TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 16 avril 1997
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9793
M. O'Brien (London-Middlesex) 9794
M. Breitkreuz (Yellowhead) 9795
M. Chrétien (Frontenac) 9795
M. Speaker (Lethbridge) 9795
M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) 9796
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9796
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9796
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9797
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9798
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9798
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9798
M. Harper (Simcoe-Centre) 9799
M. Harper (Simcoe-Centre) 9799
M. Martin (LaSalle-Émard) 9802
M. Leroux (Shefford) 9803
Projet de loi C-405. Adoption des motions de présentation et de première lecture 9804
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9805
M. Harper (Simcoe-Centre) 9807
Projet de loi C-44. Motion de troisième lecture 9808
M. Mills (Broadview-Greenwood) 9823
Projet de loi C-44. Reprise de l'étude en troisième lecture 9824
Report du vote sur la motion 9826
Projet de loi C-55. Reprise de l'étude à l'étape de la troisième lecture 9826
Projet de loi C-44. Reprise de l'étude de la motion de troisième lecture 9827
Adoption de la motion par 128 voix contre 39 9827
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi 9828
Projet de loi C-55. Reprise de l'étude en troisième lecture 9828
Adoption de la motion par 141 voix contre 27 9828
Projet de loi C-232. Motion de deuxième lecture 9829
Mme Brown (Oakville-Milton) 9837
Projet de loi C-84. Motion visant à la deuxième lecture 9839
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi; formation de la Chambre en comité
plénier, sous la présidence de M. Kilgour 9843
Adoption de l'article 1 9843
Adoption de l'amendement 9843
Adoption de l'amendement 9843
Adoption de l'amendement 9843
Adoption de l'article 2 modifié 9843
Adoption des articles 3 et 4 9843
Adoption de l'amendement 9844
Adoption de l'amendement 9844
Adoption de l'amendement 9844
Adoption de l'article 5 modifié 9844
Adoption des articles 6 et 7 9844
Adoption de l'amendement 9844
Adoption de l'amendement 9844
Adoption de l'amendement 9844
Adoption de l'article 8 modifié 9844
Adoption des articles 9 à 12 inclusivement 9844
Adoption du projet de loi modifié 9844
Rapport; approbation du projet de loi; troisième lecture et adoption du projet de loi 9844
9793
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 16 avril 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
_______________
Prière
_______________
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le
mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la
direction de la députée de Calgary-Nord.
______________________________________________
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président,
en cette Semaine nationale de l'action bénévole, toutes les localités
de notre pays rendront hommage aux bénévoles qui trouvent
d'innombrables façons d'aider leurs concitoyens et d'appuyer des
organisations et des causes.
La semaine de l'action bénévole permet de souligner la
motivation et le dévouement de millions de Canadiens dont les
efforts tendent à améliorer la qualité de notre vie à tous. Les
bénévoles représentent un segment essentiel de chaque collectivité.
Cette année, cette semaine spéciale a pour thème: les bénévoles,
notre plus grande ressource naturelle. J'invite tous les députés à
assurer le succès de la Semaine nationale de l'action bénévole en
donnant quelques minutes de leur temps à une organisation locale
ou à une cause. En agissant de la sorte, nous veillerons à ce que le
bénévolat au Canada demeure toujours aussi populaire au cours du
XXIe siècle.
Félicitations et merci à tous nos bénévoles.
* * *
[
Français]
M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, la
ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de
logement vient d'ouvrir les yeux. Elle vient de prendre conscience
que les chevauchements entre le gouvernement fédéral et celui des
provinces ne sont que perte d'argent et de temps.
À la signature d'une entente entre le Canada et la Saskatchewan
sur le logement social, la ministre a déclaré, et je cite: «Le fait qu'un
seul palier de gouvernement soit chargé d'administrer le logement
social maximisera l'utilisation de l'argent des contribuables grâce à
la simplification des accords en vigueur et en favorisant la mise en
place d'un guichet unique.»
À quand la remise d'autres pouvoirs aux provinces dans d'autres
secteurs, tels les forêts, le tourisme, les mines? Après plus de trois
ans et demi, il est temps que ce gouvernement donne raison au Bloc
québécois sur la nécessité d'abolir les chevauchements.
* * *
(1405)
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, la Chine ne cesse d'emprisonner des dissidents comme
Wei Jingsheng et le leader étudiant Wang Dan, qui défendent les
droits de la personne. Elle enfreint son entente sur la déclaration
conjointe de Hong Kong et sa législation en nommant les membres
de son propre conseil législatif, en adoptant des lois sur les
manoeuvres subversives et en annulant la charte des droits de Hong
Kong.
En guise de réaction, notre gouvernement refuse d'appuyer la
déclaration des Nations Unies reprochant à la Chine de violer les
droits de la personne. C'est une véritable volte-face. La Chine et le
Canada doivent comprendre qu'un climat commercial stable repose
sur le respect des droits de la personne, des principes
démocratiques, des libertés et de la primauté du droit. En n'en
tenant pas compte, ces deux pays mettent en péril non seulement
leur population, mais aussi leur stabilité économique. Le silence des
agneaux doit être rompu et le gouvernement se doit de défendre les
droits de la personne.
* * *
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le
Président, les jeunes sont pour la plupart des citoyens respectueux
de la loi qui se préoccupent de la sécurité d'autrui et qui déplorent la
criminalité et la violence sous toutes leurs formes. J'ai travaillé
avec beaucoup de jeunes qui ont réussi et qui s'efforcent
d'améliorer les choses au sein de leur collectivité.
Je veux féliciter un groupe de tels jeunes, à savoir les élèves de la
Miller High School, à Regina, qui sont venus cette semaine à
Ottawa présenter une pétition afin que l'on améliore la Loi sur les
jeunes contrevenants. Ils ont fait preuve d'initiative en préparant
des recommandations qui visent à rendre la loi plus efficace et plus
pratique pour les contrevenants et leurs victimes.
9794
À Regina, la criminalité pose vraiment un problème. La plupart
des vols et des introductions par effraction sont commis par des
récidivistes qui sont déjà visés par les dispositions de la Loi sur les
jeunes contrevenants à cause de délits passés.
Les élèves de la Miller High School recommandent que l'âge des
personnes visées par la Loi sur les jeunes contrevenants soit ramené
à 16 ans parce que c'est l'âge minimal pour obtenir son permis de
conduire et qu'un jeune doit alors assumer les responsabilités qui
sont associées à cette prérogative. Ils recommandent aussi que les
victimes soient obligatoirement dédommagées. Les élèves
proposent que les jeunes contrevenants paient leur dette envers la
société en faisant du travail communautaire.
Ces élèves de la Miller High School savent qu'il est temps de
s'attaquer à la criminalité et ils espèrent que les libéraux vont s'y
mettre sérieusement. Je les félicite de leur initiative.
* * *
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le
Président, comme l'a dit mon collègue, le député de Hillsborough,
c'est la Semaine nationale de l'action bénévole, l'occasion de
célébrer les contributions remarquables des bénévoles aux
collectivités de tout le Canada.
Des millions de Canadiens donnent librement de leur temps pour
appuyer des organismes bénévoles et des oeuvres de bienfaisance.
Grâce à leur généreuse participation, ils assurent une certaine
qualité de vie dans nos villes et quartiers. Chaque année, des
Canadiens contribuent plus de 13 milliards de dollars aux oeuvres
de bienfaisance et aux organismes bénévoles. Quelque 13 millions
de bénévoles contribuent de leur temps chaque année au Canada. À
Hamilton, ma ville natale, plus de 100 000 personnes contribuent
de leur temps et de leur argent chaque année.
[Français]
De la part de tous mes collègues de la Chambre des communes, je
tiens à remercier tous les bénévoles pour le temps qu'ils nous ont
donné.
* * *
[
Traduction]
M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, à titre de député de London-Middlesex, j'ai reçu
beaucoup de commentaires d'électeurs de ma circonscription au
sujet de la nouvelle prestation aux aînés qui entrera en vigueur en
2001. Récemment, j'ai aussi eu la chance de rencontrer des
représentants du London Council for Seniors afin de discuter de
cette nouvelle mesure importante.
D'après les commentaires que j'ai reçus, la grande majorité des
personnes âgées de ma circonscription appuient la nouvelle
prestation aux aînés. Elles savent que celle-ci est plus juste et
qu'elle permettra à 75 p. 100 des aînés canadiens de recevoir des
prestations égales ou plus élevées que celles qu'ils touchent
actuellement.
Certains se sont toutefois inquiétés de la discrimination dont
pourraient être victimes les couples d'aînés mariés par rapport aux
aînés célibataires qui cohabitent. Les personnes âgées mariées
veulent savoir si les règles concernant les revenus combinés
s'appliqueront de la même manière dans les deux cas.
J'invite le gouvernement à examiner attentivement cet aspect et à
faire en sorte que les nouvelles règles s'appliquent d'une manière
juste et équitable aux revenus de tous les aînés.
* * *
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, l'accord sur la gestion du saumon que le premier ministre
du Canada et son homologue de la Colombie-Britannique doivent
signer aujourd'hui montre bien la valeur du concept de fédéralisme
coopératif établi par le premier ministre Lester Pearson.
Dans un régime fédéral, les relations intergouvernementales
devraient être fondées non pas sur la confrontation et le recours
systématique aux tribunaux, mais sur une conciliation et un
partenariat administratif. De nos jours, les questions importantes
transcendent, pour la plupart, la capacité de tous les paliers de
gouvernement de résoudre les problèmes et elles exigent une fusion
des processus décisionnels plutôt qu'une fragmentation des
pouvoirs dans des secteurs étanches de compétences reconnus par la
Constitution, aussi bien fédéraux que provinciaux.
Nous avons tout à gagner en adoptant cette approche empirique et
hautement pragmatique pour assurer la réglementation et la
conservation d'une extraordinaire ressource naturelle de la côte
ouest.
(1410)
Nous y parviendrons, non pas par le biais du processus laborieux
de modification de la Constitution, mais par un consensus de tous
les chefs de gouvernement concernés, consensus qui se concrétisera
dans un accord juridique s'appuyant sur le principe constitutionnel
de la bonne foi et de l'avantage mutuel.
* * *
[
Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, du
13 au 19 avril, nous célébrons la Semaine nationale de l'action
bénévole dont l'origine remonte à 1943.
Onze millions de Canadiens et de Québécois consacrent leur
temps, leur énergie et leurs talents à aider généreusement les autres.
Ces bénévoles expriment leur amour et leur créativité par une
grande variété d'actions.
Je suis très fier de représenter la circonscription de Bourassa qui
compte des dizaines d'organismes communautaires. Je tiens à
rendre hommage aux milliers de bénévoles de mon comté et
d'ailleurs qui travaillent généreusement à améliorer la qualité de vie
de nos concitoyens et concitoyennes. En particulier, je souligne
l'oeuvre exceptionnelle accomplie par le Centre d'action bénévole
de Montréal-Nord, la Fondation La Visite, Coup de pouce Jeunesse,
CAMÉE, Entre-Parents, Chez Frédéric et Ignace Bourget.
9795
Enfin, j'invite tous les Canadiens et Québécois à intensifier leur
solidarité, leur générosité et leur dévouement envers les personnes
les plus démunies de notre société.
* * *
[
Traduction]
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président,
le gouvernement libéral a le pouvoir d'améliorer la sécurité des
Canadiens. En droit pénal, le gouvernement choisit de ne rien faire
ou d'en faire le moins possible pour rendre nos rues plus sûres.
Cependant, Parcs Canada n'hésite pas à fermer la piste
d'atterrissage de Jasper pour des raisons qui ne sont pas valables.
La piste d'atterrissage de Jasper ne coûte rien aux contribuables.
De plus, en 70 ans, on ne déplore aucun incident dommageable à
l'environnement ou à des animaux sur cette piste. Cependant, elle a
servi à de nombreuses occasions à des atterrissages d'urgence.
En faisant du porte-à-porte à Jasper, j'ai constaté que toutes les
personnes à qui j'ai parlé, sauf une, étaient d'accord pour que la
piste reste ouverte.
À l'avenir, quand un avion devra atterrir d'urgence à Jasper, la
ministre du Patrimoine assumera-t-elle la responsabilité des
blessures ou des décès? Quand le gouvernement se mettra-t-il à
l'écoute du bon sens et fera-t-il ce qu'il convient de faire pour les
habitants de Jasper et d'ailleurs au Canada?
* * *
Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureuse de prendre la parole à l'occasion de la Semaine
nationale des bénévoles pour rendre hommage à tous les bénévoles
du Canada, et tout particulièrement aux femmes bénévoles.
Tous les jours, un nombre incalculable de femmes donnent de
leur temps pour faire du bénévolat dans les hôpitaux, les écoles et
les maisons de retraite, auprès de conseils d'administration et de
comités de financement, dans le cadre de programmes
d'alphabétisation, dans des centres d'aide aux victimes de viol et à
bien d'autres endroits. Ces femmes proviennent de tous les secteurs
de notre société et font bénéficier la culture, la politique et le secteur
socio-économique d'un large éventail de compétences. En fait,
l'économie salariale ne pourrait pas fonctionner sans le travail non
rémunéré des bénévoles.
Le Canada ne peut pas se permettre de tenir le travail des
bénévoles pour acquis. Les bénévoles sont incontestablement le
coeur et l'âme de notre pays et, en notre nom à tous, je les remercie
sincèrement.
* * *
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.):
Monsieur le Président, il y a quelques jours, le premier ministre
Jean Chrétien a annoncé que Spar Aérospatiale, située dans ma
circonscription, Bramalea-Gore-Malton, mettra au point la
«main canadienne» pour la navette spatiale, ce qui créera au moins
125 emplois.
Tous les habitants de la circonscription se réjouissent que notre
population active locale hautement qualifiée ait, une fois de plus,
aidé à préserver et à créer des emplois chez nous. En fait, on s'attend
à ce que la technologie de la robotique associée à la mise au point de
cette main ait d'excellentes retombées sur les entreprises locales.
Je tiens à remercier le premier ministre pour les efforts constants
qu'il déploie pour la création du plus grand nombre d'emplois
possible, en dépit de la situation économique difficile que nous
traversons. Bien sûr, le gouvernement n'est pas satisfait du taux de
chômage actuel, mais les efforts déployés jusqu'à maintenant sont
remarquables.
Cela étant dit, je tiens à souligner que je prévois travailler pour la
création d'emplois tant que tout le monde. . .
Le Président: Je rappelle aux députés que nous ne devons pas
utiliser les noms, mais seulement les titres ou les noms des
circonscriptions de nos collègues.
* * *
[
Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le
Président, je tiens à rendre hommage, ici, à la Chambre, au premier
magistrat de la ville de Thetford Mines et président de la
Corporation de développement économique de l'amiante, le maire
Henri Therrien, qui a été honoré, la semaine dernière, du titre de
personnalité de l'année 1996 par la Chambre de commerce de la
région de l'amiante.
(1415)
Cette distinction honorifique s'ajoute à la longue liste des
réalisations du maire Therrien, notamment aux chapitres
économique, culturel, sportif et municipal. Les citoyens et les
citoyennes de Thetford Mines sont fiers de compter sur le
dynamisme et la générosité de leur maire depuis maintenant dix ans.
Félicitations, Henri, et merci.
* * *
[
Traduction]
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au
nom du Parti réformiste, je veux reconnaître les grandes réalisations
et l'esprit d'entreprise de l'industrie de haute technologie dans la
région d'Ottawa-Lanark-Carleton, mieux connue sous le nom de
Silicon Valley du Nord.
En quelques années à peine, ces pionniers du XXIe siècle sont
partis d'une idée pour bâtir un rêve qui est maintenant devenu
réalité.
Mercredi dernier, notre chef, Preston Manning, et le candidat
réformiste Darrel Reid, ont tenu un petit déjeuner débat avec
l'Association canadienne de technologie de pointe pour discuter du
rôle que devrait jouer le gouvernement pour contribuer au succès de
cette industrie. Des dirigeants bien en vue de l'industrie, comme
Denzell Doyle, sont venus dire aux réformistes ce qui, selon eux,
doit être fait.
9796
Les sujets abordés comprenaient le manque de travailleurs
hautement qualifiés, le besoin d'une meilleure formation dans le
domaine de la haute technologie, l'effet néfaste des impôts sur les
entreprises de haute technologie et, enfin, ce que ces gens
considèrent comme la plus grande priorité, le besoin d'une
réduction de l'impôt sur les gains en capital afin d'encourager les
entrepreneurs et ceux qui prennent des risques.
Ces gens sont les leaders de demain. Comme les Edison, Ford et
Rockefeller qui ont bâti notre monde de béton et d'acier, ces gens
bâtiront un nouveau monde de fibres optiques, de fils de cuivre et de
puces de silicium.
* * *
[
Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, hier, j'ai déposé, au nom de mon parti, une motion
concernant la Loi sur les faillites.
Cette motion demande au gouvernement libéral de modifier les
nouvelles normes régissant les faillites, afin d'empêcher
l'application de règles plus sévères à l'égard de dettes d'études par
rapport aux autres types de dettes.
Notre but n'est pas de déresponsabiliser les étudiants, bien au
contraire. Nous savons que la très grande majorité d'entre eux
remboursent leurs prêts. Cette motion veut plutôt sensibiliser le
gouvernement à l'injustice dont sont victimes les étudiants
surendettés et incapables de rembourser leurs prêts.
Lors de son étude sur la fiscalité des particuliers, le Bloc
québécois recommandait, et je cite: «d'introduire un crédit d'impôt
pour venir en aide aux étudiants finissants qui doivent commencer à
rembourser leurs prêts».
Plutôt que de s'en prendre aux étudiants, le gouvernement libéral
devrait s'engager sur la voie de la création d'emplois, seule solution
concrète aux problèmes d'endettement des étudiants.
* * *
[
Traduction]
M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, la leucémie sous ses diverses formes cause encore trop de
ravages chez les enfants et adultes de tous âges et de tous les milieux
de la société.
La leucémie demeure la principale cause de mortalité chez les
enfants au Canada, mais il y a cependant de l'espoir. Les chercheurs
scientifiques, les centres de recherche et les hôpitaux partout au
Canada continuent de réaliser des progrès, en particulier sur le
chapitre de l'efficacité des traitements et de l'espérance de vie des
patients qui sont atteints de cette maladie. La lutte contre cette
maladie a marqué plus de progrès que contre toute autre forme de
cancer.
Le Leukemia Research Fund of Canada, un organisme bénévole
national, lève des fonds qui sont versés comme subventions aux
chercheurs canadiens et servent à informer la population au sujet de
la leucémie et de son traitement.
J'invite les députés à manifester leur appui à la cause en
envisageant de reconnaître prochainement de façon officielle le
mois de juin comme le Mois de la sensibilisation à la leucémie au
Canada. Dans les faits, cette reconnaissance a cours depuis
maintenant 40 ans.
______________________________________________
9796
QUESTIONS ORALES
[
Français]
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, cette semaine, à l'Assemblée nationale, les députés de
tous les partis ont adopté une résolution unanime demandant au
gouvernement fédéral d'amender la Constitution canadienne, à
l'article 93, afin d'implanter des commissions scolaires
linguistiques au Québec.
Or, cette résolution survient après des années de débat, plus de 30
ans-il faut se reporter au rapport Parent, dans les faits-et survient
après la tenue d'États généraux qui se sont déroulés sur plus d'un an
à travers le Québec, à travers toutes les régions du Québec.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral vient nous dire qu'il n'y a pas
eu assez de consultations.
Je demande au premier ministre s'il est conscient qu'il empêche
ainsi l'adoption d'un amendement à l'article 93, avant la tenue des
prochaines élections, retardant l'implantation de commissions
scolaires linguistiques au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la résolution a été adoptée hier soir. Nous l'avons reçue
ce matin. Le ministre des Affaires intergouvernementales a
expliqué à la presse la position du parti.
(1420)
Nous déposerons une résolution à la Chambre dans les plus brefs
délais. J'espère que ce sera d'ici à la fin de la semaine, mais les
règles de procédure de cette Chambre et de la Chambre haute ne
sont pas sous le contrôle complet du gouvernement, il nous faut la
collaboration de tout le monde. Mais nous procéderons dans les plus
brefs délais, comme je l'ai dit hier.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, en créant une commission parlementaire mixte, le
premier ministre sait fort bien qu'il empêche l'adoption d'un
amendement avant la tenue des prochaines élections. Le
gouvernement est conscient de cela, ce n'est pas un hasard.
Et parlant de son ministre des Affaires intergouvernementales,
comment a-t-il pu déclarer, ce matin, que si un gouvernement
fédéraliste était en place à Québec, cela poserait moins de
problème, alors qu'on sait que tous les députés de l'Assemblée
nationale, qu'ils soient souverainistes ou fédéralistes, ont voté en
faveur de cette résolution? Comment a-t-il pu faire une telle
déclaration?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, tout le monde sait que, pour la minorité qui vit au
Québec, il y a parfois des situations où elle ne se sent pas tout à fait à
l'aise. . .
9797
Des voix: Oh, oh!
M. Chrétien (Saint-Maurice): . . .et c'est la même chose, très
souvent, pour la minorité francophone des autres provinces.
Le ministre a mentionné ce fait et il y a eu une commission
parlementaire au Sénat, la dernière fois, qui s'est penchée sur la
résolution venant de Terre-Neuve. Nous croyons qu'il doit encore y
avoir une commission parlementaire. Et pour que cela aille plus
vite, nous avons décidé de joindre le Sénat et la Chambre des
communes pour tenir des audiences où les gens pourront
s'exprimer. Il n'y a rien de mal à s'exprimer. Cependant, le
gouvernement a l'intention d'appuyer la motion.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, si le premier ministre veut comparer le sort des minorités
linguistiques du Québec à celui des minorités linguistiques à travers
le Canada, je l'avise que l'opposition officielle est prête à tenir un
débat d'urgence ici, en Chambre, à n'importe quel moment.
Ce que le premier ministre est en train de nous dire, c'est que le
gardien de la démocratie au Québec, c'est le gouvernement fédéral,
que le processus démocratique au Québec est déficient. Le premier
ministre est en train de reprendre la thèse de Pierre Elliott Trudeau
voulant que le fédéralisme soit le rempart de la démocratie au
Québec. Se rend-il compte qu'il est en train de faire affront à tout le
processus démocratique au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la responsabilité du gouvernement est d'agir selon les
exigences de la Constitution canadienne, et nous allons prendre nos
responsabilités, comme nous l'avons toujours fait.
J'inviterais peut-être l'honorable député à lire le livre qu'un de
ses députés, le député de Québec-Est, a publié, il y a quelques jours.
Des gens ont trouvé qu'il tenait des propos pas très gentils à
l'endroit de la minorité.
Pour ma part, je me bats et pour la minorité francophone hors
Québec et pour la minorité anglophone au Québec, parce que c'est
le devoir du gouvernement canadien de défendre les minorités où
qu'elles soient au pays.
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Niant la légitimité démocratique de l'Assemblée nationale dans
le dossier des commissions scolaires linguistiques, Ottawa lancera
des audiences publiques, alors que tous les intéressés au Québec ont
donné leur avis sur cette question depuis longtemps. À l'Assemblée
nationale, hier, c'est le Québec qui a parlé; Ottawa doit maintenant
écouter.
Le premier ministre admettra-t-il que son gouvernement se
réfugie derrière le Sénat, des non-élus, pour écarter toute possibilité
d'adoption de cette modification constitutionnelle avant les
prochaines élections? Après la Cour suprême, ce sont maintenant
les sénateurs, des non-élus, qui décideront des politiques du Québec
en éducation.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, ce que l'honorable députée suggère
est contre l'esprit et la lettre de la Constitution du Canada. Les deux
Parlements, le provincial et le fédéral, doivent se prononcer sur cet
amendement. Chacun doit se faire une idée.
(1425)
Le Parlement canadien est aussi le Parlement des Québécois. Les
élus du Québec sont aussi représentés à la Chambre des communes.
Le Canada dans son entier appartient aux Québécois.
Par ailleurs, le gouvernement fédéral a des responsabilités
particulières envers les minorités. Cela ne veut pas dire que les
provinces ne s'en préoccupent pas, mais nous avons cette
responsabilité. Et parce que nous avons exigé un consensus que
l'opposition ne voulait pas aller chercher, nous avons protégé les
minorités partout au pays. Un gouvernement qui nous propose un
amendement constitutionnel, en vertu de l'article 43, qui touche sa
minorité, a besoin d'avoir l'appui de cette minorité s'il veut
l'obtenir du Parlement canadien.
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, ce n'est pas parce qu'on a un sac à dos qu'on a du bagage.
Dans le cadre de la modification constitutionnelle réclamée par
le gouvernement du Nouveau-Brunswick en 1993, Ottawa n'a pas
tenu d'audiences publiques.
Comment le premier ministre justifie-t-il que dans le cas du
Nouveau-Brunswick, il a agi sans audiences publiques, alors qu'il
refuse de le faire pour le Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, dans le cas du Nouveau-Brunswick, le
gouvernement du Nouveau-Brunswick avait eu la décence de créer
une commission parlementaire en 1990 au Nouveau-Brunswick.
Les Québécois ont un grand respect pour la démocratie. Ils ne
doivent pas être très fiers de la façon dont le gouvernement
provincial a procédé dans le cadre des commissions scolaires.
Des voix: Oh, oh!
M. Dion: Absolument. Il est scandaleux qu'on n'ait même pas
donné l'occasion à des groupes de s'exprimer. Le Parlement du
Canada va donner cette occasion, parce que nous savons que les
Québécois ont un grand respect pour la démocratie.
* * *
[
Traduction]
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le pays a désespérément besoin d'une nouvelle
conception de l'avenir du fédéralisme. Mais voyez ce qu'on nous
sert.
9798
Le premier ministre l'an dernier, le député de Sherbrooke le mois
dernier et maintenant Brian Mulroney n'ont tous qu'une réponse à
proposer, la reconnaissance de la société distincte. Ce sont des mots
creux, des gestes purement symboliques, des vieilles idées que les
Canadiens, y compris les Québécois, ont rejetées par un processus
démocratique en 1992.
Pourquoi le premier ministre s'accroche-t-il encore à cette idée
dépassée? Pourquoi n'a-t-il rien de neuf et de nouveau à proposer au
Québec et au reste du Canada pour réformer le fédéralisme?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous sommes en train de réformer la fédération.
Dans quelques minutes, je vais signer un accord avec le
gouvernement de la Colombie-Britannique pour que cette province
puisse participer à la gestion des pêches sur la côte ouest. Nous
sommes en train de signer des accords avec toutes les provinces au
sujet de la formation de la main-d'oeuvre.
Dans le discours du Trône prononcé il y a un an et quelques mois,
nous avons énuméré toute une série de mesures à prendre. Nous
avons dit que nous ne voulions pas de grandes réunions qui ne
donnent rien. Nous devions procéder étape par étape et province par
province.
La Chambre des communes a accordé un droit de veto à toutes les
régions du Canada, y compris au Québec. Nous nous sommes
prononcés en faveur de la société distincte. Nous sommes en train
de régler la question de la formation de la main-d'oeuvre avec les
provinces. Aujourd'hui, nous réglons le problème des pêches avec
la Colombie-Britannique.
Nous avons résolu le problème du double emploi dans les
secteurs des forêts, des mines et de l'environnement. Je pourrais
continuer encore longtemps. Le moyen pratique de donner une
réponse aux Canadiens, c'est de s'attaquer à un problème à la fois.
C'est la solution moderne.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, ce gouvernement est tellement à court d'idées qu'il doit
déclencher des élections après seulement trois ans et demi. Il n'a
rien à proposer pour préserver l'unité nationale. Le premier ministre
a aussi à son actif la pire série de records de chômage depuis la
grande crise. Il se compare à R.B. Bennett.
Le premier ministre n'a rien de neuf à annoncer aux 1,4 million
de chômeurs, pas plus qu'aux jeunes sans travail ni aux travailleurs
sous-employés. Il n'a rien à offrir non plus au quart des travailleurs
qui craignent de perdre leur emploi, ni aux 75 p. 100 des Canadiens
qui lui donnent une mauvaise note en matière de création d'emplois.
(1430)
Si l'emploi est au premier rang des priorités du gouvernement,
comment se fait-il que le premier ministre n'a rien de neuf ou
d'original à dire à ce sujet?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le député était à la Chambre lorsque nous avons
présenté le budget qui prévoit 350 millions de dollars pour stimuler
la création d'emplois pour les jeunes. Pour accroître l'embauche,
nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi. Les
employeurs qui engagent de nouveaux employés n'auront plus à
payer ces cotisations. Ils pourront ainsi engager plus de travailleurs.
L'économie canadienne a donné aux Canadiens les taux d'intérêt
les plus faibles en 40 ans. Cela favorise la création d'emplois. Les
Canadiens n'ont jamais connu une aussi longue période de faible
inflation que celle que nous leur avons donnée. En quatre ans, nos
échanges commerciaux ont augmenté de 40 p. 100. Cela favorise
aussi la création d'emplois.
Nous allons poursuivre nos efforts parce que les Canadiens
savent que nous devons garder le cap. Nous n'allons pas essayer
d'acheter les électeurs par des réductions générales d'impôt tant que
le déficit n'aura pas été ramené à zéro.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, lorsque ce gouvernement est arrivé au pouvoir, il a aussi
promis plus d'intégrité et plus de rigueur dans les comptes à rendre.
Voyez les résultats, au bout de trois ans et demi: ingérence
politique dans l'enquête sur la Somalie; bétonnage du
gouvernement face à l'enquête sur le sang contaminé; cafouillage
de l'affaire Airbus; gâchis de l'aéroport Pearson; maintien de la
TPS qui se porte mieux que jamais; 73 p. 100 des Canadiens qui
disent que le gouvernement a mal tenu ses promesses.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien à offrir aux Canadiens
sur le plan de la responsabilité politique? Qu'est-il advenu de la
promesse du livre rouge selon laquelle l'intégrité des institutions de
l'État serait rétablie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je suis très fier des résultats de mon parti. En quatre ans
de gouvernement, pas un seul ministre n'a dû démissionner à cause
d'un scandale.
Les résultats d'un sondage ont été publiés dans le Maclean's
l'autre jour. Il y a quatre ans, environ 15 p. 100 des Canadiens
faisaient confiance à leur gouvernement. D'après le dernier
sondage, 55 p. 100 d'entre eux le placent au premier rang dans un
groupe de 20 pays.
Je vais me mesurer au chef du tiers parti sur la place publique au
cours des mois à venir. Les Canadiens lui diront que nous ne
sommes pas le parti qui propose de réduire de 10 p. 100 les impôts
des banques.
* * *
[
Français]
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, cette semaine, le premier ministre a tenté d'utiliser les
évêques du Québec pour retarder l'implantation de commissions
scolaires linguistiques au Québec, alors même que les évêques
s'étaient prononcés, il y a plusieurs mois, en faveur des
commissions scolaires linguistiques.
Aujourd'hui, c'est le ministre des Affaires
intergouvernementales qui nous parle de lacunes en matière de
consultation sur la question des commissions scolaires alors que, et
je le répète, depuis plus de 30 ans, on débat de cette question, et
qu'il y a eu des États généraux à travers tout le Québec.
9799
Je demande au ministre des Affaires intergouvernementales,
alors même que l'Assemblée nationale est unanime, fédéralistes et
souverainistes confondus, est-ce que, pour lui, un consensus au
Québec, ça signifie l'accord obligatoire d'Alliance Québec et du
journal The Gazette?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): La réponse est non, monsieur le Président. La preuve, c'est
que nous appuyons la mesure. C'est quand même une bonne
nouvelle. L'opposition officielle devrait d'abord dire bravo au
gouvernement canadien qui appuie une mesure qui va être bonne
pour les Québécois.
(1435)
Deuxièmement, elle devrait dire bravo au gouvernement
canadien et dire: «Nous allons avoir la possibilité d'avoir une
commission parlementaire, parce que nous, comme opposition, on
croit que les commissions parlementaires sont une bonne chose, et
on est solidaires de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale
qui a aussi demandé une commission parlementaire.»
Voilà ce qu'ils devraient dire s'ils n'étaient pas aveuglés par leur
idéologie séparatiste.
Mme Tremblay: Stéphane, va faire ton cours secondaire.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, on croirait entendre Pierre Elliott Trudeau.
Une voix: Oui, c'est ça.
M. Duceppe: Un Pierre Elliott Trudeau qui a un sac à dos.
La vraie raison, et que le ministre des Affaires
intergouvernementales l'affirme donc ici en cette Chambre, c'est
qu'en bout de ligne, il a peur de la réaction du reste du Canada, du
Canada anglais à la veille des élections, et des électeurs du West
Island. C'est ça, la réalité.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle peut
m'accuser de bien des choses, mais pas d'avoir peur. Quand
avez-vous vu Stéphane Dion intimidé par qui que ce soit? Il faut être
sérieux.
Des voix: Oh, oh!
M. Dion: On a toujours dit: «Si Alliance Québec est contre, Dion
ne l'appuiera pas.» J'ai toujours dit que je ne donnais pas un droit de
veto à quelque groupe que ce soit. Alliance Québec est contre, et
Dion l'appuie.
Par contre Dion aimerait bien-enfin, le ministre des Affaires
intergouvernementales, puisqu'on est en Chambre-qu'Alliance
Québec l'appuie. Il y aura une commission parlementaire pour les
entendre et pour voir ce qu'on peut faire pour les inclure dans le
consensus.
L'opposition devrait être contente qu'il y ait une commission
parlementaire. L'opposition aura l'occasion de faire valoir son point
de vue, d'écouter les différents groupes, selon une procédure qui est
bien admise en démocratie.
* * *
[
Traduction]
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
on a annoncé que le gouvernement vient de régler son contentieux
avec la Pearson Development Corporation pour 60 millions de
dollars.
Des voix: Bravo!
M. Harper (Simcoe-Centre): Nous verrons si le reste de ce que
j'ai à dire provoquera une ovation.
Ce n'est cependant qu'un élément du règlement, un élément de ce
dossier lamentable. Le gouvernement a déjà donné au consortium
de l'aéroport Pearson 185 millions de dollars en réduction de loyer
et 15 millions de dollars au titre de frais judiciaires. Le gâchis
libéral a coûté 260 millions de dollars aux contribuables.
Des voix: C'est honteux!
M. Harper (Simcoe-Centre): Pourquoi le gouvernement a-t-il
ainsi fait gaspiller 260 millions de dollars au trésor public?
Pourquoi?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, tout le monde sait que le gouvernement a
tenté de régler le contentieux qui a entraîné des poursuites. Nous
avons tâché d'y parvenir par la voie législative et par la voie de la
négociation. Nous avons tenté également de le faire par la voie des
tribunaux. Nous avons voulu régler dès le 3 décembre 1993.
Les chiffres cités par le député sont tout simplement faux.
J'ajouterai que lorsque nous avons essayé de régler pour ce montant
au moyen d'une mesure législative, son parti a refusé de voter en
faveur de cette mesure, préférant laisser le contribuable dans ce
pétrin. Nous laisserons cependant cet aspect de côté.
Le montant du règlement se répartit ainsi: 45 millions pour les
dépenses du consortium et 15 millions pour les autres dépenses qui
ont été engagées depuis et pour les frais judiciaires, c'est-à-dire ce
qu'il en a coûté pour régler la poursuite.
En ce qui a trait aux frais judiciaires que le gouvernement a dû
payer, nous faisions face à une poursuite en dommages-intérêts de
663 millions de dollars, que le parti du député semblait encourager
avec tant d'enthousiasme. Il nous a évidemment fallu dépenser de
l'argent pour éviter de payer ces dommages-intérêts.
Quant au montant de 185 millions de dollars, il a servi plus
précisément à la construction et au parachèvement de la piste
nord-sud, à la construction des postes d'incendie situés aux deux
extrémités de l'aéroport et à celle de la nouvelle installation de
dégivrage.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
les dommages-intérêts de 260 millions de dollars dont parle le
ministre sont attribuables au gâchis des libéraux. Il n'y a pas d'autre
9800
raison. C'est à cause de leur erreur. Les énormes bénéfices que
laissaient entrevoir l'entente originale, qui était une bonne entente,
se trouvent maintenant dans le règlement.
Non seulement les libéraux ont gaspillé 260 millions de dollars
dans ce règlement, mais l'infrastructure la plus importante du
Canada a continué de se détériorer pendant quatre ans.
L'administration aéroportuaire devra maintenant consacrer 2
milliards de dollars à des travaux de rénovation, et cela entraînera
l'imposition de frais d'utilisation de l'aéroport.
(1440)
Pourquoi le ministre a-t-il laissé tomber les Canadiens deux fois
en gaspillant 260 millions de dollars et maintenant en les exposant à
des frais d'utilisation de l'aéroport?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je me demande bien où ce parti veut en venir.
Nous entendons là se plaindre le seul député que ce parti compte
en Ontario. Il s'abstient de mentionner qu'à Vancouver, nous avons
réduit les frais de loyer de 46 millions de dollars, qu'à Edmonton,
nous les avons réduits de 127 millions et à Calgary, de 117 millions,
pour se concentrer uniquement au montant de 185 millions pour
Toronto.
Cette réduction s'inscrivait dans un programme appliqué partout
au Canada, qui prévoyait également un montant de 120 millions de
dollars pour les aéroports de Montréal. Ce programme avait pour
objet de veiller à ce que nos aéroports puissent bénéficier de
l'accord Ciels ouverts et se placer au rang de principaux points
d'entrée pour l'Europe et pour l'Asie.
* * *
[
Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des
Transports.
C'était un secret de Polichinelle qui, maintenant, vient d'être
révélé au grand jour: le gouvernement fédéral a annoncé
aujourd'hui qu'il en est arrivé à une entente avec les promoteurs qui
voulaient acheter les terminaux 1 et 2 de l'aéroport Pearson. Les
contribuables auront donc à débourser un autre montant de 60
millions de dollars qui s'additionnent aux 185 millions que le
ministre a donnés à Pearson le 25 mars dernier.
Le ministre des Transports peut-il avouer aujourd'hui que son
gouvernement a erré dans le dossier de l'aéroport torontois, comme
dans celui de Montréal, et que les contribuables devront débourser
plus de 245 millions de dollars pour réparer ses gaffes?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je répète, pour la gouverne du député qui n'a
apparemment pas écouté la question, que le règlement dans l'affaire
de l'aéroport Pearson se monte à 45 millions de dollars pour les
dépenses légitimes qui ont été évaluées par une firme d'experts
indépendante de cette région, plus 15 millions de dollars pour les
frais d'avocat et les dépenses engagés depuis le contrat original.
Voilà à combien se monte le règlement.
Quand le gouvernement a accédé au pouvoir en 1993, nous
avions le choix. Nous avons examiné l'accord relatif à l'aéroport
Pearson et nous avons décidé qu'il n'était pas dans l'intérêt public,
et il ne l'est toujours pas. Nous avions deux solutions: accepter
l'accord, ce qui n'était pas dans l'intérêt public, ou de le dénoncer.
Nous savions que cette dernière solution entraînerait des frais. Nous
étions prêts à assumer ces frais, et nous l'avons fait. Ils s'élèvent à
45 millions de dollars plus 15 millions.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, le ministre vient d'admettre que l'ensemble
de l'argent qu'il a mis là-dedans, c'est un deal avec les gens pour
régler le scandale de l'aéroport Pearson.
Le 25 mars dernier, le ministre des Transports a annoncé une aide
financière de 185 millions de dollars à Pearson pour des projets déjà
réalisés à plus de 80 p. 100. Trois semaines plus tard, tout se règle,
comme par enchantement, alors que le différend traînait depuis trois
ans et demi, comme si le cadeau de 185 millions de dollars n'avait
aucun lien avec les 60 millions de dollars.
Comment le ministre explique-t-il toutes ces coïncidences à la
veille du déclenchement des élections?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, premièrement, il faut souligner que
l'administration aéroportuaire locale, c'est-à-dire ADM de
Montréal, a reçu un montant de plus de 100 millions de dollars au
chapitre des dépenses spéciales pour immobilisations et d'autres
fonds spéciaux de 20 millions de dollars. ADM a reçu 120 millions
de dollars et 185 millions de dollars pour Montréal.
C'était clair qu'à Toronto, il était nécessaire d'augmenter les
fonds qu'ils avaient pour payer trois choses, c'est-à-dire la piste
d'atterissage nord-sud, l'aire de déglaçage et la caserne de
pompiers. C'est ce que nous avons payé avec les 185 millions de
dollars.
* * *
[
Traduction]
M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le
premier ministre et le premier ministre de la Colombie-Britannique
vont signer d'ici une heure une entente sur les pêches. Tout le
monde se demande ce qu'elle va rapporter aux politiciens. La
véritable question, c'est: Quels sont les avantages pour le poisson?
(1445)
Les règles régissant les terrains, l'eau et les déchets déterminent
si les poissons vont survivre. Ces domaines relèvent de la
compétence des provinces, et leur bilan est abominable.
L'entente devant être signée aujourd'hui semble conçue
davantage pour améliorer le sort des libéraux en
Colombie-Britannique que pour protéger l'habitat des poissons.
Le ministre peut-il nous dire en quoi cette entente va améliorer le
bilan déplorable de cette province en ce qui concerne la protection
de l'habitat des poissons?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de reconnaître
cet événement marquant dans l'histoire du Canada.
9801
Le député a demandé qui allait profiter de cela. Voici les
principaux points de l'entente. Il y aura un Conseil des ministres de
la Colombie-Britannique et du Canada chargé de coordonner les
principales questions touchant les stocks de saumon et leur habitat.
Il y aura aussi un Conseil pour la conservation des ressources
halieutiques du Pacifique comme il en existe un dans la région de
l'Atlantique. On va créer un Conseil consultatif de renouvellement
des pêches qui regroupera les intervenants et des groupes
communautaires pour améliorer la coordination de la remise en état
de l'habitat et des initiatives de mise en valeur des stocks. Chaque
gouvernement débloquera 15 millions de dollars sur trois ans pour
la remise en état de l'habitat. Les deux gouvernements vont
s'engager à collaborer pour réduire les chevauchements et les
dédoublements et pour améliorer l'efficience à tous les niveaux.
Tout cela profite au poisson et aux pêcheurs.
M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, cette
entente n'est pas une phase cruciale, mais bien une phase terminale
pour le poisson de la Colombie-Britannique.
Durant la construction de la route de l'île de Vancouver, la
province a réussi, de façon détournée, à échapper à sa propre loi sur
les évaluations environnementales. Le ministre des Pêches a joué le
même jeu et a évité une évaluation environnementale aux termes de
la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Plutôt que d'essayer de défendre la cause des libéraux en
Colombie-Britannique, en s'alliant à Glen Clark, pourquoi le
ministre des Pêches n'a-t-il pas respecté son obligation
constitutionnelle et accusé la province de détruire l'habitat des
poissons en construisant la route de l'île de Vancouver?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, je trouve cette intervention très étrange de la
part d'un parti qui croit que le gouvernement fédéral devrait se
retirer complètement du domaine de l'environnement.
Selon moi, c'est le Parti réformiste qui est en phase terminale.
* * *
[
Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien.
Alors que le ministre des Affaires étrangères cherche absolument
la caution internationale pour clamer qu'il fait bon vivre au Canada,
les autochtones du Québec et du Canada, eux, parcourent l'Europe
pour dénoncer quelques-unes des nombreuses promesses non
tenues du livre rouge. En effet, après trois ans et demi de règne
libéral, les autochtones détiennent toujours le record des taux de
suicide, d'incarcération, de chômage et de mortalité infantile.
Quand le gouvernement du prétendu pays numéro un où il fait
bon vivre va-t-il enfin prendre acte du rapport de la Commission
royale d'enquête Erasmus-Dussault et s'attaquer sérieusement aux
problèmes des autochtones?
[Traduction]
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion au
voyage de M. Mercredi en Angleterre. Nos styles sont différents.
Pendant que je m'occupais des droits fonciers prévus dans le
traité du Manitoba et des revendications des Dogrib dans les
Territoires du Nord-Ouest et des Makivik au Québec-dossiers qui
sont tous importants-, M. Mercredi parlait à la statue de la reine
Victoria.
Nous sommes au gouvernement depuis 3 ans et demi. Le rapport
de la Commission royale sur les peuples autochtones traite de
réinstallations; nous en avons réalisé à Grise Fiord et à Davis Inlet.
Pour ce qui est des anciens combattants, nous avons créé des
bourses d'études à leur intention. Nous avons désigné le 21 juin
comme étant la journée nationale des autochtones.
En matière de gestion publique, nous nous sommes occupés des
droits inhérents, du processus des traités en Colombie-Britannique,
du démantèlement du ministère au Manitoba, de 13 accords de
gestion foncière, ainsi que des dossiers du Nunavut et du Yukon.
Au chapitre de la cogestion, nous faisons le nécessaire en
Saskatchewan, en Colombie-Britannique et en Alberta. Quant aux
droits fonciers, nous terminons par les traités de la Saskatchewan et
du Manitoba.
J'ai 18 pages de notes télégraphiques sur les progrès réalisés que
je suis prêt à déposer pour que le député les lise.
(1450)
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, à
titre d'information pour le ministre, il n'y a pas que l'Angleterre qui
a été visitée, et Ovide Mercredi n'est pas le seul à l'avoir fait non
plus. Le chef des Premières Nations du Québec accompagnaitM. Mercredi dans une deuxième délégation et ils ont visité plusieurs
pays d'Europe. Et parlant de la statue de la reine Victoria, elle est
probablement plus réceptive que le ministre à la question des
autochtones.
Depuis le dépôt du rapport de la Commission, les Premières
nations ont sollicité à plusieurs reprises une rencontre avec le
premier ministre.
Pourquoi son gouvernement refuse-t-il toujours d'engager le
dialogue avec les Premières Nations et de les rencontrer avant les
prochaines élections fédérales?
[Traduction]
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes allés à
l'étranger, nous l'avons fait d'une façon beaucoup plus sage que
l'Assemblée des Premières Nations. Nous nous sommes rendus au
Groenland pour négocier des accords économiques avec les peuples
autochtones. Nous sommes allés en Nouvelle-Zélande pour
négocier de tels accords entre nos peuples autochtones et ceux de ce
pays. Aux États-Unis, nous avons négocié des accords économiques
9802
sur l'agriculture. Au Mexique, nous avons négocié un accord sur les
forêts entre le conseil tribal de Meadow Lake et la population
là-bas. Je pourrais en ajouter encore. Je suis heureux que le député
m'ait donné une si belle occasion.
Pendant les beaux discours des membres de l'APN, nous nous
occupions de la compétence dans le domaine des hydrocarbures en
Alberta et en Saskatchewan.
Nous avons apporté des modifications à la Loi sur les Indiens,
malgré l'opposition du député, afin de transférer des pouvoirs à ces
peuples. Aucune pays n'a été aussi loin que le Canada.
Nous avons déclaré que ces pouvoirs, qui venaient d'ailleurs du
Créateur, appartenaient aux peuples autochtones. En tant que
gouvernement fédéral, nous sommes disposés à affirmer que ce sont
eux qui ont la compétence dans les domaines de l'éducation et de la
santé. Ils sont aussi responsables de questions relatives au mariage,
à la garde d'enfants, à la culture et à la langue. Le député devrait être
d'accord avec tout cela.
* * *
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.):
Monsieur le Président, les Canadiens bénéficiaires de prestations
sociales des services gouvernementaux américains sont soulagés
d'apprendre que le gouvernement a pris des mesures pour réduire la
ponction fiscale que font les États-Unis sur leur paiements
mensuels, mais la solution dépend de notre Parlement et du Sénat
américain.
Le ministre des Finances peut-il dire aux électeurs de
Windsor-Sainte-Claire ce que le gouvernement est prêt à faire
exactement pour les aider à récupérer leurs pertes advenant que les
choses tardent aux États-Unis?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, la députée de Windsor-Sainte-Claire pose une question
au nom de ses électeurs. Elle s'est occupée activement de ce dossier.
C'est une question qui intéresse un certain nombre de députés à la
Chambre.
Comme la députée le sait, parce qu'elle a travaillé un bout de
temps à ce dossier, nous devons pour régler le problème établir un
système qui nous permette d'envoyer les remboursements aussi vite
que possible. Il faudra que les États-Unis collaborent, parce que ce
ne sont pas toutes les personnes âgées qui font une déclaration de
revenus au Canada. Nous devons obtenir l'information et
l'examiner en regard des données que nous avons.
Il faudra un peu de temps pour établir le système, mais je suis prêt
à m'engager à la Chambre à distribuer les remboursements aux
prestataires canadiens dès que notre système sera sur pied, même si
le Sénat américain n'a pas encore ratifié l'entente.
* * *
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier,
pendant la période des questions, le ministre de la Justice a refusé de
reconnaître que nous avions besoin d'une déclaration des droits des
victimes. Il s'est moqué de mon collègue de Fraser Valley-Ouest,
qui réclamait des droits plus importants pour les victimes en disant
que les provinces avaient déjà pris des mesures pour faire ce que
demande la déclaration des droits des victimes. Pourtant, le ministre
de la Justice a déjà admis que les victimes de crime ont besoin de
droits accrus, comme l'indique sa requête au Comité de la justice
d'étudier la déclaration.
Pourquoi alors dit-il que ces droits sont déjà dans la législation
des provinces?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord,
hier, je ne me suis pas moqué de la déclaration des droits des
victimes, je me suis moqué du député de Fraser Valley-Ouest.
Deuxièmement, le député sait que le Comité de la justice, à ma
demande, examine la question des droits des victimes dans le pays.
J'ai écrit au comité il y a un an. Il examine les lois du Canada et
l'administration de la justice dans les provinces, afin de préparer
des propositions pour améliorer le système judiciaire, dans le but de
le rendre plus sensible aux droits des victimes.
C'est ce que j'ai demandé au député et à ses collègues du Comité
de la justice.
(1455)
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je
me demande si le ministre de la Justice a le sentiment qu'il est
à-propos de se moquer d'une question légitime de l'opposition à la
veille d'élections générales.
Une meurtrière comme Karla Homolka a le droit d'accès à
l'enseignement universitaire. Un assassin d'enfants comme
Clifford Olson a le droit de demander sa libération anticipée. Des
criminels demandent des changements de sexe, des télévisions
couleurs et des ordinateurs. Maintenant, un meurtrier emprisonné
au Nouveau-Brunswick demande à être transporté en
Nouvelle-Écosse chaque fois qu'il veut une visite conjugale, parce
que sa femme est emprisonnée dans cette province pour avoir
participé au meurtre.
Le gouvernement accède à ces demandes alors que les victimes
mendient à la porte. Comment le ministre peut-il refuser aux
victimes des droits raisonnables alors qu'il continue de protéger les
droits de Clifford Olson et qu'il ne fait rien pour empêcher qu'un
violeur comme Darren Ursel soit en liberté?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le système
actuel contient une déclaration des droits des victimes adoptée par
le gouvernement fédéral et les provinces en 1988. Depuis cette
époque, le gouvernement fédéral s'est conduit, a rédigé ses lois, a
choisi ses priorités et a établi ses politiques en fonction de cette
déclaration de principes. Il s'agit essentiellement d'une déclaration
des droits des victimes.
Toutefois, il y a place à des améliorations dans n'importe quel
système, y compris le système judiciaire en ce qui concerne les
victimes. C'est pour cette raison que j'ai demandé au Comité de la
justice, où le député travaille très fort, d'étudier la déclaration des
droits des victimes pour voir comment l'améliorer et comment
rendre le système plus sensible aux intérêts de celles-ci.
J'attends le rapport du comité. Le gouvernement l'étudiera avec
soin et fera ce qu'il y aura lieu de faire.
9803
[Français]
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de l'Industrie.
À maintes reprises, j'ai questionné le ministre en cette Chambre
sur l'avenir de l'usine Hyundai de Bromont. Or, nous apprenons que
Hyundai a vidé son usine de toutes ses machines-outils servant à
l'assemblage d'automobiles. C'est plus de 800 emplois directs dans
ma région.
Le ministre peut-il nous dire s'il y a des discussions avec son
homologue du Québec ou avec tout autre acheteur potentiel qui
pourrait s'installer dans l'usine inexploitée et relancer la production
manufacturière?
[Traduction]
M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du
Canada atlantique et ministre de la Diversification de
l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la
question du député est intéressante. Il va falloir que j'en parle au
ministre. Nous allons la prendre en délibéré.
* * *
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, hier, la
ministre du Patrimoine a parlé des réceptions qui ont eu lieu pour
rendre hommage à nos athlètes olympiques. Je veux qu'il soit clair
que le Parti réformiste et tous les Canadiens sont fiers de ces
athlètes.
Ce n'est pas de l'hommage canadien à nos athlètes olympiques et
du cocktail qu'il leur a été offert dont je parle. Je parle du cocktail
que le gouvernement fédéral a offert, le 22 juillet 1996, au centre
CNN, à Atlanta, à moins de cent personnes qui y ont dégusté du
caviar. Je connais deux personnes qui y ont assisté et qui ont pris des
photos de cet événement. Elles nous ont raconté ce qui s'y était
passé.
Alors que les Canadiens travaillent de plus en plus dur et payent
de plus en plus d'impôts, la ministre engloutit 65 000 $ dans un
cocktail pour moins de 100 personnes à qui elle sert du caviar. Elle
devrait donner une explication aux Canadiens.
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est ironique.
J'aurais pensé que, étant donné que le député et ses collègues
n'hésitent jamais à participer à la moindre réception, il serait rouge
de confusion.
Hier, il a parlé des soi-disant voyages d'agrément des députés.
J'ai donc pris le temps de faire quelques recherches. Le député qui a
dénoncé le fait que nous ayons invité à cette réception une vingtaine
d'athlètes de 14 et 15 ans en fauteuil roulant est le même qui a fait
un voyage qui l'a conduit à Cambridge, en Angleterre, à Oslo et à
Tromso, en Norvège, à Stockholm, en Suède, et à Copenhague, au
Danemark.
Aujourd'hui, j'ai vérifié le prix d'un billet classe affaires; il coûte
5 000 $.
* * *
(1500)
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes
et du Nord canadien et porte sur les inquiétudes des résidents du
Nord du Manitoba, surtout ceux de Churchill, quant au financement
résidentiel promis. Le ministre sait que cette question préoccupe les
gens.
Pourrait-il dire à la Chambre et aux habitants du Nord du
Manitoba, principalement les communautés autochtones, à quelle
date l'argent promis sera versé? Le gouvernement prévoit-il
annoncer bientôt comment ce financement sera transmis et reçu?
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de
l'intérêt qu'il porte aux peuples autochtones. Il a toujours été
constant à cet égard.
Je ne connais pas les détails exacts du financement en question
car il est fonction d'une formule précise, mais je me procurerai les
données après la période des questions et j'en ferai part au député.
* * *
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur
le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et
de l'Immigration.
La ministre a déposé aujourd'hui au Parlement le rapport annuel
de 1996 sur les permis ministériels. Pourrait-elle dire à la Chambre
comment les chiffres de cette année se comparent à ceux des années
précédentes? Comment la ministre pourrait-elle assurer aux
Canadiens que ces permis sont employés de façon responsable?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière,
nous avons émis moins de permis ministériels que durant l'année
précédente et chacune des années antérieures. Les chiffres révèlent
une diminution de 27 p. 100.
Nous avons atteint notre objectif, soit de contrôler plus
efficacement le programme d'immigration. Les permis ministériels
autorisent des gens qui ne seraient pas autrement admissibles à
s'installer au Canada dans certains circonstances précises et pour
des raisons bien définies. Chaque cas est étudié attentivement.
L'élément qui détermine en priorité la décision finale est la
sécurité des Canadiens.
9804
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Je veux soulever la question de
privilège. À la période des questions, la vice-première ministre a
fait preuve de très mauvais goût dans ses observations.
Si elle vérifiait davantage, elle constaterait que le voyage dont
elle a parlé n'a aucunement été payé par les contribuables
canadiens.
Je pourrais en fournir la preuve à la Chambre à une date
ultérieure.
______________________________________________
9804
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse
du gouvernement à 25 pétitions.
* * *
(1505)
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la
Présidente, en conformité du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, rédigé dans les deux langues officielles, des
exemplaires des rapports annuels 1994 et 1995-1996 du Comité de
mise en oeuvre de l'entente sur la revendication territoriale globale
des Dénés et des Métis du Shatu.
* * *
[
Traduction]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des
exemplaires des rapports annuels 1994-1995 et 1995-1996 du
comité de mise en oeuvre de l'accord global sur les revendications
territoriales des Gwitch'in.
* * *
Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la Santé.
Conformément à l'ordre de renvoi daté du 5 novembre 1996, le
comité a adopté le projet de loi C-47, Loi concernant les techniques
de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la
reproduction humaine, ainsi que les amendements.
M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Madame
la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du
Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, lequel
porte sur le projet de loi C-72, Loi sur la Commission canadienne du
blé.
Je suis fier de déposer le projet de loi, ainsi que plusieurs
amendements.
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai l'honneur de présenter le soixante-troisième rapport
du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre,
qui fait suite à l'ordre de renvoi qu'il a reçu de la Chambre le jeudi20 février 1997 relativement au crédit 5 du Parlement-Chambre
des communes, du Budget des dépenses principal pour l'exercice se
terminant le 31 mars 1998. Le comité en fait rapport.
* * *
Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.)
demande à présenter le projet de loi C-405, Loi modifiant la Loi sur
la protection des renseignements personnels.
-Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter ce projet
de loi, qui vise à modifier la Loi sur la protection des
renseignements personnels afin d'accorder aux parents et aux
tuteurs légaux le droit de demander à la GRC de leur dévoiler si une
personne en situation de confiance ou d'autorité a été condamnée
antérieurement pour une infraction, ce qui comprend les contacts
sexuels et l'inceste.
Le projet de loi est présenté à la suite d'une situation tragique qui
s'est produite dans la circonscription de Guelph-Wellington, où un
enfant a été agressé par une personne qui avait été condamnée
antérieurement. La mère de l'enfant n'a pu obtenir aucun
renseignement au sujet de cette personne. Les parents doivent avoir
accès à des dossiers antérieurs pour s'assurer qu'une telle situation
ne se reproduise plus.
Le projet de loi porte sur un accès qui accordera à nos enfants la
protection dont ils ont grandement besoin. La société doit mettre
tout en oeuvre pour prévenir les incidents d'agression sexuelle
contre des enfants. J'espère que mon projet de loi d'initiative
parlementaire constituera un autre pas important vers la protection
de nos enfants.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
9805
(1510)
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, je prie la Chambre d'être indulgente. J'ai un grand
nombre de pétitions que j'ai groupées en plusieurs catégories.
Je suis bouleversé par l'appui que la population a manifesté à
l'égard de ma motion no 300 concernant les droits des parents. En
seulement quelques mois, j'ai reçu 41 pétitions portant 940
signatures que je suis heureux de présenter à la Chambre
aujourd'hui.
Les pétitionnaires attirent l'attention sur leurs préoccupations,
car le gouvernement s'est servi de la Convention des Nations Unies
relative aux droits de l'enfant pour créer des lois, des programmes
et une bureaucratie qui minent les libertés et les droits
fondamentaux des parents.
Ces Canadiens inquiets demandent que le Parlement appuie la
motion no 300, qui ajouterait les droits et les responsabilités des
parents à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, les pétitions que j'ai maintenant le plaisir de présenter
sont signées par des citoyens inquiets de tout le Canada.
Les pétitionnaires contestent l'inclusion de l'expression
«orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la
personne. Ces Canadiens estiment que la loi protège déjà sans cet
amendement le droit de ne pas subir de discrimination.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, les pétitions que je tiens maintenant à présenter sont
signées par des citoyens canadiens de la province de la
Saskatchewan.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code
criminel afin de s'assurer que les peines imposées aux personnes
reconnues coupables de conduite en état d'ébriété ou ayant ainsi
causé des blessures ou la mort reflètent tant la gravité du délit que
l'intolérance totale des Canadiens à son égard.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai le plaisir de présenter maintenant trois pétitions
signées par 75 citoyens inquiets du Manitoba.
Les pétitionnaires souhaitent que le Parlement affirme qu'il est
du devoir des parents de bien élever leurs enfants en fonction de leur
conscience et de leurs croyances et que, par conséquent, la
formulation de l'article 33 du Code criminel reste inchangée.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une autre pétition
signée par des Canadiens qui sont préoccupés par le fait que 38 p.
100 de nos routes nationales sont dans un état déplorable.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le
gouvernement fédéral à améliorer l'état de nos routes avec la
collaboration des gouvernements provinciaux.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai aussi le plaisir de présenter aujourd'hui des
pétitions signées par des Canadiens inquiets qui souhaitent attirer
l'attention du Parlement sur le fait que plus de 100 000 avortements
thérapeutiques sont effectués chaque année au Canada au coût de 50
millions de dollars au moins.
Les pétitionnaires et tous les Canadiens méritent s'avoir leur mot
à dire dans la façon dont sont dépensés les crédits de la santé et dans
la détermination des soins de santé essentiels.
Ils prient le Parlement d'appuyer la tenue d'un référendum
national exécutoire en même temps que les prochaines élections
nationales afin de voir si les Canadiens veulent que le
gouvernement fédéral finance des avortements sur demande.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, je suis heureux de présenter d'autres pétitions au nom de
Canadiens.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie les lois
actuelles qui punissent sévèrement tous les criminels utilisant des
armes à feu pour commettre un crime, qu'il appuie de nouvelles
dispositions du Code criminel concernant le contrôle des armes à
feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux
des lois à posséder et à utiliser des armes à feu, et qu'il abroge ou
modifie la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu qui ne s'est pas
révélée efficace ou qui s'est révélée trop complexe.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, je veux aussi présenter des pétitions signées par des
Canadiens qui s'inquiètent du fort pourcentage de taxes qu'ils
paient sur chaque litre d'essence qu'ils achètent.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement n'impose pas de
hausse de la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain
budget fédéral.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la
Présidente, je désire présenter des pétitions signées par des
Canadiens qui s'inquiètent vivement des récentes décisions rendues
par des tribunaux qui ont déclaré que les dispositions du Code
criminel établissant à 14 ans chez les femmes l'âge du
consentement à des relations sexuelles et à 18 ans l'âge du
consentement à des relations
9806
sexuelles anales sont discriminatoires, puisqu'elles sont fondées sur
l'âge.
La majorité des Canadiens croient que nos lois devraient protéger
les enfants contre l'exploitation et l'agression sexuelles et que les
lois sur l'âge du consentement sont conçues pour empêcher les
adultes d'avoir des relations sexuelles avec des mineurs.
Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code
criminel afin de fixer à 18 ans l'âge du consentement, sauf dans le
cas d'une relation entre gens mariés, afin de protéger les gens contre
l'exploitation et les mauvais traitements.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Madame
la Présidente, j'ai le privilège et l'honneur de présenter deux
pétitions.
Un groupe de citoyens de Thunder Bay-Atikokan signalent que
38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer et demandent au
gouvernement fédéral de collaborer avec les gouvernements
provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Madame
la Présidente, j'ai aussi une pétition très importante qui a été signée
par 8 600 habitants de Thunder Bay, Terrace Bay, Kakabeka Falls,
Ignace, Dryden, Winnipeg, Dyment, Red Rock, Sundridge, Dorion,
Kenora, Pearl, Marathon, Manitouwadge, Azilda, Heron Bay,
Kaministiquia, South Gillies, Garson, Sioux Lookout, Geraldton,
Atikokan et Pass Lake.
C'est le premier groupe de signataires, parmi de nombreux
autres, qui soulignent l'absence de service voyageurs du CP entre
les villes de Sudbury et Winnipeg.
(1515)
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de
veiller à ce que le gouvernement fédéral ainsi que le Canadien
Pacifique et VIA Rail Canada mènent, en collaboration, une étude
visant à déterminer la faisabilité du rétablissement du service
voyageurs de VIA entre Sudbury et Winnipeg et ils demandent que
le service voyageurs de VIA soit rétabli le plus tôt possible sur la
ligne du CP entre Sudbury et Winnipeg.
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente,
je veux présenter une pétition signée par 84 personnes de la région
de Montréal au sujet de l'unité canadienne.
Les pétitionnaires prient le Parlement de déclarer que le Canada
est indivisible, que les provinces, les territoires et les eaux
territoriales ne peuvent être modifiés que par un vote libre de tous
les citoyens canadiens, y compris par le recours à la formule de
modification figurant dans la Constitution.
M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par
quelque 1 600 habitants de ma circonscription qui demandent au
gouvernement fédéral d'arrêter de réglementer, par l'entremise de
la Direction générale de la protection de la santé, les produits à base
d'herbes comme s'il s'agissait de drogues et de les reconnaître
clairement comme des aliments.
Bref, les pétitionnaires veulent que le consommateur ait le choix
et que les fonctionnaires ne décident pas à leur place. Je suis tout à
fait d'accord avec eux.
M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, je
suis heureux de déposer à la Chambre quatre pétitions signées par
des citoyens inquiets de Toronto.
Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement
fédéral de se joindre aux provinces pour améliorer le réseau routier
national.
M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Dans la deuxième pétition,
qui renferme plus de 200 signatures de membres de la Don't Tax
Reading Coalition, les pétitionnaires demandent que la TPS ne
s'applique pas aux imprimés.
M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, dans
la troisième pétition, les pétitionnaires demandent aux députés
d'appuyer la présentation immédiate et la conclusion d'ici l'an 2000
de la convention internationale qui établira un calendrier pour
l'abolition de toutes les armes nucléaires.
M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, dans
la quatrième pétition, les pétitionnaires demandent au
gouvernement d'annuler la vente de réacteurs CANDU à la Chine et
de mettre fin à tout programme d'aide financière et technique à la
Chine en matière de technologie de réacteur nucléaire.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, j'ai
le plaisir de présenter une pétition au nom des habitants de Chase,
Adams Lake, China Valley, Pritchard, Monte Lake, Monte Creek,
Pinantan, Paul Lake, Westwold et Duck Range.
Ces 11 000 pétitionnaires s'inquiètent du prix élevé de
l'essence, du carburant diesel et du propane, et demandent au
gouvernement fédéral de réglementer ces produits comme s'il
s'agissait de services publics.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Je veux présenter une
pétition au nom des habitants de Savona, Deadman's Creek, Cherry
Creek, Logan Lake, Blackloam, Knutsford, Kamloops, Rose Hill,
Louis Creek, Black Pines, Darfield et Squaam, qui s'inquiètent de
l'application de la TPS aux livres et autres documents imprimés. Ils
demandent au gouvernement fédéral de cesser de faire payer cette
taxe aux gens qui aiment lire.
9807
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, je
présente une pétition signée par 200 habitants de la belle ville de
Kamloops qui se préoccupent du niveau de financement de notre
système routier national et demandent qu'une plus forte proportion
des recettes générées par la taxe d'accise sur l'essence serve à
alimenter un fonds pour l'amélioration de nos routes nationales.
M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente,
je veux présenter aujourd'hui une pétition signée par des électeurs
de Simcoe-Centre.
Cette pétition porte sur l'âge requis pour consentir à avoir des
relations sexuelles. Les pétitionnaires demandent que le Parlement
fixe cet âge à 18 ans pour protéger les enfants de l'exploitation
sexuelle et des abus.
M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Madame la
Présidente, je tiens à présenter deux pétitions au nom des électeurs
de ma circonscription.
Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement
d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000,
d'une convention internationale établissant un échéancier
exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
Les pétitionnaires croient que l'existence d'armes nucléaires
pose une menace pour la santé et la survie des civilisations
humaines de la planète. Au nom des pétitionnaires, je tiens à
déposer cette pétition, que j'appuie.
M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Dans la deuxième
pétition, madame la Présidente, les pétitionnaires et la Don't Tax
Reading Coalition de Toronto demandent au gouvernement du
Canada d'abolir la TPS sur les livres, les magazines et les journaux.
Les pétitionnaires soutiennent que l'imposition de la TPS de 7 p.
100 sur les ouvrages de lecture est injuste et erronée. Ils croient que
l'alphabétisation et la lecture sont deux éléments cruciaux pour
l'avenir du Canada et que l'abolition de la TPS sur tout ce qui se lit
contribuera à promouvoir l'alphabétisation au Canada.
Au nom de mes électeurs, je présente humblement ces deux
pétitions, que j'appuie entièrement.
M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la
Présidente, je prends la parole pour présenter une pétition au nom de
mes électeurs qui prient instamment le Parlement d'abolir la TPS
sur les livres, les magazines et les journaux.
Ils demandent au premier ministre de respecter la promesse faite
à maintes reprises par son parti d'éliminer la taxe de vente fédérale
sur les ouvrages de lecture.
(1520)
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première
vient de Regina, en Saskatchewan, et concerne les policiers et les
pompiers qui perdent la vie dans l'exercice de leurs fonctions.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à établir un fonds
d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des
dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers
tués dans l'exercice de leurs fonctions.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la
Présidente, la deuxième pétition vient d'Ottawa, en Ontario. Les
pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait
que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est
une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur
dans notre société.
Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de
poursuivre des initiatives visant à supprimer toute discrimination
fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison
d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades
chroniques ou de personnes âgées.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la
Présidente, la dernière pétition, celle qui m'importe le plus,
provient de Petawawa, en Ontario.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le
fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des
problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et
notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le
syndrome de l'alcoolisme foetal ainsi que d'autres anomalies à la
naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool
pendant la grossesse.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une
mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les
contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les
futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à
la consommation d'alcool.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je désire
présenter des pétitions signées par des électeurs de ma
circonscription. La première a pour objet de demander au Parlement
d'abolir la défense de provocation.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, la
seconde pétition concerne les produits naturels.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre un terme
aux interventions que fait la Direction générale de la protection de
la santé pour interdire de façon arbitraire la consommation de ces
produits au Canada.
9808
[Français]
M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, j'ai
aussi l'honneur de présenter deux pétitions et je vais le faire dès à
présent.
La première se concentre sur la question de la taxe qui est mise
sur des articles de littérature.
[Traduction]
Cette pétition, que j'appuie, provient de la coalition canadienne
contre les taxes sur les imprimés.
La pétition, signée par 150 résidents de la région de Durham,
exhorte le Parlement à soustraire immédiatement les imprimés à
l'application de la TPS.
M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, la
seconde pétition est signée par des personnes résidant surtout dans
la région de Mississauga-Sud de notre grand pays. Les
pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le
divorce de manière à tenir compte du désir des grands parents
d'avoir accès à leurs petits-enfants.
M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Madame la Présidente,
je suis heureux de présenter une pétition signée par environ 130
personnes de la région du sud-ouest, essentiellement de la région de
Woodstock.
Ces pétitionnaires croient que le projet de loi C-7, la loi proposée
sur la réglementation de certaines drogues et d'autres substances,
est inconstitutionnelle. Ils croient que cette loi ne sert pas les
intérêts des consommateurs canadiens, parce que l'intégration de la
Loi sur les stupéfiants et de certains éléments de l'actuelle Loi sur
les aliments et drogues risque de faire disparaître l'usage de plantes
alimentaires et d'herbes médicinales.
Les pétitionnaires croient également que le projet de loi C-7 et
ambigu, que son libellé n'est pas clair et qu'il permettrait à la
direction générale de la protection de la santé de l'invoquer pour
freiner le libre accès aux herbes médicinales traditionnelles. Les
pétitionnaires ont l'impression que ni le ministre de la Santé ni la
direction générale de la protection de la santé ne tiennent compte
des souhaits des consommateurs et que ce projet de loi sera adopté
arbitrairement sans que l'électorat soit consulté.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement et le sous-comité
parlementaire de rejeter le projet de loi ou de le reformuler de façon
à protéger clairement l'utilisation traditionnelle des herbes
médicinales ainsi que le droit des Canadiens d'utiliser les remèdes
naturels à base d'herbes de leur choix.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée
par une quarantaine de concitoyens des régions de Trois-Pistoles, de
Pohénégamook et de Dégelis, dans ma circonscription, qui
demandent au Parlement d'adopter une loi qui imposera un plafond
au taux d'intérêt sur les cartes de crédit émises aux consommateurs
par les banques et les grands détaillants en regard du taux
d'escompte de la Banque du Canada. D'ailleurs, cette pétition a déjà
amené les banques à modifier leurs politiques.
* * *
[
Traduction]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, si la question no 79 pouvait être transformée en ordre de
dépôt de documents, le document en question serait déposé
immédiatement.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce
d'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Question no 79-M. Tremblay (Lac-Saint-Jean):
Le ministre du Développement et des ressources humaines peut-il me fournir un
bilan complet et à jour du Service jeunesse Canada en indiquant: a) la description
des projets subventionnés, b) le nom des organismes, c) l'adresse, d) le montant des
subventions et e) le nombre de participants par projet et ce pour chacune des
provinces?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Zed: Madame la Présidente, je demande que toutes les autres
questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce
d'accord?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
9808
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
(1525)
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Transports,
Lib.) propose que le projet de loi C-44, Loi favorisant la
compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation
de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires
et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la
Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions
connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la
Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en
conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Madame la Présidente, après deux années d'un
long travail auquel ont participé beaucoup de gens, je suis heureux
de participer au débat du projet de loi C-44, la nouvelle Loi
maritime du Canada, à l'étape de la troisième lecture.
9809
Cette mesure législative est importante pour le système de
transport du Canada car il donne une nouvelle perspective et une
nouvelle orientation à plusieurs de nos grandes institutions et
installations maritimes.
L'idée de cette mesure législative est essentiellement de
permettre aux différentes installations maritimes de fonctionner
plus facilement comme des entreprises. C'est pourquoi les ports
devront s'en tenir aux lois du marché pour décider du moment et de
la façon de faire de nouveaux investissements. C'est pourquoi nous
autoriserons que la voie maritime soit administrée dans le cadre de
nouvelles ententes commerciales. C'est pourquoi nous veillerons à
ce que les administrations de pilotage recouvrent la totalité des
coûts de leurs opérations et ne comptent pas sur le trésor public.
Ce projet de loi prévoit aussi d'importantes mesures pour veiller
à ce que pour les décisions et les plans d'importance il y ait
consultation beaucoup plus étroite avec les parties le plus
directement touchées par les résultats, c'est-à-dire les usagers, les
collectivités concernées et les autres parties intéressées.
C'est pourquoi les nominations aux conseils d'administration
des administrations portuaires feront davantage appel à l'opinion
locale. C'est pourquoi les administrations portuaires seront tenues
d'avoir des plans d'utilisation des sols et auront d'importantes
responsabilités en ce qui concerne la divulgation des
renseignements touchant leurs opérations. C'est la raison pour
laquelle notre programme d'aliénation des ports publics avance
aussi bien. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à la
Marine atlantique de se retirer des services qui pouvaient être
assurés par des exploitants locaux.
Malgré la qualité de ce projet de loi, le comité a apporté un
nombre substantiel d'améliorations après avoir entendu les
commentaires des différentes parties concernées.
Dans sa sagesse habituelle, le député de Windsor-Ouest, le leader
du gouvernement à la Chambre a vu une possibilité de maximiser le
pouvoir législatif de chaque député à la Chambre. Il a agi
rapidement pour renvoyer le projet de loi C-44 au Comité
permanent des transports pour que les députés puissent consacrer
leur énergie à l'élaboration et à l'amélioration d'une mesure
législative sur la foi des témoignages et des consultations qui
avaient été sollicités auprès d'un large éventail de citoyens
concernés agissant en leur nom propre ou à titre de représentants
d'une entreprise.
Le projet de loi C-44 est le fruit des efforts de simples députés
membres du Parti réformiste, du Bloc, du Nouveau parti
démocratique et de ministériels. C'est un projet de loi
parlementaire. C'est un bon projet de loi. Je remercie le député de
Windsor-Ouest, et j'aimerais voir un plus grand nombre de projets
de loi renvoyés en comité après la première lecture. Il serait fier de
voir que la plupart des suggestions des députés figurent dans le
projet de loi sous leur forme originale, ce qui témoigne de la
diligence et de la perspicacité du comité.
Les autres amendements qui ont été proposés à l'étape du rapport
ont l'air d'apporter de nombreux changements. En réalité, ce que
nous avons fait c'est surtout perfectionner deux aspects des
nouvelles dispositions concernant les administrations portuaires.
En comité, on a demandé que Transports Canada étudie de plus
près la façon dont les filiales étaient traitées dans les nouvelles
dispositions concernant les administrations portuaires. Cela a été
fait et on a proposé un petit groupe d'amendements portant sur ce
point.
Par ailleurs, le gouvernement a pris le temps d'étudier
soigneusement les conséquences d'un changement plus important, à
savoir la proposition du comité permanent d'accorder le statut de
mandataire de Sa Majesté aux nouvelles administrations portuaires.
Pourquoi cet amendement était-il si important, à tel point que tous
les membres du comité l'ont appuyé? Pour plusieurs raisons.
Les ports ont besoin d'être davantage certains qu'ils seront
protégés contre la fiscalité provinciale et fédérale.
Avec le projet de loi C-44, nous voulons créer un climat propice
et les conditions nécessaires pour que les ports soient plus efficaces
et, par conséquent, plus concurrentiels, surtout vis-à-vis des ports
américains qui, comme chacun sait, continuent à recevoir de
substantielles subventions publiques.
Faute d'avoir le statut de mandataire de Sa Majesté, les ports
seraient obligés soit de conclure des ententes de service avec les
municipalités, soit, si ces dernières ne trouvent pas cela acceptable,
d'être imposés à part entière. Cette ambiguïté pourrait entraîner des
contestations onéreuses pour les ports et les municipalités.
(1530)
Le statut de mandataire de Sa Majesté exempte les
administrations portuaires des impôts fonciers et les assujettit à la
Loi sur les subventions aux municipalités. À ce titre, elles peuvent
verser des subventions en lieu de taxes aux municipalités, tout
comme d'autres installations et immeubles fédéraux au pays. Cette
option est la plus acceptable pour les tribunaux et les municipalités
et elle procure une certaine certitude aux deux parties. Pour la
plupart des ports qui deviendront des administrations portuaires
canadiennes, cela équivaut au statu quo.
Les nouvelles obligations rattachées au statut de mandataire
appartiendront principalement au gouvernement fédéral, en sa
qualité de mandataire principal, et non aux administrations. Voilà
pourquoi nous avons proposé des amendements qui clarifient les
limites à imposer aux mandataires. Le but était en partie d'appliquer
le statut de mandataire uniquement aux responsabilités centrales
des ports, et non à leurs éventuelles activités périphériques.
Voilà comment on parvient à protéger l'objectif de
commercialisation global. Nous affirmons dans les nouveaux
amendements qu'une administration portuaire ne pourra contracter
d'emprunt à titre de mandataire de Sa Majesté. Cette précision est
conforme à la disposition du projet de loi qui stipule déjà que le
trésor ne pourra ni rembourser les dettes des ports, ni en garantir les
emprunts.
Une fois cette idée de partage formulée, il fallait préciser
comment le partage serait expliqué. Étant donné que le projet de loi
prévoit déjà que les nouvelles administrations portuaires seront
constituées au moyen de lettres patentes, nous n'avions plus qu'à
préciser que le partage serait décrit dans les lettres patentes. Pour
assurer que les gens de l'extérieur sauraient à quel moment ils
faisaient affaire avec un mandataire, les amendements obligent les
9810
administrations portuaires à faire cette déclaration lorsque, dans
leurs échanges avec des tierces parties, elles n'agissent pas à titre de
mandataires. Avant même que le statut de mandataire ne soit ajouté,
nous avons introduit dans le projet de loi des mesures pour que
l'État ne soit pas responsable des dettes des ports et que ceux-ci
aient à rende compte.
En raison des nouveaux rapports créés par le statut de
mandataire, il nous reste encore quelques points à éclaircir en
matière de responsabilité financière. L'élément le plus important à
cet égard est peut-être le fait que les ports devront trouver de
l'argent dans le secteur privé. Leurs aspirations en matière de
développement seront assujetties aux évaluations du risque que
feront des prêteurs commerciaux.
La loi interdira le recours aux crédits pour effectuer certains
genres de versements aux autorités portuaires ou à leurs filiales à
part entière. Autrement dit, elles doivent devenir plus efficaces
qu'elles ne le sont aujourd'hui et, dans une large mesure, le
gouvernement, c'est-à-dire le contribuable canadien, n'aura plus à
prendre en charge leurs dettes.
Les administrations portuaires canadiennes jouiront d'un haut
degré de transparence, vu les exigences de divulgation très
rigoureuses auxquelles elles devront satisfaire. Le projet de loi C-44
exige que chaque administration portuaire se charge des rapports de
financement public, des vérifications publiques, du plan
d'utilisation des terres, de l'assemblée générale annuelle ouverte au
public à laquelle le premier dirigeant et les administrateurs sont
présents pour répondre aux questions, de la divulgation complète de
la rémunération et des dépenses des administrateurs et de l'état des
dépenses d'exploitation du port.
Les ports sont désormais assujettis à la Loi sur l'accès à
l'information, ce qui a pour effet de les rendre encore plus
responsables vis-à-vis toutes les parties intéressées. Nous avons
pris des mesures pour obliger les ports à emprunter en leur nom, et
pas au nom de l'État, de façon à faire comprendre aux prêteurs que
l'État n'assume plus ces obligations.
À la fin de ses délibérations et avant de faire rapport du projet de
loi, le comité permanent a demandé qu'une annexe à jour soit
insérée à la fin, avant le renvoi de la mesure législative pour l'étape
de la deuxième lecture. Cela a été fait également, tant et si bien que
nous songeons à faire de même dans le cas de plusieurs autres ports.
Ce serait une négligence de ma part de ne parler que de l'avenir
des autorités portuaires aux termes du projet de loi. Ce dernier
renferme des dispositions importantes pour les ports publics, la voie
maritime, nos administrations de pilotage et les services de
traversiers de la société Marine Atlantique.
Je voudrais préciser où nous en sommes dans ce projet de loi en
ce qui concerne la voie maritime. Je crois que la clé de la viabilité
future de la voie maritime réside dans une plus grande efficience,
une réduction des coûts et un système plus compétitif. Si le système
est moins coûteux, il peut être viable, même si le trafic est
relativement faible. Il est également bien placé pour attirer du trafic
supplémentaire.
Je crois fermement que la commercialisation de la voie maritime
est la meilleure façon de parvenir à un accroissement de l'efficience
et à une réduction des coûts qui sont si essentiels à la viabilité future
du système de la voie maritime. La partie III de la Loi maritime du
Canada permet au ministre des Transports de conclure avec une
société sans but lucratif des ententes concernant l'exploitation de la
totalité ou d'une partie de la voie maritime. Les amendements
apportés par le comité permanent prévoient également le transfert
des opérations futures à tout organisme qu'on pourrait créer dans le
cadre d'une entente internationale.
(1535)
L'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent est
obligée de transférer, sur les directives du ministre, n'importe
quelle partie de ses actifs dont on a besoin dans le cadre de la
nouvelle entente. On va dissoudre en temps opportun l'actuelle
administration de la voie maritime.
Toute organisation qui conclut une entente avec le ministre pour
exploiter la voie maritime est obligée de faire preuve de beaucoup
de transparence en tenant des assemblées publiques annuelles et en
soumettant des états financiers annuels. On procédera, au moins une
fois tous les cinq ans, à des examens spéciaux des opérations de la
voie maritime et des résultats financiers.
Le projet de loi proposé interdit également toute discrimination
injuste par l'exploitant de la voie maritime, qui place n'importe
quel utilisateur de la voie maritime dans une situation
désavantageuse. Cela garantit qu'on va donner un accès équitable à
tous les utilisateurs sans accorder une préférence indue à ceux qui
jouent un rôle dans l'entreprise qui administre la voie maritime.
Le 15 juillet 1996, le ministre des Transports a signé une lettre
d'intention avec un groupe représentant les principaux expéditeurs
et transporteurs sur la voie maritime. L'objectif est de s'assurer que
les utilisateurs formeront une société sans but lucratif pour prendre
en main les opérations de la voie maritime. Le gouvernement
conservera les droits de propriété sur les immobilisations de la voie
maritime.
Cette commercialisation a pour objectif d'inciter fortement les
exploitants à accroître l'efficience et à réduire les coûts.
Nous croyons que le groupe d'utilisateurs est mieux placé pour
prendre en main le système, car les utilisateurs sont fortement
motivés par le désir de minimiser les péages qu'ils versent pour
emprunter la voie maritime et d'assurer l'intégrité à long terme du
système. Les industries représentées, surtout l'industrie
sidérurgique dans ma propre ville, Hamilton, ainsi que les
transporteurs maritimes ont besoin de la voie maritime pour leur
survie à long terme. Une entente avec le groupe d'utilisateurs
permettrait, dans une large mesure, à la voie maritime de parvenir à
l'autosuffisance.
Permettez-moi de garantir à tous les députés que je suis confiant
dans le succès de la voie maritime à l'avenir. C'est un élément
essentiel de notre infrastructure nationale de transport et nous
ferons tout en notre pouvoir pour qu'elle demeure un actif national
revitalisé et devienne un lien plus efficient et plus compétitif avec
nos partenaires commerciaux internationaux.
Nous avons maintenant une mesure législative équilibrée et bien
réfléchie, qui fera entrer l'industrie maritime du Canada avec
confiance dans le siècle prochain. J'exhorte tous les députés à
appuyer le projet de loi amendé.
9811
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole
aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-44
qui favorise la compétitivité du réseau portuaire canadien par une
rationalisation de sa gestion et qui touche plusieurs aspects de
l'industrie maritime canadienne.
Au départ, on peut se demander pourquoi une loi? J'aimerais
vous répondre par une anecdote. Je me suis installé à Gaspé, en
1980, pour y vivre. En arrivant à Gaspé, j'ai été frappé d'y voir
l'infrastructure portuaire, la capacité naturelle d'accueil qu'on y
trouvait et la sous-utilisation de cette installation portuaire.
J'étais déjà, à ce moment-là, un souverainiste convaincu, mais
cela a ajouté un argument important lorsque les Gaspésiens nous
expliquaient, l'un après l'autre, qu'il y avait eu un peu de
favoritisme quand on avait décidé de donner à Halifax une certaine
priorité et qu'on n'avait jamais investi réellement dans ce port, de
telle façon qu'on puisse en assurer l'avenir et la contribution à
l'économie régionale pleine et entière.
Effectivement, le seul moment où le gouvernement fédéral a
voulu s'en servir efficacement, c'est pendant la Seconde Guerre
mondiale. On était bien content de se servir de sa rade naturelle pour
pouvoir protéger la flotte des alliés pour empêcher que les
sous-marins allemands puissent les couler à répétition.
Depuis ce temps, au Canada, pas seulement à Gaspé mais partout
au Québec et partout au Canada, on s'est rendu compte qu'un des
plus grands échecs du fédéralisme canadien, c'est la gestion des
ports au Canada. Il y a eu, particulièrement depuis 30 ans, un
désintéressement, une marque répétée de politique inefficace parce
qu'on s'entêtait, à toutes les étapes, à chaque moment dans toutes
ces réformes, à garder le contrôle de façon très centralisée et on
évitait toute décentralisation.
Je pense que c'est une bonne chose qu'on se soit penché sur la
nécessité d'avoir une nouvelle législation, de définir de nouvelles
règles du jeu pour qu'on puisse avoir un réseau qui soit mieux
défini, plus efficace et qui contribue au développement économique
du Québec et du Canada.
(1540)
On peut même faire un mea culpa du côté des souverainistes
québécois, car tout le domaine des transports, qui est de juridiction
fédérale, est un outil qui nous a longtemps échappé. Maintenant, on
se rend compte qu'on aurait vraiment besoin d'en contrôler la
totalité pour être capables de le mettre au service de l'économie du
Québec, particulièrement du développement nord-sud.
On a participé activement, comme on s'y était engagés, à faire les
meilleures lois possibles dans ce Parlement, tout en croyant que la
meilleure solution pour le Québec est la souveraineté. En matière de
politique maritime, on voulait s'assurer, le plus possible, de mettre
de côté les erreurs du passé, parce que la juridiction fédérale dans ce
domaine a fait qu'on a toujours eu des mesures qui étaient loin des
réalités.
On a aussi donné à nos installations portuaires une vocation plus
folklorique dans le passé. Par exemple, on a tourné le dos au fleuve
pendant plusieurs années, ne sachant pas qu'il y avait là un potentiel
important de développement, parce que ceux qui en étaient
propriétaires, le gouvernement fédéral, ne s'en occupaient pas
vraiment, et les milieux dans lesquels ces infrastructures étaient
implantées ne se sentaient pas responsables parce qu'ils n'en étaient
pas propriétaires.
D'un côté comme de l'autre, il y avait des responsabilités à
assumer qui ne l'étaient pas, parce que le fait que les ports soient
identifiés dans la Constitution canadienne comme étant de
juridiction fédérale ne correspond plus à aucune réalité de ce qu'est
le Canada maritime aujourd'hui.
En plus, il y avait dans le décor l'image, qui y est toujours très
associée, de la notion de patronage. Qui ne se souvient pas, dans la
région de Rivière-du-Loup, dans ma circonscription, de toutes les
élections qui ont porté sur le port de Cacouna? Chaque fois
qu'arrivait une élection, le gouvernement fédéral décidait d'ajouter
quelque chose, en tout cas, de faire la promesse d'investir dans le
port de Cacouna qui, quelquefois, se réalisait en partie et
quelquefois ne se réalisait pas du tout.
Un des meilleurs exemples a été un excellent plan qui avait été
préparé, qui coûtait 50 millions de dollars, dans les dernières années
de règne du gouvernement conservateur. Finalement, on a accouché
d'un montant de trois millions pour élargir l'entrée du port, ce qui
était une des phases de réalisation. Mais, deux ans après l'annonce,
toutes les autres phases n'avaient pas encore été réalisées et ne le
sont toujours pas.
Dans ce domaine-là comme dans bien d'autres au Canada, le
problème n'est pas une question de plomberie, c'est une question
d'architecture. Mais tant qu'on est dans le Canada, il faut essayer de
faire les meilleures lois possibles et faire que les infrastructures qui
existent soient au service de l'économie et non pas à leur détriment.
L'autre élément important dans la préparation de cette loi, c'est
qu'au Canada, à cause du partage des juridictions en matière de
transport, il n'y a pas d'approche intégrée avec les autres modes de
transport. Le développement du secteur maritime, le
développement du secteur ferroviaire, le développement routier
qui, lui, relève des provinces, cela a toujours été fait dans une
certaine cacophonie. Il n'y a pas eu de stratégie canadienne intégrée
des transports et cela paraissait particulièrement dans le secteur
maritime, comme on s'en rendra compte suite à la démonstration
que je vais en faire.
Il y avait aussi une autre contrainte qui était à corriger, c'est qu'il
n'y avait pas d'obligation de rendement au Canada, dans le passé,
quant aux infrastructures portuaires.
Madame la Présidente, j'espère que la députée écoute mes propos
en même temps qu'elle parle, ce qui me permettrait de m'en tirer
plus facilement.
Est-ce qu'il serait possible de se rendre bien compte qu'au
Canada, tout le réseau portuaire n'a jamais eu vraiment, avant
aujourd'hui, d'obligation de rendement? On n'est pas capables au
ministère des Transports du Canada, malgré la qualité des fonction-
9812
naires qui sont là, de dire exactement quels étaient les revenus et les
dépenses associés à chacune des installations portuaires. C'est dire
combien il y a eu de décisions dans le passé qui ne reposaient sur
aucune réalité économique, sur aucune base solide de
développement, et on s'en est rendu compte lors de la tournée que
nous avons faite à travers tout le Canada.
C'est donc un manque d'obligation de rendement. Il y a aussi la
tradition un peu folklorique d'associer les ports au secteur du
patronage. N'oubliez pas qu'encore aujourd'hui-et cela n'a pas
vraiment été corrigé dans le projet de loi actuel, c'est une des
lacunes que je mentionnerai tout à l'heure-on peut nommer des
maîtres de port au lendemain d'une élection, remplacer celui qui
était là depuis sept ou huit ans et recommencer avec quelqu'un
d'autre. Cela ne remet pas en question la valeur de la personne
engagée, mais ça crée des problèmes de fonctionnement qu'on a
vécus, entre autres, à Cacouna. On avait une personne très
compétente nommée là dans le même processus, il y a plusieurs
années, mais qui avait développé une compétence, qui connaissait
le port, qui connaissait les capitaines qui y arrivaient, qui était
capable de négocier avec eux et avec les débardeurs les meilleures
façons de faire.
(1545)
Du jour au lendemain, après l'élection, le gouvernement libéral a
décidé de nommer quelqu'un d'autre, et cela n'avait rien à voir avec
sa compétence, car la personne était très compétente pour remplir
cette fonction. On a nommé une autre personne qui est des capacités
aussi, mais qui a été obligée de réapprendre tout le travail.
Donc, on voit un peu dans quelle réalité baignait le secteur
maritime, le côté folklorique, le côté associé au patronage. Là
encore, il y avait des choses importantes à changer.
La façon de corriger cela dans le projet de loi, c'est de dire qu'il
faut passer une rationalisation de la gestion. La vraie recette pour
rationaliser la gestion des ports au Canada est de transférer la
juridiction aux provinces. C'est évidemment la solution la plus
simple, la plus claire. Mais les solutions simples et claires, avec la
Constitution canadienne, ce n'est souvent pas ça qui fonctionne.
Donc, comme le gouvernement fédéral évite de transformer la
Constitution canadienne, parce que c'est un processus, c'est une
constitution qui n'a pas vraiment de formule d'amendement viable,
par laquelle on réussit à passer de façon acceptable sans heurt
important, on a décidé de rédiger un projet de loi qui permettrait une
commercialisation. Dans le fond, il s'agit d'accorder aux
installations portuaires la responsabilité des milieux locaux, sans
changer la responsabilité prévue dans la Constitution ce qui, à long
terme, peut créer encore des problèmes. Mais il y a un effort dans le
projet de loi pour essayer de s'en tirer avec cette formule, et on va
regarder ce qu'il en est.
C'est un très gros contrat, parce que le projet de loi aborde la
façon dont les ports nationaux, les grands ports du Canada seront
gérés à l'avenir, des ports tels Halifax, Montréal, Québec, Sept-Îles,
et aussi, des ports importants comme ceux de Trois-Rivières et du
Saguenay, mais également tous les ports régionaux.
À l'analyse, on s'est rendu compte que 80 p. 100 de l'activité
dans les ports canadiens se passait dans 15 à 20 p. 100 des ports.
Cela peut amener le constat que plusieurs installations sont
sous-utilisées de façon flagrante, entraînant toujours des frais de
fonctionnement qu'on ne peut plus vraiment assumer en tant que
société, parce qu'on n'en a plus les moyens.
Le secrétaire parlementaire en parlait, il y a, dans ce projet de loi,
toute la question de la Voie maritime du Saint-Laurent. On va y
revenir plus tard, mais il y avait beaucoup d'interrogations quant au
meilleur choix pour l'avenir de la Voie maritime du Saint-Laurent,
et cela s'étend de la privatisation totale à la formation d'une
structure binationale incluant les États-Unis et le Canada, en
passant par toutes sortes de formules mixtes. Je ne suis pas certain
qu'on a trouvé la formule idéale; on va y voir tout à l'heure.
Il y a également un autre élément important dans ce projet de loi,
c'est la Loi sur le pilotage. Lors de l'étude, on a voulu voir si le
pilotage au Canada fonctionnait correctement, s'il respectait
correctement la sécurité et s'il était compétitif. Vous voyez, il y a
deux poids difficiles à mettre en équilibre. D'un côté, il y a des
exigences de l'industrie qui, elle, veut être compétitive, être capable
d'offrir sur le marché mondial un réseau de distribution, un circuit
maritime qui permet de rentabiliser l'action économique des gens
qui utilisent les bateaux comme transporteurs. Mais, de l'autre côté,
on a une Voie maritime, entre autres, tout le Saint-Laurent, qui n'est
pas une voie facile à naviguer et dont la sécurité a été assurée par les
pilotes du Saint-Laurent depuis plusieurs centaines d'années.
On a une tradition au Québec de ce côté qui est très importante et
qui est particulière, en plus du fait que le travail de pilote sur le
Saint-Laurent se fait en français un peu partout. C'est important.
Lorsqu'on est pilote sur un bateau, on doit communiquer avec
d'autres bateaux, parfois des bateaux de plaisance, parfois des
bateaux commerciaux, toutes sortes d'embarcations. Les gens qui
sont à bord de ces embarcations, en majorité, parlent la langue du
pays, donc le français lorsqu'on se situe le long du Saint-Laurent.
C'est un bataille qui dure depuis plusieurs années où on essaie de
restreindre l'aspect de la protection de la langue française pour les
pilotes le long du Saint-Laurent. En même temps, on essaie, par
souci de compétitivité, de faire que les pilotes, qui ont développé
une compétence, qui sont un peu garants de la sécurité sur le fleuve
et qui ont droit à des avantages en conséquence, et on voudrait leur
enlever ces avantages pour économiser.
(1550)
Mais il faut déterminer où est la sécurité. Je pense que, de ce
côté-là, le travail que le Bloc québécois a permis, notamment au
comité parlementaire, de sauver la situation et j'y reviendrai un peu
plus loin lorsqu'on parlera des différents amendements qui ont été
soumis lors de l'étude au comité parlementaire.
Beaucoup de travail a été fait par rapport à ce projet de loi et le
secrétaire parlementaire en a parlé. Le rapport Keyes, qui est un
rapport du Comité permanent des transports, a fait le tour de la
9813
situation. Ensuite, cela a abouti dans le projet de loi initial, le C-44.
Dans le projet de loi initial, on s'en souviendra, les ports étaient très
indépendants. Il n'y avait presque plus de réseau canadien.
Aujourd'hui, je comprends pourquoi on a modifié le projet de loi.
On s'est rendu aux arguments de ceux qu'on a rencontrés lors de la
tournée à travers le Canada. Dans le le projet de loi C-44, pour bien
montrer aux gens ce que cela donnait comme résultat, on avait bâti
des structures identiques à ADM, aux Aéroports de Montréal,
c'est-à-dire qu'on remettait la responsabilité pleine et entière d'un
secteur économique lié au transport maritime, sans que le
gouvernement n'ait aucun droit de regard sur l'action de cette
entité.
Cela aurait conduit à des situations abracadabrantes d'ici
quelques années. Les institutions responsables, les compagnies qui
auraient hérité des ports auraient pu avoir des objectifs très
différents de ceux que pouvaient avoir le gouvernement du Québec
ou le gouvernement canadien, et c'était assez inacceptable. On nous
a d'ailleurs dit cela tout le long de la tournée que nous avons menée
à travers tout le Canada et cela a heureusement été écouté. Il y a des
amendements dans le projet de loi qui sont venus un peu corriger
cette situation.
L'autre élément dans le projet de loi initial, c'est qu'on avait une
vision assez nébuleuse de l'avenir de la Voie maritime du
Saint-Laurent. Les choix du gouvernement n'étaient pas très
évidents et les choix qui avaient été faits étaient assez dangereux.
Une réflexion a été faite en ce sens, mais je crois qu'elle n'est pas
complétée.
J'ai parlé de la situation du pilotage un peu plus tôt, mais je veux
y revenir. Ce qui s'est passé de ce côté est très particulier. Tout au
long de l'étude au comité, aucune question ou presque n'a été
soulevée devant le comité parlementaire. Le projet de loi
reconduisait le statu quo, ce qui satisfaisait les associations de
pilotes qui voyaient là une façon d'assurer la sécurité de façon
satisfaisante dans l'ensemble des voies maritimes canadiennes.
Dans le projet de loi initial, il n'y avait donc pas de danger de ce
côté-là. Sauf qu'au comité parlementaire, on a reçu, on ne sait
d'où-j'ignore de quel lobby cela provenait, je ne sais pas si c'est à
cause du mode de financement des partis politiques au
Canada-mais un projet d'amendement a été présenté qui venait
retirer à ces pilotes beaucoup d'éléments qui leur permettaient de
maintenir la sécurité qu'ils assuraient sur le fleuve.
Cela remettait en question l'aspect même de la langue de travail
sur le fleuve. Certaines associations d'armateurs voulaient, de ce
côté-là, une solution qui améliorerait la productivité, et elles
avaient mis de l'avant une proposition et avaient réussi à la
présenter comme amendement, sans qu'on en ait discuté
précédemment au comité.
J'ai rencontré des gens des deux côtés de la table quelques
semaines auparavant, et les pilotes disaient que le projet de loi C-44,
en ce qui concernait la Loi sur le pilotage, était très bien. Mais le
soir où l'amendement a été présenté au comité parlementaire,
venant on ne sait d'où, comme je le disais, les pilotes ont fait appel à
nous, un peu en panique. Ils disaient qu'il y avait quelque chose qui
ne fonctionnait pas et se demandaient comment il se faisait que le
gouvernement en arrive à un tel amendement qui n'était d'aucune
façon respectueux de ce qu'ils avaient présenté, de leurs volontés.
Ils disaient que le gouvernement voulait leur imposer, par exemple,
un mode de sélection pour ceux qui obtiennent les certificats de
pilote ou ceux qui veulent devenir pilotes tout en étant capitaines; ce
mode ne fonctionne pas comme on voudrait et on voudrait que ce
soit changé.
Au moment où ils ont pris connaissance de l'amendement, les
pilotes ont fait appel au Bloc québécois. Les députés du Parti
réformiste disaient, ce matin, avoir l'impression que le Bloc
québécois a fait de l'obstruction systématique. Ce n'est pas le cas.
Le Bloc québécois ne fait pas d'obstruction systématique. Il fait de
l'argumentation en comité jusqu'à ce qu'il puisse convaincre les
gens de la pertinence de ses arguments. C'est ce que nous avons
tenté de faire.
(1555)
Nous avons convaincu la majorité libérale, parce qu'au moment
où le rapport du comité a été déposé, nous avions obtenu que les
libéraux retirent ce projet d'amendement et retirent finalement leurs
modifications aux règles du jeu, de la façon dont fonctionne le
pilotage au Canada. De ce côté-là, je pense que nous avons remporté
une victoire importante pour la sécurité du transport maritime au
Canada.
Dans le projet de loi initial, il y a aussi toute la question des ports
régionaux au Québec, comme le port de Baie-Comeau, par exemple,
et ceux de Cacouna, Rimouski, Gaspé, et des ports de moyenne
envergure qu'on retrouve à la grandeur du Canada qui ne sont pas
identifiés comme étant des autorités portuaires canadiennes et dont
la vocation varie beaucoup d'un endroit à l'autre.
On parle, entre autres, des ports où il y a des quais de traversiers
et des ports commerciaux. Dans le projet initial, on traitait tous ces
ports de façon un peu pêle-mêle et on prévoyait s'en dessaisir à
l'avantage des milieux régionaux, des provinces, mais sans règle
précise, sans préciser de notion.
On a obtenu, par consultation et aussi par des amendements en
comité, qu'on fasse une distinction, par exemple, entre la notion de
ports de traversiers et de ports commerciaux. C'est important de
savoir qu'un port de traversiers n'a pas beaucoup de revenus
financiers comme tel. C'est surtout une continuité de la route; on
permet à des autos d'embarquer sur un bateau pour traverser une
voie fluviale, par exemple.
Mais le revenu pour le quai lui-même n'est pas tellement
important, c'est la retombée économique qui l'est. On vient
d'ailleurs d'en faire la preuve dans la région de Rivière-du-Loup.
Une étude a été faite par les Corporations de développement
économique de Rivière-du-Loup et de Saint-Siméon. Cette étude a
prouvé qu'il y avait 25 millions de dollars en retombées
économiques provenant de cette traverse, chaque année, et qu'on
redonnait à chacun des gouvernements entre trois millions et demi
et quatre millions de dollars en taxes.
Cela nous permet de convaincre les autorités gouvernementales
que la subvention qu'ils accordent, par exemple au niveau
provincial pour assurer que le traversier serve pendant neuf mois
par année au lieu de quatre à cinq mois, c'est de l'argent bien placé,
parce qu'elle accroît l'activité économique et augmente les revenus
du
9814
gouvernement. Ce serait donc désavantageux pour le gouvernement
du Québec de faire disparaître cette subvention.
Pour le gouvernement fédéral, l'investissement qui serait
nécessaire pour rénover le quai, par exemple, à Rivière-du-Loup,
peut apparaître comme une espèce de dépense folklorique, un don
d'un gouvernement dans un milieu, mais ce n'est pas du tout la
réalité. La réalité, c'est que, lorsque le gouvernement fédéral va se
décider à se dessaisir de l'installation portuaire, il contribuera ainsi
à augmenter son revenu de taxes à l'avenir, parce que s'il donne une
infrastructure portuaire intéressante, le traversier va continuer à lui
rapporter environ quatre millions de dollars par année en taxes.
De cette façon, même si on investit 15 ou 20 millions de dollars
dans un port qui a une durée de vie de 30 ans, après cinq ans, le
gouvernement fédéral aura recouvert son investissement, donc il y a
là quelque chose d'intéressant pour lui.
C'est un autre aspect qui est couvert par le projet de loi C-44, sur
lequel il y avait beaucoup de choses à regarder et à travailler. On a
mené une tournée de consultation qui a été très intéressante, car elle
a permis de prendre conscience de la réalité très diversifiée qu'il y a
au Canada en matière de structures maritimes.
Cette tournée de consultation faisait suite au rapport dont j'ai
parlé plus tôt, auquel le député de
Beauport-Montmorency-Orléans a contribué, au nom du Bloc
québécois, de façon très significative, et par un rapport minoritaire
entre autres qui protégeait les pilotes. De ce côté, comme je le disais
plus tôt, on a retrouvé dans l'ensemble canadien une très grande
diversification des installations portuaires et on a eu droit à une
offensive des commissions portuaires. Les commission portuaires
sont des ensembles qui ressemblent étrangement à ce que l'autorité
portuaire canadienne sera dans la nouvelle loi, mais avec un peu
plus de latitude que ce qu'on retrouve dans la loi.
Les administrateurs de ces commissions portuaires sont venus
nous dire: «Avant de donner le statut privé pour les grands ports
canadiens dans le projet de loi C-44, regardez comment on
fonctionne, parce que finalement, on a déjà plus d'autonomie que
vous n'en promettez dans la loi.» Cela a permis de tenir compte de
leurs arguments et de faire que l'autorité portuaire ait une réalité qui
ressemblera un peu plus à ce qu'elle doit être dans un milieu, malgré
qu'on ne se soit pas rendus à l'ensemble des arguments de ces
commissions portuaires.
(1600)
Je crois que le gouvernement fédéral, avant d'abroger les
commissions portuaires, devrait regarder une à une les implications
et quel est le meilleur choix. Il y a des situations où je crois qu'il
serait préférable de maintenir le statut de commission portuaire et
qu'on s'assure que de cette façon, le milieu économique soit très
bien respecté, qu'il ait le meilleur outil de développement
économique.
Il y a eu aussi, lors de cette tournée de consultation, une offensive
des ports nationaux pour obtenir le statut d'agence fédérale.
Comprenons-nous bien: dans le modèle initial du projet de loi C-44,
on prévoyait des ports très indépendants, comme je le disais tout à
l'heure, mais qui ne profitaient pas de la garantie que peut donner le
fait d'être une agence fédérale.
Un tel propos peut paraître étonnant de la part d'un député
souverainiste du Québec, mais notre analyse nous mène à la
conclusion suivante: si le Québec devient un pays souverain dans
deux ou trois ans, lorsque les lois fédérales vont devenir des lois du
Québec dans la période de transition, ce sera très important que nos
ports nationaux puissent, quand ils vont sur les marchés extérieurs
pour emprunter, lorsqu'ils vont faire de la représentation sur les
marchés extérieurs, profiter du statut de port national. Tant qu'on
est dans le Canada, je pense que c'est important que ces ports
puissent profiter de ce statut.
C'est pour cela que nous avons appuyé, dès leurs premières
présentations, les ports nationaux qui faisaient des demandes en ce
sens et qui voulaient que le statut soit modifié. La tournée de
consultation nous a permis aussi de prendre connaissance de la
situation que vivent les ports éloignés.
Les ports qui ne peuvent pas suivre les règles de la compétition
du marché ne peuvent pas répondre aux objectifs et aux nécessités
du marché. On en a vu des exemples dans le Grand Nord. On a eu
des exemples dans le nord du Manitoba. Je trouve que le
gouvernement fédéral devrait envisager la possibilité de donner ce
statut aux ports des Îles-de-la-Madeleine.
Il n'y a pas eu de représentation, d'aucune façon, du député de
Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine sur cette question, mais
comme d'habitude, il est assez loin des préoccupations des gens des
Îles-de-la-Madeleine. Comme il a consacré trois ans à essayer de
remplir une promesse qu'il n'a pu tenir au sujet de l'achat d'un
traversier, il n'a pas eu le temps de s'occuper du statut du port de
Cap-aux-Meules. Je pense que le gouvernement fédéral pourrait
corriger cette erreur au cours des prochaines semaines ou des
prochains mois dans la liste des ports éloignés, et voir de quelle
façon cela pourrait être mis de l'avant.
D'autres questions importantes ont été étudiées, entre autres,
l'importance de l'intermodalité. Dans le domaine des transports,
comme il y a au moins deux gouvernements qui interviennent
régulièrement, on a eu beaucoup de mal à mettre en place des
systèmes d'intermodalité. L'intermodalité, dans le fond, c'est
permettre que ce qui débarque d'un bateau à Cacouna puisse être
mis sur le train à partir de la remorque d'un camion, et que lorsque
le train arrivera à destination à New York, à Toronto, ou à Boston, eh
bien, que la marchandise puisse être transportée par la voie routière.
Ce genre d'interaction entre les modes de transport n'est pas
permis par le système canadien, parce qu'il y a deux boîtes qui
roulent l'une à côté de l'autre: le gouvernement fédéral et le
gouvernement provincial. Chacun est jaloux de ses juridictions et
fait son développement en fonction de ses budgets.
Pour un gouvernement provincial, où il peut agir, c'est dans le
domaine du transport routier. Cela veut dire qu'au Québec, comme
le fédéral s'est désengagé pendant très longtemps de sa
responsabilité en transport ferroviaire, on s'est retrouvé avec les
routes qu'on a aujourd'hui, avec une surcharge due au fait que le
réseau ferroviaire a été sous-utilisé. Si le réseau ferroviaire était
sous-utilisé, imaginez-vous le réseau maritime; imaginez-vous de
quelle façon on pourrait utiliser le fleuve Saint-Laurent de façon
beaucoup plus accentuée.
Il est certain que l'arrivée du libre-échange a ouvert les yeux des
Québécois sur ce sujet. Elle a également ouvert les yeux des Onta-
9815
riens. Maintenant, on a des réseaux mieux intégrés. Par exemple, le
port de Montréal est lié avec le Canadien Pacifique; les deux lignes
de chemin de fer Saint-Laurent-Hudson permettent d'aller vers le
marché de Detroit et de Chicago, et vers la Nouvelle-Angleterre. Il y
a de l'avenir de ce côté-là, mais on a pris beaucoup de retard dans ce
domaine. On a des choses à récupérer. Dans le système actuel, tant
que les deux gouvernements auront des responsabilités distinctes, il
me paraît difficile d'obtenir des résultats satisfaisants.
Il y a aussi tout le secteur de la police portuaire. Dans ce domaine,
le gouvernement fédéral est retombé dans ses vieilles habitudes. Il
n'a pas été capable de faire un geste unilatéral, de telle façon qu'il
n'y a pas de coordination, notamment avec le Québec, pour
s'assurer que le service de police qui sera assumé dans les ports le
soit en conformité des mandats, en conformité des responsabilités.
C'est une chose qui reste à faire et qui ne nous satisfait pas dans le
projet de loi actuel.
(1605)
L'important travail en comité a été très bien accompli. Pour ce
qui est du pilotage, on a réussi à passer à travers la boîte à surprise
d'amendements des libéraux qui était venue, on ne sait d'où, si ce
n'est, selon moi, de la caisse électorale du parti, parce qu'il y avait
là une lutte de longue date des armateurs contre les pilotes. En fait,
c'étaient les pilotes contre les armateurs à travers les
administrations régionales. Mais c'est un problème qui n'est pas
réglé. On y a fait par contre une bonne lutte défensive.
On a évité, entre autres, que la sécurité sur le fleuve
Saint-Laurent soit remise en question. On a aussi évité d'inclure
dans le projet de loi des choses qu'on aurait regrettées dans deux
ans, dans trois ans ans ou dans cinq ans par un accident maritime
majeur, comme il peut y en avoir sur le fleuve Saint-Laurent. Il n'y a
pas seulement des chaloupes sur le fleuve, il y a également des
pétroliers, des bateaux qui transportent du minerai. Il y a beaucoup
de transport qui peut avoir une influence majeure sur
l'environnement, s'il y a un accident. Cela aurait été une erreur
majeure de faire des modifications trop rapides, sous pression et qui
n'auraient pas satisfait les règles de sécurité. Les pilotes qui m'en
ont parlé m'ont fait la démonstration de la situation actuelle. Le
statu quo est de beaucoup préférable à ce que contenait
l'amendement.
Y a-t-il un point mitoyen où on pourrait se rejoindre? Peut-être.
Cela devrait se faire. On aurait dû prendre le temps, avant d'adopter
le projet de loi en troisième lecture, d'aller plus à fond sur cette
question, de régler ce problème et de l'inscrire correctement dans la
loi. Il y a des formules de prévues dans la loi; cela veut dire qu'il y
aura une lutte à mener encore, au cours des prochaines semaines,
des prochains mois, des prochaines années, mais il n'y a pas de
sacrifice à faire sur la sécurité.
Il faut absolument que la solution finale offre un niveau de
sécurité qui soit totalement étanche et que nulle part en tant que
législateurs, dans cinq ans, dans dix ans ou dans vingt ans, on puisse
nous reprocher d'avoir adopté des mesures qui auraient fait qu'on
aurait gaspillé l'avenir du fleuve Saint-Laurent, par exemple,
l'avenir du futur Parc marin Saint-Laurent-Saguenay,
probablement le plus populaire au monde, qui sera créé par un
projet de loi des gouvernements fédéral et provincial qu'on espère
pouvoir adopter le plus tôt possible. Malheureusement, ce sera
probablement après les prochaines élections.
Il serait absolument aberrant que le gouvernement canadien
mette de l'argent dans sa mise en valeur et que, de l'autre côté, en
n'adoptant pas des règles de sécurité suffisante, à un moment
donné, on fasse qu'il soit détérioré par un accident maritime
irrécupérable. À ce sujet, on a des exemples internationaux qui
parlent d'eux-mêmes et qui méritent d'être considérés.
Au comité parlementaire, en plus du statut d'agent fédéral qui a
été accordé aux grands ports, en ce qui a trait à la composition des
conseils d'administration, le Bloc québécois a obtenu aussi qu'on
ne nomme que des gens qui ont une compétence dans le domaine. Il
restera encore une marge de manoeuvre au ministre. Peut-être qu'il
y a un bout là-dedans où on aurait dû être plus fermé, plus étanche.
Ce n'est pas totalement satisfaisant. Un bout de chemin a été fait, il
en reste un autre à faire, mais on pourra juger le ministre actuel et
ceux qui se succéderont sur les résultats de leur action.
À part la question des pilotes, le plus beau fleuron que le Bloc
québécois a gagné lors de cette lutte au comité parlementaire, c'est
que les ports du Saguenay et de Trois-Rivières soient considérés
comme des autorités portuaires canadiennes. Si ce n'avait été des
interventions du député de Trois-Rivières qui, entre guillemets,
m'achalait quotidiennement pour qu'on puisse inscrire dans le
projet de loi le port de Trois-Rivières, eh bien, aujourd'hui, il ne
ferait probablement pas partie du projet de loi.
Si on se rappelle les déclarations du premier ministre sur les
ondes d'une station de radio de la Mauricie, au moment même où on
débattait de ce projet de loi en Chambre, le premier ministre
lui-même ne savait pas trop ce qu'était une autorité portuaire
canadienne et ce qu'était un autorité portuaire locale. Le député de
Trois-Rivières le savait et faisait des représentations en ce sens.
Nous avons déposé un amendement là-dessus qui a aussi été retenu
par le gouvernement à la suite de nos arguments.
Dans le cas du port du Saguenay, et cela me rappelle des
souvenirs plus dramatiques, car c'est le député de Jonquière,
aujourd'hui décédé, qui avait fait des représentations. Je me
souviens avoir rencontré à Québec la directrice générale du port du
Saguenay. Elle nous avait fait une démonstration très claire, noir sur
blanc, que même si le port du Saguenay est plus petit que ceux du
reste du Canada qui relèvent des autorités portuaires canadiennes, il
répondait à tous les critères et qu'il fallait donner un statut à cette
installation portuaire.
(1610)
Donc, le fait que deux ports du Québec relèvent des autorités
portuaires canadiennes, ce qui n'avait pas été initialement prévu
dans la liste, est une victoire que le Bloc québécois a remportée lors
de cette bataille.
Au sujet du désaisissement des quais régionaux, on a demandé à
répétition que les conditions du désaisissement soient intégrées
dans la loi et que le fonds de 125 millions de dollars, prévu pour
permettre à ces installations d'être mises en place, soit augmenté,
afin qu'on soit assurés que les installations puissent profiter de tous
les avantages nécessaires le plus tôt possible.
On a aussi gagné un amendement, qui a été présenté finalement
par un député de Terre-Neuve, pour s'assurer du maintien des
9816
services jusqu'au désaisissement d'un port lorsqu'il y a un port de
traversier. De cette façon, si la province décide de maintenir un
service de traversier, par exemple entre Saint-Juste-du-Lac et
Notre-Dame-du-Lac dans la région du Témiscouata, dans la future
circonscription que j'espère représenter dans le prochain Parlement,
le gouvernement fédéral, par l'amendement qui a été adopté, s'est
engagé à ne pas mettre fin au service des deux quais concernés tant
que la province ou les autorités locales vont assurer un service de
traversier. De ce côté-là, un gain intéressant a été fait à la suite de
nos représentations, entre autres.
Dans le cas du désaisissement, il est peut-être intéressant
d'examiner des cas concrets. Dans ma circonscription, par exemple,
il y a au moins quatre situations. À Rivière-du-Loup même, il y a un
quai de traversier. J'ai fait plus tôt la démonstration que c'était un
investissement significatif pertinent pour le gouvernement fédéral
que de rénover l'installation portuaire. Je pense que cela devrait se
faire au cours des prochaines années, en même temps que le
désaisissement qui serait possiblement assuré par l'entremise du
gouvernement du Québec. À Trois-Pistoles, il y a là aussi un
traversier.
Jusqu'ici, on a réussi à améliorer, à rafistoler le quai, je dirais,
d'élection en élection. Heureusement, il y a des référendums qui
aident de temps en temps de ce côté-là. C'est plus de la politique à
ras de terre, mais il y a des instances locales qui ont fait les liens
corrects et qui ont permis, avant la dernière campagne référendaire,
d'obtenir, par hasard, une petite beurrée, mais une bonne, quelque
chose comme 500 000 $. Je pense que le milieu était bien content
de l'avoir, puisque, effectivement, cela prolonge la durée de vie du
quai. Mais c'est un modèle qui, à moyen terme, n'est pas
nécessairement viable. Il faut trouver une façon d'assurer le
développement des installations sans que ce soit soumis à
l'aléatoire du patronage politique qu'il peut y avoir.
Il y a d'autres situations. À Cacouna, c'est différent. C'est un port
qui est très avantageux économiquement. Il est rentable et le milieu
est prêt à le prendre en main. Il a été cité par le ministre, avec le port
de Baie-Comeau, comme étant une installation que le milieu avait
déjà signifié sa volonté d'acquérir. C'est d'ailleurs une chose dont
je suis fier parce que j'ai transmis les informations, dès le départ, à
tous les gens du milieu qui avaient le goût d'assurer le
développement de ce port.
Depuis plusieurs années, avant même mon mandat, on disait que
le port de Cacouna devait être doté d'un plan de marketing
autonome pour qu'il puisse compétionner avec les autres ports, être
sur le marché, et ainsi le désaisissement se complète. Si on peut finir
par aboutir à sa prise en main par le milieu, dans des conditions
intéressantes, on pourra aussi avoir un programme de marketing qui
permettra à ce port de démontrer notamment l'avantage qu'il a au
niveau de ses débardeurs. Les débardeurs sont très compétents et
productifs, et ils ne s'enfargent pas dans les fleurs du tapis. Le
résultat paraît depuis le début de cette année; il y a une
augmentation très significative de l'utilisation du port et je trouve
ça très intéressant.
Personnellement, la contribution la plus importante et la plus
satisfaisante, c'est l'amendement que le Bloc québécois a fait
adopter en Chambre, hier, à l'étape du rapport et qui vise à modifier
l'objectif de la présente loi dans sa finalité même. Dans le texte
initial, on disait que «l'objectif de la présente loi est de mettre en
oeuvre une politique maritime nationale qui vise à assurer la mise
en place de l'infrastructure maritime et à promouvoir la
compétitivité du Canada».
J'ai fait ajouter un amendement que la majorité a retenu, qui
permet de dire que maintenant, non seulement il faudra s'assurer de
tenir compte de la compétitivité, mais il faudra aussi que ce soit un
outil de soutien efficace pour la réalisation des objectifs
socio-économiques locaux, régionaux et nationaux. Donc, chaque
fois que le gouvernement fédéral prendra une décision sur l'avenir
d'un port, s'il respecte l'esprit de sa loi, il devra tenir compte de la
fermeture de cette installation, de l'impact économique et social
que cela aura.
(1615)
Au cours des prochaines années, on va juger le gouvernement sur
le respect de cet amendement. Je suis particulièrement satisfait
qu'on ait réussi à convaincre le gouvernement de l'accepter et de
faire qu'ainsi, la loi, sans amener un changement constitutionnel
qui m'apparaît nécessaire, permet au moins d'améliorer la situation
actuelle. On pourra juger de l'efficacité du gouvernement actuel au
cours des prochaines années.
Il y a une problématique qui n'est pas touchée suffisamment
quant à moi dans la politique, c'est l'intégration dans la dynamique
économique du Québec. On ne considère pas assez le Saint-Laurent
comme un actif. On n'est pas assez clair sur ce que devrait être
l'avenir de la Voie maritime du Saint-Laurent.
On ne fait pas suffisamment de relation dans l'interconnexion
entre les chemins de fer et le camionnage. C'est un outil
économique qui a été longtemps sous-utilisé et qui le sera encore
s'il n'y a pas d'autre modification. La politique maritime est aussi
un outil économique qui a un impact important dans les régions, que
ce soit à Cacouna, Baie-Comeau, Sept-Îles, Gaspé ou
Cap-aux-Meules, tous des exemples que j'ai donnés au préalable.
Voici les raisons pour lesquelles nous allons voter contre ce
projet de loi. Premièrement, au niveau de la gestion de la police
portuaire, il n'y a pas eu d'accord avec les provinces. Dans la
problématique du pilotage, il y a une règle incontournable sur la
sécurité et il fallait absolument que les amendements qui avaient été
présentés par les libéraux soient rejetés. Il faudra s'assurer d'un
suivi dans le futur. On aurait même pu, aujourd'hui, aller plus à fond
et trouver la solution réelle, mais on a au moins eu une attitude
défensive qui a permis de sauver la sécurité sur nos voies maritimes.
Dans la loi, on ne parle pas assez clairement de la Voie maritime
du Saint-Laurent. Ce n'est pas assez clair si ce sera une privatisation
ou une société binationale.
La transparence du désaisissement: est-ce qu'il n'aurait pas été
possible d'inclure dans la loi les règles du désaisissement pour que
cela se fasse au-delà de l'aléatoire politique, par des choix
économiques clairs et précis, et qu'il y ait un meilleur respect de la
stratégie économique du Québec? Il aurait fallu qu'au niveau du
recouvrement des coûts, on ait clarifié la situation. Par exemple,
est-ce que les frais de déglaçage vont venir tuer les milieux que les
gens auront pris en main?
9817
On craint aussi de trouver les mêmes difficultés que celles qu'on
a retrouvées dans les aéroports. On ne retrouve pas là une vision
d'avenir sur l'intermodalité. Il n'y a pas d'outil non plus pour faire
face aux exigences de l'axe nord-sud, des relations entre le Canada
et les États-Unis. Les nouveaux marchés sont là et je pense qu'on
n'en tient pas assez compte dans ce projet de loi. Finalement,
comme dernière chose, on n'a pas réussi à bouger sur la question des
croisières et des casinos.
Pour toutes ces raisons, même si le projet de loi est le résultat
d'une consultation très intéressante, très dynamique, il y a encore
beaucoup de choses que le gouvernement n'a pas retenues. On
aurait dû prendre le temps d'aller chercher plus à fond et de pouvoir
régler ces situations pour faire vraiment un projet de loi qui aurait
été satisfaisant, parce que l'infrastructure maritime au Canada est
un outil économique qui a un impact, pas seulement pour demain et
après-demain, mais dans dix, quinze et vingt ans. Pour toutes ces
raisons, le Bloc québécois votera contre le projet de loi en troisième
lecture.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais):
Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre
les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à
savoir: l'honorable député de Davenport-Le transport; l'honorable
député de Sarnia-Lambton-La santé.
[Traduction]
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je
prends la parole aujourd'hui pour que le Parti réformiste apporte sa
contribution au débat sur le projet de loi C-44. Cette vaste mesure
législative gouvernementale vise un certain nombre d'objectifs:
premièrement, rationaliser, grouper et moderniser le régime de
réglementation maritime; deuxièmement, rendre les ports
canadiens plus concurrentiels, plus efficaces et davantage axés sur
le commerce; troisièmement, démanteler la Société canadienne des
ports, organisme bureaucratique discrédité, ce qui permettra la
création d'administrations portuaires autonomes et l'aliénation ou
la fermeture de certains havres et ports à cause d'une inefficacité ou
d'une surabondance; quatrièmement, démanteler la division de la
police des ports de la Société canadienne des ports et transférer cette
responsabilité aux forces policières locales et régionales;
cinquièmement, commercialiser la voie maritime du Saint-Laurent
au moyen d'une coentreprise avec les administrations maritimes
américaines; sixièmement, commercialiser divers services
fédéraux de traversiers et d'autres infrastructures liées au
commerce et au transport maritimes, y compris de nombreuses
activités de la société Marine Atlantique; septièmement, modifier la
loi fédérale sur le pilotage et modifier ou supprimer d'autres lois en
conséquence afin d'accroître la rentabilité, l'efficacité et
l'autonomie des services nationaux de pilotage.
(1620)
Le Parti réformiste appuie l'objectif général du projet de loi
C-44. Nous estimons que la notion d'administration portuaire
exploitée de façon indépendante établit un bon équilibre entre
l'exploitation de ports en tant que sociétés d'État et celle de ports
par des intérêts venant strictement du secteur privé.
Les groupes d'usagers des voies maritimes, les directeurs de port
et les chambres de commerce des régions du Pacifique, de
l'Atlantique, des Grands Lacs et du Saint-Laurent ont tous
manifesté leur appui envers la position que notre parti a adoptée sur
cette question. Le Parti réformiste est raisonnablement satisfait de
la teneur du projet de loi C-44 à la suite de l'adoption de divers
amendements par le Comité permanent des transports. Cependant,
le projet de loi demeure imparfait et nous continuerons de souligner
ses lacunes, comme nous le faisons ici, à l'étape de la troisième
lecture.
L'été dernier, le porte-parole du Parti réformiste en matière de
transports, le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, a étudié le
projet de loi C-44 et pris des notes sur divers points qui faisaient
problème. Il a rencontré de nombreux intervenants du secteur
maritime pour discuter du projet de loi. Presque tous les groupes
qu'il a consultés ont exprimé des inquiétudes similaires ou
identiques, dont celles que je vais mentionner.
Le projet de loi C-44 abolit la Société canadienne des ports, qui
embauche évidemment les membres de la police de Ports Canada, et
transfère les responsabilités de cet organisme aux corps policiers
municipaux. À la demande de nombreux conseils municipaux qui
étaient inquiets, le Parti réformiste a proposé un amendement
accordant aux municipalités une compensation pour tous les coûts
de surveillance extraordinaires qui dépassent la norme établie par la
communauté. Cette compensation serait fixée par l'Office des
transports du Canada qui voit le jour par suite du transfert. Le
gouvernement refuse d'appuyer cet amendement.
Aux termes du projet de loi C-44, le gouvernement fédéral
prélèverait des droits annuels auprès des administrations portuaires
pour certains services fournis par Ottawa. Même si le Parti
réformiste ne rejette pas le principe même de l'imposition de droits,
nous sommes fermement opposés à ce qu'on calcule ces droits en
fonction des recettes brutes avant impôts des ports, puisque les
administrations portuaires ayant de faibles marges d'exploitation
pourraient se trouver en position déficitaire. Nous croyons qu'il
faudrait prélever les droits sur les recettes nettes après impôts,
conformément aux pratiques comptables établies, ce qui
empêcherait les ports de dissimuler ou d'effacer les bénéfices
inscrits dans leurs livres.
Cela me fait penser à la comédienne américaine Gracie Allen, la
partenaire de George Burns, qui avait un moyen de calculer les
impôts et d'avoir raison du régime fiscal si compliqué aux
États-Unis. Elle a dit: «Quand on se rend compte qu'il faut verser
5 000 $ au gouvernement en remplissant sa déclaration de revenus,
on fait en sorte qu'il y ait des impôts à payer de 10 000 $. Ce qui
signifie qu'il y a un trop-payé de 5 000 $ et que le gouvernement
doit rembourser 5 000 $. Comme il faut verser 5 000 $ au
gouvernement et que ce dernier doit rembourser 5 000 $, on est
quitte.» Un député d'en face semble se poser des questions et se
demande si le calcul a du bon sens. J'essayais d'expliquer aux gens
comment prouver au gouvernement que, s'ils lui doivent 5 000 $,
en fait, c'est le gouvernement qui leur doit 5 000 $, de sorte qu'ils
n'ont pas à lui envoyer de l'argent. Je doute que Revenu Canada
apprécie cela.
Mme Fry: C'est l'arithmétique des réformistes.
M. Silye: C'est une blague. Est-ce qu'on a compris?
9818
Des voix: Non.
M. Silye: Je la répète. Quand on doit au gouvernement 5 000 $,
on remplit sa déclaration de manière à indiquer que les impôts à
payer s'élèvent à 10 000 $. On déclare alors au gouvernement avoir
droit à un remboursement de 5 000 $ et comme on lui doit 5 000 $,
on est quitte.
Une voix: C'est simple.
M. Silye: Madame la Présidente, revenons au sujet à l'étude.
Le projet de loi C-44 donne aux ports un statut de société
mandataire de l'État fédéral leur permettant de continuer de payer
aux municipalités des subventions tenant lieu d'impôt foncier après
être devenus des administrations portuaires indépendantes. Il en
résulte une imposition stable pour les ports qui risquent de connaître
une période d'adaptation difficile en tant qu'organismes non
subventionnées. Cependant, les commissions portuaires qui ne
payaient ni droits, ni subventions ni taxes avant l'adoption du projet
de loi C-44 se verront du jour au lendemain forcées de payer des
subventions aux municipalités au même taux que les ports existants.
Le Parti réformiste avait proposé un amendement qui aurait
permis d'appliquer graduellement les dispositions fiscales aux
commissions portuaires sur une période de cinq ans, en leur donnant
ainsi un dispositif de protection financière semblable à celui dont
bénéficient les ports. Le gouvernement a rejeté cette proposition
malgré le fait que le secrétaire parlementaire vient de la région de
Hamilton.
Le projet de loi C-44 stipule que le conseil d'administration de
l'administration portuaire se composera d'un administrateur
nommé directement par les municipalités concernées, d'un autre
nommé par la province et d'un autre nommé par le gouvernement
fédéral, les autres étant nommés par Ottawa en consultation avec les
utilisateurs du port.
(1625)
Le ministre a affirmé qu'il avait l'intention de nommer des
représentants des utilisateurs, en se fondant sur une liste de
candidats que lui aura fournie ces mêmes utilisateurs. Toutefois,
cela est laissé à l'interprétation, car rien dans le projet de loi C-44 ne
l'oblige à le faire.
Le Parti réformiste veut simplement s'assurer que le ministre
élimine toute possibilité de favoritisme en acceptant d'inscrire cela
dans le projet de loi, de mettre par écrit ce qu'il a déclaré devant le
Comité des transports, soit qu'il appuyait le concept de la
consultation d'une liste dressée par les groupes d'utilisateurs.
Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-44 ne prévoit aucun
mécanisme de règlement des différends en ce qui concerne les frais
imposés aux expéditeurs, comme il en existe pourtant dans les
projets de loi C-101 et C-14. Les réformistes aimeraient bien qu'un
tel mécanisme soit inclus dans la version finale du projet de loi
C-44.
J'ai examiné tous les aspects de ce projet de loi de 90 pages. Si un
différend éclate, il sera très difficile d'en arriver à une solution. Les
procédures judiciaires pourront se prolonger pendant très
longtemps.
Au nom de notre porte-parole en matière de transports, qui se
trouve dans sa circonscription, je voudrais vous faire part de ses
observations personnelles et de son opinion sur le projet de loi, avis
que je partage en tant que réformiste. Sa version des choses est
quelque peu différente de celle que nous a présentée le secrétaire
parlementaire du ministre des Transports au cours de son
intervention à l'étape de la troisième lecture. Le député apprécie
beaucoup les efforts que tant de gens ont déployés ces deux
dernières années et tout le travail consacré par bien des gens à ce
qu'il appelle un projet de loi émanant des députés. Nous sommes
tous conscients du fait qu'il est dangereux de rédiger des lois en
comité et de permettre à tout le monde d'avoir voix au chapitre.
Cela risque de nous valoir une mesure législative qui ne sera pas
aussi efficace qu'elle devrait l'être pour régler les différends.
Notre porte-parole en matière de transports estime que le projet
de loi C-44 est essentiellement un bon projet de loi. Il a l'appui de
tous les groupes intéressés de l'industrie des transports. Ce projet de
loi n'a pas été renvoyé au Comité permanent des transports pour
qu'on décide s'il est acceptable ou s'il mérite d'être rejeté, mais
bien pour qu'on entende des témoins du secteur maritime, y
compris des autorités portuaires, des expéditeurs, des locataires de
port, des hauts fonctionnaires municipaux et provinciaux et d'autres
personnes visées par ce projet de loi.
En prévision de ces audiences, le ministère des Transports devait
rédiger un cahier d'information expliquant la portée et la raison
d'être du projet de loi. Même si le projet de loi a été renvoyé au
comité avant le congé du printemps, en 1996, aucun cahier
d'information ne s'est concrétisé de tout l'été. À la rentrée
parlementaire, à l'automne, notre porte-parole en matière de
transports s'est enquis du retard et de la date où le document serait
fourni. On nous a dit que le cahier d'information était prêt et qu'il
avait été envoyé à tous les députés, y compris le porte-parole
réformiste en matière de transports. Ce n'était manifestement pas le
cas. Ce n'est qu'après plusieurs plaintes au comité que le document
en question a été finalement livré.
Le comité s'est alors mis à tenir des audiences dans tout le
Canada et à Ottawa. Par suite des témoignages exprimés, beaucoup
d'amendements ont été proposés par tous les partis représentés au
comité. On en a adopté quelques-uns, retiré quelques-uns et rejeté
quelques-uns. Ont été notamment retirés quatre amendements
ministériels qui avaient l'appui de notre porte-parole en matière de
transports. Ils traitaient de modifications à apporter à la Loi sur le
pilotage pour réduire les frais des exploitants canadiens dans la Voie
maritime du Saint-Laurent.
Pour des raisons purement politiques, le Bloc québécois a fait de
l'obstruction systématique au comité pour forcer le gouvernement à
retirer ces amendements. Le gouvernement a cédé et a retiré quatre
amendements qui visaient à limiter le coût de la navigation dans le
Saint-Laurent. Les représentants du parti ministériel au sein du
comité ont expliqué qu'ils devaient faire cela pour assurer
l'adoption rapide du projet de loi. Ils ont dit qu'ils pourraient
présenter de nouveau ces amendements à l'étape du rapport.
La première partie de leur justification n'a pas tenu longtemps
une fois que le projet de loi a franchi l'étape de l'étude article par
article et qu'il a été adopté par le comité.
9819
(1630)
Il s'est écoulé plus de quatre mois avant que le gouvernement ne
saisisse la Chambre du projet de loi. Qu'est-ce qui pressait tant?
N'était-ce là qu'un stratagème auquel les libéraux ont eu recours
pour pouvoir dire qu'ils avaient essayé de présenter pareils
amendements, mais que les partis de l'opposition les en avaient
empêchés?
La deuxième partie de la justification du gouvernement n'a guère
tenu non plus, car il n'a pas représenté ses amendements à l'étape du
rapport à la Chambre. En agissant ainsi, le gouvernement a encore
une fois usé de tactiques déloyales. Les réformistes attendaient la
présentation des amendements du gouvernement à l'étape du
rapport pour obtenir confirmation que le parti ministériel présentait
à nouveau les quatre amendements abandonnés lors de l'étude en
comité, à cause des tactiques utilisées par le Bloc québécois. On
nous a dit que les amendements étaient imprimés et qu'on nous en
ferait parvenir un exemplaire. On ne l'a pas fait.
Nous nous sommes plaints, et l'on nous a présenté des excuses.
On nous a dit qu'on nous en enverrait immédiatement un
exemplaire. Ce ne fut pas le cas. Il a fallu que le porte-parole du
Parti réformiste en matière de transport tente d'obtenir
l'information d'un fonctionnaire pour que nous recevions
finalement un exemplaire, l'après-midi du 7 avril. En fin de compte,
le gouvernement n'avait proposé aucun amendement.
Comme il était tard et que nous nous attendions à ce que le
gouvernement saisisse la Chambre du projet de loi C-44 le 9 avril,
nous avons dû déposer en catastrophe les amendements manquants.
Ce n'est que le lendemain que nous avons découvert que trois
d'entre eux avaient été déposés, non pas par le gouvernement, mais
par un député du parti ministériel agissant de son propre chef. C'est
bien de constater qu'il reste une certaine intégrité dans le caucus
ministériel, même si elle n'est le fait que d'un ou deux députés.
Il y a eu d'autres amendements controversés. C'est le Parti
réformiste qui les a présentés, à la suite des témoignages qu'il a
entendus au sein du comité, dans un effort pour faire exactement ce
que le comité était censé faire: améliorer le projet de loi.
L'un des amendements avait trait aux services de police dans les
ports. Les services de police dans les ports assujettis à
l'administration portuaire du Canada étaient assurés par la police de
la Société canadienne des ports. Ce projet de loi mettra fin à
l'existence de la Société canadienne des ports, et ce n'est pas trop
tôt. C'était un gaspillage éhonté. Toutefois, la fin de la Société
canadienne des ports s'accompagne de celle de la police des ports.
Comme ils ont coutume de le faire, le gouvernement libéral et les
députés libéraux membres du comité n'ont pas pensé aux
ramifications de l'abolition de la police des ports. «Laissons les
municipalités s'en charger,» ont-ils dit au comité.
Diverses municipalités devraient assurer des services de police
de base, mais les contribuables de ces municipalités ne devraient
pas être frappés d'autres taxes pour les services de police
supplémentaires que pourraient nécessiter les ports.
L'amendement des réformistes ne liaient pas les mains du
gouvernement. Il n'imposait pas de coûts extraordinaires aux ports
et avait l'appui de la plupart des intervenants qui ont comparu
devant le comité.
En plus des témoignages entendus au comité, le porte-parole du
Parti réformiste pour les transports a rencontré séparément les
membres de divers conseils. La position de ces derniers était qu'ils
étaient prêts à se charger des services de police à condition de ne pas
avoir à imposer des frais supplémentaires aux contribuables pour
les services de police extraordinaires. Voilà ce que prévoyait la
proposition des réformistes.
C'était un amendement fort simple, mais il a été rejeté par la
majorité libérale. Ce serait déjà regrettable que le gouvernement
soit en désaccord sur l'amendement du Parti réformiste. Il semble
que le gouvernement était d'accord, mais il ne voulait pas que le
compte rendu montre que c'est le Parti réformiste qui a découvert
cette anomalie dans le projet de loi et qui l'a corrigée.
Pendant quatre mois, le projet de loi est resté inchangé pendant
que le gouvernement tentait de résoudre le problème autrement. À
la fin, il a fait exactement de ce qu'avait proposé le Parti réformiste
sans les coûts et les délais attribuables au gouvernement libéral.
L'autre amendement qui a subi le même sort avait trait au
paiement de taxes municipales par les ports. À l'heure actuelle, la
Société canadienne des ports versent des subventions tenant lieu
d'impôts fonciers aux municipalités. Les ports exerçant leur activité
en vertu de la Loi sur les commissions portuaires n'étaient pas tenus
de payer des impôts fonciers. Toutefois, nombre d'entre eux
négociaient une forme de paiement en échange de services avec les
municipalités.
En vertu du projet de loi, nombre de ports exerçant auparavant
leur activité aux termes de la Loi sur les commissions portuaires
deviendront maintenant des administrations portuaires. En tant que
tels, les ports devront verser de pleines subventions tenant lieu
d'impôts fonciers. Le Parti réformiste n'a rien contre le versement
de ces subventions, mais il doit y avoir une période de transition.
L'amendement du Parti réformiste prévoyait une période de
transition de cinq ans. Les ports qui versaient déjà des subventions
tenant lieu d'impôts fonciers continueront de le faire. Les ports qui
n'avaient pas à payer ces subventions ne paieraient pas moins que
ce qu'ils payaient déjà. Aucune ville ou municipalité ne recevrait
moins que ce qu'elle recevait auparavant.
(1635)
Parallèlement, la mise en oeuvre progressive aurait permis aux
ports de se préparer à faire les paiements qui n'avaient pas été
prévus dans les budgets. Les libéraux ont rejeté sans y accorder
aucune attention cette proposition d'amendement logique.
Encore une fois, il semble que le gouvernement était d'accord
avec le Parti réformiste, mais ne voulait pas admettre que c'était le
Parti réformiste qui avait relevé et corrigé le défaut du projet de loi.
Dans des négociations à huis clos, le gouvernement a essayé
d'obtenir exactement ce qu'aurait permis d'obtenir la motion
réformiste, mais en s'en arrogeant le crédit. Cette fois, il n'a pas
réussi. Donc, beaucoup de petits ports qui deviendront des
administrations por-
9820
tuaires aux termes du projet de loi se retrouveront dans une situation
financière très précaire. Quelle façon de faire démarrer un nouveau
programme!
Un amendement que le gouvernement a présenté et dont il faut
parler, c'est celui qui vise à garder au port de Hamilton sa
commission portuaire. Cet amendement a été présenté pour des
raisons purement politiques par les députés libéraux de Hamilton.
C'était là trahir le comité et l'engagement pris par le gouvernement
envers les locataires et les expéditeurs de la commission portuaire
de Hamilton. Ce n'est qu'un exemple de plus des mesures que les
libéraux prennent dans leur propre intérêt, peu importe ce que cela
coûte aux contribuables canadiens.
Le projet de loi a des qualités, beaucoup, même. Cependant, le
comité avait pour objectif d'étudier le projet de loi et, avec l'apport
des parties visées, de l'améliorer dans toute la mesure du possible,
mais il n'a pas pu le faire Les problèmes étaient évidents. Les
solutions étaient évidentes, mais le gouvernement libéral n'a pas été
à la hauteur. Il n'a pas échoué en raison sa politique envers la
marine, mais en raison de la politicaillerie. Les libéraux ne
devraient tirer aucune fierté de ce que le projet de loi peut apporter
comme avantages. Ils devraient avoir honte de tous ceux qu'ils ont
fait rater.
Je n'ai pas siégé au comité qui a étudié cette mesure, mais notre
porte-parole en matière de transports m'a fourni l'information dont
il disposait et m'a demandé de faire cette intervention en son nom.
Lorsqu'on demande aux gens de participer à l'élaboration d'une
mesure par consensus et qu'on retient les meilleures idées, pourquoi
les membres du comité permanent voudraient-ils s'amuser à faire
de la politique partisane? Pourquoi mettre au chômage les membres
de la police portuaire actuelle? Pourquoi ne pas prévoir une période
de transition? Les ministériels disent souvent qu'une telle période
est nécessaire, mais, dans ce cas-ci, ils n'ont pas permis qu'il y en
ait une.
Certains de ces amendements et certaines de ces suggestions
n'étaient que des questions de bon sens, mais le gouvernement les a
refusés. En tant que député qui était ici hier pour voter sur ce projet
de loi et sur les 125 amendements, je me demande s'il n'aurait pas
pu y avoir une première ébauche par un ministre du Cabinet et le
ministère des Transports, pour qui j'ai beaucoup de respect. Le
ministère a fait du très bon travail depuis trois ans et demi sous le
gouvernement libéral. Je lui donne une note parfaite pour la façon
dont il s'est acquitté de ses responsabilités. Toutefois, dans ce cas, il
a rédigé un projet de loi sur les ports. N'aurait-il pas pu y avoir une
première ébauche au lieu de 125 amendements? Nous avons tenu 65
votes différents sur 125 amendements hier soir.
Une voix: Oh, oh!
M. Silye: Je viens d'entendre une intervention de la part d'un
député libéral. Les libéraux écoutent-ils ce que je suis en train de
dire? Je dis exactement le contraire. Ils n'écoutent pas. Ils n'ont pas
tenu compte de deux ou trois suggestions qui amélioreraient
manifestement le projet de loi. Ils s'amusent à faire de la politique
partisane, espérant pouvoir s'attribuer tout le mérite pour cette
mesure législative, après avoir demandé à tous les intervenants de
participer à son élaboration. Le secrétaire parlementaire a remercié
tous ceux qui ont participé, même les députés de l'opposition.
Cependant, cette mesure législative pourrait poser des problèmes
plus tard. Elle ne prévoit aucun mécanisme global de règlement des
différends. C'est exactement ce qui ne va pas non plus en ce qui
concerne l'ALENA. Le gouvernement ne semble plus vouloir
rendre les choses simples et claires à l'avenir. Il veut continuer
d'entretenir la confusion pour obliger les gens à faire appel à des
avocats pour régler leurs problèmes.
(1640)
C'est la marque d'un ministre incompétent qui n'a pas pris le
temps d'examiner le projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé au
comité pour y être examiné et faire l'objet d'amendements qui
l'amélioreraient. C'est comme ce qu'a fait récemment le ministre
de la Justice qui a tenté de se raccrocher à la notion du droit des
victimes défendue par le Parti réformiste. Il a essayé de s'en
approprier le mérite. Il a récemment déclaré qu'il a apporté des
modifications à l'article 745 pour améliorer la situation des gens,
mais il ne s'attaque pas au vrai problème.
Les deux derniers projets de loi dont nous avons été saisis ne sont
que des aveux d'échec. Le ministre de la Justice devrait apprendre à
lire ces projets de loi article par article. Lorsque des gens ont une
formation d'avocat, ils devraient le faire bien mieux que ceux qui,
comme moi, sont des gens d'affaires. Nous nous fions aux avocats
pour faire ce genre de travail.
Une mesure autorisant les déclarations de victimes devait être
adoptée immédiatement, mais voilà qu'un autre projet de loi en
retarde l'entrée en vigueur jusqu'en 2012. Ce projet de loi a lui aussi
été déposé par le même ministre et le même ministère. J'appelle
cela de l'incompétence.
Je ne parle pas ici de la qualité ou du fond du projet de loi. L'objet
du projet de loi est valable, mais la qualité du texte lui-même
soulève des doutes. J'essaie de faire ici une critique constructive.
Nous faisons perdre du temps à tout le monde lorsque nous nous
livrons au jeu de la partisanerie politique, que nous n'écoutons pas
ceux à qui nous demandons conseil et que nous produisons ensuite
un projet de loi mal conçu qui devra ensuite être repris en cinq
versions différentes.
Je ne parle ici de petits détails, mais d'amendements sensés qui
vont de soi. S'ils veulent un projet de loi qui autorise les
déclarations de victimes, pourquoi apporter un amendement qui
reporte cette mesure à l'an 2012? Quel message envoie-t-on? S'ils
apportent une modification au régime de la police portuaire qui a
pour effet de mettre des gens à pied, il faudrait tenir compte d'eux,
mais non. Ce n'est pas ce que j'appelle un travail de compétence.
Compte tenu du grand nombre d'amendements qui ont été
proposés, on aurait pu faire du meilleur travail à l'étape de l'étude
en comité qu'à l'étape du rapport. Il n'était pas nécessaire de
renvoyer le tout à la Chambre. Je suis convaincu que de nombreux
députés ne savaient pas sur quoi ils votaient lorsqu'ils ont participé
aux votes sur les amendements et tous les autres votes que nous
avons tenus au sujet du projet de loi. Je m'en suis remis au
porte-parole de mon parti et à mes collègues qui ont examiné la
question pour moi avant
9821
de dire que telle ou telle disposition correspondait à la politique de
notre parti et que nous pouvions l'appuyer.
Cela cause des ennuis aux députés. Nous n'avons pas le temps de
nous attarder aux choses que nous reviennent des comités avec 65
amendements. Nous empêchons les députés de bien faire leur
travail.
Les libéraux ont présenté le projet de loi. Au cours du débat et
dans l'intervention du secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, le député de Hamilton a dit qu'il aimait bien cette
administration portuaire et la façon dont une société d'État pouvait
fonctionner en coordination avec le secteur privé. Il a dit que c'était
parce que les contribuables ne seraient pas responsables de leurs
dettes. J'approuve l'intention. J'appuie tout à fait cet objectif.
Le ministère des Transports a-t-il appliqué la même philosophie
lorsqu'il a dénoncé l'accord relatif à l'aéroport Pearson? Cela
s'appelle une administration aéroportuaire. Nous nous dirigeons
vers des administrations aéroportuaires. Il y a maintenant une
administration aéroportuaire. Nous avons établi une administration
portuaire. À présent, nous avons une administration aéroportuaire
qui aura des administrateurs. Il n'est pas question de faire des
profits. Ils vont réinvestir l'argent et améliorer les opérations.
Le ministère a-t-il pris sa décision au sujet de l'aéroport Pearson
dans l'idée que les contribuables ne seraient pas responsables des
dettes? C'est ce qui a été dit au départ, et beaucoup de contribuables
l'ont cru. En fait, beaucoup de gens ont voté en faveur du
gouvernement parce qu'ils avaient l'impression que la privatisation
de cet aéroport signifierait d'énormes profits pour le secteur privé.
Personnellement, je n'en avais pas la moindre idée. Je ne savais
pas si c'était vrai ou non. Quelqu'un semblait le savoir. Le premier
ministre, qui était alors dans l'opposition, devait être au courant de
certaines choses quand il a dit que les promoteurs privés étaient des
fripouilles fort voraces qui allaient nous en faire voir et nous faire
payer des centaines de millions de dollars. Il ne pouvait donc
permettre que cet accord soit conclu. Qu'est-il arrivé? L'accord a
été annulé. Les promoteurs ont alors demandé des
dommages-intérêts que le gouvernement était prêt à leur accorder.
Puis ils ont engagé des poursuites pour perte de profits. On ne peut
pas engager des poursuites pour perte de profits. Qui peut dire à
combien s'élèvent les profits? C'était idiot.
(1645)
Le ministère des Transports leur a tenu tête un peu trop. Que
s'est-il passé? Une année plus tard, nous avons appris que la défense
du gouvernement était non, qu'il s'était renseigné et que les
promoteurs ne pouvaient pas le poursuivre pour perte de profits. Ces
gens auraient perdu de l'argent par suite de cette entente. Que
croire? Le gouvernement dénonce l'entente parce qu'elle allait
rapporter trop, puis se défend en disant qu'elle lui ferait perdre de
l'argent.
Devinez ce que cela a coûté aux contribuables. Le secrétaire
parlementaire a utilisé les administrations portuaires comme preuve
de la valeur de ce projet de loi. Les contribuables n'auront plus à
prendre en charge les dettes des administrations portuaires. Il se
pourrait qu'ils doivent le faire quand même à cause des conflits que
laisse supposer l'ambiguïté de ce projet de loi. Disons que ce n'est
pas aussi grave et que ça ne coûtera pas aussi cher que l'aéroport
Pearson. Qui sait?
L'aéroport Pearson a coûté, au bas mot, 60 millions de dollars,
seulement pour le retrait des poursuites. D'une manière ou d'une
autre, quelqu'un a trouvé l'argent. J'aimerais savoir comment les
autorités aéroportuaires pourront trouver 700 millions, comment
cet argent sera distribué et quelle fraction de la somme proviendra
d'un prêt du gouvernement fédéral. Nous ne savons pas les détails.
L'aéroport Pearson a déjà coûté quelque 200 millions de dollars aux
contribuables. Ai-je raison?
M. Harper (Simcoe-Centre): C'est 185 millions en indemnités
pour frais de location et 15 millions en frais d'avocat.
M. Silye: Il nous a déjà coûté 185 millions en indemnités pour
frais de location et plus de 15 millions en frais d'avocat, sans
compter les 60 millions de frais d'annulation.
M. Harper (Simcoe-Centre): Cela fait 260 millions de dollars.
M. Silye: Cela fait effectivement 260 millions de dollars. C'est
beaucoup d'argent.
Le même gouvernement a des représentants qui prennent la
parole pour affirmer que les contribuables n'auront pas à assumer
les dettes. Je suis ici pour rappeler aux contribuables qu'ils paient
déjà des dettes et que l'aéroport Pearson vient de leur enlever un
quart de milliard de dollars.
Je devrais continuer, parce que les libéraux d'en face sont
suspendus à mes lèvres et boivent mes paroles. Ils veulent savoir
comment il se fait que je sais que l'aéroport Pearson a coûté 260
millions de dollars aux contribuables.
Pourquoi ne font-ils rien pour corriger la situation et ne
s'excusent-ils pas? Pourquoi n'admettent-ils pas qu'ils ont manqué
leur coup, qu'ils ont fait une erreur? Ils peuvent faire mieux s'ils
déclenchent des élections dans une semaine ou deux.
Le Parti réformiste appuie le projet de loi C-44 sur les
administrations portuaires. Nous appuierons ce projet de loi au
moment du vote. Je suis heureux d'avoir pu signaler certaines
faiblesses qui demeurent inhérentes à ce projet de loi.
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Madame la
Présidente, si le réformiste qui m'a précédé n'avait pas fait
l'analogie avec Gracie et George Burns pour expliquer comment
régler les problèmes d'impôt sur le revenu, je l'aurais écouté avec
intérêt sur n'importe quel autre sujet qu'il a abordé, même
l'aéroport Pearson. À cause de cette analogie, tous les autres calculs
arithmétiques et financiers sont suspects. Il devrait peut-être
repenser ces chiffres.
Je remercie mes collègues de m'avoir autorisé à présenter les
amendements que j'ai proposés à l'égard du projet de loi C-44
relatif à la Loi maritime, et de son incidence sur l'avenir des
transports.
La loi porte sur les ports, le pilotage, la voie maritime et les
Grands Lacs. Il ne fait aucun doute que l'aspect le plus critique de la
mesure législative est la restructuration des ports canadiens. On
9822
s'était aperçu que l'ancienne structure n'était pas efficace et
comportait certaines failles. Il fallait avant tout restructurer les
ports. Cette mesure législative le fait adéquatement; je parlerai des
havres dans un moment.
(1650)
On aurait pu faire un peu mieux en ce qui concerne le pilotage.
Bien que nous ayons réglé certains problèmes dans ce secteur, je
réfute les propos du bloquiste membre du Comité des transports.
Nous n'avons pas cédé. Le gouvernement voulait que les
principales dispositions sur le transport maritime soient adoptées au
cours de la présente session. Je suis convaincu que la question du
pilotage, surtout pour l'Administration de pilotage des Laurentides
et le pilotage dans les Grands Lacs, sera soumise à la Chambre dès
que nous y reviendrons.
En ce qui concerne le Saint-Laurent et les Grands Lacs, il reste à
savoir si l'administration appartiendra exclusivement aux
utilisateurs ou à un groupe spécial binational. Certaines de nos
recommandations proposent une combinaison des deux. Le système
des Grands Lacs et du Saint-Laurent se compose de 15 écluses qui
soulèvent et descendent les navires. Il nous faut examiner le
mécanisme qui assure le bon fonctionnement de ces écluses,
habituellement du début de mars jusqu'au 31 décembre, compte
tenu des conditions météorologiques assez diverses et rigoureuses
que l'on connaît au Canada. L'administration des écluses par un
groupe binational pourrait entraîner certaines économies d'échelle
si nécessaires à la compétitivité de nos modes de transport au
Canada.
Je veux aborder la question des commissions portuaires du
Canada. Malheureusement, les commissions portuaires sont
victimes de la mesure législative. Elles étaient pourtant un modèle
de réussite dans le domaine du transport maritime au Canada.
Depuis la promulgation, en 1964, de la Loi sur les commissions
portuaires du Canada, de la Loi sur la commission portuaire de
Toronto et de la Loi sur la commission portuaire de Hamilton, toutes
les commissions portuaires du pays ont été des exemples à suivre.
Je profite de cette occasion pour remercier tous les commissaires
de leur travail remarquable, de leur dévouement, de leur esprit de
bénévolat et de l'attention dont ils ont fait montre. Ils ont veillé au
bon fonctionnement de leurs commissions respectives, pour le plus
grand bien de tous les Canadiens.
Certaines commissions portuaires cesseront d'exister après
l'adoption de ce projet de loi. Elles deviendront alors des
administrations portuaires: la Commission du havre de
North-Fraser, la Commission de port de Nanaimo, la Commission
de port d'Oshawa, la Commission du havre de Port-Alberni, la
Commission de port de Windsor et la Commission de port de
Thunder Bay. Je connais les membres actuels et les anciens
membres de cette commission, qui ont tous accompli un travail
remarquable.
Mon collègue de Broadview-Greenwood parlera de la
commission du port de Toronto et de la façon dont cette mesure
l'aidera à dénouer la situation dans laquelle elle se trouve depuis de
nombreuses années. Nous pensons que le port de Toronto tirera des
avantages considérables de cette mesure législative.
Comme un de mes collègues l'a mentionné, il est regrettable que
la commission du port de Hamilton ait choisi de ne pas se prévaloir
de cette mesure. Nous espérons qu'un jour elle verra l'intérêt de
devenir un port du Canada avec une structure portuaire et les
avantages qui en découlent. Nous l'encourageons à agir rapidement,
de sorte que tous les ports du Canada relèvent de la même
administration, aient les mêmes objectifs et un même ensemble de
contrôles réglementaires.
(1655)
Il faut absolument rappeler que la plupart des députés sont des
bâtisseurs de nation. Nous devrions construire un Canada fort, un
Canada uni et un Canada indivisible. Nous y travaillons
quotidiennement par l'intermédiaire des mesures législatives dont
nous parlons.
Parfois il est important pour tous les députés de laisser de côté
leurs intérêts locaux pour s'intéresser au Canada dans son
ensemble. Dans ce cas précis, j'espère que tous ceux qui
s'intéressent au transport maritime verront l'importance d'avoir un
système à réglementation unifiée qui nous permette de construire le
meilleur système possible de transport maritime.
L'objectif du ministère des Transports et du Comité des
transports est de faire en sorte que les transports soient les plus
efficaces possible et qu'ils soient fournis au meilleur rapport
qualité/prix. Si nous pouvons atteindre cet objectif, la communauté
agricole, les agriculteurs et ceux qui fabriquent des biens pourront
faire transporter leurs produits et les faire livrer à leurs clients aux
États-Unis, en Angleterre et, espérons-le, dans les pays émergents
d'Amérique du Sud. Ils pourront alors devenir plus compétitifs
qu'ils ne l'étaient par le passé. Ce sera bon pour tous les Canadiens.
Je laisse le reste de mon temps au député de
Broadview-Greenwood.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député.
Pourrait-il nous renseigner sur ce qu'il est advenu de
l'Administration de pilotage des Laurentides? Est-elle prise en
compte dans le projet de loi, ou bien a-t-elle été supprimée?
M. Comuzzi: Madame la Présidente, je remercie le député de sa
question. Conformément à la loi, en septembre de cette année
débutera une révision complète de toutes les administrations de
pilotage au Canada.
J'espère que cette révision sera l'occasion d'utiliser la
technologie et le savoir-faire acquis par notre industrie canadienne
du transport maritime pour entrer dans le XXIe siècle; de recourir au
positionnement global si c'est nécessaire; et d'appliquer les
innovations qui nous jugeons vraiment utiles.
Il nous faut examiner s'il y a lieu de recourir au positionnement
global, si le pilotage est nécessaire, et si les pilotes et les capitaines
sont aptes à diriger les navires sans recourir au pilotage. Il nous faut
tout prendre en compte si nous voulons comprimer les coûts du
transport de nos marchandises au Canada.
9823
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame
la Présidente, j'ai souligné le travail que mon collègue de Thunder
Bay-Nipigon a accompli non pas simplement au cours des quatre
dernières années, mais au cours des neuf dernières années que nous
avons siégé ensemble au Parlement.
Il a travaillé de façon passionnée, assidue et consciencieuse. Il a
écouté tous ceux qui sont venu à lui de tout le pays, de toutes les
régions. Nous sommes à la veille d'élections et nous ne savons pas
ce qui va se produire. Les gens doivent décider s'ils nous réélisent
ou pas. Cependant, je vais toujours me rappeler les neuf dernières
années avec mon collègue de Thunder Bay-Nipigon comme une
expérience très constructive.
Je veux revenir sur un thème très important que le député de
Thunder Bay-Nipigon a abordé, c'est-à-dire toute la notion selon
laquelle notre Chambre a pour objectif de bâtir le Canada. Il s'agit
de mettre en place une infrastructure nationale et des normes
nationales, et de s'assurer que les régions favorisées se préoccupent
des régions défavorisées.
(1700)
C'est ce qui m'a amené ici. Il y a 18 ans environ, j'ai eu le
privilège et le plaisir de faire partie du personnel du très honorable
Pierre Elliott Trudeau. Encore de nos jours, j'admire sa vision et sa
passion pour ce qui est de s'assurer qu'on se préoccupe du sort de
toutes les régions du pays. Les régions nanties doivent aider les plus
démunies. Nous devons veiller à ce que la Chambre n'oublie jamais
que nous sommes ici pour cette raison. Même si le député
représente Thunder Bay-Nipigon et je représente pour ma part le
centre-ville de Toronto, nous devons nous préoccuper du sort de
toutes les régions du pays. C'est notre responsabilité à la Chambre.
Nous sommes ici aujourd'hui pour souligner l'engagement du
gouvernement du Canada à sanctionner sa présence dans le port de
Toronto.
Je remercie le ministre des Transports et son secrétaire
parlementaire d'avoir écouté le caucus et la collectivité de Toronto
et d'avoir fait en sorte que Toronto soit désignée administration
portuaire.
Les Torontois sont quelque peu attachés à cette mesure
législative, car la toute première loi portant création du port de
Toronto a été signée par Charles Parmalee. Aujourd'hui, le
président actuel des Commissaires du havre de Toronto a émis un
communiqué. Il dit: «Ce projet de loi reflète la confiance que place
le gouvernement du Canada dans l'avenir du port de Toronto et des
activités aéroportuaires du centre-ville de Toronto en tant
qu'infrastructure commerciale clé pour la relance économique de la
région de Toronto.»
Ce communiqué est signé par Charles Parmalee. Il est
l'arrière-petit-fils de Charles Parmalee, qui a signé à la Chambre, il
y a de nombreuses années, la première loi portant création du port
de Toronto. Je salue le leadership de Charles Parmalee et du
membre de son équipe de la Chambre de commerce de Toronto, qui
a travaillé avec acharnement ces dernières années pour englober
tous les divers intérêts. Lui et d'autres disent maintenant qu'il est
temps que nous entrions dans le XXIe siècle avec une confiance et
une vigueur renouvelées.
Avant d'entrer dans cette ère de renouveau en insistant
particulièrement sur la création d'emplois, il est important de
reconnaître certaines réalisations de la Commission du havre de
Toronto. Je voudrais mentionner trois choses précises qui se sont
produites ces derniers temps.
La Commission du havre de Toronto a agrandi les terres
riveraines de plus de 2 000 acres en effectuant des travaux de
dragage et de mise en valeur des terres. Cela comprend 644 acres de
terres dans la partie est du port, 600 acres dans les îles de Toronto,
près de 200 acres sur les plages situées à l'ouest et d'autres terres
mises en valeur le long du littoral, entre la rivière Humber et le bas
de la rue Bathurst. Cela comprend également 150 acres pour la
Metropolitan Toronto and Region Conservation Authority, répartis
entre Ashbridges Bay, Bluffer's Park et ailleurs sur les plages
situées à l'est, ainsi que 430 acres sur la flèche littorale de Leslie
Street et dans le parc Tommy Thompson.
Près de 15 000 personnes vivent sur les terres de la Commission
du havre de Toronto. Il y a des emplois, des installations de loisirs et
bien d'autres choses encore sur ces terres.
Nous saluons la Commission du havre de Toronto. Nous espérons
que cette nouvelle mesure législative, qui continue d'assurer la
présence d'un membre de la chambre de commerce de la ville de
Toronto, assurera également celle de l'Ontario et de tous les
usagers. Ce sont ces gens qui créent des emplois. Ce port sera
exploité comme une entreprise. Sa gestion sera transparente.
(1705)
Il y a quelques heures, à Toronto, un certain membre du conseil
municipal a dit: «Cette prise de terres par le gouvernement du
Canada est la plus vaste de l'histoire du Canada. Elle est plus vaste
que lorsque les Blancs sont arrivés de l'Europe de l'Est et ont pris
possession du Canada.» Cette affirmation est fausse. Ces terres
appartiennent au gouvernement du Canada. Il ne les vend pas. Le
gouvernement du Canada renouvelle sa présence dans la ville de
Toronto. Ce n'est pas le gouvernement du Canada qui, à la veille des
élections, vend des terres, des aérogares et d'autres choses. C'est le
contraire. Le gouvernement du Canada dit qu'il est présent comme
partenaire à part entière dans la relance économique de la ville de
Toronto.
Certains se demanderont quelle capacité possède
l'administration portuaire de Toronto dans le domaine de la
responsabilité portuaire. Il est très important que les gens sachent
qu'il y a actuellement quatre lignes de navigation d'outremer qui
font escale au port de Toronto. Ce dernier est également relié aux
voies ferrées du CN et du CP. Il y a beaucoup d'autres ports visés par
la Loi maritime qui ne disposent pas de cette capacité. Le port est
relié directement à deux autoroutes importantes. Le port reçoit des
cargaisons en vrac, des cargaisons non unitisées et des cargaisons
spéciales, et possède les meilleurs installations de manutention de
colis lourd de tous les ports des Grands Lacs.
9824
Nous célébrons aujourd'hui un engagement que le gouvernement
et le premier ministre ont pris il y a près de quatre ans. Lors de sa
première visite à Toronto après notre victoire électorale, le premier
ministre a déclaré qu'on allait donner au renouveau économique de
Toronto un soutien et une attention jamais vus auparavant.
Nous voici à la veille d'élections. Nous disons ici de façon
symbolique, comme les employeurs locaux l'ont dit, qu'il s'agit
d'un merveilleux outil de renouveau économique. Outre les
créateurs d'emplois locaux, beaucoup de députés et les gens qui
comprennent le concept d'infrastructure touristique disent qu'il est
formidable que le gouvernement du Canada ait joué un rôle actif en
constituant ce port d'une façon totalement transparente.
Je tiens à dire que cela s'est fait grâce à l'entière coopération de
la Commission du havre de Toronto, des hauts fonctionnaires du
ministère des Transports et du secrétaire parlementaire. Comme
mesure d'espoir pour que ce moteur de l'économie torontoise
fonctionne de nouveau à plein gaz, nous estimons que cette mesure
représente un grand pas dans cette voie.
M. Zed: Monsieur le Président, si la Chambre veut bien me le
permettre, j'ai deux toutes petites choses à proposer.
Je crois qu'il y a consentement unanime pour revenir aux affaires
courantes pour la présentation d'un rapport de comité.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
9824
AFFAIRES COURANTES
[
Traduction]
M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de déposer, au nom du Comité des finances, notre 12e
rapport portant sur le projet de loi C-93.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire, je remercie les députés
de tous les partis de leur merveilleuse coopération.
* * *
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, vous constaterez, je crois, que la motion suivante
recueille le consentement unanime:
Que, malgré toute disposition du Règlement, immédiatement après la fin de la
période prévue pour les Affaires émanant des députés aujourd'hui, la Chambre
étudie le projet de loi C-84 à l'étape de la deuxième lecture, et qu'elle le renvoie à un
comité plénier, qu'elle l'étudie à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième
lecture;
Que des amendements puissent être proposés au projet de loi en comité;
Qu'aucune motion dilatoire ni demande de quorum ne soit recevable;
Que la Chambre s'ajourne aussitôt l'étape de la troisième lecture achevée.
(1710)
[Français]
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le
consentement unanime de la Chambre afin de proposer cette
motion?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
9824
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Français]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec beaucoup de plaisir et de fierté que je suis
amené aujourd'hui à prendre la parole, à l'étape de la troisième
lecture du projet de loi C-44, Loi portant sur la mise en oeuvre de la
politique maritime canadienne, plus spécifiquement, Loi favorisant
la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation
de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires
et l'aliénation de certains ports.
C'est à titre de député de Trois-Rivières que je suis fier de
prendre la parole aujourd'hui. Comme on le sait, Trois-Rivières est
non seulement une ville portuaire, mais c'est une ville maritime qui
tient à cet effet, depuis un bon deux ans maintenant, le Festival de
Trois-Rivières, ville maritime, qui prend de plus en plus d'ampleur.
Et je suis fier de saluer à cet égard le commodore Phil Goyette pour
l'excellent travail-en collaboration avec la SDAC du centre-ville
de Trois-Rivières-qui s'effectue chez nous et qui fait en sorte
qu'on a là un très bel événement qui ne cesse de prendre de
l'ampleur.
Je voudrais, d'entrée de jeu, féliciter et remercier mon collègue
de Kamouraska-Rivière-du-Loup pour l'excellent travail qu'il a
effectué dans ce dossier. Il a présenté de très nombreux
amendements visant à bonifier et à aménager ce projet de loi, pour
faire en sorte que l'intérêt public soit de mieux en mieux protégé. Je
tiens à le féliciter tout particulièrement parce qu'on a revu dans son
agissement, le zèle, la vigilance et l'ardeur au travail qui le
caractérisent, et sa capacité d'écoute.
Comme député de Trois-Rivières, je veux le remercier, parce
que, quand je dis capacité d'écoute, c'est parce qu'il a en effet
écouté les représentations que je lui ai faites constamment, il en a
fait état tantôt lui-même, au nom de la collectivité de
Trois-Rivières. Je me faisais l'écho et le porte-parole des
intervenants de la communauté trifluvienne qui, s'étant branchée,
voulait et désirait ardemment que le port de Trois-Rivières se voit
octroyer le statut d'administration portuaire canadienne, et ce à
l'image de Québec, de Montréal, de Sept-Îles qui avait déjà ce statut
de par le premier projet de loi, le projet de loi initial. L'APC ayant
été octroyé à la suite des représentations du Bloc, notamment du
député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, au port de Saguenay et
au port de Trois-Rivières, la communauté de Trois-Rivières lui doit
un gros merci.
9825
Effectivement, il y a eu consensus dans cette question, à
Trois-Rivières, un consensus qui n'a pas été facile. C'est peut-être
bon, à la veille de la campagne électorale, de faire un petit rappel
historique pour rafraîchir la mémoire de nos commettants et de nos
commettantes.
Il faut se souvenir de l'agissement du député de Saint-Maurice,
ci-devant premier ministre, partie prenante au dossier, de
connivence avec un groupuscule libéral qui avait les yeux sur le port
de Trois-Rivières, et qui avait, pour une bonne part, quatre, cinq ou
six individus, une grande qualité, celle d'être reconnu notoirement
libéral. Comme par hasard aussi, ils ont eu l'endossement, à un
moment donné, dans une déclaration plus ou moins habile du
premier ministre, dans leur velléité de prendre éventuellement en
charge le port de Trois-Rivières.
Heureusement, la communauté a réagi, semble-t-il, et on a fait
les représentations qui s'imposent. On a été écoutés effectivement
par le gouvernement à la suite de la motion no 127 présentée le 12
février 1997 par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup,
motion qui se lit comme suit:
Que le projet de loi C-44, à l'Annexe, soit modifié par adjonction, suivant l'ordre
alphabétique, de ce qui suit:
«Administration portuaire de Trois-Rivières».
(1715)
Donc, ce fut là une victoire du milieu, qui a fait les pressions qui
s'imposaient sur l'administration fédérale, et je suis fier d'avoir été
partie prenante à cette victoire locale.
Dans cet ordre d'idées où on peut avoir des interventions plus ou
moins désirables, parfois aux motifs plus ou moins louables aussi,
j'ai une appréhension quant au pouvoir discrétionnaire que possède
le ministre quant à la composition du conseil d'administration qui
va gérer l'administration portuaire de Trois-Rivières. J'ai une
appréhension d'ordre philosophique parce qu'on connaît les
libéraux pour les avoir côtoyés. Vous les connaissez vous aussi. On
sait que les libéraux ont une façon à eux de concevoir
l'administration publique fédérale. Cela leur appartient. C'est très
personnel aux libéraux d'avoir cette vision. On en a encore eu un
exemple récemment, soit la fin de semaine dernière. On a vu une
délégation de libéraux assiéger littéralement le Parlement canadien
pour des activités partisanes à la veille du déclenchement de la
campagne électorale.
Imaginons au Québec semblable phénomène où les gens du Parti
québécois tiendraient des réunions au sein du Parlement du Québec.
Cela ferait la manchette partout au Québec, dans tous les journaux
et dans tous les médias, dénonçant l'attitude de la direction du
gouvernement du Parti québécois, si jamais semblable attitude se
produisait. C'est pourtant ce qu'on vient de vivre récemment, il y a
quelques jours. On l'a encore vécu lors de la nomination récente des
présidents et présidentes d'élection pour la prochaine campagne
électorale. Cela nous amène à avoir des appréhensions, connaissant
les libéraux, leur façon, leur facilité et leur paresse intellectuelle,
hypothétiquement, de nommer, peut-être trop systématiquement,
des gens dont la grande qualité, au lieu d'être la compétence, sera
d'être membre du Parti libéral du Canada.
À la suite de la présentation de ce projet de loi, je voudrais porter
à votre attention une confusion dans les mandats qui seront dans le
décor quant à la gestion de telle ou telle chose. On est ici dans un
contexte où on se déleste de biens, notamment de havres et de petits
ports, et la politique maritime canadienne pour le Québec touche le
Saint-Laurent et la rivière des Outaouais.
On a porté à mon attention le fait que les petits quais, les havres
de la rivière Saint-Maurice, dans ma région, ne sont pas couverts.
Personne ne sait à quel saint se vouer, à qui s'adresser quant au
champ de juridiction. Est-ce qu'il s'agit du ministère des
Transports, est-ce que c'est Pêches et Océans? Ce n'est pas facile.
J'ai fait les représentations qui s'imposaient au ministère des
Transports et on m'a accordé beaucoup de temps, en me confiant
qu'il y avait un méli-mélo sur le plan administratif. Si on a de la
difficulté à se démêler au cabinet du ministre, imaginez-vous pour
le simple citoyen, imaginez-vous pour le maire, souvent un
bénévole au sein la communauté, travaillant à temps partiel,
combien cela peut être difficile.
Cela m'amène à parler de l'introduction dans notre beau Québec
de l'intervention de la Garde côtière canadienne qui a maintenant la
juridiction quant au contrôle du fleuve, notamment, qui veut
imposer une tarification aux utilisateurs du fleuve du Saint-Laurent.
Elle s'immiscera bientôt dans la gestion des lacs et des rivières en
émettant hypothétiquement un permis pour les propriétaires d'un
pédalo ou d'une chaloupe.
Rien ne nous dit que ce n'est pas la Garde côtière du Canada, qui
a un mandat qui fait qu'elle travaille de l'océan Atlantique à l'océan
Pacifique, qui vient s'immiscer dans la voie fluviale la plus
importante au monde, la voie fluviale intérieure, qui est complexe.
Le pilotage est complexe et je veux ici féliciter pour leur travail
l'Association des pilotes du Saint-Laurent qui a vu l'emploi de ses
membres menacé à cause des pressions faites par le gouvernement.
Encore là, il faut féliciter le Bloc québécois et notre collègue de
Kamouraska-Rivière-du-Loup qui a fait en sorte que le bon sens
prévale à cause des dangers qui nous guettent sur le plan de la
sécurité, compte tenu que des pétroliers énormes naviguent, que du
minerai circule sur le fleuve et compte tenu de la complexité
d'oeuvrer sur le fleuve Saint-Laurent, avec un chenal étroit et
parfois peu profond.
(1720)
Je pense que c'est irresponsable de la part du gouvernement
d'avoir tenté cela. J'espère que l'Association des pilotes du
Saint-Laurent continuera à gagner son point, à survivre, et ce, pour
la protection du public et des riverains du fleuve Saint-Laurent. Il
est beau de penser que la technologie peut à tel point être utile à
l'homme, mais elle ne doit surtout pas remplacer l'homme, comme
on voulait le faire dans ce dossier.
J'aurais aimé parler plus longuement, je pensais disposer de plus
de temps. Je le déplore, parce que c'est un dossier très important que
les activités de la Garde côtière. Encore hier, j'assistais à une
réunion du Comité permanent des pêches et océans et ce comité
vient de livrer un rapport honteux où il y a des lacunes
méthodologiques évidentes, semble-t-il. On avait un mandat très
étroit, et on refuse d'examiner de près les allégations et les
appréhensions des
9826
utilisateurs du fleuve Saint-Laurent, qui sont pourtant très bien
calibrés.
Je pense, entre autres, à la SODES et à M. Gaudreault qui a livré,
hier, un témoignage extraordinaire et excellent, nous montrant
qu'un danger très grave pèse sur l'économie du Québec si le
gouvernement du Canada ne se ressaisit pas et n'essaie pas d'aller
au fond des choses pour voir la lumière.
Quand on pense, et je termine là-dessus, qu'une critique faite sur
ce rapport qui a été déposé, il y a peu de temps, nous démontre que
Québec Cartier Mining, avec cette nouvelle politique, pourrait voir
son exploitation réduite de deux ans et demi. Je crois que cela mérite
qu'on aille plus loin.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la
Présidente, comme vous le savez, je suis le porte-parole de mon
parti pour tous les dossiers qui intéressent plus particulièrement le
Canada atlantique ou qui sont très importants pour cette région. Je le
fais en attendant que, dans environ un mois, nous y fassions élire des
députés réformistes.
Le projet de loi C-44 a évidemment des conséquences pour les
Canadiens de l'Atlantique, notamment en ce qui concerne cette
nouvelle occasion extraordinaire qui s'offre au port de Halifax de
devenir un port post-Panamax.
Cette occasion s'explique par le fait que les navires deviennent si
gros qu'ils ne peuvent plus franchir le canal de Panama. Les navires
transportant des marchandises des quatre coins du monde ont besoin
d'un port sur la côte est assez gros pour qu'ils puissent y décharger
leur cargaison, qui sera distribuée dans l'ensemble de l'Amérique
du Nord et jusqu'en Amérique du Sud. Il faut aménager un port pour
permettre à ces énormes navires de débarquer leurs conteneurs, qui
seraient ensuite expédiés un peu partout au Canada et aux
États-Unis.
C'est une excellente occasion pour le port de Halifax, car il a
beaucoup d'avantages naturels que n'ont pas de grands ports
américains comme ceux de New York et de Boston. Il y a beaucoup
de terrains disponibles. Il n'y a aucun dragage à faire, comme à
Boston ou à New York.
Les provinces de l'Atlantique peuvent en retirer des avantages
énormes. Cette activité économique-le transport et le
commerce-rapporte des revenus considérables. Ils ont été estimés
à 2 milliards de dollars par année. Pour une province comme la
Nouvelle-Écosse, ce n'est pas rien.
Mais, à cause de ce projet de loi, il va être difficile, voire
impossible, pour le port de Halifax, les entreprises et la province de
profiter de cette occasion, et ce, pour trois raisons. L'une d'elles est
que le port ne pourra pas réunir les capitaux nécessaires aux
aménagements. Pour faire les choses correctement, mettre en place
les installations nécessaires pour décharger ces énormes navires et
transborder les conteneurs et les marchandises, il faudrait environ
0,5 milliard de dollars.
Cela n'est pas possible, vu les contraintes imposées au port et à
l'administration portuaire par ce projet de loi. Le port ne pourra pas
contracter d'emprunts, sinon dans la mesure de ses rentrées, qui
doivent se situer entre 40 et 50 millions de dollars. Les investisseurs
ne pourront pas prendre de participation dans l'entreprise. Nous
tenons là une occasion en or, et le projet de loi met en place un
régime qui empêchera les provinces Atlantiques de la saisir. J'ai
rencontré un certain nombre de personnes qui s'intéressent de près
au développement du port de Halifax. Ces gens sont extrêmement
inquiets.
(1725)
Malheureusement, le temps qui m'est accordé a été réduit à cause
d'ententes intervenues un peu plus tôt aujourd'hui à la Chambre. Je
tiens cependant à préciser que, en ce qui concerne le port de Halifax,
la population de la Nouvelle-Écosse, du Canada atlantique et de
l'ensemble du pays craignent grandement que le projet de loi ne
vienne limiter les perspectives économiques. J'exhorte le
gouvernement à étudier la question très attentivement avant de
mettre sur pied un programme qui freinerait le développement
d'une région cruciale de notre pays, soit les provinces Atlantiques.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté à 17 h 30.
* * *
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel
(délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur
le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de
correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, soit lu
pour la troisième fois et adopté.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
9827
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après la sonnerie:
Le vice-président: Le whip adjoint demande que le vote soit
reporté de trois minutes.
Mme Catterall: Monsieur le Président, pouvons-nous dire qu'il
est 17 h 30?
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour avancer
l'heure de trois minutes?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
(1755)
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien
par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des
administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant
la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des
traversiers et des questions connexes liées au commerce et au
transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et
modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième
fois et adopté.
Après le vote:
M. Cummins: Monsieur le Président, si j'ai voté par
inadvertance en faveur du projet de loi, je voudrais être enregistré
comme ayant voté non.
[Français]
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que notre
collègue modifie son vote?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 325)
POUR
Députés
Alcock
Assad
Augustine
Bakopanos
Bélair
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
Malhi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Penson
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Zed -128
9828
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Dumas
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Hoeppner
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Riis
Rocheleau
Scott (Skeena)
Solomon
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-39
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Boudria
Brien
Cauchon
Chan
Dalphond-Guiral
Daviault
Deshaies
Dubé
Duceppe
Eggleton
Finestone
Gaffney
Gagliano
Gerrard
Grose
Harper (Churchill)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Paré
Phinney
Pillitteri
Sauvageau
Wood
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième
fois, est adopté.)
* * *
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur le Code
criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive, la Loi
sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la
Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de
correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, soit lu
une troisième fois et adopté.
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente, et j'ajouterais à ce vote le nom de l'honorable députée
de Brant, soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la
Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
M. Laurin: Monsieur le Président, comme vous ne l'avez pas
mentionné, je voudrais que vous précisiez que nous sommes bien
sur le projet de loi C-55. Les députés du Bloc québécois votent oui à
cette motion.
[Traduction]
M. Frazer: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront non, à moins qu'ils aient reçu des instructions
contraires de leurs électeurs.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents à la Chambre voteront contre la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 326)
POUR
Députés
Alcock
Assad
Augustine
Bachand
Bakopanos
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
Malhi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peters
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robillard
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
9829
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Zed-141
CONTRE
Députés
Ablonczy
Althouse
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Grubel
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Penson
Ramsay
Riis
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
White (North Vancouver)
Williams-27
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Boudria
Brien
Cauchon
Chan
Dalphond-Guiral
Daviault
Deshaies
Dubé
Duceppe
Eggleton
Finestone
Gaffney
Gagliano
Gerrard
Grose
Harper (Churchill)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Paré
Phinney
Pillitteri
Sauvageau
Wood
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
______________________________________________
9829
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
(1800)
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose: Que le projet de loi
C-232, Loi visant à interdire l'exportation des eaux du Canada par
voie d'échanges entre bassins, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
-Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le
député de Regina-Lumsden d'avoir appuyé le projet de loi C-232.
Je sais que cette question préoccupe vivement mon collègue depuis
de nombreuses années. Nous travaillons ensemble à ce projet de loi
depuis trois ans et nous espérons disposer d'assez de temps pour
qu'il puisse être adopté aussi bien à la Chambre qu'à l'autre endroit.
Je tiens également à remercier le député de Peace River, qui s'est
aussi montré intéressé à appuyer le projet de loi. Je suis très heureux
qu'il soutienne cette initiative et j'apprécie beaucoup l'appui qu'il a
sans cesse témoigné, depuis des années, dans ce dossier très
important.
Je veux expliquer ce qui a motivé la présentation de ce projet de
loi. Dans le passé, j'ai été un géographe professionnel et, encore
aujourd'hui, je fais partie du conseil de la Société géographique
royale du Canada. J'étudie la question des échanges et des ventes
d'eau depuis près de 35 ans. Cette question m'intéresse et me
préoccupe autant aujourd'hui qu'à l'époque où un projet odieux
appelé le North America Water and Power Alliance, aussi connu
sous le sigle NAWAPA, a beaucoup retenu l'attention du public.
Ce projet de grande envergure lancé par la Ralph M. Parsons'
Engineering Company de Californie visait à détourner l'eau de tous
les cours d'eau du nord-ouest du Canada ainsi que de certaines
parties de l'Alaska vers le sillon des Rocheuses et d'autres bassins
fluviaux, pour la vendre à plus ou moins brève échéance au
sud-ouest des États-Unis et au nord du Mexique.
Fait à remarquer, cette question n'est pas tombée dans l'oubli. Au
contraire, un certain M. Dale, qui a déjà été ambassadeur des
États-Unis au Canada, a donné des entrevues il y a deux ans au
magazine Western Report au sujet de l'intérêt renouvelé dans le sud
de la Californie pour le plan NAWAPA visant à détourner de
grandes quantités d'eau du Canada vers le bassin de Sacramento et
ses environs, ce qui serait par conséquent une gigantesque
proposition commerciale.
Pareil projet nous préoccupe beaucoup. J'étais préoccupé
d'abord au point de vue professionnel à titre de géographe et de
député de Kamloops par une récente initiative prise par des
entrepreneurs de l'Ouest canadien et de l'Ouest américain au sujet
du détournement de la moitié des eaux de la rivière Thompson Nord
durant la période de frai et de sa vente éventuelle dans la région de
Los Angeles et de San Diego. Les plans préliminaires avaient été
dressés. C'était certainement faisable, des points de vue
économique, environnemental et technique, selon l'approche
traditionnelle de l'évaluation des projets. Le projet a suscité
beaucoup d'intérêt jusqu'à ce que les gens habitant près de la rivière
se rendent compte de ce qui se tramait et décident de s'opposer au
détournement de l'un des principaux affluents de la rivière Fraser et
à la vente de l'eau dans la région de Los Angeles et de San Diego.
Cette question m'intéresse de façon particulière en ma qualité de
député représentant cette région. Je dois dire que nous avons été
témoins d'un certain nombre d'initiatives ces derniers temps, à
commencer par l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, qui a
été suivi par l'ALENA et, plus récemment, l'entente multilatérale
sur les investissements.
9830
(1805)
Ces trois accords faciliteraient la vente d'eau douce du Canada
aux États-Unis et au Mexique. Plus particulièrement, l'ALE et
l'ALENA ont défini l'eau comme étant un produit. Une fois que
l'eau est définie comme un produit, elle est assujettie à l'ALENA,
ce qui empêche virtuellement tout gouvernement national,
provincial ou local de prendre des mesures sérieuses pour arrêter la
vente de ce produit aux États-Unis ou au Mexique.
Je suppose que les gens se demandent si c'est effectivement le
cas. Je présume que l'on doit examiner ces accords commerciaux, y
compris le récent accord multilatéral sur l'investissement, dans un
contexte précis.
Le Canada est l'un des rares pays du monde à ne pas avoir de
politique officielle relative aux eaux. Nous n'avons aucune mesure
législative faisant état d'une politique relative aux eaux. Cela est
terrible si on tient compte du fait qu'un seul autre pays est plus
grand que le Canada du point de vue géographique. Une très grande
partie des ressources mondiales en eau douce se trouve à l'intérieur
de nos frontières. Pourtant, nous n'avons pas de politique relative
aux eaux.
En l'absence d'une telle politique, l'Accord de libre-échange
entre le Canada et les États-Unis, l'ALENA et, si nous le signons,
l'accord multilatéral sur l'investissement auront priorité pour ce qui
est des règles qui régiront la vente éventuelle d'eau aux États-Unis
et à la région du nord du Mexique.
Je tiens à répéter que l'Accord de libre-échange nord-américain
considère l'eau comme un produit aux termes de l'accord pour
essentiellement les mêmes raisons que l'Accord de libre-échange
entre les Canada et les États-Unis. Les objectifs de ce dernier,
énoncés à l'article 102, consiste à éliminer les obstacles au
commerce des produits et services entre les territoires des parties, à
faciliter la concurrence loyale à l'intérieur de la zone de
libre-échange, à libéraliser de façon sensible les conditions
d'investissement à l'intérieur de la zone de libre-échange, à mettre
en place des procédures efficaces aux fins de l'administration
conjointe de l'accord et du règlement des différends et à jeter les
bases d'une coopération bilatérale et multilatérale plus grande pour
multiplier les avantages découlant de l'accord.
Je vais maintenant citer certains des objectifs énoncés à l'article
102 de l'ALENA, soit éliminer les obstacles au commerce des
produits et des services entre les territoires des parties et faciliter le
mouvement transfrontières de ces produits et services, augmenter
substantiellement les possibilités d'investissement sur les
territoires des parties et créer le cadre d'une coopération trilatérale,
régionale et multilatérale plus poussée afin d'accroître et d'élargir
les avantages découlant de l'accord.
Compte tenu du fait que ces deux accords commerciaux, dont le
Canada est maintenant signataire, ont pour objectif fondamental
d'éliminer les obstacles au commerce des produits, il faut
maintenant se demander si l'eau est un produit aux termes de ces
accords. L'article 201.1 de l'Accord de libre-échange entre le
Canada et les États-Unis définit les produits d'une partie comme
étant les produits nationaux au sens de l'Accord général sur les
tarifs douaniers et le commerce. De la même façon, les produits
d'une partie sont définis à l'article 201 de l'ALENA comme étant
les produits nationaux au sens de l'Accord général sur les tarifs
douaniers et le commerce.
De la même façon, les produits d'une partie sont définis à
l'article 201 de l'ALENA comme étant les produits nationaux au
sens de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce.
Cela signifie que tout produit couvert par une position tarifaire du
GATT est assujetti aux dispositions des accords, à moins qu'il ne
soit expressément exclu dans le texte d'un de ces accords.
Les billes de bois brutes, les industries culturelles, la bière et
certains produits du poisson étaient exclues. L'eau était une grande
absente dans la liste.
Par conséquent, pour comprendre les raisons de l'inclusion de
l'eau dans les accords commerciaux, il faut d'abord s'arrêter à
certains articles du système harmonisé de codification des
marchandises du GATT. Je sais que la plupart des députés
connaissent le système de codification. L'article 22.01 inclut l'eau,
y compris des eaux minérales naturelles ou artificielles et des eaux
gazeuses sans sucre ajouté ou sans autre édulcorant.
Pour apporter des précisions, au cas où il y aurait encore
confusion, les pays membres du GATT ont adopté en 1986 des notes
explicatives sur le système harmonisé de désignation et de
codification des marchandises du GATT. La note explicative de la
position 22.01, qui représente la seule explication donnée par le
GATT dit que la position couvre l'eau naturelle ordinaire de toutes
sortes autre que l'eau de mer et que cette eau reste sous la position
qu'elle soit clarifiée ou purifiée.
Je pourrais entrer dans le détail, mais je crois que cela suffit pour
démontrer que peu importe sous quel angle on examine la question
ou on interprète les dispositions, l'eau est un bien et les biens sont
couverts par l'Accord de libre-échange nord-américain.
(1810)
Je frémis à l'idée que notre pays soit maintenant embarqué dans
la négociation d'un accord multilatéral sur les investissements. Je
dirais que 99,99 p. 100 des Canadiens ignorent de quoi je parle parce
que les négociations de l'accord multilatéral sur les investissements
se déroulent en secret, à huis clos. Il s'agit de négociations à un haut
niveau dont personne n'a été mis au courant. Les gouvernements
des provinces n'en ont pas été informés. La plupart des députés et
des sénateurs n'ont pas été avertis de la tenue de ces négociations, et
encore moins de leur teneur.
L'accord multilatéral sur les investissements est très large. Dans
cet accord, un investissement est tout actif possédé ou contrôlé par
9831
un investisseur. Elle inclut les «droits visés par les contrats» et «les
droits accordés en vertu d'une loi ou d'un contrat, notamment les
concessions, licences, autorisations et permis». Cette définition
inclut implicitement l'immobilier ou d'autres biens, matériels ou
immatériels, acquis ou utilisés dans le but de réaliser des gains
économiques ou à d'autres fins commerciales. Cette définition de
l'investissement pourrait clairement être utilisée par des
investisseurs internationaux qui voudraient s'opposer au
gouvernement dans le but d'exporter de l'eau.
Ceux qui définissent parfois l'eau comme une denrée spéciale, un
bien spécial ou un produit spécial font référence au fait que l'eau
appartient en principe à la population et que l'État en est le
propriétaire jusqu'à ce qu'elle soit vendue ou fasse l'objet d'une
licence. Ce n'est pas une source de grand réconfort. Quand on
affirme que l'État est propriétaire des ressources en eau, souvent
personne ne prend cela au sérieux. Je prends comme exemple
l'industrie du gaz et du pétrole. Ces ressources aussi appartenaient à
la population, mais elles ont été vendues au plus offrant. Dans ma
propre province, les ressources forestières, qui appartenaient
théoriquement à la population, ont complètement été cédées à
l'exploitation exclusive d'une grande société forestière.
Un grave problème se pose à nous. La seule ressource canadienne
à laquelle les États-Unis n'ont pas encore accès est l'eau.
Récemment encore, notre industrie culturelle semblait à l'abri de
l'ingérence américaine, mais le ministre du Commerce
international vient de nous faire savoir que ce ne sera plus possible
dans l'avenir. La culture elle-même, la seule industrie que les
accords de libre-échange nous reconnaissaient le droit de protéger,
est maintenant sacrifiée sur l'autel du libre-échange. Il ne nous reste
plus que l'eau.
Nous devons nous demander pourquoi le gouvernement du
Canada est réticent à adopter une politique de l'eau douce au
Canada et pourquoi la Chambre des communes ne veut pas d'un
projet de loi d'initiative ministérielle qui interdirait les échanges
d'eau entre bassins à des fins d'exportation.
Deux gouvernements ont pris des mesures. La
Colombie-Britannique a récemment interdit les échanges d'eau
entre bassins à des fins d'exportation et un précédent gouvernement
de l'Ontario a présenté un projet de loi très ferme pour les interdire.
La Saskatchewan l'a fait aussi. Si l'on pense que certains
gouvernements provinciaux ont pris des mesures sévères, pourquoi
le gouvernement fédéral ne fait-il rien? Pourquoi refuse-t-il de
prendre des mesures? Pourquoi refuse-t-il même d'en discuter?
Pourquoi refuse-t-il d'avoir une politique, même très simple, sur
l'importance de l'eau dans le deuxième pays au monde en
superficie? Ce sont des questions qu'il faut poser.
À l'heure où l'on se parle, bien des gens cherchent des moyens de
vendre notre eau aux Américains. Les Américains en veulent, mais
beaucoup de Canadiens sont aussi excités à cette idée. Je
mentionnerai d'abord l'American Society of Civil Engineers, qui a
publié récemment un manuel présentant tous les avantages du
détournement des cours d'eau du Canada vers les États-Unis pour la
vente de l'eau canadienne aux États-Unis. On y mentionne qu'il
existe déjà 54 systèmes d'échanges entre bassins à l'intérieur du
Canada. Ce n'est rien de nouveau dans notre pays. L'exportation,
c'est nouveau, bien sûr.
(1815)
Même si le gouvernement fédéral devait adopter une loi, même si
les gouvernements provinciaux adoptent des lois, il faut reconnaître
que le droit international prévoit que les accords commerciaux ont
préséance sur les lois d'une nation, d'un État ou d'une région.
Imaginons que l'État du Montana adopte une loi qui aille à
l'encontre de l'esprit général de l'Accord de libre-échange
nord-américain. Le tribunal international en rirait, et un
gouvernement provincial, national ou d'État se retrouverait
Gros-Jean comme devant.
Pour le moment, nous sommes coincés. Si nous acceptons de
signer éventuellement l'accord multilatéral sur l'investissement,
nous coulons ces décisions dans le béton pour une période de 20 ans.
Une fois une initiative commerciale lancée, il faudra attendre 20 ans
pour qu'une décision prise en vertu de cet accord puisse être
renversée.
Nous avons de sérieux problèmes. J'hésite à dire que, dans ma
propre province, le Fraser Institute défend avec enthousiasme l'idée
de vendre les eaux du Canada, que ce soit aux États-Unis ou au
Mexique. Il est impatient de voir l'eau désignée produit de base.
L'Institut Fraser a encore clairement indiqué sa position dans une de
ses publications récentes. Non seulement les Américains sont
impatients d'acheter les eaux du Canada, certains Canadiens sont
maintenant impatients de les vendre.
Nous n'avons pas besoin de chercher bien loin. Celui qui a
négocié l'accord de libre-échange avec les États-Unis, n'était autre
que Simon Reisman, l'un des principaux adeptes de l'idée
d'exporter les eaux du Canada aux États-Unis par voie d'échanges
entre bassins. Quand Gary Filmon, du Manitoba, était étudiant à
l'université du Manitoba, il avait choisi pour sujet de thèse une
enquête sur la dérivation des eaux du nord du Manitoba dans le lac
Manitoba. Cette étude avait pour principal objectif d'évaluer les
possibilités d'exploitation future des ressources en eau de l'Ouest et
de leur exportation aux États-Unis.
Non seulement les entrepreneurs et les dirigeants industriels et
commerciaux sont impatients de vendre les eaux du Canada à
d'autres pays, en particulier les États-Unis et le Mexique, mais
certains dirigeants politiques le sont aussi.
L'absence d'initiative du gouvernement, sans parler du
gouvernement précédent qui, nous présumons, nous aurait vendu
aux États-Unis, nous amène à soupçonner le gouvernement
d'approuver tacitement l'idée de vendre l'eau douce du Canada aux
États-Unis et au Mexique.
9832
Une voix: Le premier ministre et le Président Clinton ont joué au
golf et parlé de la possibilité que le Canada donne ses eaux.
M. Riis: Je pourrais parler longtemps de cette question, mais je
veux entendre ce que mes collègues ont à dire au sujet de cette
importante initiative.
Beaucoup de Canadiens se demandent peut-être aujourd'hui dans
quelle mesure cette question est importante. Si l'on compare le prix
d'un litre d'eau et d'un litre de pétrole, un litre d'eau coûte en fait
plus cher qu'un litre de pétrole. Nous savons jusqu'où les
États-Unis sont prêts à aller pour s'assurer des approvisionnements
en pétrole sûrs. Or, nous sommes tous d'accord sur le fait que l'eau
est encore plus précieuse que le pétrole. Imaginez alors jusqu'où les
Américains sont prêts à aller pour avoir accès à notre eau douce.
Il est important que, en tant que pays, nous prenions toutes les
mesures possibles pour faire comprendre aux autres pays que les
eaux du Canada ne sont pas à vendre. Les eaux du Canada sont
l'élément vital de notre pays et ne doivent pas être traitées comme
l'on traite la morue, le cuivre ou le bois d'oeuvre.
M. John Godfrey (secrétaire parlementaire du ministre de la
Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a de
bonnes raisons d'applaudir l'initiative prise par le député de
Kamloops en présentant ce projet de loi. En fait, le gouvernement
appuie son objectif qui est de protéger les ressources hydriques du
Canada; le projet de loi C-232 propose une façon de le faire.
Je crains toutefois qu'interdire l'exportation d'eau par voie
d'échanges entre bassins ne soit une approche trop étroite pour
régler un problème très complexe. Avoir accès à des
approvisionnements en eau suffisants, particulièrement en eau
propre, est d'une importance capitale pour notre santé, pour notre
qualité de vie et pour la position concurrentielle du Canada. Une
grande partie de notre économie et des emplois sont directement ou
indirectement liés à nos approvisionnements en eau, que ce soit
dans le domaine de l'agriculture, de l'exploitation forestière, de
l'expansion industrielle, du tourisme ou des loisirs.
La croissance dans ces secteurs dépendra de la mesure dans
laquelle nous gérerons prudemment nos ressources en eau propre.
(1820)
En d'autres termes, l'eau est un élément essentiel de tous les
écosystèmes, allant des fonctions porteuses de vie des lacs et des
cours d'eau au rôle du cycle hydrologique global qui permet la vie
sous toutes ses formes.
Notre réseau hydrographique, loin d'obéir aux frontières
politiques, continue d'unir les différentes régions du pays par le
biais des voyages, des échanges commerciaux, et des efforts
communs pour préserver et protéger nos voies d'eau et leurs
écosystèmes.
Les Grands Lacs et le Saint-Laurent relient presque toutes les
régions de l'Est, tout comme la Saskatchewan-Sud et la
Saskatchewan-Nord relient les provinces des Prairies, le Fraser
presque toute la Colombie-Britannique, et le Mackenzie et ses
affluents une grande partie du Nord.
Des initiatives telles que les plans d'action pour les Grands Lacs,
pour le Fraser et pour le Saint-Laurent sont d'excellents exemples
de coopération entre tous les ordres de gouvernement, l'industrie et
les organismes non gouvernementaux pour régler les questions
relevant de la santé et du développement durable qui se posent à
propos de ces écosystèmes aquatiques.
Il est essentiel que nos décisions s'inscrivent dans une approche
globale de la protection des ressources hydriques. En ce qui
concerne la question de l'exportation d'eau, nous devons nous
demander à quel moment le prélèvement d'eau risque
d'endommager l'écosystème. Il est clair que les échanges entre
bassins peuvent avoir une incidence sociale, économique et
environnementale très importante.
Et que dire des autres façons de prélever de l'eau pour l'exporter?
Pensons aux bateaux réservoirs géants pompant l'eau des lacs et des
cours d'eaux côtiers, à l'exploitation des réserves souterraines et
aux effets cumulatifs d'une série de petits prélèvements à partir de
la même source.
Il est certain que le projet de loi C-232 est conforme à la politique
fédérale en matière de gestion des eaux, laquelle est explicitement
opposée à l'exportation des eaux par voie d'échanges entre bassins.
Je dois contester l'interprétation que le député fait de l'ALENA
où l'eau est traitée comme un produit, comme une boisson en
bouteille. Cet accord ne parle jamais d'exportation à grande échelle
comme l'a laissé entendre le député.
Dans le secteur de l'exportation des eaux, malgré l'intérêt direct
et évident des ingénieurs civils, les gens ne s'intéressent plus aux
propositions de construction de mégaprojets qui entraîneraient une
exportation massive d'eau par voie d'échanges entre bassins dont il
est question dans le projet de loi C-232. L'exportation à grande
échelle, grâce à des travaux d'ingénierie gigantesques comme le
projet de canal de la baie James jusqu'aux Grands Lacs, n'est plus
considérée comme un procédé viable dans les conditions actuelles
du marché. Le coût de la livraison d'eau serait largement supérieur
au prix que les utilisateurs seraient prêts à payer pour de l'eau. Il
n'est pas dit cependant que d'éventuelles pénuries d'eau ne
pourraient pas faire grimper les prix à un point tel que ces
propositions d'exportation deviendraient alléchantes.
Toutefois, pour le moment, les propositions portent plutôt sur le
transport par navires citernes des eaux côtières des lacs et des
rivières ou au transport par camions citernes ou aqueduc depuis la
surface jusqu'à des sources d'eau souterraines.
L'aspect économique de l'exportation des eaux, c'est-à-dire les
immobilisations requises, a considérablement changé, tout comme
notre façon de comprendre la portée et l'ampleur des éventuels
impacts socio-économiques et environnementaux à long terme.
L'eau est sans doute l'élément le plus fondamental et unificateur des
écosystèmes.
Comme je l'ai déjà dit, pour étudier l'exportation d'eau, il faut
adopter une approche fondée sur les écosystèmes. Nous devons
maintenant prendre en considération toutes sortes d'aspects qui ne
nous préoccupaient pas en 1960. Citons les effets des changements
climatiques qui, selon les plus récentes prévisions, pourraient
entraîner des baisses de pluviosité de 20 p. 100 dans certaines
régions
9833
peuplées du pays; la possibilité de transfert d'organismes et de
pollution du fait du délestage des navires-citernes qui viendront
prendre de l'eau dans des lacs ou cours d'eau côtiers; la fragilité de
nos écosystèmes, particulièrement ceux du Nord; les inquiétudes
des Premières Nations dont le mode de vie est intimement lié au
cycle de l'eau; le déplacement des collectivités ou l'épuisement des
ressources en eau des communautés aval; la perte d'atouts récréatifs
et commerciaux.
Les mesures que nous proposons pour résoudre le problème des
exportations d'eau doivent refléter l'état actuel et futur des
propositions d'exportation ainsi que les conséquences
environnementales, sociales et économiques à long terme de ces
propositions. Le projet de loi C-232 ne fait rien de cela.
Cela nous amène à un deuxième point. Il faudrait s'attaquer aux
problèmes des eaux douces au sens le plus général, pas seulement le
problème limité des exportations d'eau. Nous devons voir le
problème ainsi en raison de l'importance croissante de l'eau, des
responsabilités diverses et complexes associées à la gestion durable
de l'eau et des pressions qui s'exercent sur les gouvernements pour
qu'ils continuent à gérer cette ressource efficacement dans la
situation économique actuelle.
(1825)
Tous les Canadiens ont des responsabilités en matière de
conservation des eaux. Il est important que nous les consultions en
vue d'élaborer une approche globale de l'exportation des eaux et
des nombreux autres dossiers qui touchent nos eaux douces.
Au cours des dix dernières années, le gouvernement a consulté
les Canadiens sur une grande variété de questions touchant les eaux.
Récemment, a eu lieu dans tout le Canada une série d'ateliers visant
à déterminer nos priorités et nos objectifs dans ce domaine pour le
prochain millénaire. Contrairement à ce que laisse entendre le
député, nous ne restons pas silencieux. Nous agissons. Nous
procédons actuellement à un examen de nos programmes et de notre
législation visant la protection de nos ressources en eaux. C'est dans
le cadre de cet examen qu'une approche globale des eaux peut être
élaborée, ainsi que des mesures législatives régissant l'exportation
des eaux.
En terminant, je tiens à rappeler, en premier lieu, que force nous
est d'envisager tous les scénarios possibles en matière
d'exportation des eaux si nous voulons assurer le développement
durable de nos ressources en eaux et maintenir nos écosystèmes en
santé. Il nous faut adopter des mesures, qu'elles soient inscrites ou
non dans une loi, qui débouchent sur un modèle bien défini de
résolution des problèmes dans ce domaine, qui réponde aux
préoccupations de tous les Canadiens.
En deuxième lieu, nous ne devons pas limiter nos actions aux
seuls défis que pose l'exportation des eaux douces. Une gestion à la
pièce des dossiers touchant les eaux douces tient du passé. Il nous
faut trouver une solution intégrée, globale, pour assurer un
développement sain et durable de nos eaux, sur les plans
environnemental, social et économique.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens
aujourd'hui sur le projet de loi présenté par mon collègue du
Nouveau Parti démocratique, Loi visant à interdire l'exportation
des eaux du Canada par voie d'échanges entre bassins.
Les motivations qui amènent notre collègue à présenter un tel
projet sont sûrement les craintes de voir, un beau matin, se vider des
bassins d'eau canadiens vers des bassins américains. Nous verrions
ces bassins se vider ou être grandement réduits sans que nous ne
puissions intervenir. Connaissant les pénuries d'eau actuelles et les
soubresauts climatiques engendrés par les gaz à effet de serre, ces
craintes m'apparaissent fort légitimes et méritent certainement que
nous regardions sérieusement toute cette question.
Nous devons nous questionner à savoir si notre ressource en eau
est effectivement menacée à court, moyen et long terme. Il est clair,
selon moi, que l'eau constituera une ressource de plus en plus
recherchée dans le futur et que, de ce fait, des personnes, des
industries, et des pays voudront s'en accaparer par tous les moyens.
À l'ère du libre-échange et de la globalisation des marchés, il ne
faut pas se surprendre que l'eau fraîche et douce devienne une
denrée rare, très rare même. Nous, au Québec et au Canada, avons la
chance d'avoir de grandes quantités de cette précieuse denrée et, de
ce fait, pourrions devenir des exportateurs d'eau.
La question principale à se poser est la suivante: pouvons-nous
limiter à nous-mêmes cette ressource, si abondante chez nous, alors
que d'autres gens sur le même continent subissent des manques aux
conséquences très graves? Pouvons-nous ne pas partager
intelligemment cette ressource pour le bien de tous?
D'autre part, pouvons-nous laisser cette ressource libre à qui veut
bien se l'approprier et leur laisser le champ libre, ce qui pourrait
avoir des impacts très néfastes sur la ressource?
Le projet de loi du député de Kamloops vise clairement les
échanges d'eau entre bassins, ce qui signifie des échanges de
grandes quantités d'eau. Selon le député, il importe au Canada de
protéger cette ressource naturelle puisque l'ALENA ne fait nulle
part mention de protection ou d'interdiction d'exportation de cette
ressource. Il faut donc, selon lui, interdire cette exportation massive
par bassin au moyen d'une loi.
Je suis d'accord avec lui sur certaines situations qui pourraient
survenir et qu'il faudrait absolument interdire. Par exemple, le
harnachement de rivières ou leur détournement, sans contrôle, sans
permis ou sans autorisation des autorités compétentes. Il faut bien
sûr interdire tout ce qui aurait des conséquences dommageables sur
notre ressource, mais faut-il aller jusqu'à l'interdiction totale?
Nous avons, depuis le début du siècle, considérablement modifié
les réseaux hydrographiques. L'intervention humaine, par divers
moyens technologiques, a énormément changé le cours naturel des
lacs, rivières, ruisseaux. Des exemples comme les immenses réser-
9834
voirs de la baie James au Québec pour des fins d'électricité ou des
réservoirs créés pour l'industrie papetière montrent bien
l'intervention de l'homme sur les eaux.
(1830)
Rares aujourd'hui sont les réseaux où il n'existe pas un barrage,
une digue ou un quelconque mécanisme de contrôle. Par déduction,
toutes ces interventions ont eu des impacts globaux sur un immense
territoire. En changeant tous ces réseaux naturels, nous avons
provoqué depuis longtemps et graduellement des conséquences à
large échelle. Nous devons donc, selon moi, constater ces impacts et
reconnaître nos responsabilités.
Ainsi, il faut essayer de voir si les modifications artificielles
apportées aux réseaux n'ont pas eu, ailleurs qu'au Canada, des
impacts néfastes. Ne devrions-nous pas alors tenter de corriger cette
situation par des moyens intelligents et respectueux de la ressource?
Par ailleurs, il faut admettre qu'en plus de modifier
artificiellement les eaux, nous les avons énormément altérées.
Partout sur le globe, nous avons négligemment traité l'eau de
surface en la polluant. Les conséquences de cette négligence se
reflètent dans les coûts exorbitants d'assainissement et de
traitement des eaux, mais pire encore, dans la rareté de plus en plus
évidente d'eau fraîche et potable.
En réalité, l'eau potable de surface sans traitement n'existe
quasiment plus. On la retrouve exclusivement sous terre dans des
couches plus ou moins profondes et nous sommes actuellement en
train de pomper abondamment cette eau afin de la vendre
embouteillée, et ce, en importante quantité. C'est une autre
exploitation qui m'apparaît inquiétante et sur laquelle nous
devrions nous pencher sérieusement sans tarder.
Le portrait est assez clair: nous avons au Canada beaucoup d'eau
que nous utilisons exclusivement à notre profit. Au cours des
dernières années, nous l'avons contenue et retenue par différents
moyens. Devons-nous aujourd'hui ouvrir les vannes vers le Sud,
entre autres, vers les États-Unis, qui nous voient comme une
immense cruche d'eau à laquelle ils pourraient puiser sans limites?
Notre voisin du Sud considère d'ailleurs que nous sommes des
gaspilleurs d'eau, parce que nous n'utilisons pas nos immenses
réserves du Nord. Mais question de gaspillage, nous n'avons
certainement pas de leçon à recevoir de nos voisins du Sud.
Un autre aspect du projet de loi de mon collègue néo-démocrate
qui devrait attirer notre attention est encore une fois toute la
question de juridiction. Même si le fédéral a juridiction sur le
commerce international, est-il souhaitable que ce soit ce dernier qui
légifère sur l'exportation de l'eau? Imaginons la situation où le
Québec décide d'exporter de l'eau à partir de ses grands réservoirs
vers les États-Unis et que cette ponction n'ait pas d'impacts
significatifs sur le réseau québécois. Le fédéral devrait-il bloquer
cette exportation si elle n'a pas d'effets néfastes? Encore le
gouvernement fédéral?
Le fédéral n'est certainement pas une garantie pour la protection
de l'environnement ces temps-ci. Son désengagement est flagrant et
très inquiétant. Je me demande alors si on peut lui faire confiance
dans le domaine de la gestion des eaux et des analyses et évaluations
s'y rapportant.
Que ce soit pour des besoins de consommation personnelle,
d'irrigation, ou d'autres motifs, je crois que nous ne devons pas
barrer systématiquement la voie aux échanges d'eau par bassins.
Nous devons bien sûr conserver notre ressource, la protéger et
l'assainir, mais nous pouvons aussi la partager.
Il m'apparaît nécessaire de faire un grand débat public sur cette
question. Tout aussi nécessaire et impératif m'apparaît le fait de
continuer à garder la ressource d'eau publique. L'eau dans les mains
du secteur privé; ce serait beaucoup plus menaçant pour la ressource
elle-même. L'attrait d'un profit rapide et considérable pourrait bien
vider tous les bassins du Canada. Le statut public de la ressource
constitue donc une bonne garantie, une sorte de frein à une
éventuelle exploitation néfaste.
Je crois que nous devons aussi explorer cette question
d'exportation en considérant toutes les possibilités d'ententes avec
les futurs demandeurs étrangers, des ententes qui respecteraient la
ressource elle-même, qui seraient basées sur des études d'impacts
complètes et transparentes. Nous devons également établir des
politiques établies sur une vision à long terme et sur une gestion
durable de la ressource.
À ce moment-ci du débat sur ce projet de loi, je ne peux lui
accorder mon appui. Toutefois, je le considère et je continue à peser
et soupeser tous les éléments. Il s'agit d'un enjeu majeur qui mérite
une approche ouverte et un examen plus approfondi.
(1835)
[Traduction]
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur
le Président, la question de l'exportation d'eau douce inquiète les
Canadiens depuis au moins trois décennies. Cependant, dans les
années 90, il y a de nouvelles dimensions qui n'étaient pas présentes
dans le débat, dans les années 60.
La population est davantage préoccupée par cette question à la
suite, par exemple, de la résistance des autochtones aux projets
d'exportation qui menacent leurs zones traditionnelles et des
prévisions récentes selon lesquelles le réchauffement du globe
pourrait réduire la disponibilité de l'eau d'environ 20 p. 100 pour
certaines régions habitées du pays.
Par contre, nous devrions savoir que jusqu'à maintenant, le
Canada n'a pas exporté d'importantes quantités d'eau, mais qu'il y
a eu simplement certains petits échanges en ce qui concerne les
boissons et l'eau traitée entre des communautés frontalières
voisines. On n'a pas procédé à la dérivation de lacs ou de rivières au
Canada pour approvisionner les Américains. Aucun superpétrolier
n'a quitté les côtes du Canada pour aller livrer de l'eau en vrac à
l'étranger. C'est la réalité à l'heure actuelle.
On a proposé et on continuera, bien entendu, de proposer des
projets d'exportation d'eau. Ces projets vont de l'utilisation de
pipelines et de camions citernes pour exploiter les eaux souterraines
jusqu'à des projets plus grandioses prévoyant la dérivation à grande
échelle de rivières, en passant par le transport maritime de l'eau des
9835
cours d'eau côtiers. Tous ces projets risquent d'avoir des
répercussions sur les avantages socio-économiques et
environnementaux que les Canadiens tirent de leurs ressources en
eau.
Ainsi, il est essentiel qu'on examine la question de l'exportation
de l'eau dans son ensemble, qu'on n'élabore pas des solutions au
cas par cas aux dépens d'une approche globale face à toute cette
question.
Au cours des 30 dernières années, les préoccupations des gens au
sujet de l'exportation des ressources en eau du Canada ont
augmenté, surtout à la suite de projets de dérivation d'énormes
quantités d'eau vers les États-Unis pour remédier à des pénuries en
eau et pour permettre un accroissement du développement agricole,
industriel et urbain dans des régions des États-Unis dont les
ressources en eau sont limitées. Certains craignent également
qu'une fois qu'on aura commencé à fournir cette eau, il soit très
difficile d'arrêter.
Plusieurs de ces mégaprojets méritent d'être mentionnés. L'un
des mieux connus est l'Alliance nord-américaine pour l'eau et
l'énergie des années 60. Ce projet prévoyait la dérivation d'eau en
provenance de l'Alaska, du nord-ouest du Canada et de bassins
hydrographiques entourant la baie d'Hudson et la baie James vers
les régions sèches et arides de l'ouest des États-Unis, des provinces
des Prairies et du nord du Mexique.
Un autre mégaprojet a été l'énorme projet de recyclage et de
développement du Nord de la société Grand Canal, qui aurait
transformé la baie de James en un lac d'eau douce, par la
construction d'une digue à son embouchure nord et la retenue des
rivières qui se jettent dans la baie. On aurait inversé le courant des
rivières pour acheminer l'eau vers les Grands Lacs et, de là, vers
d'autres destinations en Amérique du Nord.
Tout en ayant le potentiel de créer des emplois et des
investissements au Canada à court terme, ces mégaprojets ne
bénéficieraient pas à la société canadienne à long terme.
Comme le Canada compte 9 p. 100 des ressources renouvelables
d'eau douce dans le monde, il nous est facile de présumer que notre
pays possède de l'eau en abondance et peut exporter une quantité
limitée de ses ressources en eau. Cette perception n'est pas bien
fondée. Lorsqu'on présume que l'eau sera en quelque sorte
gaspillée si nous ne l'utilisons pas entièrement, on omet de
reconnaître qu'il n'existe pas d'excédent d'eau dans un écosystème.
Toute l'eau est utile pour préserver la dynamique et les fonctions de
cet écosystème.
Ainsi, bien que le Canada semble posséder des ressources
considérables en eau, il y a des régions où des pénuries existent ou
existeront un jour. Ces régions comprennent les bassins fluviaux des
rivières Okanagan, Milk, Saskatchewan-Sud et Red-Assiniboine, de
même que pratiquement tous les petits bassins fluviaux du sud de
l'Ontario.
Dans ce contexte, il vaut la peine de se demander si nous aurions
plutôt intérêt à examiner tous les moyens d'exportation de l'eau,
sans nous borner à discuter d'échanges entre bassins. Le projet de
loi C-232 mentionne également la nécessité de politiques, de
recherches et de consultations entre le gouvernement fédéral et les
gouvernements provinciaux et territoriaux sur la question des
échanges d'eau entre bassins au Canada. Cependant, il ne donne
aucune directive à cet égard.
(1840)
C'est déplorable, car les Canadiens possèdent une vaste
expérience des projets d'échanges entre bassins. En fait, le volume
d'eau échangé au-delà des limites de bassins hydrographiques est
plusieurs fois supérieur à celui de tout autre pays. Pratiquement tous
les grands projets actuels de dérivation d'eau entre bassins
permettent la production d'hydro-électricité, tandis que les volumes
d'eau moins considérables servent à l'irrigation, à
l'approvisionnement des municipalités et à la lutte contre les
inondations.
Il est intéressant de noter que les plus grands de ces projets ont été
réalisés dans les années 70 et 80. La construction et l'expansion de
ces mégaprojets ont depuis été mis de côté dans toutes les régions
canadiennes; c'est le cas du projet Kemano-Alcan en
Colombie-Britannique, du programme du fleuve Nelson au
Manitoba et de l'expansion du projet de la baie James au Québec.
La demande énergétique a chuté et il coûte moins cher de
promouvoir une consommation efficace d'électricité et d'eau que
de continuer à exploiter de nouvelles ressources.
La politique fédérale relative aux eaux traite de l'expérience
canadienne des projets d'échanges d'eau entre bassins, fait une mise
en garde concernant l'analyse des besoins et favorise d'autres
solutions moins destructives, par exemple, la gestion de la demande
et la conservation des eaux.
À l'heure actuelle, aucun plan n'est à l'étude prévoyant des
échanges d'eau entre bassins, où que ce soit au Canada. On peut en
tirer deux conclusions importantes.
Premièrement, non seulement les Canadiens s'opposent à un
détournement de grande envergure de leurs lacs et de leurs rivières
vers les États-Unis, car l'expérience leur a montré que ces
détournements nuisent énormément à l'économie de leurs régions
et à l'environnement.
Deuxièmement, il serait illusoire de poursuivre cette voie sans
tenir compte du contexte plus vaste de l'évolution des valeurs de la
population, de la concurrence entre des utilisations
complémentaires des eaux et des priorités gouvernementales.
On est en train d'examiner les programmes et les lois fédérales
ayant trait à la durabilité des ressources en eau du Canada et c'est
dans ce contexte plus vaste qu'on devrait se pencher sur les
questions ayant trait aux exportations et aux échanges d'eau entre
bassins.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre part au débat sur ce projet de loi présenté
par mon collègue de Kamloops. Je sais que la question des
exportations d'eau le préoccupe beaucoup.
Je partage ses préoccupations, mais j'estime que nous sommes
suffisamment protégés, quoique, il est vrai, ce n'est pas aussi
évident que ce pourrait l'être. J'estime donc qu'il est important de
prendre toutes les mesures qui sont possibles pour éviter que le
Canada ne se retrouve obligé d'exporter de l'eau par des moyens
comme des échanges entre bassins hydrographiques.
9836
L'eau est une ressource très importante, et elle le sera encore plus
à l'avenir. Dans ma circonscription, Peace River, l'exploitation du
pétrole et du gaz est une activité très importante. Les sociétés
pétrolières et gazières ont toujours essayé d'utiliser de l'eau
souterraine potable pour noyer leurs zones pétrolières, alors qu'ils
peuvent utiliser de l'eau de mer qui ne coûte pas beaucoup plus cher.
Nous devons continuer de résister à ce gaspillage de l'eau potable,
car je crois que l'approvisionnement en eau potable sera plus tard un
problème très grave.
J'appuie le projet de loi du député de Kamloops et je vais donner
mes raisons.
La politique du Parti réformiste qui remonte à 1993, avant les
dernières élections et avant la signature de l'ALENA, traite
expressément de l'eau. Elle dit que le Canada doit conserver à
l'égard de l'eau sous toutes ses formes un contrôle exclusif et
illimité pour ses propres fins, et que les deux accords de
libre-échange doivent être modifiés en conséquence.
J'avoue qu'il est un peu tard pour parler de modifier l'ALENA.
De plus, toutes les parties ont donné l'assurance que l'eau des lacs,
des cours d'eau et des bassins hydrographiques ne peut en aucun cas
être considérée comme une marchandise. Par conséquent, l'eau à
l'état naturel n'est pas visée par l'ALENA. Il n'y a donc rien dans
l'ALENA qui puisse nous forcer à transférer de l'eau aux
États-Unis. En réalité, les trois gouvernements, avant de signer
l'ALENA, ont publié une déclaration conjointe à ce sujet. Il y est dit
que les gouvernements du Canada, des États-Unis et du Mexique
font cette déclaration commune pour corriger les interprétations
erronées.
(1845)
L'ALENA ne prévoit aucun droit aux ressources en eau naturelle
de l'une ou l'autre partie à l'accord, et l'eau, à moins que, sous une
forme ou l'autre, elle ne fasse l'objet de commerce et ne soit
devenue ainsi une marchandise et un produit, n'est pas visée par les
dispositions de l'ALENA.
Aucune disposition de l'accord n'oblige les signataires à
exploiter cette eau à des fins commerciales ni à commencer à
exporter de l'eau sous une forme ou une autre. L'eau qui se trouve
naturellement dans les rivières, les lacs, les réservoirs, les aquifères,
les bassins hydrographiques, etc. n'est ni une marchandise ni un
produit. Comme l'eau ne fait pas l'objet d'échanges commerciaux,
elle ne fait pas et n'a jamais fait l'objet d'aucune disposition de
l'accord.
Le fait même que nous devions tirer cette question au clair amène
les gens à se demander si on ne l'a pas tout simplement oubliée dans
l'accord de libre-échange. Je répète que nous tenons à tirer cette
question au clair et à exclure toute possibilité qu'on en fasse le
commerce.
D'après cette déclaration, il semblerait que nous n'ayons rien à
craindre tant que l'eau ne fait pas l'objet d'échanges commerciaux,
mais j'éprouve une inquiétude. Le Canada a déjà une politique
interdisant les échanges entre bassins hydrographiques, mais une
politique n'est pas une loi. Un nouveau gouvernement peut
introduire une nouvelle politique. Pourquoi donc ne pas accepter la
recommandation du député de Kamloops et étayer cette politique
par une loi? Je suis d'accord pour que nous le fassions.
En 1988, on avait présenté une mesure législative similaire, mais
elle était restée en plan au Feuilleton et n'avait jamais été reprise.
Au fil des dernières décennies, les États-Unis ont connu de temps à
autre de graves problèmes d'eau. Malgré des sécheresses
occasionnelles, les Américains ont un taux de consommation d'eau
par habitant extrêmement élevé. Cela est en partie attribuable aux
pratiques d'irrigation de l'industrie agricole et au fait que les
Américains persistent à cultiver des plantes dont la croissance exige
beaucoup d'eau.
Pour remédier à ce problème récurrent, divers intérêts américains
et canadiens ont conçu de vastes projets de dérivation de cours
d'eau au milieu des années 50 et au début des années 60. Il y a eu la
North American Water and Power Alliance, la PRIME et le projet
du canal GRAND. Ces projets faisaient appel à différents moyens,
comme des tunnels, des canaux, des pipelines et des barrages pour
dériver des cours d'eau de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et
du Québec vers les États-Unis. Tel était leur rêve.
Bien que le tollé public que de tels projets avaient suscité les a
tués dans l'oeuf, des projets plus modestes reviennent encore
parfois sur le tapis. Pourquoi les Canadiens sont-ils devenus si
inquiets? Le fait est que les Canadiens possèdent moins d'eau douce
propre que l'on pense. Bon nombre des lacs et des rivières du sud du
pays sont pollués par les déchets industriels et les eaux d'égout, et la
plupart de nos rivières coulent vers le nord à partir des grands
centres. Nous ne pouvons vraiment pas nous permettre de gaspiller
l'eau douce qui reste. Les intérêts commerciaux qui veulent
exploiter les nappes d'eau douce souterraines exercent de grandes
pressions dans certaines régions du pays. L'eau va devenir plus tard
un problème très important et nous devons la conserver.
Un autre problème tient à l'environnement. Dériver nos cours
d'eau vers le sud peut avoir d'énormes répercussions écologiques.
Les échanges entre bassins hydrographiques peuvent introduire des
parasites et d'autres organismes dans de nouveaux environnements
où ils peuvent produire des effets dévastateurs. On en a vu
récemment un exemple avec l'introduction de la moule zébrée dans
les Grands Lacs.
Lorsque des courants d'eau douce pénètrent dans des estuaires en
y modifiant la salinité de l'eau, cela peut avoir des répercussions
négatives sur les espèces de poissons et d'oiseaux. Des dérivations
massives de cours d'eau peuvent modifier les conditions
climatiques et introduire du mercure et d'autres polluants dans la
chaîne alimentaire.
Bref, la Chambre devrait appuyer le projet de loi. Le Parti
réformiste a toujours insisté pour que le Canada conserve le
contrôle sur ses eaux naturelles. Il serait préférable d'inclure dans la
loi des dispositions garantissant les droits reconnus par l'ALENA
concernant l'eau. Nous avons négligé de le faire. Nous devrions
l'inscrire dans une loi. Nous devrions avoir une politique qui
interdise les échanges entre bassins qui pourraient rendre
l'exportation de l'eau possible. Nous appuyons le député de
Kamloops à ce sujet.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, le député de Kamloops se doit d'être félicité pour le
projet de loi dont nous sommes saisis. Son initiative nous permet de
discuter de la politique des eaux.
En 1983, sous un gouvernement libéral, une étude sur les eaux a
été réalisée et a mené à la diffusion du rapport Pearse intitulé Vers
9837
un renouveau. Il s'agissait d'une enquête sur la politique fédérale
des eaux, qui a été adoptée en 1986. Le chapitre 12 de ce rapport
renfermait une analyse exhaustive de l'exportation des eaux, qui
était considérée comme l'une des grandes composantes de la
politique des eaux.
(1850)
Le rapport Pearse repose sur les tablettes depuis lors. La mise en
oeuvre de ses principales recommandations, que ce soit sous leur
forme originale ou sous une forme modifiée, tarde encore. En ce
sens, le projet de loi C-232 est extrêmement utile, puisqu'il nous
rappelle que toute la question des eaux a besoin d'être révisée sous
peu.
La mesure législative porte sur l'exportation des eaux.
J'approuve l'objet principal de ce projet de loi d'initiative
parlementaire. Toutefois, contrairement au député, je ne vois, dans
l'ALENA, aucune disposition obligeant le gouvernement du
Canada à exporter de l'eau. À ma connaissance, il est seulement
question d'eau minérale, comme le secrétaire parlementaire l'a
signalé dans son intervention. Néanmoins, si le député de Kamloops
connaît une clause de l'ALENA qui renvoie spécifiquement à
l'engagement du Canada d'exporter de l'eau, je lui serais très
reconnaissant de la porter à mon attention.
Il s'agit aussi de réexaminer le rôle de la Commission mixte
internationale pour voir s'il est opportun et efficace, sinon il faudra
le modifier.
Il s'agit en outre de savoir si nos installations de recherche dans
le domaine de l'eau, plus particulièrement de l'eau douce, sont
suffisantes, si nous utilisons efficacement l'eau au Canada, si la
qualité de l'eau est bonne au niveau municipal et s'il y a moyen de
l'améliorer.
Comme l'a signalé la députée de Laurentides, il faut examiner la
tendance en ce qui concerne l'eau souterraine. Si, comme elle le dit
et comme l'ont aussi fait remarquer des hydrologistes, la tendance
est à la baisse, il faut regarder les prévisions à long terme de façon à
s'assurer que l'utilisation de l'eau est durable et que les générations
futures, nos enfants et nos petits-enfants, auront autant accès que
nous à l'eau souterraine, en dépit de l'explosion démographique
prévue.
Le député de Kamloops parle d'une approbation tacite de la vente
d'eau aux États-Unis et au Mexique. Cela semble un peu tiré par les
cheveux. Je n'en vois aucune preuve. Le point fort du projet de loi
est qu'il attire notre attention sur le fait que chaque fois qu'il y a
échange d'eau entre bassins, il y a une incidence sur l'écosystème.
Cela a une incidence sur la flore, la faune et parfois même sur les
microclimats.
Par conséquent, les échanges d'eau entre bassins devraient être
une chose du passé et ne devraient plus jamais être envisagés, si
possible, comme ce fut le cas dans le rejet peu regretté de la
proposition du canal GRAND. Les responsables du projet avaient
même reçu, sous le régime conservateur de 1984 à 1994, une
subvention pour faciliter sa mise en oeuvre. C'est l'un des pires
exemples d'utilisation de deniers publics à mauvais escient dont je
me souvienne.
Je suis heureux que le secrétaire parlementaire ait parlé de
l'examen de la politique relative aux eaux actuellement en cours.
C'est l'un des secrets les mieux gardés en ville. Quoi qu'il en soit,
c'est une excellente nouvelle. Nous nous en réjouissons. Nous
attendons tous avec impatience le moment où cet examen deviendra
public et où les parlementaires, la population, les groupes concernés
et autres pourront y participer.
(1855)
En discutant de la gestion des eaux et du rôle que les humains
jouent à cet égard, on ne peut s'empêcher de parler brièvement de la
construction de barrages, comme l'a fait avec tellement
d'éloquence le député de Thunder Bay. Nous espérons tous que la
construction de barrages soit maintenant une chose du passé. Elle a
connu son heure de gloire, mais nous devons apprendre à exploiter
l'eau et à fonctionner avec elle conformément aux moyens dont
nous disposons et sans causer de préjudice à la nature ni lui nuire
comme nous l'avons malheureusement fait jusqu'à maintenant.
À cet égard, je ne puis que penser aux terribles dommages que la
construction du barrage de Grande-Baleine dans le nord du Québec
a causés à l'économie autochtone ainsi qu'au projet qui a été par la
suite abandonné en raison de la forte opposition qu'il avait suscitée.
L'époque des grands projets est révolue. C'est du moins ce que
j'espère, et que nous pouvons désormais gérer nos besoins en eau
d'une manière plus sage et plus prudente en tenant compte des effets
sur l'environnement.
Il importe d'examiner attentivement la fixation des prix, la
qualité et la gestion de l'eau, de même que les questions
internationales, y compris l'exportation d'eau et le rôle des
institutions que nous avons créées au fil des ans pour mieux gérer
les eaux que nous partageons avec nos voisins.
En conclusion, je n'insisterai jamais assez sur la nécessité que le
rapport Pearse débouche enfin sur un examen approfondi et
l'élaboration d'une politique pour la mise en oeuvre des
recommandations de ce rapport.
Je demande que la députée d'Oakville-Milton soit autorisée à
parler pendant dix minutes.
Le vice-président: Le député de Davenport demande le
consentement unanime pour que la députée d'Oakville-Milton
puisse parler pendant dix minutes. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le
Président, j'interviens dans le débat pour exprimer mon opposition
au projet de loi d'initiative parlementaire du député de Kamloops. Il
n'est pas étonnant qu'un projet de loi contre les exportations d'eau
soit présenté à la Chambre des communes par un député de la
Colombie-Britannique. Aucune autre province n'a été aussi souvent
que celle-là au centre de projets d'exportation d'eau douce depuis
une trentaine d'années. Le député s'inquiète à juste titre d'une
situation que je voudrais prendre le temps de décrire brièvement.
Dans les années 60, de tous les grands projets de redistribution
des ressources en eau du continent qui ont fait la manchette, le
North American Water and Power Alliance, parfois appelé le
NAWAPA, qui a été imaginé par la firme d'ingénierie de Ralph
Parsons, à Los Angeles, est celui qui a le plus fait parler. Il s'agissait
de capter le cours supérieur des fleuves Yukon, Columbia et Fraser
9838
ainsi que des rivières Skeena et de la Paix, et d'emmagasiner l'eau
dans le profond sillon des Rocheuses en Colombie-Britannique
avant de la canaliser vers les endroits où on en aurait besoin.
(1900)
Les géologues doutaient de la capacité du sillon des Rocheuses
de porter le poids d'un tel réservoir sans accroître les risques de
tremblements de terre et de glissements de terrain. Dans une
province montagneuse où les terres basses habitables sont limitées,
les planificateurs hésitaient à prendre les risques que représentait un
projet d'une telle envergure. Des terres agricoles, des habitats
sauvages et des collectivités aussi importantes que Prince George
pouvaient être inondés. Les liens ferroviaires et routiers est-ouest
entre la Colombie-Britannique et le reste du Canada risquaient
d'être interrompus par la création d'un aussi grand réservoir. À
l'époque, les habitants de la Colombie-Britannique connaissaient
déjà suffisamment d'inondations de vallées attribuables au traité du
fleuve Columbia et à l'aménagement hydro-électrique de la rivière
de la Paix, aussi ont-ils rejeté le NAWAPA.
Toutefois, au milieu des années 80, le gouvernement provincial à
Victoria a décidé d'exploiter une autre forme d'exportation d'eau
douce, invitant les promoteurs à présenter des demandes pour le
transport, par voie maritime, d'eau douce provenant des cours d'eau
de la région côtière. Lorsque la sécheresse a frappé, les localités du
sud-ouest des États-Unis, comme Santa Barbara, se sont tournées
vers le nord pour s'approvisionner en eau douce, et les
entrepreneurs de la Colombie-Britannique se sont empressés de
répondre en présentant des propositions faisant appel à des
navires-citernes géants. Cependant, au moment où le premier
contrat était sur le point d'être signé, en 1991, la controverse
publique que cela avait provoquée a forcé la province à déclarer un
moratoire sur ce projet. Les problèmes comprenaient les
revendications territoriales des autochtones et la prolifération des
demandes pour puiser de l'eau douce dans la même région. On
s'inquiétait aussi des dangers pour la navigation et de la protection
des pêches. En 1995, ce moratoire a été remplacé par une loi
provinciale interdisant toute forme d'exportation de grandes
quantités d'eau.
Cette loi de 1995 a sabordé un autre projet d'échange entre
bassins. La multinationale Water and Power Incorporated prévoyait
de détourner 1 million d'acres-pieds d'eau de la rivière Thompson
Nord vers le fleuve Columbia, qui traverse la frontière. L'eau aurait
ensuite été acheminée par pipeline jusqu'au réservoir Shasta, en
Californie. C'est cette proposition qui a poussé le député de
Kamloops à convaincre les habitants de sa circonscription et des
localités avoisinantes de s'opposer à ce projet et à déposer plus de
100 000 signatures à la Chambre à cette fin. Si la proposition ne
s'était pas heurtée à l'opposition des habitants de la
Colombie-Britannique, elle aurait peut-être quand même eu de la
difficulté à franchir les obstacles fédéraux existants, notamment les
approbations nécessaires en vertu de la Loi sur les ouvrages destinés
à l'amélioration des cours d'eau internationaux, la Loi sur la
protection des eaux navigables et la Loi sur les pêches.
Entre-temps, des exportations d'eau de moindre envergure se
font sous diverses formes. La localité de Point Roberts, dans l'État
de Washington, reçoit son eau traitée des pipelines du district
régional de Vancouver. Dans le nord de la vallée de l'Okanagan, les
réserves d'eau souterraines sont transportées par camion jusqu'aux
usines d'embouteillage au sud de la frontière. Bien entendu, l'eau
est également exportée en bouteille. Cela ne représente que des
quantités négligeables comparativement à l'ensemble des
ressources disponibles.
Il n'y a aucun conflit entre la loi de la Colombie-Britannique et la
politique fédérale relative aux eaux déposée à la Chambre en 1987.
La politique interdit l'exportation de l'eau en quantités massives,
notamment par détournement de lacs ou de cours d'eau, mais elle
permet l'exportation de l'eau sur une échelle réduite en vertu de
licences provinciales, à condition de respecter les intérêts fédéraux
comme la navigation, les pêcheries, les droits des autochtones, le
commerce extérieur et les traités.
Le gouvernement canadien appuie par conséquent la décision de
la Colombie-Britannique d'interdire l'exportation sur une grande
échelle ou en vrac d'eau potable à partir de cette province. La loi
adoptée par la province favorisera le développement de l'industrie
de l'embouteillage de l'eau et protégera l'industrie de la pêche au
saumon et d'autres ressources publiques.
Le député de Kamloops disait, à juste titre, que le dernier chapitre
de l'histoire de l'exportation de l'eau n'a pas encore été écrit.
D'autres projets verront le jour à la faveur de crises internationales
ou devant de nouveaux débouchés. La Colombie-Britannique s'est
taillée une loi sur mesure concernant l'exportation de l'eau, mais le
gouvernement fédéral et les autres provinces ne l'ont pas imitée.
La question et ses nombreuses ramifications continuent
d'évoluer. Il est fort probable que la solution adoptée par la
Colombie-Britannique, à savoir interdire l'exportation de l'eau en
grandes quantités, ne sera pas retenue par toutes les autres
provinces. Terre-Neuve, par exemple, a décidé d'utiliser la marge
de manoeuvre que lui accorde la politique fédérale relative aux eaux
pour examiner les débouchés commerciaux limités que lui offrirait
l'exportation par navire-citerne de très grande taille.
(1905)
L'Ontario se rend compte que la protection des avantages qu'elle
tire des Grands Lacs dépend moins des déclarations unilatérales
contre les exportations que de l'établissement d'une alliance
mutuelle avec les gouvernements des États voisins, dans ce système
hydrographique international.
C'est clair que le projet de loi du député est d'une portée trop
étroite pour régler le vieux problème de l'exportation de l'eau. Il
traite d'un danger majeur qui menace les ressources en eau du
Canada, soit le détournement des lacs et des rivières vers les
États-Unis. Mais il ne dit rien des autres modes d'exportation de
l'eau et ne présente pas de cadre d'application nationale
suffisamment adéquat pour être adopté par le gouvernement du
Canada.
Je considère que ce n'est pas nécessaire d'adopter
précipitamment le projet de loi C-232 pour éviter de dilapider nos
ressources en eau sur les marchés étrangers. Le gouvernement
fédéral a bien le temps de consulter les provinces et la population
pour mettre au point une politique plus globale qui s'applique à tout
le pays, qui tienne compte des différentes formes que prennent ces
ressources
9839
dans les différents territoires et provinces et qui défende les intérêts
régionaux et nationaux du Canada à long terme.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires
émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au
bas de la liste de priorité au Feuilleton.
______________________________________________
9839
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.) propose: Que le projet de loi C-84, Loi
modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration, soit
lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
-Monsieur le Président, je suis heureuse d'appuyer aujourd'hui
ce que j'estime être une mesure législative importante et nécessaire.
Nous nous sommes rendu compte, dernièrement, qu'il fallait
renforcer la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration. C'est
la Cour fédérale qui a soulevé le problème et qui l'a porté à
l'attention du gouvernement. Aujourd'hui, nous nous proposons de
régler ce problème. Voilà le rôle que doit jouer un gouvernement,
c'est-à-dire chercher constamment à améliorer les institutions qui
sont au service du public et les lois qui régissent notre société.
Le problème auquel s'attaque le projet de loi C-84 est de nature
technique et ne touche que très peu de personnes. Néanmoins, il est
essentiel que nous nous y attaquions dès maintenant, car il s'agit de
deux questions qui revêtent une grande importance pour les
Canadiens et les Canadiennes, à savoir la sécurité nationale et notre
citoyenneté.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les Canadiens de toutes
origines et de toutes les régions du pays accordent une grande valeur
à leur citoyenneté. C'est là une distinction qui nous est précieuse.
Être Canadien, cela signifie appartenir à un pays très spécial, cela
veut dire être titulaire d'un passeport qui est hautement respecté
dans le monde entier, et cela veut dire partager une histoire
nationale haute en couleurs et un pays merveilleux et diversifié.
Être citoyen canadien, c'est un droit spécial que nous avons tous.
Chaque année, de nombreux immigrants viennent s'installer ici
dans l'espoir un jour de devenir eux-mêmes Canadiens. Nous
sommes heureux d'accorder la citoyenneté à ceux qui la demandent
et qui sont disposés à déployer tous les efforts voulus pour la
mériter.
Malheureusement, il y a toujours certaines personnes qui ne
méritent pas cette distinction. Il y a toujours quelques individus
dont les actions menacent de ternir et de diminuer la valeur de notre
citoyenneté, sans compter ceux qui utilisent la citoyenneté
canadienne pour masquer leurs activités subversives.
Devrions-nous permettre à ces personnes de devenir des résidants
permanents, voire des citoyens canadiens? Non, nous ne devrions
pas. Je suis certaine que nous sommes tous d'accord là-dessus.
Toutefois, la réalité est telle que parfois nous n'avons peut-être
pas le choix.
(1910)
Je sais que cela peut paraître surprenant, mais à cause du
problème que les tribunaux ont relevé dans la législation, nous ne
sommes peut-être pas capables parfois d'empêcher des personnes
qui constituent un risque pour la sécurité de notre pays de devenir
des résidants permanents ou des citoyens.
En vertu de la législation existante, ces gens-là pourraient obtenir
la citoyenneté, malgré le meilleur jugement de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, du gouvernement et de la
population canadienne en général.
Voilà pourquoi je suis ici aujourd'hui, et pourquoi j'estime que la
Chambre doit appuyer ce projet de loi. Notre citoyenneté est
précieuse et nous devons tout faire pour la protéger.
[Traduction]
L'un des principaux rôles du Service canadien du renseignement
de sécurité est de protéger la sécurité du Canada. Il s'agit d'une
organisation importante qui sert très bien le pays. Mais, dans une
société libre et démocratique comme la nôtre, il est essentiel d'avoir
des mécanismes de vérification pour faire en sorte que les
organismes chargés de faire respecter la loi se conduisent de façon
juste et équitable. Nous imposons des normes pour protéger les
droits et libertés de tous les citoyens.
L'une d'elles est le Comité de surveillance des activités du
renseignement de sécurité. Le comité surveille les activités du
SCRS au nom du Parlement et du public. Au cours des années, ses
membres se sont acquittés de leurs tâches de façon professionnelle
et remarquable. La vérification des antécédents constitue un volet
important du processus d'attribution de la citoyenneté et du statut
de résident permanent. La Loi sur la citoyenneté et la Loi sur
l'immigration renferment des dispositions permettant de refuser le
statut de citoyen et de résident permanent si, de l'avis du ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration et du solliciteur général du
Canada, il y a des motifs raisonnables de croire que l'intéressé a des
liens avec le crime organisé, constitue une menace pour la sécurité
ou faisait partie, à un rang élevé, d'un gouvernement s'étant livré au
terrorisme, à des violations graves des droits de la personne et à des
crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité.
Dans de tels cas, le ministre et le solliciteur général peuvent
présenter un rapport au Comité de surveillance des activités du
renseignement de sécurité et lui demander d'examiner le dossier de
l'intéressé. Seul le comité peut établir qu'une personne constitue
une menace pour la sécurité du pays. Ce système fonctionne bien. Il
permet d'établir un bon équilibre entre les droits de la personne
concernée et la nécessité de protéger le public canadien de dangers
éventuels.
À quelques occasions, il se peut que le comité soit incapable de
s'acquitter de ses responsabilités. Il y a des cas exceptionnels où les
membres du comité peuvent se trouvent en conflit d'intérêts ou
9840
donner l'apparence de partialité. Le système actuel ne prévoit
aucune disposition à cet égard. Les conséquences peuvent être très
troublantes.
Si, par exemple, le comité est incapable de rendre une décision
dans un dossier de citoyenneté, à cause de l'apparence de partialité,
le ministre n'aurait d'autre choix que d'accorder la citoyenneté à
une personne susceptible de compromettre la sécurité de notre pays.
Cela est tout à fait inacceptable.
Le but du projet de loi C-84 est d'apporter une solution à ce
problème éventuel. Bien que les cas dont nous discutons soient peu
nombreux, nous ne pouvons tout simplement pas les ignorer. En
matière de sécurité, nous devons faire preuve de vigilance et de
détermination. Nous proposons que soit adoptée une solution de
rechange qui permettrait de remplacer le Comité de surveillance des
activités de renseignement de sécurité lorsqu'il s'estime incapable
de remplir ses fonctions.
Le projet de loi propose que soit accordé au gouvernement en
conseil le pouvoir de nommer un juge à la retraite qui prendra la
relève du comité dans ces situations. Le juge aura les mêmes
pouvoirs et obligations que le comité.
(1915)
C'est aussi simple que cela. Nous devons nous doter d'un
mécanisme pour régler des situations relativement rares, mais qui
peuvent être très graves. Ce mécanisme ne changera rien aux
critères utilisés pour refuser l'autorisation de séjour à une personne.
Le projet de loi ne réduira en rien les pouvoirs du SCRS et du comité
de surveillance.
Ce que nous proposons aujourd'hui, c'est simplement de corriger
des irrégularités de procédure qui pourraient se produire. Nous
faisons un petit pas, mais il a son importance.
[Français]
Nous avons découvert un problème et nous prenons les mesures
nécessaires pour le corriger. Le projet de loi constitue une mesure
législative efficace et nécessaire. On me dit que les parties
d'opposition présenteront des amendements visant à améliorer le
projet de loi. Il nous fera plaisir de les appuyer. Il en va de l'intérêt
de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il
me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à propos du projet de
loi C-84, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur
l'immigration.
Ce projet de loi a été déposé le 20 février dernier par la ministre
de la Citoyenneté et de l'Immigration, et avec notre consentement,
il sera adopté aujourd'hui en deuxième et en troisième lectures. La
ministre, plus tôt, a remercié l'opposition officielle pour sa
collaboration. Vous avez déjà constaté, depuis les quatre dernières
années, que le Bloc québécois est un parti responsable.
Nous sommes un parti souverainiste et les Québécois nous ont
confié le rôle d'opposition officielle. Nous avons rempli notre
mandat avec beaucoup de compétence et de sérieux et c'est la raison
pour laquelle nous collaborons aujourd'hui à l'adoption de ce projet
de loi qui nous semble important. Nous sommes également
d'accord pour accorder à ce projet de loi un traitement accéléré.
Les modifications à la loi prévoient principalement de confier à
un juge à la retraite, nommé par le gouverneur en conseil, de
remplacer, et donc d'agir à la place du Comité de surveillance des
activités de renseignement de sécurité, le CSARS, lorsque celui-ci
est d'avis qu'il est incapable de remplir ses fonctions, soit parce
qu'il semble partial, qu'il est en conflit d'intérêts ou pour toute
autre raison jugée nécessaire.
Le gouvernement affirmait plus tôt que ces changements
législatifs visent à assurer la sécurité du pays. Advenant une
situation où un individu constitue une menace à la sécurité du
Canada, le CSARS procède à une enquête suivant les dispositions
de l'article 19 de la Loi sur la citoyenneté. Ce Comité fait par la
suite rapport au gouverneur en conseil qui juge de la nécessité ou
non d'octroyer la citoyenneté. Dans le cas d'une demande de
résidence permanente, le processus est le même, mais la décision
revient à la Cour fédérale.
Le projet de loi C-84 est présenté comme une solution de
rechange lorsque le CSARS ne peut exercer ses fonctions, entre
autres, pour des raisons de partialité. En vertu du projet de loi C-84,
le gouverneur en conseil nommera un juge à la retraite pour une
période de trois à cinq ans, chargé de remplir les fonctions prévues
dans la Loi sur la citoyenneté et dans la Loi sur l'immigration.
Le projet de loi peut être rétroactif. C'est ainsi qu'une disposition
transitoire est prévue dans le projet de loi C-84 visant à reconnaître
une décision judiciaire rendue à l'égard de la compétence du
CSARS avant l'entrée en vigueur de la loi. La décision devra
toutefois être définitive et sans appel.
Selon l'article 19 de la Loi sur la citoyenneté, c'est le ministre qui
peut, en lui adressant un rapport à cet effet, saisir le Comité de
surveillance des cas où il est d'avis que l'intéressé devrait se voir
refuser l'attribution de la citoyenneté ou la délivrance du certificat
de répudiation, ou encore la prestation du serment de citoyenneté.
(1920)
Il faut, dans un tel cas, qu'il existe des motifs raisonnables de
croire que la personne concernée se livrera à des activités
comportant une menace envers la sécurité du Canada, ou faisant
partie d'un plan d'activités criminelles organisées par plusieurs
personnes agissant de concert en vue de la perpétration d'une
infraction punissable par voie de mise en accusation aux termes
d'une loi fédérale.
Dans les dix jours suivant la date du rapport des services de
sécurité, le ministre envoie à l'intéressé un avis l'informant de
l'existence du rapport. Le Comité de surveillance examine les
motifs sur lesquels se base le rapport. Afin de permettre à la
personne concernée d'être informée le mieux possible des
circonstances qui ont donné lieu à l'établissement du rapport, le
Comité lui
9841
adresse un résumé des informations dont il dispose. Au terme de
l'enquête, le Comité de surveillance fait rapport au ministre et
communique à l'intéressé ses conclusions.
Le projet de loi C-84 fait suite à l'affaire Zündel, ce citoyen
allemand qui a demandé la citoyenneté canadienne en 1993.
Compte tenu des renseignements obtenus par le SCRS, le ministre
de la Citoyenneté et de l'Immigration a envoyé un rapport au
Comité de surveillance des activités de renseignement affirmant
qu'il existait des motifs raisonnables de croire que Zündel
constituait une menace envers la sécurité du Canada.
Zündel a été avisé que le Comité de surveillance avait été chargé
de faire enquête sur lui. Si le rapport était confirmé, la demande de
citoyenneté pourrait être rejetée, ce qui fut le cas. Il faut savoir que
Zündel est une personne d'extrême-droite qui nie l'existence de
l'Holocauste. Il s'agit d'un individu appartenant à des organisations
qui propagent la haine. Il représente donc un risque pour la sécurité
du Canada. Ces conclusions se retrouvent dans un rapport sur le
Heritage Front. Et on sait que l'affaire du «Heritage Front» a attiré
l'attention des médias.
Zündel dépose donc une demande en Cour fédérale visant à
interdire au Comité de surveillance de mener une enquête sur lui en
raison de l'existence d'une crainte raisonnable de partialité.
L'avocat de Zündel a alors présenté une demande de contrôle
judiciaire sur la base de cette crainte de partialité du Comité de
surveillance. Le juge de la Cour fédérale a prononcé une
ordonnance interdisant au Comité de surveillance de poursuivre
l'enquête, à cause de partialité. La Cour fédérale a donc accueilli
l'appel de l'avocat de Zündel. De plus, le juge suggère des
modifications à la loi pour faire face à de telles situations.
Le ministre n'a donc pu jusqu'ici refuser la demande de
citoyenneté d'Ernst Zündel. Il pourrait ainsi être contraint de lui
attribuer la citoyenneté, même si cet individu pourrait porter
atteinte à la sécurité nationale.
Le Bloc québécois est d'accord avec ce projet de loi, après avoir
obtenu le consentement du parti ministériel pour lui apporter deux
amendements. Le premier concerne la nomination du juge à la
retraite, et stipule ce qui suit: «cette nomination est précédée de
consultations entre le premier ministre du Canada, le chef de
l'opposition à la Chambre des communes et le chef de chacun des
partis qui y disposent d'au moins douze députés.»
Par cet amendement, nous voulons éviter que les nominations
faites par ce gouvernement soient entachées de patronage, comme
c'est le cas particulièrement des commissaires nommés à la CISR.
Nous sommes également d'accord avec la modification déposée
par le Parti réformiste.
Le deuxième amendement du Bloc québécois se lit comme suit:
«Au plus tard le 30 septembre, la personne nommée au titre du
paragraphe 39.1(1) présente au solliciteur général du Canada son
rapport d'activité pour l'exercice précédant cette date. Ce dernier le
fait déposer devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze
premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
(1925)
Je suis sensible aux arguments mis de l'avant par la ministre
tantôt. Cet individu nie l'existence de l'Holocauste de plus de six
millions de Juifs qui ont été exterminés par les nazis au cours de la
Seconde Guerre mondiale. Je profite de l'occasion pour rendre
hommage à la communauté juive pour son apport exceptionnel au
Canada et au Québec. J'ai visité le Musée de l'Holocauste
récemment à Washington et j'ai appris à quel point cette tragédie ne
devrait plus se reproduire aujourd'hui.
Pour tous ces motifs, j'appuie le projet de loi C-84.
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole
au sujet du projet de loi C-84. Ce projet de loi, tout simple, porte sur
la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration.
Il permettrait à un juge à la retraite d'agir à la place du comité de
surveillance des activités de renseignement de sécurité lorsque
celui-ci ne peut exercer ses fonctions. Si le projet de loi est tout
simple, son histoire ne l'est pas. Avant d'accorder la citoyenneté
canadienne aux immigrants reçus, on enquête sur leurs antécédents.
Certaines personnes qui font une demande de citoyenneté
canadienne se sont livrées à des activités dont on estime qu'elles
sont une menace pour la sécurité du Canada. Aussi un processus
a-t-il été prévu à juste titre pour empêcher ces personnes de devenir
des citoyens canadiens.
Les articles 19 et 20 de la Lois sur la citoyenneté décrivent la
procédure à suivre. La procédure est la suivante: si le ministre de la
Citoyenneté et de l'immigration pense qu'il y a des motifs
raisonnables de croire que la personne qui fait une demande de
citoyenneté canadienne va se livrer à des activités qui constituent
une menace pour la sécurité du Canada, il peut en faire rapport au
comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
Dans les dix jours suivant la transmission de ce rapport, le ministre
avise l'intéressé de l'existence de ce rapport. Le comité de
surveillance fait alors une enquête. L'intéressé reçoit un compte
rendu des informations qui ont donné lieu au rapport du ministre.
Au terme de son enquête, le comité de surveillance fait rapport de
celle-ci au gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil peut
ensuite faire une déclaration selon laquelle il pense qu'il y a des
motifs raisonnables de penser que l'intéressé va se livrer à des
activités qui constituent une menace pour la sécurité du Canada.
Une telle déclaration retire à l'intéressé le droit d'obtenir la
citoyenneté canadienne, mais seulement pendant deux ans. Le
demandeur peut alors faire une autre demande. La Loi sur le Service
canadien du renseignement de sécurité ou SCRS définit ce qui
9842
constitue une menace à la sécurité du Canada et la façon dont le
CSARS doit faire son enquête.
Le paragraphe 48(2) de la loi stipule que pendant l'enquête du
CSARS, le demandeur, le ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration et le SCRS peuvent présenter des preuves et
témoigner soit en personne soit par l'intermédiaire d'un avocat.
J'aimerais citer le cas Zündel. Cette affaire, qui a inspiré le projet
de loi C-34, concerne la demande d'Ernst Zündel. M. Zündel a
acquis une telle notoriété que je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
répéter ce qui l'a rendu tristement célèbre.
Il suffit de dire que M. Zündel a immigré au Canada le 2
septembre 1958. Le 24 octobre 1993, il demande la citoyenneté
canadienne. Le 5 août 1995, le ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration de l'époque le prévient qu'il a fait rapport au
CSARS, conformément au paragraphe 19(2) de la Loi sur la
citoyenneté. Dans sa lettre, il informe M. Zündel qu'il existe des
motifs raisonnables de croire qu'il se livrera à des activités qui
constituent des menaces pour la sécurité du Canada. La lettre
précise que le ministre a pris sa décision sur la foi de
renseignements et d'avis fournis par le SCRS.
Le 31 août 1995, le directeur administratif du CSARS, Maurice
Archdeacon, écrit à M. Zündel pour lui dire que le CSARS a reçu le
rapport du ministre concernant sa demande de citoyenneté. Il
mentionne également que le CSARS va lui envoyer un résumé des
renseignements en sa possession afin qu'il soit aussi bien informé
que possible sur les circonstances ayant donné lieu au rapport du
ministre.
Le 30 octobre 1995, le CSARS a écrit à M. Zündel pour l'aviser
qu'un comité de révision menait une enquête et pour lui transmettre
la description des circonstances qui avaient mené à la rédaction du
rapport du ministre. La lettre disait que les gestes qu'il était
susceptible de poser selon le SCRS correspondaient à ceux décrits
au paragraphe 2 c) de la Loi sur le SCRS, qui qualifie de menace
pour la sécurité du Canada «les activités qui touchent le Canada ou
s'y déroulent et visent à favoriser l'usage de la violence grave ou de
menaces de violence contre des personnes ou des biens dans le but
d'atteindre un objectif politique au Canada ou dans un État
étranger.»
Le 22 novembre 1995, l'avocat du CSARS et d'autres personnes
ont rencontré M. Zündel et son avocat pour expliquer le processus
d'enquête et répondre à leurs questions.
(1930)
Le 11 décembre 1995, M. Archdeacon a écrit à l'avocat deM. Zündel pour l'aviser que le CSARS était prêt à procéder à
l'audience, qui constituait une partie de l'enquête. Quelques
ajournements ont retardé la tenue de l'audience, mais le 26 février
1996, l'avocat de M. Zündel a demandé un autre ajournement afin
de pouvoir présenter une demande de révision judiciaire en
prétextant un doute raisonnable de partialité de la part du CSARS.
M. Zündel fondait cette allégation de partialité sur un rapport du
CSARS intitulé «The Heritage Front Affair». M. Archdeacon a
refusé cette demande par écrit le 28 février. Le 21 mars, la Cour
fédérale a été saisie d'une motion demandant le sursis de l'audience
du CSARS prévue pour le 25 mars et l'étude accélérée de la
demande de révision judiciaire de M. Zündel.
Madame la juge McGillis a refusé d'accorder le sursis de
procédure, mais elle a accepté de hâter la révision judiciaire. Les 10
et 11 juin, la demande de révision judiciaire a été entendue par le
juge Heald de la Cour fédérale à Ottawa.
Après avoir entendu diverses motions de forme, le tribunal a
examiné la cause pour décider s'il convenait d'empêcher le CSARS
d'entreprendre les procédures ordonnées par l'article 19 de la Loi
sur la citoyenneté. Tout d'abord, la cour devait déterminer quel test
de préjugé s'appliquait à l'affaire, reconnaissant que tous les
comités administratifs ont le devoir d'être justes envers ceux dont
ils jugent les intérêts. Les tribunaux ont reconnu que le devoir
d'équité varie selon la nature et la fonction du comité.
Par exemple, un comité d'élaboration des politiques ne devrait
pas être accusé de préjugé parce qu'il exprime des opinions avant de
tenir des audiences. Par contre, un comité administratif dont la
fonction est de juger se doit de se conformer à des critères
semblables à ceux des tribunaux. Dans leurs arguments devant la
cour, l'avocat du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration
prétendait que le rôle du CSRS est plus près d'un comité
d'élaboration des politiques, tandis que l'avocat de M. Zundel disait
que c'était strictement un comité administratif et que, en
conséquence, il devait respecter les plus hautes normes
d'impartialité selon le test de la personne indépendante informée.
En essayant de déterminer où se situait la fonction du CSRS, le
juge a examiné son mandat en vertu de l'article 19 de la Loi sur la
citoyenneté qui, selon le directeur exécutif du CSRS, était de
procéder à une enquête pour déterminer s'il y avait des raisons
raisonnables de penser que M. Zundel pourrait se livrer à des
activités représentant un risque pour la sécurité du Canada.
Le juge à noté que si le demandeur, le ministre et le SCRS
pouvaient présenter des instances, l'enquête du CSRS se déroulerait
en privé. Une fois l'enquête terminée, le comité devait remettre un
rapport au gouverneur en conseil. C'est celui-ci qui, au vu du
rapport, décide si, oui ou non, il y a des raisons raisonnables de
penser que M. Zundel pourrait se livrer à des activités considérées
comme une menace pour la sécurité du Canada.
La cour a signalé que même s'il était vrai qu'il incombait au
gouverneur en conseil et non au Comité de surveillance des activités
du renseignement de sécurité de prendre la décision finale, on ne
pouvait quand même pas sous-estimer le rôle du comité. C'est lui
qui procède à l'audience durant laquelle il évalue les témoins et
pèse leur témoignage. C'est le comité encore qui reçoit les mémoi-
9843
res des parties intéressées et qui publie le rapport en se basant sur
tous les renseignements disponibles.
Étant donné que M. Zündel ne pouvait présenter des instances
devant le gouverneur en conseil, la seule façon pour lui de contester
les allégations faites contre lui était de se présenter devant le
Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité.
La cour a jugé que même si le comité n'était pas celui qui décidait
en fin de compte si oui ou non il y avait des motifs raisonnables de
croire que M. Zündel menait des activités qui constituaient une
menace pour la sécurité du Canada, le comité avait joué un rôle
essentiel dans la décision.
Selon les juges, le rôle du comité, du moins en ce qui concerne
l'article 19 de la Loi sur la citoyenneté, est très près de celui d'un
organisme ayant le pouvoir de juger. Ainsi, il devait faire preuve
d'impartialité aux yeux d'une tierce personne bien informée.
Lorsque la Cour fédérale en est venue à cette conclusion, elle a dû
alors appliquer ce critère pour voir si on avait été impartial dans
l'affaire Zündel.
M. Zündel a prétendu que le point de vue du Comité de
surveillance des activités du renseignement de sécurité dans le
rapport sur Heritage Front donnait des motifs raisonnables de croire
qu'on avait des préjugés défavorables contre lui. Même si le
tribunal a décidé que l'exactitude du contenu du rapport n'était pas
pertinente, il était important de noter que le comité avait présenté un
rapport et avait fait les déclarations qu'il renfermait. En d'autres
termes, la cour n'avait pas à décider si les conclusions du comité
dans le rapport sur Heritage Front étaient valides. Ce qui importait
dans ce cas-là, c'est le fait que le comité soit arrivé à ces
conclusions.
Après avoir participé pendant plus de 19 mois à l'étude du
rapport sur Heritage Front, il m'est apparu très clairement que le
Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité
avait fait des déclarations très partiales au sujet de M. Zündel. La
cour a jugé rapidement que les déclarations du comité dans le
rapport sur Heritage Front étaient très semblables au point de vue
exprimé par la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dans
un autre cas. Cela n'a rien de très étonnant puisque le SCRS est une
source d'information pour le ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration et pour le CSARS. Il était manifeste que les
conclusions dans les éléments de preuve fournis par le CSARS à
partir des renseignements obtenus du SCRS avaient conduit à ce cas
de partialité.
(1935)
Le Parti réformiste estime qu'il y a des immigrants reçus à qui
l'on devrait refuser la citoyenneté canadienne. Par le projet de loi
C-84, le gouvernement entend contourner les difficultés que le
Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a
posées en exagérant dans le rapport, en faisant preuve de sectarisme
dans ses discussions et ses délibérations. Il a mis le gouvernement
dans l'obligation de protéger les Canadiens et la citoyenneté
canadienne en resserrant les règles et en confiant à un juge à la
retraite la tâche qui incombait en propre au SCRS.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième
fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de
M. Kilgour.)
(L'article 1 est adopté.)
[Français]
Sur l'article 2
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) propose:
Que le projet de loi C-84 soit modifié, à l'article 2, par substitution, à la ligne 25,
page 1, de ce qui suit:
«phes 19(4), (5) et (6). Cette nomination est précédée de consultations entre le
premier ministre du Canada, le chef de l'opposition à la Chambre des communes
et le chef de chacun des partis qui y dispose d'au moins douze députés.»
(L'amendement est adopté.)
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.) propose:
Que le projet de loi C-84, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à
10, page 2, de ce qui suit:
Rémunération
et frais de déplacement et de séjour
«(3) Elle reçoit, pour chaque jour qu'elle exerce ses fonctions, la rémunération
que fixe le gouverneur en conseil et est indemnisée des frais de déplacement et de
séjour entraînés par l'accomplissement de celles-ci hors de son lieu de résidence.»
(L'amendement est adopté.)
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) propose:
Que le projet de loi C-84 soit modifié, à l'article 2, par l'adjonction, après la ligne
20, page 2, de ce qui suit:
«19.3 Au plus tard le 30 septembre, la personne nommée au titre du paragraphe
19.1(1) présente au solliciteur général du Canada son rapport d'activité pour
l'exercice précédant cette date. Ce dernier le fait déposer devant chaque Chambre
du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa
réception.»
(L'amendement est adopté.)
(L'article 2, tel que modifié, est adopté.)
[Traduction]
(Les articles 3 et 4 sont adoptés.)
9844
(1940)
[Français]
Sur l'article 5
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) propose:
Que le projet de loi C-84 soit modifié, à l'article 5, par substitution, à la ligne 22, page
3, de ce qui suit:
«phes 39(5) et (6) à (10). Cette nomination est précédée de consultations entre le
premier ministre du Canada, le chef de l'opposition à la Chambre des communes
et le chef de chacun des partis qui y disposent d'au moins douze députés.»
(L'amendement est adopté.)
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.) propose:
Que le projet de loi C-84, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 28
à 32, page 3, de ce qui suit: Rémunération et frais de déplacement et de séjour
«(3) Elle reçoit, pour chaque jour qu'elle exerce ses fonctions, la rémunération
que fixe le gouverneur en conseil et est indemnisée des frais de déplacement et de
séjour entraînés par l'accomplissement de celles-ci hors de son lieu de résidence.»
(L'amendement est adopté.)
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) propose:
Que le projet de loi C-84 soit modifié, à l'article 5, par adjonction, après la ligne
10, page 4, de ce qui suit:
«Rapport annuel
39.3 Au plus tard le 30 septembre, la personne nommée au titre du paragraphe
39.1(1) présente au solliciteur général du Canada son rapport d'activité pour
l'exercice précédant cette date. Ce dernier le fait déposer devant chaque Chambre du
Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
(L'amendement est adopté.)
(L'article 5, tel que modifié, est adopté.)
(Les articles 6 et 7 sont adoptés.)
Sur l'article 8
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) propose:
Que le projet de loi C-84 soit modifié, à l'article 8, par substitution, à la ligne 6,
page 5, de ce qui suit:
«phes 81(4) et (5) à (8). Cette nomination est précédée de consultations entre le
premier ministre du Canada, le chef de l'opposition à la Chambre des communes
et le chef de chacun des partis qui y dispose d'au moins douze députés.»
(L'amendement est adopté.)
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.) propose:
Que le projet de loi C-84, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 12
à 16, page 5, de ce qui suit: Rémunération et frais de déplacement et de séjour
«(3) Elle reçoit, pour chaque jour qu'elle exerce ses fonctions, la rémunération
que fixe le gouverneur en conseil et est indemnisée des frais de déplacement et de
séjour entraînés par l'accomplissement de celles-ci hors de son lieu de résidence.»
(L'amendement est adopté.)
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) propose:
Que le projet de loi C-84 soit modifié, à l'article 8, par adjonction, après la ligne
26, page 5, de ce qui suit:
«Rapport annuel
81.3 Au plus tard le 30 septembre, la personne nommée au titre du paragraphe
81.1(1) présente au solliciteur général du Canada son rapport d'activité pour
l'exercice précédant cette date. Ce dernier le fait déposer devant chaque Chambre du
Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
(L'amendement est adopté.)
(L'article 8, tel que modifié, est adopté.)
(Les articles 9 à 12 inclusivement sont adoptés.)
(Le titre est adopté.)
(Le projet de loi, tel que modifié, est adopté.)
(Rapport est fait du projet de loi, qui est agréé, lu pour la
troisième fois et adopté.)
Le vice-président: Comme il est 19 h 45, la Chambre s'ajourne
jusqu'à demain, à 10 heures.
(La séance est levée à 19 h 45.)