux plus fortunés de s'enrichir
davantage et que les pauvres doivent financer.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, je pense que quelqu'un qui a renoncé au régime de
pension des parlementaires n'a guère de garantie d'être riche au
bout du compte. Je veux donc m'assurer que le Régime de pensions
du Canada ou un autre régime semblable fonctionnera bien, dans
l'intérêt des aînés canadiens.
Le premier ministre veut faire en sorte que les jeunes Canadiens
bénéficient d'un certain soutien. C'est un objectif auquel je
souscris, mais je pense qu'ils devraient avoir droit à plus qu'un
certain soutien. Laissons-les investir dans des REER privés afin
qu'ils obtiennent plus qu'un certain soutien. Quant aux Canadiens
plus âgés, ils seront aussi à court d'argent.
En vertu du régime proposé par les libéraux, un couple de
travailleurs autonomes âgés de 60 ans paiera 4 436 $ de plus en
8506
cotisations au RPC et obtiendra 1 000 $ de moins en échange si l'on
tient compte de la nouvelle prestation pour les aînés que les libéraux
récupéreront.
Comment, je le répète, le premier ministre peut-il arnaquer les
Canadiens plus âgés en leur demandant de payer davantage pour
obtenir moins?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le gouvernement fédéral a organisé ce régime en
collaboration avec tous les gouvernements provinciaux. Le
gouvernement de M. Klein en Alberta et celui de l'Ontario ont signé
un accord à cette fin.
Tous les gouvernements disent aux Canadiens que le Régime de
pensions du Canada sera nécessaire dans l'avenir. Cette question
fait l'unanimité dans notre pays. Il n'y a que le Parti réformiste qui
ait des idées farfelues pour préserver l'avenir de la jeune génération.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre dit que la question fait l'unanimité
dans notre pays, mais j'ai déjà entendu pareille affirmation à la
Chambre juste avant les catastrophes des accords du lac Meech et de
Charlottetown.
Le gouvernement privilégie vraiment deux poids deux mesures à
l'égard des pensions. Le premier ministre demande aux Canadiens
de payer plus pour obtenir moins, mais il n'a certainement pas les
mêmes exigences envers ses députés. On demande aux Canadiens
de verser 10 p. 100 de leur traitement pour toucher la somme
misérable de 9 000 $ du Régime de pensions du Canada.
(1430)
Les libéraux d'en face et, bien entendu, les autres qui souscrivent
au régime de retraite des parlementaires versent 10 p. 100 de leur
traitement, mais ils toucheront une pension de parlementaire de plus
de 40 000 $.
Comment le premier ministre peut-il justifier le fait qu'il
demande aux Canadiens de payer davantage pour obtenir moins,
alors que les libéraux paient moins pour obtenir plus et qu'ils
continuent de bénéficier d'un somptueux régime de retraite dorée?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, si nous faisions ce que le Parti réformiste préconise à
cet égard, les travailleurs devraient verser 15 p. 100 de leurs revenus
pour atteindre les objectifs qu'il propose.
En agissant maintenant, nous faisons en sorte que le taux de
cotisation soit, non pas de 12, 13 et 14 p. 100, mais bien de 10 p.
100, et nous garantissons ainsi aux Canadiens que le Régime de
pensions du Canada existera en l'an 2020. C'est ce que les
Canadiens veulent. C'est ce que les gouvernements provinciaux
veulent. C'est ce que les Canadiens souhaitent et c'est ce qu'ils vont
obtenir.
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Devant les militants libéraux qui étaient inquiets, préoccupés par
la survie des événements culturels et sportifs, le ministre du Travail,
responsable de la campagne électorale pour les libéraux au Québec,
a déclaré, en fin de semaine, qu'après le tabac, son gouvernement
s'occuperait possiblement de l'alcool, et ce, au grand dam du
président du Conseil du Trésor qui lui a touché le bras pour lui
demander d'arrêter de parler. C'est épouvantable de voir que ce
gouvernement est totalement débranché et déconnecté de la réalité.
Le premier ministre se rend-il compte qu'en laissant agir son
ministre de la Santé, son ministre de la Nouvelle-Écosse, qui ne
comprend rien à la réalité et à l'économie québécoises, son
gouvernement s'attaque à ce qui va bien au Québec actuellement?
Pourquoi le ministre s'attaque-t-il à ce qui va bien au Québec?
Est-ce que finalement, ce qui dérange le premier ministre, c'est
quand ça va bien au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, tout d'abord, je voudrais affirmer encore une fois
qu'on n'abolit pas la possibilité de faire de la publicité. On fait des
règlements pour s'assurer que cela affecte le moins possible les
jeunes du Québec, ceux qui sont le plus en danger.
On rapporte que l'âge moyen de ceux qui commencent à fumer
régulièrement au Québec est de 14 ans. C'est la province où on
commence à fumer le plus tôt au pays. C'est pourquoi nous prenons
les mesures pour essayer de protéger les jeunes contre les dangers
de fumer trop tôt.
Il sera possible d'organiser des événements. La publicité sera
réglementée, comme c'est le cas en France. Comme le disait le
président des États-Unis dans son discours à la nation, il y a
quelques semaines, il agirait de la même façon. Il faut s'assurer que
la santé des jeunes soit protégée avant tout. Nous permettons, au
Canada, une certaine publicité, alors que dans certains pays, on est
en train de l'abolir complètement.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, si le premier ministre s'entête à poursuivre
avec son projet de loi, c'est pour sauver son parti et la tête de son
ministre qui invitait les gens à voter contre les libéraux si la loi
n'était pas adoptée avant les prochaines élections. C'est ça, le fond
du problème.
Le premier ministre reconnaît-il que l'entêtement de son ministre
n'a rien à voir avec la santé, cela a juste à voir avec la partisanerie
politique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le député d'Argenteuil-Papineau disait qu'en votant
en faveur de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture,
l'opposition officielle en reconnaissait les objectifs, plus
particulièrement l'importance de la santé des jeunes de moins de 18
ans.
Le 5 décembre 1996, le député de Lévis disait: «Comme nous
partageons la plupart des objectifs poursuivis par le gouvernement
face à la diminution des coûts de santé reliés à la consommation des
produits du tabac, nous voterons en faveur du projet de loi.» Etc.,
etc.
8507
Le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies disait: «D'un autre
côté, nous sommes bien obligés d'admettre que les événements
culturels et sportifs commandités sont en soi des éléments sains qui
peuvent à la limite inciter les jeunes qui voudraient fumer du tabac à
faire du sport.»
Ce sont les députés de l'autre côté qui disaient au ministre de la
Santé, au mois de décembre, d'aller de l'avant. Aujourd'hui, pour
des raisons purement électoralistes, sans considérer les besoins de
protection de la santé des jeunes Québécois, ils changent d'idée.
Mais les Québécois savent que la santé des jeunes est importante.
* * *
(1435)
[Traduction]
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre sait très bien que le plan que le Parti
réformiste a élaboré pour le Régime de pensions du Canada
protégerait les Canadiens qui sont déjà à la retraite et permettrait
aux autres d'avoir une pension.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Vendredi dernier, il a laissé entendre qu'en augmentant les
cotisations annuelles au Régime de pensions du Canada de 1 300 $
par employé, le gouvernement sauverait ce régime de la faillite.
Le ministre peut-il aujourd'hui promettre aux Canadiens qu'il
n'y aura pas de nouvelles augmentations des cotisations au Régime
de pensions du Canada ni de nouvelles réductions des prestations?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
habituellement, les chiffres du Parti réformiste sont erronés et c'est
encore le cas en l'occurrence. Les réformistes n'ont pas précisé
comment ils paieraient les pensions des millions de retraités actuels
et des gens de plus de 50 ans qui toucheront bientôt des prestations
du Régime de pensions du Canada. Comment prévoient-ils les payer
avec leur régime?
Leur régime ne prévoit pas de pension d'invalidité ni de
prestations pour enfants. Il ne prévoit rien pour ceux qui décrochent.
Il n'accorde pas d'indexation. Ils font courir tous les risques aux
travailleurs.
Le régime de pensions des réformistes n'est pas celui des
libéraux. Nous soutenons le Régime de pensions du Canada et les
provinces le soutiennent elles aussi.
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, les Canadiens ne se laisseront pas tromper. Lorsque l'on
pose une question raisonnable aux libéraux, ils disent n'importe
quoi pour ne pas répondre, mais on peut très bien voir leur jeu.
Une taxe, peu importe comment on l'appelle, reste une taxe. Le
ministre de l'Industrie a parlé des cotisations au Régime de
pensions du Canada en les qualifiant de charges sociales, ce qui est
une taxe. Le ministre des Finances a déclaré que les charges sociales
nuisaient à la création d'emplois.
Ma question s'adresse au premier ministre. Combien d'emplois
les 10 milliards de dollars que les libéraux iront chercher en
nouvelles charges sociales feront-ils disparaître?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la
réponse à cette question c'est que le régime des réformistes obligera
les contribuables à contribuer à leur REER.
Combien d'emplois cela fera-t-il disparaître? Cela fera
disparaître beaucoup plus d'emplois que l'augmentation de 15 p.
100 des cotisations au Régime de pensions du Canada. Il s'agit d'un
régime de pensions, d'un régime de placement. Les réformistes ne
saisissent pas la différence entre une taxe et un placement dans un
régime de pensions.
* * *
[
Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la
Justice.
Vendredi dernier, le gouvernement fédéral nous dévoilait son
argumentation dans le cadre de son renvoi à la Cour suprême. On y
retrouve, comme toujours, un discours irresponsable et provocateur.
En effet, tout ce qu'il trouve le moyen de faire, c'est de s'appuyer
sur l'opinion d'un expert qui soutient, et je cite: «La seule façon
pour une entité de procéder unilatéralement à la sécession est
d'utiliser le moyen traditionnel qui consiste à gagner une guerre
d'indépendance, comme l'a fait le Bangladesh [. . .].»
Le ministre admet-il qu'il est irresponsable pour son
gouvernement de prendre des positions extrémistes en soulevant le
spectre de la guerre civile?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je
tiens à souligner encore une fois pourquoi le gouvernement du
Canada a demandé un avis à la Cour suprême du Canada.
Je voudrais rappeler à l'honorable député qu'il est devenu
nécessaire de le faire à cause de la position prise par le
gouvernement péquiste du Québec.
Le procureur général du Québec a nié le rôle des cours et de la
Constitution dans ce débat. Et en tant que procureur général du
Canada, il est de ma responsabilité de maintenir et de protéger le
rôle des cours et de la Constitution. Alors, le renvoi à la Cour a fait
ressortir les questions fondamentales afin de régler ces différends.
(1440)
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le Président, je vous ferai remarquer que le ministre n'a
pas répondu à cette question, et pourtant, cela se retrouve dans son
mémoire. C'est assez effrayant.
8508
Dans son argumentation, le fédéral soutient également qu'il
faudrait un amendement constitutionnel pour que le Québec puisse
déclarer son indépendance. J'aimerais comprendre, parce que c'est
extrêmement important.
Est-ce que le ministre de la Justice est en train de nous dire que si
la population québécoise vote majoritairement en faveur de la
souveraineté du Québec, une province comme
l'Île-du-Prince-Édouard, qui compte tout au plus 93 000 voteurs,
pourrait bloquer la volonté démocratique de plus de 5 millions
d'électeurs québécois?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le mémoire que
nous avons déposé, vendredi après-midi, y compris l'opinion des
experts, a exprimé la position du gouvernement fédéral concernant
les trois questions devant la Cour.
Les opinions des experts appuient notre position, c'est-à-dire que
selon la loi domestique et le droit international, il n'existe pas de
droit pour un gouvernement, comme le prétend le gouvernement
péquiste du Québec, de déclarer unilatéralement la séparation d'une
province d'un État démocratique et indépendant.
* * *
[
Traduction]
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la
Défense nationale.
Dans une lettre datée du 21 mars 1996, soit avant sa déposition
devant la Commission d'enquête sur les incidents en Somalie, le
général Boyle écrivait que la commission d'enquête ne devait pas se
pencher sur la question du camouflage en haut lieu. Le général
Boyle a dit qu'il ne fallait pas enquêter la-dessus et, ô surprise, le
ministre de la Défense a mis un terme aux travaux de la commission
avant qu'elle puisse examiner la question du camouflage.
Pourquoi le ministre a-t-il accepté et appliqué la
recommandation de personne d'autre que le général Boyle?
Comment le ministre peut-il expliquer cette décision?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
le député fait référence à une lettre prétendument écrite par Jean
Boyle dans laquelle ce dernier aurait dit qu'il ne fallait pas enquêter
au sujet du camouflage. Si le député veut bien m'envoyer une copie
de la lettre, je serai heureux de répondre à sa question et de
commenter l'extrait auquel il vient de faire référence.
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.):
Monsieur le Président, le gouvernement aurait dû rejeter la
recommandation de M. Boyle puisque ce dernier a témoigné devant
la commission d'enquête. Le général Boyle voulait qu'on mette un
terme aux travaux de la commission et le gouvernement a accepté et
appliqué sa recommandation. Le ministre de la Défense à mis fin à
l'enquête sur la Somalie.
Les Canadiens veulent savoir ce que le gouvernement leur cache.
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
je le répète, que le député me fasse parvenir la lettre dans laquelle le
général Boyle déclare qu'il faut mettre ou ne pas mettre un terme
aux travaux de la commission et je l'examinerai.
Depuis mes débuts en tant que ministre de la Défense, le général
Boyle n'a pas eu le temps de me donner beaucoup de conseils.
* * *
[
Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
La fusion de deux grandes entreprises de pâtes et papiers, Abitibi
Price et Stone Consolidated, a permis la création de la plus grosse
entreprise du monde dans ce domaine avec un chiffre d'affaires de
plus de quatre milliards de dollars. Pourtant, bien que la majorité
des usines et des employés de ce nouveau conglomérat travaillent
au Québec, nous n'avons pas encore l'assurance que le siège social
de l'entreprise unifiée sera localisé à Montréal.
Le ministre peut-il nous dire si son gouvernement a entrepris des
démarches concrètes en vue de convaincre la direction de la
nouvelle entreprise de maintenir son siège social canadien à
Montréal?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, c'est une drôle de question, parce que le Conseil du
Trésor n'administre pas la question de savoir où les entreprises
établissent leur quartier général.
Dans notre système, si je peux informer mon honorable collègue,
cette question est laissée aux entreprises elles-mêmes. Elles
décident où elles vont loger leur siège social. C'est ce qui va se
passer dans ce cas-ci.
(1445)
M. Bellehumeur: C'est rassurant.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
nous croyons comprendre que le président du Conseil du Trésor est
aussi ministre responsable du Québec, et nous nous inquiétons de
savoir s'il défend le Québec.
Le 22 octobre dernier, devant la Chambre de commerce de
Montréal, le premier ministre déclarait, et je cite: «À force de
travail, dans un esprit de coopération, nous pouvons remettre
Mont-réal sur pied, nous n'avons pas de choix, nous devons
réussir.»
Doit-on comprendre que quand vient le temps d'aider
concrètement l'économie de Montréal, le gouvernement est
incapable de faire autre chose que de formuler de belles paroles
creuses ou d'ignorer s'il peut faire quelque chose?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, nous défendons les intérêts du Québec en créant des
emplois, comme lorsque nous investissons dans Bombardier ou
dans Pratt & Whitney. Nous aidons les intérêts du Québec lorsque
nous gérons bien le gouvernement fédéral, et par conséquent, nous
faisons
8509
baisser les taux d'intérêt, ce qui permet de faire des investissements
au Québec.
Nous gérons bien le gouvernement, justement de façon à
permettre aux Québécois de surmonter l'incertitude créée par la
position de l'opposition sur la question de la séparation. Ce qui
cause des problèmes au Québec, c'est le fait que l'opposition passe
son temps à pousser pour la souveraineté, par conséquent, augmente
l'incertitude économique au Québec et, par conséquent, diminue le
nombre d'emplois. Voilà où sont les vrais intérêts du Québec: dans
une bonne gestion du gouvernement.
* * *
[
Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources
naturelles.
Des représentants de 150 pays sont en ce moment réunis à Bonn
pour rédiger un accord visant la réduction mondiale des émissions
de gaz carbonique. Apparemment, le Canada a dit qu'il n'arrivera
pas à atteindre l'objectif de stabilisation des émissions de gaz
carbonique d'ici l'an 2000.
La ministre peut-elle nous dire ce qu'elle a l'intention de faire
pour veiller à ce que le Canada respecte à la fois l'engagement qu'il
a pris en vertu de la convention sur les changements climatiques de
réduire les émissions de gaz carbonique et la promesse faite dans le
livre rouge de réduire encore les émissions étant donné que la bonne
volonté ne suffit pas?
L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question
qui est particulièrement à propos si l'on considère qu'à partir de
demain, les pays du monde entier entameront à Bonn une nouvelle
série de négociations en rapport avec le problème du réchauffement
de la planète.
Je tiens à assurer au député que j'ai, avec mon collègue, le
ministre de l'Environnement, annoncé 45 mesures, nouvelles ou
renforcées, lors de la rencontre que nous avons eue avec nos
homologues provinciaux en décembre à Toronto. Ces mesures
incluent entre autres, l'achat de produits de sources énergétiques
propres pour les édifices fédéraux ainsi que des règlements
renforcés sur l'efficacité énergétique des appareils ménagers et des
petits moteurs.
Cependant, le député a raison lorsqu'il dit qu'il nous sera très
difficile en tant que nation d'atteindre les objectifs de stabilisation.
Néanmoins, grâce à la coopération des intéressés comme les
provinces, l'industrie et les groupes environnementaux, notre pays
peut être fier de sa performance. C'est une performance qui traduit
une lancée et nous continuerons de travailler à ce difficile problème
mondial.
* * *
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les
fermetures d'hôpitaux dans la région d'Ottawa sont le résultat direct
des compressions du gouvernement libéral au chapitre de
l'assurance-maladie, des compressions de 40 p. 100.
Pourquoi le ministre de la Santé ne fait-il pas installer, sur tous
les hôpitaux fermés au Canada, un panneau disant: «Cette fermeture
est un cadeau du Parti libéral du Canada»?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, cette thèse avancée par le troisième parti est totalement
erronée.
Si l'on se donne la peine de lire le rapport détaillé du forum
national, organisme mis sur pied par le premier ministre, on
constate que cette organisation a dit clairement que le régime de
soins de santé du Canada était le deuxième plus cher du monde, que
ce régime n'est pas sous-financé et que ses problèmes ont trait
davantage à la gestion qu'à toute autre chose.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre a oublié un détail à propos du forum sur la santé. Les
libéraux réduisent le budget à 11,1 milliards de dollars, tandis que le
forum avait dit que le financement devrait rester à 12,5 milliards, ce
qui fait toute une différence.
Les fermetures d'hôpitaux sont le résultat direct des
compressions de 40 p. 100. Les libéraux ont promis de sauver
l'assurance-maladie mais, au lieu de cela, ils ont fermé des
hôpitaux.
Pourquoi les hôpitaux n'affichent-ils pas, sur une belle grosse
plaque de bronze: «Cette fermeture est un cadeau du Parti libéral du
Canada»?
(1450)
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, encore une fois, le député du Parti réformiste traite les
faits un peu négligemment.
Grâce aux politiques économiques du gouvernement, nous avons
fait épargner plus de 1,6 milliard de dollars aux trésors des
provinces rien qu'en raison des taux d'intérêt. En outre, nous avons
versé pour cet exercice 8,6 milliards aux provinces au titre de la
péréquation.
Grâce au budget du ministre des Finances, non pas celui de cette
année, mais celui de l'an dernier, le gouvernement a versé aux
provinces au titre des programmes sociaux non pas un minimum,
mais bien 25,1 milliards.
* * *
[
Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.
Depuis quelques semaines, les médias nous rapportent plusieurs
cas de clonage à partir de cellules d'animaux adultes. Tous ont pu
voir le résultat du clonage par des chercheurs écossais de la brebis
8510
dénommée Dolly. Plusieurs experts ont soulevé de vives
inquiétudes sur la possibilité de clonage humain.
Le ministre reconnaît-il qu'il y a urgence dans ce dossier où les
recherches évoluent très rapidement et qu'il doit amender le plus tôt
possible le Code criminel pour interdire le clonage d'êtres humains?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, je remercie le député de sa question parce que c'est une
question de fond importante.
Les députés se souviendront que nous avons présenté un projet de
loi traitant du sujet qui préoccupe le député. Il est actuellement à
l'étude du comité. La mesure législative comporte deux étapes. Si
nous pouvions obtenir la collaboration de tous les partis politiques,
je suis certain que nous pourrions expédier les choses et faire
adopter le projet de loi tant à la Chambre des communes qu'à la
Chambre haute.
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, le ministre de la Justice peut-il s'engager à faire adopter,
avant les élections, un amendement au Code criminel prohibant le
clonage d'êtres humains, auquel cas je lui assure la pleine
collaboration de l'opposition officielle pour l'adoption rapide d'un
tel amendement au Code criminel?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, l'objet et la teneur du projet de loi auquel j'ai fait
référence répondent aux préoccupations que soulève le député.
J'espère seulement que les députés se pencheront sur cette
question en toute impartialité afin que la Chambre adopte le projet
de loi rapidement pour que soient apaisées, au moins dans notre
pays, les craintes que le député vient de mettre en relief.
* * *
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, cela me
semble incroyable, mais le gouvernement français va bientôt
émettre un timbre commémorant la visite durant laquelle le général
de Gaulle a lancé son fameux «Vive le Québec libre». C'est tout à
fait répréhensible, c'est une attaque directe contre la souveraineté et
l'unité canadiennes.
Le gouvernement est-il prêt à défendre l'unité et la souveraineté
du pays et à demander au gouvernement français de cesser
d'appuyer les séparatistes québécois?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement
français songe à émettre un timbre à l'effigie du Président de
Gaulle, mais aucune décision n'a encore été prise. Je crois que le
député devrait retenir ses paroles et ses commentaires incendiaires
jusqu'à ce que nous ayons reçu des explications complètes à ce
sujet.
Nous avons communiqué avec les fonctionnaires français pour
demander des renseignements et des explications. Dès que nous
aurons reçu une réponse, nous serons heureux d'en faire part au
député.
Encore une fois, je crois que le Parti réformiste saute trop
rapidement aux conclusions. Il devrait attendre que nous ayons reçu
les informations appropriées. Je sais que le Parti réformiste n'aime
pas se laisser dérouter par les faits, mais, dans le présent cas, nous
préférons savoir exactement quels sont les faits.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ces
commentaires ressemblent énormément à ce que nous avons
entendu durant la campagne référendaire: ne dites rien, restez
insouciants et tranquilles.
Le premier ministre revient d'un séjour en France et il a affirmé
que les relations entre nos pays sont au mieux. Ce timbre
témoigne-t-il de l'amélioration de nos relations? Le premier
ministre a-t-il l'intention de défendre le Canada? Va-t-il cesser de se
plier aux désirs des séparatistes? Songe-t-il à enjoindre
l'ambassadeur de France de mettre fin à cette ingérence sous peine
de représailles?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est la première fois que l'on m'accuse d'être du côté
des séparatistes.
Des voix: Oh, oh.
(1455)
M. Chrétien (Saint-Maurice): Je vois le chef du parti
séparatiste sourire. Il n'a jamais été mon principal problème.
Nous attendrons de connaître les faits. Ce que le ministre des
Affaires étrangères a dit est tout à fait juste. Certaines rumeurs
courent au sujet de ce timbre, mais certaines rumeurs courent aussi
parfois au sujet du Parti réformiste et nous ne les croyons pas
toujours.
* * *
[
Français]
Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
[Traduction]
Je m'inquiète, parce que la province de Colombie-Britannique a
annoncé qu'elle allait se retirer de l'entente concernant la libre
circulation des biens et des services entre les provinces
canadiennes. Cela à une époque où tout le Canada, mais en
particulier l'économie de Colombie-Britannique, profite de la
libéralisation du commerce.
Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que seront les
conséquences de cette décision pour les entreprises de
Colombie-Britannique lorsqu'elles voudront obtenir des contrats
dans d'autres provinces?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de
l'Agence de promotion économique du Canada atlantique,
ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien
et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional
(Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce dont parle la députée
c'est de la déclaration de la Colombie-Britannique annonçant
qu'el-
8511
le ne participera plus aux négociations pour élargir le champ
d'application de l'accord sur le commerce intérieur aux
gouvernements municipaux ainsi qu'aux écoles, aux hôpitaux et
aux agences administratives du gouvernement provincial.
En 1994, lorsque le gouvernement fédéral et les provinces ont
signé l'accord sur le commerce intérieur, on envisageait de
compléter les négociations avant un an, pour que l'accord
s'applique aux organismes que je viens de mentionner. Nous
approchons maintenant du troisième anniversaire.
La décision est regrettable, en raison notamment des avantages
que les contribuables de Colombie-Britannique pourraient tirer
d'un système de marchés publics ouverts aux fournisseurs de toutes
les parties du Canada. C'est regrettable également, parce que les
autres provinces risquent de ne pas vouloir étendre aux fournisseurs
de Colombie-Britannique les avantages de l'accord.
J'espère que le Colombie-Britannique, qui a adhéré de bonne foi
à cet accord négocié sous le gouvernement de l'actuel premier
ministre de la province, reviendra sur sa décision.
* * *
[
Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur
le Président, plutôt que de s'acharner à faire disparaître les
événements culturels et sportifs, le ministre de la Santé devrait
s'occuper d'accorder les budgets nécessaires aux chercheurs pour
poursuivre la lutte contre le sida.
Le ministre peut-il informer cette Chambre si le gouvernement a
l'intention d'assurer la poursuite de la recherche et des efforts de
prévention inscrits dans la Stratégie nationale sur le sida au-delà du
31 mars 1998?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Oui,
monsieur le Président. Compte tenu de la nature du sida et des
difficultés qu'il cause à nos citoyens, nous avons amorcé un
processus de consultation des divers intervenants, y compris le
groupe consultatif chargé de conseiller le ministre.
De plus, nous espérions soulever la question devant une tribune
plus large, c'est-à-dire les gouvernements provinciaux. Je rappelle
au député que le financement de la deuxième phase ne vient à
échéance qu'au mois de mars 1998. D'ici là nous aurons le temps de
prendre les dispositions qui s'imposent.
Nous prenons bonne note des suggestions que nous font divers
groupes, y compris celle que vient de faire le député d'en face.
Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.):
Monsieur le Président, les adolescents de 16 ans n'ont le droit ni
d'acheter des cigarettes ni de voter, mais, en 1988, le gouvernement
conservateur a réduit l'âge du consentement de 16 à 14 ans.
Les propositions des libéraux ne font toujours rien pour
empêcher que des adultes n'incitent des enfants à se prostituer. Ce
n'est pas un hasard si l'âge moyen des prostitués qu'ils recrutent est
de 14 ans. Que fera le ministre de la Justice pour protéger nos
citoyens les plus vulnérables? Quand fera-t-il passer l'âge du
consentement de 14 à 16 ans?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris
toutes sortes de mesures à l'égard des enfants qui sont exploités au
moyen de la prostitution. Une de ces nombreuses mesures porte sur
l'âge.
Par exemple, nous avons présenté à la Chambre un projet de loi
qui imposerait des peines d'emprisonnement minimales
obligatoires aux personnes qui agissent comme proxénètes auprès
d'enfants. C'est une mesure législative qui changera les choses.
Nous travaillons de concert avec les procureurs généraux et les
autorités de toutes les provinces pour tenter de lutter contre la
prostitution des enfants.
(1500)
Lorsque j'ai visité des villes un peu partout au Canada, j'ai
accompagné des agents de police dans leur voiture. J'ai été témoin
de situations tragiques où des enfants faisaient le trottoir comme
prostitués. Je me suis entretenu avec les autorités provinciales qui
travaillent auprès des services sociaux, car cette question déborde le
droit pénal.
Je profite de l'occasion pour dire à la députée que je partage
entièrement ses objectifs. Nous avons pris des mesures législatives
et des initiatives concrètes pour lutter contre la prostitution des
enfants, et je l'exhorte à se joindre à nous pour que nous
continuions. . .
Le Président: Le député de Mackenzie.
* * *
M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Lorsque le gouvernement a décidé de déréglementer les lignes
secondaires dans notre réseau ferroviaire, il a garanti aux Canadiens
qui vivaient le long de ces lignes que la perte de protection jusqu'en
l'an 2000 importerait peu, car ils pourraient mettre sur pied leurs
propres lignes ferroviaires sur courtes distances pour assurer leur
propre service.
Or, on constate maintenant que les chemins de fer et les
exploitants de silos-élévateurs se sont entendus pour que toute vente
de
8512
lignes ferroviaires soit soumise à la condition qu'on ne puisse pas
transporter de grain sur ces dernières.
Que pense faire le gouvernement pour remédier à cela
maintenant qu'il a mis en branle ce programme? Comment ces
collectivités vont-elles pouvoir utiliser leurs lignes ferroviaires sur
courtes distances si aucun silo-élévateur ne peut être situé sur ces
dernières?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle Loi
sur les transports au Canada a au moins en partie pour objectif de
passer de l'ancienne politique d'abandon des embranchements
seulement à une nouvelle politique où on envisage au moins
sérieusement l'exploitation d'une ligne sur courte distance lorsque
c'est rentable.
Dans ma province, qui est également celle de mon collègue, ce
serait très utile au secteur des lignes ferroviaires sur courtes
distances si le gouvernement néo-démocrate provincial modifiait la
loi en ce qui concerne les obligations du successeur, pour que les
lignes ferroviaires sur courtes distances puissent exister en
Saskatchewan.
* * *
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à
notre tribune de M. Jordan Sokolov, député et président du groupe
parlementaire de l'Union des forces démocratiques de l'Assemblée
nationale de la Bulgarie.
Des voix: Bravo!
* * *
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des
communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais désigner le 5 mars,
le 7 mars, le 10 mars et le 12 mars comme journées d'opposition aux
termes de l'article 81 du Règlement.
______________________________________________
8512
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la
Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant
des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets
sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en
annexe.
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse
du gouvernement à 13 pétitions.
* * *
(1505)
[Traduction]
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais
déposer une motion de voies et moyens visant à modifier la Loi de
l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt
sur le revenu et une autre loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je
demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le
Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence
le Gouverneur général transmet le Budget supplémentaire (B) pour
l'exercice se terminant le 31 mars 1997.
* * *
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux
langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de
l'environnement et du développement durable. Votre comité a
étudié le projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces
en péril au Canada, et en fait rapport avec des propositions
d'amendement.
Le comité remercie les témoins et les citoyens intéressés partout
au Canada pour leur précieuse collaboration à ce projet de loi
opportun et important.
[Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le 57e rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de
la liste des membres et des membres associés de certains comités
permanents et mixtes permanents.
Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de
proposer l'adoption du 57e rapport plus tard aujourd'hui.
8513
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.) demande à
présenter le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi référendaire.
-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de
loi que je parraine, Loi modifiant la Loi référendaire. Cette mesure
permettrait aux électeurs de demander, au moyen d'une pétition, la
tenue d'un référendum sur un projet de loi ou une modification
constitutionnelle qui serait envisagée.
Selon ce projet de loi, toute question recevant l'appui de
pétitionnaires serait posée aux électeurs. Il établit également les
procédures à suivre pour former des comités chargés de coordonner
les efforts des défenseurs et ceux des opposants.
Les électeurs canadiens sont instruits, bien renseignés et
responsables. Ils veulent avoir des moyens démocratiques pour
faire valoir les questions ayant une importance économique, sociale
et constitutionnelle, et pour garantir que les questions qu'ils
considèrent cruciales soient inscrites au programme législatif.
De même, la décision finale sur toute question capitale ayant une
incidence sur notre avenir collectif reviendrait aux électeurs.
L'entrée en vigueur de ce projet de loi confortera la démocratie au
Canada.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
(1510)
[Français]
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, aux termes des articles 81(5) et 81(6) du Règlement, je
désire présenter une motion concernant la soumission du Budget
des dépenses supplémentaire aux comités permanents de la
Chambre.
La motion comporte aussi une liste exhaustive et, si la Chambre y
consent, je demande que la liste soit publiée dans le hansard comme
si elle avait été lue.
Le Président: La Chambre y consent-elle?
Des voix: D'accord.
M. Massé: Monsieur le Président, je propose la motion suivante:
Que le Budget des dépenses supplémentaire (B) pour l'exercice clos le 31 mars
1997, déposé le 3 mars 1997, soit soumis aux comités permanents de la Chambre,
conformément à l'affectation détaillée ci-dessous.
[
Note de l'éditeur: La liste précitée suit:]
Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1b, 5b, 6b, 7b, 15b, 35b et 36b
Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1b, 3b et 10b
Au Comité permanent du patrimoine canadien
Patrimoine canadien, crédits 1b, 5b, 10b, L21b, 25b, 40b, 55b, 65b, 75b, 105b et
135b
Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
Citoyenneté et Immigration, crédits 1b, 2b, 10b et 15b
Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
Environnement, crédits 1b et 10b
Conseil Privé, crédit 30b
Au Comité permanent des finances
Finances, crédits 1b et 40b
Revenu national, crédits 1b, 5b et 10b
Au Comité permanent des pêches et des océans
Pêches et Océans, crédits 1b, 2b et 3b
Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
Affaires étrangères, crédits 10b, 11b, 15b, 20b et 21b
Au Comité permanent des opérations gouvernementales
Conseil privé, crédits 1b, 5b, 6b et 10b
Conseil du Trésor, crédits 1b et 10b
Gouverneur général, crédit 1b
Parlement, crédit 1b
Patrimoine canadien, crédit 130b
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 5b, 14b, 15b et 20b
Au Comité permanent de la santé
Santé, crédits 10b, 25b et 30b
Au Comité permanent du développement des ressources humaines
Développement des ressources humaines, crédits 1b, 6b, 15b, 25b et 40b
Au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes
handicapées
Justice, crédit 21b
Au Comité permanent de l'industrie
Industrie, crédits 1b, 2b, 21b, 25b, 26b, 40b, 50b, 70b, 90b, 100b, 105b, 110b et
120b
Au Comité permanent de la justice et des questions juridiques
Justice, crédits 1b, 5b, 15b et 20b
Solliciteur général, crédits 1b, 30b et 35b
Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
Anciens combattants, crédit 10b
Défense nationale, crédits 1b, 5b et 10b
Au Comité permanent des ressources naturelles
Ressources naturelles, crédits 1b, 10b, 20b et 25b
Au Comité permanent des transports
Transports, crédits 10b, 20b, 34b, 38b et 39b
(La motion est adoptée.)
8514
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le
57e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.
[Traduction]
Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement
unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu les termes de la motion.
Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition
signée par des douzaines de mes électeurs de St. Catharines.
Les pétitionnaires nous signalent les répercussions dévastatrices
que le tabac a sur la santé des Canadiens, plus particulièrement
l'effet négatif qu'il a sur les jeunes.
Les pétitionnaires manifestent en outre leur appui au
gouvernement pour la mise en application du projet de loi C-71 sur
la réglementation des produits du tabac et exhortent le
gouvernement fédéral à assurer l'adoption complète du projet de loi
avant le déclenchement d'élections.
Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai trois séries de pétitions à présenter, dont deux ont
trait à l'état des routes, et plusieurs habitants de la
Colombie-Britannique ont manifesté leur préoccupation à cet
égard.
La première série de pétitions demande au gouvernement de ne
pas hausser la taxe d'accise sur l'essence et de songer sérieusement
à réaffecter les recettes qu'il perçoit actuellement à cet égard pour
les consacrer à la réfection du réseau routier national du Canada qui
est mal en point.
La deuxième série de pétitions demande au Parlement d'exhorter
le gouvernement fédéral à s'unir aux gouvernements provinciaux
pour rendre possible l'amélioration du réseau routier national.
Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la
Présidente, la troisième pétition a trait à l'alphabétisation.
Les pétitionnaires demandent à tous les paliers de gouvernement
de manifester leur soutien à l'éducation et à l'alphabétisation en
supprimant la taxe de vente sur les imprimés.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la
Présidente, j'interviens aujourd'hui pour présenter plusieurs
pétitions. La première est signée par des habitants de la
circonscription de Fraser Valley-Est.
Ils demandent au Parlement de ne pas approuver l'utilisation de
la pilule abortive RU-486 au Canada.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la
Présidente, la deuxième pétition vient de personnes qui s'indignent
encore de la fermeture de la BFC Chilliwack.
Les pétitionnaires énumèrent une série de raisons logiques
justifiant qu'une partie de cette base reste ouverte.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la
Présidente, la troisième pétition réclame l'élimination de toutes les
armes nucléaires et incite le gouvernement fédéral à faire des efforts
pour atteindre cet objectif.
(1515)
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la
Présidente, cette pétition porte 881 signatures, ce qui porte à plus de
30 000 le nombre de signataires de pétitions que j'ai présentées
concernant les crimes qui provoquent des lésions graves, et les
délits sexuels, notamment ceux dont les victimes sont des enfants.
Les pétitionnaires demandent au Parlement plusieurs mesures
afin de protéger nos enfants et les membres les plus vulnérables de
notre société, notamment un registre national des empreintes
digitales et des modifications à la Loi sur le casier judiciaire pour
interdire le pardon dans le cas des personnes reconnues coupables
de délits sexuels et empêcher définitivement les personnes
condamnées d'agression sexuelle contre des enfants de détenir des
postes de confiance ou de responsabilité auprès d'enfants.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je
voudrais présenter au Parlement une pétition signée par 56 de mes
électeurs.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le
gouvernement fédéral à joindre ses efforts à ceux des
gouvernements provinciaux pour qu'il soit possible d'entreprendre
en 1997 les travaux d'amélioration du réseau routier national.
M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.):
Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter.
8515
La première est signée par 25 pétitionnaires et demande au
Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour que
quiconque est reconnu coupable de conduite en état d'ébriété ayant
causé la mort soit passible d'une peine d'un minimum de sept ans et
d'un maximum de 14.
M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.):
Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition
demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la
conclusion avant l'an 2000, d'une convention internationale
établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les
armes nucléaires.
La pétition est signée par 300 habitants de
Fredericton-York-Sunbury.
M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.):
Madame la Présidente, les signataires de la dernière pétition que j'ai
à présenter demandent au Parlement de légaliser le cannabis.
La pétition est signée par plus de 100 habitants de
Fredericton-York-Sunbury.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente,
conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de
présenter aujourd'hui deux pétitions au nom des habitants de
Simcoe-Centre.
Le premier groupe de pétitionnaires demandent au gouvernement
de se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état
le réseau routier national à compter de 1997.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente,
la deuxième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis
pour consentir.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge du
consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre
l'exploitation sexuelle et les abus.
M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Madame la
Présidente, je désire présenter une pétition signée par environ 175
habitants de ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'apporter
certaines modifications à la Loi sur les banques afin de donner aux
consommateurs plus de droits et de renseignements sur les activités
des banques canadiennes.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente,
j'ai à présenter une pétition des électeurs de la circonscription de
Peterborough qui sont préoccupés par la fermeture, à la fin de ce
mois-ci, de la Commission sur les revendications particulières des
Indiens.
Les pétitionnaires estiment que la commission est extrêmement
importante pour traiter de façon équitable les revendications
territoriales des autochtones. Ils demandent que le Parlement ne
permettent pas aux employés actuels de la Commission sur les
revendications particulières des Indiens de fermer boutique.
En tant que contribuables et électeurs inscrits, ils estiment que
cet organisme important doit continuer de fonctionner.
* * *
[
Français]
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente,
des membres de l'Association des automobilistes de la région de
Québec rappellent qu'une proportion importante du réseau routier
canadien ne répond pas aux normes. En conséquence, les
pétitionnaires demandent au Parlement d'exercer des pressions sur
le gouvernement fédéral pour que celui-ci se joigne aux
gouvernements provinciaux afin de rendre possible l'amélioration
du réseau routier.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à la Chambre,
conformément au paragraphe 36(6) du Règlement, une pétition des
électeurs de Prince George.
Les pétitionnaires font remarquer que la taxe d'accise sur
l'essence a augmenté de 566 p. 100 au cours des dix dernières
années et que le gouvernement fédéral réinvestit dans les routes
moins de 5 p. 100 des recettes de la taxe sur l'essence.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement ne
hausse pas à nouveau la taxe sur l'essence et que le gouvernement se
serve des recettes de la taxe sur l'essence pour remettre en état le
réseau routier national.
* * *
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 4 et 92.
[Texte]
Question no 4-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):
Depuis l'adoption des dispositions de l'article 86(3) du Code criminel du Canada
portant sur l'entreposage des armes à feu, combien d'incidents sont survenus mettant
en cause des armes volées à la Gendarmerie royale du Canada, à des forces policières
provinciales, à des corps policiers municipaux, à des agents de police, à des
établissements militaires et à des membres des forces canadiennes et, pour chaque
incident, indiquer la date à laquelle il est survenu, en fournir une description détaillée
ainsi qu'un compte rendu des résultats de l'enquête, et préciser a) si l'incident
constitue une infraction à l'article 86(3) du Code criminel du Canada et b) si des
accusations ont été portées ou non et, dans la négative, pourquoi?
8516
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le solliciteur
général du Canada et le ministère de la Défense nationale
m'informent comme suit:
GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (GRC)
a) Voici la liste des cas où des armes à feu ont été volées à la GRC
ou à ses membres au Canada durant la période de 1993 à 1997:
1. Division A-7 septembre 1995: Un membre s'est fait voler
son revolver réglementaire à son domicile. L'arme était rangée
selon les consignes. On n'a pas retrouvé l'arme et aucune
accusation n'a été portée.
2. Division B-16 janvier 1997: Un revolver a été volé du coffre
arrière verrouillé d'un véhicule anonyme de police. Le vol fait
l'objet d'une enquête menée par le Royal Newfoundland
Constabulary et cette enquête est actuellement en cours. L'arme n'a
pas été retrouvée.
3. Division C-1993: Une arme à feu de la GRC a été perdue
durant un déménagement en 1993. On a retrouvé l'arme. Aucun
autre détail n'est disponible étant donné que le dossier a été détruit
depuis.
4. Division D-14 novembre 1996: Une arme et deux chargeurs
ont été volés dans un sac de forme polochon qui se trouvait dans une
camionnette aux portières verrouillées, au centre-ville de Winnipeg.
Le vol est survenu sur le territoire de la police de Winnipeg et a fait
l'objet d'une enquête qui n'a toutefois donné aucun résultat
concluant. Les articles n'ont pas encore été retrouvés. Aucune
accusation n'a été portée.
5. Division E-avril 1993: Un membre a indiqué avoir perdu son
arme à feu qui se trouvait parmi ses effets personnels. L'arme n'a
pas encore été retrouvée. Aucune accusation n'a été portée.
6. Division E-septembre 1996: Un membre s'est fait voler son
revolver réglementaire à son domicile. On n'a pas retrouvé l'arme.
Aucune accusation n'a été portée.
7. Division F-27 mars 1993: Un membre s'est fait voler son
revolver réglementaire qui se trouvait dans un coffret d'acier fermé
à clé dans son domicile lors d'une introduction par effraction alors
que le membre était absent en congé. On n'a pas retrouvé l'arme.
Aucune accusation n'a été portée.
8. Division H-5/6 août 1993: Un membre s'est fait voler son
revolver réglementaire à son domicile alors qu'il était absent en
congé. On n'a pas retrouvé l'arme. Aucune accusation n'a été
portée.
9. Division H-17 décembre 1993: Un membre s'est fait voler
son revolver réglementaire de son automobile au moment où
l'automobile était stationnée à CFB Halifax. On n'a pas retrouvé
l'arme. Aucune accusation n'a été portée.
10. Division H-21 avril 1994: Un revolver a été volé dans un
porte-documents qui se trouvait dans le coffre arrière verrouillé
d'un véhicule de police. L'arme a été retrouvé un mois plus tard par
un informateur de la police de Halifax qui l'avait achetée. L'arme a
été retournée à la GRC.
11. Division J-23 décembre 1995: Un membre s'est fait voler
son pistolet 9mm de la GRC à son domicile à Moncton, au
Nouveau-Brunswick. La police de Moncton a mené une enquête sur
ce vol. On n'a pas retrouvé l'arme.
12. Division J-3 novembre 1996: Un membre s'est fait voler
son pistolet 9mm de la GRC à son domicile à Tracadie-Sheila, au
Nouveau-Brunswick. La police de Tracadie-Sheila a mené une
enquête sur ce vol. On a retrouvé l'arme et porté des accusations.
13. Division J-7 novembre 1996: Un membre s'est fait voler
son pistolet 9mm de la GRC à son domicile à Moncton, au
Nouveau-Brunswick. La police de Moncton a mené une enquête sur
ce vol. On n'a pas retrouvé l'arme.
14. Division K-24 juin 1993: Pour la séance d'entraînement au
tir, il fallait des armes à feu supplémentaires. Les armes ont été
rangées pour la nuit dans la chambre forte d'un club de tir à
Edmonton où l'entraînement avait lieu. Au moment de reprendre les
armes le lendemain, on a constaté qu'un revolver réglementaire
avait été volé. On n'a pas retrouvé l'arme. Aucune accusation n'a
été portée.
15. Division K-17 août 1996: Un membre s'est fait voler son
revolver réglementaire d'un domicile privé durant une introduction
par effraction. On a retrouvé l'arme. Une enquête est actuellement
en cours afin de déterminer si l'arme avait été rangée selon les
consignes.
16. Division K-20 septembre 1996: Le revolver d'un membre a
été perdu en 1996. Les détails entourant cette affaire ne sont pas
disponibles pour l'instant puisqu'une enquête est en cours.
17. Division O-17 juin 1995: Le revolver d'un membre est
tombé au fond du lac Nipissing alors que le membre effectuait une
patrouille régulière. On n'a pas récupéré l'arme. Aucune accusation
n'a été portée.
18. Division O-16/18 août 1996: Un membre s'est fait voler son
pistolet réglementaire à son domicile lors d'une introduction par
effraction. Le pistolet était rangé selon les consignes au moment du
vol. Le pistolet a été retourné plus tard par les voleurs qui l'on jeté
dans la cour arrière du membre. Aucune accusation n'a été portée.
19. Division Dépôt: Un pistolet de la GRC a été perdu ou volé il y
a environ deux ans. On n'a aucun autre détail.
20. Division Dépôt: Un pistolet S & W 5946 de la GRC a été volé
ou perdu récemment en cours de route lors du transport de celui-ci
par une compagnie de messageries. Une enquête est en cours
relativement à cet incident.
b) Conformément à l'alinéa 3(1)d) des Règlements relatifs à la
Partie III du Code criminel, la GRC est dispensée des règlements
sur l'entreposage énoncés au paragraphe 3(3) desdits règlements.
Conformément au paragraphe 3(3), l'exemption est applicable
lorsque les armes à feu sont entreposées dans une maison
d'habitation ou selon les instructions expresses d'un superviseur.
8517
La GRC a publié des directives opérationnelles claires à ce sujet
précisant que les membres sont responsables en tout temps de
l'utilisation, de la sécurité et de l'entreposage de leurs armes à feu.
Toute dérogation à ces directives est considérée comme une
infraction aux règlements et constitue une infraction en vertu du
paragraphe 86(3) du Code criminel. En cas de perte ou de vol d'une
arme d'un membre de la GRC, il faut examiner la situation afin de
déterminer s'il y a eu ou non infraction au paragraphe 86(3) du Code
criminel.
La GRC dispose de peu d'informations en ce qui concerne ce type
d'incidents dans les services de police provinciaux ou municipaux.
Comme les autres services de police ne sont pas tenus de signaler à
la GRC le vol ou la perte de leurs armes, le Système de rapports de
police de la GRC ne contient pas d'informations précises à ce sujet.
MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE (MDN)
a) Voici une liste d'incidents où des armes à feu ont été volées à
des membres des forces armées ou dérobées dans des
établissements militaires, pour la période qui va de 1993 à 1996.
1. Incident DS-0040-28 août 1993: un pistolet de calibre .32 a
été volé dans une chambre d'hôtel occupée par un militaire. Ce
pistolet était utilisé pour escorter une importante somme d'argent.
Suite à une enquête, l'arme à feu a été retrouvée.
2. Incident DS-0041-17 décembre 1993: Un pistolet de calibre
.38 a été volé dans la voiture d'un officier de la GRC alors qu'elle
était stationnée à la BFC Halifax. Suite à une enquête, l'arme à feu
n'a pas été retrouvée.
3. Incident DS-0517-16 avril 1994: Deux carabines de calibre
.22 ont été dérobées lors d'un vol avec effraction dans une salle de
rangement d'un corps de cadets. Suite à une enquête, les armes à feu
n'ont pas été retrouvées.
4. Incident DS-3212-24 juillet 1994: Deux fusils à plombs de
calibre .177 ont été dérobés lors d'un vol avec effraction dans le
magasin d'armes d'un corps de cadets. Suite à une enquête, les
armes à feu n'ont pas été retrouvées.
5. Incident DS-1989-26 septembre 1994: Deux carabines de
calibre .22 et un fusil à plombs de calibre .177 ont été dérobés dans
une salle de rangement d'un corps de cadets. Suite à une enquête, les
armes à feu ont été retrouvées.
6. Incident DS-1400-26 juillet 1995: Un pistolet Luger a été
volé dans une vitrine fermée à clé, dans un manège militaire. Suite à
une enquête, l'arme à feu n'a pas été retrouvée.
7. Incident DS-1164-21 mai 1995: Un revolver Smith and
Wesson de calibre .32 a été retrouvé par la police de Winnipeg. Ce
revolver avait été volé dans un logement familial de la BFC Shilo,
sans que le propriétaire s'en aperçoive. Cette arme était entreposée
conformément au paragraphe 86(3) du Code criminel. Suite à une
enquête, l'arme a été retrouvée. Aucune accusation n'a été portée.
8. Incident DS-0525-11 février 1995: Un fusil de chasse de
calibre .410 et une carabine Winchester 30-30 ont été dérobés lors
d'un vol avec effraction dans un logement familial de la BFC
Halifax. Ces armes étaient entreposées conformément au
paragraphe 86(3) du Code criminel. Suite à une enquête, l'arme n'a
pas été retrouvée. Aucune accusation n'a été portée.
9. Incident DS-1916-21 décembre 1994: Trois pistolets de
calibre .22, de calibre .357 et de 9mm respectivement ont été
dérobés lors d'un vol avec effrection dans un logement familial de
la BFC Halifax. Ces armes étaient entreposées conformément au
paragraphe 86(3) du Code criminel. Suite à une enquête, les armes à
feu n'ont pas été retrouvées. Aucune accusation n'a été portée.
b) Puisque les forces canadiennes ne sont pas assujetties au
paragraphe 86(3) du Code criminel, les incidents (1) à (6) ci-desssus
ne peuvent être considérés comme infractions à cette loi; donc,
aucune accusation n'a été portée. Quant aux incidents (7), (8) et (9),
ce sont des vols dans des résidences privées, et les armes dérobées
étaient entreposées conformément au paragraphe 86(3) du Code
criminel.
Question no 92-M. Milliken (Kingston et les Îles):
Combien l'application de la Loi concernant l'investissement au Canada
coûtera-t-elle au total au gouvernement du Canada, notamment au chapitre des
publications aux termes de la loi, et en quelle année une décision a été rendue avant
1996 pour empêcher les investisseurs étrangers de prendre le contrôle d'une
entreprise canadienne?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de
l'Agence de promotion économique du Canada atlantique,
ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien
et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional
(Québec), Lib.): Les frais d'administration de la Loi sur
l'investissement au Canada sont estimés, pour l'exercice
1996-1997, à 788 000 $.
La Loi sur l'investissement au Canada est entrée en vigueur le 30
juin 1985. Depuis cette date, aucune proposition d'investissement
présentée en vertu de la loi n'a été rejetée.
* * *
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, si la question no 80 pouvait être transformée en ordre de
dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on
d'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Question no 80-M. Bergeron:
En ce qui concerne le budget total du ministère des Ressources naturelles, et pour
chaque année depuis l'année financière 1987: a) quel montant (en chiffres absolus) et
quelle part (en pourcentage) de ses budgets en recherche et développement sont inves-
8518
tis sur le territoire québécois, b) quel montant et quelle part sont investis en Ontario
(incluant la partie ontarienne de la région de la capitale nationale et excluant la partie
québécoise de la région de la capitale nationale), c) quelles sont les retombées
financières des réacteurs Candu au Québec, d) quelles en sont les retombées en Ontario
et e) quels sont les engagements financiers pris par le ministère relativement aux projets
Neutrinos en Ontario, Triumph en Colombie- Britannique et de Chalk River en
Ontario?
(Le document est déposé.)
(1520)
[Français]
M. Zed: Madame la Présidente, je suggère que les autres
questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on
d'accord?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
8518
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant
le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des
personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence,
dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement,
ainsi que des motions nos 11 et 12.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le
député de Wetaskiwin dispose d'encore quatre minutes.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente,
comme je ne me souviens plus du nombre de points que j'ai abordés
quand j'ai pris la parole la dernière fois, je vais faire une
récapitulation. Je voudrais aussi parler d'un point qui a été soulevé
par le ministre de l'Agriculture pendant la période des questions. En
réponse à une question d'un député du NPD, le ministre a dit que si
le gouvernement de la Saskatchewan modifiait ses dispositions en
matière d'obligations du successeur, cela contribuerait beaucoup au
règlement du problème avec les chemins de fer sur courtes distance
et leurs acheteurs.
C'est une prise de position assez étrange de la part du ministre de
l'Agriculture alors que son gouvernement propose qu'il y ait des
dispositions sur les obligations du successeur dans l'industrie du
transport aérien. Il est étrange que le député suggère qu'il n'y en ait
pas dans le secteur ferroviaire. Nous, du Parti réformiste, sommes
d'avis que l'article du projet de loi C-66 qui traite des obligations du
successeur devrait être supprimé.
Pourquoi? Parce qu'il ne fait que compliquer les choses, à notre
avis. Il ne fait pas ce que le ministre a l'intention de faire: trouver un
équilibre. C'est légiférer pour le plaisir de la chose. Cela ne rime à
rien.
Nous avons également remarqué l'amendement du
gouvernement visant à limiter les obligations du successeur aux
services de sécurité des transporteurs aériens. Est-ce vraiment le
cas? Plus loin, le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Cabinet, a le
pouvoir de prendre des règlements désignant tout autre service
d'une entreprise tenu de se conformer aux mêmes dispositions sur
les obligations du successeur. C'est pourquoi nous tenons beaucoup
à ce que ces dispositions du projet de loi soient supprimées.
En outre, le rapport Sims, qui a servi de fondement à la plus
grande partie de ce projet de loi, ne traite aucunement de la question
et ses auteurs n'ont pas consulté les transporteurs aériens ni les
entreprises ni les aéroports au sujet des obligations du successeur.
C'est donc un projet de loi plutôt mal conçu. C'est peut-être un
projet de loi que l'on a présenté afin d'apaiser certains groupes. Il ne
fait pas partie de la solution, et pourrait même faire exactement le
contraire. Il pourrait faire partie du problème.
Je presse tous les députés de reconsidérer la partie du projet de loi
qui porte sur les obligations du successeur, à savoir l'article 47.3 du
projet de loi C-66, et je les exhorte à appuyer l'amendement du Parti
réformiste, qui vise à supprimer cet article.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente,
je vais m'insurger avec force contre les amendements du Parti
réformiste, parce qu'en relations de travail, toute la question de la
succession d'employeurs et de fournisseurs est une question qui
cause le plus de litiges, de problèmes et de désordre. C'est une
question qui est toujours extrêmement sensible.
(1525)
La disposition 47.3 améliore la situation sans aller au bout de ce
que voudraient les syndicats. Cette disposition est une amélioration
relativement limitée. Il est important de dire ce qu'elle propose pour
les citoyens qui nous écoutent. Cette disposition impose à
l'employeur, qui succède à un autre comme fournisseur de certains
services, et ce à l'industrie du transport aérien, l'obligation de
verser à ses employés une rémunération équivalente à celle à
laquelle les employés du fournisseur précédent avaient droit.
On comprend que cette question de la sous-traitance soit
extrêmement sensible et que ce que le législateur veut préserver
là-dedans est un minimum qui est insatisfaisant. Il est clair qu'un
syndicat voudrait toujours protéger son lien d'emploi, sauf qu'en
l'occurrence ce qu'on dit pour, encore une fois, minimiser les
dégâts c'est que le fournisseur suivant devra, au minimum, offrir
une rémunération équivalente.
C'est une disposition nouvelle qui vise à protéger la
rémunération des travailleurs syndiqués qui auraient pu être
pénalisés à la suite de la perte du contrat par leur employeur; d'autre
part, cette disposition vise à garantir une rémunération décente aux
travailleurs du fournisseur qui obtient le contrat. Elle n'a pas
d'impact sur
8519
le droit du fournisseur d'avoir recours à la sous-traitance, en
exigeant cependant que ceux-ci soumissionnent sur la base du
régime de rémunération.
Même si la loi nous apparaît insuffisante, c'est quand même une
amélioration et nous nous opposerons vivement à l'amendement du
Parti réformiste concernant l'amendement 47.3.
L'autre étape, c'est l'article 43, à l'article 97a) du Code. On se
trouve à imposer de nouvelles obligations, soit à 47.3 l'obligation
pour l'entrepreneur successeur de verser une rémunération
équivalente à ses employés. Il y a également, pour l'employeur,
l'obligation de ne pas modifier les conditions d'emploi en attendant
la décision du Conseil concernant les services à maintenir;
l'obligation, pour l'employeur, concernant les conditions d'emploi
des employés tenus de travailler pendant un arrêt de travail en vue
de maintenir les services; et l'obligation, pour l'employeur, de
réintégrer les employés en préférence des travailleurs de
remplacement. Cette amélioration vise à civiliser les relations de
travail. En conséquence nous serons ouvertement contre
l'amendement du Parti réformiste.
Quant aux deux autres amendements, ils s'attaquent aussi aux
effets des droits successoraux. Nous disons avec force que c'est une
erreur de faire ça. Nous aimerions que l'honorable collègue
comprenne que cela ne règle rien. Ce n'est pas vrai que cela permet
aux entrepreneurs d'opérer en toute liberté. Cela crée des conditions
où les travailleurs ou les syndicats ne peuvent faire autrement que se
battre, exercer tous les moyens de pression à leur disposition.
(1530)
Il ne faut pas oublier, d'ailleurs, que leur avant-dernier
amendement s'attaque à une disposition qui était déjà contenue
dans une loi de 1996 qui, elle aussi, permettait de maintenir un
certain nombre de droits pour les travailleurs.
Pour toutes ces raisons, nous demandons au gouvernement de ne
pas aller dans le sens des amendements du Parti réformiste.
J'aimerais bien faire le contraire mais, malheureusement, non
seulement le contenu, et je le regrette, mais aussi l'argumentation
du collègue réformiste m'obligent à ne pas être d'accord avec ces
amendements.
[Traduction]
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente,
l'article 24 du projet de loi C-66 ajoute au Code canadien du travail
une disposition qui exigerait qu'un employeur qui remplace un
autre employeur à titre de fournisseur de certains services dans le
secteur du transport aérien verse aux employés une rémunération au
moins égale à celle à laquelle les employés de l'employeur
précédent avaient droit en vertu d'une convention collective. Sur la
recommandation du ministre du Travail, le gouverneur en conseil
peut étendre l'application de cette disposition à d'autres secteurs.
Le Parti réformiste a présenté la motion no 11, qui vise à
supprimer cette disposition du projet de loi C-66. Cette disposition a
été incluse dans le projet de loi pour régler d'importantes questions
de relations de travail qui ont une incidence non seulement sur les
travailleurs de ce secteur, mais aussi sur la sécurité des voyageurs.
Au lieu de supprimer cette disposition, nous proposons la motion
no 12, qui vise à la modifier afin de répondre à certaines
préoccupations légitimes exprimées par des représentants du
secteur du transport aérien relativement à la portée actuelle de cette
disposition. L'amendement que nous voulons apporter à l'article 24
limiterait l'application immédiate de cette disposition aux
employeurs qui fournissent des services de sécurité dans les
aéroports.
Nous demandons aux députés d'approuver cet amendement qui
contribuera à promouvoir la concurrence et à permettre aux
fournisseurs ayant des employés syndiqués de répondre à des appels
d'offres; il permettra de réduire le roulement de personnel et de voir
à ce que le personnel affecté à la protection des voyageurs dans les
aéroports possède l'expérience et la formation nécessaires; il
contribuera à protéger la rémunération des employés syndiqués, qui
peuvent être pénalisés lorsque leur employeur perd un marché de
services.
Cette disposition ne limite cependant pas le droit des employeurs
dans le secteur du transport aérien ou n'importe quel autre secteur
d'obtenir des services à contrat. Comme c'est le cas actuellement, le
droit d'obtenir des services à contrat demeurerait assujetti aux
conditions de toute convention collective à laquelle l'employeur est
partie. La nécessité de maintenir les niveaux de rémunération ne
s'appliquerait qu'aux nouveaux fournisseurs.
Dans le moment, lorsqu'une entreprise assujettie au Code
canadien du travail décide de changer de fournisseur lorsqu'un
marché de services prend fin, il n'y a rien dans le code qui protège
les employés de ce fournisseur. Par conséquent, même si ces
employés sont syndiqués et ont réussi à signer une convention
collective, ils perdent souvent les avantages pécuniaires qu'ils ont
négociés et, dans certains cas, peuvent même perdre leur emploi. En
outre, les employés de l'entreprise qui enlève le marché de service
ont souvent de piètres conditions salariales.
Nous reconnaissons que l'industrie du transport aérien a des
motifs légitimes de vouloir réduire ses frais et rester
concurrentielle. Cependant, l'industrie canadienne du transport
aérien a elle-même reconnu que le roulement des employés
attribuable aux changements fréquents de fournisseur de services de
sécurité nuisait à la capacité de garder une main-d'oeuvre qualifiée
possédant de l'expérience. En raison des problèmes causés dans les
aéroports par ces changements fréquents de fournisseurs de services
de sécurité, le ministère des Transports, en qualité d'administrateur
des principaux aéroports canadiens, a conclu une entente avec les
sociétés aériennes en 1988. Celles-ci s'engageaient à inclure dans
leurs contrats de services de sécurité pré-embarquement une
disposition garantissant le maintien des salaires et des avantages
sociaux des employés au moins aux niveaux existants avant les
appels d'offres.
Cette entente, qui a été revue en 1992, a permis de réduire le taux
de roulement du personnel de la sécurité, d'améliorer ses conditions
de travail et de garantir un meilleur système de contrôle de sécurité.
C'est cette politique que l'on veut maintenant codifier par le projet
de loi. Devant le Comité permanent du développement des
ressources humaines, les représentants de l'Association du
transport aérien du Canada ont exprimé des préoccupations au sujet
des nouvelles obligations prévues dans le projet de loi.
L'association estime que,
8520
puisque l'entente conclue avec le ministère des Transports en 1988
a permis de régler les problèmes liés aux appels d'offres de services
de sécurité, il serait inutile et injustifié d'officialiser cette entente
comme il est proposé dans le nouvel article 47.3.
(1535)
Nous tenons à féliciter les compagnies aériennes pour la
collaboration dont elles ont fait preuve en respectant l'entente du
ministère des Transports depuis 1988. Il ne faut cependant pas
oublier que certains aéroports ne sont plus administrés par le
ministère depuis déjà plusieurs années et que leur nombre va en
augmentant.
Le ministère des Transports est donc moins en mesure d'influer
directement sur l'application de la politique. L'amendement
proposé à l'article 24 ferait en sorte que cet article s'appliquerait
dans l'immédiat uniquement aux services de contrôle de sécurité.
Cela aura pour effet de codifier les obligations contractuelles que
les employeurs des transports aériens honorent depuis huit ans et
qui sont reconnues comme un bon moyen de corriger les problèmes
liés aux appels d'offres sans contrat concernant les services de
sécurité.
L'amendement proposé fait suite aux préoccupations exprimées
par l'ATC au sujet de l'opportunité d'appliquer cette disposition
aux autres services obtenus à contrat par ses membres, notamment
les services d'avitaillement en carburant et les services au sol.
L'association estime que l'application de cet article à des
services de ce genre créerait plus de problèmes de relations de
travail qu'elle n'en réglerait. Habituellement, ce sont les
compagnies aériennes qui assurent la prestation de ces services avec
l'aide de personnel syndiqué.
Compte tenu des opinions exprimées au comité et des objectifs
de cet article, nous proposons d'en limiter l'application aux services
de contrôle de sécurité.
Le gouverneur en conseil pourra néanmoins décider, sur la
recommandation du ministre des Transports, d'appliquer cet article
à d'autres services et industries relevant du fédéral s'il survient des
problèmes semblables à ceux qui se sont produits à la suite du
changement des entrepreneurs qui assuraient les services de
sécurité à l'embarquement dans le secteur des transports aériens.
J'invite les députés à appuyer la motion du gouvernement et à
conserver l'exigence énoncée dans l'article 24, mais à appliquer
cette mesure de façon limitée, pour que les employés du secteur des
services de sécurité soient traités équitablement. Quant à la
rémunération, cette mesure contribuera également à assurer la
sécurité des passagers.
Un mécanisme sera également prévu pour faire face aux
problèmes qui pourraient survenir dans d'autre secteurs.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote
porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette
motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous
ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous
ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon
avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote
par appel nominal sur la motion est différé. Le résultat du vote
s'appliquera également aux motions nos 41 et 51.
Nous passons maintenant au groupe de motions no 5 qui
comprend les motions nos 13, 14 et 36.
[Traduction]
M. Proud: Madame la Présidente, avez-vous appelé la motionno 12?
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous
venons de voter sur le groupe no 4, dont la motion no 12 faisait
partie. Nous en sommes maintenant au groupe no 5, soit les motions
nos 13, 14 et 36.
[Français]
M. Ménard: Madame la Présidente, étant donné que les
amendements que nous étudions sont présentés par le Bloc
québécois, je croyais que nous avions un droit privilégié de faire les
premières remarques.
(1540)
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je vais
préciser ce qu'il en est au sujet des motions. Dans le groupe no 4, le
résultat du vote sur la motion no 11 s'applique aussi aux motionsnos 41 et 51. Un vote affirmatif sur la motion no 11 nous évite
d'avoir à mettre aux voix la motion no 12. Par contre, un vote
négatif sur la motion no 11 exige qu'on mette aux voix la motionno 12. Nous devons donc attendre de savoir le résultat du vote sur la
motion no 11.
Nous passons maintenant au groupe no 5, qui comprend les
motions nos 13, 14 et 36.
8521
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 19,
de ce qui suit:
«25.1 L'article 52 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe
(3), de ce qui suit:
(3.1) La justification du changement mentionnée à l'alinéa (3)c) comporte une
analyse des coûts du changement, de ses bénéfices escomptés, de ses effets sur
l'organisation du milieu de travail et le calendrier de sa réalisation.
(3.2) L'employeur accorde à l'agent négociateur suffisamment de temps pour
évaluer les renseignements fournis et fournit les renseignements supplémentaires et
les explications technologiques et financières que l'agent négociateur peut
raisonnablement demander pour faciliter son évaluation.
(3.3) Il ne peut être apporté aucun changement aux conditions relatives à la
sécurité d'emploi des employés en raison d'un changement technologique jusqu'à ce
que l'employeur ait rempli ses obligations en vertu du présent article et qu'une
entente sur les changements ait été conclue entre l'agent négociateur et
l'employeur.»
Motion no 14
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 21,
de ce qui suit:
«29.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 68, de ce qui suit:
68.1 Les dispositions d'une convention collective continuent de s'appliquer aux
employés d'une unité de négociation même après son expiration aussi longtemps
qu'une nouvelle convention n'est pas intervenue entre l'employeur et l'agent
négociateur.»
Motion no 36
Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié par substitution, à la ligne 24,
page 32, de ce qui suit:
«c) soit d'exprimer son point de vue, en dehors de la période pendant laquelle une
demande d'accréditation à titre d'agent négociateur est pendante devant le
Conseil conformément aux articles 28 à 47, pourvu»
-Madame la Présidente, le groupe 5 renvoie à trois types
d'amendements. Une première considération concerne les
changements technologiques. Une deuxième concerne une
disposition dont on s'est inspiré concernant le cas du Québec, qui
stipule qu'il y a reconduction de la convention collective jusqu'à ce
qu'une nouvelle soit signée. La troisième concerne les travailleurs
hors-cible.
Je voudrais d'abord me prononcer concernant les changements
technologiques. Vous savez qu'un des paradoxes du processus que
nous avons vécu c'est que le gouvernement a prétendu moderniser
le Code du travail, sans toutefois s'attaquer à l'épineuse et subtile
question des changements technologiques. On sait bien que les
changements technologiques ont des conséquences, ont des
incidences très importantes sur la façon dont on organise le travail.
Je voudrais vous donner un exemple qui m'est cher en vous
parlant d'Hochelaga-Maisonneuve et par le fait même dédier cet
exemple aux gens de mon milieu. Il y a quelques années, quand j'ai
commencé à m'intéresser à la politique, il y avait dans mon quartier
ce qu'on appelait des ouvriers spécialisés qui étaient des
machinistes et c'était un travail extrêmement valorisé. Cela faisait
partie, et je suis sûr que la députée de Mercier s'en rappellera, de ce
qu'on appelait l'aristocratie ouvrière.
Il s'est passé un phénomène extrêmement important. Par un
processus de production tout à fait nouveau, avec une petite bande
magnétique perforée, on a réussi à changer complètement les façons
de faire avec tout ce que cela a voulu dire également comme besoins
en main-d'oeuvre.
Ce que propose l'amendement du Bloc québécois, c'est de
donner l'opportunité aux syndicats d'être associés à la façon dont
les changements technologiques vont se mettre en branle dans un
milieu de travail. On demande à l'employeur de donner un préavis
que l'on qualifie de raisonnable, après quoi, on dit que s'il n'y a pas
entente sur la façon dont les changements technologiques vont être
mis en oeuvre, on reconnaît qu'en cas de désaccord, cela pourrait
mener ultimement jusqu'au droit de grève.
Les changements technologiques sont importants parce qu'on
estime que dans certains milieux à la fine pointe de la technologie, il
y a des cycles de vie des équipements qui peuvent durer cinq ans.
Après ces cycles de vie des équipements, il y a des changements
extrêmement importants au niveau des processus de production.
On s'explique mal que le gouvernement soit demeuré silencieux
sur une question d'une actualité aussi criante. C'est d'autant plus
inconcevable que le ministre avait lui-même mis sur pied une table
ronde, une table de discussion où il s'est fait expliquer ce qui s'en
venait, quelles étaient les tendances de fond, autant dans le
commerce au détail que dans le tertiaire supérieur. Mais malgré
tout, le ministre est demeuré absolument silencieux sur une
considération comme celle-là.
Ce que l'on propose, et j'aimerais si vous le permettez partager
avec vous un témoignage d'une centrale syndicale extrêmement
importante au Québec, je parle bien sûr de la CSN. Je veux vous
expliquer ce à quoi elle nous a sensibilisés en comité.
(1545)
La CSN affirme que les dispositions relatives à tous les
changements technologiques ne devraient prendre place dans des
milieux de travail qu'après une entente négociée avec l'exercice du
droit de grève en cas de désaccord. C'est la prémisse de l'analyse de
la CSN de dire qu'on est en présence d'un contentieux potentiel. On
est en présence d'un élément suffisamment important pour que ce
soit considéré comme un élément de négociation et, ultimement,
pouvant donner lieu à l'exercice du droit de grève.
La définition des changements technologiques devrait être assez
large pour tenir compte de toutes les technologies modernes. Il ne
s'agit pas de les définir par le menu détail, mais on comprend bien
ce que l'on veut dire lorsqu'on parle de changements
technologiques.
Après un préavis raisonnable, c'est là un élément de droit que
l'on retrouve dans plusieurs projets de loi, l'information transmise
au syndicat devrait comprendre-et c'est là qu'il est important de se
faire une idée très claire sur le type d'information dont on a be-
8522
soin-tous les aspects économiques, techniques et organisationnels
relatifs aux projets de l'employeur: explication détaillée du projet,
analyse des coûts, analyse des bénéfices, emplois touchés,
évaluation de la main-d'oeuvre, effets sur l'organisation du travail
et calendrier de réalisation.
J'espère que ce bref extrait d'un mémoire beaucoup plus
substantiel vous aura convaincue, madame la Présidente, ainsi que
le secrétaire parlementaire, qu'on est en présence d'un amendement
qui vaut la peine d'être considéré et que le gouvernement devrait
faire sien.
Le deuxième ordre de considération, avant de céder la parole à un
collègue, est celui-ci. Imaginez-vous, et je sais combien la question
vous passionne, madame la Présidente, qu'il y a, au Québec, un
Code du travail, comme il y en a dans d'autres provinces, mais vous
savez qu'au Québec, il y a toujours un côté avant-gardiste. Vous
savez qu'on ne fait jamais les choses à moitié. Préparez-vous, parce
que dans l'avenir, il y aura un changement fondamental, mais ce
n'est pas le moment d'en parler.
Il se trouve qu'il y a, au Québec, à l'intérieur de son Code du
travail, l'article 59. Et si mes informations sont bonnes, l'article 59
prévoit ce que j'aurais tendance à appeler moi-même, si je me réfère
à mes anciennes notions de droit, une clause de tacite reconduction.
Je ne sais pas si la députée de Mercier me permettra de dire cela, elle
qui connaît beaucoup mieux que moi le droit du travail, mais il me
semble, ce que j'en comprends, qu'il y a comme quelque chose de
tacite dans ce que l'on propose, le processus de «tacite
reconduction».
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'au moment où on
entame des négociations-tantôt, on s'expliquera sur le processus
que le ministre propose-ce qu'il faut comprendre, à ce moment-ci,
c'est que, comme il n'y a pas dans le Code canadien du travail, et
comme le gouvernement n'a pas prévu inclure une disposition
similaire à celle de l'article 59 du Code du travail du Québec, on se
trouve dans une situation où, en cours de négociations, dans le
processus que l'on connaît, les travailleurs peuvent être privés de la
protection qu'offre la clause de tacite reconduction, lorsqu'on
stipule qu'une convention collective est réputée s'appliquer jusqu'à
ce qu'une nouvelle convention collective, que l'on espère négociée,
entre en vigueur.
C'est le sens des amendements que l'on propose. Ces
dispositions ont été soulevées par un certain nombre de témoins,
entre autres, la CSN. Je m'expliquerais mal que le gouvernement ne
fasse pas siens ces amendements. On n'est pas en mesure d'offrir,
dans la dialectique de la discussion que nous avons, beaucoup
d'arguments qui résistent au caractère extrêmement sensé de ce que
nous proposons.
Cela termine mon explication et je suis extrêmement optimiste
que le gouvernement nous accordera son appui.
(1550)
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente,
dans ce groupe de motions, on retrouve trois motions du Bloc
québécois qui sont importantes. Même s'il n'est pas d'accord avec
le libellé tel qu'il est là, le gouvernement devrait au moins tenter de
colmater des brèches extrêmement importantes dans le Code
canadien du travail.
La première est l'absence de dispositions sur la possibilité et le
droit de négocier des changements technologiques. Mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, d'une façon imagée, a rappelé ce
qu'il avait pu advenir dans une entreprise de travailleurs dont la
compétence était extrêmement recherchée, mais à la suite d'un
changement technologique, cette compétence est devenue presque
nulle et non avenue. C'est arrivé extrêmement souvent et ce sera le
cas de plus en plus, compte tenu de la rapidité avec laquelle les
changements technologiques surviennent.
Sauf que, dans une entreprise, il n'y a aucune fatalité à laquelle il
faille se rendre qu'il n'est pas nécessaire de consulter les
travailleurs et travailleuses sur l'introduction des nouvelles
technologies, de les impliquer et de protéger celles et ceux qui,
autrement, seraient touchés, affectés, même mis à pied.
Les entreprises qui ont décidé d'associer des travailleurs et
travailleuses à l'introduction de changements technologiques s'en
sont toujours trouvées mieux. Combien de fois n'a-t-on pas acheté
des équipements extrêmement coûteux sans associer les
travailleurs, pour se retrouver ensuite avec un équipement mal
adapté, qui produisait de gravers problèmes de santé et de sécurité
au travail? Là, on se retrouvait à être obligés de faire des
aménagements, des réparations qui ne donnaient jamais
satisfaction, finalement. C'est arrivé tant et tant de fois.
Alors les entreprises responsables, celles qui ont de l'expérience,
elles savent qu'elles ont intérêt-je pourrais en nommer plusieurs
dans l'est de Montréal-à associer le syndicat, les travailleurs et les
travailleuses à l'introduction de nouveaux changements
technologiques, en le faisant sur un mode de négociation, sans que
cela ne soit une négociation formelle prévue par le Code.
Ce qu'on attendrait du gouvernement qui dit vouloir moderniser
le Code canadien du travail, c'est qu'il porte attention à cette
question extrêmement importante, qu'il aide les entreprises à être
proactives, qu'il utilise son jugement, son expérience pour leur
indiquer qu'elles devraient négocier, quand il y a un syndicat,
l'introduction des changements technologiques avec le syndicat,
que des dispositions menant à la grève soient prises, nous le
souhaitons. Cependant, le minimum qu'on devrait assurer c'est
qu'il y ait négociation. Et ce n'est pas seulement dans le meilleur
intérêt des travailleurs, mais dans le meilleur intérêt de l'entreprise
aussi.
Or, nous constatons que le projet de loi est hautement
insatisfaisant à cet égard et à bien d'autres. Je questionne
complètement que ce soit une entreprise de modernisation du Code
du travail; pour moi, ce fut une entreprise de rigidification des
relations de travail dans une période où on a besoin de les assouplir.
La deuxième motion du Bloc québécois est à l'effet de permettre
qu'il n'y ait pas ce qu'on appelle dans le jargon le vide juridique. Le
vide juridique, c'est cette situation assez effrayante pour des
travailleurs syndiqués qui obtiennent le droit de grève ou qui se
mettent en grève de ne plus avoir aucune protection de leur ancienne
convention collective. Ainsi, dans cette situation de vide juridique,
une entreprise pourrait faire un congédiement, et le travailleur ou la
travailleuse n'ont pas de moyen de se défendre. Bien sûr, on va
essayer de négocier dans le protocole de retour au travail qu'il
puisse être embauché, mais on se trouve à compliquer d'autant plus
les négociations, le règlement et la fin d'une grève, qu'on multiplie
ainsi les occasions où c'est la loi de la jungle qui régit les parties. Le
8523
Code du travail vise à faire que les relations soient ordonnées. Le
vide juridique, c'est la réintroduction de la loi de la jungle.
(1555)
Cette loi de la jungle, bien sûr, chaque partie, suivant sa force,
essaie de s'en servir. Mais ne serait-il pas meilleur, supérieur que le
Code canadien lui-même permette, quelle que soit la manière,
autorise, fasse, de façon automatique, le lien entre l'ancienne
convention jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par la prochaine, de
façon qu'il n'y ait pas de vide juridique? Au Québec, la possibilité
est offerte, et dans le secteur public, il n'y a pas de vide juridique
d'aucune espèce de façon.
Finalement, la troisième motion du Bloc vise à qualifier la
nouvelle liberté. Certains vont dire que ce que le nouveau Code
prévoit, c'est la possibilité pour les employeurs de parler à leurs
employés, tel que défini par la jurisprudence du conseil canadien.
Mais nous sommes extrêmement inquiets que cette disposition
n'exclut pas la période pendant laquelle il y a requête en
accréditation.
Il faudrait que cette définition ou tentative de régler quels
peuvent être les rapports entre l'employeur et les employés au
niveau de l'information, exclut la période relative à l'accréditation.
J'espère que le secrétaire d'État sera sensible à mes arguments. Il
faut absolument que la période relative à l'accréditation soit exclue
de cela. Dans la période relative à l'accréditation, on le sait, les mots
n'ont pas le même poids, les silences de l'employeur peuvent avoir
un sens, tout comme les mimiques qu'il fait. Tout peut devenir de
l'intimidation.
Nous souhaitons ardemment que le secrétaire parlementaire du
ministre soit sensible à notre argumentation pour faire en sorte de ne
pas introduire de problèmes additionnels dans les relations de
travail où il y en a déjà suffisamment.
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je
me lève pour appuyer les motions du Bloc québécois concernant le
projet de loi C-66 modifiant le Code canadien du travail. La
première motion a trait à la reconduction de l'ancienne convention
collective jusqu'à la signature de la nouvelle.
Cette disposition n'existait pas auparavant au Québec, et je vous
dis que cela suscitait énormément de problèmes. On faisait face à un
vide juridique. Est-ce que c'est le droit de gérance de l'employeur
qui s'applique dans cet intervalle? Est-ce qu'il peut licencier des
employés sans respecter la convention collective? Finalement,
grâce aux revendications du mouvement syndical, le Code du
travail a été modifié.
Aujourd'hui, on prévoit au Québec la reconduction tacite de la
convention collective jusqu'à la signature et l'entrée en vigueur de
la nouvelle convention. Pendant cette période entre la fin de
l'ancienne convention collective et la signature de la nouvelle
convention, il peut parfois s'écouler de longs délais, des mois et
parfois des années. Il faut qu'il y ait une certaine stabilité des
relations industrielles pendant ces deux périodes.
La deuxième motion du Bloc québécois a trait aux changements
technologiques. C'est une question très importante. Au cours des
dernières décennies, on a assisté à des changements technologiques
spectaculaires dans l'ensemble des entreprises, des industries. Et
naturellement les employés veulent exercer un certain pouvoir de
contrôle sur ces changements technologiques qui les affectent la
plupart du temps d'une façon très profonde. D'autre part, les
employeurs veulent garder l'autorité et le pouvoir plein et entier sur
ces changements technologiques.
(1600)
Je suis d'accord avec la demande du Bloc québécois à l'effet
qu'on accorde un délai raisonnable aux syndicats avant de procéder
à de tels changements technologiques. Parfois, quand il y a des
changements technologiques, et cela a été le cas au cours des
dernières décennies, on parle de dizaines et même de centaines de
licenciements, des gens vont perdre leur emploi parce qu'il y a une
nouvelle machinerie et de nouveaux procédés de production.
Normalement, lorsqu'on signe une convention collective, la
relation de travail et les conditions de travail demeurent stables
jusqu'à la négociation de la nouvelle convention. La plupart des
codes du travail prévoient qu'on peut négocier dans l'intervalle ces
changements technologiques même si la convention collective n'est
pas encore expirée.
Aux États-Unis, il y a des dispositions légales qui sont parfois
très avant-gardistes et le Code canadien du travail devrait s'inspirer
d'une telle législation. Ce qui est très important, c'est d'associer les
ouvriers, les travailleurs et les employés à de tels changements
technologiques. Parfois, ces changements ne réussissent pas parce
qu'ils sont implantés unilatéralement par l'employeur sans
consentement et sans préavis aux travailleurs.
Comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a dit tantôt, la
CSN a déposé un mémoire qui contient d'excellentes
recommandations à ce niveau. Il faut donner un préavis avant de
procéder à de tels changements, il faut négocier. S'il y a entente, on
procède aux changements mais s'il n'y a pas d'entente, on pourrait
avoir recours au droit de grève ou de lock-out. Ce qui est également
important c'est de se mettre d'accord sur la notion de changement
technologique car il y a plusieurs définitions dans les conventions
collectives et dans certains codes du travail.
Il faut une définition large qui puisse prévoir les changements
technologiques fondamentaux. Lorsqu'on donne un préavis de
changements technologiques, ces préavis doivent contenir toutes
les informations nécessaires pour être évaluées par les syndicats,
par la partie des travailleurs avec des explications détaillées. On
devra mentionner les coûts, l'impact engendré, surtout sur la
main-d'oeuvre, et un calendrier. C'est pour cette raison que je suis
totalement en accord avec la proposition du Bloc québécois.
Puisqu'il me reste encore quelques minutes, j'aimerais
mentionner brièvement un problème que nous avons dans mon
comté. C'est le cas de la compagnie Zellers qui a annoncé la
semaine dernière qu'elle fermera son centre de distribution à
Montréal-Nord et licenciera 379 travailleurs et travailleuses. C'est
un drame pour Mon-
8524
tréal-Nord parce que près d'un tiers de la population est déjà en
chômage. Le taux de pauvreté est très élevé dans mon comté.
La compagnie Zellers a fait des profits énormes. Avec sa
compagnie mère, la Baie d'Hudson, elle a eu un chiffre d'affaires de
plus d'un milliard de dollars en 1995. Voilà maintenant que Zellers
fermera parce que la bâtisse est trop vieille. Zellers a procédé à des
changements technologiques au cours des dernières années qui ont
été acceptés et appliqués, les syndicats étaient d'accord. Mais voici
que maintenant l'excuse c'est que la bâtisse est trop vieille. Et la
plupart de ces emplois vont être transférés en Ontario, plus
particulièrement à Scarborough. C'est une fermeture qui engendre
des drames humains incroyables.
(1605)
Je pense que le gouvernement fédéral a une certaine
responsabilité dans cette fermeture. Ce gouvernement libéral a été
élu sur la promesse de créer des emplois, des emplois et des
emplois, et voici qu'ils disparaissent partout, chez Greenberg, chez
Steinberg l'an dernier, Eaton et aujourd'hui, chez Zellers.
Je lance un appel au ministre de l'Industrie pour qu'il essaie de
convaincre la compagnie de revenir sur sa décision, de rester en
activité à Montréal-Nord. Je lance également un appel au président
du Conseil du Trésor qui se promène souvent au Québec pour dire
que c'est le gouvernement qui a créé le plus d'emplois, bien que ce
soit tout le contraire qui se soit produit. Il y a plus de chômage
aujourd'hui que sous le gouvernement conservateur.
Surtout, je lance un appel au ministre du Travail qui a déposé ce
projet de loi C-66 en cette Chambre, lui dont le comté est voisin de
ma circonscription de Bourassa. Il représente le comté de
Saint-Léonard et il vient faire de la politique dans ma
circonscription, il vient appuyer le candidat libéral. Il devrait
s'occuper aussi des problèmes d'emploi, de la fermeture de Zellers
à Montréal-Nord. C'est un drame humain et nous devrions tous
travailler pour que Zellers reste en activité à Montréal-Nord, et
surtout, pour qu'on cesse de transférer des emplois du Québec vers
l'Ontario.
Je trouve que c'est le discours du gouvernement fédéral,
particulièrement aujourd'hui où le président du Conseil du Trésor
nous a accusés de créer l'instabilité. Mais c'est le gouvernement
fédéral qui crée l'instabilité en disant qu'au Québec, il y a un projet
souverainiste, et que cela n'attire pas les entrepreneurs. C'est faux,
parce qu'en Corée, il y a beaucoup d'instabilité et il n'y a jamais eu
autant d'investissements étrangers. C'est le même cas en Chine. En
Chine, il y a violation des droits humains et pourtant, tout le monde
est intéressé à investir en Chine.
C'est une excuse et je fais un appel pressant au gouvernement
fédéral pour qu'il s'implique dans ces dossiers, afin que Zellers
reste ouvert à Montréal-Nord.
[Traduction]
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, pour en revenir au sujet,
l'opposition officielle a proposé la motion no 13, comme nous
l'avons entendu plus tôt, afin de modifier le processus prévu dans le
code pour composer avec les changements technologiques
introduits pendant qu'une convention collective est en vigueur.
L'une des modifications proposées interdirait à l'employeur
d'effectuer des changements technologiques tant qu'une entente n'a
pas été conclue avec le syndicat. Le processus actuellement prévu
dans le Code canadien du travail s'applique uniquement dans le cas
où les parties n'ont prévu dans leur convention collective aucun
mécanisme pour traiter de l'impact des changements
technologiques sur la sécurité d'emploi des employés de l'unité de
négociation.
En vertu de ce processus, si l'employeur et le syndicat n'arrivent
pas à s'entendre sur la mise en oeuvre des changements proposés, le
syndicat peut demander au conseil l'autorisation de déposer un avis
de négociation en vue de revoir les dispositions pertinentes de la
convention collective.
Quand une demande de ce genre est adressée au conseil,
l'employeur ne peut procéder aux changements tant que le conseil
n'a pas rejeté la demande ou qu'un accord n'a pas été conclu au
terme des négociations collectives ou encore que le droit de grève
ou de lock-out n'a pas été accordé.
Le cadre des négociations collectives a changé depuis
l'introduction des dispositions relatives aux changements
technologiques en 1973. À l'époque, peu de conventions
collectives-s'il en était-prévoyaient des mécanismes pour traiter
de l'impact des changements technologiques sur la sécurité
d'emploi. Aujourd'hui, les syndicats et les employeurs prévoient
régulièrement dans les conventions collectives des mécanismes
pour traiter des changements technologiques importants de nature à
influer sur la sécurité d'emploi des employés de l'unité de
négociation.
Cela montre la préférence des parties d'avoir leur propre
mécanisme pour traiter de tels changements. Cela explique aussi
pourquoi, lorsqu'il a examiné les dispositions actuelles du code
relatives aux changements technologiques, le groupe de travail
Sims a conclu qu'aucun changement législatif n'était nécessaire.
Pour sa part, la motion no 14 que l'opposition officielle a
présentée gèle les dispositions de la convention collective.
Fondamentalement, elle interdit à un employeur de modifier les
dispositions d'une convention collective même après son
expiration, une fois le droit de grève et de lock-out acquis, pour que
les dispositions continuent de s'appliquer aussi longtemps qu'une
nouvelle convention n'est pas intervenue.
(1610)
Aux termes du Code canadien du travail, les dispositions d'une
convention collective arrivée à expiration doivent être maintenues
durant le processus de négociation jusqu'à ce que le droit de grève
ou de lock-out soit acquis. À ce stade-là du cycle de négociation, un
employeur, sous réserve du devoir qui continue de lui incomber de
négocier de bonne foi, peut modifier les dispositions de la
convention et les employés ont, pour leur part, le droit de
déclencher une grève.
Le groupe de travail Simms a examiné attentivement ce qu'on
appelle généralement la période de gel et il a conclu qu'il était
inutile de prolonger le gel prévu par la loi. Le groupe de travail a fait
remarquer que les parties sont libres d'inclure dans leur convention
collective une disposition transitoire prévoyant le maintien des
conditions de travail au-delà de la date où le droit de grève et de
8525
lock-out est acquis. Cependant, un employeur ne peut utiliser ces
dispositions transitoires pour empêcher un syndicat d'exercer un
droit de grève acquis légalement et un syndicat ne peut s'en servir
pour empêcher un employeur d'exercer le droit qu'il a légalement
de mettre les employés en lock-out.
Aux termes d'autres modifications prévues dans le projet de loi,
les dispositions de la convention collective vont continuer de
s'appliquer aux employés qui devront poursuivre le travail durant
un arrêt de travail afin de maintenir les activités nécessaires pour
protéger la santé et la sécurité du public ou d'offrir des services aux
navires-céréaliers.
Étant donné les autres dispositions du projet de loi C-66 qui vont
protéger le droit fondamental des employés en grève ou victimes
d'un lock-out de continuer à profiter de la couverture de l'assurance
collective et leur donner accès à l'arbitrage, dans les cas où
l'employeur les renvoie ou leur impose des mesures disciplinaires,
si on prolongeait la période de gel jusqu'à la conclusion de la
nouvelle convention collective, on ne parviendrait pas à un juste
équilibre entre des droits opposés.
L'opposition officielle a aussi présenté la motion no 36 qui
interdirait aux employeurs d'exprimer leur point de vue durant la
période où le conseil établit les droits de représentation. Selon le
nouvel alinéa 94(2)c) qui fait suite à la recommandation du groupe
de travail, on ne pourra pas considérer qu'un employeur a eu recours
à une pratique déloyale de travail en exprimant son point de vue,
pourvu qu'il n'ait pas indûment usé de son influence, fait des
promesses ou recouru à la coercition, à l'intimidation ou à la
menace.
Plusieurs lois provinciales du travail reconnaissent déjà
explicitement le droit de l'employeur d'exprimer son point de vue
sous réserve de limites semblables.
Aux termes de l'article 94 du code, c'est une pratique déloyale
pour un employeur d'intervenir dans la formation ou
l'administration d'un syndicat ou dans la représentation des
employés par celui-ci. Le paragraphe 94(2) décrit certaines mesures
que l'employeur peut prendre.
Même si le paragraphe 94(2) ne prévoit aucune exemption
explicite en ce qui concerne les discours non coercitifs de
l'employeur, la loi n'a jamais prévu que les employeurs doivent
demeurer absolument silencieux. Ainsi, dans son interprétation de
l'interdiction générale en ce qui concerne l'ingérence de
l'employeur, le Conseil canadien des relations du travail a tenu
compte de la notion de liberté d'expression et a imposé des
restrictions semblables à ses pendants provinciaux.
Le projet de loi C-66 va donc confirmer qu'il incombe au Conseil
canadien des relations industrielles de parvenir à un équilibre entre
la liberté d'expression de l'employeur, d'une part, et la liberté
d'association des employés, d'autre part, qui sont toutes deux
garanties par la Charte canadienne des droits et libertés. Nous
croyons que le conseil est mieux placé pour définir les paramètres
de la liberté d'expression de l'employeur et les normes voulues en
tenant compte du contexte dans lequel l'employeur s'exprime et de
la nature de la relation dans le cadre de la négociation collective.
Nous sommes persuadés que cette nouvelle disposition ne
diminuera en rien le droit exclusif du syndicat de représenter les
employés et nous demandons donc aux députés de l'appuyer.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): L'honorable député de
Hochelaga-Maisonneuve sur un recours au Règlement.
M. Ménard: Monsieur le Président, je crains que le secrétaire
parlementaire n'ait, peut-être un peu malgré lui, induit la Chambre
en erreur. Je voudrais m'assurer que l'on se comprend bien.
Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette, mais cela me
semble être un point de débat, pas un recours au Règlement. Si
l'honorable député veut participer au débat, je crois qu'il l'a déjà
fait sur ce groupe, il pourra participer au débat pendant les
discussions sur le prochain groupe. Si l'honorable secrétaire
parlementaire veut répondre à une question, peut-être que la
Chambre pourrait le permettre, mais cela demandera le
consentement unanime de la Chambre.
Avons-nous le consentement unanime de la Chambre pour que
l'honorable député puisse poser une question au secrétaire
parlementaire?
Des voix: D'accord.
(1615)
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Je vous ai
senti sceptique, monsieur le Président, mais je voudrais que vous
sachiez que je n'ai que des amis dans cette Chambre.
Le secrétaire parlementaire a laissé sous-entendre, au sujet de la
motion no 14 que présente l'opposition officielle et qui s'inspire,
comme je l'ai expliqué, de l'article 50 du Code québécois du travail,
qu'il s'agit d'une clause de tacite reconduction pour les conventions
collectives expirées pour qu'elles s'appliquent tant et aussi
longtemps qu'une nouvelle n'a pas été signée.
Si l'interprétation a rendu justice à la pensée du secrétaire
parlementaire, on nous a dit que ces dispositions étaient prévues
dans le Code du travail et que c'était le cas que les conventions
collectives étaient réputées s'appliquer tant et aussi longtemps
qu'une nouvelle convention collective n'était pas en vigueur.
Est-ce que le secrétaire parlementaire affirme toujours que
l'amendement que nous avons proposé est rendu caduc parce que la
convention collective s'applique et qu'il y a, à l'instant où on se
parle, une clause de tacite reconduction? Et accepterait-il de
déposer, pour le mérite de l'opposition officielle, l'avis juridique
qui lui a permis de soutenir un tel point de vue parce qu'il est
incompatible avec les témoignages que nous avons reçus en comité?
[Traduction]
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, dans la version actuelle du
code, les conditions d'une convention collective expirée doivent
8526
être maintenues durant le processus de négociation ou tant que le
droit de grève ou de lock-out est acquis.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, à
l'examen de ce groupe d'amendements, il me semble que la plupart
des données avancées par nos collègues du Bloc ont trait à des
éléments qui devraient faire l'objet de négociations dans le cadre
d'une convention collective.
Je partage l'avis du secrétaire parlementaire lorsqu'il dit que la
convention expirée devrait être appliquée tant que les négociations
ne sont pas interrompues et que le vote de grève ou le lock-out n'a
pas été déclenché. Je suis pour le maintien du statu quo à cet égard.
Je ne suis pas disposé à appuyer la motion no 14.
La motion no 13 a trait à quelque chose qui devrait être négocié
entre les deux parties intéressées.
D'après moi, la motion no 36 est on ne peut plus élémentaire. Elle
a trait à la liberté d'expression. On a déjà imposé des restrictions
aux employeurs en ce qui concerne l'accréditation syndicale, la
coercition et les pressions indues exercées contre les travailleurs. Il
faut prendre garde de ne pas empiéter sur les droits des gens à
s'exprimer librement. Dans toute campagne visant l'accrédiation ou
la révocation de l'accréditation d'un syndicat, il y aura des
pressions qui s'exerceront de part et d'autre. Je pense que c'est
naturel. Ne pas discuter du pour et du contre, ce serait un peu
comme ne pas discuter des conséquences qui peuvent résulter d'une
campagne électorale. Il faut établir un scénario, adopter une
position et fixer des objectifs.
C'est à peu près la même chose, à mon avis, dans ces cas-ci. La
plupart des choses dont il est question dans les trois amendements
devraient faire l'objet de négociations entre l'employeur et
l'employé.
(1620)
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte
sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 36. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
Nous débattrons maintenant du groupe de motions no 6.
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 38
et 39, page 25, de ce qui suit:
«est tenu de donner un préavis à l'employeur pour»
Motion no 16
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 6
et 7, page 26, de ce qui suit:
«est tenu de donner un préavis au syndicat pour l'in-»
Motion no 17
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 16
à 18, page 26, de ce qui suit:
8527
«déclencher une grève ou un lock-out n'est pas tenu de donner un nouveau préavis.»
Motion no 18
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 19
à 47, page 26, et aux lignes 1 à 17, page 27.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
propose:
Motion no 19
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 22, page 26, de ce qui suit:
«avoir tenu, dans les soixante jours précédents ou au cours de la période plus
longue dont conviennent par écrit le syndicat et l'employeur,»
b) par substitution, à la ligne 31, page 26, de ce qui suit:
«jours précédents ou au cours de la période plus longue dont conviennent par écrit
le syndicat et l'organisation patronale, un vote au scrutin secret»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 20
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 36
à 40, page 26.
Motion no 21
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 41
à 47, page 26.
Motion no 22
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 1 à
7, page 27.
Motion no 23
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 8 à
17, page 27.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
propose:
Motion no 33
Que le projet de loi C-66, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 13
et 14, page 31, de ce qui suit:
«donné en conformité avec la présente partie compte non tenu du paragraphe
49(1);»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 34
Que le projet de loi C-66, à l'article 39, soit modifié par substitution, aux lignes 17
à 43, page 31, de ce qui suit:
«39. (1) Le paragraphe 89(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
89. (1) Il est interdit à l'employeur de déclarer ou de provoquer un lock-out et au
syndicat de déclarer ou d'autoriser une grève si l'employeur ou le syndicat n'a pas
donné l'avis de négociation collective conformément à la présente partie.
(2) L'alinéa 89(2)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
b) d'autre part, la condition prévue au paragraphe (1) a été remplie à l'égard de
l'unité de négociation dont l'employé est membre.»
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
propose:
Motion no 35
Que le projet de loi C-66, à l'article 39, soit modifié par substitution, à la ligne 19,
page 31, de ce qui suit:
«d) vingt et un jours se sont écoulés depuis la»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 39
Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 4 et 5, page 33, de ce qui suit:
«d.1) une fois que la condition prévue au paragraphe 89(1) a été remplie,»
b) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 33, de ce qui suit:
«d.2) une fois que la condition prévue au paragraphe 89 (1) a été remplie et que»
Motion no 44
Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 42
et 43, page 35, de ce qui suit:
«avant que la condition prévue au paragraphe 89(1) ne soit remplie;»
-Monsieur le Président, je ne sais pas si vous vous en rendez
compte, mais on arrive à une période extrêmement cruciale et
déterminante dans le débat d'aujourd'hui. Jusqu'ici, on a été tentés
par la clémence de la conciliation, mais je prie le gouvernement de
prendre note qu'on entre dans une période de radicalisation.
Il y a quand même des limites à ce que l'opposition officielle peut
supporter. On a beau être dans une société de droit, on a beau être
des gens civilisés, on a beau croire aux vertus du dialogue, il n'en
reste pas moins que le gouvernement est allé trop loin. Le
gouvernement est allé beaucoup plus loin que ce que l'opposition
officielle ne pourra jamais supporter. Là, je veux m'adresser
directement, par votre intermédiaire, monsieur le Président, au
secrétaire parlementaire.
Le premier irritant, et j'espère que le secrétaire parlementaire va
bien comprendre ce dont on parle, nous renvoie au préavis-le mot
veut dire quelque chose-de 72 heures. Imaginez-vous que cela
prend la forme d'une obligation. On ne sait d'où c'est parti, d'où
c'est sorti, parce que ce n'était pas dans l'ancien Code du travail, et
à notre connaissance, nous avons quand même été vigilants, cela n'a
pas été demandé par les témoins.
D'ailleurs, j'ai vu dans les notes ministérielles qui nous ont été
communiquées, que l'on prétend que c'est un consensus du rapport
Sim. J'espère qu'on sera en mesure de nous donner des sources, des
preuves, parce que nous serons dans la fâcheuse obligation de
remettre en cause l'intégrité, l'honnêteté dirais-je même, du
gouvernement, s'agissant de l'évaluation qu'il fait des consensus.
8528
Je voudrais faire une démonstration qui partira d'une prémisse,
d'un développement et d'une conclusion, comme les belles années
du collège classique nous ont appris à le faire. On part du début. Je
vais essayer de vous décrire ce qu'est le processus.
Quatre mois avant l'expiration de la convention collective, parce
que c'est toujours finalement de cela dont on parle, il est possible de
signifier un avis, un désir de négocier, ce qu'on appelle un avis de
négociation. Dans le précédent Code, c'était trois mois; avec le
projet de loi C-66, c'est quatre. Les parties doivent donc négocier.
Là, évidemment, on comprend qu'il y a ou qu'il n'y a pas entente.
(1625)
Pour le cas où on ne s'entend pas sur les éléments de négociation
en cause, d'abord on signifie au ministre qu'il n'y a pas d'entente,
après quoi il y a un certain nombre de dispositions qui s'offrent au
ministre du Travail. Cependant, la grande nouveauté-et c'est une
nouveauté qui était réclamée par les parties-c'est que le processus
de conciliation ne peut s'effectuer qu'à une seule reprise. On est en
présence d'une nouveauté où il n'y a plus deux étapes possibles
dans le processus de conciliation.
Vous me suivez, monsieur le Président? J'essaie d'être
pédagogique, j'essaierai de l'être jusqu'à la fin.
Il y a un avis de négociation signifié quatre mois avant
l'expiration de la convention collective. Il y a entente ou pas. Pour
le cas où il n'y a pas d'entente, un avis de différend est signifié.
Lorsque l'avis de différend est signifié, il y a une période de 60 jours
qui doit s'écouler. C'est la période maximale, à moins, et c'est une
procédure exceptionnelle, que les parties n'en conviennent
autrement. Pendant cette période, le ministre nomme un médiateur,
un conciliateur, une commission de conciliation ou une commission
de médiation.
Il y a toujours également un rapport qui se fait. Il y a entente ou
non. On parvient à rapprocher les parties. On connaît le processus.
Le fait est que nous devons retenir, comme parlementaires, que ce
que le législateur prévoit c'est 60 jours comme délai butoir, comme
délai ultime. À moins, encore une fois, que par une procédure
exceptionnelle, qui n'est pas la procédure conventionnelle, les
parties ne conviennent de délais supérieurs.
S'il n'y a pas entente, cela s'est déjà vu, dans un Parlement, dans
l'entreprise privée, dans le monde des négociations, il y a alors un
délai de 14 jours qui doit s'écouler. On appelle ça du terme un peu
fleur rouge ou fleur rose, «les 14 jours d'accalmie». Après ces 14
jours d'accalmie, la partie syndicale obtient le droit de grève. On ne
pourra jamais assez rappeler combien l'exercice du droit de grève
n'est pas gratuit, combien l'exercice du droit de grève est quelque
chose d'ultime, d'extrêmement significatif auquel on refuse de
recourir gratuitement sans que toutes les options aient été épuisées.
Il n'y a personne-monsieur le Président, vous le savez, quoique
vous soyez une nature conservatrice-qui fasse la grève de propos
délibéré sans qu'on n'ait épuisé tous les recours. C'est connu dans
le milieu des relations de travail. Les témoins nous ont rappelé cette
réalité.
Le droit de grève est acquis une fois que le ministre libère les
parties. C'est sujet à l'observance du maintien des services
essentiels qui, encore une fois, est réglementée, encadrée par le
Conseil canadien des relations industrielles. C'est là qu'il y a un
hiatus dans le processus. C'est là que la rationalité s'estompe. C'est
là qu'on ne comprend pas le raisonnement ministériel. D'où vient la
nécessité d'instaurer un préavis de 72 heures-n'oublions jamais
que c'est le ministre du Travail, en l'occurrence dans le cas actuel le
très Sicilien député de Saint-Léonard-qui libère les parties?
Lorsque les parties sont libérées, ce n'est qu'en fonction du
consentement ministériel. Alors qu'est-ce que cela vient ajouter
dans le processus?
Ce que nous ont dit les parties, en comité parlementaire, c'est
qu'elles souhaitaient que la période comprise entre le moment où il
y a un avis de différend jusqu'au moment où on recouvre le droit de
grève, qu'il y ait une période intensive de négociations possible,
mais pas obligatoire.
Il y a un certain nombre d'outils, de possibilités qui s'offrent au
ministre du Travail. On le rappelle: possibilité de nommer un
conciliateur, possibilité de nommer un médiateur, possibilité d'y
aller avec une commission de conciliation ou une commission de
médiation.
Monsieur le Président, je crois que vous aurez, en esprit vigilant
que vous êtes, tôt fait de remarquer que le subterfuge, il n'y a pas
d'autre mot, sorti de nulle part du 72 heures est en fait une tactique,
une manoeuvre pour diluer le rapport de force. On sait très bien que
ce préavis obligatoire donne la possibilité à la partie adverse de
s'organiser.
(1630)
Vraiment, c'est du plus mauvais goût. On ne comprend pas. Je ne
crois pas me tromper en disant que le NPD est solidaire de la
position et de l'amendement du Bloc québécois. J'avoue que nous
avons été sidérés et consternés car le processus, jusqu'à présent,
avait été, il faut le reconnaître, assez bien accueilli. C'est un
processus de négociation qui avait été écourté, d'abord, parce qu'il
n'y avait qu'une seule étape, et il était sensé de dire qu'on se donnait
un petit peu plus de temps avant l'avis d'expiration. Une fois l'avis
de négociation envoyée, là, les parties se parlent, et si on ne s'entend
pas, c'est le délai de 60 jours qui s'applique, et ce délai-là offre un
certain nombre de possibilités au ministre. Si on n'a pas d'entente,
là, l'ultime se produit. Et l'ultime, c'est un droit de grève.
Auparavant, la période d'accalmie était de 7 jours et elle est de 14
jours maintenant. Mais dans l'ensemble, on ne peut pas dire que les
témoins en avaient contre ce processus. Dans l'ensemble, le
processus était relativement bien accueilli, mais tout s'est gâché.
D'ailleurs, je me retiens, parce que je devrais dire que les 14 jours
ne seront plus 14 jours car dans un autre amendement qui fait partie
d'un autre groupe, on parle de 21 jours.
Vraiment, je ne sais pas ce qui a pu se passer dans le cerveau
ministériel pour que nous soyons en présence d'amendements qui
auraient pu, à défaut d'être présentés, respecter un équilibre qui
était et qui avait été assez bien accueilli.
8529
Nous sommes inquiets de ce délai de 72 heures parce que-et ce
sera l'expression qui terminera mon exposé-ces 72 heures peuvent
gaspiller négativement un rapport de force qui a pris du temps à se
construire.
On ne peut pas se parler des relations de travail sans se soucier du
rapport de force qui, constamment, doit être aménagé entre la partie
syndicale et la partie patronale.
Je le répète sans aucune espèce de honte-vous connaissez mon
franc-parler-la période de 72 heures est du plus mauvais goût. Le
secrétaire parlementaire sortirait grandi par cette journée s'il
acceptait d'intervenir, d'intercéder auprès du ministre du Travail.
Nous voulons d'ailleurs le saluer par personne interposée, parce que
nous savons que le ministre du Travail est très préoccupé par le
déroulement de nos bons travaux; tout le monde le sait.
Je n'ai qu'un conseil à donner, par votre entremise, au secrétaire
parlementaire, c'est celui d'intercéder vigoureusement, avec toute
l'éloquence qu'on lui connaît, et de demander au gouvernement de
retirer cette disposition qui n'a rien à voir avec l'équilibre du
processus que le projet de loi avait presque atteint. N'eussent été des
72 heures, le processus aurait été plutôt bien accueilli par les
parties.
* * *
[
Traduction]
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord,
en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du
Règlement, sur les délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de
la troisième lecture du projet de loi C-71, Loi réglementant la
fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du
tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines
lois.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je
donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion
d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin
d'attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations
à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
* * *
[
Français]
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant
le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des
personnes morales et des syndicats et d'autres loins en
conséquence, dont le comité a fait rapport avec propositions
d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 6.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
sur ce bloc de motions, je vais essayer de garder mon calme, mais
cela me sera difficile.
Ce projet de loi, je le répète, est censé moderniser le Code
canadien du travail, tenir compte de relations de travail différentes,
tenir compte que les rapports entre les syndicats et les entreprises
ont beaucoup changé.
(1635)
Au lieu de faciliter les négociations et, devant leur échec,
l'exercice d'un droit de grève ou de lock-out qui permet d'arriver
rapidement à une solution négociée, ce projet de loi rigidifie les
règles codifiées dans le Code et rendent plus difficiles la
négociation et l'atteinte d'un règlement.
À cet égard, c'est un échec cuisant. Et on se demande qui a
inspiré le ministre pour qu'il passe carrément à côté de ce qui aurait
pu améliorer les conditions d'exercice du droit d'association et de
grève au Canada.
Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a parlé de
l'obligation faite d'avertir, de donner un avis de 72 heures avant
l'exercice du droit de grève. Moi je voudrais parler de ce qui vient
avant. Ce qui vient avant, c'est l'obligation pour les syndicats
d'utiliser leur droit de grève dans les 60 jours du moment où ils l'ont
acquis, sinon, ils doivent retourner en chercher un autre. C'est la
disposition de ce projet que je comprends le moins. J'ai négocié et
quand je vois cette proposition je me demande si ceux qui ont
fabriqué cela ont déjà négocié.
Dites-moi, si un syndicat, n'oublions pas que plusieurs de ces
syndicats sont des syndicats pancanadiens, si un syndicat vient
d'obtenir un droit de grève, il amorcera des négociations sérieuses
qui peuvent prendre du temps, s'il se retrouve à près de 60 jours sans
règlement, que va-t-il faire? Va-t-il tout faire pour avoir un
règlement, au risque de dépasser les 60 jours et de ne plus avoir le
recours au droit de grève? Non. S'il est responsable, il arrêtera la
négociation au lieu de poursuivre et de chercher à régler. Il va
arrêter pour retourner chercher un nouveau droit de grève, et il va
arrêter la négociation à un moment où il aura encore un rapport à
faire qui lui permettra de retourner chercher un vote de grève.
Au lieu de faciliter la négociation, cette règle des 60 jours va l'en
empêcher, c'est ce que ça va faire. Cela va dévoyer la recherche
d'un règlement, multiplier le recours des syndicats à des votes de
grève. Et à toutes fins utiles, comme je le disais, cela va rendre plus
rigides, rendre moins souples les conditions qui peuvent mener à un
règlement.
Alors quand on sait que c'est la base du processus qui est dans le
projet de loi, quand on voit par-dessus cela que l'exercice du droit
de grève ne peut être fait, ou que le droit de lock-out ne peut être
fait, j'insiste parce qu'il y a des conflits qui se terminent par des
lock-out ou par des grèves et nul ne sait au début effectivement
qu'est-ce qui viendra en premier. Quand on ajoute l'obligation de 72
heures, on comprend encore moins.
(1640)
Quand ça va mal dans une entreprise, quand ça va mal et qu'il
commence à y avoir des ralentissements de travail, il arrive que la
partie patronale voudra, pour empêcher les ralentissements de
travail, faire un lock-out plutôt que d'avoir moins de production et
8530
d'être obligée de payer les employés de la même façon.
Parlons-nous franchement.
Les entreprises ne seront pas capables de faire un lock-out, elles
vont devoir donner un avis de 72 heures. De la même façon, un
syndicat qui veut exercer son droit de grève rapidement, parce que
la négociation piétine, devra lui aussi exercer cet avis de 72 heures.
S'il n'exerce pas son droit de grève au bout de 72 heures, il a besoin
de nouveau de 72 heures.
Là aussi, cela rend rigide cet exercice, l'exercice de ces moyens
de pression qui sont, soit à la disposition de l'employeur, soit à la
disposition des travailleurs. On comprend bien que tout le monde
essaye d'éviter le recours à la grève ou au lock-out, mais il arrive,
quand les parties sont vraiment face à des questions de principe ou à
des questions monétaires qui se traduisent par des questions de
principe, que l'une ou l'autre se dise que la seule façon d'avoir
satisfaction, c'est d'avoir recours au rapport de force.
À ce moment-là, il faut que les règles prévues au Code aident,
facilitent, n'allongent pas indûment les délais, ne nuisent pas à la
conclusion d'une entente, ne fassent pas en sorte que les règles
mêmes du Code soient celles qui empêchent qu'on puisse procéder
à un règlement, alors qu'autrement, on aurait pu. Or, on va se
retrouver avec un Code canadien plus mal foutu que ce qu'il était
avant.
Cela est bien gênant. On peut dire que ce sera gênant pour le
ministre et le secrétaire parlementaire, mais dans le fond, ce n'est
pas eux, ce sont les gens sur le terrain, ce sont les personnes qui ont
droit à des services, ce sont les entreprises qui auront des problèmes
additionnels, qui seront aux prises avec ces règles, les règles qui
sont celles du Code canadien.
On a essayé en comité d'expliquer à quel point cela n'avait pas de
bon sens, mais je le répète ici, la façon dont les débats se sont
déroulés en comité n'était pas à l'honneur du gouvernement,
d'aucune espèce de façon.
On adopte des lois à la douzaine, mais ce ne sont pas des lois qui
serviront de code, qui serviront de règle aux parties et qui pourront
être arbitrées ou dont le conseil devra se saisir. Quand il s'agit de
rédiger quelque chose qui est un code, le comité devrait prendre
soin d'écouter les parties, d'écouter l'opposition officielle quand
elle a des choses à dire là-dessus. On n'a pas voulu embêter le
gouvernement, parce que justement, en bout de course, cela va
servir les gens, on a voulu aider le gouvernement. On s'est fait
«bulldozer», il n'y a pas d'autre façon de dire que c'est ce qui s'est
passé au Comité du développement des ressources humaines.
Quand on se retrouve à l'étude à l'étape du rapport avec de petites
interventions de dix minutes sur un pan important de la réforme du
Code canadien, on hausse le ton.
[Traduction]
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu
l'opposition officielle proposer une série de motions qui
élimineraient l'étape de conciliation obligatoire dans les nouvelles
exigences à remplir pour acquérir le droit de grève et de lock-out,
autrement dit l'abolition du processus de conciliation dont traite la
motion no 34.
Toutefois, avant d'aborder cette motion qui permettrait aux
parties d'acquérir le droit de grève ou de lock-out à la date
d'expiration de la convention collective sans devoir présenter au
ministre une notification du différend ou sans terminer le processus
de conciliation, il est important de souligner le rôle de la
conciliation dans le cycle de la négociation collective, tel qu'il est
prévu dans le Code canadien du travail.
(1645)
Au cours du long processus de consultation qui a mené à la
présentation du projet de loi C-66, les représentants des
organisations syndicales et patronales assujetties à la partie I du
code, même s'ils ont déploré les longs retards dus au processus de
conciliation actuel, ont jugé la conciliation utile et ont loué le travail
du service de la médiation et de la conciliation du gouvernement
fédéral.
Le groupe de travail syndical-patronal n'a pas recommandé
d'abolir la conciliation obligatoire, comme le propose l'opposition
officielle. Il a demandé que le processus en deux étapes soit
remplacé par un processus en une seule étape plus court dont la
forme varierait. L'opposition officielle nous demande de ne pas
tenir compte du consensus syndical-patronal que reflètent les
modifications apportées au projet de loi C-66.
Pour étendre le délai de réflexion, il y a la motion ministérielleno 35. Le nouveau processus de conciliation a reçu l'appui général
des syndicats et du patronat, mais des préoccupations ont été
exprimées à l'égard du délai de réflexion que le projet de loi fait
passer de 7 à 14 jours. Trouvant quelque fondement à ces
préoccupations, le gouvernement propose de modifier le projet de
loi C-66 en étendant le délai de réflexion à 21 jours. Tel est le but de
la motion no 35.
Le délai de réflexion vise à donner aux parties le temps d'évaluer
leurs positions respectives et de peser les conséquences de la
décision de recourir à des sanctions économiques. Pendant cette
période, les pressions sont à leur plus fort des deux côtés et on attend
beaucoup d'une possible médiation.
Compte tenu des changements apportés au processus de
conciliation et du fait que des entreprises fédérales mènent des
activités sur un territoire très vaste et ont un réseau étendu d'unités
de négociation qui peut rendre difficile la logistique des réunions de
médiation, on a dit douter que le délai de réflexion de 14 jours prévu
par le projet de loi sera suffisamment long pour vraiment donner
aux parties le temps de régler leur différend et d'avoir un impact
positif sur le travail du médiateur ou de la médiatrice. Cet
amendement prévoit un calendrier plus réaliste pour la réalisation
du mandat du médiateur ou de la médiatrice.
Les motions nos 15, 16 et 17 sur les préavis de grève et de
lock-out. Conformément au projet de loi C-66, le droit de grève et
de lock-out seront requis 21 jours après la fin de la conciliation,
pourvu que les parties aient satisfait à de nouvelles exigences
8531
concernant la tenue d'un vote au scrutin secret dans les 60 jours
précédents et aient donné un préavis de 72 heures.
L'opposition officielle a proposé les motions 15, 16 et 17, qui
visent à supprimer la condition d'un préavis de 72 heures et
l'obligation d'émettre un nouveau préavis si la grève ou le lock-out
surviennent à la fin de la période de préavis.
La nouvelle disposition concernant le préavis de 72 heures, qui
donne suite à une recommandation du groupe de travail, vise deux
objectifs. D'abord, elle va permettre une fermeture ou une réduction
harmonieuses des activités et alléger le problème que posent les
matières périssables. Ensuite, elle va forcer les parties à négocier
sérieusement et à encourager le règlement des différends.
Aux syndicats qui ont dit craindre que cette nouvelle condition ne
les lèse dans leur droit de faire la grève, nous faisons remarquer que
le projet de loi C-66 n'exige pas qu'un nouveau préavis soit émis
une fois qu'une grève ou un lock-out ont débuté et cela, même s'ils
sont provisoirement suspendus. En outre, lorsqu'une partie
décrétera la grève ou un lock-out, la condition ne s'appliquera pas à
l'autre partie.
D'autres syndicats, pour la plupart des syndicats qui représentent
des débardeurs, ont dit craindre que le préavis de 72 heures ne
confère un avantage déloyal aux sociétés de transport et aux agents
maritimes dans le cadre des négociations, car il éliminera la
possibilité que des navires soient captifs durant un arrêt de travail
dans un port. L'opposition officielle fait aussi valoir cet argument.
La principale répercussion économique d'un arrêt de travail dans
un port, c'est que le port est fermé et que le capital fixe reste
inexploité. Des répercussions de cet ordre sur des investissements
importants constituent un moyen de pression non négligeable et
compensent raisonnablement la perte de revenu que subissent les
employés durant un arrêt de travail.
À notre avis, le préavis de 72 heures qui est exigé assurera un
juste équilibre entre les intérêts opposés des deux parties.
Les motions nos 18 et 23 traitent des votes de grève et de lock-out.
L'opposition officielle propose deux séries de motions sur les
exigences à respecter par rapport aux votes de grève ou de lock-out.
La motion no 18 propose tout simplement de supprimer du projet de
loi les exigences concernant la tenue d'un scrutin, tandis que les
motions nos 20 à 23 exigeraient la tenue d'un scrutin, mais
n'assujettiraient celle-ci à aucune condition et ne prévoiraient
aucune disposition permettant aux participants au scrutin d'en
contester la validité.
Il est important de souligner que les groupes qui relèvent de
toutes les compétences canadiennes, à l'exception de ceux qui sont
actuellement régis par le Code canadien du travail, doivent
obligatoirement tenir un vote de grève dans le cadre d'un scrutin
secret pour pouvoir déclencher une grève légale.
(1650)
Même si la grande majorité des syndicats assujettis au code
tiennent déjà des scrutins secrets avant de déclencher une grève et
ce, même si aucune disposition de la loi ne les y oblige, les
employés de l'unité de négociation qui ne sont pas membres du
syndicat peuvent être exclus d'un processus décisionnel important
qui a des répercussions directes sur eux.
Deuxièmement, les votes de grève ne sont pas toujours tenus au
moment opportun. Dans certains cas, les syndicats obtiennent un
mandat de grève au début des négociations afin de montrer que les
employés appuient fermement leurs revendications, ce qui ne
signifie pas nécessairement qu'ils sont en faveur d'un arrêt de
travail.
Les conditions qui, aux termes du projet de loi C-66, garantissent
la validité d'un vote s'inspirent des recommandations du groupe de
travail Sims. Elles ressemblent beaucoup aux dispositions énoncées
dans un certain nombre de lois provinciales et ne sont pas
contraignantes.
Le vote doit avoir lieu au scrutin secret parmi tous les employés
de l'unité de négociation ou tous les employeurs membres de
l'association, dans les 60 jours précédant la grève ou le lock-out.
Tous ceux qui ont le droit de vote doivent avoir la possibilité de
participer au scrutin.
Enfin, le syndicat ou l'association des employeurs doivent
obtenir l'appui de la majorité des votants.
Il est difficile d'imaginer qu'un vote démocratique puisse ne pas
répondre à ces conditions de base. Ces dernières assureront que les
votes de ce genre auront lieu dans des délais raisonnables, qu'ils se
dérouleront de façon juste et que toutes les parties concernées par le
conflit y participeront.
Motion gouvernementale no 19: Extension de la période limite de
60 jours. Certains craignaient que l'imposition d'une période limite
de 60 jours pour tenir un vote de grève créent des difficultés dans
certain cas, particulièrement lorsque les employés appartenant à
l'unité de négociation sont éparpillés à travers le pays ou qu'ils ne
travaillent pas dans un endroit précis.
Pour répondre à ces réserves très légitimes, le gouvernement a
présenté une motion permettant de prolonger la période limite pour
tenir un vote de grève ou de lock-out avec le consentement écrit des
parties.
Cet amendement est conforme à l'approche générale du projet de
loi qu'appuient les syndicats et le patronat et selon laquelle la loi
doit être suffisamment souple pour répondre aux besoins
particuliers des parties en cause.
Motion gouvernementale no 33: Pas de lock-out ou de grève
pendant la durée de la convention collective. Un autre amendement
qui améliorerait encore davantage le projet de loi C-66 est la motion
no 33 qui préciserait la portée de l'interdiction énoncée au nouvel
article 88.1.
Selon la version actuelle de l'article 88.1, il existe une seule
exception à l'interdiction de faire la grève ou d'imposer un lock-out
pendant la durée d'une convention collective et c'est le cas où un
avis de négociation a été signifié conformément à une disposition de
réouverture dans la convention collective d'une partie en cause.
Cependant, d'autres situations prévues dans le code permettent
de donner avis de négociation et, par conséquent, de procéder
pleinement aux négociations avant la fin d'une convention
collective.
8532
Il y a aussi, dans le code actuel et dans le futur code modifié, des
cas où le conseil peut, à sa discrétion, autoriser une partie à donner
avis de négociation en dehors des quatre derniers mois d'une
convention collective.
Cette motion vise à clarifier l'article 88.1 afin que, lorsqu'il est
permis de signifier un avis de négociation pendant la durée d'une
convention collective, les parties puissent obtenir le droit de grève
ou de lock-out après avoir suivi entièrement le processus de
conciliation et avoir satisfait aux autres conditions préalables
exigées par la loi.
Je demande donc aux députés d'appuyer cette motion ainsi que
les motions nos 19 et 35.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le
projet de loi C-66 établit que le droit de grève et de lock-out sera
assujetti à l'obligation de tenir un vote de grève ou de lock-out par
scrutin secret dans les 60 jours avant la grève ou le lock-out et à
l'obligation de donner un préavis de grève ou de lock-out d'au
moins 72 heures.
C'est une disposition profondément anti-syndicale et très
inéquitable envers les travailleurs et leur syndicat. On met tellement
de conditions et de restrictions à l'exercice du droit de grève que le
prochain pas sera de supprimer le droit de grève.
D'abord, on place au même niveau le droit de grève et de
lock-out. Le droit de grève est exercé par un groupe de travailleurs;
il faut qu'il y ait un vote majoritaire. Mais lorsqu'il s'agit de
lock-out, il n'y a pas de vote, c'est une personne de la compagnie
qui décide quand on ira en lock-out, ce qui est injuste.
(1655)
Ensuite, on oblige à tenir un scrutin secret. Cela veut dire qu'il
faut convaincre les travailleurs que l'offre n'est pas acceptable, que
l'ultime recours pour faire bouger l'employeur est de prendre un
vote de grève. Ce n'est pas facile pour les syndicats. Pendant les
années où j'ai oeuvré au sein de la FTQ, il fallait convaincre la
majorité des travailleurs qu'il fallait, à un moment donné, adopter
un vote de grève.
En même temps, l'employeur, qui travaille à tous les jours avec
un groupe d'employés, exerce des pressions parfois indues et
illégitimes sur les employés. Il essaie de les convaincre du
contraire: qu'il ne faut pas aller en grève, que les conditions de
travail sont acceptables, que l'offre est excellente, etc.
Ce qui est pire, c'est que pour pouvoir exercer le droit de grève,
ce vote doit être tenu dans les 60 jours avant la grève. C'est-à-dire
que si la négociation dure des mois et des mois, et parfois des
années, il faut tenir plusieurs votes de grève consécutifs. Cela n'est
pas juste pour les syndicats. On devrait laisser aux syndicats le droit
d'évaluer la situation, de fixer une date à laquelle on tiendra un vote
de grève. C'est le syndicat qui décide également à quel moment on
appliquera ce vote, à quel moment on déclenchera la grève.
Encore pire, ce n'est pas suffisant de tenir ce vote au scrutin
secret dans les 60 jours avant la grève, il faut encore donner un
préavis à l'employeur d'au moins 72 heures. C'est d'aller trop loin.
On est en droit de se demander où s'en va le droit de grève au
Canada, où s'en va le droit de grève prévu au Code canadien du
travail. À toutes fins utiles, il sera presque impossible de déclencher
une grève parce qu'il y a tellement de limitations, tellement de
restrictions.
Il y a des conventions au niveau de l'Organisation internationale
du travail qui reconnaissent le droit de grève des salariés. Cette
disposition introduite par le gouvernement comme modification au
Code canadien du travail va à l'encontre de ces principes de l'OIT
où on reconnaît le droit de grève.
Je tenais à manifester ma totale opposition à ces dispositions qui
sont très injustes et très anti-syndicales.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
le député qui vient de s'asseoir a essayé de prétendre que les députés
de notre parti sont contre les syndicats. Lorsque je lis les
recommandations de son parti où l'on trouve des objections aux
votes secrets, je me demande si ses amendements ne sont pas
antidémocratiques. Le vote secret n'est-il pas la meilleure façon
d'exprimer son point de vue sur quelque chose.
Nous avons parlé plus tôt, à propos d'autres amendements, des
pressions indues sur un partie ou une autre pour qu'on en vienne à
une décision, des pressions pouvant friser le harcèlement. Je ne
pense pas que l'on puisse jouer sur deux tableaux. On ne peut pas
dire ce groupe-ci n'a pas le droit d'exprimer ses droits, mais ce
groupe-là en a le droit et peut exercer toutes les pressions
nécessaires de façon à obtenir un vote favorable.
Qu'est-ce que l'on suggère, un vote à main levée ou un vote
postal? Le vote secret est la seule façon de procéder.
(1700)
Le gouvernement a proposé certains amendements qui méritent
notre appui. J'ai recommandé à notre caucus de les appuyer car ils
semblent logiques et ne sauraient conduire à des confrontations.
Dans ce domaine, nous devrions faire tout notre possible pour
trouver le juste équilibre et faire en sorte qu'un côté n'est pas toutes
les munitions et l'autre côté seulement des boucliers.
Plutôt que de continuer ad nauseam, nous pouvons appuyer les
motions nos 19, 33 et 35. Par contre, je ne peux pas trouver de bonne
raison d'appuyer les motions du Bloc québécois.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte
sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
8533
Des voix: Non
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé. Le vote sur la motion no 15
s'applique aux motions nos 16 et 17.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 18. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le vote sur les motions nos 19, 20, 21, 22 et 23 est également
reporté en attendant le résultat du vote sur la motion no 18.
Le prochain vote porte sur la motion no 33. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est reporté.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 34. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel
nominal sur la motion est différé.
Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions
nos 39 et 44. La motion no 35 sera mise aux voix si la motion no 34
est rejetée.
Nous en venons maintenant au groupe de motions no 7 qui
comprend les motions no 24, 25, 28 à 30 et 32. Toutes les motions
sont réputés avoir été proposées, appuyées et lues.
(1705)
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 24
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 26,
page 27, de ce qui suit:
«la sécurité ou la santé du public ou l'apparition de perturbations économiques
graves dans l'économie nationale.»
Motion no 25
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 20, page 28, de ce qui suit:
«sécurité ou la santé du public ou causer de graves perturbations économiques
dans l'économie nationale, peut- après»
b) par substitution, aux lignes 24 et 25, page 28, de ce qui suit:
«maintien nécessaire en vue de prévenir ces éventualités;»
Motion no 28
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 10,
page 30, de ce qui suit:
«tenus de maintenir leurs activités liées à l'exportation ininterrompue des denrées
de leur point d'origine à leur destination finale et celles liées à»
8534
Motion no 29
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et
12, page 30, de ce qui suit:
«l'amarrage et à l'appareillage des navires, ainsi qu'à leur chargement, et à leur»
Motion no 30
Qu'on modifie le projet de loi C-66, à l'article 37, dans la version anglaise, par
substitution, à la ligne 10, page 30, de ce qui suit:
«movement of vessels in and out of a»
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
propose:
Motion no 32
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 30
à 48, page 30, et des lignes 1 à 6, page 31.
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir en faveur des amendements du groupeno 7.
J'ai reçu des lettres de plusieurs céréaliculteurs au sujet du projet
de loi C-66 ces derniers mois. Ils estiment qu'à tout le moins cette
mesure législative assurera la manutention du grain dans le port dès
son arrivée. Ils sont d'avis que cette mesure leur sera d'un certain
secours. On a enregistré de nombreux arrêts de travail au fil des ans.
Le grain arrivait au port et, pour une raison ou pour autre, il
s'éternisait là. Les agriculteurs ont déclaré que le projet de loi serait
utile.
Les agriculteurs ignorent que le projet de loi comporte une
disposition qui ne fera qu'empirer les choses, soit la mesure
interdisant le recours à des travailleurs suppléants. Cela pourrait
avoir pour effet de ralentir le transport du grain et de causer plus de
tort aux agriculteurs lorsque leur grain est immobilisé avant
d'arriver au port ou pendant son chargement à quai.
Les agriculteurs sont déchirés sur cette question. Je veux parler
en leur nom dans ce dossier. Il existe une meilleure solution que
celle qui est offerte dans le projet de loi. Les agriculteurs me l'ont
dit, je vais donc me faire le porte-parole de ceux qui m'ont contacté.
Les céréaliculteurs n'ont que trop souffert depuis fort longtemps.
Certains ont perdu leur gagne-pain d'une année entière à cause des
mauvaises conditions climatiques. De plus, il leur est arrivé souvent
que leur grain moisisse sur la ferme ou dans un silo-élévateur local,
faute de transport. Ce n'est arrivé que trop souvent.
Une des premières mesures législatives sur lesquelles il m'a été
donné de me prononcer à mon arrivée à Ottawa en 1994 concernait
le retour au travail des manutentionnaires céréaliers du port de
Vancouver. Il s'agissait d'une loi forçant le retour au travail. Nous
avons eu affaire à bien d'autres lois du même genre. Quand nous
avons un gouvernement interventionniste, qui procède à coup de
lois forçant le retour au travail, il est clair que le système ne marche
pas et qu'il faut le réparer.
J'en oublie le nombre exact, mais il a bien dû se produire au fil
des années une vingtaine d'arrêts de travail dont je me souvienne. Je
me rappelle, quand j'étais encore un jeune garçon à la campagne, on
préparait l'expédition des céréales vers les marchés et on avait
désespérément besoin de l'argent de la vente de ces céréales pour
payer les dépenses de tous les jours, pour payer vêtements et
nourriture pour la famille. Puis on apprenait qu'un arrêt de travail
s'était produit dans le système de manutention des céréales. Il y
avait peut-être eu un problème dans le système ferroviaire, mais le
plus souvent, c'étaient les manutentionnaires céréaliers qui étaient
en grève au port de mer. L'un ou l'autre des nombreux chaînons du
système avait pu se rompre. Qui en payait le prix? Les expéditeurs
captifs, les céréaliculteurs en l'occurrence, qui n'avaient aucun
autre moyen pratique d'acheminer leur produit vers les navires afin
de se faire payer. Cela s'est produit à maintes et maintes reprises.
Comme je l'ai déjà dit, l'une des premières mesures législatives
dont j'aie parlé avait pour objet, encore une fois, d'ordonner le
retour au travail des manutentionnaires céréaliers. Le problème n'a
pas été réglé.
(1710)
La mesure législative à l'étude contribuera-t-elle à le régler? Oui,
jusqu'à un certain point. Les céréales qui réussissent à parvenir au
port pourront au moins passer par le système et être chargées à bord
des navires. Or, ce n'est pas suffisant, loin de là. Il n'y a pas que les
céréaliculteurs qui souffrent d'un système qui leur fait maintes fois
faux bond et ne réussit pas à acheminer leur produit à destination. Il
y a aussi de nombreux autres producteurs qui n'ont d'autre moyen
que le chemin de fer pour acheminer leurs produits vers les ports de
mer. C'est un système qui leur a fait faux bond à maintes reprises, et
cela leur a coûté cher. La mesure à l'étude ne remédiera pas au
problème.
Qu'est-ce que le Parti réformiste propose depuis trois ans et demi
que nous sommes ici? Nous avons proposé de nombreuses solutions
au problème. Dans mon deuxième discours à la Chambre, en février
1994, j'ai proposé le recours à la formule de l'arbitrage des
propositions finales dont a parlé mon collègue à la Chambre. J'ai
proposé le recours à cette formule comme solution permanente du
problème.
Le recours à cette formule permet le maintien du processus de
négociation tout en prévenant tout arrêt du transport du grain de
l'élévateur local au navire. C'est la solution dont ont besoin les
agriculteurs. C'est la solution dont ont besoin les navires qui ne
peuvent pas bouger. Toute solution proposant moins que cela n'est
pas acceptable, et ce projet de loi offre beaucoup moins. Compte
tenu des points négatifs, on se demande bien s'il améliorera les
choses ou les empirera. Dans l'ensemble, il se pourrait bien qu'il
empire les choses.
Nous avons besoin de ce changement. Le député réformiste de
Lethbridge a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui
prévoyait l'application de la formule de l'arbitrage des propositions
finales. C'était en 1994. Ce projet de loi a été débattu à la Chambre
et je crois même qu'il pouvait faire l'objet d'un vote. S'il avait été
adopté, la loi serait maintenant en vigueur. Avons-nous obtenu
l'appui du même gouvernement qui présente maintenant ce projet
de loi? Avons-nous obtenu l'appui du Bloc? Avons-nous obtenu
l'appui de qui que ce soit sur ce projet de loi?
Nous n'avons pas obtenu l'appui des députés, mais nous avons
obtenu celui des céréaliculteurs de l'Ouest qui en avaient assez des
perturbations constantes dans le transport du grain, lesquelles leur
8535
coûtent si cher alors qu'ils n'en ont pas les moyens. Ils sont déjà à la
merci des conditions météorologiques et des prix mondiaux, prix
qui sont le plus souvent bas à cause de l'intervention du
gouvernement sur le marché.
Les gouvernements américain et européens ne sont pas les seuls à
intervenir sur le marché, nuisant ainsi à son bon fonctionnement. Le
gouvernement canadien le fait aussi. Les gouvernements du Canada
successifs-conservateurs et libéraux-interviennent depuis un
certain temps sur le marché, ce qui a déprimé les prix. Les
agriculteurs ont dû faire face à tout cela ainsi qu'aux interruptions
constantes de services.
Il est temps de faire quelque chose et de mettre en place un
système d'arbitrage des offres finales, ce qui permettrait aux
expéditeurs captifs de faire charger leurs produits sur les navires à
temps. Le projet de loi ne fera rien pour eux à moins que nos
propositions d'amendements soient acceptées. Avec elles, nous
pourrions mettre fin une fois pour toutes aux interruptions de
service dans la manutention des céréales. Les agriculteurs ne
méritent rien de moins.
Dans le livre rouge, le gouvernement ne disait pratiquement rien
sur l'agriculture. Après réflexion, les libéraux ont ajouté une annexe
où ils disaient plein de belles choses sur ce qu'ils feraient pour aider
les agriculteurs. Il est temps pour le gouvernement de tenir parole
au moins cette fois.
On ne peut vraiment plus se contenter de demi-mesures. Le
temps est venu de régler le problème. Le gouvernement a
maintenant l'occasion de faire quelque chose. Il a enfin la chance de
dire qu'il va régler complètement la question. Complètement est
peut-être beaucoup dire, mais il pourrait certainement faire un bon
bout de chemin. C'est pourquoi j'appuie le groupe d'amendements
numéro 7. J'invite le gouvernement libéral a enfin faire quelque
chose pour les céréaliculteurs qui sont de véritables otages dans le
système actuel de manutention des céréales. Cette année, une fois
de plus, le transport des céréales est paralysé.
(1715)
Pendant le débat sur l'élimination de la subvention du
Nid-de-Corbeau, celui sur les modifications à la Loi sur les
transports au Canada et celui sur la privatisation de CN Rail, mes
collègues et moi avons réclamé à maintes reprises des mesures
propres à rétablir la concurrence dans le système. Ces mesures
auraient mis de l'ordre dans le processus d'attribution des wagons.
Elles auraient institué un système fonctionnant mieux.
Le gouvernement n'a pas donné suite à nos demandes. Il a
aujourd'hui la possibilité de se reprendre et d'appuyer notre groupe
de propositions d'amendements, car elles permettraient de mettre
enfin de l'ordre dans le système de transport des céréales, des silos
jusqu'aux navires. Les agriculteurs n'accepteront rien de moins de
la part du gouvernement.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur
le Président, je veux vraiment que les personnes qui suivent nos
travaux puissent réaliser qu'avec les amendements déposés par le
Parti réformiste, il n'y a pas d'euphémisme, ce n'est pas une figure
de style, c'est littéral, nous sommes en présence d'amendements
qui visent à restreindre le droit de grève des travailleurs et des
travailleuses. On n'aurait pas cru possible ce genre de dispositions.
À des fins tout à fait pédagogiques, puisque je suis à côté de la
députée de Rimouski-Témiscouata qui est elle-même professeur,
je ne peux pas manquer de pédagogie dans mes propos, je voudrais
rappeler aux gens qui suivent le débat quels en sont les termes.
L'alinéa 87.7(1) du projet de loi concerne l'accès ou les services
aux navires céréaliers. C'est toute la question du grain dans l'Ouest
qui, on le constate même si nous n'avons pas les pieds dans l'Ouest,
revêt une importance absolument fondamentale et est un secteur
névralgique de l'économie.
Ce que prévoit le législateur c'est un point de vue d'équilibre
pour lequel, en comité parlementaire, je crois ne pas me tromper en
disant que même les gens des ports, le Comité national de
débardage s'était montré plutôt favorable et bienveillant à cette
obligation, au maintien de cette obligation de charger les navires.
Je veux donner plus précisément la disposition dont on parle. Ce
que l'on dit c'est l'alinéa suivant: «Pendant un arrêt de travail,
l'employeur et les employés dans le secteur du débardage ou dans
d'autres activités portuaires sont tenus de maintenir leurs activités
liées à l'amarrage, à l'appareillage des navires céréaliers ainsi qu'à
leur chargement, à leur entrée et à la sortie d'un port.» On comprend
que cela est dans des réseaux d'exportation, des réseaux
d'expédition, il y a une sensibilité dans la hausse ou la baisse
anticipée et prévisible de la demande, cela a du sens de maintenir
une telle obligation. Je le répète par intégrité, cette disposition
prévue dans le projet de loi C-66 a été accueillie favorablement par
les travailleurs concernés.
On dit un peu plus loin: «Sauf accord contraire entre les parties,
les taux de salaires ou les autres conditions d'emploi des employés
affectés aux navires céréaliers pendants les arrêts de travail sont
ceux prévus dans la convention collective précédente.» Encore une
fois, c'est une disposition prudente.
Finalement: «Sur demande présentée par l'une des parties ou sur
renvoi par le ministre, le Conseil peut rendre les ordonnances qu'il
estime indiquées pour assurer la mise en oeuvre du paragraphe.» En
guise d'explication, on nous dit que cette nouvelle disposition met
en oeuvre la proposition que le groupe de travail a faite au sujet de
l'inclusion dans le Code d'une telle exigence, afin de prévenir les
interruptions successives à l'exportation des grains à cause des
arrêts de travail des employeurs et employés dans le port.
Nous avons vécu, comme parlementaires, il y a deux ans, l'arrêt
de travail qui concernait l'industrie céréalière et les ports.
(1720)
Plutôt que de vivre des arrêts de travail de façon récurrente qui
peuvent apporter des changements économiques importants sans
priver les gens de leur droit de grève, on est d'accord avec le
processus que l'on nous propose.
Quelle n'est pas notre surprise de constater que par les
amendements du Parti réformiste, on ne parle plus des navires
céréaliers, mais de l'ensemble des navires. Comme s'il fallait
mettre sur le
8536
même pied d'égalité la potasse, l'uranium, l'acier, le papier journal,
les matériaux recyclés, le vrac, les épices, etc. Comme si tout ce qui
concerne le trafic d'exportation ou d'expédition devait être mis sur
le même pied d'égalité que la réalité du grain de et des céréales.
Ce n'est pas sérieux. C'est une limitation injustifiée à l'exercice
du droit de grève. À plusieurs reprises, il s'est trouvé des témoins,
surtout de la partie patronale, qui sont venus nous dire que nous
devrions accepter, en tant que parlementaires, de donner une
extension significative aux dispositions prévues pour les navires
céréaliers et, en toutes circonstances, l'opposition officielle a dit
que ce n'était pas possible, que nous ne pensions pas que ce serait
souhaitable, que nous ne pensions pas que ce serait raisonnable.
Quelle est la motivation du Parti réformiste de vouloir limiter le
droit ou vouloir contraindre et généraliser l'obligation de
chargement? Parce que, encore une fois, je le répète, avec les
dispositions prévues dans le projet de loi, on convient qu'il faut,
s'agissant des navires céréaliers, que rien ne perturbe le
chargement, leur amarrage et la possibilité qu'ils auront de quitter
le port.
Nous ne pouvons pas être d'accord. Nous ne pouvons pas
accepter de généraliser la disposition prévue avec le projet de loi
C-66.
Il y a là des limitations et des atteintes importantes aux droits des
travailleurs et des travailleuses avec lesquels nous voulons nous
dissocier. Je crois que nous aurons l'occasion de voir et d'expliquer
jusqu'à quel point le Parti réformiste est prêt à aller lorsque nous
considérons le prochain bloc d'amendements où nous aurons à
parler des travailleurs et des travailleuses de remplacement.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé de façon très
éloquente ce qui a poussé le Parti réformiste à présenter ces
amendements. Je suis heureux de lui dire quelle a été notre
motivation.
Nous sommes en faveur de toute mesure raisonnable qui aiderait
à assurer le transport des céréales jusqu'au port pour qu'elles soient
chargées sur les navires et expédiées vers les marchés. Toutefois,
nous devons nous demander pourquoi cette priorité a été accordée
seulement aux céréales. Il y a beaucoup d'autres produits au Canada
qui doivent être expédiés. Certes, les céréales sont un produit très
important et elles entrent dans une catégorie particulière à laquelle
beaucoup d'autres produits n'appartiennent pas: les céréales sont
une denrée alimentaire, un produit essentiel qui est périssable. Elles
entrent donc dans deux catégories.
Il y a aussi le charbon, le carbonate de potassium, le bois
d'oeuvre et beaucoup d'autres produits qui peuvent ne pas se rendre
au port, qui peuvent être bloqués à la scierie ou à la mine à cause
d'une grève du rail ou encore d'une grève ou d'un lock-out touchant
d'autres syndicats. Ces produits peuvent ne pas pouvoir être
transportés jusqu'au port et expédiés vers les marchés à cause d'un
arrêt de travail.
Je n'ai pas besoin de dire à la Chambre que l'économie
canadienne est plutôt fragile et qu'elle a besoin d'une infusion ou
d'une transfusion. L'économie canadienne a encaissé coup après
coup à cause d'arrêts de travail qui nous ont fait perdre des marchés
et qui ont forcé les navires à aller chercher certains produits dans
d'autres ports parce qu'ils étaient certains de pouvoir être chargés.
(1725)
Je n'ai pas besoin d'ajouter que lorsqu'un navire se sera vu
refuser l'accès à un port une ou deux fois, so propriétaire se lassera
et conclura une entente permanente avec un autre port. Le port de
Vancouver a perdu des clients au profit du port de Seattle tout
simplement parce que ce dernier s'est révélé plus fiable au fil des
années.
C'est pour cette raison que nous avons proposé ces
amendements. Nous croyons également que l'arbitrage des
propositions finales est un bon moyen, quoi qu'ait pu en penser la
commission Sims. La commission a déclaré que le recours à ce
mécanisme créerait une situation où il semblerait y avoir un gagnant
et un perdant. Peut-être, mais l'arbitrage des propositions finales
aurait également pour effet d'amener les parties à négocier jusqu'au
point où le gagnant gagnerait peu et où le perdant perdrait peu.
Sachant cela, les parties parviendraient probablement à une entente
avant même que l'on choisisse l'arbitre.
Aussi, je ne saurais trop insister auprès de la Chambre pour
qu'elle envisage l'utilisation de l'arbitrage des propositions finales.
Je voudrais citer quelques observations faites par des témoins au
comité permanent au sujet de cet amendement qui établit une
distinction à l'égard du grain par rapport aux autres produits.
Le président de l'Association charbonnière canadienne, M.
Donald Downing, déclarait que «cet amendement n'est pas
acceptable car il effectue une discrimination entre des produits de
base et vise à faire de l'un d'eux un cas à part. Je crois que le
gouvernement du Canada accorde au grain une priorité et un statut
spécial que nous serions incapables d'expliquer aux clients dans
plus de vingt pays qui achètent notre charbon.» Cela en dit long.
Comment l'association charbonnière explique-t-elle les choses? «Si
le grain arrive au port, c'est que le droit de grève a été retiré au
personnel qui le charge, mais si le charbon arrive au port, il devra
attendre.»
J'ai d'autres citations que je pourrais lire, mais elles se trouvent
de toute manière dans le compte rendu des délibérations du Comité
permanent du développement des ressources humaines de la
Chambre des communes.
L'article 87.4 a pour objet le maintien des services en cas de
grève ou de lock-out si la situation représente un risque pour la santé
ou la sécurité du public. C'est une bonne modification, mais je suis
d'avis qu'il devrait y avoir une mise en garde de plus, soit une
disposition pour la protection de l'économie nationale. Je suppose
qu'on pourrait dire qu'absolument tout peut influer sur l'économie
nationale, mais nous parlons de choses qui ont un énorme impact
sur l'économie nationale et sur la réputation du Canada en tant que
fournisseur fiable de ces services.
8537
Mon collègue de Végréville a parlé de l'arbitrage des
propositions finales. J'en ai parlé plusieurs fois, aujourd'hui à la
Chambre ainsi que très souvent par le passé. Nous continuerons à en
parler dans le futur, parce que je crois que cette façon de faire n'est
pas discriminatoire envers les parties, patronales ou syndicales.
C'est une méthode que toutes les parties peuvent utiliser au même
titre.
(1730)
Cette méthode nous met dans une drôle de situation. C'est un
outil qui, poussé à la limite, fait qu'on ne l'utilise pas du tout. C'est
exactement ce que veut la situation. Nous sommes dans une
situation qui dissuade les parties de parvenir à une entente. Le mot
«dissuader» est peut-être trop fort, mais les parties ne sont pas
encouragées à négocier quelque chose qui soit supportable pour les
deux camps parce qu'elles savent-et l'employeur est tout aussi
coupable que les employés-que ce n'est pas vraiment nécessaire
de s'entendre à ce stade. «Tenons le coup, et nous ne serons que
quelques jours sans travailler. Une loi nous obligera à rentrer au
travail.» Les précédents sont nombreux. Ils ne passent que trois ou
quatre jours sans travailler. Le Parlement adopte une loi pour
ramener tout le monde au travail.
Qu'est-il arrivé de leur droit de faire grève? C'est les priver
totalement du droit de grève ou de lock-out.
Je pense vraiment que c'est important pour l'économie
canadienne et, ultimement, pour les emplois dans notre pays. Nous
savons tous combien les emplois sont importants. Chaque fois que
nous perdons un client étranger, que ce soit pour le charbon, le
grain, la potasse ou le bois d'oeuvre, ce sont des emplois que nous
perdons. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre cela.
Je suis sûr que les députés sont d'accord avec moi.
Au comité, le député de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte a
proposé une modification qui empêcherait les arrêts de travail des
employés des services de traversier assurant la liaison entre
Sydney-Nord et Port-aux-Basques, à Terre-Neuve. Essentiellement,
ces services ont été désignés services essentiels. C'était une
modification d'envergure, en tous cas importante pour le député qui
l'a proposée et pour les habitants de Terre-Neuve. Pour une raison
ou une autre, peut-être seulement connue du gouvernement, cet
amendement ne figure pas ici.
Je suis déçu. C'était un très bon amendement. Il aurait dû figurer
ici.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
je veux parler sur ces amendements des députés du Parti réformiste,
parce qu'il est important de distinguer ce qui me paraît ne pas
l'avoir été entre ce qu'ils veulent faire et ce qui était l'intention de la
loi, même imparfaite, c'est-à-dire de reconnaître qu'il y a des
services essentiels.
Vous savez, il n'y a pas vraiment de miracle où qu'on regarde
dans les pays: ou bien on reconnaît le droit de grève et de lock-out,
et à ce moment, compte tenu de certains problèmes à la santé et à la
sécurité publique, il faut imposer des formes de services essentiels;
ou bien on dit que, non, il n'y a pas de droit de grève et de lock-out,
sauf qu'en fait, aucun pays n'est capable d'empêcher une grève ou
un lock-out. Alors, la plupart des pays ont opté pour des dispositions
afin de réglementer les services essentiels.
Alors, le gouvernement canadien, qui n'avait aucune telle
disposition dans les conflits précédents que nous avons connus, s'y
essaie avec l'article 87(4) qui stipule ceci:
[. . .] s'il est d'avis qu'une grève ou un lock-out pourrait constituer un risque
imminent et grave pour la sécurité ou la santé du public. . .
Le conseil pourrait rendre une ordonnance pour décider quelles
activités devraient être désignées et de quelle manière et dans quelle
mesure l'employeur et les employés devraient chercher à
s'entendre.
Donc, ce que le conseil demandera aux parties face au constat
d'un problème de santé et de sécurité publique grave, c'est que les
parties négocient. Et si les parties ne peuvent pas s'entendre, le
conseil pourra le déterminer.
(1735)
Le Parti réformiste veut ajouter aux dispositions de santé et
sécurité publique, aux risques imminents et graves pour la santé et
la sécurité publique, «l'apparition de perturbations économiques
graves dans l'économie nationale». Ils ont deux amendements à cet
effet-là.
Permettez-moi de vous dire que le conseil serait bien en peine de
déterminer ce que signifie «l'apparition de perturbations
économiques graves dans l'économie nationale». Il me semble que
ce serait difficile à déterminer compte tenu qu'avec un taux de
chômage de 15 p. 100 dans la ville de Montréal, on pourrait bien se
demander ce qu'est une perturbation économique grave.
Cette disposition n'apparaît pas pertinente. Ils ont bien expliqué
pourquoi. Mais en réalité, une perturbation économique grave ne
peut pas être un critère qui permette de déterminer les services
essentiels.
L'autre amendement très important qu'ils font ne vise pas cette
fois à limiter le droit de grève et de lock-out en déterminant des
services essentiels mais vise carrément à l'enlever. C'est à l'article
87.7, et je précise qu'il y avait eu un accord à l'effet qu'aussi bien
les syndicats de débardeurs, à ce qu'il nous semblait, que les
employeurs de ce secteur étaient d'accord avec le contenu de
l'article 87.7 qui dit:
Pendant une grève ou un lock-out non interdits par la présente partie, l'employeur
du secteur du débardage ou d'un autre secteur d'activités visé à l'alinéa a) de la
définition de «entreprise fédérale» à l'article 2, ses employés et leur agent
négociateur sont tenus de maintenir leurs activités liées à l'amarrage et à
l'appareillage des navires céréaliers, ainsi qu'à leur chargement, et à leur entrée et
leur sortie d'un port.
Je sais que les syndicats étaient d'accord avec ça parce qu'ils ont
eu à vivre, dans le passé, des lock-out ou des lois spéciales qui leur
étaient infligées alors qu'ils étaient prêts à continuer le chargement
des navires céréaliers. Je le sais, j'en ai témoigné, j'en ai confirmé
les témoignages ici parce qu'il arrive que, quand il y a eu ce conflit
dans lequel on a utilisé l'offre finale, c'est moi qui était la
porte-parole dans ce dossier et je sais que le fait qu'il n'y ait pas
telle
8538
disposition était utilisé par les employeurs. Parfois ce sont les
employeurs qui ont raison, parfois ce sont les syndicats, mais dans
ce cas-là, c'était clair que les syndicats se faisaient, d'une certaine
manière, jouer un sale tour.
C'étaient les syndicats des débardeurs qui étaient prêts à
continuer de charger le grain. Ce dont on a entendu parler ici à
répétition pendant des jours et des jours c'était du grain, pas de la
potasse, pas du charbon ou d'autres matières premières qu'on veut
charger sur des navires, ou même pourrait-on dire décharger, mais
là, on ne l'a pas mis dans l'amendement.
Alors, de faire disparaître le fait que ce soit les navires céréaliers
et de transformer cet article comme ils le font revient à dire qu'il n'y
a aucun navire pour lequel les débardeurs auraient le droit de grève.
Il apparaît à sa face même que ce ne sera pas praticable. J'ai
commencé par dire que dans les pays on sait que dans le fond il y a
un choix.
(1740)
On circonscrit l'exercice du droit de grève et de lock-out par le
recours à des services essentiels, ou bien on les interdit. Quand on
les interdit, on sait que ce à quoi on ouvre la porte, c'est aux grèves
et aux lock-out illégaux qui compliquent la situation, qui se font en
dehors des règles.
Dans ce deuxième article, nos collègues réformistes font
disparaître l'aspect «services essentiels». Cet aspect est lié aux
navires céréaliers et les parties ont convenu que dans le cas des
navires céréaliers, le droit de grève n'existerait pas. On dit que les
navires céréaliers sont essentiels, mais pour le reste, on continue à
dire que les activités de débardage seront circonscrites par la
définition des services essentiels.
Je ne veux pas dire que je ne comprends pas les pressions
exercées sur les producteurs de grain, j'en conviens, mais ces
pressions, dont on nous a beaucoup parlé, se trouvent à avoir, il me
semble, une réponse à l'article 87(7). Pour ce qui est des autres
producteurs, on est devant cette règle où on essaie d'interdire le
droit de grève et de lock-out avec le résultat que cela se fera de façon
illégale et dans des conditions qu'on ne veut pas. Ce qu'on essaie de
prévoir dans le Code, c'est un début de mécanisme de services
essentiels.
Je finis sur un mode interrogatif ou humoristique. J'imagine que
les collègues d'en face devront le qualifier. Il y avait, à l'article
87(8), un amendement qui avait été présenté par le comité. Cet
amendement visait à introduire une mesure de services essentiels
pour un service de marchandises et de passagers entre Terre-Neuve
et la Nouvelle-Écosse et Port-aux-Basques. Je constate que ce petit
amendement proposé par le comité, sans que le ministère ait été
d'accord, a été retiré par le ministre à l'étape de l'étude du rapport.
J'imagine que les parlementaires libéraux auront des choses à dire
là-dessus.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le
Président, je veux participer au débat pour parler des dispositions
mentionnées par mes collègues du Parti réformiste. Les
amendements que nous essayons de proposer ici aujourd'hui
garantiraient le recours à l'arbitrage des propositions finales pour
régler les conflits dans l'industrie du transport du grain, dans tout le
système de livraison à l'exportation qui représente une partie très
importante de l'économie canadienne.
Que ce soit dans l'intérêt national ou pas, il est très important de
maintenir le service pour approvisionner le marché interne. Je dois
gentiment remettre en place mes collègues du Parti réformiste qui
ont beaucoup parler des producteurs de céréales, ce qui en soi est
louable. J'en connais beaucoup.
J'aimerais, quant à moi, parler de la nécessité d'offrir un service
de transport garanti à l'industrie de l'alimentation animale. Dans
une province comme la mienne, cette industrie dépend dans une
grande mesure, même exclusivement, de la capacité du système
ferroviaire à livrer à temps sur la côte ouest les grains fourragers
qu'elle utilise dans la fabrication des aliments pour animaux.
À l'ouest des Rocheuses, dans ma région, dans la vallée du
Fraser, se trouve vraisemblablement la plus forte concentration de
fermes laitières et d'élevage de poulets. Il y a des centaines
d'éleveurs de poulets, de vaches laitières et de cochons qui
dépendent du système de transport du grain pour que leur soit livré à
temps ce dont ils ont besoin.
Si je mentionne cela, c'est que l'importance d'assurer un service
ininterrompu n'est pas une question théorique.
(1745)
L'industrie de l'alimentation animale dans la basse vallée du
Fraser est privée de livraison de grains en provenance des Prairies.
On a dû faire venir du grain de l'Alberta par camion afin que les
éleveurs de poulets et les autres éleveurs ne soient pas à court
d'aliments pour leur bétail.
Ils ont entendu toutes les excuses possibles et imaginables. C'est
de la faute du temps, du manque de locomotives, des agriculteurs,
de l'impossibilité de trouver des wagons dans les Prairies, et que
sais-je encore. J'ignore si le ministre est au courant. Il n'a
certainement pas fait grand-chose pour leur venir en aide.
Voilà un cas précis qui montre à quel point l'interruption d'un
système de transport, dont dépendent à la fois le marché national et
le marché d'exportation, peut nuire non seulement à notre
réputation à l'étranger, mais aussi à notre capacité d'assurer le bon
fonctionnement de nos entreprises chez nous. Que la température ou
le gouvernement soit à blâmer, la situation fait ressortir la nécessité
d'assurer l'acheminement des céréales vers la côte ouest.
Si le gouvernement n'est pas disposé à envisager l'arbitrage
exécutoire des propositions finales, il doit prendre des mesures pour
assurer à l'industrie de l'alimentation animale de ma région qu'il
pourra intervenir et veiller à ce qu'elle reçoive son grain.
En Colombie-Britannique, il n'y a pas suffisamment de camions
pour transporter le grain nécessaire à l'industrie du lower mainland. Le grain doit être transporté depuis l'Alberta, sur 700, 800 et même 900 kilomètres, pour que les fabriques d'aliments pour animaux de la région de Chilliwack en reçoivent suffisamment
8539
pas à trouver des camions en nombre suffisant. Peut-être que le
député possède des camions et qu'il peut nous aider, mais les
agriculteurs de ma région ne peuvent louer assez de camions pour
transporter le grain nécessaire.
À mesure que les wagons à grain s'alignent dans les Prairies et
sur les voies d'évitement de Boston Bar, très près, mais pas encore à
destination, on peut voir qu'une crise pourrait facilement surgir
dans le lower mainland.
Je demande donc au gouvernement de songer à ce que nous
proposons aujourd'hui. Nous ne voulons pas voir notre marché
intérieur tomber en panne simplement parce que certaines
personnes renoncent à solutionner le problème et à régler un conflit
de travail. Nous devons pouvoir affirmer à nos exportateurs qu'il
existe, de la production à la livraison, un système fiable. En outre,
facteur tout aussi important et même plus important dans ma
circonscription, nous devons pouvoir compter sur le système de
transport, jour après jour et année après année, afin que le grain se
rende aux silos.
Si nous n'y parvenons pas, je peux facilement dire à la Chambre
ce qui se produira en Colombie-Britannique. L'industrie agricole
qui dépend des céréales des Prairies va lentement dépérir et
disparaître. Au cours des deux ou trois dernières semaines, nous
avons vu cette industrie supplier le gouvernement d'intervenir afin
de lui procurer suffisamment de grain pour nourrir la volaille. Elle
devrait pouvoir compter là-dessus, sinon, elle devra prendre les
mesures qui s'imposent.
Les gens de cette industrie m'ont dit que, s'ils ne pouvaient
compter sur le système de livraison du grain dans le lower
mainland, ils devraient déménager. Il est totalement inacceptable de
laisser croire aux agriculteurs du lower mainland qu'ils ne sont pas
les bienvenus. On devrait pouvoir leur dire que le marché
d'exportation est important, que nous allons favoriser la diversité
dans l'industrie agricole et la production à valeur ajoutée, que nous
allons favoriser l'industrie de l'alimentation animale et que nous
allons encourager les exportations.
(1750)
Si je puis dire, une chose en amène une autre jusqu'à créer une
masse critique d'industries agricoles, depuis les fournisseurs
jusqu'aux concessionnaires, aux mécaniciens et à des sociétés
comme Ty-crop, dans ma région, qui sont nées parce qu'il y avait
une certaine masse critique dans l'industrie agricole. Elles sont
maintenant connues au niveau international. Tout cela se trouvera
menacé si le gouvernement ne garantit pas la livraison du grain.
Au cours des derniers jours, une partie du grain qui était bloqué
sur des voies de garage à Boston Bar, à peu de distance de là, a été
livrée. Mais l'impossibilité d'obtenir des wagons, l'impossibilité de
garantir la livraison fait que toute l'industrie des provendes est en
émoi. L'industrie à besoin de cette assurance.
Faute d'avoir cette assurance pour l'avenir, faute d'être sûrs des
approvisionnements, les agriculteurs vont commencer à s'en aller.
Ils vont quitter une région d'incertitude pour une région où il y a des
garanties. Ils vont déménager soit vers les Prairies, soit vers les
États-Unis, soit ailleurs s'ils ne peuvent pas compter sur notre
système de livraison.
J'invite le gouvernement à considérer ces amendements qui
garantiront une livraison en temps opportun dans le secteur des
provendes. Cela aidera les producteurs, mais également les
consommateurs-dans ce cas-ci l'industrie des provendes-à faire
le travail que le gouvernement et le reste d'entre nous lui avons
demandé de faire. Je demande au gouvernement de considérer ces
amendements à la lumière de ce que je viens de dire.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-66 introduit
pour la première fois dans le Code canadien du travail des
dispositions qui prévoient le maintien des activités qui sont
nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public durant les
arrêts de travail.
Mes collègues du Parti réformiste proposent, par le truchement
des motions nos 24 et 25, d'étendre l'application de ces dispositions
à un beaucoup plus grand nombre d'activités en faisant des
problèmes ainsi causés à l'économie nationale un critère pour
obliger les parties à maintenir des services en cas d'arrêt de travail.
Le projet de loi introduit également l'obligation pour les
employeurs et les employés des ports de fournir des services aux
navires céréaliers pendant la durée d'un arrêt de travail.
L'objectif de cette mesure est double: assurer le maintien du
transport du grain destiné à l'exportation et réduire le recours à des
mesures législatives pour mettre fin à des arrêts de travail et régler
les différends qui opposent les travailleurs et la direction. Le Parti
réformiste entend étendre l'application de cette mesure à
l'ensemble des produits destinés à l'exportation qui sont
manutentionnés dans les ports. Ces amendements, s'ils étaient
apportés au projet de loi C-66, auraient notamment pour effet de
priver du droit de grève et de lock-out un grand nombre
d'employeurs et d'employés assujettis au code.
Reconnaissons cette approche pour ce qu'elle est: un reniement
du du droit à la convention collective pour de nombreux travailleurs
et employeurs sous juridiction fédérale, une pratique qui est
généralement associée à des sociétés moins démocratiques. Nous
savons tous avec quel succès ces États ont réglé leurs problèmes
économiques et sociaux.
Les représentants des travailleurs et de l'industrie ont dit au
groupe de travail Sims qu'ils souhaitaient pouvoir négocier
eux-mêmes les ententes qui les lient plutôt que de se voir imposer
des solutions par une tierce partie. Selon eux, les solutions d'une
tierce partie se sont soldées par des échecs quand les différends
portaient sur des changements majeurs apportés aux pratiques
traditionnelles.
Le groupe de travail Sims a examiné la question du maintien des
activités et conclu qu'on ne devrait pas retirer le droit de grève ou de
lock-out à n'importe quel groupe de travailleurs ou d'employeurs
assujetti au code. Il a recommandé que le code renferme des
dispositions précises sur la protection de la santé et de la sécurité du
public en cas d'arrêts de travail. En ce qui concerne les critères
appropriés pour déterminer les activités qui devaient être mainte-
8540
nues, le syndicat et la direction sont d'accord pour que la protection
de la santé et de la sécurité du public soient un critère.
Les dispositions du projet de loi C-66 sur le maintien des
activités établissent un équilibre entre les droits à la négociation
collective des employés et des employeurs assujettis au code d'une
part et le droit du public à la protection de sa santé et de sa sécurité
d'autre part. Elles représentent une approche juste et équitable qui a
l'appui des deux parties.
Je vais maintenant m'arrêter sur les dispositions touchant le
grain. On a déclaré que le grain était à l'avantage général du
Canada. Il s'agit d'une industrie de plusieurs milliards de dollars
qui exporte dans plus de 70 pays. Le gagne-pain de 130 000
agriculteurs et de leur famille dépend de la capacité du Canada de
maintenir sa réputation en tant qu'exportateur fiable. Il faut,
cependant, parvenir à un équilibre entre ces intérêts et le droit des
syndicats et de la direction d'établir des conditions de travail
équitables grâce à la négociation collective.
(1755)
Depuis 1972, il y a eu, dans les ports de la côte ouest, 12 arrêts de
travail qui ont nui aux exportations de grain. Neuf de ces arrêts de
travail ont mis en cause les débardeurs et leurs employeurs. Dans
seulement trois cas, il était question des manutentionnaires
céréaliers. Un de ces arrêts de travail était limité à Prince Rupert et,
à ce titre, il n'a pas touché les grands élévateurs terminus de
Vancouver.
Le fait d'exiger le maintien des services portuaires aux navires
céréaliers va donc éliminer la principale source de perturbations de
nos exportations céréalières attribuables à des arrêts de travail dans
nos ports. Cependant, comme cela se limite aux services offerts aux
navires céréaliers dans les ports, on ne retirera pas le droit de grève
ou de lock-out à un groupe d'employés ou d'employeurs.
Lorsque les exportations céréalières sont interrompues à cause
d'arrêts de travail, on exerce immédiatement des pressions sur le
Parlement pour qu'il adopte une loi d'urgence. Dans le passé, le
Parlement est intervenu rapidement pour mettre un terme aux
conflits dans les ports, et les régler lorsque cela nuisait aux
exportations céréalières. Cela ne contribue pas à de bonnes relations
patronales-syndicales dans les ports. Les parties en sont venues à
s'attendre à ce que le Parlement intervienne. Elles ont élaboré leurs
stratégies de négociation dans toute cette hypothèse. Les parties qui
participent à une négociation collective n'ont plus à résoudre leurs
propres problèmes. Elles peuvent blâmer le gouvernement et, en fin
de compte, le Parlement, pour n'importe quelles conséquences de
règlements imposés qu'elles considèrent être contraires à leurs
intérêts.
Les propositions énoncées dans le projet de loi C-66 préservent le
droit des travailleurs et des employeurs de tous les secteurs à
s'engager dans des négociations collectives, tout en protégeant
l'industrie céréalière du Canada. Il s'agit là de l'approche équitable
qu'a proposée le groupe de travail Sim et qu'appuient largement les
producteurs de céréales.
Comme le ministre du Travail l'a dit lorsqu'il a présenté le projet
de loi et comme il l'a répété devant le comité permanent, la
disposition concernant les services assurés aux navires céréaliers
fera l'objet d'un examen en 1999, lorsque des mesures plus
rigoureuses pourraient être envisagées s'il y a lieu. Les parties
devraient donc saisir l'occasion de rendre cette disposition efficace.
L'amendement adopté par les membres du comité permanent
prévoirait le maintien des services de traverse entre
Port-aux-Basques, à Terre-Neuve, et North Sydney, en
Nouvelle-Écosse, en cas de différend dans les négociations
collectives. Le gouvernement a présenté une motion visant à
supprimer cette disposition. J'aimerais prendre quelques instants
pour expliquer pourquoi la disposition est inopportune du point de
vue des relations industrielles.
Les membres du comité ont entendu un certain nombre de
groupes ayant des intérêts dans le tourisme et dans le
développement économique à Terre-Neuve, mais ils n'ont pas eu
l'occasion d'entendre les représentants des syndicats et des
employeurs sur cette question ou d'examiner les conséquences
qu'aurait cette disposition sur les relations industrielles.
Tout d'abord, il est important de remarquer que les employés de
l'entreprise Marine Atlantique qui assurent le service de traverse
entre Port-aux-Basques, à Terre-Neuve, et North Sydney, en
Nouvelle-Écosse, n'ont pas participé à une grève ou à un lock-out
autorisés par la loi depuis que l'entreprise a inauguré le service, il y
a plus de 23 ans. Marine Atlantique et le syndicat qui représente les
employés ont toujours pu s'entendre sur les conditions de travail,
sans qu'il y ait eu recours à des arrêts de travail.
Deuxièmement, cette question n'a pas été soulevée au cours du
long processus de révision de la partie I du Code canadien du travail,
qui a supposé la tenue de consultations d'un bout à l'autre du pays
d'abord par un groupe de travail indépendant et ensuite par le
ministre du Travail. C'est regrettable, parce que nous aurions ainsi
pu étudier plus à fond une question importante, c'est-à-dire
l'abolition des droits de grève et de lock-out d'un groupe
d'employés et d'un employeur. De prime abord, on pourrait croire
que cette disposition aurait le même effet que l'obligation prévue
dans le projet de loi C-66 de maintenir les services portuaires pour
les navires céréaliers en cas d'arrêts de travail. Ce n'est pourtant pas
le cas.
L'exigence concernant les services portuaires fournis aux navires
céréaliers n'abolit pas les droits de grève ou de lock-out d'une unité
de négociation d'employés ou d'un employeur. Seuls les services
portuaires fournis aux navires céréaliers seraient maintenus en cas
d'arrêts de travail. Cela ne toucherait qu'un petit nombre de
travailleurs faisant partie d'une unité de négociation dans un port.
L'employeur et le syndicat pourraient quand même exercer des
pressions économiques pendant toute la durée de la grève ou du
lock-out.
Toutefois, pour ce qui est des services de traversier, d'ici le mois
de mai prochain, quand le service entre l'Île-du-Prince-Édouard et
la terre ferme cessera, le seul service de traversier fonctionnant
toute l'année durant, et dont l'employeur est actuellement Marine
Atlantique, sera celui qui lie Port-aux-Basques et Norht Sydney. Si
l'obligation de maintenir ce service disparaissait, les employeurs et
les employés ne pourraient exercer des pressions économiques pour
régler un différend ayant trait à une négociation collective.
8541
Le projet de loi C-66 prévoit d'autres modifications qui devraient
calmer les inquiétudes formulées devant le comité permanent, sans
abolir les droits des parties. Les parties qui exploitent les services de
traversier seraient tenues de maintenir les services nécessaires afin
d'éviter un risque imminent et grave pour la santé et la sécurité du
public. Le nouveau processus de conciliation en une étape d'une
durée limitée réduira la longueur des négociations et favorisera des
règlements plus rapides. De plus, la nouvelle disposition exigeant
un préavis de 72 heures avant une grève ou un lock-out empêchera
les brusques interruptions de services.
(1800)
Il m'apparaît quelque peu radical d'abolir les droits légitimes
d'un groupe de travailleurs et de leur employeur de crainte qu'il se
produise une situation qui ne s'est pas présentée depuis plus de 23
ans. L'abolition des droits de grève ou de lock-out pourrait avoir
l'effet indésirable de miner les relations positives qui ont permis
aux parties syndicales et patronales de régler des différends relatifs
aux négociations collectives sans avoir recours à des arrêts de
travail. De piètres relations syndicales-patronales peuvent nuire à la
qualité et à la fiabilité des services.
J'invite les députés à appuyer la motion du gouvernement qui
propose de supprimer la disposition visant le maintien des services
de traversier. Je crois que les autres modifications touchant le
processus de négociation qui sont proposées dans le projet de loi
C-66 seront suffisantes pour régler tout problème que l'on peut
entrevoir concernant les services de traversier entre
l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse, sans pour autant
supprimer les droits des parties aux négociations collectives.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le
Président, je n'avais pas l'intention de prendre part à ce débat
aujourd'hui, mais quelques observations que j'ai entendues
m'incitent à faire quelques réflexions.
J'ai été vraiment étonné d'entendre le député de Fraser Valley
dire que ses agriculteurs manquaient de grain. J'ai examiné les
statistiques et j'ai constaté que, en 1908, le cycle d'un wagon de
grain faisant le transport vers le port de Vancouver était de 21 jours.
Aujourd'hui, il est encore de 19,5 jours. Un jour et demi de moins.
Il est vrai que les trains vont quatre ou cinq fois plus vite
qu'autrefois. Les silos chargent les wagons trois ou quatre fois plus
vite. Pourquoi n'avons-nous gagné qu'une journée et demie?
Il est renversant d'apprendre que les agriculteurs de la
Colombie-Britannique ont autant de difficultés que les
céréaliculteurs du Manitoba qui n'arrivent pas à faire transporter
leur production. Les agriculteurs de Fraser Valley ne peuvent pas
nourrir leurs animaux et réaliser des bénéfices et ainsi accroître
l'activité économique. Je suis estomaqué du fait que personne ne
parle des frais de surestarie d'environ un million par jour qu'il faut
assumer à cause de l'ignorance de quelqu'un, des erreurs de gestion
ou du manque d'efficacité dans le transport.
Comment un pays peut-il continuer de prospérer lorsque
l'économie tourne de cette manière? Le gouvernement me fait
penser à celui qui abattrait son cheval parce que les rayons d'une
roue de la charrette se sont brisés. Voilà sa solution.
Le gouvernement a adopté des lois éliminant les subventions au
transport en croyant que, désormais, tout irait rondement. Vous
savez quoi, monsieur le Président. Pendant tout l'été et tout
l'automne, il y eu des rangées de wagons-trémies de neuf milles de
long qui sont restés inutilisés dans ma circonscription. Pas de
transport de grain. Dites-moi pourquoi. Nous avons actuellement un
report de grains fourragers record. Pourquoi les aviculteurs de la
Colombie-Britannique en ont-ils manqué pour leur élevage? Je
voudrais bien que quelqu'un me l'explique.
L'agent du CP est venu me voir et m'a dit: «Jake, nous avons des
files de wagons-trémies de 50 milles qui sont restés inutilisés tout
l'été jusqu'au moment de la récolte.» Nous avons un report de grain
record, et les poulets crèvent de faim en Colombie-Britannique.
Est-ce que c'est un problème créé de toute pièce par l'opposition ou
bien est-ce que le gouvernement fait preuve de négligence? Je
voudrais le savoir. Si nous continuons à diriger le pays de cette
manière, nous n'aurons même pas de cheval à abattre. Il sera mort
avec que nous ne sortions le fusil.
Il faut que nous prenions enfin conscience que les camions
circulent six ou sept fois plus vite qu'au début des années 1900.
Nous pouvons charger les wagons plus rapidement. Les trains
peuvent circuler plus vite. Il y a un problème quelque part. Il y a
quelqu'un qui ne fait pas son travail. Qui? Il faut que ce soit la
direction ou les travailleurs.
Les agriculteurs ont multiplié leur production par 10, 15 ou 20,
mais cela ne leur rapporte rien, ni à eux, ni aux agriculteurs qui ont
des productions à valeur ajoutée comme le poulet, le lait ou le porc.
(1805)
Le gouvernement devrait commencer à se rendre compte que les
agriculteurs votent et que, sans les agriculteurs, les autres
Canadiens qui votent n'auront plus à manger bien longtemps et
finiront peut-être par ne pas voter non plus. Il ne s'agit pas
simplement de discuter de cette question ici à la Chambre, mais de
faire quelque chose. Les grains sont là, les wagons sont là et les
industries de transformation sont là, mais il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas. Nous ferions mieux de trouver le problème.
Dans mon exploitation agricole, si le tracteur ou la
moissonneuse-batteuse sont arrêtés, je sais que c'est parce que le
gars qui est censé les conduire n'est pas là. C'est ce qui se produit
pour toutes les entreprises qui sont censées transporter les grains.
Quelqu'un n'est pas là où il devrait être.
Quand j'entends dire dans ma circonscription qu'il faut aller
reconduire les cheminots en limousine à Winnipeg et que le train est
immobilisé durant six ou sept heures en attendant qu'une autre
limousine ramène un autre équipage de Winnipeg, je comprends
pourquoi nous n'arrivons pas à faire transporter quoi que ce soit.
Voilà pourquoi nous avons des problèmes.
8542
Il est grand temps que nous commencions à comprendre que si
ces entreprises à valeur ajoutée ne réussissent pas à prospérer,
comme mon honorable collègue de Fraser Valley l'a dit, elles vont
déménager. Elles ne resteront pas. Une fois parties, elles ne paieront
plus d'impôts au gouvernement, et il n'y aura plus personne pour
fournir des emplois. Il est temps de nous retrousser les manches et
de faire quelque chose.
Pourquoi n'y réussissons-nous pas? Sans doute parce que nous
avons un gouvernement libéral de ce côté-là et le Parti réformiste de
ce côté-ci. Cela va cependant changer lors des prochaines élections,
et les choses se mettront à bien aller. Nous allons réussir à faire
transporter les grains et à nourrir les poules, et nous n'aurons plus
besoin de tirer sur le cheval pour résoudre le problème.
* * *
M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le
Président, en conformité de l'article 26 du Règlement, je propose:
Que la Chambre continue de siéger après l'heure ordinaire de l'ajournement, afin
d'étudier le projet de loi C-66.
[
Français]
De plus, je demande le consentement unanime de la Chambre
pour que les votes par appel nominal soient réputés avoir été
demandés et différés sur toute autre motion nécessaire pour
disposer de l'étape du rapport.
Le vice-président: Donc, il y a deux choses. Tout d'abord, le
whip du gouvernement propose que la Chambre continue de siéger
au-delà de l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien afin
d'étudier le projet de loi C-66.
[Traduction]
Que ceux qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.
Et moins de 15 députés s'étant levés:
Le vice-président: Étant donné que moins de 15 députés s'y sont
opposés, la motion est adoptée.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le vice-président: D'autre part, la Chambre a entendu la
suggestion de l'honorable whip du gouvernement. La Chambre
consent-elle unanimement à cette proposition?
Des voix: D'accord.
* * *
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant
le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des
personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence,
dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement;
ainsi que des amendements.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur
le groupe no 7?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 24. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(1810)
[Français]
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 24
est différé. Le résultat du vote par appel nominal sur la motion no 24
s'appliquera également à la motion no 25.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
n'avais certainement pas l'intention d'induire qui que ce soit en
erreur et surtout pas, en l'occurrence, mes collègues du Parti
réformiste. Nous avions bien compris que la demande de
consentement unanime s'appliquait aux motions nos 8, 9 et 10.
Je serais ravi d'offrir le même genre de collaboration pour le
groupe de motions dont la Chambre est saisie, soit le groupe no 7, si
les députés du Bloc acceptent aussi de reporter le vote jusqu'à
demain, lorsque toutes ces questions seront mises aux voix.
[Français]
Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 28. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
8543
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 28
est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 29
est reporté. Le résultat du vote sur la motion no 29 s'appliquera
également à la motion no 30.
Le prochain vote porte sur la motion no 32. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 32
est reporté.
Nous passons maintenant au groupe de motions no 8 qui
comprend les motions nos 26, 31 et 42.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 26
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 6
et 7, page 29, de ce qui suit:
«différend, ordonner l'application de la méthode de l'arbitrage des propositions
finales comme mode de règlement des questions»
Motion no 31
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 28
et 29, page 30, de ce qui suit:
«phe (1) et obliger, par ordonnance, les parties à avoir recours à l'arbitrage des
propositions finales comme méthode de règlement des questions en litige afin de
régler leur différend et ainsi assurer la mise en oeuvre de ce paragraphe.»
Motion no 42
Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 8
et 9, page 35, de ce qui suit:
«ordonner l'application de l'arbitrage des propositions finales comme méthode de
règlement des points en litige,»
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je
suis très heureux d'avoir l'occasion d'aborder les motions du
groupe 8. Ce groupe de motions vise l'application de l'arbitrage des
propositions finales comme mode de règlement des conflits, dans le
but d'éviter à l'avenir les grèves et les lock-out.
Je voudrais avant tout rappeler aux ministériels certaines
mesures qui ont été prises à la Chambre dans les trois ans et demi
qui ont précédé l'étude de ce projet de loi, la façon dont ces mesures
ont été examinées et les répercussions qu'elles ont eues sur
l'industrie agricole en particulier, mais aussi sur d'autres secteurs
d'activité où oeuvrent des expéditeurs captifs. Ensuite,
j'expliquerai comment ce groupe d'amendements contribuera à
régler une partie des problèmes attribuables à l'inertie dont le
gouvernement fait preuve depuis trois ans et demi.
Au cours des trois dernières années et demie, la Chambre a été
saisie de trois grands projets de loi qui ont eu d'énormes
répercussions sur le transport des céréales. Le premier visait à
abolir le tarif du Nid-de-Corbeau. En éliminant ce tarif, le
gouvernement s'est trouvé à exiger que les agriculteurs assument
tous les frais de transport, eux qui auparavant assumaient moins que
la moitié des frais totaux. Lorsque cette mesure législative était à
l'étude, nous avons accepté de l'appuyer si des changements étaient
apportés pour améliorer la situation.
Plus tard, la Chambre a adopté la nouvelle Loi sur les transports
au Canada. Encore une fois, mes collègues et moi avons réclamé des
changements qui amélioreraient la loi, afin que le système
fonctionne mieux. Puis, nous avons été saisis du projet de loi qui
allait mener à la privatisation du CN. Mes collègues et moi avons
réclamé toute une série d'amendements qui amélioreraient la
situation.
Qu'avons-nous aujourd'hui? Le tarif du Nid-de-Corbeau qui a
disparu et des agriculteurs qui assument au complet les frais de
transport. Le système fonctionne-t-il mieux? Posez la question à
certains de nos collègues qui viennent de la Saskatchewan et du
Manitoba. Ils savent que les agriculteurs ont encore des céréales
dans leurs silos et empilées sur le sol parce qu'ils ne peuvent pas les
expédier. Le système ne fonctionne pas. Il est insuffisant d'un bout à
l'autre.
Beaucoup d'agriculteurs de ma circonscription ne pourront pas
ensemencer au printemps parce qu'ils n'ont pas réussi à vendre leur
récolte de l'an dernier. Le système est en panne. Les céréales ne sont
pas expédiées. Elles sont toujours dans les silos. Elles sont empilées
sur le sol et ces agriculteurs ont désespérément besoin d'argent.
Qu'est-ce que les députés d'en face ont fait pour prévenir ce
problème, qui était des plus prévisible? Je l'avais prédit au comité et
à la Chambre lorsque nous avons débattu chacun des projets de loi
qui auraient dû favoriser l'expédition des céréales pour les
agriculteurs. Ils n'ont rien fait.
8544
Lorsque le gouvernement a demandé que le tarif du
Nid-de-Corbeau soit supprimé, nous avons demandé que des
changements soient apportés pour rendre le système plus compétitif
et cela, avant que le projet de loi ne soit adopté, avant que la
subvention ne soit supprimée. Nous avons demandé qu'un système
de stimulants et d'amendes soit mis en place de telle sorte que le
grain soit expédié comme il se doit. Le Parti réformiste réclamait
des changements qui garantiraient que le système fonctionnerait
avant que l'argent ne soit retiré. Le gouvernement n'a tenu aucun
compte de nos appels au changement. Les résultats étaient très
prévisibles: encore une fois, la situation dans l'ouest du Canada est
telle que le grain n'est pas expédié et que les agriculteurs se
demandent où ils vont prendre l'argent pour faire leurs semailles au
printemps. Ils seront nombreux à n'en pas avoir les moyens.
(1815)
Les banques ne vont pas leur prêter ce printemps parce que cela
fait trop d'années que le grain n'est pas expédié et que les
agriculteurs ne sont pas en mesure de rembourser leurs dettes à
temps. Cette année sonnera le glas d'autres exploitations agricoles
de ma circonscriptions. Des agriculteurs sont venus me parler de
cette affaire. C'est frustrant de ne pas savoir quoi leur répondre
lorsqu'ils demandent ce qui peut être fait.
Lorsque le tarif du Nid-de-Corbeau a été supprimé, nous avons
réclamé des changements qui rendraient le système plus compétitif
et plus efficace. C'est ainsi que si les chemins de fer n'avaient pas
assuré le transport des céréales, nous aurions pu résoudre le
problème de façon significative.
Lorsque la nouvelle Loi sur les transports au Canada été mise en
place, le Parti réformiste a réclamé des changements qui
permettraient aux expéditeurs captifs d'exercer des pressions
auprès du CN pour l'obliger à transporter leurs céréales. Le
gouvernement n'a tenu aucun compte de ces demandes. Nous avons
demandé que l'arbitrage des propositions finales soit prévu dans le
projet de loi, mais on n'a pas tenu compte de notre demande.
Lorsque le gouvernement a présenté un projet de loi visant à
privatiser le CN, nous avons réclamé des changements qui auraient
rendu le système plus compétitif et plus efficace avant que le projet
de loi ne soit adopté. Comme ces modifications n'ont pas été
apportées, nous sommes aujourd'hui saisis du groupe
d'amendements no 8 qui propose à nouveau des changements qui
devraient résoudre, du moins dans une certaine mesure, les
problèmes qui se sont posés. Le gouvernement actuel a légiféré de
manière tout à fait irresponsable.
Voici un autre exemple qui montre à quel point le gouvernement a
agi de manière irresponsable. Lorsque, au sein du Comité des
transports, on a proposé une modification qui aurait évité aux
agriculteurs d'être les victimes de droits de pilotage
faramineux-des milliers de dollars étaient versés quotidiennement
à un pilote qui aidait à guider les navires dans la voie maritime du
Saint-Laurent-les députés bloquistes se sont opposés à cette
modification parce que le système en place était avantageux pour la
population de Montréal. Le président du comité, le député libéral de
Winnipeg-Sud, et les bloquistes ont conclu une entente juste avant
le congé de Noël. Par conséquent, les agriculteurs doivent encore
payer ces droits de pilotage absolument insensés pour chaque navire
qui emprunte la voie maritime du Saint-Laurent. C'est tout
simplement impardonnable. Voilà le genre de mesures regrettables
qui ont été prises depuis trois ans et demi.
À mon avis, le Parti réformiste a formulé des recommandations
constructives pour que le système fonctionne mieux. C'est ce que
nous faisons à nouveau en proposant les amendements du groupe no
8. Au moins, nous pouvons aider à compenser en partie l'inertie
dont le gouvernement a fait preuve depuis trois ans et demi et à
empêcher tout lock-out ou grève, de manière que le grain des
agriculteurs et les denrées d'autres expéditeurs captifs soient
acheminés jusqu'aux ports, chargés à bord des bateaux puis
expédiés à l'extérieur.
Nous ne pouvons nous permettre une réputation de fournisseur
non fiable. La situation s'est grandement détériorée dans l'industrie
céréalière à cause des arrêts de travail et parce que, à maintes
occasions, le Canada n'a pas réussi à livrer ses céréales à des clients
dont les bateaux attendaient, clients qui renoncent maintenant à
faire affaire avec nous. Ils se tournent maintenant vers Seattle, vers
d'autres ports du Sud où leurs produits seront acheminés sans faute
et au moment opportun. Le Canada n'est plus un fournisseur fiable.
Le Japon et d'autres pays qui paient un excellent prix pour nos
produits ne veulent plus faire affaire avec nous.
(1820)
Qui sont les perdants en fin de compte? Ce sont les entrepreneurs
canadiens, les agriculteurs et les représentants d'autres industries
qui dépendent du système pour que leurs produits soient acheminés
jusqu'aux navires, puis expédiés sur les marchés.
Les céréaliculteurs de l'ouest du Canada en ont assez de ces
problèmes incessants. La situation était tout à fait prévisible, et
nous l'avions prévue. Nous avons dit qu'il fallait apporter des
modifications pour améliorer le système d'attribution des wagons et
pour mettre en place un système d'incitatifs et de peines comme,
dans le cas de la privatisation du CN et de la Loi canadienne sur les
transports, le recours à l'arbitrage des propositions finales pour
éviter les arrêts de travail. C'est à peu près la méthode la plus
équitable que nous puissions utiliser.
Nous ne voulons pas mettre un terme à la négociation collective.
Ce que nous voulons, c'est améliorer son fonctionnement. C'est ce
que permet le recours à l'arbitrage des propositions finales. Il donne
aux travailleurs et à la direction une chance de trouver un terrain
d'entente. Il est à souhaiter de ne jamais en venir à un point où le
recours à l'arbitrage des propositions finales est nécessaire.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai certainement l'occasion aujourd'hui de parler de la formule de
l'arbitrage des propositions finales, et c'est une bonne chose.
En guise d'introduction, je dirai que je ne veux pas que le
gouvernement nous considère comme une opposition trop molle.
J'ai toujours pensé qu'il le fallait pas s'opposer à une mesure pour le
plaisir de la chose. Nous avons accepté de prolonger la séance d'un
commun accord. Les députés sont ici pour débattre ce projet de loi.
Notre intention est d'améliorer ce dernier et non pas de nous y
opposer pour le simple plaisir de la chose.
8545
Je voudrais faire ressortir quelque chose que le député de
Hillsborough a dit dans ses observations. Il a dit que le projet de loi
rendait vide de sens le processus de négociation collective. Je suis
tout à fait en désaccord avec lui. En fait, toutes les fois qu'une loi de
retour au travail est votée à la Chambre des communes, le processus
de négociation est usurpé. L'adoption de lois de ce genre n'a pas
bien servi le processus de négociation collective. Je pense toutefois
que c'est tout à fait le contraire dans le cas de l'arbitrage des
propositions finales.
Pour qu'il n'y ait aucun malentendu entre le député de
Hillsborough et moi sur ce point, je vais expliquer encore une fois
en quoi consiste cette formule. Nous avons préconisé cette formule
non pas comme moyen de renforcer la main d'une partie au
détriment de l'autre, mais pour équilibrer les deux. Comme je l'ai
fait remarquer la dernière fois que j'ai pris la parole à ce sujet,
pousser la formule à la limite, c'est comme ne pas l'utiliser du tout.
Le syndicat et la direction savent que la grève ne durera pas
longtemps dans ces circonstances parce que des pressions
s'exerceront sur le Parlement pour qu'il adopte une loi forçant le
retour au travail, ce qu'aucun d'entre nous n'aime faire. Je pense
qu'aucun député n'aime adopter ce genre de loi. Pourquoi alors le
faisons-nous à répétition? Pourquoi ne pas adopter une mesure qui
permettra d'améliorer le processus de négociation, qui fournira aux
parties les outils avec lesquels ils pourront régler eux-mêmes leurs
différends, ce qui est toujours la meilleure solution, au lieu de s'en
remettre à d'autres?
Je pourrais parler encore longtemps des avantages de cette
formule. Je me contenterai de dire qu'elle améliorera le processus.
On ne le soulignera jamais assez.
Je sais que le député de Hillsborough veut capitaliser là-dessus
sur le plan politique, mais il devra bien finir pas admettre qu'il
s'agit là d'une solution raisonnable pour un problème auquel sont
aux prises les expéditeurs canadiens et qui a de profondes
répercussions sur l'économie canadienne.
(1825)
Comme je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai parlé de
l'arbitrage des propositions finales, des économies saines, et
particulièrement des économies fondées sur les industries
primaires, créent des situations saines sur le plan de l'emploi. Les
économies fondées sur les industries primaires sont une source
intarissable de possibilités pour les entreprises à valeur ajoutée. Si
nous avons des problèmes d'expédition, alors nous avons également
des problèmes de production, comme l'a signalé mon collègue de
Végréville. Dans le cas d'un agriculteur, s'il ne peut pas vendre sa
récolte, s'il ne peut pas obtenir l'argent dont il a besoin pour
assumer le coût des intrants l'année suivante, il est vraiment dans
une impasse. Non seulement cet agriculteur est en mauvaise
posture, mais les gens dont l'emploi est tributaire du secteur de
l'agriculture sont également en mauvaise posture.
Lorsque cela se produit, le gouvernement du Canada, qui est dans
une situation financière plutôt précaire et qui a besoin de chaque
dollar de recettes fiscales qu'il peut obtenir, se trouve aussi en
mauvaise posture parce que ces gens qui ne travaillent pas ne paient
certainement pas d'impôts.
Tout cet enchaînement montre à quel point il est important de
résoudre le problème des arrêts de travail, qu'il s'agisse de lock-out
ou de grèves. Un arrêt de travail est un arrêt de travail, et il finit par
empêcher le produit de se rendre jusqu'au marché. Notre économie
dépend de l'acheminement des produits jusqu'au marché. C'est ce
qui fait rouler notre économie, et les retombées avantageuses de
tous ces secteurs primaires, certainement dans le secteur des
activités à valeur ajoutée, sont très importantes.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 26. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 42. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
8546
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
[Français]
Nous aborderons maintenant le débat sur les motions du groupe
no 9.
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 27
Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par adjonction, après la ligne
8, page 29, de ce qui suit:
«(9) Rien dans le présent article n'a pour effet d'autoriser un employeur à recourir
aux services d'une personne qui n'était pas membre de l'unité de négociations au
début d'une grève ou d'un lock-out pour exécuter tout ou partie des tâches d'un
membre de l'unité de négociation qui est en grève ou en lock-out.»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 37
Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié par suppression des lignes 28
à 41, page 32.
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD)
propose:
Motion no 38
Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié par substitution, aux lignes 32
à 34, page 32, de ce qui suit:
«quiconque agit pour son compte d'utiliser les services de toute»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 40
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 33,
de ce qui suit:
«42.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 94, de ce qui suit:
94.1 (1) Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte
d'utiliser et de miner de ce fait la capacité de représentation d'un syndicat, les
services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la
date de remise de l'avis de négociation collective et qui a été par la suite engagée ou
désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de
négociation visée par une grève ou un lock-out.
(2) À chaque fois que l'employeur utilise les services mentionnés au paragraphe
(1), une telle utilisation est présumée miner la capacité de représentation du syndicat.
(3) Lors de contestation par le syndicat, en pareilles circonstances, le fardeau de la
preuve qu'une telle utilisation ne mine aucunement la capacité de représentation
repose sur l'employeur.
(4) Dans tous les cas prévus à l'article 87.4, il est interdit à tout employeur ou
quiconque agit pour son compte d'utiliser les services de toute personne qui n'était
pas un employé de l'unité de négociation à la date de remise de l'avis de négociation
collective et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou
une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou
un lock-out.»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 43
Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié par suppression des lignes 20
à 30, page 35.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
ce groupe contient une motion du Bloc qui est indispensable, que le
gouvernement aurait dû prévoir lui-même. J'ai parlé de la
proposition de l'interdiction de travailleurs de remplacement ou
«scabs», une disposition antiscabs ou antitravailleurs de
remplacement.
Cette disposition manque cruellement dans ce projet de loi qui se
veut moderne, qui veut établir les conditions pour de nouvelles
conditions de travail dans des entreprises qui ont besoin d'aller
chercher la participation de leurs travailleurs pour assurer la
productivité. On sait ce qu'on lit dans les bouquins de management
par les temps qui courent sauf que le Code du travail revampé ne
produira pas cela, mais bien le contraire.
Le fait qu'il n'y ait aucune clause, aucun article empêchant
l'utilisation de travailleurs de remplacement, au contraire, le fait
que d'une certaine manière on légalise l'utilisation des travailleurs
de remplacement fait en sorte d'accentuer ce caractère de tentation
de violence pour la résolution des problèmes qu'on trouve partout
dans ce Code qui, décidément, est loin d'être moderne.
J'ai dit à quelques reprises, et je le répète, au Québec c'est en
1977 que le gouvernement du Parti Québécois d'alors et son
ministre de la Main-d'oeuvre, Pierre-Marc Johnson, ont fait adopter
les dispositions antibriseurs de grève sous les hauts cris d'une partie
du patronat. Il s'est avéré que ces dispositions ont entraîné une paix
sociale dont tout le monde se félicite aujourd'hui.
Quand le premier ministre Bourassa a été réélu en 1985, lui qui
avait été pressé par le patronat d'abandonner la disposition qui avait
été adoptée par le Parti Québécois, il s'en est bien gardé.
(1830)
Il a dit très clairement aux patronats: «Nous avons la paix sociale,
ceci vaut beaucoup et il n'est pas question pour mon gouvernement
de revenir en arrière, de rétablir les conditions qui ont fait qu'il y a
eu des grèves violentes qui n'en finissaient plus.»
J'ai utilisé le mot «violence». Il faut bien comprendre que quand
il y a des travailleurs qui ont un syndicat, qui ont parfois eu de la
difficulté à avoir l'accréditation et que les négociations
n'aboutissent pas, ils doivent faire la grève. Quand il y a une grève
et que les
8547
travailleurs constatent qu'on embauche d'autres travailleurs, je n'ai
d'ailleurs rien contre les travailleurs qui acceptent cela car on sait
que l'emploi est rare, mais les employeurs embauchent d'autres
travailleurs pour produire à la place de ceux qui sont en grève pour
améliorer leur sort, pour obtenir du respect et de la reconnaissance
de leur syndicat.
Quand d'autres travailleurs sont embauchés pour produire à la
place de ces grévistes, pour leur enlever tout rapport de force, pour
s'assurer que ce qui avait été produit avant est expédié ou quelque
soit l'utilisation des travailleurs de remplacement, l'effet presque
assuré c'est que, devant une provocation, il y a des travailleurs en
colère qui n'en peuvent plus. Lorsque ces grèves durent ils sont
tentés par des actes qu'ils ne devraient pas faire bien sûr, mais qui
sont comme suggérés par les conditions dans lesquelles on les
place.
Pour toute la société, l'utilisation de travailleurs de
remplacement est mauvaise, elle ne donne pas le bon exemple et
ternit les relations de travail. Si il finit par y avoir un règlement de
conflit par la suite, les blessures demeurent profondes, elles sont
longues à cicatriser. Tout cela n'a rien à voir avec ce qu'on appelle
les nouvelles relations de travail, mais cela a plutôt à voir avec la loi
de la jungle.
Or, un Code du travail vise à quoi? Il vise à civiliser le plus
possible le rapport de force indispensable pour négocier. J'en
profite pour dire aux honorables collègues qui pensent qu'ils vont
tout solutionner avec l'offre finale qu'ils n'ont jamais pénétré dans
ce qu'est le monde des relations du travail. Il y a la nécessité de
reconnaître que dans une entreprise, c'est davantage vrai dans les
grandes entreprises et de plus en plus dans les petites et les
moyennes, les travailleurs veulent négocier collectivement avec
leur employeur et ils veulent, sur ce point, se faire reconnaître
comme un groupe. Ce groupe pourra ainsi négocier de bonne foi
avec l'employeur et, au besoin, avoir recours à la grève.
Mais ils veulent négocier à partir de leurs besoins, pas jouer à pile
ou face à partir du projet de l'employeur et puis d'un éventuel projet
syndical. Cela prendrait trop de temps pour expliquer que ça ne peut
pas, d'aucune façon, être une solution, surtout pas au recours aux
rapports de force.
Pour revenir aux travailleurs de remplacement, il y a dans ce
projet de loi un trou béant et nous avons essayé encore une fois en
comité d'implorer le gouvernement d'un côté et, de l'autre, de faire
des propositions pour faire en sorte qu'à tout le moins, minimum,
minimorum, comme on disait quand on parlait latin, quand on utilise
ou quand on a recours aux services essentiels, qu'il soit interdit
d'avoir recours aux travailleurs de remplacement.
Mais là, le projet de loi est d'une telle aberration qu'un
employeur, j'ai lu et relu le texte, pourrait à la fois faire travailler
des travailleurs qui sont en grève pour respecter les services
essentiels et, en plus, avoir recours à des travailleurs de
remplacement.
(1835)
Cela serait une des occasions de choc dont j'ai parlé qui n'est
absolument pas souhaitable pour personne.
Malheureusement, ce projet de loi officialise les travailleurs de
remplacement, ne les interdit pas, même dans cette situation
absolument aberrante qui ferait cohabiter des grévistes pour les
services essentiels et des travailleurs de remplacement. La seule
disposition qu'on pourrait qualifier d'un peu positive, mais j'hésite
à le dire parce que les autres omissions sont tellement graves que le
fait de dire qu'il faut embaucher de nouveau les travailleurs qui
étaient dans l'unité d'accréditation avant les travailleurs de
remplacement n'est pas un baume qui guérira beaucoup de plaies.
C'est triste, mais c'est plus que triste, c'est choquant de voir que,
alors que le ministre l'avait promis-et c'est une promesse qui
s'était répercutée que celle de moderniser le Code canadien du
travail-au lieu de moderniser le Code canadien du travail, au lieu
de l'ajuster à des nouvelles relations de travail, de faire en sorte que
ces nouvelles relations de travail soient possibles, au lieu de
considérer les syndicats pour ce qu'ils sont, de plus en plus des
partenaires raisonnables dans la gestion des entreprises, ce que le
Code canadien établit, ce sont des règles qui, rapidement, amènent
au rétablissement des seules lois de la jungle, et ce, à répétition dans
l'ensemble de ce projet de loi.
C'est triste et choquant mais, pire, cela produira des effets dont le
gouvernement se repentira. Mais ce n'est pas au gouvernement à se
repentir, ce sont les gens qui seront aux prises avec ça. C'est ce qui
est vraiment vexant.
En terminant, je voudrais seulement dire que, pour ce qui est de
l'assurance-emploi, on avait prédit que plein de problèmes
arriveraient. Maintenant, ils se produisent, et le ministre, en
catastrophe, est obligé d'annoncer des améliorations ici et là parce
que, tout simplement, cela n'avait pas de bon sens. Le
gouvernement n'écoute pas. Il est superbe, il pense qu'il sait tout et
il produit projet de loi après projet de loi qui, à leur face même, sont
impuissants à atteindre les objectifs qu'eux-mêmes s'étaient fixés.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
nous parlons des travailleurs de remplacement et du pouvoir du
Conseil canadien des relations industrielles d'être le seul à
déterminer si oui ou non des travailleurs de remplacement peuvent
être utilisés.
C'est là une mesure qui, à mon sens, n'est ni chair ni poisson. On
n'interdit pas les travailleurs de remplacement et on ne les permet
pas dans tous les cas. On a plutôt choisi de confier la responsabilité
de trancher au CCRI, qui subira de fortes pressions de la part des
représentants syndicaux qui tenteront de le convaincre que toute
mesure prise par la direction nuit au syndicat.
C'est là une grave entorse aux droits des employeurs. C'est un
genre de loi anti-briseurs de grève sans en être une.
Le Globe and Mail du 5 novembre 1996 rapportait ainsi les
paroles de Nancy Riche:
J'irais jusqu'à dire que toute personne qui travaille pour un syndicat affilié
comprend le pouvoir de représentation d'un syndicat.
(1840)
Elle ajoutait:
Aucun bureaucrate ne sera d'accord avec moi, mais nous devrons attendre de voir
ce qui se passe. Le nouveau conseil tranchera.
8548
Il est évident qu'ils feront tout ce qu'ils peuvent pour dire qu'un
employeur a pris une mesure qui mine la capacité de représentation
du syndicat et pousser le conseil à trancher en leur faveur.
Je peux comprendre pourquoi le Bloc a exercé tant de pression
pour amener le gouvernement à mettre cette idée de l'avant. Les
bloquistes voudraient nous faire croire que rien de moins que
l'interdiction complète du recours à des travailleurs de
remplacement n'est acceptable, mais ils ont trouvé le moyen de
parvenir pratiquement à leurs fins en faisant porter la responsabilité
au CCRI, qui ne tient vraisemblablement pas plus qu'il ne faut à cet
élément du projet de loi. Je ne devrais pas me lancer ainsi dans la
spéculation, mais c'est tentant.
Il existe deux instruments ultimes, qui sont la grève et le
lock-out. Il existe aussi d'autres instruments moins radicaux à la
disposition de la direction et des travailleurs. L'un des instruments
de la direction est le droit de continuer de fonctionner lorsque les
travailleurs lui ont retiré leurs services.
Nous verrons des gens tenter de démontrer que des dispositions
contre les travailleurs de remplacement rendent les négociations
beaucoup plus harmonieuses que lorsque de telles dispositions
n'existent pas, mais ce n'est pas toujours le cas. D'ailleurs, il serait
très difficile de me prouver de façon convaincante que c'est le cas.
Je me reporte au groupe de travail Sims, qui a intitulé son rapport
Vers l'équilibre. Cela ne conduit pas à l'équilibre, mais au
déséquilibre. Les dispositions sur les travailleurs de remplacement
ne mettent pas tout le monde sur le même pied. Les dispositions
interdisant le recours à des travailleurs de remplacement font
pencher la balance en faveur des travailleurs.
Si les députés bloquistes s'inspirerent du modèle en vigueur dans
la province de Québec, ils prêcheront en faveur d'une interdiction
totale des travailleurs de remplacement. C'est sans doute en cela
que diffère un parti totalement voué aux travailleurs d'un parti qui
ne l'est pas. Les travailleurs doivent avoir des droits, notamment le
droit de faire la grève, de retirer leurs services, de s'organiser
paisiblement, et ainsi de suite. Le Parti réformiste leur reconnaît ce
droit.
Nous devons absolument éviter de nous retrouver dans une
situation où les travailleurs tiennent leurs employeurs en otage, ou
l'inverse. Si nous voulons assurer un véritable équilibre, nous
devrions accepter l'amendement proposé par les réformistes qui
demandent que les dispositions relatives à une loi concernant les
travailleurs de remplacement soient retirées du projet de loi.
Comme je le disais plut tôt, le CCRI aura la responsabilité de
prendre une décision et il aura beaucoup à faire. Il recevra de
nombreuses doléances de la part de syndicats qui feront valoir que,
à toutes fins utiles, le recours au personnel cadre ou à toute autre
personne pour assurer la poursuite du travail en l'absence des
employés aurait pour effet de miner le rôle de représentation des
syndicats.
(1845)
Je le répète, je ne veux pas préjuger de ce que fera le conseil.
Dans un cas récent survenu en Ontario, un organisme semblable a
statué en faveur des travailleurs. Un syndicat a été accrédité même
si le scrutin le plus récent a donné 151 voix contre l'accréditation et
43 voix pour.
Si le CCRI fonctionne de la même manière, les députés doivent
appuyer l'amendement réformiste et retirer cet article du Code.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur
le Président, il y a certainement un point avec lequel je me
permettrai d'être d'accord s'agissant du discours du collègue
réformiste, c'est le fait que l'amendement concernant les
travailleurs de remplacement révèle un peu ce qu'on est comme
formation politique.
Du parti ministériel, il faut reconnaître qu'ils n'ont pas eu le
courage, puisque c'est bien une question de courage. Quand les
ministériels étaient dans l'opposition, ils ont poussé les hauts cris, il
n'y avait pas d'épithètes ni de force assez grande, ils réclamaient à
cor et à cri des dispositions anti-travailleurs de remplacement.
Du Parti réformiste, il faut dire que ce n'est pas une question de
courage, mais une question de sensibilité. N'eut été du Bloc
québécois, il est évident que cette question serait passée
complètement inaperçue à l'intérieur des débats que nous avons eus
aujourd'hui.
Ce n'est pas une préoccupation récente pour le Bloc québécois
que cette préoccupation concernant les travailleurs de
remplacement. Le député de Richelieu avait déposé un projet de loi
d'intérêt privé à ce sujet. Il a été suivi en cela par le député de
Bourassa et également par le député de Saint-Laurent.
C'est quand même incroyable qu'on soit pris, qu'on soit mis en
instance de justifier, d'expliquer combien, finalement, une loi
antiscabs ou une loi qui interdit le recours à des travailleurs de
remplacement est un élément absolument déterminant dans
l'atteinte de l'équilibre que l'on doit toujours chercher et trouver
relativement aux relations de travail.
Pourquoi une loi interdisant les travailleurs de remplacement
est-elle importante? Parce que c'est une question de violence, de
durée des conflits. Je lisais récemment des statistiques qui ont été
colligées par un professeur de relations industrielles qui disait que
la loi avait été adoptée en 1977 au Québec. Ça me faisait bien rire,
au comité parlementaire, lorsque le ministre nous disait que,
finalement, il n'y avait pas de consensus et qu'à défaut de
consensus, il n'était pas possible de procéder. Pensez-vous un seul
instant qu'il y a eu un consensus au Québec en 1977 quand le
gouvernement de René Lévesque, un homme de grand courage s'il
en est, a choisi d'aller de l'avant? Bien sûr que non.
Je n'étais pas particulièrement avancé en âge à ce moment-là, à la
différence de certains autres de mes collègues, mais rappelez-vous
qu'en 1977, alors que le gouvernement Lévesque a procédé dans ce
dossier, il y avait le Conseil du patronat qui menaçait d'aller devant
les tribunaux, il y avait le Parti libéral qui pensait que cela serait le
premier jalon d'une guerre civile. Il y avait un climat d'inquiétude
que certains milieux très précis, très caractérisés, pour lesquels
c'était l'intérêt immédiat, entretenaient.
Pourtant, quand les libéraux ont pris le pouvoir, pensez-vous
qu'ils ont remis en question la loi antiscabs? Bien sûr que non. Ils
ont constaté que c'était un élément susceptible, non seulement de
civiliser les conflits, mais de faire en sorte qu'un équilibre soit
atteint.
8549
Il faut être particulièrement tartuffe pour nous dire, aujourd'hui,
qu'il n'y avait pas de consensus et qu'on ne pouvait pas aller de
l'avant, qu'on n'avait pas ce qu'il fallait.
(1850)
Si ce gouvernement avait eu le moindrement le courage de ses
convictions, s'il avait été conséquent avec ses prises de position
parce qu'il était de ce côté-ci de la Chambre, il aurait fait sien
l'amendement que propose le Bloc québécois. Mais les députés du
gouvernement ne le feront pas parce que, concernant cette question
et quantité d'autres, ils n'ont pas ce courage politique qui aurait
permis qu'ils se démarquent.
Ce qu'a révélé l'étude réalisée par un certain nombre de
spécialistes en matière de relations industrielles c'est que,
particulièrement au Québec, mais également dans trois provinces, il
y a encore, pour un certain nombre d'entre elles, des dispositions
antibriseurs de grève. Il y a eu le Québec, la Colombie-Britannique
et l'Ontario. Cela a donné une situation où 50 p. 100 de la
population active du Canada était protégée par des dispositions
antibriseurs de grève.
Lorsqu'il y a des législations comme celle que je vous décris,
cela fait en sorte que les conflits durent moins longtemps. Bien sûr
que ça fait en sorte que les conflits durent moins longtemps, et on le
comprend, parce que ça pousse les parties à négocier. Cela fait en
sorte qu'il y a moins de violence. On me rappelait qu'il s'agissait
d'une diminution de l'ordre de 35 p. 100 en moyenne. Les conflits
ont duré 35 p. 100 moins longtemps dans les provinces où il y avait
des dispositions antibriseurs de grève. Ce n'est quand même pas une
donnée dépourvue de sens. Pourtant, on refuse toujours ici, dans ce
Parlement, de se rendre à cette revendication du Québec qui aurait
pu être bénéfique pour l'ensemble des travailleurs et des
travailleuses.
Ce qui est plus grave, c'est la formule hybride, gentiment
bâtarde, que nous propose le gouvernement en pensant que le
Conseil canadien des relations du travail devra élaborer une
réglementation et des lignes directrices pour que l'on puisse penser
que, lorsque le devoir de représentation du syndicat sera miné, le
Conseil canadien des relations industrielles pourra rendre une
ordonnance indiquant qu'on ne peut pas avoir recours à des
travailleurs de remplacement.
Est-ce que l'on ne peut pas imaginer un scénario plus farfelu,
plus loufoque que celui que propose le gouvernement? À partir de
quand va-t-on déterminer que la capacité de représentation d'un
syndicat est minée? Est-ce que l'objectif est de prohiber le recours à
des travailleurs de remplacement? C'est complètement farfelu.
C'est sorti de nulle part. Aucun témoin ne s'était prononcé en ce
sens. Le ministre aurait-il pu indiquer qui, dans le passé, parmi les
professeurs d'université, dans les organisations syndicales, chez les
militants, chez les travailleurs, se réclamait d'une solution comme
celle-là? Vous pensez bien que non, parce que c'est une formule
hybride où on essayait de ménager la chèvre et le chou, comme on le
fait trop souvent dans le genre de législation que propose le
gouvernement.
C'est plutôt décevant et nous aurions souhaité qu'on puisse
s'inspirer de ce qui se fait au Québec où, à l'article 109 du Code du
travail du Québec, on reconnaît que, pour un employeur, recourir à
des travailleurs de remplacement figure parmi les pratiques
déloyales. Il y a quand même une définition claire, dans le Code
canadien du travail, de ce qu'est une pratique déloyale. Voici la
définition d'une pratique déloyale: une allégation selon laquelle un
employeur, un syndicat ou un particulier a pris part à une activité qui
est interdite par le Code canadien du travail. Et là, on donne un
certain nombre d'exemples. Il y en a au moins six qui,
traditionnellement, sont associés à des pratiques déloyales.
À l'article 24, on dit que «modifier des conditions d'emploi après
notification d'une demande d'accréditation», est une pratique
déloyale. «Négocier de mauvaise foi», est clairement une pratique
déloyale. On a vu que c'est un recours possible, plus près de nous.
Dans le conflit des transporteurs régionaux, Air BC, Air Nova, Air
Ontario et Air Alliance, qui sont opposés à Air Canada et également
à leurs confrères nationaux, ils ont invoqué, faisant référence aux
dernières négociations, l'article 50.
Troisièmement, on dit «intervenir dans les affaires du syndicat»
pour l'employeur c'est de l'ingérence. C'est quelque chose de
prohibé qui fait partie des pratiques déloyales.
(1855)
Pour le syndicat, manquer à son devoir de représentation juste, il
arrive que cela donne ouverture à des poursuites. Également, «ne
pas fournir d'états financiers à un adhérent», ce qui est quand même
un peu plus rare, et un certain nombre d'actes interdits par les
syndicats, tel que prévu à l'article 95.
Dès notre entrée historique à la Chambre des communes-et
vous ne verrez pas souvent une opposition officielle si dynamique
que celle devant vous-nous avons fait des représentations auprès
des différents ministres du Travail qui se sont succédé pour nous
assurer que notre message soit entendu. Un jour nous quitterons ce
Parlement et nous parlerons d'égal à égal au sein d'un véritable
partenariat, nous aurions souhaité comme équipe de parlementaires
pouvoir dire avec fierté qu'une des contributions que nous avons
eue à ce débat, un fait marquant de notre passage comme équipe du
Bloc québécois à la Chambre des communes, aura été de convaincre
le Canada anglais et le gouvernement de la nécessité de civiliser les
relations de travail et de se doter de dispositions antibriseurs de
grève.
Nous ne nous avouons pas vaincu, il reste encore quelques
semaines avant que nous puissions, peut-être, nous présenter à
nouveau devant l'électorat québécois. Il y aura un autre référendum,
c'est connu. Je vois que la députée de Colombie-Britannique qui a
des idées très précises sur un certain nombre de sujets dont je
préfère taire le fond des choses, je peux et je veux lui dire, à elle
personnellement, qu'elle ne m'oblige pas à aller faire du porte à
porte dans son comté, elle sait très bien que j'ai une affection
particulière pour Vancouver.
Je ne sais pas si c'est un être humain qui est devant moi, j'ai
entendu des hauts cris qui nous rapprochent étrangement. . .
Le vice-président: Malheureusement, le temps de parole du
député est expiré.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je
voudrais intervenir au sujet du groupe d'amendements no 9.
Beaucoup de personnes, ces quatre dernières années, depuis que je
me suis lancé dans la politique-et même avant-m'ont dit que les
syndicats étaient une mauvaise chose et que s'il ne tenait qu'à elles,
8550
elles les interdiraient complètement. Beaucoup de gens me disent
que les syndicats sont tellement puissants qu'ils font un tort énorme
à l'économie. À quoi je leur réponds que je ne suis pas d'accord.
Je pense que les syndicats jouent un rôle très utile. Je pense que
les négociations collectives doivent être permises autant que
possible. Je pense qu'il est certaines circonstances où nous devons
trouver un mécanisme plus efficace et plus approprié de régler les
problèmes. Je veux parler des cas où les victimes innocentes
n'appartiennent ni au syndicat ni au patronat. Il s'agit, entre autres,
des producteurs de céréales.
Quand les députés du Bloc disent qu'on doit toujours laisser les
employés et la direction régler le problème, peu importe la durée de
la grève, pensent-ils réellement aux autres personnes touchées?
Pensent-ils notamment à ceux qui, dans beaucoup de cas, ont perdu
leur entreprise, leur exploitation, à ceux qui ont dû faire face à de
graves problèmes économiques par suite des arrêts de travail causés
à la fois par les travailleurs et la direction?
(1900)
Prenons le cas des producteurs de céréales et des expéditeurs
captifs. Nous devons chercher des solutions au problème des arrêts
de travail successifs en principe réglés au moyen d'une loi forçant le
retour au travail. Une loi de ce genre suppose sans aucun doute des
négociations syndicales-patronales.
Dans le secteur de la manutention du grain, 19 fois au cours des
20 dernières années, la Chambre a adopté une loi forçant le retour au
travail pour mettre fin à un conflit. Syndicat et patronat ont renoncé
au processus. Nous avons proposé le recours à l'arbitrage des
propositions finales pour éviter les arrêts de travail et permettre à la
partie syndicale et à la partie patronale d'arriver à un accord final,
ceci dans l'espoir qu'il n'y sera jamais fait recours. Cependant,
savoir que cette possibilité existe est important.
Ce groupe d'amendements a trait aux travailleurs de
remplacement. Les députés du Bloc ont bien sûr l'impression, et je
crois que je suis fidèle à leurs propos, qu'on ne devrait jamais
pouvoir engager de travailleurs de remplacement. Je crois que c'est
la loi au Québec, qu'on ne peut pas y engager de travailleurs de
remplacement.
Le projet de loi ne dit pas que les travailleurs de remplacement ne
peuvent être utilisés. Il dit plutôt que le Conseil canadien des
relations industrielles décidera si des travailleurs de remplacement
peuvent être employés ou non. Or, ce n'est vraiment pas clair, du
point de vue patronal ou syndical, quelles situations exigeraient une
décision du Conseil canadien des relations industrielles. Ce genre
d'incertitude ne peut pas être bon, que ce soit pour les travailleurs
ou pour les employeurs. C'est pourquoi nous ne pouvons appuyer
aucun de ces amendements qui interdisent complètement l'emploi
de travailleurs de remplacement.
Nous voulons qu'il y existe un processus de négociation
collective, et j'ai pris la défense d'un tel processus auprès de bien
des gens qui disent que cela devrait être interdit, que les syndicats
sont trop puissants et qu'ils nuisent à l'économie. J'ai défendu le
principe de l'absolue nécessité que les travailleurs et les
employeurs aient accès à la négociation collective, et je continuerai
à le faire, mais il y a des fois où nous devons avoir des moyens
d'éviter cela.
Une chose est sûre, c'est que cette solution voulant que le Conseil
canadien des relations industrielles détermine si l'on peut
embaucher des travailleurs de remplacement est totalement
inacceptable.
Ça devrait être évident, pour les ministériels et les députés du
Bloc, que la manière de régler ce problème est de ne jamais avoir
d'arrêts de travail, surtout dans les industries où ce sont
d'innocentes victimes qui en paieront le prix. Pensons d'abord aux
agriculteurs céréaliers. C'est un groupe qui en a payé le prix 19 fois
au cours des 20 dernières années. Beaucoup d'entre eux ont ainsi
perdu leur entreprise et le mode de subsistance qu'ils avaient choisi,
à cause de ces fréquents arrêts de travail contre lesquels ils ne
peuvent rien. Ils sont laissés pour compte. Ce sont véritablement
d'innocentes victimes.
Dans les cas où il y a un expéditeur captif, ou un groupe de
victimes, la solution évidente est de ne pas permettre d'arrêt de
travail. Nous avons proposé d'utiliser l'arbitrage par la méthode de
la sélection d'une des offres finales, pour obtenir une solution.
Ce groupe d'amendements n'aurait pas l'appui des agriculteurs.
Je ne pense pas que nous trouverions un seul agriculteur dans
l'ouest du Canada qui appuierait l'amendement interdisant les
travailleurs de remplacement.
(1905)
Voici ce que me disaient certains de mes électeurs. Cette lettre
vient de Myron Zajik, d'Edgerton en Alberta, dans ma
circonscription: «Je vous écris pour vous dire que j'appuie
l'amendement au code du travail qui interdirait toute grève des
dockers aux ports de Vancouver et de Prince Rupert. Je suis
producteur de grains en Alberta et j'ai toujours été étonné par le
nombre de fois où nous avons été tenu en otage par des conflits de
travail sur la côte ouest. Pour conserver nos marchés étrangers et la
circulation des grains, et donc maintenir la santé de l'économie
agricole, il faut mettre un terme à ces interruptions. Je vous
demande d'appuyer cet amendement.»
Celle-ci vient de Dale Hallett, dans ma circonscription, et traite
des conflits de travail sur la côte ouest: «Les conflits de travail sur la
côte ouest, premièrement, perturbent l'acheminement des grains;
deuxièmement, accroissent le coût direct des producteurs;
troisièmement, nuisent à la réputation du Canada sur les marchés
mondiaux»-un point très important-«et quatrièmement, nuisent
à l'économie du Canada et de l'Ouest en particulier.» Il me
demandait aussi d'appuyer l'amendement.
J'ai toute une pile de lettres de gens me demandant d'appuyer
l'amendement. Ils ne nous demanderaient certainement pas
d'appuyer le projet de loi C-66 s'ils savaient qu'une partie du projet
de loi donne ce genre de pouvoir, le pouvoir d'interdire les
travailleurs de remplacement, au Conseil canadien des relations
industrielles. Ils n'appuyeraient pas une mesure législative de ce
genre. Ils n'appuyeraient pas la mesure actuelle pour cette raison et
pour d'autres.
8551
Si nous pouvons faire adopter l'amendement qui mettrait en
place l'arbitrage par choix d'une offre finale, la situation est tout
autre. Il empêcherait beaucoup d'arrêts de travail et aiderait à
résoudre le problème pour longtemps, au lieu de ne faire que des
changements de détail. Cette mesure législative apporte quelques
changements mineurs utiles et elle ferait en sorte que le grain qui
atteint la côte ouest serait chargé, mais elle n'a aucun effet sur le
transport du silo local à la côte.
Elle ne résout pas le problème et, lorsque l'on regarde ce groupe
d'amendements et l'autre groupe, il faudra que l'amendement
prévoyant le choix d'une dernière offre soit accepté pour que la
mesure apporte réellement un changement notable.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le
sujet de la discussion me tient à coeur. Le problème des travailleurs
de remplacement constitue une matière qui est débattue depuis
longtemps dans notre société et solutionnée au Québec et en
Colombie-Britannique, mais malheureusement, en Ontario, cette
législation a été abrogée.
Quant à moi, la critique majeure que j'adresse au projet de loi
C-66, c'est l'absence des véritables dispositions antibriseurs de
grève. Le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas eu de consensus au
sein de la commission Sims. Il n'y a jamais eu de consensus nulle
part pour adopter des dispositions antibriseurs de grève. Il faut que
le gouvernement ait le courage de déposer un projet de loi
concernant les travailleurs de remplacement. J'y reviendrai plus
tard. Le professeur Rodrigue Blouin a déposé un rapport minoritaire
où il se prononce clairement contre les travailleurs de
remplacement et pour une législation antibriseurs de grève.
Le ministre nous dit qu'il n'y a pas eu de consensus et c'est vrai,
il n'y en aura jamais. Il faut qu'il passe aux actes et qu'il ait le
courage de déposer un véritable projet de loi antibriseurs de grève.
Je pense que dans cette Chambre, il y a de plus en plus de consensus.
L'année dernière, nous avons voté sur un projet de loi antibriseurs
de grève et il a été défait par une très faible marge. Même des
députés du Parti libéral ont voté en faveur de ce projet de loi qui
avait été déposé par un député du Bloc québécois.
(1910)
L'absence de dispositions antibriseurs de grève nous prouve le
virage du Parti libéral du Canada, de ce gouvernement, vers la
droite. Ce gouvernement écoute de plus en plus les employeurs, les
patrons et de moins en moins le mouvement ouvrier, les syndicats,
les travailleurs.
Le Bloc québécois est le seul parti qui défende véritablement les
intérêts des travailleurs. C'est le seul parti qui a voté contre une loi
de retour au travail concernant les cheminots. C'est normal que le
Parti réformiste se prononce contre des dispositions antibriseurs de
grève. C'est le parti qui représente la droite, l'extrême-droite au
Canada.
Le projet de loi interdit à l'employeur de développer des
pratiques visant à miner la capacité de représentation d'un syndicat
en grève ou en lock-out. Dans quels cas ces dispositions
s'appliqueront-elles? On ne le sait pas. On peut en donner un
exemple. Si un employeur refuse de négocier tout en utilisant des
briseurs de grève, le Conseil des relations industrielles pourrait
interdire l'emploi de briseurs de grève.
La preuve est très difficile. Elle doit être faite devant le Conseil
canadien des relations industrielles. Il faut prouver qu'il s'agit
d'une pratique déloyale. Le concept de pratiques déloyales varie
d'un cas à l'autre, d'une situation à l'autre. Il faut également que
cette pratique vise à miner la capacité de représentation d'un
syndicat. Dans quels cas, dans quelles circonstances? On ne le sait
pas non plus.
Des dispositions antibriseurs de grève, c'est prouvé au Québec,
en Colombie-Britannique et en Ontario lorsque de telles
dispositions existaient, contribuent à la paix sociale, à de meilleures
relations de travail. Le contraire contribue à la violence sur la ligne
de piquetage. Nous l'avons vu, partout où il y a eu des grèves et que
l'employeur a utilisé des briseurs de grève, il y a eu de la violence
sur les lignes de piquetage.
Dans la minoterie Ogilvie, à Montréal, il y a quelques mois, je
l'avais vu avant à Pratt and Whitney à Longueuil, je l'ai vu chez
Westinghouse, c'était la confrontation entre des travailleurs
permanents de l'entreprise et les briseurs de grève qui les
remplaçaient et venaient de l'extérieur, des confrontations parfois
brutales.
Je suis sensible à ce sujet. J'ai cru bon de déposer un projet de loi,
le projet de loi C-338, visant à interdire l'utilisation de briseurs de
grève. On veut aussi protéger l'employeur dans certaines
circonstances, et le projet de loi prévoit des dispositions pour
maintenir les services essentiels dans une entreprise.
Il faut maintenir et préserver l'équilibre entre les parties lorsqu'il
y a des négociations. Normalement et généralement, l'employeur,
avec ses droits de gérance, a une situation privilégiée, et les
travailleurs et les syndicats sont dans des conditions inférieures.
Une législation antibriseurs de grève permet d'équilibrer les
rapports de force entre les parties dans la négociation.
Le gouvernement du Québec, en 1976, a eu le courage de déposer
un projet de loi qui est entré en vigueur en 1977. Comme le député
de Hochelaga-Maisonneuve vient de le mentionner, l'opposition
patronale était féroce. Partout, on prévoyait le pire. Rien ne s'est
passé.
(1915)
Au contraire, avec les dispositions antibriseurs de grève au
Québec, on a raccourci la durée des conflits, il y a moins de violence
sur les lignes de piquetage et nous connaissons une paix sociale que
nous n'avions pas connue jusqu'ici. Je crois que c'est également le
cas en Colombie-Britannique.
Il y avait des dispositions antibriseurs de grève en Ontario, mais
malheureusement, le nouveau gouvernement conservateur, qui
représente les intérêts des employeurs et de la droite, a abrogé de
telles dispositions et c'est regrettable. Je pense que les années à
venir prouveront que c'était une mauvaise décision, qu'il y aura
plus de conflits, plus de violence, et que ces conflits seront plus durs
en l'absence de dispositions antibriseurs de grève.
8552
Je disais plus tôt que la commission Sims ne s'était pas mise
d'accord sur des dispositions antibriseurs de grève. Naturellement,
deux membres, Sims en tête, ont décidé que ce n'était pas bon de
déposer des dispositions antibriseurs de grève. Mais il y a aussi le
professeur Rodrigue Blouin de l'Université Laval qui, soit dit en
passant, est un des plus grands experts en relations industrielles au
Québec, au Canada et en Amérique du Nord.
C'est un des arbitres les plus reconnus au Québec. Voici ce qu'il
dit dans son rapport minoritaire: «Je soumets que les principes
généraux, sur lesquels repose notre régime de rapports collectifs du
travail, démontrent l'illégitimité de la présence des travailleurs de
remplacement durant une grève ou un lock-out.» C'est à la page 153
du rapport Vers l'équilibre; il s'agit de la révision de la première
partie du Code canadien du travail.
Il poursuit, à la page 154, en disant: «La possibilité de l'exercice
d'une grève ou d'un lock-out demeure, encore de nos jours, la pierre
angulaire du régime de la négociation collective. Cette
confrontation économique n'est cependant possible qu'entre deux
parties nettement identifiées et par ailleurs tenues à l'obligation de
négocier de bonne foi. Ainsi, dès qu'un agent négociateur est
accrédité, l'employeur des salariés représentés ne peut plus refuser
de négocier une convention collective, mais il n'est pas pour autant
tenu d'en conclure une. Après une certaine période de négociations
formelles, il peut, s'il n'y a pas de règlement, y avoir rupture du
dialogue collectif et déclenchement du conflit économique. En
aucun moment de ce processus un tiers ne peut intervenir, hormis
les cas expressément prévus par la loi.»
Je vous soumets que le professeur Blouin connaît très bien
l'expérience québécoise qui a été très positive. Les résultats ont été
extraordinaires et personne au Québec ne pense à abolir cette
législation, pas même le patronat qui, à l'époque, avait mené une
campagne contre cette législation. Nous avons des statistiques
démontrant que la situation s'est améliorée considérablement au
Québec dans le domaine des relations industrielles.
[Traduction]
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques
mots au sujet du groupe d'amendements no 9 au projet de loi sur le
Code canadien du travail à l'étape du rapport.
Je suis entièrement d'accord avec les commentaires de la députée
de Mercier et des députés d'Hochelaga-Maisonneuve et de
Bourrassa au sujet des travailleurs de remplacement. J'appuie leurs
motions nos 27 et 40 incluses dans ce groupe. J'espère qu'ils
appuieront ma motion no 38 qui en fait aussi partie.
La question des travailleurs de remplacement, c'est-à-dire les
mesures législatives interdisant le recours aux briseurs de grève, est
importante dans le contexte des modifications apportées au Code
canadien du travail. Le ministre a reçu énormément d'informations
sur l'interdiction de recourir aux travailleurs de remplacement. À
mon avis et selon mes collègues du Nouveau Parti démocratique, le
ministre aurait dû prendre des mesures pour interdire le recours à
ces travailleurs.
(1920)
Comme leurs amis du mouvement ouvrier, les députés
néo-démocrates sont profondément déçus de voir que le projet de
loi C-66 ne renferme aucune disposition interdisant totalement le
recours aux travailleurs de remplacement.
Le but selon nous est de mettre fin à une pratique qui soumet les
syndiqués à l'injustice et à l'insulte et fait pencher la balance des
relations de travail en faveur du patronat.
Durant les témoignages devant le comité permanent qui a étudié
le projet de loi C-66, les représentants du CTC ont dit être
fermement convaincus que lorsque les employeurs faisaient appel à
des travailleurs de remplacement durant les grèves et les lock-outs,
les relations patronales-syndicales subissaient plusieurs contraintes
négatives et inutiles.
On peut citer notamment des conflits plus déchirants, des grèves
et des lock-outs plus nombreux, l'augmentation des confrontations
et de la violence sur les lignes de piquetage et une diminution des
négociations libres et efficaces, autant de problèmes qui rendent
plus difficile le règlement des différends.
En plus d'un amendement précis comme celui que j'ai présenté à
la Chambre aujourd'hui, les députés néo-démocrates et le CTC
préconisent depuis longtemps une disposition interdisant le recours
aux travailleurs de remplacement durant une grève ou un lock-out,
qui renfermerait seulement quelques éléments très précis.
Mentionnons, entre autres, l'interdiction de recourir à des
employés appartenant à l'unité de négociation ou exclus de l'unité
de négociation et à d'autres personnes, y compris des personnes
ayant exercé des fonctions de gestion; l'interdiction de recourir à
des personnes engagées, transférées ou embauchés après celle des
deux dates qui arrive le plus tôt, avis de l'intention de négocier ou
début des négociations; l'interdiction de faire appel à la
sous-traitance à l'interne ou à l'externe; la protection contre toute
mesure disciplinaire à l'égard de toute personne qui respecte les
piquets de grève et l'élaboration d'un mécanisme d'application
dans la loi prévoyant l'autorisation pour un représentant syndical
d'entrer dans les locaux de l'employeur et de les inspecter en
compagnie d'un agent des relations de travail du gouvernement et
d'un représentant de l'employeur.
Les adversaires de l'interdiction du recours aux travailleurs de
remplacement brandissent fréquemment le spectre de la hausse du
chômage, des incidents liés aux grèves et du déséquilibre du
pouvoir de négociation.
La province qui possède la plus ancienne disposition antibriseurs
de grève est le Québec. Or, rien dans les ententes salariales ne
permet de conclure à un déséquilibre du pouvoir de négociation.
Au cours des 17 ans, soit de 1978 à 1994 inclusivement, qui ont
suivi l'introduction des mesures antibriseurs de grève, les
augmentations des taux du salaire de base et les conventions
collectives au Québec sont devenues supérieures à la moyenne
canadienne en l'espace de six ans à peine.
Il ne faut peut-être pas s'étonner que ce soit le représentant du
Québec au sein du groupe de travail, M. Rodrigue Blouin qui, pour
8553
avoir vécu les effets de la loi antibriseurs de grève dans sa province,
soit l'auteur d'un éloquent rapport minoritaire favorable à
l'interdiction du recours aux travailleurs de remplacement. Les
observations préliminaires de ce rapport minoritaire sont très
sévères.
Comme on l'a déjà cité, voici ce que M. Rodrigue Blouin a
déclaré:
Je soumets que les principes généraux sur lesquels reposent notre régime des
rapports collectifs du travail démontre l'illégitimité de la présence des travailleurs de
remplacement durant une grève ou un lock-out dont la légalité est assurée. Une
déclaration d'illégalité s'impose dorénavant.
Permettez-moi de continuer à citer le rapport:
L'utilisation des travailleurs de remplacement mine les données structurelles qui
assurent la cohésion interne du régime de la négociation collective. Il en est ainsi
parce que cette pratique injecte un corps étranger dans un conflit impliquant
exclusivement deux parties nettement identifiées, débalance l'équilibre du rapport de
force économique, brime la liberté d'expression des grévistes et lock-outés, déplace
la zone frontalière originale du conflit et aboutit en fin de ligne à une perception
d'une certaine forme d'exploitation de l'individu.
Je poursuis:
Au bilan de notre analyse, il s'ensuit une situation d'ensemble d'illégitimité que le
législateur doit carrément dénoncer.
J'ai lu très attentivement le rapport minoritaire de M. Blouin. Je
suis très impressionné par son analyse et sa conclusion dans laquelle
il dit:
Le législateur a le devoir de rétablir le mince équilibre nécessaire pour que le
régime de la négociation collective atteigne sa finalité. La présence de travailleurs de
remplacement interfère dans un conflit économique qui a cours sur le lieu de travail,
en conformité d'une politique publique qui vise à promouvoir la démocratie
industrielle. Cette politique est contrariée par les remplaçants.
(1925)
Cela me rappelle le témoignage du ministre devant le comité
permanent à cet égard. En réponse aux questions de membres du
comité, le ministre a déclaré qu'une des priorités du gouvernement
consistait à laisser le processus de négociation collective
fonctionner. J'ai prétendu, comme l'a fait M. Blouin, que l'élément
de ce projet de loi qui empêche le bon fonctionnement de la
négociation collective est la disposition touchant les travailleurs de
remplacement.
C'est pourquoi je suis tout à fait en faveur d'une interdiction
complète de l'utilisation de travailleurs de remplacement et c'est la
raison pour laquelle j'ai proposé et j'appuie les amendements dont
nous sommes saisis aujourd'hui dans ce groupe, qui, si on les
adoptait, interdiraient à toutes fins utiles le recours aux services
d'une personne qui n'était pas un employé dans l'unité de
négociation au moment où on a donné un avis de négociation
collective.
Le rapport Sims met en lumière plusieurs conflits très visibles
dans le secteur fédéral, notamment le conflit à la Giant Mines, à
Yellowknife, avec ses circonstances tragiques, ainsi que le recours
par la Société canadienne des postes à des travailleurs de
remplacement, en 1991, qui a entraîné plusieurs confrontations.
Cependant, Sims ne recommande pas l'interdiction de recourir à
des travailleurs de remplacement, car il estime que des mesures
visant à réduire la menace de perte d'emplois que présentent les
travailleurs de remplacement suffiront à prévenir le risque d'actes
de violence sur les piquets de grève. Très peu d'éléments de preuve
étayent cette affirmation, bien que le compromis que propose Sims
soit acceptable en l'absence d'une interdiction catégorique.
En conclusion, j'ai été très déçu que le gouvernement, au cours
de la première rédaction du projet de loi C-66 ou du processus
d'amendement qu'a entrepris le comité permanent, n'ait pas prévu
une interdiction générale de recourir à des briseurs de grève dans les
modifications du Code canadien du travail. Le gouvernement avait
l'occasion de mettre un terme aux affrontements qui ont lieu
pendant des grèves et des lock-out, mais ne l'a pas saisie.
De toute évidence, comme une mesure législative de ce genre
existe depuis 20 ans au Québec, nous disposons des renseignements
nécessaires pour pouvoir en évaluer le caractère louable. Il est
temps que le gouvernement fédéral prenne les mesures qui
s'imposent pour interdire le recours à des travailleurs de
remplacement pendant des conflits de travail dans ses sphères de
compétence. Les amendements dont nous sommes saisis nous
offrent justement l'occasion de le faire. J'exhorte le gouvernement
à les appuyer.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, vous avez écouté les
interventions faites ces dernières minutes par des députés de tous
les partis. Vous avez sans doute compris que l'une des questions les
plus délicates que nous ayons eu à examiner en élaborant les
modifications à apporter au Code du travail a été, sans aucun doute,
celle des travailleurs de remplacement. Comme presque tout le
monde l'a dit, non seulement elle a divisé les représentants
syndicaux et patronaux, mais les membres du groupe de travail
n'ont pas réussi eux non plus à en arriver à un consensus à ce sujet.
Le projet de loi C-66 n'imposera pas une interdiction générale du
recours aux services de travailleurs de remplacement, comme l'a
exigé le Bloc dans sa motion no 40 et comme l'a exigé le NPD dans
sa motion no 38. Néanmoins, le Code du travail ne demeurera pas
muet à ce sujet, comme le Parti réformiste le propose dans sa
motion no 37.
Il est important de mentionner que les syndicats et les
employeurs assujettis au Code canadien du travail, bien que
profondément divisés sur la réglementation de l'utilisation des
services de travailleurs de remplacement, ont reconnu dans leurs
mémoires au groupe de travail que cette utilisation n'est pas une
pratique légitime si elle a pour but de supprimer la représentation du
syndicat ou de miner le rôle du syndicat plutôt que de parvenir à une
convention collective acceptable.
Quand on les a invités à dire ce qu'ils pensaient des
recommandations du groupe de travail, les représentants patronaux
et syndicaux, tout en maintenant leurs positions discordantes sur la
question des travailleurs de remplacement, ont néanmoins reconnu
que la recommandation majoritaire du groupe de travail constituait
un compromis acceptable.
Par conséquent, aux termes du paragraphe 94(2.1) du Code
canadien du travail, s'il s'avère que l'employeur utilise les services
de travailleurs de remplacement dans le but de miner la capacité de
représentation d'un syndicat, la conduite de l'employeur sera
considérée comme une pratique déloyale de travail. Le Conseil
canadien des relations industrielles aura donc le pouvoir
discrétionnaire
8554
d'exiger de l'employeur qu'il cesse d'utiliser les services de
travailleurs de remplacement pour la durée du conflit.
Certains prétendent que le recours aux services de travailleurs de
remplacement pourrait en soi constituer une preuve de la volonté de
l'employeur de miner la capacité de représentation du syndicat. Si
tel était l'objectif que le gouvernement poursuivait, le projet de loi
aurait été rédigé de manière à interdire simplement le recours aux
travailleurs de remplacement, sans mention de la motivation de
l'employeur.
(1930)
Un certain nombre de témoins qui ont comparu au comité
permanent ont soutenu que les termes employés pour décrire cette
nouvelle pratique déloyale ne reflétaient pas l'esprit de la
recommandation majoritaire du groupe de travail. Plus
expressément, certains employeurs ont dit que le passage «dans le
but de miner la capacité de représentation d'un syndicat» était trop
général et pouvait être interprété comme une interdiction du recours
à des travailleurs de remplacement en toute circonstance, peu
importe la motivation de l'employeur.
Ils ont donc demandé que le libellé reflète le contenu de la
recommandation majoritaire du groupe de travail et que le projet de
loi stipule que les employeurs peuvent légitimement faire appel à
des travailleurs de remplacement pour poursuivre leurs objectifs de
négociation légitimes. Le comité n'a pas tenu compte de ces
demandes et à juste titre d'ailleurs. Cette nouvelle interdiction est
libellée de la même manière que les autres interdictions du code
faisant allusion à une motivation inadmissible. Toutefois, il
incombera au syndicat de prouver que l'employeur, en faisant appel
à des travailleurs de remplacement, cherchait à miner la capacité de
représentation du syndicat, et le syndicat ne profitera pas de
l'inversion du fardeau de la preuve.
Nous avons bon espoir que le nouveau Conseil canadien des
relations industrielles, dont les membres proviendront des milieux
patronal et syndical, aura la compétence voulue pour fixer les
critères d'application de la nouvelle disposition.
Enfin, la motion no 27, proposée par le Bloc québécois, interdit
de recourir à d'autres travailleurs pour remplacer des employés
membres de l'unité de négociation afin de maintenir les services
nécessaires à la protection de la sécurité et de la santé du public.
Nous croyons qu'une telle interdiction ne ferait que provoquer
d'autres litiges inutiles.
L'amendement proposé créerait une situation quelque peu
bizarre, où l'employeur chercherait non seulement à maintenir
certaines activités grâce à la collaboration d'employés de l'unité de
négociation, mais aussi à recruter des travailleurs de remplacement
qui seconderaient ces employés. Ajoutons à cela le fait qu'un
syndicat serait disposé à négocier le maintien de certaines activités
par ses membres et qu'il accepterait que ces membres collaborent
avec des travailleurs de remplacement pour accomplir le travail de
l'unité de négociation. Tout cela contribuerait à créer une situation
moins que probable.
Si les parties ne peuvent s'entendre sur le maintien de certaines
activités, il incombera au conseil de régler cette question et de
décider, dans chacun des cas, quelles activités doivent être
maintenues et qui doit accomplir le travail. Enfin, le conseil doit
aussi rendre une ordonnance qui semble logique sur le plan des
relations de travail.
Par conséquent, nous demandons aux députés d'appuyer les
dispositions du projet de loi C-66 concernant les travailleurs de
remplacement telles qu'elles sont formulées, puisqu'elles
représentent un juste équilibre entre les parties au différend et leurs
intérêts légitimes, c'est-à-dire entre d'une part le droit des
employés d'être représentés par un syndicat et de négocier
collectivement leurs conditions de travail et d'autre part le droit de
l'employeur de veiller à la viabilité de son entreprise pendant un
arrêt de travail.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'entente conclue plus tôt
aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 9 sont réputées avoir
été mises aux voix, les votes par appel nominal sont réputés avoir
été demandés et différés.
Le vote porte sur la motion no 27. Plaît-il à la Chambre d'adopter
la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 27
est reporté.
Le vote porte sur la motion no 37. Plaît-il à la Chambre d'adopter
la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 37
est reporté.
Le vote porte sur la motion no 40. Plaît-il à la Chambre d'adopter
la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
8555
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 40
est reporté.
[Traduction]
Nous passons maintenant aux motions du groupe no 10.
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD)
propose:
Motion no 46
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 36,
de ce qui suit:
«48.1 L'article 107 de la même loi est abrogé.»
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 47
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 36,
de ce qui suit:
«48.1 L'article 108 de la même loi est abrogé.»
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD)
propose:
Motion no 48
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 36,
de ce qui suit:
«48.1 L'intertitre précédant l'article 108.1 et l'article 108.1 de la même loi sont
abrogés.»
Motion no 52
Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction après l'intertitre «Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique», page 43, de ce qui suit:
«80.1 L'intertitre précédant l'article 90.1 et l'article 90.1 de la Loi sur les relations
de travail dans la fonction publique sont abrogés.»
Motion no 53
Que le projet de loi C-66 soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 27, page 43,
de ce qui suit:
«81. La partie I de l'annexe I de la même loi est modifiée par suppression de ce»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
le groupe no 10 porte sur l'article 107 et, dans une certaine mesure,
sur l'article 108 de la loi, l'article 107 du code du travail étant celui
qui concerne l'intervention ministérielle.
Je conviens avec mon collègue qui a proposé cette motion que ce
n'est probablement pas la meilleure façon de faire les choses. À
l'époque où a surgi le problème de l'offre de restructuration des
Lignes aériennes Canadien, nous avions proposé que des
modifications soient apportées à l'article 108 de la loi plutôt que
d'avoir une approche à la pièce où le ministre peut intervenir et
ordonner la tenue d'un vote.
(1935)
Lorsqu'une proposition de restructuration est mise de l'avant,
nous ne préconisons certes pas que le processus de négociation
collective soit usurpé le moindrement. Nous disons qu'il n'était pas
évident pour nous que les employés de Canadien voteraient dans tel
ou tel sens, mais qu'il était évident qu'ils voulaient avoir l'occasion
de voter. Ils voulaient manifestement en avoir l'occasion à l'instar
du reste de leurs collègues. Nous estimions que la démocratie même
exigeait qu'ils aient cette occasion de voter.
Je conviens avec mon collègue du Bloc qu'on pourrait se passer
de l'article 107 si l'article 108 était renforcé de façon à permettre
aux syndiqués de voter sur une proposition de restructuration mise
de l'avant par leur employeur.
J'ai fait inscrire au Feuilleton une motion d'initiative
parlementaire qui renforcerait l'article 108 et donnerait aux
membres de tout syndicat l'occasion de voter sur une offre de
restructuration-et j'insiste sur le mot «restructuration»-de leur
employeur.
Nous avons passé pas mal de temps aujourd'hui à discuter des
modifications au projet de loi concernant l'expédition des céréales.
Comme l'a signalé mon collègue, le député de Végréville, je
suppose que beaucoup de gens l'ont encouragé à se prononcer en
faveur de l'amendement proposé par le gouvernement. À première
vue, on pourrait dire que c'est une amélioration, que cela semble
assurer l'expédition de nos céréales vers les marchés, mais ce n'est
pas le cas. Nous savons que cela ne garantit rien si ce n'est que les
céréales qui se trouvent dans les installations terminales seraient
chargées sur les navires. Cela vaut la peine d'être répété. Nous
voulons nous assurer que c'est parfaitement clair.
Pour ce qui est des articles 107 et 108, c'est une question de
simple démocratie. Il ne doit y avoir aucun obstacle. Si les
employeurs veulent présenter une offre de restructuration à leurs
employés, ceux-ci devraient avoir le droit de se prononcer sur cette
offre. Le gouvernement ne devrait les influencer en aucune façon
dans un sens ou dans l'autre, mais ils devraient avoir au moins
l'occasion d'exprimer leur point de vue. S'ils décident de rejeter
l'offre de restructuration, ils en ont parfaitement le droit. Il leur
faudrait songer aux conséquences, qu'ils votent en faveur ou contre
l'offre de restructuration.
Je sais que mes collègues veulent prendre la parole à ce sujet et je
crois que mes observations sont au compte rendu.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, en
relation avec le groupe de motions no 10 amendant le projet de loi
C-66, je dois me prononcer en faveur de la motion visant à éliminer
le pouvoir du ministre d'ordonner un vote sur les dernières offres de
l'employeur. Je suis pleinement d'accord avec cette motion. Le
contraire est de l'ingérence indue du pouvoir politique dans les
relations de travail.
8556
Accorder le pouvoir au ministre du Travail d'ordonner un vote va
à l'encontre de la libre négociation. Normalement, le ministre,
surtout le ministre de ce gouvernement, va utiliser ses pouvoirs pour
favoriser la partie patronale, pour favoriser l'employeur. C'est pour
cela qu'il est inacceptable d'accorder ce pouvoir au ministre du
Travail.
(1940)
Il faut laisser aux parties la liberté d'exercer leurs rapports de
force comme elle jugent bon de le faire. Il ne faut pas que le pouvoir
politique exerce des pressions indues sur la partie syndicale. Ce sont
seulement les syndicats, et particulièrement les comités de
négociation, qui doivent décider à quel moment ils soumettront les
offres aux travailleurs.
Pour terminer, j'aimerais aborder très brièvement la question du
retrait préventif des travailleuses enceintes ou qui allaitent.
Malheureusement, il n'y a pas de dispositions visant à amender le
Code du travail pour protéger les femmes enceintes sous juridiction
fédérale ou qui font partie de la fonction publique du Canada.
Les femmes sont de plus en plus nombreuses sur le marché du
travail. En 1993, elles représentaient 45 p. 100 des salariés. En
1971, seulement 35 p. 100 des salariés étaient des femmes.
Naturellement, le nombre d'accidents de travail concernant les
femmes a augmenté parce qu'elles sont plus nombreuses sur le
marché du travail.
L'Alliance de la fonction publique du Canada mène une
campagne, que j'appuie, pour l'introduction, dans le Code canadien
du travail, de dispositions dont le but est de s'assurer que les
conditions de travail d'une femme enceinte ou qui allaite soient
saines, en lui assignant, dans les limites raisonnables de ses
compétences, des tâches qui ne présentent aucun risque pour elle ou
son foetus, ou pour l'enfant qu'elle allaite. Nous devons agir de
manière à réduire les risques qui peuvent affecter à la fois les
parents et leurs enfants.
Toute la question des conditions de travail qui peuvent nuire à la
reproduction a trop longtemps été négligée. Les effets du travail sur
la grossesse, autant sur la santé de la mère qui subit d'importants
changements physiologiques, que sur la santé du foetus, ne sont pas
considérés avec sérieux. Les effets du travail en rapport avec la
stérilité, les fausses couches et les anomalies congénitales ne
suscitent pas davantage l'attention.
Si on assainit le milieu de travail pour que les femmes enceintes
ou qui allaitent puissent y travailler sans danger, toutes les
travailleuses et travailleurs en bénéficieront. Dans les cas où l'on ne
pourrait pas remédier aux dangers inhérents à l'emploi qu'occupe
une femme enceinte ou qui allaite, des mesures devront être prises
pour rendre possible une réaffectation de poste et ce, pour toute la
durée de la grossesse ou de l'allaitement. Sinon, la travailleuse
enceinte ou qui allaite devra avoir droit à un congé payé jusqu'à la
fin de sa grossesse ou de l'allaitement.
Le retrait préventif constitue un sujet d'une grande importance,
et j'invite le gouvernement à déposer un projet de loi en cette
matière.
[Traduction]
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Monsieur le Président, je veux parler du dernier groupe
d'amendements proposés au projet de loi C-66 à l'étape du rapport.
Je présente deux amendements qui proposent de supprimer les
articles 107 et 108.1 du Code ainsi qu'une disposition semblable de
la loi complémentaire, la Loi sur les relations de travail dans la
fonction publique.
Un des amendements dont nous sommes saisis ce soir concerne
l'article 107 du Code canadien du travail, article dont je propose la
suppression. L'article 107 est ainsi libellé:
Le ministre peut prendre les mesures qu'il estime de nature à favoriser la bonne
entente dans le monde du travail et à susciter des conditions favorables au règlement
des désaccords ou différends qui y surgissent; à ces fins, il peut déférer au Conseil
toute question ou lui ordonner de prendre les mesures qu'il juge nécessaires.
(1945)
Certains députés reconnaîtront immédiatement cette disposition,
car c'est l'article du Code que le ministre du Travail a invoqué pour
justifier son intervention dans les négociations entre les Lignes
aériennes Canadien International et leurs employés qui étaient ou
sont membres des TCA-Canada.
Je propose aujourd'hui de supprimer cet article du Code parce
qu'il y a toujours eu un risque qu'il soit utilisé à mauvais escient, ce
que corrobore l'exemple que je viens de donner.
Le vice-président: Le député propose-t-il un amendement?
M. Taylor: Non, monsieur le Président. Je parle simplement de
l'amendement dont nous sommes saisis. Je propose de supprimer
cet article du Code parce qu'il inspire certaines craintes. L'article
est clairement énoncé.
L'intervention du ministre dans le conflit opposant les
TCA-Canada aux Lignes aériennes Canadien International renforce
l'argument selon lequel on peut porter atteinte aux droits des
syndiqués en recourant à cet article qu'il faudrait donc supprimer du
Code pour éviter toute nouvelle atteinte aux droits des travailleurs.
Certains ont même fait valoir que le recours à l'article 107 dans le
conflit opposant les Lignes aériennes Canadien International aux
TCA-Canada était illégal parce que les parties au contrat n'étaient
pas à l'étape normale de la négociation collective de leur contrat.
Quoi qu'il en soit, le fait que l'on puisse invoquer et utiliser aussi
rapidement pareille disposition pour mettre un terme à toute
apparence de véritable négociation prouve seulement à quel point
une telle disposition est dangereuse si elle est employée à mauvais
escient.
Je ne veux pas amorcer de débat ce soir sur la question en cause
dans le différend. Je me contenterai de rappeler aux députés ainsi
qu'aux auditeurs et aux lecteurs du compte rendu des débats de la
Chambre que le ministre du Travail fédéral, au beau milieu des
négociations sur la réorganisation entre la compagnie et le syndicat,
8557
les TCA en l'occurrence, a ordonné au CCRI de faire voter les
membres des TCA sur une offre de la compagnie qui faisait encore
l'objet de discussions au niveau des dirigeants élus du syndicat.
Le ministre a invoqué l'article 107 pour «le règlement pacifique
des conflits de travail». Ce faisant, il est intervenu directement dans
les négociations entre la compagnie et ses employés. C'est un
précédent qui remet en question tout le processus de négociation
collective dans les domaines régis par le gouvernement fédéral.
Le seul moyen de garantir l'intégrité et le maintien du processus,
c'est de rayer cet article du code de manière à ce qu'il ne soit plus
jamais invoqué de cette manière. C'était non seulement une mesure
sans précédent, mais encore une mesure presque impossible à
appliquer.
Après avoir reçu l'ordre de faire voter les membres des TCA, le
CCRI a dû déployer des trésors d'imagination pour déterminer
comment procéder. Évidemment, il n'a jamais eu à tenir un tel vote
parce que les négociations se sont poursuivies et se sont terminées
par la conclusion d'un accord acceptable entre Canadien
International, les membres des TCA et le gouvernement grâce au
processus de négociation collective.
À l'époque, j'ai dit à la Chambre des communes que nous
trouvions révoltante la décision du ministre du Travail de forcer les
membres des TCA au service de Canadien International à voter et
que nous la considérions comme une attaque sans précédent et
inacceptable contre les droits des travailleurs. Nous avons aussi dit
que nous prenions note des tentatives déployées par le ministre pour
utiliser le Code canadien du travail pour camoufler l'incompétence
du ministre des Transports qui ne semblait pas comprendre la crise
sérieuse que traversaient les Lignes aériennes Canadien ou qui avait
choisi de ne pas en tenir compte.
J'ai dit que les néo-démocrates reconnaissaient que le véritable
enjeu était et est encore la stabilité d'une industrie qui a démontré
son incapacité de s'autodiscipliner. En adoptant cette position, j'ai
établi que nous nous soucions des emplois chez Canadien. Nous
nous soucions de l'avenir de l'industrie, mais nous craignons que,
en ne mettant l'accent que sur les concessions demandées aux
travailleurs, nous compromettons à long terme les emplois et la
sécurité que nous souhaitons tous dans l'industrie.
Ceux qui se souviennent de ma déclaration sauront que j'ai
terminé en disant que, si le gouvernement fédéral voulait se mêler
de la restructuration des Lignes aériennes Canadien, il devrait
laisser les parties en cause négocier en présentant des offres qui
tiennent compte des problèmes de l'industrie. De toute évidence, si
l'on examine la situation aujourd'hui, on se rend compte que c'est
exactement ce qu'elles auraient dû faire.
Sur la question des modifications proposées par le gouvernement
au Code canadien du travail, le ministre du Travail a déclaré que le
projet de loi visait à soutenir le processus des négociations
collectives dans les secteurs relevant du gouvernement fédéral. De
toute évidence, l'article 107 nuit à l'efficacité des négociations
collectives et, d'après les normes énoncées par le ministre
lui-même, j'affirme qu'il doit être aboli.
(1950)
Pour les mêmes raisons, je propose aussi l'élimination de
l'article 108.1. Cette disposition avait été présentée en décembre
1992 par l'ancien gouvernement conservateur sans avertissement et
sans consultation des syndicats canadiens. Ironiquement, le reste du
projet de loi dont cet article faisait partie, le projet de loi C-101,
portait sur la partie III du code et pas sur la partie I, dont nous
parlons aujourd'hui et qui a fait l'objet de consultations poussées
auprès des employeurs et des travailleurs.
Les syndicats ont adopté la position à ce moment-là, et
continuent de dire aujourd'hui, que cette disposition constitue une
intrusion non justifiée par une tierce partie dans le processus de
négociation collective. Les néo-démocrates sont d'accord.
Aujourd'hui, dans notre amendement au projet de loi C-66 dont la
Chambre des communes est saisie, nous demandons que l'article
108.1 soit abrogé. Je prie instamment les députés d'appuyer cet
amendement.
Comme je l'ai dit, cette disposition a été incluse dans la loi sans
consultation. Cette disposition sous-entend que le gouvernement
croit que le syndicat ou l'équipe de négociation ne représente pas les
intérêts ou la volonté des membres. En s'ingérant dans le processus,
le ministre se trouve à dire qu'il sait mieux que les dirigeants
syndicaux élus et responsables ou que l'équipe de négociation ce
qui est le plus avantageux pour les membres du syndicat à la table de
négociation. Une telle ingérence antidémocratique n'a pas sa place
dans les lois adoptées par la Chambre des communes.
Le fait de supposer qu'une décision arbitraire du ministre du
Travail vaut mieux que les structures démocratiques des syndicats
est offensant et met en doute la sincérité de l'attachement du
gouvernement au processus de négociation collective. Cela met en
doute l'attachement du gouvernement à la défense des droits
démocratiques des travailleurs, des institutions et des syndicats
eux-mêmes. Cette disposition doit être abrogée.
Je devrais aussi mentionner que l'existence de cette disposition
dans le code pose une grave menace au droit fondamental des
travailleurs de cesser de travailler. En donnant au ministre le droit
d'intervenir à n'importe quel moment, y compris après qu'un avis
de négociation collective a été donné, on se trouve à permettre au
ministre de faire fi du processus de négociation collective et du droit
de grève.
En conclusion, dans ces circonstances, je ne peux qu'espérer que
les députés qui croient dans le concept de la libre négociation des
conventions collectives se joindront à moi pour appuyer ces
amendements afin que ces dispositions particulièrement
inacceptables puissent être supprimées.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler des
motions qui ont été présentées en vue d'abroger un certain nombre
d'articles du Code canadien du travail. Elles visent notamment,
8558
comme je le disais, les articles 107, 108 et 108.1 du code et l'article
90.1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
L'article 107 du Code canadien du travail autorise le ministre du
travail à prendre les mesures qu'il estime de nature à favoriser la
bonne entente dans le monde du travail et à susciter des conditions
favorables au règlement des désaccords ou différends qui
surgissent. À ces fins, il peut déférer au Conseil canadien des
relations du travail toute question ou lui ordonner de prendre les
mesures qu'il juge nécessaires.
Durant l'examen de la partie l du Code canadien du travail, qui a
donné lieu à des consultations approfondies, le groupe de travail n'a
pas reçu de doléances de la part des syndicats ou des employeurs au
sujet de l'article 107 du code. Lorsque le ministre du Travail a tenu
des séances de consultation à la grandeur du pays, il n'a pas été
question de l'article 107.
En novembre 1996, le ministre du Travail a ordonné au Conseil
canadien des relations du travail de tenir un scrutin parmi les
employés des Lignes aériennes Canadien international, qui étaient
représentés par le Syndicat national de l'automobile, de
l'aérospatiale, du transport et des autres travailleurs et travailleuses
du Canada, pour savoir s'ils acceptaient les propositions de
restructuration de leur employeur. La capacité du ministre
d'intervenir, en novembre dernier, a contribué à résoudre une grave
situation qui menaçait les emplois de milliers de travailleurs et
l'avenir des transporteurs aériens canadiens.
Les députés reconnaîtront certainement que l'article 107 peut se
révéler un moyen d'action puissant, qui devrait être utilisé avec
modération lorsqu'il n'y a apparemment aucune autre solution
possible. Il serait insensé de supprimer cet article qui peut offrir une
solution aux délicats problèmes de relations de travail qui se
produisent lorsque les parties se retrouvent dans l'impasse.
Le Bloc a aussi présenté un amendement pour abroger l'article
108 du Code canadien du travail. Cet article autorise le ministre du
Travail à nommer une commission d'enquête sur les relations du
travail chargée d'examiner les questions propres aux relations de
travail.
Je suis perplexe en pensant à ce qui a pu motiver le Bloc à
demander l'abrogation de cette disposition, parce que cet enjeu n'a
pas été soulevé au cours des consultations exhaustives qui ont
précédé la présentation de ce projet de loi.
Au fil des ans, les ministres du Travail ont chargé des
commissions d'enquête sur les relations de travail d'examiner
d'importantes questions de cet ordre et de faire des
recommandations. Dans certains cas, les commissions ont aidé les
parties à régler les différends sur des questions délicates et à
s'entendre sur des conventions collectives.
Il est aussi arrivé que les recommandations de la commission
servent de base à une nouvelle politique des relations de travail. Je
ne vois aucune raison légitime de retirer du code cette disposition
qui permet au ministre du Travail de nommer une commission pour
qu'elle enquête sur d'importantes questions propres aux relations
de travail, dans les limites des compétences fédérales.
Finalement, on a aussi présenté des amendements pour abroger
des dispositions actuelles du Code canadien du travail et de la Loi
sur les relations de travail dans la fonction publique concernant le
vote sur l'offre finale.
L'article 108.1 du Code canadien du travail permet au ministre du
Travail de demander que l'offre finale d'un employeur fasse l'objet
d'un vote parmi les employés d'une unité de négociation s'il estime
d'intérêt public de le faire.
L'article 90.1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction
publique, la loi régissant les négociations collectives dans la
fonction publique fédérale, comporte une disposition équivalente.
Comme on n'a jamais eu recours à ces dispositions au fédéral, il
n'y a pas de raison de demander leur abrogation parce qu'on risque
d'en faire mauvais usage. La principale raison invoquée par les
syndicats à l'appui de l'abrogation de cette disposition est qu'elle a
été adoptée en 1993 sans consultation préalable des parties.
Ce n'est plus le cas. La question de la mise aux voix des
propositions finales a été soulevée au cours d'intensives
consultations avec les parties syndicales, patronales et autres parties
intéressées avant la présentation du projet de loi C-66.
Le groupe de travail Sims a examiné en détail la question de
savoir si la disposition du code relative à la mise aux voix des
propositions finales devait être modifiée ou abrogée. Les syndicats
ont demandé unanimement qu'elle soit abrogée, alors que les
employeurs ont demandé qu'elle soit modifiée de façon à exiger, en
cas de conflit, la mise aux voix des propositions finales à la
demande de l'employeur, comme c'est le cas dans de nombreuses
provinces.
Le groupe de travail a dit dans son rapport qu'il n'avait relevé
aucune preuve convaincante à l'appui de l'extension de la
disposition visant à permettre les demandes inconditionnelles de
mise aux voix des dernières propositions par l'employeur. Il a aussi
recommandé que la disposition actuelle ne soit pas abrogée.
À son avis, le pouvoir du ministre d'ordonner la tenue de votes
sur les propositions finales devrait être maintenu, à condition que
celui-ci exerce ce pouvoir lorsque l'intérêt public l'exige.
La partie syndicale et la partie patronale ont appuyé l'ensemble
des recommandations du groupe de travail Sims, qu'elles ont jugées
équilibrées. Le projet de loi C-66 respecte cet équilibre.
L'abrogation de l'article 108.1 du code ne figure pas dans ces
recommandations et ne devrait pas faire partie des propositions du
projet de loi.
Pour ce qui est des dispositions équivalentes de la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique, le groupe de travail
n'avait pas pour mandat de les examiner. Le projet de loi C-66
n'apporte aucune modification de fond à cette loi.
Pour terminer, je voudrais remercier les personnes qui ont
participé aujourd'hui au débat, à l'étape du rapport, du projet de loi
C-66.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
8559
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 46. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 47. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 48. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 52. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 53. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.
La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal
différés.
Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du
gouvernement, le vote par appel nominal est reporté jusqu'à
demain, après les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
Comme il est à peu près 20 heures, la Chambre s'ajourne à 10
heures demain.
(La séance est levée à 19 h 58.)