36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 173
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 3 février 1999
1400
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LE COLLÈGE D'AGRICULTURE DE L'ONTARIO.
|
| Mme Brenda Chamberlain |
| LES AGRICULTEURS DU CANADA
|
| M. Garry Breitkreuz |
| LA PORNOGRAPHIE INFANTILE
|
| M. Paul DeVillers |
| ÉQUIPE-CANADA
|
| M. Hec Clouthier |
| LA FONDATION AGA KHAN
|
| Mme Sophia Leung |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
|
| M. Jim Abbott |
1405
| LA SOIRÉE DE COMÉDIE DE L'AHEPA
|
| M. John Cannis |
| LE LOGEMENT SOCIAL
|
| M. Bernard Bigras |
| LA CONSOMMATION DE DROGUES
|
| M. John Maloney |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
|
| M. Grant McNally |
| LES PÊCHERIES
|
| M. Claude Drouin |
1410
| LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
|
| M. Peter Stoffer |
| L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES
|
| M. Maurice Dumas |
| M. JACQUES PARIZEAU
|
| M. Robert Bertrand |
| LE COMITÉ INTERNATIONAL OLYMPIQUE
|
| M. Mark Muise |
| CRISPIN BOTTOMLEY
|
| M. Gary Pillitteri |
1415
| CHAMBRE DES COMMUNES
|
| Le Président |
| QUESTIONS ORALES
|
| LES SOINS DE SANTÉ
|
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
1420
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'HÉPATITE C
|
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| L'UNION SOCIALE
|
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
1425
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
|
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
1430
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| YVON DUHAIME
|
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Paul Crête |
1435
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE PLUTONIUM
|
| M. David Chatters |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. David Chatters |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA DÉFENSE NATIONALE
|
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
1440
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA JUSTICE
|
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE LOGEMENT SOCIAL
|
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
1445
| LA NAVIGATION DE PLAISANCE
|
| M. Ian Murray |
| L'hon. David Anderson |
| LA JUSTICE
|
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Yvon Godin |
1450
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
|
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ
|
| M. Joseph Volpe |
| Mme Elinor Caplan |
1455
| LA DÉFENSE NATIONALE
|
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SOCIÉTÉ DEVCO
|
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Gerry Byrne |
| LA DÉFENSE NATIONALE
|
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
1500
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Le projet de loi C-309
|
| M. Réal Ménard |
| AFFAIRES COURANTES
|
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Peter Adams |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
| M. Reg Alcock |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Procédure et affaires de la Chambre
|
1505
| LE CODE CRIMINEL
|
| Projet de loi C-467. Présentation et première lecture
|
| M. John Reynolds |
| PÉTITIONS
|
| Le transport ferroviaire
|
| M. Daniel Turp |
| Postes Canada
|
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'Indonésie
|
| M. Svend J. Robinson |
| Les mécaniciens
|
| M. Paul Bonwick |
1510
| Le mariage
|
| M. Jack Ramsay |
| Le projet de loi C-68
|
| M. Jack Ramsay |
| La fiscalité
|
| M. Jack Ramsay |
| Le mariage
|
| M. Carmen Provenzano |
| Les anciens combattants
|
| M. Peter Goldring |
| Les droits de la personne
|
| M. Paul Szabo |
| Le Sénat du Canada
|
| M. Pat Martin |
| L'équité salariale
|
| M. Pat Martin |
| Les armes nucléaires
|
| M. Pat Martin |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement
|
| M. Myron Thompson |
| Le mariage
|
| Mme Susan Whelan |
1515
| Les exportations d'eau
|
| M. Nelson Riis |
| Les armes nucléaires
|
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Peter Adams |
| Mme Eleni Bakopanos |
| Hon. Harbance Dhaliwal |
| DEMANDES DE DOCUMENTS
|
| M. Peter Adams |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Renvoi pour débat ultérieur
|
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1520
| LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
|
| Projet de loi C-63. Deuxième lecture
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
1525
1530
1535
| M. Leon E. Benoit |
1540
1545
1550
1555
1600
1605
1610
| M. Réal Ménard |
1615
1620
1625
1630
| M. Daniel Turp |
1635
1640
1645
| M. Pat Martin |
1650
1655
| M. Nelson Riis |
1700
1705
| M. Leon E. Benoit |
1710
| Mme Elsie Wayne |
1715
1720
1725
| M. Ted White |
1730
| M. Leon E. Benoit |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
| LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES
|
| M. Ovid L. Jackson |
1735
1740
| M. Jason Kenney |
1745
1750
| M. Yves Rocheleau |
1755
1800
| M. Gilles Bernier |
1805
| M. Nelson Riis |
1810
1815
| M. Roy Cullen |
1820
1825
| M. Wayne Easter |
1830
| MOTION D'AJOURNEMENT
|
| L'assurance-emploi
|
| M. Yvon Godin |
1835
| Mme Bonnie Brown |
| Postes Canada
|
| M. Peter Stoffer |
1840
| Mme Carolyn Parrish |
1845
| L'assurance-emploi
|
| M. Paul Crête |
| M. Tony Valeri |
1850
| Pratt & Whitney
|
| Mme Francine Lalonde |
1855
| M. Walt Lastewka |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 173
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 3 février 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
1400
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons
Ô Canada sous la conduite de la députée de Saint John.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE COLLÈGE D'AGRICULTURE DE L'ONTARIO.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, cette année, le Collège d'agriculture de l'Ontario,
dans ma circonscription, Guelph—Wellington, célèbre son 125e
anniversaire. Beaucoup de choses ont changé depuis que le
collège a ouvert ses portes en 1874, mais ce qui demeure
inchangé, c'est la réputation bien méritée du collège en tant
que chef de file mondial dans le domaine de l'agriculture.
De nombreux canadiens éminents ont obtenu un diplôme du Collège
d'agriculture de l'Ontario. C'est le cas notamment de
l'astronaute Roberta Bondar et de notre propre ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Le collège a également conduit à l'établissement d'une
université fort respectée. En effet, l'Université de Guelph,
formée à partir de ce collège, est devenue l'une des meilleures
universités du Canada.
Je voudrais féliciter tous les professeurs et employés, passés
et présents, du Collège d'agriculture de l'Ontario. Ils ont bâti
une tradition d'excellence dont s'enorgueillit non seulement la
circonscription de Guelph—Wellington, mais également tout le
Canada.
* * *
LES AGRICULTEURS DU CANADA
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, le vendredi le 29 janvier, j'ai organisé une tribune
publique pour discuter du rapport Estey sur le transport des
grains. Plus de 250 producteurs céréaliers de toute la
Saskatchewan et du Manitoba ont assisté à la réunion. Les
agriculteurs ont non seulement eu l'occasion d'écouter un groupe
d'intervenants discuter du pour et du contre du rapport, ils ont
eu également la chance d'intervenir pour faire part de leur
opinion.
Même si les producteurs n'appuient pas à l'unanimité ce rapport,
un message est ressorti de façon très évidente de cette réunion.
Les agriculteurs sont exaspérés par le système actuel. Les
producteurs perdent des millions de dollars chaque année à cause
de la réglementation gouvernementale et des problèmes dans le
système de manutention du grain.
La Chaîne parlementaire a enregistré la réunion et elle
diffusera ces images les 6 et 7 février.
Les ministres des Transports et de l'Agriculture et
l'Agroalimentaire devraient prendre le temps de regarder
l'enregistrement de cette réunion.
J'exhorte tous les députés et les Canadiens partout au pays à
écouter directement ce que les producteurs de denrées ont à
dire. Les agriculteurs nous fournissent des denrées de haute
qualité et constituent la base économique de nombreuses
collectivités. Il faut les écouter.
* * *
[Français]
LA PORNOGRAPHIE INFANTILE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour
parler de la position pour le moins étonnante du Bloc québécois à
l'égard de la pornographie infantile et du rôle du Parlement dans
le processus judiciaire. La position du Bloc québécois sur cette
question est tout à fait incongrue et s'explique difficilement.
Comment ce parti et ses députés peuvent-ils, compte tenu de leur
prise de position antérieure sur diverses questions de justice,
appuyer une telle motion? Pour ma part, je crois qu'il s'agit
d'une tentative de détourner ce débat afin de justifier le
recours à la clause dérogatoire de la Charte.
Qu'on tente de défendre un recours éventuel à cette clause, je
veux bien. Toutefois, je crois que la population saura relever
que les députés du Bloc se servent du débat sur la pornographie
infantile et le processus judiciaire à des fins purement
politiques.
* * *
[Traduction]
ÉQUIPE-CANADA
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le
Président, Équipe-Canada a encore remporté une victoire
internationale majeure au hockey. En effet, notre équipe
nationale est rentrée au pays le premier de l'an 1999 après
avoir mérité la coupe Spengler en Suisse pour la quatrième année
consécutive.
C'était la première fois en 77 ans qu'un pays gagnait quatre
fois d'affilée. Le tout dernier championnat remporté par Équipe-
Canada a été rendu possible grâce aux efforts défensifs déployés
par non pas un mais deux joueurs exceptionnels venant de la
grande circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke: Shawn Heins
d'Eganville et Allan Letang de Renfrew. Certes, mes électeurs
sont fiers de leurs efforts, mais tous les Canadiens sont
également fiers de tous les joueurs d'Équipe-Canada.
J'ajouterais que l'équipe libérale sera mise à l'épreuve quand
les champions politiques du Canada remonteront la vallée de
l'Outaouais pour se rendre dans le sanctuaire du hockey qu'est
ma circonscription afin de rivaliser avec nos joueurs mercredi
soir prochain, dans le cadre du carnaval d'hiver de Pembroke.
Nous nous heurterons à une opposition de tireurs d'élite
autrement plus vigoureuse que celle fournie par les lanceurs de
pétards mouillés qui prétendent former l'opposition à la
Chambre.
* * *
LA FONDATION AGA KHAN
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, le week-end dernier, j'ai eu le plaisir d'assister à
l'atelier annuel de marche des bénévoles pour le partenariat de
la Fondation Aga Khan. La manifestation a marqué l'ouverture de
la semaine internationale du développement, qui se déroule du 31
janvier au 6 février.
L'atelier des bénévoles de la Fondation Aga Khan a rassemblé des
dirigeants bénévoles venant de 11 villes canadiennes. L'invitée
d'honneur était la ministre de la Coopération internationale et
ministre responsable de la Francophonie.
Félicitations à la fondation pour son excellent travail en
faveur de plus de 30 pays sous-développés.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
la question de l'APEC ne va tout simplement pas tomber dans
l'oubli pour le bénéfice du premier ministre et de son
gouvernement.
Tout comme le scandale du Watergate n'avait rien à voir avec une
entrée par effraction, l'enquête sur les événements de l'APEC ne
concerne pas davantage le gaz poivré. Elle concerne plutôt la
liberté d'expression et met en évidence l'ingérence politique
que le premier ministre a exercée en ordonnant à la police
nationale du Canada d'empêcher des manifestants d'exercer leur
liberté d'expression.
1405
Le premier ministre tente d'embrouiller son implication au moyen
du processus d'enquête de la Commission des plaintes du public.
Les Canadiens vont dépenser des millions de dollars en vain. Ils
ont déjà déboursé 1,4 million de dollars et alors qu'il reste
des centaines de témoins à entendre, quatre seulement ont
comparu à ce jour.
Si la note est déjà tellement élevée, c'est que le solliciteur
général et la ministre de la Justice se sont entendus pour
protéger le premier ministre en payant des avocats 2 000 $
l'heure. Le commissaire Ted Hughes essaie de faire la lumière
dans cet imbroglio des honoraires d'avocats.
L'enquête de la Commission des plaintes du public sur l'APEC
titube, même sous la direction éclairée de M. Ted Hughes. Une
fois de plus, il semble que l'on ait mis le bon chauffeur au
volant du mauvais véhicule.
Quand le premier ministre va-t-il dire la vérité?
* * *
LA SOIRÉE DE COMÉDIE DE L'AHEPA
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai eu le plaisir d'assister, en fin de semaine dernière, à la
cinquième soirée de comédie annuelle du centre communautaire
hellénique, organisée par la section d'Ottawa de l'AHEPA.
Cette année, l'événement a permis de recueillir 8 000 $, qui
seront donnés à la société d'Alzheimer locale. Dans le passé, ce
même événement a permis de recueillir et de donner plus de
50 000 $ à la fondation de la fibrose kystique d'Ottawa, au centre
régional pour jeunes d'Ottawa—Carleton, à la Fondation de
l'Hôpital pour enfants de l'est de l'Ontario et à la fondation
du rein d'Ottawa.
Je félicite les principaux organisateurs, nommément Angelo
Tsarouchas, Tom Varvaresos et Bill Rothery, pour leur belle
réussite. Le public a eu droit à des comédiens de grand talent
qui l'ont beaucoup fait rire.
Je recommande vivement à mes collègues à Ottawa et à toutes les
personnes qui veulent s'amuser tout en contribuant à une bonne
cause de participer à cet événement.
Je félicite l'AHEPA et toutes les personnes qui ont participé à
l'organisation de la soirée de comédie de l'AHEPA au centre
communautaire hellénique.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
dans un premier temps, j'aimerais saluer les citoyens et
citoyennes de Rosemont et Petite Patrie qui sont venus à Ottawa
aujourd'hui lancer un message clair.
Sous prétexte de redonner la responsabilité du logement social
aux provinces, le gouvernement fédéral s'est totalement dissocié
de ce programme en coupant les fonds qui y étaient consacrés.
Dans ce contexte, le gouvernement fédéral a fait au gouvernement
du Québec une offre pour lui céder la gestion du parc des
logements existants qui est tout à fait inacceptable.
Le gouvernement fédéral trouve facilement les millions
nécessaires à la promotion de la feuille d'érable. La lutte au
déficit ne l'a pas empêché de dépenser plus de 40 millions de
dollars en propagande de toutes sortes.
Le gouvernement fédéral doit se rasseoir à la table de
négociations et bonifier son offre puisque dans notre société
d'abondance, il est inacceptable que le nombre de familles qui
doit débourser plus de la moitié de son revenu uniquement pour se
loger augmente sans cesse.
* * *
[Traduction]
LA CONSOMMATION DE DROGUES
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le
Canada est sur le point de remporter la guerre qu'il mène contre
l'importation de drogues illicites dans notre pays. La
consommation de drogues a des répercussions désastreuses non
seulement sur l'usager, mais également sur l'ensemble de la
société canadienne. C'est le principal responsable de la
pauvreté, de la criminalité, du déclin urbain et des problèmes
sociaux que cela entraîne.
Récemment, le ministre des Affaires étrangères a rencontré le
premier ministre de la Jamaïque et ses hauts fonctionnaires en
vue d'établir un dialogue et un partenariat dans tout
l'hémisphère pour lutter contre ce fléau.
Quarante pour cent des drogues illicites viennent des Antilles
et de l'Amérique latine.
Cette initiative s'inscrit dans le programme canadien de
protection de la sécurité des personnes dont nous espérons faire
la promotion au cours du mandat de deux ans que le Canada a reçu
à titre de membre du Conseil de sécurité des Nations Unies.
Nous nous emploierons à contenir l'entrée de drogues au Canada,
tout en cherchant à améliorer les conditions qui existent dans
les pays producteurs. Je félicite le ministre de cette
intervention significative.
* * *
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
voici les 10 grandes raisons que donnent les simples députés du
Parti libéral pour avoir fait volte-face, hier soir, lors du vote
sur la pornographie juvénile.
Raison no 10: J'ai voté au mépris de ma conscience. Quelle
conscience?
Raison no 9: Il me plaît de signer des lettres que je n'ai pas
l'intention de défendre, de sorte que j'ai l'impression d'être
un ministre.
Raison no 8: Si je respecte la ligne du parti assez
fréquemment, j'obtiendrai peut-être un musée du canot dans ma
circonscription.
Raison no 7 Qu'on laisse la commission faire son travail.
Raison no 6: Je n'ai rien à dire tant que le ministre ne m'aura
pas soufflé les mots.
Raison no 5: Écoutons les propos du député de Coquitlam: je ne
suis pas un béni-oui-oui et, de toute façon, ce n'est pas moi qui
ai signé cela.
Raison no 4: Le premier ministre m'a dit que je pourrais voter
comme bon me semble, à condition de voter non.
Raison no 3: On finit par s'habituer, à preuve le vote sur
l'hépatite C.
Raison no 2: Tout dépend de la définition qu'on a du verbe
«être».
Et la première raison que donnent les libéraux experts en
volte-face: Écoutez-moi bien, mon stylo n'a pas eu de relations
avec cette lettre, cette pétition des libéraux, et je ne reviens
jamais, au grand jamais, sur ma parole.
* * *
[Français]
LES PÊCHERIES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
le gouvernement libéral annonçait, à la fin de la dernière
session, que les crabiers de l'estuaire et les crevettiers du
golfe Saint-Laurent avaient des ententes de cogestion avec Pêches
et Océans Canada.
Pour les crabiers, cette entente, d'une durée de cinq ans,
s'appuie entre autres sur des principes de conservation de la
ressource et de viabilité financière des pêcheurs.
1410
Quant aux crevettiers, l'entente est en vigueur jusqu'en l'an
2002 et touche tous les pêcheurs de l'est du Canada. L'entente
s'appuie sur les mêmes principes de gestion et de conservation de
la ressource.
Un pas important a été franchi par le gouvernement canadien. En
effet, celui-ci a travaillé activement avec les pêcheurs pour
régler ce dossier complexe et essentiel pour le renouvellement
des stocks de poisson, et surtout pour préserver et améliorer la
qualité de vie de ceux et celles dont le travail est relié au
milieu de la pêche.
* * *
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, comme ils l'ont fait pour le libre-échange et la TPS,
les libéraux ont encore une fois manqué à l'une de leurs
promesses électorales.
Cette fois, la promesse en cause avait été faite aux élections
de 1993, soit d'éliminer les taux de paie régionaux, une
politique faisant que 11 000 fonctionnaires fédéraux reçoivent un
salaire différent, déterminé en fonction de leur lieu de travail
dans le pays.
Il ne s'agit pas là d'une question de coût de la vie, comme le
soutient le gouvernement, mais d'une forme de discrimination. La
politique ne s'applique qu'à 5 p. 100 des employés de la fonction
publique, parmi les plus petits salariés du gouvernement, tandis
que 95 p. 100 de l'effectif n'est pas visé, dont les juges, les
cadres, les militaires, les membres de la GRC et les députés.
Les 11 000 travailleurs touchés font actuellement des grèves
tournantes d'un bout à l'autre du pays pour contester la
situation, et demandent au gouvernement de revenir à la table
pour négocier sincèrement.
Je demande aux libéraux de mettre un terme à l'hypocrisie et de
faire cesser ce traitement injuste et inique. Les travailleurs
fédéraux faisant le même travail devraient recevoir le même
salaire, peu importe où ils vivent.
Le Président: Le député pourrait peut-être utiliser un autre mot
que «hypocrisie», la prochaine fois.
* * *
[Français]
L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le
Président, l'Organisation des Nations unies a décrété 1999, Année
internationale des personnes âgées, afin de souligner leurs
réalisations et leur apport aux collectivités de tous les pays.
Les Nations unies estiment que la proportion des personnes âgées
de 60 ans et plus passera du ratio 1/14 à 1/4 au cours des
prochaines années. On estime que les aînés, qui représentent
actuellement 12 p. 100 de la population canadienne totale,
constitueront 23 p. 100 de celle-ci en 2041. Ce changement
démographique majeur modifiera la structure économique, sociale
et culturelle du Québec et du Canada.
Le thème canadien pour l'Année internationale des personnes
âgées, «Le Canada, une société pour tous les âges», a été élaboré
par des représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et
territoriaux, en consultation avec des aînés. Il souligne
l'importance du rôle...
Le Président: Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle a
la parole.
* * *
M. JACQUES PARIZEAU
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, les souverainistes veulent rafraîchir
l'option de la séparation. Quelle trouvaille, après les piètres
résultats obtenus lors de la dernière élection.
On est allé chercher un consultant pour le moins connu, soit
l'ancien premier ministre, Jacques Parizeau, celui qui a perdu
son référendum.
Mais que va-t-on rafraîchir au juste? Pourtant, il n'y a pas
deux façons de dire, comme souverainistes, qu'on veut séparer le
Québec du reste du Canada.
En fait, je crois savoir qu'on veut rafraîchir les astuces pour
raffiner la stratégie. Ça, M. Parizeau aime cela. Mais les
Québécois ne seront pas dupes de ces astuces bien connues de
Jacques Parizeau. Ils le connaissent bien, Jacques Parizeau. Ils
connaissent son option, ses objectifs et ses vues sur le Québec.
Quelle trouvaille! On manque d'imagination par les temps qui
courent, chez les séparatistes.
* * *
[Traduction]
LE COMITÉ INTERNATIONAL OLYMPIQUE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis
inquiet. Je crains fort que le ministre de la Défense nationale
ait été au courant de la corruption qui régnait au CIO, mais
qu'il ait gardé le silence là-dessus pendant 10 ans.
Je suis inquiet quand je vois que, selon les médias, le
président du Conseil du Trésor a dit qu'il appuierait la ville
de Québec si elle réclamait une indemnisation, mais que celui-ci
déclare à la Chambre des communes, quand on lui pose la
question, qu'il n'a rien dit de tel.
[Français]
Si le président du Conseil du Trésor a été mal cité, il n'a qu'à
le dire. Si le reportage est inexact, il doit expliquer pourquoi
il ne veut pas récupérer l'argent soutiré aux payeurs de taxes
canadiens.
Le Comité organisateur des Jeux olympiques de la ville de Québec
veut savoir pourquoi il n'a pas été informé de la corruption au
CIO.
[Traduction]
Les contribuables veulent savoir pourquoi le gouvernement a
consacré de l'argent à une soumission pour l'obtention des Jeux
olympiques alors qu'il savait que le processus de sélection
était corrompu. Ce n'est pas le moment pour les ministres
d'invoquer l'étroitesse de leur portefeuille. Il est temps
qu'ils fassent quelque chose pour renouveler la confiance dans
les Jeux olympiques.
Le sport amateur, et non la corruption, est un élément de notre
culture. Le ministre de la Défense nationale et le président du
Conseil du Trésor ne devraient jamais l'oublier.
* * *
CRISPIN BOTTOMLEY
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président,
Crispin Bottomley, un jeune habitant de Niagara Falls est l'un
des étudiants de ma circonscription qui ont participé en juin
dernier au Forum pour jeunes Canadiens.
Il s'est vu par la suite décerner par la Chambre de commerce de
Niagara-on-the-Lake le titre de «Jeune citoyen» pour l'année 1998.
1415
Crispin a été choisi avec d'autres étudiants pour représenter le
Canada à la Presidential Classroom: World Future Leaders Summit,
qui aura lieu en mars à Washington. Ce sommet réunit à
Washington des leaders venus du monde entier pour étudier les
relations internationales et débattre d'importants problèmes
auquel le monde est confronté. Cela permet à de jeunes éléments
particulièrement brillants comme Crispin d'étendre à l'échelon
international l'expérience qu'ils ont acquise au Forum pour
jeunes Canadiens.
Crispin est très honoré de représenter le Canada. Je le félicite
et lui souhaite bon voyage et bonne chance.
Les jeunes comme Crispin Bottomley sont source d'espoir et
d'avenir pour le Canada.
* * *
CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: Ce jour est un
anniversaire spécial pour la Chambre des communes.
[Français]
Quatre-vingt-trois années ont passé depuis l'incendie qui a eu
lieu ici, à la Chambre des communes, à l'édifice du Centre.
[Traduction]
Je voudrais attirer l'attention sur la masse—symbole de notre
pouvoir de légiférer et nous faire le porte-parole des
Canadiens—qui est placée sur le Bureau. Il s'agit de la masse en
bois qui fut utilisée immédiatement après l'incendie de 1916.
J'ai pensé de mon devoir de vous expliquer pourquoi elle se
trouve sur le Bureau aujourd'hui.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le mois dernier, à Montréal, une grand-mère de 93 ans
est tombée malade. À son arrivée à l'hôpital, on l'a mise sur
une civière et on l'a laissée dans un corridor, où elle est
morte deux jours plus tard. Dans l'avis de décès, sa famille
demandait aux gens de ne pas envoyer de fleurs, mais d'envoyer
plutôt au ministre de la Santé une lettre lui demandant pourquoi
une personne qui a payé des impôts pendant 93 ans n'a pas eu
droit à un meilleur sort que de mourir dans le corridor d'un
hôpital.
Le premier ministre, dont le gouvernement a réduit de 16
milliards de dollars les transferts au titre de la santé et des
programmes sociaux, peut-il expliquer pourquoi une personne qui a
payé des impôts pendant toutes ces années n'a pas eu droit à un
meilleur sort que de mourir dans le corridor d'un hôpital?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les finances de tous les gouvernements provinciaux et
du gouvernement fédéral étaient dans un piètre état et c'est
pourquoi on a dû faire des réductions dans tous les secteurs.
Certains gouvernements éprouvent encore des difficultés. Au
moment de l'incident, une lettre a été envoyée à M. Rochon, le
ministre de la Santé du Québec, à ce sujet.
Ce genre d'incident se produit de temps en temps. Nous ne gérons
pas les activités quotidiennes des hôpitaux. C'est du ressort
des gouvernements provinciaux.
Nous avons entrepris des discussions avec les provinces au sujet
des soins de santé. Nous avons dit que ce secteur devait être
notre priorité.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, je suis certain que cela est réconfortant pour la
famille de cette dame.
Le gouvernement du premier ministre a amputé de 16 milliards de
dollars les transferts au titre des soins de santé et n'a pas
fait certaines réformes nécessaires dans ce secteur. Résultat,
des fermetures d'hôpitaux et des listes d'attente allant jusqu'à
200 000 personnes.
Les Canadiens veulent savoir quelle sera la longueur de ces
listes d'attente après la présentation de ce qu'on annonce comme
étant le budget des soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la chef de l'opposition se trompe. Les réductions
ont été de 6 milliards de dollars pour la santé, l'éducation et
les programmes sociaux. Par contre, nous avons laissé aux
provinces les points d'impôt, ce qui leur a permis de récupérer
3,2 milliards de dollars. Nous avons établi le crédit d'impôt
pour enfants, qui représente 1,7 milliard de dollars et qui aide
les provinces dans le secteur de l'aide sociale.
Des fonds seront affectés aux soins de santé dans le prochain
budget, et nous espérons pouvoir bientôt retourner là où nous
étions auparavant.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, les discussions sur l'union sociale sont censées
fournir une solution à la détérioration des soins de santé et
des autres programmes sociaux sous le présent gouvernement.
Les premiers ministres provinciaux ont proposé des changements
positifs, mais la réaction du gouvernement fédéral a été surtout
négative.
Quand les premiers ministres provinciaux viendront à Ottawa
demain avec leurs suggestions positives, le premier ministre
réagira-t-il de façon positive et enthousiaste ou s'entêtera-t-il à
dire non, non, non, comme un vieux grincheux?
1420
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je dois rencontrer mes homologues provinciaux
demain et j'espère que ce sera une réunion très positive. Nous
avons toujours été positifs.
Les discussions sur l'union sociale et les soins de santé ont
été lancées conjointement par les provinces et par nous. Nous
participons au processus depuis le tout début. Tout le monde
sait que je suis toujours positif. Je sais que le Parti
réformiste a l'intention...
Le Président: Le député de Macleod a la parole.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le
problème de l'hépatite C continue de hanter le premier ministre
et d'autres pays nous aident à comprendre pourquoi.
En Italie, le ministère de la Santé vient d'être reconnu
coupable d'avoir distribué du sang contaminé et il doit
indemniser toutes les victimes, pas uniquement quelques
personnes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
Est-ce que le premier ministre attend d'être assigné à
comparaître devant les tribunaux avant d'indemniser toutes les
personnes qui ont été infectées?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris ce problème
très au sérieux. Les négociations sont en cours et un montant de
1,1 milliard de dollars a été débloqué pour les poursuites
intentées contre le gouvernement. On nous assure que les
négociations ont été amorcées. Nous espérons que ce problème
trouvera une solution satisfaisante sous peu.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il y a
pire. En Suisse, le directeur des services de transfusion vient
d'être condamné à une peine de 12 mois d'emprisonnement pour
avoir fait exactement ce qui s'est fait au Canada.
Je pose de nouveau ma question. Qu'est-ce que le premier ministre
attend? Faudra-t-il des poursuites judiciaires pour qu'il se
résigne à faire ce qu'il aurait dû faire tout de suite?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député, comme tous les
autres députés, sait que nous avons pris nos obligations très au
sérieux. Nous avons mis en oeuvre les 17 recommandations du juge
Krever qui s'adressaient au gouvernement fédéral. Nous avons
également débloqué 125 millions de dollars de plus afin de
garantir la sécurité de l'approvisionnement en sang pour tous
les Canadiens.
* * *
[Français]
L'UNION SOCIALE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, dans le cadre des négociations entourant l'union
sociale, le ministre des Affaires intergouvernementales
déclarait, hier, au Toronto Star, et je cite: «We will
give up nothing». «Nous ne céderons rien».
Or, au quotidien La Presse, le même ministre déclarait que
le fédéral aurait une approche innovatrice qui plairait aux
Québécois et peut-être même au gouvernement du Québec.
J'aimerais savoir du premier ministre s'il est d'accord avec son
ministre qui a un discours pour le Québec et un autre discours
pour le reste du Canada.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, c'est la première fois qu'on reproche à ce
ministre de ne pas dire ce qu'il pense.
Sur la question des négociations avec les provinces, nous avons
un système ici, au Canada, qui nous permettra de maintenir la
responsabilité et les obligations du gouvernement fédéral comme
elles étaient, et d'accommoder les provinces en même temps.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, si j'ai bien saisi les propos du premier ministre,
il dit que son ministre n'a pas dit ce qu'il pensait.
C'est peut-être une façon d'interpréter les choses, mais il ne
s'est pas arrêté là, le ministre. Il a aussi déclaré qu'il
n'était pas nécessaire que toutes les provinces signent pour
qu'il y ait entente. Or, une chose est certaine, c'est que c'est
fondamental pour le Québec qu'il ait un droit de retrait avec
pleine compensation.
Or, je demande ceci au premier ministre: s'il n'y a pas
unanimité, d'une part, et d'autre part, s'il n'est pas nécessaire
que toutes les provinces signent, est-ce que cela signifie que le
gouvernement pourrait en arriver à avoir d'autres projets, telles
les bourses du millénaire, dans d'autres domaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, au sujet du droit de retrait et du pouvoir
de dépenser, la position traditionnelle du Québec était bien
connue lors de l'Accord de Charlottetown et l'Accord du lac
Meech. Et ce n'était pas le droit de retrait en toutes
circonstances.
Ce n'était pas ça, et c'est la raison pour laquelle le chef du
Parti québécois, qui est le premier ministre du Québec, a quitté
le Parti progressiste-conservateur. Il voulait avoir le droit de
retrait, qui était partiel, et qui se trouvait dans l'Accord du
lac Meech.
1425
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a
déclaré qu'une entente sur l'union sociale, entre le gouvernement
fédéral et les provinces, n'avait pas besoin de l'accord des 10
provinces pour être approuvée.
Ce qu'on doit comprendre des propos du ministre n'est-ce pas
tout simplement que l'accord du Québec n'est pas requis pour
qu'on en vienne à une entente?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit, depuis que je
suis en politique et avant que j'y fasse mon entrée, la même
chose en français et en anglais. Je répète donc en français que
nous ne donnerons rien qui nuirait à la qualité de l'union
sociale canadienne, qui est l'une des meilleures au monde.
L'accord sur l'union sociale, qui, nous l'espérons, sera signé
par toutes les provinces, améliorera la situation pour le
gouvernement fédéral, pour les gouvernements provinciaux, mais
surtout pour tous les Canadiens.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, l'affirmation du ministre à l'effet que l'unanimité
n'est pas nécessaire semble indiquer que les demandes historiques
du Québec seront ignorées encore une fois.
Cela veut-il dire que si des provinces refusaient de signer
cette entente, qu'elle leur serait tout de même imposée par le
gouvernement fédéral?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, je ne me fais pas de soucis pour
le député et son parti. Quoi qu'il arrivera, ils inventeront par
la suite une nouvelle demande historique du Québec.
La Révolution tranquille au Québec ne s'est pas faite à coups de
demandes traditionnelles, elle s'est faite par des
Québécois—beaucoup avaient d'ailleurs été formés au gouvernement
fédéral—qui voulaient moderniser et séculariser leur société et
qui ont passablement réussi.
Alors, la modernisation de l'union sociale canadienne ne se fera
pas à coups de demandes traditionnelles.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
800 000 chômeurs canadiens n'ont plus droit à l'AE à cause des
attaques du gouvernement dans ce domaine. Que fait le
gouvernement pour redresser la situation? Eh bien, il s'acharne
à rendre les prestations encore plus difficiles à obtenir.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il
admettre que, si l'on raye des Canadiens de la liste des
prestataires d'AE, ce n'est pas parce que leurs demandes sont
injustifiées, mais uniquement à cause des quotas arbitraires
fixés par Ottawa? Va-t-il l'admettre, oui ou non?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Absolument pas, monsieur le
Président. Il n'existe pas de quotas de ce genre. Notre
ministère tient à protéger l'intégrité du système et à déceler
les fraudes, où qu'elles soient. Mais il n'y a pas de quotas.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ces
fanfaronnades n'expliquent pas le document interne du ministère
qui révèle que refuser de verser des prestations aux chômeurs
est une priorité du gouvernement. En fait, le gouvernement a des
quotas précis et réels qui lui permettront de rayer le nombre
nécessaire de chômeurs pour empocher 612 millions de dollars de
plus cette année seulement. Pour atteindre ces quotas, le
gouvernement a présenté à ses employés l'alternative suivante:
rayez le nombre de chômeurs qu'il faut pour atteindre vos quotas
ou vous perdez votre emploi.
Comment le ministre justifie-t-il cette attaque brutale contre les
chômeurs canadiens?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci
de la Chambre, nous aimons gérer et nous le faisons bien. Nous
avons des attentes. Nous avons aussi, dans l'exercice de nos
responsabilités visant à protéger les Canadiens, certains
indicateurs. C'est ce qui nous permet de savoir combien d'argent
nous pouvons récupérer dans certaines régions et, avec les
chiffres que nous possédons, d'établir des comparaisons. Mais
pour ce qui est des menaces de congédiement ou des autres choses
auxquelles le NPD fait allusion maintenant à la Chambre, ça
n'existe pas.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, la fière tradition de la GRC, cette institution
respectée dans le monde entier, est détruite par le gouvernement
libéral.
Les dépenses consacrées cette année à notre force policière
nationale ont été réduites de 89 millions de dollars. Cela fait
que l'École de la GRC, à Regina, a fermé ses portes et que des
détachements de tout le pays fonctionnent avec des effectifs
réduits.
Le gouvernement poursuit toujours une politique de gaspillage au
détriment de tous les Canadiens.
Le solliciteur général va-t-il attendre tranquillement que notre
force policière nationale se dégrade à tout jamais? Que va-t-il
faire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme tout autre ministère et organisme
fédéral, la GRC a dû examiner la façon dont elle dépensait ses
dollars. Nous avons aussi fait des choses au Canada pour lutter
contre le crime organisé, telle la mesure législative sur les
produits de la criminalité organisée.
Cette mesure abolit les profits liés au crime organisé. Elle
fournit à la GRC une arme qui lui permet de retirer les produits
du crime organisé.
1430
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, la solution gouvernementale aux problèmes de notre
force policière nationale a été de commander une étude de 1
million de dollars sur le mandat de la GRC.
Le problème, ce n'est pas le mandat, mais le peu de fonds que le
gouvernement accorde à la GRC pour assurer des services
nationaux de police. Alors que le département d'État américain
considère le Canada comme un refuge pour le crime organisé, le
gouvernement a sabré 174 millions de dollars dans le budget de
la GRC depuis 1994.
Quand le solliciteur général usera-t-il du pouvoir qu'il a au
Cabinet pour rétablir au plus tôt le financement de la GRC de
telle sorte que les Canadiens soient convenablement protégés?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je ne vais certes pas commenter les
statistiques que présente le député.
Tous les ministères ont dû examiner la façon dont ils dépensent
leur argent et la GRC n'a pas fait exception. Je puis assurer à
la Chambre que la GRC est une organisation fort respectée au
Canada et dans le monde entier et que nous allons lui donner les
moyens de lutter contre la criminalité au Canada.
* * *
YVON DUHAIME
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
des choses plutôt louches se sont passées à Shawinigan. En 1993,
Yvon Duhaime a acheté le Grand-Mère Inn du premier ministre. Il
n'a pas révélé qu'il avait été trouvé coupable de conduite en
état d'ébriété et de voies de fait lorsque, en 1997, il a reçu
plus de 850 000 $ de l'argent des contribuables pour agrandir son
hôtel.
Nous apprenons maintenant qu'une part importante de l'argent des
contribuables a été versée directement dans le compte bancaire
de M. Duhaime, alors qu'en vertu de la loi, l'argent aurait dû
être remis à un notaire.
Je suis certaine qu'il y a pour cela une explication tout à fait
raisonnable. Quelle est-elle?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à signaler encore une fois que les prêts que
cette entreprise a reçus n'ont pas été accordés dans le cadre
d'un accord commercial. D'ailleurs, ils sont assortis de taux
d'intérêt un peu plus élevés que les taux commerciaux consentis
par la BDC.
Les prêteurs du secteur privé, y compris la caisse populaire et
un agent du syndicat du Québec, ont souscrit au même programme
de financement.
Il est ici question d'un vaste programme. Les fonds ont été
transférés selon la procédure habituelle. Un chèque a été fait
aux noms du notaire, du bénéficiaire et du fournisseur. C'est là
une transaction commerciale courante.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
la Banque de développement du Canada accorde des subventions,
mais qu'arriverait-il si d'autres banques faisaient de même? Tout
le monde voudrait figurer sur leurs listes. Le gouvernement
répète sans cesse qu'il n'y a pas de liens de dépendance.
L'individu en question a reçu de l'argent du Fonds transitoire
de création d'emplois et il a aussi reçu des subventions de
lancement. Une bonne partie de ces fonds sont des fonds publics
provenant de Ressources humaines. Ce sont des fonds publics qui
ont été versés dans un compte bancaire privé. Tous les Canadiens
aimeraient bénéficier de ce genre d'accord.
Qui enquêtera sur cette question? De toute évidence, il faut
faire des vérifications. Étant donné que le conseiller en
éthique n'enquêtera pas, qui le fera?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, la députée voudrait enquêter sur je ne sais combien
de transactions bancaires au Canada. En l'occurrence, les prêts
de la Banque de développement du Canada n'étaient pas des
subventions.
Je ne vois pas comment je peux expliquer cela plus clairement.
La députée n'aime peut-être pas la réponse, mais le prêt est
remboursable, il est assorti d'un taux d'intérêt fondé sur les
taux commerciaux, et il n'y a aucune raison de faire enquête.
Les dettes sont établies. Elles sont remboursables à la Banque
de développement du Canada.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du
Développement des ressources humaines a nié, lundi dernier, et
encore aujourd'hui, qu'il y avait des quotas de coupures de
prestations de l'assurance-emploi imposés aux fonctionnaires des
centres d'emploi.
Or, nos informations nous indiquent qu'il existe bel et bien des
cibles de récupération pour chacun des centres d'emploi.
Le ministre peut-il nous dire si, oui ou non, il existe des
quotas à son ministère, et si oui, qui fixe ces quotas et à
partir de quels critères sont-ils déterminés?
1435
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, d'une
part, on nous accuse d'être trop agressifs dans nos enquêtes sur
l'assurance-emploi et, d'autre part, on nous accuse de laxisme
dans la gestion des fonds publics. Nous avons un équilibre.
Il n'y a pas de quotas. Nous avons la responsabilité de fonds
publics. Nous savons que dans certains territoires, nous pouvons
récupérer certains montants, et ce sont des montants auxquels on
s'attend.
Je peux vous dire que nos enquêteurs travaillent avec diligence
et ils font leur travail pour respecter l'intégrité des fonds
publics qui nous sont confiés.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai devant moi un
document du ministère du Développement des ressources humaines
qui fixe, pour chaque centre de Développement des ressources
humaines Canada du Québec, une cible de 100 millions de dollars,
qui indique des résultats atteints de 145 millions de dollars, et
qui donne un pourcentage d'atteinte de ces résultats.
Si ce ne sont pas des quotas, c'est quoi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce sont
des lignes directrices.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Il y a là des indicateurs,
grâce auxquels on peut parfaitement savoir, sur le volume de
transactions que nous avons, combien ont été abusives.
C'est la pratique habituelle dans n'importe quel système qui
veut respecter l'intégrité d'un processus pour s'assurer que le
système traite les citoyens canadiens de manière juste et
équitable.
* * *
[Traduction]
LE PLUTONIUM
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, au
sommet de Moscou tenu en 1996, le premier ministre a offert, à
l'improviste, d'accepter de recevoir au Canada du plutonium de
qualité armement pour ensuite le détruire. Les États-Unis
affirment qu'ils seront prêts, dès le mois prochain, à commencer
à exporter au Canada du plutonium de qualité armement. Quand le
premier ministre a-t-il l'intention d'annoncer aux Canadiens que
ce plutonium est en route vers leur pays?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Il faut bien situer cette question dans son contexte. La
réduction des armes nucléaires dans le monde est un sujet qui
intéresse vivement le Canada. Pour réduire le nombre d'armes
nucléaires, il faut pouvoir brûler le combustible qu'elles
contiennent. Nous nous sommes engagés à étudier la possibilité
d'effectuer certains tests pour déterminer si le réacteur Candu
peut servir à brûler ce combustible, mais aucun test n'a été
réalisé. Nous avons bien précisé que toutes les mesures que nous
prendrions seraient conformes aux mécanismes de sécurité, aux
exigences réglementaires et aux consultations publiques prévus
dans la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Nous tenons
parole. À ce stade, et à la lumière du rapport du comité, nous
examinerons les recommandations qui ont été faites.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, les
États-Unis ont déjà mené toutes les études d'impact sur
l'environnement et les consultations publiques nécessaires. Où
en sont nos études d'impact sur l'environnement? Quels sont les
détails de cette entente? Où en sont nos consultations
publiques?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, pour l'instant, aucun combustible MOX
n'est entré au Canada. Personne ne nous a envoyé de ces déchets.
Nous songeons encore à la possibilité de mener des tests. Je le
répète, si nous décidons d'aller de l'avant avec ces tests, nous
respecterons toutes les exigences réglementaires en matière
environnementale. La population peut avoir la certitude que nous
respecterons cet engagement.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, deux rapports émanant du ministère de la Défense
nationale recommandent d'augmenter substantiellement le nombre
d'officiers au programme de formation universitaire et de tabler
sur l'éducation pour redorer le blason de l'armée canadienne.
Le ministre de la Défense entend-il donner suite à l'une des
recommandations importantes de ces études et consacrer les sommes
nécessaires à la formation universitaire des officiers, sommes
dont pourrait certainement bénéficier l'ancien Collège militaire
royal de Saint-Jean?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous sommes résolus à améliorer
les systèmes d'enseignement et de formation des forces
canadiennes.
1440
J'ai annoncé il y a un an que ceux qui aspiraient à devenir
officiers devraient posséder une formation universitaire ou un
diplôme d'études supérieures.
Comme le député le sait, nous utilisons les installations de
l'ancien CMR de Saint-Jean-sur-Richelieu, et nous continuerons de
les utiliser pour préparer nos officiers à entreprendre leur
programme d'études.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Justement, monsieur
le Président, une autre recommandation de ces études est de
parfaire l'année préparatoire à Saint-Jean.
En conséquence, est-ce que le ministre va augmenter le
personnel, va augmenter le recrutement ainsi que le budget de
l'ancien Collège militaire royal de Saint-Jean, cavalièrement
fermé, je le dis en passant, par le Parti libéral?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le collège a été fermé parce que
nous n'avions tout simplement pas besoin de trois établissements
d'enseignement dans le pays étant donné la taille de nos forces
armées et étant donné les compressions budgétaires qu'il a fallu
accepter pour réussir à éliminer le déficit.
Nous avons continué d'utiliser ces installations. Il faudra
bientôt renouveler le contrat d'utilisation, et nous examinons
présentement l'utilisation que nous pourrions faire de ces
installations à l'avenir. Nous prévoyons et avons l'intention de
continuer de les utiliser.
* * *
LA JUSTICE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
hier, la ministre de la Justice a défendu sa position sur la
pornographie juvénile en disant que la loi en cause était
toujours en vigueur dans neuf provinces.
C'est un peu comme si elle disait à la population de la
Colombie-Britannique que, durant le processus d'appel, les
enfants de cette province ne seront pas protégés contre la
pornographie juvénile. Hier, nous aurions pu leur accorder cette
protection, mais les libéraux ont voté contre notre proposition.
Pendant combien de temps la ministre est-elle prête à attendre
avant que la pornographie juvénile redevienne un crime en
Colombie-Britannique?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de toute
évidence, le député n'a pas compris ce que j'ai dit.
J'ai dit que la loi était pleinement en vigueur dans neuf
provinces et deux territoires. De plus, la loi est bel et bien
en vigueur en Colombie-Britannique. Le jugement du juge Shaw ne
lie que les juges de la cour provinciale de cette province et
aucun autre.
Que le député soit rassuré, le procureur général de la
Colombie-Britannique, Ujjal Dosanjh, a dit hier que la police
continuait de faire respecter la loi. Des accusations continuent
d'être portées, et les accusés seront jugés.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
il est peut-être compréhensible que la ministre de la Justice
n'ait pas voulu répondre à la question relative au temps. La
situation est la suivante.
Il faudra sans doute attendre de longues semaines avant que
l'appel ne soit entendu, et de longs mois avant que la décision
ne soit rendue. Si jamais la cause était portée en Cour suprême,
le processus pourrait durer des années. Entre temps, pendant que
les avocats s'en donneront à coeur joie, quelle protection sera
accordée à la population et aux jeunes de la
Colombie-Britannique, notamment?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de
citer le procureur général de la Colombie-Britannique, qui est
chargé de l'application du Code criminel: «Nous devons laisser
le processus suivre son cours tout en donnant l'assurance aux
Canadiens d'un bout à l'autre du pays que la tenue d'enquêtes et
le dépôt d'accusations continueront de se faire comme à
l'accoutumée.»
Le procureur général de la Colombie-Britannique a dit très
clairement que la police allait continuer de faire des enquêtes.
Des accusations continueront d'être portées et les accusés
seront jugés.
Je demande donc au Parti réformiste de cesser de semer la peur
en Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, la proposition du gouvernement fédéral de transférer
au gouvernement du Québec le parc de logements sociaux est tout à
fait inacceptable.
En effet, Ottawa propose une compensation de 289 millions de
dollars, soit 19 p. 100 des fonds fédéraux en habitation, une
contribution nettement insuffisante, compte tenu des besoins
réels de la population québécoise.
Le ministre responsable de l'habitation peut-il s'engager à
bonifier sa proposition, de sorte que la compensation versée
corresponde équitablement à la réalité financière du Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
dois tout d'abord dire à cette Chambre et à tous les Canadiens
que le gouvernement du Canada investit tout près de deux
milliards de dollars par année pour subventionner plus de 645 000
logements sociaux.
En ce qui concerne la question québécoise, j'ai déjà écrit à mon
nouvel homologue québécois, Mme Louise Harel, afin qu'on puisse
se rencontrer le plus tôt possible. J'espère que lors de ces
rencontres, nous pourrons finalement régler ce dossier, afin que
les Québécois, comme tous les autres Canadiens qui ont déjà
signé, puissent bénéficier de cette entente.
* * *
1445
[Traduction]
LA NAVIGATION DE PLAISANCE
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Bon
nombre de mes électeurs se sont dit préoccupés par les nouveaux
règlements de sécurité qui s'appliquent à la navigation de
plaisanace. Je pense pour ma part que ces changements auraient
dû être faits il y a longtemps déjà.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi il pense que ces mesures
permettront de réduire le nombre de tragédies qui se produisent
sur nos voies navigables tous les étés?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, chaque année, environ 200 Canadiens
périssent dans quelque 6 000 accidents de bateau. Le député a
absolument raison de dire que ce carnage doit prendre fin.
Nous avons pris des mesures nouvelles qui tiennent compte des
rapports des coroners des provinces et territoires ayant enquêté
sur les accidents survenus dans ces administrations et qui
recommandent tous une formation plus poussée et la présence à
bord des embarcations de matériel de sécurité plus perfectionné.
Ces mesures ne seront pas gênantes. Elles seront faciles à
observer et devraient faire diminuer le nombre de décès sur nos
voies d'eau, ces décès étant totalement inacceptables pour le
gouvernement.
* * *
LA JUSTICE
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, la ministre de la Justice induit les Canadiens en
erreur.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Choisissez bien vos mots.
Mme Val Meredith: Voici les faits. La GRC peut encore enquêter,
les procureurs peuvent encore porter des accusations, mais les
criminels peuvent choisir devant quel tribunal leur cause sera
entendue et ils peuvent choisir de comparaître devant la cour
provinciale et pas la Cour suprême.
Les accusations seront rejetées. C'est indéniable. Que fait la
ministre pour que cela ne se produise pas?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la
députée ne comprend pas qu'il est possible au procureur général
de la Colombie-Britannique de procéder par voie de mise en
accusation, ce qui amène la cause directement devant le tribunal
de première instance de la Colombie-Britannique.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.):
Monsieur le Président, le printemps prochain, les libéraux
dépenseront beaucoup d'argent afin de déterminer pourquoi ils
sont si impopulaires dans l'ouest du Canada. Je voudrais leur
faire réaliser des économies, aussi je leur dirai que c'est
parce qu'ils traitent les Canadiens de l'Ouest comme des
citoyens de seconde zone.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La députée peut poser
sa question.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, 15 p. 100 des enfants
du Canada vivent en Colombie-Britannique. Pourquoi la ministre de
la Justice leur refuse-t-elle la même protection qu'à tous les
autres enfants du Canada?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà
dit, les enfants de la Colombie-Britannique jouissent de la même
protection que tous les enfants du Canada pour ce qui est de la
pornographie juvénile.
Parlons donc du souci du Parti réformiste pour les enfants du
Canada. Les réformistes sont les seuls Canadiens à avoir pris
ouvertement position contre la prestation nationale pour
enfants. Tous les gouvernements provinciaux et territoriaux sont
en faveur de cette prestation, mais les réformistes s'y
opposent. Le Parti réformiste est le seul parti à la Chambre des
communes à s'opposer au programme d'action communautaire qui
permet aux enfants d'avoir un repas chaud le midi.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, dans
un document qui a été divulgué récemment, un fonctionnaire de
DRHC se vante du fait que le taux d'inadmissibilité à
l'assurance-emploi est passé de 14 p. 100 en 1997 à ce qu'il
considère être un taux acceptable de 33 p. 100. Il se vante de
faire perdre à l'économie canadienne des millions de dollars. La
circonscription d'Acadie-Bathurst a ainsi perdu 69 millions de
dollars par an et la région de Marystown, à Terre-Neuve, 81
millions.
1450
Ma question s'adresse au ministre des Ressources humaines. Nous
parlons ici d'un régime d'assurance. Pourquoi cherchez-vous à
refuser les prestations d'assurance-emploi à un plus grand nombre
de personnes...
Le Président: Veuillez toujours adresser votre question à la
présidence.
M. Yvon Godin: Il s'agit d'un régime d'assurance. Pourquoi le
gouvernement cherche-t-il à refuser les prestations
d'assurance-emploi à un plus grand nombre de personnes et
pourquoi les traite-t-il comme des criminels?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est grand
temps que le député se rende compte que l'assurance-emploi n'est
pas un employeur. Le député traite le régime d'assurance-emploi
comme s'il s'agissait d'une industrie pour créer des emplois
dans les régions. Ce n'est pas la bonne façon de voir les
choses. C'était le cas dans les années 1970.
Nous avons mis sur pied le Fonds du Canada pour la création
d'emplois qui aide les entreprises à créer des emplois à long
terme dans la région du Canada Atlantique. Nous avons également
établi une Stratégie d'emploi jeunesse qui aide les jeunes à
s'intégrer dans le marché du travail. Le régime
d'assurance-emploi n'est pas une panacée et il ne faut pas le
considérer comme un employeur ou une industrie. C'est un moyen
de soutien...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je suis persuadé, chers collègues, que vous voulez
entendre la réponse.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, une mère atteinte du cancer devait rembourser 3 000 $
à l'assurance-emploi. Depuis son décès, Revenu Canada harcèle
ses jeunes enfants et leur demande le remboursement de ce
montant. En s'attaquant à des enfants qui ont perdu leur mère, on
voit que ce gouvernement ferait vraiment n'importe quoi pour
prendre l'argent des chômeurs. Ce ne sont pas les chômeurs qui
sont dépendants de l'assurance-emploi, c'est le gouvernement.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il
arrêter d'attaquer les travailleurs et cesser sa chasse à
l'argent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons
accompagné notre réforme de l'assurance-emploi d'un supplément au
revenu familial qui, justement, aide les familles qui ont droit
au supplément de revenu garanti à l'intérieur du système
d'assurance-emploi. C'est précisément pour aider les mères de
familles qui ont des difficultés.
Nous avons, avec l'assurance-emploi, un système qui aide les
gens à réintégrer le marché du travail avec beaucoup plus
d'argent investi dans les mesures actives. On parle toujours de
ce côté-là de la Chambre des mesures passives, ce qui est la
partie I de la loi. On oublie toujours la partie II de la loi
qui aide ces gens à réintégrer le marché du travail et à nourrir
leurs enfants d'une façon décente.
* * *
[Traduction]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le
gouvernement libéral démolit une des forces policières les plus
efficaces dans le monde. Le gouvernement libéral a ruiné
l'efficacité et le moral de la GRC.
Il a fallu récemment fermer l'École de la Gendarmerie royale du
Canada à Regina jusqu'au printemps, ou peut-être même pour plus
longtemps. Les agents de la GRC ne reçoivent plus de formation.
Quand le solliciteur général rouvrira-t-il l'École de la GRC à
Regina?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je peux vous assurer que nous avons formé
les membres de la Gendarmerie royale du Canada et que le pays
continuera de leur donner la formation voulue.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, les
réponses que nous donne le solliciteur général deviennent de
plus en plus exaspérantes.
Des détachements de police ont été forcés de fusionner à un
moment où il faudrait davantage de policiers dans les rues. Les
régions rurales de tout le pays et de ma circonscription où la
GRC assure les services policiers ont été obligées d'accepter
une diminution des détachements et des effectifs.
Le solliciteur général a-t-il l'intention de continuer à réduire
la présence de la GRC dans les collectivités canadiennes?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai souligné auparavant, nous
avons donné à la GRC les outils dont elle a besoin en adoptant
la loi antigang et en créant des sections de contrôle des
produits de la criminalité qui ont donné de bons résultats et
qui ont recouvré 30 millions de dollars.
Nous affecterons les fonds voulus pour que nous comptions au
pays, comme cela a toujours été le cas, sur une présence très
efficace de la Gendarmerie royale du Canada.
* * *
LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président,
ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre
de la Santé.
Hier soir, une émission de télévision a présenté un reportage
sur les lits superposés, leur sécurité et les dangers potentiels
liés à leur fabrication. J'ai été surpris d'apprendre qu'il ne
semble pas y avoir de règlement régissant la conception et la
fabrication de ce produit.
Le ministère est-il en train d'élaborer des mesures pour corriger
le problème afin que les parents puissent être certains de la
sécurité de ce produit pour leurs enfants?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant de
l'émission de télévision à laquelle le député fait allusion. En
fait, Santé Canada prend très au sérieux sa responsabilité à
l'égard de la santé et de la sécurité des enfants.
Nous avons entrepris un processus en vue de réglementer la
conception et la fabrication des lits superposés.
Nous sommes actuellement en consultation avec l'Association
canadienne de normalisation et espérons que le nouveau règlement
pourra entrer en vigueur dès le printemps.
* * *
1455
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président,
les vétérinaires disent qu'ils refusent d'injecter des vaccins
périmés contre l'anthrax même aux animaux. Hier, le ministre de
la Défense nationale a admis savoir que des vaccins périmés
avaient été injectés à des soldats canadiens.
Pourquoi le ministre a-t-il sciemment ordonné aux soldats
canadiens de se faire inoculer des vaccins périmés qu'un
vétérinaire refuserait d'injecter même à des animaux?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, tous les vaccins qui sont injectés
aux membres des Forces canadiennes sont testés, peu importe la
date de péremption qui figure sur le produit.
Ils sont tous minutieusement testés pour qu'on en vérifie
l'efficacité et l'innocuité. Cela s'est fait dans le cas de tous
les vaccins qui ont été injectés et que nous continuerons
d'injecter.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
dans une note datée du 31 juillet 1998 et adressée au directeur
régional de l'Île-du-Prince-Édouard pour l'assurance-emploi, il
est précisé qu'il félicite les fonctionnaires d'avoir dépassé la
cible de 53 millions de dollars, parce que cela va permettre
d'éviter de couper les 150 emplois que le gouvernement a annoncé
qu'il couperait.
Ma question au ministre est celle-ci: comment appelle-t-on un
gouvernement qui menace ses fonctionnaires de perdre 150 emplois
s'ils ne coupent pas suffisamment les chômeurs dans le régime
d'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que le
député de Roberval défend, à l'heure actuelle, c'est de la fraude
ou des abus par rapport au régime.
Ce que je dis, c'est que par rapport à certaines régions, par
rapport à l'ensemble du pays, nous avons la responsabilité des
fonds publics que les Canadiens nous ont confiés et nous allons
continuer de nous assurer que nous récupérons les fonds qui ont
été versés en trop ou qui n'auraient pas dû être versés.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, il n'est guère étonnant que le programme que propose
le gouvernement pour indemniser les mineurs de la Devco soit si
maigre. La Devco a récemment acheté du nouveau matériel
d'exploitation des mines, dont 11 millions de dollars de vérins,
pour une mine sur le point d'être vendue.
Comme nous le savons tous, lorsqu'un décès est suspect, on
effectue une autopsie. Les gens du Cap-Breton sont soupçonneux à
l'égard de ce qui s'est produit. Le gouvernement libéral
consentira-t-il aujourd'hui à procéder à une vérification
judiciaire de la Devco pour confirmer la situation financière de
la société?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des
Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission
canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les mesures
dont parle la députée de Bras d'Or sont loin d'être maigres. Un
montant de 111 millions de dollars prévu pour l'adaptation de la
main-d'oeuvre est très considérable.
Il n'est un secret ni pour la députée ni pour les autres députés
à la Chambre que la Devco a récemment connu des périodes
difficiles. La direction a tenté de les traverser de son mieux.
Nous avons maintenant élaboré une solution.
Nous tentons de proposer des solutions pour remédier à la
situation. Je demanderais à la députée de Bras d'Or de bien
vouloir, dans l'intérêt de ses électeurs, participer à la
recherche de solutions, au lieu d'évoquer uniquement les
problèmes.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous
avons appris que les militaires canadiens dépêchés, il y a plus
d'un an, dans le Golfe avaient reçu un vaccin périmé contre
l'anthrax. D'après des spécialistes, ce vaccin périmé n'était
même pas bon pour des animaux. Il était périmé depuis un certain
nombre d'années.
Les Canadiens veulent savoir comment cela a pu se produire, d'où
venait l'ordre, ce que le ministre de la Défense nationale est
disposé à faire pour ces militaires et qui s'occupera de leur
santé à l'avenir.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à
l'autre question en provenance d'en face, nous ne donnons des
vaccins que lorsqu'ils sont sûrs et efficaces. Ils sont tous
minutieusement testés. Ce sont les membres de notre personnel
médical, les médecins, qui décident que les vaccins peuvent être
donnés au moment où ils le sont.
* * *
1500
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE PROJET DE LOI C-309
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, hier, en fin de journée, lors de la période des
affaires émanant des députés, mon projet de loi d'initiative
parlementaire était discuté et nos règles internes m'ont empêché
de solliciter le consentement unanime pour que ce projet de loi
puisse faire l'objet d'un vote.
Je m'empresse de demander ce consentement unanime à l'instant.
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la
permission de la Chambre pour faire une telle demande?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 20 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, aux
termes du paragraphe 34(1), j'ai l'honneur de présenter le
premier rapport de l'Association législative Canada-Chine dans
les deux langues officielles.
Je tiens à remercier tous les députés qui sont membres de cette
association. C'est la première fois que le Canada a une
association législative officielle avec la Chine. Je remercie
l'ambassadeur de Chine, Mei Ping, et l'ambassadeur du Canada à
Beijing, M. Howard Ballach. Je remercie plus spécialement le
premier ministre et le ministre du Commerce extérieur de
l'honneur qu'ils m'ont fait en me confiant ce travail.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams: Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le 53e rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet
des membres associés de certains comités permanents.
Si la Chambre y consent, je proposerai un peu plus tard
l'adoption du 53e rapport.
* * *
1505
LE CODE CRIMINEL
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à
présenter le projet de loi C-467, Loi modifiant le Code criminel,
la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le
transfèrement des délinquants (peine de mort).
—Monsieur le Président, l'objet du projet de loi est d'imposer la
peine de mort dans tous les cas de meurtre au premier degré avec
circonstances aggravantes commis par une personne âgée de 18 ans
ou plus au moment de la perpétration. Il s'agit des meurtres
commis d'une façon odieuse qui nie la dignité humaine.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, si la Chambre y
consent, je propose que le 53e rapport du Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre
plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, au nom de plusieurs résidants de ma circonscription,
parmi lesquels on compte le maire de Salaberry-de-Valleyfield et
des conseillers municipaux, et en présence de deux
pétitionnaires, MM. Gordon Davis et Gilles Bourbonnais, j'ai le
plaisir de présenter une pétition priant le Parlement de lever
les suspensions de l'arrêt des trains nos 32 et 33 de Via Rail à
la station Les Côteaux. Ces suspensions privent les citoyens
d'un service ferroviaire important et les assujettissent à une
discrimination par rapport aux citoyens des villes ontariennes
desservies par les mêmes services.
[Traduction]
POSTES CANADA
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter ces pétitions signées par
50 personnes âgées qu'une question préoccupe. Les pétitionnaires
font remarquer qu'il n'y a actuellement pas de boîte aux lettres
publique pour les quelque 80 personnes âgées qui habitent dans
deux immeubles de ma circonscription. Ils prient donc le
Parlement de demander à Postes Canada d'envisager l'installation
d'une boîte aux lettres publique devant les résidences pour
personnes âgées situées au 7340 et au 7350, Goreway Drive.
L'INDONÉSIE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un
groupe de Canadiens préoccupés par la violence ethnique en
Indonésie. Les pétitionnaires font remarquer que les violations
des droits de la personne sont courantes en Indonésie et que, au
cours de trois journées de pillage et d'émeute en mai dernier,
plus de 1 300 personnes ont été tuées, des centaines de Chinoises
de souche ont été violées et d'autres atrocités ont été
commises. Ils soulignent que, même si la plupart des Chinois de
souche vivent en Indonésie depuis plusieurs générations, ils
sont constamment victimes de discrimination dans tous les
aspects de leur vie. Ils affirment que le Canada a ouvert la
voie en mettant en oeuvre des mesures sur les droits de la
personne et qu'il devrait faire preuve d'initiative dans ce
domaine.
Ils prient donc le Parlement de demander au président Habibie de
l'Indonésie d'assurer la protection des Chinois de souche et de
traduire en justice ceux qui ont organisé ces émeutes raciales
très graves et y ont participé.
LES MÉCANICIENS
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir, conformément à l'article 36 du
Règlement, pour déposer une pétition signée par des électeurs de
Simcoe—Grey et des Canadiens de tout notre merveilleux pays. Ce
sont tous des mécaniciens à l'emploi de concessionnaires
d'automobiles. Une de leurs conditions d'emploi veut qu'ils
achètent des outils valant plusieurs milliers de dollars.
1510
À l'heure actuelle, les dépenses qu'ils effectuent pour acheter
les outils nécessaires pour exercer leur métier ne sont pas
déductibles de leur revenu imposable. Contrairement aux autres
professions qui exigent des dépenses semblables, ils n'ont droit
à aucun crédit d'impôt.
Ainsi, les pétitionnaires demandent que le Parlement redresse
cette injustice fiscale et modifie la loi applicable, pour
permettre aux mécaniciens actuels et futurs de déduire de leur
revenu imposable les sommes consacrées à l'achat d'outils pour
leur travail.
LE MARIAGE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de
présenter aujourd'hui un certain nombre de pétitions à la
Chambre.
Près de 200 pétitionnaires demandent à la Chambre de protéger
l'institution de mariage en promulguant une loi définissant le
mariage comme l'union volontaire entre un homme célibataire et
une femme célibataire.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je
présente également des pétitions venant de 150 citoyens
intéressés qui demandent que le Parlement abroge le projet de
loi C-68 et affecte les sommes destinées à l'enregistrement des
armes à feu à des initiatives plus rentables de lutte contre la
criminalité, comme l'accroissement de la présence policière, des
programmes de prévention de la criminalité et du suicide et des
centres de crise pour femmes.
LA FISCALITÉ
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, de plus,
je présente aujourd'hui les préoccupations d'un certain nombre
de mes électeurs de Crowfoot, qui demandent au Parlement de
réduire tous les impôts d'au moins 20 p. 100 et d'abolir la TPS.
LE MARIAGE
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement,
j'interviens pour présenter une pétition signée par plus de 250
personnes de ma circonscription, Sault Ste. Marie.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adhérer au point de
vue selon lequel seule l'union d'un homme célibataire et d'une
femme célibataire constitue un mariage.
À cette fin, les pétitionnaires demandent au Parlement de
promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le
mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation.
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
voudrais présenter aujourd'hui à la Chambre deux pétitions
signées par de nombreux Canadiens.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconnaître de
façon juste et équitable la contribution des anciens combattants
de la marine marchande du Canada à l'effort de guerre durant la
Seconde Guerre mondiale. Ils réclament, en fait, quatre choses.
Ils veulent que les membres de la marine marchande soient
reconnus comme des anciens combattants, qu'ils aient le droit de
toucher des indemnités de prisonnier de guerre, qu'ils soient
justement compensés pour des années d'inégalité et qu'ils soient
reconnus les jours de cérémonie. Je demande à tout le monde
d'entendre leur appel.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter une pétition signée par des Canadiens,
dont un certain nombre sont de ma circonscription,
Mississauga-Sud.
La pétition a trait aux droits de la personne. Les
pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait
que les violations des droits de la personne se poursuivent dans
beaucoup de pays du monde, y compris en Indonésie. Ils
rappellent aussi que le Canada continue d'être reconnu comme un
grand défenseur de la Déclaration universelle des droits de
l'Homme.
Les pétitionnaires prient le Parlement de continuer à dénoncer
les violations des droits de la personne partout dans le monde
et de chercher à faire en sorte que justice soit faite à
l'endroit des responsables de ces violations.
LE SÉNAT DU CANADA
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
désire présenter trois pétitions.
La première porte sur l'abolition du Sénat. Les nombreux
pétitionnaires d'un peu partout au Manitoba insistent sur le
fait qu'ils ne veulent pas un Sénat triple E mais un Sénat
triple A, c'est-à-dire qu'ils réclament l'abolition du Sénat.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la
deuxième pétition concerne l'équité salariale.
Les pétitionnaires demandent qu'on cesse d'atermoyer et qu'on
paie. Ils demandent que le gouvernement fédéral respecte ses
obligations en matière d'équité salariale.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la
troisième pétition, signée par des résidents de Winnipeg, porte
sur l'élimination des armes nucléaires et la signature d'un
traité de non-prolifération des armes nucléaires. Les
pétitionnaires sont convaincus que les armes nucléaires n'ont
plus leur place dans notre monde moderne.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de
présenter cette pétition au nom de résidents de la ville de
Carstairs, en Alberta.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire
sur la participation canadienne aux négociations de l'AMI tant
qu'un débat public n'aura pas lieu sur le traité proposé, de
façon à permettre aux Canadiens de faire part de leur opinion et
de décider de l'opportunité de conclure cet accord.
LE MARIAGE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter des pétitions au nom de résidents de la
circonscription de Windsor-Ouest.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi aux
termes de laquelle seuls un homme célibataire et une femme
célibataire puissent contracter mariage.
1515
LES EXPORTATIONS D'EAU
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter une pétition.
Des habitants de la Colombie-Britannique ont eu vent de rumeurs
selon lesquelles le gouvernement s'apprêterait à renier son
engagement d'introduire une loi interdisant les exportations
d'eau en grandes quantités du Canada.
Craignant que les divers accords commerciaux en vigueur ne
puissent faciliter l'exportation d'eau douce, les pétitionnaires
prient le Parlement de ne pas conclure d'accords commerciaux qui
iraient en ce sens et de présenter immédiatement une loi
appropriée.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter une autre pétition signée par des
citoyens de la région de Peterborough qui ont à coeur la
non-prolifération des armes nucléaires.
Les pétitionnaires font remarquer que, même s'il est en mesure
de fabriquer des armes nucléaires, le Canada a décidé de ne pas
le faire, reconnaissant ainsi la futilité de telles armes à des
fins militaires; et, attendu que des généraux et des amiraux
respectés dans le monde entier ont déclaré que les dangers de la
prolifération, du terrorisme et de la course aux nouvelles armes
rendent nécessaire l'abolition des armes nucléaires, les
pétitionnaires demandent que le Parlement appuie l'abolition des
armes nucléaires à l'échelle de la planète, qu'il fasse campagne
en faveur de la mise hors service de tous les engins nucléaires,
qu'il joigne les rangs des pays qui forment la New Agenda
Coalition.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 163 et
184.
.[Texte]
Question no 163—M. Eric Lowther:
Pour chacun des ministères et des organismes fédéraux au cours
des trois dernières années: a) combien de subventions,
contributions et contrats ont été donnés ou promis à la Coalition
canadienne des droits de l'enfance ou à ses filiales
provinciales; b) à combien s'élèvent les fonds versés pour que,
dans le cadre du rapport quinquennal du Canada au Comité des
Nations Unies sur les droits de l'enfant, puisse être produit un
rapport d'organisation non gouvernementale (ONG) sur la
conformité du Canada à la Convention des Nations Unies relative
aux droits de l'enfant; c) à combien se sont élevés les autres
subventions, contributions et contrats donnés à la Coalition et à
quelle fin ont-ils été donnés; d) quand les subventions, les
contributions et les contrats en question ont-ils été donnés;
e) à quelles autres organismes a-t-il été envisagé de verser des
fonds pour que, dans le cadre du rapport quinquennal du Canada au
Comité des Nations Unies sur les droits de l'enfant puisse être
produit un rapport d'ONG sur la conformité du Canada à la
Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant;
f) à quelles autres organismes a-t-il été effectivement versé de
l'argent; g) quand cet argent a-t-il été versé; h) à combien
s'élevaient les sommes d'argent versés par chaque ministère;
i) suivant quels critères les fonds ont-ils été accordés aux
différents organismes intéressés; j) quels documents la
Coalition et ces autres organismes ont-ils produits avec l'argent
qu'elles ont reçu?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Le Canada a signé
la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant
en 1991. Il est à noter que la Convention a été ratifiée par 191
États parties. L'article 43 de la Convention prévoit la création
d'un Comité des droits de l'enfant des Nations Unies aux fins de
l'examen des progrès accomplis par les États parties à la
Convention. En tant qu'État partie à la Convention et en vertu
de l'article 44 de la Convention, le Canada s'engage à soumettre
au Comité des rapports sur les mesures adoptées pour donner effet
aux droits reconnus dans la Convention et sur les progrès
réalisés dans la jouissance de ces droits. Le Canada a déposé
son premier rapport en 1994. La Coalition canadienne pour les
droits des enfants a également fait une présentation à ce moment.
L'une des recommandations du Comité a été qu'un mécanisme
permanent de surveillance soit établi pour mesurer la confromité
du Canada à la Convention. Dans ses remarques finales sur le
premier rapport du Canada, le Comité note qu'il est inquiet que
peu d'attention ait été porté à la création d'un mécanisme de
surveillance permanent de la Convention qui faciliterait la mise
sur pied d'un système efficace dans l'ensemble du pays.
La Coalition canadienne s'est adressée à plusieurss ministères
pour obtenir le financement nécessaire pour la rédaction d'un
rapport séparé, indépendant et neutre. Ce rapport représentera
le point de vue des organismes non gouvernementaux en ce qui a
trait au respect de la Convention par le Canada. Tant le rapport
du Canada que celui de la Coalition canadienne doivent être
déposés au Comité de l'ONU en 1999.
La Coalition canadienne pour les droits des enfants représente
plus de 50 organismes non gouvernementaux à travers le Canada,
dont le Conseil d'adoption du Canada, UNICEF Canada, Save a
Family Plan, Street Kids International, Care Canada, Child Find
Canada et le Child Welfare League of Canada. Les organismes
représentés par la Coalition sont soucieux des droits des
enfants. La Coalition a comme mandat la surveillance et
l'évaluation de la mise en application de la Convention. Dans le
but d'accomplir cette tâche, elle a développé un outil servant de
cadre au suivi des droits des enfants au Canada.
Le projet permettra aux gouvernements fédéral et provinciaux
d'évaluer quels programmes et politiques sont efficaces et
d'identifier le travail à accomplir pour promouvoir le
développement et le bien-être des enfants canadiens. Depuis
1995, la Coalition canadienne travaille sur ce projet. Plusieurs
ministères ont contribué au projet. Le ministère de la Justice
coordonne le financement du projet depuis 1997.
a), b), c) et d): La Coalition canadienne a reçu un financement
pour les années financières 1995-1996 et 1996-1997 pour
développer l'outil devant servir de cadre au suivi de la mise
en application de la
Convention des Nations Unies relative aux droits des enfants.
Les baîlleurs de fonds étaient: Patrimoine canadien (Droits de
la personne): 24 750 $; Santé Canada (enfance et Jeunesse):
24 750 $.
Le but du projet était de concevoir un processus d'évaluation en
établissant des indicateurs de recherche et en identifiant des
sources de renseignement. La Coalition canadienne a tendu la
main à la communauté canadienne en général pour compléter ce
projet. Le produit final n'était dû qu'au cours de l'année
financière 1996-1997 sur réception de financement additionnel
pour rédiger et publier le document.
La Coalition canadienne a reçu un financement pour l'année
financière 1996-1997 pour rédiger et publier le rapport sur le
processus d'évaluation et pour en faire la distribution. Les
partenaires financiers étaient: Justice Canada (droit public):
25 950 $; Patrimoine canadien (Droits de la personne): 45 950 $;
Santé Canada (Enfance et Jeunesse): 8 500 $.
Le projet s'est soldé par la publication d'un document de 45
pages intitulé: Le Canada et la Convention de l'ONU relative aux
droits de l'enfant: Élaboration d'un cadre de suivi.
La Coalition canadienne reçoit un financement pour l'année
financière 1997-1998 pour développer un réseau d'information
pancanadien, comprenant des correspondants clés des provinces et
des territoires, en les invitant à participer à des conférences
et à des réunions. Ceci contribuera à assurer que le suivi de la
Convention est vraiment efficace et exact. La Coalition
canadienne est également en train de mener une révision des
articles de la Convention afin d'identifier les
questions/problèmes et pour déterminer la méthodologie pour la
collecte des données afin d'entamer la rédaction du rapport. Les
baîlleurs de fonds comprennent: Justice Canada (Fonds des
subventions et des contributions): 30 000 $; Patrimoine canadien
(Droits de la personne): 35 000 $; Condition féminine: 30 000 $;
Santé Canada (Enfance et Jeunesse): 40 000 $; Affaires
extérieures (Droits de la personne): 8 000 $; Développement des
ressources humaines Canada (Bureau de la condition des personnes
handicapées): 20 000 $; et Développement des ressources humaines
Canada (Division des partenariats pour le développement social):
5 000 $.
Pour l'année financière 1998-1999, il est prévu que la Coalition
canadienne recevra les montants suivants pour la collecte et
l'analyse des données pour l'application de l'outil devant servir
de cadre au suivi, développé par la Coalition canadienne pour les
droits des enfants, aux articles de la Convention et évaluera les
résultats: Justice Canada (Fonds des subventions et des
contributions); 62 000 $; Santé Canada (Enfance et Jeunesse): 45 000 $;
Patrimoine canadien (Droits de la personne): 40 000 $;
Développement des ressources humaines Canada (Bureau de la
condition des personnes handicapées): 25 000 $; et Développement
des ressources humaines Canada (Division des partenariats pour le
développement social): 25 000 $.
Le rapport est attendu pou 1999.
e), f), g), h), i), et j): Le ministère du Patrimoine canadien a
contribué aux projets suivants liés à la Convention des Nations
Unies.
Durant l'année financière 1994-1995, la Society for Children and
Youth of B.C. a entrepris un projet intitulé «UN Convention on
the Rights of the Child Promotion and Implementation».
Patrimoine a octroyé une subvention de 18 850 $. Les objectifs du
projet étaient de promouvoir la Convention sur les droits de
l'enfant, d'agir en un bureau central liant les individus et les
organismes intéressés à la Convention et d'explorer des façons de
faire un suivi sur la Convention (prévu pour l'année financière
1995-1996). Un rapport intérimaire a été reçu.
Au courant de l'année financière 1995-1996, Patrimoine a octroyé
une subvention de 10 000 $ à la Society for Children and Youth of
B.C. pour la deuxième partie du projet intitulé «UN Convention
on the Rights of the Child—Awareness Project-Year 2». En
plus des objectifs mentionnés par l'année financière 1994-1995,
le projet «Year 2» avait pour objet l'étude des mécanismes de
conformité aux articles de la Convention. Un rapport final a été
reçu.
Durant l'année financière 1997-1998, la Society for Children and
Youth of B.C. a reçu une subvention de 20 000 $ de Patrimoine
canadien pour un projet intitulé «UN Convention on the Rights
of the Child—Measuring Compliance of Policy and Practice». Le
but du projet était d'entreprendre des recherches pour développer
un cadre de suivi pour mesurer la conformité des politiques et
des pratiques liées à la mise sur pied de la Convention sur les
droits de l'enfant en Colombie-Britannique.
Il est à noter que le modèle de la Society a facilité le
développement d'un cadre de suivi et d'un système de quatre
étoiles pour évaluer la conformité des lois à la Convention. Le
modèle a été appliqué à l'ensemble des lois de la province de la
Colombie-Britannique.
Le cadre de suivi développé par la Coalition canadienne pour
les droits des enfants peut être comparé à un objectif
grand-angulaire pour évaluer la mise en application de la
Convention au Canada, en prenant tous les aspects de droit à
l'opinion publique. Le modèle de vérification statutaire mis de
l'avant par la Society for Children and Youth of B.C. et les
modèles de politiques et de pratiques proposés pourraient être
décrits comme des téléobjectifs, présentant un portrait détaillé
dans les domaines de lois et règlements, politiques et pratiques.
L'intégration de ces deux perspectives fournirait la base de
compréhension du niveau d'application de la Convention au Canada.
Une recherche des dossiers du ministère de la Justice pour les
trois dernières années financières nous indique qu'au cours de
l'année financière 1997-1998, le ministère de la Justice a
octroyé une subvention de 10 000 $ à l'Université de Montréal,
Faculté de droit, pour la rédaction et la publication d'un livre
sur les droits des enfants au Québec, en tenant compte de la
Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Seront
incluses dans le livre une analyse approfondie de la législation,
de la doctrine et de la jurisprudence et des suggestions de réforme.
Le livre remplira un vide dans les outils scolaires français
présentement disponibles. Le livre est attendu pour 1999.
Question no 184—M. Jason Kenney:
Combien de formulaires de déclaration d'impôt fédéral sur le
revenu a-t-on expédiés en 1990, 1992, 1993, 1996 et 1997
respectivement des bureaux de Revenu Canada; a) de Jonquière à
ceux de Shawinigan; b) de Shawinigan à ceux de Jonquière; c)
de Sudbury à ceux de Shawinigan; d) de Shawinigan à ceux de
Sudbury?
Hon. Harbance Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.):
Pendant les années énumérées plus haut, aucune déclaration de
revenu n'a été expédiée d'un centre fiscal à un autre centre
fiscal du Ministère du Revenu national. La restructuration ou le
transfert des charges de travail entre les centres fiscaux de
Revenu Canada a commencé en 1998. Au début de l'année 1998, les
charges de travail reliées au traitement des données des
déclarations de revenus de quelques corporations ont été
restructurées. À partir du début de l'année 1999, les charges de
travail reliées au traitement des données des déclarations de
revenus des particuliers seront restructurées d'un centre à un
autre centre, incluant les centres énumérés plus haut.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les
autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Des réponses ont été fournies aux questions
mentionnées par le secrétaire parlementaire. Est-on d'accord pour
que les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion
P-34, inscrit au nom du député de Wetaskiwin, et l'avis P-65,
inscrit au nom du député de Madawaska—Restigouche?
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant
de faire déposer à la Chambre copies des trois attestations
exigées pour la nomination de l'ancien premier ministre, Brian
Mulroney, au titre de Compagnon de l'Ordre du Canada.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter l'avis de
motion no P-34 portant production de documents?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant
de faire déposer à la Chambre copie de toute correspondance ou
document échangé entre le gouvernement fédéral et la province du
Nouveau-Brunswick au sujet de la nomination d'un deuxième juge de
la cour du Banc de la Reine dans la région de Restigouche, au
Nouveau-Brunswick.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je suggère que cette motion
portant production de documents soit renvoyée pour débat
ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
Le vice-président:La motion est renvoyée pour débat ultérieur,
conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, le gouvernement accepte
l'avis de motion portant production de documents no P-48, inscrit
au nom du député de Lakeland, sous réserve des documents qui ne
peuvent pas être divulgués aux termes de la Loi sur l'accès à
l'information. Les documents seront déposés immédiatement.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en
vue de la production d'exemplaires de tous les documents,
rapports, procès-verbaux, notes, notes de service et
correspondance concernant tous les aspects de l'interdiction par
le gouvernement des solutions de strychnine à 2 % et à 5 %.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter l'avis de
motion P-48, inscrit au nom du député de Lakeland, avec les
réserves que le secrétaire parlementaire a faites?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les
autres avis de motions portant production de documents restent
au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord pour que tous les autres avis
de motions portant production de documents restent au
Feuilleton?
Des voix: D'accord.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime pour revenir aux motions,
afin que nous puissions étudier un rapport du Comité permanent
de la procédure et des affaires de la Chambre qui, comme je l'ai
expliqué, ne comportait que quelques changements relatifs aux
membres associés des comités.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous
revenions aux motions pour les motifs mentionnés?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1520
[Français]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.) propose: Que le projet de loi C-63, Loi
concernant la citoyenneté canadienne, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je
prends la parole aujourd'hui sur le nouveau projet de loi sur la
citoyenneté.
Ce projet n'est pas seulement un cadre qui définit les critères
d'obtention de la citoyenneté canadienne. C'est aussi et surtout
le reflet de la valeur que nous voulons donner à l'une des
citoyennetés les plus respectées au monde.
Depuis la dernière révision de la Loi sur la citoyenneté, en
1977, notre monde a vécu d'importants changements. Maintenant
que nous sommes entrés dans l'ère de la globalisation, nous
voyons un nombre record de personnes se déplacer d'un pays à un
autre, d'un continent à un autre.
Nous voyons s'estomper les frontières entre les pays européens,
alors que plusieurs nations unissent certaines de leurs plus
importantes institutions. Nous voyons des progrès remarquables
dans le domaine des transports et des télécommunications qui nous
permettent d'établir et de maintenir des relations avec des gens
partout à travers la planète.
Alors que notre monde évolue rapidement, il est pertinent de
s'arrêter un peu et de se demander ce que signifie être citoyen
canadien.
La citoyenneté est le fondement même de l'identité canadienne.
C'est le dénominateur commun qui nous unit d'un océan à l'autre.
C'est aussi un de nos atouts les plus précieux. Notre
citoyenneté nous donne accès à des droits et libertés
inestimables et elle est respectée partout à travers la planète.
La citoyenneté est un acquis auquel on pense peu dans notre vie
de tous les jours. Mais à titre de ministre de ce gouvernement,
j'ai eu le privilège de présider plusieurs cérémonies de
citoyenneté et j'ai vu des centaines de nouvelles Canadiennes et
de nouveaux Canadiens pour qui cette cérémonie représente un des
moments les plus importants de leur vie.
Pour plusieurs de nos nouveaux compatriotes, le certificat de
citoyenneté canadienne représente la liberté, la démocratie, la
délivrance de la peur et de l'oppression, l'occasion d'offrir à
leurs enfants un avenir rempli de possibilités.
Mon travail m'a permis de vivre des moments de grande émotion,
alors que j'ai vu des parents recevoir le certificat de
citoyenneté d'un enfant adopté à l'étranger. Pour ces parents,
cela signifie bien plus que partager la même citoyenneté. C'est
aussi partager une partie de leur identité et de leurs racines.
Obtenir la citoyenneté canadienne n'est pas qu'une étape
nécessaire pour obtenir un passeport et le droit de vote. C'est
aussi et surtout une étape importante pour devenir membre à part
entière de notre société, de sa grande tradition humanitaire de
justice et d'équité. Et c'est dans le respect de cette tradition
que nous avons préparé la nouvelle Loi sur la citoyenneté.
Pour ce faire, nous avons consulté les Canadiens, et cela nous
permet aujourd'hui de proposer une loi qui répond à leurs
préoccupations.
Je veux remercier toutes les personnes qui ont contribué à ce
projet. Comme plusieurs ont pu le constater en décembre dernier,
lorsque je l'ai présenté pour la première fois, on y retrouve
d'importantes améliorations et des mises à jour nécessaires.
Plusieurs de mes collègues ont déjà pris connaissance de la
nouvelle Loi sur la citoyenneté. Je ne vais donc pas en faire
une présentation exhaustive. Cependant, j'aimerais prendre
quelques minutes pour en discuter les principaux éléments.
[Traduction]
Cette loi novatrice contient d'importants changements en ce qui
concerne l'attribution de la citoyenneté à la naissance. Il y a
trois moyens d'obtenir la citoyenneté à la naissance.
1525
La citoyenneté est automatiquement attribuée à tout enfant né au
Canada, à tout enfant né à l'étranger d'un père ou d'une mère
canadienne et à tout enfant adopté à l'étranger par un Canadien.
L'attribution de la citoyenneté à tous les enfants nés au pays,
c'est ce qu'on appelle le droit du sol, qu'appliquent beaucoup
de pays afin d'éviter l'état d'apatride. C'est une façon de
réaffirmer notre adhésion à la tradition humanitaire canadienne
dont j'ai parlé plus tôt.
Les enfants nés à l'étranger d'un père ou d'une mère canadienne
seront automatiquement citoyens canadiens. Cependant, les
enfants de la deuxième génération nés à l'étranger devront avoir
résidé trois ans au Canada avant l'âge de 28 ans pour conserver
leur citoyenneté canadienne.
Encore une fois, il est important que le gouvernement veille à
ce que la citoyenneté soit fondée sur l'attachement que nous
avons pour notre pays et la connaissance des valeurs
canadiennes.
Conformément à la tradition de justice et d'équité qui est la
nôtre, les changements que nous proposons ont pour but d'assurer
une plus grande égalité entre les enfants citoyens de naissance
et les enfants adoptés. Actuellement, tout enfant étranger
adopté par un citoyen canadien est traité comme un immigrant et
doit se voir attribuer le statut de résident permanent. En vertu
de cette nouvelle loi, tout enfant étranger adopté par un
citoyen canadien se verra attribuer la citoyenneté sans avoir à
passer par toute la procédure d'immigration.
En tant que signataire de la Convention de La Haye sur la
protection des enfants et la coopération en matière d'adoption
internationale, le Canada a l'obligation de veiller à ce que
l'adoption internationale soit conforme à l'intérêt et aux
droits de l'enfant. Cette nouvelle loi souligne l'importance que
nous attachons à cette obligation.
Bien sûr, l'adoption doit se conformer aux lois du pays où se
fait l'adoption de même qu'à celles de la province où habitent
les parents adoptifs puisque l'adoption relève de la compétence
provinciale.
Comme je le disais tout à l'heure, on peut également décider de
devenir Canadien. Il était important de moderniser également
l'attribution de la citoyenneté par naturalisation.
L'un des principaux éléments de la nouvelle loi consiste dans la
définition claire et précise des critères à respecter pour
obtenir la citoyenneté par naturalisation.
Nous avons pour principal objectif de veiller à ce que les gens
qui obtiennent la citoyenneté canadienne aient un profond
attachement pour leur pays d'adoption. Nous croyons que cet
attachement ne peut se développer que si la personne réside
effectivement au Canada.
La présence effective permet d'acquérir un sentiment
d'appartenance et une meilleure compréhension de la société
canadienne ainsi que de ses valeurs et de sa culture.
Compte tenu de ces considérations, nous avons redéfini les
critères de résidence.
Comme beaucoup l'ont remarqué, la loi actuelle ne comporte pas
le terme «effectif», donnant ainsi trop de latitude à
l'interprétation de ce qu'on entend par «résidence». La nouvelle
loi énonce les conditions de résidence en des termes plus
précis, en exigeant une présence effective au Canada. Par
conséquent, un résident permanent doit résider au Canada durant
une période cumulative de trois ans au cours des cinq années
précédant sa demande de citoyenneté.
Beaucoup de gens qui viennent s'établir au Canada sont des gens
d'affaires et maintiennent des liens avec leur pays d'origine.
En fait, plus de la moitié des gens d'affaires immigrants créent
leur propre emploi. Ils apportent ici des capitaux neufs et
contribuent au développement du commerce international du
Canada. Cela représente une contribution notable à notre pays.
D'autres nouveaux venus cherchent à conserver des relations
sociales et familiales étroites avec leur pays d'origine.
Peu importe la raison, il est essentiel de fournir à ces
résidents permanents la flexibilité voulue pour voyager à
l'extérieur du Canada. Nous avons donc porté de quatre à cinq
ans la période au cours de laquelle ils doivent respecter
l'exigence de résidence effective. Cela offre un cadre
suffisamment flexible qui tient compte de la réalité de ceux qui
ont besoin de voyager pour des raisons d'affaires ou
personnelles.
1530
Nous ajoutons également une nouvelle disposition exigeant une
connaissance suffisante du pays et de l'une de nos langues
officielles. Nous voulons que les demandeurs connaissent les
valeurs de notre société et qu'ils soient en mesure de le
montrer sans l'aide d'un interprète.
Certains députés se demandent peut-être pourquoi nous avons mis
autant l'accent sur la présence effective et la connaissance du
pays. Pour répondre à cette question, nous devons nous demander
ce que la citoyenneté canadienne représente pour nous. La
réponse réside dans nos principes ainsi que dans la tradition de
démocratie, de justice et d'équité que nous partageons tous au
Canada. Il est de la plus haute importance d'accepter les
responsabilités qui viennent avec les privilèges de la
citoyenneté canadienne.
Ces critères fournissent l'équilibre nécessaire entre deux
principes clés: protéger la valeur de la citoyenneté canadienne
tout en accordant une certaine flexibilité à ceux qui aspirent à
devenir des Canadiens.
Le nouveau processus répondra également aux préoccupations qui
ont été exprimées par des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
Il protégera la valeur de la citoyenneté canadienne et fera la
promotion d'une plus grande efficacité administrative.
[Français]
Avec cette nouvelle loi sur la citoyenneté, nous nous donnons
les outils nécessaires pour modifier un processus complexe, afin
de le rendre plus précis, plus efficace et mieux adapté à la
réalité d'aujourd'hui.
En établissant des critères clairs et précis pour l'obtention de
la citoyenneté, nous contribuons à garantir sa valeur. Cela nous
permet aussi de simplifier un processus qui est actuellement long
et fastidieux. La grande majorité des demandes de citoyenneté ne
posent pas de problème. Elles pourront désormais être traitées
par les agents de la citoyenneté.
Ainsi, ceux qu'on appelle actuellement les juges de la
citoyenneté disposeront de plus de temps pour oeuvrer aux autres
tâches qui leur seront dévolues. Pour marquer cette évolution de
leur rôle, nous les appellerons désormais «commissaires à la
citoyenneté».
La nouvelle loi sur la citoyenneté apporte certaines précisions
quant aux critères de sélection de ces commissaires. Ce seront
des Canadiennes et des Canadiens qui se distinguent pour leur
contribution significative à leur milieu et à la société
canadienne. Ce seront des citoyennes et des citoyens qui auront
démontré, par leur engagement dans la collectivité, leur capacité
à remplir ce rôle avec enthousiasme et dignité.
En plus de présider aux cérémonies d'attribution de la
citoyenneté, nous leur demanderons de consacrer une partie
importante de leur temps à promouvoir les valeurs civiques qui y
sont rattachées.
[Traduction]
Au cours des consultations publiques sur l'examen de la
législation, j'ai rencontré des habitants de tous les coins du
pays. L'immigration était certes leur sujet d'intérêt principal,
mais ils m'ont également parlé de la question de la citoyenneté.
Il est devenu clair pour moi qu'un des meilleurs moyens de
mettre en valeur la signification de notre citoyenneté
consisterait à en faire largement la promotion. À mesure que
notre société change, il semble très important de promouvoir des
valeurs comme la responsabilité, le respect de la loi et la
compréhension entre les peuples. En fait, ces valeurs sont au
coeur même de l'identité canadienne.
Ceux qui sont le mieux placés pour exercer cette responsabilité
sont nos commissaires à la citoyenneté. Les améliorations
apportées au processus décisionnel leur permettront de mettre à
profit leur temps, leurs talents et leurs connaissances pour
promouvoir activement la participation à la vie sociale et la
citoyenneté canadienne.
La citoyenneté canadienne confère des droits et des privilèges
et l'exercice de ces droits et privilèges comporte des
responsabilités. Nos commissaires à la citoyenneté s'occuperont
désormais de voir à sensibiliser les citoyens canadiens à cette
réalité.
Avant de conclure, j'aimerais prendre quelques minutes pour
discuter du serment proposé dans la nouvelle Loi sur la
citoyenneté canadienne. Je suis fière de proposer à mes
compatriotes un serment d'allégeance adapté aux valeurs
d'aujourd'hui. Le serment que nous utilisions jusqu'à présent
n'avait pas été modifié depuis au moins cinquante ans et il
était donc grand temps de le rafraîchir.
Le serment proposé comprend un engagement clair envers le
Canada, la reine, les valeurs canadiennes et le respect de nos
droits et libertés.
1535
En prononçant ce serment d'allégeance au Canada, les nouveaux
Canadiens s'engageront à observer les lois du pays et à remplir
leurs devoirs et obligations à titre de membres actifs de la
société canadienne.
[Français]
Chaque année, au Canada, quelque 160 000 personnes deviennent
des citoyens canadiens. L'engagement qu'ils prennent envers leur
pays d'adoption s'exprime par le serment d'allégeance. Avec le
nouveau serment que nous proposons, cet engagement ne sera plus à
l'égard de symboles, mais plutôt à l'égard de ce qui définit
concrètement la citoyenneté canadienne: notre Charte des droits
et libertés, qui sert de modèle à travers le monde, la défense
des valeurs démocratiques qui nous unissent, le respect de nos
lois, de nos devoirs et de nos obligations en tant que Canadiens.
En terminant, je tiens à rappeler que la mission première de mon
ministère est de contribuer à bâtir un Canada plus fort. La
nouvelle Loi sur la citoyenneté s'inscrit dans cette mission en
renforçant la valeur de notre atout le plus précieux comme
Canadiens, notre citoyenneté.
Bâtir un Canada plus fort, c'est aussi moderniser nos
institutions pour qu'elles reflètent les enjeux et les réalités
contemporaines dans le respect de nos traditions de justice,
d'équité et de compassion. Bâtir un Canada plus fort, c'est
enfin écouter les préoccupations des Canadiennes et des Canadiens
et y répondre.
[Traduction]
Cette nouvelle loi s'appuie sur d'innombrables consultations et
de grandes réflexions quant à l'orientation que nous voulons
donner à notre pays au cours du siècle prochain. Cette nouvelle
mesure législative s'inscrit dans la foulée des efforts
entrepris par le gouvernement en vue de moderniser les
institutions canadiennes pour qu'elles correspondent mieux à la
réalité et que le public ait confiance en elles, et de préserver
et promouvoir notre identité, nos valeurs et nos traditions. Il
est important de mettre notre cadre législatif à jour de façon à
mieux refléter notre sens d'appartenance à une communauté.
C'est dans cette optique que je dépose aujourd'hui cette
nouvelle mesure législative résolument tournée vers l'avenir.
J'exhorte donc tous les députés à appuyer la nouvelle Loi sur la
citoyenneté au Canada.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je demande le consentement unanime pour permettre à
la ministre de répondre aux questions des députés.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce
qu'il y ait une période de questions et d'observations à la
suite du discours de la ministre, comme le suggère le député?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, c'est
très malheureux que la ministre ne soit pas disposée à répondre
tout de suite à nos questions. J'en ai certainement beaucoup à
lui poser.
Cette mesure législative, qui vise à remplacer l'actuelle Loi
sur la citoyenneté, porte sur un sujet très important, soit la
citoyenneté. C'est une question qui touche les gens de près, et
qui suscite des sentiments très forts chez la plupart d'entre
nous.
Cette mesure est particulièrement importante pour les nouveaux
immigrants, pour qu'ils soient fiers d'accepter la citoyenneté
canadienne, de sentir qu'ils ont des possibilités accrues du
fait qu'ils deviennent citoyens canadiens de prendre un
engagement très ferme envers notre pays, le Canada. Surtout pour
les nouveaux Canadiens, la citoyenneté est une considération
très importante, qui touche les gens de près. Pour cette raison,
le sujet de cette mesure législative est également très
important.
À l'époque où j'étais porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'immigration, j'ai entendu des histoires personnelles
touchantes de la part de nouveaux Canadiens, qui exprimaient ce
que cela signifiait pour eux que d'être citoyen canadien. Pour
tous ceux d'entre nous qui ne sont pas de nouveaux Canadiens,
écouter nos nouveaux concitoyens, c'est prendre de nouveau
conscience de ce que cela signifie. Je sais que leur citoyenneté
canadienne inspire des sentiments très forts à bon nombre
d'entre nous, mais je pense qu'un petit rappel de temps en temps
ne fait de tort à personne.
1540
Je rappellerai d'abord certains faits au sujet de ce projet de
loi. La ministre nous a expliqué l'objectif que vise le
gouvernement. Le projet de loi C-63 a été déposé par la ministre
le 7 décembre 1998. Comme il doit remplacer l'actuelle Loi sur la
citoyenneté, il deviendra la nouvelle Loi sur la citoyenneté
lorsqu'il sera adopté, avec, espérons-le, de nombreux amendements
sur lesquels je reviendrai plus tard.
Comme la ministre vient de le dire, elle considère le projet de
loi C-63 comme la toute première réforme exhaustive de la
législation sur la citoyenneté en 20 ans et comme une tentative
visant à moderniser la loi. Bien que certaines dispositions du
projet de loi tendent à définir plus clairement certains
articles de la loi, le projet de loi C-63 ne constitue pas une
réforme exhaustive ni une tentative de modernisation.
Des aspects cruciaux de la loi n'y sont pas abordés et certaines
des modifications proposées sont loin d'améliorer la loi.
J'aborderai plus tard, au cours de mon intervention, certains de
ces aspects.
Je félicite la ministre pour deux choses. Premièrement, je la
félicite d'avoir enfin déposé un projet de loi dans ce domaine,
au bout de trois ans à la barre de son portefeuille. Évidemment,
comme première mesure législative, la ministre aurait dû déposer
un projet de loi apportant de grandes modifications à la Loi sur
l'immigration, puisque la Loi sur la citoyenneté renvoie à
plusieurs occasions à la Loi sur l'immigration. Comme la Loi sur
l'immigration laisse grandement à désirer, nous avons besoin
d'une nouvelle mesure législative dans ce domaine, et cela
devrait être notre plus grande priorité. Toutefois, je félicite
sincèrement la ministre d'avoir finalement déposé un projet de
loi.
Deuxièmement, je tiens à la féliciter, elle et son ministère,
pour avoir pondu un projet de loi facile à lire. Je suis très
sincère quand je dis cela. Certaines mesures législatives sont
très difficiles à déchiffrer.
Ce n'est pas le cas de celle-ci. Elle est présentée de façon très
claire. Cela permet à quiconque lit cette mesure législative de
s'apercevoir très vite qu'il y manque beaucoup de choses. Je
vais en citer quelques unes.
En termes généraux, j'aimerais rappeler à propos de ce projet de
loi que le Comité permanent de la citoyenneté et de
l'immigration a déposé son rapport en 1994, c'est-à-dire il y a
quatre ans et demi. C'est le seul rapport qui ait traité en
profondeur de la citoyenneté. De nombreux autres ont traité des
différents éléments de la Loi sur l'immigration, mais c'est le
seul qui porte sur la citoyenneté.
Quatre ans et demi plus tard, on nous propose enfin un projet de
loi sur le sujet, mais malheureusement, il ne reprend pas les
nombreuses recommandations faites par le comité, pourtant dominé
par les libéraux.
Avec une majorité de libéraux siégeant au comité, on aurait pu
croire que la ministre aurait prêté attention à ce qu'il avait à
dire.
Ce refus de modifier des parties entières de la loi aura
plusieurs conséquences, certaines très négatives. Ce sont les
tribunaux qui finiront par statuer dans plusieurs domaines alors
que ce sont le Parlement et la Chambre des communes qui
devraient le faire.
Ce qui n'a pas été inclus dans la loi va, à toutes fins
pratiques, neutraliser certaines des bonnes idées qui sont
proposées de façon très générale dans le projet de loi.
Autrement dit, les dispositions sont tellement générales et
laissent tellement de choses aux règlements, qu'elles sont
presque inutiles. Ce sont les règlements, qui seront arrêtés par
les fonctionnaires du ministère, qui détermineront l'efficacité
de la loi.
Les pouvoirs ministériels sont accrus dans un grand nombre de
domaines couverts par la loi.
Pour être juste, je reconnais que ces pouvoirs peuvent être
nécessaires dans certains secteurs. Je parlerai un peu de l'un
de ces secteurs tout à l'heure. Le projet de loi donne un trop
grand pouvoir au ministre sans que rien ne lui fasse
contrepoids, comme cela est nécessaire, pour s'assurer que
personne ne fait l'objet d'une discrimination injuste. Cela me
préoccupe beaucoup.
Dans le même ordre d'idée, mais sur un plan plus général, le
projet de loi contient des dispositions qui n'ont pas été
intégrées à l'initiative de la ministre, mais imposées par les
tribunaux.
1545
C'est parce que la loi était très mal rédigée que les tribunaux
ont dû la modifier. La ministre a décidé que l'occasion était
bien choisie pour intégrer dans la loi les dispositions
déclarées essentielles par les tribunaux. Un exemple qui mérite
d'être mentionné démontre l'injustice flagrante de certaines
parties de l'ancienne loi, une injustice qui a donné lieu à l'un
des changements proposés dans le projet de loi.
Jusqu'à récemment, il y avait une discrimination entre les
hommes et les femmes dans la Loi sur la citoyenneté. Avant 1977,
certains enfants ne répondaient pas aux critères de citoyenneté
et, en vertu de la présente loi, ces enfants doivent présenter
une demande de citoyenneté et subir une vérification de leurs
antécédents criminels.
Les enfants de mère canadienne nés à l'étranger avant 1977
n'obtenaient pas automatiquement la citoyenneté, mais les
enfants de père canadien nés à l'étranger avant 1977 obtenaient
automatiquement la citoyenneté, il suffisait d'enregistrer leur
naissance.
C'était de toute évidence un aspect très discriminatoire de
l'ancienne loi. Malheureusement, plutôt que de modifier la loi
avant 1977, le gouvernement a attendu que les tribunaux imposent
le changement, que la ministre a inclus dans le projet de loi.
Pour ces raisons générales et pour d'autres raisons très
précises, l'opposition officielle doit rejeter le projet de loi
à moins que la ministre et le gouvernement ne fassent preuve
d'une volonté claire d'accepter des amendements de fond.
J'espère que l'opposition officielle peut compter sur la
collaboration du gouvernement et que celui-ci prendra en
considération les amendements de fond que nous proposerons
devant le comité et à l'étape de l'étude du rapport.
Si ces amendements sont acceptés, nous nous ferons un immense
plaisir de souscrire à ce projet de loi. Toutefois, nous ne
pouvons manifestement pas accepter le libellé actuel de cette
mesure législative.
J'aimerais aborder des aspects plus précis de la loi. Une des
très graves lacunes du projet de loi C-63 est liée à la question
de la citoyenneté à la naissance. Le projet de loi C-63 précise
que tous les enfants nés au Canada, sauf les enfants de
diplomates, sont automatiquement des citoyens de naissance, peu
importe que l'un ou l'autre de leurs parents soit un immigrant
admis ou un résident permanent.
Selon la recommandation no 12 du rapport de 1994 du comité, «Les
enfants nés au Canada ne devraient avoir la citoyenneté
canadienne que si l'un de leurs parents, ou les deux, ont le
statut de résident permanent du Canada.» Cette déclaration
figure dans le rapport d'un comité de la Chambre des communes,
un comité à prédominance libérale; néanmoins, la ministre a
refusé d'accepter la recommandation.
Ce comité de la Chambre des communes n'est pas le seul à avoir
recommandé des changements dans ce domaine. En 1997, le CCRL, ou
comité consultatif pour la révision de la législation, a montré
dans un rapport que le gouvernement était sensibilisé aux
problèmes que soulève cette disposition. Les auteurs du document
précisent ce qui suit: «À l'occasion de nos consultations à
l'échelle du pays, nous avons pris note de préoccupations
exprimées au sujet de la possibilité d'un recours abusif à cette
disposition de la Loi sur la citoyenneté, qui accorde
automatiquement la citoyenneté aux enfants nés en sol canadien.»
Le problème a donc été reconnu aussi par ce comité.
Enfin, voici la position adoptée par l'opposition officielle, et
je vais citer directement la politique du Parti réformiste: «Le
Parti réformiste soutient une politique d'immigration exigeant
que les enfants nés au Canada prennent la citoyenneté de leurs
parents. Les enfants nés au Canada d'immigrants admis auront la
citoyenneté canadienne.»
Plusieurs groupes et de nombreux Canadiens sont manifestement
d'avis qu'il ne faut pas accorder automatiquement la citoyenneté
aux enfants nés dans ce pays.
À l'occasion de la conférence de presse qu'elle a tenue au
moment du dépôt du projet de loi en décembre, la ministre a
déclaré qu'elle n'a pas modifié cette disposition parce qu'il
n'y a pas eu de recherches visant à déterminer l'ampleur du
problème que pose la question de la citoyenneté à la naissance.
Elle a mentionné que les registres des hôpitaux ne tiennent pas
compte de la nationalité des parents et que la collaboration des
provinces serait nécessaire pour modifier cette situation, de
sorte qu'elle a essentiellement les mains liées sur le plan de
la collecte de données.
Cette personne est ministre de l'Immigration depuis maintenant
trois ans.
Pourquoi les travaux préparatoires requis n'ont-ils pas été
effectués afin que la ministre puisse présenter dans ce projet
de loi les changements que les Canadiens réclament? Son excuse
est qu'elle ne peut rien y faire parce que les recherches n'ont
pas été faites. Cela fait quatre ans et demi que le comité a
déposé son rapport. Pourquoi, diable, les recherches n'ont-elles
pas été faites? J'espère que la ministre fournira la réponse à
un moment donné.
1550
À maintes reprises, la ministre a clairement indiqué qu'elle
était vraiment consciente des abus découlant de l'octroi
automatique de la citoyenneté. Elle connaît le cas de Mavis
Baker, dont est saisie la Cour suprême. Son ministère a pris une
mesure d'expulsion à l'endroit de Mavis Baker, mère de trois
enfants, qui avait été admise légalement au pays.
Vu que la loi est tellement vague et qu'elle est fondée sur la
Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, entre
autres, l'avocat de Mme Baker est intervenu et a dit qu'elle ne
pouvait pas être expulsée. Le tribunal a annulé l'ordre
d'expulsion signifié par le ministère. On ne connaît pas encore
l'issue du procès.
Je ne serais pas étonné que, parce que la ministre a décidé de
ne pas modifier la loi en ce sens et qu'elle a fait preuve de
négligence, que les tribunaux décident, en raison de la
Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, que les
enfants reçoivent automatiquement la citoyenneté. Et parce que
la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant ne
permet pas qu'une mère soit séparée de ses enfants, les
tribunaux pourraient décider que cette femme ne peut pas être
expulsée.
Il est tout à fait inacceptable que les tribunaux légifèrent.
C'est au Parlement du Canada qu'il appartient de légiférer. Or,
ce sont les lois vagues et mal pensées qui permettent depuis
trop longtemps aux tribunaux de légiférer.
Le deuxième aspect de ce projet de loi dont on a traité et dont
je veux parler concerne les conditions d'attribution de la
citoyenneté. Certaines dispositions proposées dans ce projet de
loi semblent valables à première vue.
L'alinéa 6(1)b du projet de loi C-63 énonce les conditions de
résidence permanente de façon plus concise que ne le fait la loi
actuelle. Cette disposition est issue de la sixième
recommandation que le comité a faite dans son rapport. La loi
actuelle se prête à une trop grande liberté d'interprétation.
Ainsi, on s'est aperçu que certaines personnes résidaient au
Canada parce qu'elles étaient traduites devant les tribunaux.
Les tribunaux estimaient qu'elles résidaient au Canada parce
qu'elles y avaient un compte bancaire ou qu'elles y possédaient
des biens immeubles. L'un ou l'autre de ces faits indiquait
qu'elles résidaient au Canada.
La ministre a dit ce qu'il fallait au sujet du projet de loi.
Elle a dit que nous allions combler cette lacune.
Il faudra avoir résidé dans le pays 1 095 jours ou trois ans, au
cours de cinq ans, pour répondre aux conditions d'attribution,
sur demande, de la citoyenneté. On a apporté cette modification
à la loi. Malheureusement, cette disposition est pratiquement
inutile, car la ministre n'a pas mis en oeuvre la septième
recommandation qui figure dans le rapport du comité de la
Chambre des communes.
On y proposait de prendre des mesures pour contrôler avec
précision les périodes où les résidants permanents étaient
absents du Canada. Aucune règle, aucun mécanisme ne sont prévus
pour effectuer ce calcul que la nouvelle loi imposerait.
Dans les faits, cette disposition est rendue entièrement
inutile, car il n'y a pas de suivi. Ce sont les fonctionnaires
de la ministre qui s'en chargeront à l'abri des regards.
La ministre donnera son approbation à son gré, sans que la
Chambre en soit informée. Par conséquent, même une modification
qui semble valable est rendue pratiquement inutile, car elle se
prête à tant d'interprétations qu'elle perd tout son sens.
Je voudrais également parler du favoritisme flagrant. Il atteint
des proportions que nous n'avions pas vues depuis quelque temps.
Qu'on pense au favoritisme flagrant dans la nomination des juges
de la citoyenneté.
Le favoritisme, dont la tendance ne se dément pas et qui prend
même une nouvelle dimension, est probablement l'un des points
qui achoppent le plus dans le projet de loi.
1555
Aux termes des articles 31 et 32, les fonctions des actuels
juges de la citoyenneté seront confiées à des fonctionnaires de
Citoyenneté et Immigration Canada. Nous le réclamions depuis un
certain temps. La mesure est excellente.
Les juges de la citoyenneté, qui sont nommés par favoritisme, ne
prendront plus de décisions sur l'octroi de la citoyenneté.
C'est le ministère qui s'en chargera. Nous avons appuyé cette
mesure parce qu'elle réduirait les coûts, assurerait une certain
rationalisation des activités et une certaine cohérence des
décisions. C'est excellent.
Au lieu d'éliminer carrément les nominations faites par
favoritisme, la ministre a créé un nouveau poste, celui des
commissaires. Quels sera leur rôle? Les juges continueront de
toucher la même rémunération jusqu'à la fin de leur mandat,
après quoi ils seront nommés de nouveau au gré de la ministre, à
moins que d'autres amis ne soient nommés à leur place. Quel est
leur rôle? Écoutez bien, car il est incroyable qu'on aille si
loin dans le favoritisme. Leur rôle sera de promouvoir la
participation active des citoyens au sein de la collectivité.
Il faudrait en parler à la députée de Hamilton, à la ministre du
Patrimoine canadien, car c'est là une des raisons d'être
officielles de son ministère. Il faut mieux tirer l'affaire au
clair entre la ministre de l'Immigration et celle du Patrimoine
canadien et décider qui sera chargé de ce rôle.
La plupart des Canadiens diront qu'aucun des deux ministères n'a
à s'occuper de cela. C'est un gaspillage total de l'argent des
contribuables.
Arrêtons de gaspiller des fonds au ministère de la Citoyenneté
et de l'Immigration ainsi qu'au ministère du Patrimoine
canadien. Laissons les gens sur place et les groupes
communautaires promouvoir la citoyenneté. Je connais tant de
groupes qui le font à merveille.
Éliminons complètement ces dépenses. Le Président en convient
volontiers. Cela m'encourage.
J'avais encore plusieurs arguments à faire valoir concernant les
juges de la citoyenneté, mais je pense avoir clairement exposé
ma position, de sorte que je passe maintenant à l'alinéa 6(1)b),
qui traite de l'attribution de la citoyenneté.
Aux termes de la loi actuelle, la personne légalement admise au
titre de résident permanent compte un demi-jour pour chaque jour
complet de résidence au Canada depuis sa demande dans le total
exigé pour obtenir la citoyenneté. C'est ce que dit la loi
actuelle.
Le projet de loi C-63 élimine cette disposition. Le demandeur
sera donc pénalisé par les retards dus à la bureaucratie du
ministère. La disposition étant éliminée, même si ces retards ne
sont pas de sa faute, le demandeur n'aura droit à aucun crédit
en calculant les trois années de résidence au Canada qui sont
exigées pour pouvoir faire une demande de citoyenneté.
C'est révoltant. Rien ne me choque autant qu'un ministère qui, à
cause de son inefficacité, crée des obstacles à ceux qui veulent
demander la citoyenneté canadienne.
De toute évidence, ceux qui veulent devenir citoyens canadiens
ne devraient pas voir cette possibilité leur échapper à cause de
retards dus à la bureaucratie. C'est une observation fort
regrettable que je dois faire au sujet de ce projet de loi.
Ce projet de loi apporte aussi des modifications concernant
l'adoption à l'extérieur du Canada. Dans certains cas, les
modifications semblent traduire un penchant vers la droite, bien
que le libellé est tellement flou que ce sont les règlements qui
détermineront si ces modifications sont efficaces ou non.
Le projet de loi C-63 atténuera la distinction entre un enfant
étranger adopté par un citoyen canadien et un enfant né au
Canada. Actuellement, un enfant étranger adopté par un Canadien
doit d'abord être admis au Canada à titre de résident permanent
avant de pouvoir obtenir la citoyenneté canadienne. C'est ce que
prévoit la loi actuelle. L'enfant doit être parrainé et subir un
examen médical ainsi qu'une vérification de dossier criminel et
de sécurité. C'est ce que prévoit la loi actuelle.
Le projet de loi supprime ces exigences pour les enfants adoptés
à l'extérieur du Canada. Cela me préoccupe beaucoup et je suis
impatient d'entendre les explications de la ministre à ce sujet.
1600
En vertu de la nouvelle loi, il sera plus facile pour des
parents adoptifs d'obtenir la citoyenneté canadienne pour leur
enfant; c'est une bonne chose, mais le projet de loi C-63 prévoit
par ailleurs que pour que la citoyenneté puisse être accordée à
un mineur, l'adoption de cet enfant doit créer un véritable lien
de filiation entre l'adopté et l'adoptant. Cette disposition
vise à prévenir certains abus qui se sont produits dans le
passé. Les abus ne sont pas courants, mais dans certains cas des
personnes ont abusé du système en déclarant leur intention
d'adopter un enfant alors qu'ils avaient d'autres raisons pour
faire venir ce dernier au Canada.
L'article 43 concerne la prise de règlements. Ce qui me
préoccupe, c'est que l'alinéa 43f) laisse la définition des
modalités de la relation à la discrétion du ministre.
Le projet de loi n'énonce pas de directives ou modalités plus
précises au sujet de la détermination de la relation. Le texte
est rédigé de façon tellement générale qu'il sera possible de
prendre des règlements pour apporter des changements qui
seraient positifs en apparence seulement.
Le projet de loi comporte un autre aspect très préoccupant. S'il
est adopté, le ministre de l'Immigration pourra, s'il le veut,
redéfinir la famille canadienne. Je fais ici référence à
l'article 43, qui confère des pouvoirs très étendus au ministre,
et notamment celui de «préciser qui peut faire les demandes
prévues par la présente loi pour le compte d'un mineur». Cela
n'est pas défini dans la loi, mais est laissé à la discrétion
des fonctionnaires et du ministre.
L'alinéa 43c) se rapporte aux droits à acquitter. Le montant des
droits pourrait influer considérablement sur le fonctionnement
de la loi.
L'alinéa 43i) définit qui est un conjoint pour l'application de
la présente loi. Il laisse au ministre compétent le soin de
définir ce qu'est un conjoint. Si le projet de loi est adopté,
la ministre pourra choisir de définir un conjoint comme bon lui
semble. Si elle estime qu'une modification doit être apportée,
c'est le Parlement qui doit s'en charger. Cette modification ne
doit pas être faite par la ministre ni par les tribunaux. Cette
mesure législative donne à la ministre le pouvoir de définir
librement ce qu'est un conjoint.
Je m'inquiète de voir que la ministre peut définir ce qui
constitue la relation entre un parent et un enfant afin de
déterminer le droit à la citoyenneté aux termes des dispositions
de la loi. Le fait de permettre que ces questions soient
tranchées par la ministre à huis clos sans que le Parlement ait
son mot à dire est certes une façon très arrogante et insultante
de traiter la population canadienne. J'exhorte la ministre à
rejeter rapidement ces dispositions.
J'espère que c'est une chose qu'elle n'a pas vue lorsqu'elle a
examiné le projet de loi rédigé par son ministère. Si des
modifications s'imposent dans ce domaine et la ministre souhaite
les apporter, elles devraient être faites au Parlement et non à
huis clos.
La politique réformiste prévoit la restriction des privilèges de
parrainage aux membres de la famille immédiate, y compris les
conjoints, les enfants à charge mineurs et les parents à charge
âgés. Toutes les autres personnes devraient suivre le processus
de sélection normal. C'est ce que nous réclamons, à l'instar,
selon moi, de nombreux Canadiens.
Je vais vous lire les deux serments de citoyenneté. Voici le
serment aux termes de la loi actuelle:
Je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine
Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et successeurs
et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de
remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.
Voici le serment proposé dans le projet de loi:
Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa
Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter
les droits et libertés de notre pays, à défendre nos valeurs
démocratiques, à observer fidèlement nos lois et à remplir mes
devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).
1605
Est-ce que je désapprouve le nouveau serment de citoyenneté? Non.
Je ne trouve pas qu'il soit si mauvais. Ce que je désapprouve,
c'est la façon de procéder. La ministre est tellement arrogante
qu'elle pense que tous les Canadiens devraient accepter le
serment qu'elle propose. C'est cette arrogance que les Canadiens
n'acceptent pas. Je pense que les Canadiens vont lui reprocher
son attitude.
La ministre a raté ici une occasion.
C'était l'occasion, extrêmement rare, d'avoir un débat
patriotique auxquels auraient pu participer l'ensemble des
Canadiens. Elle l'a ratée. Elle aurait pu demander la tenue d'un
débat à la Chambre, la tenue d'un débat auquel tous les
Canadiens auraient eu leur mot à dire à propos du serment de
citoyenneté. Le serment de citoyenneté aurait été celui formulé
et accepté par l'ensemble des citoyens.
Au lieu de cela, la ministre a décidé de le modifier
unilatéralement sans se soucier de ce que veulent les Canadiens.
C'est cela qui m'ennuie.
À présent, il va y avoir un débat sur la procédure de prestation
de serment et sur le serment comme tel, mais ce ne sera pas à
l'initiative de la ministre.
En ce qui concerne la condition énoncée à l'alinéa 6(1)c)
voulant que toute personne désirant acquérir la citoyenneté ait
une connaissance suffisante de l'une des langues officielles, la
ministre a dit qu'elle avait prévu en ce qui concerne la langue
certaines conditions à ce sujet.
L'article en question prévoit que: «Le ministre attribue, sur
demande, la citoyenneté à quiconque a une connaissance
suffisante de l'une des langues officielles du Canada.» De plus,
l'alinéa 31(7)c) prévoit que les nouveaux commissaires «doivent
conseiller le ministre concernant les méthodes de vérification
des connaissances des demandeurs en ce qui concerne le Canada,
les responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté et
les langues officielles».
La ministre laissera à tout le moins les juges de la citoyenneté
qui ne seront plus juges faire part de leur opinion sur les
exigences en matière de langue. Il semble toutefois qu'on
devrait retrouver dans la loi une définition de ce que la
ministre considère comme des exigences raisonnables en matière
de langue. La ministre s'est de nouveau soustraite à ses
responsabilités dans ce domaine. Les décisions pertinentes
seront prises à huis clos par les hauts fonctionnaires de son
ministère.
Le Parlement n'aura absolument rien à dire sur la question des
exigences linguistiques.
La mesure semble positive, mais j'ai entendu certains Canadiens
dire qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec les nouvelles
exigences en matière linguistique ou avec quelques nouvelles
exigences que ce soit dans ce domaine. Toutefois, je dirais que
la majorité d'entre eux l'appuient.
Ce changement aurait pu être très positif puisqu'il n'y avait
rien de défini et que tout reste à être établi dans le cadre du
règlement. Toutefois, nous n'avons aucune idée de ce que la
ministre veut vraiment. C'est vraiment dommage.
Nous en sommes à la deuxième lecture de ce projet de loi et ce
sont des commentaires très généraux. Mes commentaires sont très
généraux.
Il y a plusieurs autres questions dont je vais parler à l'étape
du rapport. D'autres députés de l'opposition officielle
prendront la parole à l'étape de la troisième lecture et
certainement aussi au comité.
J'espère sincèrement que la ministre portera attention à ce
qu'elle entendra au comité, à ce que les Canadiens en diront
d'un bout à l'autre du pays. Comme elle n'a pas écouté avant de
présenter le projet de loi, elle devrait maintenant le faire
pour savoir ce que les Canadiens veulent vraiment sur la
question de la citoyenneté. C'est un sujet extrêmement important
pour les Canadiens, qui les touche de très près et qui devrait
être traité par les Canadiens, plutôt que par la ministre, en
coulisse.
J'ai hâte aux prochains débats entre tous les partis politiques
sur la question. J'espère que nous pourrons apporter les
changements nécessaires à ce projet de loi pour en faire quelque
chose de bien, pour en faire une loi à laquelle les Canadiens
pourront vraiment s'identifier.
1610
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour
partager le temps qui m'est alloué avec le député de
Beauharnois—Salaberry. Nous aurions donc chacun vingt minutes
pour prendre la parole.
Le vice-président: Y a-t-il le consentement unanime de la
Chambre pour qu'on puisse partager le temps comme l'honorable
député l'a demandé?
Des voix: D'accord.
M. Réal Ménard: J'aimerais d'abord dire que, dans
l'ensemble, nous comprenons que la citoyenneté est un attribut de
la souveraineté nationale. C'est tout à fait la prérogative du
gouvernement de déposer un projet de loi comme celui-là. Nous
allons l'appuyer en ayant bien sûr présent à l'esprit que le jour
n'est pas tellement lointain où un Québec souverain fera la même
chose.
Cela étant dit, devant les rires contagieux d'une ministre
enthousiaste, je me permets de porter à l'attention de la Chambre
six points d'interrogation que nous voulons partager à propos du
projet de loi.
D'abord, je veux féliciter la ministre pour un aspect du projet
de loi, un aspect courageux qui me donne à penser que je ne me
suis pas trompé en la qualifiant de colombe, alors que dans
d'autres dimensions il y a des faucons dans ce cabinet. Il y a
même des mauvaises langues qui disent qu'il y a des oiseaux de
nuit, mais cela est un autre débat.
Je félicite la ministre d'avoir inclus la reconnaissance des
conjoints de même sexe dans son projet de loi. C'est un travail
de précurseur, de pionnier, puisque l'on sait que la
reconnaissance des conjoints de même sexe tarde à venir. Je suis
content que la ministre ait fait preuve de leadership et je
souhaite qu'au conseil des ministres elle soit assise juste à
côté de la ministre de la Justice, si tant est que cette
information n'est pas confidentielle.
Nous offrons donc nos félicitations à la ministre pour cet
aspect du projet de loi.
La première interrogation qui me vient à l'esprit, c'est
pourquoi avoir d'abord choisi de présenter un projet de loi sur
la citoyenneté alors que tous les esprits un peu alertes qui
suivent le travail de cette ministre attendaient un projet de loi
sur l'immigration. La ministre a voulu nous prendre un peu par
surprise et elle a d'abord déposé un projet de loi sur la
citoyenneté.
C'est la prérogative de son gouvernement, mais je sais que dans
son for intérieur elle va l'admettre à la suite du rapport
Trempe, présenté par un groupe de travail brillamment présidé par
l'ancien sous-ministre de l'actuel ministre responsable de la
sécurité du revenu. Ce groupe de travail avait formulé 172
recommandations, d'un intérêt variable, nous en convenons. Je
pense toutefois que l'ensemble du travail était appréciable.
J'aurais souhaité que la ministre se rende aux voeux du
vérificateur général qui lui avait demandé de revoir la
législation.
L'inefficacité de la Loi de l'immigration et du plus important
tribunal administratif qu'est le CISR coûte, aux provinces de
l'Ontario et du Québec, 100 millions de dollars par année. C'est
quelque chose qui aurait pu être remédié si la ministre avait
accepté de s'attaquer à ce problème. Nous sommes toutefois
restés sur notre faim.
Deuxièmement, le vérificateur général a posé un diagnostic très
intéressant. Il a dit au CISR: il y a deux hiérarchies de gens
qui s'affrontent, soit les fonctionnaires et les commissaires.
Cette confrontation de deux hiérarchies fait évidemment que c'est
extrêmement difficile d'avoir un contrôle administratif. La
ministre sait que ce que je dis est facilement vérifiable dans
les documents du vérificateur général et je lui demande, en toute
amitié, de déposer, d'ici quelques semaines, un projet de loi.
Elle pourra compter sur la douce, tendre et aimable collaboration
de l'opposition pour qu'il y ait un travail de vigilance qui se
fasse.
Je vais rappeler de bons souvenirs à la ministre, et il s'agit
de la période référendaire de 1995. Je crois que c'est un apogée
dans la carrière politique de la ministre. Elle était très
visible, totalement investie de la confiance du premier ministre
en la matière. On se rappellera que dans l'entente du mois de
juin signée par les trois chefs de partis, c'est-à-dire l'actuel
premier ministre du Québec M. Bouchard, M. Parizeau et également
M. Dumont, il y avait un projet, qui va revenir dans une
actualité absolument prévisible, où nous proposions—et je suis
certain que la ministre s'en rappelle—la double citoyenneté.
1615
C'est quand même rassurant. Sans doute qu'il y a derrière
chaque ministre, un souverainiste qui s'ignore. La ministre est
sans doute très, très contente de nous rappeler que les
propositions n'étant pas changées, le statu quo est maintenu en
matière de double citoyenneté.
Sans doute que lorsque le Québec aura voté oui à son accession à
la souveraineté du Québec, nous serons en mesure, comme deux
États souverains doivent le faire, de s'entendre sur la question
de la double citoyenneté.
C'est un aspect extrêmement positif du projet de loi. Encore
là, souhaitons que l'influence de la ministre se fasse entendre
jusqu'au Conseil privé, mais rien n'est moins sûr.
L'autre point qu'il faut aborder, c'est toute la question de la
connaissance des langues. C'était aussi une dimension traitée
dans le rapport Trempe. Les arbitrages ne sont pas faciles à
faire, j'en conviens. Cependant, j'espère que nous obtiendrons,
en comité parlementaire—où la ministre ne manquera pas de
comparaître, toujours avec un plaisir renouvelé, j'en suis
convaincu—des garanties que, s'agissant des connaissances
linguistiques qui seront demandées, qui feront désormais, pour ce
que j'en comprends, l'objet de tests standardisés, et que,
s'agissant des citoyens québécois, des citoyens du Canada qui se
destinent au Québec, une préoccupation particulière sera accordée
concernant la connaissance de la langue française qui, on le
sait, est la langue officielle au Québec.
Je sais que la ministre a reçu des représentations du
gouvernement du Québec. Nous allons réitérer ces représentations
et j'espère qu'elle sera en mesure de donner les garanties
satisfaisantes qui s'imposent, puisque vous connaissez le
caractère précaire du français au Québec.
Monsieur le Président, vous êtes un citoyen bilingue, ce qui est
tout à votre honneur. Le fait est que le caractère précaire du
Québec est rapidement compris lorsqu'on lit le rapport Beaudoin.
Le rapport Beaudoin, du nom de la ministre responsable de la
Charte de la langue française, a évalué, il y a deux ans, que 40
jugements—imaginez-vous dans quel contexte on se retrouve—ont
été rendus en vertu des dispositions de la Charte canadienne des
droits de la personne et ont invalidé des pans entiers de la Loi
101.
La ministre le sait, j'en suis convaincu. C'est important que
nous exercions une vigilance de tous les instants et que nous
soyons convaincus que les gens qui choisissent de s'établir au
Québec aient une modalité d'intégration incontournable à leur
société d'accueil, qui est la connaissance de la langue
française.
Encore une fois, j'insiste et je compte sur vous, monsieur le
Président, pour intervenir auprès de la ministre pour que nous
ayons des garanties blindées, des garanties extrêmement
sérieuses. Nous aurons évidemment comme tâche de soulever ces
questions en comité parlementaire.
Il y a une autre question qu'il faut aussi aborder, c'est celle
du serment. La ministre est une femme d'honneur. Elle sait
l'importance qu'a un serment dans la vie de tous les jours. C'est
quelque chose qui nous engage, qui nous lie, qui est investi d'un
haut coefficient de symbolisme.
Mais là, il y a un petit paradoxe. Il y a comme quelque chose
qui, à mon point de vue, fait qu'on se rapproche dangereusement
de l'incohérence. Tout d'abord, on pourrait questionner pourquoi
on maintient cette allégeance à la reine d'Angleterre. Vous me
direz que le Canada est un pays souverain depuis le Statut de
Westminster, c'est connu. On se demande donc pourquoi une
ministre qui, je le rappelle, nous apparaît représenter l'aile
progressiste de ce Cabinet, s'entête un peu maladroitement, il
faut que je le dise, à maintenir une allégeance à Sa Majesté la
reine Élizabeth II, qui a connu sa part de déboires, comme on le
sait.
Je ne veux pas parler contre la famille royale, nos règlements
ne le permettent pas, mais il y a eu pas mal plus de divorces
dans sa famille que dans la mienne, disons-le franchement.
Pourquoi maintenir, dans un serment d'allégeance, une référence
aussi explicite à Sa Majesté la reine Élizabeth II qui exerce un
rôle symbolique?
1620
N'aurait-il pas été plus sage de profiter de ce qu'on appelle
«la modernisation du serment» pour évacuer cette référence à Sa
Majesté Elizabeth II? C'est une question. La ministre a
déclaré, lors d'une conférence de presse, qu'à son avis, cela lui
paraissait être deux débats distincts. J'imagine que pour la
suite des événements, ce gouvernement aura l'occasion de disposer
de la question.
Ce que je ne comprends pas—et je sais que la question que je
vais poser vous intéressera certainement—comment se fait-il que
l'on profite de la révision de ce serment sans respecter ce que
ce gouvernement a fait adopter, c'est-à-dire une motion qui
reconnaît la société distincte, le caractère distinct du Québec?
Ne devrait-on pas faire preuve d'un peu de cohérence? Si on
veut parler de la réalité de ce Canada, et si on croit qu'en en
parlant, il faut parler vrai, il faut être authentique, il faut
le faire avec beaucoup de rigueur, la ministre ne devrait-elle
pas convenir avec moi qu'il aurait été de la plus élémentaire
courtoisie de référer au moins au fait qu'il y a deux nations
dans ce pays, ou au moins que le Québec est une société
distincte?
On connaît les attributs caractéristiques. La ministre, qui a
fait beaucoup de sciences sociales dans sa vie, le sait. Quand
on veut parler du Québec, minimalement—je ne lui demande pas de
prendre sa carte de membre du Bloc québécois ou du Parti
québécois—je serais en droit de m'attendre, à titre de député du
Québec, tout comme elle, et qui partage une passion pour Montréal
comme moi, qu'elle en parle avec un peu plus de finesse, un peu
plus d'exactitude et un peu plus de raffinement, qualités dont la
ministre n'est certainement pas dépourvue.
Il aurait fallu dire que le Canada est composé de deux nations.
N'importe quel traité de droit constitutionnel, enseigné pendant
de nombreuses années par le député de Beauharnois—Salaberry,
aurait permis à la ministre de comprendre qu'une nation, c'est
composé de gens qui ont un sentiment, un vouloir vivre collectif.
C'est la définition qu'on en donnait au XIXe siècle. Une nation
est composée de gens qui contrôlent un territoire. La ministre
ne peut nier que le Québec contrôle un territoire, que sa
population exprime un vouloir vivre collectif, qu'il y a une
langue vernaculaire, et que cette langue vernaculaire, c'est le
français.
Le quatrième élément constitutif d'une nation, c'est bien sûr
l'histoire. C'est important, cela, dans n'importe quel traité de
droit constitutionnel.
Alors, nous avons là un serment inachevé. L'oeuvre de la
ministre est inachevée. Je crois que nous devrions envisager le
dépôt d'amendements.
Je pourrais faire les mêmes remarques pour les autochtones.
Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas référer aux autochtones? À la
Conférence constitutionnelle de 1982, déjà, la ministre suivait
avec beaucoup d'intérêt ce qui se passait sur la scène fédérale.
Elle sait bien que cette conférence constitutionnelle a été la
conférence des autochtones. C'est inscrit même dans la Loi
constitutionnelle de 1982. Il y a des droits très spécifiques.
Alors, de grâce, si on veut parler du Canada, qui est un pays
qui, avant longtemps, connaîtra une transformation majeure sur la
base de deux États qui vont s'associer en tout respect de leur
souveraineté réciproque, eh bien, en attendant, il aurait été de
la plus élémentaire courtoisie que la ministre parle du Canada en
disant que c'est une réalité binationale, qu'il y a des
autochtones, les Premières Nations, et que lorsqu'on veut prêter
serment à cette réalité-là, il faut en tenir compte. Alors, cela
n'a pas été fait, et je crois que tout cela mérite des
correctifs.
Je veux vous parler d'un autre point qui exigera, de la part de
la ministre, des explications en comité. Il s'agit de la notion
où l'on vise à redéfinir en profondeur le rôle des juges de la
citoyenneté. On va parler de commissaires à la citoyenneté.
Cependant, les fonctions des commissaires à la citoyenneté sont
un peu floues. Il s'en faut de peu pour que l'on sente une
volonté un peu lyrique de propagandisme.
On dit, dans le projet de loi, «promouvoir les valeurs
civiques». C'est certainement intéressant, car il n'y a pas de
cohésion sociale sans valeurs civiques.
1625
Mais est-ce qu'il ne pourrait pas s'établir là une pente un peu
glissante vers la propagande? J'espère que la ministre va
vraiment se faire très explicite quant au rôle que l'on attend de
ces commissaires, à savoir comment et à quoi ils vont être
utilisés.
Le reproche le plus viril que je dois lui faire—et je lui
demande de m'écouter, je requiers son attention parce que c'est
un aspect extrêmement sérieux de notre critique—est que dans le
processus de nomination des commissaires, pourquoi ne passe-t-on
pas par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et
n'organise-t-on pas un concours? Comment vont-ils être nommés?
Lors de la conférence de presse, j'ai cru comprendre qu'on était
sur le terrain des nominations partisanes, un terrain que je me
suis toujours gardé de fréquenter, comme l'ensemble du mouvement
souverainiste, d'ailleurs. Alors, la ministre ne pense-t-elle
pas que le mode de nomination pourrait finalement favoriser les
amis du régime? Cela m'inquiète.
Si j'avais la certitude que ce serait quelqu'un d'une qualité
comparable à la députée de Laval-Ouest, alors je n'aurais
aucune inquiétude, parce que je sais qu'elle connaît très bien
l'immigration et qu'elle a même oeuvré dans ces milieux. Mais
nous n'avons pas cette garantie.
Je crois que la ministre devra être extrêmement prudente et que
ces nominations ne devront pas être marquées du sceau de la
partisanerie. Je me permets vraiment d'insister. Je ne veux pas
me transformer en réformiste moi-même, mais il reste qu'il y a
une mise en garde qui doit être faite à la ministre, et elle
devra s'en expliquer en comité parlementaire.
Un autre point important est toute la question de l'adoption
internationale. J'ai moi-même eu l'occasion, dans une
perspective un peu plus informelle et certainement tout autant
intimiste, de faire des représentations à la ministre. Elle sait
combien c'est une question qui préoccupe le gouvernement du
Québec.
D'ailleurs, je me demande si je pouvais obtenir le consentement
unanime pour déposer une lettre qui était adressée à la
ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté, dans laquelle le
ministre Jean Rochon, un homme honorable s'il en est un, et M.
André Boisclair, lui font état de certaines préoccupations.
Je ne résiste pas à la tentation de partager avec vous le contenu de
cette lettre assez...
L'hon. Lucienne Robillard: La réponse aussi.
M. Réal Ménard: La réponse pourrait être déposé si un
page me l'apporte parce que je ne l'ai pas en ma possession.
L'hon. Lucienne Robillard: Vous pourriez déposer les deux
en même temps.
M. Réal Ménard: Alors, je lis la lettre:
Lors d'une rencontre avec le ministre des Relations avec les
citoyens et de l'Immigration, le 26 octobre dernier, vous avez
confirmé [...]
On parle ici de la ministre.
Chacun se rappellera, d'ailleurs, que c'était à peu près le
dernier jour de la session. J'ouvre une parenthèse pour dire que
les partis d'opposition ont été mis devant une situation un peu
délicate sur le plan parlementaire, puisque j'ai appris dans le
train, le vendredi, qu'il fallait que je revienne le lundi pour
donner la réplique à la ministre. Alors, cela aurait été plus
intéressant qu'on ait quelques jours d'information
supplémentaire. Je mets toutefois cela sur le dos d'une ministre
un peu trop occupée, et je sais que cela ne se reproduira pas à
l'avenir.
Alors je reprends la lecture de la lettre:
Lors d'une rencontre avec le ministre des Relations avec les
citoyens et de l'Immigration, le 26 octobre dernier, vous avez
confirmé votre intention de déposer, vers la mi-décembre, un
projet de modification à la Loi sur la citoyenneté. Ce projet
propose, entre autres, l'attribution immédiate de la citoyenneté,
dans le cas d'adoptions internationales reconnues, à l'enfant
adopté par un citoyen canadien, et ce avant l'arrivée au Canada
de cet enfant.
Ce projet soulève au Québec des problèmes de divers ordres,
notamment en ce qui a trait à l'arrimage des législations et aux
particularités de notre Code civil.
Je ne continue pas, mais il faut qu'on sache ceci: en vertu du
droit québécois—et la ministre a elle-même siégé à l'Assemblée
nationale, elle connaît le droit québécois—c'est un jugement
d'une cour du Québec qui doit confirmer et finaliser le processus
d'adoption.
Donc, on comprend qu'il y aurait là une incompatibilité. C'est
pourquoi il y a eu des représentations de la part du gouvernement
du Québec face à l'attribution à l'étranger du statut d'enfant
adopté avant que cela ne soit finalisé au Québec.
Par ailleurs, je sais très bien que les parents qui vivent le
processus d'adoption internationale s'attendent à ce que cela se
fasse avec diligence. Nous souhaitons qu'il en soit ainsi. Mais
je demande à la ministre de bien respecter les particularités du
Code civil du Québec, et surtout les prérogatives de l'Assemblée
nationale.
1630
Je conclus en disant que nous allons appuyer ce projet de loi,
puisque la citoyenneté est un attribut de la souveraineté
nationale. Le temps est proche où nous-mêmes, au Québec, aurons
l'occasion, sur la base de la souveraineté, d'en déposer un à
nouveau. Je sais qu'on pourra compter sur la ministre pour qu'il
y ait des relations diligentes et une négociation fructueuse pour
la double citoyenneté.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la
Présidente, c'est toujours avec un grand plaisir que j'écoute le
député de Hochelaga—Maisonneuve utiliser son sens de l'humour et
de l'ironie devant cette Chambre, de mettre à contribution nos
collègues de l'autre côté de la Chambre, de rappeler qu'ils sont
parfois à l'écoute de l'opposition et de ses propositions.
Je suis heureux de m'associer à mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve, comme je l'ai fait dans un autre cadre,
d'ailleurs, pour apporter quelques vues, quelques éclairages qui
résultent de ma formation de professeur de droit international et
de droit constitutionnel, quelqu'un qui, après quelques années à
l'université à enseigner des lois, comme cette loi sur la
citoyenneté, va vouloir, de façon constructive, voir à
l'amélioration de cette loi, à l'éclaircissement de certaines de
ses dispositions, et faire cette contribution principalement lors
des travaux du comité parlementaire qui en examinera les
dispositions article par article.
Déjà, il serait peut-être intéressant de soulever quelques
interrogations ici, à la Chambre, de façon à donner à la ministre
et à ses fonctionnaires l'occasion de réfléchir sur quelques-unes
des dispositions qui me paraissent mériter davantage de réflexion
et peut-être des changements, que l'on pourra examiner ensemble
en comité parlementaire.
Il me semble que l'économie générale de la loi n'est pas
modifiée dans son ensemble. On retient, bien entendu, les deux
grands concepts d'attribution de la nationalité, qu'il s'agisse
du concept du jus sanguinis ou du jus soli, auquel on
ajoute la naturalisation et l'attribution de la citoyenneté par
un certain nombre d'autres critères, comme des critères
exceptionnels où le ministre peut parfois, sous recommandation du
gouverneur en conseil, attribuer la citoyenneté. En ce sens-là,
cette loi reprend, à bien des égards, l'ancienne loi.
Il y a sans doute une chose sur laquelle la ministre devrait
s'interroger, et c'est par exemple la notion que l'on retrouve
dans la partie I du droit à la citoyenneté. Il me semble, quand
on lit les articles 3 à 12 du projet de loi, qu'il s'agit
beaucoup moins du droit à la citoyenneté, droit qu'on pourrait
d'ailleurs avoir voulu reconnaître et garantir dans la Charte
canadienne des droits. On ne l'a pas fait, mais on aurait pu le
faire si on avait voulu, par exemple, reprendre dans notre droit
interne les prescriptions d'instruments internationaux, comme la
Déclaration universelle des droits de l'homme ou le Pacte sur les
droits civils et politiques.
Je soumets à la ministre la réflexion suivante: sans doute
s'agit-il, dans cette partie I, et devrait-on parler davantage,
d'octroi de la citoyenneté, plutôt que du droit à la citoyenneté.
Bien qu'il soit question de la qualité de citoyen, les articles
3 et suivants ne sont pas rédigés de telle sorte qu'il s'agisse
véritablement d'un droit, mais de la capacité du gouvernement
d'attribuer la citoyenneté, surtout lorsque celle-ci est
attribuée par le processus de la naturalisation.
Par opposition à la partie suivante où il est question de perte
de citoyenneté, la partie I devrait plutôt être intitulée:
«L'octroi de la citoyenneté», avec le corollaire des motifs et
des critères d'octroi de la citoyenneté qu'on retrouve dans les
diverses dispositions de cette partie.
Je souligne d'ailleurs à la ministre que dans cette partie, il
faudrait peut-être s'interroger sur la pertinence d'inclure
l'alinéa 11e) qui pourrait poser un problème, lorsqu'il
s'agit de double citoyenneté, puisque l'on ne semble pas vouloir
accorder ou accepter de conférer la citoyenneté canadienne
lorsque quelqu'un a eu qualité de citoyen d'un autre pays ou a
droit à la citoyenneté d'un autre pays.
1635
Il y a, me semble-t-il, une restriction en terme de double
citoyenneté lorsqu'on lit l'article 11e). Je soumets donc à
l'attention de la ministre qu'il s'agit peut-être d'une exception
à un principe général qu'il faudrait peut-être examiner
davantage.
Il faudrait aussi s'assurer que cette loi—et cela ne me semble
pas avoir été fait ou, en tout cas, cela mériterait un examen
attentif—ne permette pas de violations à deux conventions
internationales auxquelles le Canada est partie, soit la
Convention sur la nationalité de la femme mariée et la Convention
sur la réduction des cas d'apatridie. Le Canada s'est engagé
dans cette convention, comme les autres pays qui en font partie,
à adopter des lois qui ne créent pas de situation d'apatridie.
J'aimerais d'ailleurs, en comité parlementaire, savoir si la loi
a été examinée par rapport à sa conformité à cette convention
internationale à laquelle le Canada est partie. Il s'agit là
donc d'une des questions qui m'apparaît mériter une étude en
comité parlementaire.
Une autre chose qui m'a frappé dans la loi, c'est la partie 4
sur les interdictions. Il y a une notion qui est peut-être trop
vague, celle de l'intérêt public. À l'article 21(1) on retrouve
une notion d'intérêt public qui permettrait l'adoption d'un
décret interdisant l'attribution de la citoyenneté. Cette notion
est peut-être trop vague et pourrait poser des problèmes de
constitutionnalité. Le caractère trop vague de ce critère se
retrouve à l'article 21(1) de ce projet de loi sur la
citoyenneté.
Je soumets aussi à l'attention de la ministre qu'il serait
peut-être intéressant d'envisager d'inclure, à l'article 23 qui
porte sur la sécurité nationale, une disposition qui ajouterait,
au paragraphe 2, une référence non plus seulement aux actes
criminels prévus par une loi fédérale, mais aussi aux crimes
internationaux qui sont maintenant codifiés dans plusieurs
conventions internationales et qui le sont maintenant dans le
Statut de Rome instituant la cour pénale internationale.
Peut-être y aurait-il lieu d'y ajouter une référence aux actes
criminels selon le droit international auxquels on se réfère à
l'article 11(g) de la Charte canadienne des droits et libertés.
Peut-être s'agirait-il là d'une façon d'assurer que les actes
criminels internationaux, puisqu'ils sont de plus en plus
codifiés, puissent justifier que la citoyenneté ne soit pas
accordée, parce qu'il s'agirait d'une menace à la sécurité
nationale que de l'accorder à des gens qui ont commis des
activités ou des actes criminels selon, non plus seulement le
droit fédéral mais le droit international.
J'ai toujours trouvé une curiosité dans cette loi—j'ai toujours
trouvé cela d'ailleurs quand je l'enseignais à mes étudiants à
l'université—celle de la notion de statut de citoyen du
Commonwealth. Il y a dans cette loi, comme dans la loi qu'elle
vise à remplacer, la notion de citoyen du Commonwealth. C'est
une notion qui veut que tout citoyen canadien ou tout citoyen
d'un autre pays du Commonwealth détient, au Canada, le statut de
citoyen du Commonwealth.
Il s'agit donc d'une nationalité ou d'une citoyenneté qui se
superpose aux nationalités qui ont été attribuées par d'autres
pays mais dont on ne connaît pas du tout le contenu. À quoi rime
cette citoyenneté du Commonwealth? Confère-t-elle des droits
véritables aux gens ou s'agit-il d'une attribution très
symbolique, aux citoyens des autres pays du Commonwealth, d'un
statut au Canada?
J'aimerais bien être éclairé sur la signification réelle de
cette notion de citoyen du Commonwealth et ses corollaires en
droit canadien.
1640
Dans ce sens, une qui chose devrait peut-être préoccuper la
ministre, c'est qu'il semble se créer au Canada même, d'autres
notions de citoyenneté ou de nationalité. Il serait peut-être
intéressant de vérifier si le traité des Nisga'a, qui vient
d'être conclu par les autorités de la Colombie-Britannique avec
cette bande, contient une notion de citoyenneté qui est
compatible avec la citoyenneté canadienne ou qui est
complémentaire à celle-ci.
Dès lors, on ne doit pas seulement s'intéresser à la notion du
citoyen du Commonwealth, mais des autres citoyennetés internes
qui semblent être créées ou qui seront créées par des traités
avec des nations autochtones. Alors, je suggère à la ministre de
s'intéresser à cette nouvelle notion de citoyen interne et voir
comment elle sera compatible avec la notion de citoyenneté
canadienne.
En dernier lieu, au plan plus technique, sur le contenu de cette
loi, j'ai parfois de la difficulté à comprendre pourquoi, dans
une loi sur la citoyenneté, on inclut des dispositions qui sont
relatives à la non-citoyenneté. Toute la partie six concerne ce
que les non-citoyens ne peuvent pas faire ou peuvent faire. Il y
a, par exemple dans cette loi, des dispositions sur le droit de
propriété des non-citoyens et plusieurs dispositions qui parlent
du droit qu'aurait, par règlement, le lieutenant-gouverneur en
conseil de mitiger les interdictions de la possession de la
propriété par des non-citoyens. Toute cette partie ne m'a jamais
semblé devoir être incluse dans une loi sur la citoyenneté.
L'économie générale de cette loi, par conséquent, ne se prête
pas à l'idée d'inclure dans une loi des dispositions qui ne
concerneraient pas les citoyens canadiens et les droits qui leur
sont reconnus.
Donc, à mon avis, on pourrait facilement envisager d'inclure les
articles 49 et 54 dans une autre loi que celle sur la
citoyenneté, parce qu'il me semble qu'ils n'ont pas leur place
dans cette loi, sinon une place que l'histoire leur a réservée,
mais que l'histoire ne justifie plus comme c'était le cas
auparavant, surtout à cause de l'existence de la Charte
canadienne des droits et libertés et d'autres instruments qui
encadrent l'exercice du droit de propriété.
Alors, ce sont des choses qui mériteraient, à mon avis, d'être
débattues et vérifiées dans certains cas. Je me suis intéressé
aussi à la question de la citoyenneté sous l'angle, comme mon
collègue l'a dit, de ce qui arriverait dans le cas d'un Québec
souverain, de la question de la double citoyenneté, de
l'opportunité qu'il y ait la double citoyenneté. Je suis aussi
de ceux qui croient que la ministre a été très sage...
M. Réal Ménard: Visionnaire.
M. Daniel Turp: ...visionnaire même—d'après les mots de
mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve qui sont plus poétiques que
les miens—dans la mesure où je pense que la tendance dans le
monde est non plus de tolérer, mais d'accepter et même
d'encourager les nationalités multiples et non plus seulement les
doubles citoyennetés. C'est même de voir à superposer aux
nationalités des citoyennetés supranationales comme l'Europe l'a
fait. Le traité de Maastricht a récemment été adopté pour
reconnaître la notion d'une citoyenneté de l'Union européenne,
qui est tout à fait compatible avec l'idée d'une nationalité
française ou d'une nationalité britannique.
C'est d'ailleurs une chose sur laquelle les souverainistes vont
continuer de réfléchir. Serait-il opportun qu'un Québec
souverain partage avec un Canada souverain une citoyenneté
supranationale, une citoyenneté d'une union canadienne de deux
États souverains? Ce sont des débats que nous aurons aussi entre
nous.
Dans le cadre législatif actuel, il importe certainement
d'apporter des modifications. Mon collègue
d'Hochelaga—Maisonneuve et moi-même agirons de façon
constructive lors des débats de ce comité parlementaire.
Je conclus en rappelant cette distinction fondamentale que les
Français, finalement, nous ont fait comprendre, lorsqu'ils ont
adopté, en 1789, la Déclaration des droits de l'homme et du
citoyen.
1645
Les Français considéraient, bien sûr, l'homme au sens générique
du terme, l'homme, la femme bien sûr, l'être universel qui
détient un certain nombre de droits fondamentaux que lui procure
son appartenance à un univers dont les frontières ne comptent
pas. Mais le citoyen n'est plus l'être universel. Le citoyen
est l'être situé dans l'espace d'un territoire et il s'agit,
lorsqu'il y a lieu de situer le citoyen canadien dans cet espace,
de lui offrir la meilleure loi sur la citoyenneté, de lui offrir
les meilleures garanties.
C'est dans cette perspective que le Bloc québécois envisage de
contribuer de façon constructive à l'examen de ce projet de loi.
J'espère que je pourrai apporter une contribution qui sera utile
à la ministre et à ses fonctionnaires.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député
d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de
Sackville—Eastern Shore, La Société canadienne des postes;
l'honorable député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques,
L'assurance-emploi; et l'honorable députée de Mercier, Pratt &
Whitney.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
suis heureux de représenter notre caucus dans le débat en
deuxième lecture sur le projet de loi C-63. Je partagerai mon
temps de parole avec le député de Kamloops. Je suis relativement
nouveau à ce poste de porte-parole en matière de citoyenneté et
d'immigration, mais j'apprends vite.
Cette question n'est pas nouvelle pour moi étant donné le
quartier de Winnipeg où j'habite. La citoyenneté est
certainement l'une des principales préoccupations de notre
communauté.
Je suis heureux de voir que la ministre a décidé d'assister au
débat et d'écouter les interventions de l'opposition. Je n'ai
encore jamais vu ça de la part d'un ministre à l'étape de la
deuxième lecture. D'habitude, le ministre lit son discours puis
s'en va. Je trouve que c'est un beau geste de sa part et je suis
content que la ministre s'intéresse à ce que nous avons à dire.
Dans ma circonscription, Winnipeg-Centre, la citoyenneté est une
question cruciale. Nous avons récemment fait un sondage pour
savoir combien de néo-Canadiens habitaient dans ma
circonscription. Je savais que certains groupes étaient très
nombreux, mais j'ai été très surpris d'apprendre que, rien que
dans Winnipeg-Centre, il y avait plus de 7 800 personnes
d'origine philippine. Et ma circonscription ne renferme
certainement pas la majorité des Philippins qui vivent au
Manitoba ou à Winnipeg.
Le seul groupe minoritaire qui s'en rapproche en termes de
nombre est celui des autochtones, qui sont 6 500. Il y a plus de
2 000 Portugais, plus de 1 800 Vietnamiens, plus de 2 000
Chinois, des Laotiens, des Cambodgiens, des Érythréens, des
Chiliens, des Guatémaltèques. La variété des sous-groupes m'a
époustouflé. Ce fut une véritable révélation de découvrir le
nombre de néo-Canadiens qui se sont installés dans
Winnipeg-Centre.
La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est que nous aimerions
en voir encore davantage.
Nous osons espérer que toute modification à la Loi sur la
citoyenneté ou à la Loi sur l'immigration enverra un message
très cordial au monde entier. Nous voulons faire savoir que nous
considérons l'immigration comme l'un des moteurs de notre essor
économique. Dans ma circonscription, elle favorise la
revitalisation du centre-ville, qui connaît plus que sa part de
problèmes, et permet d'en faire un élément essentiel d'une
grande ville canadienne.
Je vous donne un exemple. Pendant la campagne électorale, j'ai
fait du porte à porte et je me suis rendu dans le pire secteur
de ma circonscription, dont j'ai découvert le parc de logements.
Parmi les innombrables cabanes dont les fenêtres étaient
condamnées et les maisons occupées par des gangs, il y avait ici
et là de belles petites chaumières, tout récemment rénovées, au
toit neuf, entourées d'une clôture peinte, des rideaux aux
fenêtres et des fleurs le long du trottoir.
Avant même de frapper à la porte, je savais que la maison était
occupée par un néo-Canadien. Je savais qu'elle était habitée par
une famille philippine ou vietnamienne, fière de sa nouvelle
demeure qu'elle avait acquise au prix de 15 000 ou 17 000 $. Il est
possible d'acheter une maison au centre-ville de Winnipeg pour
moins de 20 000 $. Il ne s'agit pas du genre d'habitations
auxquelles la plupart des citoyens canadiens consacreraient
énormément d'énergie pour l'embellir. Pourtant, c'est exactement
ce que font les néo-Canadiens qui vont s'établir à Winnipeg.
1650
C'est vraiment plaisant de voir et de savoir que ce quartier se
repeuple. Il y a eu un véritable exode, car dès que les
habitants du centre-ville avaient les moyens de le faire, ils
allaient s'installer en banlieue, quittant leur demeure et
laissant derrière eux une ville vide au centre. On a dénombré,
depuis le mois d'octobre, 65 incendies d'origine criminelle dans
un rayon de 12 pâtés de maisons.
Cela ressemble presque aux émeutes de Watts, dans le sud des
États-Unis, au plus fort du mouvement pour la défense des droits
civiques. On brûle tout. On est en train de raser le
centre-ville en quelque sorte, à cause des frustrations que
suscite la pauvreté.
Toutefois, des néo-Canadiens sont en train de changer les choses
en achetant et en occupant ces maisons. Ils assurent la survie
des écoles du quartier car il y a plus d'enfants.
Cela dit, je suis déçu car je ne crois pas que le présent projet
de loi nous aidera le moindrement à accueillir de nouveaux
Canadien au Canada ou à envoyer le message au monde entier que
le Canada ouvre ses portes.
Sans aller trop dans les détails techniques, je voudrais
signaler des points sur lesquels nous avons des réserves et ce
qui nous amène à dire, pour le moment, que, si le projet de loi
C-63 n'est pas modifié, notre caucus ne se prononcera pas en sa
faveur.
Tout d'abord, il y a la condition de présence physique qui est
prévue aux alinéas 6(1)b) et 2(2)c). Je comprends que beaucoup
de gens étaient préoccupés par ce qu'ils considéraient comme une
échappatoire dans la loi, mais je trouve que la condition
proposée de trois années complètes de présence au Canada est
extrême. En outre, je suis contre la suppression de la
disposition actuelle prévoyant que la moitié du temps passé au
Canada avant l'obtention du statut d'émigrant reçu compte dans
le calcul des années de résidence aux fins de la citoyenneté.
Je vais passer à l'élément qui nous paraît le plus lacunaire.
Il s'agit des dispositions exigeant que l'examen se fasse dans
l'une des deux langues officielles. Lorsqu'elle a présenté le
projet de loi C-63, la ministre a dit qu'il était le résultat de
vastes consultations menées partout au Canada. J'en conviens.
J'ai participé aux consultations à Winnipeg. Cependant, ce que
la ministre a dû principalement entendre pendant ces
consultations, c'est que les Canadiens ne veulent pas de
critères aussi rigides. La question linguistique a vraiment été
un point névralgique, un point d'achoppement pour bien des
groupes qui ont témoigné. Même l'association des Phillipins du
Manitoba, le groupe ethnique le plus important de ma
circonscription, a présenté au comité un exposé très fougueux.
Un jeune et brillant avocat qui est très respecté à Winnipeg et
qui est aussi le fils du président du Comité de la citoyenneté
et de l'immigration a très adroitement fait valoir le point de
vue de l'association.
Avec passion, il a dénoncé cette modification particulière. Je
suis certain que ce groupe n'est pas le seul à penser ainsi.
J'en ai entendu de nombreux autres qui se sont prononcés dans le
même sens.
Je vais citer les propos d'un porte-parole d'une organisation qui
s'occupe de l'enseignement de l'anglais comme langue seconde au
centre-ville de Toronto, le COSTI. M. Mario Calla a à coeur cette
question et il a déclaré que, à cause de ce changement, bien des
gens renonceront à la possibilité d'obtenir la citoyenneté
canadienne, ce qui est fort regrettable.
Il y a énormément de nervosité et de malaise dans les groupes de
défense et les organismes sociaux qui s'occupent de
l'enseignement de l'anglais comme langue seconde.
Si l'on ramène cela à sa plus simple expression, comment
pouvons-nous juger de la valeur ou des mérites d'une personne en
nous fondant sur la langue qu'elle parle? Pourquoi faut-il que
cette personne soit suffisamment à l'aise pour pouvoir passer un
examen dans une des deux langues officielles?
Je ne vois pas comment cela peut déterminer dans quelle mesure
cette personne deviendra un citoyen utile, un citoyen canadien
productif.
1655
Beaucoup de gens qui vivent ici pendant trois à cinq ans, comme
M. Calla l'a fait remarquer, sont trop occupés pour maîtriser
suffisamment l'une des langues officielles au point de réussir
un examen écrit. Quand une personne vient au Canada et y exerce
un emploi rémunéré au salaire minimum, ou peut-être même deux ou
trois de ces emplois à la fois, en s'occupant peut-être en même
temps des enfants, elle réussit peut-être à apprendre assez
d'anglais ou de français pour se débrouiller, comme le font
beaucoup de gens.
Nous ne voulons pas voir plus d'obstacles. Or cette exigence
donne réellement à entendre que le Canada n'accueille pas les
gens à bras ouverts puisqu'il a l'intention de créer toutes
sortes d'obstacles à l'attribution de la citoyenneté.
Il y a beaucoup d'autres obstacles évidents.
Il y a bien sûr la taxe d'entrée tant détestée, dont nous ne
parlerons pas dans un débat consacré aux règles régissant la
citoyenneté. J'espère cependant que nous aurons l'occasion de
reparler de cette taxe d'entrée dans le cadre d'un débat sur
l'immigration.
Des exigences comme la taxe d'établissement donnent vraiment le
ton pour les gens des autres pays qui rêvent peut-être de venir
au Canada. Ils se rendent compte que le Canada ne leur ouvre pas
la porte, ou qu'avant d'accéder à la porte, il leur faudra
franchir une série d'obstacles destinés à faire trébucher les
gens et à les garder dehors.
Mon plus grand souhait serait de voir arriver demain 5 000
nouveaux Canadiens dans le centre-ville de Winnipeg. Cependant,
je ne vois rien dans ces règles qui nous aidera à atteindre cet
objectif ou même à faire comprendre que le Canada invite
chaleureusement de nouveaux Canadiens à venir nous aider à
rebâtir le pays.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de
faire quelques observations sur le projet de loi C-63, Loi
concernant la citoyenneté canadienne.
Pour ceux d'entre nous qui ont eu la chance d'être élus pour
représenter leurs électeurs au Parlement, certaines des
activités les plus agréables auxquelles il nous est donné de
participer sont les cérémonies liées à la citoyenneté dans nos
circonscriptions. Je suis convaincu de parler au nom de tous les
députés quand je dis que c'est extraordinaire de voir tous ces
visages s'illuminer, de voir la joie sur ces visages, de voir
les larmes couler sur les joues de ces gens-là au moment où ils
deviennent Canadiens par choix.
La plupart d'entre nous sont devenus citoyens canadiens par le
simple fait d'être nés ici, mais pour eux c'est différent. Comme
je l'ai dit, c'est un moment extraordinaire. Je sais que mes
collaborateurs ressentent la même chose quand ils me remplacent
parce que je ne puis assister à ces cérémonies.
Tout le monde veut prendre des photos et nous sommes invités à
prendre le thé ou à des dîners de toutes sortes. C'est un grand
moment.
Je comprends donc la députée quand elle dit que la cérémonie en
elle-même est émouvante. On ne peut s'empêcher d'être fier d'être
Canadien dans ces moments-là.
Toutefois, l'une des choses qui m'ont toujours mis un peu mal à
l'aise durant ces cérémonies, c'est lorsque je dois affirmer ma
citoyenneté. Nous parlons alors de la Reine, de ses héritiers et
de choses semblables. Je pense toujours que cela ne correspond
plus au Canada moderne. Je ne veux pas amorcer un débat sur la
Reine et la monarchie ni sur la question de savoir à qui on doit
prêter allégeance, mais je me sens un peu mal à l'aise.
Quand je parle à de nouveaux citoyens, je me rends compte qu'ils
éprouvent de la curiosité à l'égard de la Reine; ils veulent
savoir où elle vit, qui elle est.
Lorsque je leur dis qu'elle ne vit même pas ici, mais dans un
autre pays, ils trouvent cela étrange, mais lorsque l'on devient
citoyen d'un nouveau pays, beaucoup de choses nous paraissent
étranges. Toutefois, avoir une reine qui ne vit pas au pays
paraît bizarre dans une société moderne. Nos amis australiens
examinent cette question. J'attends avec impatience le jour où
nous aurons un débat sur le fait que le Canada a une reine
étrangère. J'espère que ce sera bientôt.
Mon collègue de Winnipeg a mentionné que l'alinéa 6(1)c) du
projet de loi stipule qu'un candidat à la citoyenneté doit avoir
une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du
Canada.
À première vue, il peut paraître raisonnable d'exiger que les
personnes qui veulent devenir citoyens canadiens possèdent une
connaissance de l'anglais ou du français.
Cependant, je pense à mes propres parents.
Ils sont arrivés de Norvège et, comme la plupart des nouveaux
arrivants, pendant un an ou deux, ils ont recherché la compagnie
de gens dont l'origine et la culture étaient semblables aux
leurs pour s'habituer à leur nouveau pays. De toute évidence,
ils parlaient le norvégien. Je ne pense pas que mon père ou ma
mère parlaient un seul mot d'anglais. Il leur a fallu quelques
années après être arrivés dans leur nouveau pays pour parler
couramment l'anglais. Mon père a presque cent ans et il parle
encore avec un fort accent norvégien. Je crois donc qu'il lui a
fallu quelques années pour pouvoir parler couramment l'anglais.
1700
Lorsque le projet de loi sera examiné en comité, j'encourage la
ministre à être ouverte à l'égard de cette disposition afin de
nous assurer que, lorsque nous parlons de connaissance
suffisante, cela ne veut pas dire que nous empêcherons des
immigrants de devenir citoyens canadiens parce qu'ils ont de la
difficulté à apprendre la langue. Il est fort possible que ces
gens aient côtoyé surtout des membres de leur communauté
culturelle durant leurs deux ou trois premières années au Canada
et qu'ils en soient simplement encore au tout début de leur
apprentissage de la langue. Nous examinerons cette disposition
en comité, et je demande à la ministre d'être sensible à cette
question et d'être ouverte à certaines clarifications.
Je lui demanderais peut-être, à ce moment-ci, que, lorsqu'elle
viendra témoigner devant le comité, elle nous aide à définir de
façon très explicite ce que nous entendons par connaissance
suffisante. Je sais qu'elle tiendra à ce que nous le fassions
d'une manière qui ne puisse empêcher des gens que nous serions
heureux de compter parmi nos concitoyens de recevoir la
citoyenneté canadienne simplement parce qu'ils ont un peu de
difficulté à apprendre la langue. Je sais ce que c'est que
d'avoir de la difficulté à apprendre une langue étrangère. Je
suis un de ceux pour qui l'apprentissage d'une langue étrangère
est difficile.
La disposition qui exige que le demandeur ait résidé au Canada
pendant trois des cinq années qui ont précédé la date de sa
demande est aussi quelque chose que nous voulons examiner. En
tant que l'un des plus grands pays commerçants du monde, le
Canada attire les gens d'autres pays à venir s'installer chez
nous et à devenir des citoyens à part entière. C'est vraiment un
outil clé que nous avons en tant que pays pour faciliter le
commerce extérieur.
Lorsqu'une personne du Vietnam vient s'installer au Canada, il
est tout à fait normal qu'elle reste en contact avec son pays
d'origine si elle s'adonne au commerce extérieur, qu'il s'agisse
d'importation ou d'exportation. Ainsi, à mesure que les forces
de la mondialisation nous amènent à accroître nos échanges
commerciaux et nos contacts avec les pays étrangers, nous devons
être sensibles à cette réalité et nous demander si ces trois
années de résidence permanente sont une condition sensée en
cette ère moderne du commerce et des communications.
Je ne dis pas qu'il n'en est rien, mais je dis simplement que
nous avons certaines réserves à ce sujet et qu'on devrait
étudier attentivement la question au comité.
Je passe à l'article 28 qui établit un certain nombre
d'interdictions. On y dit:
Malgré toute autre disposition de la présente loi sauf l'article
8, nul ne peut se voir attribuer la citoyenneté ni prêter le
serment de citoyenneté:
a) pendant la période où, au titre d'une disposition législative
en vigueur au Canada, il est sous le coup d'une ordonnance de
probation ou de libération conditionnelle ou est détenu dans un
pénitencier, une prison ou une maison de correction;
b) tant qu'il est inculpé pour une infraction à la présente loi
ou pour un acte criminel prévu par toute autre loi fédérale, et
ce jusqu'à épuisement des voies de poursuite et de recours
afférents.
J'entends souvent dire, et je ne sais pas au juste à quel point
c'est vrai, que les Canadiens ont souvent l'impression que
beaucoup de gens qui viennent au Canada et ne sont pas encore
citoyens canadiens violent la loi et demeurent quand même au
Canada. Ainsi, c'est nous qui devons assumer les coûts et
accueillons parmi nous des criminels. Je sais que ce n'est pas
l'intention d'aucune mesure législative ni politique
gouvernementale. Il me semble que lorsque nous étudierons
l'article 28, cela nous donnera l'occasion d'examiner ces
dispositions et de veiller à ce que les Canadiens sachent
clairement que si une personne souhaite devenir citoyenne
canadienne et qu'elle a de graves démêlés avec la justice, elle
ne sera plus la bienvenue au Canada. Nous ne voulons pas que des
gens qui participent à des actes illégaux deviennent des
citoyens canadiens. Je demande à nouveau à la ministre si elle
va clarifier cet article au comité.
Je souscris à la plupart des initiatives que la ministre a
énumérées dans ses observations préliminaires en ce qui concerne
la nécessité de promouvoir la citoyenneté, de favoriser une
compréhension de ce que signifie être un citoyen canadien et des
responsabilités qui s'y rattachent.
1705
À une époque où toutes ces forces nous assaillent sous l'effet
de la mondialisation et du fait que les Canadiens forment un
pays si multiculturel, multiethnique et multiracial, il me
semble qu'il y a lieu d'insister sur ce signifie vraiment le
fait d'être Canadien. Ce n'est pas évident et je soupçonne que
nous sommes un des rares pays du monde à se demander ce que
signifie le fait d'être citoyen.
Je ne saurais imaginer quelqu'un en Grèce se demander ce que
signifie le fait d'être Grec ou encore quelqu'un en Italie se
demander ce que signifie le fait d'être Italien. Ils le savent
parfaitement, mais ce n'est pas aussi évident ici en raison de
la nature unique de notre pays. Nous sommes un amalgame de gens
venus des quatre coins du globe.
Je demande à la ministre d'en toucher un mot au consul que nous
avons à Chandigarh, au Pendjab. On y a établi un consulat. On
voulait faciliter ainsi la délivrance des visas mais, à mon
avis, le bureau est confronté à quelques problèmes.
En parlant avec les gens, on peut constater qu'ils semblent
frustrés par le fait qu'un nombre considérable des habitants du
sous-continent indien qui viennent au Canada sont originaires de
l'État du Pendjab. On devrait faire en sorte que ce bureau
fonctionne plus efficacement et sur une plus grande échelle
qu'il ne le fait actuellement.
Je demande à la ministre d'y réfléchir, d'améliorer les
installations de manière à faciliter encore davantage la
délivrance des visas ainsi que l'exécution des autres tâches
consulaires et liées à l'immigration au sein de ce bureau.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, j'ai
écouté avec intérêt le discours du député et j'aimerais lui
poser quelques questions à ce sujet.
Mon collègue s'est dit préoccupé par le fait que la loi
n'indique pas clairement les intentions de la ministre
relativement à l'exigence linguistique. Il a dit craindre que
cette exigence soit trop élevée et déraisonnable pour de
nouveaux immigrants qui désirent devenir citoyens canadiens.
Des personnes qui font partie de nouveaux groupes d'immigrants
m'ont exprimé cette crainte. Cet aspect les préoccupe. Par
ailleurs, d'autres personnes m'ont dit qu'il n'était que
raisonnable que quelqu'un qui désire devenir citoyen canadien
possède une maîtrise suffisante de l'une ou l'autre langue
officielle.
Le député ne trouve-t-il pas inquiétant que le texte de loi
n'indique pas clairement quelle est l'intention de la ministre?
Le projet de loi est tellement vague qu'il est impossible de
dire ce que la ministre a en tête. Si j'étais un nouvel
immigrant craignant d'être soumis à des exigences trop élevées,
je serais préoccupé du manque de précision de la loi à cet
égard. Le député a dit qu'il interrogerait la ministre à l'étape
de l'étude en comité pour savoir ce qu'elle a en tête. Cela ne
me satisfait pas. Ce n'est pas suffisant non plus pour les
nouveaux Canadiens, qui veulent savoir quelles seront les
exigences. La loi devrait les énoncer.
Presque toutes les dispositions du projet de loi soulèvent le
même problème. Elles ne sont pas suffisamment précises pour
permettre de connaître les intentions de la ministre. Est-ce que
cela ne préoccupe pas le député? Lui suffit-il d'entendre la
réponse de la ministre et de tenir pour acquis que ce qu'elle
dit se réalisera?
Le deuxième point concerne la nécessité de promouvoir la
citoyenneté.
Le député appuie ce concept, qui veut que le gouvernement fasse
la promotion de la citoyenneté. La ministre du Patrimoine
affirme déjà qu'elle fait la promotion de la citoyenneté par le
truchement de divers programmes. Je m'interroge sur la raison
d'être de ces mesures. Le député s'était dit favorable à ce
concept.
Croit-il que les groupes communautaires ne sont pas capables de
faire la promotion de la citoyenneté, que les groupes de service
et les groupes culturels communautaires sont incapables de le
faire? Croit-il que nous devons plutôt compter sur un appareil
bureaucratique gouvernemental pour promouvoir la citoyenneté?
Fait-il si peu confiance aux organisations communautaires
locales?
1710
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je suis troublé par la
réaction de mon collègue. Lorsque je dis que je me réjouis que
ces agents aillent promouvoir la citoyenneté au sein de la
communauté, je ne veux pas dire que leur action s'arrête là.
Je connais dans ma circonscription deux juges de la citoyenneté.
Ce sont d'excellentes personnes très respectées par la
communauté. Elles ont pour habitude de promouvoir la
citoyenneté. Elles vont notamment dans les écoles, les collèges,
les centres d'immigrants pour parler de la responsabilité qui se
rattache à la citoyenneté canadienne. Mon collègue pense
peut-être que ce n'est pas une bonne idée, pas moi. Cela ne veut
pas dire que d'autres gens ne le font pas d'autres manières.
Tout le monde le fait.
Je suis heureux de dire que plusieurs groupes d'immigrants dans
ma circonscription le font en enseignant aux nouveaux citoyens
ce que signifie la citoyenneté canadienne. Dans certains pays,
la notion de citoyenneté est très différente de ce qu'elle est
au Canada. Cette différence peut se refléter dans l'attitude
envers les forces de police et le pouvoir en général, ainsi que
dans l'attitude envers les députés. Dans aucun autre pays, une
personne ne peut se faire admettre comme cela dans le bureau
d'un député. C'est une chose unique au monde.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps
ne soit écoulé.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, pourriez-vous demander à la
Chambre si elle consent unanimement à m'accorder encore quelques
secondes?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
M. Nelson Riis: Je vous remercie, madame la Présidente. Il
s'agit après tout d'une mesure législative et elle comprendra
donc inévitablement des règlements. Ils préciseront ce que
signifie une expression aussi vague que «connaissance
suffisante». Mon collègue a tout a fait raison de demander ce
qu'on veut dire par là.
J'espère que la ministre expliquera ce qu'elle entend par là et
que les règlements donneront des précisions à cet effet.
Prévoira-t-on un test comme l'a souligné mon collègue de Winnipeg?
S'agira-t-il plutôt d'un niveau de compétence? Parle-t-on d'une
aptitude à communiquer de façon simple par écrit ou oralement?
De quoi s'agit-il au juste? Mon collègue a raison de dire qu'il
est important de le préciser. Bon nombre d'immigrants ont
vraiment peur parce qu'ils considèrent cette exigence comme une
véritable barrière. Je ne crois pas que cette barrière soit
intentionnelle. Si l'on définit précisément de quoi il s'agit,
on pourra répondre de façon satisfaisante à toutes ces
préoccupations.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, je suis
heureuse d'être ici ce soir et de parler des modifications
proposées à la Loi sur l'immigration. Avant de m'engager trop
loin dans le sujet, je veux repasser un peu l'histoire de
l'immigration au Canada.
Le 1er janvier 1947, la première Loi canadienne sur la
citoyenneté entrait en vigueur. C'est à partir de là que nous
avons pu être considérés comme des citoyens canadiens. Cela a
entraîné une hausse de la population sans précédent, soit 40 000
nouveaux Canadiens d'un coup, puisque des gens du monde entier
voulaient devenir Canadiens. Le concept de la citoyenneté a
évolué à mesure que le Canada se développait, au fil des ans. En
1977, le Parlement présentait une nouvelle loi sur la
citoyenneté. Aujourd'hui, quelque 22 ans plus tard, nous sommes
saisis d'une proposition qui modifierait cette loi une fois de
plus.
J'ai entendu le député du NPD dire à quel point il était désolé
qu'on fasse référence à la monarchie. Je suis heureuse et fière
que la monarchie soit encore mentionnée dans le serment
d'allégeance que nous prononçons au moment de devenir citoyens.
Je représente la ville du Canada qui fut la première à être
constituée en vertu de la Charte royale. Les habitants de ma
ville ont joué un rôle majeur dans la construction du pays.
Notre existence remonte à 1783. Il y en a qui disent vouloir
éliminer nos liens avec la monarchie, mais je ne peux pas croire
que des gens qui pensent comme ça siègent à la Chambre des
communes.
Je me souviens d'un moment où la rumeur était forte dans les
parages.
À la Chambre ce jour-là j'ai demandé au premier ministre si nous
allions rompre nos liens avec la monarchie. Après s'être
entretenu avec la ministre du Patrimoine, il a dit: «Je ne vais
pas rompre les liens avec la monarchie. Si la députée de Saint
John désire nous représenter à Londres, en Angleterre, nous l'y
enverrons dès demain.»
1715
Je n'ai pas accepté le poste, mais j'ai pu rencontrer Sa
Majesté. J'ai pu rencontrer le prince Charles, le prince Andrew
et aussi la princesse Diana avant son décès. Je tiens à dire à
tous les députés et à tous les Canadiens que, si on veut diviser
le pays comme jamais, on y parviendra en excluant la monarchie
du serment de citoyenneté.
Je veux dire à tout le monde à quel point c'est important.
J'ai été très heureuse lorsque j'ai pris connaissance du nouveau
serment et lorsque la ministre en a fait lecture, car il évoque
toujours la monarchie.
Comme la ministre le sait, mon personnel a travaillé très
étroitement avec le sien dans un certain nombre de dossiers
d'immigration. Nous avons consacré plus de 250 heures à un cas
en particulier. Il y avait un problème parce qu'une famille
avait un enfant né aux États-Unis et un enfant né au Canada. Mon
personnel et le sien ont collaboré. Certains règlements
devaient être respectés.
Après de nombreux mois, nous avons pu faire revenir cette
famille au Canada. Elle est arrivée quelques jours avant Noël.
Toute la collectivité s'était réunie pour l'accueillir. Lorsque
les petits enfants sont descendus de l'avion, des gens de
partout leur ont offert des cadeaux. Les deux conjoints
travaillent. Ils ont contribué à la société. Ils donnent de
leur temps à ceux qui vivent dans la pauvreté.
Le mari est boulanger. Il offre ses services à Romero House, un
modeste centre d'accueil pour les gens démunis qui vont y
prendre leurs repas. Il boulange pour eux la nuit. Il veille à
ce qu'ils bénéficient d'une nourriture de la meilleure qualité.
Cela a constitué une très belle réussite, mais cela a pris
beaucoup de temps.
Je faisais partie du comité des comptes publics lorsque le
vérificateur général est venu y parler du programme
d'immigration et du processus existant. Il a également mentionné
le fait qu'il y avait encore au Canada environ 20 000 personnes
en situation irrégulière parce que notre processus, tel qu'il
conçu actuellement, est terriblement lent. Il a recommandé des
changements importants pour le moderniser. D'après ce que je
crois comprendre, la ministre a affirmé que, grâce aux nouvelles
modifications qu'elle propose d'apporter à la loi, on espère
réussir à compléter l'examen de tous ces dossiers d'ici un an.
Je dois dire que l'affirmation est plutôt forte étant donné le
nombre de dossiers en souffrance.
Quant au système, comme le vérificateur général l'a déclaré, il
faut apporter des modifications en ce qui concerne les
commissaires. Ce soir il a été question d'abolir le favoritisme.
Tout ce que je peux dire, c'est que, peu importe qui sont les
gens choisis, il faut que ce soit des gens compétents, qui
connaissent le processus, qui soient capables de le mettre en
application et qui s'acquittent de leurs fonctions de telle
sorte que la politique n'intervienne pas.
Je sais que c'est difficile. Nous entendons parler des petites
familles qui se réfugient dans des sous-sols d'églises.
Habituellement, des gens se réfugient dans des sous-sols d'église
parce qu'ils savent que, si jamais ils rentraient dans le pays
qu'ils ont quitté, leur vie serait menacée. S'ils sont dans des
sous-sols d'églises, c'est aussi parce que des ministres ou des
prêtres sont d'avis qu'il faut aider les petites familles.
J'ai vu de tels cas, j'ai fourni de l'aide et je connais ce
genre de situation. J'espère sincèrement que nous pourrons mettre
au point un système nettement meilleur.
1720
On parle des deux langues officielles et on se demande si ces
gens devraient parler français ou anglais. Je viens de la seule
province canadienne officiellement bilingue, le
Nouveau-Brunswick. La province fait bon accueil aux immigrants.
D'ailleurs, le maire et le conseil municipal de Saint John, au
Nouveau-Brunswick, ont tout dernièrement adopté une motion
demandant d'accueillir plus d'immigrants dans la ville.
Si ces gens ne parlent aucune langue officielle couramment, ils
ont diverses possibilités à leur disposition au centre Samuel de
Champlain. Nous pouvons leur offrir des cours de français ou
d'anglais. Il n'auront rien à payer.
Les portes de Saint John, au Nouveau-Brunswick, sont grandes
ouvertes et nos gens veulent accueillir plus d'immigrants. Nul
besoin pour les immigrants de tous aller s'établir à Vancouver
et à Toronto. Ils peuvent s'installer également dans les
provinces maritimes. J'espère que, à l'avenir, les autorités à
Ottawa en tiendront compte, car ces immigrants ont un rôle à
jouer et peuvent nous apporter beaucoup.
On précise que l'immigrant doit être un travailleur qualifié.
J'ai parlé d'un boulanger. Il semble qu'on soit à court de
boulangers au Canada. Toutefois, un réfugié qui sait faire le
pain mais qui n'a pas de diplôme pourrait ne pas obtenir tous
les points nécessaires à l'entrevue.
Il faut trouver une façon de garder l'esprit ouvert lorsqu'on
évalue les demandes d'immigration. Par contre, je conviens que
les requérants doivent avoir les compétences nécessaires pour
exercer leur métier. L'examen devrait être assez souple pour
permettre au requérant d'apporter des modifications à sa
demande, sans toutefois toucher au fond.
Le plus récent rapport renferme d'autres propositions dont il
faudra débattre.
On y mentionne les familles composées de deux
personnes du même sexe. Certains croient que deux personnes du
même sexe forment une famille. Je suis de ceux qui croient en la
famille traditionnelle. Je défendrai toujours la famille
traditionnelle. Je pense que la famille traditionnelle a été
oubliée et que le temps est venu pour nombre d'entre nous de la
défendre. Je le crois sincèrement. J'ai certaines réserves au
sujet de la recommandation qui est faite.
Le plus récent rapport renferme d'autres propositions dont nous
devons débattre.
Je conviens qu'il faut faire l'impossible pour assurer la
sécurité des Canadiens. La sécurité dont jouissent actuellement
les Canadiens ne devrait être minée pour aucune considération.
Le niveau de vie au Canada est l'un des meilleurs au monde. Tout
n'est pas parfait, mais nous sommes chanceux de vivre dans ce
pays.
Certaines des réserves les plus graves que j'ai au sujet des
propositions résident dans le fait qu'aucune mesure concrète
n'est proposée. Il n'y a pas de détails que nous puissions
examiner et commenter.
Je le répète, certaines de ces propositions peuvent ne pas
vouloir dire la même chose pour tel ou tel de mes collègues. Le
comité aura beaucoup de pain sur la planche, car ce seront en
définitive les gens eux-mêmes qui décideront des mesures
concrètes qui seront prises.
Le Parti progressiste conservateur attache depuis fort longtemps
une grande valeur à la contribution des néo-Canadiens. La
majorité des immigrants que nous avons accueillis ont été des
personnes pleines de ressources et dynamiques. Notre parti croit
qu'il faut adopter une approche équilibrée en matière
d'immigration, de façon à ne pas nuire aux candidats légitimes
et à prévenir les abus dont nos programmes sociaux pourraient
faire l'objet.
Si nous avions un système libéré des nominations faites par
favoritisme, je ne me soucierais pas de savoir qui forme le
gouvernement. Il faut simplement veiller à ce que des personnes
responsables soient en place.
Nous aurions alors un bien meilleur système.
Une autre solution serait une rationalisation qui accélérerait
le processus pour les demandeurs légitimes. Je l'ai dit, les
procédures demandent beaucoup de temps. Cela permettrait aussi
de rejeter rapidement les demandes qui sont inacceptables.
En guise de conclusion, je dirai que le chemin à parcourir sera
long et il ne faudra rien négliger, de façon à répondre le mieux
possible aux besoins de ceux qui veulent venir au Canada.
J'espère qu'on écoutera et respectera toutes les opinions.
Je tiens à remercier la ministre et son ministère de l'aide et
de la coopération qui nous ont été accordées, à moi et à mes
collaborateurs, pour régler des cas de réfugiés au cours de
l'année écoulée. Je tiens à présenter publiquement ces
remerciements.
1725
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente,
cette dernière allocution m'a rappelé que je suis un immigrant
et que j'ai dû passer par les formalités d'immigration, en 1979,
pour entrer au Canada. Cela a pris deux ans environ. La première
fois que nous avons fait une demande, nous avons été
automatiquement refusés. Nous avons demandé pourquoi nous avions
été refusés. Nous avons présenté une deuxième demande. Il a
fallu trois demandes pour venir ici.
Mon épouse et moi avions l'argent pour acheter une maison. Nous
avions des emplois garantis. Nous estimions avoir gagné le droit
de venir ici. Nous l'avions gagné. Nous nous sentions vraiment
Canadiens et nous nous comportons en tant que tels depuis lors.
Je ne vois personnellement rien de mal à ce qu'on fixe des
critères élevés. Et tous les immigrants qui se sont installés
dans ma circonscription après avoir rempli les formalités de
l'immigration disent la même chose.
J'ai deux questions à poser à la députée.
Elle ne voit aucune objection à avoir des critères
raisonnablement élevés. Le second point a trait aux réfugiés
criminels.
Le problème dans les grands centres n'a rien à voir avec
l'immigration en tant que telle. Mais le problème que néglige la
ministre est celui des réfugiés criminels.
Dans une entrevue que la ministre a accordée la semaine dernière
à la BCTV, le journaliste a fondamentalement démoli la ministre
sur la question de la non-expulsion des réfugiés criminels et du
fait qu'on les laisse entrer à qui mieux mieux au Canada. Elle
n'a absolument rien fait.
Ces trois ou quatre derniers mois à Vancouver, on a arrêté
jusqu'à 80 narcotrafiquants honduriens qui étaient entrés
illégalement au Canada. Jusqu'à la moitié des personnes qui sont
arrêtées toutes les nuits à Vancouver sont des illégaux, des
étrangers qui ont traversé la frontière comme réfugiés
criminels.
La députée a-t-elle songé à ce problème qui assaille les grands
centres? Croit-elle, à l'instar de la plupart des Vancouverois,
qu'il doit y avoir un meilleur moyen de se débarrasser
rapidement de ces indésirables que de les laisser rester ici dix
ou 12 ans?
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, ce qu'il faut se
demander, c'est si ces individus étaient des criminels avant
d'arriver au Canada et à Vancouver ou s'ils le sont devenus
après.
Le député sait que le problème de la drogue n'est pas simplement
attribuable aux immigrants. Ce problème existe partout dans
notre pays. Par contre, si un criminel peut devenir citoyen
canadien, il y a quelque chose qui cloche dans le système. Les
règles de protection, les vérifications ainsi que les freins et
contrepoids ne sont pas assez rigoureux.
Un homme originaire du Guatemala, qui était venu à Saint John, a
reçu une décharge de fusil dans l'estomac. Alors qu'il gisait
dans la rue, un pompier l'a trouvé, l'a relevé, l'a conduit chez
lui et lui a sauvé la vie. Cet homme vit actuellement à Saint
John. Il contribue à notre vie en société. Ce n'était pas un
criminel. Il avait simplement dénoncé un mode de vie communiste.
C'est tout ce qu'il avait fait.
En ce qui concerne le problème de la drogue, nous devons prendre
fermement position et faire davantage pour redresser la
situation à l'échelle de notre pays. S'il y a chez nous des
immigrants qui font le trafic de la drogue et qui sont entrés
alors qu'ils avaient un dossier criminel, il faut les expulser.
Nous devons renforcer le système. Cela ne fait pas l'ombre d'un
doute.
M. Ted White: Madame la Présidente, je veux m'assurer que ma
question est claire. J'espère que la députée a vu les reportages
concernant l'opération qui a mené à l'arrestation de 80
trafiquants de drogue honduriens dans la région de Vancouver.
J'ai bien dit 80. Les individus en question ont été amenés
devant les tribunaux, on a porté contre eux des chefs
d'accusation, puis on les a immédiatement relâchés. Ils vivent
tous de l'aide sociale. Ils bénéficient tous de soins de santé
gratuits. Ils reconnaissent qu'ils sont des réfugiés illégaux.
Je ne parle pas des réfugiés authentiques venus réellement de
camps de réfugiés qui sont situés partout dans le monde et où
s'effectue une certaine sélection. Des individus qui ont à peine
12 ans se servent du système pour venir ici et enfreignent
ensuite nos lois et font du trafic de drogue. Ils savent qu'ils
peuvent passer ici 10 ou 12 ans avant d'être expulsés. Tout
cela, c'est la faute de la ministre, là-bas, qui refuse de faire
quoi que ce soit pour régler le problème.
1730
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, s'ils sont ici
illégalement, s'ils enfreignent la loi, ils devraient alors être
expulsés. C'est ce que dirait le vérificateur général. Je pense
que nous sommes tous d'accord là-dessus.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je
voudrais avoir des précisions sur une observation de la députée.
Elle a dit que son parti et elle n'appuieraient certainement pas
une nouvelle définition de conjoint comme étant un conjoint de
même sexe. La députée faisant allusion à la latitude dont
dispose la ministre pour modifier elle-même la définition si ce
projet de loi est adopté.
À la radio du réseau anglais de la SRC ce matin, on a dit que
tous les partis, sauf le Parti réformiste, étaient d'accord pour
que la définition soit modifiée. Cette nouvelle avait trait au
projet de loi présenté hier soir par le député
d'Hochelaga—Maisonneuve.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je suis
très heureuse que le député ait soulevé cette question pour que
je puisse éclairer sa lanterne. Non, ce n'est pas le parti. La
députée de mon parti qui a pris la parole parlait en son nom
personnel et non au nom du Parti conservateur. Je parle en mon
nom personnel. Je ne suis pas d'accord pour que l'on accorde des
avantages aux conjoints de même sexe. Je ne veux pas que l'on
redéfinisse la famille. Je suis une tenante de la famille
traditionnelle, et tout le monde le sait d'un bout à l'autre du
pays.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17h 30,
la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émamant
des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton
d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre 1998, de
la motion et de l'amendement.
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je
suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur la
motion M-239. Il est rare que je prenne la parole à la Chambre
des communes et c'est principalement parce que, la plupart du
temps, lorsque je veux avoir la parole, ce n'est pas possible et
aussi parce que je ne parle que lorsque j'ai quelque chose à
dire.
Je sais que le député a l'intérêt de notre pays à coeur
lorsqu'il déclare que les spéculateurs sur les marchés
financiers ont apparemment une part de responsabilité dans les
problèmes que vivent beaucoup de pays qui n'ont pas beaucoup de
pouvoir dans le domaine financier.
J'ai une question à poser au sujet de la taxe sur les
transactions financières, dite aussi taxe Tobin. Les économistes
sont toujours prêts à nous dire ce que nous voulons entendre ou
ils peuvent concevoir toutes sortes de modèles pour nous
démontrer ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
D'après ce que je comprends, la meilleure façon d'éviter un
désastre financier, c'est d'avoir une bonne gestion, une bonne
politique financière, de bons régimes et des lois qui encadrent
bien les institutions financières et les personnes qui font des
transactions financières.
En deuxième lieu, l'idée que des étrangers seraient à l'origine
de la spéculation serait apparemment un mythe. Il y a beaucoup
de personnes âpres au gain dans le monde. Machiavel disait: «Le
puissant fera ce qu'il peut et le faible endurera ce qu'il
doit.»
Il y a des gens comme cela dans ce monde, peu importe le genre
de situation dans laquelle ils sont. Si nous donnions 1 million
de dollars à chacun des 30 millions de Canadiens, certains
d'entre eux seraient très généreux. Ils voudraient aider leurs
voisins et se ficheraient pas mal de l'argent. Dix ou quinze ans
plus tard, beaucoup d'entre eux n'auraient plus un sou alors que
d'autres seraient très riches et diraient: «Tout va bien, merci
beaucoup. Nous n'avons aucune pitié pour tous ces gens qui n'ont
plus d'argent. Qu'ils souffrent parce qu'ils n'ont pas fait ceci
ou cela.»
1735
Ce n'est pas un monde où il fait bon vivre. C'est un monde où règne
la loi de la jungle. Parfois les gens me disent que les libéraux
sont mous.
Je peux être aussi fort et aussi méchant que n'importe quel de
mes collègues.
Mais si on va dans la jungle, comme je l'ai fait une fois, et
qu'on regarde les vraies bêtes sauvages, on voit qu'elles ne
portent pas de costumes trois pièces. Elles sont laides. Elles
se roulent partout, sentent mauvais et sont méchantes.
Certains de ceux qui portent des smokings, se baladent en
limousine, vivent dans des palaces et ont des serviteurs et des
esclaves trouvent ça merveilleux, mais ce n'est pas un
environnement sain. Dans ce genre d'environnement, les gens ne
sont même pas aimés de leurs employés.
Je vais revenir au deuxième point que je veux soulever. Pour
certaines personnes, la spéculation commence dans leur propre
pays. Elles comprennent les règles.
Elles comprennent les règlements. Ce sont les courtiers ou les
banquiers locaux qui donnent ces tuyaux. Ce sont eux les
déclencheurs. C'est comme l'affaire BRE-X. Les choses font boule
de neige. Puis arrivent les spéculateurs. Les spéculateurs
entrent en jeu. Si on pouvait percevoir un peu d'argent à chaque
fois que quelqu'un conclut une transaction, ce serait bon pour
le bien commun de tous les Canadiens et cela n'arriverait pas.
Le troisième problème, qui est probablement la raison la plus
importante pour laquelle cette taxe Tobin ne fonctionnerait pas,
c'est que dans ce monde, les échanges ont lieu dans beaucoup de
pays. Les capitaux iraient dans les pays qui ne perçoivent pas
de taxe sur les transactions.
Je sais que ce que nous faisons dans cette Chambre est très
important et que, en tant que législateurs, nous discutons de la
manière de réglementer les choses, mais je dois dire que
personnellement je ne suis pas ici uniquement pour adopter des
lois.
Le première fois que j'ai été élu, un vieux fermier m'a
dit: «Allez à Ottawa, mais n'adoptez pas tout plein de règlements
que vous allez mettre sur une tablette quelque part.
Rappelez-vous de temps en temps les dix commandements. Vous
pouvez aller loin avec ça.»
Quoi qu'il en soit, il arrive parfois que nos collègues
proposent de bons projets de lois, et il y a beaucoup de bons
projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été adoptés à
la Chambre des communes. Ce qu'il y a de bien avec les projets
de loi d'initiative parlementaire, c'est que nous en débattons.
Nous les étudions sous tous les angles et de long en large.
Parfois, les bonnes idées sont reprises par les ministres, par
des collègues ou par d'autres groupes. Ne perdons pas de vue que
nous ne sommes pas ici uniquement pour adopter des règlements,
les présenter dans un beau document et les ranger quelque part
sur un tablette, à moins qu'on ne les mette en oeuvre pour
s'apercevoir plus tard qu'ils ne marchent pas et qu'ils ne font
qu'empirer les choses.
On me dit que le ministre des Finances et son ministère ont
étudié la question.
Nous comprenons parfaitement la préoccupation du député, mais le
Canada exerce déjà un leadership international. Nous avons tout
ce qu'il nous faut pour nous attaquer aux causes sous-jacentes de
la volatilité des marchés financiers. Les gros marchés
financiers sont loin d'être des institutions parfaites.
Le défi qui se pose à nous, à ce qu'on me dit, est de trouver la
meilleure façon de régler ces problèmes que les économistes
appellent l'imperfection du marché. En gros, aucun marché n'est
parfait.
Les partisans de la taxe Tobin avancent qu'une mesure de ce
genre mettrait du sable dans les rouages du monde financier
international en prélevant un tout petit pourcentage sur un
cambiste. Voici l'argument avancé.
Cela découragerait la spéculation. Cela stabiliserait les
marchés financiers sans gêner indûment le commerce ou les
investissements à plus long terme.
1740
D'autres sont attirés
par les recettes que générerait une
telle taxe. Il y a beaucoup de gens qui lorgnent vers ces fonds
de corruption, ces montants puisés dans les poches des
contribuables. Les politiciens aimeraient bien pouvoir en user à
leur guise et collecter ainsi des fonds qui, pensent-ils,
permettraient de financer et d'améliorer beaucoup de programmes
valables.
Nous avons déjà des régimes destinés à augmenter les impôts. Ces
régimes sont très bien conçus. Le débat est très pertinent mais,
pour ma part, je suis de ceux qui croient que ce n'est pas la
voie que devrait emprunter le gouvernement, et cela pour les
raisons que j'ai mentionnées.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente,
j'ai été très heureux d'entendre ce que mon collègue de
Bruce—Grey avait à nous dire. Comme il l'a souligné lui-même, il
est rare qu'il prenne la parole à la Chambre, mais j'aimerais
qu'il le fasse plus souvent. Son opinion sur le sujet est certes
très valable. J'ai également beaucoup apprécié la déclaration
qu'il a faite hier. Toutes les chaînes du réseau national l'ont
montré alors qu'il pleurait la mort du célèbre rongeur de sa
circonscription.
Je suis ici ce soir pour parler de la motion déposée par mon
collègue de Regina—Qu'Appelle sur la question de la taxe sur les
transactions financières. De l'avis de la Chambre, le
gouvernement devrait faire preuve de leadership et adopter une
telle taxe sur les transactions financières, de concert avec
tous les pays de l'OCDE.
Comme plusieurs des idées présentées par mes collègues du
Nouveau parti démocratique vieillissant, je dois avouer qu'il
s'agit là d'un noble projet qui s'appuie sur un objectif positif
et réfléchi puisqu'il vise à trouver un moyen pour les
gouvernements d'imposer une certaine discipline dans le domaine
des marchés des valeurs et des échanges financiers de plus en
plus complexe qui semble souvent hors de contrôle pour bon
nombre d'entre nous. Comme tous les Canadiens, je crois que nous
ressentons tous de temps à autre un sentiment d'impuissance à
l'idée que nous voguons sur une mer dans laquelle des billions
de dollars sont échangés tous les jours de façon électronique
entre des partenaires mondiaux, ce qui entraîne des
répercussions sur notre niveau de vie, sur la valeur de notre
dollar, sur notre pouvoir d'achat au niveau international et
même dans une très grande mesure, au-delà de notre propre
contrôle en tant que particulier, ou en tant que collectivité ou
gouvernement. Je reconnais donc la frustration qui donne
l'impulsion que l'on retrouve à la base de cette motion.
Ce serait merveilleux de pouvoir mettre en place un instrument
de politique budgétaire, une taxe par exemple, pour apaiser la
nature destructrice et irrationnelle de ces marchés des changes
spéculatifs? Je l'admets. Ce serait merveilleux aussi de pouvoir
vivre dans un monde où chacun jouirait d'un excellent niveau de
vie, où la pauvreté, le chômage et les inégalités économiques
n'existeraient pas. Malheureusement, ce n'est pas le monde où
nous vivons. C'est un monde qui n'existera jamais, un monde
utopique. Il y a des choses que le gouvernement ne peut tout
simplement pas faire. L'une des lois fondamentales de
l'économie, c'est que les gens agissent généralement dans leur
propre intérêt et dans l'intention de maximiser leurs
rendements. C'est un fait irréfutable de l'histoire économique.
Ce que je dis essentiellement, c'est que l'imposition d'une taxe
sur les transactions financières comme le propose cette motion
ne serait ni réalisable, ni efficace et entraînerait en fait des
conséquences imprévues qui auraient, sur les pays industrialisés
comme le Canada, des effets nettement plus dévastateurs que les
caprices des marchés actuels des devises.
Un exemple qui me vient à l'esprit, ce sont les conséquences
imprévues qu'entraînent les décisions des gouvernements qui
choisissent d'utiliser la politique fiscale pour arriver à
certains résultats. Au XVIe siècle, en Angleterre, la Couronne
cherchait un moyen efficace d'imposer une taxe sur la fortune.
1745
Les percepteurs d'impôts ont alors remarqué que les gens les
plus riches avaient tendance à avoir des maisons présentant un
luxe relativement nouveau à l'époque, c'est-à-dire des fenêtres.
On construisait alors un peu partout au pays d'adorables maisons
de style Tudor avec des fenêtres. Les percepteurs d'impôts ont
alors décidé de conseiller à la Couronne de créer un impôt sur
les fenêtres. C'était une idée brillante pour faire payer les
riches. La version XVIe siècle du NPD a alors déclaré: «Prenons
l'argent des riches pour le redistribuer aux pauvres; créons une
économie à la Robin des Bois dans cette bonne vieille
Angleterre.»
On a donc créé cette taxe dissuasive sur les fenêtres. Les
percepteurs d'impôt se sont alors promenés de ville en ville.
Ils comptaient les fenêtres de chaque maison et déterminaient la
taxe en fonction de leur nombre. On peut imaginer les
conséquences qui s'ensuivirent et que les percepteurs auraient
été incapables d'imaginer avec leur pensée simpliste.
Ce qui s'est produit, c'est que tout le monde au pays a bouché
ses fenêtres et a gardé sa maison dans le noir pour éviter les
impôts.
Cette merveilleuse nouvelle invention de l'architecture de la
Renaissance, la fenêtre, a été placardée et aveuglée en raison
de cette taxe qui visait à assurer une certaine équité. Encore
aujourd'hui, si vous visitez certains petits villages
d'Angleterre, vous verrez la trace d'anciennes fenêtres
maintenant recouvertes de plâtre. On voit les signes concrets
des conséquences imprévues. C'est le genre de réaction
naturelle, inévitable, historique et humaine aux efforts de
l'État pour soutirer aux gens des impôts perçus sur certaines
activités données.
Cela s'est vu dans l'histoire plus récente. D'autres économies
industrielles ont essayé d'imposer une taxe sur des transactions
financières comme celle qui est envisagée dans la motion dont
nous sommes saisis.
Nous avons vu que des pays comme le Brésil, la Suède, le Japon,
l'Allemagne et la Suisse ont tous, depuis environ cinq ans,
supprimé ou éliminé les taxes sur les transactions financières
qu'ils avaient imposées à un moment donné principalement sur les
négociations d'actions et d'autres instruments financiers. Au
Royaume-Uni, même si les autorités n'ont pas encore éliminé la
taxe sur les transactions financières, qu'elles avaient imposée
sur l'enregistrement des valeurs mobilières, elles l'ont réduite
de moitié en 1986.
Pourquoi tous ces pays, qui touchaient en théorie des recettes
grâce à ce léger prélèvement sur les transactions financières,
ont-ils fini par l'éliminer? C'est parce qu'ils ont constaté que,
tout comme dans le cas de la taxe sur les fenêtres, ces taxes
sur les transactions financières étaient contre-productives.
À cause de l'imposition d'un prélèvement sur les négociations de
valeurs mobilières, d'actions et d'autres instruments
financiers, l'activité sur leurs marchés des actions avait
diminué, de même que les enregistrements de valeurs mobilières.
Pourquoi? Parce que les investisseurs, agissant rationnellement
dans leur intérêt personnel, avaient déménagé leurs
investissements financiers, leurs négociations d'actions et
ainsi de suite dans d'autres pays.
L'assiette fiscale dont ces gouvernements avaient cherché à
tirer des recettes s'est mise à diminuer. À cause de
l'imposition de cette taxe, non seulement les recettes tirées de
cette source ont diminué d'année en année à mesure que les
investisseurs déplaçaient leurs négociations d'actions hors du
pays, mais cette taxe est devenue complètement contre-productive
parce que toutes les taxes sur les transactions financières
avaient une incidence négative sur la croissance économique.
Il n'y a absolument aucun doute que nous verrions des
conséquences non voulues similaires si le Canada et d'autres
pays de l'OCDE imposaient une taxe internationale dans le style
de celle que propose l'économiste James Tobin dans sa maintenant
célèbre taxe Tobin. Il n'y a aucun doute qu'il serait impossible
d'obliger tous les pays du monde à adopter une telle taxe.
Il serait également impossible d'imposer des sanctions contre
les pays souverains qui refuseraient de le faire.
Même si nous réussissions à persuader tous les 26 pays de l'OCDE
et tous les pays du G7 d'imposer un prélèvement de 1 ou 0,5 p.
100 sur les transactions financières, ce dont je doute fort, il
resterait encore quelque 130 pays souverains à persuader
d'adopter ce genre de taxe.
1750
Certains pays feraient inévitablement ce que font actuellement
des paradis fiscaux comme Grand Caïman, les Bermudes, la Suisse
et les îles Anglo-Normandes, soit servir de refuges pour les
investissements. Nous constaterions que les capitaux fuient vers
les pays les plus bienveillants, et il en résulterait une énorme
distorsion sur les marchés financiers internationaux, ce qui
serait désastreux pour les marchés boursiers, ainsi que pour la
prospérité et les perspectives économiques de pays comme le
Canada.
Malgré le respect que je dois au député de Regina, cette
proposition est bonne, mais irréalisable. Elle ne pourrait pas
fonctionner. Ne nuisons pas à l'économie du Canada en imposant
un régime fiscal international aussi irréalisable.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la
Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat qui
m'apparaît très important, compte tenu de mes valeurs
personnelles.
Je veux d'emblée féliciter mon collègue de Regina—Qu'Appelle
d'avoir présenté la motion M-239 qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire
preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions
financières de concert avec la communauté internationale.
Cette motion a déjà fait l'objet d'un amendement présenté par
mon collègue de Repentigny, amendement qui se lit comme suit:
Qu'on modifie la motion en retranchant les mots «décréter une
taxe sur les transactions financières» et en les remplaçant par
ce qui suit:
Je souhaite que la majorité de nos collègues députés de cette
Chambre votent en faveur de l'amendement et en faveur de la
motion principale, car c'est tout à l'honneur du député de
Regina—Qu'Appelle d'avoir inscrit cette motion qui nous
interpelle dans le cadre du débat sur la mondialisation. C'est
une belle illustration de la mondialisation, du rapetissement de
la planète, quand on sait qu'avec les moyens très sophistiqués
sur le plan de la technologie, aujourd'hui, on peut faire des
transactions financières 24 heures par jour, sept jours par
semaine, et intervenir de façon majeure dans les économies de
tous les pays du monde.
On ne s'est pas gênés pour le faire. C'est pour cela que cette
motion, cette «taxe Tobin», aujourd'hui, prend un intérêt de plus
en plus marqué, compte tenu de l'évolution des choses.
Cette «taxe Tobin», on le sait, a pour but de taxer de façon
minimale, un dixième de 1 p. 100, les transactions financières
qui se font sur les devises dans le monde. Le volume de ces
transactions, et c'est là que ça devient intéressant, est de
l'ordre, semble-t-il, de 1 500 à 2 000 milliards par jour. On a
du mal à s'imaginer ce que cela représente, 1 000 milliards par
jour. C'est de cet ordre de grandeur. Cela fait en sorte qu'au
bout d'un an, à un dixième de 1 p. 100, cela représente un
montant de 150 à 175 milliards qui serait enregistré comme fonds
mondial, géré par l'ONU ou par un autre organisme mandaté pour ce
faire par l'ensemble de la communauté internationale. Cela
ferait en sorte—et c'est très important—qu'enfin, il y ait une
meilleure distribution de la richesse.
On aurait un mécanisme qui viendrait freiner les élans des
spéculateurs outranciers qui jouent avec les devises des pays,
parfois les plus faibles. On ferait d'une pierre deux coups avec
ce fonds mondial qui pourrait lutter réellement, avec des moyens
efficaces à sa disposition, contre la pauvreté sur toute la
planète.
Cela aurait comme effet d'assurer une meilleure distribution de
la richesse. Cela aurait pour effet de contrer les effets
pervers de la mondialisation et de freiner les élans du
néolibéralisme débridé auquel nous assistons depuis de trop
nombreuses années déjà.
On a vu ces spéculateurs anonymes, irresponsables sur le plan
social, qui n'ont de compte à rendre à personne et qui ont comme
tâche de «pitonner» sur des ordinateurs, partout sur la planète
et de vérifier ce qu'il en est des taux d'intérêt qui sont très
faibles, de favoriser l'intérêt de leurs clients, et ce, au
mépris des intérêts collectifs, des intérêts nationaux.
1755
Quand on parle des intérêts nationaux, on ne parle pas de choses
en l'air. On parle de ce qui est arrivé au cours des récentes
années, en commençant par l'Asie, au Japon, en Malaisie, en
Corée, en Indonésie. Toute la Russie y est passé depuis que le
Mur est tombé. C'est rendu un paradis pour tout ce qui est de
fraudeurs et de criminels et où on ne semble pas avoir réussi à
prendre le contrôle. On a vu aussi, il y a quelques années, le
Mexique vivre des moments excessivement difficiles, comme le
Brésil en a vécu récemment.
Donc on attaque de plein fouet des économies qui souvent sont
développées—pensons au Japon—ou toujours fragiles—comme en
Indonésie peut-être—et on fait en sorte que, du jour au
lendemain, ces économies vivent des mouvements dévastateurs. On
pourra le voir tantôt à même le document que je vais lire. Cela a
des effets dévastateurs sur les économies et sur les individus
qui vivent dans ces économies.
Heureusement qu'il y a une prise de conscience qui se fait
internationalement. Je voudrais en profiter pour remercier M.
Charles F. Johnston, un monsieur de Saskatoon, sur la 5e avenue
nord, qui m'a écrit pour me sensibiliser au débat et m'inviter à
y participer, et je l'en remercie. Il résume très bien la
problématique avec la taxe Tobin: «Une telle taxe non seulement
imposerait quelques contraintes sur la spéculation à court terme
mais, en même temps, générerait un fonds destiné à soutenir la
croissance économique et restaurer les programmes sociaux partout
dans le monde».
Comme je disais, il y a une prise de conscience—et M. Johnston
en est une illustration—qui est particulièrement bien articulée
en France. Ce n'est pas nouveau. On connaît l'acuité des
français pour les questions sociales. Ils ont toujours été à
l'avant-garde et ils le demeurent. Ils le sont par le biais d'un
journal que vous connaissez sans doute, madame la Présidente,
Le Monde Diplomatique, qui publiait, en janvier de cette
année, un article formidable qui traite de la question et qui
s'intitule: «Pour la refonte du système financier international:
à la racine du mal». La racine du mal pour Le Monde
Diplomatique, c'est de traiter des transactions financières,
notamment celles au niveau des devises et du taux de change.
Je cite rapidement quelques extraits: «Ainsi, depuis le crash
de l'hiver 1994-1995, la moitié de la population mexicaine est
tombée au-dessous du seuil de pauvreté. La malnutrition et la
famine reviennent au galop en Indonésie. En Russie, dix ans de
libéralisme économique ont davantage fait pour salir la
réputation du capitalisme, que 70 ans de propagande du socialisme
«réel». Ainsi, l'espérance de vie des hommes a chuté de sept
ans, fait sans précédent au XXe siècle. En Corée et en Thaïlande
s'étend le phénomène des suicides «FMI». Des travailleurs
licenciés et sans ressources entraînent dans la mort femmes et
enfants, faute de pouvoir les faire vivre.»
Un autre passage de ce très bon texte souligne: «Les 20 p. 100
supérieurs de l'humanité accaparent 86 p. 100 des richesses,
alors que les 20 p. 100 inférieurs n'en reçoivent que 1,3 p. 100.
On le sait, on le répète à satiété, à chaque année l'écart se
creuse en même temps que diminue l'aide publique au
développement. C'est avant tout la dette qui grève l'avenir du
Sud, surtout celui des pays les moins avancés en train de
disparaître quasiment de la face du monde à cause d'une dette
qu'ils ne peuvent rembourser et qu'ils ne rembourseront jamais.
Les pays les moins avancés consacrent en moyenne plus de 20 p.
100 de leurs recettes d'exportation au service de cette dette.
Si ce taux était réduit à 1 p. 100 ou à 2 p. 100, comme cela fut
le cas pour l'Allemagne après la guerre, ces pays pourraient
investir les économies réalisées dans la santé, l'éducation,
l'environnement, engendrant un cercle vertueux. Plus un pays
privilégierait le capital humain et le développement durable,
plus sa dette serait allégée, jusqu'à disparaître complètement».
C'est ce à quoi servirait notamment le Fonds international qui
serait formé à même cette taxe Tobin sur les transactions, sur la
spéculation et sur les devises étrangères.
1800
En France, toujours, et je veux le porter à votre attention, il
y a une association qui s'appelle l'Association pour la taxation
des transactions financières pour l'aide aux citoyens, l'ATTAC.
Son objectif est de dénoncer la mondialisation financière qui
aggrave l'insécurité économique et les inégalités sociales, qui
contourne et rabaisse les choix des peuples, des institutions
démocratiques et des États souverains en charge de l'intérêt
général. Elle veut faire la démonstration qu'il est nécessaire
et possible, contrairement à ce qu'on dit, pour les citoyens, de
faire prévaloir l'intérêt public sur ceux des marchés financiers
et des entreprises transnationales. Cette association a pignon
sur rue à Paris et a un site Internet. J'invite tout le monde à
la contacter.
[Traduction]
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente,
je suis heureux de participer au débat sur la motion du député
de Regina—Qu'Appelle, qui demande que nous imposions une nouvelle
taxe sur les transactions financières.
Pendant le congé de Noël, j'ai eu l'occasion de parcourir ma
circonscription et de discuter avec bon nombre de mes électeurs,
comme j'aime le faire lorsque la Chambre ne siège pas. J'ai
aussi organisé un certain nombre d'assemblées publiques et tenu
de nombreuses réunions privées où les électeurs ont pu exprimer
leur avis sur bien des questions. Les participants à ces
rencontres m'ont dit qu'il fallait plus d'argent pour améliorer
les soins de santé. Ils ont réclamé plus d'emplois et de plus
grandes possibilités pour le Canada rural. Bien des gens m'ont
dit que les dirigeants politiques devaient tenter de résoudre le
problème de l'unité nationale.
Au cours de tous les déplacements que j'ai effectués et de
toutes les discussions que j'ai eues ces six dernières semaines,
pas une seule personne ne m'a dit que notre pays avait besoin
d'une nouvelle taxe. Depuis mon élection en juin 1997, pas une
fois un électeur ne m'a demandé d'augmenter ses taxes et ses
impôts.
Je lis plusieurs journaux par jour. Je parcours de nombreuses
coupures de presse. Certains auront peut-être du mal à me croire,
mais je ne me souviens pas d'avoir lu un article ou un éditorial
où l'on demandait au gouvernement d'augmenter les taxes ou d'en
imposer une nouvelle. Pourtant, nous discutons aujourd'hui de la
façon dont nous pourrions aller chercher encore plus d'argent
dans les poches de tous ceux et celles qui, au Canada,
travaillent dur pour gagner leur vie.
J'ai écouté d'autres députés nous parler inlassablement de James
Tobin, du Fonds monétaire international et de la crise
financière qui secoue l'Asie. Je vais plutôt vous dire, moi,
pourquoi ce n'est pas une bonne idée de vouloir imposer une
nouvelle taxe.
Les députés des deux côtés de la Chambre ne doivent surtout pas
oublier que toute augmentation de taxe ou d'impôt a des
répercussions bien réelles sur la vie de chacun des Canadiens.
Chaque fois que j'entends un politicien suggérer une
augmentation d'impôt, je pense à un homme de ma circonscription
du nom de John Minard. Il ne venait pas d'une famille riche et
n'a pas toujours eu la vie facile, mais il a tiré le meilleur
parti de ce qu'il avait et il a partagé ses succès avec
d'autres.
John a monté une entreprise florissante de matériaux de
construction qui donne du travail aux membres de sa famille et à
de nombreux habitants de sa collectivité. Sa famille et lui-même
ont travaillé très dur pour assurer la réussite de cette
entreprise et veiller à répondre en tout temps aux besoins de la
famille.
John était généralement le premier à arriver au travail le matin
et le dernier à partir le soir. Il travaillait six jours par
semaine pour veiller à ce que sa famille et ses employés aient
un emploi et puissent payer leurs factures. Toutefois, John
Minard ne s'est pas contenté de subvenir aux besoins de sa très
grosse famille. Il a toujours eu le sentiment qu'il devait
redonner quelque chose à la collectivité et c'est ce qu'il a
fait.
Il a consacré du temps et de l'argent au hockey mineur, au
baseball, au softball pour enfants. Il était membre du club
Rotary local et il avait toujours de l'argent pour le Christmas
Miracle for Kids.
Malheureusement, John Minard n'est plus parmi nous. Il est mort
il y a un peu plus d'un an seulement. Si je parle de lui, ce
n'est pas simplement pour rendre hommage à ce brave homme, mais
pour signaler une chose à notre collègue néo-démocrate. Il y a de
nombreux John Minard dans toutes les collectivités du pays.
Partout au Canada, il y a des gens qui travaillent jour et nuit
et les fins de semaine pour veiller à ce que leur famille puisse
se nourrir convenablement. Ce sont les mêmes gens qui ont
toujours quelques dollars pour les scouts, pour les campagnes de
financement des hôpitaux ou pour de nombreuses autres bonnes
causes dans leurs collectivités.
1805
Avant que nous allions de l'avant et augmentions les impôts, je
veux que nous envisagions ceci. Quel que soit le projet auquel
nous consacrerons cet argent frais, nous viendrons prendre de
l'argent aux John Minard de ce pays.
Ce projet est-il suffisamment important pour que des gens comme
John Minard aient moins d'argent pour nourrir leur famille?
Est-il si important d'obtenir de l'argent pour les initiatives
que mettent de l'avant les députés chaque semaine que nous
devrions priver de cet argent tous les enfants vivant dans la
collectivité de John Minard qui ont profité de sa générosité? Je
ne le pense pas.
Oui, je comprends que notre collègue pense qu'il serait bon que
tous les pays et toutes les principautés du monde acceptent de
prendre des mesures pour s'attaquer aux méchants spéculateurs
sur les devises, mais il ne faut le faire au détriment des John
Minard de ce monde.
Beaucoup de Canadiens achètent des obligations d'épargne du
Canada et épargnent pour leur retraite. Ce sont les gens qui
devraient payer cette nouvelle taxe. Faut-il absolument mettre en
place cette nouvelle taxe à la mode, simplement pour pouvoir
dire que nous avons montré aux spéculateurs de Singapour qui
mène réellement?
N'est-il pas plus important que les enfants qui jouent au hockey
mineur à Woodstock, au Nouveau-Brunswick, puissent compter sur
des gens comme John Minard et ceux qui ont suivi ses traces et
aident la collectivité? À mon avis, il faut appuyer les gens
laborieux et généreux comme John Minard dans nos collectivités
et oublier cette taxe.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, je tiens à dire tout d'abord quelle joie
c'est pour moi de participer aujourd'hui au débat. Et si je peux
participer aujourd'hui au débat, c'est grâce à mon collègue, le
député de Regina—Qu'Appelle. J'ai eu le plaisir d'appuyer ce
projet de loi. En un sens, j'en suis le co-auteur.
C'est intéressant de suivre le débat et de voir comme tous les
intervenants parlent contre les gens qui font de la spéculation
sur les monnaies.
Tout le monde est contre ceux qui gagnent leur vie en spéculant
sur les devises. Je n'ai encore entendu personne prétendre le
contraire et dire que ces gens-là sont plutôt utiles, qu'ils sont
bons pour l'économie ou qu'ils font de bonnes choses pour la
société en général.
Nous convenons parfaitement que ces spéculateurs, qui
fonctionnent 24 heures sur 24 quelque part dans le monde,
causent des problèmes et empêchent des pays souverains de
développer leur économie.
En écoutant le dernier intervenant, je ne pouvais m'empêcher de
songer au débat sur le contrôle des armes à feu. On a demandé
pourquoi il fallait établir un contrôle des armes à feu, puisque
le contrôle des armes à feu n'allait pas empêcher tout meurtre.
Personne n'a dit que cela allait empêcher tout meurtre et que la
situation était toute en noir et blanc. Nous avons le contrôle
des armes à feu au Canada pour essayer de réduire le nombre des
meurtres. Et je crois que nous avons réussi.
Tout compte fait, on peut contester l'opportunité du contrôle
des armes à feu, mais le fait est que nous ne nous promenons pas
tous avec une arme comme au Texas et cela fait du Canada un
endroit meilleur et plus sûr où vivre. Le Texas, où tout le
monde se promène avec une arme à feu, est un endroit terrible où
vivre.
À propos de ceux qui spéculent sur les monnaies, entendons-nous
pour dire qu'il vaut la peine d'essayer de contrôler ces
individus. Personne ne pourra me convaincre que cette
spéculation a du bon pour qui que ce soit, en dehors des
spéculateurs eux-mêmes et de leurs patrons.
Quand nous écoutons ce qui se dit dans les médias et les propos
de certains de nos collègues, nous entendons s'exprimer une
élite financière qui ne tient pas du tout à ce qu'on intervienne
sur leur marché. Ils veulent carte blanche. Une liberté d'action
totale. Tant pis si les manoeuvres de ces spéculateurs jettent
des pays dans la misère comme cela est déjà arrivé. Nous avons
failli être touchés nous-mêmes il y a à peine quelques mois. La
valeur de notre dollar tombait de jour en jour. En août 1998,
notre dollar diminuait perdait de la valeur de jour en jour et
d'heure en heure, simplement à cause de la spéculation.
Cela n'avait rien à voir avec l'état de notre économie. Mais ces
fluctuations ont provoqué des problèmes. Il y a eu de
l'incertitude sur le marché. Beaucoup d'investisseurs se sont
mis à se demander s'ils allaient faire tel ou tel investissement
important et les consommateurs s'ils allaient acheter tel
produit ou service.
1810
Et voici qu'une idée est apparue. Est-elle parfaite? Mon collègue
de Regina—Qu'Appelle dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire
preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions
financières de concert avec la communauté internationale...
En d'autres termes, si la communauté internationale est
d'accord, cette mesure peut s'appliquer. Nous ne pouvons agir
unilatéralement.
Nous ne voulons pas agir unilatéralement. Nous voulons être des
chefs de file. Le monde veut que nous fassions preuve de
leadership.
Je suis heureux de dire que, il y a quelques mois, le ministre
des Finances était tout à fait opposé à cela, mais que
maintenant, il est ouvert à l'idée. Le secrétaire parlementaire
du ministre des Finances dit qu'il pense que cette idée est
valable. Voilà pourquoi je m'étonne que certains députés
libéraux s'opposent au projet. Si le ministre des Finances et
son secrétaire parlementaire pensent que c'est une bonne idée,
pourquoi les libéraux d'en face la dénigrent-ils?
C'est ce qu'ils font, mais nous vivons dans un pays libre, et je
comprends qu'ils puissent tenir des propos incongrus qui
témoignent d'un manque d'information.
Voyons ce dont il est question. Ce dont il est question, c'est
d'une sorte de taxe Tobin.
En 1972, James Tobin, lauréat du prix Nobel d'économie, a été le
premier à proposer l'idée d'une taxe sur les opérations de
change. Celle-ci a maintenant été modernisée. La dernière chose
qui a été proposée, c'est que la taxe représenterait à peine
0,1 p. 100 des transactions, de manière à ce qu'elle ne touche pas
trop à la commission habituelle, et ainsi de suite. Il est juste
de dire que la première tranche de 10 000 $ ne serait pas
assujettie à la taxe.
Il n'est pas question ici de ceux qui achètent des obligations
d'épargne du Canada, ni de ceux qui achètent une voiture. Il est
question de personnes qui font de la spéculation sur les
devises.
D'autres frais s'appliqueraient. En fait, cela se ferait
seulement avec l'appui de la communauté internationale.
Si la communauté internationale appuyait une sorte de taxe
Tobin, pourquoi le Canada ne ferait-il pas de même? J'ai écouté
le leader de l'Allemagne l'autre jour. Il est en faveur d'une
forme de taxe Tobin.
Je viens de revenir, il n'y a pas longtemps, du Forum
parlementaire de l'Asie-Pacifique auquel étaient conviés
vingt-deux pays riverains du Pacifique. Ils sont convenus à
l'unanimité qu'il conviendrait de créer une taxe Tobin dans
leurs pays. Or, certains députés libéraux dénigrent ce concept.
Ils dénigrent le leadership de l'Asie-Pacifique. À quoi donc
pensent ces gens-là?
Je sais que certains députés sont la voix de l'élite financière
du pays. Je comprends donc pourquoi ils n'appuient pas ce projet
de loi. Toutefois, la plupart des députés qui représentent leurs
électeurs à la Chambre diront: «Montrez-moi un électeur qui
voterait contre cette idée d'une taxe Tobin.» Si j'allais à
Calgary aujourd'hui et que je demandais aux citoyens de cette
ville s'ils aimaient l'idée de créer une forme de contrôle des
spéculateurs sur devises, je suis prêt à parier qu'aucun d'entre
eux ne dirait qu'il n'est pas favorable à cette idée.
Une voix: Il y en aurait sûrement.
M. Nelson Riis: Non, il n'y en aurait pas. Les porte-parole de
l'élite financière le diraient. Je connais bien les gens
ordinaires de Calgary. Ma maison précédente se trouvait en
banlieue de Calgary. Les habitants de cette ville n'accepteront
pas qu'on laisse libre cours aux spéculateurs sur devises, qu'on
les laisse détruire l'économie de pays de par le monde, qu'ils
détruisent le dollar canadien.
Nous sommes une puissance commerciale. La valeur de notre devise
est capitale si nous voulons soutenir la concurrence. La
stabilité de notre devise est capitale. C'est pourquoi je
n'arrive pas à comprendre les députés réformistes, qui ne
veulent pas que l'on injecte une dose de rationalité dans ce
processus. Je le répète, nous vivons dans un pays libre. S'ils
veulent se ranger du côté des spéculateurs sur devises, je n'y
peux rien.
1815
Nous sommes très enthousiastes devant cette initiative pour deux
grandes raisons. Tout d'abord, elle permettrait de contrôler la
spéculation internationale sur les devises. Cela ne fait aucun
doute. Certains ont allégué qu'il nous fallait convaincre tous
les pays de la planète pour adopter une telle mesure. Voyons
cela! Sur toute la planète, 80 p. 100 du commerce des devises se
fait dans seulement sept villes, soit Tokyo, New York, Londres,
Singapour, Hong Kong, Francfort et Berne. Ce ne serait pas trop
mal si nous pouvions contrôler 80 p. 100 des spéculateurs sur les
devises.
Il existe une autre façon de faire. Si la communauté
internationale se laisse convaincre, pourquoi ne ferait-on pas de
la taxe une condition d'entrée au FMI, comme mon ami de
Regina—Qu'Appelle l'a suggéré? Les pays qui voudraient faire
partie du FMI devraient accepter la taxe.
Si les principaux pays du monde souscrivent à l'idée, pourquoi
un petit pays qui veut entrer au FMI refuserait-il?
Un autre grand avantage de la taxe Tobin, c'est tout l'argent
qu'elle générerait pour le développement international. On
avance le chiffre de 150 milliards de dollars. Cet argent
pourrait servir à régler les problèmes de pauvreté et de
détérioration de l'environnement dans le monde. C'est pourquoi
j'ai demandé à mes vis-à-vis libéraux pour quelles raisons ils
s'opposeraient à une initiative majeure qui pourrait aider à
régler des problèmes graves que connaît le monde aujourd'hui. Le
député devrait avoir honte.
Nous appuyons la taxe Tobin pour d'excellentes raisons.
Nous appuyons avec enthousiasme la motion du député de
Regina—Qu'Appelle, voulant que, de l'avis de la Chambre, le
gouvernement devrait faire preuve de leadership et décréter une
taxe sur les transactions financières de concert avec la
communauté internationale.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion
présentée par le député de Regina—Qu'Appelle, qui est un homme
très sérieux. J'ai eu l'occasion de prendre part à un débat avec
lui il n'y a pas très longtemps au sujet du rapport du groupe de
travail de notre caucus sur les institutions financières. Nous
avons discuté des fusions bancaires. C'était censé être un
débat, mais cela ressemblait davantage à une manifestation de
soutien. J'étais un peu inquiet compte tenu de nos divergences
politiques, mais la plupart des partis étaient en faveur des
recommandations que nous avons faites, bien que le Parti
réformiste n'ait pas dit grand-chose au sujet des fusions
bancaires. Je suppose qu'il se trouvait dans une situation
difficile relativement à cette question.
La motion du député de Regina—Qu'Appelle demande à notre
gouvernement de faire preuve de leadership et de décréter une
taxe sur les transactions financières de concert avec les pays
membres de l'OCDE. Le Bloc québécois a proposé un amendement
pour que cela se fasse de concert avec la communauté
internationale et non seulement avec les pays membres de l'OCDE.
C'est une des rares occasions où je suis d'accord avec le Bloc
québécois. Si nous donnons suite à cette motion, je serais en
faveur que nous envisagions d'agir de concert avec la communauté
financière internationale.
En principe, j'appuie la motion de façon générale, mais nous
devons clarifier un certain nombre de questions. Compte tenu des
événements de la dernière année, je ne crois pas que beaucoup de
Canadiens soient prêts à nier le fait que les marchés financiers
mondiaux sont tous liés les uns aux autres. Il ne semble pas y
avoir de doute à cet égard. La crise financière en Asie a
commencé en Thaïlande il y a plus d'un an. Il y a ensuite eu une
crise financière en Russie et, plus récemment, des problèmes
semblables au Brésil. Ces événements se sont répercutés sur
toutes les économies et les marchés financiers du monde.
Même si le dollar canadien semble vouloir remonter la pente
récemment, il a vraiment été malmené.
Cela est attribuable à des raisons qui, à mon avis, ne sont pas
vraiment liées aux facteurs sous-jacents de l'économie
canadienne. Certains diront que les marchés ont toujours raison,
mais il arrive qu'ils réagissent de façon irrationnelle, et cela
semble être le cas ici. On doit se demander ce qui se cache
derrière cette irrationalité.
1820
Le ministre des Finances s'efforce d'obtenir la création d'un
organisme international qui surveillerait les institutions
financières partout dans le monde. Cet organisme aurait sans
doute pour rôle d'identifier les problèmes qui surviennent et de
trouver des solutions rapides et mieux coordonnées. Je trouve
cette proposition valable et je l'appuie.
D'autres solutions ont également été proposées pour contrer les
effets déstabilisants de la présence des cambistes et
spéculateurs, et notamment la taxe Tobin dont il a beaucoup été
question aujourd'hui. Cette taxe frapperait les transactions
financières individuelles. Elle ne pourrait cependant être
efficace que si tous les pays l'appliquaient.
Imaginez que 27, 28 ou 40 pays dans le monde adoptent la taxe
Tobin et que les autres pays n'en fassent pas autant.
Il ne faudrait alors pas s'étonner que les transactions
financières se déplacent vers les pays qui n'imposent pas cette
taxe. La taxe ne pourrait être efficace que si tous les pays
l'appliquent.
Le député d'en face a dit que le ministre des Finances trouvait
que c'était une bonne idée. Le ministre est conscient que
beaucoup de bonnes idées circulent. La question, pour le
ministre, est de savoir lesquelles sont viables et lesquelles il
appliquerait. La solution que préconise le ministre, à savoir
créer un organisme international qui surveillerait les
institutions financières à la grandeur de la planète, m'apparaît
plus facile à réaliser.
Il est important de reconnaître que la question de la
spéculation sur les marchés financiers mondiaux et ses
répercussions sur les économies mondiale et nationale mérite
l'attention des dirigeants du monde et de la Chambre des
communes.
Le gouvernement canadien fait preuve de leadership à cet égard
au sein du G7 et sur d'autres tribunes internationales. Nous
pouvons trouver, ici même au Canada, des solutions pour contrer
les pressions à la baisse qui s'exercent sur le dollar canadien.
Statistique Canada rapportait récemment que les Canadiens
investissent comme jamais auparavant dans des actions,
obligations et comptes bancaires à l'étranger. Cette situation
est en partie imputable aux changements que le gouvernement
conservateur avait apportés, en 1990, à la règle concernant le
contenu étranger des REER. La limite autorisée avait été haussée
de 10 p. 100 à 20 p. 100. Il y aurait peut-être lieu de revoir
cette mesure compte tenu des effets qu'elle a sur le dollar
canadien.
Je suis sûr que certains députés ne seront pas de cet avis et
diront qu'il faut plutôt relever le plafond actuel. Je crois
cependant que nous devons faire preuve d'une grande prudence à
cet égard et envisager de réduire le pourcentage actuel.
Si les Canadiens veulent que leurs REER comprennent une
composante étrangère, personne ne va en découdre avec eux;
toutefois, pourquoi les contribuables canadiens devraient-ils
soutenir cette orientation, particulièrement dans la mesure où
elle pourrait avoir une incidence néfaste sur le dollar
canadien?
Je suis offusqué, comme le sont certainement tous les Canadiens,
lorsque les marchés financiers internationaux sont profondément
perturbés par des spéculateurs.
Analysons une taxe sur les transactions financières. Nous
pouvons supposer qu'une taxe semblable viserait les transactions
de devises étrangères. Les cibles, faut-il l'espérer, seraient
les mouvements de capitaux à court terme, car il ne faudrait
vraiment pas que l'on pénalise les investisseurs lorsqu'ils font
passer des capitaux d'une devise à une autre en se fondant sur
un processus de prise de décisions structurel ou à long terme,
pas plus qu'il ne faudrait qu'on leur interdise de le faire.
Une mise en garde, cependant. Nous entendons souvent parler de
la Thaïlande où d'énormes sorties de capitaux ont provoqué une
crise.
Le mouvement de capital était-il le symptôme de problèmes
sous-jacents plus profonds? Autrement dit, c'est l'histoire de la
poule et de l'oeuf. La réponse à la question, dans le cas de la
Thaïlande, est un oui catégorique; il y avait effectivement des
problèmes fondamentaux sous-jacents.
De bons amis canadiens qui vivent depuis de nombreuses années en
Thaïlande m'ont décrit récemment l'état de dévastation
financière dans lequel se trouve ce pays. La migration des
capitaux de la Thaïlande a-t-elle précipité l'apparition de la
crise financière, ou est-ce la situation inverse? Il s'agit là
d'une importante question.
Mes collègues qui habitent la Thaïlande estiment que trois
problèmes fondamentaux sont à l'origine de l'effondrement du
système bancaire.
Les trois causes furent les très mauvais investissements par les
banques, beaucoup de népotisme dans le système bancaire et
beaucoup de corruption dans le système bancaire. Les
investisseurs étrangers qui avaient de l'argent en Thaïlande ont
probablement vu venir la crise et ont décidé de retirer leurs
capitaux. Je pense que l'enchaînement causal des événements est
important dans le cas présent et qu'il ne faudrait pas se
limiter aux mouvements spéculatifs. Il y a souvent des raisons
profondes qui expliquent les mouvements de capitaux.
1825
J'applaudis les efforts du ministre des Finances en vue de la
création d'un organisme international, peut-être une émanation
des organismes internationaux existants, qui serait chargé de
surveiller la stabilité financière de base des pays du monde et
d'élaborer des stratégies et des plans d'action proactifs pour
prévenir les problèmes au lieu de les régler après-coup.
Mais revenons au Canada et à la pression à la baise exercée sur
le dollar canadien par rapport au dollar américain que nous
connaissons depuis un an. On nous dit que cela a causé une fuite
de capitaux vers ce qu'on appelle des refuges sûrs. Je trouve
cela curieux puisque les facteurs économiques fondamentaux sont
très forts au Canada, peut-être même les plus forts des pays
développés.
Au Canada, nous continuons à vivre sous la menace d'un autre
référendum au Québec. Cela crée beaucoup d'incertitude sur les
marchés financiers. Je suis persuadé que cette situation a une
influence sur le sort de notre dollar. Nos collègues du Bloc
Québécois et le Parti Québécois au Québec devraient être tenus
responsables de cet état de choses.
Je tiens à féliciter le député de Regina—Qu'Appelle pour
l'intérêt qu'il a manifesté à l'égard de cet important sujet.
Je crois qu'il vaut grandement la peine d'en débattre et d'en
discuter à la Chambre et partout ailleurs dans le monde, dans
les diverses tribunes internationales. Cette question est très
importante, à mon avis. J'appuie en principe la motion et la
notion qu'elle renferme, mais une discussion et un débat plus
approfondis s'imposent. La motion porte essentiellement sur la
nécessité pour le gouvernement de faire preuve de leadership.
C'est ce que nous faisons.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très
heureux de pouvoir participer à ce débat.
La motion dit que le gouvernement devrait faire preuve de
leadership et décréter une taxe sur les transactions financières
de concert avec la communauté internationale.
Je félicite le député de Regina—Qu'Appelle de cette motion, que
j'appuie très fortement.
Bien sûr, nous avons besoin d'un accord international et nous
savons qu'il ne sera conclu que si un pays fait preuve de
leadership. Cela va de soi avec un gouvernement comme le nôtre.
Notre gouvernement fait preuve de leadership dans bien des
secteurs. Nous pourrions certes en faire autant sur la scène
internationale.
On me dit que le Canada a envisagé cette possibilité, lors du
sommet de Halifax. Il est devenu évident à ce moment-là qu'un
certain nombre de pays du G7 étaient farouchement opposés à
cette proposition. J'admets que leur position est demeurée
inchangée. Mais elle ne changera jamais, à moins que nous ne
leur prouvions qu'elle doit changer et pourquoi elle doit
changer. Nous devons nous engager dans un débat au niveau
international et faire valoir les arguments en faveur de
l'établissement d'une taxe Tobin.
Je suis conscient que, même si tous les secteurs de l'industrie
se ralliaient à nous, cela ne suffirait pas à faire fonctionner
la proposition.
Il faut cependant commencer quelque part, et nous pouvons le
faire ici. Il faudra une forte volonté politique de la part du
gouvernement du Canada, et des quelques alliés que nous pourrons
nous gagner au début, et il faudra exercer cette volonté
politique de manière à instituer un jour une taxe Tobin.
On ne parle pas d'un fort pourcentage en l'occurrence. Il
s'agirait d'un très faible pourcentage. Imaginez cependant les
recettes que ce faible pourcentage permettrait de recueillir sur
le volume de transactions de spéculation financière dans le
monde et ce qu'il permettrait de faire pour améliorer la vie des
gens partout dans le monde, au Canada, au Nicaragua, au
Honduras, en Amérique centrale. Cela permettrait d'améliorer la
vie des gens partout dans le monde et c'est le genre de choses
que nous devrions faire.
1830
J'ai entendu le député du Parti conservateur qui est intervenu
plus tôt. Il a évoqué l'exemple d'un membre de la communauté qui
faisait beaucoup de bénévolat. Je respecte ce que cette personne
a fait. J'applaudis à ce qu'il a fait. Le député a cependant
tenté de donner l'impression que c'était une taxe qui nuirait à
cette personne. Il n'en serait rien. Je doute que cette personne
spécule sur les variations du taux de change. Ce n'était pas un
spéculateur financier. Qui sont ces gens?
Je suis un producteur primaire et je connais ce que c'est que la
spéculation sur le marché du porc, des céréales et du boeuf. Je
sais très bien que ces gens qui jouent sur ces marchés réalisent
souvent de gros profits en remuant un peu de papier et en
participant au marché à terme sur marchandises et ainsi de suite.
Le producteur primaire qui fait tout le travail, qui prend tous
les risques, qui crée l'investissement et qui fait travailler
toute sa famille y compris lui-même, se trouve souvent à perdre
de l'argent. Ce sont les spéculateurs qui en gagnent.
C'est encore pire si l'on examine le cas des spéculateurs
financiers. Ils jouent au plus fin, et pas seulement avec les
pays. Avec la nouvelle technologie, on peut déplacer des
millions et même des milliards de dollars en moins de temps
qu'il n'en faut pour le dire.
Une rumeur courait un moment donné à New York. Quelqu'un avait
dit que le Canada était mal en point. Bien sûr, nous avons
changé tout cela quand nous avons formé le gouvernement. Le
Canada est tiré d'affaire. Les députés se souviendront de ce qui
était arrivé quand un spéculateur apparemment respecté avait
répandu la nouvelle dans le monde entier que le Canada était mal
en point. Soudain, notre dollar s'est mis à baisser. C'était le
jeu des spéculateurs financiers, qui savaient très bien ce
qu'ils faisaient. Ils ne jouent pas au plus fin seulement avec
les pays, ils le font aussi avec la vie des gens.
[Français]
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable
député.
[Traduction]
Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est
maintenant écoulé, et l'article retombe au bas de la liste de
priorité du Feuilleton.
Je promets au secrétaire parlementaire qu'il pourra utiliser les
cinq minutes d'intervention qu'il lui reste quand cet article
reviendra à l'ordre du jour.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le 29 septembre 1998, j'ai posé une question à la
Chambre sur l'assurance-emploi.
Ma question s'adressait au premier ministre, et je la cite:
[...] et je cite: «En réduisant les prestations et en pénalisant
davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi,
il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des
victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond
du problème, il s'en prend aux chômeurs.
Cet extrait est tiré d'une lettre du chef de l'opposition de
l'époque, aujourd'hui premier ministre.
Aujourd'hui, à la Chambre, on a parlé d'une lettre qui a été
envoyée au ministère du Développement des ressources humaines.
J'aimerais maintenant citer cette lettre qui vient du
gouvernement de ce même chef de l'opposition qui est aujourd'hui
à la tête du gouvernement, que mon collègue libéral de
l'Île-du-Prince-Édouard vantait en disant à quel point il était
bon. Cette lettre est adressée au directeur d'un centre d'emploi
de Développement des ressources humaines de
l'Île-du-Prince-Édouard et elle se lit ainsi:
[Traduction]
«On a constaté une certaine amélioration dans le rendement de
l'Île-du-Prince-Édouard, cette année, mais il semble que
l'objectif d'épargne de la région ne sera pas atteint. Pour
atteindre l'objectif, il faudra améliorer considérablement le
rendement des commis et des agents d'enquête et de contrôle,
parce qu'ils sont tous deux considérablement inférieurs à la
moyenne nationale.»
[Français]
Le gouvernement fédéral impose des quotas aux bureaux de
Développement des ressources humaines Canada et force les gens à
faire un travail inhumain.
1835
Les employés eux-mêmes me téléphonent et me disent que la job
qu'ils ont à faire est terrible. Même les Nations unies ont
condamné le Canada pour ses changements à l'assurance-emploi. Les
Nations unies ont pris la peine de condamner notre beau pays, et
pendant ce temps-là, le gouvernement se vante de faire une belle
job du côté humain, alors que 800 000 travailleurs et
travailleuses au Canada ne se qualifient pas à l'assurance-emploi
à cause des coupures. Dans la circonscription du ministre du
Développement des ressources humaines, il y a 38 millions de
dollars de perte en bénéfices par année. Je me demande ce que
ses électeurs pensent de lui.
Dans ma circonscription, 69 millions de dollars de bénéfices ont
été perdus. Ce sont des gens ordinaires qui ont perdu cet
argent, des gens qui ont perdu leur job.
Mais en bout de ligne, a-t-on pensé au nombre d'enfants qui s'en
vont à l'école, le matin, sans avoir mangé, à cause du
gouvernement? Ce même gouvernement s'opposait aux conservateurs,
avant 1993, et était contre les changements à l'assurance-emploi,
parce qu'il disait que c'était inhumain.
Personnellement, j'ai fait le tour du pays et j'ai entendu des
histoires d'horreur. Il y a des gens, des femmes, qui ont parlé
de la façon dont ils se sont fait traiter par Développement des
ressources humaines Canada, et à quel point les familles
souffrent à cause de cela.
Je souhaite que le gouvernement fédéral apporte vite des
changements à l'assurance-emploi pour aider les familles
canadiennes.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, le député parle constamment de la diminution du
nombre de gens recevant des prestations d'assurance-chômage. Il
interprète toujours cela comme une mauvaise nouvelle parce que,
dans sa circonscription, il semble qu'il y ait moins de
prestataires, donc moins de prestations qui sont versées. Pour
lui, cela veut dire qu'il y a moins d'argent qui fait marcher
l'économie dans son coin.
Le NPD fait toujours d'une nouvelle une mauvaise nouvelle. En
tant que libérale, je préfère les bonnes nouvelles.
Il y a moins de prestataires, c'est exact. Mais cela a peut-être
quelque chose à voir avec une baisse du taux de chômage au
Canada et une augmentation du nombre de travailleurs. Je pense
que c'est une bonne nouvelle.
Il est bon de savoir que, dans nos circonscriptions, plus de
Canadiens travaillent, gagnent des salaires, dépensent de
l'argent et ne sont plus obligés de compter sur
l'assurance-emploi.
Le député parle comme si l'assurance-emploi était la seule
industrie de sa circonscription et si les prestations étaient
des salaires pour ses électeurs. Rien n'est plus faux.
Il accuse aussi le gouvernement et les responsables du ministère
d'établir des quotas pour prendre les gens en faute. Là encore,
rien n'est plus loin de la vérité.
De toute évidence, il ne connaît mal la gestion. Tout
gestionnaire doit faire des prévisions pour l'exercice suivant.
Il doit notamment prévoir le nombre de travailleurs dont il aura
besoin et le genre de production qu'ils obtiendront. C'est une
bonne façon de gérer. C'est le modèle que tente d'imiter le
gouvernement.
Les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources
humaines qui ont la lourde responsabilité de déceler les fraudes
doivent aussi établir des prévisions. Cela ne veut pas dire
qu'ils doivent réaliser ces chiffres, mais simplement faire de
leur mieux pour repérer les gens qui utilisent frauduleusement
le système.
POSTES CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, c'est pour moi un honneur de me retrouver de nouveau
en votre présence.
Les courriers des routes rurales ne sont pas considérés comme
des employés aux termes des dispositions du Code du travail du
Canada parce que ces droits leurs sont précisément interdits en
vertu de l'article 13.5 de la Loi sur la société canadienne des
postes. Cela signifie qu'ils ne peuvent tirer profit des droits
et protections que la grande majorité des travailleurs
considèrent comme normaux.
Je pense par exemple au salaire minimum, aux programmes de santé
et de sécurité, au système d'indemnisation des accidents du
travail, aux prestations d'assurance-emploi, aux vacances payées,
aux congés de maternité, à la prime de cessation d'emploi et
ainsi de suite. Ces courriers n'ont pas non plus le droit de
négocier une augmentation salariale ou de meilleures conditions
de travail.
1840
Pourquoi le gouvernement permet-il que de telles situations
existent toujours? Les courriers ont formé une association,
l'Organisation des courriers des routes rurales, dans le but de
pousser le gouvernement à modifier leurs conditions de travail.
Il y a maintenant plus de 3 400 membres enregistrés qui
travaillent à améliorer leur sort. Ces gens livrent le courrier
dans plusieurs millions de foyers des régions rurales du Canada.
Ils font à peu de choses près le même travail que leurs
collègues de la ville.
Comment le gouvernement peut-il refuser à ces travailleurs
dévoués le salaire et les avantages qui sont accordés à leurs
collègues de la ville?
Cette question s'apparente beaucoup à celle des taux régionaux
de rémunération pour les travailleurs des plus bas échelons de
la fonction publique. Leur salaire est déterminé selon la région
qu'ils habitent. C'est à mon avis de la pure discrimination.
La solution à ces deux problèmes serait de faire disparaître
l'article 13.5 de la Loi sur la Société canadienne des postes.
Le gouvernement pourrait y substituer l'article 1 du Code
canadien du travail. Ce serait là une solution simple et facile
à adopter qui permettrait d'améliorer les conditions de vie de
milliers de Canadiens.
Il importe de souligner que d'autres gens qui ont un travail
semblable ont ces droits: les travailleurs du secteur privé qui
livrent le courrier dans les régions rurales, les travailleurs
du secteur public qui livrent le courrier pour Postes Canada
dans les régions urbaines, les facteurs ruraux qui travaillent
pour les services postaux des États-Unis. Même les facteurs
ruraux du Mexique disposent d'une convention collective.
Les facteurs ruraux estiment que l'on a tort de leur refuser des
droits que possèdent tant de travailleurs. Ils sont déterminés à
changer leurs conditions, mais ils ont besoin de l'aide du
gouvernement. Le gouvernement va-t-il enfin remplacer l'article
13.5 de la Loi sur la Société canadienne des postes par
l'article 1 du Code canadien du travail?
Dans le budget de 1998, le gouvernement fédéral a promis à la
population d'examiner de nouvelles manières de fournir des
informations et des programmes de façon que les Canadiens des
régions rurales puissent participer pleinement à la prospérité
du Canada dans les années à venir.
Par cette promesse d'examiner de nouvelles manières de fournir
des programmes d'information, le gouvernement entendait-il tout
simplement des manières d'exploiter à meilleur marché les
Canadiens des régions rurales qui livrent de l'information et
des programmes? Les Canadiens des régions rurales aimeraient
avoir l'assurance qu'il n'en est absolument rien. Dernièrement,
il a procédé à une restructuration des ventes de timbres qui
affectera des milliers de bureaux de postes des régions rurales.
Pour ce qui est de ma circonscription, Sackville—Eastern Shore,
je trouve que l'approche que le gouvernement adopte à l'égard
des facteurs ruraux est aussi inacceptable que sa façon
d'imposer aux plus bas salariés de la fonction publique, qui
sont 11 000 dans tout le Canada, des taux de rémunération
régionaux différents, mesure qu'il avait promis de supprimer en
1993 dans son livre rouge.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur
le Président, ce sera certainement une expérience intéressante à
la fois pour le député de Sackville—Eastern Shore et pour moi,
car la question qu'on m'a communiquée est totalement différente
de celle qu'il vient de poser.
En ce qui a trait aux négociations collectives, la Société
canadienne des postes est une entreprise sans liens de
dépendance; elle fonctionne séparément du gouvernement et est
peu soumise à la réglementation gouvernementale. La société
fonctionne à l'intérieur de notre cadre.
Je m'excuse auprès du député et m'engage à le rencontrer de
nouveau pour répondre plus en détail à sa question.
En ce qui concerne les petits franchisés auxquels faisait
référence le député, la difficulté que nous éprouvons depuis
quelques mois dans nos négociations avec de nombreux petits
centres de service postal tient au fait que la Société
canadienne des postes a la responsabilité d'assurer aux
Canadiens l'accès aux services postaux. Les changements ont été
examinés énergiquement en comité. De nombreux changements ont
été apportés. Les petits centres de service postal reçoivent un
certain montant en guise d'honoraires et beaucoup d'aide. Le
montant du revenu que touchent les services postaux ruraux ou
franchisés est demeuré inchangé. On leur a garanti qu'il
resterait au niveau de 1997-1998. Les grands centres de service,
eux, reçoivent un montant uniforme de 25 000 $ par année.
Nous avons tenté d'éliminer la présence des individus qui se
promenaient avec des mallettes pleines de timbres, qu'ils
vendaient sur le territoire des petits centres de service. Je
crois que ce changement a donné de bons résultats.
Encore une fois, je m'excuse de ne pas avoir de réponse à la
première partie, la plus importante, de la question du député.
Je le rencontrerai de nouveau, au moment que nous dictera le
Président.
Le vice-président: Je me garderais bien de dicter quoi que ce
soit.
1845
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux
d'intervenir sur une question que j'avais posée, le 30 septembre
1998, où on répétait qu'au niveau de l'assurance-emploi, il y
avait deux gestes à poser par le gouvernement: une baisse
raisonnable des cotisations et l'amélioration du régime.
Depuis ce temps-là, le fait que le scandale du surplus de la
caisse d'assurance-emploi ait été dévoilé et que le ministre des
Finances ait été obligé de reculer sur son idée de projet de loi
pour légaliser le détournement de fonds a amené, au mois de
décembre dernier, une baisse des cotisations à l'assurance-emploi
de 15¢ par 100 dollars de gain. C'est une baisse qui
n'était pas tout à fait celle que l'on demandait, mais on
considère que l'on a eu là un gain intéressant. Ce qui est
encore plus intéressant, c'est l'autre priorité, celle qui est la
plus importante, c'est-à-dire de permettre qu'on ait des
conditions de prestation décentes pour nos chômeurs.
Aujourd'hui, on a eu le dévoilement d'un autre scandale. Le
ministre du Développement des ressources humaines a été pris les
mains dans le sac. Il prétendait qu'il n'y avait pas de quotas
imposés aux fonctionnaires de Ressources humaines Canada pour
remplir des cibles et des objectifs de coupures à l'intérieur de
son ministère. Le Bloc québécois a déposé un document qui prouve
que ces quotas existent dans les centres d'emploi Canada et
qu'ils provoquent des résultats terribles.
Le Nouveau Parti démocratique a déposé un document qui prouve
encore plus le fait que les gens qui travaillent au ministère du
Développement des ressources humaines sont confrontés à cette
réalité: ou bien ils obtiennent les quotas qui leur sont
imposés, ou bien il n'y aura plus d'emplois en bout de ligne. On
parlait de 150 emplois qui étaient en jeu.
J'espère que la mise à jour de ce scandale va contribuer à
obtenir un résultat comme on en a eu pour la baisse des
cotisations à l'assurance-emploi. Je souhaite que le
gouvernement se décide finalement à ouvrir les yeux, à faire en
sorte que la règle d'intensité disparaisse, que les conditions
d'admissibilité redeviennent acceptables pour les jeunes et pour
les femmes qui arrivent sur le marché du travail.
Il y a une discrimination terrible qui fait qu'on demande à une
femme ou à un jeune qui revient sur le marché du travail d'avoir
travaillé 910 heures pour se qualifier, alors que les exigences
sont beaucoup moindres pour quelqu'un qui utilise
l'assurance-emploi à l'occasion. On n'a pas de raison pour faire
de la discrimination de cette façon.
Le plus odieux, c'est pour les travailleurs saisonniers. Chaque
fois que quelqu'un utilise 20 semaines d'assurance-emploi, on va
lui baisser ses prestations de 1 p. 100. Au lieu d'avoir 55 p.
100 de son salaire moyen, il aura 54 p. 100 après 20 semaines
d'utilisation, 53 p. 100 après 40 semaines, et ainsi de suite,
jusqu'à 50 p. 100. Cela aura comme conséquence que d'ici deux
ans, toutes les régions ayant des industries saisonnières vont
avoir des gens qui vont recevoir 50 p. 100 de leur salaire moyen
plutôt que 55 p. 100. C'est traiter les gens comme s'ils étaient
des cobayes économiques.
La preuve est faite que tout le monde veut travailler. Lorsque
l'on fait une offre d'emploi dans une entreprise, il y a
plusieurs personnes qui postulent.
Donc, devant tous ces faits, est-ce que le ministère du
Développement des ressources humaines, ou le ministère des
Finances, qui est le vrai patron de toute cette affaire, va
poser les gestes qu'il faut au cours des prochaines semaines pour
redonner au régime d'assurance-emploi sa véritable vocation,
c'est-à-dire un régime qui a un taux correct de cotisations ainsi
qu'une durée et des montants de prestations acceptables, plutôt
que de gonfler les surplus pour faire la lutte au déficit sur le
dos des individus et des régions qui ont payé le prix de façon
inacceptable.
La politique du gouvernement fédéral, en période d'impact de la
mondialisation, a fait qu'au lieu de stabiliser l'économie de nos
régions, elle en a accentué la fragilisation.
J'attends une réponse du gouvernement.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député parle
essentiellement de la caisse d'assurance-emploi. Il mentionne
souvent que les fonds versés à cette caisse servent à d'autres
fins et que le gouvernement doit prendre des mesures pour abolir
cette pratique.
Encore une fois, je rappelle au député que, en 1986, le
vérificateur général a recommandé au gouvernement que toutes les
recettes provenant des cotisations d'assurance-emploi soient
versées dans le Trésor, parce que le gouvernement doit veiller
au maintien du régime.
Au cours de 10 des 17 dernières années, la caisse a enregistré
un déficit et c'est l'argent des contribuables, dont certains ne
paient pas nécessairement de cotisations à l'assurance-emploi,
qui a servi à renflouer la caisse et a permis aux chômeurs de
toucher des prestations. La question ne se résume pas au fait
que ce sont les personnes qui cotisent qui touchent des
prestations. Il faut penser aussi que les cotisations sont
versées dans le Trésor.
En fait, le gouvernement appuie le programme.
1850
Le député dit que le programme d'assurance-emploi est
indispensable. Pour sa part, le gouvernement estime que
l'assurance-emploi est très efficace et utile pour les Canadiens
qui se trouvent temporairement sans emploi.
Les mesures prises par le gouvernement visent à faire en sorte
que notre climat économique permette aux petites et moyennes
entreprises de créer des emplois pour les Canadiens.
Voyons les chiffres. Depuis octobre 1993, le nombre d'emplois
dans le secteur privé a augmenté de 1,6 million.
Les emplois à plein temps ont augmenté de plus de 1,2 million
et, pendant 1998 seulement, environ 450 000 emplois ont été
créés, la majorité dans le secteur privé.
Parallèlement au programme d'assurance-emploi, il y a d'autres
mesures que le gouvernement a prises pour faire en sorte que
notre rendement économique soit le meilleur possible. Nous
continuerons d'agir ainsi afin que les Canadiens qui veulent
travailler puissent trouver de l'emploi.
[Français]
PRATT & WHITNEY
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de rappeler que le 1er octobre
1998, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie
concernant la dramatique mise à pied de 900 personnes par Pratt &
Whitney, dont 500 ingénieurs, et ce, dans ses unités de recherche
et développement. Les autres employés sont également des
employés de haut niveau.
Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral sous-finance son
programme Partenariat technologique Canada. J'ai demandé au
ministre s'il comprenait que non seulement ce sont des emplois de
haut niveau qui sont en cause, mais que c'est aussi le rôle de
leader du Québec et du Canada dans l'industrie aérospatiale qui
est en cause.
Intervenant à la suite de collègues qui ont signalé à quel point
la situation des chômeurs est dramatique, je sais que lorsque je
dis qu'il faut que le gouvernement finance le programme
Partenariat technologique Canada—et je l'ai dit dans une autre
question—au moins à hauteur de 100 millions, c'est parce que les
emplois de haut niveau sont une garantie pour l'avenir, pour
l'économie, ce sont des emplois qui permettront à leur tour de
faire fonctionner l'économie.
Le gouvernement se trouve critiqué par les deux bouts. C'est le
contraire de la stratégie qu'il devrait avoir. Cela n'a pas de
bon sens de pénaliser les chômeurs et de faire payer, comme on le
fait, par des cotisations qui sont exagérées, les travailleurs
gagnant jusqu'à 39 000 $, et surtout les PME qui les embauchent.
Les grandes entreprises paient une moins grande part.
Mais de l'autre côté, cela n'a pas de bon sens de ne pas donner
aux grandes entreprises, notamment à l'aérospatiale, les
instruments indispensables si on veut être compétitifs, si on
veut avoir ces emplois de haut niveau.
Partenariat technologique Canada n'est pas un programme de
subventions. C'est un programme qui se finance à même le retour.
Quand la recherche et développement est devenue un produit
rentable, elle se finance par les royautés. C'est pour cela que
nous l'appuyons. Ce n'est pas un programme de subventions.
C'est un programme qui permet le financement de la recherche et
développement dans des secteurs stratégiques, notamment
l'aérospatiale, où le Québec est légèrement en avance, suivi par
l'Ontario. C'est un secteur qui produit beaucoup d'emplois.
C'est un secteur où la croissance est trois fois celle du PIB
canadien. C'est un secteur où déjà l'entreprise, notamment Pratt
& Whitney, fait des efforts largement plus importants que
beaucoup d'entreprises, non seulement dans ce secteur, mais
ailleurs, avec 20 p. 100 de son chiffre d'affaires. C'est une
situation qui ne peut pas durer.
Or, les compétiteurs sont largement subventionnés, directement
ou indirectement, notamment par des contrats de la Défense
nationale. C'est vrai des États-Unis, ce qui fait que déjà, des
emplois d'ingénieurs sont partis vers les États-Unis. Cela fait
que nous sommes extrêmement inquiets, parce que la part de revenu
ajouté dans les ventes a diminué.
Le Canada a un problème de productivité. Ce n'est pas la façon
de l'améliorer. Pensons aux chômeurs aussi.
1855
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je dirai que le
gouvernement a pris des engagements majeurs en aérospatiale et
dans d'autres secteurs de haute technologie à forte croissance,
notamment dans la région de Montréal et ailleurs au Canada. Par
exemple, nous avons créé le Programme de partenariats
technologiques, dont le budget est passé de 150 millions de
dollars il y a deux ans à 250 millions de dollars cette année.
La région de Montréal, où est concentrée une bonne partie de
l'industrie aérospatiale du Canada, et le Canada tout entier
profiteront de ce programme. Des investissements ont déjà été
faits dans quelques projets d'aérospatiale de calibre
international. D'autres investissements ont été faits dans les
secteurs de la biotechnologie, de la technologie
environnementale et des télécommunications.
Partout au Canada le succès de la stratégie mise en oeuvre par le
gouvernement fédéral pour encourager la formation de
partenariats à des fins d'innovation, de croissance économique
et de création d'emplois est évident.
En ce qui concerne Pratt & Whitney Canada, nous avons engagé des
sommes substantielles. Le Programme de partenariats
technologiques a investi de l'argent dans deux projets de Pratt
& Whitney totalisant 147 millions de dollars. Nous continuons de
travailler en étroite collaboration avec Pratt & Whitney Canada
à la recherche de solutions pour favoriser l'expansion de la
compagnie.
Le ministre a rencontré récemment à cette fin les dirigeants de
Pratt & Whitney Canada. À notre avis la compagnie Pratt &
Whitney Canada tient à poursuivre ses opérations à Montréal et
ailleurs au Canada. Le gouvernement du Canada tient quant à lui
à continuer de travailler en partenariat avec elle.
Pour ce qui est de l'emploi, l'impact ne sera pas aussi immédiat
et aussi dramatique qu'on le croit. Il n'y aura pas de réduction
substantielle des emplois avant la fin de 1999.
C'est un phénomène normal dans une industrie cyclique comme
l'aérospatiale et c'est dû en grande partie à l'achèvement de
projets de recherche et de développement antérieurs. Comme la
compagnie l'a fait savoir, la réduction des effectifs se fera
principalement par des retraites anticipées et des départs
naturels.
L'industrie aérospatiale croît à un taux de 14 p. 100 par an, ce
qui est très positif. S'il y a des pertes d'emplois chez Pratt
et Whitney, d'autres compagnies aérospatiales locales, comme
Bombardier et Bell Helicopter continuent de prendre de
l'expansion.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre
s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure
donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au
paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 57.)