La séance est ouverte à 10 heures.
Le rapport contient les recommandations du comité destinées à
régler les problèmes qu'a soulevés le vérificateur général
concernant les numéros d'assurance sociale.
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que
le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
Si la Chambre y consent, je propose, appuyé par le député de
Renfrew—Nipissing—Pembroke, que le 54e rapport du Comité permanent
de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté et que
le 53e rapport du Comité permanent de la procédure et des
affaires de la Chambre, présenté hier, soit également adopté.
Les pétitionnaires s'inquiètent du manque d'initiative du
gouvernement concernant la possibilité d'adopter une loi
protégeant l'eau douce du Canada. Ils s'inquiètent du fait
qu'aucun moratoire n'a été annoncé. Ils craignent que nos
ententes commerciales ne facilitent l'exportation d'eau en vrac
vers les États-Unis ou le nord du Mexique.
Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures
immédiates pour protéger l'eau douce, pour le bien des futures
générations de Canadiens.
La pétition a trait aux droits de la personne. Les
pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le
fait que les violations des droits de la personne sont monnaie
courante dans beaucoup de pays des quatre coins du monde, y
compris l'Indonésie.
Les pétitionnaires signalent également que le Canada est reconnu
dans le monde comme le grand défenseur des droits de la
personne. Ils prient donc humblement le Parlement de continuer à
dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher
à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
Les soussignés, citoyens du Canada, attirent l'attention de la
Chambre sur le fait que les Canadiens méritent un Sénat qui soit
tenu de rendre des comptes.
Par conséquent, vos pétitionnaires prient humblement le
Parlement de demander au premier ministre d'accepter les
résultats d'une élection au Sénat. Encore une fois, je présente
cette pétition au nom des citoyens d'Ottawa-Sud.
—Monsieur le Président, aujourd'hui, au moment où on se parle,
se déroule une importante conférence fédérale-provinciale portant
sur l'union sociale. Or, nous savons qu'au coeur même de ce
projet d'union sociale se trouve la question de la gestion des
soins de santé, des services de santé, à l'échelle du Canada, de
toutes les provinces, dont le Québec, nécessairement.
Nous savons tous également que les Canadiens et les Québécois
souhaitent que des investissements majeurs soient effectués en
matière de santé. Il y a eu des compressions fédérales sans
précédent au chapitre des programmes sociaux, dont la moitié en
santé, qui ont mis en danger la capacité des provinces à offrir
des soins de santé de qualité.
Au Québec, la presque totalité des intervenants souhaitent et
disent ouvertement que la gestion des soins de santé devrait
revenir aux provinces, que Québec doit être le seul maître
d'oeuvre dans le secteur de la santé.
Cependant, aujourd'hui, la visibilité politique du gouvernement
fédéral le porte à procéder par le biais des surplus budgétaires,
surplus qui ont été accumulés sur le dos des provinces à raison
de 6,3 milliards de dollars annuellement, et sur le dos des
chômeurs et des entreprises. Je rappelle que 20 milliards de
dollars ont été «pigés»—et c'est un mot poli—dans la caisse de
l'assurance-emploi par ce gouvernement sous fausses
représentations.
Or, ce gouvernement, maintenant qu'il a des surplus d'accumulés
sur le dos des provinces et des chômeurs, tente d'arriver, tel un
sauveur, en disant aux gens: «Nous allons régler vos problèmes
en matière de santé.» Pourtant, c'est ce gouvernement qui a créé
le chaos actuel et les problèmes auxquels sont confrontés
l'ensemble des provinces. Ce gouvernement voudrait arriver en
disant: «Nous avons les solutions.» Ce gouvernement n'a pas de
solutions, il a créé le problème. La solution, c'est de remettre
l'argent là où il l'a pris, là où il l'a subtilisé, et je ne peux
employer d'autres mots, parce que ce ne serait pas parlementaire.
Il n'y a rien de surprenant dans le fait que ce gouvernement a
agi de telle sorte depuis des années, et qu'il nous parle
aujourd'hui de transparence, particulièrement en matière de soins
de santé, alors qu'il a subtilisé, je le rappelle, 20 milliards
de dollars sur le dos des chômeurs en disant aux gens: «Nous
fixons les cotisations à l'assurance-emploi». Pourtant, ce
gouvernement ne contribue pas un sou dans le système de
l'assurance-emploi; ce sont les entreprises et les employés qui y
contribuent. Et ce gouvernement, prenant cet argent au nom de
l'assurance-emploi, le répand ici et là pour combler le déficit,
et se prépare à diminuer l'impôt des plus riches sur le dos des
chômeurs.
Je rappelle que le premier ministre affirmait payer des
cotisations à l'assurance-emploi depuis 35 ans, alors qu'il n'en
a jamais payé. C'est inquiétant, quand on sait qu'il est le
premier à prendre des décisions, alors qu'il ne sait même pas
comment fonctionne ce régime.
Le ministre des Affaires intergouvernementales, de son côté, tel
un studieux séminariste, récite son bréviaire des soi-disant
compétences du gouvernement fédéral en matière de santé. Ce
qu'il ne dit pas, cependant, ce pieux ministre des Affaires
intergouvernementales, c'est que ces compétences dans les
services de santé ont été acquises au cours des années en
s'ingérant dans les compétences des provinces, en grugeant peu à
peu les compétences des provinces, en se servant de son pouvoir
de dépenser.
C'est là qu'est le noeud du problème budgétaire constitutionnel
et politique qui nous occupe et qui occupe les discussions,
principalement sur l'union sociale aujourd'hui, soit la question
du pouvoir de dépenser.
Partant de là, le gouvernement s'ingère dans tous les domaines.
Dans toutes les réformes constitutionnelles qui ont été tentées,
la question du pouvoir de dépenser a fait l'objet d'un débat. On
a toujours vu le parti libéral s'opposer, saboter toutes ces
réformes pour maintenir le pouvoir de dépenser, en particulier ce
premier ministre.
Rappelons-nous en 1982, quand le Québec a été isolé.
Rappelons-nous l'odeur des cuisines du Château Laurier.
Rappelons-nous que ce premier ministre a aussi fait échouer
l'Accord du Lac Meech avec Jean Charest. Rappelons-nous, le
«Thank you Clyde» à Calgary, qui a maintenant nommé à la Cour
suprême de Terre-Neuve. On sait récompenser ses amis. C'est ce
gouvernement également et ces mêmes gens qui, depuis 35 ans, ont
utilisé tous les surplus budgétaires, en créant en plus des
déficits. On ne parle même plus de surplus. Ils ont même créé
des déficits importants en utilisant le pouvoir de dépenser pour
s'ingérer dans des champs de compétences qui ne leur
appartiennent pas.
Le résultat de tout cela est une dette de 600 milliards de
dollars. Le service de la dette s'élève à 45 milliards de
dollars annuellement parce qu'on est intervenu là où on n'avait
pas à le faire. C'est parce qu'on a créé des bureaucraties là où
on n'avait pas à le faire et parce qu'on va en créer encore
aujourd'hui, en mettant sur pied un appareil de contrôle des
soins de santé à l'échelle nationale, en utilisant des
statisticiens, des contrôleurs, comme ceux retrouvés à
l'assurance-emploi, qui tentent de couper les prestataires en
suivant les directives de ce ministre qui, au lieu d'écrire des
livres, devrait commencer par lire son courrier et voir ce qui se
passe dans son ministère.
Ce sont ces mêmes gens qui ont accumulé une telle dette, qui ont
créé une bureaucratie alors que ce dont on a besoin ce ne sont
pas des statisticiens, ce ne sont pas des contrôleurs, ce sont
des médecins, ce sont des infirmières, ce sont des travailleurs
cliniques, des travailleurs de soutien dans les hôpitaux, parce
que ces gens font leur maximum pour offrir un bon service. On
doit reconnaître le dévouement de ces gens. Ils ne peuvent
arriver parce qu'il y a des gens de l'autre côté qui ont coupé
6,3 milliards de dollars par année. La somme est passée de 19
milliards de dollars à 12 ou 12,5 milliards. On veut nous faire
croire que ces gens ont ajouté 7 milliards de dollars. Ils ont
coupé 42 au lieu de 49. Cela, c'est la vérité.
M. le Président, je tiens à vous indiquer que je partagerai mon
temps avec ma collègue de Drummondville. Vous m'avertirez lorsque
mon temps sera écoulé.
Quand le gouvernement nous dit qu'il doit voir à la qualité des
soins de santé, n'est-ce pas dire aux provinces qu'elles ne sont
pas suffisamment responsables pour voir à leurs affaires? Est-ce
qu'on dit aux dirigeants des provinces qu'ils sont des
irresponsables? Qu'ils n'ont aucune compassion? Ces gens gèrent
les soins de santé au Canada depuis 132 ans. Tout fonctionnait
bien jusqu'à ce qu'on coupe les paiements de transfert.
On vient dire à ces gens qu'ils ne sont pas suffisamment sérieux
et compétents pour s'occuper de leurs affaires. Nous, on va y
voir. C'est l'attitude «Ottawa knows best», the old song. On
connaît la chanson. On connaît cette propension de ce
gouvernement à ne pas se mêler de ses affaires.
Le gouvernement nous parle de garanties d'assurances. Mais bon
Dieu, c'est l'excuse utilisée par ce ministre des Finances pour
nous dire qu'il ne peut pas, à l'heure actuelle, réinvestir dans
le domaine de la santé parce qu'il n'a pas toutes les assurances.
Pourtant, Saskatoon donne toutes les assurances.
Pourtant, tous les premiers ministres ont écrit dernièrement, et
le répéteront aujourd'hui au premier ministre fédéral, qu'ils
s'engagent à respecter scrupuleusement les principes en matière
de soins de santé, ceux qui animent notre loi sur la santé. Ils
s'engagent également à investir tout cet argent dans le domaine
de la santé. Mais ils n'ont pas à se faire dire que cet argent
sera investi dans tel hôpital, dans tel service, et de telle
façon. La gestion des soins de santé ne doit pas être mise entre
les mains de bureaucrates ou de politiciens assoiffés de
visibilité.
Je termine là-dessus, parce que l'on parle des principes qui
dirigent, qui guident la gestion des soins de santé, de tous les
services de santé à travers le Canada.
Il y a un sixième principe que tente de mettre en place ce
gouvernement, soit celui de la visibilité, comme avec les bourses
du millénaire où il n'a pas à s'ingérer là-dedans. Si le premier
ministre veut tellement de visibilité—cela fait deux ou trois
fois que je le lui offre—alors je lui propose de remplacer la
photo d'Élizabeth II sur les billets de 20 dollars par la sienne.
On applaudira, on en rira. Ce sera drôle—ce n'est pas parce
qu'on rit que c'est drôle—mais ce sera moins grave que de se
mêler de ce qui ne le regarde pas.
Nous sommes à deux semaines du budget fédéral. Et à deux
semaines de la présentation d'un budget, il est triste d'être
obligé de faire des pieds et des mains pour faire comprendre au
gouvernement des choses qui, normalement, devraient être
évidentes et couler de source. Pourtant, les intentions mal
cachées du premier ministre et de son gouvernement libéral
rendent nécessaire la tenue d'un tel débat.
La motion dont nous sommes saisis comprend donc les trois points
suivants: le respect du partage des compétences, le
rétablissement inconditionnel des transferts et une utilisation
judicieuse des surplus.
La seule chose à faire, c'est de rétablir les paiements de
transfert pour la santé et les services sociaux, sans conditions.
Ce que les provinces veulent, c'est plus d'argent dans la santé
et que le gouvernement fédéral les laisse gérer leur système de
soins de santé selon leurs priorités, tel que stipulé dans la Loi
canadienne sur la santé.
J'ai un petit texte ici, que j'aimerais citer, qui rappelle le
rôle du gouvernement du Canada dans le domaine de la santé.
Il me semble que c'est clair.
Le coup de force de 1982 est venu consacrer le partage des
pouvoirs, tel que défini dans la Loi constitutionnelle de 1867.
C'est précisément cette loi qui, aux alinéas 92(13) et 92(16),
attribue la compétence en matière de santé, sauf en ce qui
concerne quelques domaines bien précis. Le rôle du fédéral en
matière de santé en est un de redistribution de fonds. Il
recueille les fonds via les taxes et les impôts qu'il perçoit et
les redistribue sous forme de transferts aux provinces, sans
conditions.
La santé, on le répète une fois de plus, est un champ de
compétence provinciale et le gouvernement n'a pas à s'immiscer de
quelque façon que ce soit, pas plus qu'il n'est légitimé de le
faire dans l'éducation avec ses bourses du millénaire.
À une certaine époque, le ministre des Finances semblait plus
conscient de la compétence provinciale en santé. La plus grande
liberté d'action des provinces dans leurs champs de compétence
était même, selon ses dires, une des raisons qui l'ont poussé à
instaurer le Transfert social canadien.
En effet, au moment où il fallait couper, voici ce que le bon
ministre des Finances disait:
Cela a bien changé.
Où sont passés les beaux principes de liberté d'action et de
respect des compétences? Encore une fois, il est paradoxal de
voir le gouvernement fédéral, sans remords, passer par-dessus ses
propres lois, alors qu'une formation politique souverainiste
issue du Québec se démène pour faire respecter la Constitution
canadienne.
Il est impératif que le gouvernement fédéral rétablisse, par les
dispositions actuelles du Transfert social canadien en matière de
santé et de programmes sociaux, sa contribution aux services des
soins de santé de première ligne. Pour ce faire, il doit ramener
le montant au niveau d'avant le début des coupes sauvages, qui
ont été imposées unilatéralement par les libéraux qui ont ainsi
fait faire leur sale boulot par les autres.
Par ses coupes, le gouvernement fédéral a contribué à créer un
état de crise dans les systèmes de santé dans les provinces qui
avaient déjà été affectées par le gel des transferts mis en place
par les conservateurs.
En août dernier, à Saskatoon, tous les premiers ministres en
sont arrivés à un consensus pour exiger du gouvernement fédéral
le remboursement du montant annuel de 6,3 milliards de dollars.
Maintenant que le gouvernement a des surplus, le rétablissement
du financement au même niveau de 1993-1994, soit 18,8 milliards
de dollars, s'impose.
Il n'y a pas que les gouvernements du Québec et des provinces
qui pointent les libéraux du doigt pour les problèmes vécus par
le système de santé et qui réclament un remboursement immédiat.
Des organisations représentant celles et ceux qui sont aux
premières lignes du système de santé ont elles aussi identifié le
fédéral comme principal responsable.
Je cite l'Association médicale canadienne qui disait ceci dans
un communiqué du 22 septembre 1998:
Ce ne sont pas les souverainistes qui le disent, c'est
l'Association médicale canadienne.
Hier encore, nous avons reçu un communiqué du président de
l'Association médicale canadienne qui exhortait les premiers
ministres provinciaux à tenir bon et à continuer d'exiger le
rétablissement complet des sommes retranchées par le gouvernement
fédéral au niveau des transferts servant au financement de la
santé.
L'AMC demande aussi l'indexation des transferts pour tenir
compte de l'augmentation des coûts des nouvelles technologies et
du vieillissement de la population.
L'Association canadienne des soins de santé, dans un communiqué
du 5 août 1998, disait:
Nous avons recommandé que les 12,5 milliards de dollars soient un
plancher, pas un plafond. [...] l'augmentation des transferts aux
provinces devrait renforcer le régime d'assurance-santé et il
faudrait investir cet argent là où il a le plus de chances
d'avoir des effets concrets.
Il est important de comprendre que les effets escomptés sont
ceux sur les services de santé dispensés par les provinces, et
non ceux sur la visibilité du gouvernement fédéral.
William Robson, principal analyste politique de l'Institut C.D.
Howe dit ceci:
Les provinces auront plus de facilité à renflouer leurs systèmes
si Ottawa ne prend pas possession de la marge de manoeuvre
financière. Et les administrateurs provinciaux pourront mieux se
pencher sur les difficiles questions des services à fournir à la
population s'ils ne passent par leur temps à négocier avec les
fonctionnaires d'Ottawa qui sont souvent à des milliers de
kilomètres de l'action.
Ce n'est pas nous qui le disons. Il ajoute même que lorsqu'il
s'agit de soins de santé au Canada, c'est Lucien Bouchard, pas
Ottawa, qui offre la bonne prescription. Mais du côté fédéral,
on assiste à un retour des vieux réflexes: arrogance et
empiétement.
Je vais conclure, car il ne me reste qu'une minute.
1030
Puisqu'il ne me reste plus qu'une minute, je désire proposer
l'amendement suivant:
Que la motion soit modifiée en ajoutant, entre les mots
«empiéter» et «dans ce domaine», ce qui suit:
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le
Président, je veux donner mon assurance à la Chambre qu'il y a eu
des discussions parmi les représentants de toutes les formations
politiques de la Chambre pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de
l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de cette
motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal
soit réputé demandé et différé à mardi, le 9 février 1999, à la
fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire
a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette
motion?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement à propos d'une autre affaire. Là encore,
des discussions ont eu lieu entre tous les partis. Vous
constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante
concernant les initiatives parlementaires. Je propose:
Qu'à la
conclusion du débat aujourd'hui sur la motion M-380, toutes
questions nécessaires pour disposer de la motion soient réputées
mises aux voix, et un vote par appel nominal soit réputé demandé
et différé jusqu'au mardi 9 février 1999, à la fin de la période
prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion; ainsi que de
l'amendement.
Le vice-président: Je dois aviser la Chambre que le débat
portera dorénavant sur l'amendement proposé par la députée de
Drummond.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, comme vous
l'aurez remarqué à la suite des interventions de mes collègues de
Laurier—Sainte-Marie et de Drummond, dorénavant et pour le reste
du débat, les interventions du Bloc québécois seront scindées.
[Traduction]
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais traiter de la
motion d'opposition dont nous sommes saisis.
J'aimerais parler du rôle du gouvernement fédéral en vertu de la
Loi canadienne sur la santé, qui dicte les principes régissant
les paiements de transfert au titre des soins de santé.
Aux termes de la Constitution, la responsabilité en matière de
prestation de soins de santé relève principalement des provinces
et des territoires. Ce sont les gouvernements provinciaux et
territoriaux qui sont responsables en premier lieu d'assurer les
soins de santé aux Canadiens.
Ils sont responsables de la planification, de la gestion et de
l'administration de leur propre système de prestation de soins
de santé.
De par la loi, le gouvernement fédéral est lui responsable de la
promotion et de la protection de la santé de tous les Canadiens.
Santé Canada a la responsabilité d'assurer la coordination entre
toutes les administrations afin qu'ensemble elles s'attaquent
aux problèmes de santé de portée nationale et interprovinciale.
Le gouvernement fédéral a la responsabilité d'adopter des
politiques nationales et de fournir des services de soins de
santé à des groupes précis, les Indiens visés par un traité et
les Inuit, par exemple.
Quand on décrit les responsabilités du gouvernement fédéral en
matière de santé, il convient de dire ce qu'il ne peut pas
faire. Il ne peut ni empiéter ni avoir l'air d'empiéter sur les
responsabilités des provinces et des territoires telles que
décrites par le Constitution.
Nous avons dans ce pays une longe tradition de coopération entre
les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans le
domaine des soins de santé.
L'adoption de la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les
services diagnostiques en 1957 et de la Loi sur les soins
médicaux en 1966 établit le cadre de ce partenariat entre
gouvernements.
1035
À l'époque, le gouvernement fédéral partageait les coûts des
services médicalement nécessaires fournis par les médecins et
les hôpitaux en échange du respect des principes d'un programme
national par les régimes d'assurance-maladie des provinces et des
territoires. La législation fédérale, soit la Loi sur
l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques et la
Loi sur les soins médicaux, reconnaissait les responsabilités
constitutionnelles des provinces et des territoires.
L'inquiétude suscitée par l'imposition de frais modérateurs par
les hôpitaux et d'honoraires supplémentaires par les médecins
entraîna l'adoption de la Loi canadienne sur la santé, en 1984.
L'adoption de la loi a fait suite à des débats animés qui sont
passés à l'histoire. Tous les partis se sont mis d'accord et le
projet de loi a été adopté à l'unanimité à la Chambre des
communes.
La Loi canadienne sur la santé prévoit certaines conditions qui
doivent être incluses dans les régimes provinciaux et
territoriaux pour que les transferts aux provinces au titre de
la santé soient versés de façon intégrale. Ces divers critères
et conditions, qui constituent les piliers du système de santé
canadien, sont les suivants: premièrement, un accès raisonnable
aux services médicaux nécessaires sans frais de service ou autre
entrave; deuxièmement, une garantie globale pour les services
médicaux nécessaires; troisièmement, l'universalité des
garanties pour tous les résidents d'une province, selon les
mêmes conditions générales d'application; quatrièmement, la
transférabilité des garanties d'un bout à l'autre du pays, de
même qu'à l'étranger, et enfin l'administration publique des
régimes d'assurance-maladie sur une base non lucrative.
En plus des critères susmentionnés, la loi exige que les
provinces fournissent les renseignements exigés par le ministre
fédéral et reconnaissent de façon appropriée les contributions
fédérales dans le domaine des soins de santé pour avoir droit
aux contributions fédérales directes en espèces.
La loi décourage également la pratique de la surfacturation ou
des frais modérateurs par des réductions complètes automatiques
ou la retenue de contributions fédérales directes en espèces
pour les provinces ou territoires qui permettent l'imposition de
frais supplémentaires.
En fait, la peur de voir les frais modérateurs et la
surfacturation entraver l'accès à des soins de santé nécessaires
a joué un grand rôle dans l'adoption de la Loi canadienne sur la
santé. La Loi canadienne sur la santé a été adoptée en vue de
protéger les principes fondamentaux de notre système public
d'assurance-maladie, qui se doit d'être complet, transférable,
universel et financé par le Trésor public.
Aux termes de la Loi canadienne sur la santé, les provinces et
les territoires gèrent leurs régimes d'assurance-maladie, et
c'est à eux d'en établir la planification. Cela suppose qu'il
leur revient de négocier avec les médecins. De plus, les
provinces et les territoires sont chargés de dresser les budgets
de leurs hôpitaux, d'en approuver les plans d'immobilisations,
de gérer le personnel affecté aux soins de santé et de régler
toutes les questions liées à la prestation des services et des
soins de santé.
La Loi canadienne sur la santé laisse aux provinces une bonne
marge de manoeuvre pour gérer, planifier et modifier les
structures dans leur régime et leur sphère de compétence. Par
exemple, les provinces sont libres d'assurer les services de
professionnels de la santé autres que les médecins.
La Loi canadienne de la santé ne gêne aucunement les efforts que
déploient les provinces et les territoires pour renouveler et
modifier la prestation des soins de santé, afin d'en améliorer
l'efficacité et l'efficience, et resserrer l'obligation d'en
rendre compte. Les variations qui apparaissent d'un bout à
l'autre du Canada dans la prestation des soins de santé montrent
que la marge de manoeuvre nécessaire et désirable pour
satisfaire les besoins différents qui se manifestent dans les
diverses régions du pays existe déjà.
L'évolution des relations entre le gouvernement fédéral et les
provinces et les territoires en matière de soins de santé a
maintenu une distinction entre les rôles de chacun, conformément
à la définition des champs de compétence inscrite dans la
Constitution.
Le préambule de la Loi canadienne sur la santé déclare
clairement que:«le gouvernement du Canada n'entend pas par la
présente loi abroger les pouvoirs, droits, privilèges ou
autorités dévolus au Canada ou aux provinces sous le régime de
la Loi constitutionnelle de 1867 et de ses modifications ou à
tout autre titre, ni leur déroger ou porter atteinte.»
1040
Les provinces et les territoires ont affirmé à maintes reprises
qu'ils appuyaient les principes de l'assurance-maladie. La Loi
canadienne sur la santé bénéficie d'un solide appui de la
plupart des Canadiens et est considérée comme l'expression des
principes de l'assurance-maladie et des valeurs canadiennes que
sont le partage et la compassion.
Tous les sondages montrent que la population appuie fortement
ces principes nationaux. Alors même que des discussions sont en
cours sur les réformes structurelles du régime de santé, les
valeurs qui se reflètent dans chacun de ces principes sont
toujours bien fondées et recueillent l'appui, à mon avis, d'une
écrasante majorité de Canadiens.
Les soins de santé contribuent à promouvoir l'unité du pays.
Lorsqu'on a demandé aux Canadiens de classer par ordre
d'importance certains symboles de l'identité canadienne, il ont
placé en tête de liste les soins de santé, 89 p. 100 de la
population s'accordant à dire qu'ils représentent un très
important symbole.
De toute évidence, la préservation du régime d'assurance-maladie
préoccupe les Canadiens. Quelque 84 p. 100 d'entre eux classent
l'assurance-maladie parmi les mesures les plus importantes qui
les poussent à vouloir maintenir l'unité du Canada.
Pour conclure, je voudrais souligner que le gouvernement fédéral
a eu par le passé, et aura à l'avenir, un rôle légitime à jouer
dans la santé. La Loi canadienne sur la santé constitue le
fondement du régime d'assurance-maladie. Cette loi respecte
l'importante responsabilité des provinces et des territoires
d'assurer les soins de santé. En même temps, elle favorise
l'unité du Canada, grâce à ses principes, et a contribué à faire
en sorte que les Canadiens comptent parmi les gens les plus en
santé et les plus enviés de la planète.
Je vous remercie, monsieur le Président, ainsi que les députés à
la Chambre, et je remercie tout particulièrement mes électeurs
de la circonscription de Thornhill, de m'avoir offert l'occasion
de participer à ce débat très important.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
lorsque j'entends les propos de la députée qui vient de
s'exprimer, cela a pour effet de me renforcer dans mes
convictions souverainistes ou, comme se plaisent à le dire nos
voisins d'en face, mes convictions séparatistes, ce que je vais
tâcher de véhiculer chez mes propres enfants, au nombre de cinq,
et dans mon voisinage, parce que ces propos sont tout à fait
révoltants.
Qu'on confine les provinces à un simple rôle d'administration
des voeux et des diktats du gouvernement fédéral en matière de
santé est totalement inadmissible. La députée dit que les
provinces ont principalement un rôle de gestion. C'est faire une
lecture partisane de la Constitution de 1867, et également de
celle qu'ils se sont pondue eux-mêmes en 1981.
Le partage des compétences législatives accordait un pouvoir
exclusif aux provinces en matière de santé et il n'appartient pas
au fédéral, je pense, d'édicter des normes, des concepts, des
principes et des techniques. Tout ceci relève des provinces, et
c'est ce qu'on réclame actuellement.
En vertu d'une Constitution qui a été tronquée, trafiquée,
manipulée, tripotée par les tribunaux nommés par les partis
fédéralistes au pouvoir jusqu'à ce jour, on en est rendus que le
gouvernement fédéral a un pouvoir d'imposition qui est peut-être
cinq fois plus nécessaire que ce dont il avait besoin pour
exercer ses compétences exclusives constitutionnelles.
C'est en vertu de ce trop-perçu de taxation dans la population
qu'il peut actuellement venir se péter les bretelles, «faire le
frais», établir des normes, dicter des principes et soumettre
les provinces à ses diktats. Et c'est ce que je ne prends pas.
Je demande à la secrétaire parlementaire si, sincèrement, elle
a, ce matin, la conviction de travailler dans le meilleur intérêt
de son pays lorsqu'elle tient des discours comme celui qu'elle
vient de faire.
[Traduction]
Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, comme je le disais, la
santé est un domaine de compétence partagée au Canada. Le
gouvernement fédéral respecte évidemment l'objectif des
gouvernements provinciaux et territoriaux de planifier, gérer,
administrer et dispenser les services de santé sur leurs
territoires respectifs.
La Loi canadienne sur la santé définit clairement les critères,
les principes et les conditions de transfert des fonds fédéraux
aux provinces.
Je crois que ce partenariat recueille l'appui d'une très grande
majorité de Canadiens. Il assure l'unité nationale. Tout parti à
la Chambre qui tenterait de porter atteinte à la Loi canadienne
sur la santé en subirait les conséquences le jour des élections
parce que les Canadiens tiennent au régime d'assurance-maladie.
Nous sommes attachés à la formule canadienne de prestations des
services de santé de même qu'aux principes fondamentaux de la
Loi canadienne sur la santé, aux termes desquels les Canadiens
partagent leurs ressources et s'entraident. Selon ces mêmes
principes, les Canadiens ont accès aux services de soins de
santé nécessaires indépendamment de leur revenu et toute
personne malade au Canada est prise en main.
1045
Le gouvernement fédéral exerce un rôle et des responsabilités
claires et bien définies en matière de promotion de la santé et
de prévention des maladies. Il a également un rôle clairement
défini en ce qui concerne la prestation des services aux groupes
de personnes que j'ai mentionnés. Ces groupes comprennent,
notamment, les Inuit, les premières nations et d'autres groupes.
Il nous incombe également de réunir les dirigeants provinciaux
et territoriaux, comme nous le faisons aujourd'hui, pour
discuter de questions d'intérêt national et de priorités
nationales. On le sait, les soins de santé constituent une
priorité nationale pour le gouvernement fédéral et ce domaine
ainsi que les questions qui y sont liées intéressent l'ensemble
des Canadiens.
Il est donc tout indiqué que les députés réaffirment aujourd'hui
leur respect pour les compétences provinciales et territoriales.
C'est ce que nous faisons, tout en reconnaissant le rôle
important qu'a joué le gouvernement fédéral, en vertu de la Loi
canadienne sur la santé et d'autres lois qui l'ont précédée,
dans la mise en place du régime d'assurance-maladie, qui est sans
pareil ailleurs dans le monde et qui a fait en sorte que les
Canadiens soient parmi les gens les mieux portants au monde et
les plus enviés.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, notre
collègue d'en face nous a tenu un discours fascinant.
Ce que l'on demande ici, c'est si le gouvernement devrait
pouvoir assortir de nouvelles conditions les dépenses consacrées
aux soins de santé. Les députés du Bloc ont été très clairs. Ils
ont demandé:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à respecter les
responsabilités des provinces dans la gestion des soins de
santé, à rehausser sans condition les transferts aux provinces
aux fins de la santé et à éviter de se servir des surplus
budgétaires pour empiéter dans ce domaine.
Je tiens à dire tout d'abord que les problèmes
d'assurance-maladie ne sont pas uniques au Canada. Ils se
manifestent partout dans le monde. En fait, ils sont légèrement
pires ici, au Canada, à cause de la dette que nous avons et de
l'intérêt sur cette dette qui engouffre une bonne partie des
sommes qui pourraient être consacrées aux programmes sociaux.
Mais la population vieillit dans le monde entier.
Nous avons de nouvelles techniques et de nouveaux procédés qui
coûtent vraiment très chers et qu'on n'aurait jamais imaginés
lorsque l'assurance-maladie est entrée en vigueur. Ici, au
Canada, nous avons un système qui permet de poursuivre les
médecins devant les tribunaux, ce qui augmente d'autant le coût
de l'assurance-maladie. Nous avons vraiment des politiques plutôt
restrictives en matière de soupape de sûreté.
Même si cela a déjà été fait maintes fois, je voudrais résumer
ici ce qui s'est produit, ces dernières années, du côté de
l'assurance-maladie. Dans leur livre rouge, les libéraux avaient
bel et bien promis de protéger et de rehausser
l'assurance-maladie. Après avoir pris le pouvoir, ils n'ont pas
tardé à imposer des compressions considérables, soit des
réductions cumulatives de 16,5 milliards de dollars, un montant
qui aurait autrement été consacré directement à ces programmes
sociaux qu'ils disent si importants pour la population. Ils ont
camouflé ces compressions derrière le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux.
J'accorde un certain respect aux libéraux sur ce point.
Ils sont malins. Ils ont vraiment fait cela de façon très
sournoise. Les réductions ont largement échappé à la population
parce qu'elles n'étaient pas spécifiques à la santé. C'est
seulement tout dernièrement que les Canadiens ont constaté que
le gouvernement paye moins pour l'assurance-maladie que les
patients eux-mêmes.
1050
Ce sont les mots du ministre fédéral de la Santé; il a dit que
les Canadiens ou les régimes d'assurance-maladie privés paient
plus aujourd'hui pour les soins de santé que ne le fait le
gouvernement fédéral. On doit les juger non pas par ce qu'ils
ont dit, mais plutôt par ce qu'ils ont fait. Autrement dit,
leurs actes sont bien plus éloquents que leurs paroles.
C'est facile de comparer le Canada à d'autres pays. Nous sommes
passés de la deuxième à la quatrième place dans le monde pour
les dépenses de santé par habitant et cela est attribuable
directement à ces compressions. Il est également intéressant de
voir que le Canada se classe maintenant au 23e rang sur les 28
pays membres de l'OCDE pour les dépenses publiques consacrées
aux soins de santé. Depuis deux ans, 1 400 de nos meilleurs
praticiens de la santé sont partis ailleurs.
Ces données ne disent pas tout. Les 200 000 patients qui
figurent sur des listes d'attente ne parlent pas de leurs
souffrances, de leur incapacité de travailler, de leur
incapacité de fonctionner et du refus de soins immédiats qu'ils
ont essuyé.
J'ai reçu ce matin une lettre d'une femme du Manitoba. Selon son
diagnostic, elle pouvait souffrir d'un cancer de la vessie. Elle
avait besoin d'un examen par IRM. Le temps d'attente pour un
examen par IRM dans sa province était trop long pour être
médicalement acceptable. Sa soeur, qui vit à Burnaby, en
Colombie-Britannique, a pu obtenir un examen par IRM en un jour
seulement, en payant 2 500 $ de sa poche. Le diagnostic fut
qu'elle avait effectivement le cancer. Elle a pu être traitée en
peu de temps.
La question que je pose aux députés libéraux, qui ont échappé
aux critiques parce que ce sont les provinces qui les ont
essuyées, est la suivante: les compressions sont-elles
responsables du fait que cette femme n'a pas obtenu un examen
par IRM en temps opportun? Elle a compris. Elle a dit carrément
dans sa lettre: «Je sais que le gouvernement fédéral est
responsable.» Elle sait aussi que le Manitoba dépense plus pour
la santé aujourd'hui qu'il ne le faisait en 1995, tout comme
l'Ontario.
J'ai écouté mes collègues reprocher aux dirigeants ontariens
d'avoir démoli le système de soins de santé. À cause des
compressions, il y a eu effectivement de profonds changements,
mais l'Ontario dépense aujourd'hui en santé 1,5 milliard de
dollars de plus qu'en 1995. Les compressions imposées par le
gouvernement libéral en Ontario seulement ont totalisé 3
milliards. Exception faite du Québec et du Nouveau-Brunswick,
toutes les provinces canadiennes consacrent aujourd'hui plus
d'argent à la santé qu'elles ne le faisaient en 1995, en dépit
de ces compressions. Voilà qui en dit long. Les provinces savent
quels sont les programmes importants. Je me pose encore des
questions sur les raisons de ces compressions.
La secrétaire parlementaire dit que les Canadiens acceptent
volontiers le régime de santé et qu'ils attachent plus de valeur
à ce programme qu'à tout autre. Elle a raison. Mais il faut
prendre note d'un changement très récent dans l'attitude du
public à l'égard des soins de santé. C'est un avertissement que
je lance à mes collègues d'en face. Trois sondages se sont
succédé au cours des cinq derniers mois, depuis octobre 1998.
La Harvard School of Public Health et le Commonwealth Fund font
des sondages dans le Commonwealth depuis fort longtemps. Selon
leur dernier sondage, 20 p. 100 des Canadiens disent que, dans
l'ensemble, le régime fonctionne assez bien et qu'il suffirait
de quelques modifications mineures pour l'améliorer; 56 p. 100
estiment qu'il y a de bons éléments dans notre système, mais que
des changements fondamentaux s'imposent. Et voici le chiffre
inquiétant: 23 p. 100 des Canadiens sont d'avis que le régime
est si mal en point qu'il faut le rebâtir de fond en comble.
Quels étaient les chiffres il y a dix ans? La même question a
été posée il y a dix ans. À cette époque, 56 p. 100
souhaitaient des changements mineurs, 37 p. 100 des changements
majeurs et seulement 5 p. 100 une refonte complète. Les gens de
la Harvard School of Business ont-ils un parti pris? Ce sont des
Américains.
1055
Que révèle un sondage Angus Reid récent commandé par CTV, le
Medical Post et le magazine Châtelaine? Selon ce sondage,
73 p. 100 des Canadiens disent que les soins de santé dans notre
pays se sont détériorés depuis cinq ans. Fait intéressant, quand
on les a interrogés sur les causes, 55 p. 100 ont dit que c'était
la faute du gouvernement.
Certains pourraient dire que le sondage Angus Reid est biaisé et
qu'il comporte des questions tendancieuses. Cependant, j'ai les
résultats d'un autre sondage qui a été réalisé par Pollaro. Il a
été mené pour la Coalition des organisations nationales
volontaires et Merck Frosst Canada. Voici la première question:
Les soins de santé sont-ils satisfaisants? Ils sont satisfaisants
pour 4 p. 100 des Canadiens. Voici la deuxième question: Ont-ils
besoin d'une mise au point mineure? Selon 37 p. 100 des personnes
interrogées, une mise au point mineure s'impose.
Voici la troisième question: Des réaménagements majeurs sont-ils
nécessaires? À cette question, 45p. 100 des Canadiens ont répondu
que des réaménagements majeurs s'imposent. Voici enfin la
dernière question: Une refonte complète est-elle nécessaire? À
cela, 12 p. 100 des répondants ont dit oui.
Si nous proposons pour le Canada une solution qui est novatrice
ou qui repose sur des idées nouvelles, nous nous faisons accuser
d'être des ennemis du Canada. C'est toutefois la population qui
va mener ce débat. Il ne sera pas mené par les politiciens, le
corps médical ou les fonctionnaires. Les patients auront
préséance.
Ce que le gouvernement propose comme solution, c'est d'assortir
de conditions le financement au titre des soins de santé.
[Français]
Les bloquistes disent non, sans condition, pour les fonds pour
les soins de santé. Les Albertains et les réformistes disent
exactement la même chose. Ce n'est pas une question
constitutionnelle, c'est une question qui touche les personnes
affectées par les soins de santé. C'est nécessaire d'avoir un
changement au Canada.
J'appuie la motion du Bloc dans ce domaine et j'espère que les
libéraux l'appuieront également.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais remercier mon collègue du Parti réformiste
pour son excellent discours.
Je m'interroge un peu au sujet des députés du parti ministériel.
Comment se fait-il qu'ils n'interviennent pas plus que cela au
niveau de la période des questions et des commentaires? À mon
avis, ils n'ont même pas à coeur de défendre leur propre système.
Ils aiment mieux annoncer cela en catimini et le faire passer,
comme mon collègue le disait tout à l'heure, dans un transfert
social canadien enrobé d'une espèce de douceur, disant avec
grande flexibilité, à l'instar du ministre des Finances: «Voici,
nous faisons un nouveau transfert social canadien. Dans ce
transfert, il sera beaucoup plus flexible pour les provinces de
pouvoir gérer leur propre système de santé.»
Quand arrive le moment de faire des coupures, on coupe six
milliards de dollars par année dans le Transfert social canadien.
Après, on vient nous dire: «On va réinjecter de l'argent. En bon
père de famille on vient de comprendre que les provinces ont
peut-être un petit peu de mal à gérer le système de santé.» Il va
faire le bon papa, le bon gouvernement et réinjecter de l'argent
en disant à la population: «Voyez, nous avons réinjecté des sous,
alors qu'on devait couper 49 milliards de dollars»—en 2003 cela
aurait fait 49 milliards de dollars—on est revenus sur nos
positions parce que les partis d'opposition, parce que les
organisations médicales et le Forum national sur la santé l'ont
demandé.»
On nous a dit qu'on allait réinjecter de l'argent, alors que
c'est tout à fait faux. J'aimerais que mon collègue du Parti
réformiste nous dise ce qu'il pense de cette façon de faire de
l'actuel gouvernement fédéral.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, en ce qui me
concerne, le problème est que les coupures du gouvernement
fédéral étaient unilatérales, immédiates et sans consultation
avec les provinces.
C'est la raison pour laquelle les provinces sont unies dans ce
domaine.
1100
C'est difficile, dans un grand pays comme le Canada, d'avoir
l'unanimité, mais il y a unanimité dans ce domaine. Il y a
également unanimité chez les personnes qui offrent les services,
les médecins, les infirmières et les autres, un désir d'avoir des
fonds clairs et visibles pour la santé, sans conditions.
C'est la responsabilité des provinces d'offrir les services, et
ce n'est pas la raison pour laquelle le gouvernement fédéral est
dans ce domaine. Pour moi, cette déclaration est claire, et je
suis d'accord avec cette déclaration.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
au nom de mon groupe parlementaire, je suis heureux d'intervenir
aujourd'hui dans le débat sur la motion suivante, présentée par
le Bloc québécois, dont voici le texte:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à respecter les
responsabilités des provinces dans la gestion des soins de
santé, à rehausser sans condition les transferts aux provinces
aux fins de la santé et à éviter de se servir des surplus
budgétaires pour empiéter dans ce domaine.
J'ai écouté avec attention les interventions des députés du Bloc
et du Parti réformiste. Bien sûr, je ne veux pas dire que je
n'ai pas écouté attentivement les interventions du côté
gouvernemental.
Quoi qu'il en soit, je partage une bonne partie de ce que les
députés de l'opposition ont dit sur les effets des compressions
fédérale dans le domaine de la santé dans les différentes
provinces. Je partage l'indignation et la désapprobation qu'ils
ont exprimé face à ces compressions et à la façon dont le
gouvernement fédéral a pu causer un tort sérieux à notre système
de santé sans vraiment en payer le prix et sans même reconnaître
les conséquences qu'a eu la réduction des budgets de la santé de
plusieurs milliards, en fait, si on additionne tout, de beaucoup
de milliards de dollars, au cours des dernières années.
Un député réformiste a parlé d'environ 16 milliards de dollars.
C'est beaucoup d'argent. Tout autre gouvernement ayant fait cela
aurait certainement dû payer beaucoup plus cher que ce que les
libéraux ont eu à payer jusqu'à maintenant. Je dis «jusqu'à
maintenant» parce que je crois que les Canadiens finiront par se
rendre compte de ce qui se passe.
Je n'appuie pas la motion du Bloc.
Le NPD ne peut appuyer cette motion. Je ne partage pas le point
de vue de mon collègue du Parti réformiste qui y est favorable.
Selon le porte-parole réformiste, la motion du Bloc a pour objet
de veiller à ce qu'aucune nouvelle condition ne soit liée aux
dépenses dans les services de santé.
Je suis désolé, mais la
motion précise qu'elle vise «à rehausser sans condition les
transferts aux provinces aux fins de la santé». Elle ne dit pas
«rehausser sans nouvelles conditions les transferts aux
provinces aux fins de la santé». Elle dit «sans condition».
Si la motion avait bien dit ce qu'elle dit et qu'elle avait
néanmoins soutenu la Loi canadienne sur la santé et la nécessité
d'adopter des normes nationales, j'ai bien dit des normes
nationales, en matières de santé, elle aurait alors sans doute
pu être appuyée. Ce n'est toutefois pas le cas.
J'ai écouté très attentivement les porte-parole du Bloc et mon
collègue réformiste. Aucun d'entre eux n'a même évoqué la Loi
canadienne sur la santé. Aucun de ceux-ci n'a prononcé les mots
«normes nationales». Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une
coïncidence. Je pense que nous sommes ici témoins d'une
convergence de vues, et ce n'est pas un secret, du Bloc et du
Parti réformiste en ce qui concerne les questions de compétence
provinciale, particulièrement dans le domaine de la santé,
c'est-à-dire qu'ils partagent le même point de vue concernant le
rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé. Il ne
s'agit pas d'une position à laquelle adhère le Nouveau Parti
démocratique.
Nous n'avons pu nous résigner à voter en faveur d'une motion
remettant en question de façon implicite ou explicite le rôle
continu de la Loi canadienne sur la santé et la nécessité
continue de normes nationales touchant l'assurance-maladie et
les soins de santé. Nous allons nous prononcer contre la motion.
1105
J'ai été intéressé d'entendre ce qu'avait à dire la porte-parole
du gouvernement sur ce sujet et sur la Loi canadienne sur la
santé. Je suis en faveur de cette loi. J'étais là lorsqu'on l'a
établie. Je siégeais au Comité de la santé et du bien-être
social lorsqu'on nous a saisis de ce projet de loi et je me rappelle
très bien de tout le processus.
Je veux dire deux choses aux libéraux à ce sujet. Tout d'abord,
ils se sont vraiment fait beaucoup prier avant de souscrire à la
Loi canadienne sur la santé. Il a fallu quatre années de travail
au Parlement, quatre années pendant lesquelles on a exposé le
problème de la surfacturation par les médecins et de la
prolifération des tickets modérateurs dans le système de santé à
l'époque pour que le gouvernement libéral se décide enfin à agir
à la veille des élections fédérales de 1984. La Loi canadienne
sur la santé a été adoptée en avril 1984 et les élections ont
été déclenchées en juillet de cette année-là.
Les libéraux ont reconnu eux-mêmes que c'est à contrecoeur qu'ils
ont adopté la Loi canadienne sur la santé. Dans ses mémoires, la
ministre libérale de la Santé d'alors, Monique Bégin, a rendu
hommage au NPD qui, selon ce qu'elle a dit, n'a cessé de la
harceler à la Chambre des communes pour la forcer à agir. C'est
ce qu'elle dit dans son propre livre sur le rôle du NPD à ce
moment-là. Je ne dirai pas qui était alors le porte-parole en
matière de santé.
C'est une chose d'entendre les libéraux parler de la Loi
canadienne sur la santé et dire à quel point ils appuient cette
loi. Cependant, il faut rappeler aux Canadiens qu'à l'époque,
les libéraux ne l'ont pas adoptée de bon gré. Durant les
dernières heures du débat sur la Loi canadienne sur la santé, je
me rappelle avoir dit, en tant que porte-parole du NPD en
matière de santé, qu'on aurait beau avoir toutes sortes de
principes et de normes établis dans la Loi canadienne sur la
santé, ou ailleurs, cela ne sauverait pas l'assurance-maladie
s'il n'y avait pas suffisamment de fonds. J'ai affirmé que sans
des fonds suffisants, l'assurance-maladie allait lentement
disparaître. C'est ce qui se produit, en fait. C'est l'odieux
crime politique perpétré par les libéraux.
C'est vraiment ironique lorsqu'on voit le mérite qu'ils
s'attribuent.
Si je ne m'abuse, c'est le ministre des Finances qui a dit,
l'autre jour, comment les libéraux avaient mis sur pied
l'assurance-maladie. En fait, les libéraux l'ont promise pour la
première fois dans leur programme électoral de 1919 et en 1966,
quelque 47 ans plus tard, ils ont enfin tenu cette promesse,
dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, alors que le NPD
détenait la balance du pouvoir. En vérité, ce sont Tommy Douglas
et le NPD qui ont été les pionniers en matière
d'assurance-maladie et qui ont ouvert la voie.
Arrêtez de dire des foutaises selon lesquelles les libéraux sont
à l'origine de l'assurance-maladie, ou de
l'assurance-hospitalisation en fait, qui, si je ne m'abuse, est
devenue une réalité sous un gouvernement conservateur et non
libéral.
Les libéraux détruisent lentement l'assurance-maladie. En fait,
depuis quelques années, ils accélèrent le processus de
destruction.
Mon collègue réformiste a signalé que les sondages montrent que
les Canadiens ont de plus en plus de craintes au sujet de leur
système de soins de santé et qu'ils ont de moins en moins
confiance dans ce système. Cela n'est pas surprenant, car il y a
eu une détérioration du service. Les preuves sont là. Il y a des
anecdotes, des données empiriques et des exemples de toutes
sortes à cet effet.
Nous connaissons tous quelqu'un qui a été hospitalisé au cours
des dernières années ou des derniers mois. Tous ces gens ont des
histoires à raconter. Ils parlent tous de travailleurs de la
santé dévoués, d'employés qui travaillent très dur, mais ils
signalent également qu'il y a toutes sortes de lacunes dans le
système, à cause, de bien des façons, des compressions
effectuées dans le domaine des soins de santé.
1110
Si la qualité de notre système de santé se détériore, si les
listes d'attente continuent de s'allonger et si des patients
doivent passer des journées alités sur des civières au service
des urgences, les Canadiens finiront bien tôt ou tard par dire
qu'ils veulent avoir une solution de rechange privée à ce
système. Ils ne veulent pas dépendre totalement de services qui
se dégradent de plus en plus.
Voilà le crime que le gouvernement libéral commet contre le
régime d'assurance-maladie et contre le pays. Il est en train de
créer le terrain pour les tenants de la privatisation qui n'ont
jamais renoncé. Les grandes compagnies d'assurance médicale
attendent toujours leur heure après leur défaite dans les années
60. Il n'y a pas si longtemps de cela dans les annales
politiques.
Elles attendent l'occasion d'intervenir, l'occasion que les
libéraux fédéraux sont en train de créer et qu'ils devraient
avoir honte de créer ainsi.
Le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre de
la Santé ne devraient certainement pas avoir le culot de venir
prétendre à la Chambre, comme ils le font de temps en temps,
qu'ils sont les grands défenseurs et les sauveurs du régime
d'assurance-maladie. Si le gouvernement ne fait pas volte-face sur
ce point et si les Canadiens ne le forcent pas à faire volte-face
s'il s'y refuse, ce seront nul autre que les libéraux qui
passeront à l'histoire comme le parti politique qui a détruit le
régime d'assurance-maladie.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, je dois dire, d'entrée de jeu, que je suis très déçu
que le Nouveau Parti démocratique ne se joigne pas à l'ensemble
des députés de l'opposition pour forcer le gouvernement fédéral à
remettre l'argent qu'il a pris aux provinces.
Lorsque le gouvernement libéral actuel a décidé de couper dans
les paiements de transfert, principalement en santé, il n'a pas
demandé aux provinces, que ce soit au Québec, à l'Ontario ou à
tout autre province, où et comment il devrait les couper et aussi
demander des comptes à chacune dans un processus de consultation
pour savoir comment il devrait couper.
Le gouvernement a coupé très sauvagement dans les paiements de
transfert aux provinces, ce qui a obligé le Québec, comme
l'Ontario et les autres provinces, toujours préoccupées par le
déficit zéro elles aussi, d'imposer des réformes très radicales
en matière de santé dont on connaît les résultats aujourd'hui.
Mais, d'abord et avant tout, la responsabilité première
appartient au gouvernement fédéral. On envoie toujours, nous, du
Québec, 28 milliards de dollars d'impôts à Ottawa mais on reçoit
de moins en moins de services.
Je suis bien sûr déçu que les députés du NPD ne se joignent pas
au Bloc québécois, eux qui disent former l'extrême gauche de
cette Chambre, les grands démocrates, les grands défenseurs des
travailleurs, des gens associés aux centrales syndicales. Je
peux dire que ceux et celles qui utilisent de plus en plus les
soins de santé, ce sont justement les travailleurs et les
travailleuses du Québec et du Canada. On a aussi l'appui des
centrales syndicales dans les revendications qui sont faites par
le Bloc québécois. Je pense qu'à force d'être trop à l'extrême
gauche, on peut finir par être des parlementaires gauchistes.
La question que je veux poser à mon collègue du NPD est la
suivante: ne trouve-t-il pas normal que le gouvernement fédéral
redonne aux provinces, sans conditions, l'argent qu'il a pris, et
qu'on laisse à chaque province la gestion des soins de santé?
L'Assemblée nationale du Québec n'est pas une bande de «boy
scouts». Ce n'est pas une association de démunis. Ils sont
capables de gérer, ils ont un mandat pour gérer. Je pense que la
crédibilité de la gestion des soins de santé appartient d'abord
et avant tout aux provinces et on devrait redonner l'argent qu'on
a pris aux provinces pour qu'elles puissent gérer équitablement
les soins de santé qui sont réclamés par la population canadienne
et québécoise.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je vais résister à la
tentation de dire que le Bloc est pareil au NPD, comme le Bloc
prétend parfois l'être.
1115
J'ai déjà fait valoir que l'appui du Bloc envers les accords de
libre-échange et d'autres accords de la sorte va, à mon avis, à
l'encontre des intérêts des travailleurs.
Le mouvement nationaliste, au Québec, a toujours été une sorte
de fourre-tout idéologique. Nous le savons. Ce qui unit les
Québécois, c'est leur nationalisme et, dans ce cas-ci, la
nécessité pour le Québec, selon eux, de se séparer du reste du
Canada. Cela étant dit, j'admets que le Bloc québécois compte
beaucoup de sociaux-démocrates, et nous travaillons avec eux
lorsque nous le pouvons.
Pour répondre à la question qu'a soulevée le député, nous nous
opposons aux compressions unilatérales du gouvernement fédéral
dans ses transferts aux provinces, dans les domaines de
compétence provinciale.
C'est pour cette raison que nous aurions été en faveur d'une
motion du Bloc qui aurait traité d'une union sociale empêchant
le gouvernement fédéral d'effectuer des compressions
unilatérales, et qui aurait peut-être même traité de
l'établissement et de l'application conjointes de normes
nationales. Mais il n'y a rien de cela dans la motion.
Au lieu de cela, le député du Bloc n'a toujours rien dit de la
Loi canadienne sur la santé. Il n'a toujours pas parlé des
normes nationales, ce qui, malheureusement, fait ressortir la
différence entre les néo-démocrates et les bloquistes lorsqu'il
s'agit de cette question.
Pour nous, le régime d'assurance-maladie, sa préservation et la
notion de normes nationales sont des questions primordiales.
Elles sont incontournables. Une motion qui met cela en doute ne
saurait être appuyée.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, je veux aussi intervenir aujourd'hui sur la motion
présentée par le Bloc québécois. Je viendrai un peu plus tard
sur les raisons qui ont motivé la présentation de cette motion
par mes collègues du Bloc.
Comme je le mentionnais à la critique du Bloc québécois en
matière de santé, je vais les «picosser» un peu. Effectivement,
la motion présentée par le Bloc a peut-être été rédigée un peu en
vitesse, à la veille de la rencontre des premiers ministres à
Ottawa.
Lorsqu'on lit la motion du Bloc, on constate que ce n'est pas la
meilleure qu'il ait présentée. Elle est incomplète. On y lit
«sans condition»; mais ce qu'ils veulent dire et ce qui est
écrit, c'est deux choses différentes. Ce qu'ils veulent dire,
c'est «sans nouvelle condition en relation avec ce qui se passe
au niveau de l'union sociale». Voilà ce qu'ils veulent dire.
Mais ils auraient dû l'indiquer.
Ce qu'on comprend, c'est que c'est sans nouvelle condition, tout
en respectant les règles du jeu qui sont là. Le Bloc n'a pas
fait son travail comme il faut. Il manque quelque chose. Il
était pressé.
À la veille de la présentation du budget, le Bloc s'est dit: «Il
faut y aller, il faut y aller avec la santé.» Mais il ne
mentionne pas de montant d'argent. Est-ce qu'ils veulent six
milliards pour les provinces, deux milliards? Est-ce pour deux
ans, trois ans ou cinq ans? Est-ce qu'ils veulent rehausser au
niveau de ce qui existait auparavant, d'un coup, ou sur une
période de cinq ans, comme les ministres de la Santé l'avaient
mentionné l'année dernière?
On ne le sait pas. Je pense que les députés du Bloc devront
faire leur mea culpa et dire que la prochaine fois, ils feront un
meilleur travail lorsqu'ils rédigeront une motion.
Cependant, je crois que notre ami néo-démocrate est allé un peu
loin. Je ne sais pas s'il a reçu un mot d'ordre de ne pas
appuyer le Bloc dorénavant, mais je pense qu'il est allé un peu
loin en disant: «On ne peut pas appuyer la motion, car elle va à
l'encontre de ceci et de cela.»
Je crois que mon collègue néo-démocrate est allé un peu loin
dans son analyse, afin de justifier un refus d'appui à la motion
du Bloc québécois. Nous allons appuyer la motion du Bloc
québécois et nous pourrons d'ailleurs les aider ultérieurement
dans la rédaction de futures motions, lors de journées consacrées
à l'opposition, s'il le faut.
Dorénavant, je pense qu'on pourrait travailler plus
professionnellement au niveau de l'écriture. Encore une fois, je
suis en désaccord avec mon collègue néo-démocrate qui dit: «On
n'appuiera pas cela, parce que ça ne respecte pas les ententes
existantes.» Je pense que c'est aller trop loin aussi.
Je voudrais dire pourquoi on parle de cela aujourd'hui. Bien
sûr, il y a la question du budget qui sera présenté dans quelques
semaines. Les provinces, les Québécois et les Canadiens, ont
demandé beaucoup plus d'argent dans le système de santé. On sait
que le gouvernement fédéral a réussi à réduire son déficit grâce
à deux éléments: en coupant dans les transferts aux provinces et
en allant chercher 20 ou 25 milliards de plus d'impôts dans les
poches des contribuables. Le gouvernement fédéral dépense près
de 35 milliards de dollars de plus qu'en 1993-1994. Il dépense
plus.
1120
S'il y a des surplus, c'est parce qu'il y a des gens qui ont
payé davantage quelque part. Quand on parle de conditions, si on
est d'accord avec l'ensemble des Canadiens, on ne peut pas
demander de nouvelles conditions aux provinces lors de transferts
dans le domaine de la santé. Cette demande vient du gouvernement
fédéral. Je disais d'ailleurs ce matin, à une de mes collègues
du Bloc québécois, que cette condition ne tient pas debout, parce
que le gouvernement lui-même est incorrect sur la question de
l'assurance-emploi.
Si on dit que chaque nouveau dollar qui est transféré aux
provinces doit aller à la santé, est-ce qu'on peut dire que
chaque dollar qui est payé à l'assurance-emploi doit aller à
l'assurance-emploi et non pas dans les coffres du gouvernement?
Alors, on voit à ce moment-là que c'est l'arroseur qui est
arrosé.
Mais ce qu'on sait, cependant, avec ce qui se passe
aujourd'hui—qui est, je pense, la motivation principale de la
motion du Bloc québécois—c'est qu'il y a une rencontre des
premiers ministres à Ottawa. La question des conditions est
arrivée après l'entente de Saskatoon. Dans une lettre, le
gouvernement fédéral indiquait: «Dorénavant, il y a la question
de l'imputabilité, vous allez faire l'engagement que tout nouveau
dollar transféré va l'être pour la santé, et vous allez dire
publiquement que vous êtes content que le fédéral vous donne de
l'argent, que tout va bien et que le premier ministre est bien
gentil.»
Ce dont on se doute, c'est que, Dieu merci, cette lettre sera
finalement retirée ce matin des négociations avec l'ensemble des
premiers ministres, les représentants des territoires et le
premier ministre du Canada. Cette lettre a fait en sorte qu'il y
ait un engagement des provinces à respecter le fait que les
nouveaux transferts soient destinés pour la santé.
C'est dans ce contexte qu'on parle aujourd'hui du transfert
conditionnel au niveau des nouveaux montants d'argent qui
pourraient être transférés. Mais il faut surveiller ce qui se
passe présentement, parce que—et je le disais tantôt—ce dont on
se doute, en vertu des informations qu'on peut recueillir à
droite et à gauche, c'est qu'aujourd'hui on va discuter de
l'union sociale, et plus précisément de la santé. Va-t-on
décider du montant d'argent aujourd'hui? Je ne pense pas, parce
que ce serait très mal vu que le ministre des Finances annonce un
montant d'argent officiel pour la santé avant le dépôt de son
budget dans quelques semaines.
On parle, grosso modo, de remettre entre 2 à 2,5 milliards de
dollars, étalés sur une période de deux à trois ans. Est-ce que
ce sera sur une période de deux ans ou de trois ans? Est-ce que
ce sera 2 ou 2,5 milliards? C'est ce qui se négocie
présentement, mais ce sera sûrement annoncé lors de la
présentation du budget. Ce ne sera pas annoncé aujourd'hui.
Alors, on négocie aujourd'hui sur l'union sociale, précisément
sur la santé, soit l'entente de Saskatoon, ainsi que sur une
nouvelle offre du fédéral qui a été déposée hier qui dit, entre
autres, que dans le domaine de la santé, il y a des règles du jeu
qui vont être établies dans les nouveaux transferts, mais qu'il
va y avoir certains droits de retrait et des programmes financés
conjointement ou des choses de la sorte.
Cependant, ce qui est dangereux, c'est qu'avec ce qui se passe
présentement dans les quatre domaines de l'union sociale, soit
les services sociaux, l'éducation, l'aide sociale et la santé, le
gouvernement fédéral est prêt à garder son épée de Damoclès,
c'est-à-dire son pouvoir direct de dépenser. Cela veut dire que
le gouvernement fédéral peut dépenser directement lorsque
l'argent va aux individus. Si l'argent va aux provinces, il y a
un droit de retrait comme pour la santé, par exemple,
l'assurance-médicaments ou les programmes financés conjointement.
Ce qui est dangereux dans le domaine de la santé, et c'est une
des raisons pour laquelle on va appuyer la motion du Bloc
québécois, c'est qu'on ne veut pas de nouvelles conditions. Il
faudrait aller plus loin et dire qu'on n'est pas d'accord avec le
pouvoir direct du fédéral d'intervenir dans la vie quotidienne
des gens dans les domaines de la santé, de l'éducation, des
services sociaux et de l'aide sociale. Cela risque d'être une
pierre d'achoppement aujourd'hui. J'espère que les gens vont
s'entendre sur le fait que cette entente administrative qui se
négocie—qui n'est pas un changement constitutionnel, qui n'est
qu'une entente qui remonte à il y a à peine cinq ans, à ce qu'il
paraît—va quand même être une entente qui va évoluer et qui va
être viable pour éviter d'autres bourses du millénaire,
c'est-à-dire des programmes directs dans la santé, l'aide sociale
et l'éducation de la part du gouvernement fédéral.
Il est important de limiter le fédéral, surtout quand c'est le
Parti libéral qui est au pouvoir, parce que les libéraux veulent
tout contrôler, sauf ce qui leur donne de la difficulté. Ça, ils
le donnent aux provinces. Mais ils veulent contrôler le reste
parce qu'il faut que le drapeau apparaisse. Je n'ai absolument
rien contre le drapeau du Canada, je suis un fédéraliste.
Toutefois, la propagande ne sert pas les intérêts des gens, mais
bien les intérêts d'un groupe.
1125
Parler de santé, c'est parler des intérêts de la population. On
veut que M. et Mme Tout-le-Monde reviennent au centre des
décisions du gouvernement.
C'est bien beau des colonnes de chiffres, mais il faut replacer
l'individu au centre du processus décisionnel. Aux deux colonnes
de revenus et dépenses du gouvernement fédéral, il faudrait en
ajouter une troisième, aussi importante, sinon plus importante,
celle de la population de ce pays, les individus qui habitent ce
pays. Ce sont les gens du Québec, ceux de l'Ontario, enfin, de
partout.
Alors, il est temps qu'au niveau de la santé, il y ait un
transfert, une augmentation. Il est temps d'éclaircir les règles
du jeu. On se querelle sur la question du respect des
juridictions. Il serait temps de s'asseoir, soit au niveau
politique, administratif ou même juridique, pour commencer à
éclaircir l'ensemble du processus juridictionnel au pays.
Nous appuierons la motion du Bloc. Cette motion est un peu
incomplète, mais nous l'appuierons en pensant que nous appuyons
le Bloc québécois et presque tous les partis d'opposition qui
demandent au gouvernement d'autre argent dans le domaine de la
santé, sans nouvelles conditions, et ce, le plus rapidement
possible.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):
Monsieur le Président, la perfection existe peut-être dans la
manière de discourir de mon collègue de Richmond—Arthabasca,
mais la perfection, il ne l'a pas quand il s'agit d'écouter, tout
comme son collègue, le député néo-démocrate de
Winnipeg-Transcona. Il aurait dû écouter le discours de la
députée de Drummond qui, dans son intervention, disait que le
Bloc québécois n'avait absolument rien contre les cinq conditions
du gouvernement dans le domaine de la santé.
Ma collègue disait qu'il faut récupérer notre argent sans
conditions. J'aimerais également rappeler à mon savant collègue
de Richmond—Arthabasca que vers la fin des années 1980 et au
début de 1993, lorsque son parti était au pouvoir, de l'autre
côté, c'était quasiment la perfection. Mais en 1993, la
perfection est tombée à deux députés.
En terminant, je lui pose la question suivante: au cours de son
discours, il n'a aucunement fait allusion au droit du
gouvernement en place de s'ingérer, de contrôler ou de se mettre
le nez dans la façon d'administrer du Québec. Qu'il soit
d'accord ou pas, il ne l'a pas dit et il n'a pas parlé des
résultats de performance. J'aimerais qu'il élabore sur cette
question.
M. André Bachand: Monsieur le Président, j'ai bien écouté
ce que la députée de Drummond avait à dire, et c'est pour cette
raison que nous appuierons la motion, parce qu'elle a répondu de
façon satisfaisante à la question des conditions. Alors, nous
allons donner notre appui à la motion à cause de
l'éclaircissement qui a été donné par la députée de Drummond.
En ce qui a trait à la perfection, il est vrai que nous étions
un gouvernement presque parfait. Les gens croient difficilement
à la perfection et c'est pour cette raison qu'en 1993, ils nous
ont donné une leçon. Cela étant dit, je veux simplement rappeler
qu'à partir de 1984, le gouvernement de l'époque avait augmenté
les transferts aux provinces de 6 milliards de dollars.
Cependant, au cours des années 1990, le gouvernement fédéral a
été placé dans une situation où il a dû imposer un gel. Mais à
la suite à l'élection du gouvernement de M. Mulroney, en 1984, et
jusqu'au plateau de la crise de 1990, il y a eu un investissement
additionnel de 6 milliards de dollars en transferts aux provinces
dans le domaine de la santé et de l'aide sociale.
Je crois que nous nous approchons de la perfection. Mais ce qui
est clair pour nous, et si vous lisez notre plate-forme—je suis
certain que vous la connaissez par coeur—vous verrez que lorsque
l'on parle du pacte canadien, on va encore plus loin que
l'entente sur l'union sociale. Donc, nous sommes pour le respect
des juridictions des provinces, encore plus que ne l'est le
gouvernement fédéral en place.
Si jamais votre copie de notre plate-forme est un peu désuète,
il me fera plaisir de vous en faire parvenir une autre.
1130
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
je veux d'abord féliciter mon collègue de Richmond—Arthabaska
pour la qualité de son intervention. Mon collègue est en mesure
de rétablir à la fois la dimension historique, et aussi de faire
preuve de perspective pour l'avenir.
Il y a un mot qui aurait peut-être corrigé, non pas la faiblesse
mais, disons, l'imperfection de la motion du Bloc québécois. Le
mot «imperfection» ne me fait pas peur parce que les gens
parfaits sont toujours plus inquiétants que les gens imparfaits.
On aurait peut-être dû inscrire «à rétablir sans condition» au
lieu de «rehausser sans condition» parce que ce n'est pas un
rehaussement que l'on demande, c'est un rétablissement de la
réalité qui existait auparavant.
Au lieu d'en faire un débat loin des réalités, j'aimerais
souligner que dans ma propre région et dans d'autres régions du
Québec, dans plusieurs d'ailleurs, le dossier des soins de santé
préoccupe tous nos concitoyens. Il n'y a pas beaucoup de gens au
Québec qui ne sont pas conscients de la réalité que nous vivons
dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.
Nous sommes évidemment d'accord pour le rétablissement des
budgets de façon inconditionnelle dans le domaine des soins de
santé. Toutefois, cela m'inquiète quand on fait des transferts
vers les gouvernements provinciaux—on va parler du gouvernement
du Québec—parce que nous n'avons pas toujours dans les régions
les retombées que nous méritons. Dans ma propre région, nous
sommes loin d'avoir la quote-part que nous devons avoir au
prorata de la population dans le domaine des services sociaux,
incluant les soins de santé.
Je profite du débat d'aujourd'hui pour souligner à mes collègues
du Bloc québécois que, oui, c'est beau de demander de tout
transférer à Québec mais, par contre, le problème que nous vivons
par rapport au gouvernement canadien, nous, dans les régions du
Québec, le vivons par rapport au gouvernement du Québec, avec des
répartitions inéquitables dans les différentes régions.
C'est un très grave problème et, pour l'illustrer, je vais citer
un article paru dans un journal ce matin. Ce n'est pas un
article d'il y a deux ans, mais un article de ce matin. Cent
soixante médecins, dentistes et pharmaciens de ma région disent:
«M. Bouchard peut tasser ses ministres, ses sous-ministres et ses
experts, mais il n'a aucun pouvoir sur nous. Il aurait dû y
penser avant». C'est ça la réalité que nous vivons. Dans notre
région, nous ne sommes même plus en mesure de nous donner des
soins de santé convenables.
C'est pour cela que j'appuie les transferts. Le Bloc québécois
et le Parti progressiste-conservateur se battent souvent ici à
Ottawa pour des questions de principe. Dans le domaine de
l'emploi, nous étions pour les transferts budgétaires, soit
plusieurs centaines de millions de dollars. Mais qu'on aille
voir actuellement ce qui se passe sur le terrain, dans ce domaine
où on a transféré des fonds fédéraux vers le provincial pour
qu'ils les gèrent. On n'a pas 25 p. 100 des retombées que nous
avions auparavant.
Dans ma propre région, en ce qui a trait au domaine des fonds de
développement régional, on disait ce matin: «Ceux qui croient
que la nouvelle créature gouvernementale, les comités locaux de
développement, soit les CLD, répondra à cette carence en
leadership, se trompent éperdument».
Il n'y a pas un dossier où les transferts vers Québec ont été
profitables aux régions. Je demande à mon collègue s'il n'est
pas...
Le vice-président: Je regrette d'informer l'honorable
député que le temps pour la période des questions et commentaires
est expiré.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de
prendre la parole aujourd'hui sur cette motion du Bloc québécois
qui demande «que la Chambre exhorte le gouvernement à respecter
les responsabilités des provinces dans la gestion des soins de
santé, à rehausser sans condition les transferts aux provinces
aux fins de la santé et à éviter de se servir des surplus
budgétaires pour empiéter davantage dans ce domaine».
Cette motion n'est pas un débat académique. Ce n'est pas non
plus un débat des souverainistes contre les fédéralistes. C'est
un débat qui veut démontrer que dans un système comme le système
canadien, il faut que ce soit les experts qui puissent agir pour
que cela fonctionne correctement. On ne fait pas ce débat-là
pour «planter» le gouvernement libéral. On le fait pour que, en
bout de ligne, il y ait de l'argent de façon raisonnable dans nos
hôpitaux pour les équipements et pour les urgences, dans les CLSC
pour les soins de première ligne, qu'il y ait de l'argent pour ce
qui touche les soins de longue durée et pour les soins
palliatifs. Les députés fédéraux ont tous reçu un document cette
semaine à leur bureau pour qu'il y ait suffisamment d'argent
destiné pour les soins palliatifs.
1135
On fait cela pour qu'il y ait de l'argent pour faire la lutte
contre le suicide, et on veut que cela se fasse dans le cadre qui
existe, selon les canaux ou les mécanismes qui sont en place,
selon ce qui existe depuis longtemps. Les provinces ont été
reconnues comme étant celles qui ont la responsabilité des soins
de santé.
On veut éviter de refaire les vieilles batailles du passé. On
veut que, très vite, les patients restent le moins longtemps
possible aux urgences. Pour cela, il faut que le fédéral arrête
de «tataouiner», qu'il arrête de dire dans quelle condition il
mettra l'argent dans le système, de quelle grosseur devra être la
feuille d'érable pour qu'ils nous donnent l'argent prévu par les
mécanismes de transfert. C'est pour cela qu'on présente une
motion de ce type.
Je veux donner un exemple éloquent de ce que cela peut avoir
comme effet quand on ne se mêle pas de ses affaires.
Dans le dossier des bourses du millénaire, dans le domaine de
l'éducation, au Québec, il existe un régime de prêts et bourses.
Il est reconnu par toutes les associations étudiantes du Canada,
par les universitaires, comme étant le meilleur au Canada. On a
expliqué qu'on exerce un droit de retrait avec pleine
compensation depuis 1964 et on a été meilleurs que les autres. On
n'est peut-être pas meilleurs que les autres dans tout, mais dans
ce domaine on l'a été.
Le gouvernement fédéral a décidé de mettre en place une des
lubies du premier ministre, le Programme des bourses du
millénaire. Il intervient directement pour contrer les effets du
programme mis en place par le Québec en matière de prêts et
bourses.
Donc, on change les principes. On dit qu'on va mettre en place
un système de prêts et bourses qui va récompenser le rendement
des étudiants. Au Québec, tout le régime des prêts et bourses
repose sur le principe de donner aux gens ce dont ils ont besoin
pour vivre et pour assurer leur subsistance. Cet exemple qu'on
rencontre en éducation, on ne veut absolument pas qu'il se répète
dans d'autres domaines.
Quand le gouvernement fédéral a fait les coupures dans la santé,
il n'a pas tenu de débat pour savoir comment il pourrait assurer
sa visibilité dans la manière dont il coupait les budgets. Il
les a coupés en disant aux provinces: «Débrouillez-vous avec
cela.»
Mme Pauline Picard: Sans condition.
M. Paul Crête: Oui, effectivement, cela a été fait sans
condition aucune. Il nous a laissés nous organiser organiser
avec les coupures. Aujourd'hui, on est devant une situation qui
montre qu'il faut absolument que le gouvernement fédéral se
branche.
Effectivement, dans toutes les régions du Québec, il y a des
besoins. Le Bloc québécois a fait une tournée, sous la
responsabilité de la députée de Drummond, qui a démontré
clairement que s'il y avait un milliard de surplus—ça en prend
plus que cela—qui était remis dans les paiements de transfert,
dans chaque région du Québec, combien est-ce que cela
représenterait? Chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, cela veut
dire 34 millions de dollars.
J'ai bien hâte que le gouvernement fédéral lâche le morceau,
mette l'argent dans les paiements de transfert, dans le mécanisme
qui existe, pour que les gens de ma circonscription, à l'hôpital,
aux CLSC, aux centres de soins de longue durée, dans tous les
services de tous ordres, ils aient cet oxygène, cette marge de
manoeuvre qui nous manque drastiquement présentement.
Je me permettrai d'être en désaccord avec le député de
Chicoutimi. Je pense que, autant l'actuel gouvernement du Québec
que les gouvernements antérieurs ont fait un certain nombre de
bons coups pour les soins de santé. Il existe un modèle au
Québec. On a fait des choses, notamment en ce qui concerne
l'avion-ambulance. Cela permet d'amener les gens des régions
vers les centres où on fait des chirurgies compliquées d'urgence,
ce qui n'existe pas nécessairement, ailleurs mais qui a été
développé.
On a développé un système permettant de faire des opérations
chirurgicales par télémétrie aux Îles-de-la-Madeleine, en
Gaspésie, avec des experts des Universités de Québec et de
Montréal. Je pense que cela montre les succès. Ce sont des
exemples de choses qui fonctionnent.
Depuis quelques années, on a été obligés de faire des coupures.
C'est clair, c'est net. Mais une partie importante de ces
coupures vient du fait que le gouvernement fédéral a imposé des
coupures aux provinces. On a traversé cela, c'est correct.
Maintenant, on a l'argent. Le gouvernement fédéral a l'argent
nécessaire, par ses entrées de fonds et par son pouvoir de
dépenser, pour remettre de l'argent dans les paiements de
transfert. Là, on ralentit l'action. Il faut qu'on trouve une
façon, maintenant qu'on a de l'argent de plus à mettre dans le
décor, de bien montrer qu'il vient du gouvernement fédéral.
Eh bien, dites-nous de quelle façon cela doit se faire. Les
provinces ont déjà toutes dit que oui, si le fédéral veut que
l'argent aille dans la santé, elles vont tout le mettre dans la
santé. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans leur
attitude. Je pense que la personne qui caractérise le mieux
cela, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales. Ce
ministre, s'il a une chance de mettre la chicane entre Québec et
Ottawa, il le fait à chaque fois.
1140
Encore hier, à Radio-Canada, il est venu dire au premier
ministre du Québec, qui a été élu il y a deux ou trois mois à
peine, qu'il n'était pas légitime, et que ce n'était pas à lui
qu'il devait répondre pour le Québec, il devait répondre aux
Québécois directement. Cet argument de la double légitimité est
mort depuis que le Bloc québécois est à la Chambre. Depuis que
le Bloc est ici, il n'y a personne qui peut dire qu'en parlant au
nom du Québec, les ministres fédéraux ont la vérité absolue.
Personne ne peut dire cela. Nous sommes ici pour montrer que
vous n'avez pas cette double légitimité.
Le comble de l'effronterie, c'est qu'il y a des négociations qui
se font avec le chef de l'opposition à Québec, qui vient de
manger la volée politique qu'il ne s'attendait jamais à recevoir
de sa vie, qui a été rejeté par une majorité imposante de comtés
du Québec. Quand le gouvernement fédéral fait de telles
négociations, il nous oblige à présenter des motions comme celle
d'aujourd'hui, pour exhorter le gouvernement à respecter les
responsabilités des provinces dans la gestion des soins de santé,
à rehausser sans condition les transferts aux provinces.
Rehausser, cela veut dire qu'il faut les augmenter.
On ne se chicane plus pour savoir s'il faut condamner le
gouvernement pour les coupures. Ça, la population l'a très bien
compris. Là-dessus, je pense que l'élection de 1997 a été une
leçon intéressante pour tous les députés de la Chambre, et
particulièrement pour nous. On a compris qu'il fallait que les
Québécois comprennent clairement d'où venaient les coupures. Eh
bien, on a compris qu'elles venaient en grande partie du
gouvernement fédéral.
Maintenant que l'argent revient, on dit: «Donnez-nous notre
butin. Mettez-le dans le mécanisme qui est prévu pour cela.» Le
Transfert social canadien a été créé sans condition. C'est le
ministre des Finances lui-même qui, il y a deux ans, disait que
c'était la meilleure façon de le faire, parce que cela laissait
de l'autonomie aux provinces. Elles sont capables de s'organiser
avec les coupures. Nous disons que maintenant qu'il y a de
l'argent, laissez-nous nous organiser avec l'argent qui devra
être réinvesti en santé.
Quand le gouvernement fédéral va poser ce geste, ce sera un
geste significatif pour montrer qu'il respecte sa propre
Constitution. Ici, dans ce Parlement, il y a présentement un
problème fondamental. Nous, du Bloc québécois, qui sommes des
souverainistes, voulons au moins que le gouvernement actuel
respecte sa Constitution. Le gouvernement du Canada fait fi de
la Constitution canadienne et essaie d'intervenir de façon
méticuleuse comme s'il était un expert en santé.
Par exemple, le ministre de la Santé a annoncé récemment une
subvention dans la région de Montréal. Personne ne va dire que
ce n'était pas bon pour l'objectif qu'il visait, mais
imaginez-vous le dédoublement qui existe par rapport à tous les
services de santé et tous les mécanismes qui existent déjà. Il
faut qu'il y ait des consultations particulières. N'ayez pas
peur, au Québec, on est capables de faire nos devoirs. Les
autres provinces sont capables de faire leurs devoirs, ils sont
capables de savoir quel genre de services doivent leur être
accordés.
J'invite donc la Chambre à voter en faveur de la motion
proposée, pour qu'il puisse y avoir de l'argent en quantité
suffisante, le plus tôt possible, dans nos hôpitaux pour les
équipements, pour les urgences, dans les CLSC, pour les soins de
longue durée, pour les soins palliatifs, pour la lutte contre le
suicide, pour tous ceux qui sont en situation de faiblesse dans
notre société. On n'a pas le droit de les prendre en otage. Il
faut que le gouvernement fédéral agisse le plus tôt possible en
ce sens, et j'espère qu'on va être entendus des deux côtés de la
Chambre et que notre motion sera appuyée par la majorité des
députés du Parlement canadien.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, je remercie mon honorable collègue du Bloc québécois,
dont j'ai de la difficulté à dire le nom du comté tant il est
long. Je veux commencer par rétablir certains faits avant de
poser une question à mon collègue.
Dans la motion, quand on dit «sans condition», cela ne fait pas
référence aux cinq grands principes de la Loi canadienne sur la
santé. Le gouvernement du Québec et toutes les autres provinces
canadiennes ont toujours eu à coeur le respect de ces cinq grands
principes de la Loi canadienne sur la santé. C'est d'ailleurs
écrit dans les documents que nous avons.
1145
La Loi canadienne sur la santé demande aux provinces de
respecter les cinq grands principes. Si tel est le cas, le
gouvernement fédéral s'engage à transférer les fonds nécessaires
au moyen de nos taxes et de nos impôts. Il ne faut pas croire
que c'est un cadeau qu'ils nous fait. Ce sont tous les citoyens
et les citoyennes, toute la population canadienne, qui paient des
taxes et des impôts. Le gouvernement fédéral fait une
redistribution de ces taxes et de ces impôts pour que les
provinces puissent gérer et administrer les soins de santé. Ce
sont elles qui ont le mandat de la gestion des soins de santé,
par le biais du nouveau Transfert social canadien établi par le
gouvernement fédéral pour assurer, selon les dires du ministre
des Finances, beaucoup plus de flexibilité au niveau de la
gestion des soins de santé, de l'éducation et de l'aide aux plus
démunis.
La motion ne banalise pas les cinq grands principes canadiens.
Ce n'est pas ce qu'on veut dire. Cette motion est composé de
trois éléments: elle veut mettre l'accent sur le respect du
partage des compétences, le rétablissement inconditionnel des
transferts et une utilisation judicieuse des surplus.
J'aimerais demander à mon collègue du Bloc québécois s'il veut
nous rappeler—il l'a très bien exprimé, mais j'aimerais qu'il
nous le rappelle—ce que veut dire le respect du partage des
compétences.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, je
suis très heureux qu'on ait fait la mise au point parce que, ce
que notre motion demande, c'est que cela se fasse dans l'actuel
cadre légal au Canada.
Jamais le gouvernement du Québec n'a demandé de passer outre à
une loi. Les cinq principes de la loi canadienne en matière de
santé font partie du cadre légal dans lequel on doit agir. Ce
n'est pas toujours la pratique du gouvernement d'en face. C'est
peut-être pour cela qu'ils sont tatillons. Ils ont eux-mêmes
d'autres comportements.
Il y a deux ans, le ministre du Développement des ressources
humaines avait à prendre une décision au sujet d'un avis
juridique disant clairement que, s'il faisait des couplages de
données pour identifier les chômeurs qui fraudaient la loi en
étant en voyage à l'extérieur du pays, il contreviendrait à la
Loi sur la protection des renseignements personnels. Il ne
s'agit pas de légitimer la fraude, mais de se rendre compte que
ce gouvernement peut bien avoir des interrogations là-dessus.
Lui-même a, à l'occasion, des comportements qui ne sont pas très
respectueux des lois que le Parlement canadien a adoptées.
Le respect des juridictions, au Québec et au Canada, c'est la
meilleure façon de faire pour assurer que l'argent soit dépensé à
la bonne place. C'est notre objectif principal. On n'est pas
dans un domaine où on nage dans l'argent. On n'est pas dans une
période où on nage dans l'argent. On n'a pas les moyens de se
payer des dédoublements nombreux. On n'a pas les moyens
d'attendre pour injecter de l'argent dans les programmes
pertinents.
C'est un appel du coeur que nous lançons en même temps, en
disant que l'argent prévu à même les surplus du gouvernement
fédéral pourrait être remis dans les soins de santé et qu'on le
fasse en suivant les canaux existants. S'il existe un consensus
partout au Québec, c'est bien que nous ne voulons pas de nouveaux
programmes. On veut un renforcement des programmes existants.
On veut que, pour nos hôpitaux, pour l'équipement, les urgences,
les CLSC, les centres locaux de services communautaires, les
soins palliatifs, et tout autre service de soutien qu'on s'est
donné, on ait les moyens de les financer et qu'on puisse payer
les gens, car ils travaillent très fort dans notre réseau de
santé. Il faut qu'on puisse payer les employés correctement,
qu'il puisse y avoir des services directs aux clients et à la
population en matière de santé.
C'est cela le sens de notre motion présentée aujourd'hui à la
Chambre. Elle a pour but d'amener le gouvernement à respecter sa
propre Constitution.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, à mon tour je veux appuyer la motion présentée
aujourd'hui par le Bloc québécois.
Elle se lit comme suit:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à respecter les
responsabilités des provinces dans la gestion des soins de santé,
à rehausser sans condition les transferts aux provinces aux fins
de la santé et à éviter de se servir des surplus budgétaires pour
empiéter dans ce domaine.
1150
Si on se rappelle ce qui s'est passé depuis 1993,
particulièrement dans les premiers budgets qui ont émané de ce
gouvernement, présentés par le ministre des Finances actuel, on a
vu des coupures significatives dans beaucoup de domaines.
Évidemment, il y avait un déficit très élevé, mais on a vu que le
secteur qui a écopé le plus, c'est celui des paiements de
transfert en espèces aux provinces. Ce poste budgétaire, qui
était aux environs de 18 milliards de dollars, a chuté jusqu'à un
seuil de 11,5 milliards de dollars par année.
Les provinces ont perdu des revenus annuels de plus de 6
milliards de dollars qui servaient, à l'époque, à financer trois
types de programmes: des initiatives à frais partagés en santé,
des initiatives à frais partagés en éducation et aussi des
transferts pour l'aide sociale.
Le gouvernement, sachant qu'il était pour faire des coupures
significatives—je rappelle qu'à cette époque, on savait ce que
le gouvernement mettait en santé, en éducation et en aide
sociale—a décidé de regrouper ces trois programmes en un seul,
qui s'appelle maintenant le Transfert social canadien. Le
gouvernement qui nous parle aujourd'hui de transparence,
d'imputabilité et de visibilité et qui dit que les gens doivent
savoir ce que le fédéral met en santé est le même qui, il y a
quelques années, a fondu ensemble les programmes pour perdre ce
critère de transparence. Pourquoi? La raison est évidente.
Il y a eu des coupures majeures et significatives et on ne
voulait pas, de ce côté de la Chambre, se faire accuser d'avoir
coupé tel montant en éducation, en santé et en aide sociale. On
a dit aux provinces: «On vous coupe six milliards de dollars.
Vous aurez le loisir de répartir cela à votre choix entre la
santé, l'éducation et l'aide sociale. On est bon joueur, quand
même, du côté du gouvernement fédéral. Vous aurez le choix, à
savoir, quelle proportion de vos coupures vous transmettrez à la
santé, à l'éducation et à l'aide sociale.»
Maintenant qu'on envisage de rehausser les paiements de
transfert, le gouvernement fédéral sait que la grande priorité
des citoyens est le domaine de la santé. Il aimerait que chaque
dollar supplémentaire aux 12,5 milliards de dollars actuellement
versés dans les paiements de transfert soit accompagné d'une
grande visibilité et d'une transparence pour que les citoyens
sachent que le gouvernement fédéral vient de remettre de l'argent
dans la santé. Pourtant, il n'a pas eu ce souci de visibilité,
il y a quelques années.
Moi, je veux bien. Je lance une idée. On pourrait faire des
grands panneaux-affiches—ils aiment ça, d'ailleurs, les panneaux
Mediacom, ils les louent en permanence au Québec, cela leur
appartient presque—on pourrait faire de grandes publicités à
l'entrée des villages en disant: «Le gouvernement fédéral ne
vous a pas coupé six milliards de dollars dans la santé, mais
seulement cinq.» Tous les citoyens sauraient que ce gouvernement
n'a pas coupé six milliards de dollars par année, il n'aura coupé
que cinq milliards de dollars, parce qu'on parle aujourd'hui
d'ajouter un milliard de dollars aux paiements de transfert
actuels, peut-être un peu plus.
Il paraît que ce matin, le premier ministre a découvert de
l'argent et envisage d'en mettre un peu plus sur la table. Mais
il n'en demeure pas moins que le niveau des transferts faits aux
provinces est passé de 18 milliards de dollars à quelque chose
qui aboutira, dans le prochain budget, entre 12,5 milliards de
dollars—prenons un scénario très optimiste—et 14 ou 15
milliards de dollars. Le net de tout cela fait en sorte qu'il y
aura eu des coupures significatives. C'est important de s'en
rappeler, et ça m'agace de les voir aujourd'hui plaider la grande
transparence.
De plus, les premiers ministres des provinces ont pris un
engagement très clair. Voulant réconforter le premier ministre,
ils lui ont écrit pour lui dire qu'ils s'engageaient à remettre
dans le système tout l'argent additionnel qu'il remettrait dans
le Transfert social canadien qu'il veut affecter aux soins de
santé. Peut-être que pour le premier ministre, les engagements
écrits ne valent pas grand-chose—rappelons-nous le premier livre
rouge en 1993—mais il y a des gens pour qui une signature en bas
d'une lettre signifie quelque chose. Donc, les premiers
ministres ont signé un engagement à l'effet qu'ils respecteraient
que ce transfert d'argent aille dans le domaine de la santé.
On entend souvent le gouvernement dire: «On veut s'assurer du
respect de la Loi canadienne sur la santé». Cette loi existe
toujours. Les premiers ministres n'ont pas demandé qu'elle ne
s'applique plus. Elle est en application. Donc, si le fédéral
remet de l'argent dans les paiements de transfert pour la santé,
en principe, la Loi canadienne sur la santé et ses cinq grands
principes continuent de s'appliquer.
1155
D'où vient cette crainte subite de croire que les provinces
pourraient ne pas la respecter? Il y a des sanctions très
sévères envers les provinces qui ne le font pas. Vous en savez
quelque chose, monsieur le Président, l'Alberta a déjà payé le
prix pour ne pas avoir respecté les conditions de la Loi
canadienne sur la santé.
Je sais qu'un litige existe à ce sujet. Certaines provinces
désireraient davantage de flexibilité, mais la proposition
actuelle ne demande pas de remettre cette loi en cause.
Le gouvernement fédéral veut en fait accroître son rôle.
Évidemment, après avoir affamé les provinces, en arrivant
maintenant avec du nouvel argent, il y a une volonté très forte
de jouer un rôle dans la planification des services futurs livrés
dans le domaine de la santé.
On les comprend, ils savent que c'est une grande priorité, qu'on
a une population vieillissante, que la santé sera un des thèmes
importants, à l'avenir, qui va préoccuper les citoyens. Ils
disent vouloir y jouer un rôle pour mieux se rapprocher de la
population, faisant fi de la Constitution actuelle, des
traditions, du fait aussi que les provinces, y compris la mienne,
le Québec, ont déjà une infrastructure en place. Nous avons le
ministère de la Santé, les régies régionales, il y a une approche
qui a été développée par rapport aux services de première ligne,
de deuxième ligne, les services d'urgences, les CLSC.
Il y a une planification du réseau qui est faite et qui est
établie. On peut contester, à l'occasion, la façon dont c'est
fait, évidemment, mais il n'empêche qu'il y a quand même une
vision globale du système où il peut y avoir des priorités
différentes d'une région à l'autre, davantage de spécialités dans
une région, d'autres spécialités dans une autre.
Cette planification relève du gouvernement du Québec qui livre
les services de santé. Maintenant, le gouvernement fédéral
voudrait instaurer ses propres priorités et influencer les
services qui sont offerts par les provinces. Et là, on va se
retrouver, si la proposition fédérale est mise de l'avant, avec
deux gouvernements, deux types de priorités, on va créer un
paquet de comités, de gens pour évaluer tout cela, des
statisticiens pour comparer ce qui se passe, on va créer une
bureaucratie épouvantable.
Ce n'est pas de ça dont on a besoin, c'est davantage de gens qui
font le travail sur le terrain. Si on met de l'argent, demain
matin, dans les paiements de transfert, cet argent va se traduire
par plus de budgets pour les hôpitaux, va se traduire par
davantage de soins infirmiers, davantage de médecins et de
spécialistes. Et ce, si on met de l'argent dans les paiements de
transfert.
Si on commence à élaborer des politiques ou à se donner des
mécanismes de ci et de ça, on va avoir une nouvelle bureaucratie,
qui est déjà très galopante au niveau fédéral, qui va continuer à
s'accentuer et à vouloir jouer un rôle dans ce domaine. Cela
m'apparaît contraire au type de services que désirent les
citoyens.
Je fais un parallèle avec un dossier, celui des bourses du
millénaire. Parlant de transferts sans conditions, le
gouvernement fédéral a décidé qu'il voulait jouer un rôle accru
dans le domaine de l'éducation en permettant aux étudiants
d'avoir moins d'endettement, en leur donnant des bourses, etc.
Mais là, le gouvernement fédéral est arrivé avec une solution
mur à mur, à la grandeur du Canada, en offrant des bourses aux
étudiants du postsecondaire. Au Québec, le taux d'endettement
des étudiants est beaucoup moins élevé qu'ailleurs à cause des
frais de scolarité plus bas. Évidemment, on souhaiterait que
l'endettement des étudiants soit moins élevé, mais quand même,
par rapport aux autres, il l'est beaucoup moins.
La première priorité de notre système aurait été, probablement,
de mettre de l'argent qui aurait profité à l'ensemble des
étudiants, non pas à un petit groupe seulement. Le système
d'éducation est vu et planifié par le gouvernement du Québec; les
citoyens peuvent exercer des pressions, les gouvernements sont
imputables devant les citoyens.
Mais là, le gouvernement fédéral a décidé que la priorité, pour
lui, était l'endettement des étudiants. Il vient jouer un rôle
significatif avec nos taxes et nos impôts pour dire que sa
priorité, c'est celle-là. Mais ce n'est peut-être pas celle
qu'il faut considérer immédiatement. On comprend qu'ailleurs au
Canada, c'est peut-être la priorité, mais au Québec, ce n'est pas
le cas. Nous n'avons même pas la flexibilité d'exercer un droit
de retrait, de prendre cet argent et de l'affecter à d'autres
priorités du système d'éducation. Et là, il y a quelque chose ne
fonctionne pas quand un régime s'entête ainsi à vouloir tout
définir.
On sait qu'il y a une obsession de visibilité derrière tout
cela, qu'il y a une obsession de vouloir se connecter davantage
aux citoyens et peut-être qu'ils cesseront de critiquer le
gouvernement fédéral et qu'ils deviendront moins souverainistes.
Je ne sais trop quelle est leur motivation profonde.
Mais il y a quelque chose de malsain, parce que ce n'est pas
efficace. Et les gens veulent qu'on donne des services
efficaces. Ils paient des taxes et des impôts, pas pour qu'il y
ait des chicanes entre gouvernements et bureaucraties, mais bien
pour qu'on donne de bons services. Ce n'est pas pour que le
fédéral fasse des luttes de pouvoir pour prendre le contrôle de
certaines juridictions qu'il a jadis cédées, lors de la rédaction
de la Constitution.
En conclusion, j'espère que les députés libéraux seront moins
silencieux qu'ils ne l'ont été jusqu'à présent dans le débat
aujourd'hui, et qu'ils sauront se tenir un peu, qu'ils feront
preuve de lucidité et se rendront compte que la solution la plus
efficace pour le domaine de la santé, c'est de verser de l'argent
de façon inconditionnelle dans les paiements de transfert pour
réparer l'erreur qu'ils ont eux-mêmes créée.
1200
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
tout d'abord, je tiens à réitérer que notre parti va appuyer
cette motion.
Mme Caroline St-Hilaire: Vous êtes dans la bonne voie.
M. André Harvey: Nous sommes dans la bonne voie.
Mon collègue vient de parler d'obsession de visibilité. On a
parlé aussi de vérité absolue. Nous avons ici le président du
Conseil du Trésor. Sur la question de la visibilité, je pense
que le Parti québécois n'a de reproches à faire à personne au
Québec à ce sujet.
Souvenons-nous du déluge. Souvenons-nous de la crise du
verglas. L'obsession de la visibilité avait atteint un niveau
excessif, à tel point qu'on se demandait si le gouvernement
fédéral était là. Pourtant, il payait 90 p. 100 des coûts. Il
faut être objectif dans un débat.
Quelque chose m'inquiète. Nous sommes d'accord avec la motion
du Bloc québécois, mais on fait de grandes batailles de
principes. La plupart des députés bloquistes représentent, en
grande partie, tout comme moi, des régions périphériques du
Québec. Je me dis que faire des grandes batailles de principes
c'est bien, mais la réalité nous rattrape.
Ce matin, la réalité m'a rattrapé. Un éditorialiste de ma
région, M. Rénald Boily, dit: «On fait la preuve chaque jour dans
notre région que le virage ambulatoire du gouvernement Bouchard
est maintenant le virage de la confusion.»
Un autre, M. Richard Brantford, disait: «On vit dans une région
avec une économie perdue dans la brume.» Cela représente 25 ans
de régime du Parti québécois dans ma région. Ce sont les
résultats.
Je suis d'accord pour mener des batailles de principes, ici à
Ottawa, avec le Bloc québécois. Transférons les fonds pour
l'emploi, transférons les fonds pour le développement régional,
transférons-en pour la santé. Mais je demande à mon collègue
s'il n'est pas inquiet pour sa région.
Le problème c'est que lorsque les fonds sont transférés à
Québec, ça ne se rend pas dans les régions. Les statistiques
nous le prouvent.
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, je suis
extrêmement surpris d'entendre mon collègue de Chicoutimi mener
une charge contre le gouvernement du Québec, alors que lui-même a
eu l'occasion, il y a quelques mois, d'aller faire ce débat sur
le terrain lors de la campagne électorale au Québec.
Tout le monde sait qu'il avait été sollicité pour être candidat.
Si, dans sa région, le Parti québécois est si pire que cela, il a
eu l'opportunité d'être candidat pour le Parti libéral et de
participer à ce débat. S'il n'a pas choisi de le faire, je
présume que c'est parce qu'il croyait davantage à ses chances de
rester député ici que de devenir député du Parti libéral, à
Chicoutimi. Je le laisse poursuivre sa réflexion sur ce sujet.
Si on parle du virage ambulatoire, c'est une réforme qui est
très importante. Je ne veux pas aller loin dans ce débat parce
que il ne nous appartient pas de le faire ici. Faire une réforme
majeure et significative, dans un contexte de restrictions
budgétaires, c'est très difficile et c'est vrai que cela fait mal
dans beaucoup de régions du Québec, dans la sienne comme dans la
mienne.
Mais je lui rappellerai que l'impact, dans ma région seulement,
des coupures dans les paiements de transfert du gouvernement
fédéral dans la santé, se chiffre à 20 millions de dollars par
année. Chez nous, 20 millions de dollars dans les institutions
de la santé, c'est un réseau encore plus solide. C'est davantage
de services.
On a beau réaliser des réformes, mais si on ne dispose pas des
moyens, si une des sources de revenu qui nous est accordée pour
faire ces réformes est tarie, si le boyau est complètement fermé
ou presque, c'est difficile de les réussir complètement.
Ils ont fait le maximum possible avec les ressources qu'ils ont
eues à ce moment-là, mais on doit améliorer cela. Une des façons
de l'améliorer, c'est que le fédéral répare son erreur de
réduction des services au niveau de la santé. Est-ce que je
crois que les services de santé sont gérés de façon parfaite au
Québec? Non, il n'y aura jamais de système qui sera parfait.
Mais je crois que les gens sont de bonne foi et qu'on va dans la
bonne direction. Le premier besoin qu'on a ce sont des
ressources financières additionnelles.
Pour conclure au sujet du verglas et de la visibilité fédérale,
je n'ai pas de problème à dire que le fédéral a payé 90 p. 100
des factures. Je n'ai pas de problème non plus à dire que les
Québécois envoient ici plus de 30 milliards de dollars en taxes
et en impôts chaque année.
Une voix: Oh, oh!
M. Pierre Brien: Le président du Conseil du Trésor prend
les chiffres de l'année où il a eu un déficit de 45 milliards.
Il devrait surveiller cela. Ce chiffre n'existe plus.
On envoie des taxes et des impôts ici. C'est notre argent.
Quand il y a une crise dans l'Ouest, parce que le marché de
l'agriculture est affecté, ou quand il y a une inondation à
Winnipeg, on paie aussi. Ce n'est pas exclusif aux Québécois.
C'est une sorte de régime d'assurance: une certaine année on en
bénéficie, l'autre on en paie. C'est quand même globalement nos
taxes et nos impôts. Je n'ai aucun problème.
Pour moi, de l'argent fédéral et de l'argent provincial, cela
n'existe pas. Il n'y a que l'argent des contribuables.
1205
[Traduction]
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, je vais partager mon temps de parole avec le député
de Waterloo—Wellington.
Je remercie les députés qui sont déjà intervenu et qui ont fait
en sorte que le débat se révèle fructueux.
Bien sûr, pendant que nous débattons à la Chambre, il se peut
que certaines questions fassent l'objet d'un consensus à la
réunion des premiers ministres fédéral et provinciaux pas très
loin d'ici, mais j'apprécie les échanges que nous avons avec les
bloquistes. Il est bon de rappeler que la Constitution est plus
qu'une discussion abstraite sur la souveraineté et qu'elle
suppose des questions plus vastes de réforme et de modernisation
à traiter, auxquelles les bloquistes peuvent apporter une
contribution utile.
Je profite d'ailleurs de l'occasion pour féliciter le député
bloquiste de Beauharnois—Salaberry pour la déclaration qu'il a
faite, il y a deux jours, dans le débat sur la disposition de
dérogation.
En l'entendant, j'ai pensé que c'était une déclaration que
j'aurais pu écrire moi-même. Elle est empreinte de sagesse et de
bon sens.
Évidemment, Descartes n'aurait probablement pas convenu que
c'était un bon exemple de logique, du fait qu'elle préconisait,
non pas deux votes contre, mais mystérieusement un vote pour et
un vote contre. Néanmoins, le raisonnement est solide et nous
ramène à la position voulant que le fédéralisme n'est pas un
système immuable de règles et de règlements hérité d'un siècle
révolu, qu'il faut appliquer tel quel aux conditions sociales
d'aujourd'hui qui ont évolué depuis. Le fédéralisme est
essentiellement un système souple. Les Canadiens, et peut-être
davantage les Canadiens anglais, oublient parfois que le modèle
de Westminster mis au point par la puissance britannique
impériale, qui n'était pas particulièrement fédéral à l'époque,
était conçu pour ses colonies d'outre-mer. On n'a qu'à voir les
problèmes qu'éprouvent les Anglais avec la décentralisation en
Écosse et au pays de Galles.
Toutefois, le modèle de Westminster n'est pas le seul modèle de
fédéralisme. Je vous renvoie à nouveau à la commission
Pepin-Robarts, qui est peut-être la commission d'enquête sur la
Constitution la plus inventive des 50 dernières années. Elle a
essentiellement rappelé que tous les chemins mènent à Rome et
qu'il y a bien des modèles de fédéralisme. Elle a présenté, sans
employer une terminologie obscure, la notion intéressante de
fédéralisme asymétrique, disant simplement que les conditions
sociologiques sont cruciales dans tout système fédéral évolué.
On traite également des choses qui sont égales, mais celles qui
sont inégales peuvent recevoir un traitement constitutionnel
différent. Pourquoi pas? Cela tient du bon sens.
Une des applications de la nouvelle approche souple du
fédéralisme à la Pepin-Robarts, c'est la notion abstraite d'union
sociale—du moins sa mise en oeuvre pratique—dont discutent en
ce moment le premier ministre fédéral et les premiers ministres
provinciaux.
En termes techniques, il s'agit du fédéralisme allemand de
l'après-guerre. Il n'y a pas de mal à cela. Le fédéralisme
allemand de l'après-guerre est ce que les Américains auraient
peut-être s'ils avaient perdu la guerre et avaient dû refaire
complètement leur constitution. C'est un fédéralisme très
moderne mais, compte tenu de sa répartition et de son transfert
très intelligents et pragmatiques des pouvoirs entre les trois
ordres de gouvernement, il nécessiterait un amendement
constitutionnel pour être appliqué au Canada.
Un des problèmes de la formule de rapatriement de 1982,
abstraction faite de ses effets dans d'autres domaines, c'est
qu'elle rend quasi impossible tout amendement de la
Constitution. Il est très difficile de modifier formellement la
Constitution.
C'est là qu'intervient l'admirable mécanisme que les Canadiens
ont mis au point par suite de leur patrimoine anglais, mais
aussi de leur patrimoine français, car cela existait aussi en
France, à savoir l'évolution au moyen d'interprétations
constitutionnelles successives, de coutumes consacrées, de
modifications découlant de la pratique qui durent parce qu'elles
relèvent du bon sens. Elles sont logiques. Elles répondent aux
problèmes nouveaux et personne n'est contre cela.
Si l'on examine l'union sociale en ce qui concerne les
transferts de paiement au titre de la santé, le partenariat et
le financement de l'assurance-maladie, on se rend compte qu'on
pourrait accomplir tellement de choses avec des arrangements
entre gouvernements.
1210
Des dispositions spéciales peuvent être prises pour diffférentes
régions en fonction de faits de société ou de besoins spéciaux
démontrés. L'uniformité n'est pas une condition sine qua non et
c'est pourquoi la commission Pepin-Robarts, lorsqu'elle nous a
rappelé les conditions d'adhésion ou non et a soulevé la
possibilité d'un droit de retrait avec compensation, elle nous a
donné l'occasion, lorsqu'il y a un esprit de bonne volonté et de
compromis pragmatique, de parvenir à des arrangements pour tenir
compte du pluralisme croissant de notre système fédéral.
Si les arrangements dont on discute aujourd'hui n'aboutissent
pas, nous pouvons garantir à la Chambre qu'en tant que
gouvernement national, nous allons faire respecter notre
principe selon lequel il y a des normes nationales dans le
domaine des soins de santé, dans les traitements médicaux et
dans la recherche médicale, et nous allons essayer, dans le
cadre de notre mandat, par devoir pour notre pays, de les faire
appliquer dans la limite de notre pouvoir. Cependant, rien
n'empêche une dévolution administrative des pouvoirs dans
l'esprit du fédéralisme coopératif. Le premier ministre a dit
aux provinces que nous aimerions travailler avec elles.
Le fédéralisme coopératif, du style Lester Pearson, l'union
sociale, le nouveau mot à la mode à l'heure actuelle, qu'on dit
avoir emprunté, même si ce n'est pas tout à fait vrai, au
fédéralisme de l'Allemagne de l'Ouest, sont toutes des façons de
parvenir à des résultats utiles sur le plan social à l'intérieur
d'un système fédéral souple.
Il est vraiment question du principe de subsidiarité, la notion
tirée de l'Union européenne voulant que tous les ordres de
gouvernement puissent s'acquitter de ce qu'ils font le mieux en
ce qui concerne la réaffectation des pouvoirs en fonction d'un
fédéralisme coopératif et d'un ajustement courant de la
Constitution.
Nous souhaitons au premier ministre et aux premiers ministres
provinciaux le plus grand succès dans leurs efforts. S'ils
échouent, nous assumerons notre devoir à titre de gouvernement
fédéral à l'égard des Canadiens et leur offrirons un système
d'assurance-maladie bien financé au XXIe siècle. Nous souhaitons
la coopération des gouvernements provinciaux. Nous voyons d'un
bon oeil le pragmatisme que j'ai constaté dans la motion du Bloc,
l'attitude du Bloc il y a deux jours, dans le cas de la
disposition de dérogation. J'aurais souhaité que la logique des
bloquistes soit plus cartésienne et qu'ils aient voté de la même
façon dans les deux cas, mais au moins, des progrès ont été
réalisés.
C'est un bon débat. Il est marqué au coin de l'intelligence.
Il est fondé sur la notion de compromis qui est si essentielle à
tout bon système fédéral.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):
Monsieur le Président, j'apprécie le discours théorique de mon
ami d'en face. Il a parlé d'un gouvernement fédéraliste
flexible, je pense plutôt qu'il s'agit d'un gouvernement
fédéraliste dictateur.
J'aimerais avoir ses commentaires quant au fait que ce
gouvernement a coupé des milliards de dollars dans les transferts
aux provinces et que maintenant, il parle de vouloir en remettre
un peu, à condition de s'ingérer, jusqu'à aller dicter aux
provinces comment administrer les milliards de dollars, comment
embarquer dans des programmes pancanadiens, lorsqu'il y a déjà
cinq conditions dans la Loi canadienne sur la santé qui plaisent
à tous les gouvernements des provinces de tout le Canada.
Pourquoi vouloir s'ingérer davantage? Pourquoi?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, notre attitude,
comme gouvernement, c'est de permettre à chaque Canadien d'avoir
accès au système de soins de santé sur un plan d'égalité, le
gouvernement fédéral agissant seul, si nécessaire.
Mais nous espérons pouvoir le faire par un système qui va
incorporer les provinces, un système d'égalité entre les deux
paliers de gouvernement. C'est l'esprit du fédéralisme
coopératif. C'est le principe moteur que le premier ministre
discute aujourd'hui avec les premiers ministres des provinces.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de pouvoir débattre de la motion à
l'étude aujourd'hui. J'interviens dans le débat au nom des
électeurs de la circonscription de Waterloo—Wellington.
Les Canadiens accordent une très grande importance à leur santé
et à la santé de leurs proches. C'est un élément crucial de
notre qualité de vie.
La santé, c'est bien plus que la seule absence de maladie. C'est
aussi une ressource pour la vie de tous les jours. Dans un
contexte large, nous savons qu'une population en santé contribue
énormément au bien-être social et à la productivité du pays.
1215
En comparaison de la population d'autres pays, la population
canadienne jouit d'une excellente santé. Peu importe quelle
norme internationale on utilise, que ce soit l'espérance de vie
ou leur état de santé tel que perçu par les citoyens eux-mêmes,
les Canadiens jouissent d'une santé remarquable.
Notre état de santé enviable est attribuable en grande partie à
notre engagement de longue date en faveur de la promotion de la
santé. Nous pouvons tous être très fiers de notre bilan à cet
égard, car le Canada est reconnu sur la scène internationale
comme un leader en matière de promotion de la santé.
Des pays du monde entier viennent chercher au Canada des modèles
pour ce qui est de la recherche ainsi que des politiques et des
pratiques dans le domaine de la santé, et ces modèles les
aideront à améliorer la santé de leurs citoyens.
Par exemple, c'est au Canada que s'est tenue la première
conférence mondiale sur la promotion de la santé et que nous
pouvons être fiers du leadership que nous avons pris dans
l'élaboration d'une charte pour l'Organisation mondiale de la
santé, qui établit, du point de vue de la promotion de la santé,
les conditions nécessaires pour avoir une population saine.
Le gouvernement fédéral joue un rôle clé dans la promotion de la
santé. Il soutient des initiatives visant à aider les Canadiens
à adopter des comportements sains: par exemple, cesser de
fumer, se garder en meilleure forme physique et adopter un
régime alimentaire sain et nutritif.
Les résultats de ces
initiatives ont été remarquables. Le nombre de décès
attribuables aux maladies cardiaques a diminué et les Canadiens
sont en meilleure forme physique qu'ils l'étaient il y a une
génération.
Leurs habitudes alimentaires se sont améliorées et le taux de
tabagisme est à la baisse. On sait qu'en persuadant les
Canadiens d'adopter un mode de vie plus sain il est possible de
prolonger la vie et d'améliorer la santé de la population.
Malheureusement, ce ne sont pas tous les Canadiens qui mènent
une vie saine. Il y a encore beaucoup à faire. Le gouvernement
fédéral continuer de jouer un rôle clé dans ce domaine, en
sensibilisant davantage le public et les professionnels de la
santé, tels que les médecins et les infirmières, et en prenant
des mesures visant à faire de nos communautés des lieux où il
fait bon vivre et travailler.
La santé est beaucoup plus que le fruit d'un choix individuel.
Nous devons créer les conditions nécessaires pour permettre et
encourager les gens à faire des choix judicieux du point de vue
de la santé, notamment en ce qui touche le développement de
l'enfant, l'éducation et l'emploi ainsi que le milieu de
travail. Par-dessus tout, nous devons favoriser l'action
communautaire destinée à encourager tous les membres de la
communauté, quels que soient leur âge et leurs possibilités, à
se donner un environnement social, économique et physique qui
soit sain.
Le gouvernement fédéral aide à créer les conditions nécessaires
pour que tous les citoyens canadiens puissent vivre en santé et
faire des choix en conséquence. Comment y parvient-il? En
partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux,
avec les organismes bénévoles et communautaires et avec le
secteur privé, il élabore des stratégies nationales pour
résoudre des problèmes de santé urgents, tels que le VIH et le
sida, le tabagisme, la consommation de drogues et les maladies
chroniques comme les maladies du coeur, le diabète et le cancer.
À maintes et maintes reprises, grâce au travail effectué en
partenariat avec d'autres instances, le gouvernement fédéral a
aidé les Canadiens à vaincre les maladies et les problèmes de
santé dont ils se préoccupent le plus.
L'Initiative en santé cardiovasculaire représente un bon exemple
du travail que Santé Canada effectue ainsi en partenariat.
Depuis sa mise sur pied il y a huit ans, cette initiative a
permis de créer un vaste réseau regroupant le gouvernement
fédéral, dix ministères provinciaux de la Santé, la Fondation
des maladies du coeur du Canada et plus de 1 000 organismes des
secteurs public, privé et bénévole.
Cette initiative a pour objectif de réduire l'incidence des
maladies cardiovasculaires en s'attaquant aux facteurs de risque
et aux conditions socio-économiques qui sont à la base de ces
maladies. De grands progrès ont été réalisés, mais le Canada
occupe encore une position moyenne parmi les pays industrialisés
quant au taux de mortalité attribuable aux maladies
cardiovasculaires. Le leadership fédéral dans ce domaine
contribuera à poursuivre ces progrès, comme nous devons le
faire.
Le Programme d'action communautaire pour les enfants offre un
autre bon exemple du travail effectué en partenariat par Santé
Canada.
Le ministère fédéral a mis au point des ententes de partenariat
avec toutes les provinces à l'égard de cette initiative très
importante qui contribue à assurer des possibilités optimales de
sain développement des enfants. Dans le cadre de ce programme,
Santé Canada travaille de concert avec ses partenaires à
soutenir les programmes et les groupes communautaires pour
instituer et offrir des services qui répondent aux besoins de
développement depuis la naissance jusqu'à l'âge de six ans chez
les enfants qui risquent d'être en mauvaise santé ou qui vivent
dans des conditions pouvant nuire à leur santé.
Ce programme a permis de bâtir une capacité communautaire.
Santé Canada, par l'intermédiaire du comité consultatif fédéral,
provincial et territorial sur la santé de la population,
travaille à la mise en place d'une stratégie pour veiller au bon
développement des enfants. Ces travaux reposent sur l'idée qu'un
un bon développement dans la petite enfance est un des facteurs
déterminants d'une bonne santé au cours de la vie adulte et
qu'en travaillant ensemble, il est possible d'assurer à tous les
enfants canadiens une santé optimale.
1220
Par ailleurs, Santé Canada travaille en association avec les
provinces et les territoires pour promouvoir un vieillissement
sain. Il est bien connu, par exemple, qu'une société qui
encourage les personnes âgées à être indépendantes et autonomes
et qui veille à ce qu'elles aient une bonne qualité de vie est
une société qui se caractérise par la santé, la vitalité et la
longévité des personnes âgées.
En partenariat avec les provinces et les territoires, Santé
Canada a mis au point un cadre pour aider les différents paliers
de gouvernement à tenir compte des personnes âgées dans les
programmes, les politiques et les services. C'est très
important.
Ce l'est d'autant plus que cette année est l'Année
internationale des personnes âgées. Au cours des prochaines
années, la population de personnes âgées va croître de façon
considérable. Le gouvernement s'engage à poursuivre ses efforts
en partenariat avec d'autres instances afin d'assurer aux
personnes âgées une santé et une qualité de vie optimales.
Le gouvernement fédéral collabore sur divers autres fronts à
appuyer la promotion de la santé et la prévention de la maladie.
L'un des meilleurs moyens d'y arriver est de suivre la santé des
Canadiens et de rendre compte des progrès dans ce domaine.
Ensemble, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux
ont produit un rapport sur la santé des Canadiens.
La première édition a été publiée conjointement par les
ministres en 1996. La deuxième édition le sera à l'automne. Elle
mettra à jour les tendances de l'état de santé relevées en 1996,
ce qui nous donnera l'occasion de célébrer les améliorations et
de nous réengager à travailler dans le but de résoudre les
inégalités et les problèmes persistant en matière de santé.
Le gouvernement fédéral a joué, à bon droit, un rôle important
dans la santé de tous les Canadiens et il continuera de le
faire. Les Canadiens peuvent compter sur le fait que nous
travaillerons de concert avec les autres et que nous veillerons
à promouvoir et à protéger leur santé où qu'ils vivent au
Canada. Les réalisations dans le domaine de la santé depuis un
siècle peuvent être largement attribuées aux efforts du
gouvernement fédéral.
Nous pouvons, à juste titre, être fiers de notre bilan et
de la position respectée que nous occupons dans le monde. Nous
ne le cédons à aucun autre pays en ce qui concerne la promotion
de la santé, ainsi que dans bien d'autres domaines. Notre
système de santé constitue une valeur fondamentale pour les
Canadiens. Par conséquent, le gouvernement fédéral continuera de
travailler fort pour veiller à ce que notre système de santé
reste le meilleur du monde. Les Canadiens ne s'attendent pas à
autre chose; c'est ce qu'ils désirent, ils en ont besoin et,
franchement, ils le méritent. Le gouvernement fédéral continuera
de le faire et de bien le faire.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):
Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours de mon
collègue d'en face. C'était un très beau discours théorique.
Personne ne peut s'objecter à la vertu et à la gloire. Mais il y
a une question qui me préoccupe. Je me demande quelle a été sa
position dans le dossier de l'hépatite C.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député d'en
face de sa question. Ce que nous, du côté ministériel, avons
toujours dit n'a rien de théorique. Cela correspond à la réalité
de ce que le gouvernement fait depuis des années pour les soins
de santé des Canadiens. Nous l'avons fait en reconnaissant que
le système de santé constitue un élément fondamental pour tous
les Canadiens où qu'ils vivent dans notre grand pays.
Nous
continuerons en tant que gouvernement fédéral à promouvoir les
soins de santé et à faire ce qui s'impose quand il s'agit de la
santé des Canadiens. Nous le ferons en sachant que c'est ce
qu'ils veulent pour eux-mêmes et leurs enfants.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une question à poser à mon collègue. Brian
Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve, a souligné récemment
qu'il serait prêt à renoncer à la responsabilité provinciale en
matière de soins de santé et à remettre ce dossier dans les
mains du fédéral.
Comme il fut un collègue du député, que penserait-il de ce genre
de programme?
1225
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député d'en
face de sa question. Je ne suis pas en mesure de préciser ce que
le premier ministre Tobin veut ou non. Toutefois, je peux
certainement parler au nom du gouvernement.
En ce qui a trait aux soins de santé qui sont offerts aux
Canadiens, nous avons réussi au cours des dernières années à
mettre sur pied un important partenariat entre les gouvernements
fédéral, provinciaux et territoriaux dans le but de garantir des
soins de santé de qualité à tous les Canadiens où qu'ils se
trouvent au pays. C'est précisément ce que les Canadiens
veulent. Ils veulent que nous travaillions en collaboration pour
leur offrir un système de soins de santé de qualité.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
les propos de mon collègue d'en face faisaient état des principes
que toutes les provinces, ainsi que le Québec, partagent bien sûr
dans le domaine de la santé, dans l'amélioration des soins, des
équipements et de l'éducation.
Toutefois, est-ce que tout cela est nouveau? Lorsque son
gouvernement a coupé dans les paiements de transfert, lorsqu'il a
fait des coupures dans le domaine de la santé, ces principes
n'existaient-ils pas à cette époque au sein du gouvernement?
Maintenant que ce gouvernement a de l'argent lui permettant
d'intervenir, sa préoccupation n'est-elle pas de s'impliquer dans
le domaine de la santé, de la contrôler globalement et de
favoriser sa visibilité?
Mais je veux revenir quand même sur la question à laquelle il
n'a pas répondu précédemment. Dans le domaine de la santé, et
plus particulièrement en ce qui touche l'hépatite C, est-ce que
cela représente une préoccupation importante pour le
gouvernement?
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député d'en
face de sa question. Je rappelle que avons travaillé très fort
au niveau fédéral pour établir des partenariats afin de traiter
de toutes les questions liées aux soins de santé, y compris le
dossier de l'hépatite C. Comme les députés le savent bien, nous
avons créé un fonds de 1,1 milliard de dollars dans ce but. Nous
continuerons, de concert avec nos partenaires provinciaux et
territoriaux, à prendre les mesures qui s'imposent au nom de
tous les Canadiens, y compris ceux qui sont atteints d'hépatite
C.
Il est très important que nous continuions d'agir ainsi au
niveau fédéral pour garantir le maintien des soins de santé tels
qu'ils sont offerts à l'heure actuelle car c'est là une des
valeurs fondamentales des Canadiens, peu importe où ils vivent
dans ce merveilleux pays qui est le nôtre.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, le député libéral parle
de partenariats et de collaboration entre les partis. Il devrait
prévoir davantage de ressources pour étayer ses dires.
Le député sait très bien que le gouvernement fédéral a réduit de
2,5 millions de dollars le budget de la santé des trois
dernières années. Il nous parle maintenant de partenariat et de
collaboration.
Qu'a-t-il a dire au sujet de l'insuffisance de fonds et de
ressources?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le gouvernement a déjà
engagé les fonds nécessaires au bon fonctionnement du système de
santé au Canada et il continuera de le faire. Nous l'avons fait
par le passé et nous continuerons de le faire, dans le meilleur
intérêt des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la
motion présentée par le Bloc québécois demandant au gouvernement
de respecter les responsabilités des provinces dans la gestion
des soins de santé, de rehausser sans condition les transferts
aux provinces aux fins de la santé et, finalement, d'éviter de se
servir des surplus budgétaires pour empiéter dans ce domaine.
Au moment même où nous sommes à la Chambre, les premiers
ministres fédéral et provinciaux—peut-être sont-ils en train de
déjeuner—se réunissent pour discuter de la présence fédérale
dans le domaine de la santé. Cette réunion a lieu compte tenu ou
à cause de l'appétit centralisateur d'Ottawa. Mais elle n'aurait
jamais eu lieu si le gouvernement fédéral respectait le partage
des rôles tel que défini dans la Constitution.
1230
En effet, je rappelle, pour le bénéfice de nos compatriotes,
qu'en vertu des paragraphes (7) et (16) de l'article 92 de la Loi
constitutionnelle de 1867 et de l'interprétation qu'en ont fait
les tribunaux, il est clairement établi et reconnu que la gestion
des soins de santé et des services sociaux relève de la
compétence des provinces.
Le gouvernement fédéral, pour sa part, invoque souvent la notion
de son pouvoir de dépenser pour contourner l'esprit de la
Constitution et dépenser des sommes dans des champs de compétence
provinciale. Qu'on soit d'accord ou non avec ce pouvoir de
dépenser, nous devons constater que le gouvernement fédéral ne
l'a pas exercé avec discernement, car l'argent qu'il a dépensé
était de l'argent bien souvent emprunté.
Les gouvernements successifs ont tellement utilisé ce pouvoir de
dépenser pour assurer leur visibilité, leur réélection, leur
suprématie ou simplement flatter leur vanité, que la carte de
crédit du Canada a atteint plus de 600 milliards de dollars,
endettant ainsi les générations futures pour de nombreuses
années.
Ce gouvernement, qui a imposé des coupures draconiennes dans les
programmes sociaux et surtout en santé, veut repartir le même
manège en imposant de nouvelles normes, une nouvelle
bureaucratie, de nouveaux dédoublements. Il faut empêcher cela à
tout prix, car c'est non seulement dans l'intérêt des Québécois
et des Québécoises, mais également dans l'intérêt des Canadiens
et des Canadiennes.
Le gouvernement fédéral veut se présenter en grand sauveur dans
le domaine de la santé, alors qu'il est, en réalité, la source
même des problèmes éprouvés dans toutes les provinces. Il faut
faire très attention. Je voudrais bien que la population entende
parfaitement bien ce message. Le gouvernement libéral, à l'heure
actuelle, joue sur les mots. Quand le premier ministre dit, avec
sa grandeur d'âme et sa grande ouverture, qu'il va réinjecter
deux milliards de dollars dans la santé, on a l'impression qu'il
va puiser dans les surplus et mettre deux milliards dans la
santé. Quelle générosité!
En réalité—et on l'a un peu perdu de vue, mais il reste encore
40 milliards de dollars de coupures à venir d'ici 2003—ce que le
gouvernement se propose de faire, et il le dit très
généreusement: «Eh bien, compte tenu de la situation florissante
dans laquelle nous sommes, je vais me contenter de réduire les
coupures d'ici 2003 à seulement 38 milliards de dollars.»
Alors, ne nous trompons pas sur les intentions réelles du
gouvernement. On dira que deux milliards de dollars, c'est quand
même quelque chose. C'est bien sûr une chose extrêmement
importante qu'on réduise les coupures de 38 milliards de dollars.
Nous en avons déjà eu assez jusqu'à maintenant, mais il ne faut
pas s'illusionner non plus sur la grande générosité du
gouvernement à même les fonds qui viennent de nos propres poches.
Il faut savoir aussi que la loi qui s'applique aux transferts
est une loi fédérale qui fixe les montants des versements aux
provinces, sans consultation et de manière unilatérale. Depuis
1977, ces montants ont été soit réduits, soit gelés, ou tout
simplement coupés. Leur évolution n'est plus en relation avec les
coûts réels des programmes provinciaux et on peut dire qu'il y a
là rupture de l'engagement fédéral envers la santé.
Il est assez étrange qu'on rendait publics, hier, les débats qui
se passaient au moment où M. Pearson était le premier ministre du
Canada et on parlait d'instaurer le régime de santé pancanadien.
Il est assez étonnant qu'aujourd'hui, on se réunisse justement
pour discuter de cette question. J'espère qu'on se rappellera
que le Parti libéral retournera aux sources profondes de ses
inspirations et s'inspirera du grand Canadien qu'a été Lester B.
Pearson pour mettre de l'avant des politiques plus libérales,
moins conservatrices, moins de droite.
Quant au gouvernement libéral actuel, il a coupé 6,3 milliards
de dollars dans les paiements de transfert aux provinces en
matière de santé, d'éducation et d'aide sociale depuis 1994. Il
est donc très mal placé pour prétendre donner la leçon aux
provinces.
1235
En ce qui concerne la volonté du gouvernement fédéral d'imposer
toute une série de nouvelles conditions au maintien ou à
l'augmentation de sa contribution au financement des soins de
santé, je rappelle que le Conseil national du bien-être social,
un organisme qui a pour mandat de conseiller le ministre de la
Santé, le mettait en garde, dès 1995, contre une telle situation,
en déclarant à ce sujet, et je cite:
Il serait extrêmement hypocrite de réduire les contributions aux
provinces [...] tout en accroissant les exigences qu'ils
devraient respecter.
Pourtant, ce comportement que le Conseil national du bien-être
social qualifiait d'hypocrite est celui qu'a adopté le
gouvernement libéral.
La seule chose que le gouvernement libéral a à faire, lors de
son prochain budget, c'est d'écouter la volonté de la population
et les demandes unanimes des provinces, en réinvestissant
massivement les milliards de dollars de surplus dans le domaine
de la santé. Les provinces sauront comment utiliser cet argent le
plus efficacement possible.
Nous n'avons pas à douter un seul instant de la capacité des
gouvernements provinciaux à disposer avec prudence, avec intérêt
pour la population, des millions de dollars que pourrait lui
confier le gouvernement fédéral dans le domaine de la santé. Je
crois qu'il suffit que le gouvernement fédéral fasse confiance
aux élus. La population est le meilleur chien de garde contre
les abus que peuvent avoir les gouvernements.
Si le gouvernement d'en face ne commence pas à s'intéresser
davantage aux intérêts réels de la population, s'il demeure aussi
longtemps insensible à ce qui se passe dans la population, il
connaîtra bientôt le résultat de cette médecine, c'est-à-dire que
les députés du gouvernement iront sur les banquettes de
l'opposition. C'est ce que je souhaite le plus profondément.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, je remercie ma collègue de Rimouski—Mitis pour son
excellent discours.
Je veux l'interroger sur une question que tous les députés du
Bloc québécois ont à coeur, soit l'empiètement du fédéral dans
les domaines de juridiction provinciale.
Avant de poser ma question, je rappelle que le premier ministre
a mis en doute, ici à la Chambre, la volonté des provinces de
réinvestir dans la santé. Il a mentionné qu'une entente pourrait
être nécessaire pour une hausse de fonds et des conditions, comme
exiger des rapports sur l'utilisation des fonds, exiger des
rapports sur l'état des différents services médicaux offerts, et
imposer sa liste de priorités et ses orientations aux provinces.
Je veux demander à ma collègue si ce n'est pas là, d'après elle,
de l'empiètement dans une juridiction provinciale, qui n'est pas
mentionnée dans la Constitution canadienne. Dans la Loi
canadienne sur la santé, on exige des provinces le respect des
cinq grands principes. Le gouvernement fédéral s'engage, lui, à
même nos taxes et nos impôts, à redistribuer les sommes qui sont
nécessaires aux provinces pour la gestion des soins de santé.
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie
ma collègue de Drummond pour son excellente question et ses
commentaires très pertinents.
En effet, le gouvernement, le Cabinet pour le moins, semble en
conflit de discours. On voit que ce n'est pas toujours la même
chose. Le ministre des Affaires intergouvernementales se vante,
partout à travers le Canada, qu'on a un gouvernement très
décentralisé, que c'est le gouvernement le plus décentralisé au
monde. On voit qu'il n'a pas étudié comme il faut son cours sur
la décentralisation des pouvoirs et c'était peut-être sa
faiblesse quand il était étudiant de sciences politiques. Il
nous dit aussi que c'est un gouvernement qui respecte totalement
la Constitution.
C'est inadmissible de voir comment ce gouvernement se comporte.
À partir du moment où le gouvernement fédéral veut signer une
entente administrative ou faire quoi que ce soit qui serait de
nature à ajouter quelque chose aux cinq conditions sur lesquelles
les provinces et le Canada se sont entendus au début, quand on a
mis conjointement le système de santé sur pied, ce serait
vraiment un empiètement, ce serait bafouer la Constitution, ce
serait ne plus reconnaître la compétence provinciale en ce qui
concerne la gestion des soins de santé et des services sociaux.
Hors de tout doute dans mon esprit, le gouvernement fédéral
empiète sur nos compétences.
1240
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, j'aimerais remercier le Bloc d'avoir soulevé ce débat
ici à la Chambre des communes, qui est le meilleur endroit pour
discuter d'une question de ce genre.
Si ma collègue du Bloc est d'avis que les fonds devraient être
remis sans aucune condition, pour que la province décide
elle-même de la façon de dépenser les fonds des soins de santé,
qu'adviendra-t-il des communautés autochtones de sa province?
Comme nous le savons, les communautés autochtones du pays sont
plus durement touchées que les autres sur le plan des soins de
santé et plus affectées par diverses crises et maladies. Que
pourrais faire la province de la députée pour améliorer le sort
des autochtones, comparativement à ce qui se fait dans d'autres
provinces et dans le reste du pays.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, à moins que
je ne fasse erreur, et on me corrigera si tel est le cas, je suis
toujours disponible à apprendre, il me semble que les soins de
santé des autochtones sont justement une des responsabilités du
gouvernement fédéral, puisque c'est lui qui a la responsabilité
des autochtones.
Nonobstant cette responsabilité que je crois fédérale, il est
bien entendu qu'au Québec, on n'a qu'à se promener un peu partout
et on peut voir dans quel état les relations sont absolument
excellentes en ce qui concerne les Amérindiens, les Inuits, et
toutes les tribus, toutes les nations que nous avons sur le
territoire du Québec.
Sans aucun doute, nous faisons tout notre possible pour leur
venir en aide, autant dans le domaine de l'éducation, des
services sociaux, que dans le celui de la santé. Je crois que de
ce côté, on sera toujours capable de faire notre part. Et à moins
que je ne me trompe également, je crois que les communautés et
les nations autochtones ont, au Québec, le meilleur niveau de vie
au Canada.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de participer à la journée
d'opposition du Bloc québécois concernant les soins de santé.
Il est vraiment désolant de voir qu'à l'heure actuelle, on soit
obligés, nous, du Bloc québécois, nous, de l'opposition, de
déposer une motion demandant au gouvernement fédéral de respecter
sa propre Constitution. C'est tout à fait anormal que l'on en
soit rendus là.
Mais je pense que c'est le symbole de l'état de la fédération
canadienne, le symbole de l'état dans lequel nous a mis le
premier ministre du Canada, le Parti libéral du Canada surtout,
depuis les quatre dernières années.
C'est d'autant plus désolant d'entendre le ministre des Affaires
intergouvernementales et le premier ministre nous dire qu'il faut
arrêter les querelles constitutionnelles, que cela n'a aucun sens
de nous relancer dans des discussions constitutionnelles, alors
qu'il y a des gens qui attendent les transferts fédéraux, que
cela n'a aucun sens de mettre la chicane dans le système, comme
on le fait nous, les méchants séparatistes.
Il faut être hypocrite, mais pas à peu près, pour dire des
choses comme ça. Tout ce qui est suscité comme débat et comme
friction entourant les juridictions, c'est provoqué par le
premier ministre du Canada et député de Saint-Maurice. C'est
provoqué par le ministre des Affaires intergouvernementales. La
santé, c'est indéniable, selon la Constitution, c'est de
juridiction exclusive aux provinces.
Et là, ils viennent nous dire que dorénavant, le gouvernement
fédéral aura, non seulement son mot à dire, mais qu'il dirigera
les fonds qui seront octroyés aux provinces en matière de santé
et qu'il va surveiller les résultats aussi. C'est une véritable
farce, c'est une véritable hérésie, si on regarde la Constitution
canadienne. Il ne respecte même pas leur propre Constitution. Et
c'est du grand théâtre aussi.
En réalité, le gouvernement fédéral se présente comme le grand
sauveur du système de santé, alors qu'il est le principal
responsable de tous les problèmes existant à la grandeur du
Canada. Les salles d'urgence, les hôpitaux qui ont fermé, ce
sont les hôpitaux du ministre des Finances et du premier ministre
du Canada.
1245
Depuis le budget de 1995, un budget parmi les plus hypocrites de
l'histoire de la fiscalité canadienne, le ministre des Finances a
décrété qu'à tous les ans, jusqu'en 2003, il y aurait des
coupures systématiques aux transferts fédéraux destinés à
financer, notamment, la santé, l'éducation postsecondaire et
l'aide sociale. Mais ces coupures affectent surtout le secteur
de la santé pour ce qui est d'environ la moitié des transferts.
D'ici 2003, on aura coupé 40 milliards de dollars dans les
transferts fédéraux aux provinces, principalement au niveau du
financement de la santé.
C'est la réalité aujourd'hui. Mais le premier ministre, le
ministre des Finances et le ministre des Affaires
intergouvernementales déforment continuellement la réalité pour
faire croire—et en même en temps pour augmenter leur
visibilité—que le gouvernement fédéral est le grand sauveur. Le
gouvernement fédéral est le grand destructeur du système de santé
au Canada. À chaque année, 6,3 milliards de dollars manquent dans
les coffres des provinces, dont près de la moitié pour financer
le secteur de la santé au Canada.
On est maintenant en pleine négociation, et j'espère qu'elle va
fonctionner. Mais s'il n'y avait pas eu les actions du budget de
1995, s'il n'y avait pas eu aussi le désarroi des gens qui
attendent de recevoir des soins dans les urgences des hôpitaux,
qui sont mal en point à cause du gouvernement fédéral, on
n'aurait pas eu besoin de cette conférence. Les transferts
fédéraux auraient été rehaussés de façon automatique pour
financer la santé, parce que depuis l'année dernière, le
gouvernement fédéral a dégagé des surplus à partir de ses
coupures monstrueuses qui, normalement, auraient dû aller
automatiquement en grande partie aux principaux artisans de
l'assainissement des finances publiques.
On aurait dû dire, dès cette année, et le ministre des Finances
ainsi que le premier ministre auraient pu le dire, étant donné
que nous avons dégagé des surplus et qu'une grande partie de
ceux-ci sont attribuables au fait qu'on ait coupé annuellement,
depuis 1995, environ 6 milliards de dollars de transferts pour le
financement, notamment, de la santé, les surplus seront redonnés
sans condition aux provinces, en respectant la Constitution
canadienne.
Mais non, on n'a pas fait cela. On a voulu organiser en grande
pompe la visibilité du fédéral et le fait qu'il soit le sauveur
du système de santé. C'est une farce monumentale. Il est triste
qu'on soit obligés de se retrouver avec des conférences
fédérales-provinciales de dernière minute pour s'entendre sur
certains arrangements concernant les transferts, avec le couteau
sur la gorge des provinces, parce qu'à tous les ans celles-ci en
arrachent au niveau des manques à gagner. Six milliards de
dollars par année, ce ne sont pas des pinottes. Qu'on en soit
rendus là, je trouve cela triste et désolant.
Je vais expliquer comment la réalité s'est dessinée. Le premier
ministre ne s'en est pas caché, il est allé en France et il a
dit: «Au Canada, ça va bien. On coupe et ce sont les provinces
qui font nos basses oeuvres.» Il ne s'en est pas caché. Le
président du Conseil du Trésor non plus, car il a dit: «Pendant
que les provinces coupent à la suite de nos coupures, nous allons
apparaître comme les sauveurs.» Il l'a dit il y a deux ans à
peine, et c'est cela qui se tramait.
Je reviens donc au budget de 1995. En 1995, le ministre des
Finances s'est dit: «Ce n'est pas tellement populaire de couper
dans les programmes sociaux et dans la santé. Je vais le faire
une fois, je vais l'annoncer une fois, et cela va se continuer
jusqu'en 2003.» C'est ce qu'il a fait. C'est pour cela que je
mentionnais plus tôt l'aspect hypocrite de ce budget, parce qu'il
décrète une catastrophe au niveau des...
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Quand on est ici à la Chambre, je pense qu'on devrait
utiliser des arguments. À plusieurs reprises, le député de
Saint-Hyacinthe—Bagot a parlé d'hypocrisie et d'hypocrites. Je
pense que cela n'aide pas au débat. Je demande au député de s'en
tenir aux arguments et d'arrêter de faire continuellement des
attaques personnelles parce que cela ne contribue pas au débat.
Le vice-président: Je reconnais que l'honorable député de
Saint-Hyacinthe—Bagot connaît très bien les règlements de cette
Chambre. Il sait qu'il n'est pas en conformité avec les
règlements quand il traite un autre député ou un groupe de
députés «d'hypocrites». Je suis certain qu'il n'a pas employé
ces mots avec une telle intention.
1250
Le député de Bourassa a raison que c'est antiréglementaire
d'employer ce mot en ce sens, et j'espère que l'honorable député
de Saint-Hyacinthe—Bagot examinera bien le Règlement à cet
égard.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je respecte le
Règlement à la lettre. À moins qu'il ne se soit pas nettoyer les
oreilles, je n'ai nommé personne lorsque j'ai parlé d'hypocrisie.
J'ai parlé d'un budget hypocrite. À moins qu'il considère qu'un
budget, c'est une personne, il y a comme un problème de
compréhension, un problème de structure mentale d'apprentissage
peut-être, je ne sais pas. Je n'ai jamais fait d'attaque
personnelle.
Je disais donc que c'est le budget le plus hypocrite parce que,
en une seule fois, on décrète des coupures qui vont dépasser les
40 milliards de dollars d'ici 2003, en grande partie pour
financer les soins de santé par les provinces.
Étant donné que c'est le système de soins de santé, à la
grandeur du Canada, administré par les provinces, qui a écopé du
processus d'assainissement des finances publiques, on se serait
attendu à ce qu'on prenne une partie de cet argent et qu'on
revienne aux dispositions antérieures, c'est-à-dire qu'on redonne
cet argent aux provinces sans organiser un grand spectacle pour
mousser la visibilité du gouvernement fédéral, et donner une
partie et non pas la totalité de ce qu'on réclamait à partir de
l'accord de Saskatoon, l'accord des premiers ministres des
provinces.
Je trouve tout à fait inadmissible qu'on en soit rendu là, qu'on
en soit rendu même à créer des surplus mirobolants qui
promouvoient la personnalité de l'année, le ministre des
Finances, qui promouvoient le prochain leader du Parti libéral du
Canada et sa performance, mais sur le dos des gens. On organise
même des véritables vendettas—on l'a vu avec
l'assurance-emploi—pour enlever de l'argent aux chômeurs, des
centaines de millions. On crée un surplus annuel dans la caisse
de l'assurance-emploi de six milliards de dollars, une véritable
vendetta publique. C'est là où on en est rendu.
Le fédéral se présente comme le grand sauveur du système de
santé, alors qu'il est responsable de tout le marasme qu'on vit
depuis 1995 à cet égard. Il y a aussi les chômeurs qui
continuent à payer et qui vont continuer à payer jusqu'à la nuit
des temps, si on en croit les propos désinvoltes et tout à fait
arrogants du premier ministre, du ministre des Finances et du
ministre du Développement des ressources humaines, à raison de
six milliards de dollars par année.
On continue à faire des pressions sur eux pour soutirer la
moindre petite cenne qui va permettre au gouvernement fédéral
d'augmenter son surplus, d'avoir des initiatives comme les
bourses du millénaire qui met en avant-plan la face du premier
ministre, le régime fédéral et le drapeau canadien. On fait des
menaces aux chômeurs, à l'heure actuelle, pour qu'ils n'aillent
pas en appel de décisions qui sont tout à faits inacceptables et
injustifiables. On menace même les fonctionnaires qui appliquent
cette vendetta de perdre leurs emplois s'ils ne rencontrent pas
les objectifs.
Il n'y a pas une grande différence entre cela et la mafia. Il
n'y a pas une grande différence entre cela et une vendetta
organisée. C'est comme si, dans la tête du ministre des
Finances, dans son petit cerveau, c'était la loi d'avoir le plus
gros surplus du monde pour impressionner le plus de monde
possible, pour que lui ait l'air du meilleur gestionnaire au
monde pour qu'il puisse mousser sa fichue popularité
prochainement à la tête du Parti libéral du Canada.
Mais est-ce qu'il en entraîne des coûts sociaux, cet homme-là,
pour mousser sa popularité? Est-ce qu'il en entraîne des
marasmes dans le secteur de la santé? Est-ce qu'il en entraîne
des désarrois auprès des familles québécoises et canadiennes, ce
ministre des Finances, pour mousser sa popularité, pour se faire
belle jambe, pour faire plaisir aux marchés financiers?
Il n'y a plus grand-chose d'humain dans ce système. Quand la
visibilité prime sur la santé des gens, quand la désinformation
prime sur la réalité, sur la vérité et sur la démocratie, et
quand les vendettas priment sur les chômeurs, alors qu'on devrait
les aider, je trouve cela tout à fait inhumain comme régime et je
trouve cela condamnable.
J'espère que les gens vont se réveiller un jour pour qu'on sorte
de ce fichu régime. Qu'on ne soit pas obligés d'être à quatre
pattes et à genoux pour revendiquer notre dû. On paie 30
milliards de dollars de taxes et d'impôts à tous les ans, nous,
du Québec. Ce serait tout à fait normal qu'on en retrouve une
partie et une bonne part de cet argent sans être obligés d'aller
négocier sur la base d'une visibilité d'un premier ministre en
mal de puissance.
1255
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
je trouve aberrants les propos qui ont été tenus de l'autre côté,
depuis ce matin.
On dit que le fédéral fait des coupures à gauche et à droite. Je
veux mentionner aux députés d'en face que les coupures les plus
importantes qu'on a faites, c'est chez nous, à Ottawa. On a
demandé aux provinces, deux ans à l'avance, de faire le ménage
chez elles. Ce que le gouvernement du Québec a trouvé de mieux à
faire, c'est de couper dans les municipalités plus que nous avons
coupé chez lui, à peu près à quatre mois d'avis.
Il a décidé de faire le ménage dans la santé en trois ans.
Personne n'a donné le mandat au gouvernement du Québec de couper
dans la santé pour éliminer son déficit, pour tenter de faire un
référendum gagnant en l'an 2000 sur le dos de la population. On
vient mettre cela sur le dos du gouvernement du Canada. Je
serais gêné de dire des choses semblables.
On a éliminé un déficit de 42 milliards en cinq ans.
Aujourd'hui, on commence à voir des baisses d'impôt pour les gens
à faible revenu, on améliore le système, et on nous accuse de
tous les maux. Il faudrait se regarder dans le miroir. Je
trouve cela aberrant d'entendre de tels propos aujourd'hui.
Quand on parle des bourses du millénaire, est-ce qu'on dit qu'on
va demander aux gens d'enseigner plus d'anglais que de français
et que deux plus deux feront cinq? Non. Ce qu'on dit, c'est
qu'on veut aider les jeunes qui excellent dans leurs études à les
continuer, même si les parents n'ont pas les moyens. C'est une
bourse qu'on veut créer en collaboration avec les gouvernements.
Ils choisiront eux-mêmes les bénéficiaires.
Il faut seulement un peu d'agencement et un travail de
collaboration. Il n'y a pas de problème là. Si on nous accuse
d'avoir de la visibilité, c'est parce que les gens qui veulent se
séparer refusent de dire ce que le gouvernement du Canada fait
pour les Québécois.
Quand on dit qu'on envoie 29 milliards en taxes et en impôts à
Ottawa, on oublie de mentionner qu'il en vient 42 milliards. Ce
serait important que les gens le sachent.
Qu'on parle de la péréquation, des 4,7 milliards qui reviennent
au Québec, 47 p. 100 de la péréquation de tous les Canadiens et
Canadiennes qui revient au Québec. On n'en parle pas de l'autre
côté. On ne parle que des mauvais côtés. Si vous voulez être
honnêtes, parlez des deux côtés. C'est comme cela qu'on
renseignera les Québécois et les Québécoises.
Comment le député ferait-il les choses? Comment va-t-il
améliorer la santé? On licencie des infirmières à Québec,
ensuite, on les embauche de nouveau avec une prime de séparation.
Ça, c'est de la bonne gestion!
Que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot nous explique donc ses
solutions. Il ne fait que critiquer. Il n'a pas de solution, il
ne propose jamais rien. Qu'il propose quelque chose.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, c'est parce qu'il
n'a pas écouté souvent ce qu'on a dit. On en a une grande
solution, c'est de s'occuper de nos propres affaires et d'arrêter
de se chicaner avec cette gang qui ne comprend rien. Cela
s'appelle la souveraineté du Québec. C'est cela, notre grande
solution.
Quand on va s'occuper de nos affaires, on n'aura pas besoin de
venir à Ottawa pour commencer à discuter de la redistribution de
nos propres fonds.
Pour son information, à Québec, justement, l'urgence d'assainir
les finances publiques au sein du gouvernement du Québec, je vous
rappelle qu'en 1994, quand le gouvernement du Parti québécois a
pris le pouvoir, sa gang à lui, sa gang de libéraux, Bourbeau et
compagnie, nous ont laissé six milliards de déficit, d'où
l'urgence de se dépêcher pour renflouer cette affaire.
S'il ne trouve pas cela important, les coupures du gouvernement
fédéral, annuellement, dans les coffres du Québec, ça représente
deux milliards par année. S'il trouve que cela ne porte pas
préjudice aux gens qu'il est censé représenter, il a un maudit
problème.
S'il trouve que les bourses du millénaire, c'est une bonne
affaire, il devrait aller se présenter ailleurs au Canada, parce
qu'il y a un consensus au Québec contre les bourses du
millénaire...
M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, monsieur le
Président.
S'il faut donner des leçons au député de Saint-Hyacinthe—Bagot,
on va le faire aujourd'hui. Le mot «maudit» est un blasphème.
J'aimerais bien que lorsqu'il parle, il le fasse de façon
adéquate. Les gens que je représente aiment entendre des
discours de fond et non des attaques personnelles
continuellement.
Ma grand-mère nous lavait la bouche avec du savon, je vais lui
en envoyer une caisse.
Le vice-président: Je suis certain que le point soulevé
par l'honorable député de Bourassa est un point de vue. Je suis
peut-être un peu distrait dans ma participation à ce débat, mais
j'indique que l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la
parole.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, c'est vrai que je
n'aurais pas dû utiliser le terme que j'ai utilisé. Vous savez,
parfois, on s'emporte.
Ce que j'avais en tête, c'était «un fichu de problème», et non
pas «un maudit problème».
M. Denis Coderre: Ah, c'est mieux!
M. Yvan Loubier: C'est vrai, ma grand-mère me disait la
même chose, lorsque j'utilisais des mauvais mots comme celui-là.
1300
Tout cela pour dire que lorsqu'on a l'honneur de représenter les
Québécois et les Québécoises, comme mon collègue et nous aussi,
il faut rapporter les vraies affaires. Le problème des 30
dernières années, avant que le Bloc québécois n'arrive sur la
scène fédérale, on appelait cela la double légitimité,
c'est-à-dire qu'il y avait des gens à l'Assemblée nationale du
Québec qui disaient une chose, et qui disaient souvent les bonnes
choses de façon correcte, et il y avait les représentants
fédéralistes à la Chambre des communes provenant du Québec qui
disaient le contraire, parce qu'ils suivaient la thèse de M.
Trudeau, parce qu'il fallait maintenir un équilibre est-ouest,
etc. Souvent, on avait des contradictions entre ce qui se disait
ici et ce qui se disait à Québec.
Pour une fois, on peut dire que ce que le Bloc québécois défend
ici, ce sont les vraies affaires des Québécois, ce qui fait
consensus aussi. Que le député vienne donc me dire que sa
position sur les bourses du millénaire, telle qu'il l'a énoncée,
reflète la position québécoise. On a eu un débat là-dessus
pendant des semaines, on a eu des représentations de tous les
gens qui représentaient le Québec adéquatement, c'est-à-dire tous
les organismes qui comptent au Québec, les fédérations
d'étudiants, les syndicats et les gens d'affaires, et tous, ils
se sont dit contre ces bourses du millénaire.
Le député devrait arrêter de dire des choses tout à fait
incorrectes. Ce n'est pas vrai que les bourses du millénaire vont
aider les étudiants qui sont dans le besoin. Ils vont aider une
élite, parce que ce sont des bourses qui vont être versées au
mérite et non pas au besoin.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, c'est pour le moins assez curieux et intéressant
d'entendre un député du Bloc citer notre Constitution. Il y a
une certaine ironie dans le fait d'entendre un député qui
voudrait détruire la Constitution, et ainsi déchirer le pays,
faire la leçon au gouvernement en disant que nous devrions
respecter ces règles qu'il voudrait voir détruire. L'ironie de
la situation est palpable dans ce genre de débat.
Nous parlons du respect d'une Constitution qui définit les
partenariats et qui ne dit rien d'une question aussi importante
que la santé. J'en arrive au Parti réformiste dans une minute.
Une voix: Nous pensions bien que vous le feriez.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention
de les décevoir.
La situation est franchement ironique. Le Bloc pourrait peut-être
m'aider un peu, parce que, normalement, de 13 heures à 14
heures, je devrais être en classe pour mon cours de français.
Le bureau du whip m'a appelé pour me demander si j'aimerais
intervenir dans le débat. J'ai dit que cela m'intéressait
certainement. J'ai dit que oui. Le Bloc pourrait remplacer
avantageusement mon cours en m'aidant à dire certaines choses en
français.
[Français]
Comment dit-on en français «myopic»? Comment dit-on en français
«double standard»? Comment dit-on en français «parochialism»?
Comment dit-on en français «provincialism»? Comment dit-on en
[Traduction]
Monsieur le Président, les bloquistes pourraient peut-être me
donner une brève leçon de français à propos de ces cinq mots. Je
remplacerais ces cinq mots par un seul mot en anglais, le mot
Bloc. La définition de ces cinq mots s'applique au Bloc en
l'occurrence.
Monsieur le Président, je vais aujourd'hui partager le temps qui
m'est accordé avec le député de Lac-Saint-Louis.
Bien que la motion du Bloc cadre avec ces cinq mots, elle
n'aborde pas les cinq autres questions qui, essentiellement,
constituent la pierre angulaire de notre système de soins de
santé.
L'autre jour j'ai été pris à partie par certains députés d'en
face lorsque j'ai dit en cet endroit que les Canadiens sont
fondamentalement fiers de leur système de soins de santé.
Évidemment, ils sont conscients qu'il y a des problèmes, tout
comme je l'ai constaté moi-même lorsque je me suis rendu en
ambulance à l'hôpital de Mississauga, avec un membre de ma
famille, il y a quelques semaines.
1305
Les Canadiens sont conscients qu'il y a un problème lorsque
trois patients sont couchés dans des lits dans le corridor et
que les ambulanciers doivent attendre avec ces patients qu'ils
soient transférés dans une chambre. Dans ce cas, trois équipes
d'ambulanciers sont mobilisées. Des personnes qui sont parfois
extrêmement malades doivent attendre dans un couloir, sur une
civière ou un lit, qu'on s'occupe d'eux. Il y a quelque chose
qui cloche. Le gouvernement le sait. Les Canadiens le savent
aussi.
Les députés d'en face pensent-ils que nous laisserons un
gouvernement provincial, comme celui de ma province, accorder
une réduction d'impôt de 30 p. 100 dont ne profiteront que
certaines personnes parmi les plus nanties de l'Ontario, alors
qu'il impose des compressions dans les soins de santé?
Ils peuvent blâmer le gouvernement fédéral s'ils le veulent. Sur
le plan politique, ils se dirigent vers une élection ce
printemps ou cet automne, je ne suis donc pas étonné qu'ils
agissent de la sorte.
La réalité est la suivante: le partenariat évoqué dans notre
Constitution, le partenariat que l'on négocie en ce moment même
dans cette enceinte, l'union sociale qui est en voie de
négociation ont tous pour objet d'arrêter des principes
fondamentaux. Notre parti et le gouvernement croient en ces
principes et ne transféreront jamais à l'échelon provincial
quelque responsabilité ou compétence que ce soit qui irait à
l'encontre de ces principes, soit la gestion publique,
l'accessibilité, la transférabilité, l'universalité et
l'intégralité. Il s'agit là du fondement du régime
d'assurance-maladie.
Je trouve la situation vraiment amusante lorsque j'entends la
députée du Bloc déclarer qu'elle aimerait voir notre parti dans
le rôle d'opposition. J'aimerais que celle-ci précise quelle
serait la solution.
Souhaiterait-elle que le Parti réformiste soit chargé du dossier
de la santé au pays et qu'il applique son système à deux
vitesses? J'en doute fortement. Représentant un parti qui ne
défend que des valeurs provinciales, elle reconnaîtrait que le
Bloc est incapable de former un gouvernement national. Il va
sans dire qu'il éprouverait de légère difficultés à faire élire
des députés hors de la belle province.
La députée est-elle prête à reconnaître que le gouvernement
conservateur de Brian Mulroney a laissé un déficit de 42
milliards de dollars auquel le gouvernement a dû accorder une
attention sérieuse et qui a obligé la population canadienne à
consentir tous les efforts et à faire appel à tout son courage
pour l'éliminer? Aimerait-elle que le parti de Brian Mulroney
revienne au pouvoir? Ou encore, est-elle assez naïve pour prêter
foi aux néo-démocrates?
Les néo-démocrates ont eu leur chance en Ontario, à l'époque où
j'étais dans l'opposition face à M. Rae et son équipe. Ils ont
eu l'occasion de montrer au pays ce qu'ils pouvaient faire avec
un gouvernement de taille raisonnable, et on sait le chaos
qu'ils ont provoqué. Croit-elle vraiment que les néo-démocrates
pourraient former un gouvernement national?
La députée ne présente pas l'autre côté de la question. Elle
voudrait se débarrasser des libéraux. C'est compréhensible.
C'est le rôle de l'opposition. C'est sa meilleure idée de la
journée. Cependant, elle ne sait pas quoi les remplacer.
La réalité c'est que cette fédération fonctionne. Malgré les
déclarations intempestives des députés bloquistes, malgré leur
volonté de détruire le pays, elle fonctionne pour la bonne
raison que le gouvernement fédéral est tout disposé à collaborer
avec les provinces, avec le secteur privé, avec les
collectivités. C'est ce qui importe.
Par cette motion les bloquistes entendent que nous abdiquions
nos responsabilités. Cela n'a rien à avoir avec le respect. Nous
faire abdiquer nos responsabilités, voilà ce qu'ils veulent.
Au sein au gouvernement fédéral, il y a le Programme fédéral de
protection de la santé. Les bloquistes voudraient-ils que le
gouvernement se retire de ce programme, alors qu'on sait qu'il
contrôle les maladies et nous renseigne sur les meilleurs moyens
à employer pour prévenir ou combattre les maladies ou les
blessures, et cela pour le plus grand bien de tous les
Canadiens?
Ce programme a pour but la prévention et l'intervention en cas
de problème de santé publique présentant une urgence.
1310
Il n'y a pas longtemps dans ma circonscription, un adolescent
est mort d'une méningite. Vous pouvez imaginer la panique et la
peur que cela a provoqué au sein de la communauté et les
pressions que cela a entraîné non pas pour la province ou le
fédéral, mais pour la municipalité et la région, pour le médecin
hygiéniste qui a dû immuniser tout le monde. Cette crainte
est-elle réaliste? Il semble bien qu'elle l'est lorsqu'on a chez
soi des adolescents qui risquent de contracter cette maladie
mortelle.
Grâce au programme de protection de la santé, le gouvernement
fédéral peut aider les organismes locaux de distribution des
soins à faire face à ce type d'urgence.
À mon avis, le Bloc ne tient pas compte de l'important travail
que permet d'accomplir la collaboration avec les autorités de
santé locales chargées de distribuer les soins sur le terrain.
Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, aussi, pour
terminer, je tiens à faire remarquer que ce jour pourrait bien
être une date historique. Alors que le premier ministre
s'entretient avec les premiers ministres provinciaux, j'espère,
au nom de mes électeurs et de tous les Canadiens, que le calme
l'emportera, que les premiers ministres comprendront que le
gouvernement fédéral ne peut pas faire ce que le Bloc voudrait
que nous fassions, c'est-à-dire nous laver les mains des soins de
santé et renoncer à la responsabilité qui est la nôtre dans ce
domaine.
Le gouvernement fera—le 16, je crois—une importante promesse aux
Canadiens en ce qui concerne le financement des soins de santé.
Les Canadiens peuvent avoir confiance, le Canada continuera
d'être l'un des pays à avoir le meilleur système de soins de
santé du monde, un système qui est accessible, transférable et
universel.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis
heureux de faire des observations pour rectifier les faits au
sujet du leadership en matière de responsabilité financière.
Le gouvernement prétend que, tout à coup, il a équilibré le
budget. Je souligne très clairement que ce sont les Canadiens
qui ont équilibré le budget en se sacrifiant et en payant des
impôts élevés.
Je voudrais également souligner que c'est le gouvernement
progressiste conservateur de Ralph Klein qui a donné le ton au
pays en ce qui concerne la responsabilité financière et la
réduction de la dette. Ce sont des mesures comme la loi sur
l'équilibre budgétaire, adoptée par le gouvernement progressiste
conservateur de Gary Filmon, qui ont aussi préparé le terrain.
Je dirai sans ambages que personne n'aurait équilibré un budget,
pas même le ministre des Finances, si Mike Harris et Ernie Eves
n'avaient pas relancé le moteur économique du pays.
Je tiens aussi à souligner que, grâce aux réductions d'impôt
effectuées par Mike Harris et Ernie Eves, l'Ontario accumule
davantage de recettes, et non moins, de sorte que la province a
une possibilité de réinvestir des fonds dans la santé. Elle va
remettre un peu d'argent dans les soins de santé. À mon avis,
remettre un peu d'argent dans le régime de santé équivaut à
prendre la totalité de l'argent et à n'en redonner qu'une
fraction.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si le député se donne
la peine de vérifier dans le hansard, il verra que j'ai
mentionné que c'est grâce au courage, à la détermination et aux
efforts des Canadiens que nous avons pu équilibrer le budget.
Le député voudrait donner beaucoup de crédit à Mike et Ernie,
ces golfeurs professionnels, en disant qu'ils ont trouvé la
solution du problème. D'une part, il dit qu'il faut attribuer ce
succès aux Canadiens, mais, d'autre part, il voudrait passer
sous silence les efforts des Ontariens. Ce sont les habitants de
l'Ontario qui ont fait des sacrifices, quand Mike le couteau et
Ernie le golfeur ont coupé le financement de leur régime
d'assurance-maladie. Le député devrait comprendre cela.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, c'est
sûrement par inadvertance, mais le député de Mississauga-Ouest a
commis une grave erreur dans ses observations. Il a clairement
dit qu'il y avait eu des coupes dans l'assurance-maladie en
Ontario.
1315
J'aimerais qu'il se lève et qu'il admette que, de 1995 à
aujourd'hui, les fonds affectés à l'assurance-maladie ont
augmenté de 1,5 milliard de dollars. Pendant la même période, le
gouvernement fédéral a réduit de 3 milliards de dollars ses
paiements à l'Ontario aux fins de la santé. Le député serait
peut-être disposé à l'admettre. Je suis certain qu'il a fait une
erreur de distraction.
Les Ontariens ont reconnu que la santé était tellement
importante que le financement dans ce domaine a augmenté pendant
qu'on réduisait les impôts. Le député était sûrement distrait.
Je lui donne l'occasion de corriger son erreur.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je tiens à assurer au
député qu'il m'arrive très rarement de dire quelque chose par
inadvertance.
Je tiens à relever aussi l'observation voulant que ce soit le
gouvernement conservateur de Ralph Klein qui a fait ces choses
merveilleuses.
C'est ce même gouvernement albertain qui a imposé un ticket
modérateur à ses propres administrés jusqu'à ce que notre
gouvernement le menace de ne plus lui transférer d'argent s'il
violait ainsi les conditions.
En ce qui concerne la province, le député d'en face a
manifestement vu à l'oeuvre la machine publicitaire du Parti
progressiste conservateur qui remplit les ondes de faussetés et
de demi-vérités.
Les coûts sont astronomiques, cela ne fait aucun doute. Il faut
investir plus d'argent dans les soins de santé.
Notre gouvernement s'y engage et, en dépit de ses belles
paroles, le député verra très bientôt la concrétisation de cet
engagement.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, je désire poser une question brève et claire au
député.
Le député trouve-t-il normal que ce soit le Bloc québécois, un
parti souverainiste issu du Québec qui, aujourd'hui, doive se
battre pour faire respecter la Constitution canadienne et les
compétences provinciales?
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, c'est vraiment le
paradoxe des paradoxes que le Bloc, avec son optique plutôt
tordue et myope de la situation, se fasse prétendument le
défenseur de la Constitution canadienne. J'en reste presque coi,
ce qui est plutôt rare pour moi.
Le fait est que le Bloc est en train de faire de la politique
provinciale de clocher, un point c'est tout. En ce moment même
où les premiers ministres provinciaux sont en discussion avec le
premier ministre fédéral, les bloquistes ont une peur bleue que
cette conférence aboutisse sur un accord que les Québécois
trouveront bon, qu'on puisse dire ceci aux Québécois et, en
fait, à tous les Canadiens que nous avons fait ce qu'il fallait
pour tous les Canadiens.
Voilà ce que le Bloc n'aime pas.
Les bloquistes sont prêts à tout pour miner la crédibilité de
cet endroit, la crédibilité de notre magnifique pays. C'est
franchement scandaleux!
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, nous débattons d'une motion qui porte sur
la santé et qui a trait à toute la question juridictionnelle.
Le Bloc québécois voudrait qu'on ne touche pas à tout ce qui a
trait aux juridictions provinciales, et j'en suis. Il recommande
aussi qu'on ne devrait pas se servir des surplus budgétaires pour
des questions de santé. Je pense que là, dans cette motion, se
trouve le grand fossé qui nous sépare à la Chambre, les libéraux
d'une part, et le Bloc québécois, d'autre part.
Certes, les questions de juridiction sont importantes. Il ne
faut pas le nier. Nous avons une Constitution, et il faut la
respecter. Mais sûrement que nous devrions, comme premier acte
de priorité, chercher toutes les façons, toutes les raisons,
toutes les voies possibles afin de trouver des solutions communes
à des problèmes qui ont trait, surtout dans ce cas, à une
juridiction partagée.
En fait, la question est très claire, le gouvernement fédéral a
une juridiction très définitive dans tout ce qui a trait aux
affaires sociales. La Loi canadienne sur la santé stipule
clairement le rôle du gouvernement fédéral pour faire respecter
les cinq grands principes adoptés par cette Chambre.
1320
Je suis estomaqué que nous soyons ici aujourd'hui en train de
discuter encore une fois de constitution. De discuter si, oui ou
non, les surplus devraient aller à la santé, au lieu de nous
pencher ensemble sur des solutions communes pour aider les
patients qui attendent, jours et nuits, pour des lits dans les
hôpitaux.
Ma conception du service public est que les gens et leurs
préoccupations sont infiniment plus importants que nos
sempiternelles querelles de juridiction qui font la grande joie
du Bloc québécois, qui sont sa raison d'être qui font que ces
gens qui défendent la souveraineté du Québec viennent le faire à
Ottawa. Ils adorent discuter de constitution et de juridiction
au lieu de parler...
M. Gilles-A. Perron: Si on se fiait à des gens comme
vous, le Québec ne serait pas défendu.
M. Clifford Lincoln: On voit que ça les gêne encore. Ils
gueulent. Ils sont en train de crier parce que ça les gêne.
Tout ce dont ils aiment discuter c'est de constitution, de
querelles de juridiction, et ils peuvent en parler sans fin à
tous les jours.
Pourtant, ce qui nous préoccupe tous où que nous soyons, et la
raison fondamentale pour laquelle nous sommes en politique, ce
sont les personnes et leurs préoccupations sociales et
économiques. Dans tous ces domaines, il n'y en a pas un qui soit
plus important que celui de la santé. Pendant que dans le grand
confort de cette Chambre nous débattons de cette motion, l'ironie
est que des centaines et des centaines de personnes à travers le
Canada, que ce soit au Québec ou ailleurs, attendent sur des
civières, parfois des jours entiers et des nuits entières, pour
une intervention médicale. C'est ça la réalité.
Un grand nombre de malades attendent même des mois et des mois
pour être reçus à l'hôpital. Certains même, et les journaux ont
documenté ces incidents de façon répétée, meurent en attendant
une chance d'entrer à l'hôpital et de se faire soigner. Pendant
ce temps, nous, dans le grand confort de cette Chambre, dans nos
beaux habits, cravates et belles robes, discutons à savoir si la
Constitution devrait être protégée pour le Québec.
[Traduction]
Dans le confort de la Chambre, discutons-nous de la façon dont le
gouvernement fédéral et les provinces devraient rendre notre
système de soins de santé plus efficace et humain? Discutons-nous
de la façon de venir à bout des longues listes d'attente?
Discutons-nous des centaines de patients qui attendent, parfois
pendant des mois, d'avoir une place et des soins à l'hôpital?
Je suis au courant de la situation. Il y a trois médecins dans
ma famille, dont deux qui travaillent au Québec. Il y a une
pénurie d'anesthésistes. Il y a un manque chronique de
radiologistes. La situation dans les salles d'urgence de
nombreuses provinces canadiennes est désespérée.
Discutons-nous de la façon dont nous allons mettre en application
les cinq grands principes sur lesquels s'appuient les soins de
santé, dont celui qui concerne l'accès raisonnable à des soins
hospitaliers?
Voilà pourquoi le budget sera axé sur les soins de santé. Le
gouvernement fédéral a pris cette décision parce que les
Canadiens veulent surtout que l'on mette un terme aux querelles
visant les champs de compétence, que le gouvernement s'attaque
d'abord et avant tout aux problèmes qui touchent les gens et
qu'il cesse ces querelles ridicules où les parties passent des
jours entiers à discuter pour déterminer si telle question est
du ressort des provinces, du gouvernement fédéral ou des
municipalités.
Les Canadiens nous demandent de mettre un terme à ces querelles,
de conjuguer nos efforts et de décider que, ensemble, nous
allons faire en sorte que le système fonctionne le mieux
possible pour nous tous. C'est impératif. Ce l'est d'autant plus
pour les patients et les gens qui sont malades.
Les sondages se succèdent et révèlent que les Canadiens en ont
assez de nos querelles et de nos sottises.
Ils en ont assez de voir le Bloc québécois prendre la parole
tous les jours à la Chambre pour parler de la souveraineté du
Québec.
Le député de Saint-Hyacinthe a dit il y a quelques minutes que la
solution au problème, c'est de s'occuper de nos affaires.
Il dit que cela réglera tout.
1325
[Français]
Le dernier ministre québécois qui a essayé, avant l'élection, de
tout régler à la pièce, le ministre Rochon, a fait un tel gâchis
de toute l'affaire, qu'il a été mis au rancart par le premier
ministre du Québec. Il n'est plus ministre de la Santé. Lui, le
grand «solutionneur» de tous les problèmes de santé, a fait un
tel gâchis de l'affaire qu'il a été mis au rancart. Maintenant,
on vient nous dire: «Si nous nous occupons de nos affaires, tout
va rentrer dans l'ordre.»
L'autre jour, il y avait un éditorial dans le Globe and
Mail qui soulignait que plusieurs rapports concluaient que ce
n'était pas purement une affaire d'argent, que dans l'argent qui
existe aujourd'hui collectivement au Canada dans le système de
santé, si nous avions un système beaucoup plus efficace, bien
mieux organisé et contrôlé, à ce moment-là, nous pourrions
fournir des soins médicaux aux Canadiens de façon beaucoup plus
efficace que c'est fait aujourd'hui.
Discutons-nous ici de la façon de régler, ensemble, ces
problèmes et de la façon de trouver, ensemble, des solutions
communes à des crises qui nécessitent des solutions communes?
Non. Que faisons-nous ici? Nous parlons de Constitution, nous
parlons d'affaires de clocher, encore une fois. Cela va
continuer, parce qu'aujourd'hui, nous n'avons pas que le Bloc
québécois, mais nous avons aussi ses alliés, l'Alternative unie
qui va solutionner tous nos problèmes.
[Traduction]
Le Parti réformiste, qui est complètement à la droite de
l'échiquier politique, qui croit dans une économie libre et dans
un système de soins de santé à deux vitesses, se joint au Bloc
québécois qui réclame la souveraineté du Québec.
Comment vont-ils se sortir de ce méli-mélo? Comment vont-ils
réussir à parvenir à cette alternative unie dont ils parlent.
C'est merveilleux. Les réformistes et les bloquistes s'entendent
sur toutes ces motions. Le Bloc québécois présente une motion et
le Parti réformiste emboîte le pas et inversement, les
réformistes soumettent une motion et les bloquistes y
souscrivent. Entre-temps, les gens attendent des solutions. Ils
attendent d'être hospitalisés. Ils attendent d'avoir accès à nos
hôpitaux. Ils attendent que le gouvernement fédéral centre tout
son budget sur la santé. Nous allons faire cela malgré le Bloc
québécois et le Parti réformiste.
Le budget va mettre l'accent sur les soins de santé et ce sera
un budget positif que les Canadiens vont accueillir avec
plaisir.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur
le Président, c'est vraiment incroyable. Mon collègue d'en face
vient s'émouvoir du sort des malades sur les civières. Il a le
front de dire cela après que son gouvernement ait fait des
coupures dans les transferts aux provinces qui ont obligé ces
dernières à couper dans les services. Il a le toupet de
s'émouvoir. Eh bien ça, c'est la meilleure!
Mais l'objet de mon intervention n'est pas cela, c'est de
revenir au débat lui-même. Qu'avons-nous sous les yeux? Une
motion qui demande trois choses. Je cite la première:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à respecter les
responsabilités des provinces dans la gestion des soins de santé,
[...]
Autrement dit, que le gouvernement, garant de la Constitution,
respecte la Constitution. Deuxièmement, et je cite:
C'est-à-dire de restituer l'argent aux provinces au niveau où il
était. Par ce deuxième point, nous demandons au gouvernement
d'être honnête. Je cite le troisième point:
Par ce troisième point, nous demandons au gouvernement de
respecter la Constitution.
Je suis surpris, je dirais même plus, je suis ahuri qu'une telle
motion doive être déposée, comme s'il n'allait pas de soi qu'un
gouvernement doive être honnête et doive respecter la
Constitution dont il est le garant, et qu'il faille qu'un parti
en Chambre dépose une motion pour demander au gouvernement d'être
honnête et de respecter sa Constitution.
Eh bien, ça, c'est la meilleure, et j'attends avec la plus
extrême curiosité la manière dont les députés d'en face vont
voter sur cette motion, parce que s'ils s'opposent à une motion
demandant à leur gouvernement d'être honnête et de respecter la
Constitution, ce serait que le régime dans lequel nous vivons est
encore plus pourri que je ne le croyais.
1330
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, la prémisse
de notre collègue du Bloc québécois, c'est que sa motion est en
tous points véridique. Il part du fait que le gouvernement
fédéral ne respecte pas les juridictions en matière de santé, ce
qui est complètement faux.
Deuxièmement, il part de la prémisse que les problèmes dans le
domaine de la santé au Québec et ailleurs ont été créés seulement
par la réduction dans les paiements de transfert. Pourtant, des
rapports ont démontré que l'argent qui existe aujourd'hui,
collectivement, dans toutes les provinces, incluant le Québec,
dans le domaine de la santé, est tout à fait suffisant pour
donner un système beaucoup plus efficace qu'il ne l'est.
La réponse est claire. On n'a qu'à voir le gâchis...
Une voix: Oh, oh!
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'ai laissé
parler le député, j'aimerais bien qu'il ne s'excite pas et qu'il
garde son calme.
On n'a qu'à voir le gâchis que le ministre Rochon a fait avec
l'argent. C'est tellement indescriptible, qu'il a failli perdre
son siège. Il a gagné par le bout des doigts. Et là, la
première chose que le premier ministre a faite, c'est de le
tasser bien vite. S'il avait tellement bien fait, si, avec
l'argent dont il disposait, il avait rendu le système efficace,
je pense qu'on l'aurait gardé.
Donc, ce n'est pas la faute du gouvernement fédéral. Au lieu de
se réjouir que le gouvernement fédéral vienne dire que dans le
prochain budget, on mettra l'accent sur la santé, ah! non, ils
ont trouvé un loup-garou de plus: non, il ne faut pas mettre
l'accent sur la santé, c'est notre affaire. Tout ce qui les
intéresse, c'est l'argent.
Tout ce qu'on doit dire nous, c'est qu'on va transférer de
l'argent: votre argent, l'argent des gens de la
Colombie-Britannique, l'argent de l'Ontario, l'argent de
l'Alberta, qui n'a pas de péréquation, l'argent de la
Colombie-Britannique, qui n'a pas de péréquation et qui vous
envoie du gros argent, en surplus de ce que vous dépensez.
Ce que nous disons, c'est que cet argent qu'on va vous
transférer en péréquation, cet argent transféré du domaine
fédéral au domaine provincial en matière de santé, qu'on ait une
façon de savoir si cela va dans les programmes de santé. Il me
semble que c'est simple et clair. Si cela va vraiment dans les
programmes de santé, je ne vois aucune raison pour laquelle les
provinces ne voudraient pas le faire.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, je pensais être immunisée contre les sornettes
venant des banquettes ministérielles, mais je ne peux croire ce
que j'entends aujourd'hui.
Les libéraux ne semblent pas comprendre que le problème demeure
le même. Le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de dépenser
pour s'ingérer dans des domaines de compétence provinciale.
Hier, dans le cadre du débat, la ministre de la Justice a
déclaré que nous devrions respecter notre Constitution. Les
libéraux devraient peut-être la lire. Ils s'apercevraient
peut-être alors que l'article 92.7 précise très clairement que
la santé est un domaine de compétence provinciale.
Les libéraux peuvent prétendre qu'on ergote sur des questions de
compétence, mais il est très clair pour moi que la plupart des
problèmes auxquels notre pays fait face sont attribuables à la
fin du partenariat entre le gouvernement fédéral et les
provinces.
Le député de Mississauga-Ouest a parlé de collaboration avec les
provinces. Je ne sais pas comment dire cela poliment, mais c'est
de la merde. Rien ne dit que le gouvernement fédéral collabore
avec les provinces.
Le député de Mississauga-Ouest a également dit qu'on parlait aux
provinces. Le premier ministre ne parle pas aux premiers
ministres provinciaux, il leur dit plutôt qu'ils doivent
accepter sa position ou ne pas recevoir d'argent, un point c'est
tout.
Cela me fâche vraiment lorsque je vois qu'il s'agit simplement
pour le gouvernement fédéral de maintenir son contrôle sur les
soins de santé. Voilà le problème. Les ministériels rejettent le
blâme sur les provinces alors que leur gouvernement a effectué
des compressions de 16,5 milliards de dollars depuis 1995. Et
ils ont le culot de rejeter le blâme sur le Québec et l'Ontario.
Je ne sais vraiment pas comment ils pensent arriver à faire
croire aux Canadiens que c'est quelqu'un d'autre qui a retranché
16,5 milliards de dollars dans les paiements de transfert aux
provinces.
1335
Il est vrai que ce sont les libéraux qui ont mis sur pied le
régime de soins de santé. Oui, c'est leur programme. Toutefois,
à l'époque, ils avaient promis un financement de l'ordre de
50 p. 100. Et que s'est-il donc passé? Leur participation n'est
actuellement que de 11 p. 100. Il n'est donc pas étonnant qu'il y
ait une crise au pays. Leur donner le contrôle des soins de
santé équivaudrait à confier au renard la protection du
poulailler.
Ils veulent exiger un bulletin des provinces. C'est une maudite
farce. Les voici qui...
Le vice-président: Je sais que le débat de cet après-midi est
très animé et que la députée de Surrey—White Rock—Langley ne
voudrait pas utiliser de mots qui se situent à la limite du
vocabulaire autorisé ou qui sont même carrément inacceptables.
Je l'encourage donc à ne pas utiliser ce mot. Je sais qu'on l'a
déjà reconnu comme étant antiparlementaire, mais qu'on l'a déjà
également laissé passer. Toutefois, compte tenu de l'atmosphère
qui règne à la Chambre et du débat positif en cours, je lui
demanderais de bien vouloir éviter ce mot.
Mme Val Meredith: Je dirai alors, monsieur le Président, que
c'est une farce monumentale.
Le gouvernement retire 16,5 milliards de dollars du budget de la
santé et il voudrait prendre le contrôle. Il se donne une note
parfaite. Une vraie farce.
Quand on dit que le gouvernement fédéral veut adopter une
politique qui donnera plus d'argent aux provinces si elles
acceptent certaines conditions, cela mérite d'être qualifié d'un
autre mot antiparlementaire. D'après mois, c'est criminel. Le
premier ministre et le gouvernement fédéral utilisent cette
menace de ne pas distribuer des milliards de dollars pour
obtenir que les premiers ministres acceptent leurs conditions.
C'est absolument dégoûtant.
Autre fait intéressant, une partie de cette entente voudrait
qu'on attribue au gouvernement fédéral le mérite d'avoir
distribué cet argent et signé le chèque. Ces gens ne se
rendent-ils pas compte que ce n'est pas leur argent? C'est
l'argent des contribuables, l'argent de ceux qui paient la
facture. Quelle différence cela fait-il que l'argent vienne d'un
gouvernement ou de l'autre?
J'aimerais savoir jusqu'à quand ils maintiendront que l'argent
des soins de santé est rattachée à l'entente sur l'union
sociale. Le ministre qui siège en face promet depuis des mois
que le budget prévoira de l'argent pour les soins de santé.
Le gouvernement a pris cet engagement. Maintenant, on nous dit
que «ça dépend». Le gouvernement dit maintenant que l'argent
sera distribué seulement si les premiers ministres des provinces
acceptent les conditions du premier ministre du Canada
concernant l'union sociale.
Je ne crois pas que les Canadiens aiment entendre que les
libéraux jouent un petit jeu avec l'argent des soins de santé.
Je ne crois pas que les Canadiens aiment entendre que le
gouvernement fédéral se sert de cet argent comme d'un leurre
pour amener les provinces à se soumettre à sa volonté. Les
Canadiens veulent entendre que le gouvernement s'engage à
rétablir le financement de la santé, comme il l'affirme depuis
des mois et des mois, mais ce n'est malheureusement pas ce
qu'ils entendent.
Ce qu'ils entendent, c'est qu'ils auront cet argent à condition
que les provinces s'inclinent devant le premier ministre du
Canada. C'est honteux.
Le gouvernement dit qu'il ne peut pas autoriser de droit de
retrait.
Je pense que les Canadiens devraient examiner sérieusement
l'option de retrait. Nous avons un exemple dans notre pays d'une
province qui s'est retirée du RPC. Le pays n'a pas éclaté.
Personne ne se préoccupe du fait qu'il y ait un régime de
pensions canadien et un régime de pensions québécois. Je pense
que cela ne préoccupe personne. Toutefois, ce qui est
intéressant, c'est que le Régime de pensions du Canada accuse un
déficit actuariel de 150 milliards de dollars alors que le
Régime de rentes du Québec a 70 milliards de dollars en caisse.
Je n'ai rien contre l'option de retrait si la province qui veut
l'exercer estime pouvoir faire mieux que le gouvernement
fédéral.
Je ne comprends pas pourquoi les autres provinces n'imitent pas
le Québec, qui s'est doté de son propre régime de pensions.
1340
Le problème vient en partie du gros ego des politiciens. Je ne
le nie pas parce que j'ai moi-même un ego. Le gouvernement a un
ego. Il veut être le plus gros, il veut être aux commandes, il
veut que la population sache que c'est lui qui dépense, mais, ce
faisant, il met le pays à risque. Il met la santé des Canadiens
à risque.
Je ne pense pas que le premier ministre et son gouvernement
soient si étroits d'esprit qu'ils ne puissent voir le problème
dans son ensemble.
Le problème dans son ensemble, c'est que la situation actuelle
au Canada exige que nous trouvions un meilleur moyen de
travailler avec nos partenaires. Nous devons trouver une tribune
plus ouverte pour les discussions et les débats sur le partage
des compétences et nous devons trouver un meilleur système pour
vraiment bien définir les problèmes.
Tant que le gouvernement fédéral gérera les fonds en obligeant
les provinces à faire des choses qu'elles ne feraient pas
normalement, mais ne peuvent refuser de faire sous peine de se
voir refuser des fonds additionnels, nous nous buterons sans
cesse aux mêmes problèmes. Il y aura un manque de confiance et
un manque de respect à l'égard de l'autre partenaire. Le
partenariat ne pourra pas fonctionner. Si le gouvernement
fédéral ne peut pas le comprendre, nous allons droit vers
l'impasse.
Je reviens à la définition d'aliénation mentale que j'utilise
depuis quelques jours.
L'aliénation mentale dans le cas du gouvernement, c'est de
penser, ici comme dans bien d'autres domaines, qu'il peut
continuer de faire et de refaire les choses toujours de la même
manière en espérant qu'un jour il obtiendra des résultats
différents. Il refuse d'examiner une nouvelle façon de faire les
choses ou de respecter la Constitution, que le gouvernement du
Canada et quatre provinces ont signée. Cette constitution énonce
clairement les domaines de compétence respectifs du gouvernement
fédéral et des provinces.
Nulle part est-il dit que la santé est une responsabilité
partagée. Jamais, depuis 1867, la santé a-t-elle été déclarée une
responsabilité partagée. Si le gouvernement veut s'immiscer dans
un domaine de compétence provinciale, il doit le faire avec
l'accord des provinces.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, je veux d'abord féliciter la députée qui me précédait
pour son excellent discours.
Je veux aussi profiter de l'occasion pour rappeler aux députés
d'en face, les députés libéraux, qui ont l'impression que les
députés du Bloc québécois sont ici ce matin pour pleurer sur le
lait renversé, qu'en 1982, 74 députés libéraux de cette Chambre
ont voté en faveur de la Constitution et ce, même si c'était au
détriment du Québec.
Je rappelle aussi aux députés qu'en 1993, la population du
Québec a envoyé suffisamment de députés bloquistes ici à Ottawa,
même si on est souverainistes, pour pouvoir former l'opposition
officielle. La même chose s'est répétée en 1997.
Ce qui me surprend le plus, c'est qu'en 1995, un contingent de
Canadiens, de Vancouver à Montréal, sont venus nous dire qu'il
nous aimait. Je pense, d'après ce que j'entends aujourd'hui, que
ce n'est pas exactement ce que ces personnes sont venues nous
dire. Elles sont venues dire aux députés du Québec de ne pas
lâcher, qu'elles avaient besoin de nous à Ottawa, parce que nous
sommes les seuls qui défendons les chômeurs, les plus démunis,
les programmes sociaux. Nous sommes les seuls qui déposons des
motions, comme celle d'aujourd'hui, pour protéger nos soins de
santé et pour demander au gouvernement de remettre de l'argent
dans les transferts sociaux. Nous sommes les seuls qui les
protégeons dans les transferts aux provinces en matière
d'éducation.
1345
Je demande au ministre des Finances de se lever et de me dire
que ce que je dis est incorrect. Le ministre des Finances et
député de LaSalle—Émard est le seul responsable si, aujourd'hui
à Ottawa, dix premiers ministres provinciaux sont obligés de
venir parader et de s'agenouiller devant le premier ministre du
Canada pour quémander la charité.
La question que je désire poser à la députée...
Le vice-président: Il faut que l'honorable député adresse
ses questions et commentaires à l'honorable députée de South
Surrey—White Rock—Langley et non pas au ministre des Finances.
Je l'invite à le faire.
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, la question que
je voudrais poser à l'honorable députée est la suivante:
trouve-t-elle normal que les premiers ministres des provinces
canadiennes doivent se déplacer pour venir à Ottawa, se mettre à
genoux devant le premier ministre du Canada pour demander et
réclamer leur dû? Il s'agit d'argent qui nous appartient, c'est
de l'argent que le gouvernement fédéral nous a coupé. On demande
au gouvernement fédéral de nous donner ce qui nous revient et de
nous faire confiance dans la gestion des soins de santé.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie le député
pour sa question.
Il est très clair que je trouve répugnant que le gouvernement,
le premier ministre et le ministre des Finances imposent des
conditions aux provinces avant d'augmenter le niveau de
financement des programmes de santé. Je n'arrive pas à croire
que le gouvernement, après avoir promis d'augmenter les fonds
transférés au titre de la santé, se servirait de ces fonds comme
d'un moyen de contraindre les premiers ministres à accepter un
accord sur l'union sociale. Je ne dirai jamais assez à quel
point je trouve répugnant le recours à une telle tactique.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, la députée n'a pas mentionné une seule fois les
autochtones du Canada dans son discours.
Étant donné une motion de cette nature, et étant donné les
préoccupations que suscitent les soins de santé accordés aux
autochtones dans tout le pays, la députée estime-t-elle que le
régime de santé devrait relever des provinces ou du gouvernement
fédéral?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, comme j'ai travaillé
dans une collectivité autochtone pendant de nombreuses années,
je sais que c'est le gouvernement provincial, et non le
gouvernement fédéral, qui assurait des services de santé à cette
collectivité.
J'aimerais que les collectivités autochtones puissent bénéficier
de meilleurs soins de santé et disposer d'installations et de
services, comme tous les autres Canadiens.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, je félicite les députés du Bloc québécois d'avoir
présenté cette motion.
Les députés de toutes les régions du pays prennent cette
situation à coeur. Tous les électeurs des députés leur diront
que l'état du régime de santé est une de leurs plus grandes
préoccupations à l'heure actuelle. Tous les députés le savent et
tous veulent améliorer ce régime.
Là où nous sommes peut-être en désaccord, c'est sur les moyens
d'y parvenir. Le drame, c'est que nous sommes témoins, dans
l'arène parlementaire, d'un système où la politicaillerie
l'emporte sur la raison et sur la réalité, et sur les efforts
pour résoudre les problèmes.
S'il s'agissait de problèmes mineurs ne mettant pas la vie des
gens en danger, les choses pourraient continuer ainsi sans
difficulté. Plus nous attendons pour régler les problèmes que
présente notre régime de santé, plus les Canadiens souffriront
et mourront.
Les députés le savent, tout comme la population, parfois parce
qu'ils ont personnellement vécu ces problèmes.
Les problèmes sont de taille. Dans toutes les régions du pays,
dans les hôpitaux, les cliniques, les maisons de santé et les
familles, nous voyons des gens qui ont besoin de services de
santé essentiels et qui doivent s'en passer.
1350
Voici des exemples concrets. Dans les salles d'urgence, 12 des
14 baies où j'ai travaillé seront occupées par des malades
attendant qu'un lit soit libéré dans un hôpital.
L'état de santé de certains d'entre eux nécessite un séjour à
l'unité des soins intensifs. Des unités de soins intensifs ont
été condamnées parce que l'hôpital n'a pas assez d'argent pour
payer les infirmières et maintenir les lits ouverts.
Des malades nécessitant des soins aigus attentent dans une salle
d'urgence pleine à craquer qu'un lit se libère. S'il se
produisait une tragédie, un accident de voiture par exemple, des
gens mourraient à cause de l'insuffisance des services
disponibles.
Dans certains cas, des enfants sont obligés de partager une
chambre avec un adulte en phase terminale. Dans d'autres cas,
hommes et femmes sont placés dans une grande chambre, séparés
par un mince cloison. Et tous ces gens-là sont malades.
Il y a des gens qui auraient besoin d'un séjour prolongé à
l'hôpital et qui reçoivent quand même leur congé, non pas parce
que les responsables des soins de santé le veulent, mais bien
parce qu'ils n'ont pas le choix.
On a fait la preuve qu'il y a un problème au chapitre des
services et des ressources de santé. Le gouvernement a de
l'argent à verser dans le domaine de la santé. Le gouvernement,
faut-il s'en étonner, veut en tirer le meilleur parti.
Comme notre collègue, le porte-parole de mon parti en matière de
santé l'a mentionné, il s'agit d'être au service de la
population et non pas de se lancer, à des fins politiques, dans
une guerre de territoire qui ne peut qu'empêcher l'argent de se
rendre jusqu'aux fournisseurs de soins qui, partout au pays, en
ont désespérément besoin pour s'occuper des Canadiens qui
souffrent.
C'est une guerre de territoire. Cela ne se passe pas seulement
dans le domaine des soins de santé, mais aussi dans celui de
l'éducation et partout au Canada. Les problèmes persistent parce
que le gouvernement fédéral et les provinces sont incapables de
collaborer.
Le gouvernement fédéral occupe une position de leadership qui
est unique. De mémoire récente, c'est la première fois qu'il a
l'occasion de rassembler les ministres provinciaux autour d'une
table pour leur demander ce qu'ils font et comment ils se
débrouillent dans leurs champs de compétence.
Veillons à ce que le gouvernement fédéral et les provinces
fassent ce qu'il font de mieux. Ayons un système bien coordonné,
où la main gauche sait ce que fait la main droite, au lieu de
continuer comme nous le faisons avec tellement de niveaux de
bureaucratie que la main gauche ignore ce que fait la main
droite.
De plus, le système actuel entraîne des pertes d'efficacité qui
se manifestent notamment dans la prestation des services à la
population canadienne.
L'argent est consacré à la gestion de la santé, au lieu d'être
affecté directement aux soins des malades. C'est une profonde
tragédie.
Quand on fait attendre pendant 12 mois un malade qui a besoin
d'un pontage coronarien ou une femme âgée qui souffre parce
qu'elle a besoin d'une arthroplastie de la hanche, on ne peut
pas leur dire qu'on fait son travail.
À l'instar des députés de tous les partis, je ne peux
qu'implorer le gouvernement fédéral de collaborer avec les
provinces, de ne pas leur mettre des bâtons dans les roues, pour
que cela se produise et de veiller à ce que les provinces
affectent l'argent qu'elles vont recevoir directement dans les
soins de santé.
La santé est une responsabilité provinciale. La Constitution
canadienne le prescrit.
Cela n'empêche pas le gouvernement de fournir un financement.
Le gouvernement, nous l'avons vu, a réduit son financement afin
d'équilibrer le budget. Il a réduit les fonds consacrés à la
santé. Or, il a maintenant des fonds à réinvestir dans la santé,
et c'est ce qu'il devrait faire.
De plus, nous devrions veiller à ce que cet argent serve à
financer les services essentiels de santé. En effectuant des
compressions budgétaires, nous avons non seulement amaigri le
système de santé, mais nous l'avons aussi dégraissé jusqu'à
l'os.
En conséquence, nous avons maintenant un système de santé
vraiment anémique. Voilà pourquoi, sous le régime du système
actuel, les patients riches sortent du pays pour se faire
soigner ailleurs.
Je parle en mon nom personnel, non au nom du Parti réformiste.
Si nous voulons résoudre ce problème de limitation des
ressources et de croissance à venir de la demande de soins de
santé, car la demande augmentera à mesure que notre population
vieillira et que la technologie médicale deviendra plus
coûteuse, nous devons réfléchir sans oeillères.
1355
Nous avons une Loi canadienne sur la santé qui remonte aux
années 60 et 70. Le système était excellent dans le cadre des
conditions économiques de l'époque. En 1999, les conditions ont
changé du tout au tout, et nous ferions mieux de le comprendre.
Nous devons nous inspirer d'autres modèles dans d'autres parties
du monde, comme en Australie et en certaines régions de la
Norvège, où les autorités ont réussi à utiliser leurs ressources
de manière à répondre aux besoins des gens.
Cela suppose qu'on cesse de penser que la Loi canadienne sur la
santé a toutes les réponses pour nous. Par-dessus tout, nous
devons veiller à ce que notre système de santé réponde aux
besoins de ceux qui en ont le plus besoin, les pauvres et les
défavorisés.
Ce sont eux qui font les frais dans le système actuel.
En empêchant la prestation de services privés dans des cas où
des fonds privés sont échangés uniquement dans des installations
privées, nous enlevons aux gens la possibilité d'obtenir des
soins de santé. De plus, nous ne mettons pas d'argent dans le
régime de soins de santé sans hausser les impôts. Un régime
privé totalement indépendant du régime public et dans le cadre
duquel seulement des fonds privés sont échangés, sans apport de
fonds publics, permettrait de faire en sorte que les ressources
soient consacrées au régime de soins de santé sans que l'on ait
à hausser les impôts.
En vertu de ce régime, les riches paieraient pour les plus
démunis. Dans les faits, les plus démunis et les gens de la
classe moyenne qui comptent sur le régime public bénéficieraient
de services plus rapides et plus efficaces, car davantage de
fonds publics seraient affectés au régime public lorsque
certains se tourneraient vers le régime privé.
Cette solution avantage les plus démunis et les membres de la
classe moyenne et contribuerait à renforcer un régime de soins
de santé qui est financé par des fonds publics et qui doit
absolument être corrigé.
Nous ne voulons pas d'un système qui empêcherait les plus
démunis et les membres de la classe moyenne d'obtenir des
services de santé au moment où ils en ont besoin. Le régime
actuel ne le leur permet pas d'obtenir ces services lorsqu'ils
en ont besoin. Le gouvernement rationne les services de santé
qu'il offre au public. Nous avons mis en place des restrictions
qui empêchent les gens d'obtenir les services au moment où ils
en ont besoin. De plus, cela empêche le régime de progresser
afin qu'il puisse être renforcé.
Si nous maintenons le régime actuel en pensant que nous ne
pouvons pas créer un régime de soins de santé résolument
canadien, non seulement nous nous leurrons, nous mettons aussi
en péril la santé et le bien-être de tous les Canadiens.
Tous les députés, et particulièrement les députés du Parti
réformiste, veulent que les Canadiens puissent compter à
l'avenir sur un régime de soins de santé vigoureux et financé au
moyen de fonds publics. Nous sommes résolus à y arriver et à
collaborer avec quiconque poursuit le même objectif.
Le Président: Je sais que ce discours appelle des questions et
des réponses. Je préfère cependant passer aux déclarations de
députés, ce qui me permettra d'accorder tout le temps prévu aux
questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
HARRY MACLAUGHLAN
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais féliciter un éminent homme d'affaires, Harry
MacLaughlan, qui sera intrônisé au Temple de la renommée de
l'entreprise de l'Île-du-Prince-Édouard le 27 mai prochain.
M. MacLaughlan, originaire de Stanhope dans
l'Île-du-Prince-Édouard, a commencé dans les affaires comme
propriétaire-exploitant d'un magasin général. Grâce à son travail
et à sa persévérance, il possède maintenant des intérêts dans
Island Coastal Services, Island Petroleum Products, Island
Cablevision, Commercial Properties Limited. et H. W. MacLaughlan
Limited.
M. MacLaughlan est un membre actif de sa communauté dans
plusieurs domaines: sports mineurs, loisirs, tourisme, santé,
politique, oeuvres de bienfaisance et jeunesse.
J'adresse à Harry, un autre Prince-Édouardien qui montre à ce
pays ce qu'est le leadership, toutes mes félicitations et mes
meilleurs voeux de succès pour l'avenir.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, le personnel civil des bases militaires est sans
convention collective depuis 1989 et n'a pas eu d'augmentation
salariale depuis 1992. Le personnel militaire a eu droit à de
petites augmentations, contre lesquelles les civils ne
rechignent pas, mais qui leur rappellent tous les jours combien
ils ont été mal traités.
Depuis 1997, ils ont eu quinze jours de négociations directes et
sept jours de conciliation. Ces employés civils sont en droit de
déclencher une grève depuis le 18 janvier. La commission de
conciliation rapporte que le syndicat a soumis toutes ses offres
et ses contre-propositions, mais non le gouvernement.
1400
Il est clair que le gouvernement compte, ainsi qu'il l'a
toujours fait, sur une loi de retour au travail et refuse de
négocier de bonne foi. Quand le gouvernement va-t-il retourner à
la table des négociations?
* * *
LE MOUVEMENT DE SURVEILLANCE DE QUARTIER DE PARKDALE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, afin d'accroître la sécurité de notre collectivité,
le mouvement de surveillance de quartier de Parkdale a lancé un
programme à trois volets visant à améliorer la sûreté des allées
municipales.
Ce programme d'amélioration de la sûreté des allées de Parkdale
prévoit qu'on affiche bien l'adresse des immeubles qui donnent
sur les allées, qu'on s'assure que les allées sont bien
éclairées et qu'on les débarrasse des détritus et des graffitis.
Ce programme s'impose d'autant plus dans ma circonscription que,
il y a deux ans, un quartier avoisinant a vécu plusieurs
incendies criminels et que le pyromane accédait aux propriétés
par des allées.
Le mouvement de surveillance de quartier de Parkdale lance donc
ce programme pour prévenir la criminalité et améliorer la
sécurité de notre collectivité.
Le programme va aussi améliorer l'accès des allées aux véhicules
d'urgence et aux déplacements à des fins communautaires et
d'affaires.
J'applaudis cette initiative de la collectivité et j'encourage
d'autres collectivités à suivre l'exemple du mouvement de
surveillance de quartier de Parkdale.
* * *
RICHARD BEAMISH
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que le ministère des
Pêches et des Océans appuie la décision de décorer M. Richard
(Dick) Beamish de l'Ordre du Canada. M. Beamish a
considérablement contribué à la science des pêches au Canada,
tant dans les divers rôles qu'il a joués au ministère des Pêches
et des Océans que par sa promotion de la science en général.
Au nombre des contributions très importantes de M. Beamish,
citons la découverte des précipitations acides et son travail
novateur sur les liens entre les changements climatiques et la
reproduction des poissons. Les précipitations acides intéressent
de nombreux pays et, par son travail d'avant-garde, M. Beamish a
conscientisé le monde à ce problème.
De nombreux pays travaillent désormais à réduire les causes des
précipitations acides. Les changements climatiques influencent
aussi notre vie à bien des égards, y compris par leur incidence
sur la reproduction des poissons de nos cours d'eau, de nos lacs
et de nos océans.
* * *
L'AIDE ÉTRANGÈRE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, cette semaine a été déclarée Semaine du développement
international et c'est pour nous une occasion de rappeler au
gouvernement les effets dévastateurs des restrictions qui
continuent d'être appliquées dans le domaine de l'aide
étrangère.
J'aimerais également reconnaître le dévouement de tous ces
groupes et ONG, dont le Conseil canadien pour la coopération
internationale, OXFAM, Résultats Canada, l'UNICEF, les Églises
et les organisations canadiennes du travail, qui oeuvrent dans
le domaine de la lutte contre la pauvreté au niveau mondial.
J'exhorte le gouvernement à accroître de façon significative
notre participation à l'aide internationale dans le prochain
budget, particulièrement dans les domaines qui visent à répondre
aux besoins humains fondamentaux tels que l'éducation, et ceux
qui visent les pays les plus pauvres dont l'Afrique
subsaharienne.
Les néo-démocrates appuient fortement la campagne du Jubilée de
l'an 2000 et exhorte le gouvernement à renoncer à l'écrasante
dette de 2,2 milliards de dollars que les pays les plus pauvres
ont contractée envers le Canada.
Au cours de cette semaine où tous les partis ont dit se
préoccuper des droits des enfants, n'oublions pas que 32 000
enfants meurent chaque jour de faim et de maladies évitables. Le
Canada doit faire beaucoup plus pour atténuer cette crise
mondiale et prévoir un calendrier précis qui lui permettra de
respecter l'objectif de 0,7 p. 100 fixé par l'ONU...
Le Président: La députée de Kitchener-Centre a la parole.
* * *
LE YMCA
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
je suis très fière de vous faire part aujourd'hui d'une
cérémonie d'ouverture qui aura lieu dans ma circonscription de
Kitchener-Centre. En fin de semaine, une cérémonie d'inauguration
marquera la réouverture officielle du A. R. Kaufman YMCA.
Le YMCA est établi à Kitchener depuis 1895. Il y a tout d'abord
ouvert des installations récréatives ainsi que des logements
pour les soldats au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Le
YMCA fournit actuellement, en association avec le gouvernement
fédéral, des services de garderie, des services à l'intention de
nouveaux Canadiens, ainsi que des programmes de stratégie
d'emploi pour les jeunes. Le YMCA est un bon exemple d'une
communauté qui s'engage dans des projets qui lui permettront de
vivre dans un milieu sain et humain.
Je suis très fière d'être membre de longue date du YMCA et je
serai très heureuse de le voir rouvrir ses portes samedi
prochain.
* * *
LA SHEARWATER DEVELOPMENT CORPORATION
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, lundi, j'ai demandé au ministre de l'Industrie quelle
proportion de ses subventions gouvernementales la Shearwater
Development Corporation avait jetée à l'eau. Le ministre des
Anciens combattants a noyé le poisson avec des propos
insignifiants.
Je sais maintenant que la Shearwater a reçu un paiement initial
de 2 millions de dollars auquel s'est rajouté plus tard un
montant de 600 000 $.
Non seulement cette société est-elle financièrement mal en point,
mais elle fait l'objet de poursuites pour une somme de 660 000 $
relativement au coût du fonctionnement et de l'entretien de
l'aéroport. La seule réalisation concrète de ce prétendu
programme de développement est un trottoir et un ensemble de
commerces de détail, dans lesquels la société a investi environ
200 000 $.
1405
Faisons le calcul. Une poignée de libéraux ont gaspillé plus de
3,2 millions de dollars en quatre ans. Il faut absolument
commander une enquête indépendante.
* * *
LE MINISTÈRE DES SCIENCES, DE LA RECHERCHE ET DU
DÉVELOPPEMENT
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
notre avenir dépend en grande partie de la capacité d'intuition
et d'innovation des jeunes scientifiques et ingénieurs de notre
pays. Depuis 1964, le CRSNG a attribué à plus de 100 chercheurs
les prestigieuses Bourses commémoratives E.W.R. Steacie. Ces 100
boursiers sont du nombre de nos chercheurs les plus brillants et
les plus productifs, qui ont apporté, dans leur domaine, des
contributions marquantes qui sont tout à l'honneur du Canada.
Aujourd'hui, le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche
et au Développement a annoncé les noms des quatre plus récents
boursiers. Comme leurs prédécesseurs, ils se sont distingués en
acquérant rapidement, assez tôt dans leur carrière, une
réputation hors pair en recherche de pointe.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter les
professeurs Norman Beaulieu, de Kingston, Douglas Bonn, de
Vancouver, Mark Freeman, d'Edmonton, et Barbara Sherwood Loolar,
de Toronto, les récipiendaires des Bourses commémoratives E.W.R.
Steacie de cette année. Leurs réalisations sont la preuve
incontestable de notre capacité de former et de garder des
jeunes chercheurs de talent dans notre pays.
Dans le cadre de ces bourses, le CRSNG verse 180 000 $ à
l'université du boursier, au nom de celui-ci.
* * *
[Français]
ALEXANDRE MARCHAND
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je veux rendre un hommage particulier, aujourd'hui, à
un concitoyen de ma circonscription, un jeune coureur de 21 ans,
qui a déjà fait sa marque dans l'athlétisme international.
En décembre dernier, et ce, pour la troisième année consécutive,
Alexandre Marchand, de Pointe-du-Lac, a été désigné athlète de
l'année par la Fédération d'athlétisme du Québec, titre qu'il
avait également remporté en 1994, en plus de se voir décerner le
trophée Fred Tees remis à l'athlète universitaire canadien de
l'année.
Classé au 12e rang lors des derniers Jeux du Commonwealth, on ne
dénombre plus les médailles d'or qu'il a remportées au fil des
années, et l'année 1999 devrait, elle aussi, apporter son lot de
victoires: il y aura, entre autres, sa prochaine compétition à
Windsor ce mois-ci, le Championnat du monde universitaire, les
Jeux panaméricains et le Championnat du monde.
À l'aube des Jeux olympiques de l'an 2000, il n'y a aucun doute
dans mon esprit qu'Alexandre saura dignement et fièrement y
représenter le Québec.
* * *
LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, cette année, la Semaine du développement
international a pour thème «Venez célébrer l'action du Canada
dans le monde».
C'est l'occasion de souligner la façon dont la population
canadienne, ici comme dans les pays en développement, contribue
au développement international en collaboration avec l'ACDI et
ses partenaires.
Les principaux artisans de cette forme de coopération sont les
organisations non gouvernementales, les groupes du secteur privé,
les associations professionnelles, les collèges, les universités
et bien d'autres encore.
Ce mouvement de solidarité avec la communauté internationale
prend une signification particulière en ce sens qu'il exprime
l'engagement de la population et du gouvernement du Canada à
contribuer au développement international sous le signe de
l'échange, du respect et de la collaboration.
En somme, la vision du gouvernement libéral incarne bien
l'esprit de partage et de coopération de toute la population
canadienne.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je profite
de l'occasion pour exprimer mes condoléances au peuple du
Kosovo, qui éprouve d'horribles difficultés. Nous observons tous
les jours avec incrédulité et dégoût les massacres et la
destruction. Comme en Bosnie il y a quelques années, les
problèmes sont complexes, chargés d'émotion et profondément
enracinés dans l'histoire.
Il est capital que nous mettions fin à ce conflit et que nous
fassions la promotion d'une solution à long terme. Nous devons
tout faire pour forcer le président yougoslave Milosevic et les
dirigeants kosovars à se rendre à la table de négociation demain
à Paris.
Le total manque de respect pour le Parlement dont a fait preuve
le premier ministre en annonçant publiquement que le Canada
fournira des troupes terrestres à l'OTAN est inacceptable. Nous
devons procéder à un débat clair et ouvert à la Chambre des
communes et tenir ensuite un vote libre avant que le
gouvernement ne s'engage à envoyer des troupes au Kosovo pour
toute mission de l'OTAN.
Cette question est abordée dans la motion no 380, sur laquelle
nous serons appelés à nous prononcer mardi prochain. Il est dit
clairement dans cette motion que, lorsque la vie de Canadiens et
les ressources du pays sont en jeu, c'est la population du
Canada qui doit prendre la décision, par le truchement du
Parlement.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, j'aimerais faire partager à cette Chambre
les propos qu'un souverainiste convaincu et convaincant a tenus à
Chicago en septembre dernier.
Ce souverainiste inattendu affirmait qu'on assistait à
l'émergence d'un mouvement en faveur de la construction d'une
communauté nord-américaine, dans laquelle les États
resserreraient leur coopération sur des enjeux régionaux et
globaux, tout en maintenant des identités et des cultures
séparées, conditions essentielles permettant à une collectivité
de se définir en tant que nation.
1410
Le défi, affirmait alors cet orateur, qui aurait fort bien pu
être un député bloquiste, consistait à développer des «pistes
communes»—appelons cela un partenariat—suffisamment souples
pour ne pas broyer les références identitaires et les cultures
nationales qui doivent impérativement être conservées.
Le Bloc québécois souhaite donc la plus cordiale bienvenue au
ministre des Affaires étrangères dans les rangs souverainistes,
puisque celui-ci vient de faire la démonstration que nous
partageons beaucoup d'idées à propos de la souveraineté.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
le 13 janvier dernier, le gouvernement canadien annonçait
l'injection d'une somme de 7,6 millions de dollars sur cinq ans
dans l'est du Québec. Cette somme sera destinée à développer le
secteur touristique jusqu'en 2004.
Rappelons que ce plan d'aide du gouvernement canadien vise
essentiellement à favoriser des projets locaux ou régionaux qui
ont un impact significatif sur l'économie de l'est du Québec.
L'annonce du gouvernement canadien constitue le quatrième volet
d'une série d'initiatives stratégiques pour l'est du Québec,
totalisant un peu plus de 22 millions de dollars.
Le gouvernement canadien est bien présent dans le développement
économique et un tel encouragement en constitue la meilleure
preuve.
* * *
[Traduction]
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, les libéraux
préfèrent avoir un simulacre de conseiller en éthique. En 1993,
ils ont promis de créer un poste de conseiller en éthique
indépendant qui rendrait directement compte au Parlement. En
1994, ils nous ont présenté un conseiller en éthique qui rend
compte en privé au premier ministre.
Cette conception erronée de l'ouverture et de l'intégrité s'est
traduite par un conseiller en éthique qui enquête en secret sur
les affaires du premier ministre, un conseiller en éthique qui
ne savait pas si le premier ministre devait présenter une
déclaration publique d'intérêts, un conseiller en éthique qui
prend des décisions fondées uniquement sur des informations
fournies par le premier ministre et son administrateur.
Quand j'ai demandé que le conseiller en éthique comparaisse
devant le Comité de l'industrie, le président du comité, un
libéral, s'en est tenu à la ligne de parti et a déclaré que mon
intervention n'était pas conforme au Règlement.
Les libéraux doivent cesser de défendre le premier ministre et
son confident en éthique, Howard Wilson. Il est temps que les
libéraux prouvent qu'ils tiennent vraiment à l'intégrité, qu'ils
remplissent les promesses du livre rouge et qu'ils créent un
poste de conseiller en éthique relevant directement du Parlement.
* * *
LA FONDATION CANADIENNE DES MALADIES DU COEUR
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, février est le Mois du coeur au Canada. Cet événement
est organisé par la Fondation canadienne des maladies du coeur.
La fondation, qui regroupe dix fondations provinciales
indépendantes, a recueilli plus de 85 millions de dollars
l'année dernière pour financer des programmes de recherche et de
promotion de la santé. Or, environ 80 p. 100 de ces dons ont été
recueillis durant le Mois du coeur.
Les maladies cardio-vasculaires sont la principale cause de décès
au Canada, alors qu'elles représentent 37 p. 100 de tous les
décès chaque année. La Fondation canadienne des maladies du
coeur a pour objectif de financer des recherches essentielles
dans le domaine des maladies du coeur et c'est elle qui
contribue le plus au financement de ce type de recherches au
Canada.
Durant le Mois du coeur, j'exhorte tous les Canadiens à se
mettre en rapport avec la Fondation canadienne des maladies du
coeur.
La fondation, qui est administrée et appuyée par 250 000
bénévoles, planifie diverses activités dans tout le pays pour
sensibiliser les gens partout au Canada. Elle déploie
d'importants efforts pour encourager tous les Canadiens à mener
une vie saine.
Je félicite la fondation pour ses efforts et je demande à tous
les Canadiens de prendre le temps ce mois-ci et tout au cours de
l'année de soutenir ses projets.
* * *
LE NOUVEAU MILLÉNAIRE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
pour le prochain millénaire, il pourrait être utile pour nous de
définir une vision pour le Canada englobant ce qui suit.
Notre système de justice devrait toujours promouvoir une société
pacifique, juste, tolérante et civile, gouvernée dans le respect
de la primauté du droit et de nos concitoyens.
Notre système de soins de santé devrait être universel,
intégral, transférable, accessible et financé par l'État.
Nos programmes sociaux devraient être marqués de compassion et
protéger ceux qui en ont le plus besoin.
Notre économie devrait être compétitive sur la scène
internationale et assurer une distribution équitable des
possibilités et des rendements.
De plus, nous devrions offrir une formation et un enseignement
universel basé sur les normes les plus élevées possible,
accueillir de nouveaux Canadiens pour répondre à nos besoins et
assumer nos responsabilités, protéger et promouvoir la santé et
la beauté de notre environnement, promouvoir nos langues
officielles, maintenir et améliorer nos institutions nationales,
et continuer à favoriser la paix et la coopération
internationales en donnant l'exemple et en prenant des
initiatives.
Ce sont les principes qui devraient nous guider au cours du
prochain millénaire et qui, selon moi, nous permettrons de nous
assurer que le Canada va demeurer le meilleur pays du monde où
travailler et vivre.
* * *
L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
lorsqu'on a présenté le projet de loi C-19 pour régler la grève
des manutentionnaires céréaliers il y a deux ou trois ans, nous
avons prétendu que le gouvernement ne pouvait résoudre le
problème au coup par coup, en légiférant.
Étant donné le nombre de syndicats et d'entreprises qu'on
retrouve dans le domaine de la manutention du grain, nous avons
proposé un processus appelé l'arbitrage des propositions
finales. Il fonctionne comme suit.
1415
Lorsque les travailleurs et la direction en arrivent à une
impasse qui pourrait conduire à une grève, une tierce partie
indépendante est alors appelée à intervenir. Les deux côtés font
une offre finale et une tierce partie décide laquelle des deux
offres est la plus raisonnable.
C'est le système qui est censé être en place. Pourtant, il y a
deux semaines à peine, les agriculteurs de l'Ouest ont été à
nouveau pris en otage alors que 70 peseurs et échantillonneurs
ont déclenché un arrêt de travail aux terminaux céréaliers de
Vancouver.
Même si la grève tournante a maintenant pris fin, ce n'est
peut-être que temporaire. En effet, le différend entre les
syndicats et la direction demeure.
Les agriculteurs du pays exigent que le gouvernement mette de
l'ordre dans les relations patronales-syndicales.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
lorsque nos soldats ont été envoyés dans la région du golfe
Persique le printemps dernier, ils savaient que leur vie était
en danger. Après tout, on savait que Saddam Hussein possédait de
l'anthrax. Toutefois, il se trouve que le vrai danger pour nos
soldats était le ministre de la Défense lui-même.
Il a ordonné que nos soldats reçoivent un vaccin dont la date de
péremption était passée depuis cinq ans.
Pourquoi le ministre de la Défense a-t-il ordonné à nos soldats de
prendre un médicament qui, selon les vétérinaires, n'est même
pas assez bon pour être administré à un chien?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, cela est parfaitement faux. La
sécurité de nos soldats est d'une importance vitale pour nous.
Nous avons vu à ce que le vaccin, qui a été obtenu aux
États-Unis, subisse tous les tests nécessaires, et les Américains
ont fait de même. Ils ont obtenu le vaccin auprès de la même
source.
Nous avons vu à ce qu'il soit approuvé par les médecins des
Forces armées canadiennes ainsi que par Santé Canada. Nous avons
administré ce vaccin seulement après nous être assurés qu'il
avait été testé de façon adéquate et qu'il était sans danger et
efficace.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
bien essayé, mais je ne crois pas que la réponse du ministre
soit vraie pour les raisons que voici. Il vient de dire que le
vaccin a été testé plus d'une fois...
Le Président: Veuillez être prudente dans la façon de formuler
votre question, particulièrement en ce qui a trait à
l'utilisation du mot «vrai».
Mme Deborah Grey: Merci, monsieur le Président. Hier, à la
Chambre, le ministre a dit: «Les vaccins sont tous
minutieusement testés. Ce sont les membres de notre personnel
médical, les médecins, qui décident que les vaccins peuvent être
donnés au moment où ils le sont.»
Il vient de dire que les vaccins ont été testés plus d'une fois,
mais pas par des médecins canadiens. Hier après-midi, dans le
point de presse, il a dit exactement le contraire de ce qu'il a
dit ici.
Pourquoi a-t-il dit que nos médecins avaient testé le vaccin alors
qu'il savait que ce n'était pas le cas?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que nos médecins avaient
approuvé l'utilisation du vaccin, ce qui est vrai.
J'ai discuté de cette affaire avec eux. Ils ont examiné
minutieusement la question avec la société qui a effectué les
tests, une société indépendante qui a été embauchée par le
département américain de la défense. Nous avons demandé à la
même société de faire des tests très approfondis. Nos médecins
ont consulté ceux qui ont fait les tests. Santé Canada a aussi
participé à tout ce processus. Tout le monde a été consulté et
tout le monde a approuvé le vaccin.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
la FDA, aux États-Unis, a intenté des poursuite contre cette même
société, qui est aussi le fabricant.
Le ministre a dit à la Chambre en avril qu'il avait lui-même reçu
le vaccin, plus précisément la version qui avait été testée de
nouveau.
Santé Canada l'a peut-être approuvé, mais le ministère n'avait
pas testé le vaccin lui-même et n'aurait jamais dû approuver un
produit qu'il n'avait pas testé lui-même, ce que le ministre
vient d'admettre.
Le ministre savait que le vaccin était périmé. Il savait que les
étiquettes avaient été changées. Il savait que le vaccin n'avait
pas été testé de façon indépendante et il savait que la société
avait des problèmes avec la FDA.
Pourquoi a-t-il ordonné que nos soldats servent de cobayes pour ce
vaccin?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le vaccin n'était pas périmé. Les
étiquettes n'ont pas été changées. Tous les tests nécessaires
ont été effectués. On a jugé que le vaccin ne posait aucun
danger. J'ai visité le HMCS Toronto en rade au Koweït. J'ai reçu
le vaccin et je ne me suis jamais senti aussi bien.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
j'aimerais, pour nos militaires, être aussi confiant.
Santé Canada a peut-être approuvé le vaccin, mais le ministère ne
l'a certainement pas testé. Nous avons appris aujourd'hui que le
général Kinsman, commandant des forces aériennes, a déclaré
qu'il n'aurait jamais approuvé l'administration du vaccin s'il
avait su que sa date de péremption était passée et qu'il avait
été réétiqueté.
À quoi le ministre pensait-il donc lorsqu'il a demandé qu'un
vaccin pourri contre l'anthrax soit administré aux militaires
canadiens?
1420
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, la seule chose pourrie ici, c'est
le raisonnement du Parti réformiste.
Les médecins de l'armée canadienne ont examiné la question de
très près. Les États-Unis aussi ont étudié la question. Le même
vaccin a été administré à beaucoup de militaires américains.
Ceux qui ont reçu le vaccin n'ont éprouvé que très peu de
problèmes et ils n'ont certainement pas éprouvé les problèmes
évoqués par le Parti réformiste pour tenter de susciter des
peurs.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
le ministre a déclaré que le vaccin avait subi de nouveaux
tests. Il sait parfaitement bien que pas une seule fiole de
vaccin n'a été testée par un médecin canadien. Il sait que c'est
vrai, pourtant, il dit à la Chambre, à la population du Canada
et aux soldats canadiens de ne pas s'en faire et de courir le
risque.
Le général des forces aériennes a déclaré qu'il n'aurait jamais
demandé que ce vaccin soit administré. Le ministre semble croire
que c'est normal.
Ce que j'aimerais savoir, c'est si le ministre invente ses
histoires au fur et à mesure ou s'il se fout complètement de
savoir si le vaccin est dangereux. A-t-il seulement demandé qu'un
test soit fait pour savoir si le vaccin est dangereux pour les
soldats canadiens?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est du chef de
l'état-major des forces aériennes, aucun d'entre nous ne
recommanderait quelque chose qui n'est pas sûr et qui n'est pas
efficace. Le vaccin a été testé à fond en laboratoire par une
société indépendante. Il n'a pas été testé au Canada. Nous ne
fabriquons pas ce vaccin au Canada et il ne fait l'objet
d'aucune licence canadienne. Il a été testé au laboratoire où il
est produit, soit le meilleur endroit pour ce faire.
Nos médecins sont absolument convaincus que le vaccin est sûr.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, le ministre du Développement des ressources
humaines, pour défendre l'indéfendable et justifier les quotas de
coupures, invoquait la chasse aux fraudeurs. Comment le ministre
peut-il se cacher derrière la lutte à la fraude alors que les
quotas de coupures sont de 612 millions de dollars et que son
site Internet indique que les fraudes et pénalités atteignent
moins de 200 millions de dollars?
Pourquoi y a-t-il trois fois plus de coupures que de fraudes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mon
ministère essaie de faire en sorte que le programme soit
administré équitablement pour l'ensemble des prestataires. C'est
un devoir à l'endroit de ceux qui nous confient des fonds. Ce
sont des pratiques parfaitement normales, au plan de
l'administration, que de gérer l'argent qui nous est confié d'une
manière qui soit équitable.
Lorsqu'on nous dit qu'il y a des quotas, que les emplois en
dépendent, je peux dire qu'aucun emploi individuel n'est lié à de
telles pratiques. Que dans un ministère aussi important que
celui du Développement des ressources humaines, où les emplois
sont couverts par une convention collective, s'il y avait une
réaffectation des tâches parce qu'il y avait moins de travail
d'un côté, les gens seraient réaffectés à d'autres tâches à
l'intérieur du ministère.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, que de mots pour cacher la réalité.
Le fond de l'affaire, c'est qu'on dit aux fonctionnaires: «Si
vous ne coupez pas assez, si vous ne coupez pas trois fois plus
qu'il y a de fraudes, vous allez perdre votre emploi». C'est ça
qu'on dit et on fait également des fonctionnaires des victimes
parce qu'au lieu d'être des serviteurs des chômeurs, on en fait
des persécuteurs de chômeurs.
Est-ce le ministre écrivain s'en rend compte, lui qui pleure sur
le sort des exclus, qui est le champion toutes catégories des
exclus, mais qui n'a pas de coeur?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à
coeur de m'assurer que les citoyens et les contributeurs à la
caisse soient protégés contre des abus, contre des fraudes,
contre des montants versés en trop, parfois par erreur
administrative, pour que l'argent aille à ceux qui en ont besoin.
Je ferai remarquer au chef de la succursale péquiste ici, qu'il
devrait regarder ce qui se fait à l'aide sociale au Québec où le
ministère devait retrouver 100 millions de dollars et où il a
récupéré 112 millions de dollars, en 1996-1997. C'est le même
genre de pratiques administratives qui est en vigueur là-bas.
Alors, qu'il regarde donc ce que fait sa propre maison-mère dans
le cadre de pratiques administratives qui veulent que...
Le Président: L'honorable député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la
parole.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, ici à Ottawa, le
ministre du Développement des ressources humaines nous accusait
de défendre des fraudeurs. Mais avec le couteau qui est mis sur
la gorge des fonctionnaires pour qu'ils atteignent leurs quotas,
ce qui est clair c'est que tous les bénéficiaires sont maintenant
considérés comme des fraudeurs potentiels par le gouvernement.
1425
Après le premier ministre qui a déjà dit que les chômeurs
canadiens étaient des buveurs de bière, est-ce que le ministre du
Développement des ressources humaines n'est pas en train de dire
que, pour lui, en plus, ce sont des fraudeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai
jamais voulu insinuer que les chômeurs étaient des fraudeurs,
bien au contraire.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Je veux que la caisse de
l'assurance-emploi et notre programme servent les chômeurs qui
ont besoin d'une aide. Nous sommes contents de voir que le
programme durera longtemps pour eux.
Ce que j'ai dit, c'est que ces gens-là, à l'heure actuelle,
prenaient la défense de gens qui avaient abusé du système. Je
n'ai pas dit que les chômeurs en abusaient, mais que ceux qui en
abusaient, nous devions les identifier pour, en effet, respecter
l'intégrité des véritables...
Le Président: Le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la
parole.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, avec ses quotas, son
harcèlement systématique des chômeurs et ses menaces de congédier
les fonctionnaires qui ne coupent pas assez à son goût, le
ministre du Développement des ressources humaines ne voit-il pas
qu'il a transformé un programme social devant permettre aux
travailleurs mis à pied de survivre, en un piège pour ceux et
celles qui contribuent et qui ont besoin du régime?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président,
permettez-moi de préciser ceci: je veux qu'il n'y ait aucun
harcèlement à l'endroit des chômeurs. Je ne veux aucun
harcèlement.
Tous les travailleurs du ministère du Développement des
ressources humaines sont couverts par une convention collective
et, dans mon ministère, si nous réalisions qu'il est besoin d'une
réaffectation des tâches, les 150 employés dont on parle seraient
réaffectés à d'autres tâches.
Ils n'ont pas de couteau sous la gorge. Nous ne menaçons pas de
les mettre à la porte, nous disons simplement qu'à ce moment-là,
ils pourraient être réaffectés à d'autres tâches, là où la somme
de travail deviendrait plus importante. Voilà mon message.
* * *
[Traduction]
LES EXPORTATIONS D'EAU
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et
elle concerne les inquiétudes de nombreux Canadiens quant à la
possibilité qu'un recours soit intenté en vertu de l'article 11
de l'ALENA, relativement à l'exportation d'eau.
Le gouvernement décrétera-t-il immédiatement un moratoire
pancanadien sur l'exportation d'eau douce en grandes quantités
et les échanges entre bassins? Le gouvernement présentera-t-il un
projet de loi afin d'interdire en permanence les exportations
d'eau douce en grandes quantités et les échanges entre bassins,
cela pour affirmer le droit souverain du Canada de protéger, de
préserver et de conserver ses ressources d'eau douce pour les
générations à venir?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, il est indiscutable que nous sommes
réellement engagés dans un processus visant à garantir la
protection des ressources aquatiques canadiennes. Au cours de la
dernière année, ma collègue, la ministre de l'Environnement, a
participé à un certain nombre de discussions avec les provinces.
Nous avons entrepris des pourparlers avec les autorités
américaines au sujet des eaux frontalières. Une fois que nous
aurons réussi à fondre ces deux dossiers distincts, nous
proposerons une politique commune que le député appuiera très
certainement.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, le ministre comprend sûrement le danger qu'il y a à
laisser traîner la question, comme si l'ALENA pouvait avoir
quelque effet que ce soit sur elle.
Je vais donc réitérer ma question. Le ministre et le
gouvernement ne comprennent-ils pas qu'il est sage d'au moins
décréter immédiatement un moratoire sur toute exportation d'eau
douce afin d'établir très clairement nos intentions à long terme
à cet égard?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, le député sait que la Chambre a déjà
discuté de la question de savoir si le Canada est tenu
d'exporter de l'eau aux termes de l'ALENA. Évidemment, il n'est
pas tenu de le faire. Il nous faut maintenant déterminer les
mesures et mécanismes les plus efficaces pour faire en sorte que
le Canada puisse gérer efficacement ses ressources aquatiques.
Cela suppose la participation très active des provinces, car
elles ont, dans leur champ de compétence, plein pouvoir sur les
ressources aquatiques. Nous voulons, dans ce processus, pouvoir
compter sur la pleine collaboration des provinces.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, la Chambre a pris connaissance, hier, d'un document
interne du ministère du Développement des ressources humaines qui
disait que le Conseil du Trésor prévoyait des coupures de 150
postes à DRHC.
Le ministre du Développement des ressources humaines a beau
jouer avec les mots, c'est clair que des quotas existent et que
des emplois seront éliminés s'ils ne sont pas atteints.
Le président du Conseil du Trésor peut-il nous expliquer
pourquoi il menace les employés du ministère du Développement des
ressources humaines de cette façon?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'est
pas question de mettre qui que ce soit à la porte, la directive
de mon ministère est absolument claire. Nous avons des attentes
de récupération de certains fonds par territoire.
1430
Je peux vous assurer que tous les employés de mon ministère sont
couverts par une convention collective, et que s'il y a moins de
travail d'un côté de mon ministère, il y a plein de travail à
faire de l'autre côté.
Aucun de nos employés n'a le couteau sous la gorge, mais nous
voulons nous assurer que le système respecte l'équité des autres
chômeurs pour que l'argent aille vraiment dans la poche de ceux
qui en ont besoin.
[Traduction]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
ce document prouve encore une fois que le ministre de DRHC n'est
pas maître de son ministère.
Nous l'avons vu plier devant le ministre des Finances qui
voulait puiser dans l'excédent du fonds de l'AE. Le voici
maintenant qui s'incline devant le président du Conseil du
Trésor au sujet des quotas et des ultimatums.
Il est grand temps qu'il se décide à protéger ses fonctionnaires
contre de telles intimidations.
Le ministre va-t-il se tenir debout devant ses copains du Cabinet?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais
certainement pas tolérer le harcèlement dans mon ministère.
J'exhorte mes agents à ne pas harceler la population. On ne peut
être plus clair.
Le gouvernement a, envers les entreprises et les employeurs du
Canada, une responsabilité qui est de voir à ce que les fonds
aillent aux Canadiens qui en ont vraiment besoin. Quand des
erreurs, des abus ou des fraudes se produisent, c'est moi et le
gouvernement qui devons veiller à ce que l'argent soit versé à
ceux qui y ont droit.
Il n'y a pas de harcèlement; je tiens à ce que nos
fonctionnaires ne fassent pas de harcèlement auprès de la
population. Est-ce clair?
* * *
LA JUSTICE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, jeudi dernier James Staples comparaissait devant la
cour provinciale de Courtenay, en Colombie-Britannique, dans ma
circonscription, pour répondre à des accusations de possession
de pornographie juvénile.
Le juge a fixé la date du procès au 12 juillet, mais il a ajouté
qu'il était fort probable que les accusations soient retirées à
cause de la décision du juge Shaw.
Pourquoi la ministre de la Justice prétend-elle que tout se
déroule comme d'habitude dans les tribunaux de la
Colombie-Britannique, quand ce n'est apparemment pas le cas?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de toute
évidence, la date du procès a été fixée au 12 juillet.
Si, pour une raison ou une autre, le procureur général de la
Colombie-Britannique pense qu'une décision rendue par le juge
dans cette affaire nuit à sa capacité de maintenir ces
accusations, il pourra en appeler de la décision.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
cancer se répand. Nous entendons maintenant parler du report
d'une autre affaire en Alberta, la province d'origine de la
ministre.
La ministre connaît sûrement très bien la décision rendue dans
l'affaire Askov à propos du droit de l'accusé d'être jugé dans
un délai raisonnable, comme le prévoit la Charte. L'année
dernière en Colombie-Britannique, un agresseur d'enfants reconnu
coupable a été remis en liberté en vertu de la décision rendue
dans l'affaire Askov. Les services du procureur général de la
Colombie-Britannique sont extrêmement préoccupés à ce sujet.
La ministre assurera-t-elle aux Britanno-Colombiens et à tous les
Canadiens que, lorsque les tribunaux seront finalement saisis
des affaires actuellement en suspens, les accusations ne seront
pas rejetées à cause de longs délais judiciaires?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
déjà dit à la Chambre, dans les provinces comme l'Alberta, les
dispositions du Code criminel concernant la pornographie
juvénile sont parfaitement en vigueur.
Si le procureur général de l'Alberta, responsable de
l'administration de la justice dans cette province, désire en
appeler d'une décision rendue par un tribunal inférieur sur la
base d'une décision relative à la poursuite dans une affaire de
pornographie juvénile, il peut le faire.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, ce ne sont pas seulement les chômeurs qu'on veut
pourchasser.
Dans sa note de service, Ron Stewart, directeur général,
Enquêtes et contrôle, au Développement des ressources humaines,
écrit, et je cite: «On peut faire d'autres économies en
augmentant le nombre de pénalités imposées aux entreprises.»
Ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines. Maintenant que le ministre a dépassé ses
quotas de récupération chez les chômeurs, confirme-t-il qu'une
directive de son ministère demande à ses fonctionnaires de se
lancer maintenant à l'assaut des entreprises?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mon
gouvernement et mon ministère ont une responsabilité à l'endroit
des contribuables canadiens, soit à l'endroit des individus ou à
l'endroit des entreprises.
Nous ne voulons qu'aucune entreprise au pays n'abuse du système
d'assurance-emploi, parce que l'intégrité du système doit être là
à long terme pour offrir aux chômeurs et aux travailleurs
canadiens la protection dont ils ont besoin.
Alors, ils vont travailler avec diligence, autant à l'endroit
des entreprises qui abuseraient qu'à l'endroit des individus, où
il y aurait eu des erreurs administratives également.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur
le Président, à quelle sorte de gouvernement avons-nous affaire?
D'un côté, il laisse sortir des milliards de dollars du pays
sans impôts via les fiducies familiales, permet plein d'évasions
fiscales aux compagnies de bateaux, s'apprête à baisser les taxes
des plus riches, et de l'autre côté, il persécute les chômeurs et
les presse comme des citrons.
Quelle sorte de gouvernement avons-nous?
1435
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons
un bon gouvernement.
Des voix: Bravo!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Nous avons un gouvernement
qui fait son travail avec équilibre. Je crois que nous avons un
gouvernement qui est également capable de compassion.
L'opposition n'a pas le monopole de la compassion.
Nous sommes un gouvernement qui a rétabli la Stratégie emploi
jeunesse pour aider des centaines de milliers de jeunes à
intégrer le marché du travail d'une manière active. Nous sommes
un gouvernement qui a remis, sur un base permanente, un fonds
canadien de création d'emplois dans les régions où le taux de
chômage demeure trop élevé.
Nous sommes le gouvernement qui a établi la Prestation nationale
pour enfants...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
comme l'a dit mon collègue, les effets du jugement Shaw
concernant la pornographie juvénile se répandent comme un
cancer.
En Alberta, un certain William Eric Hughes a refusé de négocier
un aveu. À cause du jugement Shaw, son procès a été reporté au 3
mars.
Comme l'a dit mon collègue, le jugement Askov fait bien
ressortir que, tant que ces appels seront reportés, la
possibilité sera de plus en plus grande que ces gens-là soient
libérés comme l'a été, l'an dernier, en Colombie-Britannique, un
pédophile reconnu.
Comment la ministre peut-elle...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Le député peut poser sa question.
M. Jason Kenney: La voici, monsieur le Président: comment la
ministre peut-elle assurer aux Canadiens que le jugement Askov ne
permettra pas que des personnes reconnues coupables de ces
délits soient libérées?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les
dispositions du Code criminel relatives à la pornographie
juvénile sont pleinement en vigueur dans la province de
l'Alberta.
Je ne doute nullement que mon collègue, le procureur général de
l'Alberta, procédera contre tout prévenu soupçonné de
pornographie juvénile avec toute la rigueur permise par la loi.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
je suppose que la ministre de la Justice n'a pas entendu ma
question. Il ne s'agit pas de savoir si le procureur général de
l'Alberta va procéder contre les prévenus, mais bien quelle sera
l'incidence du jugement Askov voulant qu'un retard raisonnable
dans le processus d'appel peut faire que des criminels notoires
soient libérés, comme cela a été le cas d'un pédophile, l'an
dernier, en Colombie-Britannique.
Comment la ministre peut-elle assurer aux Canadiens que cela ne
se reproduira pas dans le cas des personnes qui sont
présentement accusées de possession de documents de pornographie
juvénile? Comment peut-elle nous assurer de cela?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que,
dans la province de l'Alberta, les dispositions du Code criminel
relatives à la pornographie juvénile sont pleinement en vigueur.
Le procureur général de l'Alberta va dûment appliquer la loi.
En outre, le procureur général de l'Alberta est chargé de
l'administration des tribunaux et de leurs ressources.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
c'est la première fois, de mémoire d'homme, qu'un gouvernement
établit des quotas de récupération trois fois plus élevés que les
fraudes potentielles dans un ministère. Également, c'est la
première fois qu'on menace des employés de perdre leur emploi.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines. Admet-il que les cadres de Développement
des ressources humaines Canada ont des primes au rendement et que
le rendement est évalué à partir du nombre d'enquêtes qui sont
faites et de la récupération qui est faite?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nos
employés travaillent avec diligence. Ils sont couverts par une
convention collective. Aucun n'est menacé de perdre son emploi
s'il advenait que la récupération des fonds n'était plus
nécessaire dans certaines régions, parce que les trop payés ou
les abus n'avaient plus lieu dans la région.
Nous avons la responsabilité de respecter l'intégrité du
système. Je peux vous assurer que ces cadres ne sont pas menacés.
Nous ne les invitons pas au harcèlement. S'ils avaient moins de
travail de ce côté de la récupération, nous les ferions
travailler ailleurs dans mon ministère.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, est-ce que le ministre pourrait faire preuve d'un peu
de sérieux et admettre que dans une directive signée par un
directeur général des enquêtes à Développement des ressources
humaines Canada, pas à Développement des ressources humaines
Japon, mais Développement des ressources humaines Canada, c'est
bien marqué qu'il y a une coupure de 150 postes qui est prévue,
uniquement à l'Île-du-Prince-Édouard? On n'a pas eu les
directives pour ailleurs, mais c'est beaucoup plus.
Admet-il que les cadres ont des primes et qu'on fait pression
sur eux—j'ai vu moi-même des documents—pour qu'ils atteignent
les quotas du ministre?
1440
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à
être clair. Comme ministre du Développement des ressources
humaines, je tiens à dire que les fonctionnaires de mon ministère
ne sont pas invités à faire du harcèlement. Je le dis à la face
du Canada: ils ne sont pas invités à faire du harcèlement. Je ne
leur demande pas de faire du harcèlement. Je leur demande de
respecter l'intégrité du système d'assurance-emploi pour qu'il
soit longtemps au service des Canadiens.
Voilà la directive que, de cette Chambre, je leur transmets
partout au pays.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président,
hier, à la Chambre, le ministre des Affaires étrangères a
déclaré aux Canadiens de ne pas s'inquiéter, qu'il n'y avait pas
d'accord prévoyant que le Canada accepterait du plutonium en
provenance des États-Unis.
Les partis des deux côtés de la Chambre reconnaissent que le
plutonium pourrait commencer à arriver au Canada dès le mois
prochain. Selon la loi américaine, il est illégal d'exporter du
plutonium au Canada sans d'abord avoir un accord.
Le gouvernement a-t-il signé un accord dans lequel il accepte
l'importation de plutonium américain?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, le député mêle peut-être deux choses. Il y
a tout d'abord une procédure concernant des tests de faisabilité
très restreints portant sur certains carburants. Il y a ensuite
la question plus générale de la possibilité de lancer un projet
à plus grande échelle.
Les règles sont très claires. On peut mener au Canada une
activité qui a été dûment autorisée à l'avance par la Commission
de contrôle de l'énergie atomique, conformément à ses critères
concernant l'environnement, la santé et la sécurité.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, les
Canadiens pourraient se passer du jargon juridique à double
sens. Les Canadiens ne veulent que la vérité.
Est-il oui ou non illégal, en vertu de la loi américaine,
d'exporter du plutonium au Canada sans d'abord avoir conclu un
accord? Un tel accord a-t-il été conclu?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, toute activité menée dans une
installation canadienne, comme les laboratoires d'essai d'EACL à
Chalk River, doit être autorisée à l'avance par la Commission de
contrôle de l'énergie atomique du Canada.
Pour ce qui est de la loi américaine, c'est une question
d'obligation internationale qu'il appartient aux États-Unis de
respecter.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-55
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, le projet de loi C-55, qui vise à réserver le marché
canadien de la publicité aux magazines canadiens seulement, a
rencontré de fortes objections, principalement des États-Unis.
D'après les rapports de presse, le premier ministre a donné le
mandat de négocier et de trouver un terrain d'entente.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle faire le point
sur l'état des négociations qui ont cours présentement?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, comme le sait fort bien la
députée de Rimouski—Mitis, la Chambre procédera à l'étude de ce
projet de loi, en troisième lecture et à l'étape du rapport,
mardi ou mercredi prochain. On continue avec le projet de loi
tel quel. On a toujours demandé aux Américains que s'ils avaient
d'autres solutions, de les mettre de l'avant. Toutefois, jusqu'à
maintenant, on n'a reçu aucune alternative de leur part.
* * *
L'UNION SOCIALE
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président,
nous savons tous qu'aujourd'hui, il y avait une réunion
extrêmement importante entre le premier ministre du Canada et ses
homologues provinciaux.
[Traduction]
On me dit que la réunion des premiers ministres est maintenant
terminée.
[Français]
J'aimerais donc demander au premier ministre quels sont au juste
les résultats de la rencontre qui a eu lieu aujourd'hui entre
tous les premiers ministres?
1445
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, je pense que c'est une journée extrêmement
importante pour le Canada et pour tous les Canadiens.
Au nom du gouvernement, j'ai pu signer un accord sur la santé
avec tous les gouvernements provinciaux et nous avons pu signer
un accord aussi, avec tous les gouvernements provinciaux—sauf le
Québec—et les deux territoires, sur l'union sociale, dans lequel
nous modernisons substantiellement la fédération, établissons des
mécanismes de consultation et de préparation ensemble des
politiques sociales qui feront du Canada encore un meilleur pays.
* * *
[Traduction]
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, comme aucun député de ce côté-là ne connaît le contenu
de l'accord, il est peut-être trop tôt pour applaudir.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines. L'affaire Duhaime suscite des questions
troublantes au sujet du Fonds transitoire de création d'emplois
que parraine le ministre. Le ministre a versé, dans le cadre de
ce programme, des milliers de dollars à un homme qui, pure
coïncidence veut-on nous faire croire, s'est empressé de
débarrasser le premier ministre d'un hôtel qui perdait de
l'argent.
Je demande au ministre de dire à la Chambre comment il se fait
qu'il ait pris la décision d'offrir 164 000 $ à Yvon Duhaime et
de rendre compte de l'utilisation de cette somme.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à ce
que les choses soient très très claires.
De hauts fonctionnaires de mon ministère ont examiné avec
diligence, comme à l'accoutumée, des demandes visant des
projets. Ils traitent tous les projets de la même façon. Ils ont
recommandé leur approbation après avoir vérifié qu'ils
remplissaient tous les critères d'admissibilité usuels.
Mon ministère applique un système de contrôle uniforme pour
vérifier que tous les projets remplissent les critères énoncés
dans leurs contrats respectifs, et c'est ainsi que l'on a
procédé dans le cas qui nous occupe.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, je me demande si le ministre ne pourrait pas fournir
d'autres précisions.
Dans quelles conditions ce cadeau de 164 000 $ a-t-il été offert
et quelle a été la destination de ce montant? Qu'est-ce que la
vérification révèle à propos de l'utilisation de cet argent et
des avantages qui en ont découlé pour les Canadiens?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureux de dire à la Chambre que l'argent provenant du Fonds
transitoire de création d'emplois a servi à construire, à aider,
à apporter une contribution, à créer des emplois dans le cadre
d'une exploitation hôtelière florissante située dans une région
où le chômage est trop élevé. Le Fonds transitoire de création
d'emplois a créé 30 000 emplois au Canada au cours des trois
dernières années.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, lors de ma tournée du pays, Mireille Arsenault, une
chômeuse de Gaspé, m'a dit: «Avoir affaire aux fonctionnaires du
chômage, c'est l'enfer. Je suis enragée par leur manque de
compassion.»
Si les fonctionnaires mettent leur compassion de côté, c'est
parce que le gouvernement menace de couper leur emploi s'il n'y a
pas assez de chômeurs qui perdent leurs prestations. Ce ne sont
pas les travailleurs qui abusent du système, c'est le
gouvernement qui abuse des travailleurs.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines: quand le gouvernement va-t-il réintroduire
l'humain dans «ressources humaines» et aider les chômeurs de ce
pays?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les
travailleurs de mon ministère travaillent d'une façon humaine.
Ils aident des millions de citoyens canadiens à travers le pays à
avoir une vie plus intéressante. C'est ce que le ministère du
Développement des ressources humaines fait.
Aucun n'est menacé de perdre son emploi, contrairement à ce que
l'opposition essaie d'affirmer. Ils sont protégés par une
convention collective et les 150 employés du côté de la
vérification des dossiers, pour s'assurer de l'équité à l'endroit
des autres Canadiens, seraient réaffectés à d'autres divisions
s'il y avait moins de travail de ce côté.
1450
[Traduction]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le
ministre du Développement des ressources humaines peut jouer sur
les mots, il n'en reste pas moins que les faits demeurent. Ces
employés sont menacés de licenciement s'ils ne coupent pas les
prestations à un nombre suffisant de chômeurs. Ce n'est pas
humain. Le gouvernement utilise la caisse de l'assurance-emploi.
Le ministre des Ressources humaines va-t-il mettre fin à ses
menaces et donner des instructions afin de permettre aux
fonctionnaires de travailler dans l'intérêt des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons
reçu leurs instructions. C'est la raison pour laquelle le
ministère a mis en place une stratégie afin d'aider les jeunes à
acquérir une expérience professionnelle qui les aidera à se
lancer sur le marché du travail. C'est la raison pour laquelle
nous avons un fonds de création d'emplois.
Aucun fonctionnaire de mon ministère n'est menacé de
licenciement à cause des quotas dont parle le député. Il n'y a
pas de quotas. Nous appliquons de bonnes pratiques de gestion.
Je puis vous dire qu'il y a assez de travail ailleurs dans mon
ministère pour ces employés.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
ministre de la Défense a déclaré hier que les vaccins contre
l'anthrax étaient minutieusement testés. Il a ajouté: «Ce sont
les membres de notre personnel médical, les médecins, qui
décident que les vaccins peuvent être donnés au moment où ils le
sont.» Or, l'inspection de la FDA, le secrétariat américain aux
produits alimentaires et pharmaceutiques, a permis de déceler 23
violations de la part du fabricant des vaccins contre l'anthrax.
Le ministre pourrait-il déposer à la Chambre tous les documents
provenant de médecins canadiens et américains qui montrent que
ce vaccin est sûr.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je suis disposé à fournir à la
députée tous les documents qui, selon moi, vont la convaincre
que ce vaccin est sûr. J'ai noté que la dernière fois que nous
avons eu cette discussion, elle attendait avec impatience que
nos troupes aient accès à ce vaccin contre l'anthrax. Elle
voulait veiller à ce que les militaires soient protégés et
reçoivent ce vaccin. C'est exactement ce que nous avons fait.
Nous leur avons donné le vaccin pour leur propre protection. Il
était sûr et efficace. En fait, tous les vaccins qui, selon la
FDA, n'étaient pas entièrement sûrs et efficaces ont été retirés
de la circulation.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, oui,
j'ai exercé d'énormes pressions pour essayer de protéger les
militaires qu'on envoyait là-bas. Le 7 avril 1998, la FDA a
déclaré que beaucoup de travail restait à faire pour corriger
les lacunes reliées à la fabrication du vaccin contre l'anthrax,
mais nous l'avons donné à nos militaires en mars et avril 1998.
Le ministre va-t-il être franc et nous dire d'où venait l'ordre de
donner ce vaccin pouvant être dangereux pour la santé à 400 de
nos militaires?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, en fait, la FDA n'a pas du tout
fermé l'usine. Elle a déclaré qu'il était vrai que des
améliorations s'imposaient. L'usine a partiellement fermé pour
justement apporter les améliorations nécessaires. Cependant, on
a testé chaque once de ce vaccin sous la surveillance d'une
entreprise indépendante pour veiller à ce qu'il soit sûr et
efficace pour les troupes américaines et canadiennes.
* * *
LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, en cette semaine du développement et de la
coopération internationale, je tiens à souligner qu'un bon
système de santé constitue, pour les enfants et les jeunes du
tiers monde, un facteur clé de la croissance et du
développement.
La ministre de la Coopération internationale peut-elle nous dire
ce que le Canada a fait pour veiller à ce qu'il y ait une
croissance et un développement durables pour les enfants de ces
pays?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale
et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le
Président, le Canada appuie un large éventail de programmes de
santé dans les pays en développement. Nous améliorons la vie des
enfants par l'immunisation, la fourniture de suppléments de
vitamine A et de sel iodé. Nous sauvons la vie de nombreuses
femmes grâce aux programmes de santé maternelle. Nous protégeons
la santé de collectivités pauvres en leur fournissant l'accès à
de l'eau propre et à des installations sanitaires. Nous nous
attaquons au fléau du sida à l'aide du plus grand nombre
possible de programmes de prévention tant en Afrique qu'en Asie.
La députée préférerait sans doute que nous prévenions...
Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président,
je pense qu'il faut réexaminer les faits dans le scandale du
vaccin. D'abord, le ministre de la Défense nationale a dit que
le vaccin avait été testé au Canada, et qu'il était sûr. Puis,
hier, il a dit non, le vaccin a été testé par une entreprise
américaine indépendante. Or, nous savons déjà que cette
entreprise a dû fermer ses portes à cause de violations sur le
plan du contrôle de la qualité. Nous le savons parce que nous
avons des documents de l'administration des aliments et drogues
qui disent que le lot FAV020 a été redaté.
1455
Santé Canada était sans doute au courant également, mais a quand
même autorisé le MDN à utiliser le vaccin.
Je voudrais savoir...
Le Président: S'il le veut, le ministre peut réagir au
préambule.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, c'est tout faux. L'usine n'a pas
été forcée de fermer ses portes. On lui a simplement dit
d'apporter certains correctifs. Certains produits contaminés ont
bien été trouvés, mais aucun d'entre eux n'est jamais sorti de
l'usine ni n'a été utilisé par les Forces canadiennes. Du reste,
ils ont tous été détruits.
En outre, je n'ai jamais dit que les vaccins avaient été testés
au Canada. J'ai dit que des médecins canadiens et les Forces
canadiennes les avaient approuvés, tout comme Santé Canada
d'ailleurs. Ils avaient en leur possession toute l'information
nécessaire sur les tests réalisés en laboratoire et ils avaient
la certitude qu'ils étaient sûrs et efficaces pour nos troupes.
* * *
[Français]
L'UNION SOCIALE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le Québec recevra l'argent qui lui revient dans le
secteur de la santé sur la base de la lettre qu'ont signée les
provinces et fait parvenir au gouvernement fédéral.
D'autre part, le Québec, n'ayant pas signé l'entente sur l'union
sociale, est-ce à dire que le gouvernement fédéral, avec la
collaboration des autres provinces, pourrait imposer
unilatéralement des programmes au Québec dans le cadre de la
santé, de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale, tous
des champs de compétence provinciale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, l'entente que nous avons signée était
acceptable à tous les gouvernements provinciaux et territoriaux,
sauf le Québec. Évidemment, sur la santé, ils ont signé, tout
est réglé; ils auront leur part de l'argent. C'était très
important.
Pour ce qui est de l'union sociale, ce que nous avions proposé,
même au niveau du pouvoir de dépenser, c'était une solution aussi
bonne, sinon meilleure que celle qui existait dans l'Accord du
lac Meech.
Je suis un peu surpris que le chef du gouvernement du Québec,
qui est aussi le chef d'un parti séparatiste, qui a quitté le
Parti conservateur parce qu'il n'avait pas Meech, refuse
maintenant notre offre sur le pouvoir de dépenser.
* * *
[Traduction]
LES EXPORTATIONS D'EAU
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des
Affaires étrangères, qui reconnaîtra sûrement que la ressource
naturelle la plus précieuse du Canada, c'est son eau douce. Il
doit reconnaître aussi que les intérêts étrangers ont accès à
toutes nos ressources naturelles à une exception près, notre eau
douce.
Pourquoi le ministre n'annonce-t-il pas aujourd'hui un moratoire,
après que le gouvernement eut promis à maintes reprises une loi
pour protéger les ressources en eau douce du Canada? Comme il
s'agit d'une question de commerce international, est-ce qu'un
projet de loi sera présenté immédiatement pour interdire les
exportations d'eau douce en grosse quantité?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, de ce côté-ci, personne n'a jamais
contesté l'importance ni la valeur de l'eau douce. Nous en avons
discuté bien des fois à la Chambre.
La question qui se pose est de savoir quel est le meilleur moyen
de gérer ce dossier. Nous avons donc entrepris de très larges
discussions avec les provinces et nos partenaires nord-américains
pour veiller à ce que nous ayons un système qui protège l'eau
douce du Canada. Lorsque cet accord sera élaboré, lorsque nous
trouverons une bonne formule pour gérer efficacement les
ressources en eau, nous en informerons la Chambre, et je suis
persuadé que le député s'empressera de donner son appui.
* * *
[Français]
LA PORNOGRAPHIE INFANTILE
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, la ministre de la Justice nous assurait que la
décision du juge Shaw liait seulement les juges des tribunaux
provinciaux de la Colombie-Britannique et non les autres juges du
pays.
Nous apprenions, pourtant, dans l'édition du 27 janvier dernier
du quotidien The Gazette, que le cas d'un autre accusé de
possession de pornographie infantile qui devait comparaître
devant la Cour provinciale de Red Deer, en Alberta, a été
suspendu jusqu'à ce que la Cour suprême clarifie la loi sur cette
question.
Comment la ministre peut-elle attendre un jour de plus avant de
rendre illégale la possession de matériel pornographique
juvénile?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que
la loi est pleinement en vigueur en Alberta et s'y applique
intégralement. Je suis certaine que mon collègue, le procureur
général, de qui relève l'administration de la justice, les
poursuites et l'application du Code criminel en Alberta, prendra
les mesures qu'il jugera opportunes dans cette affaire comme en
toute autre.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, il y a une différence énorme entre les déclarations
que le ministre de la Défense nationale a faites aujourd'hui et
les faits qui nous sont présentés dans l'affaire du vaccin
contre l'anthrax.
Les documents de la FDA nous ont appris que l'étiquetage du
produit a été modifié après que celui-ci eut été jugé périmé.
Microtek, l'entreprise dont parle le ministre, a avoué qu'elle
n'a fait qu'observer les essais effectués sur le produit.
Santé Canada n'a pas pris part à ces essais.
1500
Le ministre de la Défense ordonnera-t-il une enquête à ce sujet?
Dispersera-t-il le nuage qui flotte au-dessus du sergent Michael
Kipling et mettra-t-il fin aux poursuites en cour martiale?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Je crains fort, monsieur le Président, que le seul nuage
qui existe plane au-dessus de la députée. Il n'y en a pas
d'autre.
Il est évident que tout produit dont l'étiquetage est modifié
doit de nouveau être testé de façon exhaustive. Les tests qui
ont été faits sous la surveillance d'un consultant embauché par
le département de la Défense aux États-Unis ont été exhaustifs et
détaillés. Le personnel médical des Forces armées canadiennes
m'a décrit en quoi consistait ce processus. Il s'agit d'un
processus très minutieux qui vise à garantir l'innocuité et
l'efficacité du produit.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
je voudrais savoir du leader parlementaire du gouvernement
quelles mesures législatives seront déposées à la Chambre d'ici
la fin de la semaine et la semaine prochaine et s'il y aura
parmi elles un projet de loi visant à interdire au Canada la
possession de documents de pornographie juvénile.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je vous annonce avec
plaisir que nous allons poursuivre cet après-midi le débat sur la
motion que l'opposition a proposée ce matin.
Demain, le ministre de l'Industrie proposera une motion visant à
rejeter les modifications que le Sénat veut apporter au projet
de loi C-20, la Loi sur la concurrence, et à rétablir les
dispositions de ce projet de loi relatives à la dénonciation.
Puis, nous reprendrons le débat de deuxième lecture du projet de
loi C-63, la Loi sur la citoyenneté.
Lundi, nous passerons à la deuxième lecture du projet de loi
C-65, sur la péréquation, qui doit être adopté par les deux
Chambres au plus tard le 31 mars.
Mardi et jeudi prochains seront des jours désignés.
Mercredi prochain, nous entamerons le débat à l'étape du rapport
du projet de loi C-55, sur les services publicitaires fournis par
des éditeurs étrangers.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, je profite de la question du jeudi pour poser au
leader parlementaire du gouvernement une question sur les
travaux de la Chambre.
Plus tôt aujourd'hui, le premier ministre et les premiers
ministres provinciaux, réunis au 24, promenade Sussex, en sont
apparemment venus à une entente sur le régime de santé et
l'union sociale.
Le gouvernement assurera-t-il à la Chambre que le premier ministre
présentera à la Chambre une déclaration détaillée concernant
cette entente et qu'il déposera des copies de l'entente à la
Chambre?
1505
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le premier ministre
est revenu à la Chambre à la première occasion et il a même
répondu à une question quelques instants seulement après que
l'entente eut été signée. Je vais m'informer de la possibilité
de déposer ce document à la Chambre et vous en reparlerai dès
demain, je l'espère.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
j'avais l'intention de poser la même question. Il me semble que
si le premier ministre et les premiers ministres des provinces
en sont arrivés à conclure une entente, il s'agirait d'un
contexte où il conviendrait au plus haut point que le premier
ministre ou le ministre des Affaires intergouvernementales ou la
ministre de la Justice ou une autre personne fasse, aujourd'hui
ou demain ou au début de la semaine prochaine, une déclaration
ministérielle qui préciserait les critères adoptés par le
gouvernement en l'instance, de façon à prendre le Parlement au
sérieux et à lui communiquer ce qu'il en est de la situation, et
à accorder aux partis d'opposition l'occasion de faire des
commentaires. Je ne peux imaginer de processus plus pertinent et
plus respectueux de la Chambre des communes que celui là.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je remercie le député
de la très sérieuse suggestion qu'il a portée à l'attention de
la Chambre. La période prévue pour les déclarations
ministérielles aujourd'hui était déjà passée lorsque cette
demande a été faite. Le ton de la question posée par le député
en témoigne. Je me renseignerai également à ce sujet. Je prends
bonne note de cette suggestion très constructive et je ferai
rapport à la Chambre dans les meilleurs délais.
* * *
PRIVILÈGE
SANTÉ CANADA
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le
22 janvier, Santé Canada a émis un communiqué annonçant la
formation d'un comité du caucus libéral national sur les
priorités en matière de santé. Le communiqué est paru sur le
papier à correspondance officielle de Santé Canada et les
numéros à composer pour obtenir des renseignements sont des
numéros de Santé Canada.
L'utilisation des ressources du ministère de la Santé par le
ministre pour promouvoir des activités du Parti libéral
constitue un outrage au Parlement pour deux raisons.
Premièrement, ce geste délibéré ne tient aucun compte de la
Chambre des communes dont relèvent le ministre et son ministère.
Je suis d'avis qu'il s'agit là d'une atteinte au respect dû au
Parlement.
Deuxièmement, les fonds du ministère ne doivent pas servir à
promouvoir les activités d'un parti politique. En tant que
parlementaires, les fonds de notre bureau sont à notre
disposition pour élaborer la politique d'un parti.
Nous pouvons aussi recourir aux comités parlementaires et aux
fonds qui leur sont alloués. Les ministères utilisent leurs
fonds pour servir la population, leurs ministres et le
Parlement. Mais les ministères n'ont absolument pas le droit de
participer à la promotion d'activités des partis politiques.
Si le ministre et son ministère veulent se servir des fonds
publics pour inviter des parlementaires à élaborer une
politique, ils doivent le faire par l'intermédiaire du Comité
permanent de la santé, au Parlement. Contourner délibérément le
Parlement, dont ils relèvent, pour promouvoir une activité d'un
parti politique est condamnable. C'est une atteinte au respect
dû au Parlement et un outrage au Parlement.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
encore une fois, nous sommes appelés à nous pencher sur une
question comme nous en avons déjà vu à la Chambre au cours de
mes cinq années et demie de présence ici. Je pense aux
nombreuses fois où nous avons discuté ici d'annonces faites par
des ministres à l'extérieur de la Chambre sans aucun égard pour
l'opposition et, bien souvent, sans égards pour le côté
ministériel non plus. Des annonces ont été faites dans des
communiqués publiés à l'étranger avant même que la Chambre
puisse se prononcer sur les sujets en cause. Nous avons
récemment soumis un tel cas au Bureau de régie interne.
On bafoue constamment les droits des députés. J'ai vu le premier
ministre se présenter à la Chambre aujourd'hui pour faire une
annonce très importante pour le Canada. Pourtant, comme il a été
dit plus tôt, les députés ont été à toutes fins utiles tenus à
l'écart. Nous voyons maintenant un ministère collaborer avec le
caucus libéral dans la publication de communiqués.
1510
Je vous demande de placer tout cela dans un contexte plus large,
monsieur le Président, et peut-être d'envisager la possibilité de
demander à un comité législatif ou à un autre forum d'examiner
l'érosion des droits et privilèges des députés, qui sont
totalement laissés pour compte par les ministres et,
aujourd'hui, par le premier ministre lui-même.
La situation ne peut qu'empirer. J'imagine que nous pourrions
marteler la question et compliquer la vie du côté ministériel,
mais il est temps que le Président examine toute la question,
renverse peut-être la tendance et instaure de meilleures normes à
la Chambre des communes pour empêcher toute nouvelle
détérioration de notre situation.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je
pense qu'il y a atteinte au privilège, notamment à l'endroit du
porte-parole de notre parti en matière de santé qui a soulevé
cette question. Il fait actuellement partie d'un groupe de
travail du caucus réformiste sur les soins de santé. Il est le
fer de lance de cette initiative.
Si le nom de notre porte-parole en matière de santé avait été
inséré dans le communiqué original du ministère de la Santé, on
aurait alors pu lire que le ministre de la Santé a annoncé
aujourd'hui que le caucus national du Parti réformiste, présidé
par un membre de notre caucus, a été mandaté pour élaborer des
options de nature à améliorer les initiatives gouvernementales
d'éducation publique portant sur le tabagisme. Notre porte-parole
étudie cette question.
Le comité réformiste va sonder l'opinion des Canadiens par
rapport aux stratégies pour s'attaquer au tabagisme chez les
jeunes. Le comité du caucus réformiste présidé par notre
porte-parole examine tout le potentiel de réforme du système de
santé au Canada. Il aurait suffit de changer simplement quelques
noms et ce communiqué aurait été excellent pour le Parti
réformiste.
Pour ce qui est du privilège, si on permet au ministère de faire
la promotion des activités du caucus libéral au moyen de ses
communiqués, mais aussi de ses numéros de téléphone et de son
site Web, alors il devrait aussi promouvoir les vues et opinions
de chaque parti à la Chambre au sujet des soins de santé.
Il est inacceptable que le caucus d'un parti puisse utiliser les
biens d'un ministère et que le reste d'entre nous ait moins de
chance et doive se contenter de lire ce que font les libéraux.
Le ministère doit évidemment promouvoir sa vision du Canada, ses
activités, ses programmes à l'intention des jeunes, etc. Mais il
ne devrait pas faire la promotion des activités d'un seul des
partis politiques représentés à la Chambre. C'est ce qui s'est
produit dans ce communiqué. Les privilèges de notre porte-parole
en matière de santé ont été compromis. Le ministère ne peut
choisir un seul parti politique qui bénéficiera de son appui, de
sa publicité et de ses ressources. C'est inacceptable et cela
porte atteinte aux privilèges des autres.
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le
Président, je n'ai pas eu l'occasion de voir un exemplaire de ce
document et comme je n'ai pas été avisé au préalable,
malheureusement, il m'est impossible pour le moment de demander
au ministre de la Santé à répondre à cela. J'en suis désolé et
je suis persuadé qu'une fois que le document en question sera
transmis au ministre de la Santé, il voudra répondre.
S'il existe bien un document d'un ministère qui semble venir
appuyer un groupe de travail de députés d'un parti politique en
particulier, c'est là une question politique qu'on pourrait
aborder durant la période des questions. En d'autres mots, notre
vis-à-vis pourrait, si cela s'avère, avoir le droit de demander si
le ministre a mal agi ou non, etc. Il s'agit d'une question
politique, mais cela ne justifie pas nécessairement la question
de privilège. C'est bien différent.
Cela dit, ni moi ni le ministre en cause, car je suis sûr qu'il
m'en aurait parlé, n'avons été mis au courant de l'intention de
soulever cette question aujourd'hui. Je suis certain que le
ministre voudra y répondre à un moment donné.
1515
M. Grant Hill: Monsieur le Président, j'ai le document en main.
Je suis très heureux de le déposer pour que le ministre de la
Santé puisse l'examiner.
Le Président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour
déposer le document?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le Président: Il y a un certain nombre de choses à
considérer en l'occurrence. J'ai demandé que, dans la mesure du
possible, l'on fasse les annonces à la Chambre plutôt qu'à
l'extérieur, c'est toujours préférable. Dans le cas présent, si
j'ai bien compris le député, il a mentionné que cette
déclaration avait été rendue publique le 22 janvier. La Chambre
ne siégeait pas à ce moment-là.
Les questions de privilège devraient être soulevées le plus tôt
possible. J'exhorte tous les députés à agir ainsi, surtout du
fait que nous siégeons depuis quatre jours et c'est la première
fois que nous sommes saisis de la question.
Le député soulève un autre point qui intéresse la présidence et
je crois que cela va aussi intéresser la Chambre. Je voudrais
que le député remette aux services du greffier le document qu'il
a en main relativement à cette question. Je veux prendre la
question en délibéré. Je voudrais vérifier certains des
renseignements dont il est question dans le document et le fond
des discours en question. Au besoin, je ferai part à la Chambre
de ma décision.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président,
lorsque le ministre de la Défense nationale a été interrogé au
cours de la période des questions, le sujet de la documentation
de la Food and Drug Administration a surgi plusieurs fois.
Je propose de fournir les documents révélant que la date a été
modifiée sur le lot no FAV-020. Par ailleurs, il n'existe pas de
document de conciliation antérieur ou postérieur.
Le Président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour
déposer les documents?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
* * *
LE DÉCÈS DE JAMES BASKIN
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je
prends la parole au nom de mes collègues du caucus
progressiste-conservateur pour rappeler la carrière de James
Baskin, décédé le 8 janvier.
M. Baskin a représenté la circonscription ontarienne de
Renfrew-Sud de 1957 à 1963. Élu à la Chambre à la faveur du grand
balayage de M. Diefenbaker, M. Baskin a été un représentant
accompli de ses électeurs. Ses contemporains nous apprennent que
son intérêt le plus grand était de représenter les habitants de
Renfrew-Sud. Il avait la réputation d'être un excellent
représentant.
Par la suite, il s'est consacré à la passion qu'il a vouée toute
sa vie au sport équestre. C'est en grande partie à James Baskin
que l'on doit la construction de l'hippodrome Rideau Carleton.
Aux membres survivants de sa famille, nous exprimons toute notre
sympathie et nos remerciements pour l'avoir aidé à servir les
Canadiens à la Chambre des communes.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le
Président, au nom de mes collègues libéraux, j'ai l'insigne
honneur de rendre hommage à un ami de toujours, non seulement
pour moi mais aussi pour mon père, à un mentor politique et à un
être humain tout simplement merveilleux.
Le regretté James W. Baskin, Jim, était un robuste cavalier, un
entrepreneur dynamique et un homme politique passionné.
1520
Il était tout cela avec une égale compétence, et probablement
dans cet ordre selon sa préférence.
Jim savait que:
Tôt ou tard, à foulées régulières et implacables
Le temps remporte toutes les courses pour de bon
Et double tout le monde au dernier sprint,
Aussi intrépide et aussi fougueux soit-on;
La vue baisse, les rides se creusent
Sur le visage qu'on semble connaître.
Le temps nous marque année après année
Et nous rapproche du Seigneur notre maître.
Mais sillons et rides d'expression
Élancements dans le genou et dans le dos
Ne font que nous murmurer tout bas
Que nous devenons trop vieux pour le galop.
«L'âge n'a rien à voir—bon sang ne saurait mentir»,
Disait J.W. Baskin, le chevronné
Et il conduisit Cimarron droit à la victoire.
Pourtant, le voici mort sur son sulky.
Merveilleuse est la course de la vie.
Certains semblent s'accrocher et durer,
Et d'autres s'effondrent dans les premiers milles
Pour avoir trop forcé.
Vas-y d'un pas régulier, mon ami,
Et tu battras peut-être le record;
Mais qu'il soit dit que tu as été juste et régulier
Lorsque la course de ta vie s'achèvera dans la mort.
Que ce soit sur les champs de courses, dans sa scierie, dans son
hôtel, ou à la Chambre des communes qui lui était si chère, Jim
Baskin était un vrai type de la vallée, un homme équitable dont
les services à la nation ont toujours été irréprochables.
Il a servi sa chère circonscription de Renfrew-South de 1957 à
1963 avec toute la diligence, la détermination et la distinction
qui caractérisaient sa philosophie.
Jim Baskin ne considérait pas la vie comme une bougie dont la
lumière s'éteint au moindre souffle, mais comme un splendide
flambeau dont il faut entretenir la flamme pour le passer à la
génération suivante avec une flamme encore plus flamboyante.
C'est ce qu'il a fait.
C'était un député charismatique, très haut en couleurs, qui a
toujours fait preuve de leadership. Jamais il ne s'est démis de
ses responsabilités et de ses devoirs en tant que parlementaire.
C'était un modèle d'excellence qui nous mettait tous en valeur.
J'adresse à sa famille mes sincères remerciements de nous avoir
accordé l'extrême privilège d'avoir Jim Baskin comme collègue.
C'était un as de la politique. C'était un as des affaires.
C'était un as aux courses.
Je ne serais pas surpris que, parvenu au bout du chemin de la
vie, John Baskin ne remporte la course sur la voie de
l'éternité.
Adieu, Jim. Nous avons été heureux de vous connaître. Vous avez
accompli un excellent travail. Personne n'aurait pu faire mieux.
Vous êtes un champion dans tous les sens du terme.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je
parle au nom du Parti réformiste. C'est avec respect que je
viens rendre hommage à l'honorable James Baskin, ancien député
de Renfrew-Sud, décédé le 8 janvier.
Sans l'avoir connu personnellement, je sais que M. Baskin était
un homme plein de compassion et d'énergie et animé de l'esprit
d'entreprise.
Il a en effet accompli bien des choses au cours de ses 79 ans
d'existence. En politique, il a représenté ses électeurs de 1957
à 1963, une des périodes les plus intéressantes de l'histoire du
Canada.
Les électeurs, ai-je appris, étaient sa joie, ce qui allait de
soi pour un homme dont les racines étaient si profondément
ancrées dans sa circonscription.
Comme il représentait une circonscription à vocation rurale, il
parlait avec passion au nom des agriculteurs et ses déclarations
étaient empreintes d'une fierté légitime. Et c'est bien ainsi
qu'il faut s'adresser à la Chambre.
Donc, il était fier de prendre la parole, parlant comme la
plupart des agriculteurs aiment entendre un homme parler,
c'est-à-dire de façon sensée, sans faire appel inutilement aux
émotions, tablant sur un robuste bon sens.
1525
En dehors du Parlement, M. Baskin était un brillant homme
d'affaires. Il était propriétaire de scierie et hôtelier, mais
c'est sa passion pour les chevaux qui lui a valu de connaître une
de ses réussites les plus difficiles, mais les plus
exceptionnelles, en tant qu'entrepreneur. M. Baskin a été en
grande partie responsable de la construction de l'hippodrome
Rideau Carleton, dont ses amis affirment qu'il est aujourd'hui un
monument à sa mémoire.
James Baskin a sans nul doute exercé une influence sur bien des
gens. Nous le regretterons et aurons de la difficulté à le
remplacer. Mais, dans la mort comme dans la vie, son héritage
restera sa belle personnalité.
Au nom du Parti réformiste, j'offre mes plus sincères
condoléances à sa famille, à ses amis et aux résidants
d'Ottawa-Carleton.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour rendre
hommage à M. James Baskin, un ancien député de cette Chambre,
décédé le 8 janvier dernier à l'âge de 79 ans. Il a siégé dans
cette enceinte de 1957 à 1963.
Cet homme politique était identifié comme un populiste qui se
portait à la défense des intérêts de sa collectivité. Même s'il
n'a été député que pour une période de sept ans, M. Baskin a dû
faire face aux électeurs et électrices de la circonscription de
Renfrew-South à trois reprises et a fait partie, avec le premier
ministre conservateur John Diefenbaker, de deux gouvernements
minoritaires.
Il a été élu une première fois, en 1957, et réélu en 1958 lors
du balayage conservateur qui avait reporté au pouvoir l'équipe de
John Diefenbaker, cette fois-là avec une forte majorité de
députés à la Chambre des communes. Il a été réélu en 1962 et a
perdu son siège lors de l'élection de Lester B. Pearson, en 1963.
Ce politicien entrepreneur, originaire d'une petite municipalité
près de Peterborough, a incarné durant toute sa carrière
politique un style énergique, près du peuple et à l'écoute des
besoins de son électorat. En plus de la politique, M. Baskin a
eu une autre passion qui a animé sa vie, soit les chevaux. Il a
été l'un des responsables de la construction de la piste de
course de chevaux Rideau-Carleton, à Ottawa. Une autre
initiative prise par cet ancien député conservateur fut celle
d'acheter un hôtel connu sous le nom de Carling Avenue Bar,
devenu le refuge des politiciens de la scène municipale
régionale. Il a opéré cet hôtel jusqu'à sa démolition en 1986.
L'emplacement est maintenant occupé par le Centre Corel, le
nouvel amphithéâtre construit pour les Sénateurs d'Ottawa de la
Ligue nationale de hockey.
Cet entrepreneur, après son expérience hôtelière à Ottawa, a
investi dans un autre hôtel, celui-ci situé à Daytona Beach, en
Floride. Il aura partagé sa vie entre son amour pour le public
et sa passion pour les chevaux.
Je veux donc, en mon nom et au nom de mes collègues du Bloc
québécois, offrir mes plus sincères condoléances à sa famille et
à ses proches.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
en mon nom et en celui de mes collègues du NPD, je voudrais me
joindre aux autres députés qui ont rendu hommage au regretté
James Baskin, un ancien député qui a siégé à la Chambre entre
1957 et 1963 et qui a certes été privilégié de compter parmi les
politiciens qui y ont siégé au cours de cette période
fascinante.
À en juger par ce que j'ai pu lire au sujet de M. Baskin depuis
son décès, il était un homme que j'aurais aimé connaître. Je ne
l'ai pas connu, et très peu d'entre nous l'ont connu, puisqu'il
a siégé à la Chambre il y a fort longtemps.
De toute évidence, les gens qui ne l'ont pas connu en tant que
ses collègues à la Chambre des communes, mais qui viennent de la
région où il a vécu et travaillé à titre de député et homme
d'affaires, éprouvent un grand respect pour lui.
Je regrette beaucoup de ne pas avoir eu le privilège de le
connaître.
Nous voulons souligner sa carrière à la Chambre, sa vie
honorable, et l'empreinte qu'il a manifestement laissée sur
beaucoup de gens. Nous nous joignons aux autres députés pour
offrir nos sincères condoléances à sa famille.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque nous avons
interrompu les travaux pour passer à la période des questions,
il restait cinq minutes au député d'Esquimalt—Juan de Fuca pour
repondre à des questions ou à des observations.
1530
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, je pense que la motion que nous avons déposée
aujourd'hui est toujours d'actualité, même si on vient de faire
l'annonce à l'effet que le gouvernement était prêt à injecter—on
ne connaît pas encore les chiffres—de l'argent dans le système
de santé des provinces, dans les paiements de transfert des
provinces.
J'ai reçu des informations de bonne source à l'effet qu'il
pourrait peut-être y avoir un financement de 2,5 milliards de
dollars.
La motion que nous avons présentée demandait le rétablissement
des paiements de transfert sans condition, c'est-à-dire tel que
les paiements de transfert étaient en 1993-1994, quand le
gouvernement libéral a été porté au pouvoir.
On sait qu'à ce moment-là, les paiements de transfert étaient de
18,8 milliards de dollars. On les a ramenés à 11 milliards de
dollars, à la suite de pressions énormes des partis d'opposition
et de tous les organismes, même du Forum national sur la santé.
Le gouvernement nous a soi-disant fait un cadeau. Il dit qu'il a
réinjecté des sommes d'argent dans la gestion du système de santé
pour les provinces. Alors, ce n'est pas un cadeau. Au départ,
la coupure prévue était de 49 milliards de dollars pour les cinq
ans à venir, mais on l'a ramenée à 42 milliards. Ils ne nous ont
pas fait de cadeau donc.
On nous annonce aujourd'hui qu'on va injecter 2,5 milliards.
Cela veut dire que pour le Québec, c'est un milliard par année
que l'on coupait...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse, mais
est-ce que vous avez une question pour le député de
Esquimalt—Juan de Fuca?
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, n'ai-je pas le
choix entre une question ou un commentaire?
Je n'ai retenu que l'essentiel du discours du député, et j'en
suis désolée, c'est pour cela que je voulais faire un
commentaire.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est bien, mais
le temps prévu pour le commentaire est expiré. Le député de
Esquimalt—Juan de Fuca a la parole pour une brève réponse.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie ma
collègue du Bloc québécois.
[Traduction]
Nous avons maintenant une occasion en or de faire office de chef
de file dans quelque chose d'inédit, un projet auquel les
ministres du Développement des ressources humaines, de la Santé
et de la Justice peuvent participer.
Si ces ministres se réunissaient avec leurs homologues
provinciaux pour traiter des précurseurs qui influent sur les
soins de santé des Canadiens, le travail qui a été fait par des
députés d'en face, notamment par la députée de Moncton qui a
joué un rôle de chef de file dans ce domaine, pourrait servir
car il porte sur les précurseurs en traitant des huit premières
années de la vie des enfants.
On peut utiliser les données disponibles fondées sur des
expériences précédentes ailleurs dans le monde où des effets
profonds ont été attestés sur la pauvreté, les grossesses
d'adolescentes, le maintien des enfants à l'école pendant plus
longtemps et la santé et le bien-être des enfants. Cela ne se
produira que si le gouvernement joue un rôle de chef de file. Ce
sera possible uniquement si les ministres fédéraux appellent
leurs homologues provinciaux et travaillent ensemble à
l'élaboration d'un plan intégré.
Cela aurait les effets les plus profonds, les plus économiques
et les plus bénéfiques pour les enfants; ce serait fondé sur des
faits, sur des programmes existants et cela nous permettrait de
sauver bien des vies. Il s'agit de prévenir les problèmes plutôt
que de les gérer.
Comme moi, nombre de mes collègues seraient très heureux de
travailler avec les députés d'en face pour faire de cela une
réalité. Le programme Bon départ est l'exemple parfait d'un
programme qui peut et devrait être utilisé d'un bout à l'autre
du pays à l'aide de ressources existantes.
1535
[Français]
L'hon. Claudette Bradshaw (Moncton—Riverview—Dieppe,
Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui
m'est alloué avec le député de Winnipeg-Sud.
C'est avec grand plaisir que je participe au débat
d'aujourd'hui. Ce dialogue arrive à point nommé. Le député de
Laurier—Sainte-Marie a exposé son point de vue concernant le
débat sur la santé au Canada.
Fidèle aux opinions traditionnelles de son parti, il demande à
notre gouvernement de faire semblant qu'il n'a pas de rôle à
jouer dans le domaine de la santé. Il a lui-même décidé que le
gouvernement fédéral ne pouvait pas apporter de contribution pour
améliorer la santé des Canadiens et des Canadiennes, hormis la
banale signature de chèques. Il se trompe. Dans les faits, le
premier ministre se réunit aujourd'hui avec ses collègues des
provinces et des territoires pour examiner la question de l'union
sociale. En effet, la réalité est toute autre que celle perçue
par le député.
Les gouvernements savent que les Canadiens et les Canadiennes
s'attendent à une collaboration de leurs élus. Ils s'attendent à
ce qu'ils fassent front commun pour la santé et le mieux-être
social des Canadiens et des Canadiennes. Ce qui préoccupe les
premiers ministres aujourd'hui, c'est de trouver la meilleure
façon de concrétiser cet engagement commun. S'il existe une
seule question qui nécessite un engagement commun, c'est bien le
dossier de la santé.
Contrairement aux chimères inventées par le Bloc québécois, dans
le vrai monde, les gouvernements fédéral, provinciaux et
territoriaux se concentrent sur leurs rôles précis en matière de
santé, tout en travaillant ensemble pour traiter des questions
qui exigent une coordination et un leadership à l'échelle
nationale.
Il faudrait peut-être, pour que mes collègues de l'opposition
comprennent bien la situation, que je fasse état de mesures
concrètes dans le domaine de la santé et que je rappelle la
coopération intergouvernementale dans ce domaine. Comme nous le
savons tous, les provinces et les territoires ont la
responsabilité de prodiguer les soins de santé de tous les jours
aux Canadiens et aux Canadiennes.
Ce niveau de gouvernement organise la prestation des soins de
santé et décide, normalement en collaboration avec les médecins,
quels services et quels actes seront couverts par les régimes
provinciaux d'assurance-maladie. Il établit ses priorités et ses
budgets et négocie une vaste gamme de questions avec les
hôpitaux, les médecins, les infirmières et d'autres intervenants
du secteur de la santé.
Quel rôle reste-t-il au gouvernement fédéral? Nous connaissons
tous la position du Bloc québécois. Mais jetons pour un instant
un coup d'oeil sur la réalité. Le gouvernement fédéral assume
des responsabilités très précises dans le domaine de la santé.
Et on ne parle pas d'une ingérence récente ou annoncée dans les
champs de compétence provinciaux, mais de rôles qui remontent au
début de la Confédération. Ces rôles sont bien ancrés dans notre
Constitution.
Je veux citer, par exemple, les programmes de santé pour les
Premières nations et les Inuits. Le gouvernement fédéral a une
responsabilité claire pour ce qui est de fournir des services de
santé aux Indiens inscrits qui habitent sur une réserve, ainsi
qu'aux Inuits. Il fournit des produits et des services de santé
à ces groupes et à d'autres personnes admissibles. Est-ce que
ceci se fait entièrement à l'extérieur du cadre des services de
santé provinciaux fournis au reste de la population? Bien sûr
que non.
[Traduction]
Je le répète, le gouvernement fédéral travaille de très près
avec ses partenaires provinciaux et territoriaux. Les programmes
et services sont intégrés le plus possible pour garantir la plus
grande efficacité. L'efficacité, tant sur le plan des résultats
des traitements que sur le plan de l'utilisation des ressources
de la santé, repose sur une base de connaissances qui se
renouvelle constamment.
Examinons la réalité du rôle fédéral dans la recherche en santé.
La réalité est celle d'une acceptation très claire des rôles
respectifs des deux ordres de gouvernement et d'une très longue
histoire de coopération.
L'un des programmes de recherche provinciaux les mieux conçus
est le Fonds de la recherche en santé du Québec.
Il a été créé à partir de rien pour servir de complément au
Conseil de recherche médicale du Canada et au programme national
de R-D de Santé Canada.
Le programme du Québec concentre ses investissements sur le
développement de compétences concurrentielles permettant aux
chercheurs québécois de soutenir la concurrence pour l'obtention
de subventions fédérales en recherche.
Cela fonctionne bien et tout le monde en profite.
1540
[Français]
Un autre exemple sont les besoins des enfants vivant dans des
familles à faible revenu. Le Programme d'action communautaire
pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale
appuient activement des initiatives locales. Ces initiatives
profitent aux parents, aux jeunes enfants et aux femmes enceintes
qui risquent de mettre au monde des enfants de faible poids.
S'agit-il d'exemples d'ingérence fédérale, comme le Bloc le
pense? Il est évident que non.
Ces projets permettent de fournir un soutien financier à des
programmes communautaires et à des partenariats avec les
provinces, les territoires et d'autres groupes intéressés. Ils
concrétisent le genre de coopération que les Canadiens et les
Canadiennes exigent de la part de leurs gouvernements.
Depuis 1957, le gouvernement fédéral a fourni des fonds aux
provinces et aux territoires afin d'appuyer l'assurance-maladie
et, au fil des ans, ces sommes ont été versées par le biais de
divers mécanismes.
Comme nous le savons, ces sommes sont aujourd'hui versées par
l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Cependant, contrairement aux croyances du
Bloc, ce transfert n'est pas un simple chèque envoyé par Ottawa
aux capitales provinciales. Ces sommes continuent d'être régies
par la Loi canadienne sur la santé. Elles sous-tendent une gamme
de principes qui protègent les droits des Canadiens et
Canadiennes en matière de soins de santé.
J'aimerais rappeler à tous les députés que le Parlement a adopté
la Loi canadienne sur la santé en 1984 avec l'appui de tous les
partis politiques. Toutes les formations ont appuyé les cinq
principes compris dans cette loi.
Le premier principe, c'est l'accessibilité. Les Canadiens et
les Canadiennes peuvent miser sur un accès raisonnable aux soins
et aux services médicaux nécessaires.
Le deuxième principe, c'est l'exhaustivité. Les Canadiens et
les Canadiennes ont droit au paiement de tous les services
médicaux nécessaires fournis par les médecins et les hôpitaux.
Le troisième principe, c'est l'universalité. Tous les habitants
d'une province ou d'un territoire ont droit aux services, quels
que soient les facteurs externes en cause.
Le quatrième principe, c'est la transférabilité. Les Canadiens
et les Canadiennes ont droit aux soins de santé où qu'ils soient
au Canada au moment de leur maladie.
Finalement, le cinquième principe, c'est la gestion publique qui
veille à ce que seules les administrations publiques puissent
gérer notre régime d'assurance-maladie dans un contexte sans but
lucratif.
La Loi canadienne sur la santé a établi les règles de base pour
notre régime d'assurance-maladie. Mais il ne faut pas être assez
naïf pour croire que l'harmonisation veut dire un seul système
très rigide géré par le gouvernement fédéral. La loi offre une
grande souplesse aux provinces et aux territoires. Il ne s'agit
pas d'un carcan.
Elle dit qu'une province ou un territoire qui veut l'aide du
gouvernement fédéral doit respecter les cinq principes dans le
système qu'elle choisit. Toutefois, les provinces décident
librement de la façon dont elles fournissent des soins de santé à
leurs citoyens et citoyennes.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, à entendre ma collègue, on dirait que tout va très
bien au Canada depuis cinq ans dans le domaine de la santé.
Pourtant, on a coupé plus de six milliards de dollars par année,
des hôpitaux sont fermés, des malades attendent un peu partout au
Canada, pas uniquement au Québec, et c'est très pénible.
Les infirmières et les infirmiers sont à bout de souffle, mais on
dit que ça va bien.
1545
Je m'excuse, mais on en est rendu au Québec, comme ailleurs,
dans un état dramatique pour ne pas dire tragique. Le
gouvernement fédéral a coupé de façon abusive.
Aujourd'hui, il y a une entente que les 10 provinces viennent de
signer, et le premier ministre se gonflait le poitrail plus tôt
en disant: «Nous sommes généreux.» Ce n'est pas de la
générosité, ce n'est pas de la reconnaissance. Se péter les
bretelles, c'est de l'indécence.
M. Denis Coderre: Ça te fait mal?
M. René Canuel: Oui, ça me fait mal, et ça fait mal
surtout aux infirmiers et aux infirmières. Ça fait mal à mes
concitoyens et concitoyennes qui sont malades, qui sont obligés
d'attendre, parce que le gouvernement a coupé.
Aujourd'hui, tous les députés de l'autre côté s'applaudissaient
mutuellement, même les députés du Québec. Il y a un an, deux
ans, ils se sont fermé les yeux. Moi, j'ai parti, dans mon
comté, pour voter zéro. On sait qu'après le déficit zéro, on
devrait arriver, au Canada, pour voter zéro, mais on n'aura pas
le courage. Mes collègues de l'autre côté n'auront pas le
courage de m'appuyer sur cela. Quand on sait qu'il y a 1,5
million d'enfants qui ne mangent pas à leur faim, quand, dans les
écoles de mon comté, les enfants n'ont pas de repas au dîner, ça
fait très mal.
Je demande à la ministre si elle peut avoir un peu de
compassion, et pour la santé, et pour les enfants qui ne mangent
pas à leur faim?
L'hon. Claudette Bradshaw: Monsieur le Président, je
connais bien les problèmes en santé et je connais bien les
enfants pauvres aussi. C'est une des raisons pour lesquelles je
suis devenue membre du Parti libéral, parce que je savais qu'à la
minute où le gouvernement libéral remettrait ses finances en
ordre en éliminant les 43 milliards de dollars de déficit, il
investirait dans la santé.
Aujourd'hui, le deuxième budget du gouvernement fédéral qui a
assaini ses finances, c'est un budget de santé. Je suis contente
d'être membre du Parti libéral. On entend les bloquistes parler
du chômage. On va parler de la santé, et le gouvernement fédéral
libéral va s'occuper des besoins de santé des Canadiens et des
Canadiennes.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le
Canada vit une journée très importante en raison des ententes
qui ont été conclues il y a à peine deux heures, au sujet
desquelles je fournirai quelques détails.
La motion que l'opposition présente aujourd'hui dit:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à respecter les
responsabilités des provinces dans la gestion des soins de
santé, à rehausser sans condition les transferts aux provinces
aux fins de la santé et à éviter de se servir de l'excédent
budgétaire pour empiéter dans ce domaine.
Les Canadiens en ont assez. Ils en ont assez des accusations
portées contre les fédéraux, des critiques formulées à l'égard
du TCSPS et du financement global. Les Canadiens s'intéressent à
leur régime de soins de santé.
Les Canadiens veulent un régime de qualité qui est sûr et
durable et qui satisfait aux besoins de leurs familles.
1550
La Constitution de notre pays confie la responsabilité première
de la prestation des soins de santé aux provinces et aux
territoires. Cela n'est aucunement contesté. Les provinces et
territoires doivent planifier et gérer les soins de santé. Selon
la loi, le gouvernement fédéral est chargé de promouvoir et de
préserver les soins de santé de tous les Canadiens et d'établir
des politiques et des normes nationales. Aux termes de la
Constitution et de nos lois, le gouvernement fédéral ne peut
intervenir dans les secteurs de compétence provinciale énumérés
dans la Constitution.
Malgré tous les grands discours, les Canadiens en ont assez.
Nos lois sont claires. Le partage des responsabilités est clair
et il existe bien des lignes directrices. Ce n'est pas
simplement un ordre de gouvernement ou l'autre qui a compétence
exclusive dans le domaine des soins de santé. Les gouvernements
fédéral, provinciaux et territoriaux ont certaines
responsabilités au point qu'il y a parfois des chevauchements.
En 1984, lorsque nous avons éprouvé des problèmes au Canada
relativement aux tickets modérateurs et à la surfacturation,
nous avons dû nous pencher sur la question. On craignait que
notre système de soins de santé sans but lucratif, accessible,
transférable, universel et complet ne soit tout à coup démantelé
et qu'on en arrive à un système à deux vitesses dans le cadre
duquel les plus nantis pourraient obtenir les services qu'ils
souhaitent, ce qui entraînerait des retards dans la prestation
des services aux autres et réduirait les ressources sur
lesquelles peuvent compter les Canadiens en général.
C'est alors qu'on a adopté la Loi canadienne sur la santé.
Le gouvernement fédéral doit appliquer des normes nationales aux
termes de cette loi. Il y a cinq normes nationales: l'accès
raisonnable à tous les services médicalement nécessaires; un
système de soins de santé complet; l'universalité pour tous les
habitants de la province; la transférabilité dans tout le
Canada; et une gestion publique, sans but lucratif, du système
de soins de santé.
Les Canadiens attachent de l'importance à notre système de soins
de santé non seulement parce que c'est un modèle international,
mais également parce qu'il les sert bien. Il donne d'excellents
résultats, car il garantit à tous les Canadiens des soins de
qualité. Nous voulons maintenir ce système de soins de santé
pour d'autres raisons également.
La plupart des Canadiens vous diront que le système de soins de
santé est l'un des outils les plus puissants d'unification de
notre pays.
C'est le lien qui nous unit tous. Il nous donne la garantie
qu'il est là pour tous les Canadiens, quels que soient leurs
moyens. Nous savons que ce système ne s'adresse pas aux gens qui
ont de l'argent, mais à ceux qui sont malades et qui ont besoin
de soins de santé.
Ces principes importants ont été réaffirmés. Aujourd'hui, nous
sommes parvenus à un résultat extraordinaire sur le plan de la
coopération et du partenariat entre les gouvernements fédéral,
provinciaux et territoriaux. Nous avons décidé aujourd'hui de
mettre un terme aux chicanes. Les dix provinces et tous les
territoires ont adhéré à l'entente, y compris le Québec. Le
premier ministre du Québec a souscrit à l'entente sur la santé,
car elle est importante pour le Canada.
C'est un message très puissant qu'on envoie aux Canadiens quand
on leur dit que toutes les provinces sont d'accord, qu'il y a
unanimité entre les provinces, les territoires et le
gouvernement fédéral, qu'on est parvenus à une entente
garantissant aux Canadiens que nous allons cesser de nous lancer
dans des querelles stériles et de nous pointer du doigt comme
dans le passé.
On parlera plutôt de plans coopératifs et de la façon dont tous
les ordres de gouvernement vont travailler ensemble pour
continuer d'appuyer notre système de soins de santé.
Je viens de recevoir le document qui est ressorti de ces
pourparlers. Un des éléments les plus importants réside dans le
mécanisme de prévention et de règlement des différends.
Nous touchons là au coeur du problème. Plus tôt aujourd'hui,
pendant que je mettais au point mon discours, j'ai trouvé plein
de preuves montrant qu'il y avait eu des accusations et des
arguments fondés sur des renseignements insuffisants ou
inexacts. Il s'agit du genre de choses qui poussaient les
Canadiens à éprouver de la frustration devant ce qui se passait.
1555
Je ne vais pas soulever ces arguments. Il est temps de les
oublier. Il est temps d'arrêter de parler de la bisbille
fédérale-provinciale.
Il est temps de commencer à parler des questions importantes au
Canada, des aspects importants de notre régime de soins de santé
dont nous devons nous occuper, comme la nutrition prénatale; le
problème lié au syndrome d'alcoolisme foetal ou aux effets de
l'alcool sur le foetus; les problèmes de développement dès la
petite enfance; les personnes âgées; les malades et les
personnes ayant besoin de soins médicaux. Les Canadiens doivent
savoir que l'on s'occupera de ces enjeux.
Pendant le reste de mon temps, j'aborderai quelques-uns des
éléments des dispositions relatives à la prévention et au
règlement des différends qui figurent dans l'accord historique
conclu aujourd'hui. J'estime qu'ils devraient donner aux
Canadiens l'assurance que jamais plus nous nous chamaillerons
pour savoir qui est responsable. Il y aura un mécanisme de
reddition de comptes.
Les gouvernements ont maintenant la ferme intention de
travailler en collaboration afin d'éviter et de résoudre les
différends intergouvernementaux concernant les dispositions
législatives et les mécanismes actuels pour éviter et résoudre
les différends. Le mécanisme sera simple, opportun, efficient,
efficace et transparent. Il donnera aux gouvernements la
souplesse voulue pour résoudre les différends dans un cadre
libre de confrontation, mesure qui revêt de l'importance pour
les Canadiens.
Les gouvernements s'engagent à collaborer et à éviter les
différends grâce au partage de l'information, à la planification
conjointe, à la collaboration, à la présentation d'avis
préalables, à la consultation précoce et à une souplesse dans la
mise en oeuvre. Il y aura des négociations sectorielles pour
résoudre les différends en se fondant sur des études des faits.
Il s'agira d'une mesure publique d'établissement des faits.
Si jamais les Canadiens voulaient savoir si les fonds ont
réellement été affectés comme il avait été convenu ou si les
partis ont vraiment rempli leurs obligations, il y aurait une
enquête publique pour que toutes les parties sachent ce qui
s'est passé. C'est très important. Toutes les parties devront
donc participer, étant donné que le processus supposera
l'obligation de rendre compte à la population.
Le débat que nous avons maintenant est important, mais pas en ce
qui concerne les querelles fédérales-provinciales. Aujourd'hui,
nous devrions célébrer le fait que les Canadiens peuvent avoir
la certitude que l'argent sera là pour préserver le système des
soins de santé d'un bout à l'autre du pays.
Nous félicitons les ministres de la Santé, de la Justice et des
Affaires intergouvernementales pour le travail qu'ils ont
accompli au nom du gouvernement fédéral, afin d'arriver à cet
accord sur la santé et l'union sociale qui a été conclu
aujourd'hui.
Nous les remercions au nom de tous les députés et, comme il
convient, au nom de tous les Canadiens.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons la solution
pour mettre fin aux disputes et à tout ce qui se passe avec le
gouvernement fédéral, c'est la souveraineté du Québec.
Qu'on nous donne la souveraineté du Québec, la souveraineté dans
les domaines de la santé, de l'éducation, des programmes sociaux,
qu'on nous donne tous les pouvoirs. Ce sera réglé et ça ira bien.
Quand je vois mon collègue d'en face se vanter de l'entente
d'aujourd'hui, quand je le vois se vanter de ce qui nous revient,
il n'y a aucun cadeau. Depuis 1993, on a été coupé d'une façon
sauvage. Ce gouvernement a plié sous les pressions de toutes les
provinces et de la population. Il a eu au moins le courage de
mettre un peu d'argent dans le domaine de la santé.
En ce qui concerne l'union sociale, je demande au député de
prendre la parole aujourd'hui et de prendre l'engagement que son
gouvernement ne viendra plus jouer dans les plate-bandes de la
santé, de l'éducation et des programmes sociaux, parce que le
Québec ne fait pas partie de cette union sociale en raison du
fait que le texte proposé par le premier ministre du Canada
n'était pas clair.
1600
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je connais très bien ce
monsieur et je dirai gentiment que, en dépit de son enthousiasme
pour la souveraineté, le premier ministre du Québec a réaffirmé
son appui et sa volonté de collaborer avec le Canada en ce qui
concerne notre système de soins des santé. Nous célébrons une
réalisation extraordinaire qui montre que nous sommes unis quand
nous disons que le système des soins de santé est important pour
tous les Canadiens.
Le député pose aussi une question concernant le financement.
Quand le député verra la conférence de presse qui a eu lieu il y
a environ deux heures et quand il lira les comptes rendus, il
constatera que les premiers ministres provinciaux ont participé
à la meilleure réunion qu'ils aient jamais eue avec le premier
ministre.
Ils se sont mis d'accord sur les montants engagés et les
échéanciers, et c'est d'un front commun qu'ils ont pris la
défense de notre système de soins de santé.
Enfin, pour ce qui est de l'empiétement sur le domaine de la
santé, le député sait fort bien que le gouvernement fédéral a un
rôle à jouer pour garantir le respect des normes nationales.
Conformément aux lois canadiennes, tout transfert d'argent du
gouvernement fédéral doit s'appliquer uniquement aux hôpitaux et
aux services des médecins dans un rapport de deux tiers/un
tiers.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable
député d'Hochelaga—Maisonneuve a une minute pour poser sa
question, et la réponse ne doit pas dépasser une minute non plus.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, il y a quand même une sacrée limite!
Est-ce que le député peut convenir que non seulement le Québec a
été privé de sommes qu'il aurait dû recevoir, mais que c'est
totalement inacceptable que le gouvernement fédéral intervienne
dans la santé?
Peut-il me faire parvenir, par votre intermédiaire, l'endroit
dans la Constitution canadienne où le fédéral est fondé de le
faire? J'aimerais qu'il m'indique où, dans la Constitution
canadienne, c'est fondé que le gouvernement fédéral intervienne
en matière de santé. Qu'il nous le dise, qu'il nous fasse
parvenir la Constitution, par votre intermédiaire, monsieur le
Président.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le fait est que le premier
ministre du Québec, au nom de toute la population du Québec, a
conclu et signé, à l'instar de toutes les provinces et de tous
les territoires, l'entente qui confirme les principes de
l'accord concernant la santé.
Il ne fait aucun doute que la question de l'ingérence s'est
posée. Le premier ministre n'a que faire de l'ingérence. Le
premier ministre sait que les rôles du gouvernement provincial
et du gouvernement fédéral sont inscrits dans notre Constitution
et que la Loi canadienne sur la santé prescrit le rôle du
gouvernement fédéral en ce qui concerne les normes et les
politiques nationales destinées à protéger les principes de
ladite loi.
Le Québec y adhère. Il va falloir vous y faire.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, les provinces jouissent d'une compétence exclusive et
possède les pouvoirs principaux dans le domaine de la santé
depuis la Loi constitutionnelle de 1867, laissant au gouvernement
fédéral le soin de légiférer dans les domaines des aliments et
des drogues, du droit criminel, de la quarantaine et des hôpitaux
de marine.
Les provinces ont donc la compétence législative générale sur
les hôpitaux, sur la profession médicale et sur la pratique de la
médecine, y compris les questions de coûts et d'efficacité, la
nature du système de santé et la privatisation des services
médicaux.
Pourtant, malgré la clarté de la Loi constitutionnelle de 1867
sur ce point, surtout aux paragraphes 92(7), (13) et (16), le
législateur fédéral a utilisé son pouvoir inhérent de dépenser
pour fixer des normes nationales à l'égard des programmes
provinciaux d'assurance-maladie. Il est donc impérieux de
contenir ce même pouvoir de dépenser du fédéral, d'où la
pertinence de la motion dont nous débattons aujourd'hui, soit:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à respecter les
responsabilités des provinces dans la gestion des soins de santé,
à rehausser sans condition les transferts aux provinces aux fins
de la santé et à éviter de se servir des surplus budgétaires pour
empiéter dans ce domaine.
1605
Tous les premiers ministres provinciaux réunis à Saskatoon en
août dernier ont exigé du fédéral qu'il rembourse les paiements
de transfert dérobés depuis 1994, notamment pour combler les
besoins qui se manifestent partout en matière de santé. Ils ont
réclamé 6,3 milliards, et de cette somme, la part du Québec est
de 1,8 milliard, donc plus de un milliard pour la santé
seulement.
Le gouvernement fédéral a maintenant équilibré son budget et
s'apprête même à accumuler un surplus budgétaire énorme évalué
entre 12 à 15 milliards, grâce en bonne partie aux coupures aux
provinces, notamment dans la santé.
Depuis le début, le Bloc québécois se bat pour que le Québec
récupère les sommes qui lui ont été coupées en matière de
paiements de transfert.
Aujourd'hui, les premiers ministres de toutes les provinces ont
reçu l'affirmation qu'une faible part de leurs revendications
leur serait allouée pour renflouer les coffres de la santé. On
est loin de la demande initiale formulée en août dernier, mais à
bout de souffle, nous acceptons ces deniers qui nous reviennent,
puisque cela se fait sans condition, et sur ce point, le Québec a
bien défendu les intérêts de ses concitoyens. Il saura mieux que
quiconque parer au plus urgent dans le secteur de la santé.
Parlons maintenant des ingérences du gouvernement fédéral dans
nos champs de compétence, puisque nous avons établi clairement,
selon la Loi constitutionnelle de 1867, quels sont les champs de
compétence fédérale et provinciale.
Alors que le gouvernement ne compense les provinces que d'une
partie des milliards qu'il leur a coupés, le gouvernement
fédéral, toujours dans sa quête de visibilité, aurait des
millions à injecter dans les nouveaux programmes, tel qu'un
programme national de soins à domicile. Le gouvernement libéral
refuse de consentir aux provinces un droit de retrait avec pleine
compensation financière pour les soins à domicile. Cela
ressemble un peu à ce qui se passe dans le cas des bourses du
millénaire.
Mais ce n'est pas tout. Le gouvernement fédéral annonçait, dans
son budget de 1997, 150 millions sur trois ans pour le Fonds pour
l'adaptation des services de santé pour aider les provinces à
lancer des projets-pilotes pour dispenser des soins à domicile ou
d'assurance-médicaments, alors que le Québec, en avance sur bien
des points comme dans d'autres domaines, s'est déjà donné ces
instruments.
Compte tenu que la Constitution empêche le gouvernement libéral
d'ouvrir des CLSC fédéraux au Québec, celui-ci procède par la
bande, en catimini, comme il l'a fait avec les bourses du
millénaire en éducation, pour s'ingérer dans les champs de
compétence provinciale.
De plus, le ministre de la Santé va dépenser 50 millions sur
trois ans pour mettre un place un système national d'information
sur la santé, ce qui était prévu au budget de 1997, et 100
millions sur trois ans pour bonifier deux programmes existants,
soit le Programme d'action communautaire pour les enfants et le
Programme canadien de nutrition.
Va-t-il offrir aux provinces un droit de retrait avec pleine
compensation financière pour celles qui ne souhaitent pas ces
programmes?
Enfin, le 18 juin dernier, le gouvernement fédéral a renouvelé
son engagement à l'égard des initiatives sur le cancer du sein.
Les contributions fédérales pour les cinq premières années
d'appui renouvelé s'élèvent à 45 millions de dollars. Le
ministre a annoncé ce qui suit: «Santé Canada accordera un
financement stable et permanent de sept millions pour le
renouvellement de l'Initiative canadienne sur le cancer du sein»,
et toute une série de mesures en ce sens.
Cependant, l'initiative fédérale en matière de cancer du sein
vient dédoubler le programme québécois de lutte contre le cancer
que le ministre de la Santé de l'époque, M. Rochon, et le
président du Conseil consultatif sur le cancer ont rendu public
en avril dernier. C'est un outil novateur qui servira dans
toutes les régions du Québec, qui devient maintenant le Programme
québécois de lutte contre le cancer, dont le thème est «Pour
lutter efficacement contre le cancer, formons équipe».
L'intervention fédérale en matière de cancer, par le biais de
son pouvoir de dépenser, démontre une fois de plus que le
gouvernement libéral trouve de l'argent afin de dédoubler le
travail des provinces. Et que dire du Bulletin national de santé
annoncé par le ministre de la Santé?
1610
C'est un peu la même chose puisque le ministre semble oublier
encore une fois que ce sont les provinces qui gèrent les soins de
santé et que, par conséquent, elles sont les mieux placées pour
connaître la situation du système de santé sur leurs territoires
respectifs.
Nous l'enjoignons donc de ne pas utiliser ce rapport annuel afin
de pénaliser les provinces qui ne voudront pas adhérer à son
bulletin de santé. Aurons-nous le droit de nous retirer de ce
programme?
Notre formation politique défendra toujours les intérêts du
Québec. Il semble que les autres provinces du Canada soient très
loins de leurs concitoyens et de leur peuple, car elles sont
prêtes à accepter l'ingérence du gouvernement central dans leur
champ de juridiction provinciale. Le cas de la santé, pourtant
très éloquent, ne leur a pas ouvert les yeux. Et si c'était une
question de fierté?
Pour être fier, il faut s'identifier à son peuple, ce qui est
très facile pour les Québécois.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
il me fait plaisir de participer à ce débat, comme j'ai eu
l'occasion de le faire à quelques reprises aujourd'hui. Devant
l'intervention articulée de ma collègue, j'aimerais lui faire
part de mes inquiétudes.
Sur une question de principe, tout le monde peut s'entendre
relativement facilement à moins d'être très doctrinaire. Elle
vient de dire que le Bloc québécois va défendre les intérêts du
Québec. Je commence à faire une distinction entre défendre les
intérêts du gouvernement du Québec et défendre les intérêts des
citoyens, particulièrement ceux que je représente, soit de
défendre les intérêts des régions périphériques du Québec qui
sont défendues en très grande majorité—et ce sont des gens de
qualité—par des députés du Bloc québécois.
Mon inquiétude est que lorsqu'on demande des transferts de fonds
dans des juridictions comme la santé, j'ai des expériences dans
d'autres domaines qui m'inquiètent un peu. Par exemple, dans des
secteurs comme l'emploi où il y a eu des transferts de fonds
massifs, on n'en sent pas tellement encore les résultats dans les
différentes régions du Québec. Il n'y a presque plus de
programmation reliée aux activités de l'emploi.
Le problème que nous vivons dans notre région se vit aussi dans
d'autres régions. Si on a des fonds qui sont transférés au
gouvernement du Québec dans le domaine de la santé, j'aimerais
que ma collègue m'assure que ces fonds seront équitablement
redistribués dans les différentes régions du Québec.
Statistiques à l'appui, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est,
entre autres, très largement déficitaire par rapport à d'autres
régions du Québec, par rapport aux régions centrales et à la
région de Montréal. Le déficit accumulé est d'environ 75 millions
de dollars. C'est donc normal qu'on ait de graves problèmes.
Dans notre région, nous ne sommes plus en mesure d'assurer la
qualité des soins de santé pour nos citoyens. C'est grave quand
une région ne peut même plus soigner ses gens. Cela est une
priorité. Ce sont nos citoyens qu'on doit défendre dans des
dossiers concrets.
Je suis d'accord pour des transferts à Québec, mais ce sont les
transferts du gouvernement du Québec vers les régions qui
m'inquiètent. C'est dans ce sens-là que j'ai voulu profiter du
débat. Je remercie mes collègues du Bloc québécois d'avoir
soumis cette question à l'attention de la Chambre et j'espère que
cela va contribuer à améliorer la performance au niveau des
transferts de Québec vers les régions.
Mme Hélène Alarie: Monsieur le Président, je pense qu'il
y a une question d'ingérence dans la question que me pose mon
collègue puisque quand des sommes sont rendues dans les
provinces, c'est à elles de les gérer et de les administrer. Je
crois que la province de Québec est assez avant-gardiste dans
plusieurs programmes, dont l'assurance-santé,
l'assurance-médicaments et les soins dans les CLSC, et ce à la
grandeur de tout son territoire.
Une voix: Ils sont en train de fermer les hôpitaux.
Mme Hélène Alarie: Comme on me dit en arrière, ils sont
en train de fermer des hôpitaux. Ils sont en train de faire une
réorganisation parce qu'on a subi des coupures draconiennes
durant des années. Des coupures d'un milliard de dollars par
année dans le domaine de la santé dans une province, on s'en
ressent.
Je crois qu'on aurait été de mauvais administrateurs si on
n'avait pas pris soin de gérer le mieux possible avec le peu
qu'il nous restait.
Je représente une circonscription urbaine. Je viens du Bas-du
Fleuve où on était pas mal plus loin encore que mon collègue du
Saguenay-Lac-Saint-Jean. On ne se critiquera pas sur les
régions. Il y avait là aussi des difficultés d'organisation sur
le plan de la santé.
Je crois que toutes ces parties de la province de Québec ont
quand même été bien desservies avec les moyens dont nous
disposions jusqu'à ce jour.
1615
Il y aura des grenailles de plus à ajouter, et je suis sûre et
certaine que nous sommes très conscients des besoins de notre
population. Et c'est tellement vrai, qu'il n'y a pas eu de
conditions pour remettre de l'argent aux provinces. Donc, toutes
les provinces connaissent leurs besoins, ils sont criants, on les
entend tous les jours et on va les combler, j'en suis certaine.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce
débat.
Comme le député de Chicoutimi vient de questionner ma collègue,
j'aimerais lui adresser quelques paroles moi aussi, bien que la
députée de Louis-Hébert lui ait très bien répondu.
J'aimerais rappeler à mon collègue de Chicoutimi les paroles
prononcées par son ancien chef, qui est maintenant à Québec, et
qui est chef du Parti libéral. Il disait, le 7 mai 1997, dans
Le Devoir, et je cite: «Oubliez Lucien Bouchard et Jean
Rochon; le vrai responsable des fermetures d'hôpitaux et de la
détérioration des soins de santé s'appelle»—je ne peux pas le
nommer ici—mais c'est l'actuel premier ministre du Canada.
Alors, c'est l'ancien chef de mon collègue de Chicoutimi qui a
dit cela, et je crois qu'il le respecte encore.
Jean Charest continuait en disant: «M. Bouchard, comme M.
Harris, comme M. Filmon, comme M. Klein et comme tous les autres
premiers ministres, sont obligés de gérer les coupures
unilatérales du gouvernement fédéral.»
Ce qu'il nous dit à propos de la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est possible. C'est vrai qu'il y a eu
des coupures un peu partout. Il dit aussi que c'est une question
de transfert, mais je pense que c'est une question qui devrait
être discutée—il va sûrement le reconnaître—à l'Assemblée
nationale du Québec. Je tenais à lui rappeler que les coupures,
c'est de là qu'elles viennent.
Aujourd'hui, le fédéral a consenti de donner une partie des
transferts, mais il semble que c'est encore loin de tout ce qu'il
a pris. Depuis 1994, le gouvernement libéral a coupé 6,3
milliards de dollars par année dans les paiements de transfert
aux provinces dans la santé, l'éducation et l'aide sociale. Si
on répartit ce montant pour chaque domaine, simplement pour le
Québec, cela représente un milliard par année.
Alors, on va voir les chiffres dans les prochaines heures et les
prochains jours, mais on est loin du compte. Il y a un pas qui a
été fait dans la bonne direction, c'est-à-dire de revenir un peu
vers les situations antérieures.
Parlant des transferts aux provinces, ils sont à leur plus bas
niveau—jusqu'à ce que des ajustements soient faits—depuis 20
ans. Les transferts sociaux en espèces du gouvernement fédéral
sont aujourd'hui au niveau d'il y a 15 ans, c'est-à-dire à 12,5
milliards de dollars. Ils étaient à 18,8 milliards en 1993, lors
de l'élection des libéraux. Il s'agit d'une réduction unilatérale
de 6,3 milliards de dollars par année, ou 33 p. 100 de moins en
quatre ans.
Si on tient compte de l'accroissement de la population et de la
hausse du coût de la vie, les transferts sociaux n'ont jamais été
aussi bas depuis des décennies. C'est ce qui me fait dire qu'en
1996, les transferts sociaux se chiffraient à 386 $ par habitant.
Ce montant est de 45 p. 100 inférieur à son niveau record de
1985, qui était, à ce moment-là, de 706 $, et de 43 p. 100
inférieur au niveau de 1994, à raison de 678 $ par habitant.
Il faudrait illustrer concrètement ce que veut dire un milliard
de dollars au Québec. Un milliard de dollars, c'est 20 p. 100 du
coût de tous les hôpitaux au Québec. C'est la fermeture de la
moitié des hôpitaux de la région de Montréal. C'est le coût de
370 000 personnes hospitalisées. C'est le coût de la
rémunération de la moitié des infirmières et infirmiers du
Québec. C'est le coût de l'ensemble des CLSC du Québec, qui est
de 924 millions de dollars. C'est deux fois le coût de tous les
services aux jeunes, 500 millions de dollars. C'est
considérable.
1620
Je sais que plusieurs députés y ont fait référence, mais
j'aimerais parler des impacts que cela a eu sur les régions de
Québec et de Chaudière—Appalaches. Je vais peut-être citer les
chiffres dont parlera tout à l'heure mon collègue de Lotbinière,
mais par exemple, les coupures veulent dire, pour le Centre
hospitalier Robert-Giffard, 103 millions de dollars. Pour
l'Hôtel-Dieu de Québec, c'est 76,4 millions de dollars. Pour le
Centre Saint-Joseph-de-la-Malbaie, c'est 12,3 millions de
dollars. Pour le Centre hospitalier de l'Université Laval, c'est
72,1 millions de dollars. Pour le Centre hospitalier de
Charlevoix, c'est 29,5 millions de dollars. Pour l'hôpital du
Saint-Sacrement, c'est 54,2 millions de dollars. Pour l'hôpital
Laval, c'est 66,4 millions de dollars. Pour l'hôpital
Saint-François-d'Assise, c'est 71,7 millions.
Et, si on traverse le fleuve, pour la belle région de
Chaudière-Appalaches, on a aussi quelques exemples. C'est un
manque à gagner pour l'Hôtel-Dieu de Lévis de 63,7 millions de
dollars. Pour le Centre hospitalier de la région de l'Amiante,
c'est 31 millions de dollars. Pour l'Hôtel-Dieu de Montmagny,
c'est 14,7 millions de dollars. Pour le Centre hospitalier de
Beauce-Etchemin, c'est 30,1 millions de dollars. C'est
considérable.
Souvent, dans la valse des milliards, les gens n'en comprennent
pas toute l'importance, tout l'impact, mais je sais que les gens
qui travaillent actuellement dans les hôpitaux, soit les
médecins, les infirmières, les techniciens, les préposés aux
malades, réalisent ce que ces coupures veulent dire dans le
quotidien et ce, depuis un certain nombre d'années.
Dans le cadre de la journée de l'opposition, la motion présentée
par le Bloc québécois est à l'effet de retourner les transferts
d'argent aux provinces. J'aimerais profiter de l'occasion pour
féliciter la députée de Drummond, notre porte-parole en matière
de santé depuis l'élection de 1993. Je suis en mesure de le
faire de façon plus particulière, parce que pendant un an et
demi, avant d'être assigné à l'industrie et au développement
régional, j'ai travaillé avec elle.
J'ai pu constater à maintes reprises les tentatives d'ingérence
continuelle du gouvernement fédéral et du ministère de la Santé,
pas juste avec les coupures de fonds qu'on dénonce aujourd'hui,
mais avec des projets de loi qui étaient inacceptables.
À titre d'exemple, on se rappellera le projet de loi C-47, qui
portait sur les nouvelles technologies de reproduction. On
pourrait parler d'autres domaines, ou de toute question liée à la
santé, entre autres, le projet de loi C-14, qui porte sur l'eau
potable. Et on sait tous ce qui est arrivé en ce qui concerne le
dossier de l'hépatite C. Je pense qu'il est bon de se le
rappeler. L'insistance de la députée de Drummond et des députés
du Bloc québécois a fait qu'il y a eu un certain règlement, mais
encore là, pas complètement. On sait que les victimes d'avant
1986, sauf erreur, ne seront pas compensées.
Au Comité permanent de la santé, la députée de Drummond et moi
pouvions constater cela presque à chaque semaine. Cela a
continué. Il y a eu la fondation qui injecte des fonds pour la
recherche en santé, à qui on a directement versé des fonds, mais
on essaie d'éviter les gouvernements des provinces pour aller aux
institutions universitaires et parfois au niveau des chercheurs
indépendants. Cela continue, il faut le rappeler.
J'assiste à chaque séance du Comité permanent de l'industrie et
le huis clos de certains travaux m'empêche de dévoiler les sujets
pointus; le rapport sera déposé lundi. Ces jours derniers, on
voyait toutes les tentatives du gouvernement fédéral d'envahir le
domaine de la santé au nom de la protection des intérêts de la
santé de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.
Or, c'est pour cela que je crois que le Bloc québécois a bien
fait aujourd'hui. Sa motion est tombée pile, c'est-à-dire au
moment où il y a des négociations entre les premiers ministres
provinciaux et le premier ministre fédéral qui portent sur ce
sujet et d'autres, notamment l'union sociale. Oui, il y a eu un
accord pour accepter de récupérer une partie des transferts.
1625
On voit qu'il y a eu aussi l'union sociale. Il y a eu un accord
pour récupérer les transferts. C'est encore valable dans le
domaine de la santé. Je sais que mes collègues en ont parlé,
mais il y a eu des tentatives pour instaurer de nouvelles normes,
de nouvelles conditions, toujours pour s'ingérer dans ce qui
est—il faut le rappeler—une juridiction essentiellement
provinciale.
J'ai siégé auparavant au Comité permanent du développement des
ressources humaines. Ces expériences me font dire que dans notre
pays, il y a deux mentalités. On voit l'entente de cet
après-midi, soit-disant sur l'union sociale. Ce sont neuf
provinces anglophones qui l'ont ratifiée. Cela ne les dérange
pas que le gouvernement fédéral vienne s'ingérer dans leurs
affaires, pourvu que l'argent arrive. Au Québec, on n'a pas la
même mentalité.
Au Québec, il y a un consensus, et j'espère que le chef de
l'opposition à Québec sera conséquent avec ses propos antérieurs
lorsqu'il siégeait ici, et qu'il va appuyer le premier ministre
du Québec, M. Lucien Bouchard, dans ses positions d'aujourd'hui.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais profiter de cette occasion pour me joindre
à mon collègue, le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière,
pour remercier et féliciter notre collègue de Drummond pour
toutes les informations et tout l'appui qu'elle a donnés au Bloc
québécois. Elle nous a appuyés aussi pour bonifier toutes les
lois qui ont trait à la santé et qui ont fait l'objet de débats
depuis de nombreuses années au sein du gouvernement canadien.
Si on n'avait pas eu des gens comme les députés du Bloc
québécois à la Chambre des communes, je pense que le Québec
aurait été dix fois plus pénalisé. On a affaire à des gens qui
ne demandent pas aux autres mais qui vont chercher dans leurs
poches de l'argent qui ne leur appartient pas et qui s'en servent
pour éponger leur déficit et pour nous appauvrir.
Notre collègue de Chicoutimi dit toujours: «Je ne suis pas sûr,
avec l'entente que vient de signer le gouvernement du Québec sur
la santé, s'il va réinvestir cet argent dans la santé, s'il va le
redistribuer dans les régions.» La coupure qu'a faite le
gouvernement fédéral dans les transferts aux provinces dans le
domaine de la santé a privé la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
de 38 millions de dollars. C'est de l'argent, 38 millions de
dollars. Ce ne sont pas des petites pinottes. C'est de l'argent
qu'il est venu chercher dans nos poches.
Il a dit: «Vous savez, je ne vous le demande pas, arrangez-vous
avec vos bébelles.» Nous, au Québec, on était rendus au virage
ambulatoire. On devait remettre de l'ordre dans la santé.
Lui, il n'a pas laissé faire le Québec. Il a dit: «On va leur
jouer un moyen tour. En plus, on va leur couper 38 millions de
dollars.» C'est ce qui s'est produit, seulement dans ma région.
Le geste qu'a posé le gouvernement est abject.
Ce n'est pas un cadeau que le gouvernement du Canada a fait au
gouvernement du Québec. Il ne lui a remis seulement que le tiers
de ce qu'il lui devait. Je pense qu'il va falloir qu'il nous
redonne les deux tiers qu'il nous doit encore. Depuis 1993, il a
coupé 6,3 milliards de dollars dans les transferts aux provinces.
Cela touche le gouvernement du Québec. Ce n'est pas fini. Les
gens du Québec sont fiers. On a de la fierté, on est près de nos
gens. On est collés à la réalité de chaque individu qui compose
la société québécoise. Nous sommes fiers d'être ce que nous
sommes et nous sommes fiers d'aspirer à devenir un peuple, à
devenir un pays.
J'aimerais demander à mon collègue de
Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière si lui, dans sa région, a
également entendu des choses aussi abjectes à propos de ce que le
gouvernement fédéral a fait au gouvernement du Québec.
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'ai entendu des
choses semblables. Dans les bureaux de comté, on entend des
histoires d'horreur, des cas personnels à cet égard.
Je voudrais revenir sur la question de la différence. Je dis
encore qu'il y a deux pays dans ce pays. Dans les travaux qu'on
a à faire, dans les relations qu'on a à établir, dans les
discussions qu'on doit avoir avec les députés de l'autre côté de
la Chambre, ceux des autres partis, on voit l'importance pour les
Québécois de conserver la gestion de la santé, de l'éducation et
ainsi de suite. C'est considéré pour nous comme étant quelque
chose d'important. Par contre, on est toujours confrontés à une
perception, qu'on peut respecter parce qu'ils n'ont peut-être pas
lu les mêmes livres d'histoire que nous, et inversement.
1630
Mais il y a une chose qu'ils pensent, et je m'adresse également
à ceux qui écoutent, c'est que le gouvernement fédéral est un
gouvernement supérieur, suivi d'un second niveau, les
gouvernements provinciaux, et finalement, les municipalités.
L'esprit de la Confédération de 1867 visait à placer les
gouvernements au même niveau d'égalité, tout en s'occupant de
matières différentes, agissant en concertation, dans un véritable
esprit d'une confédération. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Le gouvernement fédéral, doté de son pouvoir de dépenser, se
sert de cet argent. Après avoir connu des surplus, comme l'a dit
la députée de Jonquière, la situation peut maintenant être
rétablie. Toutefois, des milliards de dollars soutirés au Québec
et aux provinces ont entraîné des situations invraisemblables,
incluant dans Chaudière-Appalaches. C'est l'exemple qui nous
revient toujours à l'esprit.
Il s'agit là d'une différence de perception, car mes collègues
des autres partis considèrent le gouvernement fédéral comme le
grand gouvernement, le «big» gouvernement, le gouvernement
important, les gouvernements provinciaux demeurant des
gouvernements inférieurs.
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureuse de pouvoir parler des soins de santé. Je
regrette seulement que nous soyons apparemment en train de
parler encore une fois de responsabilité.
C'est en effet autour de la responsabilité que tourne toute
cette motion et non autour du bien-être des Canadiens. Tous ces
termes et toutes ces expressions, responsabilité, sans
condition, empiéter et domaine montrent que nous refusons de
discuter de ce qui est le plus important aux yeux des Canadiens
et aussi du rôle des Canadiens sur la scène internationale.
J'aborderai la question sous ces deux angles.
Sur la scène internationale, le Canada—dont le drapeau est placé
sur le pupitre de son représentant—doit pouvoir dans une réunion
avec d'autres pays avoir la responsabilité du système de santé
d'un bout à l'autre du pays.
Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner que je
partageais mon temps de parole.
Les Canadiens doivent être sûrs que le Canada, lorsqu'il est
représenté à des conférences internationales, ne sera pas
embarrassé. Ils sont très fiers de leur système de santé qu'ils
considèrent comme un symbole d'excellence.
Le plus important pour eux est que le système soit équitable.
Les Canadiens considèrent que la taille du porte-monnaie ne
devrait pas jouer dans l'ordre de priorité dans lequel on fait
passer les patients qui doivent subir une intervention. Il est
important de rappeler que si la responsabilité de la province
est de gérer et de distribuer les soins, le gouvernement fédéral
a toujours joué un rôle dans la promotion de la santé et dans la
prévention des maladies.
La prévention des maladies est la chose la plus importante que
nous puissions faire et ne doit jamais être séparée de la vision
de la santé et des valeurs qu'elle représente. Prévenir la
maladie fait partie intégrante de la santé et est essentiel si
nous voulons être efficaces.
Le gouvernement fédéral a toujours versé une importante
contribution financière aux programmes de santé. Son principal
véhicule est le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Comme nous le savons, ce transfert revêt une
grande importance pour les Canadiens car il s'agit d'un
transfert en espèces qui a été jusqu'à maintenant notre seul
moyen d'insister sur l'application des dispositions de la Loi
canadienne sur la santé qui sont essentielles pour assurer la
sécurité du système et conserver la confiance des Canadiens dans
ce système.
L'administration publique, l'intégralité, l'universalité, la
transférabilité et l'accessibilité sont des aspects importants
pour les Canadiens, mais, je le répète, la Loi canadienne sur la
santé ne dit malheureusement rien sur la qualité des soins.
Les Canadiens risquent de perdre confiance en leur régime de
santé. Il est impérieux que le gouvernement fédéral dispose d'un
moyen de garantir des soins de haute qualité. Cela commence par
une entente et une collaboration sur les moyens de mesure.
Il est merveilleux que les discussions sur l'union sociale nous
aient permis de commencer à discuter de choses comme la
reddition de comptes.
Je me souviens, l'été dernier, dans le contexte des discussions
sur l'union sociale, lorsque le ministre des Affaires
intergouvernementales a mentionné pour la première fois la
reddition de comptes. Beaucoup d'entre nous ont été émerveillés
de voir que des discussions s'amorçaient sur la façon de
garantir aux Canadiens que ce n'est pas le gouvernement fédéral
qui surveille les provinces, mais que ce sont les deux ordres de
gouvernement qui se mettent en position de rendre des comptes et
d'expliquer aux Canadiens comment ils obtiennent ces résultats.
1635
Dans le document d'aujourd'hui, nous voyons des choses comme
atteindre et mesurer les résultats, surveiller et évaluer les
résultats des programmes sociaux, mettre les renseignements en
commun et adopter les meilleures pratiques. Nous savons que
c'est ce qu'il nous faut faire pour réaliser des économies.
Se contenter de donner de l'argent ne suffira jamais à moins que
nous puissions assurer que les soins de santé sont fournis dans
un climat de collaboration où toutes les provinces partagent
leurs bonnes idées les unes avec les autres. Les professionnels
détermineront quelles sont les meilleures pratiques et quels
sont les moyens les plus judicieux de dépenser l'argent.
Aujourd'hui, nous avons publiquement reconnu les rôles et les
contributions respectifs de tous les paliers de gouvernement.
Cependant, nous savons que, lorsque des fonds sont transférés
d'un ordre de gouvernement à un autre pour des fins convenues,
il est capital que ces fonds ne servent pas à une autre fin,
mais que s'ils sont prévus pour la santé, ils soient dépensés,
et sagement, dans le domaine de la santé.
Faire participer les Canadiens à une sorte d'exercice de
visualisation de l'avenir sera la chose la plus importante que
nous ferons.
Nous devons veiller à prendre des mesures efficaces pour
permettre aux Canadiens d'exprimer leur volonté et donner au
gouvernement fédéral le pouvoir d'y donner suite.
Il y a certains endroits dans les provinces où il se fait des
choses extraordinairement bonnes. Le genre de normes mises en
application actuellement au Québec en matière de soins à
domicile constituent un modèle pour le pays. Nous devrions
diffuser cette information dans tout le pays et examiner de
quelle façon nous pouvons en faire profiter tous les Canadiens.
Quand nous avons appris récemment les progrès réalisés en
Colombie-Britannique en matière de cancer, nous étions tous un
peu jaloux et nous voulions savoir ce qui s'y faisait. Il
incombe au gouvernement fédéral de se faire le centre d'échange
d'information pour que ces bonnes idées soient mises en
pratique.
Qu'il s'agisse des listes d'attente ou des progrès ou de l'état
de santé des patients tôt sortis de l'hôpital, nous devons
mesurer les taux de réadmission si nous voulons nous vanter de
ce que les patientes de la maternité, par exemple, ont tôt fait
de sortir de l'hôpital. Nous avons besoin de connaître les taux
d'hystérectomies et d'accouchements par césarienne, de même que
le poids des bébés à la naissance. Nous sommes jugés à l'échelle
internationale d'après nos résultats relatifs au poids des bébés
à la naissance, par exemple. Il est inacceptable d'abandonner
l'obligation de rendre compte de la fourniture des soins
médicaux sans exercer notre responsabilité envers les Canadiens
quant à la façon dont les fonds sont dépensés.
Le gouvernement fédéral a toujours eu un certain pouvoir modeste
de dépenser directement. Ce fait a été évoqué de nouveau
aujourd'hui lors des discussions.
Le pouvoir de dépenser du fédéral devrait servir à faire des
transferts à des particuliers et à des organismes, afin de
promouvoir l'égalité des chances, la mobilité et d'autres
objectifs pancanadiens. Lorsque le gouvernement fédéral lancera,
à l'échelle du Canada, de nouvelles initiatives financées au
moyen de transferts directs à des particuliers et à des
organisations, il en fera l'annonce et pourra coopérer avec les
provinces.
Prenons le Plan d'action communautaire pour les enfants. Il y a
bien des régions du Québec où il est le bienvenu et où il est
accueilli chaleureusement. Voilà le genre d'initiative dont les
Canadiens ont bénéficié, peu importe où ils vivaient, je le
répète.
Je prie les députés d'en face de nous aider à prendre des
décisions. Il y a eu la rencontre d'aujourd'hui sur l'union
sociale.
La prochaine étape consiste à nous projeter dans l'avenir, à
déterminer ensemble le genre de pays dans lequel nous souhaitons
vivre ainsi que les valeurs qui nous sont chères. Ensuite, nous
devrons continuer à travailler ensemble, dans l'intérêt des
Canadiens et en leur rendant des comptes.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je reconnais à ma collègue beaucoup de sincérité dans
son discours, mais il me semble qu'il y a un certain nombre
d'incohérences.
Premièrement, pour ceux qui croient à ce pays qui s'appelle le
Canada—et nous ne sommes pas du nombre, du moins tel qu'il
fonctionne et tel qu'on le connaît—il me semble qu'il devrait y
avoir un principe de base qui sous-tend leurs actions et leurs
discours.
C'est le respect minimal de ce qu'est la loi fondamentale du
Canada, c'est-à-dire sa Constitution.
1640
Ce n'est pas parce qu'on va voir un organisme de charité qu'on
peut rouler à 140 kilomètres-heure sur l'autoroute, et ce n'est
pas parce qu'on veut faire du bien aux gens, que le gouvernement
fédéral peut intervenir dans n'importe quel domaine de
juridiction.
Ce qui est paradoxal dans le discours de la députée, c'est
qu'elle nous dit: «Lorsque je serai à l'extérieur du Canada, à
l'étranger, je veux être fière de mon système de santé.» Ce
caucus s'apparente un peu, sur le plan cinématographique, au
Silence des agneaux, c'est-à-dire que c'est un caucus assez
docile, qui n'offre pas beaucoup de résistance face à des
politiques qui demanderaient beaucoup plus de sens critique et de
contestation.
Si la députée, comme j'en suis convaincu, parce que je sais que
c'est une bonne personne, veut faire du bien à son prochain, je
vais lui proposer trois mesures où elle peut s'activer à
l'intérieur de son caucus.
Tout d'abord, il y a la Loi canadienne des droits de la personne
dont elle pourrait parler à l'étranger, parce que c'est là sa
responsabilité, le Canada étant un des seuls pays qui n'interdit
pas la discrimination au motif de la condition sociale. Alors si
elle veut parler de justice sociale, si elle veut faire du bien à
son prochain, elle peut faire campagne à l'intérieur des rangs
libéraux pour que l'on ait un véritable débat qui permette
d'ajouter la condition sociale au motif interdit de
discrimination.
Deuxièmement, est-ce qu'elle ne devrait pas s'activer pour faire
pression sur le ministre du Développement des ressources humaines
qui, lui, vient de découvrir que dans notre société, il y a des
gens exploités? Est-ce qu'elle ne devrait pas faire pression
pour qu'on bonifie l'assurance-emploi?
Troisièmement, est-ce qu'elle ne devrait pas faire pression pour
qu'on donne les sommes d'argent qui ont été sauvagement volées
par ce gouvernement aux provinces canadiennes?
Voilà trois domaines où elle pourrait mettre son talent, son
intelligence et ses convictions à travailler pour son prochain.
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, il est intéressant
que le député fasse certaines suggestions qui supposeraient
effectivement une norme nationale. Nous devons montrer à
l'échelle internationale que ces questions nous tiennent à
coeur, que ce soit la lutte contre la pauvreté chez les enfants
ou l'accès à l'université. Une électrice de ma circonscription,
qui n'arrive pas à faire entrer son fils à l'Université McGill,
a vu des documents de cet établissement destinés à attirer des
Américains qui paieront davantage pour y étudier.
Il y a des normes nationales que nous voulons voir appliquées
d'un océan à l'autre.
Nous devons nous serrer les coudes et dire que, peu importe où
quelqu'un vit au Canada, il doit pouvoir avoir accès à de bons
soins de santé, à de bons programmes d'études postsecondaires et
à de bons programmes sociaux. Nous allons trouver une façon
d'évaluer cela de manière à ce que tous les Canadiens,
indépendamment de leur code postal, bénéficient des mêmes soins
et services.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, contrairement à mon collègue qui vient de parler, je
m'oppose peu à la motion dont nous sommes saisis. Dans
l'ensemble, c'est une excellente motion.
Je rappelle que la motion propose que la Chambre exhorte le
gouvernement à respecter les responsabilités des provinces dans
la gestion des soins de santé. Je suis tout à fait d'accord avec
cela. C'est précisément ce que dit la Constitution et je suis
certain que, les bonnes conditions étant réunies, toutes les
provinces s'efforceraient sûrement d'assurer une gestion saine
des soins de santé.
Quant à la proposition visant à rehausser les transferts aux
provinces aux fins de la santé, je pense exprimer l'opinion de
presque tous mes collègues en disant que nous aimerions tous que
des fonds additionnels soient affectés à la santé des Canadiens.
Le budget sera présenté sous peu et j'espère que, dans sa
sagesse, le gouvernement trouvera plus d'argent à accorder aux
provinces pour les soins de santé. Il ne faut pas oublier que la
santé est du ressort des provinces.
Enfin, pour ce qui de la partie de la motion qui parle de se
servir des excédents budgétaires pour empiéter dans ce domaine,
honnêtement, je ne sais pas au juste ce que cela signifie. Je ne
voudrais certainement pas voir le gouvernement fédéral empiéter
à tort dans un domaine de compétence provinciale.
1645
Dans cette motion, il n'y a que l'expression «sans condition»
que j'ai du mal à accepter. La motion laisse entendre que le
gouvernement fédéral devrait transférer plusieurs milliards de
dollars aux provinces aux fins de dépenses à consacrer sans
condition aux soins de santé. J'ai des réticences à cet égard.
À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral verse aux provinces
des transferts en espèces et en points d'impôt, aux fins de la
santé et de l'aide sociale, qui totalisent environ 26 milliards
de dollars. La difficulté, c'est que dès qu'un gouvernement, une
personne ou une organisation donne de l'argent à une
organisation pour qu'elle fournisse des services, il doit y
avoir une certaine transparence et une obligation de rendre des
comptes. Nous devons savoir si nous en avons pour notre argent,
peu importe s'il s'agit d'une organisation ou d'une province.
En voici d'ailleurs un exemple dans ma province.
J'espère que les députés bloquistes écoutent. Je ne peux pas
parler de ce qui se passe au Québec, je n'y habite pas. J'habite
en Ontario, et je peux vous dire que les Ontariens ont
généralement l'impression que l'argent des transferts fédéraux
destinés aux programmes sociaux ne sert pas aux fins prévues.
Certaines indications tendent à confirmer ces soupçons.
Quelqu'un est venu me voir dans ma circonscription et m'a décrit
un panneau qu'il avait vu au Mexique. On pouvait y
lire: «Investissez en Ontario—Impôt sur le revenu des
particuliers peu élevé». Ce n'est pas sûr, mais cela pourrait en
amener certains à croire que le gouvernement ontarien utilise
peut-être pour autre chose une partie de l'argent destiné à la
santé et à d'autres programmes sociaux, ce qui lui permet de
réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, comme il l'a
d'ailleurs fait. Ce n'est qu'un fait isolé, mais j'ai la preuve
que c'est l'opinion générale des Ontariens.
Chaque automne, je fais des sondages dans le cadre de foires
dans ma circonscription. Je dispose quatre pots sur une table.
Chacun reçoit quatre billes de couleur et on lui dit qu'il est
le ministre des Finances et qu'il doit décider quoi faire d'un
excédent de 4 milliards de dollars. Chacun des pots porte une
étiquette: réduction de la dette, augmentation des dépenses
sociales, réduction des impôts et réduction de la TPS. Je suis
toujours farouchement opposé à la TPS.
Voici les résultats obtenus avec 494 personnes à la foire de
Rockton, en octobre dernier: 36 p. 100 pour la réduction de la
dette, 30 p. 100 pour l'augmentation des dépenses sociales,
23 p. 100 pour les réductions d'impôt et 11 p. 100 pour la
réduction de la TPS.
Les députés remarqueront que la proportion des appuis à
l'augmentation des dépenses sociales n'est que de 30 p. 100, ce
qui semble très faible, mais je dois expliquer dans quel
contexte la question a été posée à ceux qui ont pris part au
sondage.
Je dois dire aussi que cette foire d'automne, qui est une des
plus importantes au pays, attire des gens de toute la province,
de Toronto et de la région de Hamilton. La zone d'attraction est
très importante.
Lorsque je donnais les quatre fèves à un participant au sondage
et que je leur parlais de dépenses sociales, ils s'apprêtaient à
mettre la fève dans le bocal des dépenses sociales. Toutefois,
si je leur disais ceci: «Oh, mais un instant! N'oubliez pas que
le gouvernement fédéral ne contrôle pas les dépenses sociales.
Si vous mettez une fève dans le bocal des dépenses sociales, de
la santé et de tout le reste, rappelez-vous que c'est le
gouvernement ontarien, en fait, qui va décider de la façon dont
ce milliard de dollars sera dépensé.» Les gens enlevaient
rapidement leur main comme s'ils avaient touché quelque chose de
brûlant et ils mettaient la fève dans un autre bocal.
J'ai suivi ce sondage du début à la fin. Je suis resté là les
trois jours où il a été tenu. J'ai vu la moitié des gens environ
sur le point de mettre l'argent dans le bocal des dépenses
sociales, puis se raviser lorsqu'ils se rendaient compte que les
dépenses sociales relèvent entièrement de la compétence
provinciale.
1650
Cela soulève toute la question de savoir ce qui ne va pas. Si
l'on donne de l'argent à une organisation sans savoir si cette
organisation dépense bien l'argent comme elle est censée le
faire, nous avons un problème. C'est un problème facile à
régler. La solution consiste à demander au gouvernement
provincial de conclure une entente dans laquelle il assure au
gouvernement fédéral qu'il consacrera l'argent du fédéral aux
soins de santé et convient de prouver qu'il aura bel et bien
disposé ainsi de cet argent. Autrement dit, il doit y avoir une
certaine forme de reddition de comptes. Il doit y avoir une
certaine transparence.
Dans les pourparlers sur l'union sociale qui ont pris fin
aujourd'hui, je remarque qu'un des points sur lesquels les
provinces se sont entendues—et je pense que cela vaut également
dans le secteur de la santé—a consisté à consentir à ce que
soient vérifiés par un tiers les fonds reçus du gouvernement
fédéral et utilisés par la province pour les soins de santé.
Autrement dit, les sommes effectivement consacrées à la santé
par une province seraient soumises à une vérification comptable.
Je signale, par exemple, que l'Alberta assure un suivi très
étroit de la façon dont sont dépensés les fonds qu'elle consacre
à la santé. Pourquoi toutes les provinces n'agiraient-elles pas
exactement de la même façon?
Qui dit sans condition, dit sans transparence et sans
justification. Toutefois, si nous convenons tous que les fonds
venant du gouvernement fédéral doivent être affectés à la santé,
aucune province ne devrait s'opposer à une divulgation détaillée
de la façon dont elle dépense les fonds.
Parmi les provinces, le Québec possède une des meilleures lois
sur l'accès à l'information.
J'ose espérer que le gouvernement fédéral reverra sa propre loi
sur l'accès à l'information afin que les provinces puissent
prendre connaissance des activités financières du gouvernement
fédéral de la même façon que nous espérons que la population du
Canada et la population du Québec seront en mesure de prendre
connaissance de la façon dont les fonds sont consacrés à la
santé par la province de Québec.
Je ne vois pas grand-chose à redire au sujet de la motion. Si je
croyais qu'il existe ne serait-ce qu'une chance d'obtenir un
consentement unanime, je proposerais un amendement préconisant
que nous laissions tomber l'expression sans condition. Si
l'opposition consentait à l'accepter, je suis convaincu que nous
appuierions de notre part cette motion de tout coeur.
Je ne crois pas qu'il convienne de faire faire une crise
cardiaque au whip de mon parti en proposant une motion à ce
moment-ci; je vais donc m'en abstenir et demander au Bloc
québécois d'envisager sérieusement la possibilité de modifier la
motion en biffant l'expression sans condition, et je suis
convaincu que leur motion sera massivement appuyée par ce côté-ci
de la Chambre.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, je veux commenter le discours que vient de livrer le
député.
Je le remercie pour ses informations et pour son discours, mais
j'étais un peu étonnée, parce qu'au départ, il était presque en
faveur de la motion. Mais je ne suis pas surprise de la
conclusion de son exposé, parce que je ne pense pas qu'il ait la
permission de son parti pour voter en faveur de cette motion.
Alors, je voudrais simplement rétablir les faits, parce que les
libéraux tentent souvent de réduire l'importance des coupures
draconiennes dans le Transfert social canadien en parlant des
points d'impôt qui, eux, auraient augmenté. C'est tout à fait
faux et il me fait plaisir de rétablir les faits.
J'ai ici un document qui a été produit par un économiste, un
fiscaliste qui, lui, ramène les pendules à l'heure. N'étant ni
économiste, ni fiscaliste, je ne pourrai entrer dans la mécanique
complexe des transferts fédéraux.
Mais je peux dire que ce n'est pas fondé.
1655
On nous ramène toujours l'histoire des points d'impôt qui ont
augmenté, mais ce n'est pas fondé pour deux raisons:
premièrement, il n'existe aucun lien entre la valeur des points
d'impôt et celle des transferts en espèces.
Mais les libéraux voudraient bien donner l'impression qu'ils ont
compensé leurs coupures en espèces en donnant des points d'impôt
plus généreux. Dans les faits, ils n'ont aucun mérite, parce que
la valeur des points d'impôt est liée à l'évolution de la
conjoncture économique.
Par contre, le niveau des transferts en espèces, lui, relève
uniquement des décisions du gouvernement fédéral. Ce sont ces
transferts qui ont été coupés. Un fait important, la valeur des
points d'impôt aurait augmenté du même montant si le gouvernement
fédéral n'avait pas saccagé dans les transferts en espèces,
puisqu'il n'y a pas de lien direct entre les deux.
En outre, et je termine là-dessus, les transferts de points
d'impôt ne sont pas des transferts, ce sont des recettes fiscales
comme les autres pour les provinces.
[Traduction]
M. John Bryden: Monsieur le Président, s'il n'en tenait qu'à
moi, les transferts de points d'impôt aux provinces
n'existeraient pas. En accordant des points d'impôt aux
provinces, nous avons perdu le contrôle sur les dépenses
fédérales dans le domaine de la santé. En vertu de ce système de
points, les provinces peuvent dépenser les fonds du fédéral
comme ils l'entendent.
Je suis prêt à garantir aux députés d'en face que s'ils
acceptent de retirer le terme «sans condition» de leur motion,
je voterai en faveur. J'aimerais qu'ils retirent le terme «sans
condition».
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, c'est toujours bizarre d'entendre de tels propos d'un
député libéral. Plusieurs d'entre eux aujourd'hui ont parlé de
l'imputabilité, du fait d'être responsable des sommes d'argent,
de l'entente, de la petite lettre signée disant que maintenant,
les provinces s'engagent, sur les sommes supplémentaires reçues
ou qu'elles recevront dans le prochain budget, à les dépenser
dans la santé.
Il donnait l'exemple d'un festival populaire, à savoir où les
gens devraient investir. Il devrait faire le même exercice avec
l'assurance-emploi.
Est-ce que le député est prêt à prendre le même engagement que
les provinces ont pris au niveau de la santé, et de le faire au
niveau de l'assurance-emploi, à savoir que chaque dollar payé
pour l'assurance-emploi reste dans le Fonds de
l'assurance-emploi? Ce seront les travailleurs et les
travailleuses du pays qui en bénéficieront. Est-ce que la même
philosophie du député, si belle soit-elle, ne pourrait pas
s'appliquer à des programmes qui touchent la vie quotidienne des
gens de ce pays?
[Traduction]
M. John Bryden: Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question. Il faut se rappeler que c'est le gouvernement
conservateur qui a décidé d'effectuer le transfert de ces points
d'impôt aux provinces, faisant ainsi perdre au gouvernement
fédéral tout contrôle sur les sommes qu'il verse pour les soins
de santé. C'est très dommage.
En ce qui a trait à l'assurance-emploi, nous comparons des pommes
et des oranges comme le député le sait très bien, parce que dans
le cas de l'assurance-emploi, nous disposons des fonds
nécessaires pour répondre aux besoins.
Je ne sais pas très bien où le député veut en venir. Voudrait-il
que l'on augmente les montants accordés? Peut-être suggère-t-il de
réduire les cotisations à l'assurance-emploi. C'est peut-être ce
qu'il voulait dire. Je n'en suis pas certain.
Ce que je sais par contre, c'est que les deux situations sont
bien différentes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de
Rivière Churchill. Je veux aussi demander le consentement
unanime de la Chambre pour que ce débat se poursuive jusqu'à
l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Je demande le
consentement unanime pour la poursuite du débat jusqu'à 17 h 30.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce
que, selon la proposition de la députée de Winnipeg-Centre-Nord,
le débat se poursuive jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1700
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je regrette que
nous n'ayons pas le consentement unanime pour avoir un vrai
débat jusqu'à 17 h 30 sur cette question très importante. Je
ferai une brève intervention et je partagerai mon temps de
parole avec le député de Rivière Churchill.
Je tiens à dire combien ce débat tombe à point. Je remercie les
députés du Bloc d'avoir saisi la Chambre de cette motion
aujourd'hui. Comme ils le savent maintenant, s'ils ont entendu
le dernier député de notre parti qui a pris la parole, le
libellé précis de la motion et l'esprit de la résolution nous
préoccupent sérieusement.
J'apprécie le fait que ce débat soit soulevé maintenant, le jour
même où l'on nous annonce qu'une entente aurait été conclue
entre le gouvernement fédéral et les provinces et qu'on
s'entendrait sur les dispositions de l'union sociale.
C'est certainement un peu encourageant d'entendre qu'on fait des
progrès et que nous avons dépassé le stade des disputes sur le
partage des compétences, que nous cherchons maintenant
sérieusement à savoir comment ensemble, en tant que Canadiens,
nous pouvons sauver notre système de soins de santé et trouver
une manière d'assurer, pour l'avenir, un système public,
universel et accessible.
M. John Duncan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Nous consentons à ce que la période de questions et
d'observations soit prolongée au-delà de 17 h 15, mais pas
forcément jusqu'à 17 h 30. Je crois qu'il y a eu une certaine
confusion au sujet de ce qui a été convenu.
Le vice-président: La députée pourrait peut-être préciser. La
députée de Winnipeg-Centre-Nord a commencé son allocution à 17
heures. Elle a dit qu'elle partageait son temps de parole. Elle
aurait 20 minutes et 10 minutes seraient consacrées aux
questions et aux observations. Si elle partageait son temps, il
y aurait deux discours de dix minutes, chacun suivi de cinq
minutes de questions et d'observations, ce qui nous mènerait à
17 h 30.
Entend-on autoriser ces deux discours et une seule période de
questions et d'observations? Si oui, la période se terminerait
avant. La députée a dit: «jusqu'à l'heure réservée aux
initiatives parlementaires ». Cette heure commencerait
normalement au plus tard à 17 h 30, mais dès après la question.
Je lui demande de préciser si l'on présumait que le débat
durerait jusqu'à 17 h 30. S'il se termine à 17 h 25 après les
deux discours, a-t-on l'intention de terminer à ce moment? La
députée voudra peut-être préciser ses intentions.
M. John Duncan: Monsieur le Président. Si les interventions
durent moins de 20 minutes et 10 minutes, nous aimerions
terminer là, au lieu d'entendre un nouveau député qu'il faudrait
interrompre.
Le vice-président: Y a-t-il unanimité pour autoriser la députée de
Winnipeg-Centre-Nord et le député de Rivière Churchill à faire
des interventions conformément aux lignes directrices
habituelles, soit un discours de 10 minutes et une période de
questions et d'observations de cinq minutes? Le débat se
terminerait là.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je voudrais
avoir une précision. Est-ce que vous demandez que le débat se
poursuive après 17 h 30? Si les députés du Nouveau Parti
démocratique veulent utiliser le temps prévu, de 17 heures à 17 h
15, et que vous m'assurez que le débat va se terminer à 17 h 30,
je suis d'accord. Toutefois, je n'aimerais pas que l'on continue
après 17 h 30. Les députés du Nouveau Parti démocratique ont eu
toute la journée pour participer au débat d'aujourd'hui. Si vous
m'assurez qu'il va se terminer à 17 h 30, je suis d'accord.
Le vice-président: Très bien. Je peux donner l'assurance
à la Chambre que le débat ne se terminera pas plus tard que 17 h 30.
Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre pour
procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
1705
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je voudrais faire
une remarque au sujet des entretiens concernant l'union sociale.
Je sais que nous attendons de connaître les détails de ce qui
s'est passé aujourd'hui. Cependant, les Canadiens se sont
plaints de ce qu'on ne leur disait rien sur les importants
développements concernant l'avenir des programmes nationaux dans
notre pays.
Encore une fois les Canadiens estiment que nous avons affaire
ici au même type de fédéralisme exécutif, que les décisions sont
prises sans intervention du Parlement et qu'ils ne peuvent
participer activement et pleinement aux débats.
Nous demandons encore une fois que dorénavant ce débat sur
l'union sociale soit du domaine public, que tous les
parlementaires puissent examiner les questions et que tous les
Canadiens aient leur mot à dire.
Mon collègue de Rivière Churchill reviendra plus longuement sur
ce point, mais je tiens à dire ici que les peuples autochtones
dans ce pays craignent d'être exclus de toute prise de décision
fondamentale sur l'avenir des programmes sociaux nationaux et
une fois de plus de ne pouvoir exprimer leur avis sur le
terrible problème des soins de santé pour les autochtones à
l'intérieur et à l'extérieur des réserves. Que les peuples
autochtones vivent dans des conditions déplorables assimilables
à celles que l'on voit dans le tiers monde, dans un pays aussi
riche que le Canada, est une préoccupation importante pour nous
tous.
Il y a de belles ironies dans ce débat. Il est clair que nous
parlons de l'avenir d'un régime national de soins de santé. Il
est question de la capacité des gouvernements fédéral et
provinciaux de coopérer, en s'assurant de la participation des
citoyens canadiens, au sujet de l'avenir de notre système de
soins de santé. En même temps, nous avons un gouvernement
fédéral qui veut s'attribuer tout le mérite et exiger des
comptes des provinces, même si c'est lui qui a retiré aux
contribuables 6 milliards de dollars qui étaient destinés aux
programmes sociaux et à la santé au Canada.
C'est certes ironique, surtout quand on sait que c'est ce
gouvernement qui, en 1995, a mis en oeuvre le Transfert canadien
en matière de santé et de programmes sociaux, qui a entraîné les
plus grandes compressions jamais vues dans notre histoire dans
le domaine de la santé et a également conduit à la suppression
des conditions qui obligeaient les provinces à respecter
certaines normes et certains principes. C'est ce qu'il y a de
vraiment ironique dans ce débat.
D'un autre côté, l'autre ironie vient d'une province comme le
Manitoba dont le gouvernement provincial a sabré dans le système
de soins de santé tout en accumulant un excédent important. Or,
ce gouvernement a maintenant le culot de présenter une pétition
réclamant au gouvernement fédéral d'accroître sa part des
paiements de transfert. C'est le type de situation ridicule dans
laquelle nous nous retrouvons lorsque nous ne reconnaissons pas
la gravité des problèmes qui se posent et lorsque nous ne
collaborons pas pour essayer de bâtir pour l'avenir.
Il est clair que la question en jeu, qui sera réglée à la suite
des progrès réalisés aujourd'hui nous l'espérons, est
l'engagement du gouvernement fédéral d'annuler les décisions
qu'il a prises il y a un certain nombre d'années et qui, en
fait, nous mènent tout droit à la disparition de
l'assurance-maladie. Il est parfaitement clair que nous essayons
aujourd'hui de faire reposer notre système de soins de santé sur
des bases solides, de régler la crise dans ce domaine, afin de
pouvoir progresser.
Toute contribution des députés, y compris celle des bloquistes
qui nous ont soumis cette motion aujourd'hui, est la bienvenue.
Cependant, ne nous y trompons pas. Ce qui est fondamentalement
en jeu, c'est la question de l'assurance-maladie, la question
d'un système de soins de santé national administré par l'État et
accessible à tous.
Même si les progrès réalisés aujourd'hui nous encouragent
quelque peu, nous sommes également très inquiets étant donné les
antécédents du gouvernement libéral relativement à cette
question. Gardons à l'esprit les raisons pour lesquelles nous
sommes dans une situation aussi difficile à l'heure actuelle et
tirons les leçons qui s'imposent du passé. Corrigeons ces
erreurs.
1710
Je voudrais citer une courte déclaration d'un ancien conseiller
bien connu du gouvernement fédéral en matière d'orientations, M.
Tom Kent, qui vient de publier sa propre étude sur la réforme
des orientations sociales: «Ce n'est pas par hasard, ce n'est
pas à cause de forces qui nous échappent complètement que nous
avons failli à la tâche en matière d'objectifs nationaux, que
notre recherche de l'intérêt public a pris du retard. C'est à
cause de nous, de l'atrophie des politiques nationales.»
Je voudrais également citer les mots d'un ancien conservateur
bien connu, M. Dalton Camp, qui a récemment fort bien décrit les
problèmes qui nous assaillent: «C'est tout simplement de la
folie que de croire que nous n'avons pas les moyens d'avoir un
système national de santé.
Les fins et les moyens ne convergent plus, l'idée que le
gouvernement est le gardien des intérêts nationaux est devenue
un principe arbitraire, et l'autogouvernement, un mythe. Nous
sommes maintenant entre les mains, voire à la merci, de la
Banque mondiale, du Fonds monétaire international, de l'Accord
de libre-échange nord-américain, de l'Organisation mondiale du
commerce, de la Trade and Competitiveness Act des États-Unis et
des promoteurs de l'Accord multilatéral sur l'investissement à
venir. Les autres membres du nouvel ordre mondial nous
considèrent comme accommodants au point d'en être dociles.»
Cette citation et les observations de M. Kent mettent en
évidence les très importantes questions auxquelles nous sommes
confrontés. Quelle est la véritable intention du gouvernement
fédéral en matière de santé d'un point de vue national? C'est
plus qu'une question d'argent. C'est plus qu'une question de
visibilité. Ce sont en fait une question de direction, de
principes et de leadership.
La meilleure façon d'illustrer nos préoccupations consiste à
évoquer l'invasion de notre système public par le secteur privé.
Cette situation n'est plus à démontrer. De très nombreux
rapports établissent qu'une bonne partie de notre système de
santé est aux mains du secteur privé. Nous perdons rapidement la
maîtrise d'un un bon système public.
Notre plus grande inquiétude vient du fait que nous nous
dirigeons vers un système de santé à deux niveaux, comme aux
États-Unis. C'est la dernière chose que les Canadiens veulent.
J'exhorte tous les députés à nous voir à l'aube d'une ère
nouvelle où nous reconnaîtrons vraiment l'importance d'un
système national de soins de santé.
Il faut maintenir les principes de la Loi canadienne sur la
santé, mettre fin au délestage et à la déréglementation par le
gouvernement fédéral dans le domaine de la protection de la
santé, trouver le moyen de freiner la transformation de notre
système en un système privé à l'américaine et trouver le moyen
d'instaurer une véritable collaboration fédérale-provinciale
faisant place à la participation des citoyens pour l'édification
de l'avenir.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis un peu déçu que la députée continue de pointer un doigt
accusateur et de faire de grandes déclarations sur la mort du
régime de soins de santé, l'avènement d'un régime de soins de
santé à deux vitesses et que sais-je encore.
Les Canadiens n'ont que faire de ce genre de discours. La
réalité, c'est que les provinces, les territoires et le
gouvernement fédéral ont décidé aujourd'hui de cesser de se
chamailler et se sont entendus sur un plan afin de rassurer les
Canadiens sur notre système de soins de santé fiable et conçu
pour durer et sur son financement.
La députée sait également que les responsabilités du
gouvernement fédéral sont définies en ce sens qu'il est prévu
des transferts en espèces pour les hôpitaux et les honoraires
des médecin au chapitre des soins actifs, ce n'est pas tout le
système des soins de santé qui est visé, d'où une responsabilité
conjointe à l'égard du financement. Les chiffres de la députée
font état de 6 milliards de dollars, et ainsi de suite.
On parle de santé, voilà que la députée bifurque vers
l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux et
embrouille tout. Elle ne parle que de montants en espèces,
omettant les points d'impôt.
Les Canadiens en ont assez d'entendre ce genre de discours.
Ils veulent qu'on leur dise enfin que tous les ordres de
gouvernement collaborent pour que notre régime de soins de santé
et les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé
soient maintenus et son financement assuré pour de nombreuses
années à venir.
1715
J'ai une question à poser à la députée concernant ses propos
méprisants sur les bulletins de notes entre autres. Les
Canadiens souhaitent qu'on leur rende des comptes. Hier, j'ai
reçu le rapport du conseil consultatif sur l'infrastructure de
la santé. Une des principales recommandations du rapport veut
que l'on mette au point les analyses nécessaires et que l'on
recueille de l'information afin que l'on puisse remettre des
bulletins de notes aux Canadiens qui sauront ainsi évaluer la
qualité et l'efficacité de leur régime de soins de santé.
La députée estime-t-elle qu'il n'y a pas lieu de rendre des
comptes aux Canadiens grâce à un mécanisme qui pourrait prendre
la forme de bulletins de notes?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je répondrai
d'abord à la dernière question.
Le député n'est pas prêt à reconnaître le paradoxe que j'ai
souligné et il ne comprend pas. Les Canadiens veulent qu'on leur
rende des comptes, c'est bien clair, mais il veulent que tous
les gouvernements, à commencer par le gouvernement fédéral,
aient des comptes à rendre. Voilà pourquoi nous avons proposé de
mettre en place un mécanisme qui tentera de garantir cette
obligation de rendre compte, un mécanisme de surveillance qui
obligera le gouvernement fédéral et les provinces à respecter
leurs responsabilités, afin de préserver un système de soins de
santé de qualité et de prendre des mesures pour l'avenir.
Le député dit que je suis négative, mais il ne comprend tout
simplement pas. Aujourd'hui, nous tentons d'encourager les
députés d'en face à voir plus loin, à ne pas se limiter à la
question du réinvestissement des excédents et à résoudre le
problème réel que l'on constate dans le système de santé, celui
de la privatisation des soins.
Le député n'a qu'à parler à des Albertains qui s'inquiètent
vraiment de l'ouverture éventuelle d'un hôpital privé, sujet à
propos duquel le gouvernement est resté muet. Je conseille au
député de parler à des gens qui doivent se faire opérer pour des
cataractes et qui sont inscrits sur des listes d'attente dans
une province comme l'Alberta. On leur dit que s'ils sont prêts à
attendre encore de nombreux mois, ils pourront subir cette
intervention chirurgicale dans le système public, mais que s'ils
sont prêts à payer 4 800 $ maintenant, ils pourront se faire
opérer dans une clinique privée. Voilà justement le genre de
détérioration et de dommage que l'on a constatés dans notre
système public et à l'égard desquels il faut se montrer
vigilant. J'exhorte le député à songer à l'avenir et à essayer
de faire en sorte que nous respections les principes
fondamentaux de la gestion publique, de l'universalité et de
l'accessibilité du régime de soins de santé
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président, il était très important que nous puissions prendre la
parole aujourd'hui car c'est pour nous l'occasion de souligner
brièvement les responsabilités du gouvernement fédéral en
matière de santé.
Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes et que nous
débattions des questions de santé dans nos communautés, ce
secteur d'activité était considéré comme étant de compétence
provinciale. Aujourd'hui, nous tenons à la Chambre des communes
un débat qui porte sur les soins de santé, l'avenir des soins de
santé et les responsabilités du gouvernement fédéral. Ce sont
des responsabilités majeures.
J'invite mes collègues à continuer d'appuyer le rôle du
gouvernement car après les compressions qui ont frappé les
hôpitaux, les soins à domicile, les soins aux personnes âgées,
les services de maternité et les services d'urgence, l'excédent
financier en vue nous permettra d'injecter les millions de
dollars nécessaires pour compenser les compressions et nous
doter d'un système de santé adapté au prochain millénaire. Nous
devons pour cela déployer un effort collectif auquel le
gouvernement fédéral contribuera de façon majeure.
Je me suis intéressé aux questions de soins de santé dans ma
région en particulier. Je signale un énoncé publié récemment car
la situation des soins de santé dans ma région est préoccupante
à de nombreux points de vue.
1720
Ma circonscription compte une majorité d'autochtones qui vivent
dans le nord de la Saskatchewan, à la limite des Territoires du
Nord-Ouest, de la forêt boréale et de la toundra. Voici ce que
dit ce document au sujet de l'état de santé de la population de
notre région.
Le document nous compare aux pays en voie de développement parce
que des maladies comme la tuberculose et l'hépatite À n'existent
pas ou ne sont pas répandues dans les pays industrialisés.
Ma circonscription, dans le nord de la Saskatchewan, affiche la
plus forte incidence de tuberculose au Canada. Imaginez! En
1999, à l'aube de l'an 2000, mes électeurs affichent le taux le
plus élevé de tuberculose. Nous devons nous attaquer à ce
problème.
Comment faire? Quelle est la cause de la tuberculose?
Voici un autre énoncé: «Des maladies qu'on trouve dans les pays
en voie de développement, comme le diabète, le cancer et les
maladies cardiovasculaires, causent de plus en plus de
souffrances.» Le diabète, en particulier, pose un problème
majeur.
Il y a quelques années, j'ai travaillé avec une collègue, une
Inuit originaire d'Inukjuak. Elle racontait des histoires sur
son peuple lorsque nous échangions au sujet de nos régions
respectives. Elle a dit, en plaisantant, que ses concitoyens du
nord du Québec étaient devenus dépendants du Coca-Cola.
Le lendemain, le Globe and Mail publiait un article indiquant
qu'on avait dû transporter par avion un chargement de Coca-Cola
vers ces communautés parce que les réserves d'hiver ne
pourraient pas être livrées à temps par bateau avant la débâcle
printanière. Il fallait transporter d'urgence par avion des
boissons gazeuses. La diète de nos gens est une cause majeure de
problèmes de santé.
Quelles répercussions notre environnement, l'air que nous
respirons et l'eau que nous buvons ont-ils sur notre santé? On a
mené récemment une étude toxicologique des contaminants et de
leur incidence sur les troubles neurologiques, leurs effets sur
la reproduction, l'immunosuppression et le cancer. Les BPC
faisaient partie des sujets traités.
Une étude menée sur de jeunes garçons inuit a permis de
démontrer que leur poids à la naissance était de beaucoup
inférieur lorsque le lait de leur mère avait un contenu élevé en
BPC. Ces études ont été menés dans notre voisinage. Ce sont des
études récentes. Il y a peu de temps, le gouvernement fédéral a
mis un terme au programme d'étude sur les contaminants dans le
Nord. Nous nous sommes arrêtés à la circulation de l'air et de
l'eau dans la région immédiate de l'Arctique. Cette étude doit
être étendue à la région sud de la forêt boréale, aux régions
occupées par les Cris et les Dénés.
Il n'y a pas que les Inuit qui vivent des terres
traditionnelles. Les contaminants ont des répercussions sur
toutes les collectivités du Nord.
C'est un programme national puisque la partie nord de toutes les
provinces est touchée par la pollution transfrontalière.
Les industries du nord de l'Alberta déversent leurs polluants
dans la partie nord de la Saskatchewan, jusqu'au nord du
Manitoba. Les industries de l'Ontario et du Québec polluent les
provinces de l'Atlantique et les régions du nord du Canada. Les
régions polaires de l'Arctique sont polluées par l'Europe et
l'Asie. La pollution envahit tout le Nord et touche les diverses
régions du pays.
Tout cela a des répercussions sur notre santé. J'ai en main une
autre statistique encore plus éloquente. Dans les régions du
Nord, 37 p. 100 des habitants ont moins de 15 ans. Près de la
moitié de la population est composée d'enfants. Ces derniers
vieilliront, ils chercheront de l'emploi et auront besoin de
logements et de services de soutien familiaux dans leurs
communautés. Ils y seront toujours. Ils ne quittent pas leurs
communautés du Nord parce que c'est là que sont leurs racines.
Le développement du Nord a un rôle important à jouer dans tout
cela.
Cela nous touche tous en quelque sorte, de la
Colombie-Britannique au Labrador. C'est là que la question
interjuridictionnelle de la responsabilité fédérale entre en
ligne de compte.
Les Nations Unies ont parlé dernièrement de la situation dans le
Nord, soulignant que le taux de mortalité, la mortalité
infantile, les décès prématurés, le faible taux de natalité, les
cas de cancer, les grossesses précoces et le diabète sont des
préoccupations d'ordre international. On citait l'exemple du
Canada.
Nous venons de parler de l'union sociale et de la réunion qui
mené à une entente en matière de santé.
Les peuples autochtones n'étaient pas là. Ils n'ont pas pu se
faire entendre. Les provinces fournissent les services à ces
communautés, mais la responsabilité fédérale est cruciale. La
Direction générale des services médicaux a un rôle à jouer, en
vertu des obligations issues des traités avec les Indiens.
1725
Nos communautés sont mixtes. Il y a des obligations qui sont
issues de traités et d'autres qui ne le sont pas. Puis, il y a
les obligations envers les Métis et celles envers les Inuit. Ces
obligations en matière de santé, selon que la responsabilité
incombe au gouvernement fédéral ou provincial, sont
primordiales. Je félicite les députés qui ont rappelé
aujourd'hui la responsabilité du gouvernement fédéral à cet
égard.
Le domaine de la santé est crucial. Il faut qu'il y ait un
leadership solide au niveau national, provincial et
communautaire. Mais c'est le gouvernement fédéral qui doit
rendre des comptes, parce que c'est lui qui a réduit les
transferts aux provinces, imposant ainsi des compressions aux
ministères de l'Environnement qui sont chargés d'analyser
l'impact environnemental sur la santé.
De plus, nos communautés sont également aux prises avec une
situation dramatique dans le domaine de la santé à cause de la
difficulté d'avoir accès à des médecins. Chez nous, il y a un
groupe de médecins d'Afrique du Sud. Nos communautés ont été
heureuses de les engager pour s'assurer un approvisionnement
stable de médecins. Mais, à cause du ministère de l'Immigration,
ils ne peuvent entrer au Canada avant que leurs visas d'emploi
soient autorisés.
Voici par exemple l'histoire d'un médecin.
Nous voulons ces médecins dans nos cliniques et dans nos
hôpitaux. Quand ils vont visiter leur famille lors des congés de
Pâques ou de Noël par exemple, il se trouve que certains de nos
bureaux d'immigration ou certaines de nos ambassades sont fermés
à ce moment-là. Ces médecins ne peuvent obtenir leur visa de
travail pour rentrer au Canada et poursuivre leur service dans
les cliniques et servir les patients dans nos localités. Il
était atroce de voir qu'il leur fallait retourner à l'étranger
et appeler les fonctionnaires pendant cinq jours avant que ces
formalités soient terminées.
Quant aux médecins et à leur formation pour répondre aux besoins
du Nord, il nous faut des médecins adaptés au Nord. Il nous faut
avoir accès à des services de santé communautaire et à de bons
soins à domicile. Ce n'est pas tout le monde qui peut se rendre
dans les grands centres urbains pour obtenir des soins
importants. Il est donc nécessaire de prévoir au budget des
services de soins médicaux et de soins à domicile partout au
Canada afin de desservir nos localités isolées ou rurales qui en
ont bien besoin.
Je me réjouis de voir les autorités fédérales exercer un certain
leadership et les autorités provinciales s'engager à travailler
de concert entre elles. Les soins médicaux figurent enfin au
programme d'action fédéral.
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à rassurer le député à propos des très
sérieuses préoccupations qu'il a exprimées à l'égard des
autochtones, et dont beaucoup intéressent également tous les
Canadiens. S'il lit le texte de l'accord-cadre visant à améliorer
l'union sociale pour les Canadiens, il constatera que les
autochtones sont concernés par les principes fondamentaux d'une
union sociale au Canada. Il stipule clairement qu'il demeure
entendu que rien dans l'accord ne porte atteinte aux droits
existants, ancestraux ou issus de traités, des peuples
autochtones, y compris le droit à l'autonomie administrative.
De plus, à la rubrique du travail en partenariat pour le bien
des Canadiens, une disposition concernant les peuples
autochtones stipule qu'il est absolument essentiel qu'ils n'en
soient pas exclus car ils constituent un élément important et
intégral du Canada et des Canadiens, qu'il faut faire
abstraction des questions de compétence en l'occurrence et qu'il
faut s'attaquer à leurs besoins urgents.
Je crois que le député constatera que cet aspect a fait l'objet
de discussion avec M. Fontaine. Rien n'est jamais parfait, mais
je crois...
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois donner le
dernier mot au député de Churchill.
M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, je crois que je dois
parler plus particulièrement des autochtones, parce que c'est
l'optique autochtone que j'ai adoptée dans mon intervention.
Nous devons nous interroger sur les soins de santé. Est-ce que
c'est une initiative qui vient d'en haut? Est-ce que le médecin a
le pouvoir de dispenser des soins à n'importe qui? Je ne le
pense pas.
1730
Tout dépend de la collectivité, des familles, de l'emploi, du
logement, de l'origine de l'eau potable, de l'état de
l'environnement, du sol, de l'air. Tous ces aspects, c'est à la
base qu'il faut les observer. C'est à ce niveau que la
responsabilité doit se situer également. Il faut concilier les
connaissances venues de la tradition et les acquis
scientifiques. Il faut tenir compte des histoires des anciens et
de leur connaissance de la terre, de l'évolution de la terre, de
la détérioration des sols, de l'espèce.
Ces décisions doivent se prendre dans la collectivité. Nous
devons accorder le pouvoir à nos collectivités, avec les
ressources voulues pour qu'elles préparent un avenir sain pour
les générations à venir.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30,
conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes
les questions nécessaires pour disposer de cette motion sont
réputées avoir été mises aux voix, et le vote par appel nominal
est réputé avoir été demandé et différé au mardi 9 février 1999,
à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du
gouvernement.
[Traduction]
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des initiatives
parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LES MISSIONS MILITAIRES AU-DELÀ DES FRONTIÈRES CANADIENNES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 octobre 1998, de
la motion.
M. René Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement, car j'aimerais que vous me donniez une information.
Il est prévu, aux affaires émanant des députés, une période de
60 minutes. Je vois que pour le débat sur la motion du député de
Red Deer, il ne reste que 45 minutes, ce qui devrait nous amener
à environ 18 h 15. Il devrait normalement rester 15 minutes de
débat, mais le vote sur la motion est réputé avoir été reporté à
mardi prochain.
Est-ce à dire qu'à 18 h 15, nous passerons immédiatement à la
motion d'ajournement?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est exact.
Nous avons 45 minutes pour le débat; sept députés ont signalé
leur désir de prendre la parole et il pourrait y en avoir
d'autres. Si c'est possible, nous pouvons demander à chacun de
rogner quelque minutes de leur temps de parole pour donner à
tous la chance de participer.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je sais que beaucoup de
gens ont bien des choses à dire. Je demande donc le consentement
unanime pour permettre aujourd'hui à tous les intéressés de
parler durant le temps normal de 10 minutes par personne. Ce
serait juste et équitable, et cela permettrait à tous ceux qui
le désirent de prendre la parole.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député
d'Esquimalt—Juan de Fuca demande le consentement unanime de la
Chambre. A-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, je serai bref, le temps étant limité. Je ne prendrai
pas tout le temps qui m'est dévolu. Je vais me rendre à votre
demande très humblement.
Mon collègue de Compton—Stanstead a déjà discuté de la motion
M-380 ici à la Chambre. Il a fait un discours remarquable. Il a
soulevé l'intérêt pour cette question à la Chambre parce que,
malheureusement, le gouvernement ne nous informe pas à l'avance,
ne nous consulte pas régulièrement sur toute la question de la
présence militaire canadienne à l'extérieur du pays.
La plupart du temps, de toute façon, pour savoir ce qui se passe
avec nos militaires, on serait mieux d'appeler la secrétaire
d'État américaine, qui va nous informer avant que le gouvernement
ne le fasse et nous dire ce qui se passe avec nos militaires au
sujet de différentes missions.
Il y a un an, nous en avons eu l'exemple, car cela commençait à
chauffer un peu en Irak, et les Américains et les Britanniques se
préparaient à intervenir.
1735
Le premier ministre a dit: «On va demander que la Chambre
prenne note que le Canada pourrait appuyer une mission contre
l'Irak». Toutefois, avant qu'il ne dise cela, on a appris que la
secrétaire d'État était au courant que le Canada avait donné son
accord.
Ce dont on discute, c'est un peu de la frustration. Le
gouvernement ne semble pas vouloir consulter le Parlement. On
doit être encore plus spécifique. Le ministre des Affaires
étrangères semble se foutre carrément des parlementaires sur un
ensemble de questions, incluant des Forces armées à l'extérieur
du pays. Que cette présence soit sur une base humanitaire ou sur
une base militaire, bien que la motion mette l'accent sur
l'aspect militaire.
La motion ne va pas tellement loin quant à savoir sous quelle
égide on devrait avoir une discussion à la Chambre. Est-ce que
c'est sous l'égide de l'ONU? Est-ce que c'est sous l'égide de
l'OTAN? Est-ce que c'est sous l'égide américaine? Ce serait
peut-être une bonne discussion.
Le ministre des Affaires étrangères n'écoute pas. On l'a vu
aujourd'hui avec le problème d'importation du plutonium. Le
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce
international a rencontré des personnes à ce sujet. Dans son
rapport sur le nucléaire, tous les parlementaires—les
réformistes, on ne sait pas où ils couchent—ont demandé qu'on
n'importe aucune goutte de plutonium au pays. Le ministre a dit:
«On va voir. On ne sait pas trop». Il n'a pas lu le rapport.
On a déposé un rapport et il ne l'a même pas lu. Il se fout
carrément de nous. Pour ce qui est des militaires, ce sont les
Américains qui décident.
On comprend la frustration dont fait état la motion qui est
présentée par le député de Red Deer. Mais, malheureusement,
cette motion est imparfaite. Elle est incorrecte. Elle est
difficile à soutenir parce qu'elle est incomplète. Elle crée un
automatisme qui n'est peut-être pas nécessaire, mais elle fait
quand même part d'une frustration.
Lorsque l'on parle de contingentement significatif, qu'est ce
que c'est? Comme mon confrère de Compton—Stanstead le soulevait,
si on envoie un militaire à Chypre, est-ce que ça veut dire qu'on
doit avoir un débat à la Chambre? On a déjà des avions qui sont
postés en Italie pour aller au Kosovo. Est-ce qu'on doit avoir
un débat à la Chambre? Le ministre a dit qu'on aurait un débat à
la Chambre.
Trop souvent, le débat est court et c'est davantage pour
informer la Chambre que le Canada a déjà dit aux États-Unis, à
l'Angleterre, à la France, à l'OTAN, à l'ONU, au pape et aux
servants de messe que le Canada serait présent. Tout le monde
est dans le coup, sauf les parlementaires.
La motion est incomplète et on va avoir beaucoup de difficultés
à l'appuyer. En même temps, il faut aussi reconnaître le pouvoir
exécutif du gouvernement de prendre des décisions. Il y a une
inefficacité gouvernementale là-dedans. Cependant, le respect
minimum des hommes et des femmes de cette Chambre impliquerait
que le gouvernement nous informe de ses intentions et fasse
participer les parlementaires. C'est tellement intéressant pour
un gouvernement d'avoir l'appui de son Parlement lorsqu'un geste
est posé.
On regarde par exemple des missions humanitaires. Avec
l'ouragan Mitch, il n'y a pas eu de débat à la Chambre. Il y a
eu des questions pour savoir quelle était l'implication du Canada
au niveau de l'argent, de l'aspect militaire et des ressources
humaines et matérielles. Il n'y a pas un parlementaire qui s'est
levé à la Chambre pour dire: «On n'est pas d'accord que nos
hommes et nos femmes des Forces armées s'en aillent donner un
coup de main à cause de l'ouragan Mitch». Ce dont on parle,
c'est de missions militaires beaucoup plus dangereuses pour la
crédibilité du Canada, mais d'abord et avant tout pour la vie de
nos hommes et femmes dans les Forces armées canadiennes.
Le député de Red Deer manifeste de bonnes intentions dans ce
qu'il veut faire. Cependant, c'est peut-être beaucoup plus une
motion de frustration qu'une motion crédible. On est très
ouverts à améliorer les relations en ce qui a trait à une
décision qui implique l'envoi de militaires canadiens envoyés à
l'extérieur et le Parlement.
On espère que le gouvernement va être sensible à cela pour une
fois et que, contrairement au nucléaire, contrairement à l'Irak,
contrairement au Kosovo, contrairement à toutes sortes de choses,
il voudra partager l'information et entendre probablement les
arguments qu'exprimeraient les quatre partis de l'opposition.
Je félicite les gens d'être intéressés à la chose militaire.
C'est important. Cependant, il y a un message qu'on doit lancer
aussi. Si on est pour faire un débat et discuter, avant
d'envoyer des militaires à l'extérieur du pays en mission
officielle, on devrait peut-être aussi s'assurer qu'ils soient
bien équipés.
1740
Pour ce qui est des avions, le ministre disait qu'il n'y avait
pas de problèmes avec le siège éjectable, que c'était le
parachute qui ne fonctionnait pas. Cela n'a pas de bon sens.
L'année dernière, il y avait une pénurie de bottes pour nos
militaires dans les Forces canadiennes. On veut encore réduire
de 5 000 personnes, hommes et femmes, l'effectif des Forces
canadiennes. Qu'est-ce qu'on veut? Une bande de scouts avec un
casque dur sur la tête? Si c'est cela, qu'on le dise.
En terminant, le gouvernement devrait discuter davantage avec
les parlementaires et s'en faire des alliés. On parle souvent de
nos alliés, comme les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne,
mais les plus grands alliés des Forces canadiennes sont ici. On
doit appuyer nos militaires lorsqu'ils s'en vont en mission
étrangère, et que le gouvernement consulte l'opposition.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de
la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le
plaisir de prendre la parole au sujet de cette motion concernant
le rôle du Parlement en ce qui a trait aux politiques relatives à
la défense et aux affaires étrangères.
Permettez-moi d'abord de dire très clairement que nous nous
opposons à la motion d'exiger un vote préalable à n'importe quel
déploiement des Forces canadiennes à l'étranger. Cette motion
avait fait l'objet d'un premier débat, en juin de l'année
dernière, et avait été débattue une seconde fois en octobre.
Durant ces débats, nous étions en désaccord avec la proposition
d'exiger un vote avant chaque déploiement des Forces canadiennes
à l'étranger. Cette position demeure inchangée. Nous sommes
toujours convaincus, non seulement du fait qu'il faut une
intervention rapide et efficace en cas de crise internationale,
mais aussi du fait qu'en adoptant cette position, nous respectons
les désirs des Canadiens.
Nous continuons également de croire à l'importance de consulter
le Parlement sur les déploiements militaires et nous en avons
fait la preuve à maintes reprises. Le Canada s'est bâti, sur la
scène internationale, une renommée dont il est fier. Notre
participation aux deux guerres mondiales, à la guerre de Corée et
à un éventail d'opérations de maintien de la paix en témoignent,
tout comme notre adhésion à de nombreuses organisations
internationales.
Cette tradition se perpétue encore aujourd'hui, tout comme les
Canadiens continuent de compter sur la valeur du
multilatéralisme. Les citoyens canadiens s'intéressent toujours
aux événements qui surviennent sur la scène internationale et ils
continuent de soutenir la présence du Canada dans les régions
névralgiques du monde.
[Traduction]
Permettez-moi d'attirer votre attention sur un sondage d'opinion
réalisé par Pollara, en novembre dernier. D'après ce sondage,
les Canadiens pensent en grande majorité que le Canada a besoin
des Forces canadiennes. Ils appuient les missions de
pacification et de maintien de la paix de l'ONU, qui exigent le
recours à la force, les opérations de l'OTAN hors zone et le
NORAD.
Récemment, nous avons réaffirmé le rôle international du Canada
en obtenant un siège au Conseil de sécurité des Nations Unies.
Les trois quarts des votes étaient en faveur de la candidature
du Canada. C'est la preuve que notre compétence est reconnue
dans le monde, et c'est une marque de reconnaissance pour notre
engagement sans faille à l'endroit des Nations Unies et notre
volonté d'améliorer le monde.
Compte tenu de son engagement à l'égard du multiculturalisme et
de son statut de membre du G7 et de pays comptant parmi les plus
riches du monde, le Canada a les moyens et le devoir de
maintenir et de déployer des forces armées de grande qualité.
Quand surviennent des crises qui menacent la paix et la
sécurité, nous devons être capables de réagir rapidement et
efficacement.
[Français]
Le gouvernement a l'habitude de soumettre à la Chambre les
questions liées aux importants déploiements à l'étranger pour
cause de maintien de la paix ou autre, et c'est précisément ce
que nous avons fait. Les débats ont porté aussi bien sur des
opérations spécifiques que sur les principes et l'orientation de
la politique canadienne de maintien de la paix.
L'an dernier, par exemple, le Parlement a discuté de plusieurs
événements internationaux extrêmement visibles. En octobre, la
Chambre a centré son attention sur la situation au Kosovo. Elle
a débattu de la possibilité d'une participation du Canada au
règlement de ce terrible conflit. Tous les partis politiques se
sont montrés favorables à une intervention, si aucune solution
diplomatique ne pouvait être apportée à cette grave crise
humanitaire.
En avril dernier, la Chambre a débattu du renouvellement de la
participation du Canada à la Force de stabilisation dirigée par
l'OTAN en Bosnie.
1745
Tous les partis ont convenu du fait que les soldats canadiens
devaient rester sur place et poursuivre leur précieuse
collaboration dans ce pays en difficulté.
[Traduction]
En avril, le Comité de la défense et des affaires étrangères de
la Chambre des communes s'est réuni en présence des deux
ministres et des médias pour examiner la participation du Canada
à une force de maintien de la paix dans la République
centrafricaine.
Il en est ressorti que le Canada devrait participer. Ce ne sont
là que quelques exemples de débats publics, mais il y en a
beaucoup d'autres. En février 1998, la Chambre a débattu jusque
tard dans la nuit de la participation des Forces canadiennes à
une action militaire éventuelle dans le golfe Persique.
En février 1997, les députés ont débattu du rôle du Canada dans
les efforts internationaux en vue d'assurer la sécurité et la
stabilité en Haïti. En 1994 et en 1995, nous avons aussi eu de
nombreux débats sur notre participation dans l'ex-Yougoslavie.
[Français]
En fait, un comité mixte spécial de cette Chambre et du Sénat a
apporté une vaste contribution à l'élaboration de notre politique
de défense actuelle, qui confère au ministre de la Défense
nationale et aux Forces canadiennes le mandat de défendre le
Canada et de protéger ses intérêts, tout en aidant à instaurer la
paix et la sécurité dans le monde. Ces faits nous rappellent à
quel point le gouvernement juge les débats parlementaires
pertinents et très importants.
Depuis la fin de la guerre froide, les missions de maintien de
la paix et les autres opérations de paix ne cessent d'augmenter
en nombre et en complexité et de se prolonger. En cette ère de
purifications ethniques, de génocides et de souffrances humaines
indescriptibles, il nous faut réagir sans délai aux crises qui
émergent.
Grâce à sa rapidité d'intervention, le Canada a su apporter sur
la scène internationale une contribution qui compte réellement.
Parmi les nombreuses leçons que nous avons retenues d'expériences
comme celle du Rwanda, par exemple, il y a celle que la réussite
des opérations de secours humanitaire repose sur une intervention
rapide.
[Traduction]
Nous avons tenu compte de ces enseignements. Nous avons amélioré
notre capacité de réagir rapidement. En 1996, par exemple, le
ministère de la Défense nationale a travaillé avec le ministère
des Affaires étrangères et du Commerce international et avec
l'Agence canadienne de développement international à la mise au
point d'un plan d'intervention rapide pour l'assistance
humanitaire en cas de catastrophe.
Cet effort a donné naissance au DART, l'acronyme désignant au
sein des Forces canadiennes le groupe d'intervention en cas de
catastrophes. En cas de crise au Canada ou presque n'importe où
dans le monde, le DART peut être déployé dans les 48 heures
suivant la décision du gouvernement d'envoyer de l'aide.
Le DART a été déployé au Honduras en novembre et en décembre
1998 dans le cadre des efforts internationaux pour porter
secours aux victimes de l'ouragan Mitch. Le DART témoigne de la
capacité et des ressources uniques des Forces canadiennes quant
vient le temps de relever de tels défis.
[Français]
Nous avons également cherché à améliorer l'aptitude de l'ONU à
réagir en cas de crise. Nous jugeons cela important, parce qu'à
notre avis, les opérations de paix dans le monde devraient
privilégier une action multilatérale par l'entremise des Nations
unies.
Notre gouvernement et la population canadienne sont fiers du
rôle exercé par le Canada en tant que chef de file mondial du
maintien de la paix et en tant que partenaire fidèle en situation
de crise. Nous continuerons de consulter le Parlement, soit par
le biais de débats à la Chambre, ou par la comparution de
ministres ou d'autres porte-parole devant les comités permanents.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, c'est effectivement un plaisir de prendre aujourd'hui
la parole sur la motion no 380. Je félicite mon collègue, le
député de Red Deer, de s'être intéressé à cette importante
question.
C'est une question de responsabilité et de démocratie. Même le
gouvernement américain est obligé de soumettre ses demandes de
participation militaire internationale au Congrès.
1750
Les représentants du peuple doivent pouvoir analyser si un
groupe de nos soldats devrait être envoyé à l'étranger. Cette
décision ne devrait pas être laissée à l'exécutif. C'est une
question de responsabilité et de démocratie. Beaucoup de choses
doivent être faites et nous devons exposer un problème très
important. Le député ministériel dit que des débats ont lieu à
la Chambre. Le député sait pertinemment que, même si des débats
sur une situation à l'étranger ont eu lieu à la Chambre, la
décision de déployer ou non des troupes était déjà prise avant
même qu'ils aient lieu.
En visite à Davos, en Suisse, le premier ministre a conclu un
accord parallèle et a déclaré publiquement qu'il enverrait des
troupes au Kosovo.
A-t-on consulté quelqu'un? Pas si le ministre des Affaires
étrangères dit complètement le contraire. Apparemment pas. La
motion no 380 empêcherait ce genre de choses. Elle permettrait
au Parlement et aux représentants du peuple de décider s'il est
dans l'intérêt des Canadiens et du Canada que des troupes soient
envoyées.
Le coeur de la question, c'est que nous avons un gros problème
au Canada. Il existe un écart énorme entre ce que l'on exige de
notre ministère de la Défense, qui est vraiment le muscle de
notre ministère des Affaires étrangères, les engagements que
prend notre ministère des Affaires étrangères et les besoins
internationaux qu'on nous demande de combler.
N'oublions pas que la sécurité de notre pays est intimement liée
à notre sécurité à tous. Maintenant, en 1999, nos alliés ne nous
considèrent plus comme un intervenant comme l'a signalé le
secrétaire parlementaire.
Nous ne jouons plus un rôle de premier plan dans la sécurité
internationale parce que nos forces armées ne sont plus en
mesure de faire le bon travail qu'elles ont toujours fait. Nos
militaires sont très compétents, mais ils ne sont pas équipés
pour faire leur travail.
Le rapport SCONDVA, qui vient de paraître, fait état de
problèmes sérieux touchant nos forces armées. Il propose aussi
des solutions très pragmatiques pour régler ces problèmes. Le
ministre de la Défense doit donner suite à ce rapport. Il doit
mettre en oeuvre immédiatement les solutions qui y sont
proposées. S'il fait cela, nous pourrons commencer à nous
acquitter de nos obligations internationales et regagner le
respect dont nous jouissions depuis si longtemps à l'échelle
internationale.
Comment pouvons-nous envoyer nos soldats en mission de maintien
de la paix, qui n'est vraiment qu'une autre façon de dire qu'on
les envoie à la guerre, sans leur donner les outils nécessaires
pour faire leur travail? Par exemple, nos hélicoptères sont
vieux de 30 ans, notre artillerie tractée est vieille de 45 ans
et remonte presque à la Deuxième Guerre mondiale et le reste de
notre artillerie est vieille de 30 ans. Nos chasseurs CF-18 ont
tellement de problèmes de structure qu'ils tombent en morceaux,
et nos hélicoptères vieux de 30 ans s'écrasent. Les obligations
de notre marine en matière de lutte anti-sous-marine sont
compromises, de même que nos capacités de recherche et de
sauvetage. Notre pays a désespérément besoin de ces capacités.
Non seulement ces capacités sont compromises, mais les hommes et
les femmes de nos forces armées qui risquent leur vie chaque
jour pour assurer notre sécurité sont en péril.
Nous avons une obligation envers ces hommes et ces femmes en
uniforme. Nous devons leur fournir les fonds, le matériel et le
leadership nécessaires pour qu'ils puissent faire leur travail.
Mais, comme le dit clairement le rapport SCONDVA, ce n'est pas
le cas. Il y a des solutions.
Le ministère des Affaires étrangères doit travailler en très
étroite collaboration avec le ministère de la Défense. Ils ne
peuvent pas agir comme deux entités distinctes. Ils sont deux
moitiés d'un tout. Je félicite le ministre des Affaires
étrangères pour son excellent travail dans certains dossiers
concernant la paix et la sécurité internationales ces dernières
années. Cependant, il doit travailler en très étroite
collaboration avec le ministre de la Défense, ou vice versa.
Du
point de vue des affaires étrangères, nous devons nous engager
dans des activités visant à prévenir les conflits. À l'échelle
mondiale, nous constatons l'impuissance de la communauté
internationale à régler les conflits. Beaucoup de réunions ont
eu lieu. L'exemple du Kosovo n'en est qu'un. Nous pouvons
rappeler le cas du Rwanda et tous les conflits de ces dernières
années.
Pensons aussi à l'ancienne Yougoslavie. Nous entendons beaucoup
de discours, beaucoup de babillage et beaucoup de grands
discours creux, mais nous voyons encore des individus prêts à
utiliser leur pouvoir pour bafouer le droit international et
tuer, détruire et handicaper des centaines de milliers de
citoyens de leur propre pays. La communauté internationale lève
un doigt menaçant contre eux, mais avec quel résultat? Aucun.
1755
L'exemple du Kosovo est un parfait exemple de cette impuissance.
Au bout du compte, si nous voulons agir sur la scène
internationale, si nous voulons tenir tête aux tyrans, nous
avons intérêt à avoir la force suffisante pour appuyer nos
exigences.
À côté des options militaires, il y a les initiatives
diplomatiques. Notre ministère des Affaires étrangères a les
moyens de prendre des mesures préventives. Nous devons faire
appel à notre personnel, particulièrement au sein du FMI, de la
Banque mondiale et des Nations Unies pour adopter une approche
préventive intégrée face aux conflits.
L'argent est le nerf de la guerre. Coupez les entrées d'argent
et vous enlevez aux individus la possibilité de faire la guerre.
Qu'il s'agisse des conflits à prévoir ou des nombreux conflits
qui ont lieu en ce moment même, nos militaires sont appelés à
intervenir.
L'Angola, qui est sur le point d'exploser, le Sierra Leone où
règne le désordre le plus total, l'Afrique centrale où le
conflit menace de s'étendre à de nombreux pays et où on assiste
à une guerre comme nous n'en avons pas vu depuis des décennies,
le Caucase, le Kosovo et l'ancienne Yougoslavie et l'Indonésie
ne sont que quelques-uns des points chauds où on nous demandera
peut-être d'intervenir.
J'invite le ministre des Affaires étrangères à faire preuve de
sagesse dans ses décisions touchant notre participation. C'est à
la base de la motion du député de Red Deer. Cette décision ne
doit pas être prise par quelques personnes seulement, mais par
la Chambre, les représentants du peuple, car ce sont des
Canadiens qui vont risquer leur vie.
En ce qui concerne nos solutions militaires et le rapport du
Comité permanent de la défense nationale et des anciens
combattants, on demande le rétablissement du financement à son
niveau de 1994.
est insuffisant. Il faut revenir à une armée de peut-être 70 000 à
75 000 militaires ou au moins faire correspondre les exigences du
ministère de la Défense au nombre de militaires disponibles.
En ce qui concerne la question de la rémunération et des
allocations, on doit régler d'importants problèmes. Comment
pouvons-nous demander aux membres de nos forces armées de se
rendre dans des pays éloignés lorsqu'ils sont inquiets de savoir
si leurs conjoints ont de quoi nourrir leurs enfants? La
situation est sérieuse à ce point et c'est une des raisons
nuisant au moral de nos forces.
On n'a pas examiné comme il se doit les pouvoirs du Fonds
monétaire international et de la Banque mondiale, pour ce qui
est de prendre des initiatives non militaires pour prévenir les
conflits.
Ces groupes doivent examiner leur pouvoir économique et
l'utiliser contre des despotes qui sont disposés à se servir de
leur pouvoir contre des gens pour se maintenir en poste par tous
les moyens les plus odieux.
Je demande que le ministre des
Affaires étrangères examine cette question avec nos
représentants compétents dans ces organisations et qu'on offre
au ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Défense
notre aide pour poursuivre des solutions efficaces et pratiques
que nous pouvons retenir, pour que le Canada contribue de façon
efficace à la paix, pour assurer la sécurité de nos troupes et
pour apporter paix et sécurité à un monde agité par toutes
sortes de troubles.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la
motion de mon collègue de Red Deer fait appel à un principe qui
est celui du respect de tous les parlementaires lorsque vient le
temps de prendre une décision pour envoyer une mission militaire
active dans un pays étranger.
Il semble bien que tous les partis d'opposition s'apprêtent à
appuyer cette motion, et le Bloc québécois, pour sa part, a déjà
mentionné qu'il allait l'appuyer. Malheureusement, les seuls
arguments qu'on a entendus contre cette motion viennent du
gouvernement, du Parti libéral qui, pour une seule raison, en
fait, s'apprête à voter contre.
La raison principale invoquée, c'est la marge de manoeuvre que le
gouvernement veut se garder pour être capable d'agir rapidement.
1800
On a l'occasion, par cette motion, de trouver une solution à un
problème sérieux, soit de demander à des Canadiens, à des
Québécois, qui sont des soldats, qui sont enrégimentés dans une
force militaire, d'aller défendre à l'étranger les libertés dans
lesquelles nous croyons, d'aller défendre la démocratie. On leur
demander d'exposer leur vie. Ces gens, ces militaires qui ont
des épouses, des époux, des enfants, une famille, on leur demande
d'aller risquer leur vie, dans la plupart des cas, pour protéger
la nôtre.
Il me semble que c'est important pour ces gens de savoir qu'ils
ont l'appui, non seulement d'un nombre limité de personnes qui
sont réunies autour de la table du Cabinet, mais qu'ils ont
l'appui de tous les députés du Parlement, qu'ils soient de
l'opposition ou du parti ministériel.
C'est ce principe qui est en cause dans la motion présentée par
le député du Parti réformiste. Au lieu de défaire cette motion,
comme le Parti libéral s'apprête à le faire, on aurait l'occasion
d'appuyer cette motion, de l'envoyer en comité pour une étude
plus exhaustive.
C'est une motion qui, certes, est perfectible, et la seule façon
de la rendre perfectible, c'est de l'approuver pour qu'elle soit
référée à un comité qui va en faire une étude plus approfondie et
qui suggérera des moyens et des solutions pour que cette motion,
qui deviendrait un projet de loi, puisse ensuite répondre aux
objections mentionnées par le gouvernement et qu'il puisse se
garder une marge de manoeuvre.
Pour vous montrer que c'est perfectible et qu'il y aurait un
moyen de le faire, le Bloc québécois, dans un rapport après
l'étude du comité mixte spécial qui était chargé de l'examen de
la politique étrangère du Canada, avait fait part de sa
dissidence dans ce rapport pour plusieurs raisons, dont, entre
autres, les suivantes. Et les raisons que je vais mentionner
seraient des façons d'améliorer la motion qui est présentée par
notre collègue du Parti réformiste.
Nous mentionnions, entre autres, que le Canada devrait favoriser
la création d'un contingent permanent mis à la disposition de
l'ONU pour accomplir ses missions de paix à l'étranger. On
mentionnait, de plus, que ce contingent permanent devrait avoir
un plafond. On se disait qu'il serait peut-être raisonnable de
penser qu'un contingent de 2 000 ou 2 500 militaires mis en
permanence à la disposition de l'ONU pourrait assurer des
missions de paix.
Si le Canada favorisait la création d'un tel contingent, on
n'aurait pas besoin de venir devant la Chambre à chaque fois pour
dire: «Est-ce qu'on utilise le contingent permanent pour telle
mission à l'étranger?» Il y aurait un mandat permanent de la
Chambre qui dirait à l'ONU: «Vous pouvez utiliser ces 2 000 ou 2
500 militaires canadiens comme bon vous semble dans des missions
de paix partout dans le monde où la liberté des gens ou la
démocratie est en danger.»
Ce contingent donnerait la marge de manoeuvre nécessaire au
gouvernement pour ensuite, dans des cas particuliers, répondre à
des demandes additionnelles. S'il arrivait qu'un besoin
particulier nécessite plus que 2 000 ou 2 500 militaires
canadiens, le gouvernement pourrait alors venir devant la Chambre
et tenir un débat pour savoir si la Chambre est d'accord à ce que
le Canada fournisse plus que son contingent permanent pour la
résolution d'un problème. Ce serait une façon de répondre au
désir exprimé par la motion et, en même temps, au gouvernement de
maintenir cette marge de manoeuvre.
Le contingent permanent permettrait de répondre à des besoins en
tout temps, sans que la Chambre ait besoin de se prononcer, et
les besoins particuliers additionnels pourraient être discutés à
l'avance à la Chambre, avec un mandat donné au premier ministre.
On pourrait dire: «Monsieur le premier ministre, dans tel pays
dont on vient de débattre le cas à la Chambre, nous serions
d'accord pour que le Canada ait un contingent supplémentaire à
son contingent permanent.» Le premier ministre serait alors
chargé de décider du moment où le Canada pourrait fournir ce
contingent additionnel.
1805
On aurait, à ce moment-là, tous les principes reconnus, soit la
notion de démocratisation et la notion d'impliquer tous les
parlementaires de cette Chambre sur la décision de jouer un rôle
actif dans la paix mondiale. On connaîtrait aussi la façon toute
légitime du gouvernement de vouloir s'assurer une marge de
manoeuvre lorsque vient le temps de décider.
Ce qu'on veut surtout éviter, c'est que le gouvernement, parce
qu'un bon soir le président des États-Unis et le premier ministre
du Canada ont eu un entretien téléphonique où ils ont conclu une
bonne entente et discuté ensemble pour d'autres raisons, doive
appuyer les États-Unis. On veut s'assurer qu'il ne s'agit pas là
d'une décision ou d'une entente prise entre deux ou quelques
personnes pour favoriser des intérêts secrets, des intérêts qu'on
ne connaît pas.
Lorsqu'il s'agit de demander à nos soldats de protéger nos vies
et de mettre la leur en danger, il faut s'assurer que ces gens-là
aient un mandat qui leur soit donné de la façon la plus
démocratique possible et en impliquant le plus de gens possibles.
C'est un appui qui est essentiel pour eux. Que les soldats se
sentent appuyés par toute la nation, et non seulement par le
parti au pouvoir, me semble capital. Lorsqu'on parle de la
qualité de vie de nos soldats dans l'armée, c'est une façon de
les respecter et de leur dire qu'ils sont des missionnaires,
qu'ils sont envoyés de façon unanime par le Parlement du Canada
pour aller protéger nos vies. C'est cela le sens de la motion.
Si le gouvernement voulait vraiment protéger ce principe, il
pourrait, au lieu de renvoyer aux calendes grecques cette motion
en votant contre, l'appuyer ou dire qu'il l'étudiera en comité
pour qu'elle soit améliorée et qu'on puisse y revenir par la
suite en respectant les désirs de l'opposition et ceux du
gouvernement. Dans cet esprit, nous allons appuyer la motion et
nous espérons que le gouvernement va y penser plus sérieusement
avant de la rejeter du revers de la main. Il s'agit là d'une
occasion unique d'améliorer notre processus de décision lorsque
la paix mondiale est mise en danger.
Pour le Canada, ce serait une occasion de ne plus être seulement
qu'un gardien de la paix. C'est la réputation internationale que
nous avons. Les Canadiens sont considérés comme les meilleurs
gardiens de la paix dans le monde. Toutefois, avec une solution
comme celle-là, nous pourrions devenir des artisans de la paix et
non seulement des gardiens de la paix. Nous pourrions agir de
façon à créer des conditions favorables au maintien de la paix et
à favoriser la venue de cette paix internationale. Il y a toute
la différence du monde entre garder la paix et en devenir un
artisan.
J'espère que mes propos et ceux de mes collègues seront retenus
par le gouvernement et qu'il pourra l'appuyer, lorsque cette
motion sera mise aux voix mardi prochain.
[Traduction]
M. Bob Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime pour clore le débat sur la
motion que j'ai présentée par un exposé de deux ou trois
minutes.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle que la
période réservée aux initiatives parlementaires se termine à
18 h 15 et il nous reste encore au moins un député à entendre.
Dois-je comprendre que le député de Red Deer demande de prolonger
de trois minutes au plus, soit jusqu'à 18 h 18, pour pouvoir
mettre un terme au débat de la motion qu'il a présentée?
M. Bob Mills: C'est exact, monsieur le Président.
[Français]
M. Robert Bertrand:
Monsieur le Président, je voudrais une clarification. Si je
comprends bien, nous avons seulement qu'un autre intervenant.
Cela nous amènera donc à 18 h 15.
Le président suppléant (M. McClelland): Oui,
approximativement.
[Traduction]
Pas plus tard que 18 h 20.
La Chambre a entendu la demande du député. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
1810
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Churchill
prendra la parole pendant sept minutes et le député de Red Deer
disposera ensuite de trois minutes.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président, j'appuie la motion d'initiative parlementaire
présentée par le député de Red Deer.
La motion fait appel à notre droit démocratique de représentants
des électeurs du pays. Le Canada n'est pas qu'un groupe de
députés qui représentent ce pays uni. Les 301 députés qui
siègent à la Chambre ont été dûment élus pour représenter la
population canadienne.
Ma première expérience remonte au débat sur le déploiement de
nos forces armées dans le golfe Persique. J'étais alors jeune
député nouvellement élu à la Chambre et je ne saisissais pas
toute ma responsabilité lors du vote sur le déploiement de nos
militaires dans une zone de guerre.
La présence dans une zone de guerre est une expérience unique.
Beaucoup d'entre nous n'ont jamais vécu cela ou n'ont jamais
pris les armes.
Nous n'avons pas sacrifié nos vies et n'avons jamais été prêts à
prendre la vie de quelqu'un d'autre. Ce sont pourtant là les
enjeux dont il est ici question.
Le député a bien résumé ce qu'est une mission militaire active.
Ce genre de mission comporte une situation de confrontation au
cours de laquelle n'importe qui peut être tué à tout moment.
D'autres missions ne comportent pas d'intervention militaire
active. Les missions d'aide dans des régions frappées par des
ouragans en Amérique du Sud, ou dans des régions frappées par
des tempêtes de verglas ou de neige, ne comportent pas
d'engagement militaire actif et peuvent se dérouler partout dans
le monde.
Je voudrais pousser la responsabilité encore un peu plus loin et
faire part à mes collègues d'une vision du Canada que je partage
généreusement depuis un certain temps déjà. Un aspect de cette
vision porte sur l'unité, le symbolisme et la conception de
notre pays que nous appelons une démocratie. La Chambre a été
conçue de façon que la distance qui sépare ses deux côtés
équivale à la longueur de deux sabres. L'architecture de cette
Chambre a été inspirée symboliquement par la guerre.
L'unité ne règne pas à la Chambre des communes. Nous sommes ici
pour nous battre, que nous siégions du côté du gouvernement ou
du côté de l'opposition. Même les propos que nous échangeons
sont de nature hostile.
Nous avons un budget pour rénover cette Chambre au cours des
15 prochaines années. Pourquoi ne pas rénover la bibliothèque?
Elle est de forme circulaire. Nous pourrions retirer les livres
et les tablettes et les ranger dans un lieu sûr sur la Colline.
Nous aurions ainsi une salle circulaire où nous pourrions
prendre une décision tout à fait impartiale sur l'opportunité
d'envoyer les hommes et les femmes de nos forces armées à la
guerre. Nous oublierions nos allégeances politiques. En tant que
député de Churchill River, je me prononcerais sur la
participation de nos militaires à une mission active. Je ne le
ferais pas en tant que député néo-démocrate, réformiste ou
libéral. Je laisserais de côté ces considérations purement
politiques. Toute décision sur la participation de nos
militaires devrait être prise à la manière d'un peuple canadien
uni.
Notre régime de gouvernement nous vient de la Grande-Bretagne. Le
cercle est un symbole sacré des autochtones depuis de nombreuses
générations, sur ces terres que nous occupons aujourd'hui.
Pourquoi ne pas l'adopter comme symbole de l'unité de notre pays
lorsqu'il nous faut, ensemble, prendre une décision réfléchie et
déterminer si nos militaires doivent participer à une mission
militaire active?
1815
Je voulais donner un exemple du genre de décisions qui
pourraient être prises dans cette pièce.
Nous sommes à l'aube du prochain millénaire. Aménageons des
structures gouvernementales qui permettront aux jeunes
Canadiens, à nos enfants et aux générations à venir, notamment à
ceux qui nous succéderont à la Chambre, de participer de façon
inconditionnelle. C'est dans cet esprit que les décisions
doivent être prises.
J'appuie la motion, car je crois qu'il incombe aux députés de
décider si nos militaires doivent aller à la guerre ou non.
Tentons d'envisager là où nous devrions prendre de telles
décisions et la bibliothèque est peut-être l'endroit idéal.
Hier, nous avons utilisé la masse de bois pour commémorer
l'incendie qui a détruit le Parlement; la seule partie qui a
échappé au feu est la bibliothèque. Elle a donc passé l'épreuve
ultime sur la Colline. Pourquoi ne pas songer à utiliser ce
symbole de la force de notre unité?
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je crois
que nous avons tous été touchés par les propos du député de
Churchill River.
Il était tout à fait approprié de terminer le débat sur cette
note, alors que nous parlons des vies d'hommes et de femmes et
de missions militaires actives. Il ne faut pas confondre. Nous
sommes tous fiers des membres de nos forces armées. Il ne faut
pas confondre tempête de verglas et d'autres genre de désastre.
Il est ici question d'envoyer des militaires à la guerre et nous
affirmons qu'il appartient au Parlement canadien de prendre ce
genre de décision. Nous devons agir ainsi pour nos militaires et
pour leur moral. Ils doivent savoir que les 301 députés qui
siègent à la Chambre les appuient lorsqu'ils sont affectés à des
missions semblables. C'est le but de la motion dont nous sommes
saisis et c'est pourquoi il serait erroné ou trompeur d'y
apporter quelque modification que ce soit.
Nous appuyons les missions de maintien de la paix. Nous appuyons
les missions de pacification. Nous croyons que nos troupes y
font du travail exceptionnel. Nous demandons simplement que
lorsqu'une mission comporte des risques pour la vie de ses
membres, la Chambre puisse en débattre.
Je rappelle aux députés d'en face qu'avant 1993, lorsque
l'actuel ministre des Affaires étrangères était porte-parole de
son parti en matière d'affaires étrangères, il a fréquemment
dénoncé le gouvernement précédent pour ne pas avoir saisi le
Parlement de sa décision d'envoyer des troupes à la guerre. Le
ministre avait condamné le gouvernement sur ce point. J'ai lu
ses discours à de nombreuses reprises. Je croyais qu'il pensait
vraiment ce qu'il disait.
Lorsque le premier ministre a déclaré, la semaine dernière, que
le Canada enverrait des troupes au Kosovo, le ministre des
Affaires étrangères l'a contredit en disant qu'il fallait saisir
le Parlement du projet. Je crois toujours que cette mission lui
incombe.
J'espère que lorsque nous nous prononcerons, mardi prochain, le
ministre des Affaires étrangères se montrera fidèle à ce qu'il a
dit à plusieurs reprises, la semaine dernière encore.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 18 h 19,
conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les
questions nécessaires pour disposer de la motion M-380 sont
réputées avoir été mises aux voix et un vote par appel nominal
est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 9 février
1999, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives
ministérielles.
Comme il est 18 h 19, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10
heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 20.)