36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 176
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 8 février 1999
1100
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Les questions au Feuilleton—Décision de la présidence
|
| Le Président |
1105
1110
1115
| M. Chuck Strahl |
| M. John Cummins |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
| LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN
|
| Motion
|
| M. John Solomon |
1120
1125
1130
| Mme Maud Debien |
1135
| M. Tony Valeri |
1140
1145
| M. Scott Brison |
1150
1155
| M. Joe Jordan |
1200
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Rahim Jaffer |
1205
1210
| Mme Bev Desjarlais |
1215
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| Projet de loi C-65. Deuxième lecture
|
| L'hon. Alfonso Gagliano |
1220
| M. Tony Valeri |
1225
1230
| M. Preston Manning |
1235
1240
1245
1250
1255
| M. Yvan Loubier |
1300
1305
1310
1315
| M. Nelson Riis |
1320
1325
| M. John Solomon |
1330
1335
| M. Tony Valeri |
1340
| M. Scott Brison |
1345
1350
1355
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LE MULTICULTURALISME
|
| Mme Sophia Leung |
| L'AGRICULTURE
|
| M. Lee Morrison |
1400
| LES PRIX GÉNIE
|
| Mme Sarmite Bulte |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
|
| Mme Raymonde Folco |
| SARAH WHEATON
|
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA FONDATION DES MALADIES DU COEUR DU CANADA
|
| M. Roy Bailey |
| LA SEMAINE NATIONALE DE PRÉPARATION À L'AN 2000
|
| Mme Marlene Jennings |
1405
| LE CIRQUE DU SOLEIL
|
| Mme Pauline Picard |
| L'ÉCONOMIE CANADIENNE
|
| M. Lynn Myers |
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
|
| M. Keith Martin |
| LA SOIRÉE DES MASQUES
|
| M. Claude Drouin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| Mme Bev Desjarlais |
1410
| L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE
|
| M. Robert Bertrand |
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
|
| M. Scott Brison |
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN DE JORDANIE
|
| M. Daniel Turp |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
|
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LE PATRIMOINE CANADIEN
|
| M. Inky Mark |
1415
| QUESTIONS ORALES
|
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. David Anderson |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
|
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
1420
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE
|
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
1425
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| L'AGRICULTURE
|
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA FISCALITÉ
|
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
1430
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
|
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ
|
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
1435
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE
|
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
1440
| LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
|
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES EMPLOIS POUR LES JEUNES
|
| M. John O'Reilly |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA JUSTICE
|
| M. Myron Thompson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Myron Thompson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES SOINS DE SANTÉ
|
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1445
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE
|
| M. André Harvey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. André Harvey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
|
| M. Benoît Serré |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
1450
| L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
|
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sheila Copps |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
|
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
|
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE KOSOVO
|
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
1455
| M. John Richardson |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA JUSTICE
|
| M. Myron Thompson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES QUOTAS DE PÊCHE
|
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. David Anderson |
| POSTES CANADA
|
| M. Pat Martin |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE KOSOVO
|
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
1500
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
|
| L'hon. David Anderson |
| M. Preston Manning |
1505
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Alexa McDonough |
1510
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES
|
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Peter Adams |
1515
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Procédure et affaires de la Chambre
|
| M. Peter Adams |
| Industrie
|
| Mme Susan Whelan |
| PÉTITIONS
|
| Les droits de la personne
|
| M. Paul Szabo |
| La fiscalité
|
| M. Ken Epp |
| Les soins de santé
|
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Le mariage
|
| M. Paul DeVillers |
| L'eau douce
|
| M. Nelson Riis |
| L'assurance sur les biens et les risques divers
|
| M. Gerry Ritz |
1520
| Le mariage
|
| M. Myron Thompson |
| Les additifs de l'essence
|
| Mme Rose-Marie Ur |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement
|
| M. John Solomon |
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. John Cummins |
| M. Nelson Riis |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1525
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| M. Scott Brison |
1530
| M. Paul Szabo |
| M. John Cummins |
1535
1540
| M. Gerry Byrne |
1545
1550
1555
| M. Monte Solberg |
| M. Jason Kenney |
1600
| M. Jim Abbott |
1605
| M. Monte Solberg |
1610
1615
1620
1625
| M. Gerry Byrne |
1630
| Mme Louise Hardy |
| M. Paul Szabo |
1635
| Mme Val Meredith |
1640
1645
1650
1655
| M. Paul Szabo |
1700
| M. Pierre de Savoye |
1705
| M. Jason Kenney |
1710
1715
1720
1725
| M. Tony Valeri |
1730
| M. Paul Szabo |
1735
| M. Deepak Obhrai |
1740
1745
| M. John Bryden |
| M. Gerry Ritz |
1750
| M. Gurmant Grewal |
1755
1800
1805
1810
| M. John Bryden |
1815
| M. Paul Szabo |
1820
1825
1830
| MOTION D'AJOURNEMENT
|
| L'enquête sur le sommet de l'APEC
|
| M. John Reynolds |
| M. Jacques Saada |
1835
| Les affaires autochtones
|
| Mme Bev Desjarlais |
1840
| M. David Iftody |
| L'assurance-emploi
|
| M. Pat Martin |
1845
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 176
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 8 février 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
1100
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES QUESTIONS AU FEUILLETON—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à me prononcer sur
un rappel au Règlement que le député de Delta—South Richmond a
fait le 8 décembre 1998 au sujet des questions inscrites au
Feuilleton.
Tout d'abord, je tiens à remercier le député d'avoir soulevé
cette question. Je tiens également à remercier de leurs
observations le leader parlementaire de l'opposition officielle,
le député de Winnipeg-Transcona ainsi que le secrétaire
parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.
On me permettra de remercier enfin le vice-président des comités
pléniers qui occupait le fauteuil lorsque le député a invoqué le
Règlement.
Dans son exposé, le député de Delta—South Richmond a présenté des
arguments concernant trois points distincts relativement aux
questions inscrites au Feuilleton: premièrement, la longueur des
questions; deuxièmement, le nombre de questions autorisées et le
temps que met le gouvernement à y répondre; et troisièmement,
pour reprendre les termes du député, «l'impossibilité d'obtenir
des réponses factuelles».
Le député a soulevé ce problème sous forme de rappel au
Règlement. À l'intention de tous les députés et du public qui
nous écoute, précisons qu'un rappel au Règlement est une
question soulevée à la suite de toute dérogation au Règlement ou
à la procédure courante, que ce soit au cours des débats ou au
cours des délibérations de la Chambre ou des comités. En
l'occurrence, le député estime que l'article 39 du Règlement n'a
pas été pleinement respecté.
[Français]
L'article 39 comporte plusieurs points. Les députés peuvent
faire inscrire jusqu'à quatre questions au Feuilleton et
peuvent demander au gouvernement de répondre dans les
quarante-cinq jours. En outre, l'article 39 autorise le greffier,
agissant au nom du Président, à s'assurer que les questions sont
cohérentes et concises et à ordonner que certaines questions
soient posées séparément.
[Traduction]
Je vais maintenant examiner chacun des trois points soulevés par
le député.
Comme premier point, le député affirme que la question écrite
qu'il a soumise le 28 octobre a été refusée parce qu'elle était
trop longue. Il fait valoir que le Règlement ne donne au
greffier aucune directive sur la scission des questions, de
sorte qu'on n'était pas autorisé à diviser sa question.
Enfin, il fait un commentaire sur le sort réservé à sa question
par les responsables du Feuilleton.
1105
[Français]
Avant d'examiner l'aspect procédural de ce rappel au Règlement,
je dois signifier mon désaccord quant à la façon dont le député a
exprimé son mécontentement face au sort réservé à sa question.
Mon collègue, le vice-président du comité plénier, a su trouver
la réplique qui convenait, et je cite:
[Traduction]
Le greffier et son bureau travaillent pour le Parlement. Ils
ne travaillent pas pour un parti ou pour un autre. Ils ont un
travail particulier à faire, soit de veiller à ce que les
questions soient dans une forme telle que l'on puisse y
répondre.
[Français]
Je tiens à assurer tous les députés que le personnel de la
Chambre des communes place très haute la barre de la compétence
et du professionnalisme dans les services qu'il rend aux députés
pour les appuyer dans leurs fonctions parlementaires. Mais
surtout, je dois me porter garant de l'impartialité du personnel
du greffier. Je fais pleinement confiance à ces employés, et à
leur capacité de bien s'acquitter des tâches importantes qui sont
les leurs, et je ne doute pas que c'est aussi l'avis de tous les
honorables députés.
[Traduction]
Cela étant dit, examinons maintenant l'aspect procédural du
rappel, à savoir la division d'une question écrite. Le
paragraphe 39(4) du Règlement dispose qu'aucun député ne peut
avoir plus de quatre questions inscrites au Feuilleton en même
temps. Comme le député de Winnipeg-Transcona le signale, cette
règle est issue du rapport de 1985 du Comité spécial sur la
réforme de la Chambre des communes, connu sous le nom de comité
McGrath.
Parallèlement, une disposition obligeait le gouvernement, sur
demande, à répondre dans les 45 jours. Le comité craignait que
les députés ne tentent de contourner la règle des quatre
questions en leur greffant plusieurs questions secondaires.
Le comité McGrath a recommandé que le greffier soit autorisé à
refuser les questions comportant des questions secondaires non
pertinentes ou à les diviser en questions distinctes.
J'abonde dans le sens de mon prédécesseur, le Président Fraser,
qui a jugé le 14 juin 1989 que, même si le Règlement ne le dit
pas expressément, le greffier doit appliquer avec une rigueur
accrue les dispositions du paragraphe 39(2) du Règlement, et il
doit être autorisé à ordonner que certaines questions soient
posées séparément, comme le recommandait le rapport McGrath.
Ayant examiné la question qui avait été soumise le 28 octobre
par le député de Delta—South Richmond, j'ai constaté que la
procédure avait été respectée et que la recommandation de
diviser la question avait été faite conformément au paragraphe
39(2) du Règlement et aux précédents de la Chambre.
Le député prétend que c'est la longueur de la question qui a
donné lieu à sa division.
À mon avis, cette recommandation n'était pas arbitraire. Ce qui
faisait problème, ce n'était pas la longueur de la question,
mais plutôt le fait qu'elle comportait des questions secondaires
sans rapport entre elles. Il se peut que, aux yeux du député,
ces sous-questions aient un rapport, alors que, en réalité, elles
sont distinctes et séparées.
Inévitablement, dans l'interprétation d'une règle, il est fait
appel au jugement. Dans ce cas-ci, il a été bien exercé, et le
député a même bénéficié d'une certaine latitude.
Guidés par de nombreuses années d'expérience dans l'application
de l'article du Règlement qui porte sur la cohérence et la
concision des questions inscrites au Feuilleton, les
fonctionnaires de la Chambre sont toujours disposés à aider les
députés à préparer leurs questions et à discuter avec eux ou
avec leurs collaborateurs de tout problème qui peut survenir.
J'aborde maintenant le deuxième point soulevé par le député dans
son rappel au Règlement, soit le nombre de questions autorisées
et le temps que met le gouvernement à y répondre.
[Français]
Le député affirme qu'en n'ayant pas répondu à ses questions dans
le délai de 45 jours prévu par le Règlement, le gouvernement l'a
empêché de poser des questions à cause de la limite des quatre
questions, et qu'il lui était ainsi impossible de poser d'autres
questions.
La préoccupation du député est tout à fait légitime et elle a
été soulevée plusieurs fois dans le passé. Il faut dire d'abord
que le Règlement n'oblige pas le gouvernement à répondre dans les
45 jours. Certes, la Présidence comprend bien le point de vue du
député, mais divers présidents ont déjà statué que la Présidence
ne disposait pas de moyens précis pour forcer le gouvernement à
répondre dans ce délai.
Aussi, je renvoie les députés à la page 1891 des Débats du
18 mai 1989, où le Président Fraser déclarait, et je cite:
1110
[Traduction]
Cela étant dit, je me permets de rappeler aux députés qu'il y a
un équilibre à maintenir entre les besoins des députés qui
posent les questions et le gouvernement qui doit fournir les
réponses. Comme je le faisais observer dans ma décision du
9 février 1995, à la page 9426 des Débats:
Il incombe à tous ceux qui participent à ce processus [...] de
veiller à ce que tout soit fait pour que ces échanges demeurent
aussi fructueux et utiles que possible.
Je compte bien que le gouvernement fera tout son possible pour
répondre dans les 45 jours si on le lui demande et que les
députés formuleront leurs questions de manière à lui faciliter
la tâche le plus possible.
Cela dit, c'est à la Chambre qu'il appartient d'examiner cette
règle et de la modifier si elle le juge nécessaire.
[Français]
J'aborde maintenant le troisième point soulevé par l'honorable
de Delta—South Richmond: «l'impossibilité d'obtenir des réponses
factuelles». Plus particulièrement, le député a exprimé son
mécontentement concernant la réponse que lui a donnée le
gouvernement à sa question no 91. Ce point est, pour
l'essentiel, identique quant au fond à la question de privilège
qu'il avait soulevée le 27 mai 1998.
J'avais alors cité ma décision du 9 février 1995, que j'ai
mentionnée précédemment et dans laquelle j'ai dit, et je cite:
Il n'y a [...] pas de disposition équivalente du Règlement de la
Chambre qui permettrait au Président de réviser les réponses du
gouvernement aux questions posées.
[Traduction]
J'avais alors également cité une décision de mon prédécesseur,
la présidente Sauvé, qui avait dit le 28 février 1983, à la page
23278 des Débats:
Il n'appartient pas à la présidence de déterminer si le contenu
des documents déposés à la Chambre est exact ou non.
Pour résumer la position de la présidence sur les trois
questions soulevées par le député, je conclus premièrement que
la procédure appropriée a été suivie lorsqu'on a demandé au
député de diviser sa question du 28 octobre. Deuxièmement, je
conclus également que le délai de 45 jours pose des problèmes
pour les deux côtés de la Chambre, mais que la présidence n'a
pas le pouvoir d'intervenir à ce sujet. Troisièmement, la
présidence ne peut faire d'observation sur la qualité ou le
contenu factuel des réponses données par le gouvernement aux
questions inscrites au Feuilleton.
Je tiens à conclure en déclarant que ce n'est pas la première
fois que le député de Delta—South Richmond soulève le problème;
il l'a soulevé non seulement durant la présente session mais
également durant la dernière législature. Il s'agit de toute
évidence d'une question qui lui tient à coeur, comme en fait foi
sa présentation bien documentée du 8 décembre.
Les députés se rappelleront qu'il a fait allusion à la procédure
parlementaire du Royaume-Uni et de l'Australie concernant les
questions par écrit. Je ne crois pas que cela soit pertinent à
l'affaire dont la présidence est saisie, mais ce serait sûrement
un aspect qui pourrait intéresser le Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre. Comme je l'ai dit
précédemment, la présidence peut seulement faire appliquer le
Règlement tel qu'il a été adopté par la Chambre. Toutefois, en
vertu de l'article 108 du Règlement, le mandat du Comité de la
procédure comprend la revue du Règlement ainsi que de la
procédure et des pratiques de la Chambre et de ses comités et la
présentation de rapports à ce sujet.
Le député peut soit exprimer ses préoccupations par l'entremise
du leader parlementaire de son parti, qui est membre du Comité
de la procédure, soit écrire directement au président du comité.
[Français]
Enfin, j'aimerais saisir l'occasion pour rappeler au
gouvernement qu'il est responsable de la qualité et de
l'exactitude des réponses qu'il donne aux questions inscrites au
Feuilleton. J'aimerais en outre souligner que si le délai
de 45 jours ne sera pas respecté, il est loisible au gouvernement
d'en informer les députés—et je suis enclin à encourager cette
approche, compte tenu du fait qu'elle pourrait réduire les
interventions qui, quelquefois, réduisent le temps précieux qui
est consacré aux travaux de la Chambre. Elle pourrait aussi
permettre aux députés de choisir d'autres façons d'obtenir
l'information qu'ils cherchent.
[Traduction]
Je remercie le député d'avoir porté cette question à l'attention
de la Chambre.
1115
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je
respecte la décision que vous venez de rendre à ce sujet. J'ai
une observation à formuler et peut-être bien une question à poser
à la Chambre. Le Comité permanent de la procédure et des
affaires de la Chambre a été informé du fait que notre parti
souhaitait que cette question soit soulevée et traitée dans le
cadre d'un examen du Règlement. C'est ainsi que cela devrait se
faire. Nous traiterons la question dans ce contexte et nous
pourrons, je l'espère, vous présenter des propositions qui
soient de nature à la régler.
Monsieur le Président, en ce qui concerne l'autre point, vous
avez décidé que le gouvernement doit disposer de plus de 45
jours pour répondre à certaines questions écrites.
Traditionnellement, la présidence a toujours considéré que le
gouvernement avait besoin d'un délai supplémentaire puisque 45
jours ne suffisent pas quelquefois.
Si le délai est quelque peu prolongé du côté ministériel,
qu'advient-il du député qui est ainsi empêché de poser une autre
question? En effet, si le député ne peut inscrire que quatre
questions au Feuilleton et que les réponses à celles-ci sont
reportées à une date inconnue, il est empêché d'en poser
d'autres.
Ainsi donc, le gouvernement dispose de plus de 45 jours.
Monsieur le Président, comme vous et d'autres présidents l'avez
dit, il y a lieu d'accorder un délai au gouvernement, mais le
député ne bénéficie pas d'un traitement égal. Le député a droit
à quatre questions, pas plus. Son problème, c'est qu'il doit
recevoir réponse à ces questions pour s'acquitter de ses tâches
de parlementaire. Il a besoin des réponses aux questions, il
doit critiquer le gouvernement et faire valoir ses propres
initiatives en matière de politique. Or, il doit se limiter à
quatre questions parce que c'est le nombre maximum fixé.
Lorsque le gouvernement dispose d'une prolongation du délai de
45 jours, serait-il possible que le député soit autorisé à poser
une autre question? Ce qui est bon pour l'un ne devrait-il pas
être bon pour l'autre?
Le Président: Je comprends la remarque du député. À mon avis,
c'est une possibilité que l'on pourrait envisager. Bien entendu,
le député ne remet pas en question ma décision. Il demande
simplement un avis à cet égard.
Selon moi, avec tout le respect que je lui dois, il pourrait
appliquer à la question qu'il pose à la présidence le principe
que lui-même et le député ont préconisé à l'égard de la première
partie de sa remarque. Ce n'est pas à la présidence qu'il
appartient de fixer les règles, c'est au Comité de la procédure
et des affaires de la Chambre; la Chambre suit les conseils de
ce comité. J'encourage le whip du Parti réformiste et le député
de Delta—South Richmond à étudier cette possibilité.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Comme je vous l'ai dit ce
matin lors de l'entretien que nous avons eu, je ne mets
nullement en doute l'impartialité du personnel de la Chambre.
Je voulais seulement faire remarquer la difficulté que leur pose
une question comme celle que j'ai soumise, alors que les règles
sont aussi vagues.
Je comprends vos remarques de ce matin, mais je tiens à
souligner que l'imprécision des règles pose un problème.
Toutefois, vous avez proposé une solution d'ensemble. Nous en
prenons note. Je vous remercie de votre décision.
Le Président: Je remercie le député de ses remarques concernant
la qualité et l'impartialité du travail de nos greffiers,
lesquelles nous ne remettons pas en question et qui ne devraient
jamais être mises en question à la Chambre. Je le remercie pour
cette précision.
Comme il est 11 h 19, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton
d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN
La Chambre reprend l'étude de la motion interrompue le 4
novembre 1998.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole ce matin pour
appuyer la motion M-360, qui demande au gouvernement d'exonérer
d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies
par l'employeur.
1120
J'aimerais féliciter mon collègue de Kamloops, Thompson and
Highland Valleys d'avoir présenté cette motion et souligner
l'immense travail qu'il a accompli, non seulement auprès des
députés des autres partis, mais aussi avec plusieurs
municipalités, syndicats, environnementalistes et gens
d'affaires d'un bout à l'autre du pays pour garantir aux
contribuables que la Loi de l'impôt sur le revenu leur donne
toutes les chances possibles de retirer le maximum des avantages
que procure le transport en commun.
Avant de passer aux différents appuis et à certains des
avantages réels d'une telle mesure, je voudrais tout d'abord
exposer les raisons pour lesquelles je suis en faveur de la
motion M-360.
Tout d'abord, je dirais que cette motion aurait des
répercussions sur la pollution au pays.
Elle aurait aussi des répercussions sur la santé des Canadiens
et permettrait de réduire la congestion de la circulation dans
les villes du pays. De plus, c'est une question qui touche à
l'équité sociale, à l'environnement et à l'économie.
Permettez-moi de préciser un peu.
Nous devons tous payer des impôts sur notre revenu. Certains des
avantages sociaux que nous retirons de notre employeur doivent
également être déclarés à titre de revenus et ils sont donc
soumis à l'impôt. Le stationnement gratuit et les cartes
d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur
font partie de ces avantages qui sont considérés comme
imposables aux termes de la Loi fédérale de l'impôt sur le
revenu.
Toutefois, l'interprétation que donne Revenu Canada de cette loi
accorde des avantages fiscaux dans certains cas, ce qui fait que
et la plupart des employés qui n'ont pas à payer de frais de
stationnement n'ont pas non plus à payer d'impôt supplémentaire.
Cela incite les automobilistes à utiliser leur véhicule et
représente aussi une importante perte de revenus en impôts. À
mon avis, cela constitue également un parti pris en faveur des
automobilistes contre les usagers des transports en commun.
L'une des manières compenser ce parti pris est d'offrir une
exemption fiscale aux usagers des transports en commun. Ce
serait plus juste à l'endroit de ceux qui ne conduisent pas et
inciterait ceux qui utilisent leur voiture à adopter un mode de
transport moins dommageable pour l'environnement et moins
coûteux pour les contribuables, puisque le coût d'entretien des
routes, des soins de santé et d'autres secteurs de dépense en
seraient réduits. Je crois que c'est, pour le gouvernement
fédéral, une occasion exceptionnelle d'influer sur la politique
gouvernementale à l'échelle locale.
Aux États-Unis, la loi de 1984 sur la réduction du déficit et la
loi de 1986 sur la réforme fiscale ont permis aux employeurs
d'offrir une subvention au transport exempte d'impôt sur le
revenu.
En moyenne, les employés participants ont augmenté de 23 p. 100
leurs dépenses d'utilisation des transports en commun. À San
Francisco, l'usage des transports en commun a augmenté de
31 p. 100, on estime que cette mesure a épargné 17 millions de
milles-véhicules, ce qui a évité la consommation de 61 millions
de tonnes de polluants et généré 1,6 million de dollars de
nouveaux revenus pour les sociétés de transport.
Voilà un exemple des avantages qu'offre la distribution aux
employés de cartes d'abonnement de transport en commun exonérées
d'impôt.
Parlons de l'engagement du Canada à l'égard de la réduction des
gaz à effet de serre en vertu du protocole de Kyoto. Le Canada
s'est engagé à réduire ces gaz de 6 p. 100 par rapport au niveau
de 1990 et ce, d'ici 2012. Les transports sont les plus grands
responsables de l'émission d'oxyde de carbone, générant 32 p. 100
de ces émissions. Les transports sont aussi responsables de
30 p. 100 de toute la consommation d'énergie et de 65 p. 100 de la
consommation de pétrole. La moitié de ces émissions provient de
voitures et de camions légers dans des villes où il y a du
transport en commun. On s'attend à une augmentation de 52 p. 100
si rien n'est fait pour régler ce problème majeur entre 1991 et
l'an 2020.
Il y a une autre question intéressante ayant trait aux
transports et aux gaz à effet de serre. L'un des plus grands
défis économiques et environnementaux du monde est la réduction
d'émissions de CO2 et d'autres gaz à effet de serre, parce
qu'ils menacent de déstabiliser le climat et de causer un
réchauffement de la planète.
On en voit beaucoup d'indices un peu partout dans le monde.
Par exemple, au Canada, on a constaté une élévation du niveau de
la mer. On a vu les températures changer dans certaines régions
de notre pays. On a subi des sécheresses cycliques sans
précédent et des phénomènes météorologiques extrêmes comme des
inondations, des incendies, des tempêtes de verglas et j'en
passe. Ces événements ont suscité des déplacements de secteurs
de population. Ces phénomènes entraînent des pénuries
alimentaires et des pertes qui dépassent les capacités
financières de l'industrie de l'assurance.
1125
Ces renseignements sont cités par la Table ronde nationale sur
l'environnement et l'économie dans sa stratégie en faveur de la
mise en place en Ontario d'un système de transport respectueux
de l'environnement, publiée en 1995.
En ce qui concerne la santé, à chaque fois que nous nous rendons
dans des localités comme Vancouver, Toronto, Victoria, Halifax
et Winnipeg, nous voyons de plus en plus de smog, c'est-à-dire
d'ozone troposphérique, lequel a augmenté de 20 p. 100 depuis 10
ans. La recherche médicale prouve que le smog contribue à
l'augmentation des cas de maladies respiratoires, du nombre de
visites à l'urgence et de décès.
C'est un facteur très important vu les compressions de 6
milliards de dollars par an imposées par les libéraux au système
de soins de santé. Les gens qui sont exposés à un environnement
de moins en moins sain et qui présente une menace pour leur
santé tombent malades et font appel en plus grand nombre au
système de soins de santé, système que le gouvernement fédéral
est en train de saigner à raison de 6 milliards de dollars par
an.
En appuyant cette motion, nous espérons amener le gouvernement
libéral à faire preuve de considération pour les travailleurs et
leur venir en aide.
Parlons de l'engorgement des routes et de ses effets sur la
durée des déplacements, la demande de stationnement, le coût
d'entretien des véhicules et l'usure des routes. Deux autobus de
40 pieds d'une capacité de 130 passagers occupent la chaussée
sur 80 pieds alors que le nombre de voitures nécessaire pour
transporter le même nombre de personnes occupe 1 500 pieds de
plus.
Si 130 personnes circulent en automobile plutôt qu'à bord deux
autobus, nous assisterons à une détérioration des routes, à une
augmentation du smog et de la pollution et à toutes sortes de
conséquences négatives pour les Canadiens. Nous estimons qu'il
s'agit là d'une autre raison pour appuyer la motion.
Nous pouvons parler d'injustice sociale. La pauvreté qui se
perpétue d'une génération à l'autre s'accentue lorsque les gens
ont un accès limité à l'éducation et au travail, à cause des
obstacles à la mobilité. Une mobilité satisfaisante est
essentielle pour que les gens participent à la société en tant
que membres de la collectivité, producteurs et consommateurs. Le
transport en commun assure une mobilité sans danger, abordable
et de base aux personnes qui n'ont pas d'autres moyens de
transport, y compris aux étudiants qui dépendent du transport en
commun, aux travailleurs à faible revenu, aux aînés et à
d'autres personnes qui n'ont pas les moyens d'avoir une
automobile ou qui décident de ne pas en avoir.
Opter pour le transport en commun réduit les coûts associés aux
conséquences de la pollution, de la congestion routière et des
autres facteurs que j'ai mentionnés.
Le transport en commun procure également d'importantes retombées
sur le développement économique régional, en retournant dans la
collectivité les recettes provenant des services de transport.
Nous estimons qu'il existe de nombreuses raisons pour appuyer
cette motion. En outre, beaucoup de gens et de groupes
l'appuient. La Fédération des municipalités urbaines, organisme
national qui représente les organisations municipales dans tout
le pays, souscrit à la motion. Dans ma province, la
Saskatchewan, la ville de Saskatoon, les municipalités de
Langdon et de Martensville et la ville de Regina appuient cette
motion pour toutes les raisons que j'ai mentionnées.
Il y a aussi une assez longue liste d'organismes de tout le pays
qui accordent leur appui à cette initiative.
Il y a notamment l'Association pulmonaire du Canada, le Groupe
de travail sur le changement climatique, du Comité de
coordination national sur les problèmes atmosphériques, la
Fondation David Suzuki, l'Association pulmonaire de l'Ontario,
les Physicians for Global Survival, Pollution Probe, la
Saskatchewan Lung Association, la Saskatoon Environmental
Society, le Sierra Club du Canada et divers syndicats et autres
gouvernements.
J'invite les députés à songer à appuyer la motion, qui doit
faire l'objet d'un vote. Elle permettra aux travailleurs un
meilleur accès aux transports en commun. Comme les députés le
savent, les travailleurs qui gagnent 40 000 $ ou moins par année
n'ont pas beaucoup de possibilités de déductions fiscales. Notre
système fiscal ne leur offre pas beaucoup d'encouragement pour
les aider à se rendre au travail. Dans un pays aussi vaste que
le Canada, les transports en commun constituent la seule
solution de l'avenir.
Le dernier exemple que j'invoquerai avant de terminer mon
intervention est celui du transport du grain dans l'ouest du
Canada. Nous avons vu supprimer les trains de voyageurs. On
songe maintenant à fermer dans l'Ouest beaucoup de lignes
ferroviaires qui servaient à acheminer le grain. On utilise
maintenant des camions à la place des wagons couverts. Cela a
des répercussions additionnelles sur notre environnement, car
l'utilisation des routes par un nombre grandissant de camions se
répercute non seulement sur l'environnement mais aussi sur les
routes.
1130
J'invite donc tous les députés à appuyer cette motion que mon
collègue du NPD a présentée à la Chambre des communes après y
avoir consacré des recherches approfondies.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
je veux m'exprimer à mon tour sur la motion M-360, présentée par
notre collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
Le texte de cette motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager
d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun
fournies par l'employeur.
D'entrée de jeu, j'annonce que le Bloc québécois appuiera cette
motion. Je crois qu'il est de notre devoir, comme législateurs,
d'adopter des politiques qui permettent d'atteindre des objectifs
d'intérêt public de la plus haute importance.
En effet, si le gouvernement acceptait d'exonérer d'impôt les
titres de transport en commun fournis par les employeurs à leurs
employés, il ferait preuve d'équité, il favoriserait le transport
en commun et il lutterait efficacement contre la pollution.
Nous nous trouvons actuellement devant une iniquité flagrante:
les usagers du transport en commun, qui reçoivent de leur
employeur un laissez-passer d'autobus, sont réputés avoir reçu un
avantage imposable. En clair, cet avantage est considéré comme
un revenu, qui est donc évidemment imposable. Par contre, en
vertu d'une interprétation de Revenu Canada, les employés qui
reçoivent des permis de stationnement de leurs employeurs
bénéficient, eux, d'une franchise d'impôt. Il y a donc là, me
semble-t-il, un problème d'équité.
D'autre part, une politique publique responsable dicte de cesser
de favoriser l'utilisation de l'automobile aux dépens des
transports en commun. Ces derniers sont plus sécuritaires, plus
économiques, moins polluants et ils sont surtout accessibles à un
plus grand nombre de personnes. En ce sens, ils sont peut-être
plus humains, plus rentables certainement, plus sains et plus
démocratiques.
Lorsqu'il a prononcé le discours de présentation de sa motion,
le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys a expliqué
de façon détaillée les moyens qu'ont pris les Américains pour
implanter ce système. Il n'y a donc pas là de précédent. On
peut s'en inspirer. D'ailleurs, les bienfaits qui en ont résulté
pour le transport en commun aux États-Unis sont indéniables.
Partout où les employés ont pu profiter de cette mesure,
l'achalandage s'est accru dans le transport en commun, les
infrastructures et les services à la population ont été
grandement améliorés.
Comme on l'a observé dans la grande région de Montréal et dans
d'autres villes du Québec et du Canada, quand les services sont
coupés, la clientèle diminue. Plus la clientèle diminue, plus on
coupe des circuits, et ainsi s'installe le plus beau cercle
vicieux que l'on connaisse. Mais au contraire, partout où l'on
encourage la demande pour le transport en commun, on crée un
cercle vertueux favorisant l'élargissement des services à la
population.
Ce n'est pas par hasard si les trois grandes sociétés de
transport métropolitain du Québec, la Société de transport de la
Communauté urbaine de Montréal, la Société de transport de Laval,
la Société de transport de la rive sud de Montréal, ainsi que la
plupart des syndicats et des employés, pour ne pas dire tous,
nous demandent d'appuyer une politique progressiste et
innovatrice. Par ailleurs, il me semble évident qu'en favorisant
les transports en commun nous faisons aussi preuve de justice
sociale.
Comme le disait si bien notre collègue, et je cite:
Il est injuste que les familles à faible revenu aient plus
difficilement accès aux programmes d'éducation et à des emplois,
simplement parce qu'elles ne possèdent pas de voiture.
Et que dire de la qualité de l'environnement? Un rapport publié
par Transport Canada 3000 estime qu'en octroyant des cartes de
transport il se ferait, en 10 ans, 300 millions de kilomètres de
moins par le biais du transport automobile.
1135
Ceci représente donc une réduction du bruit, des embouteillages,
des accidents, de l'engorgement des terrains de stationnement,
ainsi qu'une impressionnante économie d'essence et d'autres
ressources naturelles non renouvelables.
Enfin, l'adoption de cette mesure mettrait le Canada en
meilleure position pour remplir les engagements qu'il a
contractés lors des accords de Kyoto. Pour mémoire, rappelons
brièvement ce dont il s'agit.
Le Protocole de Kyoto prévoit une réduction moyenne, entre 2008
et 2012, des gaz à effet de serre de 5,2 p. 100 pour l'ensemble
des pays industrialisés. Cet objectif signifie que le Canada
devra réduire de 6 p. 100 le niveau de ses émissions de 1990,
mais le gouvernement fédéral se traîne les pieds dans ce dossier.
Il a longtemps repoussé toute mesure concrète pour contrer les
changements climatiques qui résultent de l'effet de serre.
Après la signature du Protocole de Kyoto, il proposait la mise
sur pied de comités de travail réunissant 450 experts afin
d'envisager une stratégie. Le budget de 1998 prévoyait bien
l'octroi de 150 millions de dollars sur trois ans, mais ce n'est
que le 19 octobre dernier que les premiers projets ont été
annoncés et qu'il semble s'amorcer une stratégie canadienne à la
suite du Protocole de Kyoto.
Le gouvernement consacrera des millions à réparer ce gâchis
environnemental. Alors, me direz-vous, il refusera certainement
d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en
commun, car il se priverait ainsi de précieux revenus fiscaux.
Erreur! En effet, que représentent ces revenus en comparaison
des économies pour le système de santé et dans le budget de
construction et de réfection des infrastructures, et compte tenu
des incitations à l'emploi et de la justice distributive?
Pourquoi le gouvernement ne sabre-t-il pas plutôt dans les
milliards de dollars qu'il consent à l'industrie pétrolière et
nucléaire depuis des années? La consommation de pétrole est
première responsable des gaz à effet de serre, le fléau qu'on a
dit vouloir combattre à Kyoto.
Quant à la technologie nucléaire, elle pose plus de problèmes
qu'elle n'apporte de solutions. Par exemple, les réacteurs CANDU
ne sont ni efficaces, ni rentables, et constituent un grand
danger pour la sécurité humaine et internationale, car on peut en
détourner la technologie à des fins militaires. Qu'on se
souvienne du risque de guerre nucléaire que la crise
indo-pakistanaise a fait peser sur l'humanité, il y a à peine
quelques mois.
D'aucuns dirons que j'ai l'hyperbole facile en faisant un lien
entre les cartes d'autobus et le danger nucléaire. Nullement, si
tant est que l'accumulation des politiques à courte vue ont
souvent mené ce monde au bord du gouffre au cours de ce siècle.
Sur la route vers un monde meilleur, on avance pas à pas. À
quelques mois du XXIe siècle, posons un geste pour l'équité, pour
un environnement plus sain, pour un développement durable et pour
une société plus juste.
La motion du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys
va en ce sens, et nous l'appuyons.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de
Kamloops, Thompson and Highland Valleys qui parraine la motion
dont nous sommes saisis aujourd'hui. La motion nous donne donc
l'occasion d'exprimer nos opinions sur le sujet et, d'une façon
générale, de dire quelques mots sur l'engagement que nous avons
tous pris de continuer de chérir notre environnement et de
l'améliorer.
Le gouvernement reconnaît qu'il est important de promouvoir
l'utilisation du transport en commun.
Des députés ont exprimé des doutes concernant l'équité et
l'efficacité de la mesure proposée.
1140
Avant d'engager les maigres ressources du gouvernement, il faut
garantir que les mesures à prendre représentent une sage
utilisation des fonds publics. L'exonération d'impôts envisagée
profiterait surtout aux usagers actuels du transport en commun.
Malgré les chiffres que nous avons entendus plus tôt
aujourd'hui, et au cours de la dernière heure du débat, le
nombre de ces usagers ne devrait pas augmenter beaucoup. On peut
soutenir que la mesure proposée n'est pas le moyen le plus
rentable de réduire les émission de gaz à effet de serre.
Par ailleurs, le régime fiscal n'est pas toujours le mécanisme
le plus efficace et le plus efficient à utiliser pour atteindre
les objectifs de diverses politiques gouvernementales. Nous
savons tous que les divers ordres de gouvernement ont à leur
disposition d'autres instruments pour cela et qu'ils doivent
utiliser chacun de façon appropriée.
Il importe de dire clairement que le gouvernement reconnaît
l'importance du développement durable à tous égards, y compris
en ce qui concerne le changement climatique. Le gouvernement
s'est engagé à appliquer le principe de la durabilité à un large
éventail de ses activités. Pour faire preuve de leadership dans
ce domaine important, le gouvernement fédéral a exigé que tous
ses ministères élaborent des stratégies de développement durable
et les présentent au Parlement. Par la suite, les ministères
fédéraux présenter chaque année des rapports d'étape sur la mise
en oeuvre de ces stratégies et soumettre une mise à jour tous
les trois ans.
Le ministère des Finances, qui est responsable de la politique
fiscale, a déposé sa stratégie de développement durable au
Parlement le 10 décembre 1997. Le ministère reconnaît qu'une
intégration plus étroite des effectifs économiques et
environnementaux est un objectif important et a pris des mesures
concrètes pour réaliser cet objectif dans tous les budgets
depuis 1994.
Le budget de l'année dernière prévoyait 50 millions de dollars
de plus par année sur trois ans. Cette somme aidera à jeter des
bases solides, notamment en élaborant une stratégie nationale de
mise en oeuvre, en sensibilisant la population, en encourageant
l'action rapide de la part des Canadiens et en relevant les
meilleures pratiques et les meilleurs mécanismes comme l'échange
de droits d'émission, tout cela avec l'objectif de réduire les
effets du changement climatique.
Pour coordonner les efforts à cet égard, le gouvernement du
Canada a annoncé la création d'un secrétariat chargé des
changements climatiques qui va soutenir les efforts des
ministres et la collaboration avec les provinces et les
intéressés pour élaborer une stratégie nationale de mise en
oeuvre afin de respecter les engagements pris à Kyoto quant à
une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans le
cadre de ce processus, on a créé une table de concertation sur
les questions de transport pour déterminer les mesures les plus
appropriées pour réduire les émissions de gaz à effet de serre
dans le secteur des transports. Les participants à la table de
concertation examineront le pour et le contre de l'imposition
proposée des cartes d'abonnement de transport en commun, ainsi
que d'autres solutions disponibles, et soumettront des
recommandations du gouvernement.
Je veux remercier le député d'avoir porté cette importante
question à notre attention. Je crois qu'on va examiner cette
mesure dans le cadre du processus national. Il serait donc
prématuré d'agir à cet égard immédiatement.
À l'instar de tous les députés, j'en suis sûr, je voudrais que
nous puissions réduire davantage les émissions de gaz à effet de
serre, mais je voudrais également aborder la question de façon
globale.
Dans le passé, le gouvernement a parfois abordé de façon
fragmentée les défis auxquels nous devons faire face. Nous
savons ce que cela a donné. Nous réalisons des progrès dans un
certain nombre de domaines. Cependant, nous savons que lorsque
nous abordons une question de façon globale, nous pouvons être
fiers des résultats et nous pouvons les accepter.
Les émissions de gaz à effet de serre constituent un enjeu
global. Nous nous sommes engagés de façon globale à régler cette
question. Nous allons l'aborder de façon collective. D'autres
députés ont déclaré que cette initiative seule pourrait ne pas
donner les résultats escomptés.
Il n'est pas certain que le nombre de personnes utilisant les
transports en commun augmentera.
Dans cette motion, il est simplement question d'exonérer d'impôt
les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par
l'employeur.
1145
Si je ne m'abuse, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a
proposé de rendre cette taxe déductible. Ce n'est pas pareil.
Dans cette motion, on ne vise que les contribuables qui
travaillent. Il y a des particuliers qui sont des plus démunis,
comme les personnes âgées qui profitent d'avantages au niveau
municipal sous forme de tarifs de transport en commun réduits.
Nous estimons qu'il faut aborder cette question sous un angle
bien plus large. En outre, cette proposition est faite au moment
où le gouvernement, les intervenants, voire tous les partenaires
adoptent une démarche plus globale
Je sais que certains députés ayant pris la parole ont souligné
l'appui accordé par les municipalités et les groupes
écologiques. Le gouvernement appuie ces initiatives qui
concernent les émissions de gaz à effet de serre. Cependant,
nous devons veiller à ce que les mesures que nous prendrons
soient efficaces et fassent le meilleur usage possible des
deniers publics.
En adoptant la motion dans son libellé actuel, nous
n'atteindrions pas les objectifs de Kyoto et nos objectifs
relatifs à l'aide fiscale que nous pourrions offrir. Cela étant
dit, je presse les députés de ne pas appuyer la motion.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je
tiens moi aussi à féliciter le député de Kamloops pour avoir
soulevé la question dans sa motion.
Nous avons bel et bien pris des engagements à Kyoto. Le
réchauffement de la planète est réel. Il s'agit d'une question
très importante dont tous les Canadiens, et au premier chef les
députés de tous les partis, devraient se préoccuper
sérieusement.
Le secrétaire parlementaire a parlé de la nécessité d'avoir un
plan et a dit que le gouvernement fédéral travaillerait à
l'élaboration d'un tel plan. Il a également exprimé clairement
son opposition à la motion. Cependant, là où il n'a pas été très
clair, c'est sur la teneur des plans du gouvernement pour lutter
contre ce problème très important.
Le gouvernement est très bon lorsqu'il s'agit de déclarer que
des initiatives comme celle qui est suggérée par le député
Kamloops ne conviennent pas ou vont dans la mauvaise direction,
pourtant, on ne peut pas dire qu'il est lui-même particulièrement
brillant lorsqu'il s'agit d'assurer un leadership ou de
consulter les provinces et les municipalités afin d'élaborer une
stratégie pour faire face au problème.
Lorsque j'ai lu la motion pour la première fois, j'ai eu
certaines inquiétudes. Je suis toujours inquiet devant les
politiques fiscales de type pavlovien, c'est-à-dire qui
encouragent certains comportements et en dissuadent d'autres.
Nous avons un régime fiscal déjà beaucoup trop compliqué au
Canada. Si on suit la logique de la motion on arrive, par
exemple, à soutenir qu'il faut abolir la taxe sur les chaussures
lorsque les gens marchent pour se rendre au travail. Je ne dis
pas cela pour plaisanter, mais nous entrons dans une zone très
sombre lorsque nous parlons de compliquer un régime fiscal déjà
beaucoup trop complexe.
Cela étant, je devrais peut-être me réjouir d'entendre le
secrétaire parlementaire parler de simplifier le code fiscal,
que son gouvernement se plaît à compliquer, mais notre parti
continue de défendre et de préconiser un allégement fiscal
général et une hausse de l'exemption personnelle de base, une
ré-indexation des tranches d'imposition et la suppression
progressive des surtaxes qui sont en train d'encourager un exode
de nos meilleurs cerveaux, soit des mesures fiscales qui
profiteront à tous les Canadiens non seulement maintenant, mais
au début du XXIe siècle.
Notre parti appuie la motion. Une des raisons pour lesquelles
nous le faisons, en dépit de nos inquiétudes à l'égard d'un code
fiscal de plus en plus compliqué, c'est que l'environnement est
une question unique. L'environnement et l'économie sont
inextricablement liés. Cela fait beaucoup trop longtemps que
très souvent au Canada on sépare environnement et économie.
En fait, les gens qui s'intéressent particulièrement à
l'économie ne tiennent pas compte des argumentations
environnementales et vice versa.
On ne peut certes pas faire cela. Ce n'est ni opportun ni
logique.
1150
Il importe beaucoup que, au moment même où des émissions sont
produites, le consommateur qui utilise le service ou le produit
qui cause ces émissions en paie le coût. Il importe beaucoup que
toute conduite néfaste pour l'environnement suppose un coût
direct et que tout comportement écologique soit récompensé.
Il nous est très difficile, dans notre vie de tous les jours, de
constater les avantages des décisions écologiques pour notre
petit monde, car nous ne pouvons pas faire le lien direct avec
notre qualité de vie à court terme. Pour nombre d'entre nous, le
réchauffement de la planète demeure quelque chose d'ésotérique
et d'obscur.
Il est important de parvenir d'une manière ou d'une autre à lier
très directement les comportements des gens; des comportements
négatifs face à une politique négative dans ce cas-ci ou des
comportements positifs, comme emprunter des moyens de transport
en commun, en réaction à un traitement favorable en vertu du
régime fiscal.
J'ai vécu à New York pendant plusieurs années et j'ai été étonné
de la mesure dans laquelle les habitants ce cette ville ont
recours aux transports en commun. Le nord du New Jersey et la
ville de New York comptent environ dix millions d'habitants
disséminés sur une très petite superficie. Quand on s'arrête à
penser à l'efficacité du réseau de transport en commun de cette
ville, on constate qu'il tient presque du miracle, sur le plan
de l'environnement, que la population de New York n'influe pas
davantage sur le réchauffement de la planète par rapport à
d'autres centres qui sont plus étendus. On n'a qu'à penser à des
villes comme Los Angeles, Atlanta ou Toronto dont l'évolution
s'est articulée autour des banlieues et de l'expansion urbaine.
Des villes comme New York s'appuient sur le transport en commun
et ont été fort bien conçues dès le départ sur ce plan; en
dernière analyse, elles sont devenues, selon moi, des exemples
de planification urbaine respectueuse de l'environnement.
Il s'agit peut-être là d'un secteur dans lequel le gouvernement
fédéral devrait exercer du leadership. Dans le cadre de ses
engagements de Kyoto, il pourrait travailler en plus étroite collaboration
avec les provinces et les municipalités en ce qui concerne la
planification urbaine et les initiatives qui ont connu du succès
à l'échelle planétaire. Il est très important d'établir un lien
entre la politique en matière d'environnement et les activités
quotidiennes. Nous devons étudier plus à fond cette question.
Je sais que le Parti réformiste s'est prononcé contre la motion.
De notre côté, cependant, nous l'appuyons.
Nous reconnaissons aussi qu'il y a d'autres exemples de mesures
fiscales qui ont été proposées par le Parti réformiste, par
exemple la déductibilité des intérêts hypothécaires qui a reçu
l'appui général du caucus réformiste. Le Parti réformiste va
parfois reconnaître l'importance de certains types de
comportement, mais pas nécessairement d'autres types de mesures.
Je pense que l'accession à la propriété est tout aussi
importante qu'un environnement non pollué et durable dont
pourront bénéficier les futures générations de Canadiens. Le
Canada jouit d'un environnement relativement propre, et c'est là
quelque chose que nous devons chérir et protéger. Nous sommes
aussi reconnus dans le monde entier pour notre environnement
relativement vierge. C'est quelque chose que l'on ne doit pas
tenir pour acquis.
Compte tenu des données démographiques et du fait que les gens
déménagent en ville et que les agglomérations urbaines
grossissent, voilà précisément le genre de mesure que nous
devons examiner très attentivement. Le gouvernement ne devrait
pas écarter cette idée de manière expéditive avant d'avoir
établi un train de mesures à l'égard de ces questions très
importantes.
Il importe aussi de reconnaître le mérite des néo-démocrates et
de les féliciter d'avoir fait ce que je n'attendais pas d'eux,
c'est-à-dire d'avoir proposé une réduction d'impôt.
Nous devrions peut-être reconnaître cette évolution importante.
Si nous appuyons cette motion d'initiative parlementaire portant
la création d'un avantage fiscal pour ceux qui empruntent les
transports en commun, dans l'avenir, par le biais de
discussions, nous pourrions peut-être amener les néo-démocrates à
appuyer la réduction d'impôt que nous préconisons pour tous les
Canadiens. De toute évidence, pareille mesure est indispensable
pour nous tous. Elle serait utile non seulement pour
l'environnement, mais pour tous les aspects de notre qualité de
vie.
1155
Le Président: Je crois comprendre que le député de Leeds—Grenville
partagera votre temps avec le député de Davenport. Est-ce bien
cela?
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Oui, monsieur le
Président. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet
de la motion à l'étude, qui propose d'exonérer d'impôt les
cartes d'abonnement de transport en commun fournies par
l'employeur.
À première vue, le débat actuel devrait dégénérer en une
confrontation qui ne nous est que trop familière entre
l'environnement et l'économie, comme l'a mentionné le député qui
a pris la parole avant moi. Vu le caractère restrictif du
libellé de la motion, je sais d'avance comment le débat se
terminera, mais je suis convaincu que cette initiative nous
offre la possibilité de tenir un débat fort utile sur plusieurs
sujets importants. Nous avons pu le constater à l'occasion des
interventions d'autres députés ce matin.
La première question que soulève le débat actuel se rapporte aux
coûts. J'ai pris connaissance de plusieurs rapports, au Canada
et aux États-Unis, qui passent en revue les répercussions
financières que peuvent avoir des mesures d'exemption fiscale
applicables au transport en commun. J'ai été étonné de voir les
aspects dont ne tenait pas compte l'analyse coûts-avantages.
Par exemple, on n'a pas tenu compte des coûts de santé engendrés
par une pollution atmosphérique de plus en plus grande dans
l'évaluation du projet.
L'assainissement de l'air comporte des coûts. Tôt ou tard, nous
devrons le faire et en payer le coût. Les engorgements de la
circulation routière nuisent à la productivité. Un des députés
qui a pris la parole avant moi a dit que deux autobus peuvent
remplacer 100 automobiles. Si les gens prennent davantage
l'autobus, ils perdront moins de temps dans les embouteillages
sur les routes et pourront consacrer davantage de temps aux
activités productives pour lesquelles ils sont embauchés et
rémunérés. La construction et l'entretien de l'infrastructure
nécessaire aux automobiles et aux ponts coûtent cher.
Je ne prétends pas que le fait d'inclure ces coûts influerait
sur le résultat dans un sens ou dans l'autre, mais je m'étonne
néanmoins qu'on n'en ait pas tenu compte.
Ce n'est pas parce que ces coûts sont difficiles quantifiables
qu'il faut les oublier.
Ces coûts ne touchent pas seulement le gouvernement fédéral,
mais tous les ordres de gouvernement. Il ne faut pas oublier
qu'il y a un seul contribuable dans le pays. Nous nous faisons
des illusions en pensant qu'avec le temps, ces coûts
disparaîtront, si nous n'en tenons pas compte. Les étangs
bitumineux de Sydney sont un monument de 2 milliards de dollars
à ce genre de raisonnement absurde. Tôt ou tard, il faudra tenir
compte de ces coûts et quelqu'un devra payer.
Ce qui est pire, c'est que non seulement ce sont les
contribuables qui assument ces coûts alors qu'ils ne profitent
d'aucun des avantages issus de telles initiatives, mais que dans
certains cas, ce sont nos enfants, nos petits-enfants et nos
arrière-petits-enfants qui vont devoir payer. Laisser ce type de
dettes aux générations futures, leur faire un tel legs, c'est
tout à fait injuste.
Nous devons satisfaire à nos besoins sans compromettre la
capacité des générations futures de satisfaire aux leurs. Je
crois que le gouvernement a un rôle à jouer dans
l'identification, le calcul et la vérification de tous les coûts
et avantages associés aux différentes activités et dans
l'élaboration de politiques qui permettent de ventiler ces coûts
de façon appropriée.
Nous devons tenir compte de l'impact des décisions que nous
prenons sur les ressources naturelles et humaines du pays. Cette
motion soulève aussi la question du rôle du régime fiscal. Pour
tout dire, cette initiative va à rebours. Non seulement une
exemption d'impôt signifierait une réduction des recettes
fiscales pour le gouvernement, mais une augmentation massive des
personnes qui utilisent les transports en commun signifierait
une réduction des ventes d'essence—un produit qui est aussi une
source de recettes fiscales. Cela montre comment le système
fiscal peut encourager certains comportements.
Les gouvernements, semble-t-il, dépensent beaucoup de temps et
d'efforts pour concocter des régimes de réglementation, pour
renforcer au sein des entreprises des comportements qui vont
directement à l'encontre des objectifs que le régime fiscal les
encourage à poursuivre. Les approches axées sur le contrôle et
le commandement sont non seulement coûteuses, elles sont trop
souvent tout à fait inefficaces.
Il nous faut des politiques financières qui encouragent les
comportements durables. Les dépenses consacrées à
l'environnement devraient être considérées comme des
investissements, non pas comme des coûts.
1200
L'idéal serait un régime fiscal qui impose davantage les choses
dont on a le moins besoin et accorde des exemptions à l'égard
des choses dont on a le plus de besoin. C'est précisément
l'objectif vers lequel tend la motion dont nous sommes saisis.
Je félicite le député d'avoir présenté cette motion à la
Chambre. J'attire l'attention de tous les députés sur le libellé
de la motion qui est loin d'être radical à nos yeux. Je suis le
premier à reconnaître que cette mesure n'est pas sans comporter
des conséquences.
Le débat qui découlerait d'une étude exhaustive de ces facteurs
serait un exercice fort utile en lui-même certes, mais de plus il
enverrait un message très clair et très positif aux Canadiens:
nous comprenons et voulons relever les défis que représente la
valeur fondamentale de la durabilité, qui n'a rien à voir avec
la ligne de parti.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente,
la recommandation du député de Kamloops, Thompson and Highland
Valleys est louable. Pensez donc, la Fédération canadienne des
municipalités réclame la même chose depuis 1990. En outre, deux
rapports déposés par le Comité permanent sur l'environnement et
le développement durable contiennent également la même
recommandation.
On en a parlé pour la première fois dans un rapport de 1995
intitulé «Tenir parole: Un budget dans une perspective de
développement durable». Toute une série de témoins ont parlé de
la question des cartes d'abonnement de transport en commun, qui
était l'un des sujets à l'ordre du jour. Nombre d'entre eux ont
fait valoir qu'en uniformisant les règles du jeu dans le domaine
des transports en exonérant d'impôt les cartes d'abonnement, on
pourrait encourager les employés à avoir recours aux transports
en commun, ce qui permettrait de réduire la consommation
d'énergie, la pollution de l'air et la congestion des routes.
En 1997, le même comité a présenté le rapport «Kyoto et après:
Relever le défi du changement climatique».
Le comité recommandait entres autres, que Finances Canada
entreprenne une étude exhaustive des outils fiscaux et
réglementaires dont dispose le gouvernement fédéral pour
encourager le transport en commun, y compris la déductibilité
des titres de transport en commun fournis par l'employeur. On ne
semble pas encore avoir tenu compte de cette recommandation.
En 1998, une demande formulée au ministère des Finances en vue
d'obtenir un bilan de la valeur totale des avantages sociaux
fournis par l'employeur au chapitre du stationnement a été
transmise au ministère du Revenu national. Ce dernier a
toutefois été incapable de fournir les renseignements demandés.
Autrement dit, il nous est malheureusement impossible de savoir
combien de personnes jouissent d'un stationnement gratuit sans
payer d'impôts supplémentaires.
Quoi qu'il en soit, les ministères des Finances et du Revenu
affirment tous deux que le fait d'offrir cet avantage à d'autres
migrants quotidiens aurait des répercussions indésirables sur
l'assiette fiscale, comme nous l'a dit tout à l'heure le
distingué secrétaire parlementaire.
Nous savons que l'exonération de la carte d'abonnement des
transports en commun aurait des avantages sur les plans social
et environnemental et que cela assurerait une plus grande
équité. Nous savons aussi que cette mesure a largement l'appui
de la population, comme l'ont dit d'autres députés. Le Syndicat
uni du transport a organisé une campagne. Des organisations
aussi diverses que la ville de Saskatoon, la Ontario Coalition
of Senior Citizens, Pollution Probe, l'Association pulmonaire du
Canada, le Congrès du travail du Canada, la Table ronde
nationale sur l'environnement et l'économie, la ville de Toronto
et la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, entre autres, ont
manifesté leur appui.
Cette motion tombe à point et mérite l'appui de la Chambre et du
gouvernement du Canada, compte tenu de l'engagement pris par le
gouvernement à Kyoto.
Les arguments du secrétaire parlementaire valent la peine d'être
étudiés mais, fondamentalement, le principe de cette motion a
l'appui de l'ensemble de la population. Nous devons donc en
conclure qu'il est temps qu'Ottawa prenne les mesures qui
s'imposent.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Madame la
Présidente, la motion dont nous sommes saisis et qui demande que
la Chambre envisage d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement
de transport en commun fournies par l'employeur a récemment été
portée à mon attention par l'une de mes électrices.
Bien que sachant que la question faisait l'objet d'un débat à la
Chambre, je dois admettre que, avant de rencontrer cette
électrice, je n'avais pas consacré beaucoup de temps à en saisir
toutes les ramifications.
1205
Mary Jane Dawson, accompagnée de ses enfants, est venue me voir
à mon bureau de circonscription pendant le congé de Noël pour
m'expliquer pourquoi elle estimait que cette initiative était
très importante et méritait l'appui du caucus réformiste. Ses
jeunes enfants, Riley et Kelsy, avaient eux aussi des idées très
tranchées sur la motion. L'état de l'environnement et
l'incidence des émissions sur le réchauffement de la planète, la
qualité de l'air et la santé les préoccupent grandement.
En tant que membre du caucus réformiste, je crois fermement que
je dois essayer de représenter mes électeurs de mon mieux,
compte tenu des principes du Parti réformiste adoptés à l'issue
d'un processus populaire et démocratique. Toutefois, comme en
attesteront les membres de mon caucus, il n'est pas toujours
possible d'arriver à savoir ce que pensent nos électeurs sur
chaque sujet. Au mieux, nous tentons de nous faire une idée de
l'opinion publique compte tenu du nombre de lettres que nous
recevons ou de personnes qui nous téléphonent ou nous rendent
visite. Ce n'est pas très scientifique comme méthode, mais je
trouve que c'est un guide utile.
L'entretien que j'ai eu avec Mme Dawson et ses enfants m'a forcé
à étudier la question de plus près et à voir si je pouvais
appuyer la motion tout en restant fidèle aux politiques
soigneusement élaborées par des milliers de Canadiens moyens
d'un bout à l'autre du pays.
Il ne fait aucun doute que cette motion compliquerait encore
davantage le code fiscal.
Notre pays a besoin de plus de réductions d'impôt, et non de
plus d'exemptions fiscales.
Le Parti réformiste s'emploierait à créer un système fiscal plus
uniforme, simple et juste. En outre, nous exempterions d'impôt
1,2 million de Canadiens qui gagnent moins de 30 000 $ par
année. Ainsi, les aînés, les étudiants et d'autres Canadiens à
faible revenu auraient plus d'argent disponible. Cela leur
permettrait d'acheter des cartes d'abonnement de transport en
commun ou de payer avec leur argent d'autres services de
transport dont il ont besoin.
Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal, et ce n'est qu'aux
prochaines élections que nous aurons un gouvernement réformiste.
Nous avons actuellement un gouvernement libéral qui réduit les
durs travailleurs à la pauvreté avec son régime fiscal. Jetons
un regard sur le bilan des libéraux.
Sous le gouvernement libéral, les impôts sur le revenu sont de
56 p. 100 supérieurs à ceux de la moyenne de nos partenaires du
G7. En 1996, la famille moyenne canadienne a versé en tout
quelque 21 000 $ en impôts et taxes.
En 1998, le gouvernement percevra uniquement en impôts sur le
revenu 19 milliards de plus qu'il n'en a perçus en 1993, une
hausse de 37 p. 100. Le non-ajustement des tranches d'imposition
au taux d'inflation, ou désindexation du régime d'impôt sur le
revenu des particuliers, a arraché 13,4 milliards de plus aux
contribuables. En 1997 seulement, les contribuables canadiens
ont payé 4,3 milliards de plus qu'ils ne l'auraient fait si le
régime avait été indexé en 1993.
Selon Statistique Canada, entre 1989 et 1995, les revenus réels
des familles, après impôts, ont chuté de 3 461 $, passant de 41
000 $ à environ 37 000 $.
Au cours des deux premiers trimestres de 1997, les gouvernements
ont prélevé, uniquement en impôts directs, deux des trois
dollars de revenu supplémentaire gagnés par les Canadiens.
Les Canadiens à faible revenu qui gagnent plus de 6 456 $ sont
imposés au taux de 17 p. 100.
Enfin, les Canadiens paient indirectement pour le coût de la
réglementation complexe qui existe au Canada, soit l'équivalent
de 12 p. 100 du PIB.
C'est là un bilan libéral honteux, et c'est pourquoi les
défenseurs des gagne-petit cherchent des moyens de laisser un
répit aux travailleurs canadiens à faible revenu, en exonérant
notamment de l'impôt les cartes d'abonnement au transport en
commun.
Si on permet aux pauvres de garder le peu qu'ils gagnent, on
leur donne les moyens et l'incitation pour améliorer leur sort.
Si on les réduit à la pauvreté à force d'impôts pour nourrir une
bureaucratie insatiable, on crée de la dépendance et on détruit
l'espoir. Comment peut-on espérer que les pauvres se relèvent
alors que le gouvernement libéral leur en a enlevé tout espoir?
Voilà le dilemme auquel je fais face. Je peux travailler
d'arrache-pied pour préconiser des réductions d'impôt et pour
faire en sorte que le Parti réformiste, grâce à son plan
économique solide, forme le prochain gouvernement. Que puis-je
dire, cependant, aux travailleurs de ma circonscription,
accablés d'impôts, qui trouvent aujourd'hui difficile de
répondre à leurs besoins de transport?
Pour résoudre ce problème, j'ai réfléchi au fameux proverbe de
Pierre et Paul. Quand le gouvernement dépense de l'argent, il
prend cet argent des poches de Pierre pour le donner à Paul.
Or, comme Pierre a travaillé dur pour gagner cet argent, on peut
dire qu'il n'est pas très gentil de lui prendre cet argent. De
plus, il se peut que Pierre n'aime même pas Paul ou l'usage que
Paul fait de l'argent qu'on lui donne.
Cela aggrave le caractère choquant de la ponction initiale.
1210
Pour cette raison bien simple, les députés réformistes
considèrent les dépenses publiques avec un soupçon bien
légitime. À moins qu'on dépense l'argent des contribuables à des
programmes jouissant d'un vaste soutien populaire, comme
l'assurance-maladie, il devient très difficile de justifier les
dépenses. Cependant, comme Pierre a le droit de conserver la
rétribution de son travail, le fait de lui accorder un avantage
exonéré d'impôt n'impose pas un fardeau inéquitable à Paul. Cela
impose cependant un fardeau au gouvernement, qui doit trouver
des recettes ailleurs ou bien réduire ses dépenses.
Comme les Canadiens sont déjà assujettis aux taux d'imposition
les plus élevés des pays du G7, une mesure visant à aller
chercher d'autres recettes en haussant ces taux d'imposition
trouverait difficilement des appuis dans la population en
général. Il ne reste qu'une solution: réduire les dépenses.
Dans une lettre adressée à l'Association canadienne du transport
urbain, le ministre des Finances estime que la mise en
application d'une mesure visant à exonérer d'impôt les cartes
d'abonnement de transport en commun coûterait 140 millions de
dollars au gouvernement fédéral et aux provinces. Je précise
qu'il s'agit là d'un manque à gagner et non d'une réduction des
dépenses. La différence est très importante. Quand le
gouvernement dépense 140 millions de dollars, il puise l'argent
dans les poches de Pierre pour le donner à Paul. Mais quand il
renonce à percevoir 140 millions de dollars, il laisse tout
simplement cet argent dans les poches de Pierre.
Bien sûr, il faut alors se demander comment le gouvernement va
compenser le manque à gagner de 140 millions de dollars. Il lui
faudrait se soumettre à une cure d'amaigrissement.
Je doute qu'un député puisse dire qu'il n'y a pas quelque part
un gaspillage d'au moins 140 millions de dollars que le
gouvernement fédéral pourrait éliminer. Notre parti a dit que,
s'il dirigeait le gouvernement fédéral, il pourrait éliminer un
gaspillage de 15 milliards de dollars. Dans ce cas, les libéraux
devraient sûrement trouver moyen de dénicher quelque part un
gaspillage d'à peine 140 millions de dollars.
Mon collègue, le député de Calgary-Sud-Est et notre principal
porte-parole en matière de finances, a dit clairement qu'il se
prononcerait contre la motion. Je respecte sa position. Comme
moi, il croit que le régime fiscal devrait être transparent,
équitable et simple. Cependant, il faut faire une nette
distinction entre ceux qui veulent un allégement fiscal et ceux
qui préfèrent le versement de subventions et de bourses
gouvernementales.
Les Canadiens devraient pouvoir bénéficier des avantages que
leur procure leur travail, sans être assujettis à des pénalités
fiscales indues. Si les employeurs veulent inclure dans la
rémunération des cartes d'abonnement de transport en commun,
pourquoi les contribuables à faible revenu devraient-ils en
assumer le coût?
Le fardeau fiscal des contribuables étant vraiment trop lourd,
nous devrions envisager une politique de rechange qui donnerait
un peu de répit aux travailleurs canadiens jusqu'à ce que le
Parti réformiste soit porté au pouvoir et adopte de véritables
mesures d'allégement fiscal.
Par ailleurs, les Canadiens qui veulent opter pour le transport
en commun parce qu'ils désirent réduire le plus possible l'effet
nocif de leurs activités sur l'environnement devraient avoir la
liberté de choisir. Les Canadiens doivent pouvoir exercer des
choix. Les mesures d'allégement fiscal leur permettront de le
faire et de respecter les valeurs qui leur sont chères, que ce
soit la protection de l'environnement ou l'autonomie que leur
procure une automobile. C'est ce droit de choisir que je
défendrai et c'est ce droit qui est en péril si le gouvernement
libéral continue d'étouffer les contribuables canadiens.
Comme je crois que les Canadiens à faible revenu ont besoin
d'allégements fiscaux, je suivrai les conseils de mes électeurs
et j'appuierai cette motion. Je demande aux députés de mon
caucus de réfléchir aux arguments que j'ai avancés, et à ceux de
notre porte-parole pour le revenu national, avant de décider
comment ils se prononceront sur cette question.
Le Parti réformiste ne veut pas faire de politique partisane
avec les mesures d'initiative parlementaire. Nous croyons à la
tenue de votes libres. Surtout dans le cas des mesures
d'initiative parlementaire, nous croyons qu'il est préférable de
mettre de côté l'esprit de parti. Je remarque que le député
conservateur qui a parlé plus tôt s'est exprimé au nom de son
parti. J'encourage tous les députés à réfléchir au contenu de
cette motion, comme je l'ai fait en m'opposant aux propos de
l'un de mes propres collègues. Je crois que la motion est
valable et mérite notre appui.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, ce
que je vais dire va renforcer ce que nous avons déjà entendu ce
matin.
Il est évident qu'il y a un appui très large pour la motion de
mon collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys et ce,
à juste titre.
1215
J'ai été très heureuse d'entendre ces observations. Je ne pense
pas que qui que ce soit doute du fait qu'en encourageant les
gens à utiliser les services de transport en commun, nous allons
protéger notre environnement et la santé de nombreux Canadiens.
C'est, sans aucun doute, un sentiment très répandu.
Il est un peu déconcertant que le seul véritable argument contre
cette initiative, soit le fait qu'on ne percevra pas
suffisamment de recettes. Je trouve difficile de comprendre
qu'on oppose ce type d'argument à une initiative de ce genre. On
ne devrait pas contester ce type de mesure. Nous savons en quoi
consisteront les effets et nous devrions réagir à cela.
Il serait bon de voir les ministères collaborer dans l'intérêt
de tous les Canadiens et du Canada. Il ne fait aucun doute qu'on
pourrait réaliser des économies dans le domaine de la santé.
Si qui que ce soit peut présenter un argument selon lequel il
n'y aura aucune économie, je l'invite à le faire. Tout semble
indiquer qu'on pourrait réaliser des économies variant entre 320
millions de dollars et 427 millions de dollars dans le domaine
des soins de santé rien qu'en Ontario. Si cela ne suffit pas à
encourager les gens à continuer d'utiliser le réseau public de
transport en commun ou à s'y abonner, je ne sais pas ce que cela
prendrait alors.
Les avantages sur le plan environnemental, surtout en ce qui
concerne les émissions de gaz à effet de serre, sont une autre
raison pour appuyer sans réserve cette motion. Le gouvernement a
la chance une fois pour toutes d'aborder de façon holistique
l'amélioration de la situation dans les domaines de
l'environnement et de la santé et dans la société en général.
C'est une occasion qui s'offre à un gouvernement qui n'a aucune
vision, qui semble adopter une approche à courte vue qui
l'empêche de se rendre compte des avantages d'une telle motion.
Je remercie mon collègue de l'avoir présentée.
Je vais prendre un instant pour parler de l'impression laissée
par mon collègue progressiste conservateur. Il a déclaré qu'il
était surpris de voir les néo-démocrates proposer un allégement
fiscal. Il a ajouté qu'il serait bon que nous fassions cela. Je
veux souligner que les néo-démocrates ont toujours cru dans la
nécessité d'investir dans le Canada et les Canadiens. Cela est
vrai depuis les débuts de notre parti. C'est ce que nous allons
continuer de faire. C'est ce que nous faisons avec cette motion.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, ce sujet intéresse manifestement tous les partis. Il
me semble qu'on a amplement démontré aussi que cette affaire
suscite beaucoup d'intérêt parmi les Canadiens. Je me réjouis
donc que ce débat ait eu lieu ce matin.
Je suis parfois surpris de voir tout ce qu'on peut apprendre à
la Chambre des communes. Je tiens donc à remercier le député de
Kamloops, Thompson and Highland Valleys d'avoir présenté cette
question.
Pour ce qui est de ce qui se passera maintenant, je crois
comprendre que, d'après le secrétaire parlementaire, on débattra
encore de cette question. À l'instar de mes collègues de ce
côté-ci de la Chambre, j'ai hâte que cela arrive.
Je suis impatient d'entendre ce que le député de Kamloops et mes
autres collègues auront alors à dire.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période
prévue pour l'étude des affaires émamant des députés est
maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de
priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Finances)
propose: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
1220
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de lancer
le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-65,
qui propose des modifications à la Loi sur les arrangements
fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le projet de loi prévoit reconduire pendant cinq ans deux
programmes fédéraux, nommément le programme des paiements de
garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le
revenu des particuliers et le programme de péréquation.
Aux termes du programme des paiements de garantie, le
gouvernement fédéral protège les provinces qui participent aux
ententes de perception fiscale contre d'importantes diminutions
de recettes faisant suite à la modification de la politique
fiscale fédérale. Toutefois, le projet de loi concerne surtout
le programme de péréquation, qui, de bien des façons, définit
l'esprit de générosité du Canada.
Les députés n'ignorent pas que l'engagement envers les paiements
de péréquation est enchâssé dans le paragraphe 36(2) de la
Constitution. Ces paiements ont pour raison d'être de permettre
aux provinces, dont les ressources varient, d'offrir des
services publics de niveaux raisonnablement comparables à des
niveaux d'imposition raisonnablement comparables.
La péréquation est une longue tradition. Le programme a vu le
jour en 1957 et il a été reconduit et amélioré sans cesse
depuis. L'engagement du présent gouvernement envers la
péréquation est évident, comme en témoigne le fait que le
programme est l'un des rares à ne pas avoir été touché par les
mesures d'austérité des cinq dernières années entreprises au
moment où les Canadiens étaient aux prises avec un déficit de 42
milliards de dollars.
Les estimations officielles les plus récentes, qui datent
d'octobre dernier, révèlent que le gouvernement fédéral versera
aux provinces bénéficiaires près de 9 milliards de dollars en
1998-1999 dans le cadre du programme de péréquation. Ces
estimations seront mises à jour ce mois-ci.
Les estimations faites en octobre montrent clairement
l'importance de ces transferts. Ceux-ci peuvent constituer de 15
à 40 p. 100 du total des recettes provinciales. De plus, les
paiements sont inconditionnels. Cela signifie que les provinces
peuvent en disposer à leur gré, et l'expérience a prouvé qu'ils
aident de façon marquée à améliorer la qualité d'un vaste
éventail de services publics.
Actuellement, sept provinces bénéficient directement des
paiements de péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la
Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et
la Saskatchewan.
Il convient de souligner également que ces paiements procurent
des avantages indirects à l'ensemble de la population du Canada.
Il nous est profitable à tous de savoir que nous habitons un
pays qui vise à offrir des services de santé et d'éducation et
des services publics de base qui sont sensiblement de même
niveau dans toutes les provinces.
Ce projet de loi reconduit le programme de péréquation en y
apportant un ensemble d'améliorations. Ces dernières ont pour
objet de garantir que le programme continue de mesurer avec
précision la capacité de recettes de chaque province.
Les modifications proposées seront réalisées progressivement au
cours des cinq prochaines années, de façon à en atténuer les
répercussions sur les provinces. Qui plus est, cette façon de
faire donnera aux gouvernements fédéral et provinciaux le délai
nécessaire pour se préparer à la variation des sommes
transférées.
Selon les estimations dont nous disposons, les changements
proposés devraient augmenter le montant des transferts de près
de 50 millions de dollars en 1999-2000, augmentation qui devrait
atteindre quelque 200 millions de dollars en 2003-2004.
Comment cela se produira-t-il? Les mesures de reconduction du
programme de péréquation que propose le projet de loi comportent
trois éléments. Premièrement, le projet de loi renouvelle pour
cinq ans la législation relative à la péréquation, mesure qui
procurera aux provinces bénéficiaires un cadre de planification
solide.
Deuxièmement, le projet de loi améliore les dispositions qui
fixent le plafond et le plancher des paiements. La disposition
sur le plafond tient le gouvernement fédéral à l'abri des
hausses inattendues des paiements de péréquation. Autrement dit,
elle empêche que l'évolution de la conjoncture provoque
l'escalade de ces paiements, au point où ils deviennent
inabordables.
Le nouveau plafond de 1999-2000 sera fixé à 10 milliards de
dollars, somme qui progressera ultérieurement selon le
pourcentage de variation du produit intérieur brut. Grâce à ce
changement, nous avons l'assurance que le programme sera
abordable et durable au cours de la période de renouvellement de
cinq ans.
La disposition sur le plancher est la contrepartie de la
précédente. Elle protège les gouvernements provinciaux contre
les diminutions importantes et subites des paiements. Le nouveau
plancher s'appliquera de façon égale à toutes les provinces
bénéficiaires et limitera la variation du minimum susceptible de
résulter de l'application de la formule de péréquation en
période d'évolution de la conjoncture.
De cette manière, les gouvernements provinciaux bénéficieront
d'une protection plus prévisible.
1225
Troisièmement, le projet de loi perfectionnera la formule de
mesure de la capacité des provinces de générer des recettes. La
formule de péréquation mesure cette capacité en tenant compte de
plus de 30 taxes provinciales différentes et en comparant les
résultats à une norme. Le calcul des paiements de péréquation
allant à chaque province est fondé sur cette comparaison.
Mais le contexte fiscal n'est pas statique. Il évolue. Les
changements proposés dans le projet de loi sont nécessaires pour
que la péréquation reflète le potentiel fiscal de chaque
province ainsi que ses pratiques en matière fiscale.
Les changements prévus dans la formule de mesure, qui seront
introduits par règlement, se rapportent à cinq assiettes
fiscales qui ont besoin d'améliorations majeures ainsi qu'à
d'autres assiettes fiscales auxquelles il faut apporter des
corrections techniques en raison de données révisées ou
nouvelles.
À titre d'exemple, il est proposé de modifier la mesure de la
capacité de chaque province à percevoir des taxes de vente. La
nouvelle assiette fiscale tiendra compte désormais des pratiques
d'imposition des provinces qui ont adopté une taxe sur la valeur
ajoutée aussi bien que de celles qui ont conservé des régimes de
taxes sur les ventes au détail.
De même, l'expansion du secteur des jeux de hasard nécessite la
mise à jour du traitement des recettes que ces jeux produisent.
Les modifications proposées tiendront compte de la capacité des
provinces de générer des recettes par leurs casinos et leurs
appareils de loterie vidéo.
Cependant, que les choses soient bien claires. Nous n'avons pas
modifié les recettes qui entrent en compte dans la péréquation.
Nous tenons déjà compte des recettes générées par tous les types
de jeux de hasard et nous continuerons de le faire après les
modifications. Ce que nous avons changé, c'est notre évaluation
du potentiel de recettes provenant du jeu pour chaque province.
C'est notre mesure des écarts entre les provinces qui a changé,
pas notre mesure des recettes.
Pour mesurer ces écarts, nous ne tenions compte auparavant que
du nombre de billets de loterie vendus par habitant. Nous
tiendrons dorénavant compte de ce nombre ainsi que des recettes
que les casinos et les appareils de loterie vidéo peuvent
apporter à chaque province.
La nouvelle façon de mesurer les disparités est plus juste pour
toutes les provinces, mais je tiens à préciser qu'il ne s'agit
d'aucune façon d'un moyen d'encourager les jeux de hasard.
En outre, un certain nombre de ressources, comme les produits
forestiers et le gaz naturel, seront mesurées en fonction de
leur valeur plutôt que de leur volume, comme c'est actuellement
le cas.
Je voudrais reprendre mes propos de tout à l'heure concernant
l'introduction graduelle des changements proposés. Leur entrée
en vigueur sera échelonnée sur une période de cinq ans. La
réforme fait suite à plus de deux ans de consultations des
provinces. Beaucoup de tâches techniques ont été faites par les
fonctionnaires fédéraux et provinciaux et leurs résultats ont
été examinés par les ministres des Finances des deux ordres de
gouvernement.
Les députés reconnaîtront, je crois, qu'il était important
d'analyser entièrement le programme de péréquation pour évaluer
avec précision les changements nécessaires. Cette évaluation a
été faite.
Il importe maintenant de prendre appui sur ces bases pour
terminer le renouvellement. Nous avons adopté le 31 mars 1999
comme date butoir, soit la date d'échéance de la loi
quinquennale actuelle sur la péréquation. Il est donc impérieux
qu'une nouvelle loi soit en vigueur avant cette date.
Je tiens à affirmer que l'adoption du projet de loi procurera à
long terme d'importants avantages aux Canadiens, car il aidera
les gouvernements provinciaux à leur fournir des services sur
lesquels ils peuvent compter. Ce projet de loi assurera un
financement stable de la péréquation pendant les cinq prochaines
années. Il apportera un soutien appréciable aux provinces les
moins nanties, soulignant de ce fait l'importance que le
gouvernement accorde à la péréquation et garantissant aux
provinces qui en bénéficient les ressources dont elles ont
besoin pour offrir à la population les services essentiels
qu'elle souhaite.
Le projet de loi vise à maintenir l'équité du programme de
péréquation. Il s'agit d'un projet de loi important et je ne
doute pas que les députés collaboreront pour qu'il soit adopté
rapidement.
1230
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Madame la
Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet
de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux
entre le gouvernement fédéral et les provinces. Comme l'a dit le
secrétaire parlementaire, le projet de loi vise essentiellement
à renouveler le programme de péréquation fédéral pour les cinq
prochaines années.
Je voudrais tout d'abord souligner l'importance que l'opposition
officielle et très certainement tous les autres députés
accordent à la péréquation.
Comme le secrétaire parlementaire l'a dit, en vertu de notre
Constitution, le Parlement et le gouvernement du Canada se sont
engagés à respecter le principe des paiements de péréquation,
afin de garantir que les gouvernements provinciaux aient
suffisamment de revenus pour offrir des services publics
raisonnablement comparables, à des niveaux d'imposition qui le
sont également. Je pense qu'on ne saurait trop insister sur le
fait que la péréquation est un principe important qui permet à
notre fédération de fonctionner.
L'opposition officielle, le Parti réformiste, appuie le principe
de la péréquation, et ce, depuis le début. À mon avis, les gens
de la base dans des provinces qui ne reçoivent pas de paiements
de péréquation, comme la Colombie-Britannique, l'Alberta et
l'Ontario, et qui, en fait, versent une contribution nette aux
transferts fédéraux-provinciaux, sont aussi en faveur du principe
de la péréquation. Ils n'ont rien contre la façon dont le
gouvernement fédéral administre et transfère les paiements, ni
rien contre le principe même de la péréquation.
La péréquation est liée à l'imposition. Elle est liée à la
situation financière des provinces. Elle est liée au financement
des programmes sociaux. Elle est liée à l'union sociale. Elle
est littéralement liée au financement du fédéralisme lui-même.
Je veux non seulement parler du projet de loi à l'étude, mais
aussi profiter de l'occasion pour aborder le sujet plus général
des accords de financement fédéraux-provinciaux dont la
péréquation n'est qu'un élément. Je veux notamment signaler que
la réforme du fédéralisme, que le gouvernement actuel évite
constamment, suppose aussi la réforme du financement du
fédéralisme et que cette dernière devrait inclure la réforme de
la péréquation et non pas simplement les bricoles prévues dans
le projet de loi à l'étude.
Les citoyens moyens—et j'irais même jusqu'à dire la plupart des
députés—qui lisent ce projet de loi ainsi que la loi qu'il
modifie les trouveraient tout à fait incompréhensibles parce que
les paiements de péréquation sont censés être fondés à l'heure
actuelle sur une formule complexe comprenant plus de 30 éléments
aussi bien que des dispositions relatives à un minimum et à un
maximum, ce qui vient compliquer les choses encore plus.
Les ministres des Finances et les porte-parole du ministère des
Finances laissent souvent sous-entendre que tous les éléments de
ce programme sont fondés sur des principes d'une rationalité
incompréhensible aux simples mortels. Autrement dit, la
péréquation s'entoure d'une aura de mystère et donne lieu à des
arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux ayant souvent tendance
à décourager les députés et les simples citoyens à faire enquête
sur le sujet ou à remettre en question le statu quo. J'invite
tous les députés à rejeter cette mystique en étudiant ce projet
de loi et à y appliquer leur bon sens en l'analysant et en
faisant des propositions visant à l'améliorer.
Mon premier contact avec la mystique entourant les relations
financières fédérales-provinciales est survenu à l'Université de
l'Alberta pendant mes études au début des années 60. J'écoutais
un exposé donné par un éminent économiste au cours duquel il
expliquait avec soin les principes et le fonctionnement du loyer
fiscal, qui est le précurseur de la formule de péréquation
actuelle. C'était une merveilleuse théorie. Une théorie
merveilleusement bien exposée. Tout était lié aux principes et à
l'analyse.
Puis, j'ai traversé la rivière en face de l'Université de
l'Alberta pour aller prendre le lunch avec mon père, qui était
premier ministre de l'Alberta à l'époque et qui avait assisté
aux conférences fédérales-provinciales organisées par Mackenzie
King après la guerre, d'où sont issus les accords de loyer
fiscal, qui ont plus tard donné naissance à la péréquation.
J'ai donc expliqué à mon père cette grande théorie et ces beaux
principes du loyer fiscal que je venais tout juste d'apprendre à
l'Université de l'Alberta. Au milieu de mon exposé, il s'est mis
à rire.
C'est que lorsqu'il a participé à ces conférences, M. Ilsley
était ministre des Finances. Il a présenté les accords de
location de domaine fiscal et, comme cela se passe
habituellement au cours de ce genre de conférence, les
participants n'ont pu s'entendre. Ni les premiers ministres
provinciaux ni le gouvernement fédéral n'ont pu parvenir à une
entente sur quoi que ce soit.
1235
Et comme c'est aussi habituellement le cas dans ce genre de
situation, les premiers ministres se sont retrouvés le même soir
à la maison du premier ministre canadien pour un dîner et ils
sont parvenus à s'entendre. Ils ont fait venir les
fonctionnaires et leur ont dit qu'ils avaient conclu une entente
en vertu de laquelle Boss Johnson, de la Colombie-Britannique,
devait recevoir tel montant, Manning, de l'Alberta, tel montant,
Garson, du Manitoba, tant de millions et de même pour Douglas.
Ils ont cherché à mettre au point une formule qui permette de
distribuer l'argent aux provinces et on a procédé de la sorte à
la grandeur du pays.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de facteurs rationnels ni de
principes qui sous-tendent la péréquation et les relations
financières fédérales-provinciales, mais beaucoup de choses ont
été ajoutées après le fait. Des besoins financiers fondamentaux
mais aussi des préoccupations politiques de base influent
également sur cette formule complexe.
Il suffit de rappeler, pour bien comprendre les facteurs
politiques qui influent sur la péréquation, les événements qui
ont précédé le déclenchement des élections à Terre-Neuve, qui
doivent avoir lieu demain.
Quelques jours à peine avant le déclenchement des élections
provinciales, le gouvernement du premier ministre Turbot, comme
on l'appelle affectueusement de ce côté-ci de la Chambre,
prévoyait un déficit de 30 millions de dollars. Or, voilà que le
15 janvier, deux jours seulement avant le déclenchement des
élections, les fonctionnaires du ministère des Finances fédéral
ont refait la formule de péréquation et le calcul des paiements,
bien que les chiffres ne devaient pas être divulgués avant le 15
février. ô miracle, coïncidence des coïncidences, voilà que la
part prévue des paiements de péréquation attribuables à
Terre-Neuve suffisait à combler le déficit et à permettre au
premier ministre Tobin d'annoncer un budget équilibré.
La péréquation est sans doute régie par des règles rationnelles
et des principes, mais aussi par des facteurs politiques bien
concrets et les députés ne doivent pas laisser la mystique de la
péréquation les empêcher de discuter de ces facteurs.
Permettez-moi de lire une brève description du programme fédéral
de péréquation. Elle ne comprend que dix paragraphes. Comme vous
le savez, en raison de l'intérêt que l'opposition officielle
porte aux relations fédérales-provinciales et à la refonte du
fédéralisme, nous lisons un grand nombre des documents produits
à ce sujet par les gouvernements des provinces ainsi que les
documents sur cette question émanant du gouvernement fédéral et,
souvent, nous les comparons. Il est parfois impossible de croire
que les descriptions qui s'y trouvent ont un même thème.
À titre d'exemple, la façon dont le gouvernement fédéral et les
gouvernements des provinces décrivent la déclaration de Calgary
est si différente qu'on arrive à peine à s'y reconnaître et à
croire qu'ils parlent de la même chose.
En ce qui concerne la péréquation, je suis heureux de signaler
que les fiches d'information qui figurent dans la majorité des
trousses de renseignements des provinces et dans la trousse du
gouvernement fédéral sont presque identiques. C'est en soi un
miracle. Cela mérite qu'on le signale.
Voici donc la description officielle du terme péréquation.
La péréquation est un transfert inconditionnel. Les provinces
bénéficiaires peuvent dépenser les paiements de péréquation
selon leurs propres priorités. Le programme est financé
entièrement par le gouvernement fédéral et est autorisé par une
loi fédérale portant sur une période de cinq ans.
La loi actuelle relative à la péréquation arrive à expiration le
31 mars 1999. Sept provinces sont présentement admissibles à des
paiements de péréquation—Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, le
Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Québec, la Saskatchewan et
le Manitoba. Trois provinces n'en touchent pas—la
Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario.
Les droits de péréquation sont calculés des formules établies
par la loi fédérale. Premièrement, les recettes que chaque
province pourrait obtenir, au taux national moyen d'imposition,
sont calculées pour chaque assiette fiscale des administrations
provinciales et locales.
Deuxièmement, la capacité globale de chaque province de générer
des recettes est comparée à une norme représentative constituée
des cinq provinces suivantes—le Québec, l'Ontario, le Manitoba,
la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.
Il s'agit, au fait, d'une norme nationale à laquelle le Québec
ne s'oppose pas. Si la capacité fiscale totale d'une province
est inférieure à cette norme, ses recettes par habitant sont
amenées à cette norme grâce aux paiements de péréquation que
verse le gouvernement fédéral. Si la capacité fiscale totale
d'une province excède cette norme, cette province ne reçoit pas
de péréquation, comme c'est le cas de la Colombie-Britannique, de
l'Alberta et de l'Ontario.
Ainsi, selon cette formule, lorsque la capacité fiscale d'une
province bénéficiaire diminue par rapport à la norme, ses
paiements de péréquation augmentent. Lorsque la capacité fiscale
d'une province bénéficiaire augmente par rapport à celle de la
norme, ses paiements de péréquation diminuent.
1240
Les paiements de péréquation sont assujettis à des dispositions
«plafond» et «plancher». Les dispositions plafond, qui sont
basées sur la croissance économique à l'échelle du pays, ont
pour objet de protéger le gouvernement fédéral contre une
croissance trop rapide du programme. Les dispositions plancher
protègent les provinces contre des baisses annuelles importantes
dans leurs paiements de péréquation.
Selon l'économiste Tom Courchesne, c'est ce stratagème qui
explique que souvent les paiements réels ne correspondent pas
tout à fait à ce que la formule prévoit. Telle est la mystique
de la chose.
Le programme de péréquation est le plus important programme
fédéral visant à réduire les disparités fiscales entre les
provinces. Selon les estimations les plus récentes, les
paiements de péréquation pour 1998-1999 feront en sorte que
toutes les provinces ayant des taux moyens d'imposition touchent
des revenus de 5 431 dollars par habitant pour financer les
services publics.
Voilà pour la définition officielle du programme. Le projet de
loi dont nous sommes saisis renouvelle le programme en lui
apportant de petites modifications.
Mettons davantage en perspective les considérations d'ordre
financier et politique de la péréquation.
J'étais déçu de ce que le secrétaire parlementaire n'ait pas
relié la péréquation à d'autres éléments auxquels elle est
reliée, à savoir, l'approche à l'égard de la politique fiscale,
de la politique sociale et du fonctionnement du fédéralisme.
Premièrement, la santé, l'éducation et d'autres services sociaux
représentent maintenant la plus grande partie des budgets des
gouvernements provinciaux. Que le gouvernement fédéral le
reconnaisse ou non, les Canadiens comptent aujourd'hui davantage
sur le secteur privé et sur les gouvernements provinciaux que
sur le gouvernement fédéral pour la santé, l'éducation et l'aide
sociale.
Dans le domaine de la santé, par exemple, la répartition des
dépenses, d'un total de 82 millions de dollars, est la suivante:
secteur privé 30 p 100, provinces 60 p. 100, fédéral 9 p. 100.
Rappelons qu'il s'agit là d'un domaine dans lequel un ancien
gouvernement libéral avait juré ses grands dieux que rien ne
changerait. Le gouvernement fédéral assumerait toujours 50 p.
100 des coûts des soins de santé.
Il n'y a pas de quoi s'étonner que de plus en plus de Canadiens
ont l'impression que l'action du gouvernement se réduit à deux
choses: augmenter les taxes et réduire les dépenses de santé.
Le gouvernement nous fait payer plus et nous donne moins.
Deuxièmement, il est de plus en plus clair que toutes les
provinces, y compris la Colombie-Britannique, l'Alberta et
l'Ontario, qui ne reçoivent rien au titre de la péréquation, ont
de plus en plus de mal financer la santé, l'éducation et les
services sociaux.
Tous ces problèmes sont encore aggravés par l'appétit insatiable
du gouvernement fédéral qui cherche sans cesse à accroître ses
recettes fiscales—lesquelles ont augmenté de 38 p. 100 depuis
l'arrivée du gouvernement actuel au pouvoir—et par la réduction
de plus de 6 milliards de dollars par année des paiements de
transfert aux provinces, ce qui équivaut pour l'ensemble de la
période à une réduction globale d'environ 16 milliards de
dollars.
Dans cette optique, que faut-il faire? Que faut-il faire au
chapitre de la péréquation? À mon avis, le temps n'est plus au
rafistolage. Il faut faire plus que ce que l'on retrouve dans ce
projet de loi que le gouvernement a mis cinq ans à mettre au
point. Ce projet de loi traite de l'un des piliers du
financement social, ce domaine dans lequel le gouvernement se
dit si fortement engagé. Le gouvernement dépose à la Chambre un
projet de loi qui ne fait qu'apporter des demi-solutions au
financement de l'un des principaux services sociaux.
Si nous nous préoccupons de la fermeture des hôpitaux et du
manque de médecins et de personnel infirmier, si nous nous
préoccupons des quelque 200 000 personnes qui sont inscrites sur
des listes d'attente, si nous nous préoccupons de la montée en
flèche des frais de scolarité et de l'endettement des étudiants,
si nous nous préoccupons du nombre croissant de Canadiens, en
particulier des enfants, qui vivent sous le seuil de la
pauvreté, si nous préoccupons réellement de tous ces problèmes,
nous devons vraiment réclamer une réforme en profondeur des
relations financières entre les gouvernements fédéral et
provinciaux. Cette réforme devra toucher chacun des trois
principaux éléments qui sous-tendent le financement des services
sociaux, soit les politiques fiscales, les transferts de fonds
entre le fédéral et les provinces comme le transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux, et la péréquation qui
fait l'objet du projet de loi à l'étude.
1245
Je crois également que toute amélioration substantielle du
financement fédéral-provincial des programmes sociaux exigera que
l'on repense fondamentalement la politique fiscale, le transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux et la
péréquation. Ces éléments doivent être étudiés conjointement en
raison des forts liens qui les unissent. On ne peut apporter des
modifications à l'un sans toucher l'autre.
Quel est le bilan du gouvernement libéral en fait de réformes
véritables pour revitaliser le financement des programmes
sociaux? Le gouvernement n'a rien fait d'autre que de défendre
le statu quo.
Il a apporté des changements mineurs à la politique fiscale. Les
discussions prébudgétaires nous ont permis d'apprendre que le
budget ne présentera que des allégements fiscaux mineurs, si
l'on pense que ses recettes ont augmenté de plus de 30 milliards
de dollars par année depuis qu'il est au pouvoir.
Pour ce qui est des transferts à des fins sociales, ce ne sont
que des bricoles. Les propositions récentes sur l'union sociale
et la santé montrent que le gouvernement fédéral n'est prêt à
réinvestir que 2 à 3 milliards de dollars sur les 16 milliards
qu'il a coupés. Il ne prévoit aucune réforme véritable des
relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux afin de
permettre aux provinces de faire plus avec moins. Les réformes
qu'Ottawa a accepté de faire sont l'initiative des provinces, et
non d'Ottawa.
Pour ce qui est de la péréquation, encore une fois, ce ne sont
que des bricoles. Le gouvernement avait cinq ans pour planifier
ce projet de loi qui n'est absolument pas relié logiquement aux
autres aspects du financement des programmes
fédéraux-provinciaux. Le projet de loi ne propose aucune réforme
de la péréquation qui soit digne de ce nom.
Ces trois éléments—le budget fédéral, les propositions d'union
sociale et le projet de loi de péréquation—sont encore une fois
la manifestation d'un fédéralisme fossilisé. C'est le statu quo
avec la présentation de quelques bricoles visant à créer
l'impression que des améliorations notables ont été apportées.
Pendant ce temps, les Canadiens continuent à payer plus pour des
programmes sociaux diminués. Les Canadiens doivent chercher
ailleurs une réforme notable des bases financières du
fédéralisme.
Je ne veux pas être entièrement négatif. Pour faire contraste au
fédéralisme fossilisé que pratique le gouvernement, il y a le
fédéralisme souple que recommande l'opposition officielle dans
sa Loi sur le nouveau Canada.
Je dois également dire qu'il a la faveur d'un nombre croissant
de premiers ministres provinciaux. En opposition au fédéralisme
figé du gouvernement fédéral nous avons le fédéralisme
printanier recommandé par l'opposition officielle et qui a
l'appui d'un certain nombre de premiers ministres provinciaux.
Que recommande le fédéralisme souple pour réformer les finances
fédérales-provinciales pour le XXIe siècle et pour rétablir les
fondations financières de nos programmes sociaux, y compris la
péréquation? Le gouvernement fédéral ne s'inspire-t-il pas du
travail de réflexion des provinces sur la façon de réformer les
finances fédérales-provinciales? Ne fait-il pas attention aux
travaux des groupes de réflexion? Comment se fait-il que le
gouvernement fédéral soit incapable de faire preuve de
leadership dans ce domaine? Il se cramponne au statu quo et se
contente de faire du rapiéçage. C'est sa seule contribution.
Toute réforme des finances fédérales-provinciales digne de ce nom
devrait comporter les trois objectifs suivants.
Premièrement, simplifier et rationaliser les paiements de
transfert au titre des programmes sociaux en donnant à toutes
les provinces la même subvention par habitant. Arrêtons
d'essayer de rééquilibrer les choses en utilisant les enveloppes
des programmes sociaux, de la santé à l'assistance sociale en
passant par l'assurance-chômage. Cette position a été fort bien
exposée par l'Alberta et l'Ontario. Je m'attends à des
objections de la part de certaines provinces moins bien nanties,
mais je leur demande d'attendre que j'ai fini.
Deuxièmement, réformer si nécessaire et réorienter le programme
de la péréquation dont nous parlons aujourd'hui en favorisant
encore davantage les provinces à faible revenu. Écoutez ce que
j'ai à dire. Accorder la même subvention par habitant d'un bout
à l'autre du pays pour financer les programmes sociaux, et
réformer la péréquation en faveur des provinces à faible revenu
afin que leur capacité de financer les programmes sociaux
corresponde à des normes nationales adoptées dans le cadre
d'accords interprovinciaux.
1250
Troisièmement, il faut compléter les mesures précédentes par une
réduction générale et fondamentale des impôts, afin d'augmenter
les revenus disponibles des personnes et des familles, dans
toutes les provinces, de sorte qu'il y ait également davantage
de ressources du secteur privé pour payer les dépenses sociales.
Par exemple, un programme de réduction d'impôts de 15 milliards
de dollars, comme celui qu'a proposé le Parti réformiste lors de
la dernière campagne électorale, offrirait les transferts
financiers suivants aux habitants de toutes les provinces.
Écoutez bien ces montants. Les députés ne semblent pas
comprendre combien d'argent une réduction générale des impôts
laisserait aux gens, notamment aux gagne-petit et aux entreprises
des diverses provinces.
Terre-Neuve, 216 millions de dollars, la Nouvelle-Écosse, 396
millions, le Nouveau-Brunswick, 329 millions,
l'Île-du-Prince-Édouard, 56 millions. Dans tout le Canada
atlantique, un total de 998 millions de dollars de plus que les
montants que le gouvernement fédéral verse sous forme de
subventions au développement régional pourrait être remis aux
personnes et aux entreprises de cette région, grâce à une
réduction des impôts. Le Québec, 3,256 milliards de dollars,
l'Ontario, 5,45 milliards de plus, le Manitoba, 498 millions de
plus, la Saskatchewan, 438 millions, l'Alberta, 1,4 milliard, la
Colombie-Britannique, 1,8 milliard. Voilà les montants qui
pourraient être injectés dans les économies des provinces grâce
à une réduction générale des impôts.
Si les dirigeants du gouvernement fédéral visaient un
fédéralisme réformé, au lieu d'un fédéralisme fossilisé, si le
ministre fédéral des Finances était déterminé à opérer une
réforme positive des relations fédérales-provinciales en matière
de finances, au lieu d'un simple rafistolage, voici les
résultats qu'auraient dû donner les discussions qui ont eu lieu
l'année dernière entre le gouvernement fédéral et les ministres
des Finances des provinces.
Le ministre fédéral des Finances se réunirait avec les ministres
des Finances de toutes les provinces pour discuter et convenir
de mesures de fond afin de stabiliser et d'améliorer le
financement des services sociaux du pays. Lorsqu'il
rencontrerait ses homologues des provinces, leur discussion
porterait sur un simple tableau composé de quatre colonnes.
La première colonne montrerait le montant que la province
recevrait sous forme de subventions simples, égales, par
habitant, pour le soutien des programmes sociaux. La deuxième
colonne montrerait ce que votre province recevrait sous forme de
montants de péréquation accrus et mieux ciblés. La troisième
colonne indiquerait les montants que les employés et les
employeurs de la province recevraient au moyen d'une réduction
générale de impôts, montants qu'elle est libre de leur laisser
entre les mains pour qu'ils les fassent fructifier, ou qu'elle
peut récupérer en partie si elle le désire.
La quatrième colonne indiquerait le total et montrerait que
chaque province se tirerait mieux d'affaire financièrement et
serait mieux en mesure de financer la santé, l'éducation et les
programmes sociaux qu'elle le serait avec le statu quo et les
manipulations des libéraux.
En guise de conclusion et au nom de l'opposition officielle,
j'exhorte le Parlement à s'opposer au rafistolage que représente
le projet de loi sur les paiements de péréquation. Le
gouvernement devrait avoir honte de proposer une telle mesure au
Parlement. Ce projet de loi est insatisfaisant, comme le sont
d'ailleurs les aspects financiers de l'accord sur l'union
sociale et comme le seront les modifications au régime fiscal du
prochain budget.
Peu à peu les Canadiens et les provinces constatent les
faiblesses du fédéralisme fossile de ce gouvernement libéral.
J'espère que, lors de leur prochaine conférence qui ne tardera
pas trop, les premiers ministres provinciaux ne se contenteront
pas d'accepter les propositions de ces fédéralistes fossiles et
que, ne serait-ce que pour une journée, ils agiront en véritables
leaders politiques.
Je souhaite que les premiers ministres provinciaux feront alors
valoir leurs idées sur le fédéralisme flexible, qui sont plus
avancées que celles du gouvernement fédéral et qui correspondent
mieux aux besoins du XXIe siècle. Je voudrais que, pour une fois,
ils discutent de leur vision du fédéralisme flexible ainsi que
des alliances politiques et des initiatives qui sont nécessaires
pour qu'il y ait à Ottawa un nouveau gouvernement prêt à mettre
en oeuvre d'importantes réformes et de conclure avec les
provinces les arrangements financiers qu'il faut pour le
XXIe siècle.
1255
Ce jour-là, si jamais il vient, je garantis aux leaders
provinciaux qui préfèrent la réforme de la fédération au
fédéralisme fossile qu'ils trouveront des alliés chez les
réformistes fédéraux et qu'ensemble, ils trouveront une solution
à ce gouvernement en déroute.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la
Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur cet important
projet de loi concernant les paiements de péréquation au Canada.
Je désire tout d'abord répondre aux propos que le chef du Parti
réformiste a tenus plus tôt au sujet de son évaluation du régime
de péréquation. Le chef de l'opposition disait que c'était un
régime complexe, incompréhensible et truffé d'interventions
politiques. Permettez-moi, malgré tout le respect que je lui
dois, de démentir ses propos.
S'il y a un régime à l'heure actuelle qui est clair, technique
et techniquement compréhensible lorsqu'on se donne la peine
d'analyser les dossiers, qui est équitable pour l'ensemble des
provinces canadiennes, qui est basé sur des faits scientifiques
et vérifiables, et non pas sur des décisions politiques, qui est
la base même de ce qu'on a appelé la compassion de ce régime
depuis qu'il existe, c'est bien le système de péréquation.
Pour le bénéfice de tout le monde, je désire expliquer un peu
d'où vient la péréquation, quelle est cette péréquation, de
quelle façon on la calcule et ce que cela donne aux citoyens et
citoyennes de ce pays.
Ce n'est pas d'aujourd'hui que la péréquation existe; on utilise
ce système depuis 1957. D'où vient la péréquation? Elle vient
d'un rapport qu'on a appelé, à la fin de la Deuxième Guerre
mondiale, le Rapport Rowell-Sirois, une immense commission royale
d'enquête qui a analysé l'ensemble de ce qui se faisait à
l'intérieur de la fédération canadienne et qui, après plusieurs
mois de discussions, de réception de mémoires et d'analyses, a
conclu à certaines orientations que cette fédération devait
prendre pour s'assurer d'un avenir plus équitable pour l'ensemble
de ses citoyens.
Entre autres, on parlait des paiements de péréquation, d'un
système qui permettrait, d'est en ouest au Canada, de faire en
sorte que chaque province, même avec des capacités fiscales
différentes, des pouvoirs d'aller chercher des recettes de
taxation et d'impôt, pourrait offrir des services publics
passablement comparables d'est en ouest au Canada.
Je dirais que pour un fédéraliste qui se respecte et même pour
un souverainiste qui regarde le système de l'extérieur, la
péréquation est la base du fédéralisme fiscal. C'est ce qui a
donné lieu à cette capacité de réduire—sans éliminer, par
contre—les disparités d'est en ouest, d'un océan à l'autre,
comme dirait mes collègues de l'autre côté de la Chambre.
Comment arrive-t-on à établir cette péréquation? On analyse,
pour chacune des provinces, en fonction de paramètres très
précis, la capacité fiscale de ces provinces, ainsi que des
gouvernements locaux, à tirer de chacun des habitants de leur
population, des recettes fiscales pour offrir des services
publics similaires, d'une province à l'autre, sans effort fiscal
supplémentaire qui égorgerait les citoyens et citoyennes de
chacune de ces provinces.
On collige d'abord l'ensemble des sources de recettes de chacune
des provinces et des gouvernements locaux. Lorsqu'on a commencé
avec la péréquation, la première fois, en 1957, on retenait trois
sources de recettes par province. Maintenant, il y en a 30 qui
sont clairement identifiées. On parle d'impôts fonciers, de
taxation sur le revenu, de taxation sur la vente de biens et
services, et on dresse chacune des sources de revenus, qui
représente très précisément 30 catégories. Cela n'a rien de
politique, c'est vraiment de colliger ce qui se fait,
pratiquement, dans chacune des provinces; et on retrouve 30
catégories de recettes fiscales provinciales et locales. On fait
cela pour chacune des provinces.
1300
Après cela, on prend cinq provinces qui sont jugées comme étant
la norme représentative et on refait le même cheminement. Pour
chacune de ces cinq provinces représentatives, comme l'Ontario et
le Québec particulièrement, on calcule une norme selon laquelle
toutes les autres provinces seront comparées par rapport à leur
capacité de prélever des impôts et des taxes sur leur territoire.
C'est en fonction de ces 30 paramètres fiscaux par province, de
la norme établie par les cinq provinces représentatives, qu'on va
calculer les paiements de péréquation auxquels chacune d'entre
elles ont droit, ou ceux auxquels elles n'ont pas droit
lorsqu'elles dépassent elles-mêmes la norme relative à la
capacité à prélever des taxes et des impôts établis pour les cinq
provinces canadiennes.
Une fois tout cela fait, le gouvernement fédéral convient, avec
les provinces, et pour une période de cinq ans, qu'on versera des
paiements de péréquation pour s'assurer que, par habitant—et
cela est très important, la nuance est très importante—, dans
chacune des provinces, des services publics soient offerts
équitablement, à peu près à un niveau égal entre les provinces,
en tenant compte de la capacité fiscale et du niveau de richesse
de chacune.
Cela n'a rien de politique, cela n'a rien de charrié, comme le
disait le chef de l'opposition. S'il y a un programme, à l'heure
actuelle, qui bénéficie encore d'une appréciation, c'est
celui-ci, et cela peu importe du niveau des paiements par
province. On pourra d'ailleurs en parler tantôt. Il y a des gens
qui se font beaucoup de capital politique là-dessus. Mais peu
importe les montants versés, le principe même de la péréquation
est un bon principe. C'est un principe qui mériterait aussi,
surtout pour un fédéraliste convaincu, d'être regardé plus
attentivement, avec plus de sérieux et également avec plus de
conscience sociale.
Il n'y a rien de compliqué dans la péréquation. Entre autres,
il y a un document d'une trentaine de pages du ministère des
Finances qui fait un excellent résumé de la situation. Pour ceux
qui sont plus curieux et qui mettent plus d'ardeur à comprendre
ce qui se passe dans ce pays, c'est sûr qu'il y a des annexes de
450 pages. On peut donc travailler très fort sur chacune des
parties des paramètres fiscaux.
Je l'ai fait, c'est une question de goût, c'est une question de
préférence. Moi, ma préférence est fiscale. C'est un régime qui
m'intéresse beaucoup, et ce depuis des années.
Bien que nous ayons certaines questions concernant des estimés
faits pour certains des paramètres visant à calculer les montants
de péréquation par province, nous allons profiter des travaux en
comité pour poser des questions plus précises, pour avoir une
idée encore plus juste des résultats de la dernière négociation
et du nouveau régime de péréquation qui s'appliquera cette année
à compter du 1er avril.
En attendant, qu'il me soit permis de dégonfler certaines
apparences, de dégonfler un certain capital politique qu'on se
fait, de l'autre côté de la Chambre, lorsqu'on parle de la
péréquation et du Québec...
Une voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Si j'étais à la place du ministre du
Développement des ressources humaines, au lieu de rester ici, je
retournerais à ma planche à dessin pour refaire le régime
d'assurance-emploi qui, à l'heure actuelle, couvre moins de 40 p.
100 de la population. Ce serait plus payant pour tout le monde
que de faire certaines remarques au sujet de ce que je dis à
propos de la péréquation.
Au sujet de la péréquation au Québec, il y a un mythe qui
circule depuis des années, depuis que la péréquation existe, à
l'effet que le Québec en est l'enfant gâté. Je signalais tantôt
que, lorsqu'on évalue les 30 paramètres fiscaux de la
péréquation...
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Quatre milliards de dollars
par année.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, pourriez-vous
avoir l'obligeance de dire à mes collègues d'en face d'écouter
attentivement pour ne pas perpétuer un mythe qui n'a aucune
allure?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande aux
députés de bien vouloir écouter avec moi le député de
Saint-Hyacinthe—Bagot.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Savez-vous pourquoi ils parlent et rient
de l'autre côté? C'est parce que lorsqu'on est en train de
dégonfler un mythe concernant des propos qui sont quelques fois
tellement tendancieux qu'ils en sont presque mensongers, cela les
énerve. C'est pour cela qu'ils haussent le ton. Ils ne veulent
pas entendre la vérité.
Je disais donc que les paiements de péréquation sont établis par
habitant dans chacune des provinces. C'est compréhensible que ce
soit établi de cette façon.
1305
Initialement, dès 1957, on disait que chaque citoyen et
citoyenne du Canada, d'est en ouest, devait recevoir des services
publics à un niveau équivalent, sans que les gouvernements
provinciaux ne soient égorgés sur le plan fiscal. Alors, le
principe de la péréquation allait en ce sens, et c'est calculé
par habitant.
Il y a sept provinces, à l'heure actuelle, qui bénéficient de la
péréquation et le Québec n'est pas la province qui en bénéficie
le plus. Lorsqu'on regarde, par exemple, les paiements per
capita, qui est la base même du calcul du programme de
péréquation, le Québec a reçu cette année 536 $ par habitant.
Si on compare avec Terre-Neuve, cette dernière a reçu 1 743 $
par habitant, plus de trois fois plus que le Québec. Prenons le
Nouveau-Brunswick. Et en matière de chiffres, le ministre du
Développement des ressources humaines n'est pas tellement
qualifié parce qu'il ne peut pas faire la différence entre 38 p.
100 de couverture et 62 p. 100. Il mélange les chiffres. Ses
chiffres sont aussi un peu tendancieux.
Alors, le Nouveau-Brunswick a reçu 1 322 $ par habitant; encore
une fois, c'est presque trois plus que ce que le Québec reçoit.
Une voix: Et l'Ontario?
M. Yvan Loubier: L'Ontario n'en reçoit pas.
Je vois le ministre du Développement des ressources humaines qui
se lève, et il fait bien d'aller travailler. Je lui conseille de
ne pas écrire un livre, mais plutôt de travailler pour les
chômeurs et les chômeuses qu'il a laissés pour compte depuis deux
ans. Cela va être bien plus payant pour tout le monde.
Je soumets donc que lorsqu'on prend une province comme le
Québec, qui a la deuxième plus grande population au Canada, et
que l'on multiplie 536 $ par le nombre d'habitants, on arrive au
bout avec un chiffre impressionnant. Mais le principe de la
péréquation, c'est de calculer par habitant. J'ai fait des
petits calculs plus tôt. Si Terre-Neuve avait la population du
Québec, avec son niveau de péréquation par habitant, ce n'est pas
3,9 milliards de dollars que Terre-Neuve recevrait, comme le
Québec reçoit, mais 12,726 milliards. Donc, c'est quatre fois
plus de péréquation au global si Terre-Neuve avait le même niveau
de population.
On voit que ça n'a pas d'allure lorsqu'on dit que Québec reçoit
3,9 milliards de dollars, 47 p. 100 des paiements de péréquation.
Non, non. La péréquation est calculée et payée par habitant et
non pas globalement. Si Terre-Neuve avait autant de population
que le Québec, c'est trois fois plus de paiements de péréquation
au global que Terre-Neuve recevrait.
On va aller faire un petit tour dans l'Ouest, dans le pays des
réformistes. Regardons le Manitoba.
Une voix: C'est deux sur quatre.
Une voix: Et la Colombie-Britannique?
M. Yvan Loubier: La Colombie-Britannique n'en reçoit pas.
Une voix: Et l'Alberta?
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, il ne faut pas
être brillant, de l'autre côté, pour lancer des choses comme ça,
alors que c'est un sujet très sérieux. Ils se font démolir à
tour de bras par les réformistes et ils ne veulent pas avoir
d'arguments pour défendre le régime de péréquation. C'est le
monde à l'envers. Quelquefois, il n'y a aucune logique dans
l'attitude des libéraux, surtout ceux du Québec.
Je disais donc que si le Manitoba, au lieu d'avoir 1 141 000 de
population, en avait 7,3 millions comme le Québec, il recevrait
sept fois plus de péréquation au global que le Québec. On peut
jouer avec les chiffres comme ça, mais il faut revenir au respect
fondamental d'une loi et d'un programme.
Ce programme de péréquation a été conçu par habitant, par
citoyen et citoyenne, lesquels ils sont supposés servir, eux
autres. Au lieu de les servir, ils rient et disent toutes sortes
de choses. À leur place, j'aurais honte. S'il y avait des
électeurs du comté de Beauce qui voyaient leur député se
comporter comme un clown à la Chambre, ce serait horrible. Les
gens reviendraient dans leur comté et dénonceraient cette chose.
Quand on parle du dénigrement de la profession de politicien,
lorsqu'on regarde les sondages et qu'on voit que les politiciens
occupent la dernière rangée au niveau de la crédibilité, c'est à
cause d'attitudes comme celles-là.
M. Claude Drouin: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot me traite de
clown, alors qu'il cite des chiffres qui sont faux. Je voudrais
savoir lequel des deux est un clown, et je voudrais qu'on ne
laisse pas de telles choses être dites à la Chambre.
1310
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais
au député de Beauce de faire bien attention aux expressions qu'il
utilise quand il parle des autres députés.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je demande, par
votre entremise, au député de Beauce de ne pas me traiter de
menteur, parce qu'il dit que les chiffres que j'ai utilisés ne
sont pas les vrais chiffres. Qu'il aille vérifier, qu'il fasse
sa job, que les libéraux du Québec fassent donc un peu leur job
et qu'ils mettent donc un peu plus de sérieux dans leur travail.
Ils vont s'apercevoir que les chiffres que je leur présente, ce
sont les vrais chiffres. Ce sont les chiffres de leur collègue,
le ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard.
Je disais donc qu'il faut faire très attention aux chiffres. Il
faut aller revoir les principes de la péréquation. La péréquation
est calculée par habitant et les comparaisons doivent se faire
par habitant. Par habitant, le Québec ne bénéficie pas plus que
les autres provinces de ces paiements de péréquation.
Si on persiste quand même à faire des déclarations, comme celles
qu'on en a entendues de l'autre côté de la Chambre concernant le
fait que le Québec soit considéré comme l'enfant gâté des
transferts fédéraux, il faudrait décrire tout le portrait. Si on
dit que le Québec reçoit plus de paiements de péréquation et de
transferts sociaux que les autres provinces, il faudrait regarder
aussi la situation, depuis 30 ans, au niveau des investissements
du gouvernement fédéral ainsi des achats de biens et services au
Québec. Si les députés libéraux faisaient leur job, ils
défendraient le Québec plutôt que de commencer à dire qu'on est
des braillards. Il faut regarder ces données pour constater que
le Québec—et ça, c'est Statistique Canada, le ministère des
Finances et le ministère des Travaux publics et des Services
gouvernementaux qui le disent—n'a jamais eu sa part depuis 1961.
Par exemple, au niveau des investissements du gouvernement
fédéral, des investissements en capital fixe, depuis 30 ans, 18
p. 100 des investissements globaux effectués par le gouvernement
fédéral reviennent au Québec. On est toujours le quart de la
population canadienne. On aurait droit, si on regarde notre
poids démographique ainsi que notre contribution au niveau de
l'assiette fiscale fédérale, à au moins 25 p. 100.
Au niveau des achats de biens et services, ce ne sont pas des
blagues ou des chiffres qui sont faux. Ce sont des chiffres
vérifiables. D'ailleurs, tous les chiffres que je présente ici
sont vérifiables et vérifiés. Il s'agit d'être moins paresseux
et d'aller les vérifier pour vrai. Au niveau des achats de biens
et de services, on n'a, depuis 1961, soit depuis plus de 35 ans,
que 18 p. 100 de ceux-ci, alors que le Québec constituait à ce
moment-là plus du quart de la population, et constitue le quart
de la population aujourd'hui.
Lorsqu'on regarde cela de façon globale au niveau des
investissements et des achats de biens et services fédéraux, le
manque à gagner dans l'économie du Québec est de 2,4 milliards de
dollars par année. On parle de dépenses structurantes et
d'investissements créateurs d'emplois. Ces dépenses fédérales de
2,4 milliards de dollars, qui vont à l'achat de biens et de
services auprès des entreprises, pourraient contribuer, si elles
étaient distribuées correctement et avec équité au Québec, à la
création de 45 000 emplois au Québec. Si le gouvernement fédéral
avait fait preuve d'équité à cet égard, ce sont 45 000 emplois de
plus qu'on aurait pu créer au Québec. C'est beaucoup. Le taux de
chômage au Québec, avec ces 45 000 emplois, serait inférieur de
1,1 p. 100. C'est énorme.
Ce sont des chiffres qui sont vérifiables et qui sont à
vérifier. Il est vrai que si on regarde seulement une partie du
problème, on peut bien dire, au niveau de la péréquation et de
l'assurance-emploi que, par exemple, le Québec reçoit un milliard
de dollars de plus par année que son poids démographique. Ça, on
peut le dire. On n'a pas honte de cela, d'autant plus que s'il y
avait ces investissements en capital fixe du gouvernement
fédéral, si on avait notre juste part au niveau de l'achat de
biens et de services de la part du gouvernement fédéral au
Québec, on comblerait ce milliard de dollars. On n'aurait pas
besoin du surplus de péréquation et du surplus de prestations
d'assurance-emploi ou d'aide sociale. On aurait même un jeu de
1,4 milliard de dollars de surplus.
Le gouvernement fédéral pourrait garder son milliard de dollars
de plus qu'il nous verse, en comparaison à notre poids
démographique, s'il nous redonnait notre 2,4 milliards de dollars
qu'il nous doit en investissements créateurs d'emplois et en
achats de biens et de services auprès des entreprises
québécoises.
En politique, il faut particulièrement faire preuve de deux
choses.
1315
Il y a plusieurs choses, mais il y en a deux qui sont
particulières: il faut faire preuve d'honnêteté et de rectitude.
Si on a le souci de la rectitude, si on a le souci de
l'exactitude des données que l'on présente et si on est honnête
intellectuellement, on doit regarder l'ensemble du portrait, et
non pas dire: «Le Québec bénéficie de la péréquation.» Eh bien,
oui. Le Québec bénéficie de la péréquation comme Terre-Neuve,
comme l'Île-du-Prince-Édouard, comme le Manitoba, comme la
Saskatchewan...
M. Claude Drouin: Comme l'Ontario.
M. Yvan Loubier: Ils sont comiques, de l'autre côté. Mais
je ne relèverai pas ce commentaire, parce que cela ne vaut pas la
peine, ce sont des insignifiances.
Il faut présenter le portrait global. Il faut dire: oui, c'est
vrai, il reçoit plus de pansements pour panser les plaies
sociales, parce qu'il y a peut-être plus de pauvreté qu'il n'y en
aurait autrement, qu'il y a plus de chômage qu'il n'y en aurait
autrement si le gouvernement fédéral avait, depuis 105 ans, fait
preuve d'équité envers le Québec.
Comme je le mentionnais plus tôt, ce n'est pas pour brailler
qu'on présente cela, c'est par souci d'exactitude, et pour situer
le débat dans sa vraie perspective. D'ailleurs, le chef de
l'opposition officielle, plus tôt, a fait une allusion à peine
voilée au fait que, en ce qui a trait à la péréquation, le Québec
accepte cette norme nationale avec un petit sourire en coin.
Je ne voulais pas faire la démonstration concernant la
péréquation et le fait que le Québec est l'enfant gâté de la
fédération canadienne, selon eux, selon les fédéralistes. Mais
étant donné ce qu'on entend depuis quelques semaines de l'autre
côté, et ce que j'ai entendu, il y a quelques minutes, du chef de
l'opposition, je n'ai pas pu faire autrement que d'orienter ma
présentation sur le projet de loi C-65 sur cet aspect de la
question.
Pour revenir au projet de loi, au cours des prochains jours,
nous avons l'intention de creuser davantage certains aspects de
la révision du système de péréquation, certains paramètres, entre
autres, certaines exigences qui, depuis dix ans, sont mises sur
la table, non seulement par le Québec, mais par plusieurs
provinces, concernant notamment le traitement accordé à l'impôt
foncier. Nous allons approfondir ces questions en comité.
Cette semaine, nous avons déjà une rencontre de prévue avec les
fonctionnaires du ministère des Finances pour creuser encore
davantage les aspects techniques qui sont différents, qui
comportent des différences par rapport à la formule qu'on a
utilisée au cours des cinq dernières années. Nous allons
poursuivre notre incursion et nous ferons nos recommandations à
notre parti en fonction du résultat final de ce travail.
En attendant, je demande à mes collègues libéraux et réformistes
de jeter un coup d'oeil sur la péréquation. Ce n'est pas si
compliqué que cela. Il s'agit de prendre une heure ou deux pour
lire des documents forts bien faits. Certains résument, d'autres
sont un peu plus complexes, mais ceux-là, on peut les mettre de
côté tout en comprenant les principes de la péréquation.
La péréquation n'a rien de magique, rien de politique, rien de
déterminé arbitrairement. La péréquation, c'est de la
négociation à partir de paramètres qui sont très techniques,
vérifiables aussi dans toutes les provinces canadiennes. C'est
un peu de la paresse intellectuelle que de dire: «Il faut
déchirer ce régime, le jeter, le mettre à la poubelle et tout
recommencer, tout réformer.»
À mon avis, il n'y a pas que de mauvaises choses dans le
fédéralisme fiscal. Il y a des choses qu'on peut comprendre et
la péréquation fait peut-être partie de ces choses-là.
Je remercie mes collègues pour leur grande attention.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le
député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
J'ai écouté avec intérêt les orateurs précédents. Nous, du
Nouveau Parti démocratique, appuyons le principe du projet de
loi C-65 concernant la péréquation. Il s'agit de la forme finale
de l'effort des gouvernements en vue d'uniformiser les règles du
jeu dans les secteurs essentiels des dépenses sociales.
Nous aimons tous l'idée de règles du jeu équitables. Nous
n'aimons pas les règles différentes ou les règles inéquitables.
Nous avons maintenant des règles du jeu équitables en matière de
programmes sociaux, et la péréquation est un pas dans cette voie
où les trois provinces dites riches, la Colombie-Britannique,
l'Alberta et l'Ontario, ne sont pas inclues, tandis que toutes
les autres le sont.
1320
Terre-Neuve recevra 1 648 $ par habitant; l'Île-du-Prince-
Édouard, 1 340 $; le Nouveau-Brunswick, 1 154 $; le Manitoba, 898 $;
le Québec, 521 $; et la Saskatchewan, 232 $.
En examinant l'historique de ce dossier et les longues listes de
droits à péréquation par habitant des provinces au fil des
années depuis l'instauration de la péréquation, nous remarquons
une chose à propos de la Saskatchewan. Cette province cesse
certaines années d'être une province riche pour figurer sur la
liste des provinces pauvres. Toutes les autres provinces restent
stables à cet égard. La Colombie-Britannique est une province
riche, comme l'Ontario et l'Alberta. Toutes les autres provinces
sont considérées comme des provinces pauvres, sauf pour la
Saskatchewan, qui est différente car elle figure sur la liste
par intermittence.
Nous nous demandons ce qui peut bien expliquer ces chiffres
jusqu'à ce que nous tenions compte du parti qui forme le
gouvernement provincial. Règle générale, cela fonctionne de la
façon suivante. Les gens de la Saskatchewan élisent un
gouvernement conservateur ou libéral, qui connaît une crise
économique et financière, et alors la province de Saskatchewan a
besoin de paiements de péréquation. Elle y devient admissible.
Puis, les gens élisent un gouvernement CCF-NPD, et tout rentre
dans l'ordre encore une fois, et la Saskatchewan perd son
statut. Et ensuite les gens élisent un gouvernement conservateur
ou libéral qui bousille de nouveau l'économie. On trouve là
fondamentalement une leçon d'histoire. Les libéraux et les
conservateurs bousillent l'économie, et les gouvernements CCF-NPD
la remettent en ordre. De façon correspondante, la province est
admissible ou non aux paiements de péréquation. Les chiffres
nous enseignent donc une intéressante leçon d'histoire.
Je voudrais revenir sur un point de vue qui a déjà été exprimé.
Nous parlons d'un aspect de tout ce dossier de la péréquation,
sous le couvert de laquelle on tâche d'être équitable.
Parfois, pourtant, dans le domaine de la santé, le gouvernement
a été profondément injuste en sabrant unilatéralement de façon
vraiment déraisonnable, causant au secteur des services de santé
des torts irréparables.
Il serait fort difficile de trouver ne fût-ce qu'un Canadien qui
n'est pas d'avis que notre système de soins de santé est dans un
état catastrophique à cause du gouvernement libéral. Certains
affirmeront clairement que certains gouvernements provinciaux
ont leur part de responsabilité et c'est exact. C'est vrai dans
le cas de l'Ontario. Cependant, dans l'ensemble, le grand
responsable de ces coupes sauvages, c'est le gouvernement
libéral d'Ottawa.
J'ai été scandalisé de voir à quel point était minime la
participation du gouvernement fédéral à l'ensemble des coûts des
services de santé. À la belle époque, le partage se faisait par
moitié. Nous nous rappelons tous les bons vieux jours où le
gouvernement fédéral prétendait être un partenaire à part égale
dans ce mariage.
Il avait dit qu'il paierait la moitié de toutes les dépenses, et
il tenait parole. C'est ainsi que le régime devait fonctionner.
C'était la grande famille fédérale-provinciale, et le
gouvernement fédéral payait 50 p. 100. C'était un bon équilibre,
et c'est ainsi que c'était censé être.
Cependant, au fil des ans, le partage, qui était équitable, a
été complètement bouleversé. Si nous additionnons tous les coûts
des soins de santé, on peut dire que le privé en assume 30 p.
100. Il n'est pas question des soins dentaires, des lunettes et
des soins semblables, qui font pourtant partie des soins de
santé. Les gouvernements provinciaux assument 61 p. 100 des
frais, et le gouvernement fédéral seulement 9 p. 100. Les
libéraux devraient rougir de honte et présenter des excuses. Ils
devraient dire qu'ils sont désolés et qu'ils veulent rectifier
la situation.
Il y a des choses qu'il faut comprendre; lorsque nous parlons de
la péréquation, que mon parti a soutenue dès le départ et qu'il
continue d'appuyer, il ne faut pas l'isoler de son contexte.
Il importe d'admettre que, même si le gouvernement a détruit
notre régime de santé, il propose maintenant un projet de loi
C-65 révisé que, en principe, mon parti appuie.
Le projet de loi englobe les recettes des casinos dans la
capacité fiscale des provinces, ce qui est logique, étant donné
l'évolution de notre pays. Je ne veux pas commenter les taxes
des casinos ni rien de semblable, parce que je me suis exposé à
des problèmes en le faisant l'autre jour.
1325
Le projet de loi tient compte également de la valeur des arbres
exploités par opposition à leur quantité. On peut dire à juste
titre que la province de la Colombie-Britannique possède parmi
les meilleurs bois au monde. Je ne sais pas s'il s'agit du bois
de la meilleure qualité au monde, mais c'est possible. C'est
équitable. D'autres provinces exploitent de très grandes
quantités d'arbres, mais d'une qualité légèrement différente.
Nous sommes également conscients qu'il coûte beaucoup plus cher
de se procurer du nouveau pétrole que de l'ancien pétrole. Je
sais que vous accordez beaucoup d'intérêt au pétrole, ancien ou
nouveau, madame la Présidente, mais nous devons aborder la
question.
Nous pensons, comme certains députés à notre droite, qu'il
s'agit d'une mesure de rafistolage.
Nous devons prendre la chose plus au sérieux. Nous devons
examiner l'équité de la péréquation dans son contexte. Les
députés du Parti réformiste nous ont rappelé le petit changement
apporté juste avant la tenue des élections à Terre-Neuve; nous en
avons tous pris note et avons jugé la chose intéressante. Notre
ancien collègue, Brian, pourra donc présenter un budget
équilibré. Quoi qu'il en soit, nous devons élaborer ce genre de
politique avec beaucoup plus de sérieux.
Examinons comment l'entente sur l'union sociale a été conclue.
Onze hommes blancs, d'âge moyen, ont joué la politique sociale
au poker à la résidence du premier ministre. Un tel obtenait
ceci, un autre cela, tel autre plus que son collègue, et ainsi
de suite. Ils ont conclu une entente, mais nous ignorons ce
qu'elle passe sous silence.
Le premier ministre fédéral a fait valoir à tel de ses collègues
provinciaux que s'il adhérait à l'entente, on pourrait régler
telle ou telle question un peu plus tard.
Nous reconnaissons tous que l'élaboration des politiques dans
des domaines aussi cruciaux que la santé et la politique sociale
ne devrait pas être laissée à un petit groupe d'individus qui se
réunissent en secret pour conclure une entente à l'occasion d'un
dîner. Ce n'est pas ainsi que nous devrions faire les choses,
mais c'est malheureusement le cas. Nous en sommes là.
Le député de Regina abordera d'autres sujets qui concernent plus
précisément sa province. Le Nouveau Parti démocratique appuie en
principe la péréquation. Nous avons cependant des réserves
évidentes que nous ferons valoir au cours de l'étude du projet
de loi en comité.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la
Présidente, je suis très heureux de partager le temps accordé à
mon collègue et de participer au débat sur le projet de loi
C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces.
Le programme de paiements de péréquation aux provinces tend à
fournir des fonds aux provinces jugées défavorisées par rapport
aux provinces qui sont économiquement et financièrement à
l'aise. J'ai entendu les libéraux, les conservateurs et les
réformistes aborder ce concept de façon très différente. Par
exemple, lorsque les pétrolières multinationales réclament des
allégements fiscaux, les réformistes et les libéraux parlent
d'uniformiser les règles du jeu qui s'appliquent aux pétrolières
multinationales.
Une mesure législative sur la péréquation nous donne un bon
exemple de règles du jeu équitables, puisqu'elle prévoit le
versement de fonds aux provinces qui sont incapables d'offrir
les services gouvernementaux fondamentaux à leur population, à
cause de diverses disparités économiques.
Consacré dans la Constitution rapatriée en 1982, le concept de
la péréquation correspond au versement de sommes aux provinces
qui en ont besoin pour que toutes les provinces profitent des
mêmes avantages.
Ce projet de loi contient des éléments intéressants que je
voudrais examiner.
Le premier point, c'est que les provinces démunies, sept sur
dix, reçoivent toutes un montant différent par habitant. Ainsi,
le Québec reçoit 521 $ en paiements de péréquation par habitant
des provinces nanties et du Trésor national.
La Nouvelle-Écosse, elle, reçoit 1 209 $ par habitant; le Manitoba,
898 $; le Nouveau-Brunswick, 1 154 $; Terre-Neuve, 1 648 $;
l'Île-du-Prince-Édouard, 1 340 $. Par contre, la Saskatchewan, qui
doit entretenir beaucoup plus de routes que toute autre province
du Canada même si elle ne compte que 1 million d'habitants, ne
reçoit que 232 $ par habitant.
1330
Je trouve intéressant que le Québec, avec sa population de
7 100 000, reçoive 521 $ par habitant, tandis que la Saskatchewan,
avec tout juste plus de 1 million d'habitants, retire 232 $ par
habitant. Nous, en Saskatchewan, avons des obligations relatives
au réseau routier national que le Québec n'a pas, même si nous
n'avons que le septième de sa population. Naturellement, nous ne
touchons que le tiers des paiements de péréquation que le Québec
obtient par habitant.
Je demande à la Chambre et au gouvernement d'en face ce qui
justifie cette injustice.
Je peux peut-être comprendre que l'Île-du-Prince-Édouard et des plus
petites provinces de l'Atlantique aient une longue tradition de
dépendance à l'égard des recettes du gouvernement fédéral, car
il convenait au gouvernement fédéral, libéral et parfois
conservateur, d'accorder des fonds à des gouvernements
provinciaux désignés du Canada atlantique.
Je voudrais surveiller cela pour voir ce qui arrivera, en dépit
de cette initiative, lorsqu'un gouvernement néo-démocrate sera
élu. Cela risque de se produire très bientôt en Nouvelle-Écosse.
Je tiens à m'assurer que le gouvernement donnera la même somme
que maintenant à la Nouvelle-Écosse lorsque celle-ci aura un
gouvernement néo-démocrate.
Par contre, nous avons entendu mon collègue, le député de
Kamloops, Thompson and Highland Valleys, affirmer que lorsque le
gouvernement provincial est néo-démocrate, comme en Saskatchewan
par exemple, il doit nettoyer les dégâts causés par les
coalitions libérales-conservatrices-réformistes, qui ont tout fait
pour mener notre province à la faillite. La population les a
balancées et a élu un gouvernement néo-démocrate et nous
finissons par être obligés de nettoyer leurs dégâts. Non
seulement sommes nous un bénéficiaire très modeste des
arrangements fiscaux, mais nous avons été, à l'occasion, une
province nantie qui a partagé ses recettes découlant d'une saine
gestion avec d'autres provinces qui avaient besoin d'aide.
Nous voyons des changements clés dans cette entente de
péréquation. Mon collègue a fait allusion aux recettes des
casinos. Je vais plutôt parler, par exemple, des recettes tirées
de l'exploitation des ressources qui refléteront la valeur
plutôt que le volume du bois coupé. Encore là, le Québec est
favorisé.
Cela ne touche absolument pas la Colombie-Britannique, qui
produit du bois de très haute qualité, car c'est une province
nantie. Cela procure toutefois un petit supplément au Québec,
qui en a peut-être besoin. Cependant, le gouvernement de cette
province aurait peut-être intérêt à s'occuper de son économie et
à équilibrer son budget au lieu de continuer d'accumuler des
déficits énormes.
Il y a une question très importante pour la Saskatchewan
actuellement. Le secteur agricole de ma province d'origine, la
Saskatchewan, vit présentement une crise. Nos agriculteurs
doivent absolument ensemencer leurs terres ce printemps. Ils
n'ont pas de revenus pour le faire.
En ce moment, le secteur agricole éprouve d'énormes difficultés,
non pas à cause d'un problème local de gestion, mais plutôt
parce que les gouvernements européens et américain ont financé
et subventionné très généreusement leurs secteurs agricoles
tandis que, au Canada, les gouvernements éliminent les
subventions à l'agriculture.
Je ne dis pas que les subventions sont la solution au problème,
mais si le gouvernement fédéral abandonne ses agriculteurs alors
que ceux des pays européens et des États-Unis bénéficient
d'énormes subventions de leurs gouvernements, les agriculteurs
canadiens finissent par souffrir même s'ils exportent la majeure
partie de leurs produits.
Le gouvernement libéral a supprimé la subvention au transport du
Nid-de-Corbeau et il a privé l'économie agricole de 340 millions
de dollars par année. Le gouvernement fédéral veut maintenant
que celui de la Saskatchewan verse 40 p. 100 des fonds d'un
programme destiné à venir en aide aux agriculteurs dans le
besoin.
L'agriculture n'est pas une activité dont nous bénéficions
localement au Canada. La Saskatchewan exporte la majeure partie
de sa production dans d'autres pays du monde qui ont besoin de
nourriture.
Cette situation agricole nationale revêt un caractère
international lorsqu'il est question des subventions, mais le
gouvernement libéral refuse d'aider les agriculteurs à moins que
la province ne fournisse 40 p. 100 du financement.
Le gouvernement n'offre que 450 millions de dollars pour
l'ensemble du Canada.
La Saskatchewan pourrait toucher 40 p. 100 de ce montant une
année donnée. Cela peut représenter 5 000 $ à 6 000 $ par
agriculteur, ce qui ne fera pas une grande différence pour ce
qui est d'améliorer de façon marquée la capacité d'ensemencer ce
printemps. Le gouvernement doit songer à cela.
1335
En plus de la péréquation, ou peut-être dans le cadre de la
péréquation, il faut tenir compte du fait que les gouvernements
étrangers subventionnent leur secteur agricole. C'est pourquoi,
nous devrions offrir une aide semblable aux agriculteurs
canadiens pour qu'ils ne fassent pas faillite.
Le ministre libéral des Ressources naturelles, le député de
Wascana, vient de la Saskatchewan. Il a dit qu'on augmentait les
paiements de péréquation à la Saskatchewan à cause des problèmes
liés à la faiblesse du revenu dans le secteur agricole et à une
baisse très marquée des prix des ressources, et que le
gouvernement libéral va nous donner 3 millions de dollars de
plus cette année au titre de la péréquation.
Le ministre a déclaré que la Saskatchewan devrait pouvoir
injecter cet argent dans son programme agricole. Pourtant, il ne
comprend pas qu'on ne nous demande pas d'injecter 3 millions de
dollars dans ce secteur, mais bien 45 à 60 millions de dollars
cette année seulement. Toutefois, pour nous aider, il va
simplement retirer 340 millions de dollars de notre économie en
éliminant la subvention du Nid-de-Corbeau, nous redonner seulement
3 millions de dollars, nous souhaiter bonne chance et nous dire
que c'est un très bon programme économique pour les agriculteurs
et pour l'ouest du pays. Les agriculteurs de l'ouest en ont
assez de ces tours de passe-passe que les libéraux utilisent pour
amener les agriculteurs à croire qu'ils font vraiment quelque
chose pour relancer l'économie.
Le Manitoba est placé dans une situation encore plus
catastrophique par ce projet de loi sur la péréquation.
La province va perdre 37 millions de dollars sur cinq ans au
titre de la péréquation, qui représente 18,5 p. 100 des recettes
globales du Manitoba. Je crois que les autorités provinciales
sont furieuses de cela, qu'elles sont tout à fait opposées à
cette mesure et demandent des modifications à la prochaine
occasion.
Ce qui est encore plus inquiétant que toutes les questions que
j'ai soulevées, c'est que les réformistes affirment ne pas être
en faveur de la péréquation, de règles égales pour toutes les
provinces et les économies régionales. Les réformistes sont en
faveur de règles du jeu égales pour Conrad Black. Ils veulent
des règles du jeu égales pour les sociétés pétrolières
internationales. Ils veulent des règles du jeu égales pour leurs
amis des grandes sociétés, mais ils ne sont pas en faveur de la
péréquation pour les provinces et les régions qui ont besoin de
cette aide du Trésor national.
J'exhorte les députés réformistes de la Saskatchewan et du
Manitoba à intervenir à la Chambre et à dire qu'ils s'opposent
au point de vue du Parti réformiste qui considère que la
péréquation est une mauvaise chose et qui ne souscrit pas à des
paiements de péréquation pour des provinces qui en ont besoin.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, je veux répliquer.
Le
député a parlé de la situation de la Saskatchewan. Je répète que
je ne voudrais pas que le député donne l'impression à ceux qui
regardent nos travaux que nous appliquons une formule différente
à la Saskatchewan. La formule de péréquation est la même pour
toutes les provinces. Nous arrivons à des résultats différents
parce que la capacité de générer des recettes varie d'une
province à l'autre. Il n'y a là aucune injustice.
Le député a dit que le Québec avait un taux par habitant
supérieur à celui de la Saskatchewan et que cela était injuste.
Si nous voulons pousser le raisonnement du député plus loin,
nous arrivons à la conclusion que les provinces bien nanties qui
n'obtiennent aucun paiement sont traitées de façon injuste.
Il a dit que la Saskatchewan avait beaucoup de routes et qu'elle
devrait donc obtenir plus. Québec n'a pas autant de routes, mais
cette province a beaucoup de ports. La Saskatchewan n'a pas de
ports. Devons-nous adopter la logique du député? Nous arrivons
ensuite à toute la question des subventions.
Le député a fait allusion au montant de l'augmentation de la
péréquation. Il n'a pas beaucoup réfléchi. Le député
retournera-t-il en Saskatchewan dire à la population qu'il
n'appuie pas l'augmentation des paiements de péréquation à cette
province?
M. John Solomon: Madame la Présidente, je me réjouis que le
député libéral ait soulevé la question des ports. C'est un autre
sujet de mécontentement pour les agriculteurs de la
Saskatchewan.
Les agriculteurs financent les ports à l'aide de leurs revenus
et de leurs impôts. Sans ports, nous ne pourrions pas expédier
notre grain à l'extérieur.
1340
Cependant, les agriculteurs en ont assez que les libéraux leur
refilent tous les coûts que le gouvernement fédéral devrait
assumer. Par exemple, quand il y a une grève au port de Prince
Rupert, sur la côte, ou à Churchill, qui paie les frais de
surestarie ou les coûts occasionnés par les délais dans la
livraison du grain au marché? Ce n'est pas le gouvernement
libéral ni Québec. Ce sont les agriculteurs de la Saskatchewan,
les agriculteurs de l'Ouest qui paient.
Je suis assez consterné que le secrétaire parlementaire libéral
dise que les agriculteurs n'ont rien à voir avec les ports du
pays. J'invite le député à venir en Saskatchewan, au Manitoba ou
en Alberta et à s'entretenir avec des agriculteurs. Qu'il leur
demande ce qu'ils pensent du gouvernement fédéral, qui est
responsable des ports, quand ceux-ci ne peuvent pas expédier le
grain au marché parce que le gouvernement ne paie pas
suffisamment bien ses travailleurs et qu'ils doivent recourir à
des actions syndicales pour obtenir un salaire équitable. Qu'il
demande aux agriculteurs qui devrait payer pour tout ça. Ce
n'est pas le député libéral de l'Ontario qui paie. Ce sont les
agriculteurs du Manitoba, de l'Alberta et de la Saskatchewan qui
paient pour ces ports. Je suis heureux que le député ait soulevé
la question.
À mon avis, comme la Saskatchewan appuie le principe de la
péréquation et participe à ce programme, il serait ridicule
qu'elle ne profite pas d'une formule de péréquation qui tient
compte des recettes liés aux ressources, qui sont actuellement à
la baisse. La péréquation est là pour neutraliser cette baisse
des recettes, ce qui, selon moi, est important.
Si le revenu net des agriculteurs est plus bas que jamais cette
année, ce n'est pas parce que nous recevons des paiements de
péréquation, mais bien parce que les agriculteurs dépensent
beaucoup d'argent dans les ports et ailleurs pour acheminer leur
grain jusqu'au marché. Les libéraux se déchargent de leurs
responsabilités financières aux dépens des agriculteurs.
Je demande au député d'en face de faire des démarches auprès de
son ministre des Finances avant le dépôt du budget pour que le
gouvernement libéral change sa politique en ce qui a trait aux
agriculteurs.
Plutôt que ce soit les agriculteurs qui assument tous les frais
de transport, tous les frais de main-d'oeuvre et tous les frais
portuaires, le gouvernement fédéral pourrait peut-être les aider
en assumant une certain responsabilité financière à cet égard.
Je remercie le député d'avoir soulevé cette question.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis
heureux de parler aujourd'hui du projet de renouvellement du
programme de péréquation.
Il s'agit en apparence d'un projet aux répercussions favorables
pour la majorité des provinces qui touchent des paiements de
péréquation, à l'exception du Manitoba qui recevra moins
d'argent qu'auparavant à la suite de ces changements.
En règle générale, les modifications proposées portent sur les
aspects suivants: modification du traitement réservé aux taxes
de vente générales et diverses, aux revenus tirés des loteries
et jeux de hasard, aux revenus provenant des exploitations
forestières, aux ressources minérales, aux taxes diverses
perçues par les provinces et les administrations locales, aux
taxes sur l'essence et le mazout, aux primes
d'assurance-hospitalisation et d'assurance-maladie, aux revenus
tirés du pétrole et du gaz naturel, aux charges sociales, aux
taxes foncières et à la vente de concessions publiques. Ce sont
là certains des changements qui servent à déterminer la
péréquation et dont tient compte le nouveau programme.
Je concentrerai mon intervention sur deux sujets qui me
préoccupent.
Le premier a trait aux revenus tirés de loteries et de jeux de
hasard. Le gouvernement prévoit réserver aux recettes venant des
casinos le même traitement qu'aux recettes tirées des billets de
loterie, alors qu'auparavant seulement ces dernières étaient
visées. Cela m'inquiète pour deux raisons.
Premièrement, les recettes tirées des casinos comportent souvent
pour les provinces des coûts sociaux importants, des coûts de
programmes sociaux et de santé. J'ai pu constater en
Nouvelle-Écosse les répercussions des casinos de Halifax et de
Sydney. Je dois vous dire en toute franchise que les casinos
doivent réussir à attirer une clientèle de l'extérieur, faute de
quoi ils entraînent des coûts sociaux très élevés associés à la
dépendance au jeu. Il arrive que des joueurs perdent le revenu
de tout un mois. Il y a des coûts pour les familles du fait de
l'augmentation de la violence conjugale et des ruptures du
mariage.
1345
Le coût des soins de santé est à la charge des provinces. Du
fait de ces modifications, le gouvernement fédéral assignerait
une valeur supérieure aux recettes des provinces provenant des
casinos et ces dernières seraient pénalisées. Je maintiens que,
quand on tient compte des effets négatifs, à savoir les coûts
sociaux et les coûts pour le système de soins de santé, les
recettes provenant des casinos sont d'une valeur douteuse quant
aux avantages qu'elles présentent et à leur viabilité à long
terme.
Cet aspect me préoccupe, particulièrement vu les coupes
irresponsables de plus de 6 milliards de dollars faites depuis
1993 par le gouvernement dans le budget des soins de santé et le
Transfert social canadien. Je prétends que tenir compte des
recettes provenant des casinos est imprudent.
Du point de vue du long terme, la viabilité de cette source de
recettes est incertaine et les avantages sont tout au plus
douteux.
Nos homologues provinciaux ont des inquiétudes concernant les
recettes provenant du gaz naturel, entre autres, du gaz ou du
pétrole marin dans le cas de certaines provinces concernées. Les
chances pour les Terre-Neuviens, les Néo-Écossais et les Canadiens
de l'Atlantique de se hisser à un certain niveau de prospérité
au XXIe siècle dépendent largement de ces recettes. Nous
devrions prendre bien soin de ne pas créer, en modifiant le
régime de la péréquation, un système qui éliminerait ou
réduirait sensiblement les retombées des progrès faits par ces
provinces.
Nous devons prendre garde, dans notre hâte à répondre aux
critiques de la péréquation, de ne pas aller à l'encontre des
objectifs de base de cette dernière, à savoir permettre aux
provinces moins nanties et à leurs habitants, non seulement de
faire face à la concurrence, mais aussi de réussir dans un
environnement mondial. Les recettes provenant des ressources
naturelles sont, à mon avis, d'une importance critique pour ces
provinces.
Nous devons reconnaître l'importance de la péréquation au
Canada. C'est la pierre angulaire de la politique sociale de
notre pays. C'est quelque chose dont nous devrions être fiers.
Il est difficile, dans un pays de quelque 30 millions
d'habitants qui occupe une telle superficie, d'essayer de créer
un semblant d'égalité des chances.
Certes, il se trouvera toujours quelqu'un pour critiquer tout ce
que les gouvernements précédents ont fait, mais j'estime pour ma
part que ce qu'il y a d'unique et d'extraordinaire au Canada,
c'est qu'il existe à tout le moins un semblant d'égalité des
chances dans presque toutes les régions du pays. Voilà une
réalité dont nous devrions être fiers.
J'ai grandi dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse où les
chances n'étaient pas tout ce qu'il y a de plus égales certes,
mais qui était dotée d'un bon système d'enseignement et d'un
régime de soins de santé qui fonctionnait, bien qu'on ne puisse
pas en dire autant ces dernières années à cause des coupures
sombres qu'a pratiquées le gouvernement fédéral. La qualité de
cet enseignement, la qualité de ce régime de soins de santé ont
permis aux autres Néo-Écossais d'accéder à l'égalité des chances.
Tout comme nous, les Canadiens ne croient pas dans une politique
qui promet l'égalité des résultats.
Par le passé, les gouvernements ont commis l'erreur de vouloir
protéger les régions contre les risques de l'avenir et il est
arrivé qu'en multipliant les dépenses consacrées aux programmes
sociaux et les réinvestissements afin de protéger les Canadiens
de l'Atlantique par exemple des risques de l'avenir, les
gouvernements les ont empêchés en fait de profiter pleinement
des possibilités qui s'offraient de réussir leur avenir. Nous
devons nous montrer prudents à cet égard.
1350
Il nous faut également prendre garde de ne pas capituler devant
les adversaires de la péréquation qui prétendent que c'est un
cadeau injustifié et injuste pour tous les Canadiens. L'égalité
des chances, voilà ce qui fait du Canada un pays unique. Nous
devrions en être fiers en tant que Canadiens et être prêts à en
défendre le principe.
Il importe de reconnaître également que le gouvernement fédéral
a joué un rôle moteur dans la création des conditions
nécessaires pour assurer l'égalité des chances mais, dans le
même temps, que la péréquation ne suffit pas. Nous voulons que
le gouvernement fédéral joue un rôle moteur dans certains
domaines relevant de la responsabilité des provinces, en
travaillant avec celles-ci à la recherche de moyens pour assurer
des services de meilleur qualité encore.
Lors des dernières élections fédérales, le programme de notre
parti prévoyait entre autres des tests nationaux dans le domaine
de l'éducation. Comme nous reconnaissions que l'éducation relève
des provinces, nous proposions un plan facultatif auxquelles les
provinces seraient libres de participer ou non. Ce plan avait
pour avantage de permettre aux parents dans telle ou telle
région du pays de savoir pourquoi leur enfant n'avait pas aussi
bien réussi qu'un autre de telle ou telle autre région ou
pourquoi le système ne fonctionnait pas dans certaines régions
et fonctionnait très bien dans d'autres.
Les parents, les étudiants et tous les gens au Canada veulent
savoir si le système d'éducation est efficace.
Ce n'est pas une question de péréquation ou de finances comme
telle mais une question de leadership et le gouvernement
pourrait jouer un rôle en s'employant à mettre au point et en
oeuvre avec les provinces un système de tests nationaux qui
permettrait d'améliorer l'enseignement primaire et secondaire au
Canada.
Nous devons sérieusement examiner les programmes fédéraux, comme
le Fonds du millénaire. Avant même d'enregistrer un excédent,
alors qu'il n'était que vaguement question d'excédent, le
gouvernement a décidé d'investir 2,5 milliards de dollars dans
le Fonds du millénaire.
D'une certaine manière, il est difficile de contester ce genre
de programme étant donné qu'il s'agit de fonds destinés à
l'enseignement supérieur. En revanche, on devrait examiner en
détail la façon dont ils sont conçus.
D'abord, nous ne devrions pas accroître les tensions dans les
relations fédérales-provinciales. Ensuite, ces programmes
devraient être conçus de façon à refléter non seulement la
réalité actuelle au Canada, mais aussi l'avenir que nous voulons
offrir au pays et aux Canadiens.
Je vais donner un exemple de l'entêtement qui caractérise
certaines de ces politiques. Le fonds des bourses d'études du
millénaire n'est pas accessible aux étudiants qui fréquentent
des collèges professionnels privés. J'ai récemment participé à
une conférence portant sur l'éducation. J'y ai appris, entre
autres, que, dans le secteur des études postsecondaires et,
fort probablement, dans ceux des études secondaires et
primaires, la voie de l'avenir sera la mise en oeuvre et la
prestation d'un plus grand nombre de programmes privés
d'enseignement, par opposition à un régime d'enseignement
autrefois entièrement public.
Les programmes privés d'études postsecondaires sont plus
nombreux et se développent plus rapidement que les programmes
publics d'études postsecondaires dans le monde.
Il s'agit là d'un phénomène mondial. Pourtant, au Canada, un
programme de bourses d'études qui vient d'être élaboré ne tient
pas compte de la réalité et de ce que nous réserve l'avenir,
étant donné la mondialisation.
Nous devons prendre bien soin de reconnaître que des politiques
fédérales ou des fonds plus généreux ne constituent pas toujours
la solution. Nous devons faire preuve de rigueur en offrant les
programmes et en faisant les investissements que les Canadiens
veulent et ceux ils ont aussi besoin. Cela nécessite un peu plus
de vision que celle qu'a le gouvernement sur un certain nombre
de ces enjeux.
Nous aimerions également que le gouvernement fédéral collabore
davantage avec les provinces pour lever les obstacles au
commerce interprovincial. Il s'agit là de l'une des entraves
structurelles à la compétitivité du pays sur le plan mondial et
à sa productivité. Les obstacles au commerce interprovincial
constituent un facteur qui risque en fait de nuire à la
croissance et à la réussite des provinces et des Canadiens dans
les diverses régions.
Il faut supprimer ces obstacles au commerce.
1355
Il nous faut non seulement des paiements de péréquation mais
aussi l'égalité des chances. C'est très important car nous ne
pouvons pas compter uniquement sur l'argent pour régler les
problèmes. Nous devons être bien conscients que les paiements de
péréquation sont un outil qui permet d'égaliser les chances à
court et à moyen termes, mais nous devons travailler avec nos
partenaires, tant sur le plan national que provincial, pour
créer des politiques, des stratégies de développement économique
qui soient enracinées dans le libre marché. Nous devons aussi
comprendre que le libre marché n'est viable que si tous les
citoyens ont accès à ses leviers. Il faut pour cela un bon
système d'éducation, de bons soins de santé et la possibilité,
pour les gens, de se prendre en main et de réussir. Cela exige
plus que des paiements de péréquation.
Notre parti doit tenir, le 23 février prochain à Halifax, une
conférence appelée «L'Est nouveau», inspirée de l'expression
«Ouest nouveau». Quand je voyage en Alberta, je constate qu'il y
règne un entrain et un optimisme très encourageants. Les gens
montrent la voie par leur sens de l'autonomie et leur capacité
d'exploiter les débouchés qui s'offrent à eux. Nous voulons voir
tous les Canadiens jouir de possibilités égales et de la
croissance économique. La conférence sur l'Est nouveau nous
permettra de trouver des idées de stratégies durables qui
assureront, dans l'avenir, des types de libre marché inspirés de
politiques qui permettront à la région de l'Atlantique de
connaître le même niveau de croissance économique qu'ont connu
et connaîtront dans un avenir prévisible les autres régions du
pays.
Le progrès, dans la région de l'Atlantique, ne doit pas reposer
uniquement sur l'augmentation des recettes provenant de
l'exploitation du pétrole et du gaz.
Nous devons aller de l'avant en exploitant les possibilités qui
nous sont déjà accessibles, que ce soit dans le domaine
pétrolier ou dans d'autres secteurs de ressources, mais
également investir abondamment dans le type d'infrastructure
fondée sur le savoir, dont nous avons besoin dans cette région
pour réussir dans une économie mondiale fondée sur le savoir. Là
encore, il nous faut pour cela un système d'éducation de grande
qualité. Nous devons aussi reconnaître certaines des tendances
mondiales de la technologie de l'information, notamment le fait
que la distance ne joue plus un rôle déterminant dans le coût
des télécommunications...
Le Président: Je ne voulais pas mettre fin aux délibérations
trop tard. J'ai donc décidé d'intervenir maintenant. Le député
dispose encore de cinq minutes. Il pourra les utiliser pour
résumer, à la fin.
La Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MULTICULTURALISME
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureuse d'annoncer que des célébrations
auront lieu le 20 février prochain dans ma circonscription,
Vancouver-Kingsway, dans le cadre de la Semaine du
multiculturalisme en Colombie-Britannique. Il s'agira d'une fête
communautaire qui sera organisée par mon bureau et par la
Vancouver Society for Immigrant and Visible Minority Women.
La circonscription de Vancouver Kingsway est une circonscription
multiculturelle. Cette célébration réunira les Canadiens de
toutes origines qui pourront profiter de l'occasion pour
partager leurs idées et leurs préoccupations avec leur députée.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, il est bien connu que les agriculteurs reçoivent
moins de huit cents pour le blé qui entre dans la fabrication
d'un pain.
J'ai calculé hier soir qu'ils reçoivent environ 1,20 $ pour les
diverses composantes d'un bon repas de rôti de boeuf. Les divers
intermédiaires récoltent le reste, mais ce n'est rien par
rapport au gouvernement.
Après avoir calculé les frais de transport et de manutention,
les agriculteurs de Saskatchewan reçoivent 3,15 $ pour un
boisseau d'orge de brasserie qui suffira à produire environ 300
bouteilles de bière.
Les taxes fédérales et provinciales, y compris la TPS sur la
vente de la bière, s'élèveront à environ 165 $, ou 52 fois ce que
touchent les agriculteurs. Cependant, le gouvernement ne se rend
pas compte que même sa plus grosse poule aux oeufs d'or,
c'est-à-dire l'industrie agricole, doit aussi être nourrie de
temps à autres. Les agriculteurs ont besoin d'aide. Et tout de
suite.
* * *
1400
LES PRIX GÉNIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, le jeudi 4 février, des représentants de l'industrie
cinématographique du Canada se sont réunis à l'occasion du 19e
gala des prix Génie pour célébrer le cinéma de notre pays.
Chaque année, la remise des prix Génie réunit plus de 1 500
professionnels des milieux du cinéma des quatre coins du Canada.
C'est l'occasion de leur rendre hommage et de promouvoir les
réalisations de l'industrie canadienne du film.
Au moment d'approuver un Fonds d'aide au financement de longs
métrages à l'intention des réalisateurs canadiens, pensons au
succès de films tels Le violon rouge, Last Night et A Place
Called Chiapas.
Ces films sont la preuve de ce qu'on peut faire quand on est
déterminé et qu'on a le soutien nécessaire pour donner suite à
ses ambitions.
Je félicite les candidats et les récipiendaires. Leur dévouement
à leur art n'est pas passé inaperçu. Des soirées comme celle-là
mettent en évidence l'importance de l'industrie canadienne du
cinéma et le talent de ses acteurs.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, en cette Semaine de la citoyenneté et du patrimoine,
les citoyens de Laval-Ouest, du Québec et du Canada tout entier,
célèbrent leur attachement commun à leur passé, continuellement
en devenir, et à leur citoyenneté canadienne.
Aux autochtones se sont rajoutés des francophones et des
anglophones et ensuite des gens des quatre coins de la planète.
Le Canada s'est donc bâti avec des gens et des cultures de
partout. Notre pays n'est pas seulement au palmarès des nations
où il fait bon vivre, il est aussi un exemple de démocratie, de
tolérance et de coexistence fraternelle pour le monde entier.
Nous, les Canadiens de toutes origines, sommes fiers de notre
pays et nous le montrerons avec coeur tout au long de cette
semaine qui s'achèvera le 15 février prochain par la Journée du
drapeau national du Canada et la Journée nationale du patrimoine.
* * *
[Traduction]
SARAH WHEATON
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président,
je félicite Sarah Wheaton, 11 ans, qui fréquente l'école Nakasuk
d'Iqaluit, ville qui deviendra la capitale du Nunavut. Sarah est
l'une des gagnantes d'un concours qui mettait à l'épreuve les
connaissances des Canadiens sur l'espace.
Sarah Wheaton pourra, avec les autres gagnants du concours,
aller voir sur les lieux, au Centre spatial Kennedy, en Floride,
le 13 mars prochain, le décollage de la navette qui transportera
l'astronaute Julie Payette, de l'Agence spatiale canadienne.
Cette mission marque la première participation du Canada à un
vol d'assemblage de la station spatiale internationale. C'est un
projet scientifique ambitieux qui doit mener à la création du
plus gros laboratoire en orbite du monde.
Je félicite Sarah ainsi que ses compagnons de classe de sixième
année pour avoir participé au concours. Bon voyage aux gagnants.
* * *
LA FONDATION DES MALADIES DU COEUR DU CANADA
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, le coeur retient l'attention sur la colline
aujourd'hui avec la visite des représentants de la Fondation des
maladies du coeur du Canada.
Les accidents cardio-vasculaires sont toujours la première cause
de décès au Canada et février est le Mois national de la santé.
Je suis donc fier de me lever pour rendre hommage à cette
organisation formidable qu'est la Fondation des maladies du
coeur du Canada.
Je tiens particulièrement à souligner le travail du chapitre de
cette fondation dans ma province de la Saskatchewan. La plupart
des gens seront peut-être étonnés d'apprendre qu'en Saskatchewan,
la fondation peut compter sur une armée de quelque 20 000
bénévoles. Je regrette toutefois de devoir ajouter qu'un grand
nombre de nos chercheurs émérites ont dû quitter la province
faute d'argent.
Avec la Fondation du coeur et mes collègues provinciaux,
j'exhorte le gouvernement fédéral à investir de façon importante
dans la recherche sur les maladies du coeur. En Saskatchewan,
80 p. 100 du montant de 1 070 000 $ qui est consacré à la recherche
sur les maladies du coeur viennent de campagnes organisées par
des bénévoles.
Je salue le travail des bénévoles qui oeuvrent pour la Fondation
des maladies du coeur au Canada et pour la Saskatchewan.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE PRÉPARATION À L'AN 2000
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement a désigné cette semaine
comme la Semaine nationale de préparation à l'an 2000. C'est une
semaine au cours de laquelle chaque ménage canadien recevra un
guide de renseignements au sujet de leurs appareils ménagers,
véhicules, assurances, finances personnelles et leurs
ordinateurs.
J'encourage tous les Canadiens et Canadiennes à lire ce guide et
à téléphoner aux détaillants et fabricants, s'il y a des
questions.
[Traduction]
Profitons tous de cette semaine pour rappeler aux PME du Canada
qu'elles doivent absolument prendre les mesures qui s'imposent,
si elles veulent survivre au bogue de l'an 2000 et prospérer
dans le nouveau millénaire. Pour en savoir davantage sur les
programmes gouvernementaux d'aide aux PME, il suffit de
consulter Internet ou de composer sans frais le 1-800-270-8220.
1405
J'invite tous les députés à se joindre au gouvernement pour
répandre le message et aider les PME à faire face au bogue de
l'an 2000, pour que nous puissions collaborer au tournant du...
Le Président: La députée de Drummond a la parole.
* * *
[Français]
LE CIRQUE DU SOLEIL
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
depuis le 23 décembre dernier, le Cirque du Soleil a pignon sur
rue à Walt Disney World, en Floride.
Que ce soit à Las Vegas, avec le spectacle aquatique O, à
Orlando avec La Nouba, ou à Paris avec Notre-Dame de
Paris, les artistes du Québec sont reconnus partout et
démontrent un savoir-faire hors du commun.
Cette nouvelle association d'égal à égal d'une entreprise du
Québec et de la plus grande entreprise internationale de
spectacles, Disney World, témoigne surtout de la capacité des
Québécoises et des Québécois à créer des partenariats
socioéconomiques partout dans le monde.
Les Québécois sont compétents et sont considérés comme des
partenaires créatifs et d'une grande vitalité; le Cirque du
Soleil en témoigne à tous les jours.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, l'été dernier, le chef du Parti réformiste a décidé
d'avoir recours à une tactique sans précédent. Il s'est rendu à
l'étranger pour aller dénigrer l'économie canadienne dans le
cadre d'un discours prononcé à Hong Kong devant des
investisseurs et des représentants du monde des affaires.
Il a prétendu que le dollar canadien et l'économie canadienne
faisaient face à une crise économique importante.
Heureusement, les terribles prédictions du chef réformiste ne se
sont absolument pas réalisées. En fait, la gestion prudente de
notre économie par notre gouvernement s'est révélée être le bon
choix.
Voyons les faits.
Le dollar canadien a maintenant repris de la vigueur et le taux
de chômage a atteint son plus bas niveau en près de neuf ans. En
ce qui concerne le chômage chez les jeunes, en 1998, il y a eu
une augmentation nette de 143 000 emplois, soit le meilleur
résultat en 20 ans. Cela n'est qu'une petite partie de tous les
emplois créés depuis que notre gouvernement est arrivé au
pouvoir, en 1993, soit 1,5 million d'emplois.
Pour ma part, je suis heureux que le gouvernement n'ait pas cédé
aux demandes formulées l'été dernier, par les réformistes qui
voulaient qu'on élimine le plan budgétaire. Je compte sur une
gestion financière encore plus prudente, comme on peut s'y
attendre de la part de notre gouvernement, dans le prochain
budget.
* * *
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, le monde pleure la mort du roi Hussein
de Jordanie.
Le roi, qui a dirigé son pays pendant 46 ans, était une lueur
d'espoir dans une région déchirée par les conflits. La scène
politique très instable du Moyen-Orient a causé la perte de
nombreux dirigeants et le fait que cet homme ait pu diriger son
peuple pendant si longtemps donne une bonne idée de sa grandeur.
J'ai eu le privilège de rencontrer le roi il y a quelques
années. Le plus frappant étaient son humilité, sa distinction et
son amabilité. Il était connu pour s'habiller comme l'un de ses
sujets, pour prendre le pouls de ses citoyens, c'était
véritablement un roi adoré par son peuple. Cependant, c'est dans
la dernière décision qu'il a prise que le roi a montré ses
vraies couleurs.
On dit que c'est dans l'adversité qu'on reconnaît les grands
hommes. Or, son dernier geste, lorsqu'il s'est rendu en avion
sur place pour veiller à ce que l'accord de paix de Wye
Plantation soit signé, alors qu'il était gravement malade,
montre bien sa grandeur.
Les réformistes souhaitent adresser leurs plus vives
condoléances à la famille royale et au peuple jordanien et nous
nous engageons à appuyer le roi Abdallah dans sa poursuite de la
paix et de la sécurité.
* * *
[Français]
LA SOIRÉE DES MASQUES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
en fin de semaine avait lieu la Cinquième Soirée des Masques, un
événement majeur du théâtre québécois.
Qu'il me soit permis de féliciter tous ceux et celles qui ont
été mis en nomination, et de façon spéciale, les gagnantes et
gagnants de cette soirée.
Oui, le théâtre québécois est bien vivant. La semaine dernière,
le 50e anniversaire du Rideau Vert a démontré clairement que
l'identité culturelle québécoise et francophone n'est pas une
abstraction, mais un art partagé et reconnu partout.
Cet événement culturel important nous a fait découvrir ou
confirmer les talents de chez nous, que ce soit dans des
productions comme 15 secondes ou celle de La
Décadente, ou encore celle du Diable à quatre.
Bravo à tous les récipiendaires, les actrices et acteurs, ainsi
qu'aux créatrices et créateurs, sans qui le théâtre québécois
n'existerait tout simplement pas.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le
gouvernement libéral néglige les autochtones de façon
scandaleuse. Des collectivités de ma circonscription et de tout
le Canada vivent dans une pauvreté digne du tiers-monde. Il n'y a
pas d'emplois. Il n'y pas d'argent pour nourrir sainement sa
famille. Les logements sont médiocres et surpeuplés. Certains
n'ont même pas d'eau potable propre.
Dans la première nation de Shamattawa, quatre jeunes sur cinq se
droguent aux solvants. La ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien m'a écrit que la collectivité de Shamattawa
constitue une importante priorité. Le chef et le conseil
demandent au gouvernement de leur fournir un centre
communautaire de désintoxication.
1410
Tout ce qu'ils ont reçu du gouvernement libéral, ce ne sont que
des gestes symboliques, tel l'octroi de quelques milliers de
dollars pour un centre de loisirs. Si c'est comme cela que le
gouvernement libéral traite une collectivité considérée comme
très prioritaire, je ne voudrais pas voir ce qui arrive à une
collectivité non prioritaire.
Le gouvernement libéral parle toujours du programme Rassembler
nos forces et du Fonds pour la guérison des autochtones comme de
panacées, mais certains de mes électeurs se voient refuser des
demandes présentées dans le cadre du Fonds pour la guérison des
autochtones.
Les programmes libéraux à l'intention des autochtones sont une
farce. Ils ne vont vraiment pas assez loin. Il est temps que le
gouvernement...
Le Président: Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle a la parole.
* * *
[Français]
L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, avec raison, plusieurs estiment que
l'entente intervenue sur l'union sociale représente un progrès
significatif dans l'évolution du fédéralisme canadien.
Par exemple, dans la nouvelle entente, le gouvernement canadien
va loin en s'engageant à ne plus créer de programmes financiers
par des transferts fédéraux aux provinces, qu'ils soient à frais
partagés ou subventionnés totalement par Ottawa.
Le gouvernement fédéral se bornera à énoncer des objectifs et
devra obtenir l'appui d'une majorité des provinces et laisser
celles-ci définir elles-mêmes les programmes à leur façon.
Voilà le genre d'ouverture que le gouvernement a offert dans la
perspective de modernisation du fédéralisme canadien. Voilà le
genre d'ouverture préconisée par notre gouvernement pour
renforcer ce lien d'appartenance des provinces au Canada, tout en
respectant leurs priorités de développement et de choix dans un
domaine aussi essentiel que les services sociaux et de santé.
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, au nom
du Parti progressiste conservateur, je tiens à présenter mes
condoléances à la famille royale de Jordanie et au peuple
jordanien à l'occasion du décès du roi Hussein.
Pendant que les dirigeants du monde entier pleurent aujourd'hui
la disparition de ce grand homme, où est le premier ministre du
Canada? Le président Bill Clinton et trois anciens présidents
américains ont pris le temps d'assister aux funérailles du roi
Hussein. Tous les pays du G8 sauf le Canada ont envoyé leur
dirigeant en Jordanie. Même le président de la Russie, Boris
Yeltsine, dont la santé est défaillante, a fait fi de ses
médecins et a quitté l'hôpital pour aller aux funérailles du roi
Hussein. Mais notre premier ministre fait du ski en
Colombie-Britannique.
D'après les collaborateurs du premier ministre, celui-ci n'aurait
tout simplement pas pu se rendre en Jordanie à temps pour les
funérailles en dépit d'un préavis de 24 heures et du fait qu'un
jet est à sa disposition.
C'est une rebuffade diplomatique. C'est une gifle au visage de
la Jordanie, qui fait la manchette de tous les journaux du monde
et c'est un embarras pour le Canada. C'est un affront à notre
leadership historique dans le Moyen-Orient. Alors que nous
devrions pleurer la disparition du roi Hussein de Jordanie...
Le Président: Le député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN DE JORDANIE
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois se joint aujourd'hui à tous ceux et
celles qui, au Proche-Orient et ailleurs dans la communauté
internationale, pleurent la mort du roi Hussein de Jordanie.
Le Bloc québécois rend hommage à celui qui avait compris que la
guerre était un mal, et qui s'était investi, jusqu'à tout
récemment, dans un processus de paix visant à réconcilier les
Palestiniens et les Israéliens, le monde juif et le monde arabe.
Au successeur du roi Hussein, son fils, le nouveau roi Abdallah,
les députés du Bloc québécois souhaitent, en ces jours critiques,
une transition calme et sereine. Comme le roi Hussein l'a fait
durant les 46 ans de son règne, ils l'invitent à assumer le
leadership dans la recherche d'une paix durable au Proche-Orient,
afin de réussir à faire de la Jordanie le pays d'une prospérité
nouvelle.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, la Semaine de la citoyenneté et du patrimoine, qui
débute aujourd'hui, nous offre un moment de réflexion. Elle nous
rappelle la riche histoire de notre peuple, depuis les premières
nations et les Inuit jusqu'aux premiers colons et aux nouveaux
immigrants qui ont défini collectivement notre identité commune
et les valeurs que nous partageons.
En tant que peuple, nous venons au secours de nos voisins en cas
d'urgence, mais nous n'attendons pas que des catastrophes se
produisent pour montrer que nous nous soucions vraiment de nos
concitoyens. On en a pour preuve l'entente sur l'union sociale
conclue la semaine dernière entre le gouvernement fédéral et les
provinces. Cette entente accroît notre sentiment d'appartenance
à un Canada où la qualité de la vie des citoyens continuera de
servir de phare pour le gouvernement.
En vérité, l'unité formée par la citoyenneté canadienne n'est
pas constituée de vous ni de moi pris isolément, mais de vous et
moi qui travaillons ensemble à réaliser notre rêve commun, soit
la conquête de la dignité humaine pour tous. Voilà la raison
d'être de cette semaine. Nous pouvons tous y trouver un motif de
fierté.
* * *
LE PATRIMOINE CANADIEN
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
la ministre du Patrimoine fait parfois des choses bizarres. La
ministre et ses collègues ont presque fait fuir de la
Colombie-Britannique et du Canada plus de 700 millions de
dollars de production cinématographique. Voilà ce qu'on peut
appeler une politique de production de longs métrages.
La ministre a instauré une taxe sur les bandes magnétiques
frappant les églises qui enregistrent les offices religieux pour
les personnes confinées à la maison. Voilà ce qu'on peut appeler
de la promotion de l'industrie phonographique.
La ministre du Patrimoine met en danger des milliers d'emplois
canadiens dans les secteurs du bois d'oeuvre, du blé, des
plastiques, des textiles et de l'acier.
1415
Elle dit aux annonceurs qu'ils ne peuvent exercer leur liberté
d'expression en annonçant dans les magazines étrangers. S'ils le
font, ils risquent de subir les foudres du Code criminel du
Canada.
Voilà une ministre qui subira les foudres de ses propres
électeurs si elle n'abandonne pas son projet de loi malavisé
concernant les magazines.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
roi Hussein était un leader, un diplomate et un fier combattant.
Mais peut-être que son plus grand rôle a été celui d'artisan de
la paix, aidant les nations belligérantes à se réconcilier.
Tous les leaders mondiaux étaient à Amman aujourd'hui pour
rendre un dernier hommage au roi Hussein. Le président Clinton
et trois anciens présidents des États-Unis y étaient, tous les
leaders du G8 y étaient, même le président Boris Eltsine y
étaient malgré ses problèmes de santé. Outre Saddam Hussein, le
seul leader mondial qui brillait par son absence était le
premier ministre du Canada.
Pourquoi n'est-il pas allé?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, tous les Canadiens ont été attristés par
le décès du roi Hussein, et nous voulons certainement nous
associer à tous ceux qui ont offert leurs condoléances à la
famille royale et, évidemment, à tout le peuple jordanien.
Malheureusement, compte tenu de l'heure à laquelle le premier
ministre, qui était dans l'ouest du Canada, a été informé du
décès du roi Hussein, il lui était matériellement impossible de
se rendre à Amman pour les funérailles.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
le monde savait dès jeudi que le décès du roi Hussein était
imminent. Le premier ministre a eu amplement le temps de faire
des plans. Il s'agissait ici d'afficher notre solidarité avec le
nouveau leader jordanien, le roi Abdallah. Il s'agissait de
faire savoir à la Jordanie que nous apprécions son amitié. Il
s'agissait de montrer que le Canada veut participer au processus
de paix au Moyen-Orient. Il s'agissait de prouver que le Canada
accorde assez d'importance au décès du roi Hussein pour envoyer
son plus haut dignitaire, qui aurait dû prévoir cette tragédie
imminente.
Pourquoi le premier ministre n'est-il pas allé?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans,
Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'on s'attendait à ce
que les funérailles du roi Hussein soient annoncées 24 heures
d'avance. Malheureusement, le premier ministre, qui était dans
l'ouest du Canada, n'avait pas le temps de se rendre à Amman, en
Jordanie, et d'arriver là-bas à temps pour les funérailles selon
le programme établi par les autorités jordaniennes. Il était
donc matériellement impossible pour le premier ministre
d'assister aux funérailles, et c'est avec regret qu'il a dû
envoyer quelqu'un à sa place.
La députée sait très bien que, lorsqu'il y a eu un désastre dans
le nord du Québec récemment, le premier ministre a vite changé
ses plans pour assister à la cérémonie.
Il avait même envoyé des gens de son bureau à Amman pour faire
les arrangements nécessaires, mais...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
voilà que c'est la faute de quelqu'un d'autre. Quelle tragédie.
Le président des États-Unis a pu se rendre là-bas.
Ce geste irréfléchi pourrait déjà défaire une bonne partie du
travail diplomatique accompli au prix de durs efforts. Le
premier ministre avait une obligation spéciale envers la
Jordanie aujourd'hui.
Le Canada est président du Conseil de sécurité des Nations
Unies. Nous essayons d'avoir une grande influence sur le
processus de paix.
Je voudrais que le ministre nous dise quel message le premier
ministre envoie au reste du monde en refusant simplement
d'assister aux funérailles aujourd'hui.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans,
Lib.): Monsieur le Président, la remarque que vient de faire la
députée est inexacte, et je suis certain qu'elle regrette ses
paroles.
Le premier ministre voulait assister aux funérailles. Il y a
quelques jours, il a même envoyé des gens de son bureau à Amman
pour faire les arrangements nécessaires. Toutefois, avec un
préavis de moins de 24 heures, il a été impossible pour lui de
se rendre de Vancouver à Amman.
J'ajouterai que, malgré ce que la députée a affirmé, des
dirigeants de plusieurs pays ont connu le même problème. Des
dirigeants de l'Amérique latine, de l'Australie et de la
Nouvelle-Zélande n'ont pu assister faute de temps.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
l'enquête sur le sommet de l'APEC vient de recommencer sous la
direction d'un nouveau commissaire, Ted Hughes. Le commissaire a
réitéré la demande de financement pour les étudiants. Selon lui,
les parties ne seront pas à armes égales si les étudiants
n'obtiennent pas ce financement.
Quand le solliciteur général va-t-il corriger cette erreur? Quand
va-t-il annoncer un financement pour les étudiants?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai reçu une lettre de M. Hughes. Je
suis en train de l'étudier avec mes collaborateurs et nous y
répondrons en temps opportun.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
le ministre a sans doute suivi les leçons de la ministre de la
Justice: en temps opportun, le moment venu, au moment voulu.
1420
Quelles recherches y a-t-il à faire? Le ministre tient-il à ce que
les audiences soient un processus équitable où l'on pourra faire
la lumière sur le rôle que le premier ministre aurait joué dans
cette affaire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà indiqué à mon
collègue, j'ai reçu une lettre de M. Hughes. Je l'étudie avec
mes collaborateurs et nous y répondrons.
* * *
[Français]
L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, cette Chambre a adopté, en 1995, une résolution
disant que le Québec forme une société distincte et que tous les
organismes des pouvoirs législatifs et exécutifs seraient liés
par cette résolution.
Le Bloc québécois a toujours soutenu que cette résolution ne
valait pas le papier sur lequel elle était écrite, ce à quoi le
premier ministre s'est toujours objecté avec véhémence.
Mais si, effectivement, il ne s'agit pas d'une résolution bidon,
est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer quelle fut
l'importance de cette résolution lors de la négociation sur
l'union sociale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, il serait embarrassant pour moi
de répondre sans révéler des discussions secrètes entre les
gouvernements lors de ces négociations.
Le chef du Bloc québécois pourrait interroger le premier
ministre du Québec à cet effet. Il aurait des réponses qui le
surprendraient beaucoup.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, c'est bien la première fois que le ministre ne veut
pas répondre à une question qu'on lui pose en invoquant le
secret.
J'aimerais qu'il m'explique comment il se fait que dans
l'entente sur l'union sociale, cette entente reconnaît et protège
le droit des peuples autochtones, mais qu'elle ne reconnaît nulle
part les droits ni l'existence du peuple québécois. Où est donc
passée la fameuse résolution sur la société distincte?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, je supplie le chef du Bloc
québécois de poser la question au premier ministre et que
celui-ci dise ouvertement quelles discussions il y a eu autour
de la clause de caractère unique de la société québécoise.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, au sujet de la résolution qui devait supposément
reconnaître le Québec comme une société distincte, le premier
ministre disait, et je le cite: «Une fois adoptée, cette
résolution aura un impact sur la façon dont les textes de loi
seront adoptés à la Chambre des communes. Le pouvoir législatif,
je le rappelle, sera lié par cette résolution, le pouvoir
exécutif également.»
Je demande au ministre des Affaires intergouvernementales où et
à quel moment, durant les négociations ou durant l'entente, le
gouvernement fédéral a tenu compte de sa propre résolution?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, que le député et le chef du Bloc
demandent au gouvernement du Québec: qui n'a pas voulu voir cette
clause dans l'entente?
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, nous sommes en face de deux exemples: le dossier des
bourses du millénaire et le cadre sur l'union sociale où le point
de vue du Québec a été écarté.
N'est-ce pas là la preuve, finalement, que la résolution adoptée
à la Chambre sur la société distincte, de même que les promesses
du premier ministre à la veille du référendum, à Verdun, ne
veulent rien dire de concret dans la réalité pour les Québécois?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, en toute amitié, je recommande
au député de cesser de lire sa deuxième question sans écouter la
réponse à sa première question, parce que ça devient de plus en
plus embarrassant pour lui.
Je lui répète donc: qu'il pose la question au ministre des
Affaires intergouvernementales du Québec: qui n'a pas voulu que
la clause de reconnaissance du Québec soit dans l'entente?
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les
Canadiens sont attristés par le décès du roi Hussein, mais
également par le fait que le premier ministre n'a pas assisté
aux funérailles et rendu l'hommage qui s'imposait à cet artisan
de la paix, qui a lutté pendant 47 ans pour faire régner la paix.
Faut-il croire que le gouvernement et le premier ministre ont été
surpris par le décès du roi Hussein?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, apparemment, la députée n'a pas entendu
les réponses fournies aux questions précédentes. Nous offrons
évidemment nos condoléances au peuple de la Jordanie et à la
famille du roi Hussein.
1425
Le premier ministre aurait bien voulu assister aux funérailles.
Il a envoyé d'avance des représentants à Amman, en Jordanie.
Malheureusement, il n'a pas été avisé assez tôt pour pouvoir
quitter la Colombie-Britannique et se rendre à Amman à temps pour
les funérailles.
Cette situation déçoit grandement le premier ministre et la
Chambre, mais, malheureusement, c'est ainsi que les choses se
sont produites.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les
dirigeants politiques du monde entier ont eu des problèmes de
logistique à régler pour pouvoir se libérer et assister aux
funérailles et ils n'ont pas tous un avion privé à leur
disposition.
Si le premier ministre a pu envoyer des représentants à l'avance
en Jordanie, il est évident qu'il a été avisé assez longtemps
d'avance pour pouvoir arriver en Jordanie à temps pour rendre à
cet artisan de la paix l'hommage qui lui convenait.
C'est ce que les Canadiens attendaient de la part de leur
premier ministre. Était-ce déraisonnable?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans,
Lib.): Monsieur le Président, on nous avait dit que le premier
ministre serait avisé vingt-quatre heures à l'avance.
Malheureusement, ce ne fut pas le cas.
Le fait est que le Canada est représenté, et de façon très
compétente j'en suis sûr, par le ministre des Affaires
étrangères.
Ce que les Canadiens et les députés doivent comprendre, c'est
que ceux qui tentent d'exploiter ainsi la situation font preuve
d'un opportunisme politique des plus vils et des plus malheureux.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je
suis toujours contrarié de ne pas avoir de réponse à donner aux
agriculteurs qui téléphonent à mon bureau afin de savoir ce
qu'il en est du programme d'aide pour le revenu agricole.
Depuis qu'il est entré en fonction, le ministre de l'Agriculture
a eu 18 mois pour se rendre compte des graves problèmes
concernant le revenu agricole. Nous n'avons rien entendu de
nouveau depuis que, le 10 décembre, le gouvernement a annoncé
son intention de mettre en place un programme.
Le ministre de l'Agriculture prendra-t-il la parole à la Chambre
aujourd'hui et fera-t-il une déclaration ministérielle pour
expliquer ce qu'il en est du programme d'aide pour le revenu
agricole?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les propos du
député m'étonnent, car je sais qu'il a personnellement rencontré
certains membres du comité consultatif sur le soutien du revenu.
Ceux-ci lui ont fait part de leurs préoccupations et des
recommandations qu'ils nous ont présentées.
Les provinces et le gouvernement fédéral travaillent avec
l'industrie, afin de mettre la dernière main aux critères qui
seront annoncés très prochainement aux agriculteurs.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, si
ces rencontres ont eu lieu, ce n'est pas grâce au ministre, mais
bien parce que moi-même et les représentants de cet organisme
avons pris des dispositions à cette fin.
Les agriculteurs s'interrogent sur la teneur des programmes.
Certains ministres provinciaux de l'Agriculture se demandent
actuellement s'ils ne devront pas mettre sur pied leurs propres
programmes.
La stratégie du ministre consiste-t-elle à ne rien faire et à
attendre que les provinces se débrouillent seules?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, puisque le
député parle des ministres de l'Agriculture, il devrait peut-être
demander des explications à sa province, le Manitoba, qui,
jusqu'à maintenant, a refusé de participer au programme d'aide
aux agriculteurs selon une formule de partage des coûts à 60 p.
100 et 40 p. 100. Comme elle le sait depuis le début, cette
province devra participer au programme si elle veut que les
agriculteurs manitobains bénéficient de la même aide que les
agriculteurs des autres provinces canadiennes.
Je répète à la Chambre que le gouvernement fédéral traitera de
la même manière tous les agriculteurs canadiens qui satisfont
aux critères, indépendamment de la province où ils se trouvent.
Si les provinces ne veulent pas les aider, elles devront
expliquer...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il
vaudrait mieux que les Canadiens se préparent à un autre tour de
passe-passe de la part du ministre des Finances dans le budget de
la semaine prochaine.
Le ministre des Finances propose aux Canadiens, d'une part, de
leur accorder un allégement fiscal de 2 milliards de dollars,
mais, d'autre part, de les ponctionner de 2,4 milliards de
dollars à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au
taux d'inflation et des hausses des cotisations au RPC. En
d'autres termes, le contribuable moyen obtiendra 143 $, mais se
fera enlever 171 $. Il sera donc perdant de 28 $.
Pourquoi le ministre n'admet-il pas simplement que les réductions
d'impôt des libéraux sont en fait des hausses déguisées?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, comme je l'ai toujours dit à la Chambre, la
différence entre nous et le Parti réformiste, ce n'est pas le
désir de réduire les impôts, mais les dommages que le Parti
réformiste infligerait au tissu social canadien pour parvenir à
ses fins.
La semaine dernière, le Parti réformiste a présenté son plan à
la Chambre. La mise en oeuvre de ce plan entraînerait, la
troisième année, des compressions d'une valeur de 7 à 16
milliards de dollars touchant les programmes sociaux canadiens.
Le député peut-il nous dire, ici et maintenant, quels programmes
il ferait passer au couperet?
1430
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
cette remarque est presque risible venant d'un ministre des
Finances dont les projections budgétaires ont raté la cible de
50 milliards de dollars au cours des cinq dernières années. Il a
du culot pour intervenir ainsi à la Chambre et me parler de
chiffres.
Le plan réformiste aurait pour effet de remettre 4 660 $ dans
les mains d'une famille de quatre personnes gagnant 30 000 $ par
année. Les Canadiens en profiteraient beaucoup. Pourquoi le
ministre des Finances relève-t-il les impôts tout en disant aux
Canadiens qu'il fait le contraire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, pour pouvoir financer les réductions d'impôt du Parti
réformiste, il faudrait diminuer radicalement les pensions de
vieillesse, les dépenses de la santé et de l'éducation, et
pratiquement décimer la péréquation.
Pourquoi le porte-parole du Parti réformiste ne dit-il pas à la
Chambre où il trouvera les 7 à 16 milliards de dollars qu'il lui
faudra pour financer ces réductions d'impôt?
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du
Développement des ressources humaines soutient que c'est par
souci de bonne gestion que le gouvernement fédéral a établi des
quotas de récupération au niveau de l'assurance-emploi, puisque
dans ce genre de programme il y a toujours un certain pourcentage
de fraude.
Comment le ministre peut-il tenir un tel discours, alors que
les quotas établis par son ministère fixent à 600 millions de
dollars la récupération qui doit être faite, tandis que son
ministère et le vérificateur général fixent à au plus 200
millions dollars le montant des fraudes possibles? Pourquoi
trois fois plus de récupération que de fraude?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, simplement
parce que les récupérations recoupent beaucoup plus que la
fraude. La fraude représente un tiers, mais il y a également des
montant payés en trop, il y a parfois des erreurs de la part du
ministère, parfois de la part du contribuable, et lorsqu'il y a
des erreurs, nous les corrigeons tout simplement. C'est ça, de
la bonne gestion. C'est une gestion qui veut assurer l'équité
pour l'ensemble des travailleurs.
Mais je n'ai pas parlé exclusivement de fraude, j'ai parlé des
montants payés en trop et des autres montants qui doivent
également être récupérés.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le site Web du ministère
dit qu'en pénalités et en montants payés en trop, ce sont 198
millions de dollars qui sont prévus au total, un peu moins que
200 millions de dollars. Le ministre devrait lire les documents
de son ministère.
Comment le ministre peut-il nier l'existence des quotas de
récupération au ministère du Développement des ressources
humaines, alors que le vice-président du Syndicat des employés de
Développement des ressources humaines Canada de la région de
l'Estrie déclarait la semaine dernière, et je cite: «Les
gestionnaires des...»
Le Président: L'honorable ministre du Développement des
ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on va
permettre au député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques de se
rafraîchir la mémoire devant la confusion qu'il semble avoir
vis-à-vis tous les chiffres qui sont, en effet, passablement
mêlants.
Je lui rappellerai les chiffres de vendredi dernier. Je croyais
que c'était probablement ces chiffres qu'il avait vus, soit la
création de 87 000 emplois au Canada dans le seul mois de
janvier, grâce au bon travail, entre autres, du ministère du
Développement des ressources humaines. Grâce à la réforme de
l'assurance-emploi, on a aidé, entre autres, 44 000 jeunes à se
trouver des emplois à plein temps avec l'aide de la Stratégie
emploi jeunesse.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, au cas où le ministre des Finances ne s'en
souviendrait pas, c'est lui qui a amputé le budget des
programmes sociaux de 20 milliards de dollars au cours des trois
dernières années. Les questions d'aujourd'hui portent sur son
prochain budget. S'il veut en savoir plus sur notre propre
proposition de budget, il n'a qu'à la lire très attentivement.
Il s'apprête à accorder aux travailleurs canadiens un allégement
fiscal de 143 $ par année pendant que ses amis du ministère du
Revenu passent derrière lui et leur enlèvent 171 $. Qu'il sache
que c'est là une réduction nette de 28 $.
Que faut-il donc pour que le ministre se rende compte que les
contribuables canadiens sont au bout de leur corde et n'ont pas
besoin d'une réduction...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, pour discuter d'un document, il faut qu'il ait été
déposé à la Chambre. Cependant, il reste que dans le budget de
l'an dernier, nous avons réduit les impôts de sept milliards de
dollars sur trois ans. La semaine prochaine, le gouvernement
présentera son budget et nous en discuterons à ce moment-là.
L'autre document que nous avons devant nous est la proposition
du Parti réformiste.
Il y a lieu de se demander pourquoi le Parti réformiste a peur
de dire aux Canadiens quel est son véritable programme. Pourquoi
ce parti ne dit-il pas d'où doivent venir les compressions de 7 à
16 milliards de dollars dans notre tissu social?
1435
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai déjà rencontré des vendeurs d'autos usagées à
qui on pouvait se fier davantage qu'à ce ministre.
Voici les faits, le bilan du ministre des Finances. Depuis 1993,
les impôts ont augmenté de 38 milliards de dollars. Le revenu
disponible des familles canadiennes a diminué de plus de 4 000 $
depuis 1993. Le ministre dépouille la caisse d'assurance-emploi
de sept milliards de dollars et il est aussi le cerveau derrière
la fameuse formule «payez davantage de cotisations au Régime de
pensions du Canada et recevez moins de prestations».
Paiera-t-on un jour suffisamment d'impôts pour contenter la faim
insatiable de ce ministre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Je dois
revenir en arrière encore une fois, monsieur le Président. Pour
en revenir à un débat intelligent et à la morale politique,
pourquoi le Parti réformiste a-t-il peur d'expliquer ce qui se
cache derrière ses propositions fiscales? De quoi a-t-il peur?
Il a peur que les gens comprennent finalement quels sont ses
vrais objectifs. Quant au Régime de pensions du Canada, les
provinces et nous l'avons sauvé et nous en sommes fiers.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, avec les fuites savamment calculées par le ministre
des Finances, on sait maintenant que le prochain budget
comprendra des baisses d'impôt pour les mieux nantis.
Le ministre des Finances n'est-il pas un peu mal à l'aise de
s'apprêter à baisser les impôts des plus riches à l'aide des
sommes récupérées sur le dos des chômeurs, à force de quotas, de
harcèlement et de primes au rendement des cadres des bureaux de
chômage?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, encore une fois, le député essaie d'anticiper le
budget de la semaine prochaine, mais on peut regarder le budget
de l'année dernière, où 400 000 Canadiens, à titre de
contribuables, ont été exemptés de payer des impôts.
En même temps, mon collègue a mis en vigueur la Prestation
nationale pour enfants, ce qui signifie 1,8 milliard de dollars
dans les mains des familles les moins nanties de notre pays.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur
le Président, au lieu de baisser les impôts des riches avec le
surplus de la caisse de l'assurance-emploi, et les quotas de
récupération trois fois plus élevés que la fraude réelle, ne
serait-il pas plus juste et humain que le ministre des Finances
bonifie le régime d'assurance-emploi, qui couvre à peine deux
chômeurs sur cinq?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président,
permettez-moi de corriger une erreur. On essaie constamment
d'entraîner les Canadiens dans la confusion.
Le régime d'assurance-emploi est là pour les Canadiens et il
sera là pour longtemps; 78 p. 100 des Canadiens qui perdent leur
emploi pour une juste raison, ou qui quittent leur emploi pour
une juste raison, sont couverts par le régime d'assurance-emploi.
Et pour ceux qui ne sont pas couverts par notre régime, nous
avons d'autres programmes pour les aider à intégrer le marché du
travail, comme pour les jeunes, entre autres, et le Fonds
canadien de création d'emplois.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, des
documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information
révèlent que les forces aériennes ne sont plus en mesure de
patrouiller adéquatement le littoral du Canada. Selon ces
documents, «il n'y a actuellement pas assez de ressources pour
satisfaire à tous les besoins de patrouille.»
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Qui donc
protège le littoral du Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nos forces aériennes accomplissent
ce travail. Il y a aussi la marine, qui compte des navires de
patrouille, des frégates et des navires de défense côtière.
Nous avons le plus long littoral au monde, et sa surveillance
est une des tâches qui incombent aux Forces canadiennes.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il
est évident que le ministre de la Défense n'a même pas lu les
documents émanant de son propre ministère.
Ces documents de la Défense montrent que les réductions
budgétaires forcent le ministère à réduire de façon draconienne
le nombre de ses aéronefs. Je vais citer de nouveau ces
documents. «Même les tâches et les rôles essentiels», comme la
défense côtière, «seraient accomplis à un niveau inférieur aux
normes actuelles».
Qui donc protège le littoral du Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé de dire que je ne
me fie absolument pas à l'interprétation de quelque document que
ce soit par le député. Ses déclarations antérieures m'ont appris
que ses recherches laissent à désirer.
Nous avons certes une marine. Nous avons des forces aériennes.
Nous avons une armée. Ensemble, ces forces font tout en leur
pouvoir pour protéger la souveraineté du Canada. Il s'agit d'une
de leurs principales fonctions prévues dans le cadre stratégique
énoncé dans le Livre blanc de 1994. Ces forces s'acquittent
d'ailleurs très bien de leur tâche. Nos ressources sont
effectivement moins abondantes. La situation financière a été
très difficile, mais les forces armées effectuent un excellent
travail avec les ressources dont elles disposent.
* * *
1440
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
le Bureau d'information du Canada, le BIC, est définitivement un
organisme un peu particulier.
En plus de bafouer toutes les règles d'embauche dans la fonction
publique, l'organisme peut accorder des contrats allant jusqu'à
150 000 $ sans appel d'offres, six fois la norme habituelle.
Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics, ou
l'organisateur politique en chef du Québec, c'est la même
personne: Comment peut-il justifier que 80 p. 100 des contrats
octroyés par le BIC le soient durant une période de 16 mois, sans
aucune espèce d'appel d'offres?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président,
permettez-moi tout d'abord d'assurer la Chambre que pendant cette
période, depuis le début, le Bureau d'information du Canada a
toujours respecté les lignes directrices du Conseil du Trésor.
Bien sûr que comme nouvelle organisation, au début de son
mandat, elle a dû faire affaire avec différents professionnels
afin de pouvoir respecter son mandat.
Mais je peux assurer mon honorable collègue et la Chambre que
depuis le 1er août, 67 p. 100 des contrats donnés par le Bureau
d'information du Canada sont faits par soumissions publiques.
* * *
[Traduction]
LES EMPLOIS POUR LES JEUNES
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le
Président, ma question porte sur le programme Objectif emplois
d'été pour étudiants.
Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il
indiquer à la Chambre si ce programme sera maintenu en 1999 et,
dans l'affirmative, faire savoir aux jeunes Canadiens quand ils
pourront présenter une demande pour qu'on les aide à trouver un
emploi d'été?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureux d'annoncer le lancement programme Objectif emplois d'été
pour étudiants, édition 1999.
Nous investirons cette année 120 millions de dollars afin
d'aider 60 000 jeunes Canadiens à trouver un emploi d'été. Cette
mesure s'inscrit dans notre Stratégie emploi-jeunesse, qui a
permis de créer 143 000 emplois pour étudiants à l'intention des
jeunes en 1998, soit plus que jamais dans les 20 dernières
années, et 44 000 emplois en janvier 1999.
* * *
LA JUSTICE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
bien hâte à la période des déclarations ministérielles.
Le mois dernier, Mark Poucette, qui fait partie de la nation de
Stoney, a été trouvé coupable d'avoir enlevé la vie à Larry
Labelle. Il s'est vu imposer une peine d'un an pour son crime.
Le Code criminel permet à un juge, au moment de la détermination
de la peine, de tenir compte du fait que la personne est un
autochtone. Pourquoi le juge est-il tenu de prendre ce facteur en
considération? Quelle différence cela fait-il?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je ne connais pas les détails de ce cas. Toutefois,
il n'est nulle part mentionné qu'un juge doit tenir compte de
cet aspect. Le juge doit lire la loi et l'interpréter. Je pense
que c'est ce que le juge a fait dans ce cas particulier.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
l'alinéa 718.2 e) dit que le tribunal détermine la peine à
infliger selon que le délinquant est autochtone ou non.
Le 20 janvier, Deana Emard, de Vancouver, a fait valoir qu'elle
ne devrait pas aller en prison pour avoir tué son mari, en
partie parce qu'elle est d'origine autochtone. Celle-ci a été
condamnée a effectuer des travaux communautaires.
Dans les deux cas, les familles des victimes, qui sont
autochtones, se demandent pourquoi elles font l'objet d'une
discrimination. Pourquoi des peines aussi ridicules sont-elles
imposées aux auteurs de crimes aussi terribles?
La ministre pourrait-elle expliquer aux familles de ces victimes
pourquoi elles sont traitées différemment en vertu du droit
canadien...
Le Président: La secrétaire parlementaire a la parole.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, étant donné que ces cas sont devant la Cour suprême,
nous n'allons pas en discuter.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, chaque jour les Canadiens vivent des expériences
horribles dans les hôpitaux et à cause du système de soins de
santé. Le gouvernement n'arrête pas de nous dire d'attendre le
budget.
Récemment, un habitant de Windsor a été renvoyé chez lui alors
qu'il vomissait et saignait encore après s'être fait enlever les
amygdales. Il n'y avait pas de lits libres à l'hôpital.
1445
Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il laissé le système de soins
de santé péricliter à ce point? Le gouvernement va-t-il enfin
reconnaître que la situation est extrêmement urgente? Va-t-il
immédiatement signer un chèque pour les services de soins de
santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre a été très clair: la santé est
la priorité numéro un du gouvernement. Il a indiqué très
clairement que cette priorité se retrouverait dans le budget.
Nous allons assurer l'avenir de notre régime public afin que les
Canadiens aient accès à des soins de santé de qualité
aujourd'hui et demain. C'est clair.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, le temps presse.
Un autre exemple: en Ontario, les cancéreux sont régulièrement
envoyés aux États-Unis pour y subir des traitements de
radiothérapie qui coûtent en gros deux fois plus cher aux
contribuables canadiens. Incroyable, mais vrai: on envisage de
faire venir des spécialistes américains au Canada pour y offrir
ce service. Imaginez la joie des cliniques privées américaines.
Le ministre peut-il nous donner l'assurance que ces attaques
contre l'assurance-maladie vont prendre fin?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la députée n'est pas sans savoir que les hôpitaux
sont gérés par les provinces et que les services sont assurés
par ces dernières. Je l'encourage à porter plainte auprès du
ministre de la Santé de la province concernée.
En termes plus généraux, permettez-moi de dire qu'il y a vraiment
deux façons de détruire l'assurance-médicale. L'une est de suivre
les conseils des réformistes, d'abroger la Loi canadienne sur la
santé et d'ouvrir la porte aux compagnies d'assurance
américaines. C'est un moyen sûr. L'autre est de suivre les
conseils des néo-démocrates et de mener le pays à la faillite, ce
qui mettrait les services de santé hors de notre portée.
Nous préférons une approche plus équilibrée garante de la survie
de l'assurance-maladie pour aujourd'hui et pour demain.
* * *
[Français]
LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources
humaines.
J'aimerais lui demander pourquoi il a accepté de signer
l'entente sur la formation de la main-d'oeuvre, quand on sait si
bien que toutes les régions du Québec sont inquiètes du fait
qu'il n'y a absolument aucune programmation.
J'aimerais aussi lui demander, étant donné qu'il se disait
conscient, dans son livre, que la plupart des gens des régions du
Québec préféraient faire affaire avec le gouvernement fédéral,
pourquoi il a signé une entente qui semble nous défavoriser
actuellement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y avait
un contentieux au sujet de la main-d'oeuvre qui durait depuis
très longtemps et, contrairement à ce que les députés du Bloc
québécois répétaient un peu plus tôt, c'est-à-dire que le premier
ministre du pays avait fait des promesses et qu'on n'avait rien
fait, eh bien, on a tenu une promesse très importante du premier
ministre et cela a été de conclure un accord sur la main-d'oeuvre
avec le gouvernement du Québec, un accord qui, je pense, à terme,
devrait vraiment aider nos Québécois.
C'est avec le souci de moderniser le fédéralisme canadien que
nous avons conclu cet accord. Nous aurons des évaluations à
chaque année. Nous allons mesurer l'impact des transferts que
nous faisons au gouvernement du Québec à chaque année pour
véritablement pouvoir évaluer le succès de ces mesures pour les
travailleurs québécois.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
il y a des emplois, actuellement, dans la région de Montréal, qui
sont subventionnés à 25 000 $ de l'emploi.
Je veux savoir si cette façon de fonctionner est incluse à
l'intérieur du protocole d'entente et si c'est possible d'avoir
les mêmes fonds reliés aux mêmes secteurs ou à des secteurs
différents pour créer des emplois.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux
d'abord rassurer le député de Chicoutimi que l'argent que le
gouvernement du Québec investit notamment dans les emplois dont
il parle est de l'argent du gouvernement du Québec et non pas à
l'intérieur de l'entente que nous avons négociée dans le dossier
de la main-d'oeuvre.
Je peux lui dire que nous avons aussi à coeur l'avenir des
régions et que moi aussi, j'entends des échos assez régulièrement
que les gens trouvent que leurs relations avec le gouvernement du
Québec sont trop centralisés, alors qu'ils appréciaient la
relation beaucoup plus décentralisée qu'il y avait avec le
gouvernement du Canada. Mais c'est au gouvernement du Québec à
régler ses problèmes d'État trop souvent centralisé.
* * *
LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur
le Président, le Bloc québécois prétend que nous négligeons les
francophones hors Québec.
Je demande au secrétaire d'État responsable de la
Diversification de l'économie de l'Ouest ce que fait le
gouvernement pour répondre aux besoins des francophones de
l'Ouest qui travaillent pour leur épanouissement économique.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences,
Recherche et Développement)(Diversification de l'économie de
l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, il y a eu,
de la part de mon ministère, un nombre d'investissements
modestes, mais importants, qui ont permis un nombre de projets,
tels que l'embauche d'agents de développement économique qui
travaillent en français avec des communautés francophones et la
majorité. Et il y a un nombre d'études qui démontrent où aller
au point de vue du développement économique en français.
1450
Des partenariats ont été établis, non seulement entre les
communautés, mais avec des entrepreneurs, des hommes et des
femmes d'affaires un peu partout dans l'Ouest canadien.
Ce qui se passe en ce moment, c'est bon pour les francophones de
l'Ouest, c'est bon pour l'Ouest et c'est bon pour le Canada.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le
projet de loi C-55 interdira aux entreprises canadiennes de faire
de la publicité dans les magazines américains à tirage dédoublé.
Mais, ici au Canada, la revue Maclean's compte actuellement sur
des entreprises américaines...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous devons entendre la question du
député de Peace River. Je vous invite à recommencer.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je recommence. Le
projet de loi C-55 interdira aux entreprises canadiennes de faire
de la publicité dans les magazines américains à tirage dédoublé.
Mais, au Canada, la revue Maclean's compte actuellement sur des
entreprises américaines et d'autres entreprises étrangères pour
plus des deux tiers de son budget de publicité.
Pendant combien de temps notre industrie des magazines
survivra-t-elle si les Américains adoptent des lois similaires? Si
les Canadiens ne peuvent faire de la publicité dans les
magazines américains, les Américains ne laisseront peut-être pas
leurs entreprises faire de la publicité dans les nôtres.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle expliquer
comment cette mesure aidera les éditeurs canadiens?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, à l'heure actuelle, il n'y a absolument
rien dans la loi qui interdise aux Canadiens de faire de la
publicité dans les magazines américains.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le vérificateur général a établi que le montant des fraudes à
l'assurance-emploi pouvait s'établir à environ 140 millions de
dollars. Le ministère, sur son site Web, parle de fraudes, de
trop payés et d'amendes de 198 millions de dollars. Les deux
montants sont réconciliables.
Comment le ministre peut-il expliquer aux chômeurs, qui sont
harcelés par les centres d'emploi, que l'objectif de récupération
est trois fois plus élevé que le plus élevé de ces montants?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a
aucun harcèlement. Les employés sont couverts par une convention
collective, et dans un ministère comptant 20 000 employés, on
pourra leur trouver du travail ailleurs.
Personnellement, je n'ai pas apprécié le ton de la note de
service. Je l'admets. Je n'ai pas aimé cela du tout, mais il
n'y a pas de harcèlement, comme on le prétend de l'autre côté de
la Chambre.
On devrait également souligner l'excellent travail que font les
fonctionnaires du ministère du Développement des ressources
humaines pour aider des milliers et des milliers de travailleurs
à intégrer le marché du travail. Il y avait 87 000 Canadiens de
plus qui étaient sur le marché du travail le mois dernier, dont
44 000 jeunes. C'est également cela, la réforme de
l'assurance-emploi. C'est cela notre philosophie politique.
C'est comme cela qu'on sort les gens de la pauvreté, c'est par
l'emploi.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le nouveau
président des audiences sur le sommet de l'APEC recommande au
gouvernement de payer les avocats des deux parties. Il est
d'avis que c'est la voie raisonnable à suivre, puisqu'il y a
toujours plus d'une version à une histoire. Or, dans ce cas-ci,
une partie est défendue par une équipe d'avocats alors que
l'autre, celle des étudiants, n'est pas représentée du tout.
Le solliciteur général suivra-t-il les recommandations de M. Hughes
et financera-t-il la défense des étudiants pour que l'audience
soit équitable?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai
reçu une lettre de M. Hughes. Mes fonctionnaires et moi
l'étudions et j'y répondrai en temps opportun.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, la presse a rapporté récemment que le Canada était
disposé à fournir des troupes terrestres pour le Kosovo.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Le
Canada a-t-il été invité à fournir des troupes et, si oui, quand
et par qui?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le Canada n'a pas encore été
invité officiellement à fournir des troupes. Toutefois, des
travaux préliminaires se poursuivent à l'OTAN, en parallèle avec
les pourparlers de paix qui se tiennent actuellement à
Rambouillet, en France. Les discussions doivent porter notamment
sur la possibilité d'un accord de toutes les parties visant une
mission de paix. Dans l'affirmative, il serait fort probable que
l'on demande la participation du Canada. À mon avis, le
gouvernement devrait alors prendre une décision après avoir
consulté les parlementaires.
1455
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense
nationale.
Il a beaucoup été question du Kosovo dans les médias ces
derniers jours. Le ministre peut-il faire le point sur la
situation, en particulier en ce qui concerne les Canadiens?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous sommes actuellement engagés
dans un processus de 21 jours que le groupe de contact a jugé
nécessaire pour faire avancer le processus de paix. Il a fallu
sept jours pour amener les parties à la table de négociation.
Elles y étaient en fin de semaine. Les parties disposeront d'une
autre période de sept jours pour conclure une entente et, si
nécessaire, d'un prolongement de sept autres jours.
Nous avons six CF-18 à Aviano, en Italie, que l'OTAN pourrait
décider d'utiliser pour effectuer des frappes aériennes en cas
de rupture des pourparlers de paix. Je signale par ailleurs que
si un accord de paix prévoit...
Le Président: Le député de Wild Rose a la parole.
* * *
LA JUSTICE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je
précise à l'intention de la secrétaire parlementaire qu'aucune
des affaires dont j'ai parlé plus tôt ne se rendra en Cour
suprême. Ce sont des faits accomplis. Cette disposition,
l'alinéa 718.2e) du Code criminel, a été édictée par la loi C-41.
Les autochtones qui sont les victimes dans ces affaires veulent
entendre la réponse. Pourquoi la loi traite-t-elle les meurtriers
autochtones différemment des autres Canadiens?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, ma réponse à cette question demeure inchangée.
L'affaire est en instance devant la Cour suprême du Canada et je
ne puis commenter une affaire qui est en instance de jugement.
* * *
[Français]
LES QUOTAS DE PÊCHE
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ):
Monsieur le Président, au cours de l'été de 1998, l'attitude du
ministre des Pêches et des Océans a poussé les pêcheurs
gaspésiens au désespoir.
Le ministre peut-il expliquer quels moyens il a mis en oeuvre,
depuis le mois d'août dernier, pour apaiser les récriminations
des pêcheurs en ce qui concerne le retard de son ministère à
émettre les plans de pêche, ainsi que l'établissement des quotas
de pêche dans le golfe Saint-Laurent?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, le député soulève un problème qui est
assurément très préoccupant. Dans certains cas, il est crucial
que le ministère prenne ses décisions à temps. Il arrive et il
est arrivé que des décisions prises le ministère n'informent pas
les pêcheurs suffisamment d'avance au sujet des saisons de pêche
à venir, de leur durée, des dates d'ouverture, etc.
Nous avons établi une nouvelle politique qui vise à accélérer le
processus décisionnel. Nous avons élaboré cette politique de
concert avec les groupes de pêcheurs. Je suis tout disposé à
examiner avec n'importe quel député les préoccupations qu'il
pourrait avoir au sujet de quelque secteur d'activité que ce
soit, en particulier les pêches.
* * *
POSTES CANADA
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
Postes Canada a pour mandat d'offrir le meilleur service
possible au coût le moins élevé possible. Les tarifs postaux
augmentent. Le service se détériore. Pourtant, l'année dernière,
Postes Canada a versé au gouvernement fédéral 200 millions de
dollars, en plus de 12 millions en dividendes.
Ma question s'adresse au ministre responsable de Postes Canada.
Où la loi dit-elle que Postes Canada doit être une sorte de vache
à lait pour le gouvernement? Quel pouvoir autorise Postes Canada
à verser des dividendes, au détriment du service offert aux
Canadiens?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, d'abord,
la structure financière de Postes Canada doit s'adapter à la
concurrence mondiale. La société a maintenant des concurrents.
Par conséquent, il convient que sa structure financière réponde
aux exigences de la concurrence.
Postes Canada continue d'investir dans son service au détail et
dans son service de livraison. Chaque année, 170 000 nouvelles
adresses s'ajoutent. La société vient de dépenser 100 millions
de dollars pour régler le problème de l'an 2000. Elle continuera
naturellement d'offrir un service universel aux Canadiens.
* * *
LE KOSOVO
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse encore une fois au ministre de la Défense
nationale. Pourquoi le premier ministre du Canada offre-t-il des
troupes, à un moment où nous sommes incapables de les équiper,
de les déployer ou de les soutenir dans une situation comme
celle qui existe au Kosovo?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nos casques bleus nous ont rendus
très fiers partout où ils ont été déployés dans le monde.
Au Kosovo, nous sommes témoins d'une tragédie humaine qui
atteint des proportions énormes. Si une mission de maintien de
la paix est convenue et que des soldats sont déployés là-bas, je
crois que les Canadiens voudront que nous y participions. Nous
ferons les démarches nécessaires pour déterminer si c'est le
cas. Si la priorité est assez élevée, nous trouverons
certainement les ressources pour participer à cette mission.
* * *
1500
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président et chers collègues, les Canadiens, la
communauté internationale et le peuple de Jordanie sont plongés
dans le deuil par la mort de Sa Majesté le roi Hussein.
Rarement, depuis la Seconde Guerre mondiale, avons-nous vu
réunies en une seule personne les qualités remarquables que
possédait celui qui a longtemps dirigé la Jordanie.
Les Jordaniens, quelle que soit leur origine, peuvent être très
reconnaissants au roi Hussein. Il a fait entrer son pays dans
l'ère moderne.
Il a encouragé l'établissement d'institutions démocratiques et a
fait des droits de la personne une priorité. Il a régné avec une
main de velours, ouvrant les portes de son pays à des vagues
successives de réfugiés palestiniens qui se sont bâti une vie
nouvelle en Jordanie et ont reçu les privilèges de la
nationalité jordanienne.
Mais surtout, le roi Hussein sera regretté et sa mémoire sera
honorée en raison des efforts qu'il a déployés personnellement
au fil des ans en faveur d'une paix juste et équitable au
Moyen-Orient. Il était convaincu de la nécessité pour Israël et
ses voisins arabes de trouver un moyen de cohabiter dans la
paix. La tâche n'a jamais été facile, car la méfiance et les
soupçons régnaient, les plaies étaient profondes et les vieilles
haines étaient difficiles à surmonter. Or, le roi Hussein a
persévéré, malgré l'opposition de plusieurs de ses voisins.
À chaque étape cruciale du processus de paix, ces dernières
années, il a joué un rôle clé. Il était sur les pelouses de la
Maison Blanche aux côtés de Itzhak Rabin en juillet 1994.
Trois mois plus tard, il mettait fin officiellement aux
hostilités entre la Jordanie et Israël. Plus récemment, quoique
gravement malade, il a quitté son lit d'hôpital pour aider
Israël et l'OLP à conclure les accords de Wye Plantation.
[Français]
Sa compassion pour la souffrance et les malheurs des autres
était légendaire. Ainsi, qui pourra oublier l'éloge funèbre
émouvant qu'il a prononcé aux funérailles du premier ministre
Rabin, ou le jour où, à genoux devant des mères israéliennes, il
a imploré leur pardon pour la perte de leurs enfants tués par un
soldat jordanien en proie à un accès de folie.
Les Canadiens se souviendront que le roi Hussein avait rendu
visite au Canada à plusieurs reprises, sa dernière visite datant
de mars 1995.
En tant que ferme allié de son pays, le Canada était toujours
prêt à lui donner son appui moral et matériel dans le cadre de
ses efforts en faveur de la paix.
[Traduction]
Le roi de la Jordanie nous manquera beaucoup, et sa mémoire
vivra longtemps, tant dans son pays qu'au Moyen-Orient, au Canada
et dans toute la communauté internationale.
Au nom du gouvernement du Canada, je tiens à exprimer mes plus
sincères condoléances à son épouse, la reine Noor, à sa famille,
ainsi qu'au peuple jordanien.
Enfin, au moment où il s'apprête à poursuivre l'oeuvre de la
paix dans une région troublée, je tiens à assurer le roi
Abdallah de l'appui du Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, je désire, moi aussi, à l'instar de mes collègues,
rendre hommage au roi Hussein de Jordanie, un homme remarquable
qui a dirigé un pays remarquable pendant 47 ans.
Aujourd'hui, nous présentons nos respects et nos condoléances à
la reine Noor, au roi Abdallah, le fils du roi Hussein qui va
maintenant assumer la lourde responsabilité du pouvoir et à tout
le peuple jordanien qui pleure la perte d'un ami.
Quelle est la différence entre un politicien et un homme d'État?
Je crois que le roi Hussein nous aide à faire la distinction, car
durant, son très long règne, il a fait preuve, à de multiples
reprises, du courage et de la sagesse qui en ont fait une
légende de son vivant.
Lors des funérailles, ce matin, il est apparu clairement que la
plus grande qualité du roi était de rassembler des gens qui
différaient profondément. Le plus grand héritage qu'il nous aura
laissé, c'est que, même dans la mort, il aura été en mesure de
rassembler des ennemis irréductibles.
1505
Le premier ministre israélien, M. Benjamin Nétanyahou, a
présenté ses respects en même temps que deux anciens premiers
ministres israéliens et la veuve de Itzhak Rabin. Yasser Arafat
et le président Assad de Syrie étaient également présents. Il y
avait aussi quatre présidents américains, ainsi que le président
et le premier ministre de la Russie. C'est le genre d'homme que
le roi Hussein était, un homme qui croyait dans la paix et
rassemblait des gens qui voyaient la possibilité d'établir la
paix.
Il est difficile d'être un homme moderne, modéré et partisan de
la paix au Moyen-Orient. Le roi Hussein excellait dans cette
tâche difficile. Il faisait le pont entre le monde arabe et
Israël. Il faisait le lien entre l'Ouest et l'Est. Il a été
parmi les premiers à investir dans la paix dans la région, à
prendre sa place parmi les gens qui faisaient la paix et non la
guerre.
Il l'a fait malgré les graves risques personnels que cela
supposait, et il a réussi. Il n'est pas exagéré de dire que la
majeure partie des progrès réalisés en ce qui concerne la paix
au Moyen-Orient n'auraient pu être possibles sans son exemple et
son leadership moral.
Au nom de l'opposition officielle et de tous les Canadiens, je
rends hommage à ce grand roi. Que Dieu puisse guider son
successeur sur la même voie.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la mort du roi Hussein de Jordanie a consterné le
monde et affligé son peuple. Consterné le monde car, bien que sa
maladie était connue, ce pilote émérite avait lui-même piloté
l'avion le ramenant en Jordanie, il y a quelques jours, ne
laissant pas présager une mort si rapide.
Sous sa gouverne, le Canada et la Jordanie ont entretenu des
relations amicales qui se sont développées constamment. De
nombreuses entreprises québécoises ont contribué au développement
de liens commerciaux avec la Jordanie. De nombreux Québécois ont
participé, dans l'esprit de générosité et d'ouverture, à des
projets de développement international financés par le Canada.
Nous ne pouvons que souhaiter que ces liens se poursuivent sous
son successeur.
Ceci me donne l'occasion d'exprimer mes meilleurs souhaits et
ceux de ma formation politique à son fils, le nouveau roi
Abdallah. Que son règne permette à la Jordanie de poursuivre son
progrès sur le chemin de la modernisation et de la paix.
La mort du roi Hussein a aussi affligé son peuple. Il suffit de
prendre à témoin les scènes vues à la télévision pour reconnaître
que la relation qu'entretenait le roi avec son peuple dépassait
le rapport de gouvernant à gouvernés.
En fait, de toute évidence, il s'agissait d'un grand monarque
qui a su conserver l'affection et la confiance de son peuple. Sa
longévité politique, à tous égards, fut donc remarquable. Le roi
Hussein aura guidé son peuple pendant près d'un demi-siècle,
faisant preuve d'un doigté politique que de nombreux leaders lui
envient.
Après tout, le roi, issu de la minorité hachémite de son pays, a
dû faire progresser son pays aux plans économique et social en
étant privé des richesses pétrolières dont profitent la plupart
des pays arabes. Il a su maintenir un savant équilibre entre les
exigences internes de son royaume, qui n'a pas échappé aux
tensions émanant du conflit israélo-arabe, et les réalités
régionales qui dictaient, après plusieurs conflits, une
normalisation de ses rapports avec ses voisins, Israël en
particulier.
Ainsi, malgré les vicissitudes de la politique internationale et
des conflits régionaux, la modération du roi Hussein, dans son
comportement comme dans ses propos, fait en sorte que l'on peut
se souvenir de lui comme d'un artisan de la paix.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
aujourd'hui, nous rendons hommage à l'un des plus grands
dirigeants du XXe siècle à avoir présidé les destinées d'une
nation du Moyen-Orient.
Le roi Hussein a régné sur la Jordanie pendant 47 ans. Durant
toute cette période, il a joué un rôle central dans la politique
du Moyen-Orient, défendant avec soin les intérêts de son peuple
tout en sensibilisant la population à la cause de la paix dans
la région.
Ses réalisations sont d'autant plus impressionnantes quand on
sait quelles pressions étaient exercées autour de lui et à qui
il devait faire face. Il a gouverné en visionnaire, avec
détermination et en faisant montre d'une grande finesse
politique. Il a montré que, pour rétablir la paix, la main
tendue est plus efficace que le poing fermé.
Son règne a été caractérisé par des périodes de turbulence et de
grands bouleversements.
Étant donné sa volonté sans faille d'améliorer le bien-être de
son peuple et de moderniser son pays, il a gagné l'affection
durable de ses sujets et l'admiration du monde entier.
On a pu le constater il y a à peine quelques semaines, quand des
milliers de personnes sont sorties dans les rues de Amman pour
accueillir leur roi bien-aimé, qui rentrait chez lui après un
traitement médical à l'étranger.
1510
[Français]
Le roi Hussein a travaillé sans relâche à l'établissement de la
paix dans la région.
[Traduction]
Son but était de faire en sorte que la Jordanie puisse
entretenir des relations pacifiques dans le cadre d'une relation
renouvelée avec Israël et les nouveaux territoires palestiniens.
Le roi Hussein, un des plus remarquables défenseurs de la paix
de notre époque, laissera dans le monde un héritage durable.
[Français]
Sa contribution au processus de paix au Moyen-Orient lui
survivra.
[Traduction]
Mes collègues et les membres de mon parti se joignent à moi pour
exprimer leurs plus sincères condoléances à la famille du roi
Hussein, au peuple de Jordanie et aux Canadiens jordaniens. Que
ses successeurs s'inspirent de sa sagesse et de ses
réalisations. En tant que Canadiens, suivons son exemple et
réaffirmons notre volonté de servir la cause de la paix.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, au nom du Parti progressiste-conservateur, je tiens à
exprimer mes condoléances à l'occasion du décès du roi Hussein
de Jordanie.
Les peuples du monde entier pleurent la disparition de ce grand
homme. Il était non seulement reconnu comme l'un des dirigeants
les plus respectés du monde tant au Moyen-Orient qu'ailleurs
dans le monde, mais il y a quelques mois à peine, malgré sa
maladie, on avait encore fait appel au roi pour aider à élaborer
l'accord de paix de Wye Plantation entre Israël et l'OLP. On
peut juger de la réputation et de la stature dont il jouissait
dans le monde entier par le fait que tous les leaders importants
du monde se sont rendus à Amman aujourd'hui pour lui rendre
hommage lors de ses funérailles officielles.
Notre chef, le très honorable Joe Clark, a eu à de nombreuses
reprises l'occasion de rencontrer le regretté roi Hussein au
Canada et en Jordanie lorsqu'il occupait le portefeuille de
ministre des Affaires étrangères. Il a dit qu'il avait toujours
admiré la sagesse, la prévoyance et la force tranquille du roi
Hussein à des périodes très tumultueuses de l'histoire.
Le roi Hussein a dirigé la Jordanie au long d'années très
agitées, mais peu importe l'obstacle, il a toujours fait montre
d'un sens de l'équité et de la compassion. Son long règne lui a
permis de guider son pays vers la démocratie en gardant toujours
le souci des droits de la personne.
Nous offrons à son fils et successeur, le roi Abdallah, nos
voeux de succès dans la poursuite de l'héritage estimable de son
père. Ce dernier a laissé l'image d'un roi de paix cherchant à
exercer la réconciliation.
Notre drapeau flotte en berne sur la tour de la Paix pour
marquer la disparition d'un grand homme. Au nom de notre chef,
le très honorable Joe Clark, et du Parti progressiste-conservateur
du Canada, nous exprimons nos plus vives
condoléances à Sa Majesté la reine Noor et à toute la famille
royale ainsi qu'au peuple jordanien.
Le Président: Ce n'est que dans des
circonstances exceptionnelles que nous mettons notre drapeau en
berne sur la tour de la Paix.
Le roi Hussein était un dirigeant mondial exceptionnel.
Veuillez, je vous prie, vous lever et observer avec moi une
minute de silence pour marquer le décès du roi Hussein de
Jordanie.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et observent une
minute de silence.]
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 17 pétitions.
* * *
1515
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le 56e rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
concernant le choix des affaires qui feront l'objet d'un vote en
vertu de l'article 92 du Règlement. Ce rapport est adopté
d'office dès son dépôt.
(La motion est adoptée.)
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
13e rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé «Le
problème informatique du passage à l'an 2000 «L'état de
préparation du Canada».
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des
communes, le comité demande que le gouvernement dépose une
réponse globale à ce rapport.
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain
nombre de Canadiens dont certains électeurs de la
circonscription que je représente, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur
le fait que les violations des droits de la personne sont
monnaie courante dans beaucoup de pays des quatre coins du
monde, y compris l'Indonésie.
Les pétitionnaires signalent également que le Canada est reconnu
dans le monde comme le grand défenseur des droits de la
personne. Ils prient donc humblement le Parlement de continuer à
dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher
à faire en sorte que les responsables soient traduits en
justice.
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une
pétition au nom d'électeurs de ma circonscription.
Vu que les familles canadiennes décidant qu'un des parents
restera à la maison pour élever les enfants paient une pénalité
fiscale substantielle, les pétitionnaires prient le gouvernement
de mettre un terme à cette discrimination contre les familles
qui ne touchent qu'un revenu en leur accordant les mêmes
avantages que ceux accordés aux familles qui font garder leurs
enfants à l'extérieur du foyer.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de
centaines de milliers de Canadiens représentant toutes les
régions du Canada, qui se disent inquiets au sujet de l'état de
notre système de santé.
Les pétitionnaires s'inquiètent de la qualité du système de
santé et se demandent si les principes de la Loi canadienne sur
la santé sont bien appliqués.
Ils demandent au gouvernement de défendre fermement les cinq
principes à la base de l'assurance-maladie: universalité,
accessibilité, transférabilité, intégralité et financement
fédéral. Ils déclarent que, à leur avis, ces principes
constituent des droits fondamentaux pour tous les Canadiens.
Cette pétition est due à l'initiative de membres du comité pour
la sauvegarde de l'assurance-maladie de la coalition pour la
justice sociale de la région de Durham.
Ils font leur part pour se joindre aux Canadiens de tous les
coins du pays afin d'adresser un message au gouvernement à
propos de cette importante question.
LE MARIAGE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter une pétition au nom de 47 électeurs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure
législative pour qu'il soit précisé dans la loi qu'un mariage ne
peut être contracté qu'entre un homme et une femme célibataires.
L'EAU DOUCE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs de
la circonscription de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
Les pétitionnaires s'inquiètent du fait qu'apparemment, le
gouvernement n'a pas l'intention de présenter une mesure
législative pour protéger l'eau douce au Canada. Ils demandent
un moratoire et une mesure législative et ils ne reçoivent que
des promesses.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre les
mesures nécessaires pour qu'un moratoire soit décrété et qu'une
mesure législative soit présentée dans les meilleurs délais afin
de protéger l'eau douce pour le bien des générations futures.
L'ASSURANCE SUR LES BIENS ET LES RISQUES DIVERS
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par
un certain nombre de courtiers d'assurance indépendants de ma
circonscription et de personnes qui les appuient.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à rejeter les
recommandations du groupe de travail MacKay qui permettraient
aux banques de vendre de l'assurance sur les biens et les
risques divers.
1520
LE MARIAGE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par un
certain nombre d'habitants de ma magnifique ville natale,
Sundre, en Alberta.
Les pétitionnaires souhaitent que le Parlement adopte le projet
de loi C-225 pour qu'il soit stipulé dans la loi que seuls
peuvent se marier un homme non marié et une femme non mariée.
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter deux pétitions signées par des habitants
de London, de St. Thomas et de la région de Brantford.
Ils prient le Parlement d'interdire, comme c'est le cas en
Europe et dans la plupart des États américains, l'usage du MMT,
substance à base de manganèse ajoutée à l'essence, qui dérègle
les systèmes antipollution.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, c'est pour moi un honneur et un plaisir de présenter
à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, une
pétition signée par de nombreux Canadiens qui s'inquiètent de
l'exportation de l'eau du Canada vers les États-Unis.
Les pétitionnaires sont aussi grandement préoccupés par l'Accord
multilatéral sur l'investissement qu'appuyaient les libéraux et
que préconisait, en particulier, leur émissaire Don Johnston, à
Paris, suivant les directives du premier ministre et du
gouvernement du Canada, afin de veiller à ce que les entreprises
aient de plus en plus de pouvoir et d'influence sur notre
économie, retirant ainsi aux États leur autonomie et leur
capacité de prendre leurs propres décisions.
Les signataires proviennent de diverses localités au Canada. Ils
craignent que l'AMI facilitera la vie aux entreprises qui
veulent exporter toute notre eau douce vers le Sud. Les
Canadiens seraient alors à la merci des Américains et des
grandes entreprises.
J'appuie les signataires de la pétition que j'ai le plaisir de
déposer.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 133.
.[Texte]
Question no 133—M. Jean-Guy Chrétien:
En ce qui concerne Mme Manon Lecours qui a oeuvré au sein du
cabinet de l'honorable Martin Cauchon, à titre d'adjointe
spéciale; a) à quelle date a-t-elle débuté à ce poste; b) à
quelle date a-t-elle quitté ce poste; c) quel était son salaire
tout au long de son séjour au cabinet; d) quelle a été la durée
exacte de son congé sans solde en avril-mai 1997; e) quel est
son statut actuel au sein de l'administration fédérale?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire, leader du
gouvernement à la Chambre des Communes, Lib.): L'Agence de
développement économique du Canada pour les régions du Québec
m'informe comme suit:
a) Le 12 février 1996;
b) Le 19 juin 1998;
c) Le taux annuel de traitement pour une adjointe ministérielle d'un
secrétaire d'État peut atteindre un maximum de 56 821 $;
d) Du 17 mars au 8 juin 1997;
e) Mme Lecours n'est plus à l'emploi du cabinet du secrétaire d'État.
La commission de la Fonction publique du Canada m'informe comme
suit: Mme Manon Lecours n'occupe présentement aucun emploi au
sein de l'administration fédérale, aux termes de la loi Sur
l'emploi dans la fonction publique.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les
autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir des
renseignements sur la question no 132 qui a été posée le 21
septembre 1998 et la question no 138 qui a été posée le 24
septembre 1998.
J'aimerais rappeler à mon collègue d'en face que des familles
d'anciens combattants se sont vu refuser des prestations parce
qu'elles ne disposent pas des renseignements que nous tentons
d'obtenir par ces questions. J'ai déjà demandé quand je pouvais
m'attendre à recevoir une réponse. On m'a répondu que le leader
du gouvernement à la Chambre se renseignerait. Serait-il possible
de me donner une date précise?
De plus, puisque le gouvernement est saisi de la question depuis
six mois, serait-il au moins prêt à nous faire part de la partie
de la réponse qu'il est en mesure de nous donner dès maintenant
et de nous expliquer pourquoi il a mis tant de temps à fournir
une réponse?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je comprends les
préoccupations du député. J'ai entendu ses remarques ce matin
sur le Rappel au règlement qui touchait le même point.
Je vais tenter sérieusement de voir où nous en sommes en ce qui
touche les questions 132 et 138. Je tiendrai également compte de
sa suggestion quant à la possibilité d'accélérer la réponse.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma question
s'adresse à mon collègue le secrétaire parlementaire. Le
gouvernement avait promis d'adopter cette année une mesure
législative dans le but de protéger l'eau au Canada. En fait,
c'était l'année dernière. Maintenant qu'une nouvelle année est
commencée, peut-il nous dire où l'on en est dans ce dossier?
Le vice-président: J'hésite à prolonger la période des
questions. Le député a invoqué le Règlement. S'il renvoyait à un
sujet à l'ordre du jour, je pourrais permettre sa question.
Toutefois, il ne semble pas que ce soit le cas. Il me semble
plutôt qu'il aille à la pêche, si je peux me permettre
l'expression.
À mon avis, le meilleur moment pour le faire serait plutôt au
cours de la période consacrée aux travaux de la Chambre le
jeudi, lorsque le leader du gouvernement à la Chambre est sur
place pour y répondre.
Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1525
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Quand la Chambre est passée à la période des
questions, le député de Kings—Hants avait la parole. Il lui
restait cinq minutes dans son intervention.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la
question de la péréquation est fondamentale pour le Canada. La
péréquation est la pierre angulaire de la politique sociale et
économique canadienne. Les possibilités qu'offre la péréquation
sont absolument critiques si elles assurent que les Canadiens de
tout le pays ont accès aux leviers du marché libre et de
l'économie mondiale.
Il importe beaucoup que l'on reconnaisse qu'il y a des
différences au Canada et que l'on encourage les gens à réussir
dans leur province et à avoir accès aux possibilités. Sans la
péréquation, sans cet engagement envers ce qui est
fondamentalement canadien, nous compromettrions ces possibilités
et ce principe de la politique canadienne.
J'ai signalé tout à l'heure que, au Manitoba, on est plutôt
préoccupé par la réduction des paiements de péréquation
qu'entraînerait ce mécanisme d'ajustement. Cela me rappelle un
article que j'ai lu, au printemps dernier, soit le samedi 17 mai
1997, dans la Winnipeg Free Press. Cet article faisait suite à
l'annonce du Parti réformiste sur la péréquation et était
intitulé «Assurer votre avenir». Le Parti réformiste demandait
de réduire les paiements de péréquation de 12 p. 100 ou de 1
milliard de dollars. Il cherchait à ajuster la péréquation de
façon à ne plus en faire profiter certaines provinces.
Le Manitoba serait au nombre des provinces qui ne
bénéficieraient plus de la péréquation.
Je vais donner aux députés une idée des répercussions que cela
aurait sur le Manitoba. Le vice-premier ministre du Manitoba, Jim
Downey, a qualifié de terrifiant le plan réformiste visant à
ramener les paiements de péréquation à seulement trois
paiements. Il a dit que, de prime abord, cela aurait des
répercussions particulièrement graves sur le Manitoba et qu'il
s'ensuivrait une perte d'un milliard de dollars, c'est-à-dire
environ le sixième des recettes brutes de la province. Il a dit
que cela équivaudrait essentiellement à supprimer 25 ministères
provinciaux ou tout le budget prévu au titre de l'éducation. Il
a expliqué les répercussions à court terme de ce genre de
politique draconienne.
Nous croyons tous au libre marché. Cependant, nous devons tous
comprendre que le libre marché ne fonctionne que lorsque tous
les Canadiens ont accès à ses leviers. Dans une société fondée
sur la connaissance, l'égalité des chances signifie l'égalité
d'accès à l'éducation et aux soins de santé. Toutes ces
politiques sont liées.
Nous n'assisterons pas stoïquement à la ghettoïsation du Canada.
Il est remarquable que notre pays ait réussi à garantir une
forme d'égalité des chances sur tout son territoire.
Nous voudrions que le gouvernement aille maintenant de l'avant,
non seulement en présentant une politique de péréquation pour
égaliser les chances, mais en adoptant quelque chose de plus
fondamental, une stratégie industrielle qui, de toute évidence,
n'existe pas dans notre pays, et en s'engageant à réduire les
obstacles au commerce interprovincial, les impôts ainsi que la
réglementation à laquelle sont assujettis les particuliers et
les petites entreprises et en faisant en sorte que les Canadiens
puissent non seulement soutenir la concurrence dans un contexte
mondial, à l'aube du XXIe siècle, mais qu'ils puissent aussi
réussir dans ce contexte.
Notre parti a toujours eu ces objectifs à coeur. Nous voudrions
que, dans le prochain budget, le gouvernement s'engage à mettre
en oeuvre une politique budgétaire et économique qui permette
aux Canadiens d'aborder le XXIe siècle la tête haute. Peut-être
un jour la péréquation deviendra-t-elle inutile parce que toutes
les régions de notre pays seront prospères et que tous les
Canadiens auront la chance de participer au genre de croissance
économique que tout le monde mérite.
1530
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
l'une des dernières observations du député avait trait à la
ghettoïsation du Canada, et je pense que c'est une mauvaise
description de ce qui pourrait être, en fait, l'effet du
programme de péréquation.
Le député sait qu'en vertu de la péréquation, les provinces
reçoivent 8,5 milliards de dollars afin de ne pas être forcées
d'augmenter leurs impôts pour fournir les mêmes services
qu'ailleurs au pays. C'est essentiellement une question de
mobilité.
Le député devrait mieux choisir ses mots.
Ce serait merveilleux si, à long terme, toutes les provinces
étaient capables de soutenir leur économie sans péréquation,
mais le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi
C-65, concerne le renouvellement du programme de péréquation au
profit de tous les Canadiens.
J'espère que le député voudra préciser sa pensée au sujet de la
péréquation.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de
son observation.
Le député n'a peut-être pas entendu le début mon discours, avant
la période des questions. Je n'ai jamais dit que nous étions
contre la péréquation. En fait, j'ai défendu haut et fort les
principes de la péréquation.
Je suis d'accord avec le député pour dire qu'il est absolument
essentiel pour l'égalité des chances de tous les Canadiens que
nous maintenions la péréquation, voire que nous la renforcions.
Je remercie le député de son intervention parce que je ne
voudrais pas que les gens pensent que nous sommes contre la
péréquation. Bien au contraire, nous estimons qu'elle est la
pierre angulaire de la politique sociale du Canada et nous la
défendons en tant que parti et nous reconnaissons son
importance.
Ce que j'ai dit à propos de la ghettoïsation, c'est que sans la
péréquation, on assisterait à la ghettoïsation des Canadiens
parce que certains groupes et certaines régions du Canada
n'auraient tout simplement pas accès aux mêmes possibilités que
d'autres. Par conséquent, sans péréquation, on assisterait à la
ghettoïsation. J'espère que cela clarifie mes propos à la
satisfaction du député.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec intérêt ce que le député a dit et je
reconnais avec lui que les Canadiens forment un peuple juste et
généreux et sont toujours prêts à aider leurs voisins.
Cependant, beaucoup estiment, je crois, que l'Ontario, l'Alberta
et la Colombie-Britannique sont les dindons de la farce dans
cette affaire de péréquation. C'est une impression très réelle.
Une partie du problème provient du fait que la formule de
péréquation est extrêmement complexe et embrouillée. Personne ne
comprend vraiment pourquoi une province reçoit des fonds tandis
qu'une autre n'en reçoit pas. Sans entrer dans le détail, il
faut examiner la situation de quelques provinces, notamment
leur richesse en ressources, et se demander pourquoi une
province reçoit des fonds et une autre pas.
Sérieusement, comment le député pourrait-il donner une meilleure
image du programme de péréquation au sein de la population?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question. Il soulève un point très intéressant.
Je pense que si le député souhaite que la Colombie-Britannique
devienne une province bénéficiaire, la meilleure façon serait
d'y maintenir un gouvernement néo-démocrate pendant une longue
période. En réalité, cette situation pourrait se produire
éventuellement.
Mais revenons aux choses sérieuses. Il s'agit là d'une formule
très complexe. Nous avons eu droit à plusieurs exposés au sujet
de cette formule et les explications sont franchement très
difficiles à saisir pour une personne qui s'intéresse à ces
questions. Sur le plan des relations publiques, je ne sais pas
comment m'y prendre pour faire passer le message.
1535
Les Canadiens vivant dans les provinces nanties qui contribuent
doivent saisir que les bénéficiaires de ces fonds ne les
utilisent pas à mauvais escient. Ces fonds servent à maintenir
les volets fondamentaux du tissu social: éducation, santé et
autres secteurs fondamentaux auxquels tous les Canadiens
attachent de l'importance. Un des traits distinctifs du Canada
est son aptitude à fournir les fonds pour assurer ces services.
Les gens qui déclarent de façon simpliste que nous devrions
éliminer les paiement de péréquation doivent se rendre compte
que les bénéficiaires iraient ailleurs pour trouver les
débouchés. En bout de ligne, les problèmes sociaux existant dans
une région donnée, comme le Canada atlantique, feraient surface
dans une autre région si nous n'étions pas en mesure de fournir
des services de base dans les domaines des programmes sociaux,
de l'éducation et de la santé.
Ces problèmes ne disparaîtraient pas simplement à cause de
l'absence de péréquation.
L'adoption d'une stratégie industrielle pourrait faire en sorte
que, dans dix ou quinze ans, les paiements de péréquation soient
moins nécessaires. Nous devons adopter ce genre de politique
mais, à court terme, il s'agit d'un des principes fondamentaux
de la politique socio-économique canadienne qui doit être
conservé.
M. John Cummins: Monsieur le
Président, je remercie le député pour ses remarques. Cependant,
la question qu'il faut se poser dans tout cela est: les
provinces ne sont-elles pas, d'une certaine façon, comme les
gens? Ne nous trouvons-nous pas, dans une certaine mesure, à
créer une forme de dépendance à l'égard de ces paiements de
péréquation compte tenu du fait que la plupart des gens ne
comprennent pas exactement pourquoi cet argent est versé?
Nous transférons des sommes d'argent énormes d'une poche à une
autre. Dans quelles circonstances? Je ne le sais pas. Dans une
certaine mesure, nous nous trouvons à créer une dépendance, les
paramètres de ces transferts n'étant pas clairement définis.
Le député peut-il faire quelques remarques à ce sujet?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, l'un des secteurs qui
connaît des changements spectaculaires dans la région de
l'Atlantique est le développement des ressources naturelles.
Avec l'exploitation du gaz naturel en Nouvelle-Écosse et le
projet Hibernia à Terre-Neuve, nous espérons que ces provinces
deviendront bientôt des provinces nanties.
Je ne pense honnêtement pas que les paiements de péréquation
contribuent à entretenir la dépendance. Quand je parle de
politiques de dépenses relatives aux programmes sociaux, ce
n'est pas de soutien du revenu dont je parle mais d'éducation,
de soins de santé et ainsi de suite.
Il ne s'agit pas de secteurs de dépendance. J'y vois plutôt une
qualité de vie minimale sur laquelle chacun doit pouvoir compter
pour réussir dans la vie. Si nous voulons que les Néo-Écossais
réussissent, nous devons allouer des fonds suffisants pour que
le système d'éducation soit fort, et le système de soins de
santé, bon.
Le député soulève la question d'une importance cruciale qu'est
la dépendance. Nous devons nous demander si les efforts que le
gouvernement a déployés au cours des 30 dernières années pour
protéger les Canadiens qui habitent la région de l'Atlantique
contre les dangers que présente l'avenir n'ont pas eu pour effet
d'en empêcher certains de profiter pleinement des perspectives
d'avenir qui s'ouvraient à eux.
Le député a néanmoins raison. J'ai l'impression que certaines
des politiques qui ont été mises en oeuvre n'ont pas donné de
bons résultats. La péréquation, comme politique, a cependant
connu un certain succès, en donnant au moins une chance aux gens
de prospérer dans ces provinces ou d'aller tenter leur chance
ailleurs. Les jeunes en particulier ont besoin d'une base solide
durant les premières années de leur vie.
Je suis d'accord avec le député quand il dit que nous avons
besoin d'une stratégie industrielle. Il nous faut un mécanisme
permettant de mobiliser les puissances du marché libre dans un
contexte mondial pour que tous les Canadiens puissent prospérer.
Toutefois, la péréquation, à elle seule, ne suffira pas.
Cette politique ne peut exister isolément, sans rapport avec
d'autres politiques gouvernementales et le leadership du
gouvernement dans d'autres secteurs. Franchement, c'est ce qui
fait le plus cruellement défaut en ce moment.
1540
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des
Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission
canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux
de discuter des modifications apportées à la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces. Cette loi fournit au Parlement et au gouvernement la
compétence législative de fournir des paiements de péréquation
aux provinces, compte tenu du principe selon lequel tous les
Canadiens sont égaux et méritent un accès égal à des services
égaux. Tel est essentiellement l'objet de la mesure législative
dont nous sommes saisis.
Les partis de l'opposition nous ont dit ce que cette mesure ne
devrait pas être.
Ceux-ci sont d'avis que le projet de loi ne devrait pas chercher
à promouvoir l'équité et l'unité canadienne, ni à fournir à tous
les Canadiens des services non pas en fonction de leur niveau de
revenu ou de l'endroit où ils vivent, mais plutôt du principe de
l'équité. L'opposition nous a dit qu'il faut encourager le
«chacun pour soi» suivant la capacité de chacun de soutenir la
concurrence et de survivre dans un monde très agité, soumis aux
forces du marché. Un tel discours serait peut-être très bien
accueilli à Washington, D.C., mais nous sommes au Canada. Notre
pays a été bâti en se fondant sur un ensemble de grands
principes. Les Canadiens méritent un traitement équitable qui
soit assuré par l'application de programmes sociaux
pancanadiens.
Je répète que, jusqu'à maintenant, l'opposition a fait porter le
débat sur ce que, selon elle, la loi ne devrait pas faire pour
les Canadiens.
L'opposition dit que nous ne devons pas rétablir l'équité, que
nous ne devons pas avoir une distribution régionale des
richesses, que nous ne devons pas bâtir le Canada comme une
mosaïque de régions où chacune s'appuie sur les autres tout en
leur assurant la réciprocité de cet appui, au besoin.
L'opposition n'a pas l'air de se souvenir que ce sont des
provinces de l'est qui ont créé le principe des paiements de
transfert. C'est l'est du pays qui a financé les paiements de
transfert pour la construction de l'Ouest. Cela ne s'est pas
produit l'an dernier ni il y a 10 ans. C'est arrivé il y a des
centaines d'années, mais c'est arrivé. C'est ainsi que le pays
s'est bâti.
Les députés m'entendent-ils dire qu'il n'aurait pas fallu agir
ainsi, que c'était anticanadien et que maintenant ma région ou
ma province est mal en point pour cette raison? Non. C'est ainsi
que fut bâti notre pays. Le principe qui a bâti le Canada c'est
que tous les Canadiens doivent jouir d'un accès égal aux
programmes et services gouvernementaux et de chances égales,
surtout en ce qui a trait aux programmes sociaux comme la santé
et l'éducation.
C'est épouvantable que les députés d'en face chahutent encore en
m'entendant exprimer ce point de vue. Nous discutons encore du
fait que, dans notre pays, des programmes sociaux seront assurés
équitablement aux habitants de St. John, à Terre-Neuve, tout
comme ils le sont pour les habitants de Victoria, en
Colombie-Britannique. Les députés d'en face devront expliquer
cela à leurs électeurs, et aussi faire leur examen de
conscience. Ce n'est pas un principe canadien.
La Constitution a fixé le principe de l'équité entre Canadiens,
et cette équité est assurée par le principe de la prestation de
services à tous les Canadiens.
Je suis très fier d'être Canadien et je me réjouis qu'il y ait
encore des députés de l'opposition pour défendre le principe de
l'équité. Malheureusement ce sont très rarement ceux du Parti
réformiste. Mais encore là je suis persuadé qu'il y en a parmi
eux qui, sans jouer les trouble-fête au sein de leur caucus,
comprennent l'importance de fait que le Canada ne soit pas une
société du «chacun pour soi», qu'il existe encore des
principes fondateurs et que ces principes résident encore et
toujours dans le fait que les Canadiens démunis sont aidés par
les Canadiens qui se trouvent à avoir un peu plus de chances.
C'est un instantané de ce qu'est le Canada aujourd'hui, mais il
ne faut pas oublier que notre pays change avec le temps. Il n'y
a pas si longtemps encore la côte est était la locomotive
économique du Canada. Nous fournissions les ressources
nécessaires pour l'édification des autres régions du Canada.
On n'a pas entendu l'opposition formuler de nouvelles idées pour
la reconstruction de la fédération et la mise sur pied des
programmes et des services sociaux qui sont chers aux Canadiens.
On n'a entendu parler que de leur destruction.
1545
C'est la base du débat réformiste. C'est là-dessus que le parti
réformiste et les autres députés de l'opposition basent toutes
leurs discussions. La question est simplement de savoir comment
démanteler le programme.
Comment le démanteler? En allégeant la fiscalité. À quoi servira
cet allégement? Il permettra aux provinces d'imposer leurs
propres impôts. Il vaut mieux que ce soit les provinces qui
déterminent les impôts à payer par leurs citoyens en fonction de
leur capacité à fournir les services requis.
À quoi est-ce que cela se résume vraiment? Cela veut dire que les
gens de Terre-Neuve et du Labrador devront se servir de leur
propre argent pour fournir tous les programmes et tous les
services dont ils auront besoin pour être des Canadiens à part
entière.
Qu'est-ce que ça nous dit de la position du Parti réformiste? Que
chaque homme, chaque femme et chaque enfant ne doit compter que
sur lui-même. Quelle que soit la situation financière de la
province, quelle que soit la situation financière de la région,
chacun devrait se débrouiller tout seul. Est-ce un bon principe
selon lequel édifier un pays? Franchement, c'est un principe que
je rejette totalement.
Ce que veulent les réformistes, c'est le règne du chacun pour
soi. Je n'accepte pas cette notion. Je suis tout à fait contre.
C'est une vue très à court terme de ce qu'est le Canada et de ce
qu'il a été dans le passé.
Nous sommes témoins dans cette Chambre d'un curieux phénomène.
En effet, quand il s'agit de demander des services et des
programmes supplémentaires pour leurs propres circonscriptions,
les députés d'en face n'ont aucune hésitation.
Mais qu'on n'institutionnalise jamais un programme en
l'inscrivant dans la Constitution ou dans une loi fondée sur le
principe fondamental de l'entraide. Qu'on ne fasse jamais cela,
à moins que cela ne soit dans l'intérêt des électeurs du Parti
réformiste, dans quel cas c'est tout à fait approprié.
Ce pays repose sur des bases plus solides que cela. Il repose
sur le principe de l'entraide permanente et générale.
Je suis ravi de pouvoir parler de la question de la péréquation.
Le programme de péréquation a été très utile à ma province en
période de crise économique. Plus de 25 p. 100 du budget du
gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador viennent du programme
de péréquation.
Si ce programme devait être subitement éliminé, à quels soins de
santé les habitants de Terre-Neuve et du Labrador pourraient-ils
s'attendre? À quel système d'éducation? Comment, en tant que
Canadiens à part entière, pourraient-ils participer à un système
qui ne leur assure pas des services de même qualité que ceux
assurés aux autres Canadiens?
Que vaudrait notre pays si nous permettions une chose pareille?
À quelle productivité pourrait-on s'attendre? Assurer des
programmes et des services fédéraux sur la base de la capacité
d'une province d'imposer ses citoyens plutôt que sur la base de
la capacité collective est un principe anticanadien. À quoi sert
le Canada? À quoi sert de vivre ensemble? À quoi sert une nation
fondée sur les principes d'équité? À quoi sert tout cela?
Les députés d'en face n'ont pas de réponse à me fournir parce
que, comme c'est le cas dans toute organisation, dans toute
famille et dans toutes sortes de circonstances, il arrive que
des hommes et des femmes soient appelés en temps de crise, en
cas de besoin, par pure amitié et compassion, à apporter leur
aide aux autres. C'est là le principe fondamental sur lequel
s'appuie notre pays et il ne se reflète nullement dans cette
Chambre ni dans le débat actuel. C'est la raison pour laquelle
je suis très heureux de pouvoir inscrire cet élément dans le
débat.
Le programme de péréquation fournit un important revenu dont ma
province de Terre-Neuve et du Labrador a grandement besoin, tout
comme les autres provinces du Canada atlantique d'ailleurs. Sans
ce revenu, les provinces du Canada atlantique n'auraient pas
tous les services sur lesquels elles peuvent compter
aujourd'hui. Elles ne pourraient jouir de tous les programmes et
services gouvernementaux et n'auraient pas l'impression de faire
partie intégrante du Canada.
Malgré les lacunes et les problèmes qui s'y rattachent, ce
programme existe et c'est tout à l'honneur du Canada.
Il existe sous une forme qui permet une participation égale, non
seulement des gouvernements provinciaux, mais aussi de leurs
habitants.
1550
Selon cette loi que nous avons modifiée, la péréquation permet
une considérable augmentation supplémentaire des fonds accordés
au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. Pourquoi? Parce
que nous sommes actuellement dans le besoin et que le programme
tient compte de notre capacité de prélever des impôts à nos
citoyens.
En ce qui concerne l'approche du programme de péréquation qui
repose sur une formule, approche qui est transparente, directe
et très responsable devant tous les Canadiens, nous nous
appuyons sur cette formule pour transférer des fonds aux
provinces qui ont particulièrement besoin de services, afin
qu'elles puissent les offrir à leurs électeurs de façon égale.
Les partis d'opposition s'attaquent farouchement à ce principe
dans leur programme et dans leurs déclarations.
Pourquoi estiment-ils que cette conduite du gouvernement est
aussi irresponsable? Ils la qualifient d'irresponsable car ils
disent qu'elle aura pour conséquence nette de réduire la
motivation personnelle. Pourquoi disent-ils cela à propos d'une
région comme le Canada atlantique ou de certaines régions de
l'Ouest qui touchent également des paiements de péréquation,
alors qu'ils disent vouloir bâtir le pays?
Bien franchement, ce n'est pas ainsi que le Canada a été bâti et
qu'il devrait l'être. Ce n'est pas la position qu'adopte le
gouvernement et ce ne le sera jamais. Il est désormais inscrit
dans la Constitution que la péréquation fait partie intégrante
de l'édifice fondamental de notre pays.
Je suis très heureux d'annoncer cet après-midi à la Chambre que
Terre-Neuve et le Labrador toucheront des augmentations de
paiement en vertu de la formule de péréquation modifiée par le
projet de loi.
La réaction des députés d'en face montre bien qu'il s'agit d'une
bonne affaire pour Terre-Neuve et le Labrador. Je veux toujours
apporter d'autres améliorations au projet de loi, mais je suis
très heureux d'intervenir maintenant à la Chambre pour défendre
une modification à une loi qui permet à ma province d'offrir des
programmes et des services gouvernementaux dans des domaines
comme la santé et l'éducation d'un niveau supérieur à ce qu'elle
pourrait faire si les députés de l'opposition étaient au
pouvoir. Cela est éloquent. Cela montre bien la raison d'être du
Canada. Cela illustre bien le rôle que j'ai à jouer comme député
ministériel à l'égard de ces dossiers. Et cela illustre bien ce
que nous avons à faire à la Chambre, qui est de discuter
d'idées.
Il est très clair que je ne partage pas l'idée que les députés
du Parti réformiste et d'autres députés de l'opposition se font
du Canada, telle qu'ils l'ont exprimée. Nous sommes un pays
animé de l'esprit de compassion et de partage, où tous les
hommes, femmes et enfants n'auront pas à se débrouiller tout
seuls selon les moyens dont ils disposent. C'est un pays où nous
partageons les ressources, les richesses et les idées, et où
nous en partageons la grandeur commune.
Cela peut être odieux et terrible pour l'opposition. J'espère
que les microphones enregistrent les huées que l'on entend à la
Chambre. La péréquation est un élément très important de ce que
nous faisons afin d'assurer l'équité et la distribution de la
richesse à tous les citoyens d'un bout à l'autre du pays.
Je dirai clairement que l'amélioration de la performance de
Terre-Neuve et du Labrador sur le plan économique signifie que
bientôt, la province n'aura plus besoin de l'aide que
représentent les paiements de péréquation. Nous n'aurons pas
besoin des autres transferts non plus, parce que notre objectif
consiste à ne pas en avoir besoin.
Il y a à peine 10 ans, Terre-Neuve et le Labrador traînait de
l'arrière pour ce qui est du produit intérieur brut. Non
seulement nous traînions de l'arrière, nous avions une
croissance négative. Aujourd'hui, la province a la plus forte
croissance économique au Canada. Selon de grandes institutions
financières, notre PIB devrait poursuivre sa croissance jusque
dans le XXIe siècle. J'en suis très fier. Cette croissance voudra
dire que nous n'aurons plus besoin des paiements de péréquation.
Cependant, nous pouvons toujours compter sur un programme solide
du gouvernement du Canada pour satisfaire certains besoins.
Encore une fois, le simple fait que cette question soit débattue
en face en dit long.
1555
La province de Terre-Neuve et du Labrador a des représentants au
Cabinet et au ministère des Finances, qui protègent ses intérêts
ou qui voient à ce que la vie des Canadiens de la région
atlantique vivent mieux aujourd'hui qu'hier. Et cette
amélioration est en partie attribuable aux paiements de
péréquation.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je remercie le député de son déchirant discours sur le rôle
essentiel des programmes sociaux au Canada. Je suis bien aise
d'entendre qu'il s'est engagé dans la voie du collectivisme,
mais je voudrais lui rappeler quelques détails.
Le député a dit que son gouvernement était profondément attaché
aux programmes sociaux, mais il a oublié de dire que ce même
gouvernement avait diminué de 20 milliards de dollars sa
participation aux services de santé au cours des dernières
années. Pas un mot là-dessus. Cela a dû lui échapper.
Puisque son gouvernement tient tellement aux programmes sociaux,
le député pourrait-il m'expliquer pourquoi les budgets de la
santé ont été amputés de 20 milliards de dollars, ces dernières
années?
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, ce qui fait cruellement
défaut, dans la question du député, c'est un petit rappel du
fait que, si le Parti réformiste avait pu imposer ses idées, si
les Canadiens lui avaient démocratiquement confié les rênes du
pouvoir, il ne s'agirait pas de retirer des milliards aux
services de santé. On se demanderait plutôt quand et avec quelle
célérité ce parti éliminerait le régime public de santé pour y
substituer un système dans lequel tout est à la charge des
usagers.
Soyons bien clairs sur un ou deux points. Le chef du Parti
réformiste a déclaré dans la région de l'Atlantique il y a à
peine deux ou trois ans que les pêches, c'était du bricolage qui
coûtait cher aux contribuables. Il suffisait de prendre 10
secondes pour dire aux habitants de la région que c'était fini.
Aujourd'hui, les pêches de l'Atlantique produisent plus qu'il y
a dix ans, en produit intérieur brut. La valeur des exportations
a doublé. Notre économie est en croissance. Le Parti réformiste
abandonnerait le Canada atlantique, s'il en avait la chance.
Nous n'allons pas lui donner cette chance.
Les soins de santé constituent une préoccupation première des
Canadiens. Tout le monde ici sait que, si le Canada n'avait pas
mis de l'ordre dans ses finances, nous ne nous poserions pas la
question de savoir de combien il fallait réduire les fonds
alloués à la santé et à l'éducation ou à tout autre programme,
nous devrions affronter la destruction de tous les programmes
sociaux au Canada.
Je ne m'en réjouis pas, mais je dois admettre qu'on a réduit les
programmes sociaux. On ne peut pas s'accommoder d'un déficit de
42 milliards de dollars. Il importe beaucoup de le supprimer. Il
importe que le gouvernement fédéral ne dépense pas chaque année
42 milliards de dollars de plus qu'il ne reçoit. Mais faut-il
pour cela réduire les programmes et les services fédéraux de 42
milliards de dollars? On n'a pas de réponse à cela.
Nous avons pris des mesures pour rebâtir l'économie et financer
les programmes de la santé et de l'éducation tout en ramenant
notre déficit à un niveau responsable. Nous en voyons maintenant
le résultat. Nous pouvons réinvestir aujourd'hui dans les soins
de santé, dans l'éducation, et cela, de façon très stable, de
telle sorte qu'il n'y ait plus de compressions à l'avenir, que
les Canadiens bénéficient dorénavant d'arrangements fiscaux
stables et que le Canada soit beaucoup plus fort. C'est un
Canada que le Parti réformiste ne comprend pas.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
si je prends la parole malgré ma laryngite, c'est tout
simplement pour souligner que, de tous les discours horribles
que j'ai entendus à cet endroit, celui-ci vient en tête de liste
ou presque.
Il est fascinant d'entendre le démagogue d'en face dire que ses
collègues et lui sont en faveur de l'équité, du civisme, de la
collectivité, de l'harmonie, de la finesse et de tout ce qui est
louable, alors que l'opposition veut supprimer tout ce qui est
bon et civilisé dans notre société. Je suis heureux de constater
que le député a une vision manichéenne très évoluée du
pluralisme politique dans notre pays.
Je voudrais porter à l'attention du député les propos tenus ce
matin par le chef de l'opposition. Le député d'en face a laissé
entendre que le Parti réformiste s'oppose à toute forme de
péréquation et qu'il éliminerait tous les programmes à cet
égard.
1600
C'est absolument et totalement faux, erroné et trompeur. S'il
avait été ici ce matin, le député aurait entendu le chef de
l'opposition dire que le Parti réformiste appuie la péréquation.
Nous appuyons le principe de la péréquation. En général, les
Albertains, les Britanno-Colombiens et les Ontariens l'appuient
aussi. Notre chef a ajouté que c'est un principe important de
notre fédération. Ce qu'il a dit, et je partage son avis, c'est
que nous avons des réserves au sujet de la formule de calcul et
des modalités d'application du programme.
Le député a laissé entendre que, cette année, Terre-Neuve affiche
le plus fort taux de croissance du PIB au Canada. C'est
merveilleux! Bravo à Terre-Neuve et au Labrador!
Je pense que nous pouvons tous féliciter les habitants de cette
province d'avoir progressé économiquement. Je veux toutefois
signaler que cette province reçoit en paiements de péréquation
des centaines de millions de dollars des contribuables de la
Colombie-Britannique, lesquels connaissent actuellement une
récession.
Compte tenu de sa générosité, de son grand coeur, de sa
compassion et de sa bienveillance envers tous les autres, le
député serait-il prêt à rajuster la formule de péréquation de
manière à ce que la province canadienne qui connaît la
croissance la plus rapide puisse aider la seule province qui vit
actuellement une récession?
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, il est toujours
intéressant et amusant d'observer le Parti réformiste se livrer
à sa gymnastique politique.
Le député parlait du fait que la province de Terre-Neuve et du
Labrador connaît une forte croissance économique et que tout le
Canada en bénéficiera.
Le député a toutefois omis de dire qu'il reste encore beaucoup
de rattrapage à faire. La province de Terre-Neuve et du Labrador
a encore beaucoup de chemin à faire pour passer du rang de
province pauvre à celui de province riche qui partage ses
richesses. Le programme de péréquation, sur lequel nous nous
penchons actuellement, vise précisément à permettre la
réalisation de cet objectif.
Nous ne voulons pas voir Terre-Neuve rester longtemps encore une
bénéficiaire de la péréquation. C'est pourtant l'objectif que
poursuit le Parti réformiste.
Ce parti a toujours pensé que la solution se trouve dans la
réduction des impôts. Si le revenu d'une famille baisse de
30 000 $ à 25 000 $ par année, la famille pourra-t-elle conserver le
même pouvoir d'achat? La réponse est évidemment non. Pourtant,
le député réformiste et son parti continuent de prétendre qu'il
est possible de réduire très substantiellement et très
rapidement les recettes du gouvernement canadien tout en
continuant d'accorder autant d'aide et de dispenser les mêmes
programmes et services aux Canadiens, notamment en santé et en
éducation.
Dieu merci, les Canadiens sont beaucoup plus intelligents que le
Parti réformiste ne le reconnaîtra jamais. Les réformistes ne le
comprennent pas. Ils changent leurs politiques au gré de leurs
besoins, mais ne s'attaquent jamais aux vrais problèmes.
Ils passent leur temps à lire les résultats de sondage,
notamment ceux qui sont organisés dans leurs circonscriptions,
et s'arrangent même pour faire dire aux sondages ce qui leur
convient, pour pouvoir ensuite proposer des programmes, lancer
des idées ou rédiger des documents d'orientation inspirés des
résultats de ces sondages.
Les sondages ne nous éclairent guère sur la façon d'édifier le
Canada. Les députés d'en face n'ont pas compris que les
Canadiens de toutes les régions partagent des valeurs très
saines qui leur dictent de construire l'économie, de créer des
emplois et d'assurer la croissance, mais cela d'une façon
équitable pour toute les régions du pays.
Il est grand temps que le Parti réformiste le comprenne enfin.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
le député qui vient de prendre la parole ne sait évidemment pas
de quoi il parle.
Un gouvernement réformiste réinjecterait 2,5 milliards de
dollars dans la santé. En outre, il réduirait de 4 000 $ le
fardeau fiscal d'une famille de quatre personnes gagnant 30 000 $.
Grâce à une telle mesure, le Canada atlantique recevrait presque
un milliard de dollars de plus qu'à l'heure actuelle sans tous
ces emplois obtenus par favoritisme que les libéraux aiment bien
distribuer en comptant sur un retour de l'ascenseur.
Nous sommes d'avis qu'il vaut mieux que l'argent soit donné aux
consommateurs plutôt qu'à ce député. Qu'y a-t-il de mal à redonner
l'argent à la population du Canada atlantique, qui peut utiliser
cet argent d'une façon plus responsable, plutôt qu'à l'APECA ou
à tout autre organisme auquel on puisse songer?
1605
M. Gerry Byrne: Nous y venons enfin, monsieur le Président. Ce
que le député dit, c'est que l'argent enlevé à un établissement
de santé publique est bien mieux dépensé par un contribuable à
revenu élevé. Toute réduction d'impôt entraîne un transfert de
fonds des établissements publics aux particuliers qui en ont
sans doute le moins besoin.
Les réductions d'impôt sont importantes, mais elles doivent
viser ceux qui en ont le plus besoin. Les familles canadiennes à
revenus bas et moyens sont celles qui méritent le plus des
allégements fiscaux. Mettons cela en perspective.
Ce que le député propose, c'est qu'on enlève ces recettes
fiscales au gouvernement du Canada et aux provinces, qu'on leur
enlève la capacité de fournir ces services, et qu'on les donne
aux riches. Les riches pourront, c'est évident, se permettre ces
soins de santé sur le marché libre. Mais ce n'est pas ça des
soins universels. Ce n'est pas ça un régime de soins universel
et ce n'est pas ça le régime d'assurance-maladie du Canada.
Nous avons un système à un seul palier où tous, quel que soit
leur revenu, quel que soit l'endroit où ils vivent, ont un même
accès aux services médicaux. Ce n'est pas ce que veut le Parti
réformiste. Celui-ci ne peut...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le secrétaire
parlementaire lorsqu'il est si bien parti, mais la période des
questions et des observations est maintenant terminée.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi
C-65.
Malheureusement, le Parti réformiste ne peut pas appuyer ce
projet de loi. Comme mon collègue de Calgary-Sud-Est l'a
mentionné, et comme le député de Calgary-Sud-Ouest, le chef de mon
parti, l'a dit aujourd'hui, le Parti réformiste n'appuie pas le
concept de la péréquation et croit que le programme, dans sa
forme actuelle, représente un gaspillage, est vague et mal
défini et, en plus, cause certains préjudices. Nous préconisons
une approche différente.
Avant d'en parler, je voudrais simplement réagir à une
affirmation de mon vis-à-vis. Il a dit que nous avions un système
de santé à un seul niveau au Canada.
Que le député sache qu'environ 30 p. 100 du système de santé est
actuellement financé par les individus eux-mêmes. Peut-être
l'ignorait-il. Peut-être ignorait-il que le gouvernement fédéral ne
finance plus que 9 p. 100 de notre système de santé.
Auparavant, c'était 50 p. 100, mais le gouvernement fédéral s'est
retiré, comme il le fait maintenant dans tous les secteurs
lorsque les temps sont durs, et ce sont les provinces qui
portent tout le poids.
Le dernier exemple qui nous a été donné par le gouvernement dont
le député fait partie, ce sont les compressions de 20 milliards
de dollars qu'il a imposées aux provinces, y compris à
Terre-Neuve, la province du député, qui n'a pas vraiment les
moyens de se passer de cet argent. Si le député se soucie tant
des programmes sociaux, qu'il aille expliquer aux électeurs de
sa circonscription comment il a pu laisser le gouvernement
libéral éviscérer les services de santé de Terre-Neuve. Je crois
que le député a beaucoup de choses à expliquer.
Je veux maintenant aborder le projet de loi. Le Parti réformiste
désapprouve le projet de loi C-65 pour différentes raisons.
Permettez-moi d'abord d'expliquer de quoi il retourne. Il s'agit
d'un projet de loi sur la péréquation qui vise à reconduire pour
une période de cinq ans l'accord sur la péréquation que nous
avons actuellement, mais avec quelques modifications de pure
forme.
Il représente des dépenses de l'ordre d'environ 8,5 milliards de
dollars par année; autrement dit, quelque 42 milliards de
dollars sur les cinq prochaines années.
C'est un montant énorme. Il correspond à environ 8 p. 100 du
budget annuel du gouvernement fédéral. Existe-t-il pour autant un
groupe de travail important chargé d'examiner la question?
Tenons-nous un important débat à ce sujet? Non. On nous a avisé
trois jours à l'avance que cette question serait abordée
aujourd'hui. Dans quelques jours à peine, le gouvernement nous
fera probablement adopter ce projet de force, car c'est sa façon
de faire les choses.
Je crois qu'il s'agit d'un des plus importants projets de loi
qui puisse être déposé à la Chambre. Presque tous s'accordent à
dire que cette mesure législative, qui est sans doute enchâssée
dans la Constitution, toute la formule et l'idée même de la
péréquation doivent faire l'objet d'une réforme en profondeur.
J'estime qu'il serait difficile de trouver au pays un économiste
qui soutiendrait que le modèle actuel est bon.
Je tiens à souligner au départ qu'il offre plein de possibilités
de manipulation politique. Je le souligne à mon collègue qui
vient de prendre la parole, car il est député d'une
circonscription qui était auparavant représentée par le premier
ministre actuel de Terre-Neuve.
1610
Récemment, en janvier, le premier ministre de Terre-Neuve a
annoncé publiquement qu'il ferait face à un déficit de 30
millions de dollars. Il s'agissait d'une grande catastrophe. Et
voilà que deux jours plus tard nous apprenions que le
gouvernement fédéral avait modifié les paiements de péréquation.
Subitement, il a trouvé un excédent de 30 millions de dollars
dans son budget. Son budget sera équilibré. Cet exemple montre à
quel point le régime actuel prête à la manipulation politique.
Le premier ministre terre-neuvien a alors déclenché une élection
en invoquant le fait que son budget est équilibré. Cette
situation est ridicule. C'est une insulte à tous les Canadiens.
Nous devons compter sur un régime qui est beaucoup plus
transparent que celui-là.
Je signale que notre Constitution dit que la péréquation devrait
permettre d'offrir des services publics de niveaux
raisonnablement comparables à des niveaux d'imposition
raisonnablement comparables. Ce n'est pas plus clair que cela.
Autrement dit, cela ouvre la porte à toutes sortes
d'interprétations. Le gouvernement en place peut structurer le
programme de péréquation comme bon lui semble. Il n'a pas besoin
de l'accord de toutes les provinces parce que, s'il le veut, il
peut conclure une entente particulière avec une des provinces.
Nous avons actuellement des ententes particulières avec
Terre-Neuve et avec la Nouvelle-Écosse qui prévoient des
paramètres différents.
Un des problèmes que pose la formule, et c'est la chose la plus
compliquée et déroutante que j'aie jamais vue, c'est que,
lorsqu'il est question du calcul des recettes forestières par
exemple, on ne tient pas compte du coût de production. Si nous
prenons la république populaire de Colombie-Britannique, où il en
coûte une fortune pour abattre un arbre, et que nous comparons
ses coûts à ce qu'il en coûte pour abattre un arbre en Alberta,
la différence est énorme.
La formule ne tient pas compte de cette différence. Certaines
provinces se trouvent désavantagées à cause des écarts
importants relatifs au coût de production. À mon avis, nous
avons là un autre désastre.
Cette mesure législative nous pose aussi des problèmes parce
qu'elle ne tient pas compte des autres genres de dépenses
sociales venant du gouvernement fédéral. Je vais donner quelques
exemples de cela. Selon moi et selon des gens qui suivent la
situation depuis beaucoup plus longtemps que moi, ce que nous
voyons constamment au Canada, ce sont divers programmes qui
semblent tous être des programmes de péréquation sous une forme
ou une autre.
Prenons le programme d'assurance-emploi, qui est structuré en
fonction des niveaux de chômage dans les diverses régions. En
Alberta, les chômeurs doivent attendre six mois avant de toucher
des prestations d'assurance-emploi. Au Canada atlantique, où les
niveaux de chômage sont élevés, il se peut que les chômeurs
aient à attendre seulement de 10 à 12 semaines.
Le calcul se fait maintenant en heures, mais ce chiffre me
paraît à peu près juste. Au bout du compte, cela représente un
gros programme de transfert, un gros programme de péréquation.
Prenons le programme d'infrastructure. Bien des gens n'ont pas
vu qu'il s'agissait d'une autre forme de péréquation. Il était
fonction des niveaux d'emploi. Encore une fois, de grosses
sommes sont passées d'une province à une autre.
Prenons le développement régional, qui penche fortement en
faveur de certaines provinces, ou encore les dépenses
militaires. Voilà un bon exemple, quand on pense à toutes ces
bases militaires qui poussent dans telle ou telle
circonscription, pas pour répondre à des besoins militaires ni
parce que cela est nécessaire pour assurer la défense du pays,
mais pour la simple raison que le gouvernement veut injecter de
l'argent dans l'économie locale.
Je vous signale que la transparence s'impose. Je vous signale
que, de nos jours, nous avons besoin d'un système qui tient
compte de toutes ces dépenses. Ensuite, on verra si la somme est
adéquate.
Peut-être aurait-on besoin d'une formule plus simple. Mon leader a
fait ressortir ce point plus tôt dans la journée.
Je ne voudrais pas en faire l'élément central de mon discours.
Je veux plutôt me concentrer sur la création de provinces
nanties. Mon ami d'en face a parlé de la nécessité de trouver
des moyens de faire en sorte que les provinces qui bénéficient
actuellement de paiements de péréquation n'en aient plus besoin.
Nous sommes tous d'accord avec lui sur ce point. On devrait
pouvoir y arriver d'une façon ou d'une autre. Cependant, je peux
vous assurer que ce n'est pas avec un taux marginal d'imposition
atteignant 69 p. 100, comme celui de Terre-Neuve, qu'on y arrivera.
Mon ami d'en face, qui épouse la cause du collectivisme ou qui,
du moins, en a parlé en termes favorables et qui nous a décrit
comment le Canada n'est en fait qu'un gros programme social,
serait stupéfait d'apprendre que nombre d'entreprises ne sont
pas intéressées à s'établir dans une province où le taux
marginal est de 69 p. 100.
Les taux marginaux élevés les font fuir. Les entreprises
trouvent curieux que l'on ait mis en place un programme de
péréquation qui, en fait, encourage les provinces à avoir des
taux d'impôt sur le revenu élevés, puisque c'est en agissant de
cette façon que celles-ci peuvent obtenir des paiements de
péréquation.
1615
Le député sera peut-être étonné de l'apprendre. Je l'encourage à
envisager la possibilité qu'il puisse exister une meilleure
façon d'aider le Canada atlantique. Le fait de réduire les
impôts favoriserait peut-être les investissements dans cette
région. C'est la raison pour laquelle le Parti réformiste a
parlé la semaine dernière d'un plan visant à accorder un
allégement fiscal de 26 milliards de dollars aux Canadiens. Le
député d'en face fera sans doute valoir qu'il faudrait alors
couper dans les programmes sociaux. Pas du tout. En fait, nous
augmenterions les dépenses dans les programmes sociaux.
Nous réduirions les dépenses dans des secteurs que les Canadiens
ne jugent pas très importants. Nous réduirions le budget de
Radio-Canada. Le fait de consacrer 800 millions de dollars par
année à Radio-Canada constitue un gaspillage terrible. L'argent
qui est actuellement investi dans le développement régional est
devenu une immense assiette au beurre.
Les députés d'en face savent sans doute que, même dans le Canada
atlantique un grand nombre de personnes sont très cyniques à
l'égard de l'APECA. Elles voient toutes les tractations faites
afin que les ministres puissent récompenser leurs amis.
Je vous signale la situation qui prévaut dans la circonscription
même du premier ministre, où l'on est témoin de toutes sortes de
chicanes. Quelqu'un qui a acheté un hôtel du premier ministre a
obtenu des subventions fédérales. Tout cela est un peu ridicule.
Je vois que le député commence à avoir chaud, mais la vérité
n'est pas toujours agréable à entendre.
Nous disons qu'il faut éliminer ce genre de dépenses. Nous
aimerions que le CRTC disparaisse. Cet organisme est une
terrible perte d'argent.
Nous voudrions qu'on effectue toutes sortes de compressions dans
la bureaucratie entourant divers programmes, comme dans le cas
des Affaires indiennes. Tous les ans, le vérificateur général
reproche vivement au ministère des Affaires indiennes de
gaspiller des deniers publics. Dans son dernier rapport, le
vérificateur général a vertement critiqué le ministère pour
avoir dépensé 91 millions de dollars afin de négocier des
traités alors qu'aucun n'a été négocié. C'est ce qui se passe
dans le gouvernement libéral.
Nous prétendons qu'il faut bel et bien effectuer des coupes
sombres non pas dans les domaines hautement prioritaires, mais
dans les secteurs dont je viens de parler où on constate du
gaspillage. Nous allons continuer d'exercer des pressions pour
que cela se produise.
Je vais parler quelque peu de la façon d'aider les gens dans
tout le pays. Il ne s'agit pas simplement de leur donner un
programme. Il n'est pas question de devenir un énorme
État-providence. Il ne s'agit pas non plus de souscrire à
d'énormes programmes gouvernementaux d'assistance sociale comme
notre vis-à-vis voudrait que nous le fassions. Nous pensons que
c'est la mauvaise façon d'agir et je tiens à dire que cela a été
un échec dans tous les pays où on a essayé cette solution.
Il est plutôt temps de voir la réalité en face et de comprendre
que le secteur privé est celui qui va créer de l'emploi. C'est
lui qui va donner une certaine prospérité aux gens.
L'affectation politique des rares ressources économiques à notre
disposition ne fonctionne tout simplement pas. La folie, c'est
de faire toujours la même chose et de s'attendre à obtenir des
résultats différents. C'est pourtant exactement ce que le
gouvernement fait. Tous les ans, il affirme qu'il suffit de
consacrer un peu plus d'argent au règlement du problème pour que
la situation s'améliore. Il a beau y consacrer toujours plus
d'argent, le problème demeure sans solution. Il ne fait que
s'aggraver et le gouvernement ne semble pas le comprendre.
Il est temps que mes collègues d'en face adoptent la nouvelle
approche. Au lieu de graisser la patte de leurs petits copains,
qu'ils laissent l'argent entre les mains des contribuables, des
entrepreneurs, des investisseurs et des mères et pères de
famille, qui savent mieux que le gouvernement comment utiliser
ces montants.
Selon moi, les Canadiens, dont les impôts ne cessent d'augmenter
depuis une génération, méritent bien un allégement fiscal. Un
allégement serait vraiment le bienvenu.
Le ministre des Finances a dit à la Chambre aujourd'hui qu'il
aimerait bien accorder un allégement fiscal aux Canadiens. Voilà
des semaines que son ministère jongle avec l'idée d'accorder un
allégement fiscal de l'ordre de 2 milliards de dollars dans le
prochain budget. Quelle blague! Ce que le ministre omet de dire,
c'est que le gouvernement s'apprête à accroître les impôts de
l'ordre de 2,4 milliards de dollars.
1620
Les cotisations au RPC vont augmenter de 1,4 milliard de dollars
environ. Grâce à la non-indexation des tranches d'imposition, le
gouvernement vient chercher chaque année un milliard de dollars
dans les poches des contribuables. Ce que le gouvernement
qualifie de jolie réduction des impôts n'est en fait qu'une
augmentation déguisée. Ça fait cinq ans que le gouvernement s'y
prend de la sorte.
Chaque année le gouvernement dit qu'il va consentir un
allégement fiscal ciblé, car après tout il se veut libéral et
compatissant. Mais il n'en est rien. En réalité, depuis que le
gouvernement est au pouvoir, les impôts n'ont jamais cessé de
grimper. Nos revenus disponibles ont fondu comme neige au
soleil. Cette année, les Canadiens devront payer au titre de
l'impôt 38 milliards de dollars de plus qu'en 1993.
C'est quelque chose que les Canadiens ne peuvent guère se
permettre.
Le fait que les recettes du gouvernement aient augmenté de 38
milliards de dollars alors que le taux d'épargne est tombé de 31
milliards est intéressant. Qui en réalité a équilibré le budget?
Est-ce le ministre des Finances?
Une voix: Oui.
M. Monte Solberg: Le député de l'autre côté, le ministre en
second des Finances affirme que oui. Je ne suis pas d'accord. Je
crois que ce sont les Canadiens qui l'ont fait. Le ministre des
Finances l'a fait sur le dos des gens qui attendent d'être admis
dans les hôpitaux car il a réduit les dépenses de santé de 20
milliards de dollars. Il a réduit les programmes essentiels de
milliards de dollars, mais a conservé plein d'argent pour sa
caisse. Il a conservé plein d'argent pour l'APECA, pour les
ministères qui financent l'hôtel du premier ministre. Nous
devons mettre fin à tout cela.
Voyons un peu comment nous pouvons servir les intérêts non
seulement des habitants du Canada atlantique et du Québec, mais
aussi ceux des autres provinces.
Les réformistes pensent que nous pouvons alléger les impôts
d'environ 26 milliards de dollars au cours des trois prochaines
années si nous maintenons le niveau des dépenses à 104,5
milliards de dollars.
Le gouvernement se dirige déjà vers un budget d'environ 109
milliards de dollars. L'écart sera probablement de 4 ou 4,5
milliards de dollars par rapport au budget. L'an dernier, il
était de 3 milliards de dollars. Les Canadiens ont probablement
lieu de craindre que le gouvernement ne retombe dans ses
vieilles habitudes de dépenser sans compter.
Si le gouvernement maintient le niveau des dépenses à 104,5
milliards de dollars, cela libère pas mal d'argent. Cela libère
environ 17 milliards de dollars qui pourraient servir à réduire
la dette et environ 26 milliards de dollars qui pourraient
servir à alléger les impôts.
Si on décompose, cela veut dire un allégement fiscal d'environ
342 millions de dollars par an pour Terre-Neuve.
Malgré toutes les compétences que mon collègue d'en face prétend
avoir, je suis persuadé que les contribuables de Terre-Neuve
aimeraient beaucoup mieux avoir cet argent dans leurs poches que
de le lui remettre pour qu'il le dépense pour eux.
Je dirais que les gens du Canada atlantique, qui retireraient au
total 1,5 milliard de dollars, aimeraient certainement beaucoup
mieux avoir cet argent dans leurs poches que de le remettre aux
députés d'en face pour qu'ils le dépensent pour eux.
En Ontario, où les réductions d'impôts pourraient atteindre les
10 milliards de dollars, les contribuables aimeraient aussi
certainement beaucoup mieux voir cet argent dans leurs poches
que de laisser les bureaucrates et les politiciens le dépenser
pour eux.
Nous sommes d'avis que les contribuables de la
Colombie-Britannique, qui auraient grand besoin en ce moment de
voir leurs impôts réduits, seraient très heureux de pouvoir
compter sur des réductions d'impôt de l'ordre de milliards de
dollars. Ce serait beaucoup pour eux, surtout du fait de leur
gouvernement socialiste qui a fait tant de mal à leur économie.
Notre argument est très simple. Nous sommes d'avis que cet
argent serait beaucoup plus profitable s'il était confié aux
contribuables, aux investisseurs et aux familles plutôt que
d'être laissé entre les mains des bureaucrates et des
politiciens qui, trop souvent, ne savent pas quoi en faire.
J'aimerais souligner certaines des choses que nous ferions pour
venir en aide aux Canadiens. Tout d'abord, nous ferions
disparaître les surtaxes de 3 et de 5 p. 100. Nous indexerions
tout le système fiscal de façon à mettre un terme à cette
augmentation automatique de milliards de dollars chaque année.
Nous réduirions de moitié le taux d'inclusion des gains en
capital pour empêcher que les gens soient lourdement pénalisés
lorsqu'ils investissent et font fonctionner l'économie, et ce
uniquement parce que leur investissement suit le niveau de
l'inflation.
Il arrive que des gens investissent dans l'économie et que,
parce que leur investissement suit le niveau de l'inflation,
lorsqu'ils revendent ce qu'ils ont acheté, ils se rendent compte
qu'ils n'ont pas enregistré de profit en valeur réelle, mais
qu'ils doivent tout de même payer toutes sortes de taxes. C'est
vraiment ridicule.
Nous aimerions voir les déductions personnelles et de conjoints
passer à 7 900 $.
1625
Nous voulons que les exemptions pour la garde d'enfants soient
données à toutes les familles, quelle que soit le type de garde
qu'elles choisissent pour leurs enfants. Qu'on leur donne un
crédit remboursable pour la garde d'enfants afin que les
personnes à faible revenu reçoivent un chèque par la poste si
elle ne paient pas d'impôt du tout.
Nous voulons mettre un terme au taux de remboursement de
l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Plutôt que de
remettre une proportion dérisoire de 15 p. 100 de l'argent pris,
de l'argent payé en trop à la caisse de l'assurance-emploi, nous
voulons le rembourser entièrement. Nous voulons redonner
entièrement aux Canadiens l'argent payé en trop, parce que nous
considérons que c'est leur argent.
Ce sont là certaines des choses que nous voulons faire. Nous
voulons ramener à deux les trois différents taux.
Cela représenterait un total de 26 milliards de dollars
d'allégements fiscaux. Ce serait beaucoup d'argent dans la poche
des contribuables.
Je termine sur un exemple. Pour la famille moyenne de quatre
personnes ayant un revenu de 30 000 $, cela signifie qu'elle
disposerait de 4 660 $ de plus par année. Voilà ce que cet
allégement fiscal ferait pour les Canadiens.
Mon ami de Terre-Neuve dira que son gouvernement saurait mieux
comment dépenser cet argent. Je pense que cette famille ne
serait pas vraiment d'accord. Je pense qu'il est temps d'adopter
une nouvelle méthode plutôt que d'essayer encore des tactiques
qui ont échoué durant toute une génération.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des
Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission
canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, certains propos
en provenance de l'autre côté ont besoin d'être rectifiés. On a
dit qu'il y avait eu ingérence politique par rapport au déficit
de Terre-Neuve et du Labrador qui pourrait être mystérieusement
corrigé grâce à une intervention politique du gouvernement
fédéral afin de régler un problème de nature politique.
Le député a clairement prouvé qu'il ne comprenait rien à la
péréquation. Par conséquent, quand il affirme de telles choses
au sujet des effets des réductions d'impôts et autres mesures du
genre, il est fort mal informé.
La péréquation est basée sur une formule. C'est un processus
très transparent, très vérifiable, qui est défini et confirmé
par la loi.
L'argent qui est versé aux provinces au fil des ans est calculé
selon cette formule. On ajuste les variables de la formule en
fonction de facteurs tels que la démographie, la croissance de
l'économie et la capacité de la province de percevoir des
impôts. Ce sont les variables de base qui font partie de la
formule, laquelle est très transparente et sans secret. Elle ne
se prête pas aux manipulations politiques.
Pendant toute la discussion, les députés d'en face ont débattu
des effets positifs et des avantages d'une réduction d'impôt
pour Terre-Neuve de 384 millions de dollars. J'aimerais que le
député se rende dans cette province et pose la question suivante
aux Terre-Neuviens et aux Labradoriens: «Pensez-vous qu'il serait
acceptable d'éliminer 384 millions de dollars des programmes
publics en matière de santé, d'éducation et de services
sociaux?»
J'aimerais que le député leur pose cette question.
La question a été posée pendant la campagne électorale dans
cette province. La réponse des Terre-Neuviens et des Labradoriens
a été sans équivoque: «Non. Nous voulons des institutions
publiques fortes et nous voulons que les gens puissent prendre
soin de leurs concitoyens.»
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce
que les habitants du Labrador et de Terre-Neuve ont dit à mon
collègue lorsqu'il a réduit le budget des soins de santé de 20
milliards de dollars.
Le Parti réformiste ne réduirait évidemment pas les dépenses des
soins de santé et des programmes sociaux, mais les augmenterait.
Nous l'avons dit très clairement. Nous augmenterions les
dépenses de 2,5 milliards de dollars.
Le député d'en face a posé une question et je crois qu'elle
mérite une réponse sérieuse.
Durant la dernière campagne électorale, nous avons expliqué
précisément où nous effectuerions des compressions de 9
milliards de dollars dans les dépenses du gouvernement. Nous
avons distribué cette information dans quelque 15 millions de
foyers canadiens. J'invite le député à vérifier cette
documentation, mais je vais en faire un survol.
Nous avions annoncé des coupes à la Société Radio-Canada, car
nous croyons qu'elle devrait être privatisée.
On compte déjà des télédiffuseurs privés de toutes sortes au
Canada et c'est pourquoi nous croyons que la SRC devrait être
privatisée. Nous l'avons dit très clairement.
Nous réduirions le budget de Patrimoine Canada. Toutes ces
subventions à des groupes d'intérêt spéciaux sont ridicules, et
notamment ces 100 000 $ qui ont été dépensés pour la publication
d'un livre de plaisanteries sur les blondes évaporées. Je suis
sûr que même les députés d'en face douteront du bien-fondé d'une
dépense pareille.
1630
Nous éliminerions tous les projets de développement régional qui
constituent en fait des assiettes au beurre. On se moque des
contribuables canadiens en les obligeant à payer pour toutes
sortes de projets qui favorisent en fait des amis du Parti
libéral. C'est mal. Nous réduirions l'appareil bureaucratique du
ministère des Affaires indiennes. Nous l'avons indiqué très
clairement.
Ce sont là certains des domaines où nous effectuerions des
compressions budgétaires. J'invite le député à consulter notre
programme, le Nouveau départ; il y trouvera le menu complet de
ce que nous entendons faire. Il lui suffirait de le lire pour
savoir où il y aurait des compressions budgétaires.
Enfin, il m'apparaît intéressant qu'au moment où le gouvernement
a réduit radicalement le budget des soins de santé et qu'en
dépit de cela il continue d'accuser un manque à gagner d'environ
4 milliards de dollars, il se soit arrangé pour augmenter les
dépenses générales d'environ 4,5 milliards de dollars cette
année seulement.
Le député d'en face peut-il me dire pourquoi le gouvernement
dépense autant d'argent dans des programmes aussi peu sérieux
que les bourses d'études du millénaire et autres mesures
semblables? Si le député se préoccupe tellement des soins de
santé, peut-il m'expliquer comment il se fait que le gouvernement
augmente les dépenses dans des secteurs semblables alors qu'il
s'en prend au coeur même du régime de soins de santé canadien?
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la SRC
est indispensable pour le Nord, car il y a beaucoup d'endroits
que les stations privées ne desservent pas.
Mon autre préoccupation concerne les négociations sur les
revendications territoriales et le prix que nous payons pour ces
négociations. Notre autre solution est de recourir aux
tribunaux. Lorsque nous le faisons, nous n'avons aucune maîtrise
de la situation en tant que politiciens ou citoyens. Nous ne
pourrions pas participer au processus juridique. Nous n'aurions
donc absolument aucune voix au chapitre, ni aucune mainmise, sur
le prix à payer.
Le député préférerait-il que nous saisissons les tribunaux de
tous nos traités pour qu'ils les négocient, au lieu de nous
doter d'un processus auquel nous pouvons participer?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie la député
de son excellente question. Nous avons dit très clairement que
nous ne réduirions pas les services radio de la SRC. Nous
comprenons que des collectivités isolées n'ont pas accès aux
services de stations privées. Nous avons expressément mentionné
la télévision de la SRC.
En ce qui concerne les revendications territoriales, nous ne
nous opposons pas forcément à l'idée que le gouvernement
participe à la négociation de traités. Il serait bien qu'il
puisse parvenir à une entente. Après une dépense de 91 millions
de dollars sans qu'il y ait d'entente, je me demande si l'argent
des contribuables a été bien utilisé.
Le dernier argument que je voudrais faire valoir au sujet de la
négociation des traités, c'est qu'il est vraiment important de
boucler la boucle. Lorsqu'une entente est conclue, nous ne
voulons pas une reprise des négociations, comme c'est le cas
avec le traité no 8 dans le nord de l'Alberta. Nous estimons que
c'est une grave erreur.
Nous voudrions que ces revendications soient réglées une fois
pour toutes. Nous estimons devoir cela non seulement aux
autochtones, mais aussi aux contribuables canadiens en général.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
dans son discours relatif au projet de loi sur la péréquation,
le député a déclaré que le régime d'assurance-emploi était un
exemple d'une autre forme de péréquation. Il a dit précisément
qu'en Alberta, les gens devaient attendre six mois avant de
pouvoir toucher des prestations d'assurance-emploi, alors que
dans les Maritimes, la période d'attente était, bien sûr,
beaucoup moindre, ce qui fait que, selon lui, c'est de la
péréquation puisqu'on donne davantage aux provinces maritimes.
Le député pourrait-il revenir sur sa déclaration? Il est
important que les Canadiens comprennent que notre régime
d'assurance-emploi est le même pour tous. Il y a des exceptions
qui réduisent les prestations et les périodes d'admissibilité,
mais l'admissibilité aux prestations est la même pour tous.
Je soulève cela car, si le député se trompe dans ce cas-ci,
combien d'autres affirmations peut-on croire?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, on peut présenter le
même argument au sujet de la péréquation elle-même. Nous
pourrions dire qu'il y a des poches en Alberta où l'économie ne
se porte pas aussi bien qu'à Calgary et que les gens de
l'endroit devraient pouvoir profiter de la péréquation. Je
n'accepte pas l'argument de mon collègue.
Avant 1971, quand a modifié le régime d'assurance-emploi en
fonction de considérations régionales, nous avions un régime
d'assurance plus pur, un programme qui se préoccupait des
besoins des gens et non pas tant des régions. Une assurance doit
être fondée sur des besoins individuels et non sur des besoins
régionaux, car on assiste alors à une manipulation politique des
rares ressources économiques.
On voit des politiciens utiliser la caisse d'assurance-emploi
comme nous l'avons vu récemment dans le cadre de la razzia dans
la caisse d'assurance-emploi. Les politiciens utilisent d'énormes
sommes à leurs propres fins politiques.
1635
Dans ce cas-ci, cela a des conséquences catastrophiques pour les
travailleurs et les petites entreprises qui ont contribué au
fonds. Ils peuvent voir ce qui se produit lorsqu'on donne au
gouvernement le contrôle d'énormes sommes, comme dans le cas de
l'assurance-emploi.
Je rejette les arguments de mon collègue. À mon avis, ils ne
tiennent pas. Je l'encourage à considérer qu'une assurance-emploi
destinée à répondre à des besoins individuels est beaucoup plus
sensée pour tous les intéressés.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet
de loi C-65, qui renouvelle l'entente en matière de péréquation.
Comme mon collègue de Medicine Hat, je suis un peu déçue de
constater que le gouvernement ait prévu un débat si bref et
fasse en sorte que l'étude du projet de loi se fasse à toute
vapeur. Il n'a fait aucun effort pour permettre un examen
attentif de ce que représentent les paiements de péréquation ou
du besoin de restructurer le système et de procéder à une
réorganisation complète. Il semble croire que quelques solutions
d'urgence vont régler tous les problèmes.
Le projet de loi C-65 propose des modifications techniques à la
formule de calcul des paiements de péréquation. Je voudrais
m'arrêter sur trois points. Le texte prévoit une base imposable
progressive qui s'étendra sur la période allant du 1er avril
1999 au 31 mars 2004. Il met au point les définitions de «revenu
sujet à péréquation» et «source de revenu». Il modifie les
dispositions portant sur les paiements minimal et maximal aux
provinces.
Des Canadiens voudront sûrement savoir ce qu'est au juste la
péréquation et à quoi elle sert? Je vais revenir un peu sur le
passé pour ceux qui suivent nos travaux cet après-midi.
La péréquation est apparue en 1957 dans un effort pour compenser
l'énorme disparité des bases imposables des provinces et
garantir que tous les Canadiens aient droit à des programmes
sociaux de niveaux comparables. La péréquation est inscrite dans
la Constitution canadienne de 1982, à l'article 36 qui est le
suivant:
... le Parlement et les législatures, ainsi que les
gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à: a)
promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la
recherche de leur bien-être; b) favoriser le développement
économique pour réduire l'inégalité des chances; c) fournir à
tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les
services publics essentiels.
Le paragraphe 36(2) continue comme suit:
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement
de principe de faire des paiements de péréquation propres à
donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour
les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau
de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
La plupart des Canadiens appuient le principe de la péréquation
et bien peu s'y opposent. Mais quand ils s'arrêtent aux détails,
c'est alors que surgissent les difficultés.
Permettez-moi de rappeler une expérience que j'ai vécue en
Colombie-Britannique. Au cours de l'automne 1997, le premier
ministre Glen Clark m'a demandé de faire partie d'un groupe de
travail sur l'unité qui devait se rendre partout dans la
province pour discuter de la déclaration de Calgary.
Il avait pour mission d'évaluer le soutien du public à l'égard
de la déclaration et a utilisé divers moyens pour mesurer le
soutien de la Colombie-Britannique. Le groupe de travail a
recouru à des questionnaires distribués par la poste, à des
assemblées publiques, à des groupes de discussion et à un
sondage par téléphone à l'échelle de la province.
Dans le cadre du sondage par téléphone, le groupe de travail sur
l'unité a posé des questions au sujet de la péréquation. En
voici une: «Les provinces et le Canada devraient-ils travailler
de concert pour établir des normes nationales?» Ceux qui ont
répondu ont dit vouloir une partenariat partagé entre le Canada
et les provinces.
1640
La question sur la péréquation s'énonçait ainsi:
Le gouvernement fédéral a un programme de péréquation en vertu
duquel les provinces pauvres reçoivent des fonds publics pour
leur permettre d'offrir un niveau de services publics similaire
à celui des services offerts dans les provinces riches comme la
Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. En général, est-ce
que vous approuvez fortement, approuvez quelque peu,
désapprouvez quelque peu ou désapprouvez fortement les
programmes fédéraux de péréquation?
Je suis heureuse de dire à la Chambre que 37 p. 100 des
répondants approuvaient fortement et 44 p. 100 approuvaient
quelque peu les programmes de péréquation. La vaste majorité des
participants au sondage appuyaient le principe de la
péréquation. Je cite le rapport sur l'unité de la
Colombie-Britannique:
On notait cependant beaucoup de répugnance à accepter la
possibilité que la Colombie-Britannique doive par conséquent
recevoir moins que les autres provinces.
Beaucoup de participants ont fait remarquer que la population de
la Colombie-Britannique avait elle-même des besoins spéciaux
relatifs à ses caractéristiques démographiques particulières,
ses aînés et ses immigrants, qu'elle avait besoin de plus de
fonds, que les paiements de transfert fédéraux devraient tenir
compte de cette situation et que les arrangements devraient
faire preuve d'une certaine flexibilité pour répondre à ces
besoins.
Compte tenu des efforts du groupe de travail sur l'unité qui
avait parcouru la province, le gouvernement de la Colombie-
Britannique a ajouté trois autres principes à la déclaration de
Calgary:
Que la Colombie-Britannique appuie l'établissement de normes
nationales en matière de santé et croit que le gouvernement
fédéral établira le mieux ces normes en coopération avec les
provinces.
Que la Colombie-Britannique appuie le programme de péréquation
du gouvernement fédéral et croit que, pour les autres paiements
de transfert destinés à la santé, à l'éducation et aux
programmes sociaux, les provinces devraient recevoir le même
niveau de financement fédéral par habitant; et
Que la Colombie-Britannique croit que les provinces devraient
être en mesure d'assumer une responsabilité accrue dans des
domaines qu'elles estiment importants pour elles, comme la pêche
dans le cas de la Colombie- Britannique.
Cette résolution a été adoptée à l'unanimité par l'assemblée
législative de la Colombie-Britannique.
C'est le deuxième principe qui s'applique ici aujourd'hui. Les
habitants de la Colombie-Britannique appuient largement l'idée de
la péréquation, mais il ne faut pas oublier que cela est loin de
se limiter au programme de péréquation proprement dit.
Malheureusement, le gouvernement fédéral a intégré à tous ses
transferts aux provinces les distorsions de la péréquation. Les
trois provinces considérées comme nanties, la
Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, reçoivent des
transferts réduits du gouvernement fédéral. Il n'y a donc pas
que le programme de péréquation proprement dit; il y a aussi des
écarts dans les transferts aux provinces. Si nous tenons compte
à la fois du programme officiel de péréquation et de ces autres
écarts, nous obtenons un tableau bien différent.
À Terre-Neuve, 43,7 p. 100 du budget provincial vient des
transferts fédéraux.
En Nouvelle-Écosse, la proportion est de 40,3 p. 100. Au
Nouveau-Brunswick, de 38,2 p. 100. Au Québec, c'est 15,3 p. 100.
À l'Île-du-Prince-Édouard, 36,8 p. 100, et au Manitoba, 29,3 p. 100.
Toutes ces provinces comptent lourdement sur les transferts
fédéraux. Par ailleurs, les proportions sont de 9 p. 100 en
Alberta, de 8,8 p. 100 en Colombie-Britannique et de 10,9 p. 100
en Ontario.
Ces écarts se retrouvent dans tous les programmes fédéraux que
le gouvernement applique avec les provinces. C'est
particulièrement évident dans les dépenses fédérales au titre de
l'établissement des immigrants dans les provinces.
Permettez-moi de citer des chiffres de 1997. J'étais alors
porte-parole réformiste pour l'immigration. Il s'agit de l'argent
que le gouvernement verse aux provinces pour aider les
immigrants à s'installer là où ils ont choisi de le faire. Le
Québec est une province démunie et reçoit 90 000 000 $ par année,
comparativement à 23 373 000 $ pour la Colombie-Britannique.
1645
Le Québec, qui accueille beaucoup moins d'immigrants que la
Colombie-Britannique, reçoit trois fois plus d'argent par
immigrant. Le Québec obtient 3 067 $ par immigrant, tandis que la
Colombie-Britannique reçoit 1 000 $ par immigrant pour aider les
nouveaux arrivés à s'établir dans la région qu'ils ont choisie.
On observe cet écart favorable au Québec non seulement dans les
paiements de transfert, mais dans tous les autres genres de
paiements.
Depuis cinq ans, je siège à la Chambre et j'entends les députés
du Bloc dire aux Canadiens que les Québécois ne retirent pas
leur juste part de la fédération canadienne.
Pourtant, ce n'est pas la conclusion à laquelle j'arrive lorsque
j'examine les données du programme de péréquation. Au cours de
la dernière année financière complète, du 1er avril 1997 au
31 mars 1998, le gouvernement fédéral a versé 8,987 milliards de
dollars en paiements de péréquation, soit près de 9 milliards de
dollars, dont 4,177 milliards, ou 46,5 p. 100, ont été remis au
Québec. Malgré les nombreuses plaintes que formule le Bloc, il
me semble que le Québec tire très bien son épingle du jeu.
Lorsque nous parlons de milliards et de millions de dollars,
ceux qui suivent le débat à la maison peuvent facilement se
sentir dépassés, car ils ont du mal à s'imaginer une telle
somme. Permettez-moi d'illustrer nos propos en prenant un exemple
plus près des gens.
En examinant sur le site web les divers programmes offerts aux
diverses provinces, j'ai été frappée par certaines différences.
Le site web du gouvernement du Québec fait état
d'un merveilleux programme accessible à tous les enfants
québécois de moins de dix ans. Au Québec, tous les enfants de
moins de dix ans ont accès gratuitement à des soins dentaires.
Ce n'est pas le cas en Colombie-Britannique, où les parents
doivent payer les frais dentaires de leurs enfants. Dans les
faits, nous avons donc la province nantie de la
Colombie-Britannique qui aide la province démunie du Québec à
offrir un programme de santé aux enfants québécois qui n'est pas
offert à nos enfants de la Colombie-Britannique.
La Colombie-Britannique juge la situation un peu injuste,
puisqu'elle doit s'attendre à recevoir moins d'argent, moins
d'avantages et moins de soins qu'une province démunie. Elle voit
son argent permettre à une province démunie d'offrir de
meilleurs services et de meilleurs soins à ses enfants. Est-ce
égal? Est-ce juste? Bien des habitants de la Colombie-Britannique
vous diraient non. Ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres.
Je vais donner l'exemple du coût des universités. Au Canada, il
y a trois provinces prétendument nanties. En 1998, un numéro
spécial de Maclean's a porté sur les universités. On y apprenait
que ces trois provinces nanties comptaient 24 universités et que
les frais de scolarité y étaient de 3 581 $ en moyenne. Au
Québec, où il y a sept universités, les frais de scolarité sont
en moyenne de 2 109 $ pour les résidents du Québec. Il en coûte
donc 60 p. 100 de moins aux étudiants québécois pour fréquenter
l'université au Québec qu'à ceux des trois provinces nanties
pour la fréquenter dans ces provinces. Même les étudiants de
l'extérieur du Québec payent 56 $ de moins au Québec que dans
les trois provinces nanties en moyenne.
1650
Encore là, les trois provinces nanties, celles qui contribuent
au programme de péréquation, ne retirent pas les mêmes avantages
de la confédération que les provinces démunies. C'est une
question d'uniformiser les règles du jeu. On ne comprend pas
pourquoi les provinces qui contribuent toujours reçoivent moins
de services du gouvernement et pourquoi elles doivent toujours
payer davantage pour ces services que les provinces démunies.
Les Canadiens de la Colombie-Britannique demandent si c'est juste
et équitable. Le programme de péréquation signifie-t-il que les
provinces nanties vont donner aux provinces démunies les moyens
de se payer des services que les provinces nanties elles-mêmes
n'ont pas?
Et puis, il y a la province du Nouveau-Brunswick qui profite des
largesses, de l'argent, qu'elle reçoit des provinces nanties
pour inciter des entreprises à s'installer chez elle. La
Colombie-Britannique a perdu des gens et des bureaux d'UPS parce
que l'argent qu'elle a envoyé au Nouveau-Brunswick a servi à
inciter des entreprises à déménager de la Colombie-Britannique au
Nouveau-Brunswick. Pour une raison ou pour une autre, les
Britanno-Colombiens ne trouvent pas juste que leur argent serve à
leur enlever des emplois.
La plus grande lacune du programme de péréquation, c'est qu'on a
perdu de vue ce qu'il était censé faire. Il est censé assurer
des niveaux raisonnablement comparables de services publics à
des niveaux d'imposition raisonnablement comparables.
Les complexités et les subtilités de la péréquation cachent le
rêve de tout comptable. Les comptables n'en reviennent
probablement pas de cette formule de péréquation, de la façon
dont elle est calculée ni de la façon dont elle est utilisée.
Fondamentalement, la formule tient compte de 33 éléments fiscaux
des économies de cinq provinces: le Québec, l'Ontario, le
Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. On tente de
déterminer combien de recettes chaque province peut tirer de
chaque élément. Cela pourrait fonctionner si toutes les
provinces avaient un régime fiscal identique, mais ce n'est pas
le cas. Tous les régimes fiscaux sont différents. Par ailleurs,
la formule ne tient pas compte de la géographie de chaque
province.
Dans le projet de loi, la formule a été modifiée afin que les
recettes tirées des ressources forestières ne soient plus
fondées sur la quantité de bois récolté, mais sur la valeur de
la production. Comme le député de Medicine Hat l'a mentionné, on
ne tient pas compte des coûts de production engagés pour
produire ces recettes. Il en coûte beaucoup plus cher pour
récolter des arbres dans les régions de hautes montagnes de la
Colombie-Britannique que partout ailleurs au Canada.
De plus, la formule de péréquation ne tient pas compte de ce
qu'il en coûte pour fournir les services dans chaque province.
Encore là, comparons le coût de construction d'une route de 100
kilomètres en Colombie-Britannique au coût de construction d'une
route de même longueur en Saskatchewan. Apparemment, la
différence dans les coûts n'entre pas en ligne de compte dans la
formule. Le gouvernement semble tenir pour acquis qu'il en coûte
la même chose dans toutes les régions du Canada pour fournir les
services et ce n'est tout simplement le cas. Puisque la
Colombie-Britannique peut apparemment générer davantage de
recettes, cette province doit financer elle-même la construction
de ses routes et, en plus, contribuer à la construction des
routes en Saskatchewan.
À mon avis, il est impérieux de modifier le programme de
péréquation et le projet de loi C-65 n'y apporte que des
modifications de pure forme. Il ne s'attaque pas au vrai
problème. Comment se fait-il qu'un pays comme le Canada a sept
provinces pauvres et seulement trois provinces riches? C'est à
cela que se ramène la question et c'est à cela qu'il faut
répondre dans notre débat sur le programme de péréquation.
1655
Le Parti réformiste du Canada appuie tout à fait le principe
selon lequel tous les Canadiens doivent avoir accès au même
niveau de soins de santé, d'éducation et de services sociaux,
indépendamment de la province dans laquelle ils vivent.
Soyons toutefois honnêtes au sujet du programme. Dans notre Loi
sur le nouveau Canada, nous avons recommandé des modifications
aux relations financières fédérales-provinciales et je voudrais
rapidement parler de ces modifications. Nous proposons d'abord
que tous les paiements soient versés aux provinces dans le cadre
de programmes financés conjointement, sous forme de subventions
d'un montant égal pour chaque habitant. Nous proposons aussi de
résoudre le problème des disparités régionales au moyen d'un
seul transfert en espèces fondé sur le rapport entre le produit
intérieur brut d'une province bénéficiaire et le produit
intérieur brut du Canada.
Je voudrais rappeler à la Chambre le troisième élément dont le
chef de l'opposition a parlé tout à l'heure lorsqu'il a
recommandé des réductions d'impôt générales qui donneraient aux
contribuables de toutes les provinces davantage d'argent à
dépenser et qui contribueraient à améliorer les économies
provinciales.
Je pense que la principale lacune des paiements de péréquation
au Canada, c'est qu'ils sont axés seulement sur les symptômes et
pas sur le véritable mal.
Le vice-président: Je dois vous faire savoir, en conformité de
l'article 38 du Règlement, que les sujets abordés lors du débat
d'ajournement de ce soir seront les suivants: le député de West
Vancouver—Sunshine Coast, l'enquête de l'APEC; la députée de
Churchill, les affaires autochtones; et le député de
Winnipeg-Centre, l'assurance-emploi.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai écouté les propos du député avec intérêt.
Je m'étonne que personne ne soit intervenu pour lui dire que son
nez rallongeait à cause de tout ce qu'il a dit ce soir. Fait à
remarquer, j'ai constaté le même genre d'attitude chez la
députée du Parti réformiste qui vient de parler.
Elle a parlé d'immigration et soulevé tel chiffre par habitant
au Québec, tel autre chiffre par habitant pour une autre
province, pour ensuite demander si c'était juste, une question
de pure forme.
Le rôle des députés ne consiste pas simplement à critiquer, mais
bien à convaincre la Chambre et les autres qu'ils ont fait des
recherches assez approfondies pour connaître toute raison
évidente pouvant expliquer certaines divergences. Ils ne doivent
pas soulever des questions et laisser tout le monde en suspens
en ne fournissant aucune explication raisonnable.
La députée sait que la mesure législative à l'étude vise
essentiellement à reconduire le programme de péréquation pour
une période de cinq ans et que les éléments fondamentaux de ce
programme ont été réaffirmés après deux ans de consultations
entre le gouvernement fédéral et toutes les provinces. La
députée connaît-elle mieux la situation que les représentants
provinciaux qui étaient à la table pour discuter des éléments de
notre programme de péréquation? Ce qui importe ici, c'est que la
députée a soulevé à la Chambre seulement des questions
auxquelles elle n'a pas tenté de répondre elle-même.
Prenons toutes les critiques de la députée à l'endroit du
Québec, de la question du bilinguisme et de l'importance de nos
langues officielles au Canada; elle n'a même pas cherché à
savoir si le coût de la prestation des services dans les deux
langues officielles dans cette province avait quelque chose à
voir avec la question. Elle n'a pas cherché à savoir si la
prestation des services de soutien en ce qui concerne
l'immigration aidait les autres provinces qui ont aussi
l'obligation de fournir ces services dans une des deux langues
officielles selon le besoin.
Il y a donc quelque chose ici que la députée a négligé de
reconnaître. Elle n'a pas donné d'explication et n'a même pas
tenté de le faire. Pis encore, elle n'a même pas cherché à se
renseigner. Tout ce qu'elle voulait faire, c'est mettre en
relief des problèmes qu'elle voit, mais que tous les premiers
ministres provinciaux et le gouvernement fédéral ne voient pas.
La députée devrait s'expliquer.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je vais certainement
m'expliquer. Je suis désolée que le député n'ait pas écouté mon
discours. Il n'a relevé que les points qu'il souhaite remettre
en question. Permettez-moi donc d'apporter des explications.
1700
Il est ici question du fait que le programme de péréquation est
appuyé par les Canadiens. Il s'agit d'un programme équitable, et
le Parti réformiste en appuie le principe. Nous croyons à la
péréquation qui a pour objet d'accorder à toutes les provinces
la même capacité de fournir des services sociaux et de santé.
Les réformistes et les Canadiens voient un problème lorsque le
gouvernement fédéral fait jouer la péréquation dans chacun des
programmes.
En utilisant l'exemple du Québec, je n'avais d'autre but que de
montrer que cette province, qui compte moins d'immigrants ayant
besoin d'un programme d'établissement que la
Colombie-Britannique, obtient trois fois plus d'argent.
Le Québec tire parti des investissements des immigrants, mais
les investisseurs déménagent en Colombie-Britannique.
Le Québec tire parti des investissements et des 90 millions de
dollars par année, même s'il n'a pas à s'occuper des immigrants,
alors que la Colombie-Britannique reçoit le tiers du montant que
touche le Québec, bien que la majorité des immigrants y
déménagent. La Colombie-Britannique ne bénéficie pas des
investissements qui pourraient donner naissance à la croissance
économique qui permettrait de dégager l'argent pour soutenir les
immigrants.
J'y voyais un exemple de la partialité de la péréquation qui se
retrouve dans chaque programme de transfert que le gouvernement
offre aux provinces. Je ne m'en excuse pas. J'aimerais que les
membres du gouvernement expliquent aux Albertains, aux
Britanno-Colombiens et aux Ontariens, des gens qui viennent de
leurs provinces, comment ils peuvent justifier le fait qu'ils
forcent ces provinces à verser toujours plus pour en obtenir
moins. Ce n'est pas là de la péréquation.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, j'écoute toujours avec beaucoup d'attention et de
plaisir les propos de ma collègue du Parti réformiste. Elle
documente bien ses propos.
Mais j'aimerais porter à son attention quelques-unes des
préoccupations qui sont venues à mon esprit pendant que je
l'écoutais.
Dans les paiements de transfert qui permettent d'égaliser un peu
les capacités des gouvernements de chacune des provinces, et du
Québec, dans la prestation de services à leur population, il est
vrai que le Québec reçoit une part qui a diminué,
malheureusement, de façon radicale ces dernières années. Mais ce
n'est là qu'une partie de la situation des mouvements d'argent
entre le Québec et les autres provinces et le gouvernement
central, ici, à Ottawa. Ce n'est qu'une partie des mouvements
d'argent.
L'autre partie, ce sont ces impôts et ces taxes qui sont payés
au gouvernement central et que ce dernier utilise ensuite pour
l'achat de biens et services ou pour financer la recherche et
développement.
Or, il est un fait, les statistiques le démontrent, les chiffres
sont là, que la part du lion dans les dépenses gouvernementales
est faite en Ontario, elle n'est pas faite au Québec ni dans les
Prairies. La part du lion ne va pas dans les provinces
Atlantiques, elle est ici, en Ontario.
Ainsi, on se retrouve dans cette situation relativement
paradoxale où le Québec envoie, bon an, mal an, environ 30
milliards de dollars à Ottawa et reçoit, en retour, 30 milliards
de dollars. Malheureusement, alors que le Québec envoie du bon
argent gagné par des honnêtes citoyens, la part qu'il reçoit en
achats de biens et services est largement inférieure au
pourcentage d'impôts qu'il paie, alors que la part de l'Ontario
est supérieure d'environ 15 p. 100.
Forcément, ensuite, les paiements de transfert viennent égaliser
une situation. Mais là, et c'est la question que je pose à ma
collègue, on est dans la triste situation où le Québec ne reçoit
pas l'argent créateur d'emplois, mais on compense avec des
paiements de transfert. C'est la même situation dans les
provinces Atlantiques. Et c'est là que se trouve l'injustice.
La seule solution, vous l'aurez compris, c'est la souveraineté du
Québec.
1705
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, si mon collègue du
Québec craint de ne pas obtenir de contrats ou de marchés de la
part du gouvernement fédéral, il devrait venir voir en
Colombie-Britannique. Nous avons très peu en retour.
Une voix: C'est l'Ontario qui reçoit tout.
Mme Val Meredith: Il n'y a pas de doute que c'est l'Ontario qui
bénéficie de la largesse du gouvernement. Ce n'est pas étonnant,
avec la présence en face de 99 députés représentant l'Ontario.
Le gouvernement, c'est l'Ontario, et c'est là une partie du
problème.
Je dois dire au député du Québec que, ce qui nous inquiète,
c'est que, même si le Québec reçoit 46,5 p. 100 des paiements de
péréquation parce que l'équité entre les provinces l'exige, ce
type d'inégalités se retrouve dans d'autres programmes.
J'ai mentionné le programme d'immigration. La province de Québec
a droit à une très grande part de l'argent destiné à
l'établissement des immigrants, que les autres provinces ne
reçoivent pas. Le Québec estime peut-être être lésé—et c'est vrai
que l'Ontario bénéficie de la largesse du gouvernement—mais la
Colombie-Britannique l'est encore plus.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
m'excuse si ma voix ne porte pas autant que d'habitude. Je
souffre d'une laryngite. Le gouvernement fait tant de choses qui
nous font hurler qu'il est difficile de ne pas perdre la voix.
Je suis heureux de prendre la parole relativement à ce projet de
loi sur la péréquation. Je veux dire d'emblée que, contrairement
à qu'ont laissé entendre certains députés d'en face, le Parti
réformiste est d'accord avec le principe. Nous nous opposons à
la péréquation qui est inscrite dans la charte.
Contrairement à ce que certains députés d'en face voudraient
faire croire, moi et les autres membres de mon parti sommes
d'avis que tous les Canadiens devraient avoir accès à des
niveaux de services publics à peu près comparables et être
assujettis à des niveaux d'imposition à peu près comparables.
Nous avons des objections importantes quant à la structure
actuelle de la péréquation, structure que le projet de loi ne
fait que maintenir.
Nous avons des objections très importantes en ce qui a trait au
processus en vertu duquel le projet de loi C-65 est maintenant
devant nous. Le programme de péréquation est un programme de
versements automatiques, un programme législatif en vertu duquel
nous dépensons 8 milliards de dollars provenant du Trésor
public, sans qu'aucune subvention annuelle précise ne soit
approuvée par le Parlement.
Il s'agit plutôt d'un montant qui est automatiquement inclus
dans le budget fédéral annuel et qui est automatiquement pris à
même les deniers publics, en vertu du pouvoir accordé par la loi
dont nous discutons et qui sera modifiée par le projet de loi
dont nous sommes saisis. Bref, le programme de péréquation est
un programme législatif de versements automatiques. J'ai
beaucoup d'objections de principe face à de tels programmes,
parce que ceux-ci échappent aux contrôles, freins et contrepoids
inhérents à l'obligation de rendre compte au Parlement.
Il importe selon moi de ne pas créer de tels programmes, qui
continuent automatiquement année après année, dans lesquels on
dépense littéralement des milliards de dollars sans procéder à
un examen sérieux et méthodique des coûts, de la conception et
des répercussions.
Le projet de loi C-65 ne fait pas l'objet d'un tel examen
méthodique. Au contraire, il y a à peine trois jours de séance
que le gouvernement nous a donné avis que cette mesure
législative serait examinée aujourd'hui. Or, cette mesure
autorise des dépenses de quelque 35 milliards de dollars au
cours des cinq prochaines années.
1710
C'est l'une des plus grosses dépenses fédérales autorisées par
le Parlement. Toutefois, on ne nous accorde que trois jours pour
nous préparer pour un débat sur un projet de loi extrêmement
complexe qui s'appuie sur une formule qui, comme l'ont souligné
certains de mes collègues, est à peu près incompréhensible si ce
n'est pour une poignée de spécialistes en comptabilité de
l'État.
Le gouvernement tente de noyer le débat en n'acceptant aucun
autre orateur. Il se montre tellement sérieux à l'égard de cette
dépense publique de 8,5 milliards de dollars que je crois qu'il
n'a prévu qu'un seul orateur pour livrer un discours préparé sur
le projet de loi et un autre pour baratiner pendant 20 minutes.
Voilà le sérieux avec lequel il considère l'examen parlementaire
d'une dépense de 8,5 milliards de dollars. C'est scandaleux.
C'est pourquoi je suis d'avis que nous ne devons pas continuer
d'autoriser d'office cette dépense énorme tous les cinq ans
comme nous le faisons aujourd'hui. Nous devrions plutôt prendre
notre temps et faire un examen parlementaire sérieux de tout le
système de péréquation.
Nous devrions avoir la latitude de confier ce projet de loi à un
comité parlementaire qui pourrait tenir des audiences
exhaustives, faire comparaître des experts sur toute la question
de la notion et de la conception de la péréquation, et écouter
l'avis des Canadiens sur leur vision de l'équité sociale et
fiscale. Toutefois, nous n'aurons pas cette latitude. Nous
allons encore une fois adopter cette mesure à la hâte et nous
conduire comme si le Parlement et les élus du peuple ne sont là
que pour la forme.
Il y a une foule d'experts qui auraient beaucoup à dire dans le
cadre de ce débat. En octobre dernier, l'Institut C.D. Howe a
publié une excellente étude portant sur l'équilibre du
fédéralisme fiscal, et plus particulièrement sur la péréquation.
L'auteur était un éminent professeur de l'université de
l'Alberta, M. Paul Boothe. L'étude avait été commandée par Koch
Oil. Des personnes comme l'éminent fiscaliste Thomas Courchesne,
de l'université Queen, ont réalisé d'autres études. Ce sont des
personnes dont nous devrions mettre à profit les connaissances
dans le cadre d'un débat sérieux, pas un débat précipité.
L'un des nombreux problèmes que présente cette formule tient à
son extraordinaire complexité. Le gouvernement responsable
repose sur un principe très simple: les décisions en matière
d'impôt et de dépenses doivent être transparentes. Un profane
assez bien informé devrait pouvoir s'y retrouver.
Je ne pense pas qu'il y ait, dans tout le pays, un profane
raisonnablement bien informé, sauf un expert des règles
byzantines de la péréquation, qui comprenne de quoi ça retourne.
Le vérificateur général lui-même a signalé que l'un des nombreux
problèmes que pose la formule de péréquation est le fait que les
taxes foncières entrent dans le calcul du taux d'imposition
moyen dans les diverses provinces. Il est en effet très
difficile d'aller au fond de cette question. Dans son rapport de
1997, le vérificateur général a classé l'inclusion de la taxe
foncière parmi les très graves problèmes dans la formule
comportant 33 sources de revenu fiscal. Le ministère des
Finances lui a répondu qu'il allait se pencher sur la question
des taxes foncières dans le cadre du processus de
renouvellement, dont il est question dans le projet de loi. Il
n'y a cependant rien dans le projet de loi C-65 au sujet de cet
aspect très compliqué de la péréquation.
Une autre chose qui fait problème, c'est que le gouvernement dit
que tout se fera selon une formule mathématique claire et
transparente, mais ce n'est pas le cas. Pour des raisons
politiques, on a établi un plafond et un plancher pour les
transferts aux fins de la péréquation.
Regardons la situation de Terre-Neuve, qui connaît actuellement
une période de croissance considérable. Supposons que cela se
maintienne et qu'en fait, cela double ou triple au cours des
prochaines années. Terre-Neuve verrait son taux de chômage
chuter, ce que nous souhaitons bien évidemment. Les recettes
s'empileraient dans le trésor provincial, mais la province
recevrait toujours des transferts de paiement substantiels en
vertu d'une péréquation fondée sur la notion selon laquelle, de
telle année à telle année, la réduction de la péréquation ne
peut être que de tel montant.
1715
Même si la formule précise qu'une province ne devrait plus être
considérée comme une province pauvre mais plutôt comme une
province nantie, elle continuerait de bénéficier d'un transfert
en provenance de contribuables qui travaillent dur dans d'autres
régions du pays.
Par contre, si ma province, l'Alberta, qui semble promise à être
une éternelle bien nantie, subissait brusquement une énorme
baisse des prix des produits agricoles et des prix des produits
énergétiques, entraînant une récession régionale, elle ne
recevrait pas tout d'un coup un gros paiement de péréquation.
Voyons ce qui se passe en Colombie-Britannique. Elle traverse
aujourd'hui la pire récession observée depuis 1981, une
récession très grave.
Les contribuables de cette province doivent travailler plus fort
et plus longtemps pour acheminer des recettes supplémentaires
vers le trésor fédéral. Ces recettes sont ensuite versées dans
cette énorme et coûteuse machine qu'on appelle Ottawa, et
distribuées dans certaines régions du pays qui reprennent du
poil de la bête et enregistrent actuellement des taux de
croissance considérables.
Les revenus des familles sont à la hausse dans certaines parties
du Canada, alors qu'on observe une baisse en
Colombie-Britannique. Pourtant, à cause des cafouillages de la
formule de péréquation, ces familles qui travaillent dur n'ont
d'autre choix que de contribuer à un système dont les autres
profitent. Voilà ce qui ne va pas, à mon sens.
Il nous faut un système qui soit transparent, qui rende des
comptes et que les gens ordinaires puissent comprendre. Et puis
il nous faut un système qui soit juste. J'ai parlé de l'iniquité
inhérente au système.
Dans ses nombreuses études sur la question, M. Paul Boothe
insiste sur le fait que si l'objectif de la péréquation est
l'équité, s'il s'agit d'établir un minimum d'équité sociale au
moyen de transferts fiscaux, alors la péréquation telle qu'elle
est conçue actuellement n'est sûrement pas l'instrument
approprié. Elle prend l'argent de chaque contribuable de la
Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario, de quiconque
paie la TPS, l'impôt fédéral sur le revenu ou verse quoi que ce
soit au trésor fédéral. Même s'il s'agit de gens qui vivent sous
le seuil de la pauvreté, lesquels se comptent par centaines de
milliers à l'heure actuelle, ces gens-là finissent tous par faire
une contribution nette au transfert fiscal au titre de la
péréquation, même au profit des contribuables ayant le revenu le
plus élevé qui habitent une des sept provinces dites pauvres.
Soit dit en passant, j'ai peine à croire que, dans un des pays
les plus riches du monde, dans un pays qui jouit d'une
prospérité et d'un niveau de vie presque inégalés dans tout
autre pays et à toute autre époque de l'histoire, sept des dix
provinces seraient démunies. C'est en partie le problème que
pose la formule.
Cela étant dit, il y a dans ma circonscription une mère chef de
famille monoparentale qui a un emploi au salaire minimum, qui
gagne 14 000 $ par année et qui essaie d'élever quelques enfants
avec ce montant misérable. Elle paie encore l'impôt fédéral sur
le revenu, en raison de l'énorme équité de notre régime fiscal.
Elle paie l'impôt fédéral sur le revenu, la taxe sur les
produits et services et d'autres taxes qu'on nous présente au
Parlement.
Ce que le gouvernement entend faire avec le projet de loi C-65,
c'est prendre de l'argent à cette mère de Calgary-Sud-Est, le
faire circuler dans la bureaucratie d'Ottawa, puis l'utiliser
pour subventionner la prestation de programmes sociaux, y
compris les soins de santé, dont bénéficient en partie des
milliardaires qui habitent peut-être dans une autre province.
On pourrait affirmer que mes électeurs à faible revenu, parce
qu'ils se trouvent à habiter, en raison d'un hasard dû à la
géographie, dans une province que cette formule juge nantie,
sont obligés de payer, selon M. Boothe, 9 p. 100 d'impôts de
plus qu'ils n'en paieraient autrement, pour avantager les
Desmarais et les Bronfman de Montréal, ou les Irving du
Nouveau-Brunswick, ou les Purdue ou les Crosbie de St. John's, à
Terre-Neuve.
Cela n'est pas de l'équité, c'est de l'iniquité. Ce n'est pas
ainsi qu'on élabore un régime de justice sociale.
1720
Si nous voulons aider les gens qui ont vraiment besoin d'aide,
si nous voulons vraiment égaliser les chances et le niveau de
vie dans tout le pays, nous devons concevoir un régime de
péréquation qui tienne compte du revenu, et non du caractère
arbitraire du hasard qui a voulu que certaines personnes
habitent certaines régions plutôt que d'autres, et qui tienne
compte de leur niveau de vie réel.
C'est pourquoi nous proposons, pour les programmes sociaux, une
formule de transfert par habitant beaucoup plus et, en plus, un
système de péréquation conçu sur la base des transferts
individuels. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que
nous devrions avoir recours au régime fiscale, qui s'adapte aux
différents niveaux de revenu des contribuables, comme moyen de
redistribuer la richesse dans ce pays.
C'est vraiment ce dont il s'agit. Si l'on fait abstraction de
tout le charabia bureaucratique, du jargon juridique et des
tours de passe-passe comptables, ce dont il s'agit dans ce projet
de loi, c'est de la façon de redistribuer la richesse entre ceux
qui sont bien nantis et ceux qui ne le sont pas. Je maintiens
que cela ne se fait pas en pénalisant les contribuables à faible
revenu de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario
au profit, sur le plan financier et fiscal, des contribuables à
revenu élevé du reste du pays.
Mon collègue de Medecine Hat a mentionné qu'une famille
albertaine qui gagne entre 30 000 $ et 40 000 $ paye 9 p. 100 de
plus en impôt fédéral qu'elle ne le devrait tandis qu'une
famille similaire à l'Île-du-Prince-Édouard voit son revenu
augmenter de 20 p. 100. Elles ont le même niveau de vie. Le même
genre d'emploi. Elles travaillent tout aussi fort l'une que
l'autre. La famille de l'Île-du-Prince-Édouard ne vit pas dans
la pauvreté et n'est pas moins capable de subvenir aux besoins
fondamentaux de ses membres que la même famille habitant
Calgary, Medecine Hat, Toronto ou Scarborough, mais elle
bénéficie d'un avantage de 20 p. 100.
Cela me rappelle une étude faite par la Canada West Foundation
sous les auspices du professeur Robert Mansell, économiste à
l'université de Calgary. C'était le premier effort véritable en
vue de quantifier l'effet net de ce qu'on appelle le fédéralisme
financier, à savoir les transferts entre Ottawa et les
provinces. C'était en 1992, il y a de cela plusieurs années.
En 1992, le professeur Mansell a constaté que, depuis 1960, le
fédéralisme avait entraîné pour ma province de l'Alberta un coût
cumulatif totalisant presque 150 milliards de dollars. Autrement
dit, à cause de la péréquation et de divers transferts,
notamment dans le cadre du Programme énergétique national, le
gouvernement fédéral a réussi à aller chercher en Alberta 150
milliards de dollars de plus qu'il n'en a versé sous forme de
prestations ou de transferts. Dans une moindre mesure, il y a eu
une énorme sortie nette de la Colombie-Britannique et de
l'Ontario, soit de 20 milliards de dollars en
Colombie-Britannique et de 30 milliards de dollars en Ontario,
je crois.
Ce sont là d'énormes transferts d'argent qui sont en grande
partie fondés sur la géographie. À mon avis, ce n'est ni
équitable ni juste dans une société qui dit vouloir aider ceux
qui ont le plus besoin d'aide.
Un autre problème que soulève l'actuel système de péréquation
est le piège de l'aide sociale, comme l'ont baptisé les
sociologues. Ce piège veut que, si l'on subventionne quelque
chose, on doive en tirer un certain profit.
À l'heure actuelle, le système de péréquation sert à
subventionner les provinces qui ont un faible taux de croissance
économique, celles qui ont maintenu des taux d'imposition peu
élevés. Des provinces comme le Nouveau-Brunswick offrent des
arrangements fiscaux spéciaux pour que des entreprises s'y
installent, comme ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley
l'a fait remarquer, tout en versant quand même des paiements de
péréquation.
1725
Cela a pour effet de créer une effet pervers, car si une
province augmente ses impôts ou génère davantage de croissance
économique, elle sera considérée comme une province riche.
D'après la formule byzantine de péréquation, les paiements de
transfert qu'elle obtient du gouvernement fédéral en vertu du
programme de péréquation diminueront. On se trouve à pénaliser
le succès. On se trouve à créer en un certain sens pour les
économies régionales une incitation perverse à ne pas réussir.
Je ne veux pas laisser entendre qu'un premier ministre
provincial ou ses collègues vont décider de générer de faibles
taux de croissance économique afin d'éviter une réduction des
paiements de péréquation. Je ne le suppose pas un seul instant.
Quand il planifie son budget annuel, le ministre des Finances
d'une province doit sûrement se rendre tacitement compte que,
s'il augmente certains taux d'imposition et si par ailleurs il
génère une croissance importante, les paiements de péréquation
que sa province touche du gouvernement fédéral vont diminuer.
Cela constituera inévitablement un facteur. On a créé ce genre
de dépendance dans les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces.
Pour toutes ces raisons et beaucoup d'autres encore, je m'oppose
énergiquement au projet de loi. Je ne crois pas qu'il serve les
intérêts bien compris de l'équité sociale au Canada, qu'il
égalise les chances ou qu'il crée une plus grande harmonie entre
les provinces et entre les citoyens dans notre pays riche et
diversifié. J'espère que mes collègues examineront le problème
plus attentivement.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux choses à dire
au député.
La première concerne l'impôt foncier. Il est vrai que le
vérificateur général a donné l'alerte à ce sujet. Le
gouvernement fédéral a fait savoir qu'il continue de discuter de
cette question avec les provinces. Il s'agit d'un dossier assez
difficile.
Certaines provinces ont recommandé de se fonder sur l'évaluation
de la valeur marchande, mais cette solution ne permettrait pas à
toutes les provinces de s'assurer des recettes comparables,
compte tenu que l'évaluation de la valeur marchande d'une maison
en Colombie-Britannique n'est pas la même qu'au Québec, par
exemple. Cette solution comporte des lacunes. Je précise que la
question de l'impôt foncier restera à l'ordre du jour tant que
les provinces et le gouvernement fédéral n'auront pas trouvé de
solution acceptable.
Le député a également parlé des répercussions des prix des
produits de base sur la Colombie-Britannique et a demandé
pourquoi cette province ne recevait pas une forme de paiement de
péréquation pour l'aider à surmonter les difficultés économiques
qu'elle connaît actuellement. Je signale au député qu'il existe
un programme de stabilisation fiscale dans lequel le
gouvernement fédéral peut puiser pour indemniser même les
provinces riches qui accusent une baisse de revenu de plus de 5
p. 100 en raison du contexte économique. Les provinces riches
bénéficient donc d'un filet de sécurité pour se protéger contre
la diminution de leur revenu.
Mon collègue affirmait que la péréquation dissuade les provinces
d'accroître leurs recettes. Il est difficile de croire qu'une
province préférerait s'abstenir, parce qu'elle reçoit des
paiements de péréquation, de toute activité économique et
qu'elle s'abstiendrait de créer des emplois pour sa population.
Je n'accepte pas l'argument selon lequel la péréquation est un
frein au développement économique provincial.
J'invite le député à se mettre à la place du ministre des
Finances ou du premier ministre d'une province qui déciderait de
ne pas travailler en partenariat avec les entreprises, sous
prétexte que sa province reçoit des paiements de péréquation et
qui refuserait toute forme de développement économique dans sa
province tant que cette dernière recevrait des paiements de
péréquation. Je ne vois pas le bien-fondé de cet argument.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, mon collègue de Stoney
Creek n'a pas suivi l'argumentation parce qu'il n'a pas écouté.
Sauf son respect, j'ai dit explicitement que je ne croyais
absolument pas que le ministre des Finances d'une province
quelconque faisait exprès de ne pas susciter la croissance de
l'économie ou des recettes de façon à éviter une réduction des
paiements de péréquation.
1730
Toutefois, j'ai bel et bien dit que cela les mettait dans une
position difficile. Prenons un exemple concret.
Le Québec conserve une fiscalité des sociétés qui est
passablement plus faible que celle de l'Alberta. Je suis en
faveur d'une concurrence sur la fiscalité à l'intérieur de la
fédération. C'est excellent. Le problème, c'est que, si le
ministre des Finances du Québec relève le niveau d'imposition,
il perdra probablement autant en transferts fédéraux, sinon
plus. Il sera donc moins porté à modifier sa politique fiscale,
de sorte que, au fond, l'Alberta, l'Ontario et la
Colombie-Britannique subventionnent des taux d'impôt des sociétés
artificiellement bas au Québec.
Je ne prétends aucunement que les provinces finissent par bâtir
toute une politique budgétaire et économique pour éviter la
réduction des transferts fédéraux. Je dis que nous pratiquons
des mesures incitatives aux effets pervers, et que ce n'est pas
bien. Si nous nous engagions dans la voie que je propose,
c'est-à-dire la création d'un système de transferts qui est
fonction des personnes et de leurs revenus, sans égard aux
hasards de la géographie, nous éviterions les incitations qui
existent dans le régime actuel.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le
député parle du projet de loi C-65 portant sur le programme de
péréquation. Je sais qu'il est le porte-parole de son parti en
matière de finances et qu'il est bien au courant de certains
principes fondamentaux comme celui voulant que sur une base
individuelle, pour chaque province, nous ne tenions pas compte
des taux d'imposition provinciaux individuels mais plutôt de la
moyenne de cinq provinces. Il serait très difficile pour une
province de structurer ses taux d'imposition afin de pouvoir
maintenir ses paiements de péréquation.
J'ai été sidéré par la réponse à la question du secrétaire
parlementaire. Le député a laissé entendre que la péréquation
avait un effet dissuasif. Il a nié cela, puis il a expliqué en
quoi cela avait un effet dissuasif. Il ne peut gagner sur les
deux tableaux.
Ma question au député est fort simple.
Croit-il que le programme de péréquation, sur lequel toutes les
provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus après deux
années de consultation, nuit à la croissance dans une province
où il y aurait autrement des débouchés sur le marché du travail?
Le député pense-t-il qu'une province refuserait des possibilités
en matière de croissance économique simplement pour maintenir
ses paiements de péréquation?
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, mettons les choses au
point. Je crois que cela peut avoir un effet dissuasif.
De plus, je ne pense pas que les gouvernements provinciaux
réagissent nécessairement en adoptant des politiques qui
ralentissent la croissance ou la perception des recettes. Il est
cependant regrettable que la péréquation puisse avoir comme
conséquence imprévue de pénaliser les provinces qui profitent
d'une croissance marquée. C'est le résultat malheureux de ce
type de système.
En ce qui concerne la question du régime fiscal dans une
province donnée, la moyenne de cinq provinces qui tient compte
de 33 critères différents est la moyenne en fonction de laquelle
le fardeau fiscal de chaque province est mesuré lorsqu'il s'agit
de déterminer si oui ou non elle a droit à des paiements de
péréquation.
Dans le cas que j'ai soulevé, le montant des recettes que le
Québec tire de l'impôt sur les sociétés est un facteur dans son
fardeau fiscal global, comparativement à la moyenne des cinq
provinces. Le système crée une situation où les provinces
peuvent maintenir artificiellement de faibles taux d'imposition,
qui seraient bel et bien supérieurs en l'absence de paiements de
péréquation. C'est ce que je veux faire valoir.
Dans certains cas, les provinces peuvent maintenir des niveaux
d'imposition beaucoup plus faibles pour offrir, en fait, des
subventions. J'ai soulevé le cas du Nouveau-Brunswick qui accorde
toutes sortes d'exemptions fiscales aux gens qui établissent
leur entreprise dans la province.
1735
Je suis, je le répète, en faveur d'une concurrence sur le plan
fiscal, mais je ne suis pas en faveur d'un système dans le cadre
duquel le gouvernement fédéral donne un avantage financier aux
provinces qui utilisent ce type de leviers fiscaux pour attirer
des entreprises.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, en
ce qui a trait à la question fiscale, le député a-t-il songé à
tous les avantages que retire une province qui met l'accent sur
l'essor économique et la création d'emplois? Croit-il que ces
avantages correspondent tout simplement à la valeur monétaire
des paiements de péréquation ou qu'ils excèdent la valeur des
fonds que la province obtiendrait dans le cadre du programme de
péréquation?
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, j'admets que cela est du
domaine du possible, mais j'admets aussi qu'il est possible que
les provinces tiennent compte du manque à gagner
qu'entraîneraient la réduction des taxes et des impôts et
l'essor économique.
Cela pose problème et c'est pourquoi je recommande que les
paiements soient versés aux personnes en fonction de leur revenu
et de leurs besoins et non aux provinces en fonction du
territoire qu'elles occupent.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, je
prononce aujourd'hui mon premier discours de 1999 et je
commencerai par souhaiter une bonne et heureuse année à mes
collègues et à tous mes électeurs de Calgary-Est.
À l'aube du millénaire, les Canadiens s'attendent à ce que leurs
représentants élus et surtout leur gouvernement fassent preuve
d'un leadership visionnaire et audacieux. Lorsque le
gouvernement ne répond pas aux attentes des Canadiens, c'est à
l'opposition officielle qu'incombe le devoir de le signaler à la
population. Voilà pourquoi je tiens aujourd'hui à exprimer les
réserves que j'entretiens au sujet du projet de loi C-65.
J'interviens dans le débat parce que je suis convaincu que cette
mesure législative ne vise pas à corriger les inégalités
économiques qui existent entre les diverses provinces au sein de
notre fédération.
L'objectif que visent les paiements de péréquation versés aux
provinces, qui consiste à garantir à tous les Canadiens des
services et un niveau de vie comparables, est tout à fait
louable. D'ailleurs, mon parti appuie ce concept.
Les réformistes qui ont pris la parole aujourd'hui ont bien
précisé que nous appuyons la notion de péréquation et le fait
que les Canadiens se voient garantir des services et des normes
comparables dans tout le Canada.
Tous les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral,
doivent s'assurer de l'égalité de tous leurs administrés. C'est
la pierre angulaire de la politique de mon parti. Pourquoi donc
contestons-nous ce projet de loi? Parce qu'il ne permet pas
d'atteindre cet objectif.
Ce qui me stupéfie, c'est qu'après tant d'années d'expérience—
ce programme existe depuis près de 40 ans—on croirait que le
gouvernement aurait appris à employer les ressources financières
avec plus d'efficacité. Or, ce que dont nous sommes saisis ici
aujourd'hui, c'est une mesure de statu quo insuffisante qui ne
fait qu'injecter davantage d'argent dans ce programme.
Pourquoi faire cela? Tout nouveau programme fédéral coûte de
plus en plus cher, alors que les Canadiens endurent des taux
d'imposition oppressifs et affrontent la crise du système de
soins de santé. Le gouvernement ne peut-il se montrer plus
prudent avec l'argent des contribuables? Apparemment pas.
Je suis aussi stupéfié d'apprendre que, dans un pays qualifié
d'un des meilleurs et des plus riches au monde, il y a sept
provinces prétendument démunies et trois provinces nanties.
Pourquoi le Canada se compose-t-il à 70 p. 100 de provinces
démunies? C'est difficile à comprendre.
On peut comprendre qu'une province ait besoin d'aide lorsqu'un
important secteur de son activité économique s'effondre.
1740
La présente crise des pêches sur les côtes est et ouest mérite
l'attention et exige l'injection de ressources. Le gouvernement
fédéral devrait intervenir pour s'assurer que les Canadiens de
ces régions ne vivent pas des épreuves et des souffrances
indues.
Cela étant dit, toutefois, le programme de péréquation
systémique dont nous parlons aujourd'hui est inefficace,
constitue un gaspillage de ressources et ne règle pas le
problème sous-jacent des disparités économiques régionales.
Ce matin, le chef de l'opposition officielle et mes collègues
ont souligné certains des principaux problèmes et lacunes du
programme. Permettez-moi de mettre en évidence quelques-uns
d'entre eux.
La formule employée pour déterminer la répartition des fonds est
trop complexe et compliquée. Elle s'appuie presque entièrement
sur des hypothèses et non pas sur des statistiques ou des
données incontestables. Le programme actuel finit par créer de
l'antagonisme entre les provinces et donne lieu à du
ressentiment et à des conflits entre les nanties et les
démunies.
En l'absence d'obligation de rendre compte, tout le processus
peut faire l'objet de manipulation politique et d'ingérence
bureaucratique. Le programme pénalise les provinces qui font
preuve d'ingéniosité et qui sont novatrices.
Je voudrais expliciter ce dernier point. Dans ma province
d'origine, l'Alberta, le secteur pétrolier et celui du gaz
naturel ont été la pierre angulaire de notre prospérité. Nous
sommes fiers, et nous l'avons toujours été, du reste, de
partager ces ressources avec nos concitoyens canadiens, malgré
l'instauration, au début des années 80, du Programme énergétique
national qui était injuste et discriminatoire.
De nos jours, les prix du pétrole sont assez bas. Il s'en est
suivi des difficultés et des licenciements dans le secteur
pétrolier. Cependant, en raison de la force de sa population et
de son gouvernement, l'Alberta ne connaît pas de crise
économique. C'est parce qu'elle a su diversifier son économie
pour éviter pareille situation.
Le gouvernement fédéral aurait beaucoup à apprendre du
gouvernement de l'Alberta. Il pourrait aussi obtenir de bons
tuyaux du gouvernement de l'Ontario. Cette province connaît
actuellement un essor économique grâce aux faibles niveaux
d'imposition et à la création d'emplois.
La question demeure: Que devons-nous faire de ce programme de
péréquation qui laisse foncièrement à désirer? L'opposition
officielle propose une nouvelle façon de faire. Tout d'abord,
discutons d'une nouvelle approche à l'égard de la péréquation,
en tenant un débat ouvert et honnête au Parlement.
Nous sommes censés être les gardiens des deniers publics. Il
nous appartient de découvrir des moyens efficaces pour garantir
que tous les Canadiens bénéficient de services comparables.
Nous devons également éliminer l'aspect arbitraire du programme
actuel ainsi que l'interférence bureaucratique. Nous devons
créer un mécanisme transparent et comptable pour remédier aux
inégalités régionales. Une formule plus simple serait peut-être
la solution.
Dans sa Loi sur le nouveau Canada, l'opposition officielle
propose deux réformes qui ont été décrites par tous les députés
de l'opposition officielle ayant pris la parole pour que les
députés d'en face puissent comprendre ce que nous essayons de
dire. Il y a d'abord le traitement égal de tous les citoyens
canadiens à l'aide subventions par habitant aux provinces pour
les programmes à frais partagés et ensuite une seule subvention
de péréquation fondée sur un macro-indicateur du PIB provincial
comparativement au PIB national par habitant.
Les Canadiens sont respectés de par le monde pour leur
générosité et leur désir d'aider les autres.
Nos concitoyens sont des gens compatissants qui sont prêts à
bien des sacrifices pour veiller à ce que leurs voisins soient
bien traités.
Toutefois, le gouvernement ne devrait pas tenir cette bonne
volonté et cette générosité pour acquises. Je regrette de devoir
dire que notre méthode actuelle de péréquation tire profit de la
compassion naturelle des Canadiens.
Je conclurai en disant que ce dont nous avons besoin, c'est
d'une discussion franche et ouverte au Parlement au sujet de la
nature des paiements de péréquation dans la Confédération. Je
crois sincèrement que les propositions faites dans la Loi sur
nouveau Canada du Parti réformiste méritent d'être étudiées
sérieusement dans le débat sur le programme de péréquation du
Canada.
1745
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, la Loi sur le nouveau Canada dont il
parle est un titre qui ne correspond pas à la réalité. Ce n'est
pas une loi. Il s'agit tout au plus d'une proposition formulée
par le Parti réformiste. Si ce parti était sérieux à ce sujet,
il présenterait son projet de loi dans le cadre des projets de
loi d'initiative parlementaire.
Je voudrais maintenant prendre un peu à partie le député. Selon
lui, la seule façon de corriger ou de réformer le programme de
péréquation, c'est de traiter également tous les Canadiens. Le
problème, c'est qu'il existe de grandes disparités entre les
différentes régions du Canada. En fait, les chances ne sont pas
égales pour tous les Canadiens, étant donné la répartition
inégale des ressources et des industries.
Le député a laissé entendre que 70 p. 100 des Canadiens étaient
pauvres parce que sept provinces reçoivent des paiements de
péréquation et trois provinces versent ces paiements. Cela
démontre bien la faiblesse du projet de Loi sur le nouveau
Canada dont la clé, c'est le traitement égal de tous les
Canadiens.
En fait, 70 p. 100 du Canada ne décrit pas très bien la situation
puisque le député ne parlait que de provinces. Les trois
provinces riches possèdent probablement entre 80 et 90 p. 100 de
la base industrielle et des ressources du Canada.
Le député réfléchirait-il à nouveau à son idée de traiter tout le
monde également, mais, cette fois, en tenant compte de
l'inégalité des chances des Canadiens?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je suis extrêmement
heureux que mon collègue ait posé quelques questions et fait
quelques observations. Nous présenterons notre loi sur le
nouveau Canada lorsque nous serons de l'autre côté de la Chambre
et que les députés d'en face seront de ce côté-ci.
Deuxièmement, jamais nous ne renoncerons au principe fondamental
selon lequel tous les Canadiens sont égaux et toutes les
provinces sont égales. Comment en sommes-nous venus soudainement
à reconnaître que 70 p. 100 des provinces du Canada sont
défavorisées? C'est en se servant de la formule que les députés
d'en face ont concoctée qui est si complexe que personne ne la
comprend. Les habitants de ma province ne comprennent pas cette
formule. Ce sont les députés d'en face qui ont créé ce concept
des provinces défavorisées et des provinces riches. C'est là
l'avis du Parti réformiste.
Nous acceptons le concept de la péréquation. Nous acceptons la
politique selon laquelle tous les Canadiens sont égaux, mais
nous demandons une meilleure répartition des ressources, comme
nous l'avons proposé. Les membres d'en face ont dû écouter ce que nous
avons dit au sujet de la façon dont le programme de péréquation
devrait fonctionner.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon
collègue. Il y a une disposition de cette nouvelle loi dont il
n'a pas parlé. C'est celle qui prévoit un impôt sur les profits
des casinos. Le gouvernement fédéral s'est rendu compte que les
jeux de hasard rapportaient certaines recettes fiscales, qu'il
s'agisse des casinos, des appareils de loterie vidéo ou d'autres
choses du genre. Je sais que les appareils de loterie vidéo sont
devenus une question litigieuse en Alberta, la province du
député.
Le député pourrait-il nous dire s'il croit vraiment que ces jeux
de hasard présentent un bénéfice net pour la société? Nous avons
maintenant les Joueurs anonymes. Nous subissons toutes les
ramifications sociales du jeu, comme la désintégration de la
famille et ainsi de suite. Le député croit-il vraiment que le
gouvernement fédéral peut voir dans ces jeux de hasard un
bénéfice net imposable? Je sais que, en Saskatchewan, on se
demande s'il y a vraiment là un bénéfice imposable.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, il s'agit effectivement
d'une excellente observation. Je suis désolé qu'elle ait été
faite à ce stade-ci. Le député a raison, ma province éprouve des
difficultés avec cette question. J'estime que les appareils de
loterie vidéo et tous les autres jeux qui ont été installés dans
ma province devraient être confinés aux casinos, où seules se
rendent les personnes qui le désirent. Ils ne devraient pas être
accessibles aux membres du grand public. Le député a raison.
1750
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'ai été intrigué
lorsque le député a laissé entendre que la Loi sur le nouveau
Canada ne sera pas présentée tant que le Parti réformiste n'aura
pas pris le pouvoir. J'estime qu'il se peut que la nouvelle Loi
du Canada ne soit jamais présentée.
Je suggère également au député de bien vouloir songer à utiliser
autre chose que le mot loi, qui porte à croire qu'il s'agit
d'une mesure législative déjà en vigueur. Il pourrait utiliser
l'expression projet de loi, mais le document n'a pas encore été
présenté à la Chambre. Le Parti réformiste aurait-il l'obligeance
d'être clair et d'utiliser le terme juste, soit simplement le
mot proposition?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, ce sont les Canadiens
qui décideront qui occupera l'autre côté de la Chambre. Je suis
convaincu que si les libéraux ne changent pas d'attitude,—on n'a
qu'à penser à la lourde fiscalité et à la crise du domaine de la
santé—, les Canadiens verront à ce qu'ils se retrouvent bientôt
de ce côté-ci. Il ne faut pas s'en faire à ce sujet. Nous nous en
remettrons à la décision des Canadiens.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
au nom de la population de Surrey-Centre, je voudrais exprimer
leur opposition au projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur
les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces. De nombreux députés ont déjà parlé du projet de loi
avec beaucoup d'éloquence. Ils l'ont abordé sous différents
angles, mais je parlerai, pour ma part, des aspects techniques
du projet de loi.
Cette mesure porte sur ce qu'on appelle communément l'accord
fédéral-provincial sur la péréquation. Tous les cinq ans, depuis
1957, le gouvernement fédéral procède, par l'intermédiaire du
ministère des Finances, à l'examen du programme de péréquation.
Le projet de loi C-65 vise la période de 1999 à 2004.
Le programme de péréquation vise à égaliser la capacité de
perception de recettes des provinces, de manière à pouvoir
dispenser des services publics de niveaux comparables, à des
taux d'imposition comparables. En l'absence des paiements de
péréquation, les provinces plus riches pourraient dispenser
davantage de services à leurs populations respectives que les
provinces plus pauvres ayant un taux d'imposition identique. Le
programme de péréquation est important pour la Confédération
canadienne. Il n'est efficace que dans la mesure où il réussit à
demeurer à jour avec les régimes d'impôt des provinces.
Voyons comment cela se fait. L'élément clé de la formule de
péréquation est le régime fiscal représentatif. Le régime fiscal
représentatif est un régime hypothétique qui est représentatif
des régimes réels de chaque province. La clé de la réussite
dépend de la mesure dans laquelle le régime fiscal représentatif
est fidèle au régime fiscal des provinces. Le régime fiscal
représentatif doit être concurrentiel, représentatif, précis et
fondé sur des catégories adéquates.
Le régime fiscal représentatif doit inclure toutes les sources
de revenus servant au financement des services publics. Par
ailleurs, une couverture partielle des sources de revenus ne
donne pas une idée juste des capacités financières relatives des
provinces. Le régime fiscal représentatif doit utiliser des
définitions des assiettes fiscales fidèles à la structure
fiscale réelle utilisée par les provinces pour refléter ce que
font réellement les gouvernements. Il ne devrait pas comprendre
des mesures imaginaires, injustes ou irréalistes. Le régime doit
être représentatif de la réalité du régime fiscal.
Les données utilisées pour mesurer les diverses assiettes
fiscales doivent être aussi précises que possible pour pouvoir
constituer un outil de mesure fiable. Les éléments du régime
fiscal représentatif qui constituent une catégorie ou une source
de revenu doivent avoir des caractéristiques communes et faire
l'objet de taux d'imposition similaires; ils doivent en outre
reposer sur des catégories adéquates.
1755
À l'heure actuelle, le ministère des Finances se sert de tels
critères pour évaluer le RFR, mais cela n'est écrit nulle part.
Il n'a pas adopté officiellement cet ensemble de règles devant
le guider dans son examen du RFR. Il s'impose d'en arriver à une
méthode commune d'évaluation de l'assiette fiscale.
Pour ce qui touche bon nombre des 33 sources de recettes
qu'utilise le ministère, les bases ne sont pas claires et il
n'existe pas de consensus. Je vais vous donner six exemples à
l'appui de ce que je dis. Premièrement, dans certaines
provinces, on calcule les charges sociales sur la masse
salariale totale de l'entreprise, tandis que, dans d'autres, on
n'impose que les sommes qui dépassent un certain seuil.
D'autres provinces encore ne perçoivent pas du tout de taxe ni
d'impôt. Aux fins du RFR, l'assiette utilisée dans l'ensemble
des provinces doit être la même.
L'assiette de la taxe de vente, dans le RFR, n'est plus
représentative de la structure de la fiscalité de la plupart des
provinces. Les quatre provinces dans lesquelles se concentre le
tiers de la population canadienne totale ont une assiette de la
taxe de vente commune, c'est-à-dire la TPS, qui est différente de
celle utilisée dans un RFR. On compare des pommes et des
oranges. Il n'y a pas d'équivalence entre les deux régimes. Il
s'impose donc de revoir la façon dont cette assiette se mesure
actuellement.
Les frais d'utilisation sont un autre exemple. Ils ne sont pas à
l'ordre du jour des discussions fédérales-provinciales en cours
en vue du renouvellement de 1999. Il est très important de
mentionner ici que tous les gouvernements, quels qu'ils soient,
ont recours à d'autres sources de recettes, telles que les frais
d'utilisation. C'est une taxe, sauf que son nom ne le dit pas.
Les recettes que les gouvernements provinciaux et les
administrations municipales ont tirées des frais d'utilisation
ont doublé entre 1984 et 1994, passant de 6 milliards de dollars
à 12 milliards de dollars.
Ces rentrées ont doublé en dix ans seulement. La façon dont
celles-ci sont traitées dans la formule de péréquation peut avoir
une incidence importante sur l'ensemble des paiements de
péréquation. Les frais d'utilisateur imposés par les provinces
font partie de la péréquation du régime fiscal représentatif, le
RFR, depuis 1967.
Des frais semblables imposés par les municipalités ont été
intégrés lors de la refonte de 1982. À l'heure actuelle, ces
montants sont inclus dans la catégorie des recettes diverses du
RFR. C'est une catégorie distincte. Cette façon de faire a une
incidence sur les calculs compliqués de la formule de
péréquation.
Le quatrième exemple est celui des recettes de loterie qui,
depuis 1977, sont traitées comme une source de revenu distincte
dans le RFR. Les recettes brutes tirées de la vente de billets
de loterie constituent la base. Le système a bien fonctionné
jusqu'à ce que le secteur provincial des jeux de hasard se soit
transformé radicalement.
De nos jours, les provinces exploitent des jeux vidéo, des
casinos, des bingos, des appareils de loterie vidéo, des billets
en pochette et d'autres jeux de hasard. La base du RFR n'englobe
pas ces formes de jeux plus récentes. Les recettes font l'objet
d'un traitement différent aux fins de la péréquation.
Lorsqu'un casino est exploité par une société de loterie
provinciale, les profits font l'objet d'une péréquation sous la
rubrique des recettes de loterie. Si le casino est exploité par
un ministère du gouvernement, les recettes brutes du casino font
l'objet d'une péréquation sous la rubrique des recettes
diverses, dans le RFR. Encore une fois, on mélange les pommes et
les oranges.
On constate le même genre d'injustices dans le traitement des
recettes tirées d'autres formes de jeux. Le RFR est devenu moins
représentatif de la politique fiscale provinciale. Nous verrons
si le gouvernement traitera de ces injustices dans le projet de
loi.
Le cinquième exemple est l'imposition des recettes tirées de
l'exploitation des ressources. Dans ce secteur, la situation
change continuellement. Les bases de recettes de l'exploitation
des ressources dans le RFR sont mesurées en fonction de la
valeur ou du volume de production. Idéalement, celles-ci seraient
mesurées en fonction de la rente économique ou de la valeur de
la ressource par rapport à son coût de production. La rente est
une mesure du potentiel, je dis bien potentiel, imposable.
Il s'agit d'une valeur qui peut être imposée sans égard à la
production, car il faut tenir compte du fait que les ressources
naturelles peuvent différer en qualité et en coûts de production
suivant les lieux où on les trouve. La rente dans ce cas peut
donc accuser des écarts considérables. Ce dont ne tient pas
compte la valeur ou le volume de production.
1800
Il y a également la diversité des sources: pétrole nouveau,
ancien pétrole, pétrole lourd ou pétrole obtenu par une
opération minière.
La Saskatchewan soutient que la formule de péréquation actuelle
confond toutes les sources pétrolières qui, en fait, présentent
des potentiels de rentabilité très différents les unes les
autres. Il s'ensuit que le taux d'impôt moyen national surestime
jusqu'où on peut aller dans l'imposition du pétrole à bénéfices
peu élevés.
Il se peut que les redevances tirées du pétrole à bénéfices peu
élevées ne soient pas suffisantes pour compenser la perte
enregistrée dans les paiements de péréquation relativement à la
production de ce pétrole. La production de ce pétrole peut faire
qu'une province perde davantage en transferts de péréquation
qu'elle n'y gagne en recettes tirées du pétrole.
De même, les recettes tirées de la forêt comprennent
l'exploitation forestière, ainsi que les redevances, les permis,
les locations ou les droits. L'assiette d'imposition utilisée
dans le RFR à l'égard des recettes tirées de la forêt, c'est le
mètre cube de bois coupé sur les terres publiques. Le Québec
soutient que les arbres ne constituent pas un produit homogène
et c'est également mon avis. L'épinette qui pousse au Québec n'a
pas la même valeur que le cèdre qui pousse en
Colombie-Britannique. Le revenu relatif aux produits forestiers
dépend davantage de la valeur du produit que du volume de
production.
Pour être plus précis, le revenu tiré des produits forestiers
est davantage lié à la valeur du produit qu'au volume de
production.
À l'heure actuelle, la base du régime fiscal représentatif
risque d'exagérer le potentiel fiscal du Québec et d'autres
provinces, où il y a des volumes élevés de produits de bois dont
la valeur est relativement basse.
Le ministère des Finances n'a pu trouver le moyen d'apaiser les
craintes des provinces en ce qui a trait aux impôts sur les
ressources et la manière de les classer comme il faut.
Le sixième exemple est celui des impôts fonciers. Cette
catégorie donne deux milliards de dollars, soit le montant le
plus élevé pour ce qui est de l'admissibilité au programme de
péréquation, soit presque 22 p. 100 du montant total. Au moment
de l'entrée en vigueur du régime fiscal représentatif, les
impôts fonciers des municipalités étaient exclus de la
péréquation, parce qu'il n'existait aucune mesure appropriée
pour déterminer l'assiette aux fins de l'impôt foncier réel. Or,
le gouvernement n'a toujours pas élaboré une mesure appropriée.
Il se trompe toujours de règle au lieu d'utiliser celle de
36 pouces.
Il a toujours été difficile d'obtenir des données sur les
valeurs foncières réelles qui soient comparables d'un bout à
l'autre du pays. Il faut estimer l'assiette fiscale au lieu de
l'observer.
L'assiette, c'est le revenu gagné du contribuable et non le
potentiel. C'est un ensemble d'éléments hétérogènes, dont
seulement une petite partie change de mains chaque année. La
valeur de l'ensemble doit être estimée.
Les estimations supposent inévitablement des jugements, par
conséquent, des écarts. Il peut y avoir des écarts d'un élément
à un autre. Le problème se complique du fait que les pratiques
servant aux estimations varient d'une catégorie de biens à une
autre, d'une province à une autre et d'une municipalité à une
autre.
De plus, les estimation sont rares et se fondent sur différentes
années. Ainsi, il est impossible d'établir des comparaisons à
l'intérieur d'une même municipalité. Le gouvernement n'a donc
pas une même mesure pour les impôts fonciers. Aucune assiette ne
fait l'unanimité. Les valeurs marchandes sont instables et les
changements ne tiennent pas nécessairement compte des
changements du potentiel fiscal. L'assiette actuelle aux fins
des impôts fonciers mesure le potentiel fiscal relatif.
Les poids utilisés dans la formule servant à redistribuer les
valeurs foncières dans toutes les provinces sont arbitraires et
la formule n'est pas assez sensible pour tenir compte des
changements dans les valeurs foncières. La formule n'est pas
conforme au principe fondamental du régime fiscal représentatif,
selon lequel la source de revenu fiscal utilisée devrait
représenter fidèlement ce que les provinces imposent vraiment.
Il n'y a pas une seule province qui perçoive l'impôt foncier en
fonction des critères utilisés dans le programme de péréquation.
Même si le vérificateur général a sonné l'alarme, le
gouvernement libéral n'a rien fait pour régler ce problème. Il
continue d'avoir des instruments de mesure qui ne correspondent
pas à la réalité.
1805
Il y a de nombreuses lacunes dans l'actuel programme de
péréquation. On devrait le réformer complètement. Nous savons
que les dispositions sur la péréquation limitent la croissance
cumulative des paiements totaux de péréquation à la croissance
cumulative du PNB à partir d'un point de référence. On a
également établi un plancher et un plafond. Je ne m'attarderai
pas là-dessus, mais cela a des effets négatifs. Ainsi, il sera
plus difficile pour les provinces, surtout celles près du
plancher, d'établir leurs budgets.
Il y a également un traitement asymétrique des paiements en trop
et des paiements en moins. Les paiements en trop sont considérés
comme des prêts sans intérêt aux provinces. L'année dernière,
cela a coûté au gouvernement fédéral 38 millions de dollars.
L'utilisation libre des fonds libéraux n'est pas nécessairement
partagée également par toutes les provinces bénéficiaires. Le
gouvernement fédéral ne calcule pas l'intérêt sur les paiements
en moins.
Le gouvernement manipule le programme à des fins politiques.
Notre chef nous a rappelé que le premier ministre de
Terre-Neuve, Brian Tobin, a reçu un cadeau avant les élections.
Le programme serait plus efficace si le comité fédéral-provincial
sur la péréquation avait entrepris son examen des questions en
souffrance plus tôt au cours de chaque nouvelle période de
péréquation.
La décision finale au sujet du programme revient au Parlement.
Le ministère des Finances devrait déployer davantage d'efforts
pour informer le Parlement et la population canadienne en
général.
Il pourrait utiliser le Parlement de façon plus efficace en
demandant des conseils à un cercle plus large de parties
intéressées plutôt que de se fier simplement au conseil d'un
comité fédéral-provincial travaillant à huis clos.
Le gouvernement a eu cinq années à sa disposition. Il y a trois
jours à peine, nous avons été avisés de la présentation de ce
projet de loi. Il n'y a pas d'avant-projet de loi. Je me demande
ce que le gouvernement a fait au cours des cinq dernières
années. Les libéraux n'ont pas permis à la population d'être
consultée ni aux universitaires de faire connaître leur point de
vue dans ce cas-ci. C'est un processus typique de la part du
gouvernement. Nous savons tous que les libéraux sont les rois du
processus descendant marqué au coin de l'arrogance et de la
manipulation. Le moins que le gouvernement puisse faire serait
d'établir un comité de parlementaires pour étudier cette
question en détail.
Mes électeurs de Surrey-Centre et moi-même nous préoccupons
beaucoup de cette façon inutile et traditionnelle qu'ont les
dirigeants politiques de notre pays de traiter le programme de
péréquation. Depuis plusieurs décennies, les partis politiques
traditionnels nous ont fabriqué un processus très complexe et
compliqué qui se reproduit tous les cinq ans. C'est un processus
tellement archaïque et énigmatique qu'il défie toute logique et
toute raison. Il n'est pas juste que notre système se retrouve
dans un tel état. Rien ne justifie cela. Tout cela pourrait bien
se résumer à une simple liste de calculs. C'est là que se trouve
le fond du problème.
Les libéraux trahissent les Canadiens en ne leur donnant pas un
système capable de mesurer les recettes que les provinces
peuvent générer elles-mêmes au moyen de données comparables d'une
province à l'autre. Pire encore, les libéraux sont convaincus
d'utiliser les meilleurs calculs possibles. C'est vraiment
inacceptable.
Les mesures devraient être précises, fiables et justes.
Toutefois, ce n'est pas le cas. Pourquoi les libéraux
acceptent-ils que de tels calculs soient utilisés?
Les libéraux ont eu cinq ans pour préparer le nouveau programme
de péréquation, mais ils n'ont rien fait d'autre que de le
rafistoler.
Le Parti réformiste a proposé la Loi sur le nouveau Canada qui
tente d'améliorer le système politique et économique du pays.
On doit s'entendre sur un seul accord d'union sociale pour régir
les transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le programme coûte actuellement 48 millions de dollars. Il en
viendra à coûter 242 millions.
1810
Comme beaucoup de Canadiens, je me demande pourquoi chaque
proposition émanant du gouvernement coûte plus d'argent aux
contribuables. Le système de péréquation, tel qu'il est conçu,
crée des divisions et dresse les Canadiens les uns contre les
autres. C'est une source de largesses politiques, comme on l'a
dit plus tôt en parlant du cas du premier ministre de
Terre-Neuve, Brian Tobin.
Au nom des habitants de Surrey-Centre, je vote contre le projet
de loi. Les habitants de Surrey-Centre ne veulent pas que
j'approuve automatiquement ce que fait le gouvernement à propos
du projet de loi C-65. Je ne le ferai pas. Je suis fier de
représenter des électeurs qui ne le feraient pas non plus.
Comme la Colombie-Britannique et l'Alberta, l'Ontario est une
province qui contribue. Nous verrons comment les 101 députés de
l'Ontario voteront aujourd'hui et justifieront leur vote auprès
de leurs électeurs.
Je m'opposerai au projet de loi tant que le programme de
péréquation n'aura pas été complètement réformé.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, les propos du député m'amènent à exprimer mes
sentiments sur le jeu. J'espère qu'on me permettra de m'écarter
un peu du sujet. Je voudrais savoir ce que le député en pense.
Je suis de plus en plus mal à l'aise devant la façon des
provinces d'exploiter les casinos, les jeux de hasard et les
loteries en général. Je crains que cela ne crée autant de
problèmes, sinon plus, que n'en soulage l'argent ainsi
recueilli. Autrement dit, les provinces se rendent responsables
de la dépendance et des familles brisées. Elles contribuent à
créer toutes sortes de problèmes que le gouvernement fédéral
devra régler en augmentant les paiements de transfert pour les
services sociaux et la santé.
La passion du jeu est en train de devenir une dépendance grave,
au même titre que l'alcoolisme et la toxicomanie.
Les législateurs, que ce soit au niveau fédéral ou provincial,
oublient leur devoir à l'endroit des citoyens en permettant que
ce terrible mal se répande, simplement parce que les
gouvernements provinciaux veulent gagner de l'argent facilement,
sans avoir à hausser les impôts. Ils veulent gagner de l'argent
en exploitant les faiblesses de la population. C'est un
véritable problème auquel les gouvernements devront
éventuellement s'attaquer.
Le député est-il d'accord pour dire que le jeu est devenu une
maladie grave au sein de notre société, avec l'aide et
l'approbation des gouvernements provinciaux, et que le
gouvernement fédéral devrait parfois intervenir pour protéger
les intérêts des Canadiens qui, de toute évidence, ne peuvent
pas se protéger eux-mêmes?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie
sincèrement le député d'avoir soulevé cette question. Je sais
qu'il est sincère.
Le week-end dernier, je suis allé à Windsor, une ville où il a
beaucoup de casinos. J'ai remarqué que de nombreuses petites
entreprises, particulièrement des restaurants, avaient fermé
leur porte à cause des casinos qui subventionnent la nourriture
qu'on y sert, et ce, au détriment des petites entreprises. Les
recettes des casinos ne retournent pas dans la communauté à qui
ils font du tort. Les petits entrepreneurs souffrent de la
concurrence et se plaignent. Au moins sept d'entre eux, dont
trois restaurateurs, m'ont fait part de leurs doléances.
Les jeux de hasard sont une distraction, mais aussi une maladie
grave. Ce sont pour la plupart des personnes âgées qui en
souffrent. C'est du ressort de la province et je ne peux donc
pas dire ce qu'elle devrait ou ne devrait pas faire.
C'est une question que tous les politiciens, à tous les paliers
de gouvernement, devraient étudier afin que nous préservions les
valeurs sociales de notre société et que nous protégions les
personnes qui jouent.
1815
Pour celles qui jouent une fois de temps à autre, c'est un
passe-temps inoffensif. Mais celles qui sont devenues dépendantes
peuvent engloutir toutes leurs économies dans les jeux de hasard.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-65,
Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces.
J'ai passé un certain temps à écouter les interventions des
députés dans le débat, et j'ai pensé qu'il serait bon de revenir
à la mesure à l'étude et de faire consigner au compte rendu
certains des principes régissant la péréquation.
Le programme de péréquation est une des pierres angulaires du
pays. Il a joué un rôle important dans la définition de la
fédération canadienne. Grâce à la péréquation, les provinces
sont assurées d'avoir les ressources dont elles ont besoin pour
offrir des services raisonnablement comparables aux Canadiens où
qu'ils vivent, sans avoir à recourir à des taux d'imposition
plus élevés que dans d'autres provinces. Il s'agit d'un principe
très important du programme de péréquation.
Les paiements de péréquation du fédéral sont versés sans aucune
condition, et les provinces peuvent les utiliser à leur guise.
Sept provinces reçoivent actuellement des paiements de
péréquation.
Ce sont Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse,
le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan.
Ces provinces ont toutes droit actuellement à ces paiements.
Le projet de loi C-65 reconduit le programme de péréquation pour
une période de cinq ans, du 1er avril 1999 à 31 mars 2004. En
vertu du projet de loi C-65, la structure fondamentale du
programme de péréquation demeure la même. Elle ne subira aucun
changement.
Le projet de loi propose des changements au programme afin qu'il
continue de mesurer aussi exactement que possible la capacité
des provinces de générer des revenus. Ces améliorations feront
augmenter le coût du programme d'environ 242 millions de
dollars, et les changements s'appliqueront graduellement au
cours d'une période de prolongement de cinq ans.
Le projet de loi comporte aussi des modifications aux
dispositions concernant les maximums et les minimums dans le
programme de péréquation, dispositions qui protègent les
provinces contre des fluctuations exceptionnelles dans les
transferts de péréquation.
Les modifications proposées sont le fruit de plus de deux ans de
consultations poussées et d'examen approfondi du programme de
péréquation par les gouvernements fédéral et provinciaux. Il
importe que les députés sachent qu'il a fallu deux ans pour
examiner la raison d'être, les avantages, l'équité et la
justesse de ce programme, qui existe depuis bien longtemps. Les
premiers ministres et les représentants des provinces, ainsi que
le gouvernement fédéral, ont accepté les principes du programme
de péréquation.
Au moment du budget de 1998, on prévoyait que, en 1998-1999, les
paiements de péréquation s'élèveraient à 8,5 milliards de
dollars. Selon la dernière estimation officielle, faite en
octobre, il y aurait eu augmentation, et ils s'élèveraient à 8,8
milliards. De nouvelles estimations seront présentées dans le
budget de 1999, qui sera déposé à la Chambre le 16 février.
Le projet de loi apporte également des modifications aux niveaux
maximum et minimum du programme de péréquation. Ces dispositions
nous prémunissent contre les fluctuations exceptionnelles des
transferts de péréquation. Le projet de loi renouvelle également
le programme de garantie des recettes de l'impôt provincial sur
le revenu des particuliers. Ce programme protège les provinces
qui sont parties à des accords de perception des impôts contre
toute réduction importante des recettes qui peuvent être
provoquées en cours d'année par des modifications de la
politique fiscale fédérale.
Voilà les principaux éléments du projet de loi à l'étude. Nous
en sommes à la deuxième lecture. Le député qui vient de prendre
la parole a dit qu'il ne voulait pas que le projet de loi soit
approuvé à toute vitesse et qu'il s'opposait à cette mesure. Ce
n'est pas maintenant le moment de s'opposer au projet de loi,
mais celui d'en étudier certains éléments. Le projet de loi sera
renvoyé au Comité des finances, qui compte des représentants de
tous les partis.
Les députés accomplissent une bonne partie de leur travail au
comité. Des fonctionnaires comparaissent devant le comité.
1820
Une voix: Si c'est ce que vous croyez.
M. Paul Szabo: Les députés réformistes semblent vouloir nier le
fait que le comité effectue un travail énorme. Je sais, pour
avoir siégé au Comité de la santé et au Comité des finances, que
nous avons l'occasion de recueillir les propos de
fonctionnaires, de discuter avec le ministre responsable et
d'entendre des témoins nous livrer leur point de vue sur bien
des sujets.
Je sais que le Parti réformiste a fait certaines suggestions. Il
est utile de recueillir des suggestions quant à la façon de
modifier et, si possible, d'améliorer le programme de
péréquation.
C'est au moment de l'étude en comité qu'il faut faire valoir ces
points. Voilà pourquoi le comité existe.
Pendant tout l'après-midi, j'ai écouté patiemment les discours
des députés. Je suis intervenu à quelques occasions pour revenir
sur certains éléments qui avaient été mentionnés et qui
m'inquiétaient, parce qu'ils pourraient avoir donné une mauvaise
impression aux Canadiens, ils pourraient avoir donné une fausse
idée de ce en quoi consiste le programme de péréquation.
Le député de Medicine Hat a donné comme exemple le régime
d'assurance-emploi. Il a laissé entendre que le programme
d'assurance-emploi était biaisé et qu'il était en quelque sorte
une forme de programme de péréquation. Le député a déclaré que
les travailleurs de l'Alberta, du moins dans son esprit,
devaient attendre plus longtemps avant de toucher des
prestations d'assurance-emploi que les travailleurs des
Maritimes.
Je regrette, mais le député n'a pas raison. Il a absolument tort
et il devrait rétablir les faits.
Ce n'est pas la moitié d'une année. Le député a dit que les
Albertains devaient attendre la moitié d'une année, mais ce
n'est tout simplement pas le cas.
Le régime d'assurance-emploi est très précis . Il prévoit des
prestations pour tous les Canadiens. En fait, il comporte des
dispositions prévoyant un mécanisme de récupération de même que
des règles d'intensité applicables aux usagers fréquents, ce qui
réduit les prestations. En ce qui concerne l'admissibilité aux
prestations, les propos que le député a tenus à la Chambre sont
carrément faux. Il devrait rectifier les faits.
L'autre députée, celle de Surrey-Sud, a également fait valoir à
la Chambre un argument plein d'imagination, à mon avis, au sujet
de l'immigration et du fait épouvantable que le Québec reçoit
beaucoup plus d'argent par habitant que toutes les autres
provinces. La députée a présenté les chiffres et a dit que le
Québec recevait 3 000 $ par habitant, alors que d'autres
provinces en reçoivent 1 000 $.
La question s'imposait alors: si les chiffres étaient si
différents, s'ils étaient injustes, comme on l'affirme, pourquoi
la députée n'a-t-elle pas présenté, à la Chambre, les raisons
données par les hauts fonctionnaires, par le ministère, par la
ministre, par n'importe quel collègue de la Chambre? Si elle
avait posé la question, la ministre y aurait répondu.
Au lieu de cela, toute la stratégie du Parti réformiste dans ce
débat ne consistait pas à donner des réponses, mais bien à
brandir des spectres, à soulever de simples allégations au lieu
d'y répondre, à laisser les Canadiens en suspens, à dire que,
puisque qu'ils l'ont affirmé, ce doit être répréhensible.
Ce n'était absolument pas le cas. Le député de Calgary-Sud-Est a
décidé d'essayer d'en glisser une au sujet de la fiscalité en
disant, en ce qui concerne la fiscalité, qu'une province n'a
qu'à maintenir son taux d'impôt faible et elle pourra continuer
de toucher des paiements de péréquation et que si elle augmente
ses impôts, elle perdra des paiements de péréquation.
La question n'est pas si simple que cela. Une province ne peut
pas dire qu'elle perdra des paiements de péréquation si elle
augmente son taux d'impôt. Le régime est beaucoup plus complexe
que cela et tient compte de plusieurs facteurs. Il prévoit cinq
moyennes provinciales de taux d'impôt.
Les allégations ou les insinuations faites à la Chambre dans bon
nombre des discours des députés réformistes visent à faire
croire qu'il y a iniquité, qu'il y a injustice, qu'il se passe
quelque chose de louche. Les réformistes ont constamment posé la
grande question: «Est-ce équitable? Voyez ces chiffres. Il est
impossible que ce soit équitable.»
Et pourtant, aucun député n'a pris la parole ici pour dire qu'il
s'était informé et qu'il comprenait désormais pourquoi les
nombres diffèrent.
1825
Tout député s'est déjà posé ces questions à propos, par exemple,
des subventions à la production cinématographique canadienne, où
le Québec reçoit une partie disproportionnée par habitant des
subventions à la production de films en français.
Il y a une
raison et je vais la donner à la Chambre. La raison, c'est que
la production de films en langue française est centrée au Québec
et fournit les films pour tous les francophones du Canada, pas
seulement pour les Québécois.
Il s'agit des films pour les francophones du Canada qui veulent
voir des films en français. Voilà l'explication. Si l'on tient
compte de cela, on verra que les données sont justes et
équitables.
En ce qui concerne l'immigration, les impôts fonciers et bien
d'autres questions, on verra que le Parti réformiste soulève des
spectres d'inégalité qu'on peut expliquer, en fait. La question
est alors de savoir pourquoi les députés réformistes ne font pas
ce qu'il faut et n'expliquent pas les écarts qu'ils ont trouvés
dans certains de ces domaines. Pourquoi n'essaient-ils pas de
répondre à la question? Parce qu'il est tout simplement opportun
au plan politique de soulever la question, de laisser entendre
qu'il y a quelque chose d'incorrect et d'en rester là.
Les Canadiens ont le droit de connaître tous les faits. Je dirai
respectueusement que nous avons vu aujourd'hui des députés qui
n'avaient pas donné tous les faits.
Je pense qu'ils ne rendent pas service aux Canadiens en
présentant des faits qu'ils n'ont pas étudiés comme il se doit
et en n'ayant pas vérifié si leurs allégations ou leurs
insinuations sont fondées. À mon avis, il est important que les
Canadiens sachent cela.
Une des allégations que les réformistes ont répétées le plus
souvent aujourd'hui, c'est que le système n'encourage pas les
sept provinces qui reçoivent actuellement des paiements de
péréquation à poursuivre leur croissance économique, à créer des
emplois et à améliorer leur sort. Cela revient essentiellement à
dire que tous les premiers ministres provinciaux qui reçoivent
des paiements de péréquation estiment qu'il est plus avantageux
pour eux de conserver ces paiements de péréquation que de
bénéficier d'une croissance accrue et de la création d'emplois
dans leur province. Ce n'est pas le cas.
Les retombées économiques et l'effet d'entraînement de la
croissance économique et de la création d'emplois dans les
provinces procurent aux provinces de véritables avantages dont
la valeur est nettement supérieure à celle des paiements de
péréquation auxquels il leur faut renoncer.
Il est tout à fait absurde de prétendre qu'une province
accorderait plus de valeur à ses paiements de péréquation qu'aux
emplois créés pour ses habitants. Malgré cela, pendant tout le
débat, les réformistes ont justement laissé entendre que les
provinces, les responsables des Finances, les premiers ministres
provinciaux et d'autres sont de connivence et cherchent ensemble
comment abuser du système.
Lorsque les provinces se réunissent et qu'elle exposent leur
situation, elles savent exactement qui obtient quoi. Elles
connaissent les règles. C'est un processus transparent. Elles
savent en quoi consistent les calculs. Il y a d'autres facteurs
de rajustement, comme l'a mentionné l'autre député de la
Colombie-Britannique. Ces aspects sont pris en considération.
Le système que nous avons déjà et que nous renouvelons pour une
période de cinq ans avec les mêmes principes fondamentaux de
péréquation au profit de tous les Canadiens tend à rendre tous
les Canadiens égaux où qu'ils aient choisi de vivre au Canada.
Je pense que c'est un aspect important. Le système de
péréquation continue d'assurer la mobilité des Canadiens où
qu'ils choisissent de vivre, de travailler, de s'amuser.
Le système existe pour nous permettre d'avoir accès aux mêmes
services, que ce soit dans l'Est ou dans l'Ouest. D'un océan à
l'autre, le programme de péréquation assure à tous les Canadiens
le même accès aux services.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de souligner quelques-uns de
ces points. Il est important de comprendre que nous en sommes à
l'étape de la deuxième lecture.
1830
J'ai entendu des députés suggérer que l'on discute de certaines
modifications du projet de loi. Je remercie les députés de faire
ces suggestions. J'espère que leurs porte-parole seront présents
aux séances du Comité des finances, qu'ils apporteront avec eux
leurs documents d'information, qu'ils parleront aux
fonctionnaires et qu'ils exploreront les possibilités. Ce sera
pour eux l'occasion de le faire. Ils pourront profiter de
l'occasion pour proposer des changements. C'est ainsi que l'on
fait en démocratie.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Quand la
Chambre reprendra l'étude de cette question, le député disposera
d'encore six minutes.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, nous parlerons ce soir des événements survenus au
sommet de l'APEC pendant quatre minutes. En commençant, je vous
lis le contenu de la lettre que le commissaire Ted Hughes a
reçue le 3 février au sujet de son rôle dans le cadre des
audiences. Dans l'intérêt du public, il doit enquêter sur toute
question concernant ces plaintes, entendre tous les témoignages
s'y rapportant et assurer une audience complète et équitable des
faits entourant ces plaintes.
Dans sa lettre au nouveau solliciteur général, Ted Hughes
souligne très clairement: «Aux fins de la présente enquête, je
suis arrivé à la conclusion qu'il faut que les plaignants aient
les services d'un avocat pour pouvoir présenter des éléments de
preuve, contre-interroger les témoins et présenter des
arguments. Par conséquent, je vous écris pour recommander, selon
les paroles du juge Reed, que l'État finance un avocat. C'est
l'objet de la présente lettre.
La question sur laquelle je me penche n'est pas de déterminer si
un avocat et des fonds publics doivent être fournis, mais si, en
vertu de la loi, j'ai le pouvoir d'ordonner qu'ils le soient.
Vous comprendrez que, vu ce que j'ai dit, ma réponse à cette
question est clairement oui. Il me faudra du temps pour étudier,
en faisant les recherches nécessaires, la question juridique
devant laquelle je me trouve.
Par courtoisie, durant ce processus, je vous informerai de mon
opinion sur la question du financement sous la forme d'une
recommandation, conformément au protocole sanctionné par Madame
le juge Reed. Si vous n'avez pas déjà été saisi d'une telle
recommandation, je crois que c'est là pour moi une façon juste
et raisonnable de procéder.»
Le juge Hughes est une personne très respectée en
Colombie-Britannique. Il est membre de la magistrature. Il a
travaillé pour des gouvernements en Colombie-Britannique, et le
Parti réformiste est très heureux qu'il dirige maintenant cette
enquête. Nous savons, d'après ses antécédents, qu'il ne se
laissera pas marcher sur les pieds. Il fera ce qu'il faut pour
voir à ce que justice soit faite dans cette affaire.
Je trouve cela très étrange que, lorsque notre porte-parole pour
les questions relevant du solliciteur général a demandé encore
une fois aujourd'hui au ministre s'il acceptera les
recommandations du juge Hughes, le ministre a répondu qu'il
était encore en train d'examiner la question. Ce n'est pas là
quelque chose qui est arrivé hier. La lettre est là depuis près
d'une semaine, mais le gouvernement était au courant de la
question depuis longtemps. Les commissaires précédents avaient
demandé des fonds.
Il ne peut pas y avoir une enquête juste si toutes les parties
ne sont pas bien représentées. J'espère que le juge Hughes, en
faisant ses propres recherches, en viendra à la conclusion que
la loi l'autorise à prendre cette décision lui-même au cas où le
gouvernement refuserait encore une fois d'acquiescer à sa
demande.
Toute cette affaire de l'APEC a terni la réputation du Canada.
Cette enquête a eu de nombreux rebondissements jusqu'à
maintenant. Un ministre a dû démissionner à cause de cette
affaire. Un ancien président de la commission a démissionné.
Deux autres commissaires ont démissionné. Et maintenant c'est le
juge Hughes qui reprend cette enquête et qui voudrait bien avoir
plus d'appui de la part du gouvernement pour faire ce qui doit
être fait.
Dans des centaines de questions qui ont été posées à la Chambre
sur cette affaire, le gouvernement a toujours dit qu'il fallait
laisser la commission d'enquête faire son travail. Le nouveau
commissaire dit maintenant au gouvernement qu'il doit financer
les autres parties pour que l'enquête puisse se dérouler de
façon juste et prudente.
J'exhorte le gouvernement à financer les autres parties pour
qu'on puisse aller de l'avant avec cette enquête. Nous sommes
tous impatients de voir les conclusions que tirera M. Hughes.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais
peut-être rappeler deux textes littéraires. Le premier commence
par: «ô temps, suspends ton vol», et le second: «Plus ça change,
plus c'est pareil».
Depuis plusieurs mois maintenant, on nous pose des questions sur
l'APEC et sur ce qui s'est passé à Vancouver. Depuis plusieurs
mois, l'opposition s'acharne à présenter une position
fondamentalement et intrinsèquement contradictoire.
1835
D'un côté, on demande une enquête publique et, de l'autre, on
veut que la Commission fasse son travail. Mais quand on dit,
nous, que la Commission doit faire son travail, on retourne vers
l'enquête publique. Il n'y a aucune constance dans la position
de l'opposition, aucune.
M. Hughes, qui préside maintenant cette Commission, a déclaré
lui-même, et je cite très approximativement, qu'il «fera tout ce
qu'il y a à faire pour que la vérité soit faite dans ce qui s'est
passé à Vancouver». Lui-même donc énonce la capacité de la
Commission à aller au fond des choses, à déterminer effectivement
ce qui s'est passé et à faire un rapport, qui sera, je le
rappelle, un rapport public.
Nous avons reçu une lettre de sa part, et cette lettre a été
rendue publique vendredi midi. Quoi de plus normal que de
prendre cette lettre et, en élus responsables, de prendre le
temps de l'étudier, de la mesurer, de la pondérer et de revenir
avec une réponse qui sera équilibrée et qui va tenir compte de
l'ensemble de ce qui est proposé, de l'ensemble du contexte dans
lequel on évolue et de la mission même de cette Commission.
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la
négligence dont le gouvernement libéral fait preuve à l'égard
des premières nations demeure une tache noire à son dossier. Il
devrait avoir honte de la façon dont il néglige les énormes
problèmes auxquels font face les membres des premières nations.
Le gouvernement prétend s'en préoccuper, mais il fait très peu
pour les régler.
Les membres des premières nations de ma circonscription vivent
dans une situation de pauvreté assimilable à celle du tiers
monde. Le taux de chômage se situe entre 70 et 90 p. 100 dans
certains secteurs. Certains n'ont pas de domicile, et il y a un
manque d'eau potable. Des maladies pouvant être prévenues, comme
la tuberculose, sont courantes. Lorsque je me rends dans ces
collectivités, j'ai peine à en croire mes yeux. Cette tragédie
humaine est à vous briser le coeur.
En novembre dernier, j'ai interrogé le ministre des Affaires
indiennes et du Nord canadien au sujet des conditions dans
lesquelles vit la première nation Shamattawa. Il s'agit d'un
exemple triste de tous ces problèmes. Dans cette collectivité,
quatre enfants sur cinq se sont drogués ou se droguent avec des
solvants. Depuis 1992, on compte plus de cent tentatives de
suicide dans cette collectivité qui compte moins de 900
habitants.
La semaine dernière, j'ai reçu une lettre du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien indiquant que la
collectivité de Shamattawa figure au nombre des hautes
priorités. Si c'est le cas, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas
tenu compte des demandes visant l'établissement d'un centre de
guérison destiné aux toxicomanes de la collectivité? Pourquoi le
gouvernement a-t-il promis de payer un centre de loisirs et n'a-t-il
engagé que 16 p. 100 des fonds nécessaires? Si c'est là ce que le
gouvernement libéral appelle une collectivité qui figure au
nombre des principales priorités, je n'aimerais pas voir ce qui
se passerait dans le cas contraire.
Shamattawa n'est pas la seule collectivité ayant été abandonnée
par le gouvernement libéral. Je n'aurais pas assez du bref temps
de parole qui m'est accordé aujourd'hui pour toutes les
énumérer, mais j'en nommerai quelques-unes.
Une collectivité que je tiens absolument à signaler est Garden
Hill.
Cette collectivité de quelque 2 700 habitants a vécu une
terrible tragédie le mois dernier. Un jeune enfant s'est étouffé
et est mort parce qu'aucune infirmière du poste local de soins
infirmiers n'a pu répondre à l'appel assez rapidement. Le poste
est censé compter huit infirmières, mais celui-ci n'en avait que
trois lorsque l'incident s'est produit.
Le manque de professionnels de la santé ne touche pas uniquement
les premières nations. Thompson souffre aussi d'une grave
pénurie de médecins. À l'heure actuelle, les personnes qui
veulent simplement subir un examen médical doivent prendre
rendez-vous des mois à l'avance. Des médecins et des infirmières
sont licenciés par suite des compressions gouvernementales. Ces
compressions touchent toutes les collectivités nordiques, tant
celles des premières nations que les autres.
Voilà pourquoi le Nouveau Parti démocratique demande au
gouvernement de réinvestir au moins 2,5 milliards de dollars
dans la santé cette année. Toute somme inférieure à ce chiffre
serait insuffisante pour colmater les brèches que nous sommes à
même de constater dans nos services de santé.
Plus tôt, j'ai fais allusion à la pauvreté et aux logements
inadéquats chez les premières nations.
Je veux faire le lien entre cette situation et les problèmes de
santé qui existent.
Prenons l'exemple de la première nation de God's Lake. Dix pour
cent de tous les cas de tuberculose au Manitoba sont
diagnostiqués dans cette petite collectivité de
1 200 habitants. Cette situation est alarmante mais non
surprenante, compte tenu que seulement environ 10% des maisons
dans la réserve sont desservies par des égouts. Si le
gouvernement faisait quelque chose pour corriger ce genre de
problèmes, il épargnerait des millions de dollars en soins de
santé.
Le gouvernement libéral doit faire plus pour améliorer les
conditions de vie des premières nations. Il ne tolérerait pas de
telles conditions à Toronto ou à Shawinigan. C'est appliquer la
politique du deux poids deux mesures que d'ignorer les besoins
des premières nations. Le gouvernement libéral fait sans cesse
allusion au plan d'action intitulé «Rassembler nos forces» et au
Fonds pour la guérison des autochtones, comme si ces mesures
allaient tout régler. C'est loin d'être le cas.
Il faut faire un investissement réel dans les secteurs du
logement, des soins de santé et du développement économique pour
les premières nations.
Les mesures symboliques et les paroles vides de sens ne
suffisent pas.
1840
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je réponds aujourd'hui, au nom
de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, à la
question de la député de Churchill portant sur le problème
social avec lequel la première nation Shamattawa est aux prises.
Le gouvernement s'intéresse aux conditions dans lesquelles les
résidents de Shamattawa vivent. De concert avec les
représentants de cette première nation, nous examinons les
moyens à prendre pour améliorer leurs conditions de vie.
Les fonctionnaires régionaux ont tenu de nombreuses rencontres
avec le chef et le conseil depuis quelques mois. Le 20 novembre,
des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien et de Santé Canada ont rencontré le chef Massan,
de la première nation Shamattawa, ainsi que le chef Francis
Flett, du Manitoba Keewatinowi Okimakanak. À cette occasion, la
première nation a manifesté le désir de construire un centre
polyvalent comportant une patinoire. Le 24 décembre 1998, on lui
adressait une lettre dans laquelle le gouvernement s'engageait à
contribuer 400 000 $ à ce projet de centre polyvalent.
La moitié de cette somme, soit 200 000 $, a été versée d'avance à
la première nation, et l'autre moitié proviendra des éléments
réforme sociale et réforme de l'éducation de l'initiative
Rassembler nos forces.
De plus, une somme de 150 000 $, destinée à la mise en valeur des
établissements scolaires, a été mise à la disposition de la
première nation. La construction de deux salles de classes
portatives devrait débuter au printemps.
La construction d'une usine d'épuration d'eau, projet dont le
coût d'élève à 4 736 000 $, est également en cours. On a en outre
mise de côté 33 000 $ pour aider la première nation à élaborer une
stratégie en matière de ressources humaines, qui aura pour objet
central l'accès à l'éducation et à l'emploi pour les jeunes.
Enfin, je crois savoir que la collectivité est en train
d'élaborer une proposition en vue d'obtenir des fonds de la
Aboriginal Healing Foundation, dont la députée a parlé, car on
aurait besoin d'un centre de guérison à la réserve même.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai
posé récemment une question au ministre du Développement des
ressources humaines au sujet de l'assurance-emploi et des
changements du régime qui ont eu des répercussions importantes
dans la circonscription que je représente. La réponse du
ministre ne m'a pas du tout satisfait. En fait, je me demande où
le ministre a pris ses renseignements.
Il affirmait que c'est notre parti qui a demandé une réduction
des cotisations d'assurance-emploi, alors que nous avons
clairement toujours prôné un assouplissement des critères
d'admissibilité et un relèvement des niveaux de prestations,
mais certainement pas une réduction des cotisations. Ce n'est
pas là notre principale préoccupation.
Le Nouveau Parti démocratique se préoccupe depuis passablement
longtemps des répercussions des réductions appliquées à
l'assurance-emploi.
En fait, notre porte-parole en matière d'assurance-emploi, le
député d'Acadie—Bathurst, a récemment fait une tournée
pancanadienne et s'est rendu dans presque toutes les
communautés; il a recueilli l'opinion des travailleurs et les a
interrogés au sujet des répercussions qu'ont eues les
changements du régime d'assurance-emploi sur leur vie au travail.
Mon collègue a constaté que les changements ont eu des
répercussions beaucoup plus importantes que le gouvernement ne
l'avait prévu.
Ma circonscription, Winnipeg-Centre, a subi une réduction de 20,8
millions de dollars. On peut aisément imaginer les effets qu'un
tel manque à gagner peut avoir sur une communauté.
À l'inverse, si une entreprise venant s'installer à Winnipeg
offrait une liste de paye de 20,8 millions de dollars par année,
on peut présumer que tous les paliers de gouvernement
dérouleraient le tapis rouge pour attirer des entreprises de ce
genre.
Les changements apportés au régime ont eu des effets
dévastateurs. La circonscription que je représente compte deux
des zones de code postal les plus pauvres au Canada. Elle compte
déjà beaucoup de gens qui vivent tout près du seuil de la
pauvreté.
C'est une région très marginale. Le retrait de 20,8 millions de
dollars de cette communauté a poussé un nombre encore plus grand
de personnes de la quasi-pauvreté à la pauvreté totale. Ces
mesures ont eu des répercussions dramatiques.
Nous croyons que des changements s'imposent et qu'ils doivent
aller beaucoup plus loin que ce qu'on laisse entendre.
1845
Nous croyons qu'il doit y avoir des modifications marquées au
sujet de l'admissibilité. Nous voulons qu'au moins 70 p. 100 de
tous les chômeurs soient admissibles aux prestations. Ils
pourraient recevoir des prestations équivalant à environ 60 p.
100 de leur rémunération. Ils ne devraient certes pas être
pénalisés comme ils le sont à l'heure actuelle par la
récupération alors que si leur revenu dépasse un certain niveau,
leurs prestations sont assujetties à la récupération.
Une des règles les plus dures qui est entrée en vigueur
récemment et qui pose les plus graves problèmes réside dans la
règle du dénominateur minimum en vertu de laquelle les
prestations sont calculées en utilisant les 26 semaines
précédant la date de présentation d'une demande, y compris les
semaines durant lesquelles la personne peut ne pas avoir
travaillé du tout. Bien sûr, lorsqu'on entre les semaines où une
personne n'a aucun revenu dans la moyenne, cela a pour effet de
faire baisser les prestations mensuelles.
Je le répète, je ne crois pas que le gouvernement ait compris à
quel point cela aurait de graves répercussions. Les audiences
publiques tenues par notre porte-parole en la matière ont permis
d'entendre parler de certains cas. Il y a des gens qui
auparavant recevaient normalement autour de 350 $ par semaine.
Leur chèque hebdomadaire est maintenant de 38 $. Ce n'était
certes pas l'intention du gouvernement. Nous espérons qu'on
apportera des modifications importantes dans le prochain budget.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, le député a critiqué notre réduction du taux des
cotisations d'assurance-emploi, qui est passé de 2,70 à 2,55 $,
mais, selon nous, le nouveau taux constitue une réduction
modérée dont profiteront employeurs et employés et qui permettra
d'économiser assez d'argent pour aider les Canadiens à trouver
du travail.
La réduction du taux des cotisations ne met pas en péril les
prestations versées aux chômeurs. Chaque année, nous
consacrerons 800 millions de dollars de plus à des mesures
d'emploi effectif dans le cadre du régime d'assurance-emploi, ce
qui portera le financement garanti par le gouvernement fédéral à
plus de 2,7 milliards de dollars d'ici 2000-2001. Nous créerons
encore plus d'emplois en puisant dans le fonds transitoire de
création d'emplois déjà en place et en utilisant les recettes
générales , de façon à desservir les régions à taux de chômage
élevé.
Le 14 décembre, le ministre a annoncé la création du Fonds du
Canada pour la création d'emplois, un fonds permanent qui
s'appuiera sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois,
lequel a connu un franc succès.
Cet engagement annuel de 110 millions de dollars aidera un plus
grand nombre de régions au Canada et permettra de créer environ
10 000 emplois supplémentaires par an.
Nous avons récemment annoncé que nous allions injecter 465
millions de dollars de plus sur trois ans dans la stratégie
Emploi Jeunesse afin d'aider les jeunes Canadiens à pénétrer sur
le marché du travail.
Le système d'assurance-emploi a pour but de veiller à ce que les
gens qui sont licenciés ou qui quittent leur emploi pour une
raison valable obtiennent une aide en attendant de trouver un
autre emploi. Selon une étude récente, 78 p. 100 de ces gens ont
droit à des indemnités. Nous pensons que notre approche est
efficace et les statistiques du chômage annoncées vendredi le
prouvent.
Rappelons-nous que le taux de chômage est tombé à 7,8 p. 100 en
janvier, le niveau le plus bas en neuf ans. L'an dernier,
143 000 emplois ont été créés pour les jeunes, la meilleure
performance en 20 ans. Pour le seul mois dernier, 87 000 emplois
ont été créés, dont 44 000 pour les jeunes. Depuis notre arrivée
au pouvoir en octobre 1993, 1,6 millions de Canadiens de plus
ont trouvé du travail.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée
d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément
au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 48.)