36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 171
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 1er février 1999
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1105
| LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
|
| Projet de loi C-302. Deuxième lecture
|
| M. Bob Kilger |
| Motion
|
1110
| M. Gary Lunn |
| Mme Sophia Leung |
1115
1120
| Mme Louise Hardy |
1125
| M. Brent St. Denis |
1130
1135
| M. Jean Dubé |
1140
1145
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| Motion
|
| LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
|
| Projet de loi C-302. Deuxième lecture
|
| M. John Reynolds |
1150
1155
| (Le vote est réputé avoir été demandé et reporté.)
|
| TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| Motion
|
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES FINANCES
|
| L'hon. Jane Stewart |
| Motion
|
| M. Maurizio Bevilacqua |
1200
1205
1210
1215
1220
1225
1230
| M. Preston Manning |
1235
1240
1245
1250
1255
| M. Yvan Loubier |
1300
1305
1310
1315
| L'hon. Sheila Finestone |
1320
| Mme Angela Vautour |
1325
| Mme Alexa McDonough |
1330
1335
1340
1345
1350
| M. Alex Shepherd |
| M. Jim Jones |
1355
| M. Lee Morrison |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LA TRAGÉDIE DE KANGIQSUALUJJUAQ
|
| M. Guy St-Julien |
| M. NORBERT REINHART
|
| Mme Diane Ablonczy |
1400
| LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE
|
| M. Lynn Myers |
| L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES
|
| Mme Sarmite Bulte |
| LE HOCKEY FÉMININ
|
| M. Alex Shepherd |
| LE PREMIER MINISTRE
|
| M. Rob Anders |
| LE BUDGET FÉDÉRAL DE 1999
|
| M. Ovid L. Jackson |
1405
| LA JUSTICE
|
| Mme Beth Phinney |
| LA FISCALITÉ
|
| M. Ken Epp |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
|
| M. Claude Drouin |
| LA TRADÉGIE DE KANGIQSUALUJJUAQ
|
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LA JUSTICE
|
| M. Chris Axworthy |
1410
| MME LOUISE ARBOUR
|
| M. Daniel Turp |
| LE PARTI QUÉBÉCOIS
|
| Mme Marlene Jennings |
| LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
|
| Mme Diane St-Jacques |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
|
| Mme Jean Augustine |
| LES DROITS DE LA PERSONNE
|
| M. Chuck Strahl |
1415
| QUESTIONS ORALES
|
| LA FISCALITÉ
|
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES SERVICES DE SANTÉ
|
| M. Grant Hill |
1420
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pierre Brien |
1425
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pierre Brien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LA JUSTICE
|
| M. Peter MacKay |
1430
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
|
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SANTÉ
|
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
1435
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
| REVENU CANADA
|
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Paul Crête |
| L'hon. Paul Martin |
1440
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA JUSTICE
|
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IMPÔT FONCIER
|
| M. David Pratt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
1445
| LE COMMERCE
|
| M. Inky Mark |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA DEVCO
|
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
1450
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES COMPAGNIES FERROVIAIRES
|
| M. Janko Peric |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
|
| M. John Nunziata |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Nunziata |
1455
| L'hon. Anne McLellan |
| L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
|
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR
|
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| LA DEVCO
|
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
|
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
1500
| LA COLOMBIE
|
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Diane Marleau |
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Les droits des enfants
|
| Mme Diane St-Jacques |
| Motion
|
| M. Randy White |
1505
| Le juge Robert Flahiff
|
| M. Michel Bellehumeur |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| DE PRIVILÈGE
|
| La société Devco
|
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Randy White |
1510
| M. Bill Blaikie |
| AFFAIRES COURANTES
|
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Peter Adams |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Industrie
|
| Mme Susan Whelan |
| Procédure et affaires de la Chambre
|
| M. Peter Adams |
1515
| Motion d'adoption
|
| PÉTITIONS
|
| Le secteur des services financiers
|
| M. Lee Morrison |
| Les armes à feu
|
| M. Lee Morrison |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement
|
| M. Bill Blaikie |
| Le mariage
|
| M. Bill Blaikie |
| Mme Diane Ablonczy |
1520
| Le logement
|
| M. Svend J. Robinson |
| Les réacteurs nucléaires
|
| M. John Cannis |
| Le mariage
|
| M. Bob Mills |
| L'hôpital Sainte-Anne
|
| M. Clifford Lincoln |
| Le prix de l'essence
|
| M. Paul Steckle |
| Le mariage
|
| M. Randy White |
| Le rein bioartificiel
|
| M. Peter Adams |
1525
| Le mariage
|
| M. Roy Bailey |
| Le secteur des services financiers
|
| M. Roy Bailey |
| Les droits de la personne
|
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Peter Adams |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Tony Valeri |
| L'Hon. Lucienne Robillard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
|
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES FINANCES
|
| M. Scott Brison |
1530
1535
1540
1545
| M. Paul Szabo |
1550
| M. Jason Kenney |
1555
| Mme Karen Redman |
1600
1605
| M. Derek Lee |
1610
1615
| M. Grant Hill |
1620
1625
| M. Dick Harris |
1630
1635
| M. Alex Shepherd |
1640
1645
| M. Paul Szabo |
1650
1655
| M. Jim Abbott |
1700
| Mme Pauline Picard |
1705
1710
| M. Gilles-A. Perron |
1715
1720
| M. John Bryden |
1725
1730
| M. Howard Hilstrom |
1735
| M. Steve Mahoney |
1740
1745
| M. John Solomon |
1750
| M. Roy Bailey |
| M. John McKay |
1755
1800
1805
| M. John Solomon |
1810
1815
| M. Jim Jones |
| Mme Bev Desjarlais |
1820
| M. Roy Bailey |
1825
| M. John McKay |
| LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
|
| Projet de loi C-58. Troisième lecture
|
| L'hon. Fred Mifflin |
1830
| M. Stan Dromisky |
1835
| M. Lee Morrison |
1840
1845
| M. Greg Thompson |
1850
1855
| Mme Bev Desjarlais |
1900
| M. Stan Dromisky |
1905
| M. Roy Bailey |
1910
1915
1920
1925
| M. Roy Bailey |
1930
1935
1940
| M. Bill Blaikie |
1945
| M. Paul Crête |
1950
1955
2000
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
|
| Projet de loi C-49. Étape du rapport
|
| Décision de la présidence
|
| Le président suppléant (M. McClelland) |
2005
| Motions d'amendement
|
| M. Mike Scott |
| Motions nos 1, 6 et 7
|
2010
2015
| M. Guy St-Julien |
2020
| Mme Louise Hardy |
2025
| M. Paul DeVillers |
2030
| M. Gerald Keddy |
2035
| M. Ted White |
2040
2045
| Mme Bev Desjarlais |
2050
| Mme Jean Augustine |
2055
| Mme Val Meredith |
2100
2105
| M. John Reynolds |
2110
2115
| M. Leon E. Benoit |
2120
2125
| Mme Karen Kraft Sloan |
2130
| M. Werner Schmidt |
2135
2140
| M. John Duncan |
2145
2150
2155
| M. Peter Goldring |
2200
| M. Steve Mahoney |
2205
2210
| M. Gurmant Grewal |
2215
2220
| M. John Cummins |
2225
2230
| M. Paul Forseth |
2235
| M. Bill Gilmour |
2240
2245
| M. Jim Hart |
2250
| M. Jay Hill |
2255
2300
| M. Peter Adams |
2305
2310
| Mme Diane Ablonczy |
2315
2320
| M. David Iftody |
2325
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 171
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 1er février 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1105
[Traduction]
LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 octobre, 1998, de
la motion: Que le projet de loi C-302, Loi établissant les
droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des
stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des
quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la
gestion du droit de pêche du public, et établissant également le
droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions
touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation
en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Je précise tout d'abord que des
discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest au sujet du vote sur le projet de loi
C-302, prévu à la fin de l'étude des initiatives parlementaires
d'aujourd'hui.
Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au
sujet de ce qui suit:
Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi C-302 aujourd'hui, toute
questions nécessaire pour disposer de la motion portant deuxième
lecture du dit projet de loi soit réputée mise aux voix, que le
vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à 17 h 15
mardi, le 2 février 1999.
(La motion est adoptée.)
1110
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre la parole, au nom des électeurs de
Saanich—Gulf Islands, au sujet de cette mesure d'initiative
parlementaire.
Cette initiative permettrait d'adopter une déclaration des
droits des pêcheurs.
J'ai quelques réserves au sujet du projet de loi, mais j'accorde
néanmoins mon appui au député, sous réserve, car je crois que
certains des problèmes que pose ce projet de loi, à mon avis,
pourront être résolus à l'étape de l'étude en comité.
Le projet de loi vise à instaurer un régime de responsabilité au
ministère des Pêches et Océans.
Nous avons visité les deux côtes canadiennes. Nous nous sommes
rendus dans 15 ou 20 localités de la région de l'Atlantique et
dans quelque 15 autres localités de la côte ouest. Partout, nous
avons écouté les pêcheurs qui nous ont fait part de leurs
préoccupations, qui portaient systématiquement sur le ministère.
Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest compte de nombreux
pêcheurs dans sa circonscription; il essaie de leur assurer une
certaine protection au moyen de cette déclaration des droits que
j'appuie conditionnellement.
Le député essaie, d'abord et avant tout, d'obtenir une certaine
forme de reddition de comptes au sein du ministère. Nous sommes
souvent témoins d'un manque de reddition de comptes dans de
nombreux secteurs gouvernementaux, comme on a pu le constater il
y a quelques semaines, lorsqu'une décision a été rendue en
Colombie-Britannique dans le cadre de notre système judiciaire.
Il faut se pencher sur la nécessité de la reddition de comptes à
l'intérieur de notre système judiciaire, lorsque les décisions
rendues sont tout à fait scandaleuses. Je fais allusion à la
décision touchant la pornographie juvénile. Il y a de nombreux
exemples d'absence de reddition de comptes et nous devons agir
pour remédier à la situation.
Il y a une question qui me préoccupe et il s'agit
du droit à une indemnisation. Le projet de loi prévoit que les
pêcheurs ont un droit absolu à une indemnisation si leurs droits
sont abrogés de façon injustifiée. Cela me pose certains
problèmes. Je ne pense pas que nous puissions insérer cela dans
la loi.
J'ai toujours cru fermement que le secteur de la pêche devait
être durable sur les plans environnemental et économique. Je
reconnais que le ministère des Pêches et des Océans est le
principal facteur. Il y a également d'autres facteurs, mais, de
toute évidence, le ministère des Pêches et des Océans n'a pas eu
de compte à rendre pour l'effondrement du secteur de la pêche à
la morue dans la région de l'Atlantique où l'on a versé plus de
2 milliards de dollars de deniers publics à des pêcheurs pour
qu'ils restent à ne rien faire chez eux.
Il ne fait aucun doute que le secteur de la pêche a été mal
géré, mais je ne crois pas que la solution consiste à injecter
dans ce secteur davantage d'argent, à dépenser à tort, sans
compter.
Ce qui m'inquiète, c'est l'insertion dans une mesure législative
d'un droit absolu à une indemnisation pour un groupe de
personnes. Je pense que cette question doit être abordée au cas
par cas et qu'il faut être très prudent à cet égard.
J'ai hâte d'étudier cette question au comité. Je répète que je
vais offrir un appui conditionnel à ce projet de loi et je
propose que nous l'examinions lorsque le comité nous le renverra
pour décider alors si nous devrions l'appuyer.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui
pour expliquer pourquoi le projet de loi C-302 ne devrait pas
être adopté.
Les pêcheurs et les marins savent combien il est facile de se
perdre en mer, surtout dans le brouillard. Or, le débat sur ce
projet de loi ressemble à une expédition en mer dans un épais
brouillard.
Le débat est allé dans tous les sens et il a fini par se perdre
dans le brouillard des paroles creuses et de la politique. Il
s'est écarté des faits et pourtant ce sont des faits qu'il nous
faut quand il est question de la pêche au Canada. Nous avons
besoin de faits dans ce dossier, non pas d'émotion, non pas de
dénigrement du gouvernement fédéral, non pas de paroles creuses,
non pas d'efforts pour se faire du capital politique. Les
députés d'en face ont présenté bien peu de faits.
1115
Un fait important à noter est qu'aucun parti d'opposition ne
souscrirait à ce projet de loi dans le cas fort improbable où il
formerait le gouvernement. Pourquoi? Parce que c'est un mauvais
projet de loi qui ferait une mauvaise loi, parce qu'il n'est pas
de nature à préserver les stocks ni à aider les collectivités de
pêcheurs.
Comme mes collègues ont déjà relevé ses nombreuses lacunes,
j'aimerais aujourd'hui revenir sur la question de
l'indemnisation qu'a soulevée le député de Nanaïmo—Alberni quand
le projet de loi a été débattu la dernière fois.
Il a dit que l'aspect le plus controversé du projet de loi était
probablement celui du droit à l'indemnisation pour ceux dont les
droits ont été abolis ou abrogés par le gouvernement fédéral. Il
serait difficile de dire quel est l'aspect le plus controversé
du projet de loi, mais celui-ci se classe certainement parmi les
premiers. Dans la défense nuancée qu'il a présentée du projet de
loi, le député a fait la plus étrange affirmation en disant que
le gouvernement et les fonctionnaires du MPO s'opposeront
farouchement à cette disposition, car elle vise à les tenir
responsables des décisions qu'ils prennent à l'égard des gens
qui subissent les conséquences de ces décisions.
En quoi cette disposition contribue-t-elle à rendre le
gouvernement et la bureaucratie plus responsables qu'ils ne le
sont déjà? Je suppose en les obligeant à payer pour les torts
causés par leurs politiques. Mais qui paie dans ce cas? Quelle
idée l'auteur du projet de loi avait-il en tête? D'où le député
pense-t-il que viendra l'argent requis pour indemniser les
pêcheurs à cause du tort qu'ils ont subi par suite d'une
décision du gouvernement? Pas de la poche du ministre ou de la
bureaucratie, mais de celle des contribuables. Et cette
proposition émane d'un parti qui se targue d'être financièrement
responsable.
Le gouvernement ne peut pas s'offrir le luxe de jeter l'argent
des contribuables par les fenêtres. Il doit rendre des comptes à
tous les Canadiens, ce qui exige parfois des décisions
difficiles, des décisions qui ne plaisent pas à tous mais qui
offrent les meilleures perspectives.
Quand le député dit qu'il est beaucoup plus facile pour les
fonctionnaires ou les ministres de rester assis bien installés,
à l'abri des contestations, et bien protégés contre les
conséquences de leurs décisions, il laisse entendre plusieurs
choses.
Premièrement, il laisse entendre que les fonctionnaires et le
ministre n'ont en quelque sorte aucun compte à rendre quand, en
fait, le gouvernement est comptable devant les Canadiens.
Lorsque les Canadiens votent, ils jugent la performance du
gouvernement. Tout Canadien peut tenir le gouvernement
responsable de ses erreurs au moment des élections.
Deuxièmement, il laisse entendre que la création d'un plan
d'indemnisation qui coûterait plusieurs millions de dollars aux
contribuables serait en quelque sorte une punition pour ceux qui
prennent les décisions à Ottawa. À mon avis, c'est là un
argument tout à fait nébuleux.
Mis à part la notion bizarre selon laquelle les employés du
secteur public devraient être punis quand il font leur travail
du mieux qu'ils peuvent, cette disposition ne punirait personne
à part les électeurs du député et de tous les autres députés à
la Chambre.
À quoi cela servirait-il à part alourdir le fardeau des
contribuables et enlever de l'argent à d'autres causes valables?
À rien.
Cela nous donnerait-il plus de poisson? Non. Cela préserverait-il
le poisson qui reste? Non. Au contraire, si le projet de loi
parvenait à décourager le MPO et le gouvernement de prendre des
mesures de préservation des stocks de poisson, il ferait
exactement le contraire.
1120
Je consacre beaucoup de temps à cet argument, parce que le
député de Nanaïmo—Alberni a dit que c'était la substance de ce
projet de loi d'obliger la bureaucratie à rendre des comptes.
Or, les femmes et les hommes du ministère des Pêches et des
Océans ont déjà des comptes à rendre à leurs supérieurs, qui
relèvent du ministre, qui a pour sa part des comptes à rendre
aux Canadiens.
Encore une fois, on voit que ce projet de loi est mal conçu et
qu'il n'est pas nécessaire.
Le député a poursuivi en disant que les fonctionnaires du
MPO préféreraient ne pas avoir affaire aux gens touchés par leurs
décisions, car cela les met mal à l'aise.
Encore là, il faut tenir compte des faits en cause. En
septembre, le ministre des Pêches et des Océans a convoqué une
rencontre avec les pêcheurs dans le but d'effectuer une révision
de mi-saison des stocks de morue dans le golfe du Saint-Laurent.
Il a emmené avec lui ces mêmes scientifiques et gestionnaires du
MPO que le député accuse de préférer ne pas avoir affaire avec
les gens touchés par leurs décisions.
Le député voudrait nous faire croire que le MPO ne tient pas à
obtenir la participation des pêcheurs, mais mes collègues ont
déjà expliqué en détail le rôle que jouent les pêcheurs
canadiens face aux décisions de gestion qui ont des
répercussions sur leur industrie. Les pêcheurs ont un rôle actif
à jouer pour ce qui est de l'évaluation des stocks et de la
conservation et du contrôle du poisson. Ils participent à la
mise en oeuvre de plans de gestion intégrés et à l'établissement
de quotas.
Bon nombre de pêcheurs participent déjà à la gestion des pêches
dans le cadre de coentreprises ou de projets conjoints avec le
MPO. Le MPO a mis sur pied un projet conjoint qui devrait
permettre aux gens qui travaillent dans le domaine des pêches de
dire ce qu'ils pensent de la gestion.
La nouvelle loi sur les pêches permettra aux particuliers et aux
collectivités de participer davantage à la prise de décisions
dans les domaines qui ont des répercussions sur leurs vies. Il
faudrait mettre un terme à ce débat au plus vite pour que le
projet de loi puisse être présenté à la Chambre et rejeté comme
il se doit.
Il y a de bien meilleures façons de satisfaire les besoins des
groupes de pêcheurs canadiens et de préserver les pêcheries pour
les générations à venir. Le gouvernement a déjà adopté un
certain nombre de mesures importantes et d'autres devraient
suivre. J'exhorte les députés à rejeter le projet de loi.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je
remercie le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest d'avoir présenté
ce projet de loi qui attire notre attention sur la situation
affreuse des pêches et des familles de pêcheurs. Permettez-moi de
faire valoir dans ce débat le point de vue des Canadiens du
Nord.
Généralement, on ne pense pas que le Yukon a une industrie de la
pêche, mais il arrive bel et bien à faire vivre l'industrie des
pêches des premières nations. Le fleuve Yukon prend sa source à
Skagway, ville américaine, et traverse Whitehorse. Cette année,
il n'y a pas eu de montaison de saumon. L'échelle à poisson
était presque entièrement vide à la hauteur de Carmacks. Alma
Wrixon, une femme autochtone, n'a pas pu jeter ses filets de
pêche, comme on le fait chez elle depuis des générations, pour
subvenir aux besoins de sa famille.
À Pelly Banks, on a pu pêcher trois poissons par semaine, avec
de la chance.
1125
Il s'agit là de la nourriture mise en réserve pour l'hiver. À
Dawson City, il a été impossible de pêcher. À la hauteur de Old
Crow, il n'y avait pas de poisson. Les Gwich'in vivent de la
pêche et de la chasse au caribou. Ils ont une harde de caribous
qui est en difficulté, et ils n'ont pas pu pêcher en prévision
de l'hiver. C'est un peu comme leur compte d'épargne, leur
argent, leur réserve de pommes de terre, c'est leur manière de
traverser l'hiver et d'attendre le retour des oiseaux, au
printemps.
Le projet de loi obligera le ministère des Pêches à rendre des
comptes. C'est un autre moyen de faire en sorte que les
richesses communes que sont les eaux et leurs ressources en
poisson soient à la disposition de ceux qui en dépendent, pas
nécessairement pour en tirer des bénéfices, quoique cela soit un
élément important.
Il est ici question de l'avantage d'avoir de la nourriture pour
pouvoir subsister tout au long de l'année.
Il y a des familles et des localités qui dépendent du poisson.
Je le répète, il s'agit de ressources publiques. Il ne s'agit
absolument pas de ressources appartenant à des intérêts privés.
Les personnes concernées ont le droit de pouvoir se prononcer
sur la façon dont nos pêches sont gérées. Jusqu'à maintenant, le
bilan de la gestion de nos pêches par le gouvernement fédéral a
laissé à désirer.
En adoptant cette charte des droits des pêcheurs, on ferait une
incursion importante dans la bureaucratie afin que ceux dont la
subsistance dépend du poisson aient leur mot à dire dans sa
répartition. Cette charte délègue certains pouvoirs à ceux qui
en ont besoin.
Depuis 1988, le gouvernement fédéral a dépensé quatre milliards
de dollars pour restructurer le secteur des pêches. Cela s'est
traduit par un effondrement complet de notre système
halieutique.
Les gens qui dépendent du poisson, mais qui ne sont pas sous les
feux de la rampe et ceux qui vivent à l'intérieur et dont les
ressources dépendent de décisions prises par des individus
qu'ils ne voient jamais pourraient, grâce à cette charte, se
prononcer plus clairement sur leur moyen de subsistance.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le
Président, à l'instar d'un certain nombre de mes collègues de ce
côté-ci de la Chambre et d'en face, je suis heureux de participer
au débat sur le projet de loi C-302.
Je tiens tout d'abord à signaler que ma circonscription du nord
de l'Ontario est contiguë au lac Supérieur et au lac Huron. La
pêche commerciale revêt aussi une grande importance pour ma
région. Même si l'on y pratique une pêche intérieure, les Grands
Lacs sont parmi les eaux les plus extraordinaires du monde. Les
pêcheurs commerciaux qui y capturent leur poisson sont parmi les
meilleurs du monde.
Bien que je pense que l'origine de ce projet de loi se trouve
plus dans les difficultés éprouvées par les pêcheurs de la côte
est et de la côte ouest et leur communauté, il est important de
rappeler à la Chambre que, en Ontario, la pêche commerciale dans
les Grands Lacs occupe un grand nombre de personnes. J'espère
qu'elles trouveront un certain réconfort dans les propos tenus
aujourd'hui et qu'elles verront qu'on tient également compte de
leurs préoccupations.
Mais venons-en au projet de loi C-302. Il a été dit qu'il était
bien intentionné, mais loin d'être parfait. Ce n'est pas
inhabituel quand on tente d'apporter une solution simpliste à un
problème extrêmement complexe. Je ne dit pas ça pour dénigrer
l'auteur du projet de loi, mais les questions en jeu sont très
complexes.
Quand il s'agit de nos ressources halieutiques, ce qui est
important c'est que nous ayons comme objectif premier d'en
assurer la pérennité. Il n'est nullement dans l'intérêt des
pêcheurs ou de leur communauté de compromettre la pérennité des
stocks de poissons dont ils dépendent.
Comme l'a dit le ministre des Pêches et des Océans, nous devons
avant tout assurer la viabilité des ressources halieutiques.
Ce n'est qu'en adhérant à ce principe que nous pourrons assurer
la viabilité à long terme des localités et des entreprises qui
en dépendent.
1130
Comme l'on dit un certain nombre de mes collègues de ce côté-ci,
les pêcheurs n'ont pas besoin d'une charte établissant leurs
droits. Ils ont besoin d'une industrie saine et viable qui
pourra les faire vivre, eux, leurs enfants, leurs petits-enfants
et les générations à venir.
Le Canadien moyen qui ne travaille pas dans le secteur de la
pêche commerciale est bien informé, par les médias et les
actualités, de la crise qui touche les pêcheurs et leurs villages.
Bien qu'il soit peut-être bon de faire en sorte que les pêcheurs
participent à la planification de l'utilisation durable des
ressources, je ne crois pas qu'une déclaration des droits des
pêcheurs soit la solution.
Le gouvernement a pour objectif de protéger et de préserver les
ressources des océans et des Grands Lacs du Canada à tous les
points de vue. Comme le ministre l'a dit, il faut accorder la
priorité aux stocks de poisson pour qu'on puisse ensuite se
soucier des gens.
Aucune soi-disant déclaration des droits ne peut protéger les
pêcheurs lorsque le poisson est menacé de disparition ou est
complètement disparu. Une déclaration des droits ne peut
empêcher la disparition des stocks de poisson. Seule une saine
gestion, axée sur la préservation, peut l'empêcher.
Je voudrais prendre les quelques minutes qu'il me reste pour
exposer les grandes lignes des initiatives que le gouvernement a
prises.
Ce n'est pas avec un coup de baguette magique qu'on pourra
régler tous les problèmes, mais en appliquant un ensemble de
programmes bien ciblés et bien gérés dont on pourra atteindre
les objectifs, soit la préservation des ressources halieutiques
durables.
Les députés d'en face s'empresseront peut-être de souligner ce
qui n'a pas été fait, mais nous savons que la politique est
l'art du possible et que beaucoup de choses ont été accomplies.
Nous vivons dans un monde où les véritables réalisations
viennent à force de patience, de persistance et de négociation,
et non de tactiques pour épater la galerie. Ces réalisations
sont tellement nombreuses que je ne peux qu'en souligner
quelques-unes.
Juin dernier a été un mois particulièrement productif. Le 19
juin, le ministre a annoncé le programme de rachat de permis de
pêche au poisson de fond dans la région de l'Atlantique, d'une
valeur de 250 millions de dollars. Ce programme fait partie des
mesures fédérales de 730 millions de dollars destinées à la
restructuration et à l'adaptation du secteur de la pêche au
poisson de fond dans l'Atlantique.
Le programme de rachat de permis contribuera à réduire le nombre
d'entreprises de pêche au poisson de fond dans le Canada
atlantique et au Québec. Il offre une aide financière aux
titulaires de permis de pêche au poisson de fond qui renoncent à
leur permis et qui quittent le secteur de la pêche commerciale.
Également en juin, le ministre des Pêches et des Océans et le
ministre du Développement des ressources humaines ont annoncé
des mesures supplémentaires de 400 millions de dollars, en vue
de restructurer et de rebâtir le secteur de la pêche au saumon
du Pacifique et d'aider les gens à s'adapter à la réalité, soit
un secteur de la pêche plus restreint et axé sur la
préservation. On ne saurait nier les preuves scientifiques qui
montrent que les stocks de saumon coho sauvage diminuent et que
certains stocks sont extrêmement en danger.
Comme le ministre l'a dit à l'époque: «Une réforme permanente
s'impose pour assurer l'avenir des stocks de poisson et des
pêcheurs. Nous devons devancer la tendance et passer à un
secteur de la pêche axé sur la préservation.»
Le Canada a réussi une importante percée sur la côte est en juin
quand les États membres de l'Organisation pour la conservation
du saumon de l'Atlantique Nord lui ont emboîté le pas en donnant
leur accord à un certain nombre de sévères mesures de
conservation. Parmi ces mesures, on compte l'adoption officielle
par l'OCSAN de l'approche prudente dans la gestion de la pêche
au saumon de l'Atlantique Nord. Le Canada avait déjà souscrit à
cette approche dans ses plans de gestion de la pêche au saumon
de l'Atlantique de 1998. Le Groenland s'est joint à nous quand
il a accepté de restreindre sa pêche de 1998.
1135
Des progrès sont réalisés. Il peut sembler parfois que l'on
avance à pas de tortue, mais ainsi va la vie. Cependant, nous
tendons inexorablement vers une compréhension toujours plus
grande de nos ressources halieutiques et de plus en plus vers
l'adoption d'une approche de conservation durable.
En résumant ces réalisations de juin, le ministre a annoncé que
la pêche au flétan noir du détroit de Davis avait été totalement
canadianisée et qu'aucun navire étranger n'y pratiquera cette
pêche. Voilà qui devrait apaiser les craintes de ceux qui
brandissent encore le spectre de la surpêche étrangère.
Le plan de gestion quinquennal présenté par le ministre a été
élaboré en fonction des avis et des recommandations du Conseil
de gestion de la faune de Nunavut et des points de vue de
l'industrie.
Ces mesures et de nombreuses autres témoignent d'un grand succès
ainsi que de notre volonté d'accorder la primauté à la
conservation. Il ne suffit pas de dire que des erreurs ont été
commises dans le passé. À quoi bon critiquer les erreurs du
passé si l'on fait la promotion du même comportement
aujourd'hui?
Nous devons changer notre comportement, aussi difficile que cela
puisse être. C'est ce que le ministre a fait valoir aux pêcheurs
du Canada. J'estime que les habitants de ma circonscription,
celle d'Algoma—Manitoulin, qui, je le répète, se trouve dans la
belle région des Grands Lacs, comprennent l'importance
d'apporter des changements. Ils croient que le gouvernement
agira d'une manière responsable, compatissante. Nous avons
toujours accordé la priorité aux gens.
Je serais certes le dernier à prétendre que nous n'avons jamais
fait d'erreurs, mais j'estime que le dossier de notre
gouvernement se compare avantageusement à celui de n'importe
quel autre gouvernement où que ce soit dans le monde, et plus
particulièrement à celui de gouvernements précédents de notre
pays.
Une déclaration des droits des pêcheurs n'est certainement pas
nécessaire, notamment quand on songe au dossier du gouvernement.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui, en
cette première journée de notre retour à la Chambre. J'en
profite pour souhaiter une année prospère à tous mes collègues.
Je suis d'autant plus heureux de prendre la parole sur un projet
de loi dont l'initiative vient de mon collègue, le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. La Chambre est donc saisie d'une
question importante pour plusieurs communautés canadiennes. Pour
la majorité des députés, les circonscriptions qu'ils représentent
ne dépendent pas de la pêche comme moteur de l'économie. On ne
doit pas rester indifférent devant la crise qui se perpétue dans
le secteur de la pêche dans ma province, dans la région de
l'Atlantique et dans la région du Pacifique.
Avec tout le respect que je dois aux scientifiques du ministère
des Pêches et des Océans, ainsi qu'au ministre et hauts
fonctionnaires, le gros bon sens veut que ceux qui connaissent le
mieux la mer ce sont ceux qui y passent toutes leurs journées
pour gagner leur vie. C'est pourquoi j'applaudis l'initiative de
mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.
Avec son projet de loi, il veut que les pêcheurs aient leur mot
à dire sur les décisions qui peuvent affecter leur travail, leur
communauté, leur mode de vie. Quoi de plus louable?
[Traduction]
Que les pêcheurs aient leur mot à dire n'est pas une idée si
farfelue que cela. En tant qu'élus, nous faisons d'ailleurs tout
notre possible depuis des années pour qu'ils puissent le faire.
Par exemple, le Comité permanent des pêches et des océans a
visité 15 collectivités en neuf jours, à la fin de l'automne
1997. Ses membres ont échangé avec des pêcheurs, des
travailleurs d'usine et divers intéressés du domaine des pêches
à Terre-Neuve et au Labrador, au Québec, au Nouveau-Brunswick et
en Nouvelle-Écosse.
Un grand nombre de ceux qui ont témoigné devant le comité ont
dit se sentir trahis, parce que, à leur avis, le gouvernement
fédéral néglige sa responsabilité qui consiste à gérer les
pêches. Le comité a entendu parler d'injustices, notamment de la
désignation arbitraire de ceux qui ne sont pas admissibles aux
termes de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
De nombreux travailleurs d'usine ont été jugés inadmissibles à
cause de brèves interruptions d'emploi, même s'ils faisaient
partie de l'industrie depuis longtemps.
1140
Des témoins ont affirmé que la partie de la stratégie qui porte
sur le rachat des permis était un échec, parce que les navires,
les engins de pêche et divers permis étaient transférés à
d'autres pêcheurs. Il n'y avait donc pas eu une baisse de la
capacité. Les pêcheurs font bien peu confiance au MPO pour la
gestion des pêches. De plus, ils remettent en question ses
estimations scientifiques.
Certains ont exprimé des doutes sur l'indépendance du Conseil
pour la conservation des ressources halieutiques, vu que le
conseil utilise des fonctionnaires et des surfaces de bureaux du
MPO. Des pêcheurs de toutes les régions ne sont pas d'accord
avec les quotas accordés aux pêcheurs étrangers. Le rapport
signale qu'un pêcheur a dit que «les pêches représentent le plus
important programme d'aide étrangère qui soit». Les
collectivités de la côte est demandent que le poisson pêché dans
les eaux canadiennes soit transformé dans les usines situées sur
la côte canadienne et non sur les navires-usines étrangers.
En janvier 1998, le comité permanent s'est rendu dans des
collectivités de la côte ouest, où il a entendu de nombreuses
préoccupations qu'avaient exprimées les pêcheurs de la côte est.
[Français]
L'industrie de la pêche de la côte ouest a subi une
restructuration rapide qui est en grande partie attribuable au
Programme de revitalisation du saumon du Pacifique, mais aussi à
divers autres facteurs ayant affecté les pêcheurs et les
collectivités côtières.
Un très grand nombre de pêcheurs estiment que le ministère des
Pêches et des Océans ne se préoccupe pas du sort de leurs
collectivités et qu'il a centralisé ses processus décisionnels
dans les bureaux régionaux et à l'administration centrale.
De nombreux témoins ont critiqué le manque de ressources
affectées aux nouvelles pêches. Les réductions d'effectifs au
ministère des Pêches et des Océans ont restreint le personnel
disponible pour aider au développement de nouvelles pêches.
Les politiques du MPO ont suscité de vives inquiétudes au sein
de nombreuses collectivités. Par exemple, le village d'Ucluelet
a investi d'énormes montants en vue d'améliorer son système
d'alimentation en eau, parce que la transformation du merlu en
nécessite des quantités énormes. Ensuite, le ministère a laissé
entendre qu'il planifiait de réexaminer sa politique sur le
merlu.
En outre, le ministère a imposé aux gouvernements municipaux de
la vallée du Fraser des exigences complexes et coûteuses pour ce
qui est du nettoyage des fossés, sans avoir de compte à rendre ou
contributions à verser à l'égard des coûts.
Ces décisions du ministère sont peut-être justifiées, mais elles
sont faites sans consultation et sans égard aux impacts sur les
individus et sur les collectivités. C'est cet aspect qu'il faut
changer. Il faut être redevable à ces gens.
[Traduction]
On peut trouver une abondance d'information et beaucoup de bon
sens en écoutant tout simplement les gens qui connaissent le
mieux la pêche. Il est temps de nous en remettre à davantage que
la bonne volonté des membres du Comité permanent des pêches et
des océans. Le temps est venu de reconnaître officiellement la
voix des pêcheurs dans le processus de prise de décision.
La mesure à l'étude vise à établir les droits des pêcheurs de
participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du
poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution
des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public.
Elle vise également à établir le droit des pêcheurs à être
informés à l'avance des décisions touchant la pêche de
subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation
injustifiée d'autres droits.
Le gagne-pain des travailleurs des industries de la pêche sur les
côtes canadiennes de l'Atlantique et du Pacifique a souffert des
décisions arbitraires prises sans grande consultation, sinon
aucune, avec les gens les plus directement concernés.
1145
Nous avons affaire à rien moins qu'une crise. Les pêcheurs sont
de plus en plus exaspérés et découragés par l'incapacité du
gouvernement de s'attaquer aux véritables problèmes qui les
touchent. La pêche devrait être une industrie en expansion, non
une industrie en déclin, comme cela semble être le cas
aujourd'hui.
[Français]
Le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui fera l'objet d'un
vote. J'encourage tous mes collègues à voter en faveur de cette
mesure.
L'industrie de la pêche a connu tellement de soubresauts depuis
un certain temps que le moins que l'on puisse faire, c'est
d'assurer la participation des pêcheurs aux décisions qui les
affectent personnellement.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Comme je ne veux pas interrompre le député une fois qu'il aura
commencé à présenter ses observations, je demande le
consentement unanime pour présenter la motion suivante relative
à l'ordre des travaux prévus pour aujourd'hui et demain. Ce que
je vais proposer a fait l'objet, plus tôt aujourd'hui, d'une
réunion des leaders parlementaires. Je crois que vous obtiendrez
le consentement unanime à ce sujet. Voici le texte de la motion:
Que le lundi 1er février 1999 et le mardi 2 février 1999 la
Chambre continue de siéger après 18 h 30;
Que les travaux prévus pour après 18 h 30 le lundi 1er février
soient l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de
loi C-58 et ensuite l'étude à l'étape du rapport du projet de loi
C-49, étant entendu que pendant l'étude du projet de loi C-49 tous
les amendements qui auront été jugés recevables seront présentés
et appuyés d'office et que, après épuisement du débat à leur
sujet, ils seront mis aux voix d'office et que le report des
votes jusqu'au 2 février à 17 h 30 sera demandé et approuvé
d'office et étant entendu que, à l'achèvement des travaux
susmentionnés ou, en tout cas, au plus tard cinq heures après le
commencement desdits travaux, la Chambre ajournera jusqu'au
prochain jour de séance;
Que les travaux prévus pour après 18 h 30 le mardi 2 février
soient l'initiative ministérielle numéro 19—
<—soit le débat de constatation sur le budget—
—étant entendu que, lorsqu'il n'y aura plus de députés qui
voudront prendre la parole ou, en tout cas, au plus tard sept
heures après le commencement desdits travaux, la Chambre
ajournera jusqu'au prochain jour de séance;
Étant entendu que, après 18 h 30 les 1er et 2 février, la
présidence n'accueillera ni motion dilatoire ni demande de
vérification du quorum ni demande de consentement unanime pour
quelque motif que ce soit.
Je crois qu'il y a consentement au sujet de la motion dont le
texte a été distribué aux bureaux des whips de tous les partis
représentés à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): On m'a demandé de faire
répéter par le leader du gouvernement à la Chambre, mais je
crois que l'on peut s'en dispenser.
Le processus sera en deux étapes. Tout d'abord, nous demanderons
le consentement unanime pour présenter la motion, puis pour
l'adopter.
Y a-t-il consentement unanime concernant la motion telle que
présentée par le leader parlementaire du gouvernement?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime pour adopter la motion telle que présentée par le leader
parlementaire du gouvernement?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
* * *
LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
La Chambre reprend l'étude la motion: Que le projet de loi
C-302, Loi établissant les droits de pêcheurs, dont celui de
participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du
poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution
des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public,
et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à
l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le
droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée
d'autres droits, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé
à un comité.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat
sur le projet de loi C-302. Je félicite le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest d'avoir présenté ce projet de loi. il a
parfaitement raison de dire qu'il faut donner davantage de
droits aux pêcheurs au Canada. Il suffit de regarder ce que le
gouvernement a fait dans le domaine des pêches depuis une
dizaine d'années pour s'en convaincre.
1150
Quatre milliards de dollars ont été dépensés pour les pêcheurs.
Qu'est-ce que cela nous a rapporté? L'industrie de la pêche sur
la côte est complètement perturbée, le nombre de chômeurs a
explosé et on n'anticipe rien de bon dans un avenir prévisible.
Qu'est-ce que cela a rapporté à la côte ouest? L'an dernier, la
pêche au saumon coho a été fermée.
L'argent ne règle pas les problèmes, mais la consultation de
l'industrie de la pêche pourrait les régler. Le ministre actuel
et les ministres qui l'ont précédé n'ont pas consulté les
pêcheurs, ni les pêcheurs commerciaux ni les pêcheurs sportifs.
Les membres du comité ont parcouru tout le Canada. Si les
députés lisaient le rapport, ils verraient que le gouvernement
n'a pas consulté les pêcheurs canadiens, que ce soit sur la côte
est ou sur la côte ouest. C'est pourquoi le projet de loi est un
très bon projet de loi. J'exhorte les simples députés du côté
ministériel qui ont dénoncé le projet de loi à lire le rapport
rédigé par des députés, y compris des députés libéraux, pour
prendre connaissance des recommandations. Ces recommandations se
retrouvent dans le projet de loi. Davantage de consultations. Ne
pas se contenter de dépenser. Cela ne réglera pas le problème.
Il y a deux exemples de manque de consultations. Le premier se
rapporte à ma propre circonscription, sur la côte ouest. Le
ministre a interdit la pêche au saumon coho en
Colombie-Britannique cette année. Cela a mis beaucoup de gens au
chômage. Cette mesure a beaucoup attristé les gens, parce qu'il
y a eu une forte montaison, mais que personne n'a été autorisé à
pêcher.
Il y a quelques années, une écloserie de ma circonscription a
ensemencé Porpoise Bay avec du coho. Le ministre a dû lever
l'embargo en interdisant la capture et permettre au gens de
pêcher dans Porpoise Bay parce qu'il y avait là trop de poissons
de cette espèce. Ils vont y frayer et, s'ils sont trop nombreux,
ils déposent leurs oeufs les uns sur les autres, ce qui a pour
effet de donner naissance à une maladie susceptible de provoquer
un véritable problème. On s'est adonné à la pêche au coho dans
Porpoise Bay. Il ne s'agissait pas d'une bonne planification de
la part du gouvernement. En effet, l'année précédente, les
pêcheurs avaient signalé au gouvernement qu'il ne pouvait
imposer une interdiction dans ce secteur.
Le gouvernement a aussi dit aux pêcheurs de ne pas faire
d'ensemencement en pleine mer parce que, et il s'agit ici d'une
déclaration du ministère des Pêches et des Océans, l'on y trouve
déjà trop de coho. Le MPO leur a dit de ne pas en mettre là.
Qu'a-t-il fait ensuite? Il interdit la pêche sous prétexte qu'il
n'y a pas assez de poisson. C'est là une décision du ministère
des Pêches, sans consultation des pêcheurs. Le projet de loi
accorde aux pêcheurs des droits de consultation.
Il y a un autre exemple concernant les oeufs de hareng sur
varech.
Ce n'était pas une pêcherie autochtone. Il s'agissait d'une
pêcherie lancée par un homme et les membres de sa famille, qui
habitent à Lund, en Colombie-Britannique. Ils ont réussi à
établir une pêcherie qui leur permettait d'obtenir au Japon 40 $
la livre pour des oeufs de hareng sur varech. Au fil des ans,
certains de leurs employés sont partis et se sont lancés dans le
même domaine parce qu'ils avaient appris le métier et désiraient
posséder leur propre entreprise. Avec les années, le prix a
chuté à environ 30 $ la livre, mais ce commerce est demeuré très
lucratif. Quatre entreprises s'y adonnaient et en tiraient un
bon revenu.
Ce gouvernement s'est amené et a versé un montant de deux
millions de dollars à une des quatre personnes pour racheter son
permis. Quel sort le gouvernement a-t-il réservé à ce permis de
deux millions de dollars? Il l'a donné à un groupe autochtone de
Colombie-Britannique.
Le gouvernement a décidé que, même si ce n'était pas un type de
pêche traditionnellement autochtone, c'était une entreprise
rentable dont il pourrait bien permettre aux autochtones de
profiter. Depuis ce temps, le gouvernement a donné plus d'une
douzaine de permis de plus pour permettre à des pêcheurs
autochtones de la province de pratiquer la pêche aux oeufs de
hareng sur varech.
Quelle incidence cela a-t-il eu sur le marché au Japon? Le prix
est passé de 30 $ à 20 $ à 10 $ à mesure que le gouvernement
continuait de donner des permis gratuitement.
Les trois autres titulaires de permis voulaient que le
gouvernement rachètent leurs permis aussi. Ils disaient: «Si
vous avez pu donner 2 millions à cet autre pêcheur pour racheter
son permis, pourquoi ne pouvez-vous pas racheter nos permis
aussi? L'industrie finira par disparaître si vous continuez de
donner gratuitement des permis aux diverses bandes autochtones
dans la province.» Mais le gouvernement a dit qu'il n'avait pas
d'argent pour racheter leurs permis.
Ce qui est malheureux, c'est le manque de planification, le
manque de consultation. La pêche aux oeufs de hareng n'est plus
une entreprise rentable parce que les bandes autochtones
envoient leur produit en consigne au Japon, acculant les autres
pêcheurs de ce secteur à la faillite. Il y a un manque de
planification dans ce secteur.
Inutile de se demander pourquoi les gens sont mécontents lorsque
le MPO ne les consultent pas. Y a-t-il quelqu'un ici qui aimerait
être à la place d'un de ces groupes de pêcheurs qui doivent
maintenant faire concurrence à des gens qui ont obtenu leur
permis gratuitement et qui peuvent envoyer leur produit en
consigne au Japon? Ce n'est pas juste. Ce n'est pas correct.
Nous devrions tous voter pour un projet de loi comme celui-ci qui
favoriserait la liberté et la consultation.
Comme je l'ai dit, je félicite le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.
Son projet de loi vise à établir le droit des pêcheurs de
participer à l'évaluation des stocks, à la préservation, à
l'établissement des quotas, à l'attribution des permis et à la
définition du droit de pêche du public. Il devrait aussi établir
le droit des pêcheurs d'être informés d'avance des décisions
touchant leur gagne-pain.
L'exemple des oeufs de hareng sur varech que je viens de donner
montre bien pourquoi les gens devraient être avisés d'avance.
Ces gens ont investi de l'argent dans leur industrie. On ne les
informe pourtant pas.
1155
Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que les pêcheurs
éprouvent des difficultés au Canada. Que fait le gouvernement?
Il cherche à régler les problèmes de la pêche à coup d'argent—4
milliards de dollars depuis 10 ans. Cela n'a pas réglé un seul
problème.
Il faut sortir d'Ottawa le ministère de la Pêche et des Océans
et en établir l'administration centrale sur la côte est pour
s'occuper des affaires de la côte est et sur la côte ouest pour
s'occuper des affaires de la côte ouest. Il faut fermer la
boutique de ces 1200 bureaucrates. Il n'y a pas de pêche dans le
canal Rideau. La pêche se pratique sur les côtes est et ouest.
Il y a trop de bureaucrates trop bien payés qui ont pris de
mauvaises décisions.
C'est ce que donne à entendre un rapport rédigé et adopté à
l'unanimité par des députés de tous les partis à la Chambre. Le
ministre actuel des Pêches ne tient aucun compte de ce rapport
et cela, au détriment des pêcheurs canadiens. Il est temps que
ça change. Nous demandons à tous les députés de voter demain en
faveur du projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 11 h 55,
l'heure réservée au débat est écoulée. Conformément à l'ordre
adopté plus tôt aujourd'hui, le question sur la motion est mise
aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté au
mardi 2 février 1999, à 17 h 15.
* * *
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a eu d'autres consultations et, sans faire consigner de
nouveau la motion au compte rendu, vous pourriez peut-être
demander à la Chambre si elle consentirait maintenant à adopter
la motion qu'on a fait consigner au compte rendu il y a quelques
minutes.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre de
permettre au leader du gouvernement à la Chambre de présenter la
motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES FINANCES
L'hon. Jane Stewart (au nom du leader du gouvernement à la
Chambre des communes) propose:
Que la Chambre prenne note du 11e rapport du Comité permanent
des Finances, présenté le vendredi 4 décembre 1998.
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, pour nous tous ici la politique et le gouvernement
n'ont qu'une seule raison d'être, nos concitoyens.
Nous les aidons à se faire une vie meilleure pour eux et leur
famille, à réaliser leurs rêves, les rêves qu'ils ont pour eux
et pour leurs enfants, c'est-à-dire améliorer leur qualité de vie
et leur niveau de vie, trouver un travail décent bien rémunéré
et édifier une société qui les appuie quand ils en ont besoin.
Faire en sorte que leurs rêves deviennent réalité est l'objectif
premier du gouvernement depuis qu'il est arrivé au pouvoir en
1993. C'est ainsi que nous avons gagné la confiance des
Canadiens. Les progrès accomplis par notre gouvernement pendant
notre premier mandat expliquent pourquoi nous avons été reporté
au pouvoir en 1997 avec une importante majorité. C'est en se
préoccupant de ce que les Canadiens ont le plus à coeur que le
gouvernement entend entretenir leur confiance dans l'avenir.
Une économie vigoureuse est essentielle à l'édification d'une
société plus sûre. Pour s'en convaincre, il suffit de se
souvenir de la situation dans laquelle se trouvait le Canada il
y a cinq ans.
Le déficit atteignait 42 milliards de dollars, du jamais vu dans
l'histoire du Canada, et ne cessait de croître.
Le taux de chômage était de 11,4 p. 100. L'inflation et les taux
d'intérêt élevés freinaient l'économie. Le ratio de la dette au
PIB n'avait cessé d'augmenter pendant presque deux décennies.
Les impôts ne semblaient connaître qu'une seule tendance, la
hausse.
1200
Nous nous posions de graves questions sur notre capacité en tant
que pays à maintenir ce filet de sécurité qui nous est si cher.
Pire encore, nous avions perdu notre proverbiale confiance en
nous-mêmes et dans l'avenir de notre nation.
Ces cinq dernières années, le gouvernement a montré ce que nous
sommes capables de faire quand nous relevons nos manches et que
nous nous mettons au travail.
Quand on écoute les Canadiens comme nous l'avons fait lors de
nos audiences de consultation prébudgétaire et qu'on collabore
de près avec eux, quand on fait confiance en leur courage et en
leur volonté de faire les sacrifices nécessaires, quand on
réfléchit à leurs valeurs et à leurs priorités, qu'arrive-t-il? Un
changement positif se produit.
Il y a cinq ans, le Wall Street Journal comparait l'économie du
Canada à celle d'un pays du tiers monde. Or, le Financial Times
de Londres affirmait dernièrement que le Canada était le plus
performant du G7. Le déficit de 42 milliards de dollars s'est
transformé en un excédent de 3,5 milliards de dollars. Le ratio
de la dette au PIB continue de diminuer de façon permanente.
Voilà plus de deux ans et demi que le gouvernement canadien n'a
pas emprunté d'argent frais sur les marchés.
Les impôts sur le revenu des particuliers ont été réduits dans
les deux derniers budgets, notamment de 7 milliards de dollars
dans le dernier budget seulement. Notre taux d'inflation n'a
jamais été aussi faible depuis les années 1960.
De même, nos taux d'intérêt sont les plus bas jamais enregistrés
en 30 ans.
Le Canada affiche la croissance économique la plus forte du G7.
Malgré la récente crise mondiale, le Fonds monétaire
international vient de prédire que le Canada sera dans le
peloton de tête du G7 en 1999 au chapitre de la croissance
économique.
Le chômage au Canada a baissé de près de 3,5 points depuis notre
arrivée au pouvoir, soit le plus bas taux atteint depuis près de
dix ans. L'année dernière, nous avons remporté le championnat du
G7 en matière de création d'emplois.
Plus important encore, on constate que les Canadiens, de plus en
plus optimistes, sont à nouveau convaincus que le gouvernement
peut véritablement contribuer à l'amélioration de leur vie.
C'est ce qui est ressorti des audiences de consultation
prébudgétaire qui ont eu lieu dans tout le pays.
Une société sûre est une société dont les membres peuvent
compter sur l'aide et la compassion de leurs concitoyens quand
ils en ont besoin.
Si les pêcheurs perdent leur emploi, s'ils ont besoin d'un
soutien du revenu à leur retraite, pour pouvoir donner à leurs
enfants un bon départ dans la vie ou compter sur un revenu en
cas de maladie, ils doivent pouvoir compter sur la compassion et
le partage, deux valeurs très chères aux Canadiens. Nous
retrouvons l'expression de ces valeurs dans certains de nos
programmes nationaux dont les Canadiens sont très fiers,
notamment l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada,
l'aide aux enfants dans le besoin et le régime
d'assurance-maladie universel.
La sauvegarde de ces piliers de notre société a constitué un
facteur déterminant dans la lutte au déficit et des efforts
impressionnants ont déjà été déployés pour protéger et
moderniser ces programmes.
Afin de répondre aux besoins du nouveau marché du travail, le
gouvernement a restructuré et réorienté le soutien aux chômeurs
en créant un régime d'assurance-emploi destiné à aider ces
personnes à retourner au travail le plus tôt possible.
1205
Le gouvernement a créé, en collaboration avec les provinces, une
nouvelle prestation pour enfants dans le but d'aider les
familles à faible revenu. Le gouvernement fédéral entend
investir 1,7 milliard de dollars dans ce programme d'ici le 1er
juillet 2000.
En collaboration avec les provinces, le gouvernement a également
procédé à un ensemble de réformes historiques qui feront en
sorte que le Régime de pensions du Canada conservera une base
financière solide, en dépit du vieillissement de la population,
de l'accroissement de la longévité et du départ à la retraite
des baby boomers. Les futurs retraités pourront compter sur le
RPC. Aucun pays industrialisé, sauf le Canada, n'a réussi à
préserver un régime de pension financé par l'État.
La préservation du RPC, jointe à l'équilibre budgétaire et au
renforcement de l'économie ont permis au gouvernement de
réaffirmer sa détermination de conserver les programmes de
Sécurité de la vieillesse et de Supplément du revenu garanti.
Les Canadiens nous ont dit que l'accès à des soins de santé de
même qualité figurent parmi les préoccupations les plus
pressantes. Le gouvernement les a écoutés. Depuis qu'il a été
élu pour la première fois en 1993, le gouvernement a accordé la
priorité absolue à la protection du régime de soins de santé
universel. Dès qu'il a pu disposer d'une marge de manoeuvre
financière suffisante, consécutive à la réalisation de
l'équilibre budgétaire, le gouvernement s'est conformé aux
recommandations du Forum national sur la santé. Il a notamment
augmenté de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars le plancher
des paiements au titre du Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux. Les provinces pourront donc disposer,
sur une période de six ans, de près de 7 milliards de dollars de
plus que ne le prévoyaient les budgets précédents pour financer
les soins de santé, l'éducation postsecondaire et l'aide
sociale.
Ces fonds supplémentaires permettront de mettre en oeuvre les
cinq principes de la Loi canadienne sur la santé: universalité,
accessibilité, intégralité, transférabilité et administration
publique.
Le gouvernement s'est montré disposé à moderniser le régime de
soins de santé. Durant son premier mandat, le premier ministre a
présidé le Forum national sur la santé, qui a mis à contribution
les talents et les connaissances des Canadiens dans le domaine
des soins de santé, pour permettre au régime de mieux relever
les défis qui se posent.
Le budget de 1997 prévoyait la mise en oeuvre, sur une période
de trois ans, des mesures suivantes pour donner suite aux
principales recommandations du forum national:
Ce sont les suivantes: 150 millions de dollars au Fonds de
transition en matière de santé pour aider les provinces à lancer
des projets pilotes pour la recherche de nouvelles méthodes plus
efficaces dans la prestation des soins de santé, y compris des
soins à domicile; 50 millions pour l'établissement d'un nouveau
système canadien d'information sur la santé qui permettrait au
personnel soignant d'obtenir rapidement des renseignements
utiles et 100 millions pour améliorer le programme d'action
communautaire pour les enfants et le programme canadien de
nutrition prénatale.
Au cours de nos consultations prébudgétaires, les Canadiens d'un
océan à l'autre ont insisté sur l'importance des soins de santé
dans leur vie. Ils ont dit que le gouvernement devait maintenir
son engagement ferme à l'égard des soins de santé. Nous croyons
que ce domaine est une priorité. Dans le prochain budget, nous
prendrons des mesures fermes visant à renforcer le système
canadien de soins de santé.
Le maintien d'une économie solide et d'une société sûre dans le
contexte de la nouvelle économie mondiale basée sur la
connaissance exige que nous choisissions soigneusement nos
investissements, dans la mesure de nos moyens, afin de donner
aux Canadiens les connaissances, les compétences et les
possibilités dont ils ont besoin pour atteindre la prospérité.
Si le gouvernement a lutté si fort contre le déficit, c'est
essentiellement pour redonner à notre pays la capacité de faire
de tels investissements stratégiques dans les ressources
humaines. Par exemple, au cours de la prochaine décennie, le
Fonds des bourses du millénaire assurera plus de 100 000 bourses
d'études par année à des étudiants de niveau postsecondaire à
faible et moyen revenus.
1210
Le régime canadien d'épargne-études est un autre exemple. Notre
gouvernement a aussi augmenté les cotisations à des régimes
enregistrés d'épargne-études, ce qui a beaucoup de succès auprès
des parents qui économisent pour payer les futures études de
leurs enfants.
Un autre exemple est Fondation canadienne pour l'innovation, qui
consacre 800 millions de dollars à financer des établissements
de recherche de pointe dans nos universités et hôpitaux
universitaires.
Il y a aussi notre stratégie pour brancher les Canadiens, qui
vise à faire du Canada le pays le plus branché du monde d'ici
l'an 2000 grâce à notre propre voie rapide sur l'autoroute de
l'information.
Le programme Rescol, qui signifie que chaque école et
bibliothèque publique—plus de 16 000 établissements au
total—seront reliées à Internet avant la fin de l'exercice. Notre
pays sera le premier du monde sur ce plan, en avance sur les
États-Unis, sur le Royaume-Uni et sur la France.
Il y a aussi la stratégie Emploi Jeunesse, qui a réuni environ 2
milliards de dollars de fonds nouveaux et existants pour assurer
aux jeunes les programmes et services dont ils ont besoin pour
acquérir des compétences et une expérience professionnelle,
trouver un emploi et bâtir une carrière.
Les mesures que nous prenons sont importantes car nous
faisons face à un marché mondial. Je suis heureux de constater
que notre pays s'apprête à relever les défis qui l'attend et
cela, précisons-le bien, en s'appuyant sur des bases solides.
Le Canada se classe en tête des pays du G7 pour ce qui est du
nombre de foyers qui disposent d'un ordinateur, du câble et du
téléphone.
Le Canada est le pays du G7 à avoir les tarifs téléphoniques et
les tarifs d'accès à Internet les plus bas. C'est le pays où
l'industrie de la technologie de l'information affiche les
tarifs les plus bas et le pays d'Amérique du Nord où le coût de
production de logiciels est le plus faible. Il se classe en tête
pour ce qui est des compétences des travailleurs.
Il est tout à fait logique d'investir dans la R-D et la
compétence de notre main-d'oeuvre, d'étendre l'accès aux études,
de réduire les impôts, d'investir dans les soins de santé et de
réduire la dette pour améliorer le niveau de vie des Canadiens.
Il ne fait aucun doute à mon avis que les Canadiens veulent voir
les dirigeants politiques et les dirigeants d'entreprise
concentrer leurs efforts afin d'améliorer leur niveau de vie.
Les Canadiens en ont assez des guerres que se livrent les divers
paliers de gouvernement pour défendre leur territoire. Ils en
ont assez de cette politique qui consiste à s'accuser les uns
les autres. Ça ne les intéresse plus. Ils veulent des résultats
de la part des élus. Ils veulent des résultats de la part des
chefs d'entreprise. Ils aspirent à un avenir meilleur pour leurs
enfants.
C'est ce que nous avons perçu très clairement lorsque nous nous
sommes déplacés dans tout le pays pour écouter les étudiants et
les gens engagés dans la R-D. Nous avons écouté les enseignants.
Dans toutes les villes, des gens nous ont dit que le niveau de
vie était l'enjeu sur lequel nous, en tant que société, devions
nous concentrer.
Mettons donc fin à l'ère de l'affrontement. Entamons une ère de
collaboration, où le niveau et la qualité de vie des gens seront
les enjeux clés. Le débat ne s'impose pas uniquement dans
l'enceinte de la Chambre des communes. Il doit également se
dérouler dans les collectivités et parmi les dirigeants
d'entreprise, car nous avons tous la responsabilité d'améliorer
le niveau de vie des Canadiens.
1215
Chose certaine, bien que le Canada ait connu une meilleure
productivité ces deux dernières années, il a, comme tous les
autres pays du G7, enregistré une baisse de productivité. Nous
devons améliorer la productivité, car elle signifie
essentiellement un meilleur niveau de vie pour les Canadiens.
Que peut faire le gouvernement? Quel rôle peut-il jouer pour
accroître la productivité?
Je veux m'assurer que les gens comprennent que c'est dans le
contexte de l'amélioration du niveau de vie des Canadiens que le
Comité des finances a formulé ses recommandations. Avant que
nous ne parlions de ces recommandations, jetons un coup d'oeil
sur ce que le gouvernement a fait pour accroître la productivité
au Canada.
Quel genre de mesures ou de moyens prend-il pour garantir que les
gains de productivité réalisés depuis deux ans continuent?
Si on regarde les mesures qui favorisent une hausse du niveau de
vie, on distingue la politique budgétaire et monétaire, la
politique fiscale, le soutien à l'éducation et au
perfectionnement, le soutien aux activités de R-D, les politiques
sociales et celles visant le marché du travail, les politiques
commerciales et celles qui tiennent pour acquis que le marché a
un rôle à jouer.
En matière de politique budgétaire et monétaire, considérant
qu'un environnement macro-économique stable ainsi qu'un taux
d'inflation et des taux d'intérêt peu élevés peuvent restaurer
la confiance dans l'économie, favoriser une hausse de la
productivité et stimuler l'emploi, qu'est-ce que le gouvernement
a fait? Certaines de ses réalisations méritent d'être
soulignées.
Il a éliminé le déficit fédéral. Il est évident que, grâce à
lui, le rapport entre la dette et le PIB est en baisse.
Sur le plan financier, des progrès remarquables ont été réalisés
aux niveaux tant fédéral que provincial, et l'inflation se situe
aux taux records des années 1990. Il est clair que les taux
d'intérêt peu élevés ont un effet sur l'endettement et allègent
le fardeau des Canadiens. Que se passe-t-il dans une telle
situation? La productivité augmente et les possibilités d'emploi
des Canadiens se multiplient. C'est en gros ce que nous avons
entendu partout au Canada.
Qu'est-ce que le comité des finances avait à dire à ce sujet? Il
a constaté qu'il y avait beaucoup de satisfaction chez les
Canadiens.
Pour ce qui est de la politique budgétaire et monétaire, le
Comité recommande que le gouvernement du Canada continue
d'utiliser des hypothèses économiques prudentes dans la
formulation du budget et que les hypothèses concernant les taux
d'intérêt à court et à long termes continuent d'être 50 à 100
points de base supérieurs à la moyenne du secteur privé. Le
ministre devrait modifier le facteur de prudence à mesure que
les circonstances le justifient.
Le Comité recommande que le gouvernement continue de recourir à
une réserve pour éventualités, qui devrait être établie à 3
milliards de dollars par année. Comme c'est le cas à l'heure
actuelle, la réserve pour éventualités ne devrait pas servir à
financer ni à augmenter des dépenses de programme ou des
réductions d'impôt. De plus, le Comité recommande au
gouvernement de continuer à utiliser un horizon de planification
de deux ans dans la conduite de sa politique budgétaire.
1220
Nous avons recommandé que le gouvernement fédéral établisse un
objectif à long terme prévoyant un ratio logique entre la dette
et le PIB. Nous avons affirmé qu'il devrait être possible
d'atteindre un ratio provisoire de 50 à 60 p. 100 au cours du
présent mandat.
La politique budgétaire et monétaire constitue bien sûr un
élément important, mais quels sont les autres facteurs qui
contribuent à améliorer le niveau de vie? Pensons par exemple à
la politique en matière fiscale. Il est évident que les taxes et
les impôts peuvent avoir des répercussions sur l'affectation des
ressources et donner une nouvelle orientation aux mesures qui
encouragent les gens à travailler, à épargner et à investir.
Qu'est-ce que le gouvernement en place a fait? Qu'a-t-il réalisé?
Nous avons pu constater l'amorce d'une réduction générale
d'impôts, l'adoption d'un régime national de prestations pour
les enfants pour venir en aide aux parents qui travaillent, et
l'adoption de la TVH dans le but de réduire les coûts
d'observation. Ce sont là trois des mesures qui ont été
adoptées.
Alors que le reste du monde, et tout particulièrement les pays
du Groupe des sept, consacre beaucoup de temps à mettre au point
toutes sortes de stratégies dans le but d'accroître la
productivité, notre gouvernement s'affaire de façon mesurée à
mettre en place des politiques qui s'inscrivent dans le cadre du
débat mondial sur la productivité. Ces dernières ont d'ailleurs
entraîné une augmentation à ce chapitre au cours des trois
dernières années, et j'espère qu'il s'agit d'une tendance qui se
poursuivra.
Le Comité des finances est-il d'avis que le gouvernement fédéral
devrait continuer de réduire les impôts? Tout à fait. Nous avons
fait un bon nombre de recommandations à ce sujet. L'an dernier,
nous avons proposé l'élimination de la surtaxe de 3 p. 100. Nous
recommandons à nouveau cette année l'élimination de la surtaxe
de 3 p. 100 pour tous les Canadiens. Nous demandons que l'on
annonce quand on compte éliminer la surtaxe de 5 p. 100. Ces
mesures avaient été adoptées dans le but de réduire le déficit.
Maintenant que c'est fait, il est temps pour le ministre
d'annoncer de nouvelles réductions.
Comme nous l'avons fait l'an dernier, nous recommandons que les
mesures budgétaires de 1998 visant à accroître l'exemption
personnelle de base et celle du conjoint de 500 $ par année pour
les contribuables à faible revenu soient bonifiées de 200 $. Cela
porterait à 700 $ le montant supplémentaire de revenu qui échappe
à l'impôt. Le comité recommande également que cette augmentation
de 700 $ de l'exemption personnelle de base et de l'exemption du
conjoint soit accordée à tous les contribuables.
Voyons maintenant ce que le gouvernement a fait pour accroître
la productivité. Nous devons veiller à ce que les travailleurs
qui sont au service de nos entreprises aient les bonnes
compétences et l'éducation voulue pour faire les choses mieux et
plus rapidement, produire davantage et créer de la richesse pour
nos sociétés et l'ensemble du pays. En soutenant l'éducation et
la formation, on enrichit la population active en relevant le
niveau d'emploi. Cela aide les travailleurs à décrocher des
emplois mieux rémunérés et à accroître leur productivité.
1225
Est-ce que ce n'est pas le type de société qu'on veut bâtir?
Est-ce qu'un pays industrialisé avancé comme le Canada n'a pas
conclu des accords de libre-échange pour pouvoir livrer
concurrence et créer des emplois bien rémunérés pour des
travailleurs hautement compétents? C'est ce qui nous aide à
soutenir la concurrence.
En matière d'éducation et de formation professionnelle, qu'a
fait le gouvernement? Il y a la Stratégie canadienne pour
l'égalité des chances, les bourses du millénaire, la Subvention
canadienne pour fins d'étude et une aide fiscale au titre des
intérêts sur les prêts étudiants, la subvention pour
l'épargne-études, l'augmentation des crédits d'impôt pour études
et frais de scolarité, le programme Rescol qui vise à donner aux
jeunes élèves l'accès à Internet, l'augmentation du financement
pour les jeunes à risque qui n'ont pas la formation de base et
les compétences professionnelles voulues.
Voilà ce qu'il faut pour bâtir un pays.
Il faut investir dans les gens. Il faut créer un environnement
économique qui nous permettra, en tant que pays et en tant que
peuple, de générer de la richesse.
Il faut approfondir et développer une autre composante clé de la
stratégie de la productivité, car elle offre l'innovation
nécessaire pour améliorer les méthodes de production et,
partant, stimuler la productivité.
Le gouvernement a pris des mesures sur plusieurs fronts avec la
Fondation canadienne pour l'innovation, Partenariats
technologiques Canada, le soutien fiscal à la recherche et au
développement et les réseaux de centres d'excellences.
Nous avons besoin de mesures visant le marché du travail qui
fonctionnent pour que les Canadiens puissent travailler. Ces
politiques incitent au travail et favorisent la participation au
marché du travail en supprimant les obstacles.
Je me souviens très bien du débat qui a eu lieu lorsque j'étais
secrétaire parlementaire du ministre du Développement des
ressources humaines.
Je me rappelle que nous avions dû moderniser et restructurer le
système canadien de sécurité sociale pour qu'il serve bien les
Canadiens.
On ne peut pas réparer une voiture des années 90 en consultant
un manuel de réparations datant des années 60. La même chose
vaut pour notre système de sécurité sociale. Il faut le
moderniser. C'est ce que la réforme de l'assurance-emploi a fait.
La productivité dépend aussi de notre politique commerciale. Que
fait la politique commerciale? Elle stimule la concurrence et
permet aux pays de se spécialiser dans des produits qu'ils ont
la compétence de fabriquer. Encore là, il s'ensuit une
recrudescence de la productivité et de la concurrence.
Qu'a fait notre gouvernement dans le secteur de la politique
commerciale? Nous avons l'ALENA. Le Canada est un chef de file
de l'OMC. Nous nous efforçons constamment d'assurer le libre
mouvement des biens et des services à l'intérieur du Canada.
Cela montre que notre gouvernement et notre pays sont ouverts
sur l'avenir et qu'ils comprennent que l'amélioration du niveau
de vie passe par une productivité accrue.
Une autre composante très importante d'une stratégie de
productivité réside dans le libre cours des forces du marché.
Les règlements et les subventions risquent de freiner les
signaux du marché et de fausser l'attribution des ressources et
de bloquer ainsi la croissance et, surtout, la croissance de la
productivité. La privatisation peut mettre en valeur et stimuler
la productivité.
1230
Il y a une différence entre ceux qui parlent de ces choses-là et
les gouvernements qui le font. Quand on examine le dossier du
gouvernement dans l'importante composante de l'augmentation du
niveau de vie des Canadiens, on constate que le gouvernement a
réduit les subventions aux transports et aux entreprises. Nous
avons eu la privatisation partielle ou complète d'Air Canada, de
Petro-Canada, de Canadair, de De Havilland et du CN.
Il est clair, à mon avis, que le programme du gouvernement donne
d'excellents résultats. J'ai entendu cela d'un bout à l'autre du
pays. C'est un programme qui envisage l'avenir avec beaucoup
d'optimisme. Nous avons épongé le déficit. Nous avons réduit les
impôts. Nous avons fait des investissements clés dans
l'éducation, la recherche et le développement.
Je suis fier d'être Canadien. Je suis très fier d'être député
aux Communes. C'est grâce aux recommandations des députés que
nous avons pu édifier une société et une économie qui marchent.
Notre prochain défi consiste à travailler à l'amélioration de
notre niveau de vie, à veiller à ce que nos enfants et nos
petits-enfants vivent dans un pays meilleur que le nôtre.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Madame la
Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur
le rapport du Comité permanent des finances. Mon intervention se
fera en deux temps. D'abord, je ferai des observations sur le
rapport du comité. Ensuite, au nom de l'opposition officielle,
je fournirai des avis au ministre des Finances et au
gouvernement avant que ceux-ci mettent la dernière main au budget
fédéral.
L'opposition officielle a également consulté les Canadiens au
sujet de leurs attentes en matière de finances fédérales.
Nous nous réjouissons des consultations effectuées par le
comité, mais nous pensons, en nous appuyant sur nos propres
consultations, que les Canadiens ont des attentes beaucoup plus
précises.
Les Canadiens nous disent que ce qui les préoccupe, c'est ce que
le gouvernement fédéral fait à nos impôts et à nos soins de
santé. Ils s'attendent à ce que la politique budgétaire du
gouvernement pour les prochains mois porte précisément sur ces
préoccupations.
Nous estimons que le rapport du comité et les déclarations
faites jusqu'à maintenant par le gouvernement ne mettent pas
suffisamment l'accent sur ces priorités. Par conséquent, mon
collègue, le député de Medicine Hat, porte-parole de l'opposition
officielle sur les questions de finances, ainsi que bon nombre
de ses collègues, ont produit leur propre document prébudgétaire
intitulé Taxes and Health Care: It's Critical. Ce document
paraîtra aujourd'hui.
Je tiens à féliciter tous les responsables de l'élaboration de
ce document et j'en recommande la lecture au comité, à la
Chambre, au ministre des Finances et au gouvernement.
Le rapport comporte trois grands volets. Tout d'abord, il
propose un programme de réductions massives d'impôts. Par
exemple, une famille de quatre ne disposant que d'un seul revenu
de 30 000 $ obtiendrait une augmentation de salaire de 4 000 $, pas
seulement du triste 143 $ offert par le gouvernement.
Deuxièmement, du côté de la santé, en plus d'un réinvestissement
de 2 milliards de dollars par année, le rapport recommande des
mesures complémentaires propres à faire passer le patient au
premier plan de la reconstruction de notre système de santé en
pleine déroute.
Troisièmement, du côté de la dette, le rapport propose un
programme global de remboursement qui permettrait de réduire
notre dette de 19 milliards de dollars au cours des trois
prochaines années.
1235
Je vais maintenant parler du rapport du Comité permanent des
finances intitulé Les défis et les choix. Je ne veux pas,
d'entrée de jeu, démolir le rapport ni rejeter ses
recommandations ou ses analyses. Comme bon nombre, je pense que
l'on voit cela trop souvent à la Chambre.
Nous n'avons pas l'intention de critiquer tout effort ou
proposition qui émane du parti ministériel simplement parce que
cela vient de lui. À mon avis, le parti ministériel a un peu
tendance à agir ainsi. Une proposition qui vient de l'opposition
officielle, notamment si elle vient du Parti réformiste, est
automatiquement rejetée. Pareille attitude de part et d'autre de
la Chambre n'encourage toutefois pas le débat, n'inspire pas le
respect du public et n'est guère productive. Nous ne voulons pas
tomber dans le même piège.
En ce qui concerne ce rapport, nous félicitons le comité pour
les vastes consultations qu'il a menées. Je félicite le comité
pour le premier chapitre du rapport qui présente un résumé de
notre situation financière et de notre situation par rapport à
l'économie et au rendement financier du gouvernement.
Je voudrais féliciter le comité d'avoir consacré au moins deux
de ses huit chapitres à des questions prioritaires comme les
soins de santé et les impôts. Je le félicite aussi d'avoir
adopté certaines propositions de l'opposition officielle,
notamment celles visant à éliminer la surtaxe de 3 p. 100 et, à
plus ou moins brève échéance, celle de 5 p. 100, ainsi que celles
concernant les réductions de l'impôt sur le revenu des
particuliers.
Rappelons-nous qu'il y a trois ans, l'allégement du fardeau
fiscal ne figurait pas dans le vocabulaire du gouvernement. La
Chambre doit se réjouir de ce que, au moins, le gouvernement
aborde la question. Ces signes de progrès nous encouragent.
Cela dit, je voudrais signaler deux importantes lacunes du
rapport.
La première, c'est que le rapport consacre un chapitre entier,
le chapitre 3, à l'idée d'un processus budgétaire prudent, puis
omet l'étape la plus importante de l'établissement d'un budget
prudent.
L'établissement d'un budget prudent suppose tout d'abord un
compte rendu exact et transparent de la situation financière du
gouvernement. Il faut adopter des mesures concrètes afin
d'éviter que le ministre des Finances ne se livre à un tour de
passe-passe avec les finances publiques et qu'il ne donne
l'impression, justifiée ou non, de trafiquer les livres.
Ainsi, par rapport aux impôts, le tour de passe-passe du
gouvernement consiste à percevoir annuellement 40 milliards de
dollars de plus en impôt qu'en 1995. Le gouvernement remet deux
à trois milliards de dollars par année aux contribuables et
qualifie d'allégement fiscal cette réduction d'impôt bidon,
espérant que la population ne voie pas la différence entre ce
qui a été donné et perçu. Personne n'est dupe de ce genre de
raisonnement, de ce genre d'approche visant à présenter une
réduction d'impôt.
Cela rend les Canadiens encore plus sceptiques au sujet de tout
ce qui peut se dire au sujet de la réduction des impôts au
niveau fédéral.
Le gouvernement se livre aussi à un tour de passe-passe en ce qui
concerne les dépenses, ce qui a même fait parler le vérificateur
général. Et même plus, il ne veut pas approuver les états
financiers à cause de ce tour de passe-passe.
Auparavant, lorsque le gouvernement fédéral affichait un
déficit, il s'adonnait à une pratique qui consistait à reporter
les coûts à l'exercice suivant, s'il y avait moyen de justifier
cela du point de vue comptable, afin que le déficit paraisse
moins élevé.
Maintenant que nous sommes à l'ère des excédents, le
gouvernement fait évidemment l'inverse, c'est-à-dire qu'il essaie
d'inclure le plus de coûts possible dans l'exercice en cours
afin que l'excédent paraisse moins élevé et que les pressions
pour qu'il réduise les impôts soient moins fortes.
J'ai signalé à plusieurs reprises que, si cela se faisait dans
le secteur privé et si le ministre des Finances était le
vice-président aux finances d'une pétrolière, il se retrouverait
dans une pénitencier provincial à fabriquer des plaques
d'immatriculation pour avoir tenté de jouer ce petit jeu.
Le gouvernement se livre à son tour de passe-passe favori pour
essayer de faire en sorte que l'excédent paraisse moins élevé
afin de ne pas être obligé de réduire les impôts. Il ne cesse de
changer d'idée au sujet de l'excédent projeté.
Selon la projection initiale du gouvernement, l'excédent devait
être de 10 à 13 milliards de dollars. Puis, une série de
communiqués de presse ont été diffusés, particulièrement ces
dernières semaines, pour dire que les projections initiales
étaient incorrectes et que l'excédent serait probablement
beaucoup moindre. L'idée est de faire en sorte que l'excédent
paraisse moins élevé et, j'en suis certain, que les Canadiens
fassent moins de pressions sur le gouvernement pour qu'il
réduise les impôts.
L'opposition officielle recommande donc que, si le gouvernement
veut faire de la budgétisation prudente, il suive l'exemple de
la Nouvelle-Zélande et adopte une loi sur la responsabilité
financière qui oblige le gouvernement à produire des états
financiers qui soient conformes aux principes comptables
généralement reconnus, qui définit ces principes et qui tient le
gouvernement responsable de toute violation de ces principes.
1240
Il y a, dans ce rapport, une seconde lacune qu'on doit
souligner. Cela tourne autour de la recommandation du rapport
voulant que le gouvernement fédéral conclue un pacte de
productivité avec les Canadiens.
Je voudrais faire remarquer qu'en anglais, on a utilisé le terme
«covenant», qui est un terme religieux, pour désigner ce pacte.
J'ignore si on avait l'intention de déifier le gouvernement ou
de laisser entendre que le ministre des Finances gravira la
montagne pour aller chercher deux tables de pierre avant la
présentation de son budget. S'il fait cela, j'espère qu'il sera
inscrit en caractères gras sur ces tables qu'on ne doit pas
voler ni porter de faux témoignage. Toutefois, ce n'est pas le
principal sujet de mon intervention.
Je trouve plutôt curieuse la définition qu'on donne de la
productivité dans le rapport.
J'ai passé 20 ans dans le secteur privé en tant que consultant
en gestion travaillant avec des entreprises pour lesquelles la
productivité était une notion bien réelle qu'on mesurait. Elles
élaboraient même des modèles informatiques pour essayer de
mesurer l'amélioration de la productivité.
Dans ce rapport, on utilise une définition vague selon laquelle
améliorer la productivité, c'est obtenir de meilleurs résultats
en fournissant le même effort. Cela donne l'impression d'avoir
été écrit par un doreur d'images libéral, et non par un
responsable de la productivité.
Dans la vraie vie, dans le monde des affaires, dans les
syndicats et sur le marché, où les gens doivent produire et être
évalués en fonction de cette notion, la productivité est un
ratio. Il s'agit du ratio de la valeur de la production par
rapport au coût de faire des affaires. C'est ce coût qui est le
dénominateur dans cette fraction. Il englobe les impôts prélevés
par le gouvernement.
Tout ce qui augmente le coût de faire des affaires sans
accroître la valeur de la production réduit la productivité,
nuit à la productivité.
Si le gouvernement veut parler sérieusement de productivité,
d'un pacte de productivité avec les Canadiens, qui ne sont pas
stupides—il y a des milliers de gens dans ma circonscription qui
peuvent mieux définir la productivité qu'on ne le fait dans ce
rapport—, il doit avoir une définition claire de la productivité
qui précise très clairement les répercussions négatives que les
impôts trop élevés prélevés par les libéraux ont sur la
compétitivité et la rentabilité des entreprises canadiennes,
ainsi que sur l'emploi. J'exhorte le comité à se pencher sur ce
point. Cela cadre avec la perception de la population de ce que
le gouvernement fait avec nos impôts.
Je me tourne maintenant vers un cadre plus large que ce qui est
contenu dans ce rapport pour analyser la position financière du
gouvernement relativement à ce que devrait contenir le budget.
Quand nous sommes arrivés à Ottawa en 1993, nous, les
réformistes, avions une liste en quatre points pour corriger les
finances du gouvernement fédéral, et elle est aussi pertinente
aujourd'hui qu'elle l'était à l'époque: contrôler les dépenses
et leur attribuer des priorités; équilibrer le budget; réduire
les taxes et les impôts; et atténuer la dette. C'est assez
simple.
Cinq ans et demi se sont écoulés sous la présente administration
et une seule de ces questions a été réglée. Le budget est
désormais équilibré. Toutefois, ce résultat n'est pas
attribuable au contrôle des dépenses et tient plutôt à une
augmentation des recette et à un transfert de responsabilités
aux provinces. Il reste encore beaucoup à faire pour arrêter le
programme financier le plus simple possible afin de mettre de
l'ordre dans les finances du Canada. C'est là l'idée générale de
notre présentation prébudgétaire et notre conseil.
Permettez-moi d'aborder ces catégorie à tour de rôle. En ce qui
concerne le contrôle des dépenses, le gouvernement n'a toujours
pas apporté de solution.
Dans le plan budgétaire de 1997, le ministre des Finances
prévoyait que l'an dernier les dépenses de programmes du
gouvernement seraient de l'ordre de 105,8 milliards de dollars.
Il s'agissait selon lui d'hypothèses prudentes, tenant compte de
l'évolution normale de la démographie et de l'inflation. Le
problème vient du fait que, lorsque les données définitives ont
été publiées, les dépenses de programmes pour 1997-1998
s'établissaient à 108,8 milliards de dollars, soit une
augmentation des dépenses de trois milliards de dollars. Tous
ces discours au sujet du contrôle des dépenses, tous ces
discours préconisant d'équilibrer le budget grâce à une
réduction des coûts, et la première année où nous connaissons un
excédent, les dépenses sont supérieures de trois milliards de
dollars aux prévisions.
Nous nous retrouvons encore une fois cette année dans une
situation de déjà vu.
Dans le même plan budgétaire, celui de 1997, le ministre des
Finances prévoyait que les dépenses de programmes atteindraient
cette année 103,5 milliards de dollars. Lorsqu'il a déposé son
budget de 1998, il avait porté ces dépenses à 104,5 milliards.
Voici que, selon les plus récentes données financières, les
dépenses de programmes augmenteront encore. Elles se sont
accrues de 3,1 p. 100 jusqu'à maintenant cette année.
1245
Donc, si le ministre des Finances respecte la tendance amorcée
l'an dernier, poursuit sur sa lancée et continue de trop
dépenser cette année, ses dépenses s'élèveront à quelque
107,5 milliards de dollars, soit 3 milliards de plus que ce qu'il
avait prédit à la Chambre. Toute une façon de plafonner les
dépenses. Cela illustre la prédisposition des libéraux à
dépenser et la nécessité d'appliquer des mesures de contrôle des
dépenses encore plus sévères.
L'opposition officielle fait trois recommandations.
Premièrement, geler, à 104,5 milliards de dollars, les dépenses
de programmes pendant trois ans pour pouvoir afficher un
excédent qu'on appliquera à de véritables mesures d'allégement
fiscal et de réduction de la dette. Ce n'est pas un objectif
déraisonnable. Le ministre des Finances lui-même le jugeait
approprié l'an dernier.
Cela ne signifie pas qu'il serait impossible d'augmenter les
dépenses dans un domaine prioritaire. Toutefois, pour ce faire,
il faudrait réduire les dépenses dans d'autres domaines pendant
les trois ans que durera le gel. Autrement dit, cela obligerait
le gouvernement à faire ce que tout bon ménage canadien fait
lorsqu'il est à court d'argent: établir des priorités. Pourquoi
ne ferions-nous pas ce à quoi des millions et des millions de
Canadiens, de ménages et d'entreprises, doivent s'astreindre
tous les mois et tous les ans?
Par conséquent, l'opposition officielle recommande d'augmenter
les dépenses au titre de la santé et de la défense, en réduisant
surtout les subventions accordées aux entreprises et aux groupes
d'intérêts et l'aide étrangère versée de gouvernement à
gouvernement.
Nous proposons des augmentations de dépenses, mais nous les
financerons en réduisant les dépenses ailleurs plutôt que
d'alourdir encore le déficit et les impôts.
D'autres députés et le gouvernement n'approuvent peut-être pas
nos instruments de contrôle des dépenses ni nos priorités de
dépenses. Pas de problème. Nous sommes ici pour débattre de ces
questions. Seulement, s'ils ne sont pas d'accord, il appartient
alors au gouvernement d'établir ses propres instruments de
contrôle et ses priorités de dépenses, ce qui aura pour effet de
gérer les excédents qu'il nous faut pour réduire les impôts,
réduire la dette publique et réinvestir dans les soins de santé.
Voyons la réduction de la dette. Ici encore, le gouvernement
fédéral ne fait rien qui vaille. La dette fédérale s'élève à 580
milliards de dollars. Tout ce dont nous avons eu droit, ça été à
une réduction symbolique de la dette. Sous ce gouvernement, le
Canada continue de consacrer près de 30 cents de chaque dollar
au service de la dette.
Cela réduit considérablement notre capacité de financement des
services sociaux. Nous nous saignons aux quatre veines pour
rembourser plus de 40 milliards de dollars par an et on s'étonne
après qu'il ne reste plus assez d'argent à verser au titre de
paiements de transfert aux provinces.
Quelle entrave à la productivité! Le gouvernement prétend qu'il
a à coeur la productivité. La meilleure chose à faire au
chapitre de la productivité, c'est d'alléger le fardeau de la
dette. À s'en tenir à sa propre mesure d'évaluation de sa propre
productivité, avec ce montant annuel de 43 milliards de dollars
qui est consacré au service de la dette, c'est le ratio qui en
prend un coup.
Lincoln a déjà dit que les dettes excessives c'est comme les
rats, elles bouffent les organes vitaux de l'État. Je ne
comprends vraiment pas comment le ministre des Finances arrive à
dormir la nuit alors que des rats de 580 milliards de dollars
bouffent les organes vitaux du gouvernement du Canada. J'utilise
le mot «rat» au sens large, bien entendu, monsieur le
Président, je ne parle de personne en particulier.
Il n'est pas nécessaire d'être ingénieur en astronautique pour
comprendre les recommandations de l'opposition officielle. Le
problème n'est pas de trouver la solution mais de l'appliquer.
Nous recommandons, premièrement, de créer un fonds
d'amortissement de la dette; deuxièmement, d'adopter une loi
exigeant l'amortissement d'une partie de la dette chaque année;
et troisièmement, d'établir un calendrier de réduction de la
dette, de 19 milliards de dollars au cours des trois prochaines
années et de 240 milliards de dollars sur 20 ans. Il est temps
de nous attaquer sérieusement au problème de la réduction de la
dette, de manière à ne plus hypothéquer l'avenir de la prochaine
génération.
1250
Il importe de faire la distinction entre les réductions d'impôt
réelles et les réductions d'impôt symboliques. Je pense
notamment aux tours de passe-passe auxquels se livre le ministre
des Finances qui, d'un côté annonce des réductions d'impôt de 2
milliards et 3 milliards de dollars, mais tente par ailleurs de
faire oublier que le gouvernement a augmenté ses recettes de 38
à 40 milliards de dollars par année depuis 1993. Je ne propose
pas de tours de passe-passe, mais de véritables réductions
d'impôt dont bénéficieront à la fois les consommateurs et les
états financiers des entreprises.
Voyons comment le gouvernement actuel a géré l'impôt jusqu'à
maintenant.
L'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté de près de 38
p. 100 et représente maintenant 8,2 p. 100 du PIB,
comparativement à 7 p. 100 en 1993, soit une hausse de 17 p. 100.
Faut-il s'étonner que les Canadiens aient de la difficulté à
joindre les deux bouts? J'ai participé à des rassemblements
publics un peu partout au Canada et après avoir informé les
auditoires que les recettes du gouvernement avaient augmenté de
35 à 40 p. 100 depuis 1993, j'ai demandé aux participants
combien d'entre eux avaient vu leur revenu familial augmenter
d'autant durant la même période. Peu ont levé la main. Les gens
murmurent que le gouvernement devrait en tenir compte.
Selon Statistique Canada, les foyers canadiens payaient, en
moyenne, 15 p. 100 de plus en impôt en 1996 qu'en 1992. Les
Canadiens doivent débourser 46¢ de chaque dollar de revenu en
impôt, alors qu'aux États-Unis, notre principal concurrent dont
le marché du travail exerce une forte attraction sur de nombreux
jeunes Canadiens, les contribuables paient seulement 33 p. 100
de leur revenu en impôt. Autrement dit, l'impôt que paient les
Canadiens équivaut à 140 p. 100 du taux d'imposition pratiqué
aux États-Unis.
Les ministériels ne peuvent répondre à cet argument en faisant
valoir qu'ils dépensent beaucoup au chapitre des soins de santé.
Les Américains dépensent davantage que nous dans le domaine de
la défense. Ça s'équivaut, mais ce n'est pas si simple. Nos taux
sont tout simplement plus élevés, considérablement plus élevés,
que celui de notre principal partenaire commercial.
Autrement dit, notre impôt sur le revenu des particuliers a
augmenté de 136 p. 100 au cours des trois dernières décennies,
alors que celui des États-Unis n'augmentait que de 31 p. 100.
Le gouvernement fédéral perçoit 11,2 milliards de dollars venant
des 7,7 millions de Canadiens qui gagnent au plus 30 000 $. On
entend le gouvernement et le ministre des Finances protester
avec véhémence et dire qu'ils se préoccupent des questions
sociales. Le ministre des Finances, qui déplore publiquement la
pauvreté des enfants, soutire 11 milliards par année aux
familles avec enfants ayant un revenu annuel de 30 000 $. À la
Chambre, il annonce toutes sortes de programmes pour essayer
d'aider un peu ces familles, alors que, pour soulager la
pauvreté, il suffirait qu'il laisse plus d'argent à ces
familles.
Le non-rajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation
est un autre tour de passe-passe. Le ministre a dit à la Chambre
combien de contribuables seraient supprimés du rôle
d'imposition. Pendant qu'on nous présente cette facette de
l'affaire, on passe sous silence le fait qu'un nombre bien
supérieur de contribuables seront assujettis à des tranches
d'imposition supérieures à cause du non-rajustement au taux
d'inflation. Plus d'un million de travailleurs à faible revenu
ont commencé à payer de l'impôt depuis que le gouvernement est
arrivé au pouvoir. Plus de 1,9 million de contribuables sont
passés de la tranche d'imposition inférieure à celle du milieu,
et 600 000 autres sont passés de celle du milieu à la tranche
supérieure. Voilà le bilan fiscal du gouvernement. Il n'y a pas
d'allégement fiscal dans ce bilan, il n'y a qu'une hausse des
recette gouvernementales en raison d'une hausse des impôts.
Au lieu de cet allégement fiscal factice proposé par le
gouvernement, l'opposition officielle propose un allégement
réel, substantiel et établi sur une large assiette fiscale.
Les propositions contenues dans le document sur les impôts et
les soins de santé prévoient une réduction de 26 milliards de
dollars de l'impôt fédéral au cours des trois prochaines années
en commençant par une réduction de 7 milliards de dollars des
cotisations d'assurance-emploi, des charges sociales qui font
disparaître des emplois, et une réduction de 19 milliards de
dollars de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt
sur les gains en capital. Si les députés calculent les
répercussions de ces réductions sur la rémunération nette d'une
famille de quatre ayant un seul revenu de 30 000 $ par année, ils
constateront que cette famille touchera 4 628 $ de plus par année
grâce à cette réforme fiscale.
Dans le cas où cela serait trop complexe pour certains de nos
collègues, l'opposition officielle a bien l'intention de
parcourir le pays pour montrer aux gens en quoi consiste leur
rémunération nette sous le régime d'imposition très lourd du
gouvernement libéral, y compris les mesures symboliques de
réduction d'impôt contenues dans le budget, et leur signaler à
combien s'élèverait leur rémunération nette à la suite de cette
réforme du régime fiscal.
Je ne pense pas qu'il y ait de doute quant à savoir quel chèque
de paye la population préférerait.
1255
Le ministre des Finances se livre à son jeu de passe-passe et dit
au caucus ministériel que s'il accorde un allégement très large
et très marqué du fardeau fiscal, le gouvernement fera à nouveau
face à un déficit. En fait, certains députés croient cet
argument. Ce n'est tout simplement pas le cas si on met en place
les autres mesures nécessaires pour maintenir l'équilibre, comme
les contrôles des dépenses et les priorités en matière de
dépenses dont on a parlé, des mesures de réduction de la dette
qui ont pour effet de réduire l'intérêt sur la dette et un
allégement du fardeau fiscal suffisamment marqué pour stimuler
la croissance économique.
Si le gouvernement veut vraiment conclure un pacte de
productivité avec les Canadiens, qu'il soit basé sur l'idée
suivante: avec les niveaux d'endettement actuels du Canada et
ses niveaux d'imposition, un dollar laissé dans les poches d'un
contribuable canadien, qu'il s'agisse d'un consommateur ou d'un
employé, est plus productif que le même dollar laissé entre les
mains d'un politicien ou d'un bureaucrate fédéral. On parle ici
de productivité. Le Parlement a le pouvoir d'accroître la
rémunération nette de millions de particuliers et de familles
cette année en réduisant simplement de façon marquée les
exigences du gouvernement fédéral en matière d'impôts. Le
Parlement a la possibilité de libérer des milliards de dollars
pour les investissements futurs dans les soins de santé et les
services essentiels en remboursant la dette fédérale dès
maintenant.
Je conclus en demandant au premier ministre, au ministre des
Finances et aux 156 députés d'en face de ne pas s'opposer à des
objectifs aussi nobles. Je les en implore.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole à propos du
rapport de la majorité libérale du Comité permanent des finances,
déposé en décembre dernier, et proposant certaines avenues quant
au prochain budget.
Le rapport de la majorité libérale est un vulgaire outil de
propagande. Le rapport de la majorité libérale aurait pu être
écrit—et je crois qu'il l'a été—par le bureau du ministre des
Finances, parce que ce qu'il contient, par rapport à ce que nous
avons pu recueillir, en faisant le tour du Canada d'est en ouest,
des propos de citoyens et d'organismes représentatifs du monde
des affaires et du monde de défense des individus contre la
pauvreté, était tout à fait différent de ce qu'on retrouve dans
le rapport de la majorité libérale.
De surcroît, ce qu'on retrouve dans ce rapport, ce sont des
propos qui encensent les merveilleuses réalisations du
gouvernement libéral. C'est un précédent en ce qui concerne le
rapport qui avait été produit durant les cinq dernières années au
sein du Comité permanent des finances. À l'époque, on y
retrouvait un peu de propagande, mais maintenant, c'est
uniquement de la propagande, et c'est le bouquet.
On cache, dans ce rapport, les mauvais coups et l'absence de
consensus, par exemple, dans des dossiers comme celui des bourses
du millénaire. On ne fait mention nulle part dans ce rapport
qu'au Québec, il y a unanimité pour rejeter cette nouvelle
politique du gouvernement libéral, cette nouvelle intrusion dans
le secteur de l'éducation.
On parle aussi de choses dont il n'a jamais été question au
cours de cette consultation, comme le fameux pacte de
productivité. Je ne sais pas d'où c'est venu, probablement que
cela vient aussi du bureau du ministre des Finances qui a, en la
personne du président du Comité permanent des finances, un
excellent pantin pour exécuter tous ses ordres. C'est la
première fois qu'un président de ce comité n'est autre chose
qu'une marionnette entre les mains du ministre des Finances.
J'ai également été estomaqué de voir le contenu arrogant de ce
rapport, s'agissant, par exemple, de la question de
l'assurance-emploi.
1300
Je cite le rapport de la majorité libérale, à la page 55. On
connaît les nombreux problèmes auxquels on doit faire face dans
le dossier de l'assurance-emploi, l'accessibilité de plus en plus
restreinte, le fait que moins de 40 p. 100 des gens qui paient
des cotisations ont accès maintenant aux prestations. Ces
prestations ont diminué comme peau de chagrin depuis deux ans,
depuis la réforme de l'assurance-emploi.
Que lit-on à la page 55 du rapport de la majorité libérale? On
retrouve ceci, et je cite: «Le Comité estime que le phénomène est
mal compris. Les chômeurs ne reçoivent rien parce que le système
n'a pas été conçu pour eux.»
Je n'ai jamais vu, je n'ai jamais lu, dans un rapport de la
majorité libérale, des propos aussi arrogants. Alors même que
des statistiques sortent, semaine après semaine, pour signaler
que le régime de l'assurance-emploi est un fiasco total, qu'il ne
sert pas les intérêts des chômeurs et des chômeuses du Québec et
du Canada, on met sur le compte d'une incompréhension des
Québécois et des Canadiens qui ont comparu au Comité permanent
des finances le fait qu'on se retrouve avec un régime qui n'a pas
d'allure.
Autre propos arrogant que l'on trouve dans le rapport de la
majorité libérale, c'est lorsqu'on dit que «la volonté des
Canadiens consultés est de voir le ministre des Finances
continuer à faire preuve d'une gestion extrêmement prudente des
fonds publics».
Ce qu'on a pu recueillir comme commentaires, d'est en ouest, au
Canada, ce ne sont pas des commentaires qui vont de soi;
lorsqu'on parle de prudence, on demande aussi au ministre des
Finances d'être prudent, mais ce qu'on a demandé au ministre des
Finances, surtout, d'est en ouest, au Canada, c'est de cesser de
raconter n'importe quoi, c'est de cesser de dire n'importe quoi.
S'agissant par exemple des surplus, c'est de cesser de prendre
les Québécois et les Canadiens pour des lanternes et de faire des
erreurs de prévisions sur quelques mois d'à peu près 100 p. 100.
Cela n'a plus aucun bon sens.
Les Canadiens et les Québécois ont demandé, au cours de cette
consultation, que le ministre des Finances fasse preuve de
transparence et d'honnêteté. Ce sont des propos qui peuvent être
rapportés d'est en ouest au Canada par différents organismes de
différents secteurs. Honnêteté et justesse aussi. C'est
l'essence même de la démocratie. C'est l'essence même aussi de
l'efficacité des processus, comme le processus de consultations
prébudgétaires.
Si cette consultation prébudgétaire est faite sur la base de
faussetés, sur la base de mensonges, comment veut-on que, en tant
que citoyens et citoyennes, les gens aient l'esprit clair et
proposent des choses sensées sur la base des vrais chiffres?
Comment peut-on prétendre que comme législateurs, nous puissions
avoir une base solide, une base crédible pour inciter le
gouvernement à prendre des décisions, si le ministre des Finances
raconte des bobards tout le temps sur l'évolution des finances
publiques? Encore récemment, il disait que le surplus—selon ses
propres écrits, selon le dernier budget—ne dépasserait pas entre
zéro et trois milliards, alors que ce surplus va dépasser six
milliards de dollars.
Le contenu du rapport de la majorité libérale nous a confortés
dans l'idée que nous avions, l'année dernière, de mener nos
propres consultations prébudgétaires. Au cours des mois d'août
et de septembre, le Bloc québécois—avec son leader, le député de
Laurier—Sainte-Marie en tête, et moi-même comme porte-parole en
matière de finances—a fait le tour du Québec pour aller
recueillir les propos, les idées et les commentaires des citoyens
et des citoyennes du Québec quant au contenu du prochain budget
et quant à l'utilisation des énormes surplus engrangés par le
ministre des Finances, surtout pour mousser sa popularité. Nous
avons fait notre travail.
Ce qu'on a recueilli comme propos est tout à fait différent de
ce qu'on retrouve dans le rapport de la majorité libérale. Nous,
nous parlons des vraies affaires. Les citoyens et les citoyennes
que nous avons consultés nous ont parlé des vraies affaires. Ils
nous ont dit qu'ils en avaient marre de se faire dire n'importe
quoi par ce gouvernement, de se faire dire de continuer à faire
preuve de sagesse, de continuer à faire certains sacrifices,
alors que le fruit de ces sacrifices, loin d'en voir la
couleur—et si on en croit les propos récents du ministre des
Finances, ils n'en verront probablement pas la couleur non plus
au cours du prochain budget—ces gens voient les fonds épargnés
sur le dos des plus démunis et des revenus moyens être réalloués
auprès des classes les plus favorisées. Ce n'est pas normal.
Ce que les Québécois et les Québécoises ont dit durant ces
consultations est de trois ordres. Premièrement, ils ont exprimé
leur première priorité à l'égard des transferts fédéraux pour
financer l'éducation supérieure, l'aide sociale et surtout la
santé.
1305
Ils ont discuté de l'entente de Saskatoon. Rappelons que cette
entente de tous les premiers ministres canadiens à Saskatoon
spécifiait essentiellement deux choses: que le gouvernement
fédéral cesse de couper, année après année, jusqu'en 2003, tel
qu'il l'a décrété dans son budget de 1995, environ six milliards
de dollars annuellement dans les transferts auprès des provinces,
auprès du gouvernement du Québec en particulier, pour financer la
santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale.
Ils ont aussi demandé un droit de retrait avec pleine
compensation dans les secteurs de juridiction provinciale. Si le
fédéral voulait avoir une initiative dans ce secteur, on a
demandé que les provinces qui voulaient se retirer d'un programme
fédéral dans le champ de juridiction des provinces puissent le
faire avec pleine compensation.
Je pense que c'est de l'intérêt des citoyens et citoyennes de
savoir ce que le ministre des Finances a décrété dans son budget
de 1995. Il l'a décrété une fois, mais plus personne n'en parle
et plus personne ne va en parler jusqu'en 2003. Nous nous
faisons un devoir de remettre cela sur la table.
En 1995, le ministre des Finances a décidé que c'était vraiment
impopulaire, année après année, d'annoncer des coupures dans les
programmes sociaux, dans la santé et dans l'éducation. Il s'est
dit: «Je vais le faire une fois et ce sera valable jusqu'en
2003.» C'est le plan de coupures systématiques que le ministre
des Finances, aspirant chef du Parti libéral du Canada, a mis en
branle en 1995.
Selon ce plan, à tous les ans, sans crier gare, il y a en
moyenne six milliards de dollars de moins dans les coffres des
gouvernements provinciaux pour financer la santé, l'éducation
supérieure et l'aide sociale.
Si on fait le compte à partir de la décision fédérale de 1995 du
budget du ministre des Finances jusqu'en 2003, il était
initialement prévu que, cumulativement, 48 milliards de dollars
seraient coupés dans les transferts fédéraux aux provinces pour
financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale. À
l'élection de 1997, c'était tellement intenable—et le Bloc
québécois a contribué à cela en frappant et martelant le Parti
libéral—que le premier ministre du Canada a annoncé en grandes
pompes qu'il remettrait six milliards de dollars dans le circuit
des programmes sociaux.
Ce qu'il voulait dire, en réalité, c'est que dans les 48
milliards de dollars qu'il avait planifié de couper de 1995 à
2003, on enlèverait six milliards de dollars de coupures. On en
est encore à 42 milliards de dollars de coupures qui ont cours,
année après année, à raison de six milliards de dollars de
coupures dans les transferts pour financer la santé, notamment.
Ces coupures ne sont pas éliminées.
D'ailleurs, à Saskatoon, les premiers ministres l'ont bien dit,
c'est ce qu'ils veulent éliminer. Lorsque l'on parle de remettre
6,3 milliards de dollars aux provinces pour financer les
programmes sociaux et la santé, il faut entendre que les
provinces veulent qu'on annule, jusqu'en 2003, les coupures
prévues dans le budget de 1995. Dans leur sagesse, les provinces
ont dit au gouvernement fédéral qu'elles seraient prêtes à
accepter certains accommodements, c'est-à-dire que les 6,3
milliards de dollars qu'elles réclament comme annulation de
coupures pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide
sociale puissent être récupérés sur deux ans.
Il n'était pas question de un milliard, mais de 6,3 milliards.
Depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral a fait des
entourloupettes pour faire croire que ce milliard de dollars,
c'était extraordinaire, que la négociation portait sur ce
milliard de dollars et qu'il avait un rôle à jouer dans les
secteurs de juridiction exclusive aux provinces, telle la santé.
Mais le ministre des Finances lui-même, lorsque l'on a instauré
le fameux Transfert social canadien qui fondait les trois
transferts fédéraux ensemble, avait déclaré que c'était pour qu'à
l'avenir, les provinces aient plus de latitude dans l'utilisation
de leurs fonds.
Lorsque l'on regarde l'issue de la négociation à l'heure
actuelle concernant le transfert social et les réclamations des
provinces sur la base de Saskatoon, c'est tout à fait l'inverse.
Le fédéral veut absolument avoir un droit de regard sur toutes
les décisions d'allocation des fonds, fonds qui appartiennent aux
provinces, qu'il pourrait remettre, selon son bon vouloir, aux
provinces pour financer la santé, l'éducation supérieure et
l'aide sociale.
Je pense que ce qu'on est en droit de réclamer et d'attendre
face à ce budget, c'est que le ministre des Finances enclenche
immédiatement un processus qui va conduire au remboursement
intégral de ce qui a été décrété comme coupures depuis 1995,
c'est-à-dire l'annulation des coupures dans le secteur de la
santé, de l'éducation supérieure et de l'aide sociale.
Les problèmes que l'on peut éprouver dans les salles d'urgence à
l'heure actuelle, il faut que les citoyens et citoyennes
comprennent qu'ils ne viennent pas de leur gouvernement
provincial, qu'ils ne viennent pas du gouvernement du Québec,
mais que c'est le gouvernement fédéral qui a décrété des
coupures, qui a mis les provinces dans la dèche avec des coupures
de l'ordre de 7,3 milliards de dollars en moyenne par année.
1310
Qu'on ne vienne pas non plus pleurer sur le sort des plus
démunis et des personnes malades, comme l'a fait le ministre du
Développement des ressources humaines, alors que ce sont les
libéraux qui sont responsables de ces coupures et qui continuent
de les maintenir jusqu'en 2003.
Lors de nos consultations auprès de la population du Québec,
celle-ci nous a fait part d'une deuxième priorité. On parle ici
de vraies priorités et non pas de la vulgaire propagande à mettre
à la poubelle comme celle qu'on retrouve dans le rapport de la
majorité libérale.
Lorsque nous avons consulté la population, aux quatre coins du
Québec, avec le concours de tous les députés du Bloc québécois,
les gens nous ont fait part de leur deuxième priorité, soit une
diminution substantielle des impôts des particuliers. Il ne
s'agit pas des impôts des riches, des impôts des millionnaires,
des impôts des ministres, mais des impôts du vrai monde, des
impôts des contribuables à faible et à moyen revenu. Ce sont
eux qui ont contribué à l'exercice d'assainissement des finances
publiques. Ce sont eux qui, depuis 1995, paient par différents
truchements, soit par des hausses d'impôt—depuis quatre ans, ils
paient 20 milliards de dollars de plus d'impôts et de taxes qu'ils
ne le faisaient en 1993—mais aussi à cause des coupures diverses
qui les affectent directement.
Ce sont les gens qui ont des revenus faibles et moyens qui ont
payé pour l'assainissement des finances publiques. C'est vers
eux que doivent être dirigés les bénéfices de cette lutte contre
le déficit. C'est vers eux qu'on doit diriger, en priorité,
les baisses d'impôt et du fardeau fiscal en général.
D'autant plus que dans la classe des personnes ayant des revenus
moyens—on situe entre 45 000 $ et 70 000 $ la classe des
revenus moyens—ce sont eux qui ont le fardeau fiscal le plus
élevé au Canada. Ce sont eux qui ont un différentiel de fardeau
fiscal parmi le plus élevé, par rapport aux contribuables
américains. Il serait normal, si on doit soulager des gens, que
ce ne soit pas les millionnaires ou les amis du ministre des
Finances. Ce n'est pas non plus par l'entremise d'une réforme de
la fiscalité qui favoriserait les transporteurs de bateaux
internationaux, comme la Canada Steamship Lines, qui appartient
au ministre des Finances. Ce n'est pas non plus en favorisant
les très riches et en acceptant qu'ils transfèrent des millions,
sinon des milliards, partout à travers le monde, par l'entremise
par exemple de fiducies familiales, qu'on va aider les
contribuables.
C'est en décrétant une baisse généralisée du fardeau fiscal pour
ces deux classes de revenus, soit les personnes ayant des revenus
faibles et moyens. On peut le faire par une pleine indexation
des tables d'impôt. On peut le faire aussi par une augmentation
du seuil minimum d'impôt, c'est-à-dire une augmentation du revenu
avant que les contribuables ne commencent à payer de l'impôt. On
peut le faire de cette façon et cela servirait les personnes à
faible et à moyen revenu.
Lors de cette consultation, on nous a clairement énoncé une
troisième priorité—je parle ici de la vraie consultation, pas
celle qui a donné lieu à un rapport de propagande de la majorité
libérale, mais celle que le Bloc québécois a tenue partout à la
grandeur du Québec—, soit d'améliorer le régime
d'assurance-emploi.
Cela a fait l'unanimité au Québec. Si je me rappelle bien, lors
des consultations prébudgétaires pancanadiennes, là aussi les
gens disaient: «Cela n'a plus aucun bon sens qu'on ait réalisé la
réforme du régime d'assurance-chômage pour l'appeler
assurance-emploi, qu'on ait réduit comme peau de chagrin le
niveau des prestations, qu'on ait tellement réduit l'accès que
moins de 40 p. 100 des gens qui paient—maintenant tout le monde
paie—peuvent bénéficier du régime d'assurance-emploi.»
Il y a trois façons d'arriver à des surplus mirobolants à la
caisse d'assurance-emploi, comme on peut le voir depuis les trois
dernières années. La première, c'est en maintenant les taux de
cotisation des employeurs et des employés qui contribuent à
maintenir la caisse à un niveau artificiellement élevé. La
deuxième, c'est d'en arriver à réduire l'accès à ce régime. La
troisième, c'est en réduisant le niveau des prestations.
La réforme de l'assurance-emploi vise ces trois objectifs et
réussit fort bien à cet égard. À tous les ans, on arrive à des
surplus de six milliards de dollars. On obtient ces surplus sur
le dos des personnes qui contribuent, c'est-à-dire les employeurs
et les employés, ainsi que sur le dos des chômeurs.
Depuis quelques semaines, on va jusqu'à porter l'odieux
d'exercer des pressions. Dans plusieurs régions du Québec, on a
vécu cela. Dans Saint-Hyacinthe—Bagot, je l'ai vécu aussi. Les
fonctionnaires des centres d'emploi font des pressions sur les
chômeurs, sur ceux qui veulent contester des décisions quant à un
montant payé en trop. On fait des pressions sur eux pour leur
enlever subtilement leur droit à la contestation. On fait cela
délibérément.
On appelle les chômeurs pour leur dire de ne pas contester, que
cela ne donne rien. Il y a une limite au harcèlement des gens.
1315
Savez-vous pourquoi on harcèle les chômeurs? Eh bien, plus on
va les harceler, plus ils vont développer des surplus de l'autre
côté pour mousser la popularité du futur chef du Parti libéral du
Canada, le ministre des Finances. C'est odieux. Mes collègues
et moi en avons parlé lors du dernier caucus, nous allons mener
un combat de tous les instants contre ces prétentions d'une
petite mafia qui cherche à faire de l'intimidation pour brimer
les droits des chômeurs et des chômeuses à un traitement adéquat.
Pendant que ça va mal dans le système de l'assurance-emploi,
pendant que c'est le fiasco total, que tout le monde dénonce le
ministre du Développement des ressources humaines, ce monsieur
écrit des livres sur sa pensée profonde.
On comprend mieux maintenant que lorsqu'on lui posait des
questions à la Chambre, il nous répondait toutes sortes de choses
et nous donnait la preuve qu'il ne contrôlait pas le contenu de
ses dossiers et qu'il ne savait pas ce qui se passait, mais on ne
savait pas pourquoi. On pensait que c'était une question
d'intelligence. Mais il était en train d'écrire son livre, de
jeter sur papier sa pensée profonde.
Il a même osé parler des plus démunis dans son livre, alors
qu'il est lui-même un artisan de ce qui se passe à l'heure
actuelle au niveau de la marginalisation des chômeurs et des
chômeuses qui n'ont plus accès à l'assurance-emploi par sa faute.
Vous savez à qui me fait penser ce ministre? À Lucius Domitius
Tiberius Claudius Nero, communément appelé l'empereur Néron.
Néron a mis le feu à Rome et il déclamait sa peine pendant ce
temps. Je trouve cela odieux.
Le chômeur voit un ministre du Développement des ressources
humaines, qui est supposé s'occuper de ses affaires à lui, qui
est supposé réformer de façon humaine un régime qui n'a plus de
bon sens, aller sur des tribunes mousser un livre et utiliser ses
ressources intellectuelles et probablement les ressources de son
ministère également pour mousser sa propre popularité.
En d'autres lieux, et s'il n'avait pas eu d'autres
responsabilités, on aurait pu dire qu'il contribue au choc des
idées. Mais qu'un ministre en fonction, qui a mal fait sa job
depuis qu'il est là, qui fait l'objet de critiques acerbes et qui
met le monde dans la rue, écrive un livre, comme il l'a fait, sur
sa pensée profonde, je trouve cela tout à fait scandaleux.
En conclusion, nous espérons que le ministre des Finances fera
preuve de bon sens au cours de son budget et que les surplus vont
aller directement à l'intérêt de la majorité de la population et
non d'une poignée de gens.
Nous espérons qu'il fera preuve de respect envers les chômeurs
et les chômeuses, ceux et celles qui contribuent notamment à la
caisse de l'assurance-emploi, et qu'il fera preuve, un peu plus
que son premier ministre, de respect à l'égard des provinces qui
réclament qu'on cesse de faire cet exercice sur leurs dos et
qu'ensuite, on leur impose toutes sortes de conditions.
[Traduction]
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté ce qu'a dit le député de
Saint-Hyacinthe—Bagot.
[Français]
Laissez-moi dire que l'odieux et le scandaleux, c'est la façon
dont il a critiqué deux ministres, sans avoir le courage d'aller
à l'extérieur de cette enceinte, comme il vient de le faire à la
Chambre ici.
M. Yvan Loubier: Je vais y aller. Je l'ai déjà fait.
L'hon. Sheila Finestone: Allez le faire à l'extérieur de
la Chambre et vous verrez comment vous allez avoir vos réponses.
[Traduction]
J'aimerais demander au député qui fait tellement de remarques
négatives à la Chambre, pourquoi le Québec et lui-même en tant
que représentant du Bloc québécois n'ont jamais calculé les
sommes que la réduction des taux d'intérêt a permis au
gouvernement du Québec et aux Québécois d'épargner? Ils en ont
profité et ont pu appliquer leurs propres priorités dans la
répartition des fonds. Ils ont profité non seulement d'une
réduction du taux d'imposition et de la latitude que leur donne
la baisse des taux d'intérêt, mais aussi d'une augmentation de
points d'impôt représentant des millions de dollars.
L'augmentation des points d'impôt et la réduction des taux
d'intérêt ont permis au Québec d'épargner des centaines de
millions de dollars—ce qu'ils se gardent bien de dire ou de
reconnaître. Tout ce qu'ils font, c'est critiquer et manquer de
franchise à l'égard de ce qui se passe au Québec.
La santé, l'intérêt des citoyens et l'éducation des jeunes au
Québec, où le nombre d'abandons scolaires est le plus élevé au
Canada, ne les intéressent nullement. Le député devrait avoir
honte.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, si la députée
avait lu le journal de ce matin, elle se serait aperçue que j'ai
déjà fait ce commentaire à un journaliste, et d'ailleurs, il
s'agit d'un journaliste du quotidien The Gazette. Je pense
qu'elle est capable de lire l'anglais, d'après moi.
1320
J'ai fait exactement les mêmes commentaires à propos du ministre
du Développement des ressources humaines que ceux que j'ai faits
à la Chambre, alors ce n'est pas une question de courage. Si
elle veut parler de bons coups en parlant des points d'impôt,
elle se trompe. Elle se trompe de toute façon depuis qu'on la
connaît. Comme députée de ce Parlement, elle se trompe souvent.
Mais cette fois, c'est grossier de revenir constamment sur la
question des points d'impôt qui ont été cédés au Québec dans les
années 1950 et 1960.
Ce sont des points d'impôt qui ont été cédés, notamment lors de
la conférence de 1964, lors de négociations entre M. Pearson, une
personne très sensée dans l'histoire du Canada, et M. Lesage.
J'aimerais lui poser une question. Si on n'avait pas fait de
coupures, si on avait laissé aller les choses comme elles
fonctionnaient en 1994 au niveau des transferts fédéraux aux
provinces, quel aurait été le niveau des points d'impôt versés
aux provinces? Exactement les mêmes points d'impôt que ce que
nous avons aujourd'hui. C'est la preuve indéniable que
l'évolution des points d'impôt est tout à fait indépendante des
décisions du gouvernement fédéral. Ce sont des choses acquises.
Est-ce qu'on réclame quoi que ce soit au vendeur de la maison
qu'on a achetée, il y a 50 ans, parce qu'il y a une fuite dans le
toit? C'est la même chose. C'est comme discuter du sexe des
anges.
Lorsqu'elle parle des bons coups du gouvernement fédéral, mes
collègues et moi avons tenté de les trouver.
Une voix: On cherche.
M. Yvan Loubier: On les cherche encore, peut-être qu'un
jour on va les trouver. Mais lorsqu'on gratte comme il faut
derrière les lignes tout à fait apprises venant du Bureau du
premier ministre ou du ministre des Finances, on s'aperçoit qu'il
n'y a pas de bon coup.
Comment pourrait-il y avoir des bons coups lorsque, depuis 1995,
on a décrété des coupures, année après année, jusqu'en 2003, dans
le secteur de la santé? Comment peut-il y avoir de bons coups
lorsqu'on pousse le culot jusqu'à vouloir utiliser les
contributions des employeurs et des employés à la caisse de
l'assurance-emploi pour financer des baisses d'impôt pour les
riches?
Où sont les bons coups? Où est l'intérêt des citoyens québécois
et canadiens là-dedans? On cherche encore, peut-être qu'un jour
on trouvera.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD):
Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois
pour ses commentaires.
Il connaît très bien le dossier de l'assurance-emploi et il sait
que c'est un dossier très important au Nouveau-Brunswick. Au
Nouveau-Brunswick, nous avons perdu des revenus de l'ordre de 927
millions de dollars.
Lorsqu'on lui pose une question, le ministre du Développement
des ressources humaines vient dire qu'il remet de l'argent par le
biais de différents programmes, cinq millions ici et deux
millions là. Ma circonscription de Beauséjour—Petitcodiac perd
35,8 millions de dollars par année. Les gens du comté d'Albert
n'ont reçu des prestations d'assurance-emploi que pendant 18
semaines, alors qu'ils sont dans des régions très rurales. On
sait que de moins en moins de femmes se qualifient pour le
programme.
On a un surplus qui s'accumule et qui dépasse les 20 millions de
dollars. On sait que la pauvreté augmente dans toutes les
régions où il y a un fort taux de chômage.
Est-ce que mon collègue pourrait nous dire ce qu'il pense que le
gouvernement fera, comme le ministre du Développement des
ressources humaines qui veut toujours nous faire croire que
72 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-chômage, et
qu'il remettra de l'argent dans les régions? Est-ce que le
ministre du Développement des ressources humaines nous dit ce que
son gouvernement fait réellement?
M. Yvan Loubier: Absolument pas, monsieur le Président.
Le ministre du Développement des ressources humaines nous dit
tout le contraire de la réalité. Il déforme les chiffres. Il
les déforme de façon scandaleuse. Il y a moins de 40 p. 100 des
gens qui peuvent bénéficier des prestations d'assurance-emploi.
Depuis le 2 décembre dernier, et jusqu'au 31 mars, les
cotisations des employeurs et des employés versées à la caisse
d'assurance-emploi serviront uniquement à gonfler le surplus de
la caisse.
Même avec les baisses de cotisations décrétées par le ministre
des Finances en novembre dernier—une baisse de 15¢—le surplus
à la caisse va encore atteindre plus de six milliards de dollars.
Ce montant est utilisé à d'autres fins que celles d'aider les
chômeurs et les chômeuses du Nouveau-Brunswick ou de partout
ailleurs au Canada.
Comme je le mentionnais plus tôt, la situation est tellement
grave que non seulement on a réduit l'accès et on a donc gonflé
les surplus, mais on en est rendu, à l'heure actuelle, à harceler
les chômeurs pour qu'ils ne contestent pas devant la Commission
des réclamations pour des présumés montant payés en trop. C'est
grave. Cela veut dire qu'on nie le droit des chômeurs et des
chômeuses et on veut faire semblant que tout va pour le mieux
dans le meilleur des mondes et qu'il n'y a pas beaucoup de
contestations.
Un jour, le même ministre du Développement des ressources
humaines va se lever en disant: «Regardez, à en juger par le nombre
de plaintes qu'on a eues depuis six mois, cela va bien, le nombre
de plaintes est en décroissance.»
1325
Je comprends, il a des kapos partout à la grandeur du Québec et
du Canada qui découragent les gens de contester ces trop payés,
et cela va se refléter dans les statistiques qu'il aime tellement
citer, mais de façon tout croche. Cet homme n'a pas travaillé
dans l'intérêt des chômeurs et des chômeuses et ne continue pas à
le faire.
Comme je le mentionnais, je trouve cela un peu odieux que dans
un livre qu'il a écrit alors qu'il est en fonction, il nomme les
plus démunis et parle de ses priorités autour de cela, alors
qu'il est l'artisan de l'appauvrissement collectif.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je remercie
mon collègue pour sa réponse.
Je me demande s'il est au courant de la situation où le
ministère du Développement des ressources humaines peut accuser
de fraude une personne qui a fait une demande de prestations et
la forcer à rembourser de l'argent, même si elle n'a jamais reçu
une cenne du gouvernement.
On a vu une telle situation dans l'Atlantique. Il y a des gens
qui ont fait une demande et qui se sont trouvé un emploi par la
suite. Ils l'ont rapporté sur leurs cartes, ce qu'on appelle les
«blancs». Mais si le montant n'est pas précisément celui qu'ils
ont gagné, même si le ministère ne leur paie pas un sou, il peut
revenir un an plus tard et leur demander de rembourser la
différence entre le montant qu'ils ont rapporté et celui qu'ils
ont effectivement gagné en travaillant.
Cependant, ni le ministère du Développement des ressources
humaines ni aucun autre ministère fédéral n'a payé un sou à cette
personne qui avait fait une demande de prestations. Il ne lui a
jamais payé un sou, mais il peut lui demander de rembourser la
différence. Est-ce que le député est au courant d'une telle
situation?
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je dois dire à ma
collègue que c'est la première fois que j'entends parler d'un tel
cas. Mais il y a eu plusieurs autres cas où on réclamait des
trop payés, de petits montants. Le réflexe des gens, c'est de
dire: «Je vais m'en débarrasser, je vais le rembourser», alors
qu'ils savent qu'ils n'ont jamais reçu ce versement. Puisqu'ils
n'avaient pas d'arguments solides en défaveur du montant
contesté, ils l'ont remboursé.
Mais ce qu'ils ne savaient pas—et on ne les informe pas de
leurs droits dans les centres de développement des ressources
humaines—c'est que lorsqu'ils ont reconnu que la réclamation de
trop payé était fondée et qu'ils l'ont effectivement payée, ils
sont devenus, aux yeux du ministre et de ses kapos, des
coupables. Ils ont un dossier noir à l'assurance-emploi, et la
prochaine fois qu'ils vont faire des réclamations auprès de
l'assurance-emploi, parce qu'ils vont avoir été frappés par le
fléau du chômage, on va sortir leur dossier noir. Parce qu'ils
ont automatiquement remboursé, ils vont être pénalisés au niveau
des semaines requises pour obtenir leurs premières prestations.
Il faut que la population le sache, et c'est notre rôle de les
informer là-dessus.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je prends part au débat prébudgétaire de
cet après-midi.
Je sais que traditionnellement ce débat porte sur le rapport du
Comité des finances concernant les audiences tenues par ce
dernier en automne, mais aujourd'hui, je veux profiter de
l'occasion pour faire rapport des consultations que mes
collègues néo-démocrates et moi-même avons menées d'un bout à
l'autre du pays. Nous sommes de retour au Parlement après avoir
consulté un grand nombre de Canadiens pour savoir quelle était
leur vision d'un Canada renouvelé et quelles étaient les
priorités budgétaires nécessaire pour que cette vision devienne
réalité.
Les gens que nous avons rencontrés dans tous les coins du Canada
sont préoccupés par la crise dans le secteur des soins de santé,
l'aggravation de la pauvreté chez les enfants, le démantèlement
de l'assurance-chômage et la crise nationale des sans-abris.
Les déficits dans ces domaines sont le résultat du peu de cas
que fait ce gouvernement de la santé des familles, des localités
et de l'économie nationale.
Dans le cadre d'une série de tables rondes sur l'économie que
nous avons organisées ces deux derniers mois au niveau
communautaire avec la participation de personnes de tous les
milieux et de tous les secteurs que nous avions invitées à nous
faire part de leurs idées sur la création d'emplois et les
priorités en la matière, nous avons entendu des points de vue
fort différents de ceux que prône la majorité libérale au Comité
des finances annonçant sans aucun doute ce que le ministre des
Finances dira dans le discours du budget. Les libéraux croient
qu'il suffit de supprimer la surtaxe qui touche ceux qui gagnent
le plus et de remettre quelques dollars symboliques dans les
soins de santé.
1330
Maintenant que le budget est équilibré grâce à leurs sacrifices,
les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral réinvestisse
dans les programmes sociaux qui sont garants de leur sécurité et
de la stabilité de leurs communautés. Ils veulent que le
gouvernement fasse preuve de leadership et s'attaque aux défis
que présente la nouvelle économie.
Quand il s'agit des soins de santé, le gouvernement libéral
refuse d'écouter les Canadiens. Les salles d'urgence débordent.
Les listes d'attente sont de plus en plus longues. Les hôpitaux
renvoient les malades chez eux de plus en plus tôt alors que les
soins à domicile dont ils ont besoin ne sont pas assurés par les
pouvoirs publics.
C'est pourquoi seulement 30 p. 100 des Canadiens donnent une
bonne note à notre système des soins de santé, contre 60 p. 100
en 1991. C'est pourquoi ils craignent de plus en plus que notre
régime, conjugaison typiquement canadienne d'innovation et de
responsabilité sociale, ne cède la place à un système de soins à
deux niveaux de type américain.
Le gouvernement s'affaire à présenter le prochain budget comme
le budget de la santé. Pourtant, après avoir amputé les
paiements de transfert de 2,5 milliards de dollars à chacune des
trois dernières années, il ne redonnera au système des soins de
santé, comme tout donne à le penser, que moins du quart de ce
qu'il lui a arraché. Après avoir ramené la part fédérale des
dépenses en santé des 50 p. 100 du départ à 11 p. 100
aujourd'hui, les libéraux fédéraux ont le culot de sermonner les
gouvernements provinciaux au sujet de leurs responsabilités en
matière de santé. Il faut cette année une injection immédiate de
2,5 milliards de dollars dans les transferts au titre de la
santé cette année pour enlever notre système de soins de santé
de la liste des cas critiques.
Deuxièmement, tout accord en matière de santé entre les
gouvernement fédéral et provinciaux doit garantir un financement
fédéral à long terme sûr pour que les provinces puissent offrir
des programmes de soins à domicile et d'assurance-médicaments
d'une qualité suffisante pour répondre aux besoins des
Canadiens, où qu'ils vivent.
Dix ans ont passé depuis que les députés ont appuyé à
l'unanimité la motion de mon prédécesseur, Ed Broadbent, tendant
à éradiquer au plus tard en l'an 2000 la pauvreté chez les
enfants. Le honteux héritage que laissera l'actuel ministre des
Finances, le plus durable et le plus accablant, est que c'est
sous sa gouverne que la pauvreté chez les enfants a été déclarée
tragédie nationale et que le phénomène des sans-abri dans toutes
nos villes a été déclaré urgence nationale.
Les Canadiens sont démoralisés de voir que le gouvernement
fédéral a laissé tomber toutes ses responsabilités en matière de
logement social.
Ils sont humiliés de voir que l'ONU condamne les politiques
libérales fédérales qui ont contribué à l'accroissement
phénoménale du nombre de pauvres et de sans-abri au cours d'une
période de croissance économique, alimentant des divisions de
plus en plus importantes au sein de la population canadienne et
empirant les conditions de vie des Canadiens, tout
particulièrement chez les peuples autochtones.
Des millions de Canadiens n'ont pas besoin que des experts leur
parlent de pauvres et de sans-abri; ils font face à ces
situations eux-mêmes tous les jours. D'autres qui ne ressentent
pas directement les effets dévastateurs de cet abandon partagent
tout de même le sentiment de perte. Les Canadiens veulent un
nouvel engagement réel et important face au rôle du gouvernement
fédéral dans le domaine du logement social et de son leadership
en ce qui a trait à la réduction de la pauvreté. Si la trahison
dont le gouvernement s'est rendu coupable envers les pauvres et
les sans-abri est attribuable à une négligence cruelle et
insensible, l'érosion de notre système d'assurance-emploi elle
est due à un acte de sabotage délibéré.
Le gouvernement a décidé de détruire intentionnellement le peu
de sécurité qu'offrait le système d'assurance-emploi et il a
réussi à le faire. Plus de 70 p. 100 des Canadiens sans emploi
recevaient des prestations d'assurance-emploi en 1989. Ce chiffre
n'atteint maintenant que 40 p. 100. Dans ma circonscription de
Halifax, il atteint seulement 29 p. 100.
1335
Comme il était à prévoir, cela a malheureusement entraîné de
graves problèmes pour bon nombre de familles. Un grand nombre
d'entre elles sont devenues encore plus pauvres. De plus, des
dizaines de millions de dollars ont été ainsi ravis de
l'économie locale de nombreuses collectivités canadiennes.
Le gouvernement fédéral doit cesser de piger à même les fonds
recueillis auprès des travailleurs et des employeurs à
l'intention des sans emploi pour financer ses programmes
généraux.
Le budget qui sera déposé sous peu doit prévoir la réaffectation
des fonds de la caisse de l'assurance-emploi à leur utilisation
prévue, c'est-à-dire permettre un revenu adéquat à des
travailleurs sans emploi et financer des mesures de formation et
d'autres mesures de transition.
Le gouvernement a fait preuve du même genre de manque de
responsabilité sociale en ce qui a trait à l'éducation
post-secondaire.
Les libéraux ont tout simplement transféré une partie de la
dette fédérale dans les dettes personnelles des jeunes
Canadiens. Dans certaines régions du Canada, nous avons
aujourd'hui un système d'études universitaires qui n'est public
que de nom. Les frais de scolarité sont montés en flèche, si
bien que la plupart des familles qui travaillent n'ont pas les
moyens de les payer. Nos soi-disant universités publiques sont
transformées en établissements réservés à une élite privilégiée.
Le gouvernement a trahi toute une génération de jeunes
Canadiens, tout comme il a trahi ses propres fonctionnaires de
sexe féminin en refusant de négocier de bonne foi des
revendications sur l'équité salariale que les tribunaux
canadiens avaient jugées valables.
Par conséquent, la première intervention que le gouvernement
doit faire au sujet de l'excédent budgétaire, c'est de commencer
à réparer les dégâts que ses politiques ont causés à notre tissu
social, à nos collectivités, à nos hôpitaux, à nos écoles, à nos
programmes d'aide aux sans-emploi et à nos citoyens les plus
vulnérables qui, pour quelque raison que ce soit, ne peuvent pas
se débrouiller seuls.
Les Canadiens insistent pour que le gouvernement s'acquitte de
ces responsabilités sociales d'une manière financièrement
responsable.
Pendant des décennies, nous avons vu les gouvernements libéral
et conservateur adopter des politiques qui ont abouti à des
déficits annuels, à une dette de plus en plus colossale et à une
hausse des impôts sur le revenu des particuliers. Cela s'est
produit non pas parce que le gouvernement offrait des programmes
sociaux plus nombreux et meilleurs. Bien au contraire. La dette
croissante et les impôts plus élevés sur le revenu des
particuliers découlaient des taux d'intérêt artificiellement
élevés que la Banque du Canada a imposés à notre pays. Dans un
geste d'irresponsabilité suprême, la Banque du Canada a
sciemment aggravé les deux dernières récessions, laissant des
marques indélébiles sur les finances publiques et sur la vie de
millions de Canadiens ordinaires.
À cause de cette bourde monumentale, les Canadiens paient
actuellement des impôts plus élevés pour bénéficier de services
publics moins nombreux, et versent plus d'intérêts sur la dette
qu'ils ne paient pour quelque programme social que ce soit.
C'est un peu comme si une famille payait une hypothèque de plus
en plus lourde sur une maison qui ne cesse de se délabrer chaque
année.
Il faut inverser la situation en commençant par effectuer les
rénovations qui s'imposent tout en réduisant le fardeau que
représentent les versements hypothécaires.
Les Canadiens veulent donc un régime fiscal plus équitable et
ils le méritent. Ils demandent que l'on corrige le problème de
la dette. La question n'est pas de savoir s'il faut y voir, mais
comment y voir.
En matière fiscale, les libéraux majoritaires qui siègent au
Comité des finances semblent d'avis qu'il faut d'abord éliminer
la surtaxe imposée à ceux qui font partie de la tranche des
revenus les plus élevés. Au Nouveau Parti démocratique, nous
pensons qu'il existe un moyen plus équitable et plus efficace
d'accorder un allégement fiscal. Il faut accorder la première
priorité à une réduction des impôts qui avantagera le plus grand
nombre de Canadiens, c'est-à-dire une réduction de la TPS.
Je rappelle à la Chambre qu'une réduction de 1 p. 100 de la TPS
fera davantage pour stimuler l'économie et créer de l'emploi
tout en accordant aux familles ordinaires l'allégement fiscal
dont elles ont désespérément besoin.
Pour ce qui est de la dette, la rumeur veut que le ministre des
Finances consacre la plus grande partie de l'excédent au
remboursement direct de la dette. Ce serait aussi imprudent et
irresponsable que d'entamer une autre série de déficits.
1340
Compte tenu des incertitudes dues à l'économie mondiale, les
Canadiens pourraient être aux prises avec une autre récession
dans les mois qui viennent. Nous connaissons maintenant les
terribles répercussions de l'effondrement des prix des produits
de base sur les revenus agricoles. Le gouvernement fédéral a été
désespérément lent à réagir à cette crise au sein de nos
communautés agricoles, mais il doit le faire maintenant d'une
façon appropriée et décisive.
Étant donné la menace d'un grave ralentissement économique
résultant de la crise sur les marchés internationaux, il serait
irresponsable d'ajouter à ces risques. Un remboursement de la
dette beaucoup trop important nuirait à la croissance
économique. L'ironie, c'est qu'une mesure aussi malavisée
pourrait ralentir l'économie au point de nous forcer à encourir
un déficit l'année suivante. C'est une chose à éviter.
Nous avons besoin d'une approche qui nous permette d'atteindre
un certain équilibre entre la nécessité d'alléger le fardeau des
frais d'intérêts sur la dette et l'obligation d'éviter de mettre
l'économie en péril.
Ce que les Canadiens veulent voir dans le prochain budget, c'est
un réengagement envers la responsabilité sociale et une approche
équilibrée et responsable en ce qui concerne les dépenses, les
allégements fiscaux et la réduction de la dette. Ces questions
sont à l'ordre du jour depuis plus de deux décennies. Les
Canadiens veulent que le gouvernement fasse preuve de
leadership, de vision et d'imagination pour relever les défis
liés à l'évolution technologique rapide dans une économie
mondiale incertaine. Nous avons besoin de ce leadership pour
lutter contre le taux de chômage élevé et le grave problème du
sous-emploi qui affligent trop de Canadiens.
L'exemple le plus récent qui montre que le gouvernement est
insensible aux niveaux de chômage élevés qui persistent et qu'il
n'est pas prêt à agir pour régler ce problème est la décision
désastreuse qu'il a prise la semaine dernière concernant Devco.
En effet, il a décidé de fermer Devco, qui jouait un rôle
important pour ce qui est de stimuler l'activité économique et
la croissance en Nouvelle-Écosse, une région qui souffre d'un
taux de chômage officiel de plus de 20 p. 100 et d'un taux de
chômage non officiel estimé à plus de 40 p. 100.
Nous avons aussi besoin de leadership pour réduire l'insécurité
et le stress que vivent les familles aux prises avec la
détérioration des soins de santé, la hausse des frais de
scolarité et l'érosion de services publics essentiels. Au cours
des 15 dernières années, les deux partis qui ont formé le
gouvernement au Canada ont suivi essentiellement la même voie,
soit réduire l'inflation, réduire le déficit, sabrer dans les
programmes sociaux et affaiblir la capacité des travailleurs de
négocier collectivement, en pensant que cela ferait des miracles
pour l'économie.
Le gouvernement appelle cela mettre en place des assises
économiques solides. Cela n'a pas fonctionné. Cela ne permettra
pas d'améliorer le niveau de vie des gens ordinaires. Cela n'a
pas permis de faire sortir les familles de la pauvreté. Cela n'a
pas fonctionné pour les sans-abri. Les gains des Canadiens à
revenu faible et moyen ont diminué au lieu d'augmenter depuis
dix ans. Les Canadiens ordinaires travaillent de plus en plus
fort pour gagner de moins en moins.
La formule du gouvernement n'a pas fonctionné selon ses propres
termes. Mettre en place des assises économiques solides, comme
il se plaît à le dire, n'a pas permis d'établir de solides
assises économiques. La valeur du dollar canadien a diminué
jusqu'à un niveau qui aurait paru impensable il y a dix ans. Les
spécialistes de l'analyse économique sont unanimes à voir dans
l'économie canadienne l'un des pires bilans en matière de
croissance de la productivité parmi les principales économies
mondiales.
Malgré les généreuses mesures fiscales dont elles bénéficient,
les entreprises au Canada, surtout les multinationales
étrangères, affichent une très piètre performance en matière de
recherche et développement, l'une des clés de la prospérité
économique future.
Pour nous assurer l'économie prospère dont nous avons besoin,
pour créer les emplois dont nous avons désespérément besoin et
pour maintenir les programmes sociaux que les Canadiens
chérissent, nous devons dépasser la notion complaisante et
paresseuse qu'il suffit de mettre en place des assises
économiques solides. Les Canadiens ont besoin que le
gouvernement encourage le genre de pratiques économiques qui
mèneront à une véritable prospérité largement partagée qui
permettra aux Canadiens ordinaires de mener une vie
enrichissante.
1345
Le premier défi consiste donc à réinvestir dans nos programmes
sociaux. Cela sera bénéfique pour l'économie en général et
générera de bons emplois rémunérateurs dans les domaines de la
santé, de l'éducation et d'autres services publics essentiels
comme ceux de la protection et du nettoyage de l'environnement,
tout en étant bénéfique pour ceux qui occuperont les nouveaux
emplois mais aussi pour la collectivité où ces emplois seront
créés.
Le second défi consiste à faire en sorte que les économies des
Canadiens ordinaires soient canalisées vers des investissements
responsables et à long terme qui susciteront des améliorations
de la productivité. Notre système fiscal actuel traite la
spéculation à court terme exactement de la même manière que les
investissements à long terme qui créent des améliorations de la
productivité et des emplois durables.
Cette situation doit changer. Sur le plan de la productivité,
notre défi consiste à trouver des moyens pratiques d'encourager
les responsables des fonds de retraite et autres groupements
d'épargne à investir dans les genres de véhicules de placement
qui amélioreront la productivité et qui favoriseront le
développement économique de la collectivité.
Nous devons veiller à ce que tout le monde, et non uniquement
les génies de l'informatique, reçoive la formation voulue pour
soutenir le rythme étourdissant de l'évolution technologique.
Les Canadiennes et Canadiens doivent bénéficier d'un accès
facile à l'enseignement, et nous devons trouver des moyens de
convaincre les employeurs de consacrer plus d'argent à la
formation en cours d'emploi.
Lorsque des société rentables comme Bell Canada vendent une de
leurs divisions pour éviter de verser les montants exigibles sur
le plan de l'équité salariale et pour réduire de façon
draconienne la rémunération et les avantages sociaux des
employés justifiant de longs états de service, notre culture
économique présente un problème très grave.
Une économie où l'on ne peut s'attendre à ce que les sociétés
prennent leurs responsabilités et où les décideurs accordent
plus d'importance à la valeur des actionnaires qu'à toutes les
autres valeurs, à l'exclusion de leurs engagements à l'égard des
employés justifiant de longs états de service et au-delà de leurs
obligations envers la collectivité, est une économie qui est
certes en difficulté. Tant et aussi longtemps que les employés
n'ont aucune raison de croire en la bonne foi de leurs
employeurs, qu'ils n'éprouvent pas le sentiment que leur loyauté
et leurs services seront respectés et récompensés, notre
économie ne sera pas aussi productive qu'elle doit l'être.
Dans le cas de Bell Canada, le CRTC doit déterminer si les
mesures adoptées par l'entreprise violent la réglementation
fédérale. En règle générale, cependant, les Canadiennes et
Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement entreprenne
l'établissement d'un cadre de civisme économique au sein duquel
les décideurs du secteur économique sont liés non seulement par
les résultats à court terme, mais aussi par leurs
responsabilités à l'égard des collectivités où ils exercent
leurs activités, de l'environnement et de leurs employés.
Le rendement de notre économie ne dépend pas seulement de la
qualité de notre technologie. Il dépend du capital social de
confiance entre les employeurs et les employés, dans un milieu
de travail démocratique, et du civisme des décideurs dans le
domaine économique. Établir pareil civisme économique dans le
contexte de la mondialisation constitue un défi énorme à l'égard
duquel le gouvernement fédéral doit absolument faire preuve de
leadership.
Il faut aussi déployer des trésors d'imagination pour relever un
autre défi important sur le plan économique: certaines familles
canadiennes subissent, en effet, de plus en plus de stress en
tentant de concilier le travail et les responsabilités
familiales concernant les enfants ou les parents âgés ou en
situation précaire. Il n'y a pas suffisamment de services de
garde abordables et de qualité, et ceux qui restent à la maison
pour prendre soin de leurs jeunes enfants ou de leurs parents
âgés ne reçoivent pas d'aide financière. À cause de conditions
de travail qui manquent de souplesse, certains parents peuvent
difficilement être à la maison lorsque leurs enfants sont
malades ou lorsqu'ils rentrent de l'école.
Ni le gouvernement ni le secteur privé n'a commencé à relever le
défi qui consiste à créer un climat permettant à une économie
dynamique, au sein d'une collectivité dynamique, de répondre aux
besoins des familles. Les Canadiens ont besoin que leur
gouvernement fasse de cela une priorité. Ils ont besoin de
progresser clairement vers l'atteinte de cet objectif capital.
En conclusion, pour progresser dans ces domaines, il faudra un
leadership visionnaire et imaginatif. Actuellement, le
gouvernement et le premier ministre ne proposent pas ce genre de
leadership aux Canadiens. Avant Noël, le premier ministre nous a
montré l'arrogance et l'étroitesse d'esprit dont il est capable
lorsqu'il a dit aux Canadiens que, certains matins, il a le goût
de donner davantage d'argent aux provinces au titre de la santé,
alors que d'autres, il n'en a pas du tout envie. Il aurait pu
aussi bien leur dire de manger de la galette.
Les Canadiens méritent mieux que cela et, en leur nom, nous
exigeons des améliorations dans le prochain budget fédéral.
1350
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est
avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le chef du Nouveau Parti
démocratique. Cela m'a rappelé le Tommy Douglas des années 60 et
70. Les discours ne me semblent pas très différents.
Ce que je comprends clairement du discours d'en face, c'est que
nous devrions dépenser plus d'argent. Le Canada est au deuxième
rang des pays occidentaux pour l'importance des dépenses de
santé. Il faut reconnaître que nous consacrons des sommes
excessives aux soins de santé.
Je ne nie pas que l'argumentation de la députée témoigne d'une
grande préoccupation pour le fonctionnement du système. J'aurais
voulu, toutefois, que la députée prenne le temps de se demander
comment on pourrait mieux offrir des soins de santé aux
Canadiens dans le cadre de l'enveloppe actuelle de dépenses au
lieu de se contenter de proposer qu'on dépense plus.
Mes électeurs me disent que, en dépit des consultations qui ont
été tenues, ils ne veulent pas que les gouvernements dépensent
davantage. Les électeurs de Durham ne veulent pas que les
gouvernements dépensent davantage. En fait, ce qu'ils veulent,
c'est que les gouvernements se mettent à rendre des comptes pour
l'argent qu'ils dépensent. Ils veulent davantage de services
pour leur argent. La solution ne consiste pas à simplement
dépenser davantage.
La députée a parlé de productivité de la main-d'oeuvre. Cette
question me préoccupe beaucoup parce que notre salariat se cache
derrière une valeur dégonflée et imaginaire du dollar canadien.
Le jour où le dollar canadien approchera des 85¢ américains, le
chômage sera massif au Canada compte tenu du rapport inévitable
qui existe entre la productivité de la main-d'oeuvre et le
système d'assurance-emploi.
La députée nous dira-t-elle seulement si elle s'engage le
moindrement à équilibrer les budgets à l'avenir?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il est clair qu'il
n'y a pas que le premier ministre qui n'écoute pas les
Canadiens. Il n'y a pas que le ministre des Finances qui
n'écoute pas les Canadiens. Il est évident que les simples
députés libéraux n'écoutent pas les Canadiens. Ce député n'a
certainement pas écouté ce que j'ai dit.
Aucune règle de la Chambre des communes ne l'oblige à le faire.
Je le reconnais, mais lorsqu'il demande la parole pour me poser
des questions, je m'attends à ce qu'il ait écouté ce que j'ai
dit. Mais je le répéterai très clairement à son intention. Les
Canadiens exigent des comptes sur la manière dont leurs
gouvernements s'occupent des soins de santé. C'est pourquoi ils
s'offusquent de voir le gouvernement retirer unilatéralement des
milliards de dollars du système de santé et refuser ensuite
d'assumer la responsabilité de son geste.
Il faut rendre des comptes, mais les Canadiens en ont assez de
l'hypocrisie qui pousse les libéraux à dire aux provinces que ce
sont elles qui doivent rendre des comptes sur les dépenses en
santé. Les provinces doivent rendre des comptes, mais le
gouvernement fédéral le doit lui aussi.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, le discours
du chef du Nouveau Parti démocratique ne tient pas la route.
Si jamais elle devenait première ministre du Canada, que
ferait-elle de différent de ce qu'a fait son cousin Bob Rae,
lorsqu'il a dirigé le gouvernement de l'Ontario? Au cours de son
mandat, il a fait perdre près de 500 000 emplois à la province.
En arrivant au pouvoir, Bob Rae avait trouvé un budget
provincial pratiquement équilibré et il a créé un déficit
d'environ 14 milliards de dollars en seulement quatre ou cinq
ans. À l'opposé, depuis son arrivée au pouvoir, Mike Harris a
créé 500 000 emplois.
Qu'est-ce que le chef du NPD ferait différemment de son cousin
Bob Rae?
1355
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il est très décevant
de penser que les députés de l'opposition qui siègent tout au
fond là-bas s'intéressent si peu au fait de demander des comptes
au gouvernement qu'ils veulent détourner l'attention de cette
question et parler plutôt d'un gouvernement provincial d'une
autre affiliation politique d'il y a près d'une décennie. Je ne
pense pas que c'est ce que la population veut que fassent les
députés fédéraux qu'elle a élus.
Le gouvernement a besoin de députés de l'opposition qui
s'intéressent sérieusement à l'obligation de rendre compte, aux
défis d'aujourd'hui et de demain qui consistent à bien
gouverner, à fournir des programmes sociaux de qualité, à
équilibrer le budget, ainsi qu'aux importants défis économiques
auxquels nous sommes confrontés dans une économie mondialisée de
plus en plus complexe.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, madame le leader du Nouveau Parti démocratique, le
nouvel ami des entreprises, veut-elle voir une combinaison de
réductions et de dépenses plus élevées ou lui est-il venu à
l'esprit que des diminutions d'impôt pourraient être utiles?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, nous venons d'avoir
un autre exemple du fait que les députés ministériels et ceux de
l'opposition officielle se comportent exactement de la même
manière. Les députés de ces deux partis n'écoutent personne à la
Chambre sauf les apologistes de leurs propres partis. Aucun des
députés de ces partis ne semble comprendre la notion que l'on
peut faire deux choses à la fois.
Il est absolument clair que les Canadiens ne veulent pas l'un ou
l'autre. Ils ne veulent pas une plus grande responsabilisation
sur le plan des dépenses, mais une absence totale de rigueur sur
le plan du budget. Ils veulent les deux. Si le gouvernement ne
peut leur garantir les deux, il est tout à fait clair que
l'opposition officielle ne peut le faire non plus. C'est
pourquoi nous sommes prêts à présenter une véritable
alternative.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA TRAGÉDIE DE KANGIQSUALUJJUAQ
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, le 1er janvier 1999 demeurera un jour
triste pour la population de Kangiqsualujjuaq du Nunavik. Cette
date restera longtemps gravée dans nos mémoires à la suite de
l'avalanche qui a dévasté le gymnase de l'école, entraînant de
nombreuses blessures et la mort de neuf Inuits.
Dès les premières secondes qui ont suivi cette tragédie, des
dizaines de personnes de cette communauté inuit sont accourues
sans hésitation pour entreprendre les opérations de recherche et
de sauvetage durant la nuit, dans le but d'éviter de nouvelles
pertes de vie.
Je souhaite porter à l'attention de tous les Canadiens et
Canadiennes l'ampleur du travail accompli depuis ce tragique
événement et les conditions difficiles dans lesquelles celui-ci a
été effectué après l'avalanche.
On ne soulignera jamais assez à quel point fut admirable la
collaboration constante des experts provenant des différents
organismes inuits et des ministères provinciaux et fédéraux
durant les différentes étapes de cette opération.
Il convient également de souligner le travail de la mairesse
Magie Emudluk, du personnel inuit du Nunavik, du centre de santé
de Kangiqsualujjuaq et de Kuujjuaq. Par leurs efforts
inlassables, les familles ont été grandement réconfortées.
Nous demeurons à vos côtés pour vous soutenir et vous aider dans
vos efforts de soutien aux familles, de redressement et de
reconstruction.
* * *
[Traduction]
M. NORBERT REINHART
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, un patron albertain a établi une nouvelle norme au
chapitre des relations employeur-employé. Norbert Reinhart, un
dirigeant de Terramundo Drilling, s'en rendu courageusement dans
la jungle colombienne où il a volontairement accepté de servir
d'otage. Il a mis sa vie en danger pour assurer la liberté de
son employé, Ed Leonard, qui avait été capturé par des
guérilleros marxistes. M. Reinhart est demeuré prisonnier des
guérilleros pendant 96 jours, avant d'être libéré contre une
rançon le mois dernier.
Ce homme d'affaires albertain a fait preuve d'une grande
compassion à l'égard de son employé. Il a eu le courage de
risquer sa vie pour le bien-être d'un autre.
1400
Aujourd'hui nous rendons hommage à Norbert Reinhart, modèle des
valeurs qui forment une société vraiment compatissante et
véritable héros canadien.
* * *
LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, au Canada, la première semaine de février est la
Semaine de la canne blanche. Organisée par le Conseil canadien
des aveugles et l'Institut national canadien pour les aveugles,
cette manifestation vise à attirer l'attention sur les
capacités, les préoccupations et les besoins des aveugles, des
personnes atteintes d'une déficience visuelle et des sourds et
aveugles. La canne blanche, qu'on associe aux aveugles depuis
les années 30, est devenue non seulement le symbole de la cécité
mais également un symbole de courage et d'indépendance.
La Semaine de la canne blanche, instaurée par un groupe
d'aveugles qui trouvaient qu'on ne comprenait pas bien ce que
représentait la canne blanche, continue d'être l'occasion
d'éduquer le public et de sensibiliser tous les Canadiens aux
réalisations des aveugles.
Pendant la Semaine de la canne blanche, tout le monde peut en
apprendre davantage sur les aveugles, les personnes ayant une
déficience visuelle et les sourds et aveugles.
Nous devrions tous être mieux renseignés sur cette condition qui
touche beaucoup de Canadiens. Les personnes qui veulent en
savoir davantage sur la Semaine de la canne blanche peuvent le
faire en communiquant avec leur bureau local du Conseil canadien
des aveugles ou l'Institut national canadien pour les aveugles.
Ces organismes méritent qu'on les appuie.
* * *
L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, les Nations Unies ont désigné 1999 Année
internationale des personnes âgées. Lors de son lancement, les
Nations Unies ont encouragé tous les pays à profiter de cette
occasion pour sensibiliser davantage leur population aux défis
que représente le vieillissement de l'humanité, aux besoins
individuels et sociaux des personnes âgées, à leurs
contributions à la société et à la nécessité de modifier les
attitudes à leur égard. Le thème de cette année est «Vers une
société pour tous les âges».
Dans ce contexte, j'aimerais signaler le travail remarquable
accompli dans le cadre du programme communautaire de lutte
contre l'alcoolisme chez les personnes âgées, le COPA, établi
dans ma circonscription. Fondé en 1993, ce service spécialisé de
visites à domicile s'adresse aux personnes de plus de 55 ans du
secteur ouest de Toronto et a pour objectif de répondre à leurs
besoins en matière de traitement.
J'aimerais également profiter de l'occasion pour remercier tous
les organismes qui se consacrent à l'amélioration de la vie des
personnes âgées et pour rendre hommage à ce groupe qui a édifié
ce pays pour les générations à venir.
* * *
LE HOCKEY FÉMININ
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, aucun
sport ne symbolise mieux le Canada que le hockey ou n'illustre
mieux notre culture et notre fierté d'être Canadiens. Je suis
donc tout particulièrement fier que l'association libérale
fédérale de la circonscription de Durham ait commandité l'équipe
olympique féminine à l'occasion du match de hockey qu'Équipe
Canada a disputé contre la Finlande à Oshawa, le 20 janvier
dernier.
Je remercie la ministre du Patrimoine canadien de sa
participation aux cérémonies. C'était la première fois qu'Équipe
Canada jouait dans la région du Grand Toronto. Tous ont reconnu
la détermination de la ministre de promouvoir notre culture
unique sur la scène publique.
La présence, dans une salle comble, de 4 000 résidents de Durham
dans une mer de drapeaux canadiens a été une source
d'inspiration pour nous tous. Nous avons pu assister à un
déploiement de savoir-faire et de persévérance qui a abouti à un
match nul de 6-6, au plus grand plaisir des amateurs.
Je remercie l'ACH, le personnel de l'auditorium d'Oshawa, la
ministre du Patrimoine canadien, l'association de hockey pour
femmes de Clairington, l'association de hockey féminin de
Clairington ainsi que toutes les autres associations de ce type
qui ont contribué à cette grande réussite.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président,
j'aimerais pouvoir dire que le premier ministre fait preuve
d'une vision extraordinaire pour le Canada, mais, chose
ironique, il n'a une vision parfaite que pour son fonds de
fiducie sans droit de regard.
Le premier ministre a sans doute tout intérêt à cacher la vérité
aux Canadiens, mais il devrait néanmoins dire la vérité à la
Chambre au sujet de ses conflits d'intérêts. Le premier ministre
est tenu, en vertu de la loi, de placer ses intérêts dans un
fonds fiduciaire sans droit de regard, pour que les Canadiens
aient l'assurance qu'il ne se place pas en situation d'abus de
pouvoir. Or, le premier ministre fait fi de la loi en agissant
comme s'il avait un droit de regard.
Cette situation soulève deux questions. Quel genre de conseiller
en éthique discuterait ouvertement avec un élu de ses intérêts
dans un fonds de fiducie sans droit de regard? Seule une
personne qui est nommée par le premier ministre et dont le poste
dépend de ce dernier pourrait agir de la sorte.
Quels autres renseignements le premier ministre omet-il de nous
communiquer au sujet de ses transactions d'affaires? La société
Bombardier a obtenu beaucoup de contrats lucratifs, sans appel
d'offres. Le premier ministre a peut-être des actions dans cette
compagnie. Nous ne le savons pas vraiment. Les Canadiens ont le
droit de savoir.
Nous nous retrouvons ici en face de trois aveugles: le premier
ministre, le conseiller en éthique et la population, mais seule
la population est maintenue dans l'obscurité.
* * *
LE BUDGET FÉDÉRAL DE 1999
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
plus tard dans le courant du mois, le ministre des Finances
présentera le budget fédéral de 1999.
1405
L'été dernier, j'ai effectué, comme bien d'autres députés, un
sondage auprès des électeurs de la circonscription de Bruce—Grey
que je représente. Je leur ai demandé quelles seraient leurs
priorités à l'égard de nos collectivités. Ils ont évoqué sans
hésiter les soins de santé, la réduction de la dette et un
allégement fiscal. J'espère que c'est ce que le ministre des
Finances proposera lorsqu'il déposera le budget le 16 février.
Je tiens à dire à mes électeurs que le ministre des Finances est
à l'écoute des besoins des Canadiens.
J'espère également que le ministre des Finances entendra mon
appel en faveur des familles et des enfants.
* * *
LA JUSTICE
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens ont été horrifiés lorsqu'un juge de la
Cour suprême de la Colombie-Britannique a statué récemment qu'il
était légal de posséder du matériel de pornographie enfantine.
Le gouvernement de la province fait appel de ce jugement et,
même si les autres provinces ne sont pas tenues de s'y plier,
cette décision risque de créer un précédent que d'autres
provinces pourraient invoquer.
La pornographie enfantine constitue de la violence contre les
enfants. Il s'agit d'une exploitation des enfants et la
possession de matériel pornographique doit être traitée en
conséquence.
Il y a bien des choses dont la possession est illégale et qu'il
est également illégal de produire. Le matériel de pornographie
enfantine ne devrait pas faire exception. Le gouvernement doit
tout faire en son pouvoir pour interdire la possession de cette
saleté.
Les jeunes d'aujourd'hui représentent l'avenir de notre pays et
nous en sommes responsables.
Nous avons le devoir de protéger nos enfants contre le fléau
qu'est la pornographie enfantine. J'appuie la ministre de la
Justice dans ses efforts pour obtenir rapidement le statut
d'intervenante afin de défendre la loi et de protéger nos
enfants.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'était
terrifiant. Le bandit m'a obligé à le suivre dans chaque pièce
de ma maison et à le regarder faire pendant que lui et ses
complices chargeaient la moitié de mes biens à bord de son
camion avant de partir avec. Je ne pouvais rien faire. Lorsqu'il
en a eu terminé et a quitté les lieux, j'ai téléphoné à la
police. Mais elle a refusé de venir à mon aide.
Pourquoi la police n'est-elle pas venue à mon secours? La réponse
est simple. Le bandit était le percepteur des impôts.
Si un criminel ordinaire pénétrait chez moi et volait la moitié
de tous mes biens, nous ne le laisserions pas s'en tirer à bon
compte. Mais lorsqu'il s'agit d'un percepteur des impôts, il est
autorisé à s'emparer de la moitié de mes biens chaque année, et
la seule personne qui risque d'écoper, c'est moi, si je ne
l'aide pas à charger la marchandise dans son camion.
Il est grand temps que les Canadiens bénéficient d'un allégement
fiscal. Il est tout simplement inadmissible qu'on s'empare de la
moitié de leur revenu année après année.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
le 13 janvier, la région de Québec apprenait une très bonne
nouvelle sur le plan économique.
En effet, le gouvernement canadien, par le biais de la Société
pour l'expansion des exportations, acceptait de contribuer
conjointement avec Investissement Québec au financement de la
plate-forme Spirit of Columbus, aux chantiers maritimes de
Lévis.
Maintenant, tous les espoirs sont permis, étant donné que le
financement de la plate-forme est assuré. Le gouvernement du
Canada a été présent aux étapes visant à trouver des solutions
viables, lesquelles ouvrent des voies intéressantes pour
l'avenir.
Le Bloc avait accusé le gouvernement libéral de ne pas tenir ses
promesses dans ce dossier. Encore une fois, il a eu tort. Le
gouvernement libéral a livré la marchandise aux travailleuses et
aux travailleurs de ce chantier. Le financement accordé à ce
chantier aura un impact positif et stimulera l'économie de la
grande région de Québec et de Chaudière—Appalaches.
Voilà une autre preuve que le gouvernement du Canada s'implique
fortement dans le développement économique du pays.
* * *
LA TRADÉGIE DE KANGIQSUALUJJUAQ
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, le 31 décembre dernier, alors que la population de
Kangiqsualujjuaq célébrait l'arrivée du Nouvel An, une terrible
avalanche détruisait le gymnase de l'école, causant la mort de
neuf personnes et en blessant 25 autres.
Sans la vigilance et la détermination des citoyens qui se sont
précipités pour secourir les gens prisonniers de l'amoncellement
de neige, le bilan aurait été beaucoup plus lourd. L'entraide et
la solidarité des Inuits de Kangiqsualujjuaq méritent d'être
saluées.
Aux familles éprouvées par cette tragédie, ainsi qu'à toute la
population du Nunavik, le Bloc québécois offre ses plus sincères
condoléances.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, en 1993, la Chambre a adopté le projet de loi C-121
qui faisait de la production, de la vente ou de la distribution
et de la possession de pornographie juvénile des actes
criminels. Cependant, la récente décision de la Cour de la
Colombie-Britannique nous a rappelé que ce type de pornographie
demeure un grave problème au Canada.
La pornographie juvénile comprend notamment un enregistrement
permanent d'un enfant en train d'être agressé sexuellement. Les
gens qui possèdent de la pornographie juvénile n'ont peut-être
pas participé au crime initial, mais ils sont certes des
complices. Chaque fois qu'un pédophile entre dans ce monde
interlope pornographique, les enfants qu'on montre sont d'autant
plus victimes de ces actes.
La prévention des agressions sexuelles contre les enfants est
une lutte qui doit être menée par tous les Canadiens quelles que
soient leur allégeance politique et leur idéologie.
1410
Mes collègues néo-démocrates et moi exhortons tous les
parlementaires à réaffirmer leur engagement à l'égard des
enfants du Canada en criant haut et fort que la société condamne
totalement cette forme d'agression sexuelle des enfants. Il faut
envoyer un message clair: lorsque les droits des enfants, qui
sont notre ressource la plus précieuse, et les droits des
pédophiles et des prédateurs sexuels entrent en conflit, il faut
toujours faire passer au premier plan les droits des enfants.
* * *
[Français]
MME LOUISE ARBOUR
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois tient à féliciter la procureure en
chef des tribunaux pénaux internationaux, Mme Louise Arbour, pour
le courage et la détermination qu'elle manifeste dans l'actuelle
crise au Kosovo.
En cherchant à faire toute la lumière sur les événements qui ont
entraîné la mort de 45 Kosovars à Racka, parmi lesquels se
retrouvaient des femmes et des enfants, Mme Arbour démontre une
fois de plus qu'elle agit en procureure responsable et qu'elle
n'entend aucunement plier l'échine devant ceux qui veulent fuir
la justice pénale internationale.
Alors qu'une autre étape s'amorce dans ce conflit et que les
parties sont convoquées à Rambouillet pour que les armes se
taisent et que les négociations reprennent, il faut souhaiter que
l'accord qui sera conclu lors de la conférence internationale de
paix donne à Mme Arbour les outils pour traduire en justice les
auteurs de massacres et d'atrocités qui choquent la conscience de
l'humanité.
* * *
LE PARTI QUÉBÉCOIS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, le bal référendaire est reparti depuis la
fin de semaine.
Lors de son conseil national, le Parti québécois et le premier
ministre du Québec, Lucien Bouchard, n'excluaient pas que des
fonds publics soient utilisés pour faire la promotion de la
sécession du Québec.
Le Parti québécois n'a pas compris que, n'ayant pas obtenu une
majorité des voix lors des dernières élections québécoises, il ne
peut pas faire tout ce qu'il veut. Le Parti québécois n'a pas
compris que la population du Québec a donné un mandat au
gouvernement de gouverner dans le cadre du fédéralisme canadien
et non pas le mandat de préparer les conditions pour la tenue
d'un autre référendum.
La population québécoise a donné le mandat au gouvernement
québécois de travailler efficacement et de collaborer avec le
gouvernement canadien et non chercher à nuire et à détruire notre
pays.
* * *
LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, je tiens à souligner aujourd'hui, au nom du caucus
progressiste-conservateur du Canada, la Semaine du développement
international.
Cette semaine nous offre l'occasion de célébrer le travail
exceptionnel des milliers de Canadiens et Canadiennes qui, par
leur implication active dans les pays en développement,
contribuent à bâtir la paix, à réduire la pauvreté et
l'injustice, à préserver notre environnement commun et à tisser
des liens de confiance et d'amitié à l'échelle planétaire.
L'aide internationale, qui joue un rôle déterminant dans la
transformation sociale et économique d'un nombre croissant de
pays en développement, doit donc demeurer une de nos priorités
nationales.
C'est en continuant à investir dans le développement durable des
pays en développement que nous réussirons à satisfaire aux
besoins du présent sans compromettre les besoins de l'avenir,
forgeant ainsi un monde plus sûr et plus équitable.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, le 14 décembre 1995, à la suite de l'adoption d'une
motion à la Chambre, les Communes ont fait du mois de février le
Mois de l'histoire des noirs.
Depuis le début de notre histoire jusqu'à maintenant, les gens
d'origine africaine ont contribué à faire du Canada un des
meilleurs pays du monde où vivre.
En tant qu'esclaves et hommes et femmes libres, les noirs ont
apporté une énorme contribution à l'essor de notre nation.
En tant que pêcheurs et domestiques en Nouvelle-France, soldats
et ouvriers en Nouvelle-Écosse, traiteurs de pelleteries de la
Compagnie de la Baie d'Hudson, agriculteurs des Prairies,
ouvriers qualifiés, enseignants et chefs d'entreprise en
Colombie-Britannique, avant la Confédération, les Canadiens
d'origine africaine ont apporté à notre pays de multiples
compétences et continuent de le faire.
J'encourage tous les députés à profiter de l'occasion pour
rencontrer les membres de la communauté noire dans leur
circonscription et pour participer aux festivités et cérémonies
entourant le Mois de l'histoire des noirs.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
les Canadiens ont été profondément choqués et froissés de la
discrimination dont un comité organisateur présidé par un
fonctionnaire fédéral a fait preuve récemment contre la
chrétienté au cours de l'office célébré le 9 septembre à la
mémoire des personnes ayant trouvé la mort dans l'écrasement de
l'avion de la Swissair.
Le clergé n'a été autorisé ni à mentionner le nom de Jésus ni à
invoquer les textes du Nouveau Testament. Les représentants des
autres groupes religieux ne se sont vus imposer aucune
restriction.
Chaque atteinte aux droits fondamentaux de la personne a des
conséquences fâcheuses et pénibles. Ces restrictions imposées au
clergé sont injustes, surtout envers les chrétiens venus
assister à la cérémonie pour y chercher le réconfort et apaiser
leur souffrance.
Le gouvernement a, comme il se devait, présenté ses excuses et a
pris sur lui une part de la faute.
Toutefois, les Canadiens veulent être sûrs qu'une telle
discrimination ne se reproduira pas. Ils réclament des mesures
concrètes de la part du gouvernement.
1415
Il est temps que le premier ministre établisse des lignes
directrices rigoureuses pour veiller à ce que la discrimination
religieuse comme celle dont on a été témoin lors de l'office à
la mémoire des personnes ayant perdu la vie dans l'écrasement de
l'avion de la Swissair ne se reproduise plus.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, notre premier ministre est bien drôle. Chaque fois
qu'il parle des impôts, il a les yeux pétillants. Je suis
sérieux; il a les yeux pétillants en ce moment même.
La semaine dernière, en Suisse, il a dit quelque chose de drôle.
Il a dit qu'il était heureux que Brian Mulroney ait imposé la
TPS. À l'époque, il avait critiqué publiquement cette taxe. Il
prétend maintenant qu'il appuyait secrètement la TPS.
Je demande à l'homme aux yeux pétillants en face, entre vous et
moi...
Le Président: Mes collègues, je voudrais bien que nous nous
adressions les uns aux autres en utilisant nos titres au lieu de
nous donner des surnoms.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai dit à Davos que nous ne voulions pas que le pays
soit dans la même situation que celle que nous avons connue
après des années de déficit budgétaire énorme. Le gouvernement a
dû hausser les impôts simplement pour financer le programme
d'assurance-chômage parce qu'il affichait un important déficit et
qu'il n'avait donc pas le choix.
J'ai dit que la même chose ne se produirait pas au Canada sous
le gouvernement actuel et les gens m'ont applaudi.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, quelle pirouette!
Le ministre des Finances, qui n'est pas aussi drôle, présentera
un budget ce mois-ci. Il semble que nous venons à peine de payer
nos cadeaux de Noël et voilà qu'arrive le temps des impôts. Les
Canadiens ne ressentent pas tous la même chose en voyant arriver
ce temps de l'année. Certains ont peur, d'autres haussent les
épaules et d'autres encore disent le contraire de ce qu'ils
pensent.
Nous savons que le premier ministre éprouve des sentiments
partagés. Peut-il nous dire ce qu'il ressent en voyant arriver le
temps des impôts en 1999?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le premier ministre se sent beaucoup mieux en 1999
qu'en 1994 au moment des impôts. Il sait que le ministre des
Finances a réduit les impôts au cours des deux dernières années
et qu'il a réduit les cotisations d'assurance-emploi au cours des
quatre dernières années. J'espère que le ministre sera capable
de maintenir la politique d'équilibre budgétaire, de réduction
de la dette, d'allégement fiscal et d'investissement dans les
programmes sociaux et économiques.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre plaisante certainement. Lorsqu'il
siégeait du côté de l'opposition officielle, il a attaqué
publiquement Brian Mulroney pour avoir haussé les impôts.
Maintenant nous savons qu'il l'admirait secrètement pour cette
même raison.
Lorsque le premier ministre dit qu'il est en faveur d'une
réduction des impôts, en réalité n'espère-t-il pas secrètement
pouvoir maintenir les impôts à un niveau élevé? Comment
pouvons-nous savoir ce qu'il pense vraiment?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous avons réduit les impôts. Nous avons équilibré
le budget depuis notre accession au pouvoir.
Le gouvernement précédent n'a pas pu y arriver et devait
constamment hausser les impôts. Il n'a pas fait une gestion
prudente au début de son mandat comme nous l'avons fait.
Lorsque j'écoute le chef de l'opposition, je comprends pourquoi
il a été obligé d'aller aux États-Unis chercher un spécialiste
des thérapies de groupe.
Des voix: Oh, oh!
* * *
LES SERVICES DE SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les
libéraux fédéraux se disent prêts à réinvestir dans les services
de santé, mais ce sont eux qui ont décidé d'amputer les budgets
de la santé de 16,5 milliards de dollars en tout.
Ils ont préféré les subventions à l'entreprise et ont sacrifié
la santé. Ils ont préféré à la santé les cadeaux aux régions.
Alors que tous les Canadiens jusqu'au dernier auraient
privilégié l'assurance-maladie, pourquoi ont-ils fait ce choix?
1420
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement montrera très bientôt de manière très
concrète son engagement à long terme en matière de santé.
Le vrai problème, c'est de savoir comment le Parti réformiste
peut se présenter en défenseur de l'assurance-maladie alors qu'il
ne dépenserait pas un sou de plus pour la santé. Permettez-moi de
citer un extrait d'un document qui a été distribué lors d'une
réunion réformiste à Victoria, récemment. Voici ce que le parti
ferait de l'excédent budgétaire: «La moitié de l'excédent doit
servir à réduire la dette et l'autre moitié à alléger les
impôts.» Rien pour la santé.
Le Président: Je demande au député de ne pas brandir d'objet à
la Chambre.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, une chose
a échappé au ministre. Un montant de 6 milliards au cours des
trois prochaines années est prévu pour l'assurance-maladie.
Qu'essaie de faire le ministre de la Santé? Il veut que les
provinces lui présentent leur bulletin dans le domaine de la
santé. Mais quelle est la note au bulletin des libéraux
fédéraux? Pour les transferts aux provinces, F. Pour les 188 000
personnes en attente de traitement au Canada, F. Pour les 1 400
médecins qui ont quitté le Canada au cours des trois dernières
années, F.
Comment le ministre peut-il exiger un bulletin des autres alors
que lui-même n'a qu'un F?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le Parti réformiste ne réussirait pas bien en
arithmétique. Il aurait peut-être un F, car il me semble que si
on consacre la moitié de l'excédent à l'allégement des impôts et
l'autre moitié à la réduction de la dette, il ne reste plus rien
pour les soins de santé.
Le Parti réformiste a une idée derrière la tête. Il parle de
privatiser la médecine, de lever les restrictions prévues dans
la Loi canadienne sur la santé, de laisser le choix aux
Canadiens. Nous savons tous ce que cela veut dire. En termes
voilés, il décrit là un système de soins de santé privé à
l'américaine. Nous n'accepterons jamais cette formule.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, depuis 1995, le gouvernement libéral a procédé à
des compressions de 6,3 milliards de dollars dans les paiements
de transfert, dont 3,2 milliards dans les soins de santé.
Ce faisant, il a forcé les provinces à porter la responsabilité
politique des coupures fédérales.
Le premier ministre ne trouve-il pas odieux de vouloir imposer
des conditions aux provinces, maintenant qu'il dispose de surplus
qu'il a accumulés justement sur le dos des provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, tout ce que nous demandons, c'est que les
provinces prennent l'argent qu'on veut appliquer à la santé et
qu'elles nous garantissent que cet argent sera dépensé dans la
santé. Je pense que c'est ce que veulent la Chambre des communes
et la population canadienne.
Nous voulons aussi nous assurer que les citoyens et les
électeurs de chacune des provinces sachent exactement où sera
dépensé l'argent, et ce faisant, nous le saurons aussi. Nous
voulons essayer de trouver un mécanisme par lequel, si des
conflits surgissent entre le gouvernement fédéral et les
provinces, nous puissions les régler avant qu'ils ne se
produisent plutôt qu'après. Ce ne sont pas des demandes très
dangereuses, et je pense que...
Le Président: L'honorable chef du Bloc québécois a la
parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, lors du discours sur le budget de 1995, le ministre
des Finances déclarait, et je cite: «Les provinces seront
désormais libres de concevoir des programmes sociaux innovateurs
qui répondent aux besoins d'aujourd'hui, plutôt que des règles
inflexibles.»
Où sont donc passées les bonnes intentions de 1995? Est-ce que
le premier ministre aurait choisi, plutôt que de prendre
l'orientation du ministre des Finances quant au pouvoir de
dépenser du fédéral, d'adopter celle du ministre de la Santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le meilleur exemple, c'est le crédit
fiscal pour enfants qui a été négocié dans le domaine de la
sécurité sociale entre le gouvernement provincial et le
gouvernement fédéral.
Nous avons injecté 1,7 milliard de dollars dans ce domaine en
s'entendant très bien avec les provinces. Cela démontre très
clairement que lorsqu'il y a de la bonne foi, on peut trouver une
solution.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable des
milliards de dollars de coupures qu'il y a eues dans le domaine
de la santé dans les différentes provinces au Canada.
Pourtant, ce même gouvernement fédéral a tout fait pour que ce
soient les provinces qui portent l'odieux de ces coupures devant
leurs concitoyens.
1425
Alors qu'il a tout fait pour que les provinces portent l'odieux
de ces coupures, comment le premier ministre peut-il justifier
que maintenant, au moment où il s'apprête à rembourser aux
provinces une petite partie de ce qu'il leur a coupé, sa
principale et sa seule préoccupation, c'est de passer pour le
sauveur et d'assurer la visibilité politique du gouvernement
fédéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement fédéral veut que les
citoyens de tout le Canada sachent exactement ce que leur
gouvernement fait pour eux.
Dans un gouvernement responsable, celui qui perçoit les impôts
doit être capable d'indiquer à ceux qui les paient ce qu'il fait
avec leur argent.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, s'il veut faire preuve d'un minimum de sens des
responsabilités, le premier ministre admettra-t-il que,
premièrement, c'est le gouvernement fédéral qui a coupé dans le
secteur de la santé, que c'est le gouvernement fédéral qui a
accumulé des surplus budgétaires parce qu'il a coupé dans le
secteur de la santé, et que c'est le gouvernement fédéral qui
doit, par conséquent, rembourser aux provinces, sans conditions,
l'argent qu'il leur a coupé, pour donner des services de santé
aux citoyens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, lorsque nous avons dû réduire, de 42
milliards de dollars à zéro, le déficit dont nous avions hérité,
nous avons effectué des coupures qui ont affecté tout le monde.
Malgré cela, les provinces ont continué à recevoir des paiements
du gouvernement fédéral sous forme de points d'impôt. La moitié
du montant mentionné plus tôt par le chef du Bloc québécois a été
déjà remboursée par les revenus des gouvernements provinciaux qui
se sont accrus par les points d'impôt.
Comme je viens de le dire, le programme de prestations pour
enfants a transféré de l'argent aux gouvernements provinciaux.
Nous espérons avoir la même collaboration pour faire avancer le
dossier de la santé.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse également au premier ministre.
Après avoir imposé des compressions budgétaires pendant des
années, avant de réinvestir dans les soins de santé, le
gouvernement fédéral veut maintenant que les provinces
s'engagent à présenter un bulletin. Pourtant, ce qui est bon
pour l'un est bon pour l'autre. Les Canadiens tiennent à ce que
le gouvernement fédéral rende, lui aussi, des comptes. Après
tout, c'est le gouvernement fédéral qui a unilatéralement réduit
de façon considérable les transferts dans le domaine des soins
de santé.
Pourquoi le gouvernement fédéral insiste-t-il pour que les
provinces rendent des comptes mais évite-t-il de le faire lui-même?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, si la députée avait pris soin de lire ce que nous
avons dit, elle aurait constaté que nous proposons que le
fédéral comme les provinces soient redevables devant les
Canadiens. Chaque année, nous consacrons 80 milliards de dollars
aux soins de santé et nous ne savons pas à quoi sert notre
argent.
Une fois pour toutes, nous proposons que tous les ordres de
gouvernement collaborent pour mesurer les résultats et faire
rapport aux Canadiens des soins de santé qu'ils obtiennent pour
l'argent qu'ils investissent.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il
est évident que le ministre de la Santé a peu d'influence.
J'adresse donc ma question complémentaire au ministre des
Finances.
Le ministre laisse entendre qu'il pourrait réinvestir 25c pour
chaque dollar qu'il a retranché du budget des soins de santé. En
retour, les Canadiens sont censés lui en être très
reconnaissants, s'incliner devant lui et embrasser sa bague.
Entre-temps, des femmes doivent faire 300 kilomètres pour
accoucher, faute de lits d'hôpital proches de leur domicile.
Le ministre des Finances s'engagera-t-il aujourd'hui même à
réinvestir cette année 2,5 milliards de dollars dans les soins de
santé et à garantir un financement stable à long terme aux soins
de santé?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, depuis le printemps dernier, le gouvernement ne cesse
de rappeler, comme l'ont fait le premier ministre dans un
discours, le ministre de la Santé dans une déclaration et la
plupart des ministres au nom du gouvernement, que les soins de
santé représentent une priorité du gouvernement dans ce budget.
Je signale simplement à la députée que l'assurance-maladie a été
créée par le Parti libéral en 1957, que le Parti libéral l'a
constamment appuyée au fil des ans, que des gouvernements
libéraux ont jeté les bases des soins de santé au pays et que le
présent gouvernement protégera à l'avenir les services offerts
dans ce domaine.
* * *
LA JUSTICE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, la plupart des Canadiens ont été estomaqués par la
décision d'un tribunal de la Colombie-Britannique dans laquelle
le juge a rejeté des accusations de possession de matériel de
pornographie infantile en les déclarant inconstitutionnelles.
Une clarification s'impose de toute urgence pour les forces de
l'ordre, l'appareil judiciaire et tous les Canadiens. La
protection des enfants prévue à l'article 163 du Code criminel
devrait être primordiale.
La ministre de la Justice fera-t-elle plus que simplement
intervenir devant la cour d'appel de la Colombie-Britannique et
renverra-t-elle sur-le-champ la cause Sharpe à la Cour suprême du
Canada?
1430
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à
donner l'assurance à la Chambre que le gouvernement prend très
au sérieux la protection de nos enfants. Le gouvernement prend
très au sérieux les accusations de pornographie infantile et de
mauvais traitements infligés à des enfants. Comme le député le
sait, cette cause relève en premier lieu du procureur général de
la Colombie-Britannique, qui vient d'interjeter appel devant la
cour d'appel de la Colombie-Britannique. Il a demandé que l'appel
soit jugé de façon expéditive.
La semaine dernière, j'ai pris la décision d'intervenir au nom
du gouvernement et de la population du Canada pour défendre la
constitutionnalité de cette loi devant la cour d'appel de la
Colombie-Britannique.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
Est-ce que la ministre considère que la disposition législative
portant sur la pornographie juvénile constitue une restriction
raisonnable de la liberté d'expression? Si oui, est-ce qu'elle
ne devrait pas agir immédiatement, dans l'intérêt supérieur de
nos enfants, en confiant ce dossier à la Cour suprême du Canada
dès aujourd'hui?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme il est
souligné dans l'intervention du gouvernement du Canada devant la
cour d'appel de la Colombie-Britannique, nous défendons la
constitutionnalité de cet article du Code criminel. Nous
estimons que la loi est conforme à la Constitution.
* * *
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la
liste des questions du premier ministre touchant l'éthique
allonge de jour en jour. Le gardien en matière d'éthique est
devenu son chien de garde personnel. Je viens de recevoir une
lettre de la main du conseiller en éthique, dans laquelle il
prend la défense du premier ministre et justifie ses actes. Les
libéraux auraient-ils mis au point une nouvelle définition de
l'éthique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la députée devrait se réjouir à la pensée que le
conseiller en éthique est disposé à fournir tous les
renseignements nécessaires sur le code de déontologie rendu
public à la Chambre des communes en juin 1994. C'est lui qui
nous conseille tous, moi y compris. Il conseille tous les
députés, peu importe leur allégeance. Il répond volontiers à
toutes les demandes de renseignements. C'est d'ailleurs pour
cela qu'il a rencontré des journalistes dans le passé. J'obéis
toujours aux instructions du conseiller en éthique.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
ce serait tellement commode si tous les Canadiens, y compris les
députés, savaient au juste en quoi consistent le code de
déontologie et les lignes directrices. Il semble que personne ne
les connaisse. Le conseiller en éthique prend le café avec le
premier ministre et lui fait rapport, mais il évite les députés.
Il est tenu de rendre compte au Parlement. Le premier ministre
pourrait-il se lever et prendre l'engagement suivant: Je
m'engage, comme je l'ai dit dans le livre rouge, à mettre en
place un conseiller en éthique qui relèvera du Parlement et pas
seulement du premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il n'y a jamais eu rien de tel. Nous avons créé ce
poste pour venir en aide à tous les parlementaires. En dernière
analyse, c'est le premier ministre qui doit rendre compte à la
Chambre des communes quand il y a des problèmes de cette nature.
Il est arrivé que le conseiller rencontre des parlementaires
pour leur expliquer la situation. Il a été très franc avec les
journalistes. Au bout du compte, la responsabilité pour la bonne
conduite des membres du Cabinet revient au premier ministre. Le
premier ministre assume toujours ses responsabilités.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
les intentions du ministre fédéral de la Santé sont connues. Il
souhaite contrôler les provinces dans l'exercice de leur droit
constitutionnel en santé.
Est-ce que cette intrusion fédérale en santé ne se traduira pas
par des fonctionnaires, des statisticiens et des contrôleurs en
plus grand nombre plutôt que par des médecins, des infirmières et
du personnel clinique, ce que souhaite vraiment la population?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada
entend, comme toujours, respecter scrupuleusement la
Constitution.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: J'aimerais indiquer dans quel
esprit nous comptons travailler avec les provinces dans le
respect de la Constitution en matière de santé: exactement dans
le même esprit qu'un certain ministre fédéral, il y a dix ans,
voulait travailler avec les provinces dans le domaine de
l'éducation.
1435
Il s'agit de Lucien Bouchard, et je le cite: «Nous devons aussi
nous rappeler [...] que nous nous attaquons actuellement, en
coopération avec les provinces, à certaines questions comme
l'amélioration de l'accessibilité de l'aide aux étudiants,
l'augmentation du financement de la recherche universitaire et le
financement d'une meilleure recherche et d'une meilleure
information sur l'enseignement postsecondaire.»
Ce ministre-là respectait la Constitution.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): C'est de la vraie
bouffonnerie, monsieur le Président!
Les cinq grands principes canadiens en santé sont le caractère
public, l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité et la
transférabilité.
Incapable de se satisfaire de ces cinq principes, doit-on
comprendre, à voir manoeuvrer le gouvernement fédéral, qu'il
souhaite ajouter un sixième principe, sa propre visibilité?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, on peut toujours regarder les
choses comme le fait le Bloc, par le petit bout de la lorgnette.
Le fait est que le Canada est une fédération moderne où le
gouvernement canadien a de fortes responsabilités connexes en
matière de santé, tout à fait en accord avec la Constitution, et
je vais en faire la liste: l'homologation des médicaments, le
dépistage des épidémies, les ententes internationales en matière
de santé, l'inspection des aliments, la recherche en matière de
santé, la collection des données statistiques, le droit
criminel—il est contre la loi de mettre en danger sciemment la
santé d'autrui—les soins de santé pour les autochtones, le
contrôle de l'immigration aux frontières en matière de santé, les
campagnes d'information reliées à la santé publique, les hôpitaux
militaires, les services de santé...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
REVENU CANADA
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
des employés de Revenu Canada à Ottawa se voient mis à pied afin
que le premier ministre puisse distribuer des faveurs dans sa
circonscription.
En décembre, j'ai demandé au ministre du Revenu combien de ses
employés au juste étaient déplacés d'Ottawa à Shawinigan, mais
il n'en avait aucune idée à ce moment-là.
Je le lui demande encore une fois, combien d'employés du
ministère du Revenu sont déplacés d'Ottawa à Shawinigan, ou sont
mis à pied afin que le premier ministre puisse favoriser les
intérêts locaux dans sa circonscription?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir que le
député s'est réveillé. En 1996, le gouvernement a annoncé un
remaniement afin de faire bon usage de tous les bureaux de
services fiscaux d'un bout à l'autre du pays, dont ceux de
Surrey, de Summerside et d'Ottawa, pour exploiter la technologie
du balayage électronique et créer un centre téléphonique
général.
Cette décision a été annoncée il y a deux ans. Je me réjouis de
voir que le député s'est rendu compte du remaniement que nous
avons effectué d'un bout à l'autre du pays pour veiller à
fournir un excellent service aux contribuables. Voilà pourquoi
nous avons pris cette mesure.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
je regrette, mais le ministre est négligent; il n'a toujours pas
répondu à la question. Combien d'emplois sont passés à
Shawinigan?
Lorsque Brian Mulroney s'est mis à distribuer des faveurs dans
sa circonscription, les libéraux n'ont pas tardé à le dénoncer.
Le premier ministre actuel est maintenant devenu le roi du
traitement de faveur dans sa circonscription en y favorisant la
construction de trois nouveaux hôtels, d'un nouveau centre des
congrès, de courts de tennis, d'un parc d'attractions
thématique, d'un nouveau manège militaire et, bien sûr, du
temple de la renommée du canoë, tout cela aux frais des
contribuables.
Est-ce que le centre fiscal a été déménagé à Shawinigan parce que
c'est là où l'on dépense tout l'argent?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, voilà qui est bien typique de la
part du Parti réformiste. Il veut diviser les Canadiens de cette
façon. Il veut diviser les Canadiens sur le plan régional.
On m'apprend qu'un emploi passe à la circonscription de
Shawinigan. Cela ne fera peut-être pas plaisir au premier
ministre, mais telle est la réalité.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement exige
des provinces l'engagement qu'elles vont consacrer toute
augmentation du Transfert social canadien à la santé, à ses
conditions.
N'est-ce pas effronté de la part du même gouvernement qui a
détourné 20 milliards de dollars de surplus à la caisse
d'assurance-emploi pour financer toutes sortes d'autres projets,
allant du remboursement de la dette aux baisses d'impôt en
passant par l'achat de sous-marins?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, si je comprends la question du député, lorsque nous
avons pris le pouvoir, le gouvernement précédent anticipait
hausser les cotisations à l'assurance-emploi jusqu'à 3,30 $.
Nous les avons baissées à chaque année, et cette année, elles
sont maintenant rendues à 2,55 $, soit une baisse pour l'année
dernière d'au-delà 1,5 milliard de dollars. C'est de l'argent
dans les poches des PME et des travailleurs et travailleuses de
notre pays.
1440
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, dans un livre qu'il
vient de publier, le ministre responsable du programme
d'assurance-emploi pleure sur le sort des pauvres et des exclus
qui subissent les affres de la mondialisation.
N'est-ce pas effronté de la part d'un ministre qui a imposé des
quotas à ses fonctionnaires pour augmenter le nombre d'exclus du
régime d'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les
allégations de quotas sont fausses. Je n'ai jamais entendu
parler de tels quotas. Il est toutefois clair que comme tout
gouvernement responsable, nous voulons nous assurer que notre
système ne soit pas victime de fraudes, parce que pour bien
servir les Canadiens, ce qui est important, c'est que l'argent
aille aux bons endroits.
Il y a toujours des vérifications qui sont faites pour nous
assurer de l'intégrité du système, parce que la meilleure
garantie d'avenir d'un système, c'est qu'il soit intègre.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, une décision de la Cour suprême de la
Colombie-Britannique a rendu légale la possession de
pornographie.
Plus de 70 libéraux ont uni leur voix à celle de réformistes
pour exhorter la ministre à recourir à la disposition
constitutionnelle spéciale qui lui permet de renverser la
décision de ce tribunal.
La ministre agira-t-elle sur-le-champ pour régler ce problème?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Comme je l'ai déjà fait savoir,
monsieur le Président, à l'instar du procureur général de la
Colombie-Britannique, nous avons réagi. Celui-ci a annoncé qu'il
en appellerait de la décision. Il tentera de faire accélérer
l'audition de l'appel et nous interviendrons dans cet appel pour
appuyer le procureur général de la province.
Nous croyons que la disposition contestée du Code criminel est
constitutionnelle et nous défendrons notre position.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, cette décision a donné aux pédophiles le droit
d'abuser des enfants.
Plus de 70 députés de ce côté-là de la Chambre ont demandé une
action immédiate. En juin, la ministre et tous les députés ont
pris 15 minutes pour s'accorder une augmentation de salaire. La
ministre parlera-t-elle au leader parlementaire de son parti afin
que nous puissions prendre 15 minutes aujourd'hui même pour
régler le problème des pédophiles?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à
exprimer ma grande consternation devant l'interprétation
fondamentalement incorrecte des effets de la décision rendue par
le juge Shaw. Je trouve très déplorable que le député déforme
ainsi la situation.
Nous estimons que la disposition contestée du Code criminel est
constitutionnelle. C'est pourquoi nous prenons une mesure
extraordinaire et nous interviendrons devant la Cour d'appel de
la Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, en juin dernier, la ministre des Affaires indiennes a
annoncé la mise sur pied d'une enquête indépendante visant à
étudier le partage du patrimoine familial entre les hommes et les
femmes autochtones en cas de divorce. Actuellement, la Loi sur
les Indiens n'offre aucune protection sur cette question aux
femmes autochtones.
Comment la ministre explique-t-elle que, huit mois plus tard,
cette enquête n'a pas avancé d'un iota et que les les personnes
devant y participer n'ont même pas encore été nommées?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des progrès.
Le député parle peut-être du projet de loi C-49, actuellement à
l'étude à la Chambre. Avec ce projet de loi, 14 premières
nations assumeront le contrôle des terres qui leur appartiennent
sur les réserves. Il y a également un engagement de ces 14
nations à présenter des codes d'examen de la question des biens
matrimoniaux.
Rien dans la Loi sur les Indiens actuelle ne porte sur les bien
matrimoniaux. Avec la nouvelle loi, il y aura enfin quelque
chose.
* * *
L'IMPÔT FONCIER
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux.
Les modifications apportées récemment par le gouvernement de
l'Ontario aux impôts municipaux ont causé un véritable chaos au
chapitre de l'impôt foncier, particulièrement pour les
municipalités qui dépendent de paiements tenant lieu de taxes en
provenance du gouvernement fédéral.
Que fait le gouvernement pour alléger le fardeau fiscal des
contribuables canadiens, dont ceux d'Ottawa-Carleton?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je viens
d'annoncer des changements dans la façon dont le gouvernement du
Canada calculera ses paiements tenant lieu de taxes pour
l'Ontario en 1998. C'est une solution juste et équitable pour
venir en aide aux municipalités locales.
En vertu des nouvelles procédures, le gouvernement du Canada
versera jusqu'à 43 p. 100 de plus qu'en 1997 aux municipalités de
l'Ontario. Le fédéral versera en tout 35 millions de dollars de
plus cette année aux municipalités de cette province.
Nous croyons que cette décision est juste et équitable et
qu'elle aidera les municipalités et les contribuables à rétablir
un certain équilibre.
J'aimerais remercier mes collègues de la région de la capitale
nationale qui m'ont aidé à résoudre...
1445
Le Président: Le député de Dauphin—Swan River a la parole.
* * *
LE COMMERCE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
depuis qu'elle a présenté son projet de loi sur les périodiques,
la ministre du Patrimoine risque de déclencher une guerre
commerciale entre le Canada et son plus important partenaire
commercial. Les agriculteurs, les éleveurs et les exploitants
forestiers voudraient tous que les États-Unis leur laisse un peu
plus de marge de jeu, mais la ministre élève encore la barre et
menace ainsi des exportations de marchandises comme des complets
de laine de Montréal, de l'acier de Hamilton et du bois d'oeuvre
et du blé de l'Ouest.
Pourquoi la ministre du Patrimoine a-t-elle un programme personnel
qui met des milliers d'emplois canadiens en danger?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, je veux d'abord remercier tous les
députés qui ont mis de côté leurs convictions partisanes et
écrit pour dénoncer avec véhémence les mesures prises par un
certain éditeur de périodiques américain.
Je n'ai rien menacé. En fait, ma circonscription compte plus de
travailleurs de l'acier que toute autre au Canada. Je considère
par ailleurs que, pour ce qui est de la loi, nous devons suivre
la procédure établie.
De notre côté du débat, nous avons toujours respecté la
procédure. Nous avons conservé le droit souverain d'adopter des
lois visant à soutenir notre culture, et nous prévoyons le faire
ouvertement, en respectant toutes les ententes internationales.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la
ministre ne comprend pas. C'est une affaire d'emplois. Elle
devrait s'en rendre compte car c'est ce type de réponse qui lui
a coûté dans le passé son poste de vice-première ministre.
Le projet de loi C-55 est une bombe à retardement qui risque
d'exploser à tout moment. La ministre peut-elle garantir que les
travailleurs dans les secteurs de la sidérurgie, des textiles et
de l'agriculture ne vont pas faire l'objet de menaces dans le
seul but de redorer le blason de la ministre?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, cette question concerne le droit des
Canadiens de protéger et de promouvoir notre culture. C'est une
affaire de reconnaissance du Canada. C'est pourquoi les députés
de tous les côtés de la chambre, à l'exception de ceux du Parti
réformiste, ont appuyé cette mesure législative.
En tant que gouvernement, nous nous réservons le droit
d'appliquer des règles équitables dans les secteurs de la
sidérurgie, des textiles et de la culture. Ce projet de loi est
équitable à la fois pour les Canadiens et les Américains.
* * *
LA DEVCO
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au premier ministre. Pendant des générations,
les habitants du Cap-Breton ont produit du charbon qui a
contribué à édifier l'économie de notre pays et qui nous a
permis de survivre à deux guerres mondiales. Le gouvernement
fédéral est maintenant en train de se débarrasser de la Devco.
Le moment est venu de reconnaître cette contribution et de
s'engager réellement à rebâtir l'économie du Cap-Breton.
Pourquoi le gouvernement n'offre-t-il pas aux travailleurs de la
Devco et à leurs collectivités un programme d'adaptation qui
leur donnera réellement une chance de rebâtir leur vie?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, je suis heureux d'expliquer le train de
mesures proposées.
Quelque 69 millions de dollars ont été radiés des obligations
antérieures de la Devco; on a prévu 41 millions de dollars pour
permettre à la Devco de fonctionner jusqu'au 31 mars 1999; 40
millions lui permettront de fonctionner jusqu'à la fin de l'an
2000; 111 millions de dollars ont été prévus pour la
planification des ressources humaines, y compris les pensions,
les indemnités de départ et la formation; 68 millions de dollars
ont été prévus pour le développement économique; 80 millions de
dollars seront versés, au cours des prochaines années, par le
biais de l'APECA et de la Société d'expansion du Cap-Breton, et
140 millions seront prévus au cours des quatre prochaines
années, dans le cadre des mesures habituelles de Développement
des ressources humaines Canada. Les sommes totalisent donc 550
millions de dollars.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
l'abandon de la Devco porte un coup fatal à une activité
économique dont la valeur s'élève annuellement à 300 millions de
dollars. Les mesures proposées par le gouvernement ne
compenseront nullement cette perte annuelle. On s'en prend ici
au gagne-pain des employés et de leur famille et au coeur même de
l'économie du Cap-Breton.
Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui à ce que les habitants
du Cap-Breton aient véritablement leur mot à dire dans
l'élaboration de meilleures dispositions concernant la retraite,
les indemnités de départ et le recyclage ainsi que la
diversification économique, et respectera-t-il sa parole, cette
fois?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, la Devco s'est déjà engagée à discuter
avec les syndicats des mesures proposées en matière de
développement des ressources humaines. Je crois savoir que
certaines discussions à ce sujet ont déjà eu lieu.
Quant aux discussions concernant le développement local et
économique, elles ont commencé jeudi soir dernier et elles sont
dirigées par Al Graham et par le sénateur Peggy Butts. La
collectivité participera effectivement de près à l'élaboration
des plans et stratégies.
* * *
1450
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président,
cette année, les employés et les employeurs canadiens vont
cotiser quelque 20 milliards de dollars à la caisse de
l'assurance-emploi alors que les chômeurs canadiens vont toucher
environ 12 milliards de dollars de prestations.
Approximativement 6 milliards de dollars de cotisations iront
donc à la caisse électorale du ministre des Finances. Les
employés et les employeurs ont besoin que l'on protège leur
caisse de l'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines prendra-t-il
immédiatement des mesures pour protéger la caisse de
l'assurance-emploi des employeurs et des employés du Canada au
profit des Canadiens en chômage?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai eu
l'occasion de le signaler un certain nombre de fois à la
Chambre, la priorité du gouvernement est d'aider les Canadiens à
entrer sur le marché du travail. On a transformé le régime de
l'assurance-emploi afin qu'il aide davantage les Canadiens à
entrer sur le marché du travail.
Le programme de l'assurance-emploi n'est pas le seul à assurer un
revenu temporaire aux personnes qui ont perdu leur emploi.
D'autres programmes doivent être pris en compte: la Stratégie
emploi jeunesse et le Fonds du Canada pour la création d'emplois
qui crée des emplois dans les secteurs où le chômage est trop
élevé.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le
Président, cette année, les Canadiens de Terre-Neuve et du
Labrador vont cotiser à la caisse de l'assurance-emploi 32
millions de dollars de plus que ne recevront en prestations les
Terre-neuviens en chômage; 107 millions de dollars de cotisations
contre 75 millions de dollars de prestations.
Les chômeurs des localités rurales de Terre-Neuve sont anéantis
par la faiblesse des prestations d'assurance-emploi et l'économie
de Terre-Neuve en souffre.
Compte tenu de l'excédent croissant de la caisse
d'assurance-emploi, le ministre prendra-t-il immédiatement des
mesures pour aider les Canadiens en chômage, améliorer les
services à la clientèle de l'assurance-emploi et hausser les
prestations versées aux Canadiens en chômage?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la population
de Terre-Neuve et du Labrador est très satisfaite du Fonds du
Canada pour la création d'emplois, qui est alimenté par des
sommes qui sont prélevées chaque année sur le Trésor. Il s'agit
maintenant d'un fonds permanent de plus de 100 millions de
dollars par année pour créer des possibilités d'emplois là où le
chômage est encore trop élevé.
En outre, la Stratégie emploi jeunesse aide les jeunes à entrer
sur le marché du travail en leur permettant d'acquérir, au moyen
d'un stage, leur première expérience de travail. Les Canadiens
s'attendent à cela et non pas seulement à un soutien passif.
* * *
LES COMPAGNIES FERROVIAIRES
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Transports.
Les compagnies ferroviaires me disent que la loi exige que les
trains sifflent à l'approche de tous les passages à niveau. Mes
électeurs me disent qu'ils n'apprécient guère ce bruit à 3 heures
du matin.
Que peut-on faire pour réduire le volume de ces coups de sifflet
des plus irritants sans mettre en danger la sécurité du public?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je sais que le député a une opinion très
tranchée sur la question; c'est un problème qui se pose
également dans la circonscription d'un bon nombre d'entre nous.
Toutefois, la sécurité passe avant tout, et on peut faire des
exceptions au règlement tel qu'il existe actuellement.
J'ai le plaisir de rappeler que le projet de loi C-58, qui je
l'espère sera adopté cet après-midi en troisième lecture,
contient des dispositions qui permettront aux compagnies
ferroviaires d'autoriser la suspension de cette règle en
attendant l'adoption d'une résolution en ce sens par un conseil
municipal. Les conseils municipaux pourront le demander et la
loi permettra aux compagnies ferroviaires de mettre fin à ce
problème qui préoccupe le député.
* * *
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au premier ministre. Les Canadiens de tout
le pays sont indignés par le jugement sur la pornographie
juvénile qui a été rendu en Colombie-Britannique. Le premier
ministre sait que son gouvernement a le pouvoir, aujourd'hui
même, de corriger cette erreur judiciaire en invoquant la
disposition de dérogation.
Lorsqu'il était ministre de la Justice, c'est lui qui a créé la
disposition de dérogation. Le premier ministre fera-t-il ce qu'il
convient pour protéger les enfants canadiens contre des
pédophiles et des pervers en invoquant immédiatement la
disposition de dérogation?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à
deux reprises cet après-midi que le gouvernement avait agi
immédiatement. Nous avons pris une mesure exceptionnelle en
intervenant au palier de la Cour d'appel de la
Colombie-Britannique, afin d'appuyer le procureur général de la
province dans sa défense de la loi. Nous estimons que la loi est
constitutionnelle.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président,
la ministre de la Justice n'a pas expliqué pourquoi son
gouvernement refusait d'invoquer la disposition de dérogation.
Pourquoi se fie-t-elle simplement aux tribunaux pour qu'ils
tranchent de façon convenable, alors qu'elle et son gouvernement
ont le pouvoir de corriger ce jugement déraisonnable? Pourquoi
son gouvernement n'invoque-t-il pas immédiatement la disposition
de dérogation?
1455
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député
et d'autres personnes le savent, dans notre système de justice,
il existe des dispositions permettant d'interjeter appel.
La démarche qui convient dans ce cas-ci est d'en appeler du
jugement et d'écouter ce que les cours supérieures ont à dire.
Une fois que les cours supérieures auront rendu leurs décisions,
il faudra peut-être modifier la loi. Il serait stupide et buté de
court-circuiter ce processus d'appel.
* * *
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
En 1994, le gouvernement a conclu un accord avec la Shearwater
Development Corporation, société de la Nouvelle-Écosse qui
appartient à un libéral célèbre, Charles Keating, afin d'établir
une entreprise privée à la base navale de Shearwater. La société
veut maintenant se désengager et il y a un créancier qui court
après une créance d'un demi-million de dollars.
Combien de millions de dollars l'APECA a-t-elle fourni à ce projet
bidon et où l'argent est-il passé? Le ministre va-t-il ordonner
immédiatement une enquête sur cette entente de faveur?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député ne connaît
que la moitié des faits.
L'APECA améliore la situation dans les endroits de la région
atlantique où le ministère de la Défense nationale a réduit son
infrastructure, à Shearwater et à Cornwallis par exemple.
L'APECA a déployé des efforts considérables pour élaborer ce
projet, comme à Argentia et ailleurs au Canada atlantique.
Nous avons collaboré avec l'organisme de gestion, qui est
toujours en place et qui accomplit toujours du bon travail pour
tenter d'améliorer la situation de...
Le Président: La députée de Mercier a la parole.
* * *
[Français]
LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, les auteurs sont inquiets.
L'article 16 de la Loi sur les langues officielles stipule que
les cinq membres de la Commission du droit d'auteur doivent être
des personnes bilingues. Pourtant, le ministre de l'Industrie a
déjà nommé deux personnes unilingues anglophones à cette
Commission et il s'apprêterait à en nommer une des deux au poste
de premier dirigeant de la Commission.
Le premier ministre peut-il nous donner l'assurance que son
ministre de l'Industrie va respecter la Loi sur les langues
officielles en nommant comme premier dirigeant une personne
bilingue et de compétence reconnue?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, nous sommes dans le processus d'examen des
candidats à être nommés au tribunal, et dès que nous serons prêts
à nommer d'autres candidats, la députée peut être assurée que
nous allons respecter toutes les lois.
* * *
[Traduction]
LA DEVCO
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
un peu plus tôt aujourd'hui, le ministre des Finances se
targuait de l'héritage que nous a laissé le Parti libéral. Ma
question s'adresse au premier ministre, qui se rappelle peut-être
de l'héritage que nous a laissé Lester Pearson.
Après leur avoir promis de tenir de vastes consultations, le
gouvernement, par l'entremise du ministre des Ressources
naturelles, a trahi la population du Cap-Breton, a trahi la
tradition établie par son propre parti. Il devrait avoir honte.
Seul le tiers des mineurs qui ont passé 25 ans sous terre sont
admissibles à une pension.
Le premier ministre sera-t-il fidèle à la tradition de son parti
et garantira-t-il une pleine pension à la majorité des mineurs de
la Devco?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, j'invite le député à examiner
attentivement les indemnités proposées au personnel,
particulièrement après que la société aura eu l'occasion d'en
discuter avec les syndicats. Les syndicats voudront peut-être y
proposer des modifications.
Dans le cas qui nous intéresse, l'indemnité de cessation
d'emploi s'établira, en moyenne, à environ 70 000 $, sans compter
les allocations de formation auxquelles les employés auront
droit. Comparativement à ce qui a été offert dans d'autres
circonstances au Canada atlantique, le régime proposé semble
très généreux.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Le ministère des Ressources naturelles a déclaré que le tiers
des 200 millions de dollars réservés à la Devco serviront à un
projet de développement économique pour le Cap-Breton. Cela
équivaut à 68 millions de dollars pour le développement
économique. C'est tout simplement insuffisant.
Quelle garantie le ministre peut-il donner que les 68 millions de
dollars réservés à cette fin ne seront pas versés à des
entreprises ayant des liens avec le Parti libéral?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à maintes reprises bien
avant aujourd'hui que tout projet de développement économique
devra être élaboré en étroite collaboration avec la population
locale, y compris le maire Muise et d'autres intervenants du
Cap-Breton qui ont un apport vital à faire à cet égard.
Ce projet doit être créé à partir de la base par des habitants
du Cap-Breton.
1500
En plus des 68 millions de dollars mentionnés dans la question,
un montant supplémentaire de 80 millions de dollars sera investi
par l'APECA et Entreprise Cap-Breton au cours des trois à quatre
prochaines années.
* * *
LA COLOMBIE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération
internationale.
Par suite du tragique tremblement de terre qui a dévasté la
ville d'Armenia en Colombie et qui a laissé des dizaines de
milliers de personnes ayant besoin de secours, la ministre
peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour
aider les victimes de cette tragédie en Colombie?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale
et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le
Président, le Canada fournit une aide humanitaire de 750 000 $.
Le Canada, soit dit en passant, a été le premier pays à réagir
dans le cadre du Fonds canadien.
Nous examinerons également notre programme courant pour voir
comment nous pourrions contribuer à la reconstruction à long
terme.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES DROITS DES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, vous
constaterez qu'il y a consentement unanime sur l'importante
motion suivante, que je propose avec l'appui du député de
Pictou—Antigonish—Guysborough:
Je propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le paragraphe 163.1(4) du Code
criminel soit maintenu à titre de moyen de protéger le droit des
enfants d'être à l'abri de toute forme de violence et
d'exploitation sexuelles.
Le Président: Je crois comprendre que la députée demande le
consentement unanime pour proposer la motion.
Il s'agit sauf erreur d'une motion à adopter sans débat et pour
laquelle on renonce au délai d'avis.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
nous sommes d'accord avec cet énoncé, mais, avant de donner mon
consentement, je tiens à dire que la Chambre ne peut plus
permettre que des avocats et des juges décident pour elle.
Demain, nous obligerons le gouvernement à tenir un débat et un
vote sur cette question. Ne pourrions-nous pas poursuivre l'étude
de cette question aujourd'hui, étant donné que...
1505
Le Président: Nous entamons le débat. La motion est très
simple; elle propose de renoncer au débat d'aujourd'hui et de
passer directement à la motion.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
LE JUGE ROBERT FLAHIFF
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre
pour présenter une motion, appuyée par le député de West
Vancouver—Sunshine Coast, qui se lit comme suit:
Que cette Chambre, sous réserve d'une décision en appel infirmant
le jugement en première instance, recommande la révocation du
juge Robert Flahiff, juge de la Cour supérieure du Québec, parce
que celui-ci est inapte à remplir utilement ses fonctions pour
a) manquement à l'honneur et à la dignité;
b) manquement aux devoirs de sa charge de juge en vertu de
certaines dispositions de la Loi sur les juges; et
c) un manque d'intégrité, tel que le stipulent les
Principes de déontologie judiciaire du Conseil canadien de la
magistrature;
Et que cette destitution ait pour conséquence immédiate de
révoquer le salaire actuel et le droit dudit juge à sa pension en
vertu de la Loi sur les juges.
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la
permission de la Chambre pour déposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'informe la Chambre que mardi et jeudi, les 2 et 4 février
respectivement, seront des jours désignés.
* * *
DE PRIVILÈGE
LA SOCIÉTÉ DEVCO
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
je vous remercie de votre indulgence.
J'interviens au sujet de l'annonce faite la semaine dernière par
la société Devco. Le bureau du ministre m'a informé, mercredi,
qu'aucune annonce n'était sur le point d'être faite. Or,
l'annonce a été faite dans ma circonscription le lendemain,
jeudi, et une séance d'information à huis clos pour les médias
et le personnel intéressé a accompagné cette annonce.
Comme je n'avais pas été avisé de l'annonce, j'ai dû modifier
mes projets de déplacements et je suis arrivé dans ma
circonscription à 15 h 30, trop tard pour prendre part à la
séance d'information à huis clos. J'ai demandé qu'un membre de
mon personnel puisse y assister puisque je n'avais pas été
prévenu de cette annonce si importante pour la population de ma
circonscription.
Le membre de mon personnel n'a pas obtenu l'autorisation
d'assister à la séance d'information et je présume que ce refus
venait du bureau du ministre. J'y vois une violation de mes
privilèges et de mes responsabilités de député.
Je n'ai pas pu assister à la séance parce que le bureau du
ministre n'a pas indiqué clairement quand aurait lieu l'annonce.
Mon personnel n'a pas été autorisé à prendre connaissance des
sérieuses conséquences de cette annonce pour ma communauté. Je
demande au gouvernement de s'assurer que les députés ou des
membres désignés de leur personnel soient autorisés à participer
à des séances d'information de ce genre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé que le
ministre responsable soit consulté et j'espère qu'il pourra
tirer les choses au clair lorsqu'il sera de retour à la Chambre.
Selon l'usage parlementaire, les questions de ce genre qui
intéressent les partis à la Chambre doivent habituellement faire
l'objet de votes. Le ministre s'est absenté temporairement de la
Chambre, mais je suis sûr qu'il voudra parler de cette affaire
dès qu'il sera de retour. La présidence pourrait peut-être
attendre d'avoir entendu le ministre avant de rendre sa
décision.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
j'aimerais bien que ce soit la seule situation du genre, mais un
de nos collègues et notre porte-parole en matière d'immigration a
connu une situation semblable au cours du congé des fêtes.
1510
Avant que vous ne rendiez une décision sur cette question, je
vous demande de vous pencher sur les abus que commettent les
ministres en faisant des annonces et en ne signalant pas aux
députés quand elles vont être faites, que ce soit dans leur
propre circonscription ou ailleurs.
Je pense qu'il incombe à la Chambre d'accorder au moins une
certaine forme de crédit et de crédibilité aux députés de ce
côté-ci. Ce n'est pas une Chambre des communes formée d'un seul
côté où des discours et des annonces peuvent être faits dans
tout le pays sans qu'on informe qui que ce soit d'autre, sans
que nous ayons la possibilité de participer. La question est
bien plus vaste que cela.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
je voudrais réitérer les préoccupations de notre collègue du
Cap-Breton, de moi-même et de tous les députés néo-démocrates au
sujet du comportement du gouvernement dans ce cas-ci.
Comme les députés le savent, il y a eu d'autres rappels au
Règlement précédemment portant sur le fait que les annonces
n'étaient pas faites à la Chambre. Il s'agit d'une question
distincte et je le reconnais.
Si les annonces ne sont pas faites à la Chambre des communes
comme cela devrait être le cas, le gouvernement devrait au
moins, lorsqu'il fait des annonces ailleurs, avoir la décence de
faire participer les députés directement concernés en leur
donnant accès à la séance d'information à huis clos et en les
avisant au préalable de la date de la réunion et de l'annonce.
À tout le moins, le gouvernement ne devrait pas dire, la veille
d'une annonce, que cette annonce n'aura pas lieu.
Dans ce cas-ci, on a affirmé de façon éhontée à notre collègue du
Cap-Breton qu'il n'y aurait pas d'annonce, puis on a fait une
annonce.
C'est totalement répréhensible et le ministre devrait répondre
de cela, si ce n'est dans le cadre de cette question de
privilège, du moins sur le plan politique.
Le Président: Je vais attendre pour me prononcer que le
ministre concerné soit parmi nous. En ce qui a trait à la
question soulevée par l'honorable leader parlementaire du Parti
réformiste, il y a peut-être une question plus vaste dont il veut
saisir la Chambre. Si le député veut soumettre cette question à
la Chambre, je l'invite à le faire.
Pour le moment, je suis saisi de la question de privilège
soulevée par le député de Sydney—Victoria. Je ne me prononcerai
pas sur cette question tant que je n'aurai pas entendu le
ministre.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 40 pétitions.
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Madame la Présidente, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
douzième rapport du Comité permanent de l'industrie.
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que
le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai l'honneur de présenter le cinquante-deuxième
rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres
associés de certains comités.
1515
Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose: Que
le 52e rapport du Comité permanent de la procédure et des
affaires de la Chambre soit adopté.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu
la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai deux pétitions à présenter conformément à
l'article 36 du Règlement.
La première est signée par 228 habitants des districts de
Mankota, Riverhurst et Swift Current, dans ma circonscription.
Les pétitionnaires font remarquer que le groupe de travail
MacKay sur le secteur des services financiers au Canada a fait
des recommandations qui permettront aux banques de vendre de
l'assurance sur les biens et les risques divers dans leurs
succursales. Ils estiment que cette mesure aurait un impact très
négatif sur les courtiers d'assurance indépendants du Canada et
entraînerait des milliers de pertes d'emploi.
Ils prient donc le Parlement de rejeter en bloc les
recommandations du rapport du groupe de travail MacKay
concernant l'entrée des banques sur les marchés des assurances
sur les biens et les risques divers et à ne pas céder aux
pressions des banques dans ce dossier.
LES ARMES À FEU
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la
Présidente, la deuxième pétition vient s'ajouter à la liste
interminable de pétitions que je reçois de gens qui s'opposent à
la nouvelle loi sur les armes à feu. Elle est signée par des
habitants du district d'Annaheim, en Saskatchewan.
Les pétitionnaires signalent qu'il n'existe aucune preuve qu'une
loi plus restrictive empêchera l'utilisation des armes à feu à
des fins criminelles.
Ils ajoutent que l'application des dispositions du projet de loi
C-68 imposera un fardeau considérable aux policiers et que les
dispositions de ce projet de loi concernant les perquisitions et
les saisies constituent une atteinte aux libertés civiles
traditionnelles et un affront à tous les Canadiens respectueux
de la loi. Ils demandent donc au Parlement d'abroger le projet
de loi C-68 et tous les règlements y afférents concernant les
armes à feu ou les munitions et d'adopter une nouvelle mesure
législative punissant sévèrement l'utilisation de toute arme à
feu à des fins criminelles. Voilà qui porte à 4 571 le nombre de
signatures recueillies dans des pétitions que j'ai reçues sur ce
sujet.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente,
j'ai un grand nombre de pétitions à présenter. La première série
de pétitions portent sur l'Accord multilatéral sur
l'investissement.
L'Accord multilatéral sur l'investissement est mort à l'OCDE
comme il le méritait.
Néanmoins, nous continuons de recevoir des pétitions venant de
Canadiens que cet accord inquiète et qui demandent au Parlement
de rejeter la notion de mondialisation telle qu'elle est
proposée dans l'AMI.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de rechercher un
accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait
parvenir à une économie mondialisée et fondée sur des règles et
où les travailleurs, l'environnement et la capacité des
gouvernements d'agir dans l'intérêt public sont protégés.
J'imagine qu'ils prieraient certainement le gouvernement de ne
pas s'entêter à essayer d'obtenir un accord du même genre que
l'AMI auprès de la ZLEA ou de l'OMC.
LE MARIAGE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente,
la prochaine pétition demande au Parlement d'adopter le projet
de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés
prohibés) et la Loi d'interprétation.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai en main une pétition signée par des électeurs
de ma circonscription de Calgary—Nose Hill. Les pétitionnaires
demandent au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on
l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et
protégé.
1520
LE LOGEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la
Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition
signée par des milliers d'habitants de la Colombie-Britannique,
ma circonscription de Burnaby—Douglas comprise, qui sont victimes
de la crise des condominiums en mauvais état.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada
d'apporter une aide significative aux propriétaires de
condominiums mal construits en permettant rétroactivement et
pour l'avenir la déduction fiscale du coût des réparations
admissibles, d'exempter ces réparations de la TPS et de
rembourser la TPS déjà payée, d'autoriser le retrait sans
pénalité des fonds de REER destinés aux pénalité pour effectuer
ces réparations et enfin de de faire bénéficier d'une remise
fiscale les montants déjà retirés d'un compte REER pour
acquitter des cotisations spéciales aux fins des réparations.
En présentant cette pétition, j'aimerais souligner le travail de
Carmen Maretic, de l'action-logement, et Nona Saunders,
présidente de l'association des propriétaires de condominiums de
la Colombie-Britannique, qui ont grandement contribué à porter
cette importante question à l'attention du gouvernement du
Canada.
LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente,
je présente aujourd'hui une pétition signée par plus de 300
citoyens de Scarborough-Centre et les environs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à la
vente éventuelle d'un réacteur nucléaire Candu à la Turquie et
de prendre toutes les mesures nécessaires pour empêcher cette
vente. Ils craignent que le réacteur ne soit construit dans une
région sujette à des secousses sismiques. Toutefois, ils
craignent par-dessus tout que, quelles que soient les conditions
imposées à cette vente éventuelle, la Turquie ne les respecte
pas.
LE MARIAGE
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais
présenter aujourd'hui une pétition signée par 271 électeurs de
la circonscription de Red Deer que je représente.
Ces citoyens demandent au Parlement de promulguer une mesure
législative comme le projet de loi C-225 de façon à préciser dans
la loi que le mariage ne peut être que l'union d'un homme
célibataire et d'une femme célibataire.
[Français]
L'HÔPITAL SAINTE-ANNE
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la
Présidente, je présente une pétition signée par les étudiants et
le personnel de l'école secondaire Beaconsfield de mon comté qui
dit ceci:
[Traduction]
Un plan prévoit le transfert de l'Hôpital de Sainte-Anne pour
anciens combattants, qui est situé, à Sainte-Anne-de-Bellevue au
Québec, du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.
Les pétitionnaires prient le Parlement de s'abstenir de faire
passer le champ de contrôle et de responsabilité à l'égard de
l'Hôpital de Sainte-Anne, du gouvernement fédéral au gouvernement
du Québec.
[Français]
C'est signé par 180 personnes, dont des étudiants et des membres
du personnel de l'école.
[Traduction]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Madame la Présidente, j'ai
l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du
Règlement, une pétition signée par un grand nombre d'électeurs
de la circonscription de Huron—Bruce que je représente et
d'autres circonscriptions du sud-ouest de l'Ontario.
Les pétitionnaires déplorent que les compagnies d'essence
n'expliquent pas de façon plus détaillée au public pourquoi les
prix de l'essence augmentent de façon si spectaculaire à
certains moments, notamment avant les périodes de vacances et
les longs week-ends.
Ils demandent au gouvernement du Canada d'adopter une loi qui
oblige les compagnies d'essence à donner par écrit au ministre
des Ressources naturelles un préavis de 30 jours avant une
hausse importante imminente du prix de l'essence, c'est-à-dire de
plus de 1 p. 100 du prix courant du litre d'essence à la pompe,
et à énoncer dans ce préavis les raisons motivant cette hausse
et la date de son entrée en vigueur.
LE MARIAGE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente,
je présente aujourd'hui deux autres pétitions émanant de ma
circonscription et portant sur le même sujet.
Les pétitionnaires s'expriment au nom de la majorité des
Canadiens qui conçoivent le concept de mariage comme étant
uniquement l'union volontaire d'un homme non marié et d'une
femme non mariée.
Étant donné qu'il est du devoir du Parlement de veiller à ce que
le mariage tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada
soit préservé et protégé, les pétitionnaires demandent au
Parlement d'adopter une mesure comme le projet de loi C-225 afin
qu'il soit défini dans la loi qu'un mariage ne peut être
contracté qu'entre un homme non marié et une femme non mariée.
LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je
suis heureux de présenter une autre pétition au nom des 18 000
Canadiens qui souffrent de néphropathies au stade terminal.
La pétition est signée par 600 personnes de la région de
Peterborough et des environs qui appuient la mise au point d'un
rein bioartificiel permettant de remplacer la dialyse ou la
transplantation de reins.
1525
Les pétitionnaires font remarquer que les personnes qui ont
besoin de dialyse et ceux qui ont reçu avec succès une
transplantation de reins reconnaissent l'importance de ce
traitement salutaire.
Les ministères de la santé de tout le Canada ont du mal à
fournir l'accès aux services de dialyse et les dons d'organes ne
suffisent pas à répondre aux besoins. Les pétitionnaires
demandent donc au Parlement d'appuyer la mise au point d'un rein
bioartificiel qui permettra éventuellement d'éliminer le besoin
de la dialyse et de la transplantation pour ceux qui souffrent
d'une maladie rénale.
LE MARIAGE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre
conformément à l'article 36 du Règlement. La première s'ajoute
aux nombreuses autres que j'ai déjà présentées à la Chambre au
nom d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs. Les
pétitionnaires sont révoltés par la décision de modifier la
définition du mot conjoint, ce qui modifiera éventuellement la
Loi sur le mariage.
LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai un grand nombre de pétitions présentées par mes
électeurs pour exhorter tous les députés à ne pas céder aux
banques en ce qui a trait à l'élargissement de leurs pouvoirs de
manière à leur permettre de vendre de l'assurance. Je suis
heureux de les présenter à la Chambre.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je
suis heureux de présenter une pétition signée par des Canadiens
dont un certain nombre sont de ma circonscription,
Mississauga-Sud. La pétition à trait aux droits de la personne.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le
fait que les violations des droits universels de la personne se
poursuivent dans beaucoup de pays du monde, y compris en
Indonésie. Ils rappellent aussi que le Canada continue d'être
reconnu comme un grand défenseur des droits de la personne.
Les pétitionnaires prient le Parlement de continuer à dénoncer
les violations des droits de la personne partout dans le monde
et à chercher à faire en sorte que justice soit faite à
l'endroit des responsables de ces violations.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 134,
152, 157, 174, 178 et 179.
.[Texte]
M. Jean-Guy Chrétien:
En ce qui concerne Mme Nathalie Lecours, présidente du Conseil
d'arbitrage à l'assurance-emploi du bureau du Développement des
ressources humaines du Canada à Thetford Mines: a) quelle est
la date de sa nomination à ce poste; b) combien de causes
a-t-elle présidées; c) combien de ces causes ont-elles été
rendues en faveur du prestataire d'assurance-emploi; d) quels
émoluments a-t-elle touchés depuis sa nomination?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): a) Mme Nathalie Lecours a été nommée
présidente du conseil arbitral de Thetford Mines le 18 octobre
1994.
b) Durant son mandat, elle a présidé 466 causes.
c) Dans 139 de ces causes, la décision a favorisé le prestataire.
d) Le président d'un conseil arbitral de l'assurance-emploi
touche une allocation quotidienne de 280 $. Le montant exact
qu'il reçôit ne peut toutefois être divulgué pour des raisons de
vie privée relevant de la Loi sur la protection des
renseignements personnels.
M. Eric Lowther:
En ce qui concerne les dispositions de la Loi sur le casier
judiciaire qui permettent au solliciteur général du Canada
d'autoriser la communication de tout dossier relatif à une
condamnation pour laquelle un pardon a été accordé (article 6 de
la loi); combien de fois le solliciteur général du Canada a-t-il
autorisé une telle divulgation entre novembre 1993 et le moment
présent?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): 1993-1994—Non disponible; 1994-1995—Non disponible;
1995-1996—12; 1996-1997—8; 1997-1998—10; 1998-1999—4 (à ce
jour).
M. Jason Kenney:
À combien s'élèvent au total les paiements compensatoires faits
par le gouvernement à l'administration de la municipalité
régionale d'Ottawa-Carleton au cours des années 1997 et 1998?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Aucun paiement n'est versé
directement à la région d'Ottawa-Carleton.
Selon la loi fédérale, des paiements en remplacement de l'impôt
foncier, le PERIF, sont versés à l'autorité qui perçoit, sous le
régime d'une loi provinciale, un impôt foncier. Dans le cas
présent, les municipalités sont les perceptrices d'impôt foncier,
le paiement est donc versé aux municipalités et non au
gouvernment régional. Les paiements aux municipalités, dont le
territoire fait partie de la ROC, sont les suivants:
1997—1998 (est.)
Ville d'Ottawa—80 200 000 $—86 000 000 $
Ville de Nepean—3 242 000 $—3 600 000 $
Ville de Gloucester—7 250 000 $—7 300 000 $
Ville de Kanata—110 000 $—120 000 $
Canton de Goulbourn—129 000 $—140 000 $
Canton de Cumberland—1 000 $—1 000 $
Canton d'Osgoode—4 600 $—5 000 $
Canton de Rideau—17 900 $—19 000 $
Canton de Carleton-Ouest—28 800 $—31 000 $
Total—90 983 300 $—97 216 000 $
L'estimé de 1998 prend en considération les derniers
développements de la réforme de la fiscalité à l'égard de la
limite des augmentations à 10 p. 100 pour les immeubles
commerciaux et industriels.
M. Gurmant Grewal:
Quel est le montant total de la dette des pays du Tiers monde
envers le gouvernement et les institutions du Canada?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du Ministre des
Finances, Lib.): Le montant total dû au Canada et à ses agences
par les pays du Tiers monde (c'est-à-dire les pays à revenus
faible ou moyen, tel que défini par la Banque mondiale) était
17,7 milliards de dollars au 31 mars 1998.
M. Leon E. Benoit:
Quel est le nombre total de travailleurs qualifiés admis au
Canada en 1997?
L'Hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Le nombre d'admissions au Canada dans la
catégorie des travailleurs qualifiés en 1997 était de 105 569.
Parmi les personnes admises, on compte 44 913 demandeurs
principaux et 60 656 personnes à charge ou membres de la famille.
M. Leon E. Benoit:
Pour 1997 et 1998, quel est le nombre total de postes
équivalents temps plein nécessaires dans la catégorie des
travailleurs qualifiés parmi les immigrants qui contribuent à
l'économie canadienne?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): L'équivalent temps plein n'est pas
utilisé comme critère pour déterminer le nombre minimum ou
maximum de travailleurs qualifiés qui seront admis. Le nombre
d'admissions dans la catégorie des travailleurs qualifiés est
fonction de facteurs telles la demande sur le marché du travail
ou dans certaines professions, ainsi que des tendances constatées
au chapitre de la migration internationale.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, si les questions nos 160 et 161 pouvaient être
transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents
seraient déposés immédiatement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Mme Michelle Dockrill:
Dans les
municipalités régionales de Cap-Breton et de Port Hawksbury, et
dans les comtés d'Inverness, de Richmond et de Victoria, en
Nouvelle-Écosse, quels projets ont reçu une aide dans le cadre du
Programme d'infrastructure Canada—Nouvelle-Écosse?
(Le document est déposé.)
Mme Michelle Dockrill:
De 1993-1994 à
1998-1999, quels groupes, organismes ou projets ont reçu une aide
financière de la Société d'expansion du Cap-Breton, et quels en
sont les montants?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je demande que les autres
questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les autres questions
restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES FINANCES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est
avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du
rapport prébudgétaire.
Dans un avenir pas trop lointain, soit dans le prochain budget,
nous verrons mieux l'orientation du gouvernement sur les très
importantes questions financières avec lesquelles notre pays est
confronté. Les députés de l'opposition et l'ensemble des
Canadiens vivent un certain suspense.
Le monde change à un rythme sans précédent. La mondialisation et
les forces technologiques apportent quotidiennement des
changements. Les gouvernements doivent prendre les devants et il
faudra que le gouvernement actuel régisse beaucoup plus que ce à
quoi il nous a habitués au cours des cinq dernières années.
C'est un gouvernement sans programme réel ni véritable idéal.
C'est un gouvernement de cruise control qui, au lieu de prévoir
où il veut mener le Canada dans le prochain siècle, a les yeux
uniquement fixés sur les prochaines élections.
L'Organisation de coopération et de développement économiques a
déclaré récemment que les tendances qui se dessinent
actuellement au Canada pourraient entraîner une baisse
substantielle du revenu par habitant au Canada par rapport à la
moyenne de l'OCDE. Je le répète, notre revenu par habitant
accusera une baisse marquée à moins que l'orientation de notre
pays ne change de façon importante.
1530
Le seul objectif économique que le gouvernement actuel a
poursuivi, c'est la lutte au déficit. Comme tout le monde, nos
députés et notre parti se réjouissent de l'élimination du
déficit.
Si l'on se reporte à 1979, c'est le Parti conservateur, sous la
direction de Joe Clark, qui a présenté le premier budget
témoignant d'une responsabilité financière depuis de nombreuses
années. Si le budget avait été mis en oeuvre à ce moment-là au
lieu d'être rejeté pour des motifs purement sectaires, les
intérêts des Canadiens auraient été mieux servis et le déficit
aurait fort probablement été éliminé beaucoup plus tôt qu'il ne
l'a été.
Les Canadiens sont responsables de l'élimination du déficit. Ce
sont eux qui ont assumé le gros de l'effort de réduction du
déficit.
Au Canada, nous avons vu les impôts passer de 114 milliards de
dollars en 1993, à 151 milliards de dollars l'an dernier. Il
s'agit là d'une hausse de 23 p. 100. Par ailleurs, nous avons vu
les transferts aux provinces baisser de 35 p. 100. Les soins de
santé et l'éducation sont ébranlés d'un océan à l'autre.
Nos soins de santé sont extrêmement perturbés, non seulement
dans ma province, la Nouvelle-Écosse, mais dans toutes les
provinces canadiennes ayant subi les effets des compressions que
le gouvernement actuel a décrétées unilatéralement à l'égard de
ces transferts.
Le gouvernement nous dit d'examiner les bases. Le ministre des
Finances et le premier ministre nous disent que les bases sont
solides. Or, malgré ces bases, nous affichons actuellement le
taux de faillite personnelle le plus élevé de l'histoire de
notre pays, ainsi qu'un taux d'épargne négatif. Les Canadiens
sont les plus taxés de tous les habitants des pays du G7.
Les libéraux ont réduit le déficit en haussant considérablement
les impôts, en limitant leurs responsabilités ou en s'en
déchargeant sur les provinces.
Les Canadiens ont le plus haut taux d'endettement personnel
jamais atteint dans l'histoire du Canada. Pendant que le
gouvernement peut se targuer d'avoir équilibré ses livres, un
pourcentage sans précédent de Canadiens croulent sous les
dettes.
Le magazine The Economist a publié des articles sur la situation
au Canada. Il disait que c'était un miracle que nous ayons
réussi à éliminer notre déficit. Le magazine n'en attribuait pas
le crédit au gouvernement actuel, mais au gouvernement
précédent. The Economist disait clairement que la réduction du
déficit au Canada était attribuable au passage du temps et au
succès des réformes lancées plus tôt au cours de la décennie par
le gouvernement précédent.
Je rappelle aux députés d'en face les changements structurels
qui sont survenus dans l'économie canadienne. Il est fort
possible qu'ils se complaisent dans leur hypocrisie puisqu'ils
ont combattu ces changements avec férocité pendant les
élections. Ces changements sont le libre-échange, la TPS et la
déréglementation des services financiers, des transports et du
secteur de l'énergie. Il s'agissait de politiques visionnaires
nécessaires dont les Canadiens retirent aujourd'hui les
avantages. J'irais même jusqu'à dire qu'il faut encore
aujourd'hui prendre d'aussi dures décisions visionnaires pour
nous faire entrer dans le XXIe siècle.
Malheureusement, le gouvernement, un gouvernement de concierges
sur le pilote automatique, refuse d'assumer le leadership
visionnaire dont les Canadiens ont besoin.
Le ministre des Finances et le premier ministre nous disent sans
relâche que les fondements de l'économie sont solides. J'ai de
petites nouvelles pour eux. Nous avons un taux de chômage qui
est le double de ce qu'il est aux États-Unis. Pendant tout l'été,
le dollar a été d'une faiblesse encore jamais vue. Notre
productivité est inférieure à celle de nos partenaires du G7.
Le pourcentage d'investissements étrangers directs a chuté pour
passer de 8,9 à 4 p. 100 au cours des dernières années. Le FMI et
l'OCDE disent tous les deux que les impôts sont trop élevés au
Canada. Le fardeau fiscal des Canadiens, comparé à celui des
Américains, continue d'étouffer l'initiative, la productivité et
le succès des Canadiens.
Les familles canadiennes qui gagnent 30 000 $ par année sont
écrasées par un taux marginal d'imposition fédéral et provincial
combiné d'environ 40 p. 100. Dans neuf des dix provinces, le taux
marginal supérieur d'imposition dépasse les 50 p. 100.
1535
Nous atteignons ce taux marginal d'imposition aux alentours de
60 000 $. Aux États-Unis, le taux maximal, échelons fédéral et de
l'État réunis, se situe entre 45 et 50 p. 100. Les Américains
n'atteignent ce taux marginal d'imposition que lorsque leur
revenu se chiffre à 271 000 $US ou 410 000 $CAN. C'est ce genre de
disparité, ce genre d'écart entre nos taux d'imposition et ceux
de notre plus important partenaire commercial qui n'est tout
simplement pas soutenable. C'est une des raisons pour lesquelles
un nombre sans précédent de nos jeunes les plus brillants et les
plus compétents s'en va aux États-Unis, dans le cadre de ce qu'il
est souvent convenu d'appeler l'exode des cerveaux.
Depuis 1973, la productivité de notre pays marque le pas par
rapport à celle de nos concurrents. Nous avons assisté à un
déclin de longue durée de la valeur du dollar canadien, qui est
étroitement lié à la productivité.
La réaction savante du premier ministre cet été fut de déclarer
que, pour une raison ou pour une autre, la situation du dollar
ne posait pas vraiment un gros problème et qu'elle favoriserait
le tourisme. Le ministre des Finances, le premier ministre et
des députés d'en face semblent croire que le Canada peut accéder
à la prospérité en empruntant la voie de la dévaluation.
En réalité, c'est tout le contraire. L'inverse est vrai. Tant
que nous aurons des politique favorisant un dollar faible et une
faible productivité, il s'ensuivra forcément que de nombreux
fabricants et employeurs canadiens remettront à plus tard
l'engagement de fonds dans les genres d'immobilisations et
d'infrastructure d'accroissement de la productivité dont ils ont
besoin pour s'améliorer et devenir plus productifs et plus
concurrentiels dans un contexte mondial. Ils le feront pour deux
raisons. Premièrement, bon nombre des outils qui leur
permettraient d'accroître leur productivité, comme du matériel
et des logiciels, sont importés et sont plus onéreux en raison
de la faiblesse du dollar. Deuxièmement, les entreprises
estiment qu'elles n'ont pas à devenir plus productives et plus
concurrentielles car elles se cachent derrière une barrière
commerciale non tarifaire, autrement dit la politique qui
privilégie un dollar faible. Lorsque cette situation va changer,
les employeurs et les employés canadiens éprouveront beaucoup de
difficulté, alors que se manifesteront les effets des politiques
gouvernementales actuelles et de son inactivité face aux
questions de productivité.
Ce que le gouvernement devrait faire en priorité, c'est réduire
les impôts, alléger le fardeau réglementaire, travailler avec
les provinces à l'élimination des obstacles au commerce
interprovincial et améliorer la flexibilité du marché du
travail. C'est ce genre de dossiers auxquels il faut s'attaquer.
Mais le gouvernement s'est concentré sur un seul. Il a oublié
les conditions fondamentales, soit bâtir une économie forte et
faire les investissements nécessaires pour offrir aux Canadiens
un environnement hautement concurrentiel.
Nous espérons que le budget qui sera bientôt présenté ne fera
pas encore une large place à la vision économique chère aux
groupes de réflexion libéraux. Ce que nous voulons, c'est du
leadership, non pas de la politique. Dans le dernier budget où
il était vaguement question d'un excédent, les libéraux ont
proposé un programme de bourses d'études du millénaire qui ne
profiterait qu'à 5 p. 100 de ceux et celles qui veulent
poursuivre des études supérieures. Et encore là il n'entrera en
vigueur qu'en l'an 2000. Ce programme de bourses d'études ne
sera pas ouvert aux étudiants inscrits dans des collèges
d'enseignement général et professionnel privés.
Or, on observe une tendance globabe vers l'enseignement
postsecondaire privé. Cela s'inscrit dans un effort en vue
d'assurer une plus grande flexibilité du marché du travail, un
facteur sur lequel il faudra miser si on veut être
concurrentiel. Or, ce nouveau programme de bourses d'études ne
tient pas compte de cette tendance globale en matière
d'éducation. Lors du débat sur le dernier budget, nous avons
essayé d'introduire un amendement qui aurait permis à ceux et
celles qui fréquentent des collèges d'enseignement général et
professionnel privés, la vaste majorité de demain, d'avoir accès
au fonds des bourses d'études du millénaire. Les libéraux ont
préféré exploiter une situation à des fins politiques plutôt que
de prendre une décision qui, du point de vue de l'intérêt
public, aurait été rentable à long terme.
Nous sommes préoccupés par le fait que le gouvernement ait
dépensé ainsi 2,5 milliards de dollars, alors même que nous ne
connaissons pas l'ampleur exacte de l'excédent. Rien ne suscite
autant d'appétit, chez les députés d'arrière-ban libéraux, que
l'odeur d'argent frais.
1540
Les libéraux s'y connaissent pour ce qui est de dépenser. C'est
ce parti qui a réussi à faire passer le déficit de zéro, à la
fin des années 60, à 38 milliards de dollars en 1984. Il faut
lui reconnaître un certain talent pour ce qui est de dépenser.
Nous espérons toutefois qu'il ne reviendra pas à ses anciennes
habitudes.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre, en tous cas, ceux de
notre parti, craignent que les libéraux ne signalent un tournant
à droite pour ensuite tourner à gauche. Nous savons qu'au fond,
ils ont dû prendre sur eux et poursuivre les politiques qu'ils
savaient être les bonnes et qu'avait appliquées pendant des
années le gouvernement qui les a précédés. Nous en sommes ravis.
La pire chose que pourraient faire les libéraux, ce n'est pas de
s'emparer des politiques des conservateurs, mais d'appliquer
leurs propres politiques. Cela nuirait beaucoup plus aux
Canadiens.
Si nous voulons faire preuve d'initiative dans ce pays, si nous
voulons réussir au XXIe siècle, il faut que le ministre des
Finances prenne le temps d'examiner le rapport sur les
consultations prébudgétaires, notamment le rapport dissident du
Parti progressiste conservateur, qui propose d'excellentes
mesures avant-gardistes, comme la réduction des cotisations à
l'assurance-emploi.
Les charges sociales sont un des plus gros obstacles à la
croissance de l'emploi dans notre pays. Le ministre des Finances
a déjà dit que les charges sociales tuent l'emploi. Nous lui
demandons d'agir en conséquence, autrement dit de réduire les
charges sociales et de remettre l'argent dans la poche des
employeurs et des employés. Les employeurs peuvent créer des
emplois si nous leur en donnons les moyens.
Mais nous leur mettons des bâtons dans les roues sous forme,
entre autres, de charges sociales inutilement élevées.
Tout libéral qui voudra prétendre que les charges sociales ne
tuent pas les emplois devra me prouver que la loi de l'offre et
de la demande ne s'applique plus. Quand le coût d'un intrant
augmente, que ce soit la main d'oeuvre ou tout autre, la demande
pour cet intrant décroît.
À moins que les libéraux ne proposent d'abroger la loi de
l'offre et de la demande, je suis d'avis que nous devons réduire
les cotisations d'AE. Nous proposons de les ramener à 2 $ par
tranche de 100 $ de gains assurables.
Nous réclamons la pleine indexation des tranches d'imposition.
Le moment est venu, particulièrement en cette période
post-déficitaire, d'éliminer le non-ajustement des tranches
d'imposition au taux d'inflation et de renverser la vapeur.
À cause de l'indexation partielle, 1,4 millions de Canadiens à
faible revenu se sont retrouvés sur le rôle d'imposition et 2,5
millions sont passés dans une tranche supérieure. Nous réclamons
la pleine indexation des tranches d'imposition et nous espérons
que le ministre va y voir dans le prochain budget.
Nous demandons que l'exemption personnelle de base soit fixée à
10 000 $. Les Américains ne payent pas d'impôt tant que leur
revenu n'atteint pas l'équivalent de 11 000 $ canadiens. Au
Canada, pays soi-disant plus compatissant, nous commençons à
payer des impôts dès que notre revenu atteint 7 000 $.
Dans le dernier budget fédéral, les libéraux ont annoncé un
allégement fiscal pour les Canadiens à faible revenu. En fait,
une personne ayant un revenu annuel de 10 000 $ a reçu un
allégement de quelque 78 $ par année lors du dernier budget
fédéral. Cela équivaut à un café par semaine chez Tim Horton's.
Chez Starbucks, ça ne fait qu'un café par mois. Telle est
l'insulte faite par les libéraux aux Canadiens à faible revenu
dans le dernier budget.
Nous réclamons une augmentation de l'exemption pour gain en
capital. D'un bout à l'autre du Canada, les industries de haute
technologie sont en pleine expansion, les petites entreprises
aussi, particulièrement dans les secteurs de pointe. L'exemption
actuelle de 500 000 $ ne reflète tout simplement pas la valeur
de ces entreprises.
Nous devons nous rappeler que de nombreux chefs de petite
entreprise investissent, en fait, toute leur vie, tous leurs
capitaux, dans leur petite entreprise. Si nous voulons
encourager les chefs de petite entreprise et créer un
environnement dans lequel les Canadiens veulent grandir et
réussir dans des entreprises, il est tout à fait sensé
d'accroître l'exemption d'impôt sur les gains en capital et ce,
dès maintenant.
1545
Nous réclamons une augmentation des transferts en matière de
santé et de programmes sociaux aux provinces. Or, depuis 1993,
les libéraux ont réduit de façon marquée, de quelque 35 p. 100,
leurs transferts aux provinces.
Ce qui est intéressant, c'est que sur la question des soins de
santé, après avoir effectué des compressions unilatérales qui
ont durement frappé notre système de soins de santé dans tout le
pays et ont forcé les Canadiens à faire face à une baisse
marquée de la qualité de nos soins de santé, les libéraux disent
maintenant qu'ils veulent réinvestir, mais qu'ils souhaitent
veiller à protéger les Canadiens contre les provinces.
Ils affirment qu'ils veulent s'assurer de pouvoir exercer un
certain contrôle, car ils ne veulent pas que les provinces
prennent les mauvaises décisions. Pourtant, ce qui se produit
depuis 1993 n'est pas attribuable aux provinces, mais bien au
gouvernement fédéral. Ce ne sont pas les provinces qui ont
réduit leurs transferts venant du gouvernement fédéral. C'est
plutôt ce dernier qui a réduit ces transferts, ce qui a eu de
graves répercussions pour les provinces et notre système de
soins de santé dans tout le pays. Or, le gouvernement fédéral
adopte maintenant une attitude patriarcale et dictatoriale et
les ministériels ont une hypocrisie sans borne, lorsqu'ils
affirment qu'ils veulent que les provinces rendent davantage de
comptes alors qu'en fait, lorsqu'ils ont eu l'occasion d'assumer
leur responsabilité en matière de soins de santé, ils n'en ont
rien fait depuis 1993.
Nous réclamons l'indexation de la prestation fiscale pour
enfants. En fait, un de nos collègues a présenté un projet de
loi d'initiative parlementaire en ce sens, qui a été adopté par
la Chambre. Nous demandons au gouvernement d'y donner suite et
d'annexer cette prestation fiscale pour enfants, afin de veiller
à ce que l'inflation, même si elle est très faible, ne réduise
pas et n'élimine pas cette prestation pour les Canadiens à
faible revenu.
Nous réclamons des objectifs réels et mesurables en matière de
réduction de la dette. Il est très important que les marchés
internationaux voient que les engagements que le Canada prend ou
est disposé à prendre relativement à la réduction de la dette ne
vont pas simplement s'évaporer au milieu de nouvelles dépenses
libérales. Il faut avoir des objectifs fermes en matière de
réduction de la dette pour atteindre le but consistant à ramener
notre ratio de la dette au PIB au même niveau que la moyenne des
pays du G7, soit 55 p. 100, au cours des cinq prochaines années.
Nous voulons qu'on porte à 50 p. 100 la proportion permise
d'investissements étrangers dans les REER.
Il est illogique de demander aux Canadiens d'investir pour
protéger leur avenir, d'investir et d'épargner pour leur propre
avenir, et de leur refuser ensuite la chance de parvenir à une
diversification géographique dans leur portefeuille. Le marché
boursier canadien ne représente environ que 1 à 1,5 p. 100 du
marché boursier mondial, et pourtant, nous forçons les Canadiens
à investir sur un seul petit marché boursier. Cela va tout
simplement à l'encontre d'une maximisation du rendement.
Nous réclamons également un contrôle du Parlement...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps
du député ne soit écoulé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le
député a parlé, en prenant plusieurs cas comme exemples, des
taux réels d'imposition au Canada. Il a notamment pris le cas
d'une personne ayant un revenu annuel de 30 000 $. Je crois que
mon collègue se trompe et j'aimerais lui donner l'heure juste.
Un contribuable canadien ayant un revenu imposable de 30 000 $ se
situe au premier échelon, l'échelon le plus faible de l'impôt
fédéral, soit 17 p. 100. Les taux provinciaux varient d'une
province à l'autre mais, dans l'ensemble, ils équivalent à peu
près à 50 p. 100 de l'impôt fédéral. Par exemple, un résident
ontarien ayant un revenu imposable de 30 000 $ paie 50 p. 100 du
taux d'imposition fédéral. Cela signifie, au total, un taux de
25 p. 100.
Le député a omis le fait que tous les Canadiens bénéficient
d'une exemption personnelle de base d'environ 6 500 $, qui
contribue à réduire l'impôt payable. Une personne célibataire
ayant un revenu de 30 000 $ paiera donc, en réalité, seulement
19,6 p. 100 de son revenu en impôt, plutôt que ce qu'avançait le
député.
1550
L'autre aspect dont a parlé le député concernait l'application
de tranches d'imposition comparables entre le Canada et les
États-Unis. Il existe de toute évidence des différences. Si le
député désire simplement un taux d'imposition comparable à celui
qui est appliqué aux États-Unis, dans le cas d'une personne ayant
un revenu de 250 000 $ par exemple, je propose de fixer un taux
d'imposition de 29,01 p. 100, c'est-à-dire le taux fédéral le plus
élevé, plus 0,01 p. 100, et de fixer le montant à 0,5 million de
dollars; de cette façon, notre régime fiscal serait plus
avantageux que le régime américain. C'est un argument futile.
Je voudrais interroger le député au sujet du Transfert canadien
en matière de santé et de programmes sociaux. Le député sait
qu'il y a beaucoup d'information erronée à ce sujet. Les
compressions appliquées à l'Ontario au titre du transfert
canadien ont été inférieures à 1 milliard de dollars, mais cette
province a réduit les impôts de 4,3 milliards de dollars.
Bien que les transferts en matière de santé aient fait l'objet
de réductions équitables à la grandeur du pays, les
gouvernements provinciaux doivent de toute évidence prendre des
décisions. L'Ontario, pour sa part, a décidé d'alléger les
impôts tout en réduisant les services de santé. Ces choix ont
été faits par la province et non pas par le gouvernement
fédéral.
J'aimerais que le député nous dise si la même situation s'est
produite dans sa propre province.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député
de sa question.
Le député considère non valable l'argument selon lequel le taux
marginal d'imposition le plus élevé ne s'applique aux États-Unis
que lorsqu'on atteint le niveau des 271 000 $, alors qu'au Canada
il s'applique dès qu'on franchit la barre des 60 000 $ environ. Il
ne voit pas l'importance de signaler le fait que notre taux
d'imposition marginal supérieur est plus élevé et qu'il est
appliqué dès qu'on atteint les 60 000 $, alors qu'aux États-Unis il
ne s'applique que lorsqu'on atteint l'équivalent de 410 000 $.
Comment le député peut-il justifier cette affirmation?
Au cours du débat prébudgétaire de l'an dernier, alors que je
parlais de l'exode des cerveaux, le député d'en face a affirmé
que les Canadiens ne devraient pas penser à quitter le pays
compte tenu de notre magnifique système de soins de santé et de
tous nos merveilleux programmes sociaux. Il a également
mentionné d'autres raisons pour lesquelles les Canadiens ne
devraient pas songer à quitter le pays.
À mon avis, il serait peut-être plus utile qu'il se tienne à la
frontière pour expliquer aux Canadiens qui votent avec leurs
pieds et qui optent pour un niveau d'imposition inférieur et de
meilleures possibilités d'avenir pourquoi ils ne devraient pas
quitter le pays, parce qu'ils le font. Ils s'en vont parce que
les niveaux d'imposition appliqués par le gouvernement sont
toujours trop élevés à tous les niveaux de revenu.
Le député ne comprend évidemment toujours pas combien la
lourdeur des niveaux d'imposition entrave la croissance
économique. Lorsqu'il parle de l'Ontario, il oublie de dire que
l'Ontario a en fait accru son budget au chapitre des soins de
santé. Alors que le gouvernement fédéral réduit le budget de la
santé, l'Ontario et bon nombre d'autres provinces l'accroissent
plutôt.
Le député a raison de souligner qu'il y a eu une réduction
d'impôts en Ontario. Cette réduction a d'ailleurs contribué à
l'un des plus forts taux de croissance économique au pays. Elle
a mené à l'un des plus importants niveaux de croissance de
l'emploi au pays.
Le député devrait peut-être se rendre compte, étant donné les
faits et l'exemple de l'Ontario, que les réductions d'impôt
peuvent stimuler la croissance économique, et que les
gouvernements peuvent faire les bons choix, c'est-à-dire réduire
les impôts et investir davantage dans les soins de santé.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente,
les observations du député de Mississauga-Sud montrent encore une
fois que les comptables du Parti libéral savent peut-être
compter, mais qu'ils ne comprennent pas comment assurer la
croissance de l'économie.
Le député d'en face a dit que cela ne prêtait vraiment pas à
conséquence que le taux marginal le plus élevé s'applique à
partir de 60 000 $, un quart de million ou un demi-million de
dollars. Cela montre vraiment qu'il ne comprend pas à quel point
cela contribue à dissuader le segment le plus productif de la
société de travailler, d'économiser et d'investir.
Je trouve choquant d'entendre un député de l'Ontario, qui a voté
à la Chambre en faveur d'une proposition de sabrer des milliards
de dollars dans les transferts en matière de santé au détriment
de ses électeurs et de sa province, faire soudain volte-face pour
blâmer le gouvernement de l'Ontario d'avoir réduit les impôts.
Oui, le gouvernement de l'Ontario a réduit les impôts, mais ses
recettes provenant de l'impôt sur le revenu ont augmenté de 5
milliards de dollars, parce que plus de gens travaillent,
économisent et font des investissements. Un libéral est
incapable de comprendre que c'est cela la réaction rationnelle
aux allégements fiscaux.
1555
Le député de Kings—Hants est-il d'accord avec moi pour dire que le
député d'en face ne comprend pas la dynamique favorable que
procure un allégement fiscal, comme on a pu le constater dans le
creuset qu'est l'Ontario au cours des trois dernières années?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je ne suis pas toujours
d'accord avec le député du Parti réformiste, et ceci n'est pas
un message des partisans de l'alternative unie. Par contre, je
suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il affirme que les
libéraux ne comprennent rien à la question de l'offre lorsqu'il
s'agit d'économie.
Les libéraux croient que les Canadiens ne seront pas ennuyés de
payer de plus en plus d'impôts et que l'économie n'en subira pas
un ralentissement. Ils croient que les cotisations à
l'assurance-emploi et les charges sociales ne font pas
disparaître des emplois. Ils ne croient même pas à la loi de
l'offre et de la demande. Les libéraux croient à une économie
créée par un groupe de réflexion libéral. Ils ne comprennent
rien des types de principes économiques qui conduisent même
leurs homologues de gouvernements social-démocrates à créer
davantage d'allégements fiscaux, d'emplois et de croissance que
les libéraux n'en sont capables.
Le gouvernement précédent avait magnifiquement bien lancé les
libéraux sur la voie de la réussite économique, avec le
libre-échange, la TPS, la déréglementation des services
financiers, des transports et de l'énergie.
Nous leur avons offert toutes les occasions de réussir et,
pourtant, ils ne reconnaissent toujours pas ce dont les
Canadiens ont besoin actuellement. Les Canadiens ont besoin
par-dessus tout d'impôts moins élevés, d'une réglementation
moindre, d'emplois plus nombreux et d'une plus grande croissance
économique. Nous voulons que les Canadiens réussissent chez eux.
Nous ne voulons pas qu'ils soient obligés de réussir aux
États-Unis ou dans d'autres pays où les possibilités augmentent
plus rapidement parce que les impôts y sont moins élevés.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente,
je partagerai mon temps de parole avec le député de
Scarborough—Rouge River. Cette année, j'ai l'insigne privilège
d'être membre du Comité permanent des finances, ce qui m'a
permis de voyager dans tout le Canada. Les Canadiens nous ont
dit qu'ils voulaient et espéraient que le gouvernement leur
donne ceci: intégrité, reddition de comptes, constance et,
surtout, voix au chapitre dans le processus budgétaire.
Le Comité des finances s'est réuni avec des Canadiens de tous
les horizons. Bien qu'il importe que nous nous réunissions à
l'occasion avec les dirigeants d'organismes nationaux, nous
avons également rencontré des Canadiens ordinaires de tout le
pays. Ce qu'ils ont dit haut et fort, entre autres, c'est qu'ils
ne veulent pas de pis-aller. Les Canadiens veulent que nous
agissions selon des prévisions de dépenses circonspectes. Ils
veulent que nous recourions à des objectifs réalistes, lesquels
se dégagent de la recommandation du Comité des finances selon
laquelle le gouvernement devrait continuer de faire appel à une
réserve pour éventualités en mettant de côté 3 milliards de
dollars par année. À l'heure actuelle, cette réserve ne devrait
servir à financer ni des programmes bonifiés ni des réductions
d'impôt, mais devrait plutôt servir à rembourser la dette.
J'ai effectué un sondage dans la circonscription de
Kitchener-Centre. Quatre-vingt pour cent des répondants ont dit
que le gouvernement devait s'employer à réduire la dette
nationale. Nous devons prêter attention à cette question. Notre
comité a également recommandé au gouvernement de se fixer un
objectif à long terme pour atteindre un ratio raisonnable de la
dette au PIB.
1600
Là encore, les Canadiens ont demandé qu'on propose des objectifs
réalistes pour progresser à un rythme raisonnable. Le
gouvernement a montré qu'il pouvait le faire: il a effacé le
déficit et il est prêt maintenant à s'attaquer à la dette.
Notre comité a aussi recommandé d'établir un objectif provisoire
de ratio d'endettement par rapport au PIB, entre 50 et 60 p.
100, un objectif que nous devrions pouvoir atteindre au cours de
ce mandat-ci.
Les électeurs de Kitchener-Centre m'ont aussi parlé de la
réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Le printemps dernier, le Comité des finances a étudié le rapport
Mintz dans lequel la fiscalité des entreprises au Canada est
comparée à celle des autres pays du G8. Le rapport formule
quelques recommandations, mais il signale aussi que notre régime
d'impôt sur le revenu des sociétés se situe au milieu de
l'échelle, à peu près là où nous souhaitons qu'il soit.
Malgré ce que nous lisons dans les journaux, nos charges
sociales, comparées à celles des autres pays du G8, sont plutôt
faibles. Le fait est que le gouvernement a abaissé quatre fois
de suite les cotisations à l'assurance-emploi, qui, depuis le 1er
janvier, sont de 2,55 $.
Un élément auquel il faut prêter attention est notre impôt sur
le revenu des particuliers. Le Comité des finances a proposé que
nous envisagions d'agir sur ce plan à la mesure de nos moyens.
Là encore, il faudra que tout changement soit durable et que les
Canadiens puissent compter sur quelque chose de stable.
D'un bout à l'autre du pays, dans toutes les provinces, nous
avons entendu exprimer des craintes concernant les soins de
santé, l'universalité de notre système de santé, de même que les
normes relatives au système de santé. C'est ce message que le
Comité des finances a relayé dans la recommandation 17,
recommandant au gouvernement de renforcer sa participation au
système de santé en rehaussant de 1 milliard de dollars le
plancher des versements en espèces à compter de 1999-2000.
Il est important d'injecter de l'argent neuf et de contribuer à
assurer une présence fédérale et un leadership fédéral dans le
domaine de la santé. Les problèmes auxquels est confronté le
système de santé dépassent cependant de beaucoup les simples
considérations financières.
J'ai servi auparavant à d'autres paliers de gouvernement, de
même qu'au sein d'un conseil régional de santé. Je sais que le
système de santé change, non seulement en Ontario, dans la
circonscription de Kitchener-Centre, mais partout ailleurs dans
le pays. Il évolue, passant d'un système de soins de santé
dispensés en établissements à un système de soins préventifs.
Nous devons examiner comment nous finançons les soins de santé.
Il ne s'agit pas uniquement d'une question de dollars.
Nous avons également entendu dans de nombreuses localités, y
compris la mienne, que nous devons nous soucier des questions de
soins à domicile et d'assurance-médicaments. Mais là encore,
j'entends les Canadiens réclamer une vision, un plan
stratégique, et non pas simplement que nous tentions de résoudre
les problèmes à coup d'argent.
La recommandation 19 recommande que le gouvernement fédéral
double les fonds qu'il consacre à la recherche sur la santé. Cet
objectif devrait être atteint d'ici cinq ans.
La question des normes relatives à l'évaluation des soins de
santé est très populaire et constitue certes une chose à
laquelle les Canadiens s'intéressent. Une démonstration
articulée sur des critères qui nous permettent de mesurer le
genre de soins de santé dont bénéficient les Canadiens doit
s'appuyer sur le genre de recherche et de statistiques qui
donneront tout leur sens à ces critères. Les fonds consacrés à
la recherche médicale nous aideront à faire la moitié du chemin
dans cette voie.
Le Comité des finances a aussi entendu dire qu'il faut
encourager la recherche, non seulement pour qu'elle se fasse au
nom du gouvernement, mais aussi pour amener le secteur privé à
s'intéresser à cette importante industrie. C'est pourquoi nous
avons proposé une augmentation des crédits affectés chaque année
au programme des réseaux de centres d'excellence et des
partenariats dans le secteur de la technologie.
Dans ma circonscription, le secteur de la fabrication a toujours
été très présent. Aujourd'hui, un changement se produit. Ce sont
les techniciens hautement qualifiés qui sont recherchés. Ce sont
ces travailleurs qui permettront de réaliser des partenariats
avec les entreprises au cours du prochain millénaire.
Le comité recommande au gouvernement fédéral d'accroître son
soutien financier au Conseil national de recherches.
Dans ma circonscription, il y a deux universités et collèges
communautaires, et l'exode des cerveaux y est un sujet
d'actualité. En subventionnant la recherche et surtout en
renforçant les organismes subventionnaires qui supposent
l'examen par des pairs, non seulement on stimule la recherche et
on améliore le produit fini, mais on crée un milieu capable de
retenir les meilleurs cerveaux au Canada.
La pauvreté est un problème dont j'ai entendu parler d'un bout à
l'autre du Canada. La question me tient à coeur et j'en ai
certainement entendu parler dans ma circonscription. Nous
voulons nous y attaquer en faisant certaines recommandations
dans le budget.
1605
Le Comité recommande que l'augmentation de 500 $ de l'exemption
personnelle de base et de l'exemption pour personne mariée
prévue dans le budget de 1998 pour les contribuables à faible
revenu soit augmentée de 200 $, ce qui porterait à 700 $ le revenu
supplémentaire pouvant être gagné en franchise d'impôt.
Le comité recommande en outre d'augmenter de 500 $ l'exemption
personnelle de base et l'exemption pour personne mariée dans le
cas des personnes à faible revenu.
Nous recommandons aussi de poursuivre la suppression de la
surtaxe de 3 p. 100 amorcée dans le budget de l'an dernier. Aux
fins de crédibilité, nous devrions maintenant supprimer cette
surtaxe pour ceux qui gagnent plus de 30 000 $.
Le Comité recommande que le gouvernement rétablisse l'indexation
lorsque la situation financière le permettra et que des mesures
soient prises entre-temps pour compenser l'impact de la
désindexation.
Ce sont les mesures précises et prévisibles du gouvernement en
place qui ont permis au Canada de retrouver une stabilité. Nous
devons absolument maintenir le cap, en tenant compte des
répercussions que peuvent avoir les tendances mondiales et
nationales, et réagir à l'évolution de nos systèmes de soins de
santé et d'aide sociale.
Je suis très fière de faire partie du Comité des finances qui a
présenté un document prébudgétaire très bien étoffé et
progressiste.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la
Présidente, je suis heureux de me joindre à mes collègues des
deux côtés de la Chambre pour participer aujourd'hui à ce
prélude au budget fédéral de 1999.
Ma collègue a consenti à partager son temps de parole avec moi;
je ne dépasserai pas le temps qui m'est accordé. Je ne peux
m'empêcher de penser à la situation qui régnait il y a quelques
années, au moment où j'ai été élu à la Chambre pour la première
fois. Cela se passait en 1988. Les Canadiens doivent se rappeler
tout le chemin parcouru depuis. Nous devons, chacun d'entre
nous, comprendre tout le cheminement que nous avons fait si nous
voulons nous créer un cadre de travail, déterminer où nous
voulons aller, le genre de leadership que nous assurerons et la
direction vers laquelle nous voulons orienter l'économie
canadienne grâce à la latitude que peut nous offrir un budget
fédéral.
Il faut reconnaître qu'il n'est pas toujours possible, avec un
budget gouvernemental, d'assurer le leadership nécessaire dans
tous les aspects de l'économie. Nous ne gérons pas l'ensemble de
l'économie à partir des banquettes que nous occupons à la
Chambre des communes, pas plus que le ministre des Finances ne
gère l'ensemble de l'économie à partir de son cabinet.
Il y a environ sept ans sévissait la récession de 1992. Les
Canadiens, qui devaient connaître une année difficile, ont eu du
fil à retordre pendant trois ans. Il ne s'agissait pas d'une
récession cyclique d'une seule année.
Il y a plusieurs raisons à ce phénomène. La récession cyclique
de 1992 a été exacerbée par plusieurs autres facteurs
économiques que le gouvernement de l'époque avait choisi
d'inscrire dans sa politique.
Ces facteurs n'avaient pas été choisis dans le but d'exacerber
la récession. Ils avaient plutôt été jugés nécessaires.
Certaines de ces mesures s'imposaient. D'autres ont été
appliquées parce qu'on croyait le moment bien choisi. On s'est
trompé.
Je remarque que notre collègue du Parti progressiste
conservateur a fait allusion aux choix que le gouvernement
progressiste conservateur a faits au tout début des années 90 et
a dit que certaines de ces décisions avaient peut-être préparé le
terrain. Je répète qu'il doit se rappeler que le moment était,
en fait, terriblement mal choisi.
Lorsque nous siégions dans l'opposition, mes collègues et
moi-même n'avons pas du tout épargné le gouvernement tant à cause
de l'inopportunité du moment que de l'incidence de celle-ci sur
les Canadiens.
1610
La Banque du Canada avait une politique de taux d'intérêt
élevés. Le moment était terriblement mal choisi. Des taux
d'intérêt élevés supposent un taux de chômage élevé et, juste au
moment d'une récession, la banque a décidé de juguler
l'inflation qui assaillait l'économie canadienne. Ce n'était
vraiment pas le moment. Elle a finalement réussi, mais cela a
coûté très cher aux Canadiens.
Le gouvernement a décidé de remplacer la taxe sur les ventes des
fabricants par la TPS. Or, des coûts économiques sont associés à
la mise en oeuvre d'une nouvelle taxe de ce genre.
Des rajustements ont été apportés à l'accord de libre-échange.
Ils auraient dû être apportés de toute manière, mais ils ont
occasionné des pertes d'emplois en pleine récession.
Puis, le gouvernement du jour s'est adonné à des dépenses
complètement folles, accumulant pendant un certain nombre
d'années des déficits de l'ordre de 25 à 42 milliards de
dollars.
Tout cela a exacerbé les très difficiles années de la
récession.
Je me souviens de m'être entretenu avec des électeurs. Nous tous
ici devons traiter avec des électeurs qui éprouvent des
difficultés personnelles. Certains de mes électeurs étaient des
chômeurs. Je me souviens de leur avoir dit que c'était une
récession purement cyclique qui serait terminée dans quelques
mois ou une année, qu'ils ne devaient pas s'inquiéter, qu'ils
retrouveraient leur emploi. Cette situation a duré plusieurs
années et a coûté très cher aux Canadiens.
La récession a pris fin—quelque part en 1993, 1994, 1995. Le
sort a voulu que les Canadiens élisent un gouvernement libéral
en octobre 1993. Nous nous sommes d'abord attaqués au déficit.
Nous avons adopté un plan, une méthode appelée l'examen des
programmes.
Il y a eu des rajustements d'impôt.
Il y a eu, à l'époque, des hausses d'impôt qui, bien que
modestes, constituaient tout de même des hausses. Les recettes
ont augmenté. Les dépenses ont diminué, et nous avons fini par
équilibrer le budget du Canada environ un an plus tôt que prévu.
Pour une deuxième ou troisième année, nous allons enregistrer un
excédent. Cette toile de fond a été à l'origine de ce que l'on
appelle des bases solides.
Qui peut s'en attribuer le mérite? Il y a certes ceux qui ont
formé le gouvernement. À titre de député du parti ministériel,
je demanderai aux Canadiens de nous reconnaître le mérite
d'avoir réglé le problème du déficit public. Je pense d'ailleurs
qu'ils nous ont reconnu ce mérite, même si certains députés de
l'opposition veulent ne pas en tenir compte.
D'autres choses se sont produites. Les taux d'intérêt ont
baissé, en partie grâce aux mesures prises par le gouvernement,
mais en partie aussi à la suite des réactions du marché à
d'autres facteurs économiques.
Nos taux d'intérêt sont maintenant les plus bas des 25 ou 30
dernières années.
Notre taux d'inflation n'a jamais été aussi bas depuis 25 ou 30
ans. C'est très positif.
L'accord de libre-échange original s'est ensuite transformé en
Accord de libre-échange nord-américain. Nous nous sommes adaptés à
cela et nous en constatons maintenant les avantages sur le plan
des emplois et sur le plan des exportations.
Notre balance commerciale est positive depuis longtemps, et
notre compte courant, qui était devenu positif il y a quelques
années, a accusé un léger recul, mais est maintenant en voie de
redevenir positif. Tout cela est très sain.
Le déficit est éliminé. Nous devons maintenant résoudre
l'épineux problème du niveau de taxation et d'excédent
approprié. Nous voulons certainement que le budget soit
équilibré. Il ne devrait peut-être pas y avoir d'excédent.
L'équilibre budgétaire suffirait peut-être. De cette manière,
nous n'aurions pas à nous disputer quant à l'utilisation des
excédents.
Grâce à la planification prudente du ministre des Finances, nous
aurons de légers excédents cette année et l'an prochain.
Cela nous permet de discuter joyeusement de ce à quoi devrait
être affectés les excédents.
Le gouvernement s'est engagé envers les Canadiens à utiliser les
excédents à trois fins, dont la réduction de la dette qui
s'élevait à 583 milliards de dollars et qui a maintenant été
ramenée à quelque 570 milliards de dollars, à la suite de
remboursements modestes.
Ce sont peut-être de petits progrès avec un milliard par ici et
un milliard par là, mais tout cela s'additionne.
1615
Notre économie croit aussi, ce qui fait que notre dette
nationale exprimée en pourcentage de notre PIB diminue. C'est
l'étalon dont se servent la plupart des économistes pour évaluer
notre capacité d'endettement. Ce pourcentage est sur le point de
passer sous la barre des 50 p. 100. À un certain moment, il a
failli atteindre les 60 p. 100. Nous sommes à la veille de passer
sous les 50 p. 100, ce qui est positif pour nous. Nous devons
gérer la dette. Que cela vous plaise ou pas, nous avons une
dette et il faut la payer.
Deuxièmement, nous devrons restaurer l'efficacité de nos
programmes sociaux. Il y a plus d'une façon d'y parvenir.
Dépenser l'argent de façon judicieuse en est une, tout comme
soutenir les programmes et faire en sorte qu'il y ait
suffisamment d'argent pour atteindre nos objectifs.
En troisième lieu, il y a la réduction des impôts. Dans le
dernier budget, le gouvernement a commencé à accorder de
modestes réductions d'impôt. Celles-ci ont bénéficié à ceux qui
gagnent le moins. Cette fois-ci, j'aimerais personnellement voir
les réductions d'impôt étalées entre tous les contribuables.
Dans son rapport, le Comité des finances a mentionné la surtaxe
que l'on retrouve encore dans le régime fiscal fédéral. Les
électeurs de ma circonscription et moi-même aimerions que quelque
chose soit fait à cet égard.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, j'ai
maintenant la possibilité d'intervenir dans le débat
prébudgétaire. Je partagerai le temps dont je dispose avec le
député de Prince George—Bulkley Valley.
Il est facile de critiquer un gouvernement au pouvoir dans un
dossier aussi important que celui de la santé. Je n'ai pas
l'intention de me concentrer là-dessus aujourd'hui. Je passerai
outre au bilan des libéraux dans le domaine de la santé pour
rapporter les réflexions de quelques Canadiens plutôt que les
miennes sur la question.
J'étais ici au moment de la parution du livre rouge.
J'ai lu les promesses dans le livre rouge. Dans ce dernier, les
libéraux ont promis de préserver et de protéger le régime
d'assurance-maladie et de tenir un forum national sur cette
question sous la présidence du premier ministre. La population a
pris ces promesses au sérieux et je m'attendais à ce que ces
promesses soient tenues.
Par quoi se sont traduites ces promesses de préservation et de
protection? Depuis trois ans, elles se sont traduites par des
réductions cumulatives de 16,5 milliards de dollars. Elles se
sont traduites par le fait que 188 000 personnes sont sur une
liste d'attente pour une opération chirurgicale. Depuis deux
ans, 1 400 de mes collègues qui ont été formés au Canada et ont
pratiqué au Canada ont quitté le pays pour ne jamais revenir.
Selon mes dernières informations, la moitié des étudiants en
médecine au Canada sont maintenant formés pour remplacer ceux
qui partent. Ce sont des faits incontournables.
Je vais vous parler de quelques témoignages récents de Canadiens
à cet égard.
Cette lettre vient d'une personne vivant dans la ville où j'ai
pratiqué la médecine pendant plus de 20 ans et où il y a un
hôpital où j'ai donné ce genre de soins. Elle m'a écrit en me
disant que le 15 décembre 1998, elle a glissé sur de la glace
devant chez elle et a subi de multiples fractures à la cheville
droite. Elle s'est immédiatement rendue à l'urgence de l'hôpital
High River, où elle a été soignée avec rapidité, compassion et
attention. Comme la fracture était grave, on a décidé de la
transporter à l'hôpital Rockyview, à Calgary, où, à l'instar du
personnel de l'hôpital High River, elle croyait qu'elle serait
opérée le soir même, les dispositions ayant été prises au
téléphone.
Elle a été transportée à l'hôpital Rockyview, mais elle n'a pas
été opérée le mardi. On lui a donné l'assurance que l'opération
aurait lieu le mercredi. Ce ne fut pas le cas. Elle a reçu de la
morphine, mais sans voir de médecin avant le vendredi.
1620
Le vendredi, elle a demandé où était son médecin. Il est venu et
lui a dit qu'il essaierait de l'opérer ce jour-là, mais que
certaines personnes dans la même condition qu'elle avaient dû
attendre jusqu'à deux semaines avant de subir cette
intervention, faute de temps et d'espace. Elle dit ensuite dans
sa lettre que, heureusement, elle a été opérée ce jour-là.
Ce genre de situation est absolument inacceptable dans un pays
comme le Canada. Cela aurait été tellement inhabituel au moment
où j'ai commencé à pratiquer la médecine que le patient serait
venu me dire que c'était de la négligence professionnelle.
Pensez à ce qu'elle a subi durant ces quatre jours. Elle était
couchée là pendant que sa cheville continuait à enfler. Elle
devait prendre de la morphine pour calmer la douleur. Elle n'a
pas vu de médecin. Elle n'a vu que des infirmières, des
infirmières qui faisaient de l'excellent travail.
C'est inacceptable. Elle m'a demandé pourquoi cela arrivait dans
un pays comme le Canada. Je laisse à mes collègues d'en face le
soin de répondre à cette question.
Voici maintenant une lettre d'un habitant de Qualicum Beach, en
Colombie-Britannique. J'ai choisi deux lettres venant de l'Ouest
parce c'est plus près de chez moi. Je reçois des lettres de ce
genre de tous les coins du pays, de toutes les provinces et de
toutes les régions.
La lettre est adressée au ministre de la Santé. L'auteur a
regardé une interview avec le ministre le 17 janvier à
l'émission Sunday Edition du réseau CTV. Il dit que les
remarques du ministre ont suscité quelques questions. Je ne les
lirai pas toutes. Je vais aller directement à la plus importante
question, la dernière. L'auteur crois comprendre que les
contributions du gouvernement fédéral au titre des soins de
santé au Canada ont été réduites de 6 milliards de dollars par
année.
Il demande si cela est exact et, si oui, pourquoi le
gouvernement a-t-il jugé bon d'augmenter les taxes dans plus de 35
secteurs durant cette même période?
Il affirme que le ministre
des Finances a, semble-t-il, réussi à équilibrer son budget en
réduisant les fonds consacrés aux soins de santé et en
augmentant les taxes, non pas en réduisant, comme il le
souhaitait, les dépenses inutiles et la bureaucratie. Il déplore
ensuite le fait que les libéraux aient choisi de réduire les
fonds consacrés à la santé.
Ce n'est pas un politicien. C'est une personne qui n'est guidée
par aucun intérêt si ce n'est le fait qu'un jour il pourrait
être malade. Nous recevons quantités de lettres comme celles-ci à
mon bureau.
Que disent les infirmières? Elles m'écrivent pour me prier de
poser certaines questions à la Chambre des communes durant la
période des questions. La première de ces questions est la
suivante, ce sont des infirmières de l'Alberta qui la posent:
Le gouvernement sait-il que la santé et le bien-être des Canadiens
sont menacés par une prochaine pénurie d'infirmières? Elles
attendent une réponse.
La question complémentaire était celle-ci: Le gouvernement est-il
prêt à investir dans la santé des Canadiens en investissant dans
les infirmières? Elles disent que le pourcentage des fonds
consacrés aux infirmières a baissé, qu'il y a un problème de
recrutement, que les candidates à la profession d'infirmière ne
veulent plus aller au collège pour devenir des infirmières, à
cause de toutes ces histoires d'horreur. Elles demandent si le
ministre de la Santé sait que les infirmières ne sont plus en
mesure d'assurer des soins de santé sûrs aux Canadiens.
Que disent les médecins du Canada? Je ne suis qu'une voix
solitaire. Ceux-ci ont une association qui regroupe tous les
travailleurs de la santé au pays. C'est la première fois que je
vois une telle unanimité relativement à un dossier. Les médecins
disent que les coupes faites dans le secteur de la santé par les
libéraux fédéraux sont une erreur terrible. Je ne vais pas lire
leurs déclarations. Tout cela est très évident.
Il est très facile de critiquer, n'est-ce pas? Un député de
l'opposition n'a qu'à se lever et dénoncer les mesures prises
par le gouvernement. Par conséquent, je vais adopter une
approche plus constructive et dire ce que le gouvernement
devrait faire.
Premièrement, le régime d'assurance-maladie doit bénéficier d'un
financement stable. Le ministre de la Santé a dit aujourd'hui
que le Parti réformiste n'investirait plus d'argent dans le
régime d'assurance-maladie. Je ne sais pas d'où il sort.
Permettez-moi de le réveiller un peu et de lui fournir des
données précises: nous proposons de réinjecter six milliards de
dollars au cours des trois prochaines années, directement dans
le régime d'assurance-maladie. Parlons-nous ici de nouvelles
dépenses? Certainement pas. Il s'agit plutôt de réaffecter les
fonds en fonction de priorités révisées. Voilà la différence.
Tout ce qui intéresse les gens d'en face ce sont de nouvelles
dépenses. Il n'est pas nécessaire de faire de nouvelles
dépenses. Les libéraux dépensent dans des secteurs où ils ne
devraient absolument pas le faire.
Il faut aussi procéder à une révision en profondeur du régime
d'assurance-maladie. Quelqu'un m'a téléphoné il y a tout juste
quelques minutes pour me dire qu'il fallait s'arrêter et
examiner cet outil qu'est l'assurance-maladie. Assurer un
financement ne sera pas suffisant pour régler les problèmes liés
au régime d'assurance-maladie. C'est vrai. Il faut donner la
priorité aux patients.
De nos jours, ce sont les bureaucrates, les politiciens et le
corps médical qui ont la priorité dans le système. Ce ne sont
pas les patients et cette situation doit changer. Il faut
insister davantage sur la prévention. Le gouvernement s'est
montré très dur envers les produits de santé naturels.
1625
Les réformistes ont beaucoup parlé de l'hépatite C. Nous devons
affecter, et c'est là un engagement, de l'argent neuf, soit une
somme d'un milliard de dollars à l'indemnisation des victimes de
l'hépatite C. Je veux dire un mot sur ce dossier très pertinent.
Le Parlement n'a pas siégé depuis près de deux mois et de
nouveaux développements importants se sont produits au cours de
cette période relativement au dossier de l'hépatite C.
Il y a tout d'abord le lien avec une prison de l'Arkansas.
Bon nombre d'entre nous ont vu cette émission de télévision où
on a démontré un lien direct entre les responsables de la
réglementation canadiens et le sang contaminé des prisons de
l'Arkansas et de la Louisiane. La GRC devrait examiner ce
renseignement. Il s'agissait d'une activité criminelle dans le
dossier de l'hépatite C au Canada.
On vient tout juste d'annoncer un gros programme d'indemnisation
destiné à un petit groupe de Canadiens touchés. La Société de
l'hépatite C estime qu'il est inacceptable et inéquitable. Il
comporte des problèmes majeurs. L'organisme conseille à la
population de le rejeter.
Il est bon de regarder ce qui se passe ailleurs au chapitre de
l'hépatite C. Voici des nouvelles de dernière heure. En Suisse,
on vient d'accuser l'Agence nationale du sang d'avoir mis en
danger la vie d'hémophiles et il y aura des gens qui iront
probablement en prison. En Italie, on vient de décider que le
ministère de la Santé doit verser une indemnisation à toutes les
personnes qui ont contracté l'hépatite C et non pas à
quelques-unes seulement.
En France, des gens vont en prison. Le premier ministre et la
ministre de la Santé de l'époque ont été tous deux inculpés. Au
Canada, rien. On est bien prêt à verser une poignée de dollars à
quelques-uns, mais rien de plus.
Le débat prébudgétaire sur les soins de santé n'est pas terminé.
Le gouvernement dit qu'il va consentir un montant minime, un,
deux ou trois milliards de dollars, et juste avant la tenue des
élections il nous dira qu'on peut de nouveau avoir une angine et
qu'il va nous rendre l'argent qu'il a pris. Voilà qui est tout à
fait inacceptable.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai écouté le discours prébudgétaire prononcé ce
matin par le président du comité des finances. Je n'ai pas mis
longtemps à me rendre compte que son exposé avait été rédigé par
le cabinet du ministre des Finances, un peu de la même façon que
les activités du comité des finances et la liste des témoins qui
ont été entendus avaient aussi été préparées par le cabinet du
ministre.
En écoutant les propos du président, je me suis demandé quel
comité des finances il avait accompagné. Je faisais également
partie de ce comité et la plupart des choses qu'il a dites ce
matin contredisaient tout à fait les propos que j'ai moi-même
entendus pendant les audiences. Au cours de nos déplacements
d'un bout à l'autre du pays, nous avons entendu les
contribuables moyens du pays, les petites et les grandes
entreprises ainsi que les professionnels réclamer haut et fort
des allégements fiscaux. Tous veulent des allégements fiscaux.
C'est le gouvernement qui a mené tous ces gens à exiger ces
allégements fiscaux parce qu'au cours des cinq dernières années
et demie, il a augmenté quelque 36, 37 ou 38 fois les impôts,
des hausses qui ont totalisé des milliards de dollars.
Alors que le ministre des Finances ne cesse de se vanter d'avoir
équilibré le budget—ce qui n'est d'ailleurs pas exact, mais j'y
reviendrai un peu plus tard—pour toute augmentation des recettes
fiscales, il s'est servi de son levier fiscal magique pour faire
sortir l'argent des poches des contribuables canadiens. La
famille canadienne moyenne a vu son revenu disponible diminuer
de plus de 3 000 $ depuis 1993. Quel genre de traitement est-ce là
pour les travailleurs canadiens qui tentent tant bien que mal
d'accroître quelque peu leur niveau de vie?
J'aimerais donner le ton de mon intervention en précisant la
situation fiscale des Canadiens sous ce gouvernement et en la
comparant à ce qui existe chez certains de nos voisins, en
particulier nos partenaires du G7.
1630
Au Canada, les particuliers paient 56 p. 100 de plus d'impôts et
les entreprises canadiennes 9 p. 100 de plus d'impôts que dans
les autres pays du G7. Ces derniers sont pourtant nos
concurrents. Le Canada affiche également l'impôt foncier le plus
lourd de tous les pays de l'OCDE, se classant à cet égard au
premier rang des 33 pays membres de cet organisme.
En 1996, la famille canadienne moyenne a payé 21 242 $ en
impôts, soit 46 p. 100 de son revenu brut.
C'est plus que les 17 000 $ que les Canadiens déboursent en
moyenne pour s'alimenter, se loger et se vêtir. Je trouve
inexcusable que dans un pays aussi riche que le Canada, les
familles moyennes ayant deux enfants, un logement, une
hypothèque, un revenu stable doivent consacrer 21 000 $ par
année de leur revenu à l'impôt et environ 17 000 $ pour le
logement, l'alimentation et les besoins essentiels.
Depuis cinq ans et demi, les travailleurs canadiens ont obtenu
des hausses de salaire, mais ils ont travaillé fort pour y
arriver. Les entreprises qui les embauchent ont aussi travaillé
fort pour améliorer leur situation et elles ont récompensé leurs
employés.
Que sont devenues ces hausses de salaire à la lumière des
politiques fiscales libérales? Le gouvernement a perçu un impôt
de 150 p. 100 sur toutes les hausses salariales qu'ont obtenues
les travailleurs canadiens moyens. S'ils obtenaient une hausse
de 100 $, par exemple, le gouvernement exigeait un impôt de 150
$. Pour une augmentation salariale de 1 000 $, au cours de la
même période de cinq ans et demi, le gouvernement prélevait 1
500 $ en impôt.
Ceux qui ont obtenu une hausse de 10 000 $ au cours de la même
période ont vu ce montant assujetti à un impôt de 15 000 $.
Comment pouvons-nous améliorer notre situation dans un pays où le
gouvernement enlève aux travailleurs non seulement les
augmentations salariales qu'ils touchent, mais plus encore.
C'est déplorable.
Les Canadiens ont, de toute évidence, besoin d'un allégement
fiscal. Cela ne fait aucun doute. Durant les déplacements que le
comité a effectués à la grandeur du pays, les Canadiens lui ont
dit qu'ils voulaient de vraies réductions d'impôts et pas
simplement des mesures marginales comme celles qu'ont prises les
libéraux dans le passé au sujet de la surtaxe. Les Canadiens
veulent de vraies réductions d'impôts, des réductions qui
donnent des résultats tangibles.
Je disais plus tôt que nous ne devons pas croire le ministre des
Finances lorsqu'il affirme avoir atteint l'équilibre budgétaire.
Le ministre peut bien parler d'équilibre budgétaire, mais pour y
arriver il a dû utiliser l'excédent de la caisse
d'assurance-emploi, qui provient des poches des travailleurs
canadiens. Le ministre a également utilisé les fonds de pension
de la fonction publique fédérale. Il a utilisé ces fonds pour
réduire le déficit.
Il ne fait qu'emprunter à la famille et il dit qu'il a un budget
équilibré. Son budget n'est pas équilibré. Il a encore un
déficit d'environ 16 ou 17 milliards de dollars.
Si l'économie périclite au cours des prochaines années, on aura
besoin de ces fonds de l'assurance-emploi. Où sont-ils? Ils sont
investis dans de nouveaux programmes de dépenses que le
gouvernement vient d'annoncer—3 milliards de dollars l'an
dernier et une autre tranche de 3 milliards cette année.
Qu'est-ce que le gouvernement et le ministre des Finances ont
fait de leur promesse de bloquer les dépenses? On avait dit pas
de nouvelles dépenses, mais on n'a pas tenu parole.
Parlons de la caisse de l'assurance-emploi. Elle présente un
excédent de quelque 20 milliards de dollars. Avant le congé de
Noël, nous avons discuté de ce que la Commission de
l'assurance-emploi avait dit, soit qu'un excédent de 15 milliards
de dollars serait suffisant. Cela devait suffire à assurer non
seulement la stabilité du fonds mais aussi des provisions
d'urgence suffisantes en cas de récession majeure.
1635
On disait également que tout ministre des Finances qui a
vraiment à coeur le bien-être de la population voudrait rendre
les 5 ou 6 milliards de dollars d'excédent aux gens qui ont
constitué le fonds, sous forme de réduction des cotisations.
Cela a-t-il été fait? Je ne le crois pas.
Le ministre des Finances continue à se servir abondamment dans
l'excédent de la caisse d'assurance-emploi pour constituer son
propre excédent, afin de financer l'augmentation de ses
programmes de dépenses et améliorer ainsi ses chances d'accéder
au poste de chef du Parti libéral. On doit se demander si le
ministre des Finances a vraiment à coeur de défendre les
intérêts des Canadiens, ou s'il défend plutôt ses propres
intérêts.
Tout à l'heure, mon collègue de Macleod a parlé de la crise dans
le domaine des soins de santé. Plus de 180 000 personnes sont
actuellement sur une liste d'attente.
C'est une histoire vraie qui est arrivée dans ma circonscription.
Un de mes voisins éprouvait de fortes douleurs à la poitrine et
avait du mal à respirer depuis plusieurs mois. Il a consulté son
médecin qui a essayé de lui faire voir un spécialiste à
Vancouver. Il n'y a pas de spécialistes à Prince George, bien
sûr, car nous n'avons pas les moyens d'en avoir. Il a donc vu un
spécialiste de Vancouver qui lui a fait faire un angiogramme. On
a constaté qu'une de ses artères était complètement bloquée et
qu'une angioplastie ne serait pas possible.
L'autre option consistait à procéder à un pontage coronarien. Il
y a quelques années, un simple pontage coronarien était une
procédure courante. De nos jours, il n'y a pas d'argent pour
cela. Les patients doivent avoir besoin de deux, trois ou quatre
pontages avant de pouvoir être opérés. On a donc renvoyé le
patient chez lui, même s'il souffrait toujours, en lui disant
qu'on ne pouvait rien faire pour lui et qu'il faudrait peut-être
qu'il ait une autre artère bouchée avant qu'on puisse examiner
son cas.
C'est ce qui se passe dans notre système de soins de santé de
nos jours. C'est parce que le gouvernement libéral a sabré dans
les soins de santé. Depuis 1993, il a réduit de plus de 7
milliards de dollars les sommes consacrées aux soins de santé.
Quand va-t-il réinjecter dans ce secteur des sommes importantes et
aider les Canadiens qui éprouvent de graves problèmes de santé?
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je vais
partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud.
Dans le cadre de ce débat, on a parlé de temps à autre de la
question du non-ajustement des tranches d'imposition au taux
d'inflation. C'est une question qui me tient à coeur et
j'aimerais profiter de mon temps de parole pour en discuter. Je
ne pense pas que bien des gens le comprennent vraiment. C'est un
cancer qui ronge notre régime fiscal. Ce mal est aussi dangereux
qu'un cancer, car il s'est insinué de façon lente et insidieuse
dans notre régime fiscal.
Il était ironique d'entendre notre collègue conservateur parler
du retour aux bons vieux jours car nous devons remonter aussi
loin pour comprendre comment ce cancer insidieux a commencé à
ronger notre système fiscal.
En 1984, le gouvernement conservateur de l'époque a dit qu'il ne
permettrait pas l'indexation des crédits d'impôt et des
exemptions fiscales tant que l'inflation ne dépasserait pas les
3 p. 100. En 1984, le taux d'inflation était de 10 p. 100. Il est
évident alors que les gens obtenaient une certaine indexation
au-delà des 3 p. 100. On a très peu parlé à l'époque de la
question du non-ajustement des tranches d'imposition au taux
d'inflation.
Cependant, de nos jours, nous notons que la Banque du Canada a
pour politique de maintenir notre taux d'inflation entre 1 et
2 p. 100. Inutile de dire que, de ce fait, puisque l'inflation
est inférieure à 3 p. 100, il n'y a pas d'indexation.
1640
Qu'est-ce que tout cela veut dire pour le contribuable moyen?
Disons qu'un contribuable gagnait 2 000 $ par mois en 1992 et
qu'il payait un loyer de 800 $. En 1998, son revenu, à supposer
qu'il ait suivi le rythme de l'inflation, ce qui n'a pas été le
cas pour bien des contribuables, est de 2 360 $ plus élevé, et son
loyer est de 944 $. En réalité, le contribuable n'est pas plus
avancé. Son pouvoir d'achat a diminué.
Revenu Canada impose cette augmentation des gains comme s'il
s'agissait d'un revenu réel. Dans ce cas, l'impôt peut s'élever
jusqu'à 50 p. 100 ou 180 $ par mois, sur de l'argent que l'on n'a
jamais reçu.
Le revenu réel n'a pas augmenté, et les dollars du contribuable
ne suffisent pas à acheter la même quantité de biens parce que
nous les avons frappés d'un impôt.
Prenons un autre exemple concret. Le revenu d'une famille
comptant deux personnes à charge a augmenté de 900 $ entre 1992
et 1997, mais son impôt sur le revenu a subi une hausse de
1 400 $. On voit là l'effet combiné du non-ajustement des tranches
d'imposition au taux d'inflation. Ces contribuables ne sont pas
des richards. Ce ne sont pas des riches qui vivent dans
l'oisiveté. Ils ont des revenus moyens ou faibles. Nous devrions
avoir honte de leur réserver pareil traitement.
Les effets sur le contribuable à revenus vraiment très élevés
sont presque négligeables. Lorsque le revenu est très élevé, les
exemptions personnelles sont moins préoccupantes parce qu'elles
sont proportionnellement assez minimes.
J'ai tracé un certain nombre de graphiques à ce sujet qui
montrent que, par ce moyen insidieux qu'est la non-indexation des
tranches d'imposition, nous entassons dans les coffres du fisc
des recettes de 840 millions de dollars.
L'autre aspect de la non-indexation des tranches d'imposition au
taux d'inflation est qu'il impose un fardeau supplémentaire.
Parlons un peu des taux marginaux d'imposition. Je vais
expliquer rapidement ce dont il s'agit. Il s'agit de l'impôt sur
un dollar de revenu supplémentaire, pas sur les dollars qu'on a
déjà payés ou pour lesquels on aurait été admissible, mais de ce
dollar de plus sur lequel on paye un impôt.
Au fil des ans, la non-indexation des tranches d'imposition a
lentement amplifié le taux marginal d'imposition pour les
Canadiens à faible revenu qui ne payaient pas d'impôts—les gens
qui gagnent moins de 8 000 $ par an ne sont pas imposés—et qui
tout d'un coup ont dû en payer. Voilà que non seulement ils sont
alors assujettis au système normal d'imposition, mais aussi aux
effets de la non-indexation des tranches d'imposition. Par
conséquent, les gens qui ont un revenu d'environ 20 000 $ et qui
gagnent un dollar de plus se retrouvent soudain à devoir en
verser la moitié au fisc.
On peut imaginer les conséquences que cela a pour beaucoup de
familles à faible revenu. La réalité est qu'elles ne peuvent
échapper au cercle vicieux de la pauvreté.
Je ne pense pas devoir rappeler à la Chambre que Statistique
Canada a établi le seuil de pauvreté à 20 000 $.
L'autre jour, j'ai reçu un appel de l'un de mes électeurs. Il
m'a raconté qu'il était devenu handicapé et qu'il ne touchait
que 12 000 $ par an. Par miracle, il a trouvé un emploi à temps
partiel qui lui a permis de doubler son revenu, qui est
maintenant de 24 000 $. Quand il a calculé son revenu net, il
s'est vite aperçu qu'il n'avait en fait guère progressé. Je lui
ai dit qu'il était victime de la non-indexation des tranches
d'imposition et que je n'avais pas encore trouvé de remède à ce
mal.
Les gens ne connaissent pas intimement les théories économiques,
mais ils savent que quelque chose ne va pas. Nous soustrayons
840 millions de dollars par an aux personnes âgées et aux petits
salariés. C'est 840 millions de dollars d'impôts que nous
prélevons sur un revenu qui n'existe pas. C'est une illusion
fiscale.
1645
Je rappelle à la Chambre qu'un régime d'observation fiscale
volontaire ne peut marcher que si les gens estiment qu'il est
juste.
D'aucuns ont proposé une démarche à la pièce en proposant, par
exemple, d'accorder des crédits d'impôt pour enfants accrus et
d'autres avantages destinés à ce groupe. Ce n'est qu'une autre
mesure parcellaire, un autre diachylon sur une coupure encore
infectée. Attendons encore quelques années, et cet aspect
insidieux de la non-indexation des tranches d'imposition fera de
nouveau sentir ses effets. C'est peut-être un expédient, mais
certainement pas la bonne solution.
Le mois dernier, nous avons entendu parler du rapport sur le
Canada réalisé par l'OCDE. Ce rapport renfermait des conclusions
alarmantes au sujet de l'économie canadienne.
Il est dit dans ce rapport que le niveau de vie du Canada
diminuera sans doute tellement qu'en 2015 il sera inférieur à la
moyenne des pays de l'OCDE.
Il y a une foule de raisons à cela, mais je voudrais en lire une
selon laquelle, à cause de la désindexation, durant la période
de 10 ans prenant fin en 1998, 1,4 million de contribuables à
faible revenu ont dû payer des impôts. Plus de 1,9 million de
contribuables sont passés du taux marginal d'imposition le plus
bas au taux moyen, alors que 600 000 autres contribuables sont
passés du taux moyen au taux le plus élevé.
Nous vivons à une drôle d'époque. Les revenus des contribuables
n'augmentent pas. Au contraire, ils diminuent. Les impôts
montent. Les économies diminuent, et les gens se tournent de
plus en plus vers le crédit à la consommation simplement pour
rester à flot.
Le crédit personnel atteint des niveaux alarmants à cause des
taux d'intérêts plus bas. Cent seize pour cent du revenu
disponible est maintenant consacré à l'endettement personnel.
C'est malsain. Un pays qui ne peut économiser et maintenir son
niveau de revenu disponible est un pays qui ne progresse pas,
mais qui est sur son déclin.
Certains ont proposé d'autres méthodes de réduction des impôts,
par exemple, la surtaxe de 3 p. 100. Cela touchera les
contribuables dont le revenu est supérieur à 50 000 $. L'un de
mes rêves pour notre processus budgétaire, c'est de régler le
problème du non-ajustement des tranches d'imposition au taux
d'inflation.
J'espère qu'au cours de ces brefs instants j'aurai réussi à
éclairer la lanterne, sinon de l'ensemble des députés, du moins
de quelques-uns d'entre eux ainsi que du public qui nous regarde
au sujet du problème du non-ajustement des tranches d'imposition
au taux d'inflation et de ses effets sur le contribuable moyen.
J'espère que l'une des choses que nous réussirons à faire dans
ce budget, c'est de régler ce problème.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de participer au débat préalable au dépôt du
budget. En tant que membre du Comité des finances, j'ai eu
l'occasion de voyager dans tout le pays, avec le comité, pour
consulter les Canadiens et entendre un vaste échantillon de
groupes.
Le Comité des finances a invité bon nombre des groupes à
discuter avec lui de la façon d'utiliser l'excédent budgétaire.
Dans tous les cas, les groupes ont été conviés à faire part au
Comité des finances de leurs priorités sur le plan national,
pour que nous puissions faire rapport à la Chambre et au
ministre des Finances du meilleur moyen pour nous attaquer la
situation financière dans laquelle se trouve le Canada.
Il était évident que, en dépit de notre demande, de nombreux
groupes qui se sont présentés devant le Comité des finances ont
préféré traiter exclusivement de leurs propres priorités, au
lieu des priorités générales d'intérêt national.
Le Comité des finances a du mal à parvenir à un consensus sur
les convictions des Canadiens lorsqu'un si grand nombre de
groupes qui se présentent devant lui traitent de questions
d'intérêt particulier.
Une des choses qui m'ont préoccupé à ce moment-là et me
préoccupent encore, c'est l'intervention qu'a faite la Chambre
de commerce du Canada. Ce groupe représente manifestement de
grandes entreprises et d'importants secteurs de l'industrie dans
tout le pays. Il nous a proposé quelques idées sur la façon dont
nous devrions utiliser l'excédent budgétaire.
Je veux fait part à la Chambre de l'opinion de la Chambre de
commerce du Canada sur l'utilisation que nous devrions faire de
l'excédent budgétaire.
1650
Premièrement, utiliser 50 p. 100 de l'excédent total pour
réduire la dette nationale. Deuxièmement, réduire de 15 cents
les cotisations d'AE. Troisièmement, éliminer complètement la
surtaxe générale de 3 p. 100. Quatrièmement, augmenter de 500 $
l'exemption personnelle de base de tous les contribuables.
Cinquièmement, hausser de 1 000 $ la limite des cotisations aux
REER, pour la porter à 14 500 $.
La sixième proposition consistait à indexer les cotisations aux
REER pour que le montant de ces cotisations puissent augmenter
avec le temps. La septième, à indexer toutes les tranches de
revenu personnel et les crédits d'impôt en fonction de l'IPC à
moyen terme.
La huitième proposition était d'augmenter à 30 p. 100 la teneur
en éléments étrangers des REER, au lieu des 20 p. 100 actuels.
La neuvième et dernière proposition visait l'interdiction de
toute nouvelle dépense gouvernementale.
Dans ses témoignages, dans ses présentations écrites et orales,
la Chambre de Commerce du Canada n'a jamais fait mention des
soins de santé. Cela m'inquiète. Cela reflète le genre de
situations avec lesquelles le Comité des finances a dû composer.
Le comité a dû faire un tri parmi les intérêts exprimés par des
groupes particuliers et tenter de les insérer dans un contexte
national.
Cela m'a inquiété et j'ai alors fait part de mes inquiétudes au
Comité des finances.
J'ai appelé cela la présentation d'Oz. Elle prouvait qu'on avait
eu l'intelligence d'imaginer tous ces détails.
On avait aussi eu le courage d'en énumérer neuf éléments qui
profiteraient tous aux travailleurs à revenu très élevé, mais
pas à tous les contribuables du Canada. La présentation était
orientée ou faussée en faveur des Canadiens à revenu très élevé.
Elle était intelligente; elle était courageuse, mais elle
n'était pas généreuse. Il nous faut un budget qui soit généreux.
Le ministre des Finances doit présenter un budget qui soit assez
intelligent pour tenir compte des priorités importantes que sont
les soins de santé, la réduction de la dette, la baisse de
l'impôt sur le revenu et la conscience sociale.
On a beaucoup parlé au comité des finances d'un sujet cher à mon
coeur, soit celui de la pauvreté infantile. Les députés
n'ignorent pas la question de la pauvreté infantile, synonyme
politique commode pour le problème plus vaste de la pauvreté des
familles.
Nous avons, à Statistique Canada, un instrument appelé SFR, ou
seuil de faible revenu. Il permet d'établir les niveaux de
revenu compte tenu des populations, urbaines ou rurales, et du
nombre de personnes par famille. Il a servi à l'occasion à
mesurer la pauvreté au Canada.
Statistique Canada insistera pour dire qu'il n'y a pas de seuil
de pauvreté établi au Canada. C'est quelque chose qu'on a refusé
d'établir et je trouve cela vraiment important.
En 1989, la Chambre des communes a été saisie d'une motion
visant à supprimer la prétendue pauvreté infantile pour l'an
2000, et la motion avait été proposée par M. Ed Broadbent, alors
député.
C'était le dernier jour à la Chambre de M. Broadbent. Il allait
quitter la Chambre ce jour-là. La plupart des allocutions lui
rendaient hommage.
Les députés qui ont eu le courage de parler de la pauvreté
infantile en ont parlé en termes de nourriture, d'abri et de
vêtements.
Aujourd'hui, on parle de pauvreté infantile et on écoute les
groupes de revendication parlent de la pauvreté infantile. Une
personne, à qui on avait demandé de donner un symptôme de la
pauvreté infantile, a donné l'exemple d'un enfant qui ne peut
pas participer à une fête d'anniversaire parce qu'il n'a pas les
moyens d'acheter un assez beau cadeau.
1655
C'est à ce point-là que j'ai reconnu qu'on avait fini par définir
la pauvreté infantile d'une façon qui diffère de beaucoup de la
perception et des préoccupations des Canadiens. J'ai fait
remarquer au ministre des Finances qu'il est important d'avoir
une mesure de la pauvreté au Canada, non pas de la pauvreté
relative que mesure le seuil de faible revenu, mais de la
véritable pauvreté. Si les Canadiens comprenaient qu'il y a des
gens au Canada qui n'ont pas la nourriture, le logement ou les
vêtements dont ils ont besoin, nous ne serions pas
désensibilisés à l'égard de la gravité du problème au Canada.
Les chiffres sont devenus si grands et si flous quant à ce qui
constitue la pauvreté au Canada, que je crois que les Canadiens
sont devenus désensibilisés.
Je crois également que des organismes comme la Chambre de
commerce du Canada sont devenus désensibilisés à l'égard de la
gravité du problème simplement à cause des définitions et des
chiffres sans consistance.
Dans le cadre du système de santé, nous nous préoccupons de la
pauvreté sociale. Au Canada, 25 p. 100 des enfants atteignent
l'âge adulte avec de graves problèmes sociaux ou de
comportement.
J'ai eu de nombreuses initiatives soutenant que nous devions
nous attaquer à ces problèmes sous l'angle de la prévention
parce que chacun des Canadiens doit payer ce qu'il en coûte de
traiter les enfants à problèmes après qu'ils les ont contractés.
Tous les Canadiens ne pourront qu'en bénéficier si nous pouvons
établir un meilleur équilibre entre les mesures préventives et
les mesures correctives.
La loi actuelle de l'impôt sur le revenu prévoit une déduction
pour frais de garde d'enfants pouvant atteindre 7 000 $ pour un
enfant d'âge préscolaire. Comme tous les députés le savent, la
déduction est plus avantageuse pour les contribuables à revenu
élevé que pour les contribuables à faire revenu.
Je recommande donc au ministre des Finances de transformer la
déduction pour frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt
remboursable et à en faire bénéficier toutes les familles ayant
des enfants, peu importe que le parent travaille au foyer ou
occupe un emploi rémunéré dans le monde du travail.
Je crois qu'il existe des questions qui dépassent les questions
fiscales fondamentales. Il s'agit de la santé de nos enfants et
du déficit social, des problèmes auxquels il faut également nous
attaquer. Il nous faut un budget bien réfléchi, empreint de
courage et, plus important encore, de compassion.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai trouvé très intéressant ce que le député a dit au sujet des
gens à faible revenu. Le député sait sans doute que, dans sa
grande sagesse, le gouvernement choisit d'imposer très
lourdement une famille de quatre personnes dont le revenu annuel
est de 30 000 $. Les membres de pareille famille paient encore au
moins 4 000 $ d'impôt fédéral par année. Le député devrait savoir
que les réformistes proposent d'éliminer fondamentalement les
impôts à ce niveau de revenu.
Pourquoi le député ne comprend-il pas un calcul fort simple en
l'occurrence? Pourquoi ne comprend-il pas que, au lieu de
continuer d'imposer de la sorte les gagne-petit pour ensuite leur
remettre une maigre pitance, une mince partie de ce qu'ils ont
versé et leur proposer de modestes initiatives, le gouvernement
devrait leur laisser cet argent afin qu'ils puissent prendre les
décisions qui s'imposent pour leur famille, ce qui serait
beaucoup plus productif que de leur enlever ces dollars pour
ensuite les leur remettre?
En réalité, depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en
1993, ils ont réimposé 155 p. 100 de toutes les augmentations
salariales. Il n'a pas été payant d'obtenir une augmentation
salariale sous le gouvernement libéral. Pourquoi le député ne
recommande-t-il pas au ministre des Finances de simplement laisser
l'argent dans les mains de ceux qui en ont besoin au lieu de le
leur soutirer?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, si le député faisait
preuve d'un peu d'ouverture d'esprit, je pense qu'il
comprendrait un peu mieux le problème.
Le taux d'imposition d'une famille de quatre personnes avec un
revenu imposable de 30 000 $ est de 19,26 p. 100. Ce que le député a
aussi omis de reconnaître, c'est qu'une famille de quatre a
également droit à des prestations non imposables, comme le
crédit pour TPS, des crédits pour les impôts fonciers et la taxe
de vente, la prestation fiscale pour enfants et la prestation
nationale pour enfants, ainsi qu'à d'autres avantages.
Je pense que si le député prenait tous ces aspects en
considération, il verrait très clairement que le fardeau fiscal
d'une famille de quatre dont le revenu est de 30 000 $ est
inférieur à 10 p. 100 si l'on tient compte des avantages non
imposables dont bénéficient les gagne-petit.
Je serais heureux de m'asseoir avec le député pour analyser la
situation.
1700
Si nous augmentions le crédit d'impôt non remboursable, ce que
plusieurs appellent l'exemption fiscale de 6 500 $, un plus grand
nombre de Canadiens pourraient gagner un revenu sans verser
d'impôt. Le député ne doit pas oublier que les membres d'une
famille à revenu élevé qui ont un emploi temporaire, un emploi à
temps partiel ou encore une occupation parallèle pourraient
également profiter de cette hausse. Nous ne pouvons cibler les
personnes dans le besoin en relevant le plus bas niveau auquel
elles commencent à payer de l'impôt. Il faut tenter de cibler
les avantages offerts vers les personnes qui en ont besoin.
Le député n'est pas sans savoir que la Loi de l'impôt est très
rarement modifiée et que cela prend beaucoup de temps.
L'un des principes fondamentaux sur lesquels elle se fonde est
le suivant: les personnes pauvres ne sont pas les seules à
gagner 6 500 $ par année. Il y a aussi les personnes touchant un
revenu de placement qui le partagent avec un conjoint qui ne
travaille pas. Il y a des membres de familles à revenu élevé qui
touchent un revenu occasionnel qu'ils transfèrent à un autre
membre de leur famille et qui ne paient pas d'impôt en raison de
leur situation familiale.
Il ne faut peut-être pas songer à une augmentation généralisée,
qui se révélerait très coûteuse. Pourquoi ne pas chercher des
façons de cibler ces avantages fiscaux vers ceux qui en ont le
plus besoin? Cela rejoint, je crois, ce que le député propose.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président,
sans le savoir, le député a fait valoir le point que je voulais
faire ressortir. Il est comptable. Son explication, des plus
éloquentes, illustre à merveille à quel point la Loi de l'impôt
est actuellement compliquée, complexe et impossible à appliquer.
Nous proposons de remettre de l'argent dans les poches des
contribuables à faible revenu. Les explications que le député a
tenté de nous fournir étaient si longues que je n'ai rien
compris à sa réponse.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député devrait écouter
de nouveau l'explication. Si nous haussions de 1 000 $ le crédit
d'impôt non remboursable, ce crédit d'impôt de 1 000 $
équivaudrait à un montant de 250 $ dans les goussets du
contribuable. L'aspect qui lui échappe tient au fait que ces
250 $ supplémentaires aboutiraient dans les goussets de chaque
contribuable du Canada, sans égard à son niveau de revenu, parce
que chaque Canadienne et chaque Canadien ont droit au crédit
d'impôt non remboursable.
Si le député comprend qu'il est très onéreux de verser 250 $ à
chaque contribuable, ne serait-il pas préférable de trouver un
moyen d'accorder aux personnes dans le besoin, aux Canadiennes
et Canadiens à faible revenu, un montant de 500 $ au lieu d'en
faire un programme universel? Je crois qu'il s'agit là de
l'aspect que le député n'a pas saisi.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
il me fait plaisir de prendre part à ce débat sur le rapport du
Comité permanent des finances relatif aux consultations
prébudgétaires.
Je dis qu'il me fait plaisir, et je suis heureuse de
m'impliquer, mais je ne suis pas heureuse d'en débattre encore
une fois pour essayer de démontrer à ce gouvernement combien il
est dans l'erreur et à quel point il est en train de bâtir un
surplus budgétaire sur le dos des plus démunis, sur le dos des
malades, sur le dos des pauvres et des chômeurs.
Ce rapport marque le début d'une nouvelle ère, celle de
l'arrogance libérale qui atteint des sommets historiques. Le
Bloc québécois se dissocie avec vigueur du rapport libéral qui
n'est qu'une supercherie de démocratie, un vulgaire outil de
propagande du ministre des Finances. C'est un rapport
centralisateur et méprisant à l'endroit des provinces.
Au nombre des mesures que l'on annonce dans la santé et
l'éducation, on devine que le rêve secret des libéraux fédéraux,
c'est de gouverner une province.
Le rapport de la majorité libérale dit que seul le gouvernement
libéral a raison et que les Québécois et les Canadiens qui ont
comparu devant ce Comité ont tort.
1705
Le rapport de la majorité libérale trafique la réalité à
plusieurs égards lorsqu'il affirme que c'est la volonté des
Canadiens consultés de voir le ministre des Finances cacher
volontairement la réalité des surplus en appelant cela de la
prudence, des surplus que nous estimons à 15 milliards de dollars
pour l'exercice financier en cours, alors que le ministre des
Finances les évalue au plus à quatre milliards de dollars.
La semaine dernière, deux journalistes de sexe féminin étaient
interviewées à une station de télé et elles ont fait part de
leurs commentaires au sujet des consultations prébudgétaires. Ce
sont des éditorialistes de journaux très connus au Canada
anglais. Ces femmes ont dit exactement ce qui était pour se
produire dans le budget. Elles ont aussi dit que le surplus
budgétaire était d'un ordre plus élevé que ce que le ministre des
Finances en dit.
D'une semaine à l'autre, il dit qu'il s'agira de cinq milliards
de dollars, ensuite, ce sera trois milliards de dollars, et
parfois, c'est sept milliards de dollars, mais je pense qu'il a
laissé entendre que ce serait un peu plus de quatre milliards de
dollars. Les journalistes ont dit: «On va vous dire ce que
contiendra le prochain budget.» Normalement, un budget est tenu
secret jusqu'à son dévoilement. Elles se sont alors mises à
relater ce que contiendrait le budget, et c'est tout à fait
crédible, parce qu'il y a eu une espèce de coulage et tout le
monde en parle actuellement. Ce ne sera donc pas une surprise.
On sait qu'il y aura trois milliards de dollars qui seront mis
sur la réduction de la dette. Il y aura deux milliards de
dollars qui seront mis dans la santé, mais à condition que les
provinces se plient aux volontés du gouvernement fédéral.
Celui-ci va peut-être y injecter deux milliards, mais si les
provinces refusent, voulant respecter la Constitution, parce que
la santé est de juridiction provinciale, le gouvernement fédéral
va seulement mettre un milliard de dollars dans tout le réseau de
la santé à travers le Canada. On appelle cela du chantage.
On y va donc de trois milliards de dollars, peut-être deux
milliards de dollars dans la santé, ensuite il y aura un autre
deux milliards de dollars, car on va enlever la taxe cachée des
contribuables à revenu moyen.
Si j'additionne ces montants, j'arrive à sept milliards de
dollars, à part quelques milliards qui seront investis ou qui
sont déjà investis qu'on va retrouver dans le budget. Cela fait
un peu plus que ce que le ministre des Finances a dit. C'est un
peu plus de quatre milliards de dollars.
Tous les problèmes de fonctionnement du réseau de santé sur une
base pancanadienne proviennent essentiellement des coupures
sauvages du ministre fédéral des Finances, des coupures de 6,3
milliards de dollars par année depuis que ce gouvernement est au
pouvoir. Dans le rapport libéral, on peut lire, à la page 64, et
je cite:
En diminuant les services de santé, les provinces ont touché l'un
des symboles nationaux les plus chers aux Canadiens.
C'est le comble de l'arrogance, quand on sait que le
gouvernement fédéral a pelleté son déficit sur le dos des
provinces, sur le dos des malades et des plus démunis.
Le Bloc québécois déplore qu'en matière de santé, il ne soit
aucunement fait mention de l'entente sur l'union sociale signée
par tous les premiers ministres du Canada réunis à Saskatoon. Les
premiers ministres des provinces demandent au gouvernement
fédéral de remettre aux provinces les 6,3 milliards de dollars
dans le Transfert social canadien. On ne mentionne pas cela dans
le rapport. Ce n'est pas important. Les dix premiers ministres
réclament qu'on remette les paiements de Transfert social au même
niveau qu'en 1994, quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir.
1710
Cet argent n'appartient pas au gouvernement fédéral, c'est de
l'argent qui provient des contribuables pour s'assurer qu'ils
aient des programmes sociaux décents. Et la gestion des soins de
santé appartient aux provinces.
Alors, le mandat du gouvernement fédéral, c'est de retourner
l'argent aux provinces. Il me semble que c'est clair. Eh bien
non, on coupe, on laisse les provinces aux prises avec des
compressions dans leur milieu, alors que les coûts de santé sont
de plus en plus dispendieux à cause du vieillissement de la
population et de l'acquisition des nouvelles technologies. On
dit aux provinces: «Vous administrez mal. On vient vous
compresser et vous étouffer, mais c'est de votre faute. Si vous
voulez de l'argent, on va vous en retourner, mais vous allez vous
mettre à genoux.» C'est inconcevable!
J'espère que les gens qui nous écoutent vont comprendre la
situation, parce que c'est inadmissible. Ce gouvernement
arrogant se pète les bretelles et pense agir en bon papa. Son
seul critère actuellement, c'est de passer à l'histoire. Le
premier ministre Jean Chrétien veut de la visibilité partout;
tout ce qu'ils font, c'est tenter d'avoir de la visibilité. On
se fout des démunis, des chômeurs et des malades.
Le Québec a écopé d'une coupure de près de deux milliards de
dollars par année, dont un milliard dans la santé. Les
politiques de Jean Chrétien ont pratiquement coupé en deux la
contribution du gouvernement fédéral en santé en l'espace d'un
seul mandat.
Jean Chrétien se promène partout...
Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi, mais
la députée sait qu'elle ne peut nommer un député par son nom.
Mme Pauline Picard: Je m'excuse, monsieur le Président,
je viens de faire un manquement au protocole.
On a entendu le député de Saint-Maurice, notre premier ministre,
la semaine dernière, dire à la télévision: «Venez voir le
Canada, le plus beau pays du monde.» Mais ici, il y a un million
et demi de chômeurs, un million et demi d'enfants pauvres, et on
se vante. Il n'y a pas de querelles, il n'y a rien, ça va bien,
c'est l'harmonie entre les provinces. Voyons donc, sur quelle
planète vit-il?
Il y a de plus en plus de sans-abri, et on le voit en se
promenant dans les rues de Toronto. Je l'ai vu à une émission,
la semaine dernière, sur CPAC. C'est incroyable de voir qu'il y
a de plus en plus de gens dans la rue. Il n'existe aucun
programme pour aider ces gens. Ensuite, on se promène à travers
le monde et on dit qu'on vit dans le plus beau pays du monde,
alors que d'un océan à l'autre, le réseau du système de santé est
en train d'être démantelé, parce qu'on a coupé de l'argent qui
nous revient et qui revient aux contribuables.
C'est inadmissible, et j'espère que le gouvernement et ses
députés vont prendre conscience de ce qui est en train de se
produire.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, je remercie ma collègue de Drummond d'avoir partagé
son temps de parole avec moi.
Je ne puis dire que c'est avec plaisir que je prends la parole
sur le rapport du Comité permanent des finances sur les
consultations prébudgétaires.
Si on fait un peu d'histoire, en 1997, j'ai fait le tour du
Canada pour écouter les gens et prendre note de leurs
recommandations quant à ce que devait contenir le budget de 1997.
Qu'est-ce qui est arrivé? Absolument rien. On a fait déplacer
des gens, on a dépensé beaucoup d'énergie et d'argent pour les
écouter et, finalement, aucune des recommandations de ces gens
n'est apparue dans le dernier budget.
À l'automne de 1998, lors de la dernière consultation, des gens
se sont déplacés, encore une fois, pour venir témoigner et dire
au ministre des Finances ce que devrait contenir le budget. Plus
étonnant encore, le témoignage de ces gens n'apparaît même pas
dans le rapport.
1715
Le rapport qui a été déposé avant les Fêtes est un rapport créé,
conçu et écrit par le boss, le vrai boss du Comité permanent des
finances, c'est-à-dire le ministre des Finances. Ce rapport, si
on le lit avec attention, vise à faire l'éloge de ce
gouvernement, à dire combien il est beau, fin, intelligent, et à
se péter les bretelles.
Le ministre des Finances, lorsqu'il se pète les bretelles,
devrait le faire adéquatement. Il a prédit un surplus de deux ou
trois milliards de dollars. D'après les chiffres du Bloc
québécois, ce sera plutôt dix milliards de dollars, si ce n'est
pas 15 milliards.
D'où vient ce surplus dont le ministre des Finances se vante?
D'où viennent ces quelques milliards de dollars que le ministre
des Finances a économisés? C'est facile, on n'a pas besoin
d'avoir fait un cours classique pour savoir d'où ils viennent.
Ils viennent, premièrement, des coupures indues dans les
transferts aux provinces dans les services de santé, dans les
services sociaux et dans l'éducation. Qu'on demande à ma
collègue, la députée de Drummond, de parler des effets néfastes
des coupures dans la santé dans toutes les provinces du Canada,
principalement au Québec, et elle vous en entretiendra pendant
des heures et des heures.
Mais d'où viennent ces surplus? Eh bien, depuis des années, le
gouvernement d'en face augmente les impôts de la classe moyenne
et des pauvres par la non-indexation des tables d'impôt. En
outre, ils viennent du siphonnage éhonté que ce gouvernement a
fait dans la caisse de l'assurance-emploi qui est payée par les
travailleurs et les patrons pour créer une assurance-emploi afin
d'aider les travailleurs lorsqu'ils se retrouvent en chômage.
Donc, on a siphonné cet argent.
Il est chanceux, notre ministre des Finances, car les faibles
taux d'intérêt des dernières années lui ont permis d'avoir des
coûts de service de la dette moins dispendieux, de faire des
économies sur les impôts. Les contextes économiques mondiaux ont
aussi fait que ce gouvernement a eu des revenus plus importants
que ce à quoi il s'attendait.
Non, ce ministre des Finances et ce gouvernement n'ont pas tenu
leurs promesses. Rappelons ce qu'ils disaient: «Nous allons
mettre fin au gaspillage éhonté.» Mais ils n'y ont pas mis fin
encore. Ils disaient aussi: «Nous allons couper dans les
programmes inutiles et désuets.» Ils forment d'autres programmes
inutiles et désuets, comme celui des bourses du millénaire. Ils
dépensent des milliards de dollars au lieu de remettre cet argent
aux provinces pour qu'elles l'administrent efficacement. On
continue les dédoublements dans les compétences des provinces.
On parle, dans ce rapport, «des énoncés sur la convention et sur
la productivité». Mon oeil! Ce gouvernement devrait commencer
par être efficace, productif et par bien gérer l'argent des
contribuables.
Cette année, je ne me suis pas préoccupé de faire le tour du
Canada pour aller écouter ce que les gens avaient à dire sur le
budget. Je me suis assis chez moi, dans mon comté de
Rivière-des-Mille-Îles—vous allez me permettre, monsieur le
Président, de saluer les gens de mon comté—avec mes commettants,
et nous avons demandé à M. et Mme Tout-le-Monde, à des gérants de
banque, à des présidents de chambre de commerce, ce que le
gouvernement devrait faire avec les surplus. Voici la réponse,
en trois ou quatre catégories.
1720
Premièrement, tout le monde, de façon unanime, a dit que ce
gouvernement devrait retourner l'argent qu'il a pris dans les
transferts aux provinces et leur redonner cet argent afin que les
provinces puissent se sortir des problèmes de santé, des
problèmes d'éducation et de ceux des services sociaux causés par
les coupures dans les transferts.
Deuxième suggestion: il devrait y avoir une diminution d'impôt
pour la classe moyenne et les plus défavorisés. Cela pourrait se
faire par l'entremise d'une indexation de la table d'impôt.
Troisièmement: améliorer le régime d'emploi et diminuer la
cotisation des employés et des employeurs.
Je suggère que le ministre des Finances aille faire un tour en
Gaspésie et au Nouveau-Brunswick. Qu'il aille faire un tour chez
les pêcheurs saisonniers qui ont des problèmes avec
l'assurance-emploi. Qu'il aille y faire un tour; qu'il aille
voir le vrai monde.
Comme dernière recommandation, tout le monde a dit que ce
gouvernement devrait faire le ménage dans ses affaires, comme il
le promet depuis 1993. On se souvient du fameux livre rouge de
1993. Ce gouvernement ne devrait pas créer d'autres programmes,
comme le programme des bourses du millénaire, mais mettre en
oeuvre des programmes nécessaires à la création d'emplois pour
faire travailler les Canadiens et les Québécois.
C'est cela le rôle d'un gouvernement sensé, non pas de se péter
les bretelles sur le dos des provinces et des pauvres
travailleurs du Québec et du Canada.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat qui n'est
pas du tout un débat prébudgétaire pour 1999.
En fait, il s'agit d'un débat prébudgétaire pour l'an 2000. Je
pense que nous savons tous que le budget de cette année est à
toutes fins utiles coulé dans le béton. Nous devrions plutôt
parler des mesures budgétaires que le gouvernement devrait
prendre pour l'an 2000. Il faut aux gouvernements beaucoup de
temps pour préparer un budget. Je crois que l'on peut parler de
huit à dix mois dans le cas du gouvernement actuel.
Il y a deux choses que j'aimerais que le gouvernement fasse pour
l'an prochain.
La première a trait aux oeuvres de bienfaisance.
Je crois avoir clairement établi que je préconise très fortement
que le gouvernement réforme le secteur des oeuvres de
bienfaisance, qu'il adopte des règles de transparence, qu'il
instaure un meilleur gouvernement d'entreprise pour ce secteur
et qu'il redéfinisse ce qu'est une oeuvre de bienfaisance.
J'attire l'attention sur une décision que la Cour suprême a
rendue la semaine dernière. La cour invite le gouvernement à ne
plus s'en remettre aux tribunaux pour définir ce qu'est une
oeuvre de bienfaisance mais à demander au Parlement et à tous
les Canadiens d'examiner toute la question du secteur sans but
lucratif. Je ne doute pas que le gouvernement prenne cette
affaire très au sérieux. Je sais, par mes contacts, que
différents ministères étudient la question.
L'autre question sur laquelle je veux attirer l'attention de la
Chambre est celle des rapports du gouvernement avec les
autochtones du Canada. Nous dépensons beaucoup d'argent pour
tenter d'aider les autochtones de toutes les régions du Canada.
Il semble y avoir un problème.
Il y a encore beaucoup d'indices qui révèlent que les
autochtones sont aux prises avec des difficultés, notamment le
problème de la pauvreté, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des
réserves.
Je fais partie du Comité permanent des affaires autochtones et
du développement du Grand Nord. Des représentants de l'Assemblée
des premières nations sont venus témoigner devant le comité en
avril dernier. Ceux-ci ont mentionné dans leur mémoire que le
revenu annuel moyen des autochtones était d'environ 14 000 $,
tandis que celui des autres Canadiens se situait autour de 24
000 $. L'Assemblée a en fait commis une erreur qu'elle a par la
suite corrigée dans une lettre, puisque le revenu moyen de
l'ensemble des Canadiens est en réalité de 20 000 $.
1725
J'ai décidé, comme il m'arrive parfois de le faire, d'examiner
ces chiffres plus en détail. J'ai fait appel au service de
recherche de la Bibliothèque du Parlement. Je voulais savoir non
seulement quels étaient les revenus moyens des autochtones et
des non-autochtones, mais aussi quels avantages socio-économiques
réels sont retirés par les deux groupes de Canadiens.
Je n'aime guère l'idée d'examiner la situation d'un groupe de
Canadiens en fonction de leur race, mais il se trouve que, dans
ce cas particulier, les autochtones sont définis séparément dans
la Constitution et qu'à bien des égards ceux-ci font l'objet d'un
traitement particulier de la part du gouvernement du Canada. Il
s'agit là d'une question sur laquelle on devrait se pencher et
on doit le faire.
Permettez-moi de vous citer quelques-uns des chiffres que j'ai ici
avec moi. Parlons d'abord du revenu moyen. Le document dont
s'est inspiré l'Assemblée des premières nations est un rapport
publié par le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien en 1991 ou 1992. Ce document traite du revenu moyen, en
1990, des Canadiens autochtones et non autochtones.
Soit dit en passant, il est intéressant de constater qu'entre
1985 et 1990, le revenu des autochtones est passé de
10 000 $ à 14 000 $. D'une façon plus précise, ce revenu est
passé de 10 833 $ à 14 198 $. Il s'agit là d'une augmentation de
31,1 p. 100. Par comparaison, au cours de la même période, le
revenu des Canadiens non autochtones a augmenté de seulement 6,9
p. 100, pour atteindre 20 264 $. Nous avons donc un revenu
annuel moyen de 14 198 $ pour les autochtones, et un revenu
annuel moyen de 20 264 $ pour l'ensemble des Canadiens, ce qui
inclut les autochtones.
J'ai ici quelque chose d'autre qui est tiré de l'étude de la
Bibliothèque du Parlement que j'ai commandée. Le document
contient des données de Statistique Canada et diverses données
provenant d'autres très bonnes sources. Il signale que pour la
période de 1992-1993 le total des dépenses que le gouvernement
fédéral a engagées à l'intention des autochtones s'élève à 6
milliards de dollars et des poussières. En outre, les provinces
et les territoires ont dépensé 5 milliards. Ça fait 11,628
milliards de dollars en tout.
Tout cela est bien beau, mais le tableau que j'ai devant moi
fait la moyenne de ce montant et il en ressort que les dépenses
par habitant consacrées aux autochtones vivant dans les réserves
et hors des réserves en 1992-1993 s'établissaient à 15 714 $. Les
députés feraient bien de garder ce chiffre en tête puisque le
tableau indique également combien on a dépensé pour l'ensemble
des Canadiens durant la même période. Par «dépenses» on entend
l'éducation, les transferts au titre du revenu, le logement, les
soins de santé et les services sociaux, en un mot tout ce qu'un
gouvernement fait pour sa population.
La moyenne des montants dépensés par le gouvernement fédéral et
les provinces pour l'ensemble des Canadiens s'élève à 10 026 $
par an par habitant. Je rappelle que les gouvernements ont
dépensé une moyenne de 15 714 $ par an dans le cas des
autochtones et une moyenne de 10 026 $ dans le cas des
Canadiens.
Pour avoir une idée de la situation réelle en ce qui concerne
nos autochtones et les montants que les gouvernements leur
consacrent, il suffit d'additionner le chiffre des dépenses
consenties dans le cas des autochtones et des Canadiens au
chiffre des revenus tirés des autochtones et des Canadiens. La
richesse que génère la société est égale à ce que l'on peut
tirer de notre travail et à ce que l'on reçoit du gouvernement
sous la forme de services sociaux.
Or, quand on additionne ces chiffres, on constate que, dans le
cas des autochtones, le gain économique total par habitant
s'élève à 29 912 $.
Pour l'ensemble des Canadiens, les dépenses totales par habitant
s'élèvent à 30 290 $, ce qui représente une différence de 378 $. Il
y a quelque chose qui cloche. Pour une raison quelconque, la
différence entre le gain économique total chez les autochtones
et celui des Canadiens n'est que de 378 $. Pourtant, nous avons
des problèmes un peu partout au Canada. Que ce soit dans les
réserves ou hors des réserves, bien des autochtones vivent dans
la pauvreté, dans des conditions sociales qui déconcertent le
reste du monde. Le Canada a du mal à tenir la tête haute
lorsqu'il est question du traitement qu'il réserve aux
autochtones.
1730
J'espère que le gouvernement écoute. Le problème ne tient pas
aux sommes que nous versons en prestations ni au revenu par
habitant des autochtones, mais plutôt à une grave lacune au sein
du régime.
La somme de 11 milliards de dollars que le gouvernement fédéral
et les provinces ont consacrée aux autochtones depuis 1993 ne se
rend pas efficacement aux personnes ciblées. Il faut donc
remettre en question l'imputabilité des autorités et réexaminer
tout le mode de financement des collectivités autochtones vivant
dans les réserves et hors réserve.
Nous traitons ici d'un des problèmes les plus cruciaux et les
plus épineux qui touchent les Canadiens et qui devraient tous
les préoccuper. J'espère que le gouvernement examinera les
chiffres que je lui ai fournis et qu'il songera aux mesures
qu'il doit prendre.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, le député qui vient de prendre la parole a
probablement donné aujourd'hui l'un des meilleurs aperçus de la
situation des peuples autochtones qu'il m'est été donné
d'entendre depuis mon arrivée ici en septembre 1997. Je ne puis
me prononcer sur les statistiques et les autres faits se
rapportant aux années 1992 et 1993. Les chiffres peuvent être
déformés de sorte que nous ne sommes pas sûrs de ce qu'ils
reflètent en réalité.
Le fait est qu'une utilisation judicieuse des ressources
financières peut avoir un impact immédiat sur les pauvres à
l'intérieur et à l'extérieur de la réserve. La question de la
responsabilité a été soulevée par les pauvres qui vivent sur les
réserves à travers le pays. C'est bien simple, vous disent-ils:
«Le chef vit en face de chez moi dans une maison de 200 000 $.
Je vis moi dans une maison sans l'eau courante, sans système
d'évacuation, souvent mal isolée.»
On sait parfaitement avec le temps combien de fonds la réserve a
reçus pour le logement. Pourquoi certains ont tant et d'autres
si peu? Ce sont les fonds dont parle le député.
Le député va-t-il demander à la ministre des Affaires indiennes et
du Nord canadien de faire pression sur le gouvernement afin
qu'il prenne des mesures dans le sens de ce que le député a dit
aujourd'hui? S'il le fait, je serai heureux de l'appuyer.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'aimerais partager mon
temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest. Je remercie
le député de ses bons commentaires.
Les questions concernant les affaires autochtones sont très
complexes parce qu'elles touchent à la vie privée de certaines
personnes et que de fortes sommes d'argent sont en cause. Nous
ne voulons pas nous ingérer et empêcher des gens de dépenser de
l'argent d'une façon qui leur permette de contrôler leur avenir.
À mon avis, les gouvernements ne se sont pas montrés assez
fermes dans ce dossier. Ils n'ont pas exigé le genre de
garanties de rendement que nous exigeons des autres secteurs de
la communauté.
J'affirme au député d'en face que j'appuie la tentative du
gouvernement d'accorder l'autonomie gouvernementale aux diverses
collectivités autochtones du pays, dans la mesure où ces
gouvernements autonomes devront faire preuve du même degré de
transparence et de responsabilité que celui qu'on exige de tous
les autres niveaux de gouvernement et des organisations du pays
qui dépendent d'actionnaires ou de l'appui du peuple.
1735
Le gouvernement avance dans la bonne voie. Il y a beaucoup de
résistance, beaucoup de peur. Il y a de nombreuses
préoccupations et l'on craint tout particulièrement de perturber
les collectivités autochtones. Toutefois, nous savons aussi que
cela n'a pas fonctionné par le passé. Dans ce dossier, nous
devrions tous nous entendre, tous les côtés de la Chambre, pour
tenter de résoudre le problème efficacement et avec compassion.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, comme il reste une
minute, j'aimerais poser une autre question.
Le député qui vient de prendre la parole croit-il qu'il serait
possible de prévoir un système redditionnel comparable à celui
du vérificateur général pour les sommes que le gouvernement
fédéral consacrera aux réserves autochtones et qui seront
dépensées pour la communauté?
Il semble que c'est ce qui manque à l'heure actuelle. Il
n'existe aucun vérificateur indépendant, qui ne peut pas être
contrôlé par les gens qui manipulent l'argent, c'est-à-dire les
chefs et les conseils de bande.
M. John Bryden: Monsieur le Président, le problème est qu'il
faudrait avoir un vérificateur général qui contrôlerait les
dépenses des municipalités, car essentiellement l'autonomie
gouvernementale des autochtones équivaut à la création de
municipalités par le gouvernement fédéral. Ce ne sont pas
vraiment des États nations, mais plutôt des municipalités.
Selon moi, la véritable solution consisterait à exiger de ces
organisations qu'elles appliquent le même type de règles de
divulgation que celles qui sont prévues dans des mesures comme
la Loi sur l'accès à l'information ou la liberté de
l'information. Il appartient aux élus de déterminer si un
gouvernement, à quelque palier que ce soit, s'acquitte bien de
son travail. Sans ces règles de transparence, les gens ne
sauront jamais à quoi s'en tenir et ne pourront pas agir de
façon responsable.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je suis très heureux d'être de retour. Je remercie
mes collègues de me laisser le temps de parler de certains
aspects de ce qu'on appelle, sauf erreur, les consultations
prébudgétaires.
Le député a soulevé un point intéressant. Il a déclaré que nous
discutons en fait de deux choses à cette étape-ci, compte tenu
que le budget sera déposé à la Chambre le 16 février. Nous
discutons du budget de l'an 2000 et nous sommes également en
train d'expliquer aux Canadiens les répercussions du budget de
1998 sur l'économie et sur l'ensemble du pays.
Les députés d'en face ont réclamé à grands cris des réductions
d'impôts. Je m'attends effectivement à d'autres réductions
d'impôts dans le budget. J'ai bon espoir que ce sera le cas. Le
budget de 1998 a allégé les impôts de plus de 7 milliards de
dollars, ce sur quoi les députés d'en face ont tendance à
glisser. Les Canadiens, eux, le savent car ils en constatent les
effets.
Ils peuvent voir les avantages concrets dont ils bénéficient.
Mentionnons, par exemple, l'augmentation de la prestation
fiscale pour enfant. Aux 850 millions de dollars annoncés dans
le budget précédent, celui de 1997, on a ajouté 850 millions de
plus. C'est de l'argent qui va directement aux Canadiens à
faible revenu qui ont besoin d'aide pour mettre leurs enfants
dans une bonne garderie pendant qu'ils travaillent.
En outre, le budget de 1998 a instauré un crédit d'impôt pour
aidants. Je ne vois pas les députés d'en face se lever pour
parler de l'importance de cette mesure. Pensons aux soins de
santé et aux conséquences pour une famille d'avoir à prendre
soin d'un parent. En 1998, le gouvernement a reconnu
l'importance de ce fait. Plus précisément, le crédit d'impôt
pour aidants réduit d'une somme pouvant atteindre 400 $ l'impôt
fédéral des Canadiens qui prennent soin d'un parent âgé ou d'un
membre handicapé de leur famille.
C'est un allégement fiscal important conçu pour venir en aide
aux gens qui en ont besoin. C'est ce genre de mesures que nous
espérons voir en plus grand nombre dans le budget qui sera
déposé à la fin du mois.
En outre, on a exonéré de la TPS et de la TVH les dépenses
encourues en vue de prendre temporairement soin d'une personne
atteinte d'un handicap ou d'une infirmité.
1740
Encore une fois, on pourrait penser que les députés diraient aux
Canadiens que, aider les gens qui en ont le plus besoin, c'est
une bonne mesure budgétaire, une bonne décision sur le plan
financier.
En outre, dans le budget précédent, la Stratégie canadienne pour
l'égalité des chances, qui offre une aide fiscale aux Canadiens
désireux de poursuivre leurs études, prévoyait plusieurs choses.
Tout d'abord, un allégement d'impôt au titre des intérêts payés
sur les prêts étudiants. Nous avions écouté les doléances des
étudiants tant devant divers comités que dans nos bureaux. Ils
nous avaient écrit pour nous dire que finir ses études avec une
dette de 25 000 $ ou plus représentait un fardeau énorme. Nous
leur sommes venus en aide et nous avons même décidé que, s'ils
pouvaient prouver que leur situation financière était critique,
on leur ferait grâce des intérêts.
Dans le dernier budget, on pouvait retirer de l'argent en
franchise d'impôt des REER pour faire des études en cours de
carrière. Dans la société actuelle, avec la compression des
effectifs et les changements qui se sont produits, beaucoup de
Canadiens, dont une bonne partie gagnent un revenu moyen,
réclament un allégement fiscal. Beaucoup de Canadiens sont
soudainement passés d'un revenu moyen à un revenu inexistant,
tout simplement parce qu'ils ont fait l'objet d'une
rationalisation, que leur employeur a modifié sa méthode
d'exploitation ou que sais-je encore. Dans bien des cas, non
seulement ils gagnent un revenu moyen, mais ils sont également
au milieu de leur vie.
Ils peuvent puiser dans un REER prévu pour la retraite, afin de
suivre des cours et, peut-être, de s'adapter au changement et de
créer leur propre entreprise. Cet allégement fiscal a du bon
sens, car il bénéficiera directement aux personnes qui ont
besoin de cette aide. Il existe également un crédit d'impôt pour
études et une déduction pour frais de garde dont peuvent
bénéficier les étudiants à temps partiel.
Dans ses deux derniers budgets, le gouvernement s'est réellement
efforcé d'accorder un allégement fiscal qui avait du bon sens.
Il visait à aider les gens à adapter leur mode de vie pour
s'occuper de personnes à charge malades ou handicapées, ou
encore, à les aider à payer les études de jeunes membres de la
famille.
Lorsque nous parlons du prochain budget, nous, les
parlementaires, y aurons peut-être accès. Je crois, comme le
député l'a mentionné, que ce budget a été finalisé. Comme il
sera déposé d'ici quelques semaines seulement, il faudra
peut-être le peaufiner, mais, en dernière analyse, les politiques
du budget ont été débattues longuement à la Chambre. Des comités
parlementaires ont été saisis de ces politiques. Les groupes
parlementaires en ont discuté. Les Canadiens ont exprimé leur
opinion. Ce budget est probablement chose faite. Le prochain
sera pour l'an 2000.
Il est intéressant de noter qu'il s'agit ici de lutter pour
obtenir sa part du gâteau. Une fois élus en 1993, les libéraux
ont hérité d'une situation telle que partout dans le monde,
notamment à New York et à Washington, on parlait du Canada comme
d'un pays du tiers monde, à cause de son déficit de 42 milliards
de dollars. Je souligne que le déficit est un découvert, un
manque à gagner dans le budget de fonctionnement; ce n'est pas
la dette. La différence est importante et les Canadiens doivent
comprendre que, en 1993, le gouvernement consacrait à ses
dépenses de fonctionnement 42 milliards de dollars de plus qu'il
ne recevait.
Le monde entier nous regardait et disait que, compte tenu de la
population du Canada, de ses 30 millions d'habitants, de la
taille de son PIB et du taux de production totale, une dette de
42 milliards de dollars était inacceptable. On parlait du Canada
comme d'un pays du tiers monde.
Cette comparaison nous fait un tort incroyable.
Ce n'est pas seulement l'état d'esprit et le problème que cela
engendre pour les Canadiens qui sont fiers de leur pays, qui
répètent continuellement que les étrangers considèrent le Canada
comme étant le meilleur pays du monde. Les Canadiens le savent,
mais la situation les mettait mal à l'aise. Ils avaient
l'impression que personne ne savait gérer leurs finances.
C'était le cas, malheureusement. On en a eu la preuve. Or, le
déficit a été éliminé et le gouvernement a remboursé 13 milliards
de dollars d'une dette négociable. Pour la première fois
peut-être depuis l'époque de Mike Pearson, la dette est en
baisse. Sur le plan économique, la tendance est à la hausse. Les
Canadiens sont fiers, non seulement parce qu'ils ont un pays
formidable en raison du régime d'assurance-maladie, de la qualité
de l'éducation, du niveau de vie des habitants et du drapeau,
mais aussi parce que leur gouvernement s'est attaché à faire des
compressions tout en mettant en place diverses solutions pour
venir en aide aux Canadiens qui en avaient besoin, notamment au
moyen de programmes d'allégement fiscal.
Nous allons voir d'autres mesures en ce sens, et notre pays
continuera de croître et de prospérer. Les Canadiens le savent
et sont de plus en plus nombreux à le reconnaître. Les résultats
sont solides et le deviendront encore davantage.
1745
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député de
Mississauga-Ouest quand il a dit qu'on se disputait les
dépouilles de l'excédent budgétaire et quand il a parlé des
résultats remarquables de notre économie.
Comme nous le savons si nous avons regardé la télévision ou lu
les journaux dernièrement, notre économie présente certains
résultats remarquables. Le nombre des sans-abri, par exemple, a
atteint un sommet sans précédent. Il s'agit presque d'un
désastre national, et certes d'une honte nationale. Voilà un
état de choses dont les libéraux ont été la cause; je suis donc
d'accord avec le député de Mississauga-Ouest pour parler de
résultats remarquables à cet égard.
Le député devrait considérer le nombre remarquable des gens
vivant dans la pauvreté.
On dénombre depuis 1993 un demi-million d'enfants de plus qui
vivent dans la pauvreté et qui ont faim qu'il n'y en avait avant
l'arrivée des libéraux au pouvoir. Voilà des chiffres
remarquables, et ils le sont au sens où ils constituent une
honte totale par rapport aux politiques du gouvernement libéral.
Nous espérons qu'on s'attaquera à ces problèmes dans le prochain
budget. À Regina, on ne verse plus de prestations
d'assurance-emploi aux gens qui méritent des prestations parce
qu'ils sont chômeurs et qu'ils ont cotisé au régime. C'est à
Regina en effet qu'on observe le pire résultat à cet égard, car
seulement 19 p. 100 des gens en chômage qui ont contribué au
régime d'assurance-emploi sont admissibles aux prestations. Le
gouvernement s'est attaqué arbitrairement à ces gens qui ont le
plus besoin de l'aide du programme d'assurance-emploi. Ce sont
des résultats remarquablement mauvais pour le gouvernement.
Je me demandais ce que le député de Mississauga-Ouest avait à
dire au sujet de ces questions qui sont désastreuses pour le
gouvernement libéral, et ce qu'il prévoit que fera le budget
pour régler la question des sans-abri, de la pauvreté et des
chômeurs qui ne reçoivent pas les avantages qu'ils méritent.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, le député sera peut-être
surpris, mais je suis d'accord avec lui sur certains points.
Nous sommes aux prises avec une crise du logement à l'échelle
nationale, mais je fais la distinction entre la question du
logement et celle des sans-abri. Le problème des sans-abri est
davantage relié à la santé. Quiconque vit dans la rue en février
au Canada n'est pas bien, et nous devons nous pencher sur les
problèmes de santé mentale.
Nous avons été témoins des compressions. Le député parle de sa
province. Je vais parler de la mienne. Nous avons été témoins de
compressions dans le domaine de la santé mentale.
Nous avons vu des gens qui vivent dans la rue parce que l'actuel
gouvernement conservateur de l'Ontario a réduit l'argent investi
dans le système de soins de santé à la suite de ses réductions
d'impôts de 30 p. 100.
On peut blâmer le gouvernement fédéral d'avoir réduit les
transferts aux provinces. En tant que nation, nous devons
accepter la responsabilité d'une partie du problème. Mais le
fait est que c'est le gouvernement de l'Ontario qui a réduit le
nombre de lits en santé mentale, un peu partout dans la
province, et que les gens touchés se retrouvent dans la rue.
1750
J'aimerais aussi que nous ayons une politique nationale du
logement. Je crois que tous les niveaux de gouvernement doivent
recommencer à assurer un certain encadrement en matière de
logements sociaux, pour le bien de tous les Canadiens.
J'appuierais une telle mesure et je vais travailler en ce sens.
Si tout cela ne se trouve pas dans le budget, le gouvernement
cherchera à rétablir une certaine équité et veillera à ce que
l'on crée des logements.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, je suis persuadé que le député a déclaré qu'il était
fier du système de santé du Canada. Or, peu importe où on va, le
système de santé au Canada est une honte nationale. C'est une
honte dans ma province, alors qu'on ne vienne pas parler avec
fierté du plus grave problème social auquel les Canadiens font
face. C'est un problème qui va se poser pendant encore pas mal
de temps.
Je voulais le signaler. Je crois avoir entendu le député faire
cette affirmation. Dans la négative, je vais retirer ma
déclaration.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si je ne l'ai pas dit,
je tiens à préciser que j'aurais souhaité le faire. Je l'ai
probablement fait. Si je me rappelle bien, j'ai déclaré que les
Canadiens sont fiers de leur système de soins de santé. Mais il
est vrai que des problèmes se posent.
Il est assez intéressant d'entendre un député réformiste
intervenir. On sait que les réformistes proposent que 50 p. 100
de l'excédent servent à des réductions d'impôts et 50 p. 100 au
remboursement de la dette. Je suppose que la troisième tranche
de 50 p. 100 irait aux soins de santé. C'est peut-être la façon
dont les réformistes calculent.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, si
personne ne veut défendre cette cause, je vais certes le faire.
Je vais parler de trois choses ce soir, les réductions d'impôts,
la réduction de la dette et les transferts au titre du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il y a, tout d'abord, la question de la réduction de la dette où
le ministre des Finances réussit fort bien, selon moi. En effet,
nous sommes passés d'un déficit d'environ 42 milliards de
dollars par année à un excédent qui se situerait entre 4 et 8
milliards de dollars. La question qui se pose, c'est comment les
Canadiens veulent utiliser l'excédent qu'ils ont créé eux-mêmes.
C'est en hommage aux contribuables canadiens.
Je suis davantage en faveur de la réduction de la dette que le
ministre des Finances. J'y affecterais davantage de fonds. Je
considère que la dette est un fardeau pour nous et notre pays.
Selon moi, l'engagement de 3,5 milliards de dollars est un geste
minimal, étant donné la taille de notre dette nationale. Je suis
quelque peu minoritaire à cet égard.
Cet engagement à réduire la dette de façon constante est un
premier pas, et il faut en féliciter le ministre des Finances.
Je suis très impressionné du fait que le ministre des Finances
ait pu ramener le ratio de la dette brute par rapport au PIB à
quelque chose comme 66 ou 67 p. 100, au lieu de 73 p. 100. C'est
un exploit étonnant dont il faut le féliciter.
Lorsque le ministre des Finances présentera son budget, je
l'exhorte à redire à combien se situe notre dette de façon
qu'elle puisse être comparée à celle de nos concurrents. Lorsque
ces gens à bretelles rouges, en Suisse, dont notre premier
ministre a parlé compareront notre ratio d'endettement à celui
d'autres pays, ils s'apercevront que c'est toute une
réalisation. Lorsque la comparaison sera plus favorable, nous
pourrons économiser sur les taux d'intérêt.
J'espère que cela empêchera les soubresauts dans la valeur de
notre dollar. Nous avons beaucoup fait pour réduire la dette, et
je félicite le ministre des Finances de ses résultats.
Je lui demande instamment de déclarer à la Chambre dans deux
semaines que nous avons réduit ou remboursé la dette à raison de
13 milliards de dollars en une seule année.
1755
C'est là toute une réalisation. Le montant est considérable.
C'est dire que le gouvernement canadien n'est plus présent sur
le marché des emprunts.
La conséquence directe, c'est que l'argent qui servait autrefois
à financer le gouvernement sera maintenant disponible pour le
secteur privé.
J'ai eu la chance de discuter de cette question avec le
gouverneur Thiessen. Il dit que, étant donné que le Canada
n'emprunte plus, il y a plus d'argent disponible pour l'ensemble
du pays, pour les investisseurs privés et les emprunts des
sociétés.
Comme nous le savons tous, le financement par obligations ou
emprunt coûte moins cher que le financement par actions.
Nous avons donné un avantage extraordinaire aux Canadiens en
général et surtout à ceux qui doivent emprunter pour la
capitalisation de leur entreprise.
C'est probablement en soi une conséquence méconnue d'une bonne
façon de faire les choses au plan financier. À mon sens, notre
gouvernement a bien fait les choses. Nous avons réduit la dette
de façon absolue. Nous nous sommes engagés à réduire constamment
la dette.
Nous l'avons ramenée à 73 p. 100, puis à 66 ou 67 p. 100, et
nous espérons atteindre les 60 p. 100 ou un peu moins avant la
fin de notre mandat. C'est en soi une réalisation remarquable.
Pour terminer sur la question de la dette, j'exhorte le ministre
des Finances à faire deux choses: premièrement, à reformuler la
dette en tant que pourcentage du PIB de sorte que la comparaison
soit plus facile à faire entre notre concurrence et nous, et
deuxièmement, à célébrer le fait que les Canadiens ont réussi à
réduire absolument leur dette nationale de quelque 13 milliards
de dollars cette année.
Je passerai maintenant à la question des baisses d'impôt. S'il y
a un budget où l'on pourra baisser les impôts, c'est bien le
prochain.
Certes, le contribuable assiégé de la classe moyenne du Canada
mérite qu'on lui donne une chance. La surtaxe peut être
supprimée à ce moment-ci. On a imposé cette taxe aux
contribuables canadiens afin de lutter contre le déficit. La
lutte contre le déficit est désormais terminée. Il n'y a plus de
déficit et nous sommes désormais passés à la réduction de la
dette. Cette taxe n'a plus sa raison d'être.
J'exhorte le ministre des Finances à considérer cette réduction
comme prioritaire.
De plus, 10 p. 100 des contribuables versent 50 p. 100 des impôts.
Aussi difficile que cela puisse paraître, il faut reconnaître
que ce sont ces contribuables qui portent le fardeau financier
de notre pays. Quelqu'un qui porte le fardeau financier de notre
pays comme le font ces 10 p. 100 de contribuables mérite d'être
reconnu relativement à ce niveau d'imposition.
J'ai été un peu déçu que le ministre des Finances se soit
retrouvé coincé politiquement par rapport aux réductions des
cotisations à l'assurance-emploi. Comme les députés le savent,
une réduction de 10 cents coûte 700 millions de dollars au
gouvernement. Ces chiffres sont renversants.
Le gouvernement n'a eu d'autre choix que de réduire les
cotisations à l'assurance-emploi. Il a finalement consenti une
réduction de 15 cents ou d'un peu plus d'un milliard de dollars.
Cela laisse moins de marge de manoeuvre pour d'autres réductions
d'impôt.
On peut légitimement faire valoir que d'autres réductions
d'impôt auraient pu avoir préséance sur la baisse des
cotisations à l'assurance-emploi.
1800
Quelqu'un qui examine différents graphiques sur les impôts
versés par les Canadiens, les taxes à la consommation, les
impôts des sociétés, l'impôt à l'emploi et les impôts personnels
constatera que le Canada est généralement assez concurrentiel
par rapport aux autres pays membres du G7, dans presque toutes
les catégories, à l'exception d'une, celle des impôts
personnels. À cet égard, nous sommes désavantagés par rapport à
nos plus proches concurrents, soit les Américains. Il y a un
écart de l'ordre de 4 p. 100 entre les impôts concurrentiels que
nous souhaiterions et nos impôts réels.
Personnellement, j'aurais préféré que le milliard de dollars
prévu pour la réduction des cotisations à l'assurance-emploi
s'applique à l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt qu'à
l'impôt à l'emploi. Il n'en demeure pas moins qu'un dollar,
c'est un dollar.
D'autre part, il aurait mieux valu répartir ces dollars entre
une plus grande proportion de Canadiens.
Les compressions supplémentaires que j'aurais aimé voir
concernent les seuils. Je sais qu'il a été beaucoup question du
non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Je
voudrais faire remarquer aux députés d'en face et à ceux de ce
côté-ci que c'est un concept bien mal compris. En revanche, on
comprend mieux celui des seuils.
De façon générale, notre régime fiscal est relativement
concurrentiel jusqu'aux revenus de 60 000 $ ou 70 000 $. Après
cela, notre compétitivité relativement aux seuils s'érode plutôt
rapidement, notamment par rapport à nos plus proches
concurrents, les Américains. Certes, nous ne pouvons nous
attendre à régler tous les problèmes en modifiant les seuils,
mais la seule chose que le gouvernement du Canada peut
contrôler, c'est son régime fiscal.
Nous n'avons aucune prise sur ce que gagnera un jeune ingénieur
sorti de l'Université de Waterloo s'il travaille pour Microsoft
par rapport à ce qu'il toucherait d'une entreprise de Toronto ou
de Regina, mais nous pouvons agir sur notre régime fiscal.
Par conséquent, j'aurais aimé qu'on fasse quelque chose au sujet
des seuils. Ma proposition, c'est que l'on relève le seuil le
plus élevé à 70 000 $ ou à 80 000 $ et que cela soit le seuil
maximal, et que l'on fasse passer le seuil moyen de 29 000 $ à
35 000 $ environ. Cela nous permettrait d'accorder un répit
fiscal à bien des Canadiens et de ne pas imposer les Canadiens
trop rapidement. Si le ministre des Finances a une marge de
manoeuvre budgétaire pour le faire, je pense que c'est une
solution qui vaut la peine d'être étudiée sérieusement.
Il y a également une certaine dose d'hypocrisie dans notre
approche à cet égard. Comme nous pouvons le voir, nous sommes en
train de passer d'une économie fondée sur les ressources à une
économie fondée sur la connaissance.
Avec cette transformation, on peut raisonnablement prévoir que
quelques Canadiens s'en tireront plutôt bien.
Comment nous attendre à ce que les gens fassent l'effort
d'élargir leurs connaissances si le régime fiscal ne leur laisse
rien? Le Canada devra en tenir compte dans ses prochains
budgets.
Le dernier point que je voulais aborder a trait au transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il s'agit
évidemment des sommes massives et des points d'impôt transférés
aux provinces. Ce transfert représente entre 25 et 26 milliards
de dollars.
Les députés auront sans aucun doute vu dans les journaux toutes
les plaintes des premiers ministres provinciaux au sujet des
«réductions du transfert canadien».
Celui qui se plaint le plus fort est le premier ministre de ma
province, qui attribue les résultats de sa propre incompétence
et de sa mauvaise gestion de l'économie ontarienne à la
réduction de 938 millions de dollars que le gouvernement fédéral
a imposée à sa province au cours des six dernières années. Ce
qu'il ne dit pas, c'est que les recettes de l'Ontario ont
augmenté d'environ 10,5 milliards de dollars au cours de cette
même période.
Même en avec ce qu'il est convenu d'appeler les mathématiques de
Mike Harris en Ontario, il est en avance de quelque neuf
milliards de dollars. Toutefois, lorsqu'une personne s'engage en
principe à faire de la réduction des impôts sa principale
priorité, elle provoque habituellement une situation où elle
doit intervenir dans d'autres secteurs. Elle doit faire des
compressions dans le domaine des soins de santé, effectuer des
réductions dans le secteur de l'éducation et accroître
graduellement la dette.
1805
Oh surprise, c'est ce qui s'est produit en Ontario. Sous la
gouverne de M. Harris, la dette a connu une augmentation de
l'ordre de 20 à 30 milliards de dollars. Selon la date à
laquelle il déclenchera des élections, elle pourrait atteindre
les 30 milliards de dollars. À l'heure actuelle, elle se situe
aux environ de 20 milliards de dollars. Cette année seulement,
les réductions d'impôts coûteront au Trésor de l'Ontario quelque
4,5 milliards de dollars.
Ces réductions d'impôts suffiraient à elles seules à éponger le
déficit et entraîneraient un léger excédent s'il y avait une
saine gestion.
Comme l'ont signalé d'autres députés d'en face, notre régime de
soins de santé laisse vraiment à désirer. Ce n'est pas le régime
sur lequel nous souhaiterions compter. L'argent venant de ces
réductions d'impôt aurait pu être affecté aux priorités en
matière d'éducation, mais cela n'a pas été le cas.
Par conséquent, lorsqu'une personne s'engage sur le plan
idéologique à faire de la réduction des impôts sa principale
priorité, elle gère nécessairement mal les finances du
gouvernement et, en pareille situation, elle doit jeter le blâme
sur quelqu'un. Pourquoi alors ne blâmerait-elle pas le
gouvernement fédéral qui a réduit de 938 millions de dollars le
TCSPC de l'Ontario sur une période de six ans?
Il ne faut pas oublier qu'une saine gestion au niveau fédéral a
eu pour effet de faire baisser les taux d'intérêt. Cette
réduction des taux d'intérêt a fait économiser quelque 1,3
milliard de dollars à la seule province de l'Ontario, ce qui
fait plus que neutraliser la réduction minimale du TCSPS.
Gouverner, c'est choisir ses priorités. Quelles seront nos
priorités? Si on regarde les priorités du gouvernement actuel,
il a d'abord accordé la priorité à la réduction et à
l'élimination du déficit. Il a atteint cet objectif. C'est tout
un exploit que de passer d'un déficit de 42 milliards à un
excédent de l'ordre de 4 à 8 milliards de dollars en l'espace de
six budgets.
Le gouvernement s'est ensuite donné comme priorité de réduire la
dette en termes absolus. Treize milliards de dollars de moins en
un seul exercice, c'est tout un exploit.
Il a ensuite accordé la priorité à la réduction des impôts et,
l'an dernier, a accordé certains allégements fiscaux aux
contribuables à revenu moins élevé. Je félicite le gouvernement
pour cette initiative. Je voudrais maintenant voir les
contribuables à revenu plus élevé bénéficier d'une réduction
d'impôt.
Enfin, le gouvernement a fait tout cela sur une période de six
ans, tout en réduisant le moins possible les paiements au titre
du TCSPS.
Le Canada est bien plus que dix petits fiefs et une entité
investie du pouvoir d'imposition. Le Canada est une nation. Les
priorités de notre nation ont été établies par le gouvernement,
et j'appuie ces priorités.
J'encourage le gouvernement à continuer de réduire la dette, à
accorder certains allégements fiscaux aux Canadiens qui ont
porté la plus grande part du fardeau et à continuer à prioriser
les besoins de notre pays de la façon que j'ai décrite.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la
Présidente, je suis heureux d'aborder certains points avec le
député de Scarborough-Est. Celui-ci a parlé des priorités qui,
selon lui, sont celles du Parti libéral. Il nous a aussi révélé,
d'une façon surprenante, que les libéraux ont accordé la
priorité à la santé. Permettez-moi de revenir brièvement sur tout
cela.
Si je me souviens bien, lors de la campagne électorale de 1993,
les libéraux avaient trois priorités: abolir, supprimer et
éliminer la TPS; renégocier et émasculer l'accord de
libre-échange entre le Canada et les États-Unis, qu'ils ont appuyé
par la suite; et appuyer notre système national de santé.
1810
Je viens de la Saskatchewan. Le député d'en face a parlé de la
situation en Ontario. Du point de vue des priorités libérales,
l'expérience de la Saskatchewan a été pour le moins
intéressante. Toutefois, celle-ci ne saurait être considérée
comme le reflet d'une priorité, que ce soit du point de vue de
notre province ou de tout autre point de vue.
Par exemple, nous avions auparavant une entente de partage des
coûts à 50-50 avec le gouvernement fédéral, en ce qui a trait aux
soins de santé. Les députés savent-ils ce qu'il en est de cette
entente maintenant? Celle-ci n'est plus à 50-50. Ni à 40-60. Non
plus qu'à 25-75. Ni même à 15-85. La contribution du fédéral aux
soins de santé en Saskatchewan n'est plus que de 14 p. 100.
Telle est la façon des libéraux de définir leur priorité en
matière de santé. Ils coupent, coupent et coupent encore.
À 14 p. 100, cela veut dure que les habitants de la Saskatchewan
assument 86 p. 100 de leurs dépenses de santé. Voici une question
prioritaire que le député abordera, je l'espère, dans le
prochain budget.
En cinq ans, le gouvernement libéral, qui considère les soins de
santé comme prioritaires, a réduit d'un milliard de dollars le
budget de notre système de soins de santé. J'ai peine à imaginer
l'ampleur de la réduction si les soins de santé n'avaient pas
constitué une priorité. Elle aurait peut-être été cinq fois plus
importante, qui sait. N'empêche que un milliard de dollars, cela
représente 1 000 $ par personne—homme, femme et enfant—en
Saskatchewan. Nous avons chacun 1 000 $ de moins au titre des
soins de santé. Or, le gouvernement néo-démocrate, dans sa
sagesse, a trouvé les 1 000 $ par personne qui manquaient et n'a
pas refilé aux contribuables la facture des compressions que le
fédéral avait imposées à la province au chapitre des soins de
santé. Nous avons remplacé chaque dollar enlevé dans un domaine
que les gens d'en face disent prioritaire.
Nous avons également vu ce que valent leurs belles priorités
pour ce qui touche la réduction des impôts des particuliers en
Saskatchewan et ailleurs au Canada.
Ils ont éliminé la subvention du Nid-de-Corbeau, encore un
milliard de dollars de moins dans l'économie de la Saskatchewan.
En plus, ils ont majoré les frais de transport par rail de
25 p. 100 à 33 p. 100 pour tous les agriculteurs. C'est une
priorité.
En ce qui concerne les soins de santé, le transport et
l'agriculture en Saskatchewan, on se rend compte que même les
libéraux provinciaux considèrent les soins de santé comme
prioritaires et jugent que le NPD n'en fait pas assez en cette
matière. Le NPD a su trouver un milliard de dollars pour
compenser la réduction imposée par le gouvernement libéral, mais
les cousins libéraux fédéraux continuent de s'en prendre au
système de soins de santé.
Le député est-il prêt à mettre son siège en jeu et à
démissionner, si le budget n'accorde pas aux soins de santé la
priorité qu'il prétend qu'ils ont?
M. John McKay: Madame la Présidente, je ne puis me prononcer avec
certitude sur les chiffres concernant la Saskatchewan.
cependant, le député oublie, comme M. Harris en Ontario et
presque tous les premiers ministres provinciaux, que le
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux,
qui est fondé sur le transfert en bloc, combine espèces et
points d'impôt. En Ontario, l'application combinée de versements
en espèces et de transferts de points d'impôt n'a pas entraîné
une réduction de 6 milliards de dollars des transferts à cette
province, comme le soutient M. Harris. En fait, la réduction des
transferts a été d'un peu moins d'un milliard de dollars. Le
gouvernement a pu, à la faveur de cet exercice, assainir ses
finances.
Je présume que des chiffres comparables s'appliquent à la
Saskatchewan, qui affiche un des meilleurs dossiers de toutes
les provinces au chapitre du chômage. Les transferts en matière
de santé et de programmes sociaux y ont très peu diminué.
Je signale également à mon collègue d'en face que les paiements
de péréquation n'ont pas été réduits au cours de cette même
période, ce qui a coûté cher au Trésor fédéral et aux
contribuables canadiens.
D'autre part, les paiements en espèces au titre du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne
baisseront pas en deçà de 12,5 milliards de dollars, et cela en
dépit du fait que les provinces avaient déjà signé une entente
prévoyant une réduction jusqu'à 11 milliards. Les provinces
pourront donc disposer ensemble de 7 milliards de dollars de
plus.
1815
Je rappelle également que le dernier budget prévoyait le
versement de 150 millions de dollars au fonds de transition de
la santé et de 50 millions de dollars au système canadien
d'information sur la santé.
Il est également question d'utiliser divers types de bulletins
qui permettraient d'évaluer l'utilisation qui est faite de
l'argent investi dans les soins de santé. J'ai été
désagréablement surpris d'apprendre que le régime manitobain ne
se compare pas à celui de la Saskatchewan, lequel n'est pas
comparable au régime ontarien.
Les Canadiens consacrent environ 80 milliards de dollars par
année, soit environ 9 p. 100 du PIB, aux soins de santé et ils
n'ont aucune idée de ce qu'ils obtiennent du régime.
Dans certains autres pays, des régimes de santé comparables
représentent 7 p. 100 du PIB. Comment ces pays font-ils pour
offrir un système de soins perfectionné, bien géré et
accessible, qui représente 7 p. 100 de PIB, comparativement à 9
p. 100 dans notre cas?
Je félicite le ministre de la Santé qui insiste auprès des
premiers ministres provinciaux et de leurs ministres de la Santé
pour qu'ils rendent compte de la gestion des fonds qui sont
injectés dans le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, il est
toujours intéressant d'écouter le député de Scarborough-Est et
son copain de Mississauga-Ouest. Le problème avec les députés
libéraux, c'est qu'on ne peut leur donner de tapes dans le dos,
car ils le font eux-mêmes.
En ce qui concerne la prospérité de l'Ontario, l'année dernière,
73 p. 100 de tous les nouveaux emplois nets créés dans le
secteur privé l'ont été dans cette province et une forte
proportion des autres qui l'ont été en Alberta. N'est-il pas
paradoxal que les deux provinces qui ont les impôts les plus bas
aient créé la majorité des emplois et aient également apporté
probablement la plus grande contribution à la réduction du
déficit?
J'ai entendu le député de Scarborough dire que le gouvernement
ontarien avait accru ses recettes de près de 10 milliards de
dollars grâce à une augmentation d'impôts de 30 p. 100.
N'est-il pas paradoxal que les augmentations ou diminutions
d'impôts accroissent les recettes? Je voudrais que le député
nous parle de cela.
Le député a affirmé qu'il était un partisan de la réduction de
la dette. N'est-il pas d'accord pour dire alors que si nous
avions inséré la réserve pour éventualités dans un calendrier de
remboursement, avec les coûts de service de la dette, nous
pourrions rembourser la dette en 35 ans? Le député serait-il en
faveur de bloquer ainsi cet argent?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste une minute au
député.
M. John McKay: Madame la Présidente, j'ignore si en une minute
je peux parler de la corrélation simpliste entre les réductions
d'impôts et la bonne gestion de l'économie.
Il est vrai qu'à ce stade-ci l'Ontario profite d'une forte
croissance économique et qu'on y crée beaucoup d'emplois.
Cependant, cela n'a aucun lien avec les réductions d'impôts. Je
prétends en toute déférence à l'égard du député qu'on ne
pourrait faire un lien plus simpliste que celui-ci.
En fait, l'économie de l'Ontario est florissante grâce à
d'importants investissements dans l'économie du savoir et dans
d'autres secteurs de l'économie ainsi que grâce à sa situation
économique par rapport aux États-Unis. Les réductions d'impôts
n'ont pas nécessairement les effets que le député pense.
En effet, sous la gouverne du premier ministre Harris, on a
accru la dette de 20 à 30 milliards de dollars.
Et il ne faut pas oublier le service de cette dette de 20 ou 30
milliards de dollars. Même avec les faibles taux d'intérêt dont
nous jouissons actuellement grâce à la bonne gestion du
gouvernement fédéral, le service de la dette représente un
fardeau supplémentaire de près de 1,5 milliard de dollars pour
les contribuables ontariens.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je
suis sûre que lorsque le gouvernement révélera son budget, ça
sera son excuse pour tout, pour ne pas mettre de l'argent dans
le système de soins de santé comme pour ne pas lutter contre la
pauvreté chez les enfants.
Comme les années précédentes, le gouvernement parlera
d'excédents et de la nécessité de réduire la dette.
1820
Les Canadiens en ont assez de la langue fourchue du
gouvernement. Ils savaient déjà l'an dernier que ce n'était pas
parce qu'il avait mis fin aux compressions qu'il allait remettre
de l'argent dans les soins de santé.
Les Canadiens savent que l'argent versé par les employeurs et
les employés ne devrait pas servir au gouvernement pour accorder
des faveurs. Les Canadiens savent que les cotisations d'AE ne
devrait pas faire partie des excédents du ministre des Finances.
Les cotisations d'AE ne devraient pas servir à construire un
manège militaire à Shawinigan.
Elles ne devraient pas non plus aller dans le fonds des bourses
du millénaire, veau d'or du premier ministre. Sans les
cotisations d'AE, l'excédent du ministre des Finances n'est plus
si important. Il devrait arrêter de nous rebattre les oreilles,
il n'a pas vraiment de quoi se vanter.
Car la vérité, c'est que les ministériels ne devraient pas être
si fiers. Le déficit social a atteint un point extrême.
Rappelons certaines des merveilleuses contributions du
gouvernement depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir. Il
n'y a que l'iceberg qui manque.
La pauvreté chez les enfants a augmenté de 500 000 $. La
situation des sans-abri est une catastrophe nationale. Toutes les
provinces ont demandé au gouvernement d'intervenir pour sortir
le système de soins de santé de l'état critique dans lequel il
se trouve, mais le député de Scarborough-Est dit qu'elles ne
savent que se plaindre.
Il a fallu un an pour que les ministériels daignent écouter, à
moins que la situation ne soit à ce point mauvaise qu'ils ne
peuvent éviter de ressentir la honte et l'embarras causés par la
baisse de la position sociale du Canada.
Je voudrais lire un passage d'une lettre que j'ai reçue pendant
l'intersession.
Il est très difficile de survivre avec une pension de vieillesse
de nos jours. C'est ce que ma femme et moi essayons de faire.
Elle a 70 ans et j'en ai 76. Le prix des biens essentiels
augmente tous les jours et il est tellement difficile de joindre
les deux bouts.
En 1998, le gouvernement a augmenté notre franchise de 300 $, de
sorte que nous devons maintenant débourser 600 $ avant d'obtenir
quelque escompte que ce soit sur le prix des médicaments. Nous
prenons tous deux des médicaments. C'est un coup bas.
Le coût de la vie dans le Nord est effrayant. Nous payons très
cher pour faire rouler nos voitures. Nous n'avons pas les moyens
de partir en vacances, ce à quoi nous devrions avoir droit à
notre âge.
Le gouvernement fédéral a jugé bon de renoncer à des impôts de
700 millions de dollars que devaient des gens qui sont déjà
milliardaires. C'est sûrement le contribuable moyen qui devra
combler l'écart.
Voilà le legs des libéraux à l'aube du nouveau millénaire. Il
faut que le gouvernement fasse bonne figure avec le prochain
budget. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser les choses
empirer. Les Canadiens ne toléreront pas ce manque de vision de
la part du premier ministre. Le gouvernement doit prendre un
engagement sérieux envers la population du Canada. Quelles sont
les options à envisager pour améliorer l'état déplorable des
conditions sociales au Canada?
À tout le moins, il faut remettre 2,5 milliards de dollars dans
le régime de santé. C'est le strict minimum. Les cotisations à
l'assurance-emploi devraient être réinvesties dans le programme.
Nous avons tous entendu parler des statistiques révoltantes,
dans tout le pays, au sujet du nombre de travailleurs qui ne
peuvent plus toucher de prestations, non pas parce que les
ressources financières sont inexistantes, mais parce que le
gouvernement a modifié les règles de sorte qu'ils sont de moins
en moins nombreux à pouvoir bénéficier de prestations. À quoi
sert un régime d'assurance si les gens qui en ont le plus besoin
ne peuvent pas en toucher les prestations?
Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a mentionné les chiffres
déplorables qui concernent sa circonscription. Seulement 19 p.
100 des chômeurs peuvent toucher des prestations
d'assurance-emploi. Vous m'en direz tant de l'assurance-emploi.
Dans ma circonscription, les prestations d'assurance-emploi ont
diminué de 16,9 millions de dollars.
Qu'on réduise la TPS de 1 p. 100. Cette réduction, ainsi que le
réinvestissement des cotisations dans le régime
d'assurance-emploi, constituent les meilleurs moyens d'encourager
la création d'emploi et de relancer les économies locales.
Ainsi, tous les Canadiens, travailleurs, chômeurs, malades et
entreprises locales, en bénéficieront, et non seulement le
milliardaire qui a bénéficié de la déduction d'impôt de 700
millions de dollars.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la
Présidente, je voudrais faire une observation et poser une
question à la députée de Churchill.
Je suis en grande partie d'accord avec ce qu'elle a dit.
Cependant, une chose me chicote en ce qui concerne les
transferts et je suis certain que la députée sera de mon avis.
D'une certaine façon, le gouvernement dit que ces transferts
entraînent l'obligation de rendre des comptes.
Cela m'inquiète car, en parlant de la nécessité de rendre des
comptes, en réalité, le gouvernement dit que ce n'était pas le
cas auparavant.
1825
Ceux qui sont le mieux placés pour gérer un régime
d'assurance-maladie dans ma province, dans ma circonscription
sont ceux qui y vivent, n'est-ce pas? Je me demande bien pourquoi
on leur demanderait de rendre des comptes. Faudra-t-il mettre en
place des tas de gens qui expliqueront comment l'argent destiné
à la santé, à l'éducation ou à l'aide sociale est dépensé?
À l'heure actuelle, je ne saurais vraiment pas comment fournir
des soins de santé dans un village situé sur la côte de
Terre-Neuve.
La députée est-elle d'accord avec le gouvernement quand il
dit voici le montant qui vous sera attribué, à condition que vous
rendiez des comptes sur la manière dont les fonds seront
dépensés, comme si les gens étaient incapables de dépenser
l'argent de leurs impôts?
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, l'obligation de rendre
compte ne me préoccupe pas du tout. Les Canadiens veulent savoir
comment est dépensé l'argent de leurs impôts et nous parlons
d'une obligation raisonnable de rendre des comptes.
Encore une fois, je parle de la langue de bois qu'utilise le
gouvernement. Nous avons tous lu les commentaires du ministre
des Transports sur les dollars versés aux termes d'accords, sur
l'absence de processus de suivi et sur le péage sur les routes
du Nouveau-Brunswick qu'il faut attribuer au fait que personne
n'avait à rendre des comptes. Il est important de reconnaître
qu'il faut rendre des comptes et que ce qui s'est passé dans ce
cas est condamnable.
Le régime d'assurance-maladie au Canada ne causait pas de problème.
Il n'y avait pas de problème grave avant que le gouvernement
prenne les commandes et que les fonds deviennent si maigres que
le gouvernement doive s'en prendre à quelqu'un quant à
l'utilisation des fonds. Nous n'entendions pas les Canadiens se
plaindre des situations dont ils parlent maintenant, dont le
fait qu'il faille attendre de six mois à un an avant d'obtenir
une intervention chirurgicale, ou attendre trois, quatre ou cinq
mois avant de recevoir un traitement pour le cancer du sein.
Voilà l'héritage du gouvernement libéral, et cela n'a rien à
voir avec l'imputabilité.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'ai
cru entendre que la députée d'en face souhaitait obtenir un
allégement fiscal à l'égard de la TPS.
La députée sait-elle combien d'argent la TPS a fait entrer dans
les coffres de l'État fédéral? Quelle a été l'incidence nette
des fonds qui ont été recueillis? À combien s'élève l'apport de
la TPS au trésor fédéral? La députée a-t-elle réfléchi à ce que
coûterait au trésor fédéral une réduction d'un point du taux de
la TPS? Cette réduction de la TPS constitue-t-elle une priorité à
laquelle la députée donnerait préséance sur toutes les autres
priorités?
La députée sait-elle si les taxes à la consommation établies dans
notre pays sont comparables aux taxes à la consommation dans
d'autres pays?
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, à propos du résultat
final, je ne connais pas tous les chiffres concernant les taxes
à la consommation dans tous les domaines.
Pour ma part, je n'ai jamais rechigné à payer ce que je dois
pour ce que je reçois. Je n'ai jamais rechigné à payer mes
impôts. J'en ai bénéficié largement en tant que Canadienne. Ma
famille en a bénéficié sous la forme des écoles publiques, des
routes et du système de santé. Je paie mes impôts sans rechigner
quand j'en reçois pour mon argent, mais cela n'a pas toujours
été le cas.
Quant à la réduction d'un point du taux de la TPS, il ne fait
pas de doute que les avantages qu'en retireront les économies
locales et les contribuables profiteront à tous les
contribuables qui paieront 1 p. 100 de moins de TPS. Ce n'est
pas le cas quand une personne bénéficie d'un allégement fiscal.
Voilà le problème auquel les Canadiens veulent qu'on s'attaque
dans le régime fiscal. Ils veulent quelque chose qui sera
équitable pour tout le monde.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il
vous plaît. Conformément à l'ordre spécial adopté plus tôt
aujourd'hui, la Chambre continuera l'étude des ordres émanant du
gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
L'hon. Fred Mifflin (au nom du ministre des Transports)
propose: Que le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la
sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence soit lu pour
la troisième fois et adopté.
1830
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux
aujourd'hui de prendre la parole pour exprimer mon appui au
projet de loi C-58 qui a été examiné par le Comité permanent des
transports en novembre dernier et a été finalement renvoyé à la
Chambre en vue de la troisième lecture. Je remercie mes
collègues de leur diligence face à cette importante mesure
législative.
Des experts indépendants et du Ministère ont déjà consacré deux
études approfondies à la Loi sur la sécurité ferroviaire. L'une
en 1994 et l'autre, plus récente, en 1997. Ces études confirment
la validité des principes qui sous-tendent la loi. Dans les deux
cas, l'excellent bilan de l'industrie ferroviaire canadienne en
matière de sécurité a été clairement reconnu et nous en sommes
très fiers.
Ces études ont cependant fait ressortir des possibilités de
d'améliorer la législation visant à rendre encore plus efficace
ce cadre de sécurité. Les propositions de modification que l'on
trouve dans ce projet de loi ont été préparées après de longues
consultations avec les entreprises ferroviaires, les syndicats
des chemins de fer, la Fédération canadienne des municipalités,
le Conseil canadien de la sécurité, Transports 2000 et les
autres parties intéressées, et elles étaient nombreuses.
Il y a eu des consultations jusqu'à la fin d'octobre dernier.
Ces séances ont donné aux intervenants la possibilité de
parvenir à un consensus sur l'intention des modifications
proposées à la Loi sur la sécurité ferroviaire qui se fondent
sur les meilleures pratiques utilisées en matière de sécurité
dans les autres moyens de transport.
Les avantages de cette vaste consultation ont été amplement
démontrés par le fait que nos intervenants ont eu tôt fait de
constater que la nouvelle mesure législative reflétait leurs
vues. Ils ont donc fait savoir au comité permanent qu'ils
souscrivaient entièrement au projet de loi.
Je suis heureux d'informer la Chambre que les modifications
proposées dans le projet de loi C-58 et approuvées par le Comité
permanent des transports nous permettront de mieux rassurer les
Canadiens quant à la sécurité ferroviaire chez nous.
Certaines des modifications les plus importantes prévues dans le
projet de loi ont pour but de rendre notre réseau ferroviaire
beaucoup plus sûr. En voici quelques-unes: un nouvel énoncé de
politique; le pouvoir d'exiger que les sociétés ferroviaires
appliquent des systèmes de gestion de la sécurité, avec un
mécanisme de vérification; le pouvoir d'exiger que les chemins
de fer communiquent une information critique sur la sécurité, ce
qui est une obligation absolue; une nouvelle injonction en
matière de sécurité visant les lacunes des systèmes de gestion
de la sécurité; des pouvoirs accrus pour les inspecteurs de la
sécurité ferroviaire; un meilleur processus de consultation avec
toutes les parties intéressées.
Nous croyons que ces mesures et d'autres qui sont proposées dans
le projet de loi seront très avantageuses pour les Canadiens en
améliorant tous les éléments du système ferroviaire.
Je puis donner l'assurance que Transports Canada accorde la plus
haute importance à la sécurité ferroviaire. Comme l'a fait
observer le Bureau de la sécurité des transports, le Canada a un
bilan enviable en matière de sécurité ferroviaire. Pour que ce
bilan reste excellent, les inspecteurs du ministère continueront
de surveiller la performance de toutes les sociétés ferroviaires
en matière de sécurité.
Transports Canada continuera également de prendre des mesures
pour combler les lacunes de sorte que la sécurité du réseau des
transports canadiens ne soit pas compromise.
Le cheminement de cette mesure législative a été caractérisé par
la coopération entre toutes les parties. Les chemins de fer et
les syndicats, les provinces et les municipalités, sans oublier
les associations professionnelles, ont tous contribué à
l'élaboration du projet de loi.
1835
L'an dernier, au Comité permanent des transports, de nombreux
témoins sont venus appuyer ce qui leur semblait être une bonne
mesure législative. Les parties intéressées, l'industrie et les
syndicats ont fait l'éloge des modalités d'élaboration du projet
de loi. Ils ont plus particulièrement prisé l'occasion
d'exprimer sans réserves leurs préoccupations et le fait qu'on
répondait à ces préoccupations.
Ainsi, donnant suite à des observations formulées au comité, le
gouvernement s'est fait un plaisir d'ajouter un article au
projet de loi, le 26.2, qui dit que le matériel ferroviaire a
priorité aux passages à niveau. Cette disposition jouit d'un
large appui parmi les intéressés et est satisfaisante pour les
parties concernées.
Il peut sembler évident que le matériel ferroviaire a la
priorité, compte tenu de la taille d'un train par rapport à un
pauvre petit véhicule à moteur. Cependant, le préciser en termes
clairs aidera peut-être les Canadiens à prendre conscience du
fait que, contrairement aux véhicules à moteur, les véhicules
ferroviaires ont besoin d'une grande distance pour s'arrêter.
Cette disposition aidera donc à sensibiliser le public et à
promouvoir la sécurité aux passages à niveau.
Les amendements de forme proposés par les membres du comité
permanent ont aussi été incorporés dans le projet de loi. Grâce
à ses efforts, le Comité permanent des transports a permis
d'améliorer une mesure législative déjà très bonne.
Le projet de loi prévoit une façon très nouvelle de régler le
problème de l'utilisation du sifflet lors du passage du train
dans une localité. Le sifflet signale l'approche d'un train à un
passage à niveau.
Ce système de sécurité extrêmement simple a toujours été
efficace, mais peut beaucoup déranger les gens qui vivent à
proximité de la voie ferrée, surtout à trois ou quatre heures du
matin. Au fil des ans, l'utilisation du sifflet aux passages à
niveau dans certaines localités a été abandonnée, ceci à la
suite de lignes directrices très strictes établies par
Transports Canada.
En vertu de ce projet de loi, auquel souscrivent les
représentants municipaux et, en particulier, la Fédération
canadienne des municipalités, l'utilisation du sifflet sera
interdite dans les localités où le gouvernement local a adopté
une motion en approuvant l'interdiction et si la localité en
question satisfait aux normes de Transports Canada décrites dans
le projet de loi. Cette mesure devrait, à notre avis, encourager
la coopération en cas de problème à résoudre entre les
compagnies de chemin de fer et les localités.
Pour conclure, la sécurité des transports au Canada est la
priorité numéro un de Transports Canada.
Je pense que ces modifications à la Loi sur la sécurité
ferroviaire renforceront le cadre de réglementation régissant la
sécurité de ce mode de transport essentiel et permettront de
veiller à ce que les compagnies ferroviaires canadiennes
améliorent leur performance en matière de sécurité au XXIe
siècle.
Je demande à tous les députés à la Chambre de faire en sorte que
le projet de loi soit rapidement adopté de façon à ce que
l'autre Chambre puisse l'examiner.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la
Présidente, le 7 décembre 1998, le projet de loi C-58, Loi
modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire, était adopté à
l'unanimité à l'étape du rapport. Comme la mesure législative
dans son ensemble est utile, mes collègues réformistes et moi
avons préféré nous pincer le nez, serrer les dents et voter en
faveur d'un projet de loi que le gouvernement cherchait à faire
adopter trop rapidement et qui n'a pas été dûment étudié en
comité.
Contrairement à ce que le secrétaire parlementaire prétend, les
intervenants n'ont pas tous eu l'occasion de se faire entendre.
De plus, je ne connais aucun amendement proposé par les partis
d'opposition qui a été sérieusement débattu au comité et encore
moins adopté.
Si l'on prend l'habitude de modifier l'horaire du comité pour
plaire au ministre, je tiens à signaler au ministre et à la
Chambre que l'opposition officielle se montrera moins indulgente
à l'avenir.
1840
Ce soir, je signale aux députés l'une des lacunes de la Loi sur
les transports du Canada qui a été portée à mon attention, à la
suite d'un manquement aux règles de sécurité à un passage à
niveau.
Au mois d'août 1997, Mme Linda Meyer et un compagnon ont voulu
traverser, à pied, un passage à niveau d'une compagnie de chemin
de fer privée. Situé près de Mission, en Colombie-Britannique, le
passage à niveau est connu localement sous le nom de Donatelli
Crossing. J'ai vu des photos de l'endroit en question. L'emprise
du chemin de fer n'est pas clôturée et le passage est indiqué au
moyen d'un panneau d'arrêt. Du point de vue de la sécurité,
toutes les broussailles près du passage à niveau sont
certainement inadmissibles, mais ce n'est pas là l'objet de mon
propos ce soir.
Le couple a été arrêté au passage à niveau par un agent de la
police du Canadien Pacifique en civil qui conduisait une voiture
banalisée. L'homme et la femme ont affirmé que l'agent les avait
informés, sans avertissement ou autre préambule, qu'ils étaient
en état d'arrestation pour motif d'intrusion. Ils ont également
souligné que lorsqu'ils ont protesté, le compagnon de Mme Meyer
a été aspergé de poivre de cayenne alors qu'elle-même était
immobilisée avec une telle force qu'elle a dû par la suite
consulter un médecin.
Quand j'ai entendu cette histoire, je me suis demandé si le
premier ministre n'avait pas par hasard accepté un emploi
temporaire à la police des chemins de fer. Toutefois, comme
l'incident s'est produit quelques semaines avant la tenue de la
conférence de l'APEC, il me semble peu probable qu'il se soit
trouvé dans l'Ouest du pays à ce moment-là.
Les accusations d'intrusion sont toujours devant les tribunaux
et il semble que des accusations criminelles doivent être
portées contre l'agent en cause.
Cette escalade de mesures judiciaires ne se serait certainement
pas produite si l'article 158 de la Loi sur les transports du
Canada prévoyait la révision par un tribunal indépendant des
plaintes déposées contre des agents de la police des chemins de
fer.
À l'heure actuelle, les plaintes du public sont étudiés à
l'interne par d'autres employés du chemin de fer. À une époque
où presque tous les corps policiers du Canada sont soumis à une
certaine forme de surveillance civile, il est aberrant de
constater qu'un organisme de sécurité privé n'est soumis à aucun
contrôle ou vérification externe. Même la GRC voit ses actions
surveillées par la commission des plaintes du public que l'on
dit impartiale. Il est invraisemblable que le service de
sécurité d'un organisme privé ne soit pas soumis à ce genre de
vérification publique.
Lorsque Mme Meyer a considéré que la façon dont la compagnie de
chemin de fer avait traité son cas n'était pas satisfaisante,
elle a fait appel au gouvernement et elle s'est retrouvée dans
une ronde kafkaïenne où personne ne semblait être responsable de
quoi que ce soit.
Tout d'abord, le ministre des Transports a renvoyé l'affaire à
l'Office des transports du Canada. L'Office des transports du
Canada et la ministre de la Justice ont tous deux référé Mme
Meyer au solliciteur général qui, à son tour, l'a référée, avec
raison je pense, au ministère des Transports, où l'affaire n'est
toujours pas réglée.
Par ailleurs, j'ai cru comprendre, d'après ce qu'a répondu la
ministre de la Justice, qu'elle ne savait même pas que le fait
de pénétrer sur une propriété du chemin de fer est une
infraction à la Loi sur la sécurité ferroviaire, mais personne
n'est parfait.
En résumé, j'exhorte le ministre des Transports à présenter un
projet de loi modifiant l'article 158 de la Loi sur les
transports au Canada, afin de créer une commission indépendante
chargée d'examiner les plaintes formulées contre la police des
chemins de fer et de trancher les litiges.
En outre, même si nous sommes maintenant en voie d'adopter ce
qui est censé être le fin du fin en matière de sécurité
ferroviaire, je suggère que le paragraphe passablement nébuleux
de la Loi sur la sécurité ferroviaire soit modifié conformément
à la recommandation formulée l'an dernier par l'équipe de projet
de Transports Canada, c'est-à-dire «clarifier les responsabilités
de toutes les parties concernées par les passages
à niveau et les intrusions». Cela me semble moins important que
le fait que la police des chemins de fer n'ait pas de comptes à
rendre sur les geste qu'elle pose, mais c'est quand même une
question d'intérêt public.
J'ajoute que, même s'il y a peu de risques qu'une personne ayant
fait intrusion sur une voie ferrée soit accusée d'acte criminel
en vertu de l'article 41, c'est exagéré et cela devrait être
traité dans le cadre de l'examen du paragraphe 26.1 de la Loi
sur la sécurité ferroviaire.
1845
Si le ministre veut bien présenter le projet de loi qui
permettrait de corriger ces iniquités dans la Loi sur la
sécurité ferroviaire et la Loi sur les transports au Canada, que
j'ai portées à l'attention de la Chambre, mes collègues et
moi-même serons très heureux d'appuyer la proposition.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la
Présidente, je suis heureux de participer au débat de troisième
lecture du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la
sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence. Ce projet
de loi est fondamentalement identique au projet de loi C-43 qui a
été présenté au cours de la dernière législature et qui est
malheureusement resté au Feuilleton lorsque les dernières
élections ont été déclenchées.
Ce projet de loi propose d'apporter des modifications à la Loi
sur la sécurité ferroviaire qui est entrée en vigueur en janvier
1998. L'examen prévu par la loi a eu lieu au bout de cinq ans.
Il en est résulté le précédent projet de loi C-43 et celui qui le
remplace maintenant, soit le projet de loi C-58.
Le projet de loi confère le pouvoir nécessaire pour exiger des
sociétés ferroviaires qu'elles mettent en oeuvre des systèmes de
gestion de la sécurité. Il s'agit d'une mesure préventive visant
à rehausser les procédés des sociétés ferroviaires. Ce projet de
loi assurera aussi une plus grande participation des
organisations intéressées à l'établissement de règles.
Cela permettra aux localités de dire leur mot dans la question
du sifflement des trains.
Cela n'a pas l'air très important, mais ce l'est. Lorsqu'on
habite près d'une voie ferrée, le sifflement des trains est
dérangeant. On me dit que le projet de loi assurera que les
municipalités aient leur mot à dire sur la façon de régler ce
problème sans sacrifier la sécurité, soit de supprimer le
dérangement que causent les voies ferrées et les passages à
niveau à certaines localités. Conformément à ce projet de loi,
les collectivités et les sociétés ferroviaires pourront
collaborer pour assurer un dérangement minimal à la communauté
tout en assurant, je le répète, le plus haut niveau de sécurité
aux passages à niveau.
Le projet de loi clarifie et renforce les pouvoirs fédéraux aux
passages à niveau et permet des passages plus sûrs alors que les
vitesses et les volumes augmentent et qu'il est d'autant plus
important que les passages soient sûrs.
Compte tenu de l'augmentation du nombre de voitures et de
camions qui utilisent notre réseau routier et de l'accroissement
du transport effectué par une industrie ferroviaire qui tente de
soutenir la concurrence à l'échelle mondiale, il est encore plus
important de se montrer vigilant pour épauler ou assurer un
système qui soit le plus sûr possible lorsque ces deux modes de
transport se rencontrent.
Il est extrêmement important d'accroître la sécurité aux
passages à niveau étant donné les conséquences des accidents
regrettables qui surviennent à ces endroits. La sécurité aux
passages à niveau sera encore plus importante à mesure que le
trafic s'intensifiera. La stratégie post-Panamax de la Maersk-Sea
Land pour l'Amérique du Nord pourrait inclure et inclura fort
probablement Halifax. Nous espérons que ces énormes bateaux
choisiront Halifax à titre de terminal portuaire à conteneurs,
ce qui entraînera une augmentation considérable du trafic. Si
Halifax est choisie, l'économie de la Nouvelle-Écosse et, par le
fait même, l'économie canadienne en bénéficieront grandement.
Je profite de cette occasion pour rappeler au gouvernement
fédéral l'importance de la soumission de Halifax.
Mon voisin de la Nouvelle-Écosse et notre porte-parole en matière
de transport, le député de Cumberland—Colchester, ont travaillé
très fort pour faire en sorte que le gouvernement reconnaisse un
peu la valeur de la soumission. Malheureusement, le gouvernement
est demeuré muet comme une carpe dans ce dossier. Il doit se
montrer un peu plus dynamique s'il veut que la soumission de
Halifax soit retenue.
1850
Je m'éloigne un peu du sujet, mais le port de Halifax fait face
à des concurrents très solides. Tout cela a un lien avec les
répercussions du projet de loi sur la sécurité. Le transport par
conteneurs qui aboutira à Halifax et le mégaport augmenteront
considérablement le trafic ferroviaire et routier en raison des
cargaisons que les supertransporteurs pourraient apporter dans
le port de Halifax si sa candidature était retenue.
Une chose qui me contrarie au sujet du gouvernement fédéral,
c'est le peu d'appui qu'il a accordé à la soumission de Halifax
pour le mégaport.
J'ai devant moi un article paru dans le Chronique Herald de
Halifax en septembre 1998 et selon lequel le ministre fédéral du
Commerce international avait fait pression sur des dirigeants
d'entreprise de la Nouvelle-Angleterre pour qu'ils appuient la
candidature de Halifax pour le statut de mégaport.
Il est intéressant que Halifax demande 50 millions de dollars au
gouvernement fédéral pour l'aider dans ce concours qui l'oppose
à d'autres ports de la côte atlantique américaine. Le ministre
du Commerce international presse les habitants ou les
entrepreneurs de la Nouvelle-Angleterre, mais il ne monte pas
lui-même au front au nom du gouvernement du Canada pour appuyer
la candidature de la Nouvelle-Écosse.
Halifax figure maintenant sur une liste raccourcie et le choix
se fera entre Baltimore, New York, New Jersey et Halifax. La
concurrence est donc très forte.
Le gouvernement fédéral doit être un peu plus actif dans ce
dossier pour que Halifax emporte le morceau. Il ne fait pas de
doute que les Américains recourront à toutes les armes possibles
pour l'emporter.
Il y a une semaine ou deux, j'écoutais une station de radio de
New York et je sais que des centaines de millions sont
actuellement dépensés pour le drainage du port de New York-New
Jersey, car les autorités du port s'attendent à obtenir le feu
vert, autrement dit, à ce que leur port soit le favori.
Les Américains font tout ce qu'ils peuvent pour l'emporter.
Pendant ce temps, à Ottawa, nous ne faisons absolument rien.
J'exhorte le gouvernement fédéral à parler au ministre de
l'Industrie et au ministre des Finances.
Il est temps que nous fassions ce que font nos concurrents
américains pour assurer notre succès en investissant dans
l'avenir de la Nouvelle-Écosse, de la côte est du Canada et, en
fait, de l'économie canadienne. C'est un projet qui rapportera
gros et qui créera beaucoup d'emplois. Il est temps que le
gouvernement reconnaisse au moins la précarité de la situation
et fasse une lutte féroce aux Américains. Autrement, c'est comme
si on acceptait de se laisser piétiner. Je ne crois pas que nous
puissions nous permettre de faire cela.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports est ici.
C'est un homme très compétent. J'espère qu'il fera comprendre à
son ministre l'importance de ce projet pour que nous puissions
aller de l'avant.
Un autre aspect de ce projet de loi est le pouvoir de
réglementer les émissions causées par l'exploitation des chemins
de fer. Notre environnement est quelque chose de précieux,
quelque chose que nous ne pouvons pas vraiment remplacer.
Ce n'est pas comme si c'était une ressource renouvelable. Nous
n'en avons qu'un et nous devons en prendre bien soin. Nous
appuyons donc toute mesure visant à protéger l'environnement, et
c'est ce que nous trouvons dans ce projet de loi.
Le dernier point que je vais aborder est la sécurité
ferroviaire. Le projet de loi C-58 améliorera la sécurité non
seulement du point de vue des Canadiens qui utilisent le
transport ferroviaire en voyageant avec VIA Rail, mais aussi du
point de vue du système ferroviaire en tant que lien vital qui a
un impact majeur sur le succès de l'économie canadienne.
1855
La Loi sur la sécurité ferroviaire adoptée en 1988 marquait un
changement important dans la façon de réglementer le transport
ferroviaire et dans la façon dont les sociétés ferroviaires
interagissent avec le gouvernement. Cette nouvelle approche
s'est avérée très bonne, et j'espère qu'elle deviendra encore
meilleure grâce au projet de loi à l'étude aujourd'hui.
J'ajouterai que je faisais partie du gouvernement qui a adopté
cette loi en 1988.
Le député de Cumberland—Colchester a examiné ce projet de loi en
détail à l'étape de l'étude en comité et était heureux
d'entendre les témoins qui sont venus devant le comité, y
compris le CP, le CN, l'Association des chemins de fer du Canada
et trois groupes représentant les travailleurs.
Nous sommes aussi satisfaits des consultations exhaustives qui
ont eu lieu avec les parties intéressées et de leur précieuse
contribution.
Je souligne que la sécurité ferroviaire est une des priorités de
notre parti. En conclusion, je suis heureux de dire que nous
appuierons le projet de loi C-58 qui vise à modifier la Loi sur
la sécurité ferroviaire, car nous sommes impatients d'avoir le
système ferroviaire plus sûr que nous donnera ce projet de loi.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je
suis heureuse de prendre la parole au nom du Nouveau Parti
démocratique pour exprimer notre appui au projet de loi C-58, Loi
modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire.
Le projet de loi est le fruit d'un processus de consultation
très large auprès des représentants de l'industrie ferroviaire,
des syndicats et des autres intervenants. Ces intervenants ont
exprimé leur satisfaction et ont donné leur appui au projet de
loi.
Le processus de consultation qui y a abouti représente un
changement rare et rafraîchissant par rapport aux méthodes
autoritaires habituelles du gouvernement. La plupart du temps,
le gouvernement n'écoute que ses amis du monde des affaires, qui
ne pensent qu'en terme de rentabilité et se soucient peu de
l'intérêt public. Ce parti pris apparaît on ne peut mieux dans
la manière dont le gouvernement libéral a sabré dans les
dépenses au titre de la santé et des programmes sociaux et dans
ses combines touchant les fonds de l'assurance-emploi, qui sont
censés servir à payer des indemnités et de la formation aux
chômeurs.
La plupart des projets de loi d'initiative ministérielle nous
arrivent des bureaux des bureaucrates comme les éclairs
jaillissent du mont Olympe, avec très peu sinon pas du tout de
consultations publiques. Lorsqu'il y a des consultations, ce
n'est habituellement qu'auprès des lobbyistes grassement
rémunérés. C'est pourquoi le projet de loi représente une
occurrence rare et rafraîchissante.
Il a été très réjouissant de voir que les syndicats, les
administrations municipales et le Conseil canadien de la
sécurité ont été consultés au cours de la préparation du projet
de loi. Il est rare de voir un processus aussi équilibré
l'emporter sur une vision unidimensionnelle d'une question,
comme c'est habituellement le cas.
Les néo-démocrates et les partis sociaux démocrates du monde
entier savent que les affaires sont très importantes pour
l'intérêt public. Après tout, elles constituent le moteur de
notre société. Les affaires contribuent de façon importante et
utile à notre société, mais elles ne constituent qu'une seule
dimension des multiples facettes de l'intérêt public.
Dans une saine démocratie, les besoins commerciaux doivent être
conciliés avec les besoins des collectivités, avec la liberté
individuelle, avec la compassion envers les malades et les
défavorisés, et avec d'autres valeurs chères aux membres de
cette démocratie.
Lorsque les intérêts commerciaux prennent le dessus sur les
autres intérêts, la démocratie est menacée. On peut d'ailleurs
le constater dans de nombreuses dictatures du tiers monde où les
affaires sont florissantes, mais où les personnes sont privées
de liberté, sans compter que la plupart d'entre elles vivent
dans la pauvreté.
Les consultations qui ont été tenues relativement à ce projet de
loi sont un bel exemple. Le milieu des affaires a été bien
représenté par CP Rail, CN, Via et l'Association des chemins de
fer du Canada, qui ont sûrement apporté des contributions
utiles, mais d'autres ont aussi eu droit de parole. Les
syndicats étaient présents pour représenter les travailleurs. La
Fédération canadienne des municipalités représentait les
collectivités, tandis que le Conseil canadien de la sécurité
représentait l'intérêt public. Il n'est donc pas surprenant que
ce processus ait abouti à une bonne mesure législative que les
néo-démocrates sont heureux d'appuyer.
Ce projet de loi assure notamment plus d'ouverture et de
transparence au niveau de la prise des règlements. Il traite de
préoccupations telles que le bruit causé par les trains dans les
collectivités, ainsi que le problème des collisions de train et
d'autos aux passages à niveau. Il clarifie les questions de
compétence en ce qui a trait aux passages à niveau et élargit
les pouvoirs des inspecteurs de la sécurité ferroviaire. Le
projet de loi donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'exiger
des compagnies ferroviaires qu'elles mettent en place des
programmes de sécurité, et il permet au gouvernement de
réglementer les rejets dans l'environnement causés par
l'exploitation des chemins de fer.
Je suis particulièrement heureuse des dispositions qui assurent
plus d'ouverture et de transparence. En vertu du projet de loi,
les syndicats et autres parties intéressées auront 60 jours pour
examiner et commenter toute nouvelle règle, tout changement de
règle, ou toute proposition, aux fins d'exemption.
Je sais que les syndicats des transports prennent la sécurité du
public et celle de leurs membres très au sérieux et qu'ils
profiteront de l'occasion qui s'offre à eux de participer au
processus de réglementation.
1900
L'un des aspects les plus difficiles de ce projet de loi se
rapporte à la pollution par le bruit causée par le sifflet du
train. Lorsque l'on actionne le sifflet à toute heure du jour ou
de la nuit, cela dérange les gens qui habitent à proximité des
passages à niveau et fait baisser la valeur effective de leurs
propriétés. Par contre, le sifflet a son importance comme
dispositif de sécurité servant à prévenir les conducteurs de
véhicules automobiles et les piétons qui traversent la voie de
chemin de fer. Dans plus de 95 p. 100 des cas, les accidents
ferroviaires mortels surviennent quand on marche sur les rails
ou emprunte un passage à niveau lorsque cela est interdit.
Il s'agissait donc, dans ce projet de loi, de trouver un heureux
équilibre entre la sécurité et la qualité de vie des gens qui
habitent à proximité de passages à niveau. Après avoir entendu
l'histoire plutôt bizarre que le député de Cypress Hills nous a
contée, il faudra en outre veiller à ce que les droits de ces
personnes soient dûment protégés, et ce, sans tarder,
semble-t-il.
La solution que l'on a trouvée consiste à se décharger de la
responsabilité sur les autorités locales qui, c'est bien connu,
sont plus au courant des besoins de leur collectivité que les
bureaucrates à Ottawa. Ce projet de loi aura pour effet
d'habiliter les autorités locales à adopter des résolutions
limitant l'emploi du sifflet. Pour que la sécurité soit assurée,
les municipalités devront consulter les compagnies de chemin de
fer compétentes ainsi que d'autres intervenants, et les passages
devront respecter certaines normes nationales de sécurité. De
toute évidence, cette solution fait assumer une grande part de
responsabilité aux autorités locales et mise sur la vitalité et
le bon jugement de ces systèmes démocratiques.
Les néo-démocrates et les activistes communautaires de partout
surveilleront de près ce système pour s'assurer qu'il
fonctionne.
Même si je souscris à ce projet de loi dans son ensemble,
j'aimerais exprimer une réserve à l'égard de la disposition qui
prévoit l'examen médical des travailleurs de chemin de fer dont
les postes sont classifiés comme essentiels pour la sécurité
ferroviaire. Soit, l'intérêt public exige que ces travailleurs
soient physiquement aptes à accomplir ces tâches importantes.
Mais ce qui me préoccupe, c'est que l'article 35 du projet de
loi stipule que ces personnes sont tenues de passer un examen
médical organisé par la compagnie de chemin de fer concernée.
Les dossiers médicaux sont confidentiels et en tant que députés,
nous devons toujours veiller à ne pas adopter une loi qui
violerait la vie privée des citoyens. Je suis préoccupée par le
fait que ce projet de loi précise que les examens médicaux
doivent être organisés par les compagnies de chemin de fer
concernées.
J'ai beaucoup d'expérience de ce genre de questions pour avoir
travaillé pendant 25 ans dans le domaine de la santé. Pendant de
nombreuses années, j'ai été représentante syndicale et j'ai été
témoin du genre d'abus auquel peuvent conduire des règles comme
celle-là. Il se peut que les compagnies de chemin de fer essaient
d'en abuser. Elles pourraient ordonner à leur médecin de
déclarer un travailleur inapte au travail pour se débarrasser
d'un dirigeant syndical ou pour empêcher un employé d'accumuler
le nombre d'années nécessaire pour avoir droit à sa pension. À
l'opposé, la compagnie pourrait ordonner à un médecin de passer
sous silence un problème médical réel afin de maintenir un
employé à son poste si elle est à court de personnel. De pareils
abus se sont déjà produits et nous devons faire en sorte qu'ils
ne se reproduisent plus. Cela montre pourquoi les syndicats sont
tout à fait nécessaires pour assurer le respect des droits des
travailleurs et pourquoi les syndicats de chemin de fer doivent
veiller à la protection de leurs membres.
En résumé, ce projet de loi tente d'accroître la sécurité
ferroviaire au Canada. Il part du principe que les compagnies
ferroviaires ne feront pas passer les profits avant la sécurité.
Seul le temps nous dira si cette confiance est justifiée. Malgré
ces quelques réserves, je répète que j'appuie ce projet de loi.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Madame la Présidente, il est vrai que, comme
l'a dit clairement le député de Cypress Hills—Grasslands dans son
intervention, les propriétés des compagnies ferroviaires sont
des propriétés privées. Par conséquent, toute personne qui ne
respecte pas les interdictions peut être arrêtée si un agent de
la compagnie ferroviaire ou un représentant de l'organe de la
compagnie chargé de faire appliquer la loi est présent à ce
moment-là, comme c'était probablement le cas.
Toutefois, j'aimerais faire remarquer au député et à ses
collègues à la Chambre que ce projet de loi apporte une
innovation dynamique au secteur de la sécurité ferroviaire.
Jusqu'ici, les règles et règlements étaient coulés dans le
béton. Ils le restaient pendant un grand nombre d'années.
Les outils, les processus et les règlements imposés dans ce
projet de loi sont basés sur un modèle dynamique qui évoluera en
fonction des préoccupations et de la contribution de toutes les
parties concernées et non pas seulement en fonction de celles
des municipalités ou des victimes d'accidents survenus sur la
voie ferrée.
1905
La sécurité sera la priorité numéro un durant tout le processus.
L'évolution sera essentiellement permanente car il s'agit d'un
modèle extrêmement dynamique faisant appel à la participation de
toutes les parties concernées. Je remercie le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pour ses commentaires en ce qui
concerne le port. Cette question n'est pas encore réglée, car le
port de Halifax n'a pas été choisi. Elle sera examinée aux
niveaux communautaire, municipal et provincial avant qu'on ne
nous avise de toute décision. Nous ne pouvons pas faire de
déclarations. Autrement dit, nous regardons seulement les faits.
Je remercie la députée de Churchill pour ses observations
concernant le processus auquel nous avons tous pris part à
l'occasion de l'élaboration du projet de loi. Je retiendrai et
communiquerai au gouvernement les préoccupations qu'a exprimées
la députée à la toute fin de son discours au sujet des problèmes
de gestion de santé.
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, en ce qui concerne le
processus en cours, je crois qu'il est important que l'aspect
dynamique dont il a tant été question existe bel et bien et que
ce ne soit pas seulement de la frime. Il y a lieu de craindre
que ce ne soit pas le cas. Je sais que les travailleurs des chemins de
fer et les municipalités concernées tiendront beaucoup à
s'assurer que ce projet de loi contribue réellement à améliorer
la sécurité des chemins de fer.
Je sais que le secrétaire parlementaire tient à s'assurer que
les choses soient faites de façon transparente. Nous verrons ce
qu'il en sera.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la
Présidente, je parlerai de ce qu'a dit le secrétaire
parlementaire au sujet des passages à niveau privés, bien qu'ils
soient en voie de disparition dans ma région. On trouve ce type
de passages à niveau au coeur de la plupart des villes des
Prairies depuis le tout début des chemins de fer. Quoique
privés, ces passages à niveau ont été utilisés en tant que
passages à niveau publics donnant un droit de passage aux
chemins de fer.
Si le secrétaire parlementaire a bien écouté ce qu'a dit le
député de Cypress Hills—Grasslands, il sait que l'individu qui
était employé en tant que policier sur les chemins de fer a agi
sans avoir été provoqué et sans nécessité. Si cet incident se
produisait dans ma circonscription, nous y verrions un acte de
grossière indécence de la part du policier. Nous devons accorder
foi à ce qu'a dit le député. Je sais que c'est la vérité et je
ne doute pas que le secrétaire parlementaire accordera foi à ce
qu'a dit mon collègue et qu'il lui accordera son appui dans ce
cas particulier. Tôt ou tard, la question nous reviendra.
Pour l'instant, la question est entre les mains du ministre des
Transports et je lui demande de s'en occuper.
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, le cas rapporté par le
député de Cypress Hills—Grasslands est très préoccupant. Sans
savoir précisément comment la question est traitée au ministère
des Transports, je suis sûre que la plupart des députés voudront
s'intéresser de près à la question pour s'assurer que ce genre
de chose ne se reproduise pas.
Je suis certaine que la plupart des Canadiens ignorent qu'il
existe des services de police privés sur les chemins de fer et
sur l'autoroute payante au Nouveau-Brunswick. Les sociétés qui
exploitent ces voies de communication sont autorisées à en
assurer la surveillance policière. Je ne crois pas que les
Canadiens le sachent et je doute fort qu'ils en seraient très
heureux s'ils l'apprenaient. Plus cette information se répandra,
plus il faudra s'attendre à ce que les Canadiens exigent que les
choses soient faites de façon acceptable, ce qui ne semble
certainement pas s'être produit dans le cas présent.
[Français]
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir, au nom de
mon parti, sur le projet de loi C-58 qui traite de la sécurité
ferroviaire. Dès le départ, je souligne que notre parti a bien
l'intention de voter en faveur de ce projet de loi en troisième
lecture.
1910
Rappelons que peu de temps après l'accident de Biggar, le
ministre des Transports a annoncé qu'il reportait à plus tard la
présentation des nouvelles modifications à la Loi sur la sécurité
ferroviaire au Parlement, afin de donner à ses hauts
fonctionnaires le temps d'examiner la nécessité de nouvelles
améliorations à la loi et d'élaborer des mécanismes en vue
d'évaluer la sécurité et l'application des règlements.
À cet effet, comme il est en usage dans tout appareil
bureaucratique, on a créé un comité d'examen de la sécurité
ferroviaire composé d'experts en gestion de risque et en
réglementation.
Le 31 janvier 1998, les hauts fonctionnaires ont soumis leur
rapport au ministre, dans lequel ils ont formulé diverses
recommandations provenant des travaux du comité. Le 18 mars
1998, le ministre des Transports annonçait son acceptation des
recommandations et confiait aux responsables de son ministère la
tâche d'aller de l'avant le plus rapidement possible avec des
changements au cadre législatif.
Le 5 novembre dernier, le ministre des Transports a déposé les
projets de modification à la Loi sur la sécurité ferroviaire à la
Chambre des communes. Ceux-ci comprenaient notamment un nouvel
énoncé de politiques, le pouvoir d'enjoindre aux compagnies
ferroviaires de faire état de tous les renseignements
d'importance pour assurer la sécurité du réseau ferroviaire, le
pouvoir d'exiger des compagnies ferroviaires qu'elles mettent en
oeuvre des systèmes de gestion de la sécurité et, finalement,
entre autres, une augmentation des pouvoirs que détiennent les
inspecteurs de la sécurité ferroviaire.
De manière plus précise, les objectifs visés par la Loi sur la
sécurité ferroviaire, tel que le projet de loi C-58 se propose de
modifier, sont les suivants: tout d'abord, pourvoir à la sécurité
du public et du personnel dans le cadre de l'exploitation des
chemins de fer et à la protection des biens et de
l'environnement, et en faire la promotion; deuxièmement,
encourager la collaboration et la participation des parties
intéressées à l'amélioration de la sécurité ferroviaire.
Notamment, on peut peut-être mentionner qu'il est prévu à
l'intérieur de ce projet de loi que les centrales syndicales
soient consultées, donc que l'on favorise une plus grande
concertation entre les travailleurs et les compagnies
ferroviaires. Notre parti ne peut faire autrement que d'y
souscrire favorablement.
Les personnes les mieux placées pour savoir quelles sont les
meilleures règles de sécurité, ce ne sont pas les gestionnaires
du haut de leur tour d'ivoire, à Montréal, Toronto ou Calgary, ce
sont les travailleurs et les travailleuses de la base.
Donc, nous nous réjouissons que ce projet de loi prévoie cette
participation et cette collaboration des différentes parties
intéressées.
Troisième élément: ce projet de loi va reconnaître les
responsabilités des compagnies de chemin de fer en ce qui a trait
à la sécurité de leurs activités. Et, finalement, ce projet de
loi favorise la mise en place d'outils de réglementation
modernes, flexibles et efficaces dans le but d'assurer
l'amélioration continue de la sécurité.
Globalement, il s'agit d'un projet de loi très technique dont
l'objet est d'améliorer la sécurité ferroviaire, comme je l'ai
mentionné à plusieurs reprises. Ce projet de loi augmente la
capacité du gouvernement de faire corriger par les compagnies de
chemin de fer les irritants et les facteurs de risque en matière
de sécurité et d'environnement.
Par contre, nous y avons vu un problème lorsque, à l'intérieur
d'une municipalité, survient le besoin d'apporter des
améliorations à la sécurité aux passages à niveau. Nous avons
soumis à l'étape du rapport un amendement que je me permets de
rappeler. Il se lisait ainsi:
Que l'on modifie l'article 19 en ajoutant, après la ligne 7, ce
qui suit:
«L'article 24 de la même loi est modifié par adjonction, après le
paragraphe (2), de ce qui suit:
(3) La compagnie exploitant une voie ferrée doit rembourser tout
gouvernement provincial ou toute ville ou municipalité des
dépenses engagées, selon le cas, par le gouvernement provincial,
la ville ou la municipalité à l'égard de cette voie ferrée, afin
de se conformer à un règlement pris en vertu du paragraphe (1).»
Dans un quatrième paragraphe, on disait:
«(4) Il demeure entendu que le paragraphhe (3) n'a pas pour effet
de limiter la portée du paragraphe (2) à l'égard d'un
gouvernement provincial, d'une ville ou d'une municipalité.»
En gros, c'est l'amendement que nous avions déposé à l'étape du
rapport.
1915
On doit malheureusement souligner que le gouvernement, fidèle à
son habitude, n'a pas retenu les solutions ou les propositions
constructives venant de l'opposition et il a décidé d'en faire à
sa tête. Ce n'était vraiment pas un caprice que nous
soumettions, on voulait plutôt tenir compte de la réalité et de
la capacité de payer de beaucoup de municipalités du Québec et du
Canada.
À cet effet, je me permets de lire une lettre signée par M.
Pierre Gaudet, le maire d'Aston-Junction dans le comté de
Richelieu. Le maire Gaudet écrivait à son député, mon collègue
de Richelieu, un député très assidu, sérieux et consciencieux.
Celui-ci m'a référé le dossier et ensemble, nous en avons discuté
et nous en avons parlé au sein du caucus de notre parti. C'est à
cet effet que nous avons décidé de proposer un amendement au
projet de loi C-58.
Le maire Gaudet disait ceci:
Par cet arrêté, la municipalité d'Aston-Junction a maintenant la
responsabilité routière et financière du passage à niveau de la
rue Vigneault.
Il s'agit de l'arrêté 1998/R402 du 15 juillet 1998.
Depuis 1993, la municipalité s'est toujours objectée à cette
responsabilité. Et voilà que sans notre consentement, nous
devenons responsables de ce passage à niveau.
Nous sollicitons votre aide pour nous dégager de cette
responsabilité. Pour notre petite municipalité [...]
Je signale qu'Aston-Junction, ce n'est pas la ville de Montréal,
de Longueuil, ou la ville de Brossard qui a une richesse foncière
très importante. Ou alors Saint-Lambert, qui a, elle aussi, une
richesse foncière très importante. Aston-Junction—je n'ai pas
les chiffres exacts sur les données de la population—c'est le
maire d'Aston-Junction qui le dit, est une «petite» municipalité.
Je poursuis la lecture de la lettre:
[...] pour notre petite municipalité, une telle responsabilité
représente un investissement annuel très élevé, notre rôle étant
de payer sans aucun droit de regard sur les dépenses projetées
par la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada. Nous ne
pouvons supporter à long terme une telle dépense.
Pour vous familiariser avec ce dossier, nous vous transmettons
copie de l'arrêté et copie de la résolution adoptée par la
municipalité.
Ce que je veux illustrer par mon propos à ce sujet, c'est que
concrètement, lorsqu'il s'agit de faire des améliorations à la
sécurité, à une voie ferroviaire qui passe à l'intérieur d'une
municipalité—ce n'est pas comme un avion, cela coupe des routes
en deux, et pour laisser passer qui? pour laisser passer le
train—il est normal, logique, raisonnable de faire en sorte que
celui qui est responsable de la coupure de la circulation
routière paie pour améliorer la sécurité de ces passages à
niveau.
J'ai essayé de vous sensibiliser sur le caractère raisonnable de
la chose, mais regardons la capacité de payer du CN et du CP.
Attardons-nous un peu au dossier du CN. On sait dans quel
contexte le gouvernement libéral a privatisé le CN. Il s'est
passé, lors de cette loi sur la privatisation du CN, quelque
chose qu'on a vu nulle part ailleurs dans le monde. Lorsqu'on a
privatisé le CN, on lui a donné en plus les voies. Le chemin de
fer au Canada était un instrument de développement de l'est vers
l'ouest. Ces voies de chemin de fer, ces emprises ferroviaires
ont été payées par les contribuables du Québec et du Canada.
Je me rappelle très bien des discours que j'ai prononcés, en
1994 et en 1995, à la Chambre, dans lesquels je disais au
gouvernement qu'il n'avait pas à donner les voies au Canadien
National nouvellement privatisé et dirigé par Paul Tellier. C'est
le même Paul Tellier qui a eu, rappelons-nous, 350 000 $, alors
qu'il était président du CN non privatisé, donc société de la
Couronne, qui a eu un prêt sans intérêt de 350 000 $ pour
s'acheter une maison à Westmount. Ce même Paul Tellier qui,
aujourd'hui, est président du CN privatisé, a bénéficié de
conditions incroyables dans le dossier de la privatisation.
Je maintiens que le gouvernement a fait une erreur de céder les
emprises ferroviaires lorsqu'il l'a privatisé. Cela donne
aujourd'hui lieu à des trains de passagers qui sont à la merci
des transporteurs de marchandises.
1920
Cela fait que des passagers sont obligés d'attendre deux heures,
deux heures et demie, en plein milieu d'un champ, à Kamouraska, à
Mont-Joli, parce qu'il y a des trains de voitures Volvo qui
arrivent d'Halifax. Il y a des trains de rouleaux de papier
journal, des trains de bois d'oeuvre qui passent, tandis qu'on
fait attendre les passagers. C'est cela, la réalité, depuis
qu'on a privatisé le Canadien National et qu'on lui a donné le
droit de vie ou de mort sur les rails.
Je sais que le secrétaire parlementaire du ministre des
Transports m'écoute et je veux lui rappeler que dans toute la
question de l'avenir du transport des passagers par rail au
Québec et au Canada, il y a une épée de Damoclès qui pend
au-dessus des deux grosses compagnies, le CN et le CP. J'espère
que le gouvernement va se tenir debout.
Je suis heureux qu'au Comité permanent des transports, on ait
dit, et que le ministre des Transports l'ait reconnu, que les
compagnies de marchandises devront trouver des accommodements
pour faciliter le transport des passagers par rail au Canada. Il
y a une épée de Damoclès qui pend au-dessus de leurs têtes.
Je félicite le gouvernement, mais j'espère qu'il va se tenir.
J'espère que les lobbies, les «bagmen»—je n'ai pas parlé de
«Batman», j'ai dit les «bagmen», ceux qui apportent les sacs
d'argent qui financent la caisse électorale des libéraux—pour
une fois, vont se faire mettre à leur place et que le
gouvernement va respecter les passagers, parce qu'on parle de
l'avenir du transport de passagers, on parle de lignes. Il est
question de franchisage de Via Rail.
Je vois le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik qui m'écoute de
façon sérieuse. Il est concerné par le franchisage de la ligne
Montréal-Senneterre. Mes collègues de la Gaspésie sont concernés
par la ligne Montréal-Gaspé, Montréal-Jonquière.
Je pense que le gouvernement devra y penser sérieusement. Si on
n'avait pas accorder des avantages incroyables et des conditions
indues au CN lors de la privatisation, on ne serait pas à la
merci de ces compagnies.
Notre amendement propose de faire en sorte que les petites
municipalités et les municipalités en général, les contribuables,
ceux qui ont des petits bungalows et qui paient des taxes
municipales incroyables parce que les municipalités ont dû subir
des charges financières des divers paliers de gouvernement
n'aient pas à payer. Que les grosses compagnies paient pour les
équipements de sécurité ferroviaire.
Il y a un autre point sur lequel je veux aussi féliciter le
gouvernement, et je pense que cela s'inscrit dans notre rôle
d'opposition raisonnable et responsable. Quand le gouvernement
fait des choses qui n'ont pas d'allure, on se lève, on dénonce et
on dit que ça n'a pas de bon sens, mais quand il y a des éléments
intéressants, comme dans ce projet de loi, je ne suis pas gêné de
féliciter le gouvernement.
C'est pour cela que les gens nous envoient en politique, c'est
pour cela qu'on a été élus. On essaie de jouer notre rôle de la
meilleure façon possible. Quand il y a des choses qui sont
bonnes, on le dit. Quand il y a des choses qui ne sont pas
bonnes, on aimerait que le gouvernement nous écoute plus souvent
mais, malheureusement, cela n'arrive pas toujours.
À plusieurs reprises, j'ai été sensibilisé par mes collègues de
Rimouski—Mitis, de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques et de Beauharnois—Salaberry au niveau des inconvénients
développés par le sifflet à toute heure du jour et de la nuit. Je
suis heureux de voir qu'à l'article 18 de ce projet de loi, on
modifie l'article 23 pour ajouter un article 23.1 qui se lit
comme suit:
23.1 Il est interdit d'utiliser le sifflet d'un train sur toute
partie du territoire d'une municipalité lorsque les conditions
suivantes sont réunies:
Je m'adresse ici aux élus municipaux qui nous écoutent ce soir.
Je me rappelle des années où j'ai eu la joie et le bonheur de
siéger au conseil municipal de Boischatel où j'habite et, le
premier lundi du mois, c'était toujours une soirée d'assemblée
publique. Les élus municipaux écouteront peut-être les débats de
la Chambre en reprise, mais je m'adresse à eux tout
particulièrement.
1925
Il est prévu, à l'alinéa b) de l'article que je citais:
b) l'administration municipale a, par résolution,
manifesté son accord concernant l'interdiction du sifflet après
avoir consulté la compagnie de chemin de fer qui exploite la voie
ferrée, notifié les organisations intéressées et fait publier un
avis à cet effet.
(2) Le ministre peut statuer sur la conformité de la partie du
territoire avec les règlements, et sa décision est définitive.
(3) Malgré le paragraphe (1), l'opérateur du train peut utiliser
le sifflet dans une situation d'urgence [...]
Et je pense que c'est tout à fait normal.
Donc, le message que j'adresse aux élus municipaux, c'est qu'un
conseil municipal parle par règlements ou par résolutions. Donc,
le conseil municipal peut prévoir, par résolution, de régir
l'utilisation du sifflet. Il est entendu que le conseil
municipal devra consulter la compagnie de chemin de fer, et s'il
n'y a pas possibilité de s'entendre, il y aura possibilité de
faire cheminer le dossier auprès du ministre, et on devra
développer des arguments pour le sensibiliser.
Aujourd'hui, à la période des questions orales, il y a eu une
question plantée posée au ministre par un député libéral. Cela
me fait toujours rire, et je pense que les personnes qui nous
écoutent ont hâte que les règlements soient amendés à l'effet
qu'on arrête cette mascarade des questions plantées. Les députés
de l'opposition ne posent pas des questions plantées, les
ministres ne connaissent pas nos questions à l'avance.
C'est malheureux qu'on perde du temps sérieux à la Chambre. On
a tellement de travail à faire et on permet, à chacune des
périodes de questions orales, deux ou trois questions de députés
provenant des mêmes banquettes que les ministres. On sait que le
député lit sa question et que le ministre lit sa réponse et
tourne les pages. C'est une mascarade d'une autre époque qui ne
devrait plus avoir cours.
J'invite les leaders parlementaires des différents partis à
faire en sorte que ce régime des questions plantées cesse.
Personne ne croit cela de toute façon. J'espère que toutes les
personnes qui nous écoutent le savent. Quand un député libéral se
lève pour poser une question à un ministre, le ministre sait
qu'il va avoir une question, il lit la réponse, il l'a eue à
l'avance.
Aujourd'hui, parce que le projet de loi C-58 devait être débattu
ce soir à la Chambre, le ministre a eu une question du député de
Cambridge, je crois, qui portait justement sur le sifflet.
En conclusion, je tiens à dire que nous sommes en faveur du
principe du projet de loi, parce que personne n'est contre la
vertu, mais il y a aussi des dispositions intéressantes. Par
contre, nous aurions aimé que le gouvernement démontre plus
d'ouverture d'esprit en acceptant, particulièrement, l'amendement
que nous proposions à l'article 19.1 à l'effet de soulager les
municipalités au niveau d'investissements majeurs qu'elles n'ont
souvent pas le moyen de payer, alors qu'elles sont obligés
d'emprunter et de taxer des contribuables déjà surtaxés.
Nous aurions aimé que le gouvernement nous écoute, mais malgré
tout, pour toutes les raisons que j'ai tenté de mon mieux
d'énumérer, je signale que notre parti est d'accord avec le
projet de loi C-58 qui vise à augmenter la sécurité ferroviaire.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la
Présidente, le projet de loi à l'étude n'est pas facile à
comprendre.
J'ai beaucoup apprécié le débat et j'aimerais faire savoir aux
députés ainsi qu'à certains membres de mon parti que le chemin
de fer et moi sommes vraiment très proches. Je suis né dans les
Prairies et le courrier acheminé par le chemin de fer était
notre seul moyen de communication. Les voyageurs arrivaient par
le train, tous les produits nous arrivaient par le train et le
blé était expédié par le train. La plus importante rencontre
sociale de la journée avait lieu le soir à l'arrivée du train.
Nous nous y rendions souvent pour voir les jolies filles qui en
descendaient.
Je suis persuadé que le secrétaire parlementaire ne sait pas
qu'en Saskatchewan nous avons même donné à un fruit le nom de la
compagnie de chemin de fer. Nous appelions les pruneaux «fraises
du CP» et je dois ajouter que ce n'était pas un compliment.
1930
Le chemin de fer a toujours fait partie de ma vie et c'est
toujours le cas aujourd'hui.
Le chemin de fer se rend dans la plupart des petites villes des
Prairies. La gare est généralement située au bout de la ville et
les passages à niveau à l'extérieur. Ce n'est pas toujours le
cas dans les plus grands centres.
Le secrétaire parlementaire sait probablement que les Prairies
ont toujours eu un certain mépris pour le chemin de fer. C'est
toujours le cas dans une certaine mesure. En sixième année, je
faisais partie d'une classe un peu spéciale. En grandissant,
tous les élèves apprenaient à détester le train. On nous
apprenait là-bas à détester le chemin de fer. Toutefois, cela
disparaîtra bientôt parce que les chemins de fer sont en voie de
disparition.
Je rends hommage au comité des transports. J'ai demandé une
vidéocassette. Il s'agissait d'une bonne vidéocassette même si
elle était un petit peu longue, mais elle avait été réalisée
entièrement aux États-Unis. Je propose une fois de plus ce qu'on
doit faire pour les milliers d'enfants canadiens qui jouent
encore sur les terrains des compagnies ferroviaires. Nous devons
produire pour envoyer dans tout le Canada et leur enseigner la
sécurité une vidéocassette réalisée au Canada, ce qui pourrait
être peu coûteux de nos jours. J'ai essayé d'effectuer des
recherches à ce sujet et à ma connaissance, nous n'avons pas de
vidéocassette sur la sécurité ferroviaire destinées à nos
écoles. C'est une nécessité.
J'étais présent sur les lieux d'un accident. Le train n'allant
pas très vite, mais il a heurté une automobile et il y a eu des
morts. Je n'oublierai jamais le conducteur de train lorsqu'il
est descendu de sa locomotive. Il lui était impossible de
s'arrêter. Il a dû vivre avec cela pour le reste de sa vie.
Ce projet de loi est plus qu'un simple projet de loi sur la
sécurité.
Je crois qu'il s'agit de signaler à la population canadienne que
nous avons encore des voies ferroviaires, des franchissements
routiers et des gens qui s'introduisent sans permission sur les
terrains privés et qu'il faut prévoir une plus grande
sensibilisation au problème. J'exhorte le secrétaire
parlementaire à transmettre ce message au ministre des
Transports, au ministre de l'Industrie ou à je ne sais qui.
Concevons et produisons une excellente vidéocassette sur la
sécurité qu'on pourra distribuer dans toutes les écoles du pays.
Ce n'est pas une entreprise coûteuse. Une vie sauvée vaudrait
bien le coût de cette vidéocassette.
Je vais présenter à la Chambre l'une de mes intentions en ce qui
concerne le projet de loi C-58. Je voulais constater de moi-même
ce qui est devenu un problème très particulier dans ma
circonscription. Il y a deux endroits dans ma circonscription où
se produit ce dont je vais vous parler.
Chaque allée dans cette enceinte va représenter une distance
d'un mille exactement. C'est la façon dont on a effectué les
levés dans l'Ouest. La plupart des trains qui fonctionnent à
l'heure actuelle sont des trains-blocs.
Les deux incidents se sont produits sur la ligne de Sault du CP
Rail. Avec la mise en service de nouveaux wagons, la longueur du
train ne fera qu'augmenter.
Imaginez que cette allée du centre soit le centre de la ville.
Ainsi la moitié de la ville vit d'un côté et l'autre moitié de
l'autre. Les casernes de pompiers sont toutes situées d'un côté.
Le train approche et les feux clignotants bloquent tout ce
franchissement routier. Lorsqu'il arrive à mi-chemin ici, il a
traversé celui-ci.
La locomotive avance jusqu'ici et nous avons dès lors deux
passages à niveau qui sont bloqués par le même train, parce
qu'un train de 110 wagons mesure plus d'un mille de long.
1935
Une alarme-incendie se déclenche. Le service d'incendie n'est pas
au courant qu'un train bloque ces deux passages à niveau. Le
passage du centre est celui qu'on emprunte le plus souvent. Le
camion des pompiers peut arriver avant que le train ait franchi
le premier passage à niveau. Ce passage à niveau est bloqué
depuis au moins 12 minutes. Une file de voitures se trouve
maintenant de chaque côté, et le camion des pompiers ne peut pas
traverser. Même quand le train est complètement passé, cinq ou
sept minutes plus tard, le passage peut demeurer obstrué pendant
plus de dix minutes. J'ai déjà compté 13 minutes.
Si je porte ceci à l'attention des députés, c'est qu'il s'agit
en soi d'une question de sécurité. Je crois que le Comité des
transports devrait s'intéresser aux trois groupes en jeu dans
cette histoire: la municipalité, les chemins de fer et le
gouvernement fédéral.
Dans le cas de Regina, par exemple, les voies ferrées n'étaient
plus nécessaires parce qu'il n'y avait plus de service
passagers. Quand les voies ferrées ne sont plus nécessaires,
comme c'est de plus en plus souvent le cas dans ces villes de
moindre importance, il incombe aux gouvernements provincial,
municipal et fédéral ainsi qu'aux sociétés ferroviaires
d'examiner la situation parce que, tôt ou tard, la longueur des
trains sera la cause d'une catastrophe.
De mon temps, un train était considéré long s'il avait un
demi-mille de long. Aujourd'hui, la plupart des trains mesurent
plus d'un mille de long. Ces trains présentent plusieurs
nouveaux problèmes.
Tout d'abord, il faut une plus grande distance pour immobiliser
le train. Deuxièmement, étant donné la longueur du convoi, il
arrive souvent que deux passages à niveau soient bloqués
simultanément, ce qui pose des problèmes de circulation,
notamment pour la police, et surtout pour les services
d'incendie de ces localités. Je propose que nous examinions les
problèmes que nous sommes en train de créer.
Je voudrais signaler un autre point qui a été soulevé ce soir.
Le député parlait du problème de Halifax et du montant d'argent
dont on avait besoin. Le CN a expliqué très clairement au Comité
des transports qu'il peut transporter des marchandises du port
de Halifax à Chicago en faisant mieux que le concurrent
américain non seulement pour le prix, mais aussi pour le délai,
qui peut être de près de 24 à 48 heures plus court, selon la
marchandise.
Il incombe au gouvernement de prendre toutes les mesures
nécessaires. Vaut-il la peine de dépenser 40 millions de dollars?
Oui. Il faut éviter que le port de Halifax ne perde son avantage
par rapport aux États-Unis.
Si cela se produisait, ce serait un coup très dur pour les
Maritimes, pire encore que ce qui se passe en ce moment dans
l'île du Cap-Breton.
Je ne suis pas sûr que le ministre des Transports soit vraiment
conscient de l'importance de préserver cette entreprise
canadienne, d'obtenir ces installations et de les préserver pour
le plus grand bien des Canadiens.
Oui, nous allons appuyer le projet de loi. Oui, il est très
opportun. C'est pour moi un plaisir de parcourir ce projet de
loi, étant donné que j'ai travaillé dans les chemins de fer.
Mais il ne faudrait pas croire que ce texte est la fin de tout,
qu'il n'y aura plus rien à retoucher. Il y a bien d'autres
facteurs concernant la sécurité dont il faudra s'occuper en
raison des nouveaux modes de transport, des nouveaux wagons, des
nouveaux systèmes de freinage, des nouvelles demandes faites au
réseau routier.
1940
Les chemins de fer et le ministère de la Voirie doivent
collaborer bien plus étroitement que par le passé. Cela va de
soi. Il appartient au gouvernement d'instaurer cette coopération
qui fait défaut.
Si nous finissons par avoir un programme national sur le réseau
routier, il deviendra bien plus facile de travailler avec les
chemins de fer et les Canadiens en profiteront largement.
C'est bon pour les chemins de fer, c'est bon pour les routes.
Nous avons une politique ferroviaire nationale. Je ne vois pas
pourquoi nous n'aurions pas aussi une politique nationale sur le
réseau routier.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, j'ai un commentaire à faire. Tout à la fin de son
discours, le député a dit que nous avions une politique
ferroviaire nationale, mais je ne suis pas sûr que ce soit vrai.
Ces dernières années notre politique a consisté à céder au moins
la moitié de nos compagnies ferroviaires, à savoir le CN, à des
actionnaires américains. Je ne pense pas que ce soit dans
l'intérêt du pays.
Je tiens à féliciter le député d'avoir soulevé la question de la
longueur des trains. C'est justement ce dont je voulais parler.
Il a parlé de trains de 110 wagons. J'ai dans mon bureau des
renseignements qui m'ont été fournis par des gens qui
travaillent pour les chemins de fer. On parle de trains de 157
wagons. On parle de trains qui, au lieu de faire 5 000 ou 6 000
pieds de long, ce qui est déjà beaucoup, font 10 000 pieds de
long. Ces trains ne peuvent absolument pas dégager les passages
à niveau dans les délais requis.
Les plus récents règlements demeurent très vagues quant au temps
de franchissement des passages à niveau qui est exigé des
trains. Ils ont été délibérément rédigés en termes vagues pour
que les compagnies ferroviaires ne soient pas tenues
responsables de ce qu'elle sont en train de faire. Elles sont en
train d'augmenter constamment la longueur des convois.
Cela pause un problème comme l'a dit le député non seulement à
cause du temps qu'il leur faut pour dégager les passages à
niveau, et des conséquences que cela peut avoir pour la
sécurité—songeons aux ambulances et autres véhicules
d'urgence—sans parler de l'inconvénient que cela représente pour
les gens qui ne devraient pas avoir à attendre si longtemps,
mais aussi du fait que les trains mettent plus longtemps à
s'arrêter et qu'ils sont peu diversifiés. Quand un train tombe
en panne, il est donc immobilisé pendant plus longtemps.
Je tiens à appuyer les propos du député. Au lieu d'avoir l'air
amusé par mes propos, le gouvernement ferait mieux de les
prendre très au sérieux.
Un beau jour, quelqu'un qu'ils connaissent pourrait se retrouver
immobilisé à un passage à niveau, dans une ambulance, se
demandant pourquoi elle ne peut pas avancer. Elle doit attendre
que les trains circulent ainsi, au mépris des préoccupations
relatives à la sécurité, uniquement pour que les actionnaires
américains à qui appartient le CN puissent faire plus d'argent.
C'est ce qui s'est produit depuis que des actionnaires
américains ont acheté le CN. À une époque, lorsqu'il était
dirigé par le gouvernement, il existait un certain sens de la
sécurité et du bien public.
Tout est fonction des profits. Tout se fait selon les désirs de
Hunter Harrison, pour qu'il puisse plaire aux actionnaires de
Chicago, de Philadelphie, de la Nouvelle-Orléans ou de quelque
ville que ce soit. Qui se soucie de ce qui arrive à Transcona?
Qui se préoccupe de ce qui se passe en Saskatchewan? Ce n'est
qu'un endroit où faire de l'argent. Ce n'est qu'un endroit où
Paul Tellier peut faire plus d'argent, grâce au plan que les
libéraux ont refilé au Canada.
C'est une tragédie honteuse et révoltante dont ces gens seront
tenus responsables.
Dans 100 ans, on parlera encore de la trahison commise contre le
Canada par cette bande.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je voudrais retourner un
peu dans le passé. Je me suis remémoré certains faits et je
voudrais informer le député que nous avons effectivement perdu
un certain nombre de chemins de fer. Nous avons perdu des milles
de voies ferrées dans ma circonscription, même si nous savions
il y a quelque temps que cela était inévitable.
Je me rappelle les paroles de Will Rogers, qui avait visité
l'ouest du Canada. Il avait déclaré que les Canadiens
construisaient des chemins de fer par pur plaisir.
Je ne suis pas entièrement en désaccord avec les propos du
député, mais entre l'époque où j'étais enfant et aujourd'hui,
lorsque je songe aux divers dispositifs de sécurité que nous
possédons, comparativement à ce que nous avions à l'époque, je
puis affirmer que les dispositifs de sécurité concernant les
chemins de fer sont plus nombreux.
Le député a parfaitement raison. Les trains-blocs de charbon qui
viennent du Wyoming ou d'Estevan et se dirigent vers l'Est
comptent plus de 110 wagons. Les trains de céréales comptent
généralement 110 wagons.
1945
M. Bill Blaikie: Ce sont des trains ordinaires.
M. Roy Bailey: Des trains-blocs.
Dernièrement, j'ai constaté entre les ministères des Transports
et les compagnies de chemins de fer un esprit de collaboration
comme je n'en avais pas vu depuis longtemps. Bien sûr, ce n'est
pas la perfection. Je suis certain que nous sommes sur la bonne
voie en ce qui concerne la sécurité, mais comme je l'ai dit, ce
n'est jamais fini et j'espère que la mesure que nous étudions
n'aboutira pas sur les tablettes.
Je crois aussi que l'idée des compagnies de chemins de fer et de
la déréglementation, entre autres, n'a rien à voir avec ce que
je pense de ce projet de loi. Cela n'a rien à voir avec les
règlements de sécurité concernant le fonctionnement des trains.
M. Bill Blaikie: Monsieur le
Président, je pense que le député fait erreur. Il y a un lien
entre ce projet de loi et la déréglementation.
Je sais que le député ne veut pas l'admettre parce que cela le
mettrait mal à l'aise sur le plan idéologique. Les réformistes,
les libéraux et les conservateurs étaient tous en faveur de la
déréglementation, de la privatisation. En réalité, ce projet de
loi a beaucoup à voir avec tout cela.
Le comportement actuel des compagnies de chemins de fer, en
particulier en ce qui a trait à la longueur des trains, entre
autres, est tout à fait conforme à la volonté d'élargir les
marges de profit trimestrielles ou à court terme et d'en faire
une priorité supérieure à celle de l'intérêt public.
Nous reconnaissons que les trains plus longs posent des
problèmes de sécurité, mais je dois dire que je ne pense pas que
les trains soient plus longs pour la raison que le député a
donnée.
Je remercie le député de nous rappeler la leçon de Will Rogers,
qui disait que les Canadiens construisaient des chemins de fer
pour le plaisir de la chose. Il reste que des chemins de fer ont
été construits. Ils avaient une utilité publique ainsi que des
objectifs économiques et sociaux. Ils ont uni le pays. Ils ne
devraient pas être démantelés à la légère comme on le fait, à
mon avis, pour une bonne partie de l'infrastructure dans l'ouest
du Canada.
Ce n'est pas une vision romantique des chemins de fer, mais une
vision orientée vers l'avenir. Tôt ou tard—avec nos vis-à-vis ce
sera vraisemblablement plutôt tard—nous devrons admettre que
les chemins de fer sont une solution écologique à privilégier.
Si nous devons rester dépendants des moteurs à combustion, que
ce soit du couplage de deux ou trois moteurs à combustion
interne servant à tirer un train plutôt que d'une armée de
camions bloquant les autoroutes, qui sont là pour les citoyens
ordinaires et leurs familles.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, c'est exactement de cela
dont nous parlons au Comité des transports. Même le ministre des
Transports l'admettra. C'est une solution que nous aimerions
beaucoup pour les zones fortement urbanisées. Dans la région de
Toronto, la plupart des trains remplaceraient jusqu'à 274
camions. C'est très logique. Je voudrais personnellement que
nous en venions là. À mon avis, c'est un moyen de remédier au
problème de pollution et le reste. Un jour, le sud de l'Ontario
devra adopter le transport par rail, qu'on le veuille ou pas.
Cependant, je refuse d'associer l'objectif du projet de loi à la
déréglementation parce que je crois que cela n'a rien à voir. Je
tiens à ce que ce soit bien clair.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de
prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-58, Loi sur
la sécurité dans le secteur ferroviaire.
Le gouvernement a la responsabilité particulière d'assurer la
sécurité des moyens de transport. Par le passé, les décisions
n'ont pas nécessairement été prises en pleine considération de
l'importance de la sécurité. Je donne comme exemple la création
de Nav Canada.
1950
Nav Canada est un organisme qui a pris la relève dans le trafic
aérien et qui, à un moment donné, met en contradiction la
rentabilité et l'assurance d'une sécurité suffisante dans les
aéroports, et on le voit avec ce qui se fait autour de la
négociation concernant les tours de contrôle des aéroports.
Dans le cas présent, pour ce qui est de la sécurité ferroviaire,
le projet de loi, de l'avis du Bloc québécois, est satisfaisant.
C'est un projet de loi qui modernise la question de la sécurité
ferroviaire. C'est un projet de loi qui simplifie un certain
nombre d'actions de façon intéressante et il faut reconnaître que
c'est le résultat d'un travail au niveau du comité et au niveau
de l'approbation du gouvernement.
Il est aussi intéressant de voir qu'en organisant la sécurité
ferroviaire de façon correcte, on rend ce moyen de transport
encore plus attrayant et, dans un sens, on donne une chance à
l'environnement, au Québec et au Canada, parce que le train est
un moyen de transport qui assure la protection de l'environnement
de façon supérieure à plusieurs autres moyens de transport.
Donc, de ce côté-là, le travail est intéressant. C'est
important qu'il soit bien fait, parce qu'on est dans une période
de changements importants dans le secteur ferroviaire. On est
dans un contexte de privatisation. Je pense qu'on n'a pas à
faire le procès de la pertinence de la privatisation versus la
sécurité ferroviaire. Lorsqu'on a pris des décisions en ce sens,
il faut que la sécurité soit assurée de façon adéquate parce que,
comme on a affaire à des entreprises privées, la responsabilité
de la sécurité demeure l'encadrement légal que le gouvernement
lui donne.
Comme le secteur privé intervient de plus en plus dans le
secteur ferroviaire, il faut lui mettre des balises solides et
correctes pour aboutir à un résultat sécuritaire, autant pour
ceux qui prennent le train comme passagers que ceux qui
l'utilisent comme moyen de transport pour du matériel.
Au cours des dernières années, on a vu la création des CFIL, les
Chemins de fer d'initiatives locales. Ces chemins de fer
permettent de dynamiser le réseau. Par exemple, dans notre
région, entre Matane et Rivière-du-Loup, la Société des chemins
de fer du Québec a acheté un bout de chemin de fer du Canadien
National. Je pense que cette société locale va pouvoir prendre
en main le développement de cette partie de la voie ferrée de
façon intéressante et possiblement permettre une meilleure
jonction en termes d'intermodalité par exemple avec les ports et
les autres moyens de transport. Il faut que notre sécurité
ferroviaire tienne compte que ces CFIL doivent agir, travailler
et se comporter dans le respect de règles pertinentes pour
assurer une sécurité suffisante.
Il y a eu des expériences dans le passé, notamment à Mont-Joli,
qui est un point de jonction au niveau des chemins de fer, qui
prouvent qu'il est important que le cadre réglementaire soit
précis, clair et très engageant autant pour les entreprises que
pour tous les autres intervenants du secteur.
Il y aussi le fait que bientôt, on va franchiser Via Rail. Cela
aura aussi des impacts sur la sécurité, parce qu'on transporte
des passagers. S'il se produit des accidents, de quelle façon
va-t-on s'organiser?
Il fallait donc regarder ce projet de loi en fonction de
l'ensemble de ces nouvelles conditions du marché ferroviaire.
Il y a eu de très bons coups dans ce projet de loi, mais il y a
des améliorations qui auraient pu être faites et qui n'ont pas
été acceptées. Je veux revenir sur un amendement qui a été
proposé par le Bloc québécois, par le député
d'Argenteuil—Papineau au nom du député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, pour qu'on
s'assure que les municipalités qui vivent des difficultés pour
défrayer les coûts occasionnés par l'entretien des passages à
niveau aient des conditions de financement adéquates.
Ce ne sont pas toutes les municipalités qui peuvent assumer les
frais qui découlent de la mise en place de passages à niveau
adéquats et de règles de sécurité adéquates. C'est pourquoi le
Bloc québécois avait proposé un amendement.
Je cite en gros le contenu de l'amendement qui est inclus dans
la lettre que le député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans adressait à
M. Pierre Gaudet, le maire d'Aston-Junction, le 18 janvier 1999:
Le Bloc québécois a récemment proposé une modification à la loi
afin de remédier à cette situation en obligeant les compagnies de
chemin de fer à assumer les frais engagés pour l'entretien de
leurs voies ferrées. Après tout, il n'est que justice qu'une
compagnie entretienne sa propriété.
1955
Cet amendement, je pense, manifestait une volonté de bien camper
les responsabilités et de faire en sorte que dans les
négociations qui peuvent se faire entre la municipalité et la
compagnie concernée, il y ait un équilibre. Quand une
municipalité de 500 ou de 1 000 habitants a à faire face au CN
dans une négociation de ce type-là, il n'y a pas toujours égalité
entre les parties. Cela aurait été intéressant que la
responsabilité de la compagnie soit indiquée clairement.
Cela n'a pas été fait, mais cela ne rend pas le projet de loi
inacceptable pour autant. Cela aurait été une bonification
intéressante pour toutes les petites municipalités du Québec et
du Canada.
Dans les faits, le secteur ferroviaire va, par cette loi,
s'assurer une sécurité modernisée. J'aurais aimé que s'ajoutent
à cela des possibilités d'expérimentation, qu'on puisse prévoir
que, par exemple, sur certains réseaux, on puisse mener des
expériences pour accorder une priorité aux trains de voyageurs
par rapport aux trains de marchandises, soit par des heures
données dans la journée, soit par le fait de réserver certaines
voies aux trains de voyageurs plutôt qu'aux trains de
marchandises, et qu'on inclut cette possibilité dans une loi
comme étant des expériences intéressantes. En étant bien
encadrées, elles n'auraient pas remis en question la
responsabilité des compagnies et cela aurait facilité la mise en
place de nouvelles façons de faire.
L'intervention que je vais faire sur le projet de loi concerne
particulièrement des municipalités de ma circonscription. À titre
d'exemple, je cite Saint-Philippe-de-Néri, une petite
municipalité de ma circonscription; Trois-Pistoles, une petite
ville importante en terme culturel, en terme d'impact, mais qui
est une ville de région. Je donne l'exemple de
Saint-Philippe-de-Néri, parce qu'il m'apparaît particulièrement
pertinent. Cette municipalité a entrepris des démarches pour
qu'au niveau de la sécurité, on s'assure qu'il y ait des
barrières suffisantes. De cette façon, on permet d'abolir le
fameux sifflet qui vient souvent déranger les gens pendant la
nuit.
La loi prévoit des choses intéressantes à cet égard. Maintenant,
on va pouvoir, avec une résolution de la municipalité, en
conformité avec les règlements édictés, permettre que le sifflet
ne se fasse plus entendre. C'est plus simple que ce qu'il y
avait auparavant. Ce qu'on retrouve là est un gain au niveau du
projet de loi.
Le problème, c'est que, comme dans l'autre exemple que j'ai
donné plus tôt, la responsabilité financière des études qui
doivent être menées n'est pas établie clairement. Pour donner un
exemple concret, à Saint-Philippe-de-Néri, on s'est retrouvé avec
une facture de 2 500 $ du Canadien National pour faire une étude
de faisabilité qui permettrait de réaliser la mise en place de
mesures de sécurité adéquates.
Pour le Canadien National, avec les profits qu'il fait, avec
l'envergure qu'il a, 2 500 $ n'est pas un montant astronomique.
Mais pour une petite municipalité de campagne, cela peut être un
montant très significatif.
Je suis intervenu auprès du ministre en ce sens. Je pense qu'il
m'a prêté une oreille attentive. La réponse que le ministre a
donnée aujourd'hui à la question du député libéral allait en ce
sens. Je souhaite qu'il puisse y avoir des gestes de la part des
compagnies pour assumer ces frais quand ils sont raisonnables.
Dans un cas comme celui dont je parle, j'espère que le Canadien
National en viendra à retourner l'argent qu'il a exigé pour que
le changement soit fait avant que le projet de loi soit adopté.
Le projet de loi n'était pas adopté, mais on savait que les
changements s'en venaient et on aurait pu en tenir compte du côté
du Canadien National avant d'envoyer une facture à la
municipalité. Cela aurait été intéressant. Ce serait un bon
geste encore que le Canadien National puisse démontrer son sens
des responsabilités sociales. Il ne l'a pas toujours démontré
dans le passé en termes de coupures d'emplois.
On a là un exemple concret pour aider, par une petite aide ad
hoc, plusieurs municipalités à ce que les aménagements, les
changements soient faits, pour que la qualité de vie des gens qui
habitent le long de la voie ferrée soit améliorée. En même
temps, il y aurait un système de sécurité suffisant.
La municipalité qui, maintenant, dans la loi, a un moyen de
faire ces changements de façon simple, ne soit pas interdite par
le montant du chèque que le Canadien National pourrait leur
adresser, ou toute autre compagnie qui serait propriétaire des
voies ferrées. Ce serait important.
Dans ma circonscription, de La Pocatière à Saint-Simon,
plusieurs municipalités sont traversées par la voie ferrée.
2000
Il y en a plusieurs qui vont vouloir se prévaloir de cette
possibilité quand elles vont voir que dans la loi, c'est
possible. Elles seront peut-être arrêtées par la facture qui en
résulte, si jamais le Canadien National maintient la même
position qu'il a adoptée jusqu'ici.
Donc, en résumé, le Bloc québécois est heureux de voter en
faveur de ce projet de loi. Cela montre, une fois de plus, que
lorsqu'un projet de loi est constructif, on est capables
d'adhérer aux positions du gouvernement. On a été le parti, dans
le premier mandat du Bloc, de 1993 à 1997, qui a voté le plus
souvent avec le gouvernement.
Par contre, lorsqu'il y a des choses qui entrent en
contradiction avec les intérêts de nos électeurs, on est capables
de le manifester aussi. On l'a fait au niveau de Nav Canada.
Malheureusement, la réalité qui se concrétise au niveau de la
sécurité concernant les aéroports, et surtout la pression qui est
faite sur cet organisme d'assurer sa rentabilité en diminuant,
par exemple, le nombre de tours de contrôle à travers le pays, ce
sont deux modèles différents.
On aurait souhaité que dans le cas du transport aérien, on
puisse en arriver à un résultat semblable à celui qu'on a
aujourd'hui devant nous. Est-ce que c'est parce que la sécurité
ferroviaire existe depuis plus longtemps? La cause est difficile
à trouver, mais on aurait aimé que le gouvernement ait le même
genre d'attitude.
Donc, souhaitons que le projet de loi soit adopté et qu'en bout
de ligne, on puisse permettre qu'il y ait de moins en moins
d'enfarges à la sécurité des passagers et du matériel qui sont
transportés par voie de chemins de fer, que cela puisse se faire
le plus simplement possible et, comme je le disais plus tôt, avec
la collaboration des compagnies, de telle façon que maintenant
qu'on a enlevé les enfarges administratives, on ne soit pas
bloqués dans nos démarches par des factures qui ne seraient pas
acceptables pour les municipalités.
Sur ce, voyons ce que ce projet de loi permettra de mettre en
place au cours des prochaines années et si, dans quelques années,
certaines situations doivent être corrigées, j'espère que le
gouvernement aura la sagesse d'accepter de revenir à la Chambre
pour y apporter les amendements pertinents.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête
à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la
troisième fois, est adopté.)
* * *
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-49, Loi portant
ratification de l'accord-cadre relatif à la gestion des terres
des premières nations et visant sa prise d'effet, dont le comité
a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Sept motions
d'amendement sont inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport
du projet de loi C-49.
Les motions nos 1, 6 et 7 seront regroupées aux fins du débat et
feront l'objet d'un vote de la façon suivante.
Le vote sur la
motion no 1 s'appliquera aux motions nos 6 et 7.
[Français]
Les motions nos 2, 3, 4 et 5 seront groupées pour les fins du
débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:
2005
a) Le vote sur la motion no 2 s'appliquera aux motions nos
3 et 4.
b) La motion no 5 sera mise aux voix séparément.
[Traduction]
Conformément à un ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les
motions sont proposées et appuyées d'office et toutes les
questions nécessaires pour mettre fin à l'étude du projet de loi
C-49 à l'étape du rapport sont mises aux voix et les votes par
appel nominal sont demandés et reportés au mardi 2 février 1999,
à 17 h 30.
La Chambre passe maintenant à l'étude des motions du groupe no 1.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:
Que le projet de loi C-49, à l'article
4, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 2, de ce
qui suit:
Que le projet de loi C-49, à l'article
45, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 22, de ce
qui suit:
«celle-ci a effectivement eu lieu, qu'un code foncier a été
élaboré et adopté conformément à la présente loi et que les
autorités des territoires voisins ont confirmé par écrit que les
consultations sur le code foncier ont été complétées conformément
aux lois de la province où sont situées les terres de la première
nation et pour lesquelles le conde foncier a été adopté.»
—Monsieur le Président, les députés réformistes aimeraient bien
pouvoir appuyer ce projet de loi, car, de bien des façons, il
correspond au principe que prône le Parti réformiste, soit à
l'attribution du pouvoir décisionnel à des autorités plus près
des gens qui doivent subir les répercussions des décisions
prises.
Pendant trop longtemps, les décisions qui touchaient les
autochtones du Canada ont été prises à Ottawa, avec les
résultats que l'on voit un peu partout au pays. Voilà pourquoi
nous avons minutieusement examiné le projet de loi et nous
voulions vraiment l'appuyer. D'ailleurs, nous voudrions encore
pouvoir l'appuyer.
Toutefois, la mesure législative comporte certaines lacunes
qu'il serait possible de combler au moyen d'amendement. Il y a
des lacunes en ce qui concerne le partage des biens en cas
d'échec d'un mariage.
Il y a des lacunes au niveau des consultations avec les
collectivités, les municipalités voisines et les propriétaires
des terres adjacentes aux réserves qui seront visés par la Loi
sur la gestion des terres. Enfin, les droits d'expropriation qui
seront, aux termes de la mesure législative, confiés aux bandes
nous préoccupent également.
Toutefois, les libéraux ont réagi à nos suggestions
constructives comme ils le font toujours, en disant: «Nous ne
sommes pas d'accord avec vous.» Nous aurions pu adopter ce
projet de loi à la Chambre avant Noël si les libéraux et les
autres partis d'opposition avaient accepté d'en combler les
lacunes. Évidemment, cela n'a pas été possible. Voilà pourquoi
nous avons proposé les amendements dont nous débattons ce soir.
Je commencerai par les amendements du groupe no 1.
Ils tiennent compte des réserves exprimées par les municipalités
adjacentes, des municipalités qui n'ont pas été consultées au
sujet du projet de loi C-49. Je pense que c'est important, car
cela en dit long sur la façon dont les libéraux abordent les
pouvoirs publics et adoptent des dispositions législatives.
Il aurait été relativement facile d'informer les municipalités
adjacentes sur lesquelles le projet de loi allait avoir des
répercussions, il aurait été facile de les consulter et de leur
demander leur opinion avant de rédiger le projet de loi et de le
déposer au Parlement. Malheureusement, il en a été autrement.
Les municipalités ont, hélas, été laissées à l'écart de tout
cela. Cela montre aussi le peu de cas que le gouvernement fait
d'une question que l'on peut considérer comme très délicate.
Nous savons tous qu'il s'agit là d'une question épineuse. Les
questions qui concernent la terre sont toujours délicates.
À notre avis, de bons voisins discutent toujours des
aménagements susceptibles d'avoir des conséquences ou des
répercussions sur leurs voisins.
Il est tout à fait raisonnable d'agir ainsi.
Il n'y a pas si longtemps, j'ai décidé de construire une clôture
chez moi. Je voulais ériger cette clôture sur la ligne qui
sépare ma propriété de celle de mes voisins. Avant de construire
la clôture, j'ai dit à mon voisin ce que je comptais faire. Je
lui ai expliqué le genre de clôture que je souhaitais installer
et je lui ai demandé s'il avait des objections. Je lui ai dit
que s'il en avait, je préférerais les connaître avant de
dépenser de l'argent pour bâtir la clôture. Je lui ai dit que
nous pourrions en discuter afin de voir si nous ne pourrions pas
trouver une solution.
2010
La consultation est vitale en ces matières. Il est essentiel que
les bandes qui pourront prendre des décisions conformément à ce
projet de loi soient tenues quelque peu de consulter les
municipalités voisines. Cette nécessité de consulter devrait
fonctionner dans les deux sens. Elle ne devrait pas être à sens
unique.
Il faut planifier tellement de choses dont, par exemple, des
corridors de transport et des services. Il doit y avoir une
forme d'intégration raisonnable. Tout ce que fait notre
modification, c'est exiger que les municipalités et les bandes
autochtones voisines discutent ensemble de leurs plans afin
d'assurer cette intégration plutôt que les deux communautés se
nuisent.
Je signale que nos modifications ne se veulent pas un pouvoir de
veto pour quelque autre autorité décisionnelle. Non pas. Elles
visent à exiger que toute bande visée par le projet de loi C-49
prouve qu'elle a consulté les municipalités voisines avant de
mettre en oeuvre des modifications à la gestion de ses terres.
Cette absence de consultation ne concerne pas que les
municipalités. Je vais parler des dispositions du projet de loi
relatives à l'expropriation. Elles sont vraiment importantes. Il
importe que les Canadiens les comprennent. Il importe que les
députés libéraux de l'arrière-ban pour qui le projet de loi n'est
pas familier comprennent les pouvoirs d'expropriation
considérables que se trouve à conférer ce projet de loi.
Ce projet de loi permet à la bande de procéder à l'expropriation
des intérêts sur ses terres «dont elle a besoin, de l'avis de
son conseil, à des fins d'intérêt collectif, notamment la
réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité».
L'expression «à des fins d'intérêt collectif» est très vaste.
Cela peut être interprété de multiples façons. Ce pourrait
vouloir dire à peu près n'importe quoi. On pourrait invoquer
pratiquement n'importe raison à titre de fins d'intérêt
collectif. Ce pourrait être un terrain de golf, un complexe
d'appartements en copropriété ou un casino. Si la bande
détermine qu'il s'agit de fins d'intérêt collectif au sens de
cette loi, elle pourrait exproprier des membres de la bande
comme des non-membres qui pourraient être locataires de terres de
la réserve. La bande pourrait prendre une telle décision parce
qu'elle aurait déterminé qu'il s'agirait là d'un meilleur usage
des terres.
Nous savons tous que les municipalités, les provinces et le
gouvernement fédéral doivent avoir des motifs beaucoup plus
sérieux pour pouvoir adopter une loi d'expropriation. Ce projet
de loi accorderait ce genre de pouvoir d'expropriation sans
définir les services qui seraient requis par la collectivité.
La nation Muskoday a déjà établi un code foncier que je connais
bien.
Dans le cadre du code foncier, ils ont défini les raisons pour
lesquelles ils recourraient à l'expropriation. C'est une
définition beaucoup plus claire, beaucoup mieux ciblée. Nous
estimons sûrement qu'elle est bien plus acceptable.
Je parlerai des consultations parce que je trouve que c'est très
important. La plupart d'entre nous savent ce qui est arrivé dans
la réserve Musqueam, à Vancouver. C'est arrivé à cause d'un
manque de consultation. Le ministère des Affaires indiennes a
invité des locataires non indiens à venir dans la réserve en
1965 pour y construire des maisons et conclure des baux à long
terme. Ces baux ont été conclus entre le ministère des Affaires
indiennes et les locataires.
En 1980, sans avis ni consultation, le ministre des Affaires
indiennes du jour, le libéral John Munro, a signé une
autorisation en vertu de l'article 53 de la Loi sur les Indiens
accordant aux bandes tous les droits de négociation des baux.
Même si le ministère des Affaires indiennes était mentionné dans
les baux et que c'était avec lui que les baux avaient été
conclus, c'était la bande qui s'occupait des baux à partir de ce
moment-là.
2015
Aucun avis n'a été donné aux titulaires de domaines à bail.
C'est là le noeud du problème qui se pose aujourd'hui à nombre
de locateurs.
J'arrive de Vancouver et j'ai passé des heures en réunion avec
les titulaires de domaines à bail de la réserve de Musqueam; je
sais pertinemment que ceux-ci n'ont pas été consultés au sujet du
projet de loi C-49. Ils n'en connaissaient pas la teneur. Ils
n'ont pas été avertis de ce qui s'en venait. Ce sont des gens
comme moi qui viennent de leur apprendre que cette mesure
relative à la gestion des terres pourrait avoir une incidence
considérable sur eux. Et cela s'ajoute aux problèmes qu'ils ont
déjà.
Voilà ce qui cloche dans cette mesure: aucune consultation n'est
requise. Les personnes touchées devraient être en droit de
s'attendre à être consultées. Or, elles ne l'ont pas été.
C'est une lacune qu'il faut corriger.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la
parole sur le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres
des premières nations, qui a été déposé vers le mois de juin à la
Chambre des communes par la ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien.
C'est aussi un honneur pour moi d'intervenir ce soir sur ce
projet de loi, parce que nous avons en notre présence, ici à la
Chambre des communes, des chefs qui viennent notamment de
l'Ontario, soit le chef William McCue, des Chippewas de Georgina
Island, le chef Austin Bear de la première nation de Muskoday en
Saskatchewan, le chef Bill William de la première nation de
Squamish en Colombie-Britannique et Robert Louie, président par
intérim et ancien chef de la première nation de Westbank, en
Colombie-Britannique.
Ce projet de loi s'appliquera aux quatorze premières nations qui
ont élaboré cette initiative et qui ont signé l'entente-cadre sur
la gestion des terres des premières nations avec le gouvernement
fédéral en février 1996. Il permettra aux premières nations
participantes d'établir leurs propres régimes de gestion des
terres et des ressources.
Cette entente de gouvernement à gouvernement met fin au pouvoir
discrétionnaire de la ministre en vertu de la Loi sur les Indiens
en permettant aux quatorze premières nations de se soustraire aux
articles de la Loi qui ont trait à la gestion des terres. Elle
permet également aux quatorze premières nations de mettre en
oeuvre un processus communautaire établissant des lois pour
régler la question de l'utilisation, de la possession et de
l'occupation des terres des premières nations, ainsi que le
partage des intérêts lors de la rupture d'un mariage.
Actuellement, l'entente et la mesure législative s'appliquent
uniquement aux premières nations participantes.
Cette initiative est une composante sectorielle importante de
l'autonomie gouvernementale, élaborée entièrement en partenariat
avec ces premières nations.
Ces collectivités ouvrent la route
aux modifications dans la gestion des terres en mettant en oeuvre
un nouveau régime de gestion des terres et en se soustrayant à la
Loi sur les Indiens. La mesure législative redonnera les
pouvoirs administratifs aux communautés et éliminera la
participation du ministère aux décisions quotidiennes en matière
de gestion des terres et aux activités de ces premières nations.
«L'entente-cadre et cette mesure législative reconnaissent notre
droit fondamental à gérer nos terres de réserve et nos
ressources», a ajouté M. Austin Bear, chef de la première nation
de Muskoday. «De plus, ils font en sorte que nos terres soient
protégées pour les générations à venir en interdisant toute
cession ou vente, ou encore toute expropriation par les
gouvernements provincial ou municipal, lesquelles sont désormais
possibles en vertu de la Loi sur les Indiens.»
Le chef William McCue de la première nation de Georgina Island a
mentionné: «J'encourage fortement tous les partis au Parlement à
appuyer ce projet de loi et à approuver rapidement son adoption.
Une fois l'entente-cadre mise en oeuvre par cette mesure
législative, nous serons en mesure de répondre de façon adéquate
aux possibilités économiques et de générer des emplois et des
revenus pour nos membres. Georgina Island sera alors
véritablement ouverte aux affaires.»
Le message du gouvernement actuel, «Rassembler nos forces: le
plan d'action du Canada pour les questions autochtones», établit
l'orientation d'une nouvelle relation entre les gouvernements,
les groupes autochtones et les organisations ainsi que le secteur
privé, une relation qui est fondée sur les principes de la
reconnaissance et du respect mutuels, de la responsabilité et du
partage. Cette initiative est édifiée sur le genre de
partenariat qui améliore de manière concrète la vie des
autochtones.
2020
L'initiative en matière de gestion des terres favorisera le
développement économique dans les réserves, de même qu'elle
permettra d'acquérir de l'expérience pour élaborer d'autres
approches d'autonomie gouvernementale dans l'avenir.
De plus, des régimes concernant l'évaluation et la protection
environnementale seront établis par chaque première nation. Ces
régimes seront harmonisés aux régimes environnementaux fédéral et
provinciaux.
À titre de président du Comité permanent des affaires
autochtones, je demande aux députés présents ici ce soir
d'appuyer ce projet de loi pour venir en aide à nos amis
autochtones du Canada.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je
voudrais dire quelques mots au sujet du processus de
consultation qui a précédé la présentation de ce projet de loi
au Parlement.
Le projet de loi C-49 était le projet de loi C-75 durant la
dernière législature. Pour l'élaboration de l'accord-cadre, le
chef a dû d'abord consulter son conseil pour obtenir la
permission de participer à ce processus. Il a dû ensuite
consulter les anciens pour qu'ils approuvent l'orientation à
prendre. Puis il a dû consulter la collectivité. C'est ainsi que
l'accord-cadre a été élaboré. Il s'agit de 13 bandes, la
quatorzième s'étant jointe au groupe plus tard. Leurs
représentants ont voté sur un accord-cadre et sur un code
foncier, qui ont dû ensuite être ratifiés par la collectivité
avant qu'on puisse aller plus loin. Le processus de consultation
a duré six ans avant même que le projet de loi ne soit présenté
au Parlement.
Cette mesure législative donnera, espérons-le, à 14 des plus de
600 bandes dans notre pays la possibilité de se soustraire à
l'application de la Loi sur les Indiens. Il ne s'agit pas ici
d'une revendication territoriale.
Il s'agit d'une loi sur la gestion des terres pour 14 bandes.
Une telle mesure serait conforme à certaines des recommandations
de la Commission royale sur les peuples autochtones. Elle
donnerait plus de crédibilité au document intitulé Rassembler
nos forces, qui a été publié il y a un an et qui a certainement
besoin d'une mesure de ce genre pour concrétiser enfin la vision
présentée dans ce document.
Ce projet de loi permettrait la dévolution de certains pouvoirs.
Il donnerait certains pouvoirs politiques aux premières nations
visées et leur donnerait un certain degré d'autodétermination.
Il est question ici de seulement un article de la Loi sur les
Indiens et de seulement 14 bandes.
La gestion des terres sera la responsabilité des premières
nations. Je vais donner un exemple d'un point qui a été soulevé
lors de l'étude en comité. Certains des témoins étaient d'avis
que les premières nations ne devraient pas avoir le fardeau de
se gouverner elles-mêmes. Je ne suis pas d'accord avec eux. Elles
ont le droit de se gouverner elles-mêmes, et nous pouvons les
aider à faire un pas dans ce sens grâce à ce projet de loi.
Il a été mentionné également en comité que la Loi sur les
Indiens convient très bien, que le projet de loi C-49 est en
réalité un document raciste et que nous leur accordons ce
pouvoir parce que ce sont des Indiens. Dans les faits, nous leur
avons tout pris—leur langue, leurs enfants, leurs terres—parce
qu'ils étaient des Indiens et nous avons appliqué la Loi sur les
Indiens pour le même motif. Nous disons qu'il convient de nous
en saisir parce que ce sont des Indiens, mais nous ne rendrons
rien parce que ce sont des Indiens. Ce serait donc raciste. Ce
n'est tout simplement pas équitable.
Il s'agit uniquement d'une petite mesure législative qui fera
une différence incroyable dans la vie de ces quatorze bandes.
L'Union des municipalités de la Colombie-Britannique s'est réunie
le 13 novembre 1998, a établi un accord. La rencontre a été
cordiale et a abouti à la conclusion d'un accord général relatif
à un processus de consultation mutuelle entre les municipalités
de la C.-B. et les premières nations de la C.-B. qui adhèrent à
cet accord-cadre.
Cette loi s'applique aux bandes de bon nombre de provinces et de
territoires, et il est donc à espérer qu'elle servira de modèle
à d'autre bandes et collectivités qui souhaitent aboutir à des
ententes mutuelles. Les bandes participantes, comme je l'ai dit,
sont situées en C.-B, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba,
en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Il s'agit là d'une
représentation assez vaste de notre pays.
Beaucoup de controverse entoure ce projet de loi, comme c'est
habituellement le cas, selon moi, lorsqu'une situation est en
transition et sous-tend des changements réels pour les gens. Il
s'agit d'une importante étape en matière de pouvoir de prise de
décisions relatif aux terres. Le projet comprend de nombreux
bons points. Il remplace la Loi sur les Indiens pour ces
quatorze bandes des premières nations. Il leur accorde des
compétences législatives en ce qui concerne la mise en valeur,
la conservation, la protection, la gestion, l'utilisation et la
possession de leurs terres et ressources, mais il ne leur
confère pas de pouvoir d'imposition.
Elles pourront mettre en valeur ou louer leurs terres, mais
elles ne pourront les vendre. Elles peuvent accroître leur
superficie dans le cadre de négociations. Elles peuvent acquérir
des terres à des fins communautaires.
Le projet de loi prévoit des conditions très strictes de
reddition de comptes entre les premières nations et leurs
citoyennes et citoyens, à l'intérieur comme à l'extérieur de la
réserve. Cette mesure s'applique à tous leurs membres et non
uniquement aux personnes qui habitent dans la réserve et elle
comprend les gens qui, pour quelque motif que ce soit, ont dû
quitter la réserve pour gagner leur vie ou s'instruire, ou qui
ont choisi de vivre ailleurs.
2025
Le gouvernement fédéral conserve la responsabilité fiduciaire au
nom des premières nations. Un grand nombre de premières nations
voudraient probablement se soustraire à l'application de la Loi
sur les Indiens si elles le pouvaient, mais elles ne le peuvent
pas. Cette mesure prévoit la mise en place d'un processus de
consultation populaire par les premières nations pour leurs
bandes.
Une autre question épineuse a trait à l'échec du mariage. Les
premières nations ont des cultures différentes. Mon impression
première était que celles-ci devraient avoir des règlements et
des lois en matière de divorce qui soient conformes à ce qui me
paraît juste. Toutefois, il est possible que ce qui me paraît
juste ne soit pas ce qui leur semble juste, compte tenu qu'il
s'agit de biens communs alors que, pour ma part, je suis
habituée à la notion de terres détenues et possédées par les
individus.
Les premières nations ont un processus de pensée différent quant
à leur façon de s'occuper de leur famille, de leur femme ou de
leurs enfants, qui n'ont pas accès aux biens de la même façon
que moi. En fait, ce processus n'était pas en place pour les
membres des premières nations, parce que la Loi sur les Indiens
ne le permettait pas.
En vertu du projet de loi C-49, les premières nations pourront,
d'ici un an, se pencher sur la façon dont elles vont s'occuper
des biens matrimoniaux, et ce en fonction de leur culture. On
m'a dit que cela se faisait déjà à certains endroits. Cette
façon de faire n'a jamais été reconnue parce que la Loi sur les
Indiens ne traitait pas de cette question, ce qui n'a pas
empêché les premières nations de s'occuper de leurs membres du
mieux qu'elles le pouvaient.
Le Nouveau Parti démocratique appuie le projet de loi C-49. Nous
espérons que celui-ci sera adopté très rapidement.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre la parole, à l'étape du rapport, au
sujet du projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des
premières nations. Ce projet de loi a été déposé à la Chambre en
juin dernier.
Je suis d'autant plus heureux de prendre la parole au sujet du
projet de loi qu'il s'appliquera, entre autres, à la première
nation des Chippewas de Mnjikaning, qui se trouve dans la
circonscription de Simcoe-Nord, que j'ai le plaisir de
représenter.
Ce projet de loi représente l'étape finale d'un processus visant
à conférer à 14 premières nations le pouvoir de se soustraire
aux articles de la Loi sur les Indiens relatifs à la gestion des
terres et d'établir leur propre régime de gestion de leurs
terres et ressources.
Le projet de loi consacrera les changements apportés par un
accord-cadre. Il constitue une excellente mesure, fondée sur le
document intitulé Rassembler nos forces: le plan d'action du
Canada pour les questions autochtones, et il permettra
d'apporter des améliorations réelles et pratiques à la vie des
peuples autochtones, y compris les Chippewas de la première
nation de Mnjikaning.
Le processus a débuté par des négociations qui ont abouti à la
signature, le 12 février 1996, de l'Accord-cadre relatif à la
gestion des terres des premières nations, connu sous le nom
d'accord-cadre des 13 premières nations. La quatorzième première
nation a adhéré à l'accord ultérieurement.
Plusieurs autres modifications ont été apportées à
l'accord-cadre, notamment en ce qui concerne l'application de la
Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et une clarification y
a également été apportée relativement à l'utilisation,
l'occupation, la possession des terres de la première nation et
le partage des intérêts sur ces terres en cas d'échec du
mariage.
L'accord-cadre oblige les premières nations à se doter d'un code
foncier comportant les règles de base applicables au nouveau
régime foncier. Les premières nations comme les Chippewas de
Mnjikaning devront également conclure des accords individuels
avec le Canada pour déterminer le niveau de fonctionnement
opérationnel de la gestion foncière.
Je le répète, on a inséré dans le projet de loi des dispositions
pour répondre aux craintes exprimées par les femmes autochtones
et les associations les représentant. Ces dispositions devraient
apaiser leurs craintes. Le projet de loi prévoit
l'établissement, au terme du processus de consultation populaire
prévu à cette fin, de règles générales et de procédures
applicables en cas d'échec du mariage, en matière soit
d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la
première nation, soit de partage de l'intérêt sur celles-ci.
Je voudrais m'arrêter plus particulièrement sur la motion no 6 du
groupe no 1. Cette motion tend à modifier le projet de loi pour
prévoir que les autorités des territoires voisins doivent
confirmer par écrit que les consultations sur le code foncier
ont été complétées, ce qui va tout à fait à l'encontre de
l'intention des articles 45 et 48 du projet de loi.
La motion est mal définie, car elle ne précise pas ce qu'on
entend par «territoires voisins» et semble porter sur des
consultations non pas sur le code foncier, mais plutôt sur les
questions touchant plusieurs territoires, une question tout à
fait différente.
2030
J'ai été heureux de constater que d'autres premières nations se
sont dites prêtes à participer à un régime de gestion des terres
comme celui proposé dans le projet de loi. C'est la preuve que
le modèle proposé est un modèle constructif qui plaît à de
nombreuses premières nations. Le projet de loi renferme une
disposition permettant à d'autres premières nations qui le
souhaitent d'adhérer au projet de loi sous réserve de certaines
conditions.
Les Chippewas de la première nation de Mnjikaning attendent avec
impatience la conclusion rapide du processus de ratification.
J'ai eu le plaisir de suivre cette question et d'offrir mon aide
aux Chippewas de Mnjikaning au sujet de cette importante
initiative.
C'est une perspective très intéressante pour les Chippewas de
Mnjikaning d'avoir l'occasion en tant que collectivité
d'élaborer et d'administrer collectivement un système de gestion
des terres répondant précisément à leurs besoins. Cela leur
permettra d'obtenir des recettes supplémentaires grâce à des
activités de développement économique.
En conclusion, je voudrais citer le chef Lorraine McRae, des
Chippewas de Mnjikaning, qui a dit:
Cette initiative donne aux membres de nos premières
nations—qu'il s'agisse des aînés, hommes ou femmes, qu'ils
vivent à l'extérieur de la réserve ou sur la réserve—l'occasion
de participer activement et pleinement au processus, d'élaborer
collectivement les systèmes de gestion des terres convenant à
chaque première nation et basés sur l'équité, l'égalité et la
responsabilité. Je suis persuadée que, grâce à ce partenariat
entre gouvernements, nous pourrons parvenir à une véritable
prise de décisions au niveau de la collectivité.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président,
pendant j'y suis, je vous demande de bien vouloir me permettre
de poser une question. Si je comprends bien, il s'agit
d'amendements à l'étape du rapport et nous débattons
actuellement des motions nos 1, 6 et 7 qu'a présentées le député
de Skeena.
J'ai suivi de près le débat et j'ai constaté qu'un certain
nombre de députés ne l'avaient absolument pas suivi et ont
abordé des questions à tort et à travers, y compris la prochaine
série d'amendements présentés par le Bloc québécois et dont nous
débattrons par la suite. Est-ce bien cela?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de South Shore
prouve une fois de plus qu'il est bien éveillé. Alors que tous
les autres ici présents ne l'ont pas remarqué, il s'est empressé
de le signaler à la Chambre.
Il peut être sûr que la présidence veillera à ce que dorénavant
le débat porte strictement sur les motions.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je vais traiter des
amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-49, Loi sur
la gestion des terres des premières nations et plus précisément
des motions nos 1, 6 et 7 présentées par le député de Skeena.
Ces amendements visent à permettre aux premières nations
d'adhérer à l'accord-cadre conformément à l'article 45, mais
uniquement à la condition qu'elles élaborent des codes fonciers
en consultation avec les autorités des territoires voisins.
L'approbation des autorités des territoires voisins serait
nécessaire et celles-ci devraient confirmer par écrit qu'ils sont
conformes aux lois des provinces où elles sont situées.
Ces amendements auraient pour effet d'imposer aux premières
nations des lois provinciales et des règlements municipaux sans
leur permettre de rédiger leurs propres lois en consultation
avec leur peuple.
L'un des avantages du projet de loi est qu'il donne aux
premières nations une plus grande autonomie en ce qui concerne
la gestion de leurs ressources et qu'il supprime les
restrictions que leur imposait la Loi sur les Indiens. Exiger la
conformité à des lois provinciales et à des règlements
municipaux sans permettre aux premières nations d'en faire de
même à l'égard de leur code foncier et de par leur propre
décision va à l'encontre des objectifs du projet de loi.
Bien qu'il puisse être avantageux pour les premières nations de
suivre les lois provinciales—et certaines d'entre elles ont
rédigé un code foncier qui reflète les lois provinciales—il n'est
pas nécessaire de modifier le projet de loi pour que ça devienne
obligatoire. On empêcherait les premières nations d'établir des
règles selon leur propre tradition, le consensus.
2035
Ces amendements ne tiennent pas compte de l'objet de cette
mesure législative, qui est de permettre aux premières nations
de gérer leurs ressources en consultation avec leurs membres.
Ils imposent aux premières nations une responsabilité
astreignante que n'auraient pas les administrations voisines, ce
qui n'est pas équitable.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je
dois dire que le député qui vient de prendre la parole n'est
manifestement jamais allé en Colombie-Britannique, où il y
aurait un potentiel de plus de 50 gouvernements différents,
fonctionnant selon des règles différentes, s'il n'y avait pas
une certaine uniformité dans les relations entre les
municipalités.
J'ai été renversé d'entendre une députée du NPD, une femme,
défendre le droit des bandes de priver les femmes de leurs
droits aux biens matrimoniaux pour des raisons culturelles.
C'est absolument incroyable.
Cette même députée a aussi mentionné qu'il existait une entente
conclue avec l'union des municipalités de la
Colombie-Britannique concernant la consultation de membres des
bandes. Ce n'est tout simplement pas le cas. On a rédigé une
ébauche d'entente, une proposition qui devait être soumise aux
chefs. Depuis novembre, les chefs n'ont pas confirmé qu'ils
acceptaient la proposition. La consultation est encore une
source de grande incertitude.
Si je prends part au débat sur ces motions, c'est en raison des
pressions des trois villes de ma circonscription touchées par ce
projet de loi, qui n'ont aucune communication valable avec la
bande qui pourra établir sa réserve dans la circonscription. Par
ailleurs, un très grand nombre de simples membres de la bande de
Squamish m'ont aussi adressé leurs commentaires à cet égard.
Aux premiers temps du débat, au début de décembre, une
délégation de 18 membres de la bande de Squamish s'est présentée
à mon bureau pour m'exhorter à m'opposer au projet de loi—et ce
sont les gens qui sont censés bénéficier de cette mesure. Ils
sont venus me rencontrer pour s'en plaindre. Pourquoi? Je vais
vous lire l'une des pétitions qu'ils nous ont adressées
aujourd'hui. Aujourd'hui seulement, nous avons reçu des
pétitions signées par 150 membres de la bande squamish de ma
circonscription. Voyons ce qu'ils nous disent.
Nous vous exhortons à voter non sur le projet de loi C-49. Nous
sommes des membres inscrits de la nation squamish.
Notre conseil de bande n'a fourni aucun renseignement sur le
projet de loi C-49. Nous ne savions pas que le conseil avait
signé un accord-cadre, le 12 février 1996. Nous n'étions pas au
courant que la nation Squamish avait fait des représentations en
notre nom à Ottawa, en décembre 1998. Nous craignons que cette
absence de communication soit totalement contraire au protocole
de transparence des négociations de traités que la nation
Squamish, le Canada et la Colombie-Britannique ont entamées le
27 octobre 1995, et dont on nous avait informés. Nous craignons
que le pouvoir pouvant être conféré légalement au conseil, aux
termes de certains articles du projet de loi C-49, ait préséance
sur les dispositions du code du conseil sur la gestion des
terres. Nous craignons que, si le projet de loi C-49 est adopté,
nous ne puissions exercer notre capacité de participer à un
processus décisionnel démocratique et que nous ne puissions
tracer l'avenir de la nation Squamish.
Ce qui précède est un exemple des messages qu'envoient ceux qui
sont censés bénéficier de ce projet de loi.
Il y a quelque chose qui cloche quand, en une seule journée,
plus de 100 membres d'une réserve signent une pétition faisant
valoir leur opposition à ce projet de loi.
Je dois défendre leurs intérêts à la Chambre des communes. La
plainte la plus grave qu'ils formulent est le manque de
participation, l'absence de consultation auprès des membres de
la bande, et c'est une plainte qu'expriment aussi les
municipalités. Malgré ce que dit la députée néo-démocrate, il
n'existe aucun accord, aucun processus assurant la
communication.
La réserve située dans ma circonscription comprend probablement
les terres qui ont le plus de valeur au Canada. Je pense à une
bande de terrains qui longent les quatre rives du port de North
Vancouver et qui donnent des points de vue spectaculaires sur le
centre-ville de Vancouver. Ce projet de loi énonce un principe
formidable selon lequel les gens qui habitent sur ces terres
devraient avoir le droit de les exploiter sans s'opposer
constamment à la bureaucratie du ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien.
Toutefois, la façon dont on procède embête les membres de la
bande et leur fait peur, car ils ne savent pas ce que les chefs
vont faire de ces terres. Cette objection a été soulevée
principalement par les membres de la bande titulaires d'un
certificat de possession—l'équivalent d'un titre en fief simple.
2040
Les membres de la bande peuvent transmettre ces certificats de
possession à leurs enfants et petits-enfants. Or, les
dispositions de l'article 28 du projet de loi autorisent le
conseil de bande à exproprier les intérêts sur ses terres
simplement s'il décide que c'est dans l'intérêt collectif. Les
gens qui ont vécu toute leur vie sur ces terres pourraient se
voir expropriés.
Selon la rumeur qui court au sein de la réserve de Squamish,
dans North Vancouver, les membres seront déracinés et envoyés à
Porteau Cove, dans la baie Howe, où se trouve une autre partie
de la réserve, tout cela afin de dégager et de développer
l'entière partie de la réserve située sur la zone riveraine de
North Vancouver.
C'est là que commencent les problèmes avec certaines
municipalités des environs. Le projet de loi permet à la bande
de mettre au point son propre code foncier sans avoir à
consulter les municipalités environnantes. Il n'y a aucune
exigence, pas même les articles fondamentaux que l'on retrouve
dans la loi municipale de la C.-B. Ces derniers ne s'appliquent
même pas. Dans un contexte urbain au beau milieu de Vancouver,
nous avons cette petite entité qui n'est même pas tenue de
consulter ses voisins et qui peut inscrire ce qu'elle veut dans
son code foncier.
J'ai reçu la visite d'une délégation de 18 membres. Ces gens
m'ont dit qu'ils avaient très peur que même le vote sur le code
foncier ne soit pas démocratique. On exige uniquement la
participation de 50 p. 100 plus un des membres et seulement la
moitié d'entre eux doivent se prononcer en faveur du code pour
qu'il soit adopté. Il ne s'agit donc en fait que d'environ
25 p. 100 des membres inscrits. Dans le cas de la nation Squamish,
cela correspond environ au nombre de membres qui travaillent
pour le conseil de bande, les employés mêmes du conseil de
bande.
Ce qu'ils me disent à moi qui doit les représenter au Parlement,
c'est qu'ils craignent qu'une seule famille puisse en fait
contrôler ce qui doit faire partie du code foncier de leur
réserve. Le manque de consultation est une préoccupation
importante sur laquelle nous devons nous pencher.
J'ai encouragé le chef à participer à un plus grand nombre de
consultations. Les choses seraient certainement beaucoup plus
faciles si on se rendait compte qu'il existe un certain niveau
de bonne volonté. Si le conseil et les municipalités savaient ce
qui se passe, nous pourrions travailler ensemble pour assurer le
succès de ce projet de loi.
Comme mon collègue de Skeena et moi l'avons déjà souligné, le
projet de loi repose sur un concept valable. Nous désirons aller
de l'avant, mais nous voudrions qu'on y prévoie quelques freins
et contrepoids pour garantir la réalisation de certains
processus.
Le projet de loi prévoit que le code foncier doit être mis au
point par les membres de la bande eux-mêmes. J'ai discuté de
cette question en long et en large avec les membres de la bande
qui m'ont rendu visite. Bon nombre d'entre eux, plus de trois
douzaines en fait, m'ont téléphoné ou sont venus me voir.
J'ai tenté de les convaincre d'assumer une part de
responsabilité pour leur propre avenir. Ils doivent unir leurs
efforts et participer activement au processus. Je ne peux pas
changer le système pour eux. J'exhorte tous ceux qui suivent le
débat ce soir à participer activement à l'élaboration du code
foncier.
Le projet de loi sera adopté, cela ne fait aucun doute, étant
donné la façon dont fonctionne la Chambre. J'invite les députés
à réfléchir à ce que j'ai dit ce soir. Je n'ai pas parlé
d'idéologies. J'ai proposé qu'on consulte les gens que ce projet
de loi est censé aider. Ces gens m'ont transmis leurs
préoccupations. Il faudrait écouter les points de vue qu'ils
expriment.
J'exhorte donc les députés à appuyer l'amendement qui exige au
moins la tenue des consultations prévues dans la Loi sur les
municipalités en vigueur dans la province où est située une
réserve.
Qu'une circonscription urbaine située au beau milieu de
Vancouver puisse au moins discuter avec les municipalités
voisines du réseau routier, de l'approvisionnement en eau et en
électricité, des égouts et de toute l'infrastructure nécessaire
au bon fonctionnement de ces services, cela n'a rien de
déraisonnable. Cela ne se fait pas en vase clos. Il faut mettre
l'accent sur la collaboration et la consultation.
Insérons dans le projet de loi une mesure incitative. Puis,
appuyons les décisions qui sont prises afin que le projet de loi
puisse réellement aider les bandes des premières nations à
développer leur biens immobiliers.
2045
Je pourrais encore parler pendant environ 20 minutes. Je sais
que vous nous chronométrez, monsieur le Président, mais j'aurai
l'occasion d'intervenir au cours de l'étude des motions
subséquentes et de vous donner d'autres détails au sujet des
opinions que me livrent les membres de la bande indienne de
Squamish.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je prends à nouveau la parole pour
réaffirmer mon appui au projet de loi C-49, qui met en oeuvre
l'accord-cadre sur la gestion des terres des premières nations.
Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi constitue un pas
important vers l'autonomie gouvernementale des premières
nations. Le Nouveau Parti démocratique est le seul parti qui a
toujours lutté pour l'autonomie gouvernementale des premières
nations et j'en suis fière. En tant que telles, les premières
nations ont un droit inhérent de vivre dans notre magnifique
pays.
J'ai écouté les propos des députés réformistes sur les questions
concernant les premières nations. Leur argumentation est pour le
moins trompeuse. Ils ont essayé d'exploiter des stéréotypes
négatifs à propos des autochtones. Leur allégation la plus
absurde est que ce projet de loi permettra aux premières nations
de violer la législation fédérale sur les fouilles, les
perquisitions et les saisies. Ils oublient manifestement que
l'article 8 de la Charte des droits et libertés protège tout le
monde contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies
abusives.
Ce qu'il y a de plus suspect dans cette allégation, c'est
l'hypothèse non avouée des réformistes que les premières nations
entendent abuser de leur pouvoir. Les réformistes prêtent tout
de suite les pires intentions aux premières nations. Ils
supposent que les premières nations abuseront du pouvoir qui
leur sera conféré. L'idée que les premières nations sont
incapables d'exercer un pouvoir ou de s'autogouverner ne tient
pas compte de leur histoire. Elle oublie que les premières
nations se sont autogouvernées pendant des milliers d'années
avant que les Européens immigrent ici et prennent le contrôle.
Ma circonscription, Churchill, abrite 31 premières nations, soit
plus de la moitié des premières nations du Manitoba. Je sais que
ce n'est pas pour abuser de leur pouvoir que les premières
nations veulent gérer leurs terres, mais tout simplement pour
s'affranchir de leur dépendance à l'égard du gouvernement
fédéral. Cela fait plus d'un siècle que le gouvernement mène
leur vie et elles vivent dans la pauvreté. Les membres des
premières nations savent qu'ils peuvent mener leur vie mieux que
les bureaucrates. Ce projet de loi leur donnera une chance de le
faire.
Il y a quelques semaines, le député de North Vancouver m'a fait
une copie d'une lettre qu'il avait envoyée au maire d'une
localité de sa circonscription, dans laquelle il prenait
position contre le projet de loi à l'étude. On pouvait y lire
que le projet de loi C-49 autoriserait les premières nations à
légiférer et que, par conséquent, elles ne seraient pas toutes
régies par les mêmes lois. Il est intéressant de noter que le
député n'en a pas dit plus, comme s'il allait de soi que ce
serait pour le pire. Et le député d'ajouter que le projet de loi
autoriserait les premières nations à développer leur économie
sans consulter les collectivités avoisinantes.
Même si cela ne devrait pas être nécessaire, je vais aborder
brièvement les deux points que je viens de soulever. Peut-être
les réformistes ne sont-ils pas au courant du fait que, dans
l'ensemble des premières nations, la culture n'est pas la même
partout. Chacune de ces nations a une histoire, un territoire et
une économie qui lui sont propres. Il est donc parfaitement
normal que des lois différentes s'appliquent dans certains
domaines. C'est avoir deux poids deux mesures que de s'opposer à
la décentralisation des pouvoirs dans le cas des premières
nations comme le fait le Parti réformiste, alors qu'il prône
celle-ci dans les relations fédérales-provinciales.
En ce qui concerne la consultation des collectivités
avoisinantes pour ce qui touche le développement économique,
j'admets que cela soit souhaitable. J'ai l'impression qu'il y
aura des consultations, si je me fie à ce qui ressort de la
réunion du 13 novembre dernier entre les premières nations et la
Union of B.C. Municipalities.
Il serait sage que les premières nations nouent des amitiés et
des relations harmonieuses avec leurs voisins. Tout le monde y
gagne. Dans plusieurs localités de ma circonscription, on trouve
côte à côte une réserve des premières nations et une autre zone.
Les localités qui s'en tirent le mieux sont celles où le
gouvernement municipal et celui de la première nation
s'entendent bien.
Le projet de loi à l'étude marque un grand pas en avant dans la
quête d'autonomie gouvernementale des premières nations.
Je tiens à féliciter tous les chefs qui ont rendu cet accord
possible et plus particulièrement le chef William Lathlin, de la
nation cri Opaskwayak et le grand chef Francis Flett, du
Manitoba Keewatinowi Okimakanak.
La nation crie Opaskwayak se trouve dans ma circonscription et
est signataire de cet accord. Ces deux chefs ont joué un rôle
déterminant dans le processus qui a permis d'en arriver où nous
en sommes maintenant.
Bien que je sois très heureuse de ce projet de loi, je termine
en rappelant au gouvernement libéral qu'il reste beaucoup à
faire. Les Nations Unies ont condamné à juste titre la façon
dont le Canada traite les autochtones. Je cite ici le rapport
publié en décembre dernier par le comité des Nations Unies sur
les droits économiques, sociaux et culturels:
Le comité est très préoccupé par la grande disparité qui existe
entre les autochtones et la majorité des Canadiens. Il y a eu
peu de progrès sinon aucun dans l'atténuation des privations
sociales et économiques chez les autochtones.
Le comité est particulièrement préoccupé par le manque de
logements adéquats, le chômage endémique et le taux de suicide
élevé, surtout chez les jeunes autochtones.
On déplore également le défaut de fournir une eau potable saine
et suffisante aux communautés autochtones vivant en réserves[...]
près du quart des logements des autochtones nécessitent
d'importantes réparations pour remédier à l'absence de
commodités de base.
2050
Je n'aurais pas pu mieux dire moi-même. L'expression inégalité
flagrante résume bien la situation des autochtones au Canada. Le
gouvernement libéral dit s'en préoccuper, mais son inaction
témoigne du contraire.
Le gouvernement fédéral a le devoir de travailler en partenariat
avec les gouvernements des premières nations pour remédier à ces
problèmes. Le gouvernement libéral n'a tenu aucun compte de
presque toutes les recommandations de la Commission royale sur
les peuples autochtones.
Il s'est plutôt contenté de prendre des mesures symboliques.
Chaque fois que je dénonce l'inaction du gouvernement à l'égard
des problèmes des autochtones, la ministre des Affaires
indiennes évoque le fonds de guérison, comme s'il avait tout
réglé. Or, j'entends constamment mes électeurs autochtones
déplorer que cet argent ne soit pas disponible pour servir à des
projets essentiels. Il ne va pas bien loin.
Mes collègues et moi avons réclamé du gouvernement qu'il mette
en oeuvre les recommandations de la commission royale. Les rares
recommandations qu'il a mises en oeuvre ne suffisent pas. Le
fait de ne pas mettre les autres en oeuvre constitue une
trahison à l'égard de tous les autochtones.
Je réclame encore une fois du gouvernement libéral qu'il mette
en oeuvre les recommandations de la Commission royale sur les
peuples autochtones. Les autochtones en ont assez de voir le
gouvernement faire la sourde oreille. Ils en ont assez des
demi-mesures. Il est temps maintenant de passer vraiment à
l'action.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, je prends la parole pour participer à l'étude du
rapport sur le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres
des premières nations. Cette mesure marque un progrès. C'est une
initiative que nous devons au partenariat qui a réuni 14
premières nations progressistes. Je vais expliquer à tous mes
collègues pourquoi ils ne peuvent pas appuyer les motions nos 1,
6 et 7.
Le projet de loi propose un nouveau régime de gestion des terres
qui permet aux premières nations participantes de contrôler
leurs terres et leurs ressources naturelles en les soustrayant
aux dispositions de la Loi sur les Indiens concernant la gestion
des terres, tandis que le reste de la Loi sur les Indiens
continue de s'appliquer.
Il s'agit d'un modèle constructif qui doit s'appliquer non
seulement dans ce cas-ci, mais aussi aux cessions à venir de la
gestion de terres à d'autres premières nations.
Il y avait aussi un protocole permettant à d'autres premières
nations d'adhérer à cette mesure par décret du conseil. Le
projet de loi arrête les modalités. D'autres dispositions
répondent aux préoccupations soulevées par les femmes
autochtones. Un autre député a parlé tout à l'heure de la
condition de ces femmes.
Pour en venir à la motion à l'étude, je dirai que, en un sens,
elle modifie l'intention de «Rassembler nos forces» et
l'intention que traduit le projet de loi. Il importe que notre
collègue réformiste reconnaisse que la consultation ne peut pas
être imposée par voie législative. Laisser entendre, à ce moment
de notre histoire, que nous légiférerons pour exiger des
consultations entre les premières nations et les municipalités
est inacceptable pour les premières nations et pour les autres
Canadiens qui cherchent la justice et l'équité pour nos
premières nations.
Par conséquent, la motion dont nous sommes saisis modifierait
les conditions déjà acceptées par 14 premières nations
signataires de l'accord-cadre. Cela aurait pour effet de modifier
l'objectif du projet de loi de mandater, de définir ou de
limiter. On désire vraiment modifier le projet de loi d'une
certaine façon.
Je crois que nous avons besoin de l'appui de tous les députés de
la Chambre pour résister à une telle transformation et à une
telle modification d'un projet de loi qui a recueilli jusqu'à
maintenant l'accord d'un si grand nombre de parties.
2055
Des démarches sont en cours. Nous devons respecter les enjeux
liés aux sphères de compétence. Nous devons respecter les codes
qui nous sont imposés. En même temps, comme les autochtones se
sont réunis et ont accepté les dispositions du projet de loi
C-49, nous devrions l'appuyer d'emblée.
Je prends donc la parole, non pas pour prononcer un long
discours, mais pour appuyer vraiment le projet de loi C-49 et
pour demander à mes collègues de tous les côtés de la Chambre de
s'opposer à la volonté du Parti réformiste de diluer, d'altérer
et de modifier l'objectif du projet de loi C-49.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, je n'apprécie pas les insultes. Je pense qu'elles
ne sont absolument pas méritées. Je ne puis parler au nom des
autres députés, mais je tiens à dire que, personnellement, je ne
me suis pas contentée de parler d'aider les autochtones de notre
pays. J'ai passé 15 ans dans le nord de l'Alberta à essayer de
mettre en place une autonomie gouvernementale pour les Indiens
non assujettis à des traités. Croyez-moi, je n'ai pas à m'excuser
du travail que j'ai fait.
Je voudrais vous expliquer un peu l'expérience que j'ai vécue
dans le Nord, car je la trouve très pertinente dans le cadre du
débat sur le projet C-49.
C'était intéressant parce que j'aidais des autochtones non
assujettis à un traité dans une localité immédiatement adjacente
à une réserve. Cette expérience illustre très bien le fait que,
lorsque le gouvernement fédéral décide de transférer des
pouvoirs à un groupe qui est mal préparé pour les assumer, cela
ne mène à rien.
La collectivité non assujettie à un traité bénéficiait de
l'alimentation en eau potable, de la collecte des eaux usées, de
la propriété foncière et de l'autonomie gouvernementale. Elle a
obtenu des résultats que l'on n'a jamais constatés dans la
réserve adjacente, même si les gens y étaient apparentés et
s'ils avaient les mêmes antécédents culturels.
Cela s'explique par le fait que les Indiens non assujettis à un
traité devaient rendre compte des décisions qu'ils prenaient.
Ils devaient rendre compte des sommes qu'ils dépensaient. Ils
devaient en rendre compte aux gens qui vivaient à leurs côtés
dans la collectivité.
Nous avons vu des camions à incendie entrer dans la réserve,
malgré l'absence d'une infrastructure de soutien, des camions
qui n'ont jamais servi à ce à quoi ils étaient destinés.
Du côté se trouvant à l'extérieur de la réserve, après bien des
débats et beaucoup de travail, on a fait l'acquisition d'un
camion d'incendie qui a servi non seulement à la collectivité
hors réserve, mais aussi à celle de la réserve.
Nous avons également vu la collectivité non soumise à un traité
appuyer la réserve en traitant les eaux usées de l'école et du
centre médical. Pour une raison que j'ignore, le gouvernement
fédéral était mal préparé pour faire face à ce genre de chose.
Il a fallu que les Indiens non soumis à un traité et non
inscrits de la collectivité fournissent ce genre d'appui et de
leadership.
Je n'ai pas à m'inquiéter de ce qu'il adviendra de ce projet de
loi s'il est mal conçu. Il comporte certaines dispositions que
j'ai de la difficulté à accepter telles qu'elles ont été
présentées au public.
Nul ne peut prédire l'avenir, mais
nous pouvons quand même examiner les expériences passées pour
obtenir des indications de ce qui pourrait se produire.
Je voudrais faire part à la Chambre d'un cas survenu en 1993
après ma première victoire électorale. La toute première affaire
à laquelle j'ai dû faire face en temps que députée avait trait à
une collectivité de la réserve indienne Semiahmoo. Les membres
de cette collectivité louaient des terres. Certains de ces baux
appartenaient aux mêmes familles depuis 40 ou 50 ans. À cause
d'une décision du ministère des Affaires indiennes de céder
cette responsabilité, neuf des onze personnes qui sont venues à
mon bureau pour me demander de l'aide ont fini par perdre leur
maison et devoir quitter la réserve.
2100
Je voudrais rapidement rapporter quelques commentaires aux
députés. Il s'agit de lettres de plusieurs familles. Voici:
Comment pouvez-vous nier que votre ministère nous fait vivre
cette enfer? Ils ont refusé d'émettre des baux d'un an sur les
instructions de la bande Semiamu en septembre 1993. Ils ont
refusé l'argent de notre loyer. Ils n'ont pas encaissé les
chèques des personnes qui restent sur ce territoire. Ils ont
refusé de nous parler après 20 ans d'occupation. Ils ont refusé
de clarifier la situation.
Quant aux autres locataires, six sont partis sur l'ordre du
ministère des Affaires indiennes, communiqué dans une lettre
datée de janvier. La pénalité est un doublement du loyer pour
ceux qui osent parler. Les autres ont conclu leur propre accord
avec les bandes, sachant que s'ils ne plient pas, ils en
subiront les conséquences.
Des gens ont perdu leurs maisons.
Nous avons formé une association avec nos voisins pour négocier
un bail. Nous avons fait une offre. Nous avons fait tout ce que
nous pouvions faire. Ils voulaient que nous signions un
consentement non négociable sans même l'avoir vu. Si nous
refusions, nous étions expulsés dans les neuf jours. Nous ne
pouvions pas signer. C'était comme signer un chèque en blanc.
C'est la situation dans laquelle ces gens se retrouvent.
Je dirai que la loi doit être claire pour protéger les
individus.
Nous avons recommandé deux amendements au projet de loi C-49. Un
de ces amendements visait à inclure une disposition précisant
que cette mesure ne serait en aucune façon considérée comme une
revendication territoriale aux termes de l'article 35 de la Loi
constitutionnelle. Le deuxième amendement était de consulter de
façon proactive les municipalités adjacentes.
Je voudrais partager une autre expérience que j'ai eue à Slave
Lake, en Alberta, avec la bande indienne de Sawridge. Je
siégeais au conseil municipal lorsque nous avons négocié une
entente avec la bande de Sawridge pour lui fournir de l'eau et
des services d'égout pour une buanderie qui devait desservir
l'hôtel qu'elle avait construit. Dans une entente conclue avec
cette bande, la ville a obtenu le droit d'utiliser une petite
parcelle de terrain qui traversait le coin du territoire de la
bande en échange de l'eau et des services d'égout.
Il y a deux ans, j'ai reçu un appel du maire de la ville qui me
disait: «Val, vous êtes la seule que nous ayons pu retrouver.
Nous avons besoin de savoir ce qui s'est passé parce que Walter
Twinn a intenté des poursuites contre nous. La bande de Sawridge
nous poursuit en justice pour cette parcelle de terrain que la
ville utilise et qui traverse le coin du territoire de la
bande.»
Nous avions une entente écrite avec la bande de Sawridge. Cette
entente disait qu'il y aurait un échange, soit l'eau et les
services d'égout pour un petit bout de route. Vingt ans plus
tard, cette entente n'était pas respectée, et la ville de Slave
Lake s'est retrouvée devant les tribunaux.
Il est très important que quoi que nous fassions à la Chambre
soit mieux que ce que nous avons fait auparavant. La Loi sur les
Indiens a été un échec. Elle a laissé les autochtones dans une
situation de dépendance à l'égard du gouvernement. Ils ont perdu
leur indépendance et, dans bien des cas, leur dignité. C'est une
honte que nous ayons laissé faire cela.
Je ne veux pas contribuer au maintien de ce genre de climat.
Nos autochtones ont le droit d'être traités de la même façon,
d'avoir les mêmes droits et les mêmes responsabilités que tous
les autres Canadiens.
On ne devrait pas s'engager dans cette voie sans le dire
clairement, et s'attendre que ça va changer. Quelqu'un nous a
donné la définition de l'aliénation mentale. On faisait la même
chose sans arrêt, tout en espérant un résultat différent.
Il me semble que c'est ce qu'on continue de faire. On poursuit
les mêmes politiques archaïques. On emploie peut-être des mots
différents, mais on attend toujours d'autres résultats. C'est
insensé d'espérer un autre résultat.
Il faut aboutir, et cela en toute clarté, à un accord avec les
autochtones qui puisse mettre fin à l'état de dépendance dans
lequel ils se trouvent et se maintiendront sous le ministère des
Affaires indiennes.
Nous devons les libérer de ce joug. Nous devons encourager les
autochtones à prendre leurs responsabilités au même titre que
tous les autres Canadiens. Or, ce n'est pas avec des mesures
législatives comme le projet de loi C-49 que nous y parviendrons.
2105
Nous devons faire en sorte que notre loi soit claire et ne se
prête pas aux fausses représentations et aux interprétations
erronées. Nous devons faire en sorte que notre loi d'aujourd'hui
emprunte un sentier différent et qu'elle adopte une approche
nouvelle, novatrice, au lieu de s'en tenir à la même routine
tout en espérant que ça change.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, je suis heureux de participer à ce débat ce soir .
J'ai écouté avec intérêt le député de Churchill parler des
modifications que nous voulions faire apporter à ce projet de
loi et de notre espoir qu'elles se concrétisent quoi qu'il
arrive. D'autre députés ont fait des commentaires au sujet du
Parti réformiste et de son rôle dans ce débat.
Ce projet de loi comprend beaucoup de bons éléments, bien sûr,
mais notre parti a demandé que deux modifications soient
apportées. Nous avons dit que si ces modifications étaient
acceptées, nous laisserions adopter le projet de loi. Le
gouvernement libéral a refusé ces modifications.
Permettez-moi de consigner au compte-rendu une lettre que je viens
de recevoir il y a à peine quelques minutes du comité
consultatif sur les traités du lower mainland. Pour les députés
qui ne savent pas où se situe le lower mainland, il s'agit de
l'endroit où habite la majorité de la population de la
Colombie-Britannique, de toutes les municipalités du sud de la
C.-B.
Il est représenté par des maires qui adhèrent au Nouveau parti
démocratique, au Parti libéral, au Parti réformiste, peu
importe. Voici ce qu'ils ont écrit aujourd'hui au ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien:
L'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières
nations est une loi qui s'appliquera à quatorze premières
nations du Canada. En vertu de l'accord-cadre, les premières
nations signataires élaboreront leur propre code foncier qui
s'appliquera aux terres des réserves. Le code foncier énoncera
les principes, les règles et les structures qui s'appliqueront
aux terres. Après l'adoption de son code foncier, le conseil de
bande peut, en conformité avec ce code, promulguer des lois
concernant la gestion, la mise en valeur, l'utilisation, la
possession et l'occupation des terres de la réserve. La nouvelle
loi remplacera les dispositions relatives à la gestion des
terres qui figurent dans les articles 53 à 60 de la Loi sur les
Indiens.
Le projet de loi prévoit un certain nombre de critères que la
première nation doit respecter dans son code de gestion des
terres. L'un de ces critères concerne un processus de
consultation communautaire auquel ne participent que les membres
de la bande, en rapport avec la mise au point de règles
générales pour les terres de la réserve. Deuxièmement, avant que
le code de gestion des terres puisse être adopté, il doit être
approuvé par une majorité des membres habilités à voter.
Troisièmement, un ministre et la première nation doivent nommer
conjointement un vérificateur qui sera chargé de déterminer si
le code de gestion des terres respecte l'accord-cadre (la loi) et
de suivre le processus d'approbation communautaire du code de
gestion.
Les préoccupations du comité consultatif sur les traités du
lower mainland sont:
Les dirigeants municipaux locaux et l'Union des municipalités de
la Colombie-Britannique ont soulevé deux principales
préoccupations en rapport avec le projet de loi C-49:
1. Le projet de loi ne prévoit aucune consultation des
gouvernements locaux avoisinants ou des non-autochtones habitant
sur des réserves en ce qui a trait à l'utilisation des terres et
à d'autres questions d'intérêt mutuel.
2. Compte tenu du fait que la province de la Colombie-Britanique
est déjà engagée dans le processus d'élaboration des traités de
la British Columbia Treaty Commissione pour ce qui est de
l'utilisation des terres et de l'autonomie gouvernementale, le
projet de loi C-49 semble donc constituer un second processus
parallèle.
Dans le cadre du processus d'élaboration des traités en
Colombie-Britannique, les gouvernements municipaux participent à
part entière à l'équipe provinciale de négociation. À ce titre,
leur représentant siège à la table de négociation en tant que
membre de l'équipe et il a le droit de faire part de
commentaires et observations au négociateur provincial. Dans la
région métropolitaine de Vancouver, les administrations
municipales se coordonnent elles-mêmes par l'intermédiaire du
comité consultatif sur les traités du lower mainland. Toutefois,
en ce qui a trait au projet de loi C-49, les administrations
municipales ont eu très d'occasions d'étudier le dossier et de
fournir leurs commentaires.
Au sujet de la consultation:
Le projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant
quelque forme de consultation que ce soit avec les municipalités
voisines au sujet de l'élaboration d'un code foncier. En ce qui
concerne les autres titulaires d'intérêt sur les terres d'une
réserve qui n'est pas assujettie au code foncier proposé, le
projet de loi oblige simplement le conseil de bande à prendre,
en temps utile avant le scrutin, les mesures indiquées pour
porter le projet de code foncier à la connaissance de ces
titulaires.
La bande de Squamish est l'une des 14 premières nations du
Canada à avoir signé l'accord-cadre. Les trois maires du littoral
nord ont rencontré, récemment, le chef de la bande de Squamish,
M. Bill Williams, pour discuter du projet de loi. L'absence de
toute obligation de consultation auprès des municipalités a été
soulevée au cours de cette rencontre et le chef a reconnu que le
projet de loi ne contenait aucune disposition en ce sens.
Il a déclaré qu'il voulait que la consultation des municipalités
voisines soit prévue dans le code foncier de la bande de
Squamish.
Le député de North Vancouver et moi-même avons rencontré les
mêmes maires et le chef et nous proposons ces amendements qui
visent à résoudre ce problème dès maintenant afin d'éviter des
difficultés dans l'avenir.
Je poursuis la lecture de la lettre:
Bien que cette déclaration semble raisonnable, deux
préoccupations majeures subsistent pour les municipalités:
1. Les municipalités préféreraient de beaucoup qu'une obligation
de consultation soit prévue directement et expressément dans le
projet de loi C-49. La tenue de véritables consultations (et non
d'un veto) serait donc obligatoire en vertu d'un document
officiel et ne serait pas laissée à la discrétion d'une première
nation.
En ce qui concerne l'affirmation selon laquelle cette question
constitue la préoccupation première de la Colombie-Britannique et
n'a donc pas à être incluse dans une loi applicable à l'ensemble
du Canada et à de nombreuses autres premières nations et
municipalités, nous croyons que les dispositions de la loi
exigeant la tenue de consultations devraient s'appliquer aux:
«premières nations signataires du projet de loi en
Colombie-Britannique et ailleurs au Canada qui ne sont pas liées,
à l'heure actuelle, par un accord officiel exigeant la tenue de
consultations réciproques». Cela aura pour effet de consacrer le
principe de la consultation dans la loi, peu importe qu'un
accord en ce sens existe ou non ailleurs au Canada.
La Municipal Act de la Colombie-Britannique oblige les
municipalités à soumettre au conseil des municipalités voisines
tout plan dont la mise en oeuvre aura des effets sur ces
municipalités. Cette obligation ne confère pas de droit de veto
à la municipalité voisine, mais lui permet simplement d'être
informée de la situation et de faire connaître son point de vue.
2. En supposant qu'une première nation consulte les gouvernements
municipaux voisins au sujet de l'utilisation proposée de terres,
qu'elle soit tenue ou non de le faire, quel mécanisme existe-t-il
pour régler les différends? La seule allusion au règlement des
différends dans le projet de loi porte sur les différends entre
la première nation et le ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien et non avec les municipalités voisines.
Les rédacteurs du projet de loi n'ont peut-être pas envisagé les
craintes susmentionnées, particulièrement s'ils ont mis l'accent
sur les nombreuses réserves rurales dans notre pays. Alors que
cela ressemblait beaucoup au processus relatif aux traités, les
dispositions et les approches pouvant convenir dans un milieu
rural peuvent ne pas être adoptées du tout à un milieu urbain.
Étant donné la complexité des nombreuses compétences différentes
qu'on retrouve dans nos régions urbaines et la nécessité de
coordonner les questions touchant l'utilisation des terres et la
planification des transports, il est essentiel que le Parlement
ne promulgue pas le projet de loi sans, tout d'abord, donner
l'occasion aux gouvernements municipaux d'évaluer le projet de
loi et de transmettre leurs observations au gouvernement
fédéral.
Au sujet des préoccupations concernant le processus parallèle:
Les municipalités engagées à l'heure actuelle avec l'équipe
provinciale dans des négociations de traités doivent pouvoir
être assurées que les dispositions du projet de loi C-49
n'élimineront pas l'occasion de tenir des négociations sur les
questions importantes, y compris l'utilisation des terres et
l'autonomie gouvernementale.
Projet de résolution du LMTAC, réunion du 27 janvier 1999:
Il est proposé et appuyé
Que la Lower Mainland Municipal Association (LMMA) soit avisée
que le Lower Mainland Treaty Advisory Committee n'a pas eu
l'occasion d'évaluer les ramifications et les répercussions du
projet de loi C-49 proposé au niveau des gouvernements locaux et
que la LMMA demande que le gouvernement fédéral retarde la
poursuite de l'étude du projet de loi en attendant des
consultations avec les gouvernements municipaux et locaux.
Je vous remercie de porter attention à nos préoccupations.
Veuillez agréer mes salutations distinguées.
Le maire Don H. Bell
2110
On a envoyé des copies de ce document au ministre du Revenu
national, à la ministre de la Coopération internationale et
ministre responsable de la Francophonie, au ministre des Pêches
et des Océans, qui vient de la Colombie-Britannique,
au président du caucus libéral pour les régions du Nord et de
l'Ouest, qui est le député de Kingsway, au président du caucus
libéral de la Colombie-Britannique, qui est le député de Port
Moody, au député de North Vancouver et à moi-même.
Le président du caucus libéral de la Colombie-Britannique, soit
le député de Port Moody—Coquitlam, préside également le groupe de
travail constitué par le premier ministre pour lui dire pourquoi
les Canadiens de l'Ouest ne votent pas libéral. Ce projet de loi
en est un parfait exemple. L'opposition a demandé en toute
justice que deux changements recommandés par l'ensemble des
municipalités du Lower Mainland en Colombie-Britannique—dont
beaucoup ont à leur tête des maires libéraux—soient apportés.
En notre qualité d'opposition, nous nous employons à faire en
sorte que ce projet de loi soit adopté. Comme nous l'avons dit,
si ces deux amendements y sont incorporés, nous adopterons ce
projet de loi ce soir et ce sera réglé.
Le gouvernement se refuse à adopter ces deux amendements. La
majorité des gens en Colombie-Britannique veulent que ces
changements soient apportés au projet de loi. Toutes les
municipalités en Colombie-Britannique doivent faire ce que nous
demandons d'inscrire dans ce projet de loi. Si elles veulent
construire quelque chose dans ma circonscription, West
Vancouver, elles négocient avec mon collègue de North Vancouver
et lui expliquent leur projet et la façon dont elle vont le
réaliser.
La bande indienne de Squamish, l'une des plus riches de la
nation, possède la plus grande partie de l'estran de North
Vancouver et de West Vancouver. Elle loue ces terres à des prix
très élevés, notamment aux libéraux qui ont signé il y a vingt
ans un bail pour y construire un édifice écologique. C'est
retrouve aujourd'hui un terrain vague qui se loue 4 millions de
dollars par an, 7 millions de dollars à partir de cette année.
La bande ne se débrouille pas mal du tout.
Tout ce que nous voulons, c'est le droit de savoir quand elle va
construire sur ses terrains. Nous avons négocié la construction
de centres commerciaux et d'édifices avec elle. Nous travaillons
très bien ensemble. Tout ce que nous voulons, c'est que, à
l'avenir, elle négocie avec nous quand elle voudra bâtir sur ses
terrains.
Ces deux amendements pourraient faire en sorte que le projet de
loi soit adopté très rapidement. C'est tout ce que nous
demandons au gouvernement libéral.
Il devrait écouter les gens de la Colombie-Britannique et faire
ce qu'ils lui demandent. Il ne devrait pas suivre aveuglément
les conseils de ses avocats. C'est là qu'est le problème. Les
avocats qui travaillent pour le ministère lui conseillent de
faire ce que eux veulent; ils lui disent de ne pas céder, de ne
pas avoir l'air de faire des concessions.
2115
Les habitants de la Colombie-Britannique veulent ces deux
amendements. Nous allons rester ici et nous battre aussi
longtemps qu'il le faudra pour faire admettre au gouvernement
que ces amendements devraient être inclus dans le projet de loi.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, c'est
un plaisir pour moi de prendre la parole sur le groupe
d'amendements no 1 du projet de loi C-41, qui regroupe les
motions nos 1, 6 et 7.
Je veux commencer mon exposé en lisant à la Chambre un assez
long document signé par Wendy Lockhart Lundberg et intitulé
«Femmes autochtones menacées par un projet de loi fédéral».
L'auteur est Indienne inscrite et membre de la nation squamish
de la Colombie-Britannique. Si le gouvernement n'est pas disposé
à nous écouter au sujet de ce projet de loi, j'espère qu'il
écoutera au moins les autochtones de la base, qui ont quelque
chose à dire à son sujet. J'encourage fortement les ministériels
à écouter attentivement.
Le document établit le bien-fondé des amendements de ce groupe.
Il démontre très clairement que cette mesure législative a
besoin de certains changements, qu'elle n'est pas acceptée
d'emblée comme certains députés du parti au pouvoir le
prétendent. Il est temps d'écouter. Le gouvernement n'a peut-être
jamais pris le temps d'écouter les autochtones de la base. Je
l'encourage à écouter maintenant ce que dit Wendy Lockhart
Lundberg:
Tandis que les médias ne s'intéressent qu'au processus de
reconnaissance des traités officiel, le gouvernement fédéral
prend des mesures pour tenter de contourner les traités en
offrant aux bandes des pouvoirs de gestion des terres. Les
femmes autochtones devront payer le prix de ces dispositions
législatives. Elle perdront des protections auxquelles elles ont
droit en vertu des traités.
Un projet de loi dont on a peu parlé, le C-49, Loi sur la gestion
des terres des premières nations, doit être étudié en troisième
lecture la semaine prochaine. Il est sur le point de devenir
loi. Le projet de loi C-49 marquerait l'entrée en vigueur légale
d'ententes de gestion des terres signées par 14 bandes, dont la
mienne, la bande squamish, ainsi que la bande musqueam de
Vancouver et quelques autres au pays. Ces ententes seraient
alors accessibles à d'autres bandes à l'avenir.
Le projet de loi C-49 accorde aux bandes participantes des
pouvoirs presque illimités sur la propriété, la gestion des
terres et l'expropriation d'intérêts sur ces terres. Il a de
très grandes répercussions sur les droits et la position des
femmes autochtones. D'ailleurs, la Société des femmes
autochtones de la Colombie-Britannique—forte de l'appui de trois
grandes organisations—a intenté des poursuites contre le
gouvernement fédéral afin que la question des droits des femmes
autochtones soit adéquatement abordée avant l'entrée en vigueur
de la loi.
Lorsque leur mariage échoue, ce qui se produit trop souvent à
cause de la pauvreté et de facteurs connexes, les femmes
autochtones et leurs enfants sont généralement chassés du foyer
familial. En général, leur ex-conjoint garde possession de la
maison, conformément aux décisions prises par le conseil de
bande. Souvent incapables de se trouver un refuge dans la
réserve, les femmes aboutissent dans les ghettos urbains et
vivent dans les pires conditions qui soient. Contrairement aux
autres Canadiennes, les femmes autochtones vivant dans les
réserves n'ont pas droit au partage des biens.
Le projet de loi C-49 renferme deux dispositions qui inquiètent
particulièrement les femmes autochtones.
Premièrement, il précise que, en cas d'échec du mariage,
l'utilisation, l'occupation ou la possession des terres seront
régies par les codes fonciers qu'adoptera chaque bande
signataire. Pourtant, à peu près rien ne garantit que les règles
qu'il reste à établir n'iront pas tout autant à l'encontre des
intérêts des femmes et de leurs enfants que le régime actuel.
Deuxièmement, le projet de loi C-49 confie aux conseils de bande
des pouvoirs immenses en matière d'expropriation qui doivent
préoccuper autant les femmes que les autres autochtones vivant
dans les réserves et les personnes non autochtones ayant des
intérêts locatifs.
Plus précisément, «la première nation peut [...] procéder à
l'expropriation des intérêts sur ses terres dont elle a besoin,
de l'avis de son conseil, à des fins d'intérêt collectif,
notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la
collectivité». La bande n'a qu'à donner un préavis d'au plus 30
jours et elle est tenue de verser une indemnité équitable, qui
ne peut être contestée que suivant les règles édictées par la
bande elle-même.
2120
J'encourage le gouvernement à bien écouter ce qui suit. Il est
important de comprendre le genre de problèmes que soulève la
façon dont les choses sont présentées.
On lit plus loin:
Non seulement ces pouvoirs peuvent-ils être utilisés contre des
femmes autochtones, ils peuvent également l'être contre des
membres de la bande qui ne font pas partie de l'élite au
pouvoir. Prenons l'exemple de la nation Squamish, qui possède un
terrain de grande valeur sur le bord de l'eau, dans North
Vancouver, terrain que le conseil de bande songerait à ce qu'on
dit à réaménager à des fins commerciales. Un tel réaménagement
risquerait d'entraîner le déplacement d'un grand nombre des
membres de la bande qui vivent sur ce terrain vers une réserve
située plus au nord, d'où l'intérêt que présentent les pouvoirs
d'expropriation pour le conseil de bande.
De plus, quiconque détient un droit de tenure à bail sur une
réserve a raison de craindre les redoutables pouvoirs
d'expropriation que le projet de loi C-49 confère aux bandes.
Avec le danger de se voir exproprier qui les guette, les
titulaires actuels de domaine à bail qui chercheraient à vendre
ont peu de chance de trouver preneur, et la valeur de leur
propriété va chuter. La bande peut les exproprier moyennant une
«indemnité équitable» établie à partir de la valeur marchande
sur un marché déprimé.
Les pouvoirs d'expropriation conférés au conseil de bande seront
sans commune mesure avec ceux d'un gouvernement municipal ou un
gouvernement d'un ordre supérieur; le conseil pourra exproprier
«à des fins d'intérêt collectif» qui ne se limitent pas au
besoin de construire des écoles, des autoroutes et des choses du
genre. Nombreuses sont les bandes qui voient dans leurs terres
un excellent outil de développement économique; les titulaires
de domaine à bail peuvent donc s'attendre à recevoir un avis
d'expropriation dès que la bande aura trouvé une fin
d'utilisation plus rentable (la bande aura aussi plein pouvoirs
en matière de zonage). Mais, compte tenu de cette menace
constante, combien d'allochtones voudront investir les sommes
nécessaires pour conclure une entente de développement ou de
tenure à bail avec les bandes?
Je le répète, j'espère que le gouvernement écoute ce que nous
dit cette personne qui fait partie d'une bande.
Cela vaut la peine d'écouter parce que c'est un point important.
Elle ajoute:
Ma mère a perdu son statut d'Indienne et de membre de la bande
lorsqu'elle a marié un non-autochtone, il y a de nombreuses
années. Son statut a été rétabli par suite des modifications
apportées à la Loi sur les Indiens en 1985, mais les biens de
son père ne lui ont jamais été remis. La bande de Squamish
permet à quelqu'un d'autre d'occuper les lieux et elle se sert
de ses pouvoirs pour empêcher ma mère de reprendre possession de
la maison familiale. En vertu du projet de loi C-49, ma mère
pourrait perdre sa terre de façon permanente, par voie
d'expropriation.
La nation Squamish a envoyé un membre du conseil à Ottawa pour
appuyer le projet de loi C-49, mais elle n'a pas informé les
membres de la bande de l'existence de cette mesure législative.
Je vais répéter, parce que je ne suis pas certain que le message
passe.
Cette personne dit que la nation Squamish a envoyé un membre du
conseil à Ottawa pour appuyer le projet de loi C-49, mais qu'elle
n'a pas informé les membres de la bande de l'existence de cette
mesure législative. Cette situation montre vraiment que les
membres de la bande ne connaissent pas le projet de loi, parce
qu'ils n'ont pas été mis au courant de son existence. Je suis en
train de faire une digression. Je vais finir la lecture du
document:
La nation Squamish est même intervenue, au nom de toutes les
bandes signataires, en faveur du gouvernement fédéral et contre
la poursuite intentée par la B.C. Native Women's Society
relativement au projet de loi C-49.
Je pense que les droits de ma mère et ceux de nombreuses autres
femmes autochtones seront à jamais perdus si le projet de loi
C-49 est adopté dans sa forme actuelle. Leurs chances d'obtenir
des dispositions exécutoires qui rétablissent leurs droits en
tant que personnes ainsi que leurs droits de propriété seraient
beaucoup plus grandes si l'on procédait au moyen d'un traité
faisant l'objet d'un débat ouvert.
Le projet de loi C-49 a été déposé au Parlement par une femme, la
ministre des Affaires indiennes, et son adoption ferait l'objet
d'une promulgation par Sa Majesté du chef du Canada. Je doute
que l'une ou l'autre de ces deux femmes partage les
préoccupations des femmes autochtones relativement à leurs
terres, leurs maisons et leurs familles.
Je vois que mon temps de parole est écoulé. Je rappelle
simplement aux députés du parti ministériel qui sont présents
que l'auteur de cette lettre est une personne qui comprend
extrêmement bien la situation.
Cette personne a rédigé un document bien réfléchi. Elle a
présenté la situation de façon objective.
2125
Les libéraux devraient tenir compte de ce qu'ils ont entendu ce
soir. Le député de North Vancouver nous a appris que 100 membres
de la bande avaient signé une pétition dans un laps de temps
très court pour dire qu'ils ne voulaient pas que ce projet de
loi soit adopté. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast et le
Lower Mainland Treaty Advisory Committee ont dit qu'ils ne
voulaient pas que le projet de loi soit adopté dans sa forme
actuelle. Il en est de même des municipalités du Lower Mainland.
La liste s'allonge sans cesse.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente,
nous étudions ce soir une mesure législative marquante. Le
projet de loi C-49 propose en effet un nouveau régime de gestion
des terres qui confie aux premières nations participantes le
contrôle de leurs terres et de leurs ressources naturelles,
auxquelles ne s'appliqueront plus les dispositions de la Loi sur
les Indiens concernant la gestion des terres.
Je suis très heureuse de prendre la parole pour appuyer de tout
coeur ce projet de loi. J'ai l'honneur de représenter, à titre
de députée de York-Nord, les Chippewas de Georgina Island, l'une
des 14 premières nations visées par le projet de loi.
C'est un vrai plaisir de savoir que le chef Bill McCue et
d'autres membres du conseil de bande et de la première nation
des Chippewas de Georgina Island sont ici ce soir pour suivre ce
débat.
Ce sont toutefois des sentiments mitigés qui m'animent.
En effet, il a été profondément consternant d'entendre ce que
les députés réformistes ont dit tout au long de ce débat sur les
premières nations. C'est toujours le même refrain, chaque fois
qu'il est question des premières nations à la Chambre. Il est
troublant de savoir que j'ai des électeurs ici même qui écoutent
ces propos. Les réformistes font preuve d'un total manque de
sensibilité et de compréhension à l'égard des problèmes des
premières nations.
S'il est vrai qu'un député réformiste a dit que nous ne pouvions
prévoir l'avenir, il est clair que les députés réformistes
n'entrevoient qu'un avenir sinistre pour les premières nations.
C'est une honte. Ils devraient avoir honte de retarder
l'adoption de ce projet de loi, dont ont besoin de toute urgence
les Chippewas de Georgina Island.
Après avoir été élue pour la première fois députée de
York—Simcoe, en 1993, j'ai eu parmi mes premières responsabilités
à participer à une réunion avec le chef Bill McCue, des membres
de son conseil et des membres du bureau régional du ministère
des Affaires indiennes. C'est grâce à cette réunion et à des
échanges ultérieurs que j'ai compris les défis considérables que
doivent relever les premières nations du Canada pour forger leur
propre destin et avoir droit de regard sur les terres qui leur
appartiennent légitimement.
Au cours de mes échanges avec les Chippewas de Georgina Island
et sur les exhortations du chef Bill McCue, je me suis
entretenue avec le ministre des Affaires indiennes et lui ai
demandé d'envisager le présent projet de loi. Il a rencontré les
chefs de tout le Canada et a décidé d'aller de l'avant avec ce
projet de loi. Je suis heureuse de dire que l'accord-cadre a été
signé à Georgina Island, dans ma circonscription. Les chefs de
tout le Canada ont participé à ce véritable événement historique
qu'a présidé le chef Bill McCue.
C'était une occasion magnifique de voir comment ces
collectivités en sont arrivées à collaborer de façon très
progressive et éclairée pour relever les défis spéciaux et
uniques des premières nations. Les chefs ont l'appui des gens de
la base.
On entend beaucoup parler des gens de la base. Je ne vois pas
très bien de quels gens les députés réformistes parlent, mais je
peux dire que, dans la circonscription de York-Nord, les gens de
la base appuient ce projet de loi. Quatre-vingt-onze p. 100 de la
population de Georgina Island appuient ce projet de loi très
important.
Ce travail se fait depuis huit ans. Ces gens-là ne peuvent plus
attendre. Ils ont 500 baux à négocier et à renouveler au
printemps.
2130
Le Parti réformiste a fait preuve d'une irresponsabilité
incroyable en bloquant ce projet de loi. C'est consternant et
c'est honteux. En ce qui concerne leurs préoccupations et la
façon dont les premières nations fonctionnent et traitent avec
les municipalités, les réformistes, comme à l'habitude,
transforment des cas isolés en stéréotypes avec lesquels ils
rebattent sans cesse les oreilles des Canadiens.
Permettez-moi d'expliquer à la Chambre la relation entre les
Chippewas de Georgina Island et leur municipalité. Cette
relation est très positive, progressiste et solide. Les
Chippewas ont signé des accords de services en matière de
protection en cas d'incendie, de collecte des ordures ménagères,
de police, de santé et d'éducation. Ils ont montré qu'ils
étaient des gens responsables non seulement au sein de leur
communauté, mais aussi à l'égard du monde extérieur.
J'ai ici une lettre de la Snake Island Cottagers' Association,
qui demande l'adoption rapide de ce projet de loi. La lettre est
datée du 2 décembre 1998 et dit ce qui suit:
Monsieur,
À titre de président de la Snake Island Cottagers' Association
et au nom de ses membres, je vous prie de procéder au plus tôt à
l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-49.
Comme vous le savez, ce projet de loi aboutira un jour à
l'autonomie de plusieurs bandes indiennes, en particulier celle
des Chippewas de Georgina dont nous louons des lots pour chalets
sur Snake Island. Nos baux de 25 ans expirent en avril 1999.
Notre association appuie fermement la demande d'autonomie de la
bande des Chippewas et nous sommes d'avis que l'adoption du
projet de loi C-49 facilitera la conclusion de nouveaux baux
entre nos membres et la bande en question. Mais surtout, cette
mesure reconnaîtra la souveraineté des gens de la bande sur leur
vies et leurs terres.
Voilà vraiment l'élément fondamental de ce projet de loi. C'est
ce que les députés doivent garder en tête. Le projet de loi a
pour objet la souveraineté de nos premières nations et vise à
trouver un moyen de corriger les abus du passé. Je le dis à tous
les Canadiens qui suivent nos travaux ce soir, c'est ce que les
réformistes ne saisissent pas.
Tous les Canadiens de bonne volonté comprennent que ce projet de
loi est nécessaire.
J'exhorte la Chambre à adopter ce projet de loi rapidement. Il y
a quelques minutes, je me suis entretenue avec le chef Bill
McCue. Je signale à ceux que cela peut intéresser que ce dernier
a déclaré: «Il est temps que nous prenions en main notre propre
destinée».
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, c'est
pour moi un honneur de pouvoir participer à ce débat et je
voudrais soulever quelques points précis qui se rapportent à ce
qu'a dit la députée qui vient de prendre la parole.
On semble croire que la seule raison pour laquelle des députés
réformistes ont proposé des amendements est que le Parti
réformiste s'oppose à ce projet de loi. La question n'est pas
là.
Le problème est que cette mesure n'est pas le moyen ultime
d'accorder aux premières nations une certaine souveraineté sur
des terres et autres domaines qu'elles désirent contrôler. La
question est de définir une relation qui soit, pour tous, plus
satisfaisante et plus harmonieuse que celle que nous avons
connue jusqu'à maintenant.
Le gouvernement fait preuve d'arrogance en donnant l'impression
qu'une fois qu'il a pris la parole et présenté un projet de loi,
aucune amélioration ne peut y être apportée. Comment serait-ce le
cas?
Tous les députés qui siègent à la Chambre peuvent améliorer les
mesures présentées par le gouvernement. C'est notamment ce que
propose mon discours de ce soir. Je tiens à préciser bien
clairement que la députée qui vient de parler a délibérément
déformé la position du Parti réformiste.
2135
Je veux qu'il soit bien clair que je n'interviens pas dans le
débat actuel pour dire aux députés d'en face que je suis
totalement et inébranlablement opposé au projet de loi dont la
Chambre est saisie ce soir. La question n'est pas là. Ce projet
de loi propose de faire un pas en avant, mais comme d'habitude,
c'est un tout petit pas, une mesure bien timide, inadéquate et
incomplète.
Nous essayons de faire de ce projet de loi une mesure dont les
députés puissent être fiers.
M. David Iftody: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement
afin d'interrompre momentanément le député. Il a utilisé une
expression qui nous semble à tous, je crois, non parlementaire.
Il a déclaré que le député avait délibérément trompé la Chambre.
Je demande au député de retirer ses paroles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande au député
de bien vouloir retirer ses paroles.
M. Randy White: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je
n'ai pas entendu la même chose. En fait, je ne crois pas que
notre député ait utilisé cette expression. Je demanderais à la
présidence de vérifier auprès des greffiers au Bureau
l'expression qui a été utilisée avant d'exiger que notre député
retire ses paroles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): D'accord. Je vais
demander aux greffiers au Bureau de consulter les bleus et je
rendrai plus tard une décision.
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, si j'ai employé le mot
«induit en erreur», je le retire. Mais je ne crois pas l'avoir
employé. Je crois avoir parlé de déformation, et il y a une
grande différence entre les deux.
Voilà qui illustre encore une fois à quel point on n'écoute pas
attentivement les gens de la base, ni même les députés de la
Chambre. Le temps est venu pour nous d'examiner sérieusement et
honnêtement ce genre de choses.
Nous devons reconnaître l'objectif de ce projet de loi. Il vise
à tracer des frontières bien distinctes. Certains parleraient de
clôtures. Un proverbe dit que les bonnes clôtures font les bons
voisins. Mon bon ami, qui est un de ces arpenteurs-géomètres,
affirme que de bonnes lois érigent de bonnes clôtures.
Ce que nous tentons de faire ici ce soir, c'est d'élaborer un
projet de loi qui soit meilleur que celui qu'on propose. On
propose d'ériger une clôture, mais elle est fissurée. Elle est
gravement fissurée.
C'est à cause de ces fissures que nous avons des problèmes.
Je voudrais également dire clairement et officiellement, pour
que les députés d'en face l'entendent et que mes collègues
m'appuient, que nous reconnaissons que les premières nations
comptent quelques-uns des citoyens les plus fiers et les plus
respectés du pays. Ce sont de durs travailleurs. Ils sont
patriotiques. Ils accomplissent les choses auxquelles nous
aspirons dans notre pays. Le fait qu'ils veuillent un peu
d'autonomie politique et qu'ils désirent préserver leur culture
témoigne de leur puissant sentiment d'identité.
Les premières nations du pays ont énormément raison d'être
fières. En dépit d'une opposition et de difficultés énormes,
elles ont préservé leur culture. Voilà pourquoi nous sommes
saisis d'un projet de loi comme celui-ci à la Chambre.
Je tiens à le souligner et à les en féliciter.
Je reconnais également qu'elles ne devraient pas avoir des
pouvoirs qui sont uniques, meilleurs ou différents de ceux qui
existent pour tous les autres Canadiens. Nous sommes devant la
loi, devant la Constitution, des citoyens canadiens égaux. Voilà
un aspect qu'il ne faudrait pas oublier.
Ce projet de loi comporte également quelques problèmes d'ordre
technique. Je voudrais les aborder maintenant. Il y a d'abord la
question des pouvoirs. Le projet de loi accorde des pouvoirs au
conseil pour faire appliquer les normes que régit la loi
fédérale sur l'environnement. Il lui accorde des pouvoirs qui
outrepassent les dispositions de la loi sur l'environnement en
ce qui concerne le processus d'évaluation des projets ayant des
incidences environnementales.
2140
Permettez-moi de lire le paragraphe 21(3). C'est une disposition
passablement intéressante.
Les textes législatifs doivent prévoir la mise sur pied, en
conformité avec l'accord-cadre, d'un processus d'évaluation
environnementale applicable aux projets d'exploitation devant
être mis en oeuvre sur les terres de la première nation et dont
celle-ci est le promoteur ou le commanditaire ou qui nécessitent
son approbation ou sont assujettis à son pouvoir de
réglementation.
Il y a une série distincte d'observations. Les projets doivent
être conformes aux normes énoncées dans la loi, mais au-dessus de
tout cela il y a un processus et il y a des détails que la
première nation peut changer.
Ainsi, on peut le retarder, le modifier et toutes sortes de
choses peuvent se produire. Cela ne veut pas dire que les
intéressés agiront ainsi. Il s'agit de créer une loi qui va être
équitable pour tous les participants touchés. C'est ce qui nous
préoccupe. C'est une question très importante.
Ainsi, le projet de loi dont la Chambre est saisie dit que la
bande ou le conseil doit avoir un code foncier. Ce code foncier
doit inclure, selon l'alinéa 6(1)f) «une disposition relative au
processus de consultation populaire». Cependant, au paragraphe
10(1), on précise:
Une fois attestée la conformité de code foncier et du mécanisme
de consultation populaire proposé avec l'accord-cadre et la
présente loi, le conseil peut soumettre le projet et l'accord
spécifique à l'approbation des membres de la première nation.
C'est intéressant. Au départ, le conseil doit avoir le code
foncier. Ce code foncier doit prévoir un processus de
consultation.
Cependant, en ce qui concerne le code foncier lui-même, il n'y a
pas de processus d'approbation pour les membres qui vont être
directement et indirectement touchés avant qu'il ne soit
approuvé. C'est très intéressant. On met ainsi complètement le
pouvoir entre les mains du conseil.
Nous savons que chaque fois qu'un groupe, qu'il s'agisse d'un
groupe autochtone ou de tout autre groupe, obtient un pouvoir
absolu, il est possible qu'il en abuse. Je ne veux pas d'une
mesure législative qui donne cette occasion. Je souhaite que le
projet de loi prévoie les poids et contrepoids voulus pour qu'on
n'abuse pas de ce pouvoir. Je ne prétends pas que les intéressés
vont le faire. Je dis simplement qu'il faut s'assurer qu'ils
n'en feront rien. Il s'agit de bâtir une grande barrière solide
contre tout abus de pouvoir, de supprimer toutes les
possibilités à cet égard.
La motion no 6 est très claire. Elle dit que le conseil de bande
qui a un code foncier doit consulter les collectivités voisines.
Elle ne dit pas qu'il doit y avoir accord sur tout. Les
meilleures solutions sont généralement trouvées lorsqu'il y a
des positions contraires et des points de vue divergents sur une
question donnée. C'est ce que nous réclamons, soit une
consultation afin qu'on puisse parvenir à une meilleure solution
qu'à l'heure actuelle. Ce n'est pas ce qu'on dit dans ce projet
de loi.
Nous devons prévoir ce type de consultation, le rendre
obligatoire. Nos vis-à-vis ont entendu les lettres des bandes, des
conseils municipaux et des maires. Nous essayons de les aider.
Auraient-ils l'obligeance de nous écouter?
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, nous sommes tous des produits de notre histoire et de
notre environnement. Nous voyons tous le monde de notre
perspective.
Les autorités médicales ont prouvé qu'il est plus stressant pour
l'être humain d'écouter que de parler. Il est certain qu'on en
apprend plus en écoutant qu'en parlant.
2145
Nous avons parlé de tout un tas de circonstances et de tout un
tas de localités. Des insultes ont été proférées qui ne font pas
honneur à leurs auteurs. Notre rôle n'est pas d'émettre des
voeux pieux. Notre rôle en tant que législateurs est de mettre
au point la meilleure mesure législative possible. Cette mesure
législative peut être modifiée. Nous pourrions l'appuyer si elle
l'était.
Le député d'Etobicoke—Lakeshore a dit qu'on ne pouvait imposer la
consultation dans cette mesure législative. Je ne suis pas
d'accord. Il existe dans ce pays un grand nombre de lois en
vertu desquelles la consultation est obligatoire. C'est ce que
nous voulons. Nous voulons que les choses soient claires. Le
fait que l'on ne considère pas que la consultation ajoutera quoi
que ce soit à cette mesure législative nous aide d'autant mieux
à comprendre pourquoi les libéraux qui manquent tellement de bon
sens ont besoin d'un groupe de travail composé de représentants
de l'ouest. Les habitants de la Colombie-Britannique en ont assez
qu'on leur impose en ce qui concerne les autochtones un
programme fédéral qui ne tient pas compte des besoins locaux.
Le député de Churchill a dit que le Parti réformiste craignait
que les premières nations n'abusent de leur pouvoir. Ça n'a rien
à voir avec la race. Toute mesure législative que nous concevons
doit prévoir des contrepoids, autochtones ou autres, peu
importe. Les mêmes principes s'appliquent. Cela n'a rien à voir
avec la race, le genre ou autres.
Nous ne faisons pas bien notre travail si nous ne nous occupons
pas de ce point.
L'objet même du projet de loi se perd dans ce débat. Le projet
de loi aura des répercussions sur les liens entre les bandes et
les administrations locales dans un certain nombre de secteurs,
y compris la planification de l'utilisation des terres, les
règlements en matière d'environnement et la protection des
droits des tiers. Le gouvernement fédéral impose sa volonté et
crée des lois qui entravent les relations locales et
provinciales. Le gouvernement libéral ne dit pas que c'est ce
qu'il tente de faire et il ne semble pas non plus s'en
préoccuper. Les conséquences pourraient être graves.
J'ai parlé de ce projet de loi en novembre. J'ai parlé des gens
qui détiennent des baux sur les réserves et qui se
retrouveraient sur des terres soumises à ce projet de loi
puisqu'ils se trouveraient alors sur les terres louées à l'une
des quatorze bandes auxquelles cette mesure législative
s'appliquerait. J'ai parlé de mes préoccupations et des
modifications que je considérais nécessaires.
Et voilà que nous faisons face depuis sept semaines en
Colombie-Britannique à une situation qui touche la bande de
Musqueam et les détenteurs de baux ayant des propriétés dans ce
territoire.
Je ne peux appuyer une mesure législative qui ne se penche pas
sur les relations entre les diverses communautés et qui ne
traite pas sur une base permanente des consultations sur les
décisions qui influent sur les secteurs de compétence locaux et
provinciaux dans les domaines importants comme l'environnement,
l'utilisation des terres, les chemins, les autres questions
liées à l'infrastructure et aux baux.
Il semble que la ministre des Affaires indiennes ait affirmé
qu'elle a les mains liées dans le dossier de l'escalade des baux
d'environ 300 $ à environ 30 000 $. Cela est dû au fait que le
ministre précédent a accordé un pouvoir d'imposition à la bande
Musqueam sans prévoir de freins et de contrepoids.
C'est exactement de cela que nous parlons aujourd'hui. La
ministre est maintenant en train de multiplier aveuglément les
situations semblables, qu'il s'agisse des Musqueam ou d'autres.
Les titulaires de domaine à bail voient leurs baux réorganisés
unilatéralement de telle manière qu'ils ne relèvent plus du
Canada. Ils sont taxés sans être représentés. Pourquoi est-on en
train de négocier la suppression de la démocratie?
2150
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a permis
le déroulement secret, durant trois ans, de négociations avec la
bande Caldwell, près de Blenheim, dans le sud de l'Ontario. Elle
en subit maintenant le contrecoup. Surprise!
La ministre dit maintenant que la revendication territoriale de
la bande Caldwell aurait dû donner lieu à des consultations
publiques plus approfondies, et elle donne l'exemple de la
revendication globale des Nisga'a, en Colombie-Britannique.
Je puis assurer à la Chambre que ce sont des propos creux. Le
public n'a pas été consulté avant la signature de l'entente avec
les Nisga'a.
Le représentant du secteur forestier et membre du comité de
consultation sur les négociations relatives au traité a déclaré
publiquement: «Je ne peux pas dire que nous avons travaillé sur
ce document, parce que je ne l'ai jamais vu avant le 15 février,
quelques heures avant sa signature. Pas une page, pas un
paragraphe de ce document de 150 pages n'a été communiqué au
comité de consultation sur les négociations ou à tout autre
comité consultatif local ou à toute personne ayant des intérêts
juridiques dans les terres de la Couronne que cette entente
donnait aux Nisga'a.»
Le gouvernement traite les questions autochtones de façon
archaïque. Il n'a pas de perspective globale. La mesure
législative prévoit des pouvoirs d'expropriation absolus. «La
première nation peut procéder à l'expropriation des intérêts sur
ses terres dont elle a besoin, de l'avis de son conseil, à des
fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages
devant servir à la collectivité.»
Je voulais citer un document de la Bande indienne de Squamish,
mais mon collègue m'a devancé. Je crois qu'il est très important
de souligner que ces pouvoirs d'expropriation vont bien au-delà
de ceux d'une municipalité ou d'un autre ordre de gouvernement.
Pourquoi la ministre perpétue-t-elle donc le système des réserves?
Nous avons entendu la définition d'aliénation mentale. On prend
quelque chose qui ne fonctionne pas, on le reproduit maintes et
maintes fois en espérant qu'un jour ça finira par fonctionner.
Dans le sud de l'Ontario, la situation de la Bande indienne de
Caldwell a conduit à la création d'une toute nouvelle réserve.
Après 130 ans, n'avons-nous pas d'autres moyens de nous prouver à
nous-mêmes que le système des réserves ne fonctionne pas?
La même situation existait dans l'ouest des États-Unis,
c'est-à-dire qu'une bande indienne n'avait pas de base
territoriale. Il a été décidé qu'un territoire lui serait donné.
Que s'est-il passé? Les législateurs ont décidé qu'il était
préférable de faire quelque chose de différent qui avait des
chances de marcher pour une fois.
Ils ont délimité un territoire puis ont dit que ce territoire
appartiendrait à la bande. Voici votre base industrielle. Nous
allons voir à ce que tous les membres de la collectivité aient
une maison. Nous achèterons une maison à tous les bénéficiaires
de la collectivité. Le territoire vous appartiendra. Vous en
ferez ce que vous voulez dans l'avenir, mais votre territoire
n'est pas zoné résidentiel.
À mon avis, c'est une solution originale qui évite les problèmes
comme ceux que nous avons connus dans tant de réserves au Canada
qui sont situées trop loin des lieux de travail.
Pourquoi refusons-nous d'admettre qu'il faut inclure des systèmes
de contrôle dans nos lois sur les autochtones? Pourquoi
refusons-nous de défendre les intérêts de dizaines de milliers de
locataires dont les baux originaux ont été signés avec le
Canada? Ne me dites pas que la situation n'existe pas en
Ontario, parce que je sais qu'elle existe.
Elle touche beaucoup de propriétaires de chalets, y compris un
grand nombre dans la région de North Bay avec qui j'ai pu
m'entretenir de cette question.
2155
Le programme fédéral concernant les autochtones échappe à tout
contrôle et, inévitablement, il y a des gens qui subiront des
préjudices. Personne, ni autochtone ni non-autochtone, n'en
retirera quelque avantage que ce soit.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente,
c'est avec plaisir que je commente ce projet de loi ce soir. Un
collègue appartenant à un autre parti a dit plus tôt que le
Parti réformiste appliquait deux poids deux mesures à ce projet
de loi. Il n'en est rien. Je crois que le seul principe que nous
lui appliquions est celui du droit de jouissance et de l'égalité
des chances. Et c'est d'ailleurs pour cela que nous nous y
opposons.
J'ai entendu un grand nombre d'opinions diverses au sujet de ce
projet de loi et je pense qu'il est important de ne pas perdre
de vue la façon de l'améliorer. Les peuples autochtones sont
marginalisés depuis beaucoup trop longtemps et le gouvernement a
rarement essayé d'améliorer la situation. Heureusement, cette
fois-ci, nous pouvons faire quelque chose.
Les simples membres des bandes se sont heurtés à de nombreux
obstacles et à de nombreux problèmes pendant l'élaboration du
projet de loi. Beaucoup d'entre eux n'ont pas eu leur mot à dire
et ils ont peur que le fait que la base n'ait pas été consultée
nuise à leurs intérêts.
Les conseils de bande ont la responsabilité d'inclure tous les
autochtones dans le processus. L'article 28 et les questions
concernant l'expropriation suscitent de vives inquiétudes à la
base. Certains craignent même d'être expulsés de chez eux par
des membres de leur propre bande.
L'article 28 laisse sans réponse de nombreuses questions
concernant le processus à suivre quand des non-autochtones
négocient des transactions foncières ou des baux avec des
bandes. Cette incertitude a fait chuter la valeur des terrains
dans les zones litigieuses.
Il se peut que le projet de loi C-49 accélère les expropriations
et attise inutilement les tensions. Il importe de se souvenir
que je parle d'un petit nombre de personnes.
À moins de consulter la base, il y a de grandes chances pour que
le développement ne corresponde pas aux aspirations de la
collectivité, ce qui serait une source permanente de divisions.
Ma propre famille en a fait l'expérience dans l'est du pays, où
elle a elle aussi loué des terres auprès d'autochtones il y a 15
ans. Quand les membres de ma famille ont loué pour mettre en
valeur leur propriété, les loyers étaient faibles et
suffisamment intéressants pour l'inciter à s'y établir et à
exploiter la propriété. Au bout de 15 ans, les loyers avaient
grimpé à tel point qu'il n'était plus rentable de conserver la
propriété. Ils ont donc cherché à vendre.
L'ennui, c'est que lorsqu'ils l'ont vendue, ils n'ont pas pu la
vendre au prix du montant qu'ils y avait investi parce que les
loyers étaient trop élevés. Il y a des risques que cela se
produise.
Beaucoup de problèmes existent déjà pour les régimes de
gouvernement actuellement en place dans les réserves. Comment un
peuple fier qui reçoit un montant d'argent convenable chaque
année peut-il tomber dans la pauvreté? C'est qu'une grande partie
de l'argent ne parvient pas aux membres de la base. Nous pouvons
comprendre qu'ils craignent de nous voir accorder plus de
pouvoir aux chefs.
Certaines bandes ont des millions de dollars en banque, mais
leurs membres doivent compter sur l'aide extérieure d'organismes
de bienfaisance pour combler les lacunes créées entre les
transferts d'argent aux conseils et les transferts de ces
derniers aux membres. Beaucoup croient que la mesure à l'étude
ne fera que concentrer davantage le pouvoir.
L'article 28 n'est pas la seule disposition qui fait problème.
On craint également de plus en plus que le traitement des femmes
sous le régime du projet de loi C-49 ne présente un grave
problème. Il n'y a pas de dispositions suffisantes pour régir
les situations d'échec du mariage. La mesure à l'étude ne traite
pas de façon satisfaisante de la division de la propriété et des
possessions et de leur utilisation.
Le projet de loi C-49 contient deux dispositions qui sont
particulièrement inquiétantes pour les femmes autochtones. Tout
d'abord, il prévoit que les règles et procédures régissant
l'utilisation, l'occupation et la possession des terres en cas
d'échec du mariage seront déterminées par les codes fonciers de
chaque bande signataire.
Il y a peu d'assurance que ces dispositions futures ne
pencheront pas moins contre les intérêts des femmes et de leurs
enfants que celles qui existent dans le système actuel.
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien doit se
sortir la tête du sable. Les gens mêmes auxquels elle prétend
venir en aide sont ceux qui sont laissés en plan. Elle doit
mettre en place un réseau de communications entre tous les
participants, notamment les membres de la base.
Ce n'est que de cette façon que nous pourrons établir un climat
de confiance entre les parties. Un processus de consultation
ouvert et honnête est essentiel. À l'heure actuelle, ce n'est
pas le cas et on peut faire remonter nombre des problèmes
existants à ce fondamental manque de communication.
2200
Un réseau de communication est essentiel à l'extérieur des
bandes également. Il y a beaucoup de collectivités qui traitent
avec les conseils de bande de façon quotidienne sur un plan
d'entreprise. Elles doivent avoir la certitude qu'il n'y aura
pas de styles de relations conflictuelles.
Le projet de loi C-49 ne donnera pas assez d'assurances aux
collectivités de l'extérieur que les codes fonciers seront
uniformes et harmonieux. Il pourrait arriver que l'on ait un
nouveau secteur industriel à côté d'un nouveau parc. Des maisons
pourraient être construites dans des secteurs pollués. Et il y a
sans doute une foule d'autres exemples.
Il importe de coordonner ces efforts avec les collectivités
environnantes. Il ne faut pas oublier que les gens qui vivent
ensemble doivent aussi travailler ensemble.
Il est également à craindre que le fait d'accorder des pouvoirs
à un ordre de gouvernement à l'exclusion des autres ne se
traduise par des problèmes et ne nuise à la coopération dont
j'ai fait la promotion. C'est un problème avant même que les
avocats étudient le projet de loi C-49. Après que les avocats
auront pris connaissance du projet de loi C-49, nous en verrons
sans doute de toutes les couleurs, notamment en ce qui concerne
les articles 20 à 24.
Comment peut-on accorder des pouvoirs législatifs en matière
pénale aux conseils de bande? N'est-ce pas là le rôle du
Parlement? Cela n'est-il pas inconstitutionnel? Ce projet de loi
soulève de nombreuses questions.
Je reconnais pleinement les bonnes intentions qui sont à
l'origine de ce projet de loi et que son élaboration a donné
lieu à beaucoup de travail. Cependant, nous ne pouvons pas
adopter une loi qui ouvre en quelque sorte une boîte de Pandore
juridique.
Je suis en faveur du développement des réserves. Il est
important que les autochtones soient libres de contribuer comme
ils l'entendent à leur collectivité immédiate et environnante.
Si le projet de loi C-49 est adopté, nous serons témoins de
conflits et de méfiance avant de voir la coopération et
l'harmonie s'installer. Il ne faut pas oublier que ce sont ces
conflits et cette méfiance qui ont empêché nombre de bandes de
mettre en oeuvre des projets de développement bien avant
aujourd'hui.
Ce projet de loi ne convient pas et, à mon humble avis, il ne
devrait pas être adopté.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente,
j'ai pris bonne note du conseil d'un des intervenants du Parti
réformiste et ai suivi depuis quelques heures le débat sur les
amendements proposés au projet de loi.
Après avoir écouté, parlé à certains de mes collègues et
d'autres et demandé des conseils à ce sujet, j'en suis arrivé à
une conclusion assez inéluctable. Le Parti réformiste n'appuie
tout simplement pas l'autonomie gouvernementale.
Je ne vois pas comment je pourrais aboutir à une autre
conclusion.
J'estime qu'il est assez manifeste que le Parti réformiste a
proposé des amendements qui sont totalement dénués de sens. Je
suppose qu'il cherche à camoufler ce qu'il dise réellement, sous
le couvert d'un appui à certaines personnes minoritaires qui ont
fait valoir leur point et exprimé des préoccupations, attitude
qui serait louable dans des circonstances normales. Le Parti
réformiste s'oppose tout simplement à toute entente relative à
l'autonomie gouvernementale ou à des revendications
territoriales ou à tout genre d'entente conclue avec ces
collectivités des premières nations et leur conférant la dignité
pour laquelle elles ont mené des négociations
Comment en venir à une autre conclusion lorsqu'on considère que
les provinces ont été consultées et qu'elles sont d'accord? Les
quatorze chefs des collectivités des premières nations ont
apposé leur signature et ont franchi le processus démocratique à
cet égard.
Dans les faits, ce que l'on nous dit, c'est que le Parti
réformiste ne croit pas qu'elles sont en mesure de prendre leurs
propres décisions.
Les réformistes ne croient pas que les membres de ces premières
nations peuvent diriger un groupe démocratique et permettre à
ceux qui en font partie d'avoir leur mot à dire et de se
prononcer sur l'établissement d'un code foncier. À quelle autre
conclusion peut-on arriver si l'on examine la valeur ou plutôt
l'insignifiance de ces amendements?
J'ai examiné un amendement et je l'ai trouvé presque risible.
La motion no 7 est une des trois dont nous discutons
aujourd'hui. Elle propose de supprimer les noms des 14 premières
nations qui figurent dans l'annexe, mais de conserver cette
annexe vide. Qu'est-ce à dire? Parce qu'ils sont à court d'idées,
les réformistes proposent simplement de supprimer les noms des
14 premières nations qui ont signé l'accord. C'est le mieux que
le Parti réformiste a pu trouver.
2205
Pourquoi les réformistes n'ont-ils pas au moins le courage de
dire la vérité et d'avouer qu'ils n'appuient pas l'autonomie
gouvernementale? Ils n'appuient pas ce genre d'accord avec les
premières nations. Au moins, nous pourrions comprendre s'ils
avaient le courage de se lever et de le dire, au lieu de se
cacher derrière ces amendements insensés et ridicules qui
proposent de supprimer les noms des parties à l'accord. C'est
ahurissant.
J'entends des réserves au sujet de l'expropriation. J'ai examiné
la question. J'ai lu tout le document. J'ai lu toute
l'information contenue dans le projet de loi. Ce ne sont que des
propos alarmistes. Laisser entendre que quelqu'un va venir au
beau milieu de la nuit s'emparer des résidences familiales sans
que les victimes ne bénéficient d'aucune forme de protection
démocratique, cela n'équivaut à rien d'autre que tenir des
propos alarmistes. Ce n'est tout simplement pas vrai. On ne
devrait pas dire ici des choses qui ne sont pas vraies. Nous
savons tous cela. C'est ce que nous apprenons le premier jour où
nous arrivons ici.
M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je voudrais des éclaircissements, madame la
Présidente. L'autre jour, à la période des questions, le
Président m'a fait taire. Il m'a empêché de parler parce que
j'avais dit que quelque chose n'était pas vrai. Je me demande si
les règles ont changé ou non pour ce débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas là
d'un rappel au Règlement. Cela tient du débat.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je peux aider ici en
disant que mes remarques ne visaient personne en particulier. Je
ne voulais pas dire qu'un député avait fait un mensonge. Je
disais que c'était faux, que c'était tenir des propos alarmistes
que de dire que certains grands pouvoirs d'expropriation
allaient être mis entre les mains de personnes qui allaient tout
simplement se retourner contre leur propre collectivité et
sortir les gens de leurs maisons. Ce n'est pas vrai. C'est ce
que j'ai dit et c'est ce que je dis encore.
La situation en ce qui concerne l'expropriation est la même que
dans n'importe quelle municipalité. Si la municipalité a besoin
du terrain pour le bien commun, alors il y a un processus. Il y
a une loi au Canada, et cette mesure n'abroge pas cette loi et
ne soustrait pas la bande qui signe l'accord à l'application de
cette loi.
Elle ne peut pas simplement exproprier sans considération d'une
contrepartie suffisante et sans application régulière de la loi,
tout comme une municipalité, tout comme un gouvernement
provincial et tout comme le gouvernement fédéral.
À mon avis, le Parti réformiste, qui, j'ajouterai, est le seul à
adopter cette position, doit avoir des intentions cachées pour
essayer de faire peur ainsi à ces gens simplement parce que
certains d'entre eux ont des inquiétudes et pour chercher des
échappatoires. Ces intentions cachées ont peut-être quelque chose
à voir avec les Nisga'a. C'est peut-être à cause du fait que le
Parti réformiste a investi énormément de capital politique en
Colombie-Britannique.
Les réformistes ont maintenant l'impression qu'ils doivent céder
aux pressions exercées par certains des élus municipaux les plus
extrémistes peut-être.
S'ils hurlent, c'est sûrement que j'ai touché une corde
sensible. Je suppose qu'ils sont en train de s'empêtrer. C'est
leur droit, mais ils devraient prendre la parole pour faire
connaître ce à quoi ils s'opposent vraiment.
2210
En fait, il s'agit d'un accord-cadre servant à énoncer les règles
à suivre. Il ne fait aucun doute que la première chose que doit
faire une première nation en vertu de cet accord est d'élaborer
un code foncier. Ce code établira les règles et procédures
fondamentales à suivre pour régir, comme on le dit ici, les
terres et les intérêts relatifs aux terres et aux ressources une
fois que les dispositions de la Loi sur les Indiens relatives
aux terres cesseront de s'appliquer à ces communautés.
Il reviendra aux premières nations d'établir le code foncier.
Les règles sont bien comprises. Les membres des collectivités en
question pourront voter sur le code; il suffit d'être âgé de
plus de 18 ans pour avoir le droit de voter. Cela me paraît pas
mal démocratique. Je ne vois personne faire des cachotteries, si
ce n'est des réformistes qui essaient de faire peur au monde. Je
ne crois pas qu'il y ait lieu de tenir des propos alarmistes.
Cette mesure sert en fait à mettre en oeuvre des accords-cadres
permettant à 14 premières nations de se donner des codes
fonciers grâce à un processus démocratique et à un conseil
dûment élu. Quelqu'un disait tout à l'heure que l'on mettait
ainsi le pouvoir dans les mains du conseil de bande. Cela semble
ô combien radical. Imaginez donc ça: donner des pouvoirs à des
élus. Les membres du conseil sont censés être élus pour un
certain temps. Ils représentent leurs électeurs.
Une voix: Pas pour trop longtemps quand même.
M. Steve Mahoney: Si la députée veut piailler, elle devrait
s'asseoir. Elle mange une pomme.
Désolé, elle a faim.
La grande vérité qui ressort de ce long débat aujourd'hui est le
fait que le Parti réformiste ne veut pas que quelque forme que
ce soit d'autonomie gouvernementale ou d'autorité soit conférée
aux premières nations. Les députés réformistes devraient avoir honte
de s'opposer à cette mesure législative.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je
prends la parole au nom des résidants de Surrey-Centre pour
exprimer notre opposition au projet de loi C-49, Loi sur la
gestion des terres des premières nations, à l'étape du rapport.
Lorsque le gouvernement ne peut présenter des arguments
valables, nous devons passer dix minutes à entendre de beaux
discours et aussi des injures. Concentrons-nous sur les arguments
et les responsables des terres, et non sur les belles paroles
inutiles des députés d'en face.
Je veux faire valoir le point de vue des femmes relativement à
cette mesure législative. Le projet de loi C-49 a une incidence
importante sur les droits et sur la situation des femmes
autochtones. La B.C. Native Women's Society, appuyée par trois
grandes organisations autochtones, s'est adressée aux tribunaux
afin d'exiger que le gouvernement fédéral se penche adéquatement
sur les droits des femmes autochtones avant d'adopter le projet
de loi C-49. Malgré cela, le gouvernement va de l'avant avec
cette mesure législative.
Lorsque le mariage d'une femme autochtone aboutit à un échec—souvent
pour des raisons de pauvreté ou des questions connexes,
cette femme et ses enfants perdent le plus souvent la maison
familiale. En général, l'ex-conjoint obtient la possession de la
maison, par suite d'une décision rendue par le conseil de bande.
Lorsque cette situation se produit, la femme n'a souvent nulle
part où aller dans la réserve, et un grand nombre d'entre elles
se retrouvent dans les pires conditions possibles. Contrairement
aux autres Canadiennes, les femmes autochtones qui vivent dans
des réserves ne jouissent pas de la protection accordée par les
lois sur le partage des biens.
Les femmes autochtones feront les frais des dispositions
législatives dont nous discutons aujourd'hui. Si nous adoptons
ce projet de loi, elles se verront privées de la protection
qu'elles pourraient obtenir au moyen de traités.
Je m'adresse aux députés qui doivent respecter la ligne de
parti, à ceux qui ne font que répéter l'information qu'on a pu
leur fournir.
Je leur signale que le projet de loi C-49 renferme deux
dispositions qui sont particulièrement préoccupantes pour les
femmes autochtones.
2215
Premièrement, il stipule que les règles générales—de procédure et
autres—applicables en cas d'échec du mariage, en matière soit
d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la
première nation seront déterminées par les codes fonciers de
chaque bande signataire. Pourtant, il n'y a guère de garantie
que ces futures dispositions ne soient moins discriminatoires à
l'égard des intérêts des femmes et des enfants que ne l'est le
système actuel.
Deuxièmement, le projet de loi accorde aux conseils de bande des
pouvoirs draconiens en matière d'expropriation qui doivent
inquiéter les femmes autochtones de même que d'autres
autochtones vivant sur les réserves et d'autres personnes qui
détiennent des baux sur ces réserves.
L'article 38 du projet de loi C-49 accorde aux bandes des
pouvoirs pratiquement illimités en ce qui concerne la
possession, la gestion et l'expropriation des terres.
Ces pouvoirs peuvent être utilisés contre les femmes
autochtones, les autres personnes qui détiennent des baux et les
membres de la bande qui ne font pas partie de l'élite
gouvernementale, même si cela fait des années qu'ils vivent là
et paient des impôts au gouvernement.
On ne répare pas une injustice par une autre injustice. Pas un
seul député à la Chambre, je crois, n'oserait dire le contraire.
Ce projet de loi autoriserait 14 bandes, y compris la bande
indienne de Musqueam à Vancouver, à exproprier à des fins
d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant
servir à la collectivité, une personne qui détient un bail et
d'autres intérêts moyennant un préavis de moins de 30 jours.
Ainsi, du fait du refus de la bande indienne de Musqueam à
Vancouver de parler aux personnes qui détiennent un bail et de
la ligne dure adoptée par les dirigeants de la bande, la valeur
des propriétés sur les terres de la bande de Musqueam a déjà
chuté. En dépit des appels répétés qui lui ont été lancés, la
ministre des Affaires indiennes a refusé d'intervenir.
Quelle définition peut-on donner d'une juste indemnisation une
fois que la bande indienne a détruit toute la propriété au point
qu'elle n'a plus aucune valeur marchande?
Je ne me lasse pas d'écouter mes électeurs et de les
représenter. Permettez-moi de citer une lettre d'un de mes
électeurs. La lettre dit ceci:
J'écris pour demander votre aide face à plusieurs problèmes
auxquels nous sommes confrontés en rapport avec un terrain que
nous avons loué sur une réserve indienne.
Je ne sais pas dans quelle mesure les problèmes sont dus à la
nature du bail, à l'administration de la bande ou au conflit
opposant les divers paliers de gouvernement aux bandes
indiennes, mais je sais qu'ils constituent une source
considérable de frustration, d'exaspération et de colère, pas
seulement pour nous-mêmes mais pour bien d'autres qui se trouvent
en pareil cas.
Bien que je souscrire aux efforts du gouvernement pour rétablir
à tout le moins l'équilibre, je suis de plus préoccupé par le
fait que mes droits de citoyen sont abrogés ou à tout le moins
oubliés dans la valse des ententes contestables que les divers
paliers de gouvernement proposent aux bandes indiennes.
Le principal problème est dû au fait que le bail expire le 31
mars 2000 et que mes moyens financiers ne me permettent pas de
continuer de payer la taxe et le bail annuels. Il est également
dû au fait que je ne puis pas acheter le terrain loué au prix
correspondant à la valeur de la totalité ou même d'une fraction
raisonnable des améliorations majeures que nous avons apportées
à la propriété. Comme il reste moins de deux ans, personne n'est
prêt à parier ce montant d'argent que la bande va renouveler le
bail. La bande n'a fait aucun effort pour semer chez les rares
acheteurs potentiels le moindre espoir qu'elle va renouveler le
bail et elle a agi de façon à détruire tout espoir.
Étant donné qu'ils nous ont remis une lettre d'entente disant
qu'ils prolongeraient le bail, il est difficile de comprendre
qu'ils aient refusé de donner la même assurance à un acheteur
éventuel. C'est faire preuve de courte vue, pour ne pas dire de
malhonnêteté, étant donné nos efforts et nos tractations avec la
bande, au cours des dix dernières années.
C'est là un électeur exaspéré. Il a envoyé cette lettre à la
ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui a
répondu:
Je puis comprendre votre inquiétude et votre exaspération,
puisque vous souhaitez conclure un bail à long terme pour votre
retraite.
Comme vous le comprendrez sûrement, nous sommes tenus de
respecter les conditions du bail existant. De plus, par souci de
«renouveler nos partenariats» avec les peuples autochtones, nous
n'envisageons pas de prolonger le bail.
2220
La ministre ajoute qu'elle ne peut donc pas intervenir et que
son cabinet ne peut offrir aucune aide. Que fera cet électeur?
Il habite au Canada. Il paie des impôts au gouvernement, et la
ministre lui dit qu'elle ne peut rien.
Je conclus en disant que le projet de loi C-49 doit être repensé
et amendé.
Si le projet de loi est adopté tel quel, sans les modifications
que nous proposons, nous adopterons là une loi qui ne tiendra
nullement compte des contribuables qui sont touchés directement
et fondamentalement. Nous ne pourrons donc appuyer ce projet de
loi tant que les modifications proposées ne seront pas adoptées.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la
Présidente, ce n'est vraiment pas un plaisir pour moi de prendre
la parole dans ce débat ce soir. Les projets de loi de ce genre
n'ont pas trait à l'autonomie gouvernementale. Ils ont plutôt
trait à des droits particuliers accordés à des groupes
particuliers. Ils établissent des traitements préférentiels et
des règles qui s'appliquent à un groupe de personnes sans tenir
compte des autres groupes.
En septembre dernier, le vérificateur général a consacré une
partie de son rapport au Parlement au processus permanent
d'établissement des traités au pays. Il a souligné que l'on ne
tenait aucunement compte des voisins non autochtones. Il a dit:
Les revendications réglées peuvent influer sur les non-parties à
l'entente. Il y a des indications selon lesquelles les
entreprises en question n'auraient guère eu voix au chapitre
dans les décisions prises concernant la répartition des terres
et les autres dispositions des ententes.
Il a également souligné dans son rapport que le gouvernement se
devait de représenter tous les Canadiens. Il a dit:
Dans la poursuite de ses objectifs, le gouvernement doit
représenter de façon équitable tous les Canadiens, qui sont liés
en définitive par les ententes conclues. Les règlements de
revendications territoriales globales sont des traités modernes
qui sont importants non seulement pour les collectivités
autochtones, mais aussi pour tous les Canadiens.
Le vérificateur général a fait remarquer que le gouvernement
doit représenter tous les Canadiens dans le processus
d'élaboration des traités.
On pourrait dire que la même chose est vraie pour le projet de
loi dont nous sommes saisis. Le gouvernement doit reconnaître
que le projet de loi à l'étude n'est pas conçu simplement pour
les gens auxquels il est destiné. Il aura aussi des
répercussions sur les voisins de ces gens, et c'est l'une des
choses qui me dérangent.
Une autre chose me dérange, et je veux le dire dès le départ.
Cela mettra le choses en perspective. C'est une histoire
relative à l'industrie de la pêche qui remonte à l'année
dernière. Au printemps dernier, après la pêche au hareng, deux
de mes électeurs retournaient chez eux, à Delta. À bord du
traversier, un Canadien autochtone les a abordés, leur demandant
s'ils étaient des pêcheurs commerciaux. Ils ont dit oui. Alors
il leur a raconté qu'il possédait autrefois un permis de pêche
commerciale au saumon. Autrement dit, il avait un permis qui lui
permettait d'exploiter les pêcheries commerciales entièrement
canadiennes.
Toutefois, quand le gouvernement a créé des pêcheries
commerciales distinctes pour les autochtones, ils avaient perdu
leur permis et devaient maintenant se contenter de pêcher dans
les eaux de Musqueam. Ils n'étaient pas contents de la
situation.
Il s'est assis avec les deux pêcheurs pour leur expliquer sa
déconvenue. Il a dit qu'il avait un permis émis à la discrétion
du chef. En fait, tant qu'il s'entendait bien avec le chef, il
pouvait pêcher, mais il risquait d'être rayé de la liste à la
première querelle.
2225
Quand il avait son permis de pêche commerciale au saumon délivré
par le ministre, il le possédait avec une certaine certitude. Il
était rassurant de savoir qu'on ne pouvait le lui retirer que
s'il violait la loi. Mais dans l'état actuel des choses, il
possède ce permis à la discrétion du chef. S'il courtisait la
fille du chef et qu'ils rompaient, il pourrait se faire rayer de
la liste et ne plus pouvoir pêcher.
La situation ne lui plaît pas. Ils sont un certain nombre dans
la réserve Musqueam à souhaiter qu'on mette un terme à ce régime
de pêche commerciale séparé pour les autochtones. Nous sommes
entrés en négociations avec eux.
Nous avons négocié avec des membres de la bande Musquam et de la
bande Tsawwassen pour voir s'il n'y avait pas moyen
d'uniformiser les règles du jeu et de les ramener à ce qu'elles
étaient avant 1992. Les autochtones ont participé avec ardeur à
la discussion.
Une rencontre s'est tenue dans une salle de réunion dans la
réserve Tsawwassen entre un groupe de pêcheurs non autochtones
et les pêcheurs autochtones pour discuter du problème. Nous
avons trouvé un moyen, sachant quelles étaient les recettes dont
disposait l'État et qui nous auraient permis de demander au
gouvernement de prévoir un montant de 12 millions de dollars
pour acheter des permis pour les autochtones de sorte qu'ils
puissent réintégrer le secteur de la pêche entièrement canadien.
Ils étaient heureux de pêcher de nouveau sur un pied d'égalité
avec le reste d'entre nous.
Les négociations se sont bien déroulées.
Malheureusement, quand il a été renvoyé à la bande de Musqueam,
ceux que nous appelons les cumulards, c'est-à-dire les autochtones
qui détiennent toujours des permis de pêche commerciale ouverte
à tous les Canadiens et qui participent aussi à la pêche
commerciale réservée aux autochtones, ont mis le holà et il n'en
a plus été question.
C'est regrettable, mais cela montre que, même si les membres de
cette communauté avaient reçu un droit spécial, pour lequel ils
n'avaient pas eu à payer, où il n'y avait aucun droit de licence
à acquitter pour participer à la pêche commerciale réservée aux
autochtones, ils n'en voulaient pas. D'une certaine façon, ils
ont ressenti une perte du sentiment d'équité. Ils ont eu
l'impression que leurs droits n'étaient pas protégés. Au bout du
compte, c'est de cela qu'il s'agit.
Je pourrais passer en revue tous les détails et parler des
principes de l'expropriation, comme d'autres l'ont fait. J'y
reviendrai peut-être. Mais il y a un autre élément qui mérite
d'être souligné dans le débat de ce soir et qui porte justement
sur les droits des peuples autochtones. Mon vis-à-vis a fait
allusion au traité des Nisga'a.
Il a dit que les réformistes s'entêtaient à ne parler que de ce
traité, que celui-ci les préoccupait et qu'ils voulaient créer de
l'incertitude ou du mécontentement en ce qui concerne ces
questions parce qu'ils voulaient faire valoir leur position à
l'égard du traité des Nisga'a.
Je vais parler de l'équité de ce traité et de la manière dont
les droits des gens sont protégés dans de telles circonstances.
Des députés ont affirmé que, si le projet de loi était adopté,
des femmes autochtones pourraient perdre leurs droits de
propriété et que leurs chances d'interjeter appel devant les
tribunaux seraient bien minces.
Par exemple, en ce qui concerne le traité des Nisga'a, les
gouvernements fédéral et provinciaux ont dit à maintes reprises
que la Charte des droits et libertés continuerait de
s'appliquer. Nous sommes d'avis qu'en cas de contestation
judiciaire, ce ne serait peut-être pas le cas. Mais la Charte
s'appliquerait dans le cas du projet de loi C-49 pour ce qui est
des droits que nous traitons ici.
La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits
et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints
que par une règle de droit, dans des limites qui soient
raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans
le cadre d'une société libre et démocratique. Autrement dit, la
charte impose une limite aux droits qu'elle garantit et ces
droits sont des droits dont la justification peut se démontrer
dans le cadre d'une société libre et démocratique. Si on regarde
ce que dit la charte des droits des autochtones dans l'article
qui leur est consacré, on voit que la question est abordée sous
un angle différent.
2230
Il se lit comme suit:
Le fait que la présente charte garantit certains droits et
libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés
«ancestraux, issus de traités ou autres «des peuples autochtones
du Canada, notamment [...] aux droits ou libertés existants
issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux
susceptibles d'être ainsi acquis.
Il existe déjà une contrainte relative aux droits et libertés
dont jouissent les autochtones et cette contrainte est établie
par la charte.
Comment le gouvernement provincial interprète-t-il cette
disposition? J'aimerais lire rapidement un paragraphe du mémoire
du procureur général de la Colombie-Britannique dans l'affaire
Delgamuukw:
La plupart des droits autochtones, y compris les titres
ancestraux, constituent une sorte de protection qui peut être
invoquée par les collectivités autochtones ou par leurs membres
contre les violations injustifiées perpétrées aux termes d'une
loi fédérale ou provinciale; toutefois, ce qui distingue le
droit à l'autonomie gouvernementale est qu'il peut être invoqué
comme une «arme» par une collectivité autochtone ou l'un de ses
membres pour forcer les membres à respecter une coutume, une
pratique ou une tradition autochtone relative à ses affaires
internes.
C'est ainsi que, tel que présenté dans ce projet de loi, le
droit des femmes à la propriété peut être limité. Je pense qu'il
doit donc être rejeté ne serait-ce que pour cette raison.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.):
Monsieur le Président, nous en sommes à l'étape du rapport du
projet de loi C-49. Notre amendement important se lit ainsi:
Que le projet de loi C-49, à l'article 45, soit modifié par
substitution, à la ligne 13, page 22, de ce qui suit:
«celle-ci a effectivement eu lieu, qu'un code foncier a été
élaboré et adopté conformément à la présente loi et que les
autorités des territoires voisins ont confirmé par écrit que les
consultations sur le code foncier ont été complétées
conformément aux lois de la province où sont situées les terres
de la première nation et pour lesquelles le code foncier a été
adopté.»
Cette modification est très importante. Elle porte sur la
consultation et sur la reddition de comptes.
Nous pouvons dire que le projet de loi part de bonnes
intentions, mais il comporte tellement de lacunes qu'il s'en
trouve réduit à l'essentiel.
Le projet de loi ratifie et met en oeuvre l'accord-cadre relatif
à la gestion des terres des premières nations signé par un
groupe de premières nations et Sa Majesté du chef du Canada. Il
prévoit la mise en place d'un nouveau régime de gestion des
terres qui confie aux premières nations la gestion de leurs
terres et de leurs ressources dans les limites de leurs
réserves. De plus, il confère aux premières nations le pouvoir
de prendre des textes législatifs concernant les intérêts et les
permis relatifs à leurs terres et la mise en valeur, la
conservation, la protection, la gestion, l'utilisation et la
possession de celles-ci.
Le texte prévoit également l'instauration d'un mécanisme de
consultation populaire qui permet aux membres de la première
nation de voter sur un projet de code foncier et sur l'accord
spécifique de la première nation. Un vérificateur, nommé
conjointement par le ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien et la première nation, est chargé de la surveillance de
la consultation populaire.
Je n'aborderai pas toutes les dispositions du projet de loi,
mais je dois avouer que cette mesure législative a, de prime
abord, de quoi inquiéter toute personne raisonnable. Si une
bande ou un conseil veut se montrer malveillant, il n'existe
aucun contrepoids aux pouvoirs que lui confie le projet de loi.
Certaines dispositions imposent des limites aux pouvoirs du
gouvernement fédéral, mais ne prévoient aucune limite similaire
pour les bandes. Il ne semble y avoir aucun équilibre entre le
pouvoir que le gouvernement fédéral peut exercer aux termes de
ce projet de loi et le pouvoir accordé aux bandes.
L'article 12 pose un problème très révélateur. Le paragraphe
12(1), à la page 7 du projet de loi, précise:
Le projet de code foncier et l'accord spécifique sont tenus pour
approuvés lorsqu'ils reçoivent l'appui:
a) soit de la majorité des voix exprimées, dans les cas où la
majorité des électeurs participent effectivement au scrutin;
b) soit de la majorité des électeurs enregistrés, dans les cas
où tous les électeurs ayant fait connaître, selon les modalités
fixées par la première nation, leur intention de voter ont été
enregistrés;
c) soit donné suivant les autres modalités dont conviennent la
première nation et le ministre.
Examinons une situation qui peut se produire dans bien des
bandes. Prenons le cas d'une bande qui a 100 électeurs adultes et
qui, naturellement, est libre de décider qui a droit de vote.
2235
Dans un tel cas, pour que les résultats soient valides, il faut
que 51 électeurs se soient prononcés et, pour que le code soit
adopté, il lui faut l'appui de seulement 26 des voix exprimées.
Cela est certainement possible avec l'appui de tous les parents
et amis d'une même famille dont les membres occuperaient la
plupart des postes rémunérés de l'administration de la bande.
Au sujet de l'obligation de rendre des comptes dont je parle ce
soir, le projet de loi mentionne la tenue d'un vote et la
supervision de ce vote, mais ne garantit pas que les votes se
feront par scrutin secret et ne prévoit pas de règles régissant
la tenue des votes. Il ne renferme que des règles générales qui
semblent très faciles à manipuler.
Puis, à l'article 35, le projet de loi accorde l'immunité en
matière civile et pénale pour les erreurs. La responsabilité est
limitée, et il y a des dispositions concernant l'immunité et le
contrôle judiciaire.
Quand des municipalités ordinaires d'une province sont en
conflit entre elles, le gouvernement provincial peut intervenir.
En Colombie-Britannique, les municipalités sont régies par la loi
sur les municipalités. Les municipalités sont créées par la
province. C'est le gouvernement provincial qui tranche.
Qui servira de médiateur entre les bandes et les municipalités
ordinaires d'une province? Ce n'est pas très clair. Aux termes
du projet de loi, rien n'oblige les parties en cause à négocier,
voire à coopérer, ce dont elles profiteraient toutes.
L'objet général du projet de loi convient bien.
Le projet de loi tente d'aller dans la bonne direction, mais ses
dispositions sont un véritable gâchis. Le passé étant garant de
l'avenir, on a raison de s'inquiéter de l'utilisation que feront
les bandes de ces nouveaux pouvoirs. Ces pouvoirs seront
vraisemblablement utilisés de la même manière que dans le passé
dans les réserves d'un bout à l'autre du pays. Les antécédents
des gestionnaires des bandes jusqu'à maintenant nous disent
comment ces dernières seront gérées dans l'avenir. C'est un
motif de préoccupation.
Par ailleurs, des règles claires et justes ainsi que des
processus comptables transparents constituent la meilleure
protection des droits de la personne. Nous avons tenté de
défendre surtout les droits des Indiens inscrits en vertu de la
Loi sur les Indiens. Ce sont eux qui ont communiqué avec nous et
nous avons essayé de les défendre.
En guise de conclusion, je dirai que ce projet de loi semble
échouer sur toute la ligne en ce qui concerne ces très
importants éléments fondamentaux.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole
aujourd'hui sur le projet de loi C-49 au nom des électeurs de
Nanaïmo—Alberni.
Un certain nombre de bandes indiennes sont dispersées sur tout
le territoire de ma circonscription, qui est située au centre de
l'île de Vancouver. Le conseil tribal Nuu-chah-nulth, qui se
trouve à Alberni, chapeaute essentiellement 14 bandes qui sont
dispersées de Bamfield à Gold River, dont les Opitsat, les
Ahousat, les Dididat, les Theshat, et des bandes d'autres
secteurs de la côte est de l'île de Vancouver que Nanoose.
Si je le signale, c'est tout simplement pour qu'on sache qu'il y
a beaucoup de questions, beaucoup de bandes différentes en
Colombie-Britannique. J'ai été très surpris d'entendre les
députés ministériels dire que nous ne comprenons pas le
problème, que nous ne comprenons pas ce qui se passe, notamment
en ce qui concerne le traité Nisga'a.
J'ai participé, il y a deux semaines, à une assemblée publique
qui s'est tenue dans la vallée d'Alberni.
J'étais très heureux que les chefs autochtones soient là pour
discuter du traité Nisga'a. C'était une excellente tribune, car
ils étaient là pour exposer leur point de vue sur le traité
Nisga'a. J'étais là pour dire ce que je pensais des divers
points de vue.
De nombreux membres de l'auditoire étaient des plus intéressés.
En fait, je dirais que le traité Nisga'a a fait l'objet de 40 p.
100, probablement, des questions qui ont été posées à
l'assemblée. La question n'est pas peu importante en
Colombie-Britannique. L'Assemblée législative en est saisie à
l'heure actuelle et la question intéresse toute la côte de la
Colombie-Britannique.
Les gens comprennent que c'est le premier de 45 ou peut-être 50
règlements différents. Si celui-ci n'est pas juste et adéquat,
ceux qui suivront comporteront les mêmes lacunes.
2240
Le projet de loi C-49 présente certaines de ces lacunes. Les
problèmes sont semblables. Le projet de loi C-49 ne précise pas
le sens de l'obligation de rendre compte. Qui devra rendre des
comptes? Comment les conseils de bande seront-ils élus? Comment
représenteront-ils les individus dans leurs circonscriptions?
À l'instar de bon nombre de mes collègues et de nombreux
députés, j'ai entendu les propos de différentes bandes
autochtones, y compris de certaines femmes. Ces groupes sont
déçus, car ils ne se sentent pas représentés. Ils ne peuvent se
confier au conseil de bande. Ils estiment que celui-ci ne les
représente pas.
Souvent, ils viennent faire part de leurs déceptions à leur
député fédéral, car c'est la seule personne à qui ils peuvent
parler librement sans craindre que leurs paroles ne soient
utilisées contre eux dans un autre contexte.
Un des problèmes qui a été soulevé par rapport au projet de loi
C-49, c'est celui des baux. J'ai été étonné d'entendre un des
députés d'en face demander qui allait s'emparer des maisons et
dire que les députés de ce côté-ci tenaient des propos
alarmistes. S'il avait été en Colombie-Britannique pendant les
six dernières semaines, il aurait vu les articles de journaux
sur la bande de Musqueam et sur le problème des baux.
C'est l'un des aspects clés du projet de loi qui doit être
expliqué à la Chambre et tiré au clair. De toute évidence, en
Colombie-Britannique, c'est un énorme problème par rapport à la
bande de Musqueam et aux Nisga'a. En ce moment, ces questions
sont très d'actualité en Colombie-Britannique.
Comme mes collègues l'ont mentionné, il y a d'autres questions,
dont la consultation des municipalités adjacentes.
J'ai siégé au conseil scolaire. Beaucoup de députés ont été
échevins ou maires au niveau municipal.
De qui les bandes relèvent-elles? Sont-elles assujetties à la loi
sur les municipalités, par exemple, en Colombie-Britannique?
Relèvent-elles du ministère des Affaires indiennes? De qui
relèvent-elles? Quel est le niveau suivant où les gens peuvent
aller? Cela n'est pas expliqué dans le projet de loi.
J'ai parlé d'expropriation. Dans les assemblées municipales,
j'ai entendu beaucoup de gens de la région des Nisga'as. Les
inquiétudes concernaient les non-autochtones. Ils n'ont aucun
recours. Sur la scène municipale, où j'ai travaillé, il y a un
moyen pour voir à ce que les expropriations soient faites de
façon équitable. Si on pense qu'une expropriation n'a pas été
faite de façon équitable, on soumet le dossier au niveau
suivant. Il n'est pas question de cela dans le projet de loi.
Nous reconnaissons tous que si le besoin le plus pressant pour
une région est la construction d'une route qui passerait sur le
terrain d'un particulier, c'est peut-être là la meilleure façon
de procéder, mais il doit y avoir une compensation. Le projet de
loi n'est pas clair à ce sujet.
Il doit y avoir un système de freins et contrepoids. Ce projet
de loi n'en prévoit aucun. Nous devons savoir comment ce pouvoir
sera utilisé. Encore une fois, ce n'est pas clair.
Le Parti réformiste a appuyé plusieurs mesures législatives
concernant les autochtones à la Chambre. Nous sommes prêts à
appuyer les bonnes mesures législatives, et nous l'avons
d'ailleurs prouvé. Toutefois, cette mesure législative n'est pas
bonne. Nous ne pouvons pas appuyer une mauvaise mesure
législative. Nous n'appuierons donc pas le projet de loi C-49
sous sa forme actuelle.
2245
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président,
j'interviens au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla pour
parler du premier groupe d'amendements proposés au projet de loi
C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations.
J'ai suivi tout le débat de ce soir et je peux dire que le
Canada a beaucoup de chemin à faire à l'égard de la gestion des
terres des autochtones. J'ai écouté les députés libéraux, qui
accusent les réformistes de faire des allégations farfelues et
sans fondement.
Je peux dire que je travaille en étroite collaboration avec les
bandes autochtones de la circonscription d'Okanagan—Coquihalla.
Je suis intervenu auprès de la ministre à plusieurs reprises.
J'ai tenté d'être utile dans le dossier du développement
économique et dans celui du transfert à notre municipalité des
terres pour l'aéroport. J'ai travaillé avec la bande indienne de
Penticton et j'ai travaillé au projet d'université autochtone
qui, espérons-le, constituera une innovation majeure dès le
printemps prochain.
Je suis donc très offusqué d'entendre les remarques lancées par
nos vis-à-vis puisque tout ce que l'opposition officielle essaie
de faire, c'est de proposer des amendements qui rendront le
projet de loi meilleur pour tous les Canadiens.
Il est important de souligner que le Parti réformiste appuie
l'idée de l'autonomie gouvernementale pour les autochtones. Le
Parti réformiste est en faveur de la délégation d'une certaine
autonomie gouvernementale aux autochtones. C'est très important
parce que nous voyons que le projet de loi remet tout le
contrôle sur l'autonomie gouvernementale entre les mains des
bandes visées.
Il y a quelques mois, j'ai présenté à la Chambre des communes un
projet de loi motivé par un problème survenu sur un territoire
autochtone.
Je tentais ainsi de venir en aide à mes électeurs en proposant
une mesure qui visait à remédier au fait que la Residential
Tenancy Act ne s'applique pas sur les terres autochtones.
Dans ce cas particulier que visait le projet de loi dont j'ai
saisi la Chambre, les systèmes septiques étaient tombés en panne
et quelque 50 résidents avaient été expulsés de leurs logements
sans pouvoir bénéficier de la protection de la Residential
Tenancy Act de la Colombie-Britannique.
Le projet de loi n'a pas été adopté parce que plusieurs partis à
la Chambre ont soutenu que ce projet de loi était fondé sur des
motifs raciaux et on m'a reproché d'être insensible aux besoins
culturels de développement économique des premières nations. Ce
n'était nullement le cas. Mon projet de loi était absolument
impartial et le projet de loi présentement à l'étude devrait
l'être tout autant. Mais ce n'est pas le cas. Ce projet de loi
n'est pas impartial parce qu'il accorde un statut spécial à un
groupe de Canadiens.
Voici un autre exemple. La bande indienne de Westbank compte 514
autochtones.
Quelque 7 000 non-autochtones y vivent également. Que deviennent
les droits de ces personnes? Pourquoi le projet de loi ne
tient-il pas compte de leurs droits?
La semaine dernière, j'ai rencontré les résidents de Bayview, un
projet domiciliaire de Westbank de 200 logements. Les occupants
de ces maisons croyaient qu'ils louaient des terres de la
Couronne. Personne ne leur a jamais parlé du projet de loi C-49
et de l'incidence qu'il aurait sur leurs maisons de 100 000 $ dans
lesquelles ils ont investi leurs économies de toute une vie. On
ne leur a jamais expliqué cela. Ces gens se retrouvent
maintenant devant des murs de soutènement qui s'effondrent.
Pourquoi? Parce que les codes du bâtiment n'ont pas été
respectés. Ces gens se retrouvent avec une dette de 600 000 $
parce que les codes du bâtiment n'ont pas été respectés sur
cette terre.
2250
Ce cas n'est pas unique en Colombie-Britannique. Plusieurs fois
ce soir, nous avons entendu parler de la situation de Musqueam,
où la valeur des maisons variait entre 400 000 $ et 800 000 $ et
a chuté à zéro. Ce projet de loi ne contribuera pas à redresser
la situation.
Nous croyons en un mode de gouvernement autonome par délégation,
qui serait contrôlé par le gouvernement fédéral.
On a mentionné ici ce soir, et je l'ai mentionné également, que
ni la Condominium Act, ni la Municipal Act, ni la Residential
Tenancy Act de la Colombie-Britannique ne visent les gens de
Bayview et de Westbank. Ils ne bénéficient d'absolument aucune
protection. Le projet de loi C-49 ne fait rien pour protéger ces
gens.
Que devons-nous leur dire? Ne méritent-ils pas également la
protection de leur gouvernement fédéral?
Je crois que oui, et c'est pourquoi nous avons proposé ces
amendements au projet de loi, non pas parce que nous ne croyons
pas à l'autonomie politique, argument ridicule qu'on a soulevé,
mais parce que nous y croyons.
Je veux que des traités soient signés en Colombie-Britannique.
Je veux qu'on mette fin à l'incertitude causée par l'absence de
traités. Je veux que tous les Canadiens, les autochtones comme
les autres, qu'ils habitent sur une terre de réserve ou
ailleurs, aient un accès égal aux lois et exercent tous les
droits et tous les pouvoirs qu'ils ont à leur disposition. Nous
ne pouvons pas accorder ces baux, surtout quand il existe dans
toute la Colombie-Britannique des cas comme celui de Westbank,
sans faire en sorte qu'il ne se répète pas.
L'opposition officielle souhaite une meilleure relation avec les
Indiens au Canada. Nous voulons que tous les Canadiens aient les
mêmes pouvoirs et droits et qu'ils bénéficient du même respect.
En particulier, je ne peux dire que je suis en mesure de voter
en faveur de ce projet de loi, car il n'est pas impartial. En
fait, il donne des pouvoirs spéciaux à un groupe désigné et
c'est ce qui est répréhensible. Tant que nous n'aurons pas
appris cela, nous ne parviendrons jamais à adopter de bonnes
mesures législatives. J'exhorte les libéraux à adopter nos
amendements, car ce sont les seules dispositions qui pourront
améliorer ce projet de loi.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir, même s'il se fait tard,
à l'étape du rapport du projet de loi C-49.
Au départ, je tiens à dire qu'il s'agit, selon moi, d'une
importante mesure législative qui mérite un débat complet et
ouvert à la Chambre ce soir.
Je trouve plutôt remarquable que si peu de ministériels présents
ce soir à pratiquement 23 heures, ici, au beau centre-ville
d'Ottawa, interviennent pour discuter de ce projet de loi. Bien
au contraire, nos vis-à-vis ne cessent de chahuter et d'affirmer
que nous ne savons pas de quoi nous parlons avec ce projet de
loi. Ce sont les seuls qui semblent avoir prise sur la réalité
ou du moins c'est ce qu'ils voudraient amener les gens à croire
relativement à ce projet de loi. Cependant, rien ne pourrait
être plus loin de la vérité.
J'espère que nos téléspectateurs à
la maison voient rapidement que ce ne sont que les députés de ce
côté-ci qui veulent vraiment discuter de ce projet de loi. Si
nous ouvrions les microphones, je suis persuadé que les gens à
la maison pourraient entendre la cohue d'en face bavarder au
lieu d'intervenir pour participer vraiment au débat. Je pense
qu'il est tout à fait regrettable que des députés agissent de
cette façon.
J'ai traversé la Chambre un peu plus tôt pour consulter face à
face quelques députés et les encourager, en fait, à participer
au débat, mais en vain, c'est évident.
Qu'est-ce que le Parti réformiste, l'opposition officielle,
demande dans ce cas-ci?
2255
Est-il vraiment impensable d'apporter quelques petites
modifications pour améliorer le projet de loi C-49? Certains de
mes collègues ont soulevé ce point. Qu'est-ce qui prend au
gouvernement libéral de présenter une mesure législative mais de
refuser qu'on y apporte la moindre modification, la moindre
amélioration? Qu'est-ce qui leur prend de donner à penser que
cette mesure est parfaite dans sa forme actuelle? Le terme
arrogance me vient à l'esprit pour qualifier leur attitude, mais
j'hésite à l'employer, car il y a des gens en face qui
pourraient le juger incendiaire. Le fait est que tout est
susceptible d'amélioration.
Quel effet auraient les amendements que nous proposons? Ils
forceraient les bandes indiennes à consulter les municipalités.
Quel mal y a-t-il à cela? Voilà la question que nous devons nous
poser. Quel mal y a-t-il donc à exiger de ces 14 bandes indiennes
qu'elles mènent des négociations et des consultations auprès des
municipalités qui partagent une frontière avec les terres de
réserve et à faire en sorte que les règlements qu'elles
prendront ou les codes fonciers qu'elles élaboreront soient
équitables et bénéficient de l'appui des municipalités et
collectivités avec lesquelles elles s'efforcent, j'en suis sûr,
de collaborer dans un esprit d'ouverture et d'équité?
Les préoccupations que soulève ce soir l'opposition officielle
sont bien réelles. Elles ont trait aux pouvoirs d'expropriation
que confère le projet de loi C-49. En effet, une première nation
peut procéder à l'expropriation des intérêts sur ses terres dont
elle a besoin, de l'avis de son conseil, à des fins d'intérêt
collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à
la collectivité.
Comme nombre de mes collègues l'ont fait remarquer, on ouvre la
porte aux abus.
Loin de moi et de tous mes collègues l'idée qu'une des 14 bandes
ferait pareille chose. Mais on a exprimé des préoccupations très
réelles à l'égard des pouvoirs considérables qu'accorde le
projet de loi C-49. Tout ce que nous demandons, c'est qu'on
prévoie assez de freins et de contrepoids, non pas contre les
conseils de bande actuels mais plutôt contre un quelconque
conseil de bande qui pourrait décider un jour d'imposer un
règlement qui aurait des conséquences catastrophiques pour les
locataires ou les collectivités voisines. Le problème, c'est que
cela pourrait se faire de manière injuste.
Nous souhaitons un simple amendement qui exige la tenue d'une
consultation ainsi que l'information et la participation active
des collectivités et des municipalités voisines aux prises de
décisions. Je ne trouve rien d'extraordinaire à cela.
J'ai été moi-même témoin d'une situation presque identique dans
la circonscription de Prince Georges—Peace River que je
représente. L'affaire concerne une bande vivant sur le versant
ouest des Rocheuses. La circonscription de Prince George—Peace
River est unique au Canada en ce qu'elle est la seule
circonscription séparée en deux par les Rocheuses. Sur le
versant est, les bandes indiennes sont assujetties au traité
numéro huit. Ce sont ce qu'on appelle des Indiens visés par un
traité. Sur le flanc ouest il n'y a pas de traité. Dans ma
circonscription il s'agit de la bande de McLeod Lake. Elle a
tenté des années durant d'adhérer au traité numéro huit. Elle
voulait être assujettie à ce traité. Elle semble avoir eu un peu
plus de succès lors de sa dernière ronde de négociations puisque
tout est sur le point d'être finalisé.
Or, l'accord prévoit la création d'une nouvelle réserve en marge
des terres de réserve. Je dois dire ici que je suis tout à fait
opposé à la création de nouvelles réserves au Canada.
À mon avis, tout le système des réserves constitue un échec
lamentable depuis le début. Toutefois, le gouvernement continue
de créer de nouvelles réserves. En toute sincérité, je n'arrive
pas à comprendre pourquoi il agit ainsi.
2300
De toute façon, ce qu'ils veulent faire, c'est de prévoir
certaines terres de réserve pour le jour où cette bande
indienne, la bande du lac McLeod, signera le traité no 8 dans la
petite collectivité forestière du lac de l'Ours qui se trouve
sur l'autoroute Hart, juste au nord de Prince George. Les
résidents du lac de l'Ours se sont dits très préoccupés par
toute cette question.
Ils n'ont aucune objection à ce que les Indiens obtiennent
certaines terres qui sont voisines des leurs ou mêmes situées
dans leur communauté si elles sont accordées en fief simple et
si ces gens sont traités d'une manière équitable et identique à
ce qui se passe pour tous les autres habitants du lac de l'Ours.
À première vue, je ne dirais pas qu'il soit si extraordinaire de
demander que tout le monde soit traité également. Ils seraient
d'accord pour que ces terres appartiennent à des Indiens et que
ces derniers s'y établissent avec tous les autres habitants du
lac de l'Ours. Mais ils sont très inquiets lorsqu'ils se rendent
compte que, sans même mener les consultations qui s'imposent,
les négociateurs des gouvernements fédéral et provincial
négocient avec les bandes indiennes et décident arbitrairement
d'établir une réserve au lac de l'Ours et de l'inclure dans le
règlement lorsque la bande du lac McLeod signera le traité no 8.
Je sais que cela dépasse le cadre de ce projet de loi et des
amendements à l'étude.
Je voulais simplement faire remarquer aux députés des deux côtés
de la Chambre ce qui se passe quand la consultation ne se fait
pas comme il faut. C'est l'objet de notre débat et cela
représente l'essentiel des amendements proposés par l'opposition
officielle. Nous demandons simplement au gouvernement de
modifier le projet de loi C-49 pour qu'une consultation soit
exigée et pour que les bandes elles-mêmes consultent les
municipalités des alentours afin qu'elles observent le principe
de l'équité en élaborant leurs codes de gestion des terres.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je sais que plusieurs personnes ont occupé le
fauteuil aujourd'hui. Mais je suis au poste ici depuis 11 heures
ce matin. Il est maintenant 23 heures passées et j'ai suivi nos
travaux très attentivement.
Je pense devoir faire quelques observations sur ce projet de
loi, aux fins du compte rendu.
Je vais d'abord raconter un petit incident concernant ma
circonscription. Il s'agit de notre manège militaire. Au début
de l'hiver, nous avons constaté des problèmes graves dans la
structure du manège, qui est un bâtiment historique. C'est l'un
des plus vieux manèges militaires encore utilisés au Canada. Le
toit présentait des problèmes graves. La fondation était dans un
état lamentable. Il fallait un million de dollars seulement pour
effectuer les réparations temporaires et plusieurs millions de
dollars pour remettre la structure matérielle du bâtiment en bon
état.
Je me demandais comment, après avoir consacré des millions de
dollars pour remettre en état le manège militaire, nous allions
faire en sorte que les mêmes problèmes ne se reproduisent pas.
Même si le problème portait sur des briques, du mortier, de la
pierre, des tuiles et divers matériaux de construction, le
véritable problème, c'était l'absence de gestion.
Notre manège militaire, à Peterborough, était géré par le MDN, à
partir de l'administration centrale, à Trenton. Il en est ainsi
depuis 90 ans.
2305
Lorsqu'on constatait une fuite dans le toit, à Peterborough, on
se disait qu'il ne faudrait pas oublier qu'il y avait une fuite.
La semaine suivante, après la pluie, quelqu'un d'autre
remarquerait la fuite et se dirait qu'il ne faudrait pas
l'oublier. Puis, un jour, le sous-sol serait inondé et quelqu'un
téléphonerait au général au bureau central, à Trenton, pour lui
dire que le sous-sol était inondé. Le général en prendrait note
et quelqu'un viendrait enfin constater les dégâts. Cette
personne se demanderait d'où vient toute cette eau et finirait
par découvrir que le toit fuit.
Ce que je crains, c'est que même si nous réparons nos manèges
militaires à coup de millions de dollars, la situation ne
changera jamais si l'on ne modifie pas le système de gestion et
nos manèges finiront par s'écrouler.
Je n'en reviens pas des députés réformistes qui se targuent de
s'intéresser aux affaires régionales. Il y a quelque 650
premières nations dans tout le Canada, 650 groupes très
différents de personnes ayant des langues, des cultures, des
histoires et des environnements, ruraux et urbains, très
différents. Elles sont toutes gérées par le ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien.
Notre politique est de supprimer le ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien au rythme établi par les premières
nations. Pourquoi? Parce que nous savons—et je suis d'accord—
que beaucoup des problèmes de ces quelque 600 premières nations
découlent du fait qu'elles sont gérées de loin. On pourrait même
dire que, comme nos manèges militaires, elles sont, en fait, mal
gérées de loin.
Il est impossible à quiconque ici, à Ottawa, à quelqu'un qui se
trouve ici ou à l'autre bout de la rue, de dire ce qui devrait
se passer dans les écoles élémentaires de l'une de ces premières
nations, ou de dire s'il faut réparer les égouts, ou l'un des
immeubles, comme dans mon exemple du manège. C'est absolument
impossible, et nous le savons. Pendant des générations,
pourtant, c'est ainsi qu'on a géré les premières nations. Notre
objectif, qui doit se réaliser au rythme choisi par les
premières nations elles-mêmes, est de transformer le régime de
gestion pour que les premières nations puissent se gérer
elles-mêmes et améliorer elles-mêmes leur sort.
Il n'est pas question ici de plus de 600 premières nations, mais
de 14, qui sont éparpillées dans tout le pays. Nous avons
beaucoup entendu parler de celles de la Colombie-Britannique,
mais il y en a en Ontario. Elles sont toutes très différentes.
Leurs noms même disent que leurs langues sont différentes.
Permettez-moi de signaler un détail à propos d'une première
nation qui se trouve près de chez moi, les Mississaugas de
Scugog Island. J'ignore si quelqu'un le sait, mais ils ont une
particularité. À la Seconde Guerre mondiale, tous les hommes
admissibles se sont portés volontaires et ont servi dans les
forces armées. Tous, sans exception. Je suis persuadé que bien
des députés le savaient déjà. Il s'agit de l'une de ces
premières nations.
Aucune de ces premières nations ne se trouve dans ma
circonscription, mais je me trouvais à Georgina Island lorsque
les chefs ont paraphé l'accord dont nous discutons aujourd'hui.
Nous et tous ceux qui suivent ce débat devons savoir que cet
accord est l'aboutissement d'un travail qui a duré des années,
pas quelques mois, pas seulement 12 heures de débat, de 11
heures du matin à 11 heures du soir, même si nous poursuivons le
débat à cette heure tardive. Il a fallu des années de
négociation. Ce sont les premières nations qui ont présenté la
proposition à la ministre. Les chefs sont venus proposer cette
approche.
Pour revenir aux 600 premières nations, car il y a encore 600
premières nations qui n'adhèrent pas à cet accord, il y a une
autre expérience que nous pourrions tenter afin de mettre un
certain pouvoir réel entre les mains de ces communautés de sorte
qu'elles puissent s'aider elles-mêmes et, ce faisant, aider les
régions dans lesquelles elles sont situées.
Voilà où nous en sommes. L'idée a été soumise à la ministre, et
cette dernière répond aux requêtes de ces premières nations.
2310
Pour ce qui est de la question de consultation, nous parlons
d'années de négociation et de discussion. Lorsque je me trouvais
à Georgina Island avec les chefs et d'autres personnes de tout
le pays réunis pour la signature de l'accord, ils étaient tout
contents d'avoir conçu un régime de gestion foncière qui leur
semblait devoir fonctionner et qui pourrait bien devenir un
modèle pour les autres premières nations partout au Canada. Si
les autres premières nations ne veulent pas adopter cette
solution, elles n'y sont pas obligées. Ces 14 premières nations
ont cependant décidé d'adopter cette solution.
J'aimerais faire consigner au compte rendu quelques-uns des
propos tenus par certains de ces chefs. On a déjà fait certaines
de ces citations.
Les gens qui suivent nos délibérations à ce moment-ci de la
soirée devraient le savoir.
Le chef Austin Bear, de la première nation Muskoday a dit:
«L'accord-cadre ratifié par cette mesure législative reconnaît
notre droit fondamental de gérer les terres et les ressources de
nos réserves. Il assure en outre que nos terres sont protégées
pour les générations à venir grâce à l'interdiction de céder,
vendre ou exproprier ces terres.»
On a parlé des femmes vivant dans les réserves et hors réserve.
Lorraine McRae, chef de la nation des Chippewas de Mnjikaning, a
dit: «Cette initiative représente pour les membres de notre
première nation, pour les aînés, les femmes et les hommes,
vivant aussi bien dans la réserve que hors réserve, une occasion
de participer pleinement et activement à conception collective
de régimes de gestion foncière convenant à nos communautés et
fondés sur l'équité, l'égalité et la responsabilité.»
Il s'agit là de citations directes de dirigeants de premières
nations.
Je suis heureux d'être ici après 12 heures de séance. Je demande
à tous les députés à la Chambre d'appuyer cette mesure
législative. Mettons fin à toutes ces tactiques dilatoires.
Finissons-en et n'en parlons plus.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, nous examinons ce soir le projet de loi C-49, Loi sur
la gestion des terres des premières nations. Je voudrais
répéter, à l'intention des députés qui viennent de se joindre à
ce débat—je suis sûre qu'ils sont nombreux—que ce projet de loi
permet aux premières nations de ne pas être visées par les
dispositions de la Loi sur les Indiens portant sur les terres et
la jouissance des biens et d'établir leurs propres codes
fonciers pour gérer leurs terres et leurs ressources.
Dans ce domaine particulier, la loi accorderait des pouvoirs
d'autonomie aux premières nations qui décident de se soustraire
aux dispositions de la Loi sur les Indiens, mais seulement dans
ce domaine particulier.
Je trouve intéressant d'entendre les membres du gouvernement
vanter les vertus de l'autonomie gouvernementale quand nous
avons devant nous un gouvernement qui a seulement réussi après
cinq longues années à accorder aux premières nations une sorte
d'autonomie dans un domaine restreint.
Ce projet de loi donne aux premières nations: premièrement, le
pouvoir d'adopter des lois relatives à la mise en valeur, à la
conservation, à la protection, à la gestion, à l'utilisation et
à la possession de leurs terres; deuxièmement, l'entière
responsabilité en ce qui concerne les permis, les baux, la
propriété et d'autres intérêts. Ce n'est pas un petit progrès.
Certains députés ont fait remarquer au cours de ce débat que
cela créerait un Canada à deux vitesses, où certains jouiraient
de droits et de privilèges spéciaux et d'autres ne seraient pas
entièrement visés par les lois et la Constitution et seraient
assujettis à des lois différentes.
Pas besoin d'être un génie pour voir que ce projet de loi va
donner lieu à un ensemble de codes fonciers disparates pleins
d'ambiguïtés juridiques qui risque de créer un véritable chaos
tant pour les membres des premières nations concernées que pour
la collectivité en général.
2315
Compte tenu des résultats très réalistes de ce projet de loi,
même s'il sert des fins utiles, l'opposition officielle propose
qu'un processus de consultation soit prévu dans le projet de loi
afin que les personnes touchées, et pas seulement les
collectivités autochtones, mais l'ensemble des intéressés, aient
au moins une chance de discuter des propositions et des
intentions qu'il formule.
Je ne parviens pas à comprendre qu'est-ce qui fait si peur au
gouvernement dans cette proposition. Pourquoi l'idée toute
simple de parler à nos voisins, ce qui est en fait une valeur
canadienne, suscite-t-elle autant de résistance?
Pourtant, dans ce débat, en écoutant les députés d'en face, je
n'en ai pas entendu un seul discuter sérieusement de cette
proposition qui est censée être la raison d'être de notre
présence ici ce soir—la proposition de faire des consultations.
J'ai cependant entendu la députée d'Etobicoke—Lakeshore, pour qui
j'ai beaucoup de respect, dire assez étrangement que la
consultation ne peut pas être prévue dans la loi. Selon moi,
c'est nouveau, parce que, dans beaucoup de domaines, la
législation canadienne prévoit que des consultations doivent se
tenir dans le cadre du processus législatif.
À Calgary, par exemple, si une société spécialisée dans les
communications veut dresser des tours de transmission des ondes
de téléphonie cellulaire, passé une certaine hauteur, il faut
consulter la population. C'est prévu dans la loi.
Si on veut faire du développement dans une certaine
collectivité, il doit y avoir des consultations publiques avant
qu'on puisse aller de l'avant avec le projet. Il y a des
consultations fédérales-provinciales dans un vaste éventail de
domaines. Ce n'est donc pas un nouveau concept. En fait, c'est
considéré comme une façon civilisée de traiter avec des voisins
au Canada.
La seule autre remarque que j'ai entendue au sujet des
consultations était celle du dernier orateur, qui a dit qu'il y
a eu toutes sortes de consultations au sujet de ce projet de
loi. Le député n'a manifestement pas compris que, ce que la
motion propose, c'est de préciser dans la loi que des
consultations doivent avoir lieu au moment de l'exécution des
pouvoirs prévus dans le projet de loi.
Fait intéressant, le député qui a parlé des consultations qui
ont mené à la présentation de ce projet de loi a dit que cette
proposition venait des premières nations elles-mêmes, des chefs
eux-mêmes, comme si toute proposition venant de quelqu'un était
nécessairement bonne et méritait d'être acceptée.
Je pourrais faire toutes sortes de propositions au gouvernement
libéral et je parie qu'elles ne seraient pas acceptées. Par
contre, parce que les chefs des premières nations ont fait cette
proposition, on considère qu'il y a eu consultation.
Nous avons entendu dire à maintes reprises que les autochtones
qui seront visés par le projet de loi et les gens qui ont des
intérêts locatifs qui seront couverts par celui-ci n'ont pas été
consultés.
Toute la question des consultations s'ajoute au fait qu'il y a
eu peu, voire pas de consultation avant que le projet de loi et
ses effets ne soient présentés. De plus, le projet de loi ne
prévoit pas de processus consultatif permettant aux groupes
vivant aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur des terres des
premières nations de travailler en collaboration afin de mettre
à exécution les pouvoirs et les intentions du projet de loi.
Il est certainement raisonnable d'accepter la motion proposée
afin de prévoir, dans les dispositions, un processus de
consultation. Non seulement le gouvernement s'entête-t-il à
refuser cette proposition sensée, mais il refuse aussi d'en
discuter intelligemment. Nous ne comprenons pas pourquoi cette
proposition visant à établir un processus de consultation a fait
l'objet d'un fin de non-recevoir et est rejetée par le
gouvernement.
Nous sommes certainement ici pour avoir des discussions sensées.
Je n'ai rien entendu de tel. J'invite les députés d'en face à
donner une explication rationnelle, si je puis dire, des raisons
qui les poussent à rejeter cette proposition.
2320
J'ai entendu un député d'un autre parti faire une déclaration
plutôt étonnante qui devrait faire l'objet d'un débat. Selon
cette déclaration, le Parti réformiste laisse entendre qu'étant
donné que les personnes qui assument ces pouvoirs sont des
membres des premières nations, on ne peut leur faire confiance
et qu'il faut par conséquent limiter leur autorité d'une façon
ou d'une autre.
Les députés réformistes qui ont pris la parole ont tous nié
cette déclaration. Regardons un peu la réciproque de cette
allégation. La réciproque c'est que l'intervenant du parti d'en
face laisse entendre qu'étant donné que les membres des
premières nations assument ces pouvoirs, aucun contrôle n'est
nécessaire. Une telle proposition est tout aussi ridicule.
Lorsque des personnes détiennent des pouvoirs, il est nécessaire
d'avoir une forme de contrôle sur l'exercice de ces pouvoirs et
de cette autorité. C'est ainsi que les sociétés civilisées
fonctionnent. Essayer d'introduire des préjugés raciaux ou de
lancer des accusations dans ce sens à des personnes qui
proposent des contrôles sensés et modérés est, à mon avis,
indigne des gens qui prennent la parole dans cette Chambre.
Si nous voulons remplir notre mandat au nom des Canadiens, y
compris les membres des premières nations, et s'assurer que la
règle de droit est juste et appliquée correctement à l'avenir,
il faut cesser d'intimider les personnes qui participent au
débat et leur prêter injustement des intentions déraisonnables,
et il faut plutôt se pencher sur la question à l'étude.
Le projet de loi devrait-il prévoir un processus de consultation?
Je pense que moi et mes collègues avons montré qu'il devrait
vraiment y avoir un tel processus. Je demande au gouvernement de
se montrer juste et raisonnable en proposant et en adoptant un
tel processus. Ensuite, il s'agira de réaliser l'objet de la
mesure législative.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je suis très heureux de clore le débat de ce soir. Il
ne reste que quelques instants, mais je voudrais en profiter
pour soulever certains points qui me semblent particulièrement
importants.
Au cours de l'intervention qu'il a faite au début du débat, le
député de Skeena et porte-parole du Parti réformiste a déclaré
qu'il ne pouvait appuyer le projet de loi parce qu'il voulait
qu'il y ait des consultations.
Je rappelle au député de Calgary qui siège à ses côtés et aux
autres députés de son caucus qu'avant Noël, lui-même et le député
de Prince George et le porte-parole adjoint ont siégé au comité
permanent, ont écouté les témoins, ont examiné le projet de loi
article par article à l'étape de l'étude en comité et ont voté
en faveur du projet de loi au nom du Parti réformiste.
Ils ont voté en faveur du projet de loi avec un amendement qui
prévoyait des dispositions de protection constitutionnelles,
lesquelles ont été adoptées.
Je tiens à dire à la population canadienne et aux résidents de
la Colombie-Britannique qui suivent le débat que ces deux députés
ont appuyé ce projet de loi. Ils ont donné la main aux chefs et
aux membres de conseil qui étaient sur place ce soir-là.
Une entente a été conclue. Nous avions conclu une entente de
confiance. Or, que se passe-t-il ici aujourd'hui? Le député qui a
lancé le débat a dit qu'il voulait qu'il y ait des
consultations, alors qu'il s'était efforcé de convaincre ses
autres collègues d'appuyer le projet de loi.
Il a fait une volte-face complète au sujet du projet de loi en
affirmant, devant la Chambre, qu'il veut qu'il y ait des
consultations. Les observations du député de Calgary ont été
précédées de neuf années de consultations auxquelles ont
participé 14 bandes et ces dernières ont modifié encore et
encore l'accord conclu. Elles ont présenté ce projet de loi à la
Chambre une fois avant, mais il a été rejeté. Elles sont
retournées dans leurs communautés pour en consulter les membres,
revoir le texte d'accord une fois de plus et le soumettre de
nouveau à la Chambre.
Si près du but, au bout de près de dix années de consultations,
les réformistes veulent tout faire échouer et ils réclament plus
de consultations.
2325
M. Jay Hill: Ce n'est pas ce que nous avons dit.
M. David Iftody: Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. C'est
faux. La promesse a été rompue. Ce n'est pas vrai et le député
le sait fort bien.
Parlons d'une des questions qui les préoccupent le plus ces
temps-ci au sujet de la bande indienne de Musqueam. Pourquoi
sontils dans tous leurs états? Parce que la Cour fédérale du
Canada a tout récemment établi que les membres de la bande de
Musqueam avait le droit légal à un juste loyer calculé en
fonction de la valeur du marché sur laquelle nous nous entendons
tous. C'est la Cour fédérale du Canada qui a rendu cette
décision, pas la bande indienne de Musqueam. Elle a établi les
lignes directrices.
Au sujet des consultations, en 1972, la bande de Musqueam a
demandé à l'association des locataires de renégocier le contrat.
L'association n'a pas voulu. En 1980, comme le faisait remarquer
le député, la bande a de nouveau demandé aux locataires de
négocier le contrat. Ils n'ont pas voulu. En 1993, la bande a
voulu renégocier le contrat. Les locataires ont dit: «Non, nous
irons devant les tribunaux.». Ils refusent de payer leur loyer
depuis 1993, sous prétexte de garder cet argent pour payer les
frais d'avocat.
La Cour fédérale du Canada a jugé qu'un acre des plus belles
terres du Canada vaut près d'un demi-million de dollars par
année, mais a constaté que les locataires ne payaient que 330 $
par mois.
Dans ce cas-ci, la bande indienne veut renégocier. Elle veut
s'asseoir avec les locataires et en arriver à une entente juste
et raisonnable. Cela correspond essentiellement à l'objectif que
vise le projet de loi: donner des chances égales aux Canadiens,
qui sont tous égaux.
Le Parti réformiste veut parler de l'égalité de tous les
Canadiens. Nous avons ici deux parties qui sont prêtes à
s'asseoir pour négocier. Elles veulent conclure une entente.
Il veut semer la zizanie et causer des ennuis. Il veut faire
échouer l'entreprise. Ce n'est pas bien. Ce n'est pas correct.
Ce n'est pas ce que j'appellerais représenter les habitants de
la Colombie-Britannique ou de l'Alberta. Je demande au député de
faire comme au comité et d'appuyer le projet de loi.
Après 10 ans de consultation, les gens qui représentent les 14
premières nations concernées ont le droit d'être bien et
décemment représentés à la Chambre des communes. Je pense qu'il
incombe aux députés qui sont en train de débattre la question—et
on l'a déjà dit aujourd'hui—d'adopter ce projet de loi et de
faire ce qui est juste et bien pour ces gens. Que veulent-ils
faire de ce projet de loi, de leurs terres? Les commercialiser
et passer des contrats avec des non-autochtones? Non.
Le député de Sunshine Coast a pris la parole et a déclaré: «Nous
voulons qu'ils nous consultent avant d'entreprendre des travaux
de construction sur leurs terres.» Je n'ai jamais entendu parler
d'une municipalité qui était obligée d'en faire autant. Ils
cherchent à imposer aux premières nations des règles injustes
qui les enchaîneraient et les feraient retourner au moyen âge,
ce que nous ne saurions tolérer. Nous allons donc prendre la
parole sur ces questions.
Quand on parle de consultation, l'association des municipalités
de C.-B. a tenu huit rencontres avec la bande Musqueam.
L'association a récemment soumis une lettre dans laquelle elle
conclut que les documents de travail joints constituent un
excellent point de départ pour la négociation et la conclusion
d'un accord de réciprocité en matière de consultation. Elle est
en train de mettre ces formalités au point avec la bande visée,
et cela avance bien.
Tout récemment, le chef de la nation Squamish a rencontré le
maire de North Vancouver, le maire de West Vancouver et le maire
de North Vancouver District. Ils ont institué un processus de
consultation. Nos vis-à-vis n'ont pas parlé de cela ici
aujourd'hui. Ils ne veulent pas de ce processus de consultation
parce qu'ils ne veulent pas ce à quoi il aboutira.
Je vois clair dans leur jeu. S'ils font ainsi volte face sans
vergogne, c'est parce qu'ils tentent de faire peur au bon peuple
de la Colombie-Britannique. Ils tentent de faire peur aux
Nisga'a, mais nous ne serons pas dupes et la population
canadienne non plus, et nous nous opposerons à leur tentative.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 11 h 30,
conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la Chambre s'ajourne
à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du
Règlement.
(La séance est levée à 11 h 30.)