36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 179
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 février 1999
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1000
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES VOIES ET MOYENS
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Avis de motion
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCRETS DE NOMINATIONS
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-66. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
1005
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES BANQUES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-67. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-474. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-475. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-476. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
1010
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE BUREAU CANADIEN D'ENQUÊTE SUR LES ACCIDENTS DE
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-477. Introduction et première lecture
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hymne national
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les grands-parents
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1015
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tom Wappel |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La pauvreté au Canada
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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1020
1025
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
1030
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Harvey |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1035
1040
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1045
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
1050
1055
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1100
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1105
1110
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1115
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1120
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1125
1130
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
1135
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1140
1145
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1150
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
1155
1200
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1205
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
1210
1215
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1220
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
1225
1230
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1235
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
1240
1245
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1250
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1255
1300
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1305
1310
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1315
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1320
1325
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1330
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1335
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1340
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1345
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1350
1355
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA STBR
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Finlay |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENSEIGNEMENT
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1400
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DANIEL REHAK
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jean Augustine |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE CANADIENNE DU PATRIMOINE
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AN 2000
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA REGRETTÉE SHAUGHNESSY COHEN
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Susan Whelan |
1405
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | GEORGE BROWN
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-55
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES EXPORTATIONS D'EAU
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE THÉÂTRE DU RIVEAU VERT
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
1410
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS D'YVON DUFOUR
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jacques Saada |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMPAGNIE DES TRAVAILLEURS
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RAPPORT SUR LE GASPILLAGE
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DONALD CALNE
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1420
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
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1425
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1430
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
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1435
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EXPORTATION DES RÉACTEURS CANDU
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1440
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CLONAGE HUMAIN
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Nancy Karetak-Lindell |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
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1445
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AN 2000
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1450
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Matthews |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1455
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE REVENU NATIONAL
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LOGEMENT SOCIAL
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CHÔMAGE
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Matthews |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1500
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1505
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Examen de la réglementation
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE ARTHUR RONALD HUNTINGTON
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1510
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1515
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La pauvreté au Canada
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
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1525
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1530
1535
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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1555
1600
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tom Wappel |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1605
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1610
1615
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
1620
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1625
1630
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
1635
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
1640
1645
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1650
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1655
1700
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1705
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Système correctionnel et mise en liberté sous condition
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Affaires autochtones et développement du Grand Nord
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La pauvreté au Canada
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1710
1715
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1720
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tom Wappel |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1725
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1730
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-247. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Décision de la Présidence
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions d'amendement
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 1
|
1735
1740
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
1745
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
1750
1755
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1800
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1805
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
1810
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1815
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 1
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 2
|
1820
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
1825
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
1830
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'environnement
|
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 179
![](/web/20071218091604im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 11 février 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Madame la Présidente, conformément au
paragraphe 83(1) du Règlement, je dépose un avis de motion de
voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le
revenu, et je demande que l'étude de cette motion soit inscrite
à l'ordre du jour.
Les modifications proposées ont pour objet de mettre en oeuvre
un nouveau régime d'accès des banques étrangères, régime qui
permettra à ces dernières d'établir des succursales au Canada.
C'est une mesure très attendue. Je dépose également un document
d'information.
* * *
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui à la
Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant
des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont
réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en
annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.) demande à présenter le projet de
loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la
Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et
une autre loi en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
1005
LA LOI SUR LES BANQUES
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) demande à
présenter le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les
banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et
d'autres lois relatives aux institutions financières et
apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet
de loi C-474, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des
postes.
—Madame la Présidente, le fonctionnement de la Société canadienne
des postes éveille des soupçons depuis déjà plusieurs années. On
soupçonne la société de se servir de l'argent que lui rapporte
le courrier ordinaire pour subventionner les autres aspects de
ses opérations comme, par exemple, ses services de messagerie et
de courrier électronique, et pour évincer ses concurrents
privés. Un groupe de Calgary a créé son propre service de
livraison du courrier sous le nom de T2P Overnight. Je pense que
Postes Canada améliorera son service si on autorise la
concurrence et que les gens ont le choix entre plusieurs
options.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.) demande à présenter le projet
de loi C-475, Loi modifiant le Code criminel (introduction par
effraction).
—Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre
mon projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi
prévoit une peine minimale de deux ans pour tout récidiviste
ayant déjà été condamné pour introduction avec effraction dans
une maison d'habitation. Je suis fier de dire que j'ai l'appui
des ministres de la Justice de l'Alberta et du Manitoba.
J'espère que mes collègues appuieront ce projet de loi
d'initiative parlementaire de sorte que nous puissions nous
attaquer de façon efficace à ce problème national. Les Canadiens
estiment que s'introduire par effraction dans une maison n'est
pas seulement une infraction contre les biens. Ils considèrent
ce type d'infraction comme un crime contre la personne.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) demande à présenter le projet de
loi C-476, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs au
coût des programmes proposés par le gouvernement.
—Madame la Présidente, ce projet de loi est une deuxième
tentative. Un projet de loi semblable—que j'avais présenté lors
de l'ancienne législature—s'était rendu à l'étape du comité. Ce
projet de loi a pour but d'essayer de donner à la Chambre
certains pouvoirs en exigeant que toutes les mesures
législatives ou tous les nouveaux programmes présentés par le
gouvernement s'accompagnent d'une estimation des coûts et que
ces coûts estimatifs soient ensuite examinés en détail par le
vérificateur général, ceci essentiellement afin de permettre aux
législateurs d'avoir une idée des coûts de base des nouveaux
programmes.
1010
Mais, ce qui est encore plus important, cela leur permettrait
d'informer leurs électeurs du coût des nouveaux programmes.
À mon avis, rares sont les personnes à la Chambre et au Canada
qui ne veulent pas que le gouvernement leur rende davantage de
comptes. Cette mesure législative l'obligerait à le faire.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE BUREAU CANADIEN D'ENQUÊTE SUR LES ACCIDENTS DE
TRANSPORT ET DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.) demande à
présenter le projet de loi C-477, Loi modifiant la Loi sur le
Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de
la sécurité des transports et le Code canadien du travail en
conséquence.
—Madame la Présidente, compte tenu de l'augmentation des
transports routiers interprovinciaux et internationaux survenue
au cours des quelques dernières années, il faut reconnaître
qu'il existe des lacunes dans les règlements de sécurité en ce
qui a trait aux très gros véhicules.
À l'heure actuelle, tout accident mettant en cause l'un de ces
véhicules fait l'objet d'une enquête menée par la province où
l'accident se produit, à moins que les provinces ne demandent la
participation du Bureau de la sécurité des transports.
Le projet de loi proposé donnerait juridiction au Bureau de la
sécurité des transports dans tous les cas d'accidents mettant en
cause des gros camions ou des autobus assurant le transport
interprovincial ou international.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de
présenter une pétition concernant les droits de la personne qui
est signée par bon nombre de Canadiens, dont des électeurs de ma
circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre
sur le fait que les violations des droits de la personne
universellement reconnus sont monnaie courante dans beaucoup de
pays des quatre coins du monde, y compris l'Indonésie.
Les pétitionnaires signalent également que le Canada est reconnu
dans le monde comme un grand défenseur des droits de la
personne.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement et au
gouvernement du Canada de continuer à dénoncer ces violations
des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que
les responsables soient traduits en justice.
L'HYMNE NATIONAL
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Madame la Présidente,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter une pétition au nom des électeurs de Bruce—Grey et
notamment ceux des régions de Leith, Chatsworth, Kemble et Owen
Sound, qui demandent qu'une modification soit apportée à l'hymne
national.
Ils aimeraient que la deuxième ligne de la version anglaise se
lise comme suit: «True patriot love in all of us command».
LES GRANDS-PARENTS
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de
présenter une pétition au nom de nombreux Canadiens relativement
à l'accès des grands-parents auprès de leurs petits-enfants.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur
le divorce afin d'y incorporer une disposition comme celle que
propose le projet de loi C-340 visant à accorder aux
grands-parents le droit de garde ou de visite de leurs
petits-enfants.
Le droit des grands-parents de voir leurs petits-enfants est déjà
inscrit dans la législation de plusieurs provinces dont le
Québec et l'Alberta.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une
pétition signée par de nombreux Canadiens qui demandent au
Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y ajouter la
disposition prévue au projet de loi C-340 concernant les droits
de garde et de visite des petits-enfants pour les parents des
conjoints, c'est-à-dire les grands-parents.
1015
LE MARIAGE
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente,
j'ai trois pétitions à présenter qui portent toutes sur la même
question. Elles sont signées par des habitants de Pincher Creek
et d'Edmonton, en Alberta, ainsi que de diverses petites
localités de la Nouvelle-Écosse.
Tous les pétitionnaires demandent instamment au Parlement
d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le
mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, pour que
les lois définissent le mariage comme l'union d'un homme et
d'une femme non déjà mariés.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Madame la Présidente, je
présente deux pétitions signés par des électeurs de la
circonscription de Stoney Creek. Ils demandent au Parlement de
veiller, comme ils estiment qu'il en a l'obligation, à préserver
et à protéger le mariage ainsi que cette institution a toujours
été connue et comprise au Canada.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on
d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA PAUVRETÉ AU CANADA
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le
gouvernement devrait prendre des mesures pour atténuer la
pauvreté au Canada en encourageant l'indépendance et l'autonomie
et, à cette fin, porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $,
indexer les tranches d'imposition et indexer la Prestation
fiscale pour enfants.
—Madame la Présidente, je tiens à vous informer que je
partagerai la période qui m'est allouée avec mon collègue, le
député de Madawaska—Restigouche.
Nous avons décidé, aujourd'hui, de saisir la Chambre d'une
question d'urgence nationale qui ne peut souffrir de nouveaux
délais, c'est-à-dire la pauvreté.
À quelques jours à peine de la présentation du prochain budget
fédéral, je considère qu'il est tout à fait à propos de tenir un
débat public sur ce fléau national qui continue d'être l'un des
principaux obstacles à l'égalité des chances dans la société
canadienne.
D'entrée de jeu, permettez-moi d'établir les paramètres du débat
que j'entreprends aujourd'hui à l'aide d'un rappel historique. Le
24 novembre 1989, cette Chambre était témoin d'un rare geste de
solidarité autour d'une question d'urgence nationale,
c'est-à-dire l'adoption unanime d'une résolution qui témoignait
d'une volonté commune d'éliminer la pauvreté chez les enfants du
Canada d'ici l'an 2000.
Or, malgré cette volonté, clairement et unanimement exprimée—je
le dis bien et je le répète—il y a aujourd'hui 564 000 enfants
pauvres de plus au Canada qu'en 1989. En fait, le taux de
pauvreté chez les enfants a augmenté de 15 p. 100 à 21 p. 100
durant cette période.
En d'autres mots, cela veut dire qu'un enfant sur cinq est
quotidiennement exposé aux cruelles conséquences de la misère et
à la pauvreté. Et si ces enfants vivent dans de telles
conditions, c'est parce que leurs parents font partie des 20 p.
100 de la population canadienne qui vit sous le seuil de la
pauvreté.
Ces données alarmantes m'ont incitée, à maintes reprises au
cours des derniers mois, à exhorter le ministre des Finances à
accorder une place prépondérante aux enfants dans le prochain
budget fédéral, soit en indexant, entre autres, la Prestation
nationale pour enfants, afin d'assurer le maintien du pouvoir
d'achat des familles qui le reçoivent.
Je lui ai rappelé qu'il était primordial d'investir dès
maintenant dans le bien-être de nos enfants, afin qu'ils puissent
développer leur plein potentiel et puissent éventuellement
contribuer à l'essor de la société canadienne.
Mais à chaque fois que j'ai tenté d'obtenir un engagement
quelconque de ce ministre ou de tout autre ministre du
gouvernement libéral, j'ai dû me contenter d'une litanie bien
récitée, toujours la même, exclusivement composée de colonnes et
de statistiques visant, bien sûr, à louer les prouesses de ce
gouvernement en matière de redressement économique et de création
d'emplois.
1020
Au lieu d'admettre ouvertement la situation déplorable que
vivent présentement certains enfants de ce pays et d'assumer
leurs responsabilités en s'attelant immédiatement à la tâche, en
vue de corriger cette aberration nationale, les membres du
gouvernement libéral se contentent de faire état de la santé
florissante des finances publiques. Mais, pour assainir les
finances publiques, ils oublient savamment de rappeler qu'ils ont
renoncé à offrir un filet de sécurité sociale aux Canadiens. Ils
négligent adroitement de mentionner que cette course au
redressement économique engendre une détérioration encore plus
marquée de la condition de vie de ceux qui vivent déjà dans un
état de précarité économique.
Le directeur de Repas Granby et région inc., un groupe de
défense des droits sociaux de mon comté, m'informait récemment
des conséquences dramatiques qu'entraîne parfois cette course
effrénée au redressement économique.
Lorsqu'il me relate l'histoire d'une femme, chef de famille
monoparentale, qui doit parfois se prostituer afin d'assurer la
subsistance de ses enfants, ou encore celle d'une prestataire
d'aide sociale qui a mis fin à ses jours, à l'annonce de la
réduction de l'aide qui lui est habituellement accordée, on
conviendra que je ne peux décemment applaudir la façon dont le
gouvernement choisit d'assainir ses dépenses publiques.
Je crois donc qu'il est pertinent de rappeler une donnée
importante, car elle ne figure pas dans la rhétorique du
gouvernement. Au cours de ses deux mandats, le gouvernement
libéral aura coupé plus de 10 milliards de dollars dans les
transferts sociaux. Malgré cela, il maintient être le défenseur
des jeunes, des personnes âgées, des chômeurs et des programmes
sociaux.
Je ne me rappelle pourtant pas avoir rencontré le premier
ministre, hier matin, lorsque les victimes de sa soi-disant saine
administration se sont réunis sur la colline parlementaire afin
de dénoncer sa vision de la répartition de la richesse. J'y
étais, accompagnée de mon chef, le très honorable Joe Clark, et
de mon collègue le député de Madawaska—Restigouche. Je tiens à
dire que les déclarations triomphalistes du gouvernement sur sa
bonne gestion des affaires publiques ne sont pas très bien reçues
par cet auditoire aigri et désespéré.
Au nom de ces gens, et de tous les autres Canadiens qui ont à
subir quotidiennement les conséquences des politiques économiques
de ce gouvernement, j'invite mes collègues à ne pas baisser les
bras.
Ces gens, venus manifester leur colère et leur désespoir, ont
besoin de notre vigilance et de notre appui. Ils sont un vivant
rappel de l'échec économique de ce gouvernement. Quoiqu'en dise
le premier ministre et ses collègues ministériels, je maintiens
qu'ils ont failli pitoyablement à leurs devoirs les plus
fondamentaux en ne réussissant pas à faire en sorte qu'aucun
citoyen ne soit démuni au point de n'avoir ni nourriture, ni
abri.
Je suis loin d'être la seule à perdre patience face à
l'indifférence gouvernementale. J'invite d'ailleurs le premier
ministre à s'enquérir auprès des jeunes pour voir s'ils sont
heureux d'attendre, de se faire servir de beaux discours, de voir
leurs dettes gonfler démesurément et de s'apercevoir que
l'éducation postsecondaire devient de moins en moins accessible.
Les jeunes ne sont pas plus dupes que nous tous. Ils savent que
ce sont les libéraux qui ont contribué à l'érosion graduelle et
systématique de notre système d'enseignement public. Je le
répète: le bilan des libéraux au chapitre du partage de notre
richesse collective est absolument lamentable.
Depuis 1989, l'année que j'ai prise comme base de discussion
dans mon introduction, le revenu de la famille moyenne au Canada
a baissé d'environ 4 p. 100. Les revenus ont donc baissé au lieu
d'augmenter. Pourtant, le ministre des Finances affirme que les
assises fondamentales de notre économie sont bonnes, que le taux
de chômage continue à baisser et que l'inflation est inférieure à
1 p. 100. Malgré cela, et malgré le fait que la conjoncture
s'améliore, comme le dit le ministre, la question demeure: pour
qui s'améliore-t-elle?
Elle n'est certainement pas meilleure pour la famille canadienne
moyenne dont le revenu a diminué de 4 p. 100 au cours des
dernières années. Elle n'est pas meilleure pour les enfants avec
qui j'ai participé à un programme de distribution de petits
déjeuners, ce matin, dans une école située ici même dans la
région de la capitale nationale. Ces enfants, qui ont été
lâchement abandonnés par l'État, doivent compter sur des
organisations charitables pour pouvoir entamer la journée le
ventre plein.
1025
Elle n'est définitivement pas meilleure pour les familles
bénéficiant de l'aide sociale qui doivent jongler avec une
réalité quotidienne qui échappe à la compréhension de la plupart
d'entre nous.
La coordinatrice de l'Association coopérative d'économie
familiale de Granby, dans mon comté, me décrivait récemment
l'angoisse ressentie par ces familles à l'approche de la fin du
mois, lorsque le réfrigérateur et le garde-manger sont vides, ou
encore la hantise du printemps qui annonce la venue, non pas des
fleurs et des oiseaux migrateurs, mais d'une lettre
d'Hydro-Québec les sommant de payer l'arrérage accumulé durant la
période hivernale, sous peine de se faire couper le courant.
Voilà une réalité difficile à saisir pour nos bons ministres,
bien nourris et bien logés, mais elle fait néanmoins partie
inhérente de la vie d'un nombre sans cesse croissant de nos
concitoyens.
Cette affirmation est d'ailleurs confirmée par la croissance des
banques alimentaires qui ont presque triplé au Canada depuis
1989. En effet, selon l'Association canadienne des banques
alimentaires, le nombre de communautés où l'on dépend de ce
service est passé de 180 à 508 entre 1989 et 1998.
Je dois avouer m'être longuement interrogée sur l'indifférence
qu'affiche le Conseil des ministres face à la tragédie nationale
que je viens de vous dépeindre.
Après tout, c'est ce même gouvernement qui a signé, en 1995, les
Accords de Copenhague, l'engageant à trouver des façons concrètes
d'améliorer les conditions de vie des plus démunis au Canada. Je
serais presque tentée d'en venir à la conclusion que cette
attitude trahit un manque flagrant de compassion de la part des
membres du gouvernement à l'égard des plus démunis de notre
société.
Voilà bien qui confirmerait la croyance populaire voulant que
ceux qui auraient précisément le pouvoir de changer les choses,
c'est-à-dire les législateurs, sont souvent indifférents aux
besoins fondamentaux des personnes qu'ils représentent. Mais je
suis optimiste de nature, et je me refuse à croire que ce
gouvernement n'entendra pas la voix de la raison.
Le temps presse, nous devons passer à l'action. Le dossier de
la pauvreté ne peut plus attendre. Les Canadiens veulent un
gouvernement proactif qui entreprendra, sans plus tarder, toute
mesure susceptible de mettre fin à cette disgrâce nationale
qu'est devenue la pauvreté dans le pays.
Les solutions, elles existent. Il ne manque que la volonté
d'agir. Le gouvernement pourrait, entre autres, corriger
l'inégalité des pratiques fiscales et éviter de surtaxer l'emploi
faiblement rémunéré. Il pourrait aussi encourager l'indépendance
à l'autonomie des citoyens en relevant l'exemption de base du
revenu à 10 000 $, et en indexant les tables d'impôt et la
Prestation fiscale pour enfants.
Au nom des citoyens les plus démunis de notre société, je convie
donc le gouvernement à faire preuve de leadership et de
compassion.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je demande le consentement unanime pour que la
Chambre revienne à la rubrique des rapports de comités des
affaires courantes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le
consentement unanime pour que nous revenions aux affaires
courantes.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai
écouté très attentivement l'intervention de la députée de
Shefford. Si je me souviens bien, ce n'est pas la première fois
que la Chambre est saisie de cette question. Je félicite la
députée d'avoir soulevé une fois de plus cette question à la
Chambre.
La question du non-rajustement des tranches d'imposition au taux
d'inflation me préoccupe grandement, et c'est un peu de cela que
parlait la députée. Je ne veux pas faire de politique bassement
partisane, mais j'ai été renversé d'entendre qu'elle était avec
M. Joe Clark, hier, auprès des pauvres qui manifestaient sur la
colline du Parlement. Je me demandais: où était M. Clark, en
1984, quand le projet de loi qui a entraîné ce non-rajustement a
été présenté?
Le problème a été créé par son parti. Dans sa grande sagesse, ce
parti a déclaré qu'il n'y aurait plus d'indexation à moins que
l'inflation soit supérieure à trois points de pourcentage. La
député a entièrement raison car depuis ce temps, les familles à
faible revenu du pays ont été durement atteintes par la
constante érosion de leur revenu disponible.
1030
Pis encore, ce parti a créé un piège en faisant en sorte que les
pauvres ne puissent plus améliorer leur sort. En fait, une
personne qui gagne autour de 10 000 $ ou 15 000 $ et qui fait un
petit supplément de revenu sera assujettie à un taux marginal
d'imposition de 50 p. 100.
La motion parle d'encourager l'autonomie. Je suis d'accord avec
la députée pour dire que nous devons faire quelque chose en ce
sens, mais qu'elle ne vienne pas dire à la Chambre que M. Clark
et elle-même étaient très préoccupés par le sort des pauvres qui
manifestaient l'autre jour à nos portes. M. Clark siégeait
ici-même en tant que ministre quand le projet de loi en cause a
été adoptée.
J'entends toujours parler de ces très bonnes mesures que nous
devrions prendre. Combien vont-elles coûter? La députée a-t-elle
fait le calcul? Peut-elle me dire combien cela coûterait aux
contribuables de réaliser ce qu'elle propose aujourd'hui?
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Madame la Présidente, je suis très
sensible aux commentaires de mon collègue, et je crois également
qu'il est sensible au phénomène de la pauvreté. Par contre, les
commentaires qu'il énonce ici aujourd'hui se rapportent à une
période où on était en pleine crise économique. Il y a des
choses que le gouvernement fédéral a faites qui s'imposaient à ce
moment-là.
Mais depuis 1993, l'économie se replace, et on continue encore à
surtaxer les employés avec des taux d'imposition énormes. Ce
gouvernement a fait des coupures de plus de 10 milliards de
dollars dans les transferts sociaux. Il a fait de mauvais choix.
Je pense qu'aujourd'hui, on est ici pour discuter et non pas
nécessairement pour se lancer la balle l'un à l'autre. Il y a
des solutions qu'on doit trouver maintenant. Il faut cesser d'en
parler et trouver des solutions pour aider ces gens. Ce qui
s'est fait dans le passé, cela relève du passé, et il y avait des
raisons pour lesquelles cela s'est fait. Aujourd'hui, prenons le
temps d'agir pour trouver des solutions pour aider les gens qui
souffrent présentement.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente,
tout d'abord, je tiens à féliciter ma collègue de Shefford et mon
collègue de Madawaska—Restigouche.
Depuis deux ans, ma collègue se soucie du sort des pauvres et
des démunis, et je pense que c'est une dimension très importante.
Cela m'a fait sourire d'entendre mon collègue du Parti libéral
parler de la situation, en 1984, au moment où les libéraux
venaient de multiplier la dette par 11, la faisant passer de 18
milliards à 200 milliards de dollars. Nous l'avons multipliée
par deux, en neuf ans, pour des raisons qu'il connaît très bien,
dues au service de la dette.
J'aimerais demander à ma collègue, étant donné que le combat
contre la pauvreté touche à une réforme de la fiscalité, s'il n'y
aurait peut-être pas des mesures ponctuelles qu'on pourrait
adopter. Un des secteurs économiques les plus en croissance,
c'est celui des soupes populaires, les maisons pour les
sans-abri. Actuellement, il n'y a aucun programme pour venir en
aide à ces deux organismes qui ont besoin de fonds de façon
urgente.
Je demande à ma collègue si elle ne considère pas qu'on pourrait
avoir, dans le prochain budget, un programme spécifique pour
aider ces deux organismes qui aident les plus démunis.
Mme Diane St-Jacques: Madame la Présidente, je remercie
mon collègue de Chicoutimi pour ses bons mots, lui qui, comme
moi, est très sensible à la pauvreté.
Je suis d'accord à ce qu'il y ait des programmes qui aident ces
gens. Comme je le disais dans mon discours, les banques
alimentaires ont pratiquement triplé. Je pense qu'il y a des
choses à aller faire là.
Je pourrais citer plusieurs exemples de gens, dans mon comté,
dont le revenu ne suffit pas à payer les dépenses de logement et
de vêtements. À la fin du mois, il ne leur reste plus rien dans
le garde-manger. Donc, il faut faire quelque chose. Le besoin
de manger, c'est un besoin primaire.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la
Présidente, je remercie ma collègue de Shefford d'avoir accepté
de partager le temps qui lui était imparti afin que je puisse
m'adresser à cette Chambre sur cette motion.
En effet, cette motion revêt une importance capitale pour moi.
Il ne fait aucun doute que nous entendrons beaucoup de
statistiques aujourd'hui, les unes les plus inquiétantes que les
autres. Dans ma propre circonscription, près de 20 p. 100 des
familles étaient des familles à faible revenu en 1995. Cette
même année, près de 50 p. 100 des personnes seules ont un faible
revenu.
1035
C'est donc dire que le problème de la pauvreté n'est pas
seulement urbain. Il ne se manifeste pas seulement dans les
grands centres. La pauvreté est un fléau dans toutes les régions
et dans toutes les communautés du Canada.
Nous nous devons de faire face à ce problème de façon concrète.
Nous pouvons passer des semaines et des mois à crouler devant
l'énormité du problème, mais cela ne servira en rien les
personnes pauvres du pays.
La motion que nous présentons aujourd'hui vise des solutions
bien terre-à-terre qui feraient une différence marquée pour
plusieurs personnes à faible revenu, par exemple, les personnes
âgées, les jeunes et les enfants, les mères seules, les
gagne-petit et bien d'autres.
[Traduction]
La question de la pauvreté est très complexe, ce qui explique
que nous en sachions si peu sur la situation des pauvres au
Canada. Nous ne nous sommes pas encore dotés d'un moyen efficace
pour reconnaître et mesurer la pauvreté. Nous n'en avons pas
cerné toutes les causes et sommes toujours dépourvus d'une
stratégie efficace et complète pour éliminer la pauvreté. Le
défi est de taille, mais si nous ne prenons pas des mesures tout
de suite, la pauvreté continuera de gagner du terrain.
La Chambre des communes a toujours été pleine de bonnes
intentions. En 1989, il y a dix ans, les députés avaient
accordé leur appui unanime à une motion qui proposait
l'élimination de la pauvreté chez les enfants au Canada pour
l'an 2000. À quelque dix mois de l'échéance, on constate que le
nombre d'enfants vivant dans la pauvreté s'est accru de 500 000,
passant d'un million en 1989 à 1,5 million en 1999.
C'est une honte et une tragédie nationale.
Je rappelle ici ce que disait un parlementaire au cours du débat
de 1989:
Je n'ai jamais entendu le ministre des Finances parler du vrai
déficit au Canada, celui d'un million d'enfants qui vivent dans
la pauvreté. C'est là que nous devrions investir. C'est là le
vrai drame. [...] Pourtant, rien ne se fait pour régler ce grave
problème.
Le député que je viens de citer est l'actuel ministre des
Affaires étrangères. Je suis impatient de l'entendre et de
savoir s'il est heureux que les politiques de son gouvernement
forcent encore plus d'enfants à s'endormir chaque soir le ventre
creux.
L'aggravation de la pauvreté place le Canada dans l'embarras sur
la scène internationale. En décembre dernier, un comité des
Nations Unies a fustigé le Canada pour son inaction dans ce
domaine.
Le rapport de 1998 du Comité des droits économiques, sociaux et
culturels des Nations Unies est moins que flatteur et le Canada
a un long chemin à faire pour être à la hauteur des obligations
que lui impose le pacte auquel il a adhéré.
Le rapport des Nations Unies souligne que depuis 1994, le Canada
a réduit ses dépenses sociales dans le cadre de sa lutte au
déficit budgétaire, mais que, ce faisant, il n'a pas
suffisamment tenu compte des conséquences négatives de ses
mesures sur les droits économiques, sociaux et culturels de la
population.
Le rapport indique également que l'absence d'un seuil officiel
de la pauvreté fait qu'il est difficile d'obliger les
gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux à rendre
compte de la mesure dans laquelle ils s'acquittent de leur
obligation en vertu d'un pacte. On n'a enregistré que peu ou pas
de progrès dans la lutte au dénuement social et économique chez
les peuples autochtones. Dans toutes les provinces sauf deux, la
prestation nationale pour enfants n'est versée que pour les
enfants de parents pauvres qui travaillent, et non pas à tous
les enfants des familles à faible revenu, comme ce devait être
le cas au départ.
1040
[Français]
À la lecture du rapport du Comité des Nations unies, on a
l'impression que le problème de la pauvreté s'est aggravé ces
dernières années au Canada. Notre pays se vante d'être le
champion de la protection des droits de la personne, de la
coopération et de la compensation. Il devrait donc être vu par
la collectivité internationale comme un pays qui s'efforce
d'éliminer la pauvreté.
C'est vrai, à en juger par les actions récentes de notre premier
ministre, que l'atteinte à la réputation internationale du Canada
pèse peu dans la balance pour ce gouvernement.
Des rapports comme celui-ci servent deux fins principales.
Premièrement, ils entachent notre réputation internationale et
nous incitent donc à agir rapidement pour résoudre le problème,
de manière à limiter les dégâts. Deuxièmement, ils nous font
voir le point de vue des gens de l'extérieur qui n'ont pas
d'intérêt direct dans les affaires de notre pays. Ces rapports
sont donc, en général, assez objectifs, honnêtes et justes.
La plupart des gens sont prêts à parler de la pauvreté et
s'inquiètent des indigents. Mais, malheureusement, quand vient
le temps d'agir, nous décidons généralement de canaliser notre
temps et notre énergie ailleurs. Or, parler de la pauvreté ne la
diminue en rien. Si nous voulons vraiment l'éliminer, il nous
faut, sans délai, prendre des mesures concrètes.
[Traduction]
Il n'y a qu'une seule façon d'éliminer la pauvreté et c'est de
laisser plus d'argent entre les mains des Canadiens. Le
gouvernement peut faire cela en abaissant les impôts et en
accordant des exemptions fiscales, en donnant une meilleure
éducation et en créant un environnement propice à la croissance
économique.
Dans notre motion d'aujourd'hui, nous énumérons quelques
modestes mesures qui pourraient aider beaucoup les pauvres. Nous
suggérons au gouvernement de porter le crédit d'impôt de base à
10 000 $ et d'indexer les tranches d'imposition ainsi que la
prestation fiscale pour enfants.
Beaucoup d'autres mesures pourraient être envisagées et je suis
convaincu que nous entendrons bien d'autres suggestions de tous
les partis au cours du débat d'aujourd'hui.
Aucun parti ne peut prétendre détenir les meilleures solutions
pour éliminer la pauvreté et aucun parti ne peut se vanter
d'être le seul a avoir une conscience sociale. Chacun d'entre
nous, à l'intérieur du parti qu'il a choisi, sert la population
de sa collectivité.
Les habitants de ma circonscription veulent que nous améliorions
la vie de leurs voisins, de leurs amis et même d'étrangers
qu'ils n'ont jamais rencontrés. J'attends avec impatience
d'entendre ce que les autres députés auront à dire et j'espère
que nous aurons un débat impartial et productif sur ce sujet
brûlant.
Les mots de John Donne, un poète anglais du XVIe siècle, qui
était aussi pasteur, me reviennent en mémoire:
Personne n'est une île, complète en soi-même
Chacun est un morceau de continent, une partie du tout
Si un morceau de terre est emportée par la mer, l'Europe est
diminuée.
La mort d'une seule personne me diminue, parce que je
suis solidaire du genre humain.
Ainsi donc, n'envoie jamais demander pour qui sonne le glas,
Car il sonne pour toi.
Le glas sonne pour nous tous à la Chambre.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je
tiens à dire au départ que je partage le sentiment exprimé dans
la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui au sujet de la
pauvreté. C'est une question extrêmement importante. Il s'agit
d'affecter en priorité nos ressources aux enfants, et je suis
d'accord avec cela.
C'est avec les détails de la motion que je suis en désaccord.
Je voudrais vous dire rapidement pourquoi je ne suis pas
d'accord avec chacun des points et demander à notre collègue de
bien vouloir nous donner son opinion.
1045
Le premier point concerne l'augmentation du crédit d'impôt de
base non remboursable, qui passerait de 6 456 $ à 10 000 $. Cette
mesure profiterait, en fait, à tous les Canadiens de toutes les
couches de la société. Elle serait extrêmement coûteuse et ne
permettrait certes pas de cibler certains groupes. Ainsi, je ne
suis pas en faveur d'une augmentation générale.
Ensuite, le fait d'indexer les tranches d'imposition ne ferait
que profiter à ceux qui gagnent, à l'heure actuelle, plus de 30
000 $ par année. Là encore, on met à côté de la plaque. On ne
vise pas ceux qui gagnent plus de 30 000 $ par année. Nous
savons tous qu'on s'adresse surtout aux gens qui gagnent
beaucoup moins.
Enfin, en ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants, il
ne fait aucun doute que cette mesure s'adresse aux Canadiens les
plus démunis puisque cette prestation est fondée sur le revenu.
Une indexation de cette prestation représenterait 14 $ de plus
par année pour une famille. C'est un montant tout à fait
insignifiant comparativement au coût des autres mesures que le
Parti conservateur propose aujourd'hui.
Étant donné que toutes les mesures que son parti propose n'ont
rien à voir avec la véritable pauvreté, le député convient-il que
pour s'attaquer à la pauvreté, il faut tout d'abord définir ce
qu'on entend par une pauvreté réelle, et non une pauvreté
relative, et établir des façons de cibler nos ressources pour
remédier à la véritable pauvreté au Canada telle qu'on la
définissait en 1989? À l'époque, il était question de la
capacité de se nourrir, de se loger et de s'habiller alors qu'à
l'heure actuelle, on dit qu'un enfant vit dans la pauvreté quand
un enfant ne peut se rendre à une fête d'anniversaire faute de
pouvoir acheter un assez beau cadeau.
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, avant de répondre à la
question, je voudrais proposer un amendement à la motion: Que
les mots...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais à ce
stade-ci du débat, le député ne peut proposer de motion. Il peut
toutefois répondre à la question.
[Français]
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, il me fait plaisir de
répondre à cette question.
[Traduction]
Quand vient le temps de mesurer la véritable pauvreté, oui, nous
avons un problème au Canada et je conviens que nous devons
trouver une façon de mesurer le pourcentage réel de personnes
réellement pauvres au Canada. À l'heure actuelle, nous mesurons
la pauvreté à l'aide du seuil de faible revenu et nous savons,
tout comme Statistique Canada, que ce n'est pas la bonne méthode
à appliquer. Oui, l'étape première consiste à déterminer le taux
réel de pauvreté.
Pour ce qui est des exemptions fiscales, nous proposons
aujourd'hui de les porter à 10 000 $. C'est certainement un
premier pas dans la bonne direction. Je ne vois pas comment un
gouvernement peut prélever de l'impôt auprès de gens qui gagnent
moins de 10 000 $. C'est tout à fait ridicule de penser que des
travailleurs qui gagnent moins de 10 000 $ doivent payer de
l'impôt.
Je voudrais faire une observation à ce sujet.
Le groupe de travail mis sur pied en 1990 par le caucus libéral
et présidé par le ministre des Finances a recommandé
l'augmentation du financement prévu dans les paiements de
transfert aux provinces pour les logements abordables, de
nouveaux programmes fédéraux-provinciaux visant à aider les
travailleurs pauvres à payer leur loyer, la tenue d'une
conférence nationale sur les sans abri, l'augmentation du
financement des coopératives d'habitation, la recherche de
nouvelles façons d'utiliser les coopératives d'habitation, la
vente des terres publiques en surplus à un prix inférieur à la
valeur marchande en vue de la construction de logements pour les
personnes à faible revenu, la promotion de partenariats entre le
secteur privé et le secteur public en vue de la construction de
logements abordables, et l'élimination des logements insalubres
des autochtones d'ici l'an 2000.
Voilà les recommandations que faisait en 1990 l'actuel ministre
des Finances. Comme bien d'autres promesses des libéraux,
celles-ci sont restées lettre morte.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, depuis que le
gouvernement est arrivé au pouvoir, le niveau général du fardeau
fiscal et, notamment, ses conséquences pour les plus vulnérables
de notre société, ont fait l'objet d'une grande attention dans
nos délibérations budgétaires. Cette année ne fait pas
exception.
Je voudrais remercier le député de soulever une question qui est
non seulement opportune, mais également très importante et très
pertinente pour le succès et le prestige de notre pays.
Cela permet de souligner les mesures que le gouvernement a
prises d'un budget à l'autre.
1050
Le premier ministre et le ministre des Finances ont dit
publiquement que le gouvernement s'engageait à réduire le
fardeau fiscal des Canadiens. Le budget de 1998 a donné la
preuve concrète de cet engagement, qui est réel, puisque plus de
7 milliards de dollars sur trois ans ont été accordés à 14
millions de Canadiens.
Comme le premier ministre et le ministre des Finances l'ont dit
clairement, dans la réduction des impôts, nous accordons la
priorité à ceux qui sont le plus dans le besoin, à ceux qui
vivent dans la pauvreté ou aux gagne-petit et, notamment, aux
familles ayant des enfants.
Là encore, nos budgets ont témoigné de cette priorité, grâce à
un rendement réel.
Par exemple, dans le budget de 1998, nous avons pris des mesures
pour augmenter de 500 $ le montant non imposable de revenu
annuel des Canadiens à faible revenu. Ainsi, 400 000 Canadiens
ne figurent plus sur la liste des contribuables fédéraux.
Ce qui est encore plus important, à mon avis, c'est que nous
avons collaboré avec les provinces et les territoires pour
élaborer le système national de prestation pour enfants. Notre
objectif est de faire en sorte que les enfants soient toujours
dans une meilleure posture lorsque leurs parents ne touchent
plus des prestations d'aide sociale. C'est pourquoi le budget de
1997 a annoncé une augmentation de 850 millions de dollars de
l'aide accordée aux familles à faible revenu, au moyen de la
prestation fiscale pour enfants. Cette mesure a été suivie, dans
le budget de 1998, de mesures visant à augmenter davantage la
prestation fiscale pour enfants, soit de 850 millions de dollars
cette année-là, de 425 millions en juillet 1999 et de 425
millions en juillet 2000.
Ensemble, ces mesures profitent à environ 1,4 million de
familles canadiennes ayant 2,5 millions d'enfants.
Je voudrais toutefois clarifier une chose. Notre gouvernement
reconnaît volontiers que ces mesures ne sont que des étapes,
importantes toutefois, d'un très long cheminement. Nous ne
prétendons pas en avoir fait suffisamment pour satisfaire les
besoins et soulager la misère, mais nous avons fait ce que nos
moyens nous permettaient de faire. C'est pourquoi, même si je
respecte l'esprit qui anime la motion dont nous sommes saisis
aujourd'hui, je ne peux appuyer les mesures radicales qu'elle
renferme.
Il faut se rappeler qu'il y a à peine cinq ans, un déficit de 42
milliards de dollars pesait sur le Canada. Les intérêts à payer
sur notre lourde dette accaparaient environ 33 cents de chaque
dollar. Nos frivolités en matière de finances coûtaient cher,
les taux d'intérêt étant trop élevés et la création d'emplois,
trop faible. Notre gouvernement a donc dû faire un compromis
entre sa promesse de réduire les impôts et sa priorité d'alléger
le fardeau des Canadiens à faible revenu et un autre engagement
aussi obligatoire.
Avant tout, nous devions remettre de l'ordre dans les livres du
gouvernement.
Il faut comprendre qu'il n'y a aucune contradiction entre ces
deux engagements qui nous lient. D'ailleurs, ils se confortent
l'un l'autre et c'est très évident aujourd'hui. Le moyen le plus
sûr de continuer à aider les Canadiens démunis consiste à leur
permettre de mieux gagner leur vie, autrement dit il faut
améliorer la situation de l'emploi. La meilleure façon pour le
gouvernement d'obtenir des recettes pour mieux aider les
Canadiens démunis est de permettre une vraie croissance
économique, soit celle que favorisent les taux d'intérêt peu
élevés et la croissance de l'emploi.
Nous n'y serions pas parvenus si, en tant que pays, nous avions
continué à hypothéquer l'avenir. Nous avons donc fait en sorte
que le gouvernement ne vive plus au-dessus de ses moyens. Notre
réussite à cet égard est elle aussi mémorable.
Au cours de l'exercice 1997-1998, nous avons éliminé le déficit
pour la première fois en plus de 25 ans et nous nous sommes
engagés à équilibrer les budgets du présent exercice et de celui
de 1999-2000. Ce n'est pas une réalisation abstraite. Cela nous a
aidés à nous positionner de manière à ce que, malgré la
situation économique difficile à l'échelle mondiale, le Canada
continue tout de même d'enregistrer une croissance modérée. Mais
ce qui est plus important encore, c'est qu'en janvier, le nombre
de chômeurs est passé sous les 7,8 p. 100. Oui, c'est encore trop
élevé, mais c'est aussi le meilleur résultat depuis juin 1990.
En d'autres termes, depuis près de dix ans, il n'y a jamais eu
autant de Canadiens au travail. C'est la façon la plus efficace
et la plus soutenue de s'attaquer de front à la pauvreté.
C'est grâce à nos succès sur le plan financier que nous avons pu
amorcer, dans le budget de l'an dernier, le processus
d'allégement fiscal général souhaité par un si grand nombre de
Canadiens. Nous avons pu investir dans des projets comme le
Fonds du millénaire, lequel aidera des milliers de jeunes
Canadiens à accéder à l'éducation supérieure.
1055
Je tiens à répéter qu'il reste encore beaucoup à faire, mais que
nous ne le ferons pas d'une manière qui compromet les progrès
budgétaires et économiques soutenus accomplis de dure lutte par
les Canadiens. Voilà pourquoi nous n'avons pas pu et nous ne
pouvons toujours pas nous permettre de prendre le train de
mesures proposée par la députée d'en face.
L'économie mondiale est encore très précaire. Les prévisions du
secteur privé par rapport à la croissance économique canadienne
ont été constamment rajustées à la baisse depuis neuf mois. Même
s'il y a des signes positifs actuellement, il est beaucoup trop
tôt pour nous engager à accorder le genre de réductions fiscales
qui sont proposées dans cette motion et pour lesquels nous
devrions payer pendant des années.
Nous allons effectivement continuer d'offrir des allégements
fiscaux, comme l'ont dit le premier ministre et le ministre des
Finances, et nous allons continuer également de tabler sur une
planification et des prévisions budgétaires prudentes.
Nous ne voulons pas répéter l'erreur du parti de la députée,
lequel, lorsqu'il était au pouvoir, se fiait à des prévisions
optimistes qui débouchaient par la suite sur un bouleversement
économique et un échec budgétaire. Non, nous poursuivrons notre
approche équilibrée, car c'est celle qui vient le plus sûrement
en aide à la plupart des Canadiens les plus démunis. C'est
l'approche qui assure le mieux que notre gouvernement puisse
continuer de fournir une aide véritable là où cela compte et
d'une façon qui puisse être soutenue. Je me permets de rappeler
à la Chambre que cette approche qui se donne pour objectif de
venir en aide aux démunis a été une constante dans nos budgets
les uns après les autres.
Nous savons que les organismes de bienfaisance sont des
partenaires essentiels dans la lutte contre la pauvreté.
Voilà pourquoi, dans notre tout premier budget, nous avons
abaissé le seuil à partir duquel les dons de bienfaisance se
méritent le crédit d'impôt de 29 p. 100. Nous savons que les
mesures fiscales visant à accroître l'aide aux étudiants et aux
gens qui tâchent d'améliorer leur situation économique en
poursuivant leurs études contribuent à réduire la pauvreté.
En conclusion, on n'a pas à s'étonner que les mesures que notre
gouvernement a prises jusqu'ici en matière de réduction d'impôts
ne soient pas aussi spectaculaires ou généralisées que certains
députés d'opposition le souhaiteraient. Il est toujours facile
de dépenser de l'argent quand on n'a pas à répondre des
conséquences ultérieures.
Un gouvernement responsable doit se préoccuper davantage que des
seules bonnes intentions. Il doit également faire face à la
réalité et affronter de véritables risques.
Cela veut dire faire face à des contraintes budgétaires
constantes et affronter le risque véritable de l'instabilité
économique incessante.
Le fait le plus important cependant, c'est que notre
gouvernement a prouvé d'une année à l'autre et d'un budget à
l'autre qu'une approche équilibrée et modérée donne les
résultats que souhaitent les Canadiens et qu'ils méritent. Ce
sont des résultats qui mettent les Canadiens en position de
bénéficier d'un avenir plus sûr, dans lequel nous puissions
continuer d'offrir des gains véritables pour les Canadiens
nécessiteux au lieu de pontifier comme les porte-parole du parti
d'en face viennent de le faire.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente,
j'exhorte le secrétaire parlementaire à ne pas faire de ce débat
un débat à caractère purement partisan. Tous les parlementaires
doivent unir leurs efforts pour régler ce problème, car la
pauvreté, particulièrement la pauvreté chez les enfants, est une
question que tous les parlementaires devraient prendre très au
sérieux.
La question que je veux poser au secrétaire parlementaire
concerne la caisse d'assurance-emploi. Le fait est que les
cotisations d'assurance-emploi sont une taxe régressive qui
touche les Canadiens les plus pauvres. Une personne qui fait 39
000 $ par année au Canada paie les même cotisations
d'assurance-emploi qu'une personne qui fait 300 000 $ par année.
C'est très injuste.
Les changements que le gouvernement a apportés au régime
d'assurance-emploi ont fait très mal à bien des gens, notamment
aux travailleurs saisonniers. En 1994, dans ma circonscription,
4 580 personnes étaient admissibles aux prestations
d'assurance-emploi, comparativement à 3 130 en 1997.
Je veux lire un extrait d'une lettre d'un de mes électeurs afin
que le secrétaire parlementaire sache à quel point les
changements que son gouvernement a apportés au régime
d'assurance-emploi ont fait mal aux habitants du Canada rural,
particulièrement ceux à faible revenu.
Voici ce que dit une des lettres que j'ai reçues:
Comment pouvez-vous vous attendre à ce que les gens arrivent à se
nourrir, à se vêtir, à se chauffer et à s'éclairer avec 200 $
par mois, sans compter le carburant nécessaire pour se déplacer
lorsque la ville la plus proche est à 40 milles de distance? Le
gouvernement n'a jamais défendu la cause des travailleurs
saisonniers. Ces derniers doivent être traités de façon plus
équitable. Comment pensez-vous que les petites entreprises, les
magasins et les fermes pourraient survivre sans travailleurs
pour cueillir les fraises, les bleuets et les autres récoltes,
sans travailleurs routiers, sans travailleurs forestiers, sans
jardiniers paysagistes ou sans couvreurs?
1100
Les changements au régime d'assurance-emploi ont eu un impact
considérable sur le Canada rural en particulier et ont créé un
terrible sentiment de pauvreté qui est inacceptable dans notre
pays. Il est grand temps que nous ôtions nos oeillères
idéologiques à la Chambre et que nous fassions ce qu'il faut
faire, soit réduire les cotisations d'assurance-emploi afin qu'un
plus grand nombre de Canadiens puissent retourner au travail ou
prendre cette caisse pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une caisse
devant servir à aider les gens qui y ont contribué. Il est
absolument injuste que le gouvernement se serve de la caisse
d'assurance-emploi, qui a été conçue pour aider les Canadiens les
plus pauvres, pour gonfler ses livres et embellir le bilan du
ministre des Finances. Ce n'est pas bien d'avoir un pays qui
affiche des excédents quand les Canadiens n'arrivent pas à
joindre les deux bouts.
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, pour l'information du
député, je vais répéter ce que j'ai dit la première fois que
j'ai pris la parole. J'ai fait savoir que l'étude de cette
question était non seulement opportune, mais d'une importance et
d'une pertinence considérables pour l'avenir de notre pays. Si
le député le désire, je prendrai certes le temps de lui procurer
un compte rendu de ce que j'ai dit.
Pour ce qui concerne ses observations sur l'assurance-emploi, je
dirai simplement que le gouvernement conservateur que nous
avions à Ottawa, il n'y a pas si longtemps, n'a fait que hausser
les cotisations de l'assurance-emploi, dévaster l'économie et
accroître la pauvreté au Canada. Ce gouvernement n'a rien fait
sinon hausser les cotisations à l'assurance-emploi, accroître le
chômage et ralentir l'économie. Et le député a l'audace de venir
critiquer ici ce que fait notre gouvernement. En janvier,
l'emploi a augmenté pour le septième mois consécutif.
Il y a eu une hausse moyenne de quelque 57 000 emplois par mois
au cours de ces sept mois.
Nous voudrions tous que soit réglé le problème de la pauvreté.
Tous les députés voudraient que soit réglé le problème de la
pauvreté, mais la plupart des députés comprennent que quoi que
fasse le gouvernement, il doit le faire de façon mesurée. Le
député parle, d'un côté, de faire quelque chose de profitable
et, de l'autre, d'enlever sept ou huit milliards de dollars au
résultat net pour régler ses cotisations parce qu'il croit que
cela va créer des emplois. Cela n'arrive pas souvent qu'un petit
entrepreneur me dise que si l'on réduit ses cotisations à
l'assurance-emploi, il va engager autant de gens que l'on voudra.
Les petites entreprises se préoccupent de la santé de
l'économie. Cela veut dire de bons taux d'intérêt et de
croissance et de plus en plus de possibilités, et c'est ce
qu'assure notre gouvernement.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, c'est un
honneur pour moi que de prendre la parole à la Chambre, ce lieu
de débat au nom de la population canadienne, pour parler de la
motion du Parti progressiste conservateur.
Il importe de savoir ce que cette motion dit exactement. Je vais
aborder tout à l'heure un problème de nature technique que l'on
y trouve. Cette motion stipule:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant
l'indépendance et l'autonomie et, à cette fin, porter le crédit
d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et
indexer la Prestation fiscale pour enfants.
Ce que je trouve intéressant dans cette motion, c'est
l'utilisation du mot pauvreté. On caractérise toujours les
Canadiens comme étant compatissants. C'est ce que nous sommes
dans ce pays. C'est même un des grands avantages rattachés au
fait d'être canadien.
C'est une des choses qui font que je suis fier d'être canadien,
c'est-à-dire que nous nous aidons les uns les autres.
1105
Je suppose que la première question à poser, c'est qui a besoin
de cette motion? D'où l'énoncé suivant. Nous voulons résoudre le
problème de la pauvreté. Nous voulons atténuer la pauvreté. La
deuxième question c'est donc comment peut-on y parvenir?
Je voudrais m'attaquer à la question de la définition du mot
pauvreté. Je pense que j'en ai déjà parlé à la Chambre, mais
cette question mérite d'être répétée parce qu'elle est très
importante.
Notre fils aîné a passé du temps dans différents pays en étant
au service d'organismes de secours chrétiens. Je me souviens du
temps où il était dans le sud du Soudan où la population
souffrait de pauvreté et de famine. Notre fils Brent a
communiqué avec nous pour nous dire: «Nous obtenons beaucoup
de succès là où nous sommes maintenant. Quand nous sommes
arrivés, il y avait 150 enfants qui mouraient de faim tous les
jours.
Nous avons ramené ce nombre à 60». Il ajoutait ensuite entre
parenthèses «il va de soi que par comparaison avec Sherwood
Park», ville près de laquelle nous habitons, «nous sommes encore
loin d'avoir réglé le problème».
Je crois que cette situation dépasse notre entendement. Il est
déchirant de penser aux pères, mères et membres de la famille
qui enterrent des enfants victimes de la famine. C'est de la
pauvreté à l'état pur. J'ai parfois tendance à croire que notre
pays adopte une attitude très égoïste en raison de la définition
de la pauvreté qui est la nôtre, alors que partout dans le monde
des enfants meurent littéralement de faim parce qu'ils n'ont
absolument rien à manger. J'ai vu les photos. Je suis convaincu
que tous les députés en ont pris connaissance. Elles montrent de
petits enfants à l'abdomen gonflé à cause de la famine. C'est
très triste.
Je pense que très peu d'enfants meurent effectivement de faim au
Canada.
Peut-être y en a-t-il, mais ils sont rares. Il va de soi que si
cette situation se produit, c'est inacceptable. Notre pays, le
pays le plus riche en ressources et comptant une population qui
a à coeur de travailler, est certes en mesure de veiller au
bien-être de tous ses citoyens et de faire en sorte qu'ils ne
vivent pas dans la pauvreté et qu'ils aient à leur disposition
assez de nourriture, de bons vêtements et un logement
convenable.
J'ai enseigné les mathématiques pendant 31 ans. Je me suis
toujours opposé à ce que les notes de mes étudiants soient
redressées en fonction d'une application statistique. J'ai
toujours fixé des normes. Je disais à mes étudiants «lorsque
vous obtiendrez votre diplôme, je veux que vous soyez
compétents.» Lorsque j'ai enseigné à des étudiants en arpentage,
je leur disais «vous ne pourrez pas gagner votre vie comme
arpenteur si vous n'obtenez pas une note de 70, 80 ou 90 p. 100 en
trigonométrie, car il s'agit de la pierre angulaire de votre
programme. Je m'attends à ce que vous obteniez une note
supérieure à 70 p. 100. Je ne recalerai pas le quart d'entre vous
uniquement parce que vous faites partie du dernier quart de la
classe.»
Pourtant, c'est ainsi que fonctionne la mesure statistique
utilisée au Canada pour définir la pauvreté. Je remets tout
simplement en question l'intégrité de cette mesure.
Selon une des mesures utilisées, tout enfant qui fait partie
d'une famille dont le revenu est inférieur à la moitié du revenu
médian vit dans la pauvreté. Si au Canada le revenu médian d'une
famille s'établit à 56 000 $, chiffre qui est assez près de la
réalité, cela signifie que quiconque touche un revenu familial
inférieur à 28 000 $ vit dans le dénuement total.
Je connais cependant plein de gens qui gagnent 18 000 $ par année
et qui ont une famille et des enfants. Ils n'estiment pas vivre
dans la pauvreté. Ils ont de la nourriture, des vêtements et un
logement qui répondent à leurs besoins. J'estime donc qu'il faut
faire preuve d'honnêteté intellectuelle.
Nous devons faire preuve d'honnêteté dans notre définition de la
pauvreté et nous rappeler toujours que des gens ont de la
difficulté à joindre les deux bouts. Cela ne fait aucun doute.
1110
Il est inévitable que dans un pays où chaque cent gagné est
imposable, où les gouvernements confisquent 55 p. 100 de tous
les revenus, il ne nous en reste pas suffisamment pour alléger
la pauvreté. C'est nous qui causons la pauvreté. Pensez aux
millions de personnes qui n'auraient pas de problèmes de
pauvreté si nous cessions de leur enlever leur argent.
La motion comporte une erreur de forme. Je suis sûr que le Parti
conservateur ne l'a pas fait intentionnellement et ne voulait
pas porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, puisque c'est
environ dix fois plus qu'à l'heure actuelle. Aussi, je propose:
Remplacer les mots «porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $»
par «porter le seuil de non-imposition à 7 900 $».
Je propose cet amendement pour deux raisons. Le crédit d'impôt
sur le revenu est une expression fiscale qui désigne
essentiellement le montant d'argent remboursé aux familles et
calculé en fonction de leur revenu imposable. Il existe une
exemption de base, c'est-à-dire une partie non imposable du
revenu. Ce montant est actuellement d'environ 6 400 $ pour un
particulier et un peu moins pour un conjoint.
Le crédit d'impôt qui est accordé au titre de l'impôt sur le
revenu est actuellement de 1 098 $.
Je suis convaincu que les conservateurs ne désiraient pas
relever le crédit d'impôt de 1 098 $ à 10 000 $. Ce ne serait
pas réaliste. Je propose un montant plus terre à terre, soit une
exemption de base de 7 900 $ au lieu des 6 400 $ actuels. Cela
représente tout de même une augmentation, et le crédit personnel
de base serait de 1 300 $. Je suis sûr que les députés du parti
qui ont proposé la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui
approuveront cette proposition d'amendement puisqu'elle clarifie
l'objet de la motion. L'amendement propose un montant plus
réaliste, ce qui devrait régler la question.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le débat porte sur
l'amendement.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la
Présidente, le député a mentionné que la motion comportait une
lacune et il a proposé un amendement en vue de la combler.
Le député de Mississauga-Sud a fait valoir que les deux autres
aspects de la motion auraient très peu d'effet. Indexer toutes
les tranches d'imposition toucherait tous les Canadiens sans
pour autant régler le problème de l'appauvrissement. Le député
de Mississauga-Sud a également affirmé que la recommandation
concernant la prestation fiscale pour enfant ne présenterait
qu'un avantage net de 14 $ par an.
Pareille motion est teintée d'esprit de parti car l'enjeu est ni
le contenu de la motion ni son aspect valable ou pratique.
La motion vise à nous placer dans une situation où, si nous
votons contre, nous donnerons l'impression que nous nous ne
souscrivons pas à la lutte contre la pauvreté.
1115
J'ose espérer que le député et son parti examineront cette
motion d'après ses mérites et qu'au moment du vote ils feront
preuve de courage et ne l'appuieront pas simplement parce qu'ils
craignent de passer pour des adversaires de la lutte contre la
pauvreté chez les enfants. Ils devraient juger cette motion pour
ce qu'elle vaut. Or, ce n'est pas une motion très pratique.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, cette motion, telle que
modifiée, est éminemment pratique. Je pense qu'il est grand
temps que nous commencions à laisser plus d'argent dans la poche
des familles afin qu'elles puissent échapper à la pauvreté au
lieu d'être condamnées à une vie de pauvreté.
De nombreuses entreprises déclarent faillite à cause de la
lourdeur de la fiscalité. Elles licencient leurs employés, qui
vont gonfler les rangs des pauvres. Si notre régime fiscal leur
permettait de survivre et de prospérer, il y aurait moins de
pauvreté.
J'ai vu des gens sans travail. Ma famille et moi servions de la
soupe le soir aux sans-abri. Nous y allions régulièrement pour
leur offrir un peu de réconfort et de quoi se nourrir. Ce que
l'on pourrait faire de mieux pour eux, ce serait de leur trouver
du travail.
Comment faire cela? Certainement pas en écrasant d'impôts les
entreprises, les familles et les particuliers et en entretenant
une énorme armée de bureaucrates chargée de répartir l'argent
ainsi perçu. La réponse est très simple.
Laissez l'argent dans la poche des contribuables. Ce sont eux
qui vont faire marcher l'économie puisqu'ils auront de l'argent
à dépenser pour se nourrir, se loger, s'habiller et même pour
s'offrir quelques petits luxes. C'est ça qui fait tourner
l'économie. C'est comme ça qu'on crée des emplois. Un plus grand
nombre d'entre eux auraient maintenant du travail. L'État
verrait ses recettes augmenter même si les taux d'imposition
étaient moins élevés parce que les gens travailleraient en plus
grand nombre et l'économie serait florissante. Avec ces fonds
supplémentaires, on pourrait être généreux envers ceux qui, pour
des raisons physiques ou autres, ne peuvent pas travailler. Je
connais aussi des gens comme ça. J'ai des amis qui sont
totalement incapables de travailler.
J'aimerais bien avoir plus d'argent pour pouvoir les aider
directement. Il nous est arrivé de le faire à l'occasion. Mais
les impôts sont tellement lourds qu'il ne nous reste presque
plus rien une fois que nous avons payé toutes nos factures.
C'est malheureux.
La façon de procéder est de s'en remettre aux organismes
caritatifs. Hier, nous avons parlé des sans-abri.
Il existe de nombreux organismes privés, comme Habitat pour
l'humanité, qui savent mieux que le gouvernement gérer des
ressources limitées pour loger les sans-abri. C'est à cela que je
fais allusion.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, le
député a-t-il vraiment dit que certains Canadiens, mais pas
beaucoup, meurent peut-être de faim? Croit-il vraiment que les
sans-abri ont choisi leur situation? Croit-il que des enfants
n'arrivent pas à l'école le ventre vide le matin? Admet-il que,
dans des circonscriptions comme la mienne, des familles de
quatre personnes gagnent moins de 10 000 $ par année et vivent
dans la misère?
Les choses sont peut-être plus faciles pour lui. Selon les
statistiques, le taux de pauvreté dans sa circonscription
s'élève à 9 p. 100. Mais pour ceux d'entre nous qui représentent
des circonscriptions où la pauvreté est beaucoup plus répandue,
le problème est grave. Il est bien facile pour un député qui
gagne 100 000 $ par année de pontifier au sujet d'Adam Smith,
mais la pauvreté est répandue dans les régions et beaucoup de
gens ont besoin de notre aide.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, oui, je suis conscient du fait
que certaines personnes ne mangent pas à leur faim. Cependant,
je ne crois pas, et c'est précisément ce que j'ai dit, qu'elles
meurent de faim. Voilà ce que j'ai dit.
J'insiste...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps de parole du
député est écoulé. Nous reprenons le débat avec le député de
Saint-Hyacinthe—Bagot.
1120
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
J'implore mes collègues d'être indulgents. Ai-je le consentement
unanime pour terminer ma phrase?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député peut-il
terminer sa phrase?
Des voix: D'accord.
M. Ken Epp: Merci, madame la Présidente.
Instaurons, pour les familles dont les enfants ne mangent pas à
leur faim, une sorte de régime gouvernemental qui subvienne aux
besoins de ces enfants. Nous estimons que le meilleur moyen d'y
parvenir est de créer des emplois, en réduisant les impôts.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente,
j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la
Chambre pour revenir aux affaires courantes afin que je puisse
déposer le troisième rapport du Comité mixte permanent de
l'examen de la réglementation.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le
consentement unanime. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la
Présidente, je désire remercier la députée de Shefford de nous
donner l'occasion de débattre d'une question aussi importante que
la pauvreté, en particulier la pauvreté des enfants.
Permettez-moi de féliciter la députée de Shefford pour son
excellent travail dans ce dossier. Depuis qu'elle a été élue à
la Chambre des communes, elle a suscité une réflexion. Elle a
aussi fait plusieurs démarches à différents niveaux pour dénoncer
l'augmentation criante de la pauvreté, en particulier chez les
enfants, et c'est tout en son honneur.
Nous partageons le constat fait par la députée de Shefford, à
l'effet qu'à l'heure actuelle, la pauvreté est intenable. Il y a
au moins cinq millions de Québécois et de Canadiens qui vivent, à
l'heure actuelle, sous le seuil de la pauvreté. Il y a eu une
augmentation, depuis 1989, d'environ 45 p. 100 de l'incidence de
la pauvreté au Canada. Ce n'est pas peu. C'est 45 p. 100 de
détérioration de la situation au chapitre de la pauvreté.
On se rappellera qu'en 1989, à l'ONU, on signait la Convention
relative aux droits de l'enfant. Eh bien, depuis 1989, non
seulement on n'a pas réussi, ici, à diminuer l'incidence de la
pauvreté chez les enfants, mais elle a augmenté d'un demi-million
d'individus. Il y avait, en 1989, un million d'enfants qui
vivaient sous le seuil de la pauvreté, avec des parents qui
vivaient eux aussi sous le seuil de la pauvreté, et on en est
rendu à 1,5 million.
La situation s'est détériorée de façon particulière depuis 1993,
depuis que ce gouvernement est en place. Permettez-moi de cibler
trois sources de détérioration de la pauvreté des parents et des
enfants au Québec et au Canada, à cause des politiques
gouvernementales du Parti libéral et des politiques du ministre
des Finances qui se targue d'avoir des surplus records. Mais ce
qu'il ne dit pas aux citoyens, c'est que les surplus records
qu'il a dans les poches, ce sont les citoyens qui n'ont plus cet
argent dans leurs poches, et en particulier les pauvres.
Il y a trois sources délibérées de création de pauvreté depuis
l'élection de ce gouvernement, la première fois, en 1993.
Premièrement, il y a une augmentation des taxes et des impôts.
Depuis le premier budget de 1994 du gouvernement libéral,
présenté par le ministre des Finances et député de
LaSalle—Émard, il y a eu une augmentation de 34 milliards de
dollars de taxes et d'impôts payés par les individus et les
entreprises. Trente-quatre milliards!
Sur ces 34 milliards, il y a plus de 20 milliards qui
proviennent des poches des contribuables, des particuliers.
Aujourd'hui, les gens paient 20 milliards de plus de taxes et
d'impôts qu'ils n'en payaient avant le premier budget du ministre
libéral des Finances.
Les entreprises ont accusé une hausse de 14 milliards en taxes
et en impôts depuis 1994, ce qui a créé des poches de pauvreté.
Les entreprises qui sont surtaxées—comme le fait le ministre des
Finances—ne créent pas suffisamment d'emplois, ne contribuent
pas à l'accroissement de la richesse collective comme elles le
devraient. C'est la première source, le premier problème créé
par ce gouvernement qui a exacerbé la pauvreté.
La deuxième source, c'est la diminution dans les transferts
sociaux, en particulier les transferts visant à financer, pour
chacune des provinces, des programmes d'aide sociale, d'éducation
supérieure et de santé.
1125
Depuis le budget de 1995, le ministre des Finances a instauré un
mécanisme régulateur des différents transferts destinés aux
provinces qu'il effectue au chapitre des programmes sociaux.
À tous les ans, il y a six milliards de dollars qui sont enlevés
aux provinces, en particulier au niveau du financement de l'aide
sociale. L'aide sociale est un programme antipauvreté qui aide
les personnes qui sont le plus dans le besoin. Ce gouvernement a
enclenché, depuis le budget de 1995, une politique tout à fait
hypocrite qui fait en sorte qu'à tous les ans, sans que le
ministre des Finances se lève pour l'annoncer, il y a six
milliards de dollars enlevés dans les poches des provinces pour
ce qui est du financement, entre autres, de l'aide sociale, de
tous les programmes antipauvreté et de ceux du secteur de la
santé.
D'ici 2003, il y aura environ 40 milliards de dollars de
ponctions qui auront été faites par ce gouvernement au niveau des
programmes sociaux. Après cela, le ministre des Finances se
lève, se met la main sur le coeur et parle des enfants pauvres.
C'est une honte. C'est de l'hypocrisie pure et simple. Ce
ministre des Finances devrait avoir honte. Alors qu'il veut
qu'on l'encense pour ses réalisations d'assainissement des
finances publiques, celles-ci ont été faites sur le dos des plus
démunis et sur le dos des contribuables à revenu moyen et à
faible revenu. On n'a aucune félicitation à lui faire. Il
devrait avoir honte. Il ne fait pas honneur à son père non plus,
qui, à une autre époque, a été un grand constructeur des
programmes sociaux.
La troisième source d'action délibérée de ce gouvernement qui a
eu un effet sur la pauvreté, c'est l'assurance-emploi. Lorsqu'on
crée un régime d'assurance-emploi aussi manichéen et détourné de
ses objectifs initiaux, et qu'on en arrive, en 1999, à avoir 36
p. 100 des chômeurs et des chômeuses qui bénéficient du régime,
c'est une honte. Si ce n'est pas de rejeter des familles et des
enfants de façon délibérée dans la pauvreté, on se demande ce que
c'est.
À l'heure actuelle, seulement 36 p. 100 des chômeurs et des
chômeuses bénéficient de l'assurance-emploi et, par conséquent,
64 p. 100 des chômeurs et des chômeuses, qui devraient avoir
droit à des prestations, sont marginalisés du marché du travail,
sont tassés vers l'aide sociale et appauvris par ce gouvernement.
Donc, nous avons trois sources principales d'appauvrissement
depuis un mandat et demi de gouvernement libéral, et d'un
ministre des Finances sans scrupules qui, tous azimuts, a coupé
partout où ça faisait le plus mal, c'est-à-dire dans les poches
des citoyens qui étaient déjà frappés par la pauvreté ou qui en
arrachaient à toutes les fins de mois. Après cela, on vient
brailler sur la pauvreté et on vient dire qu'on va remettre
l'argent que les provinces ont coupé. Faut-il être hypocrite,
alors que ce sont eux qui ont coupé les vivres des gouvernements
provinciaux au niveau du financement de la santé, de l'aide
sociale et des programmes antipauvreté, de venir ensuite brailler
sur le sort des pauvres.
Même le ministre du Développement des ressources humaines a
écrit un livre pendant son mandat. Je l'ai assez dénoncé, ce
serait en remettre que de le faire encore aujourd'hui. Il
braillait dans son livre sur les plus démunis alors qu'il est
l'artisan de la marginalisation de familles entières. Il est
l'artisan de la précipitation de milliers d'enfants dans la
pauvreté. Il vient brailler dans un livre, alors qu'il aurait dû
s'asseoir dans son bureau, refaire en entier le programme
d'assurance-emploi et nous proposer un programme qui a de
l'allure, qui n'exclut pas des chômeurs et des chômeuses d'un
régime qui devrait les aider.
En regardant ces trois sources, nous, du Bloc québécois, avons
présenté depuis septembre, soit depuis que nous avons fait une
tournée prébudgétaire au Québec, nos propositions, et ce, à
plusieurs reprises. La première fois, c'était pour faire part au
Comité permanent des finances du résultat de notre consultation
prébudgétaire. La deuxième, ce fut lorsque nous avons déposé un
rapport minoritaire dans le cadre des activités prébudgétaires du
Comité permanent des finances. Finalement, la troisième fois, ce
fut lorsque nous avons tenu une conférence de presse en décembre
pour exprimer nos attentes concernant le budget.
Étant donné ces trois sources délibérées de précipitation de la
population dans la pauvreté, et malgré tout le respect que j'ai
pour ma collègue, ce qu'on aurait dû plutôt demander dans la
motion, c'est, premièrement, d'améliorer l'accès à
l'assurance-emploi parce qu'un régime comme cela n'a plus de bon
sens. Ce régime met systématiquement des familles sur le pavé et
influence les statistiques d'incidence de la pauvreté.
Deuxièmement, il faut rehausser les transferts aux provinces.
C'est non pas le quart ou la moitié de ce qu'on devrait donner,
mais tout remettre ce qu'on a piqué aux provinces, année après
année, c'est-à-dire six milliards de dollars par année jusqu'en
2003.
Sur le troisième point, et à cet égard nous rejoignons le Parti
conservateur, c'est-à-dire d'indexer les tables d'impôt. Il est
clair qu'il faut les indexer.
1130
Ces trois suggestions que nous avons faites cadrent dans les
limites budgétaires qu'un gouvernement fédéral responsable doit
s'imposer. Si on regarde les prévisions concernant les surplus
de cette année et de l'année prochaine, les trois propositions
que nous faisons entrent directement dans les limites du pouvoir
financier du gouvernement fédéral.
On parle de l'accès à l'assurance-emploi, jusqu'à un potentiel
de six milliards de dollars. On parle de transferts aux
provinces; un autre six milliards de dollars. Cela fait 12
milliards de dollars. On parle également de l'indexation du
système fiscal, deux milliards de dollars. Cela fait un grand
total de 14 milliards de dollars, et les surplus prévus pour
cette année vont être autour de 15 milliards de dollars.
Par contre, si je regarde les propositions du Parti
progressiste-conservateur, incluant celles du rapport minoritaire
de décembre dernier, cela dépasse largement. J'aimerais
souligner cet aspect à ma collègue de Shefford. Lorsqu'on fait
des propositions, il faut les évaluer. Et la première évaluation
que j'en fais, c'est que cela coûterait 21 milliards de dollars.
Donc, on dépasserait vraiment les disponibilités budgétaires pour
cette année et l'an prochain.
J'ajoute autre chose. Malgré le respect que je porte à ma
collègue de Shefford—et comme je le mentionnais plus tôt, ce
n'est pas elle qui est en cause, parce qu'elle fait un excellent
travail pour combattre la pauvreté des enfants—je suis un peu
mal à l'aise lorsqu'une motion comme celle-là est proposée par le
Parti conservateur, d'autant plus que depuis 1986, c'est le
gouvernement conservateur qui a désindexé les tables d'impôt et
c'est lui qui a redéfini les statistiques concernant la pauvreté
pour faire en sorte que, sur papier, la situation semblait
s'améliorer mais, dans les faits, elle ne s'améliorait pas.
Je suis aussi un peu...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse de
devoir interrompre l'honorable député, mais le temps est écoulé.
M. Yvan Loubier: Est-ce que je peux obtenir le
consentement unanime de la Chambre pour finir ma phrase?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on
d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, pour conclure, je
salue le travail de ma collègue de Shefford, mais je suis un peu
mal à l'aise, parce que les premières mesures qui ont précipité
les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les
Québécoises dans la pauvreté viennent du Parti conservateur. Je
lui demande seulement d'enregistrer ce fait et peut-être de faire
un mea culpa, au nom de son parti, sur les actions du passé.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Madame la
Présidente, je remercie mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot de
ses bons commentaires du début.
Par rapport aux mesures qui ont été prises à ce moment-là, je
lui rappelle qu'une très grosse récession sévissait et que
certaines mesures ont dû être prises dans ce contexte. Mais je
ne m'étendrai pas là-dessus.
J'ai une question à poser au député de Saint-Hyacinthe—Bagot
par rapport au Comité des Nations unies qui a émis un rapport en
décembre 1998. Dans ses recommandations, le Comité se disait
préoccupé par le fait que dans toutes les provinces, sauf le
Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, la Prestation nationale pour
enfants destinée à tous les enfants des familles à faible revenu
n'est en fait accordée qu'aux enfants de parents défavorisés
occupant un emploi, puisque les provinces sont autorisées par le
gouvernement fédéral à déduire la somme intégrale de la PNE du
montant d'aide sociale reçu par les parents.
Le Comité recommande que le régime de Prestation nationale pour
enfants soit modifié de façon à interdire aux provinces de
déduire la prestation de l'aide sociale.
J'aimerais avoir l'opinion de l'honorable député là-dessus.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, comme je le disais
précédemment, j'ai beaucoup de respect pour ma collègue et pour
son travail. Mes paroles du début, qui étaient de bonnes
paroles, le sont demeurées jusqu'à la fin et je n'ai pas travesti
ma pensée, même si j'ai lancé une flèche à son parti et aux
actions du passé.
Cela étant dit, il y a plusieurs façons de diminuer la pauvreté.
Nous avons privilégié trois cibles, parce que le gouvernement a
agi et peut agir rapidement sur ces trois cibles qui sont la
source principale de la détérioration, au cours des cinq
dernières années, de la pauvreté.
Je ne nie pas que revoir le système de la Prestation fiscale
pour enfants pour faire en sorte que ce régime joue pleinement
son rôle auprès des enfants soit une bonne mesure, mais à l'heure
actuelle, si on regarde comment le gouvernement s'y est pris pour
contribuer à l'exacerbation de la situation, il l'a fait à partir
de trois sources.
Premièrement, il y a l'augmentation des taxes et des impôts
auprès des familles à moyen revenu. Et plusieurs d'entre elles
ont été précipitées dans la catégorie des familles à faible
revenu à cause des ponctions fiscales du gouvernement.
Deuxièmement, il y a l'accessibilité réduite au régime
d'assurance-emploi, 36 p. 100.
Il me semble que cela aurait des effets directs, efficaces et non
biaisés sur la pauvreté que de tenter de remonter cette moyenne
de 36 p. 100 à 80 p. 100, comme c'était le cas il y a quelques
années.
1135
La troisième chose, c'est qu'on ne peut pas couper à tour de
bras à hauteur de 40 milliards de dollars jusqu'en 2003 dans les
transferts aux provinces pour les programmes sociaux sans que
cela ait une incidence sur la pauvreté.
Alors, nous avons ciblé cela de cette façon, parce qu'on sait
que le gouvernement fédéral peut agir, dès son prochain budget,
sur ces trois paramètres. Mais je ne nie pas, par ailleurs, la
recommandation de l'ONU et, encore une fois, je dis à ma collègue
qu'elle fait un excellent travail, et j'espère qu'elle va
continuer dans cette voie.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, en
suivant le dialogue entre les deux députés, je me suis aperçu
que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot n'a pas répondu à la
question que je lui ai posée. Je répète donc ma question car, de
toute évidence, il ne l'a pas entendue. C'est la seule
explication que je vois au fait qu'il n'y a pas répondu.
La question était la suivante: les provinces devraient-elles
être ou non autorisées à récupérer la différence entre la
prestation fiscale pour enfants et le crédit d'impôt pour
enfants?
Cette question est tout à fait appropriée étant donné que c'est
exactement ce que fait l'Ontario.
Comme nous avons pu le constater d'après les entretiens que nous
avons eus sur l'union sociale, c'est là que l'idée de notre
politique nous échappe même si nous avons de bonnes intentions
et déclarons que nous devrions augmenter le crédit d'impôt pour
les familles à faible revenu. Cela ne sert à rien si la province
estime que cette augmentation du crédit d'impôt équivaut à un
revenu supplémentaire et décide par conséquent de réduire les
prestations d'aide sociale.
Qu'en pense le député? Va-t-il ou non répondre à ma question?
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, il faut manquer de
jugement pour dire de telles choses, parce qu'à force d'acculer
les provinces au pied du mur, en leur coupant les vivres, c'est
sûr que les provinces disposent de moins de moyens. Tout le
surplus que le gouvernement fédéral a accumulé, il l'a fait sur
le dos de deux sources: les provinces et les chômeurs et
chômeuses.
Étant donné que les provinces ont été acculées au pied du mur à
cause des mesures du gouvernement fédéral, le député devrait
regarder dans sa cour pour voir ce que le gouvernement a fait et
tenter, comme député responsable, de faire changer d'idée à son
ministre des Finances, qui est plus obnubilé par des records au
niveau des surplus, que par l'aide à donner aux pauvres au
Canada.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je
suis heureuse d'avoir la chance de participer au débat sur la
motion présentée par la députée de Shefford.
Il est important que nous saisissions toutes les occasions qui
se présentent pour discuter de la question de la pauvreté et de
la situation au pays. La députée a fait du bon travail et je la
remercie d'avoir présenté cette motion.
Je dirai d'abord quelques mots sur ce genre de motion et sur les
débats que nous tenons dans cette Chambre, parce que cela nous
force à regarder ce qui se passe. Au cours des deux dernières
décennies, les pauvres du Canada se sont vu promettre à maintes
reprises qu'on allait prendre des mesures en vue de réduire le
chômage et d'éliminer la pauvreté au pays. Malheureusement, rien
n'a encore été fait à ce sujet, ni par le gouvernement
conservateur quand il était au pouvoir, et certainement pas par
le gouvernement libéral depuis 1993.
En fait, les pauvres s'appauvrissent au Canada et de plus en
plus de gens font face à de graves problèmes, que ce soit en
raison du chômage, du travail à temps partiel, des faibles
salaires, du sous-emploi, des faibles taux des prestations
sociales ou du dénigrement des pauvres. Voilà ce qui se passe à
l'heure actuelle au pays.
Je laisserai donc de côté le bilan de nos réalisations et de
notre crédibilité à titre de partis politiques pour parler un
peu de ce qui s'est passé hier sur la Colline parlementaire. Je
suis persuadée que les médias rapportent aujourd'hui toutes
sortes d'histoires sur la façon dont M. Clark a été bousculé par
la foule alors qu'il était sorti dans de bonnes intentions pour
s'entretenir avec les gens.
J'étais présente à la manifestation d'hier.
1140
J'ai vu ce qui s'est passé, et j'ai vu la réaction des gens.
D'abord, ce n'est pas qu'un petit groupe de quelques personnes
qui a décidé de s'en prendre à M. Clark et de le malmener un
peu. C'était 200 ou 300 personnes qui étaient ulcérées de le
voir arriver accompagné des médias, sans s'être annoncé et sans
être invité, volant ainsi la vedette aux gens qui manifestaient.
Si M. Clark voulait réellement savoir comment ces gens se
sentaient, s'il voulait comprendre ce qu'ils vivaient, il aurait
pu se rendre au centre Bronson, la veille, mardi soir, quand ils
sont arrivés en autobus et ont pris place à la cafétéria pour le
souper.
Il aurait pu y entrer tranquillement, parler aux gens et se
présenter comme le chef du Parti progressiste conservateur, en
disant qu'il voulait en savoir plus sur les causes de leur
problème. Mais M. Clark a choisi d'agir autrement.
C'est une entreprise médiatique qu'avait organisée M. Clark.
J'ai parlé à beaucoup de ces manifestants. Leur réaction envers
M. Clark était motivée par un véritable sentiment de colère. Ils
savent comment on en est arrivé là.
Les gens n'oublient pas. Ces manifestants n'avaient pas été
achetés. Ce n'était pas des figurants. Ces gens souffrent. Ils
sont itinérants. Ils sont pauvres. Ils sont venus sur la colline
du Parlement pour rencontrer le premier ministre, et on ne les a
pas reçus.
La réaction qui a été réservée à M. Clark ne me surprend pas et
n'a surpris personne sur les lieux. Si M. Clark ne comprend pas
cela, s'il n'a pas compris la réaction dont il a été victime, il
ne comprend pas grand-chose. C'est très important que le monde le
sache, parce qu'on essaie de faire passer la version que le
pauvre M. Clark fait bien pitié, qu'il s'est fait brasser
injustement.
La motion dont nous sommes saisis a du bon, même si nous ne
pourrons pas nous prononcer à son égard.
Les questions à régler ne portent pas uniquement sur les crédits
d'impôt. Il faut comprendre qu'au Canada, nous sommes aux prises
avec un problème généralisé de pauvreté et de chômage
chroniques.
Le Nouveau Parti démocratique a exhorté le gouvernement à fixer
des objectifs réalistes pour éliminer la pauvreté et réduire le
chômage.
Les libéraux sont très fiers de ce qu'ils ont fait pour lutter
contre le déficit. Nous répétons qu'il faut la même
détermination pour lutter contre la pauvreté et le chômage.
Encore une fois, les faits parlent d'eux mêmes. J'ai entendu un
député libéral dire que les libéraux procédaient de façon
équilibrée et modérée.
Il faut comprendre que leur démarche équilibrée et modérée s'est
faite au détriment des Canadiens qui se retrouvent de plus en
plus nombreux sous le seuil de la pauvreté. Cela s'est fait au
détriment d'un taux de chômage toujours plus élevé.
Si les conservateurs et les libéraux sont vraiment sérieux en
disant qu'il faut éliminer la pauvreté, si nous pensions
vraiment éliminer la pauvreté quand, en 1989, nous avons
unanimement adopté une résolution à cet effet à la Chambre,
c'est une approche généralisée qui s'impose. Malheureusement, ce
n'est pas ce que propose la motion d'aujourd'hui.
Pour ce qui est des crédits d'impôt, je crois que le régime
fiscal doit être équitable. Mais la réalité, c'est que les
Canadiens comptant dans le cinquième de la population la mieux
nantie touchent près de la moitié de tout le revenu au Canada,
alors que les Canadiens comptant dans le cinquième de la
population la plus démunie n'en reçoivent que 3,1 p. 100.
Par ailleurs, il est exact qu'il est injuste que la Prestation
fiscale pour enfants ne soit pas indexée. Je serais certainement
d'accord avec la motion sur ce point.
Mais la motion ne va pas assez loin.
Il faut parler de fiscalité équitable. Il faut examiner ce que
l'Institut Vanier souligne dans son dernier rapport, à savoir
que les réductions d'impôt profitent surtout aux Canadiens les
plus fortunés.
Si nous parlons de crédits d'impôt, nous devons examiner le
régime fiscal et nous demander comment il se fait que les
Canadiens les plus fortunés paient proportionnellement moins
d'impôts alors que les Canadiens moins fortunés en paient plus.
Je voudrais aborder une observation que j'ai entendue dans le
débat d'aujourd'hui lorsque le porte-parole du Parti réformiste
parlait de ce qu'est le seuil de pauvreté. J'ai été vraiment
choquée par les propos du député réformiste.
Il parlait de ce qu'est la véritable pauvreté, en disant qu'elle
se rencontrait essentiellement quand des enfants mouraient de
faim. Il a ajouté qu'il n'y avait en réalité pas tant d'enfants
que ça qui mouraient de faim au Canada.
On pouvait en déduire que nous n'avons probablement pas un bien
gros problème à cet égard par rapport au tiers monde, par
exemple.
1145
Le député devrait se donner la peine d'aller visiter presque
n'importe quelle localité au Canada pour constater la pauvreté
qui y existe. Des enfants vont à l'école le ventre creux et ne
peuvent donc pas bien réussir à l'école parce qu'ils ne mangent
pas à leur faim. Des centaines de milliers de gens vivent dans
des logements insalubres. Environ 100 000 Canadiens sont sans
abri. Voilà de la pauvreté au Canada. Elle a été reconnue par le
comité des Nations Unies qui a examiné de quelle façon nous
respections le pacte de l'ONU relatif aux droits sociaux,
économiques et culturels.
Je demanderais au député réformiste de nous expliquer ce qu'il
veut dire au juste lorsqu'il affirme qu'il n'y a pas de pauvreté
au Canada. Faudra-t-il que des gens meurent de faim dans la rue
pour que le Parti réformiste reconnaisse qu'il y a d'énormes
inégalités de revenu au Canada et que la distribution
inéquitable de la richesse et des ressources nous pose de graves
problèmes?
La solution du Parti réformiste se limite à réduire les impôts.
Je demanderais aux réformistes de regarder ce qui se passe chez
nos voisins du Sud qu'ils se plaisent toujours à nous citer en
exemple. Si les taux d'imposition sont inférieurs aux États-Unis,
comme le croit le Parti réformiste, pourquoi alors le taux de
pauvreté y est-il plus élevé qu'au Canada?
Ces questions exigent un examen très sérieux et un programme
solide si l'on veut supprimer la pauvreté au Canada.
Je dirai à la députée qui a proposé cette motion qu'elle a fait
là de l'excellent travail. Il importe que nous collaborions le
plus possible, surtout pour des projets de loi tels que le S-11
qui vise à faire que la condition sociale devienne un motif
illicite de discrimination selon la Loi canadienne sur les
droits de la personne. Je crois qu'il faut aussi reconnaître ce
qui a déjà été fait dans le passé et en accorder le mérite à qui
de droit.
Je dirai aux députés réformistes que s'ils veulent vraiment
supprimer la pauvreté, ils devraient se porter à la défense du
logement social. C'est le gouvernement conservateur, en fait,
qui a affaibli le logement social au Canada et c'est le
gouvernement libéral qui l'a achevé.
Soyons clairs! Engageons-nous vraiment à réduire la pauvreté et
le chômage au Canada!
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le
moment n'est jamais mal choisi pour parler à la Chambre de la
pauvreté au Canada. Nous devrions le faire plus souvent, et je
souhaiterais que nous ayons une journée d'opposition ou un débat
d'urgence sur la pauvreté pour que les députés aient davantage
l'occasion de faire entendre leur point de vue.
Jusqu'à maintenant, le débat sur la pauvreté a été axé sur les
impôts. Les pauvres ne paient pas d'impôt parce qu'ils n'ont pas
de revenus.
Je dois dire à la députée que je suis quelque peu déçu, car,
jusqu'à maintenant, on n'a pas encore dit un mot de la famille.
La députée sait assurément que les familles monoparentales, et
je veux dire celles qui sont dirigées par un parent qui est seul
et pas forcément célibataire, représentent environ 12 p. 100 de
toutes les familles au Canada et quelque 46 p. 100 de tous les
enfants qui vivent dans la pauvreté.
L'expression «pauvreté chez les enfants» est une façon bien
commode, politiquement, de parler de la pauvreté des familles.
Il faut bien comprendre cet élément fondamental. Nous devons
faire face à cette réalité.
Si nous voulons lutter contre la pauvreté chez les enfants, la
pauvreté des familles, et si nous savons que près de la moitié
du phénomène est attribuable à l'éclatement des familles, la
députée devraient être prête à s'interroger sur les raisons qui
font que, au Canada, la famille est assiégée et se désagrège.
Le divorce, la violence au foyer, l'alcool et la consommation de
drogues, l'adultère et une foule d'autres causes qui brisent les
familles sont à l'origine de la majeure partie de la pauvreté au
Canada. La députée est-elle d'accord? Encouragerait-elle d'autres
députés à commencer à traiter des causes fondamentales de la
pauvreté, soit l'éclatement de la famille au Canada?
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie le député de
ses observations. Je suis d'accord avec lui pour dire que la
pauvreté chez les enfants est une expression politique créée de
toutes pièces. Je dois dire toutefois que cela est
principalement attribuable au parti du député, qui a choisi de
caractériser la pauvreté comme un problème dont souffrent les
enfants. Par ailleurs, le Parti libéral a fait campagne en
parlant de la Prestation fiscale pour enfants.
1150
Certes, quand on pense au problème des enfants pauvres, il faut
aussi penser à celui des familles pauvres et au fait que la
plupart de ces familles sont sans emploi.
Les familles sont assaillies de difficultés et, si l'on observe
ce qui s'est passé depuis quelques décennies, on constate
qu'elles ont des problèmes à cause des orientations sociales qui
ont miné leur capacité de surmonter les difficultés. Nous avons
été témoins de la hausse du chômage, de la baisse des
prestations d'assurance-emploi, de la pénurie de logements, du
manque de programmes sociaux, voire de la diminution des
prestations d'aide sociale par nombre de gouvernements
provinciaux en raison de la réduction des paiements de transfert
en matière de santé et de programmes sociaux. Toutes ces
décisions relatives aux orientations sociales ont eu des
répercussions néfastes sur les familles.
Tout dépend de quel angle on aborde la question.
Si les familles à un seul parent vivent dans la pauvreté, elles
éprouveront sûrement beaucoup de difficultés, mais il ne
s'ensuit pas nécessairement que l'éclatement des familles
entraîne des problèmes socio-économiques ou une pénurie de
logements ou l'absence d'emplois raisonnablement bien rémunérés
pour les femmes.
Le député et moi avons des points de vue différents sur la
question, mais je suis d'accord avec lui pour dire que la
pauvreté est un problème qui concerne toute la famille. Il
convient aussi de parler des célibataires. Certains des
Canadiens qui subissent les pires effets de la pauvreté sont des
célibataires. Cependant, nous n'aimons pas parler des
célibataires parce que cela n'est pas populaire.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, mon
intervention vise davantage à faire une observation qu'à poser
une question.
Je suis content que la députée ait fait ressortir le fait qu'il
se peut que mes remarques aient été mal interprétées.
Lorsque je regarde les photos que nos enfants ont et les
reportages qu'on voit sur ce qui se passe dans les pays du tiers
monde, cela me déchire le coeur. C'est ce que j'essayais de
dire.
Certes, s'il y a des gens qui sont affamés ici, nous devons nous
occuper d'eux. Cela ne fait aucun doute.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je suis heureuse que le
député réformiste ait clarifié ses remarques. Il suffit de jeter
un coup d'oeil chez nous, dans sa localité comme dans la mienne,
pour voir que les mêmes situations existent. Ce n'est peut-être
pas aussi frappant, on n'en entend peut-être pas parler autant
dans les médias, mais le problème est visible, il existe, et
cela veut dire que nous avons du travail à faire ici même.
M. Peter Stoffer: Madame la
Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne veux certainement pas
critiquer votre travail, mais je n'ai pu
m'empêcher de remarquer depuis que je suis à la Chambre que,
dans les débats de cette nature, la première personne qui pose
une question ou fait une observation dispose généralement de
quatre ou cinq minutes, alors que la deuxième personne n'a que
trente secondes. Ainsi, la deuxième personne, et peut-être même
la troisième, n'a pas vraiment le temps de dire ce qu'elle veut
dire.
Je me demande s'il serait possible de répartir plus
équitablement le temps réservé aux questions et observations en
accordant une minute ou deux à la première personne, puis une
minute ou deux à la deuxième personne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a
certainement fait une bonne suggestion. Nous pourrions peut-être,
à compter de maintenant, accorder une minute pour les questions
et une minute pour les réponses. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien. Je n'ai pas
d'objection à ce que nous procédions de cette façon.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente,
je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la
motion proposée par ma collègue de Shefford. Je partagerai le
temps qui m'est accordé avec mon bon collègue de Chicoutimi.
Le symbole le plus visible de la pauvreté dans les villes
canadiennes est peut-être le nombre croissant de sans abri. Au
cours des dix minutes qui me sont accordés, je tenterai
d'examiner la cause du phénomène des sans abri et la pénurie de
logements convenables pour de nombreuses familles à faible
revenu. Je décrirai également comment le gouvernement a négligé
les Canadiens ayant besoin de logements et proposerai certaines
idées qui pourraient nous aider à nous attaquer à ce problème.
Dans le rapport diffusé récemment par un groupe de travail sur
les sans abri de Toronto, le docteur Anne Golden précise qu'il y
a cinq grandes causes au phénomène des sans abri.
Il y a premièrement les facteurs sociaux qui contribuent à
l'éclatement des familles et à d'autres réseaux de soutien
social. La violence familiale, les agressions physiques et
sexuelles et la rupture des liens avec les membres de leur
famille et leurs amis accentuent le problème des sans-abri.
1155
La pauvreté contribue elle aussi à aggraver le problème. Ces
dernières années, la fréquence et le niveau de la pauvreté ont
augmenté en raison des changements touchant à la structure du
marché du travail. Ainsi, le taux de chômage au Canada demeure
le double du taux observé aux États-Unis. De plus, à cause de la
baisse des paiements de transfert que le gouvernement fédéral
verse aux citoyens, les Canadiens à faible revenu ont moins
d'argent pour payer leur loyer.
Troisièmement, bien des gens souffrant de troubles mentaux et de
toxicomanie se retrouvent sans abri après leur
désinstitutionnalisation, les collectivités n'offrant pas les
programmes de soutien dont ils ont besoin. En raison de la
planification inadéquate des congés accordés aux patients et de
la libération des détenus, des personnes se retrouvent dans la
rue sans aucun service de soutien.
Finalement, depuis que le gouvernement libéral a été élu en
1993, le nombre de logements abordables a diminué. À cause de
l'offre décroissante de logements locatifs et de chambres à prix
modique, du retrait de l'aide fédérale pour les nouveaux
programmes de logement social et de l'abandon du logement social
par le gouvernement fédéral, il est beaucoup plus difficile de
trouver des logements abordables.
Tous ces facteurs ont contribué à faire grimper en flèche,
depuis six ans, le nombre de Canadiens qui sont sans abri ou qui
n'ont pas de logement adéquat à un coût abordable.
Paradoxalement, le ministre des Finances actuel, celui qui a eu
la possibilité de résoudre le problème depuis six ans et qui n'a
rien fait, a déjà promis qu'il réglerait le problème. C'est
difficile à croire, mais le député de LaSalle—Émard, celui qui
est ministre des Finances depuis six ans, a déjà eu de la
compassion pour les sans-abri du Canada.
En 1990, il a coprésidé, avec le député de London—Centre—Nord, un
groupe de travail du caucus libéral sur les sans-abri. Il nous a
dit que cet important problème social le préoccupait. Lui et ses
copains libéraux sont allés partout au Canada. Ils ont rencontré
tous les groupes visés. Ils ont dit ce qui était de mise. Ils
ont souri devant les caméras. Ils ont essayé d'avoir l'air
préoccupés. Ils ont ensuite rédigé un beau rapport. Le ministre
des Finances a dit ceci:«Faites-moi confiance. J'ai la solution.
Si vous portez les libéraux au pouvoir, nous pourrons régler le
problème.» Nous savons tous ce qui s'est produit. Les libéraux
ont été portés au pouvoir et ils ont, de manière très opportune,
vite fait d'oublier leurs promesses.
Voyons précisément ce que le ministre des Finances a promis de
faire pour les sans-abri si son parti était porté au pouvoir. Il
a dit que le droit au logement était un droit fondamental pour
tout être humain. Les libéraux ont promis de discuter du droit
au logement lors d'une conférence des premiers ministres et ils
ont même été jusqu'à promettre d'inclure dans la Constitution le
droit à un logement adéquat. Que s'est-il passé? Une fois élus,
ils ont dit «Nous vous remercions d'avoir voté pour nous», puis
ils ont relégué leurs promesses aux oubliettes.
Le ministre des Finances a aussi promis d'accorder plus d'argent
aux provinces pour le logement dans le cadre du Régime
d'assistance publique du Canada, désormais connu sous le sigle
TCSPS. Devinez ce qui est arrivé? Ils ont été élus et ils ont
plutôt réduit de 40 p. 100 les transferts aux provinces. Voilà ce
qui en est des promesses du député de Lasalle—Émard.
Ils ont dit qu'un nouveau programme social fédéral-provincial
serait établi pour aider les travailleurs pauvres à régler les
coûts du logement. Ce programme n'a jamais vu le jour.
Ils ont promis la tenue d'une conférence nationale qui réunirait
des représentants des administrations fédérale, provinciales et
municipales afin de régler le problème. Les libéraux n'en ont
toujours pas fixé la date.
Le ministre des Finances a fait aussi quelques autres promesses.
Il a donné l'assurance que, si les Canadiens élisaient un
gouvernement libéral, il augmenterait les fonds destinés aux
coopératives de logement et étudierait de nouvelles façons de
recourir aux coopératives.
Il a donné sa parole que les terres publiques excédentaires
seraient offertes à une prix inférieur à leur valeur marchande
pour la construction de logements à coût modique. Il a dit qu'il
encouragerait la conclusion de partenariats entre les secteurs
public et privé afin de construire des logements à prix
abordable. Vous n'en croirez pas vos oreilles, mais il a promis
l'élimination des logements autochtones inférieurs aux normes
d'ici l'an 2000.
Si on tient le compte, on voit que le ministre des Finances
présente jusqu'à maintenant un dossier de zéro sur huit.
Je pourrais m'étendre tout la matinée sur les lacunes du
gouvernement libéral, mais cette attitude ne contribuerait pas à
résoudre le problème. Parlons plutôt des interventions
possibles, car il s'agit d'un problème solvable. Nul besoin
d'être des spécialistes pour trouver une solution.
Premièrement, tenons la conférence nationale sur les sans-abri
que le ministre des Finances a promis de convoquer il y a neuf
ans. Je suis bien conscient que certains vont lever les yeux au
ciel et dire qu'il faut parler moins et agir davantage. Je n'ai
cependant pas en tête un cadre dans lequel se réuniraient des
politiciens qui se plaindraient de la gravité du problème et qui
se demanderaient s'il n'y a pas lieu que quelqu'un fasse quelque
chose.
Je propose plutôt que les représentants des trois paliers
d'administration se réunissent afin de concevoir et de mettre en
oeuvre une stratégie destinée à régler ce problème. Il faut
déterminer des objectifs mesurables et assortis de dates
d'échéance, partager les tâches entre les trois paliers
d'administration en tenant compte de leur sphère de compétence
respective et mettre le tout en oeuvre.
1200
De plus, le gouvernement fédéral doit cesser de se décharger du
logement social sur les provinces. On ne peut réparer sa maison
si on a donné tous ses outils et il est donc impossible de
corriger les problèmes de logement si les libéraux ont cédé le
contrôle sur le logement social. Soyons francs. La décision de
céder la responsabilité du logement social aux provinces a été
tout à fait catastrophique.
Je ne suis pas de ceux qui voient des complots partout, mais si
le ministre responsable du Logement avait volontairement décidé
de détruire le système destiné à offrir des logements à prix
abordable aux Canadiens, il n'aurait pu faire mieux. La moitié
des provinces ne signeront pas l'entente, et ce sont les
provinces où on retrouve la grande majorité de logements
sociaux.
Les provinces qui ont signé sont les plus petites provinces qui
manquent également d'argent.
Ne nous leurrons pas. Voyons ce qui s'est passé dans le cas de
la formation de la main-d'oeuvre. Les libéraux ont eu la bonne
idée de transférer la formation de la main-d'oeuvre aux
provinces. Nous savons tous ce qui s'est produit. Les provinces
ont volontiers accepté l'argent consacré à la formation de la
main-d'oeuvre et elles ont dû ensuite l'utiliser pour les
hôpitaux, les écoles et les services sociaux, car le
gouvernement fédéral a réduit les paiements de transfert de 40
p. 100. À l'heure actuelle, il n'y a pas plus de formation de la
main-d'oeuvre au Canada et la même chose exactement va se
produire dans le cas du logement social.
Nous pouvons augmenter le nombre de logements abordables au
Canada, mais ce n'est qu'une partie de la réponse. Il faut
également s'attaquer au problème de revenus et voici deux choses
que nous pourrions faire. Aucun Canadien qui gagne 10 000 $ par
année ou moins ne devrait payer d'impôt sur le revenu. Nous
devons porter l'exemption personnelle de base à 10 000 $ et non
à 7 900 $ comme l'a proposé notre collègue réformiste.
Cela mettra immédiatement de l'argent entre les mains des
Canadiens à faible revenu. Il nous faut créer davantage
d'emplois pour ceux et celles qui se retrouvent en marge de la
société. Réduisons les charges sociales pour que l'embauchage
d'employés coûte moins cher aux employeurs.
Je répète que nous pouvons régler le problème. En dépit de ses
promesses, le gouvernement libéral a abandonné les sans-abri et a
laissé s'aggraver le problème. Certains se demandent peut-être
pourquoi les conservateurs sont si intéressés à aider les
sans-abri. Pourquoi se préoccuper de ces gens? Aucun d'entre eux
n'a jamais voté pour le Parti conservateur. Si nous
réfléchissons à ce que signifie être conservateur, nous
comprendrons pourquoi c'est important. Les conservateurs croient
à la famille et à la collectivité. Nous sommes le parti de la
construction du pays et nous croyons à l'égalité des chances.
S'occuper des sans-abri renvoie à toutes ces grandes valeurs.
Si nous pouvons nous occuper efficacement de ces questions, nous
réglerons les problèmes de nos familles. Cela renforcera nos
collectivités et notre pays.
Cela signifie que les Canadiens qui ont été laissés pour compte
par le gouvernement auront à nouveau accès aux mêmes
possibilités que tous les autres. C'est pourquoi il nous faut
agir dès maintenant.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la
Présidente, j'ai écouté avec attention les conservateurs parler
de ce que c'est qu'être conservateur. Je leur rappelle que,
pendant qu'ils formaient le gouvernement, ils ont eu neuf ans
pour régler une foule des problèmes et pour montrer la voie.
Je voudrais parler du sommet que le député a proposé. La
situation des collectivités non autochtones est très grave, mais
celle des collectivités autochtones l'est encore davantage.
Faudrait-il inviter les dirigeants des collectivités autochtones
à participer à un dialogue aussi animé?
M. Gilles Bernier: Madame la Présidente, lorsque je parle du
Canada en tant que pays, je dis que les autochtones sont aussi
des Canadiens. Si une telle conférence réunissait tous les
dirigeants du pays, je crois que les dirigeants autochtones
devraient y participer.
J'habite à quatre kilomètres de la deuxième collectivité
autochtone en importance au Nouveau-Brunswick. Il n'est pas
drôle de se promener dans cette réserve et de voir comment ses
habitants vivent. Plusieurs d'entre eux n'ont que 68 $ par
semaine pour vivre et pour nourrir leurs familles. Il est
honteux pour le Canada que des gens vivent dans de telles
conditions.
1205
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, je voudrais répondre brièvement à certaines
observations de députés du Nouveau Parti démocratique.
Je trouve ironique que les néo-démocrates insistent sur le fait
que nous formions le gouvernement, alors même que le Nouveau
Parti démocratique a dirigé une province pendant plusieurs
années sans que la situation des pauvres en Ontario ne
s'améliore sensiblement. Qui plus est, ils ont fait une attaque
cinglante et injustifiée contre M. Clark et sa décision
d'assister à la manifestation qui a eu lieu hier sur la colline
du Parlement. Je trouve cela d'autant plus ironique qu'il est à
Montréal ce matin où est prévue une autre manifestation en
faveur des pauvres et des sans-abri.
Je ferai également remarquer que le débat d'aujourd'hui qui a
été lancé par le Parti progressiste conservateur suit de près la
décision du Nouveau Parti démocratique de susciter un débat sur
l'eau, une ressource nationale. Loin de moi l'idée de minimiser
cette initiative. Elle est importante. Mais c'est le Parti
progressiste conservateur qui a soulevé le débat aujourd'hui en
toute objectivité.
C'est une politique très destructive que celle qui consiste à
ramener le débat à ce niveau. Intéressons-nous plutôt à l'enjeu
réel. Il s'agit de trouver des moyens d'aider les pauvres, de
prendre des mesures positives en faveur des sans-abri. Nous ne
mentionnerons même pas le fait que le premier ministre a préféré
faire de la planche à neige en Alberta plutôt que de rencontrer
les pauvres.
M. Gilles Bernier: Madame la Présidente, je respecte les propos
de mon collègue de la Nouvelle-Écosse. Il s'est borné à faire des
observations. C'était une réponse à certaines observations
formulées par le député néo-démocrate. J'abonde dans le sens de
mon collègue de la Nouvelle-Écosse.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je trouve un peu
ironique que la motion traite des travailleurs pauvres alors que
chaque fois qu'un député conservateur prend la parole, c'est
pour parler des sans-abri.
J'essaie de comprendre comment la motion pourrait aider la cause
des sans-abri. Les conservateurs parlent des gagne-petit; ils
demandent d'augmenter à 10 000 $ le crédit d'impôt de base sur le
revenu—le Parti réformiste a proposé un montant moindre—et
d'indexer les tranches d'imposition. Prises ensemble, ils
parlent de mesures fiscales qui représenteraient de 28 à 30
milliards de dollars sur un certain nombre d'années.
Ils parlent toujours des sans-abri dans leurs discours et
pourtant leur motion a trait au système d'imposition. Comment
cette motion pourrait-elle venir en aide à des gens qui ne
travaillent pas? Ils parlent des sans-abri. Ils ne cherchent qu'à
se faire du capital politique.
M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances demande ce que la
pauvreté a à voir avec la clochardise. Le fait d'être pauvre
signifie que l'on ne peut se payer un loyer.
Pas besoin d'aller loin. Le député travaille pour le ministre
qui est responsable du rapport d'un groupe de travail publié en
1990. Le ministre des Finances avait promis à ce moment-là de
mettre des logements abordables à la disposition de tous les
Canadiens. C'est en partie ce qu'a dit le groupe de travail en
1990.
Je ne sais donc pas de quoi le secrétaire parlementaire parle.
Au lieu de se reporter à mes paroles dans ce dossier, il devrait
plutôt se reporter à celles du ministre des Finances.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la
plupart de mes collègues ont parlé aujourd'hui de la pauvreté au
Canada en général. Je voudrais, quant à moi, parler de la
pauvreté au sein des Forces canadiennes. Elle est directement
liée à la motion qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada...
La pauvreté au Canada est un problème qui touche aussi les
forces armées.
Comme d'autres députés à la Chambre, j'ai été membre du Comité
permanent de la défense nationale et des affaires des anciens
combattants et j'ai passé une bonne partie de l'an dernier à
étudier la qualité de la vie au sein des forces armées
canadiennes. «Pour aller de l'avant—Plan stratégique pour
l'amélioration de la qualité de la vie dans les Forces
canadiennes» est une importante étude à laquelle, j'espère, le
gouvernement donnera suite. Ce qu'ont entendu les membres du
comité est très triste, pour ne pas dire pathétique.
Il fut un temps où il existait une sorte de contrat social entre
les gens, leurs représentants, le gouvernement et l'armée. Ce
contrat social, fondé sur la responsabilité illimitée, s'est
appliqué pendant des siècles.
1210
Dans la profession militaire, responsabilité illimitée veut dire
que les soldats s'engagent à se battre, voire à sacrifier leur
vie lorsque le gouvernement le leur demande. En échange, le
gouvernement s'engage à assurer aux membres des forces armées
une certaine qualité de vie, et une société spéciale qui est
leur est propre, et à les honorer lorsqu'ils partent à la
retraite ou au moment de leur mort. Jusqu'ici, les membres des
forces armées jouissaient d'une certaine qualité de vie. Ils
n'étaient pas pauvres comme ils le sont sous ce gouvernement qui
n'a pas respecté ses obligations aux termes du contrat.
Nos soldats, nos marins, nos pilotes vont partout où on leur dit
d'aller. Ils le font bien qu'ils soient en nombre insuffisant,
qu'ils soient mal—voire pas du tout—équipés et que le gouvernement
se moque d'eux. Ils le font sans se plaindre.
Nous ne devons pas oublier que c'est ce gouvernement libéral qui
envoie ses soldats se procurer leurs bottes et leurs vêtements
chez le vendeur de surplus de l'armée.
C'est ce gouvernement libéral qui envoie ses pilotes en mission
de recherche et sauvetage à bord d'hélicoptères Labrador ou qui
leur fait faire des vols d'entraînement avec des parachutes qui
ne s'ouvrent pas. C'est ce gouvernement libéral qui dit à la
marine que les Sea King ne posent pas de problèmes. Pourtant,
ils ne sont en bon état de service que 40 p. 100 du temps et leurs
systèmes de mission font défaut une fois sur deux.
C'est ce gouvernement libéral dont le premier ministre voyage de
par le monde pour offrir à qui en veut les services de ces mêmes
forces armées, qu'on ait demandé cette aide officiellement ou
non, ou même qu'on ne l'ait pas demandée du tout, sans aucune
pensée pour le bien-être des militaires. Finalement, et ce n'est
pas à négliger, c'est ce gouvernement libéral qui envoie les
familles de militaires dans les banques alimentaires et les
soupes populaires. Quand on a besoin de la banque alimentaire,
on est pauvre à un degré extrême.
Ce gouvernement libéral n'a pas respecté sa partie du contrat.
C'est honteux.
On entend vraiment des histoires de familles de militaires
obligées de s'adresser à des banques alimentaires. Ça fendrait
le coeur du plus dur d'entre les durs. On entend des histoires
de marins livrant de la pizza le soir pour pouvoir nourrir et
vêtir leurs enfants. C'est absolument inacceptable. On entend
des histoires de logements familiaux qui sont en tellement
mauvais état qu'on n'ose pas y entrer.
Les choses sont devenues encore pires quand ce gouvernement
libéral a envoyé nos militaires dans des régions éloignées. Les
familles pauvres qui avaient le soutien de leurs proches sont
parfois tombées dans un état de pauvreté extrême, et sans aucun
soutien financier jusqu'à tout récemment, alors que leurs
proches étaient à des milliers de milles. Des mères sont
obligées de faire du vol à l'étalage. Il y a aussi nos
militaires blessés dans des opérations de maintien de la paix
qui ont été abandonnés. N'oublions pas les anciens combattants.
Certains retirent des prestations, d'autres non, comme les
retraités de la marine marchande.
La colère et l'amertume dont le comité a été témoin durant sa
tournée atteignaient des sommets incroyables. Personnellement,
je ne suis plus le même, après avoir vu et entendu tout cela.
J'aimerais croire que nous avons tous été changés en mieux par
cette expérience.
Nous avons présenté un rapport, un programme pour aider le
gouvernement libéral à régler le problème de la pauvreté dans
les Forces canadiennes. C'était la première priorité du comité
et j'espère que c'est également celle du gouvernement en ce qui
concerne les hommes et les femmes qui servent dans les forces
armées.
Notre parti veut que l'étude sur la qualité de vie soit mise en
oeuvre, mais pas en réduisant les effectifs ou en retardant
l'achat de matériel très nécessaire. On peut donner à un caporal
un chèque de paye tel qu'il n'aura plus besoin d'avoir recours
aux banques d'alimentation. Mais on ne peut pas rendre un
caporal à sa famille s'il a été tué dans l'écrasement d'un
hélicoptère Sea King.
Les problèmes relatifs à la pauvreté et à la qualité de vie dans
les Forces canadiennes sont faciles à régler. Ils sont clairs et
les solutions sont évidentes.
Dans une grande mesure, les solutions relèvent d'une chose qui
n'a pas de valeur monétaire: la compassion. Parfois, il est
important d'exprimer notre compassion. Les solutions signifient
aussi des dépenses d'environ 700 millions de dollars. Mais ça
vaut la peine.
Le comité recommande plusieurs améliorations à la qualité de vie
du personnel militaire, des solutions qui, dans une grande
mesure, réduiront la pauvreté et l'élimineront peut-être
entièrement. Le rapport sur la qualité de la vie contient des
recommandations qui, je pense, sont essentielles pour luter
contre la pauvreté au sein des Forces canadiennes et pour
rétablir la qualité de vie minée par les compressions libérales.
J'aimerais les citer rapidement.
La solde à l'embauche des simples soldats, des sous-lieutenants
et des lieutenants, doit être augmentée d'au moins 10 p. 100 à
partir du 1er avril 1999. Les réservistes méritent un régime de
retraite, ils méritent également d'être payés correctement et en
temps opportun. Le ministère de la Défense nationale devrait
instituer une indemnité de vie chère globale.
1215
Le ministère devrait veiller à ce que le personnel de toutes les
bases ait accès à des logements pour célibataires en bon état.
L'Agence de logement devrait assurer des services appropriés et
suffisants, y compris en cas de réparations urgentes.
L'allocation de loyer ne devrait pas être imposable. Le
ministère devrait voir à ce qu'il y ait toujours sur la base des
logements décents et abordables. Les Forces canadiennes
devraient assurer aux militaires blessés une aide à la
réadaptation avant leur libération et s'engager à financer les
centres de soutien aux familles.
Toutes ces recommandations du rapport et bien d'autres encore
semblent viser des conditions de vie qui vont tellement de soi
que les gens n'en reviennent pas quand on leur dit que ces
conditions n'existent pas à l'heure actuelle.
Les hommes et les femmes des Forces canadiennes, de même que
leurs familles, prennent des risques pour nous chaque jour. Ils
méritent notre appui et notre sympathie. Il est temps que le
gouvernement libéral mette de côté sa politique de la terre
brûlée et fasse sa part pour donner aux Forces canadiennes ce
qu'il leur faut et ce qu'elles méritent.
Mes collègues et moi nous inquiétons également du sort réservé à
nos anciens combattants. Certains d'entre eux n'arrivent pas à
joindre les deux bouts. Ils vivent sous le seuil de la pauvreté
et ont besoin d'aide. Nous avons tous entendu des histoires
d'horreur sur le traitement dont eux ou leurs veuves sont
l'objet. C'est un scandale. J'espère qu'au Canada, on n'en sera
pas réduit à imiter le fonds de prévoyance des Gurkhas et à
vendre des cravates ou des noeuds papillons pour venir en aide à
nos anciens combattants.
Pour ce qui est de nos anciens combattants de la marine
marchande, nous avons tous vu que, pour faire valoir leurs
convictions profondes, ces gentlemen charmants sont aussi prêts
à venir manifester sur les marches du Parlement qu'ils l'étaient
pour traverser l'Atlantique gris et sans pitié.
J'espère qu'ils n'auront pas fait la grève de la faim pour rien.
Il est évident pour tous les députés que des anciens
combattants, de guerres anciennes ou récentes, sont réduits à la
pauvreté. C'est honteux.
Le gouvernement libéral a l'occasion de se racheter dans le
prochain budget et de donner aux Forces canadiennes et à nos
anciens combattants l'argent dont ils ont besoin pour survivre
et avoir une certaine qualité de vie. C'est maintenant que les
libéraux doivent agir et proposer un budget qui donnera au
ministère de la Défense nationale les moyens d'appliquer les
conclusions de l'étude sur la qualité de vie et d'acheter de
nouveaux hélicoptères maritimes. C'est maintenant qu'il faut
prévoir quelques dollars pour verser des prestations aux
vétérans de la marine marchande.
Pour conclure, le rapport exhorte le gouvernement libéral et les
gouvernements qui lui succéderont à prendre un engagement
officiel, un engagement moral, envers les Forces canadiennes.
Nous devons reconnaître que la vie militaire est bien différente
de la vie civile.
Mais ce n'est pas parce que les militaires ont reçu un
entraînement pour la guerre qu'ils doivent rester dans les
tranchées pendant toutes leurs années de service et tous les
jours du reste de leur vie ensuite.
Les mesures dont j'ai parlé atténueront ou élimineront la
pauvreté dans les Forces canadiennes. Les 60 000 membres des
Forces canadiennes méritent mieux. J'espère que les ministres
libéraux en prendront conscience et profiteront du budget pour
se racheter aux yeux des Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, je remercie encore une fois le Parti conservateur
d'avoir proposé la motion à l'étude et d'avoir soulevé le
problème de nos anciens combattants et des membres des forces
armées.
Le député parle de l'octroi d'une pension aux membres de la
marine marchande, une proposition que j'appuie de tout coeur.
Mais il accorderait également ce type de pension aux anciens
combattants qui ont été prisonniers à Buchenwald. J'aimerais
qu'il nous dise ce que le Canada devrait faire pour nos anciens
combattants qui ont été prisonniers à Buchenwald et qui se
battent depuis très longtemps pour obtenir une pension
convenable. Trouve-t-il qu'ils devraient bénéficier eux aussi
d'une pension?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question.
Nous devons nous soucier de tous les anciens combattants qui ont
fait quoi que ce soit pour notre pays. Nous devons nous en
occuper. Nous les avons négligés depuis trop longtemps.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je
suis heureuse que le député ait parlé des forces armées et des
terribles problèmes qu'on y connaît. Au Nouveau-Brunswick, nous
sommes bien au fait de la situation.
Quand nous voyons nos soldats recourir aux soupes populaires,
comme cela est arrivé, nous avons très honte. J'ai honte de
siéger à la Chambre des communes et de laisser pareille chose se
produire.
1220
Dans la circonscription de Saint John, qui est la ville la plus
importante du Nouveau-Brunswick, nous avons la plus forte
proportion de toute la province de gens vivant dans la pauvreté.
Cela ne s'est jamais vu auparavant.
Quand nous intervenons à la Chambre pour demander au ministre de
l'Industrie de bien vouloir proposer une politique nationale de
construction navale, il se contente de nous dire qu'il ne songe
pas à accorder des subventions. Or, je ne me préoccupe pas de
subventions. Je me préoccupe de lutter contre la pauvreté, de
rendre aux gens toute leur dignité, et cela ne peut se faire que
si nous recevons beaucoup de coopération de nos vis-à-vis.
Je demande à mon honorable collègue ce qu'il voit. Que
devrions-nous faire pour remédier au problème que nous observons
au sein de nos forces armées?
M. David Price: Monsieur le Président, nous avons eu cette
étude sur la qualité de vie. C'est probablement l'une des
meilleures études que le gouvernement a effectuées depuis un bon
bout de temps et, fait intéressant, les simples députés libéraux
qui siégeaient à ce comité l'ont appuyée sans réserve. Nous
avons été en mesure de proposer différentes modifications, et
les libéraux les ont même approuvées.
Nous avons entre les mains un document solide, qui pourra aider
nos militaires. Je crois donc que nous devrions donner suite au
rapport sur la qualité de vie du personnel des forces armées.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
je suis contente d'aborder la motion de l'opposition concernant
la pauvreté et le fardeau fiscal. Je partagerai le temps qui
m'est accordé avec un de mes collègues.
La motion porte sur des questions qui inquiètent vivement les
Canadiens et qui méritent toute l'attention de la Chambre. Par
contre, la motion de la députée laisse entendre que le
gouvernement est en mesure de prendre des mesures extrêmes, des
initiatives pour alléger considérablement le fardeau fiscal.
Il n'y a aucun dirigeant politique, certainement pas de ce
côté-ci de la Chambre, qui ne rêve pas à une réforme fiscale au
Canada, surtout une réforme qui contribuerait à réduire la
pauvreté. Mais, car il y a un mais, les mesures attrayantes ne
servent pas toujours l'intérêt public. Le gouvernement fédéral
n'a tout simplement pas les fonds nécessaires pour satisfaire
aux désirs que bon nombre d'entre nous peuvent avoir. Nous ne
pouvons agir si nous n'en avons pas les moyens.
Trop de gouvernements par le passé avaient de bonnes intentions
qui ne tenaient pas compte toutefois de la réalité financière.
Après deux décennies de déficits, notre dette nationale était la
deuxième plus élevée parmi les sept principaux pays
industrialisés. Elle nuisait à notre croissance. Notre économie
était au ralenti et trop de Canadiens demeuraient dans le besoin
en dépit des dépenses. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas
réduire en priorité les impôts fédéraux. C'est une priorité pour
le gouvernement. Les réductions d'impôt doivent d'abord profiter
aux plus nécessiteux. C'est exactement ce que nous avons prévu
dans le dernier budget.
Les Canadiens ont bien montré lors des deux dernières élections
fédérales qu'ils considèrent comme une priorité fondamentale que
le gouvernement continue d'assurer une saine gestion tant des
finances que des ressources publiques.
Lorsque je m'entretiens avec les électeurs de Kitchener-Centre,
ma circonscription, de même qu'avec des Canadiens de tout le
pays, ce que j'ai eu l'occasion de faire en tant que membre du
Comité des finances, aucun d'entre eux ne me dit qu'il importe
plus de réduire les impôts que de maintenir nos acquis.
Les Canadiens se souviennent trop bien du prix qu'il leur a
fallu payer pour avoir trop compté sur un déficit systématique,
à savoir des taux d'intérêt élevés, une piètre croissance
économique et des emplois perdus. Le gouvernement a parmi ses
premières priorités d'éviter de revenir au cercle vicieux qui a
marqué la politique fédérale au cours des deux décennies
précédentes.
Les priorités ne sont jamais simples ni évidentes lorsqu'il
s'agit d'un budget public. Le présent débat veut s'attacher à
une seule question, une question prise isolément, et même une
question aussi impérieuse que la pauvreté peut donner lieu à une
discussion simpliste et intéressée.
1225
Permettez-moi de rappeler que nous maintenons fermement et
résolument notre engagement par rapport à l'allégement du
fardeau fiscal des Canadiens, notamment ceux dont les revenus
sont modestes.
À cette fin, nous refusons toutefois de prendre des décisions
irréfléchies qui ne tiennent pas compte de la réalité
financière, de l'environnement mondial et du rôle que doit jouer
le gouvernement.
Le ministre des Finances l'a signalé dans la mise à jour de la
situation économique qu'il a faite en octobre, devant le Comité
des finances de la Chambre. Le travail du gouvernement témoigne
de la quête de frugalité qui a dû devenir une caractéristique de
tout ce que nous faisons. C'est là un principe sur lequel
doivent s'appuyer toutes les politiques et tous les débats comme
celui que nous tenons aujourd'hui à la Chambre.
Étant donné l'instabilité qui frappe de nombreux secteurs de
l'économie mondiale, nous devons faire preuve de beaucoup de
prudence et utiliser judicieusement les ressources à notre
disposition.
Certains semblent croire que nous disposons aujourd'hui de
beaucoup d'argent et que nous devrions nous raviser et prendre
immédiatement des mesures. Je pense que nous devons continuer
d'adopter une approche plus équilibrée, une approche qui tient
compte des tendances mondiales.
Le gouvernement doit continuer de faire des choix difficiles. Je
pense que nous continuerons d'agir de la sorte.
Le ministre a signalé ce qu'il est advenu de la moyenne des
prévisions de croissance économique faites par des spécialistes
du secteur privé, pour l'année dernière. En janvier 1998, ils
prévoyaient une croissance de 4,7 p. 100 du revenu nominal pour
l'exercice financier. À l'automne, cette prévision a été ramenée
à 3 p. 100. Pour 1999, ils ont prévu une croissance du revenu
nominal de 4,9 p. 100. À l'automne, ils ont toutefois fait une
importante révision à la baisse de leurs prévisions en les
ramenant à 3,5 p. 100.
Quel sera l'effet de ces révisions sur les surplus financiers
possibles prévus par le secteur privé? Elles auraient pour effet
de réduire de plus de 5 milliards de dollars les recettes du
gouvernement au cours de la prochaine année financière,
1999-2000. Le budget de la semaine prochaine en fera état.
Dans notre dernier budget, beaucoup nous ont reproché d'être
trop prudents. Certains députés nous font aujourd'hui le même
reproche. Toutefois, l'importante révision à la baisse dans les
prévisions du secteur privé illustre clairement la nécessité,
pour le gouvernement, de s'en tenir à la prudence dans sa
planification budgétaire.
Nous ne pouvons pas nous soumettre aux risques que pourrait
entraîner la modification radicale des hypothèses de
planification d'un mois à l'autre. Il n'y a rien de théorique ou
de mystérieux dans tout cela.
Qu'on songe à ce qui serait arrivé si nous avions suivi les
conseils de ceux qui, il y a peu de temps, nous suggéraient de
consacrer 9 ou 10 milliards de dollars à un redressement fiscal,
en affirmant que nous pouvions nous le permettre.
S'ils s'étaient trompés, nous nous serions retrouvés dans une
situation déficitaire presque du jour au lendemain. Il est
facile de se tromper. La projection des recettes et des facteurs
de dépense du gouvernement, qui représentent des sommes énormes,
est établie sur une période de seulement 12 mois. En fait, les
recettes et dépenses du gouvernement, y compris le paiement de
l'intérêt sur la dette, sont de l'ordre de 150 milliards de
dollars.
Si les prévisions comportent une erreur de seulement 1 p. 100
dans chacun de ces secteurs, ce qui n'est pas énorme au plan
statistique, si les recettes sont inférieures de 1 p. 100 aux
prévisions et que les coûts sont supérieurs de 1 p. 100, le
gouvernement accusera un manque à gagner de 3 milliards de
dollars. Ce sont 3 milliards de dollars que nous n'avons pas.
Si nous nous engagions à réduire l'impôt de 6 à 7 milliards de
dollars, en supposant une réduction des recettes de 1 p. 100 et
une augmentation des coûts de 1 p. 100, nous nous retrouverions
en situation de financement déficitaire, dont nous ne pourrions
nous sortir qu'en augmentant les impôts. Les impôts étant plus
élevés, nous nous retrouverions sur une pente glissante.
Le ministre doit tenir compte de ces risques, qui sont fondés
non sur l'idéologie, mais sur les mathématiques, lorsqu'il
planifie son nouveau budget. C'est pourquoi j'estime, comme lui,
que nous devons prévoir, pour les deux prochaines années, un
excédent modeste, beaucoup moins élevé que ce qu'il nous
faudrait pour pouvoir effectuer les réductions d'impôt proposées
dans la motion à l'étude. Nous devrons de toute évidence faire
un choix judicieux quant à la façon d'utiliser l'excédent
financier.
Encore une fois, comme le disait le ministre des Finances, la
prudence nous a permis d'atteindre nos objectifs et nous permet
d'affirmer aujourd'hui qu'en dépit de la crise économique
mondiale, nous sommes en mesure d'assurer l'équilibre budgétaire
et même d'avoir un excédent budgétaire.
Ces résultats sont le fruit de la prudence dont nous avons fait
preuve depuis le début.
1230
Certains disent que nous devrions procéder à d'importantes
réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers soit, en
moyenne, une réduction de 600 $ par année par contribuable. Cela
représente un coût total d'environ 9 milliards de dollars par
année. D'autres exigent que les cotisations d'assurance-chômage
suffisent simplement à couvrir le montant des prestations
versées. Cela représente un coût de 6 milliards de dollars par
année. D'autres encore affirment que nous devrions nous attaquer
en force à la dette. Cela coûterait autour de 3 milliards de
dollars par année. Si on ajoute tout cela, la facture totale
serait de 18 milliards de dollars tous les ans.
Ce n'est pas une liste complète;
ce ne sont que quelques-unes des demandes présentées au
gouvernement. Il est tout à fait clair que l'adoption de tous
ces principes ferait que notre pays serait à nouveau confronté à
de graves déficits chroniques. L'adoption d'une de ces
propositions pourrait nous placer dans une situation financière
difficile.
Permettez-moi à nouveau de souligner que je n'entends pas
sous-estimer l'importance que les Canadiens et notre gouvernement
attachent à une réduction du fardeau fiscal et à une baisse de
la pauvreté. Ce n'est qu'en examinant la somme de nos priorités
que nous pourrons offrir une sécurité à long terme à tous les
Canadiens. C'est pourquoi il serait irresponsable de notre part
d'accepter, comme cette motion le fait, l'hypothèse facile selon
laquelle le gouvernement a tout cet argent à sa disposition.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je ne peux comprendre comment ma vis-à-vis a pu
affirmer que son gouvernement administre les deniers publics
avec parcimonie. Si la question n'était pas si grave, on
pourrait en rire.
Depuis son arrivée au pouvoir, en 1993, le gouvernement libéral,
qui est déjà presque à mi-chemin de son second mandat, n'a jamais
atteint ses objectifs budgétaires en matière de dépenses.
Pourtant, la députée a l'audace d'intervenir et de parler de
gouverner avec parcimonie.
Le fait est que l'année dernière, dans le budget, le ministre
des Finances a prévu que les dépenses seraient d'environ 104,5
milliards de dollars. Il a déjà dépassé cette prévision par 3
milliards de dollars, selon les estimations, et il parle de 2,5
milliards de dollars de plus pour les soins de santé qu'il va
rétroactivement insérer dans le budget de l'année dernière, ce
qui fait qu'il dépassera ses prévisions budgétaires en matière
de dépenses de 6 à 7 milliards de dollars.
Comment peut-on parler alors de gouverner avec parcimonie?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, lorsque nous avons
parcouru le Canada, une des choses que nous avons entendues de
la part des économistes, des gens d'affaires et des Canadiens
ordinaires, c'est qu'ils appuyaient le genre de prévisions
prudentes que le ministre des Finances avait l'habitude de
faire. En fait, les recettes ont toujours excédé le montant
prévu. C'est ce genre de prévisions prudentes qui nous a permis
d'atteindre l'équilibre budgétaire et d'éliminer le déficit.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, plus tôt dans le débat, un des collègues de la
députée a parlé du crédit d'impôt pour enfants qui a été donné
aux provinces et a mentionné que les provinces en récupéraient
une partie. Il avait raison. Les provinces récupèrent
effectivement une partie de ce crédit, mais c'est parce que le
gouvernement fédéral leur a permis de le faire dans le cadre des
négociations.
Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il permis aux provinces de
récupérer le crédit d'impôt pour enfants?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, les provinces ont la
possibilité de faire cela pour que cet argent puisse être
redistribué aux gens qui en ont vraiment besoin. J'ajouterai que
c'est une des raisons pour lesquelles les événements de la
semaine dernière étaient si excitants pour tous les députés.
L'entente sur l'union sociale signée il y a quelques jours exige
plus de transparence. Tout argent versé aux provinces par le
gouvernement fédéral iront directement aux groupes ciblés.
Je crois que nous verrons le gouvernement continuer d'améliorer
le fédéralisme, en partenariat avec les provinces et les
territoires, d'une façon qui sera profitable pour tous les
Canadiens.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais féliciter ma collègue. Elle siège au Comité des
finances et elle a un point de vue très clair sur ce que fait le
gouvernement.
Il ne fait pas de doute que, dans le dernier budget, 400 000
Canadiens ont été exemptés d'impôt et que 90 p. 100 des
contribuables canadiens ont profité d'un allégement fiscal.
Il ne fait pas de doute que 1,5 million de personnes ont été
remises au travail.
1235
Quand nous parlons d'autonomie, ce que la députée veut dire, et
je voudrais qu'elle intervienne là-dessus, c'est le fait que le
gouvernement a un plan bien net. Nous ne pouvons pas tout faire.
L'opposition nous critique quand nous ne dépensons pas et aussi
quand nous faisons des dépenses. Quand nous accordons des
allégements fiscaux, elle dit que ce n'est pas suffisant. Il est
évident qu'il est bien plus facile de parler que d'agir.
Le gouvernement agit. Il a un plan bien défini. Il y va une
étape à la fois. On ne peut pas tout faire en un an. Les
gouvernements sont élus pour un maximum de cinq ans. Je voudrais
donc que la députée nous dise ce qu'elle pense de ce genre de
démarche.
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, quand nous avons
parcouru le pays l'an dernier et cette année, les gens nous ont
dit de façon constante qu'ils souhaitaient que le gouvernement
adopte un plan stratégique d'investissement ciblé et qu'il
fournisse des programmes durables au lieu d'essayer de régler
les problèmes à coup de subventions. C'est exactement à cela que
fait allusion le député. Le gouvernement vise plutôt le long
terme, des investissements stratégiques et il continuera
d'adopter une démarche équilibrée pour gouverner le Canada.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis
très heureux de prendre part à ce débat très important sur la
pauvreté infantile, mais aussi sur notre régime d'impôt sur le
revenu.
Encore une fois, je crois que la députée de Sheffield a attiré
l'attention de la Chambre sur ses préoccupations, en fait, sur
les préoccupations de beaucoup de Canadiens face à la pauvreté
infantile.
Tout d'abord, je voudrais parler de la non-indexation des
tranches d'imposition. C'est un sujet qui a été maintes fois
discuté à la Chambre des communes. Je ne pense pas que beaucoup
de gens savent de quoi il retourne au juste. En 1984, alors que
le taux d'inflation était de l'ordre de 10 p. 100, le
gouvernement de l'époque a décidé, dans sa grande sagesse, qu'il
n'indexerait le régime fiscal que du nombre de points de
pourcentage dépassant 3 p. 100 d'inflation. À l'époque, cela
voulait dire une indexation de 7 p. 100. On ne voyait pas là de
véritable problème.
Évidemment, depuis ce temps-là, la Banque du Canada a adopté
comme politique de maintenir l'inflation à l'intérieur d'une
fourchette très précise de 1 à 2 p. 100.
Par conséquent, en ce moment, l'impôt sur le revenu ne tient pas
compte de l'inflation.
Cela a un effet insidieux, car 3 p. 100 ce n'est peut-être pas
beaucoup pour une année, mais sur une période de dix ans, cela
commence à faire un montant respectable. Avec le temps, la non
indexation des tranches d'imposition a fini par avoir de
sérieuses répercussions sur le système.
J'ai fait des calculs du coût total de l'élimination du problème
dans les tranches d'imposition touchées. J'ai été frappé de
constater que les sommes modestes du début se sont additionnées
pour donner des montrants très appréciables, qui continuent
d'ailleurs d'augmenter. Cette situation frappe surtout vers les
revenus où les tranches d'imposition changent, soit vers 30 000 $
et vers 65 000 $.
Le montant total que le fisc tire de ce s'établit à environ 840
millions de dollars. Il s'agit donc d'une réponse pour les
conservateurs qui refusent de préciser combien il en coûterait
pour régler le problème.
La question à trancher est la suivante: s'agit-il d'argent qui
revient au régime de perception des impôts? Je pense franchement
que non. Il s'agit de l'imposition de hausses de revenus qui ne
se sont jamais concrétisées. Le revenu des gens a augmenté,
s'ils ont eu la chance de bénéficier d'un redressement tenant
compte de l'inflation, ce qui n'a pas été le cas de nombreuses
personnes, mais leurs fourchettes d'imposition n'ont pas bougé.
Parallèlement, l'indice des prix à la consommation a aussi
augmenté. Une pression constante s'est exercée sur leur revenu
disponible, et l'on continue à les imposer. Il existe des
exemples épouvantables de cas où des gens ont bénéficié d'une
hausse de revenu de 900 dollars pendant l'année et ont vu leur
fardeau fiscal croître de 1 400 dollars. C'est là un aperçu du
problème.
1240
En toute franchise, je ne crois pas que si une personne aborde
la question honnêtement elle puisse prétendre que le régime
fiscal ne présente pas un problème systémique.
La question suivante consiste à déterminer comment le régler.
Ceux d'entre nous qui sont assez courageux et qui n'exercent
pas de responsabilités à l'égard du système diront d'y apporter
les correctifs nécessaires et régleront la facture de 850
millions de dollars, soit près d'un milliard de dollars.
La réalité que nous imposent les finances du gouvernement est
que nous ne pouvons le corriger immédiatement. J'espère que nous
pourrons le corriger lentement sur une certaine période. Il a
fallu de 1984 jusqu'à aujourd'hui pour que le problème gagne le
système. Il faudra peut-être deux ou trois ans pour l'en déloger.
Selon moi, le gouvernement a bien l'intention d'agir ainsi. Les
députés de ce côté-ci ont présenté certains amendements en toute
sincérité.
La pauvreté chez les enfants est une question qui nous préoccupe
tous. J'ai entendu des députés chercher à savoir quelle était la
définition de la pauvreté. On a du mal à la définir. Citant la
déclaration des Nations Unies concernant les revenus, d'aucuns
ont signalé qu'il était difficile de forcer le gouvernement à
agir parce qu'il n'existe pas de définition; on parle du seuil
de faible revenu. Ce problème, le gouvernement le constate
partout au pays.
Le fait est qu'un revenu de 20 000 $ permet d'acheter davantage
dans une région que dans une autre. De toute évidence,
quiconque vit au centre ville de Toronto avec un revenu de
20 000 $ vit dans la pauvreté. Cependant, j'ai déjà eu parmi mes
clients des agriculteurs qui s'en tiraient très bien avec
20 000 $.
Ils doivent bien sûr manger ce qu'ils produisent. Quand on se
sert du seuil de faible revenu pour définir ce qu'il faut
entendre par «pauvreté» on a tôt fait de se heurter à des
écarts.
Un autre aspect de cette question m'a toujours troublé. Lorsque
les gens parlent de pauvreté chez les enfants, ils pensent à la
négligence ou aux problèmes d'alimentation je crois. Il doit y
avoir un autre moyen de mesurer l'alimentation de nos enfants.
Voilà le problème.
En parlant à des infirmières et à des enseignants de ma
circonscription, j'ai appris que ce ne sont pas uniquement les
enfants des familles à faible revenu, bien que le pourcentage
soit élevé, mais également les enfants des familles à revenu
intermédiaire qui ne reçoivent pas une alimentation appropriée.
Le phénomène ne se réduit pas à une question de faible revenu.
J'aimerais qu'on s'éloigne de ce débat figé où le Nouveau Parti
démocratique nous propose de redistribuer les revenus pour
régler tous les problèmes. Le dossier de l'écart entre les
riches et les pauvres, entre la société axée sur la connaissance
et ceux qui n'y ont pas accès, a évolué considérablement au
cours des dernières années.
Quand les gens me téléphonent pour me dire qu'ils ne peuvent
trouver du travail, qu'ils sont pauvres et qu'ils ont besoin
d'aide, la première question que je leur pose a toujours trait à
leur niveau d'instruction, aux efforts qu'ils ont eux-mêmes
investis dans leur capital humain. S'ils se trouvent dans ce
groupe à risque que nous connaissons puisque nous sommes
responsables du système d'assurance-emploi, celui des jeunes de
17 à 24 ans, invariablement ils ont très peu d'instruction.
Quelles sont les obligations du gouvernement face à cette
soi-disant disparité entre les riches et les pauvres? Nous devons
encourager nos concitoyens, même à un très jeune âge. Bien
entendu, ils doivent pouvoir se nourrir convenablement pour que
leur cerveau puisse absorber des connaissances. Toutefois, nous
devons également les convaincre systématiquement, à un très
jeune âge, de l'importance de poursuivre leurs études.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que c'est là une
question qui relève de la compétence des provinces. Voilà la
difficulté. Des adultes viennent se plaindre en disant que le
système d'éducation provincial les a mal servis par le passé.
Comment pouvons-nous à titre de législateurs apporter une
solution rapide à ce problème? Il n'y a pas vraiment de solution
rapide. Le Fonds du millénaire a déjà fait l'objet de débats
animés dans cette Chambre.
1245
C'est une façon pour le gouvernement d'agir, de s'intéresser aux
gens qui, pour une raison—économique ou autre—n'ont pu acquérir
une meilleure formation. Le gouvernement peut intervenir, dire
qu'il se rend compte qu'il a envers ces gens l'obligation
fondamentale de voir à ce qu'ils reçoivent une bonne éducation
et à ce qu'ils puissent ainsi que leurs enfants se brancher à
l'économie et gagner leur vie.
La pauvreté n'est pas seulement une question d'argent. C'est une
question de capital humain. En tant que législateurs, nous
devrions passer un peu plus de temps à essayer de mettre en
place des programmes pour améliorer la nutrition des jeunes et
leur donner les compétences nécessaires de sorte à ce que le
problème de la pauvreté finisse par disparaître.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la
Présidente, durant les huit premières minutes de son
intervention, le député a parlé de finances et de questions
d'imposition. Je suis d'accord pour parler de ces questions. Il
a dit que le NPD voulait redistribuer la richesse. Ce n'est pas
ce que nous avons dit. Nous avons dit qu'il fallait redistribuer
les ressources.
Prenons par exemple les collectivités de la côte est et de la
côte ouest qui vivent de la pêche. Les pratiques et politiques
du MPO font que les ressources halieutiques, qui sont la
propriété commune, sont allouées à un nombre de gens de plus en
plus restreint, à savoir le milieu corporatif. Ce secteur
s'enrichit de plus en plus alors que des milliers de personnes
perdent leur gagne-pain et ne peuvent plus participer à
l'économie. Le député ne convient-il pas qu'une meilleure
allocation des ressources, qui permettrait aux gens des
collectivités côtières d'avoir du travail, serait un meilleur
moyen de mettre fin dans ces collectivités à la pauvreté chez
les enfants?
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, d'après ce que je sais
sur la pêche côtière, quelle que soit la côte dont on parle au
Canada, on n'y trouve plus de poisson. On peut dire que c'est
épouvantable que les stocks de poissons diminuent ainsi, mais ça
ne change rien au fait.
Nous avons vraiment besoin de politiques dynamiques qui
permettraient de veiller à la disponibilité de différentes
ressources, afin que nous puissions restructurer et diversifier
ces secteurs de l'économie. On commence à le faire, mais
peut-être un peu plus lentement qu'on ne le devrait. Le collège
technique de la Nouvelle-Écosse joue un grand rôle dans la
diffusion de cette capacité au sein de la population de la
province.
Le Canada est affligé d'une disparité régionale ridicule, à
l'ère de l'autoroute de l'information. Peu importe où l'on vit
au pays, tout le monde devrait avoir également accès à ces
compétences qui assureraient leur bien-être sur un bon nombre
d'années.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente,
j'ai bien aimé les observations du député de Durham. Je sais
que, dans sa carrière professionnelle, il a fait beaucoup de
travail en comptabilité et dans le monde de la finance, et que
sa compétence est reconnue dans ce domaine.
J'apprécie surtout ce qu'il a dit des conséquences de la
non-indexation des tranches d'imposition. Il m'a fait penser à un
récent rapport de l'Institut C.D. Howe démontrant que le régime
d'impôt sur le revenu des particuliers n'avait pas été rajusté
convenablement au taux d'inflation depuis 1985. Ainsi, une plus
grande part du revenu des contribuables est assujettie à
l'impôt, ce qui a fait augmenter l'impôt des familles
canadiennes d'environ 1 000 $, en moyenne. Je suis certainement
d'accord avec ce qu'il a dit. Maintenant que nous commençons à
avoir un excédent, le député juge-t-il prioritaire de régler ce
problème grâce à l'argent de l'excédent?
On peut dire qu'il n'y a pas d'augmentations d'impôt, mais en
réalité, cette non-indexation cause une véritable hausse.
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, le gouvernement a
reconnu qu'il y avait un problème à cet égard. Nous prenons des
dispositions en vue de le faire disparaître. Je ne pense pas
qu'il disparaisse du jour au lendemain. Cela prendra du temps.
Il y a une autre observation que font souvent ceux qui
s'opposent vraiment à ce qu'on répare le système, à savoir
qu'indexer le système d'imposition pourrait provoquer de
l'inflation, autrement dit créer des pressions inflationnistes.
Je me rappelle l'époque où les conventions collectives de tous
les travailleurs étaient liées précisément à l'indice des prix à
la consommation. Quand cet indice augmentait de 7 p. 100, les
salaires augmentaient d'autant. Comme les salaires des
travailleurs augmentaient de 7 p. 100, le prix des produits qu'ils
achetaient au magasin augmentaient eux aussi de 7 p. 100. Nous
entrions alors dans une spirale inflationniste. Il y a dans le
système fiscal un argument selon lequel, puisque nous tâchons de
maintenir l'évolution des prix à un taux d'inflation nul ou au
point mort, pourquoi devrait-on indexer le système d'imposition
et risquer ainsi de provoquer une cascade de répercussions? Je
ne suis pas un ardent partisan de cet argument, mais il faut
quand même en tenir compte.
1250
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je
partagerai mon temps de parole avec le député de Souris—Moose
Mountain.
Nous apprécions à leur juste valeur les bonnes intentions qui
ont motivé la motion et qui visent à indexer la prestation
fiscale pour enfants et à relever le seuil à partir duquel les
gens commencent à payer des impôts.
Mes réserves tiennent en partie au fait qu'une motion de ce
genre, dont l'objet reconnu est d'atténuer la pauvreté, n'est
sans doute pas assez globale. Une approche fragmentée qui
n'aborde qu'une infime partie du problème n'est probablement pas
la meilleure façon de rendre service à tous les Canadiens. C'est
pourquoi, en partie, les députés du Parti réformiste ont été
très diligents dans l'élaboration de la version du budget qu'ils
ont présentée à la Chambre, à divers députés et aux gens de ce
pays.
La prudence veut que nous nous arrêtions un instant en plein
milieu de ce débat sur la pauvreté pour réfléchir et nous
demander en quoi nous pouvons modifier le régime fiscal pour
remédier à ce problème.
Au Canada, au cours des 15 ou 20 dernières années, nous avons
amassé une dette énorme de 600 milliards de dollars, du jamais
vu. En outre, les impôts ont augmenté de façon vertigineuse. Des
sommes énormes ont été soustraites aux contribuables ou encore
empruntées et pourtant il paraîtrait que, dans ce pays, un
enfant sur cinq soit pauvre.
Quand on y songe, il semble que mettre plus d'argent entre les
mains du gouvernement, que ce soit par le truchement des impôts
ou d'emprunts, n'ait pas réellement réglé le problème de la
pauvreté, s'il est vrai, comme certains le prétendent, qu'une
personne sur cinq vit dans le pauvreté. Il y a eu un débat sur
la pauvreté.
Il est temps de passer en revue certaines de nos solutions, qui
sont plus globales. Je n'ai pas le temps aujourd'hui d'exposer
la totalité de notre budget, mais j'aimerais en souligner
certains éléments pour montrer qu'il faudra plus que les mesures
avancées dans la motion pour régler les problèmes auxquels
doivent faire face nos concitoyens les moins fortunés.
Dans nos propositions en vue du budget, nous demandons au
gouvernement d'accorder une réduction très marquée des impôts
grâce aux excédents disponibles. Nous demandons aussi une très
importante réduction de la dette, par laquelle nous nous
trouvons à emprunter sur l'avenir des jeunes. Les programmes
essentiels qui comptent tellement pour les Canadiens doivent
être renforcés.
Aujourd'hui, un député a parlé d'une étude que vient tout juste
de publier l'Institut Vanier. Cette étude dit que, en 1996, le
revenu familial n'était que de 600 $ supérieur à celui de 1980,
16 ans plus tôt. La valeur réelle du revenu familial après impôt
a diminué de plus de 5 p. 100 entre 1989 et 1996.
L'impôt frappe durement les familles. Aujourd'hui, nous parlons
de pauvreté, et c'est dans ce contexte que je voudrais
entretenir les députés des répercussions de l'impôt sur l'avenir
financier des familles canadiennes.
Je veux citer une autre étude récente. Elle a été publiée en
1998 par la Fondation nationale de recherche et d'éducation de
la famille. Il y est question de la non-indexation des tranches
d'imposition, sur laquelle nous venons d'entendre quelques
observations. On précise que la non-indexation des tranches
d'imposition et la récupération fiscale des crédits d'impôt de
familles dont le revenu n'est parfois que de 20 000 $ par année
ont pour conséquence que les familles dont le revenu se situe
entre 20 000 $ et 40 000 $ par année paient maintenant les taux
marginaux d'imposition les plus élevés au Canada.
1255
Cette lourde fiscalité aura pour résultat que beaucoup de
personnes qui travaillent seront réduits à la pauvreté. Cela
m'inquiète profondément, ainsi que de nombreux Canadiens, et je
sais que bien des députés partagent cette inquiétude.
Il est également intéressant de constater dans le rapport de
l'Institut Vanier qu'en 1980 les tensions financières que
vivaient les familles étaient relativement faibles. Or, selon
son tout dernier rapport, dans les années 90 les tensions
financières atteignent des niveaux records.
Les familles du Canada subissent des tensions financières. Je
crois donc qu'il incombe aux députés de trouver des moyens
d'alléger ces tensions. La réduction des impôts est certes un
des moyens les plus évidents et les plus directs sur lequel je
sais que beaucoup d'entre nous pourraient s'entendre.
Je voudrais parler un peu de quelques-unes des propositions
précises que font les réformistes dans leur solution de rechange
au budget, un budget mieux conçu. L'une d'entre elles vise à
réduire, ou du moins, à songer à examiner les effets des
dispositions fiscales actuelles sur le mariage.
Selon un mémoire, les familles à revenu unique paient parfois des
montants d'impôt fédéral beaucoup plus élevés que les familles à
deux revenus qui gagnent le même revenu familial.
Prenons une famille qui gagne 30 000 $ par année. Alors que la
famille qui a deux revenus divise les revenus en deux, la
famille à revenu unique paie généralement environ 4 317 $ par
année en impôts fédéral et provincial sur le revenu, tandis que
la famille à deux revenus paie en tout 3 492 $ par année. Ainsi,
la famille à revenu unique paie 24 p. 100 de plus en impôts.
C'est ce genre d'iniquité qu'il faudrait examiner, à mon avis,
pour rendre plus juste et plus équitable le traitement fiscal
des familles et les méthodes d'imposition.
Parmi les mesures précises que nous pourrions prendre en ce
sens, l'une des plus faciles et des plus directes serait de
faire passer le crédit de personne mariée du maximum actuel de
915 $ à 1 098 $, le même montant que le crédit personnel de base.
La proposition prévoit une réduction d'impôt ajoutée à
l'augmentation du crédit d'impôt de base que nous prônons, soit
675 $ pour les familles canadiennes ne disposant que d'un seul
revenu. C'est une proposition importante pour deux raisons. Tout
d'abord, pourquoi le conjoint qui reste à la maison et ne
travaille peut-être pas dans le secteur privé aurait-il droit à
une exemption inférieure à l'exemption de base offerte à tous
les autres Canadiens? Nous réclamons qu'elle soit au moins
égale.
Ensuite, nous voulons qu'on se penche sur les répercussions
fiscales sur les familles du fait que le régime actuel prévoit
des déductions de 7 000 $ pour les enfants de moins de sept ans
et de 4 000 $ pour les enfants âgés de 7 à 16 ans. C'est la
situation actuelle. Nous proposons de remplacer ce système par
un nouveau système où toutes les familles ayant des enfants
auraient le droit de recevoir un crédit remboursable pour frais
de garde d'enfants de 17 p. 100 de 7 000 $ ou, 1 190 $ pour tous
les enfants âgés jusqu'à sept ans.
De plus, on offrirait un crédit de 17 p. 100 de 4 000 $, ou
680 $, aux parents d'enfants âgés de 7 à 12 ans. Ce crédit serait
offert à toutes les familles ayant des enfants, qu'elles aient
un revenu ou pas, et offrirait des avantages à tous les enfants
de moins de 7 ans ou âgés de 7 à 12 ans.
Je pourrais fournir les coûts de tout cela. Nous avons quantifié
le coût de nos promesses.
Nous avons examiné les répercussions de cette recommandation
pour veiller à ne pas aller à l'encontre de nos propositions
budgétaires globales.
1300
Je voudrais également me pencher sur les répercussions de
l'impôt sur les gains en capital au Canada. Permettez-moi de
parler rapidement de la réduction des gains en capital et sur la
façon dont cela va nous aider à offrir davantage de possibilités
aux plus défavorisés. L'accroissement de l'activité économique
par suite de la réduction du taux d'imposition des gains en
capital entraînera une augmentation de l'emploi et, du même
coup, des recettes de l'impôt sur le revenu. En d'autres termes,
les avantages économiques d'une réduction du taux d'imposition
des gains en capital dépassent de beaucoup les coûts à court
terme. Il y a un certain nombre d'études que je pourrais citer
si le temps me le permettait.
Bref, la motion d'aujourd'hui a pour objectif d'alléger le
fardeau de la pauvreté et elle demande deux modifications à la
politique fiscale. Nous devons répondre aux besoins de ceux qui
ne peuvent s'aider eux-mêmes et qui font face à des situations
difficiles. Cependant, l'augmentation des impôts et
l'accroissement de la dette ne donnent pas les résultats
escomptés.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la
Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat. Je
félicite le Parti progressiste conservateur d'avoir présenté
cette motion, très opportune.
Je ne m'attarderai pas tellement à l'aspect fiscal de la motion,
mais plutôt à certains mots qu'on y trouve, notamment le mot
pauvreté. Je doute qu'il y ait ici un seul député qui ait vécu
la pauvreté de plus près que je ne l'ai fait moi-même. Je n'en ai
pas été trop affecté, mais je suis né dans le sud de la
Saskatchewan, durant la crise des années 30. À cette époque, les
gens avaient tous une chose en commun, la pauvreté. Ma famille
était tellement pauvre que nous n'avions même pas de souris. Je
plaisante évidemment, mais je sais ce qu'est la pauvreté.
Lorsque je voyage au Canada, je trouve toujours bouleversant
d'être témoin de la pauvreté, surtout chez des enfants.
C'est, pour moi, la pire chose à voir. Il est déjà éprouvant de
voir la pauvreté des pays du tiers monde à la télévision, mais
lorsque je rencontre des gens pauvres, j'en suis toujours
ébranlé parce que j'ai connu la pauvreté.
Je ne me souviens pas si j'ai déjà eu faim, ou si j'ai déjà eu
trop de gâteaux à manger. Ma mère nous faisait de très beaux
pains et nous servait du pain au levain frit. Nous avions aussi
les moyens d'acheter un peu de sirop.
La pauvreté est une chose qui ne devrait plus exister de nos
jours. J'invite les députés à s'attarder aux mots «encourageant
l'indépendance» contenus dans la motion présentée par le Parti
progressiste conservateur en cette journée d'étude des crédits.
L'apprentissage de l'indépendance débute à la maison.
En raison de ce que j'ai vécu dans mon enfance, ma famille et
moi cultivons chaque année un immense jardin. Mon épouse et moi
avons appris à nos enfants à pratiquer la culture maraîchère.
Pourquoi avons-nous un jardin? Pour en donner les produits. Avant
d'être élu, je m'étais fixé comme objectif de cultiver une tonne
de légumes. Il m'a fallu peu de temps pour produire entre 300 et
400 livres de courgettes, par exemple.
Nous donnions toute notre récolte. Je choisissais des familles
que je connaissais dans un grand secteur, surtout parce qu'elles
avaient des enfants, et je les invitais à venir cueillir nos
légumes. Il y a des façons pour les citoyens, mais également
pour les provinces et le gouvernement fédéral, d'encourager
l'indépendance des citoyens.
1305
Ce qui m'ennuie vraiment, c'est de voir que notre société fixe
un seuil de pauvreté, mais que cela n'empêche pas Revenu Canada
de prélever des impôts auprès d'une mère et d'un père qui ont
deux enfants et qui vivent sous le seuil de la pauvreté.
Pensez-y.
L'indépendance dont parle la motion est complètent minée. Les
principaux intéressés se demandent eux-mêmes à quoi sert de
travailler? Papa travaille à l'extérieur. Maman travaille à
l'extérieur. Grand-maman veille peut-être sur les enfants. Cette
famille paie de l'impôt, même si son revenu est de plusieurs
milliers de dollars inférieurs au seuil déclaré de pauvreté.
Que dire de l'autonomie dont parle la motion? L'autonomie
apporte à une personne un sentiment de fierté pour le travail
qu'elle accomplit. J'ai eu le coeur brisé, il y a un peu moins
de trois semaines, lorsqu'un de mes électeurs s'est présenté à
mon bureau pour me dire: «Je vous remercie pour l'emploi que
vous m'avez trouvé, mais en travaillant, je ne gagne que 5 $ de
plus que ce que je touchais auparavant.»
Comment le gouvernement peut-il parvenir à favoriser et à
encourager l'indépendance et l'autonomie des gens, avec tout
l'impôt qu'il prélève? Permettez-moi de donner deux exemples.
Pendant que j'étais à Estevan, en Saskatchewan, un jeune s'est
présenté à mon bureau de circonscription pour m'exposer son
dilemme. Ses prestations de l'AE avaient été coupées. Il
travaillait sur demande pour une entreprise de construction qui
faisait souvent des mises à pied. Elle assurait l'entretien des
chasse-neige pour cette petite municipalité. Le jeune homme a pu
travailler, mais seulement pendant trois jours. Il aurait été
mieux de ne pas faire ce travail. Nous faisons des choses
étranges qui détruisent la fierté. Le jeune homme n'avait pas
beaucoup d'argent. Je suis allé rencontrer son employeur pour
qu'il lui en prête jusqu'à ce que les prestations de l'AE soient
rétablies.
Nous avons des problèmes graves à régler. Commençons par
sensibiliser la population. Nous verrons un changement
d'attitude face aux choses que nous pouvons accomplir.
Quand on pense à tout le gaspillage de nos gouvernements et à
tout ce qu'il serait possible de faire si seulement cet argent
était utilisé judicieusement. On pourrait certainement éliminer
une grande partie de la pauvreté.
Qu'arriverait-il si cette question vient au centre de l'actualité
non seulement au niveau fédéral, mais aussi provincial et
municipal? À écouter le débat aujourd'hui, il nous faut d'une
façon ou d'une autre la dépolitiser. Les enfants de cinq et six
ans qui n'ont pas assez à manger chez eux savent-ils faire la
différence entre un parti libéral, progressiste conservateur,
néo-démocrate ou autre? Est-ce qu'ils s'en soucient vraiment?.
Nous voulons vraiment respecter la dignité d'autrui et aider les
démunis à devenir autonomes et fiers, mais trop souvent nous
nous y prenons bien mal.
1310
Je termine mes observations en citant un exemple. Il y en a au
gouvernement qui croient qu'il suffit, pour régler un problème,
d'injecter davantage d'argent. Je pourrais vous citer une
infinité de programmes dans lesquels le gouvernement a englouti
des fonds sans jamais régler quoi que ce soit.
Un ancien combattant de la Première Guerre mondiale vivait à
huit milles de chez moi. Au cours des années 30, lorsque j'étais
un jeune garçon, il avait décidé d'élever des moutons. Ce
n'était pas très rentable, mais il avait expédié trois wagons
complets de moutons à l'abattoir Burns, à Winnipeg. M. Kimmerly
a reçu d'eux une lettre lui rappelant que le fruit de la vente
des moutons ne couvrait pas les frais de transport et lui
demandant de bien vouloir leur envoyer 3,78 $.
Il leur avait répondu très gentiment qu'il n'avait pas d'argent,
mais qu'il pouvait leur envoyer d'autres moutons.
L'argent n'est pas toujours la solution. Nous devrions examiner
la question de la pauvreté à la lumière d'un engagement non pas
politique, mais humain.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente,
je respecte mon collègue réformiste et je le remercie de ses
bonnes paroles. Je m'attendais à ce que d'autres de ses
collègues présentent ce matin des observations du même genre.
Nous parlons de pauvreté. Je sais de quoi je parle dans ce
dossier. Mon collègue est né et a grandi dans les années 30, au
cours de la grande dépression. Je suis né et j'ai grandi plus
tard. Je suis né en 1955. Nous échangeons aujourd'hui sur la
façon de supprimer la pauvreté, sur la question de savoir où
elle commence et où elle finit. Lorsque je me suis marié, j'ai
dû vivre de l'aide sociale. Je sais ce que c'est que de vivre de
l'aide sociale et de l'assurance-emploi. Je sais aussi ce que
c'est que de ne pas avoir assez d'argent pour acheter du pain ou
du lait. J'ai connu cela. C'est cela la pauvreté. Un député
réformiste a parlé des gens qui mouraient de faim au Soudan. Je
donnerais ma chemise à quiconque en aurait besoin, parce que
j'ai déjà été pauvre.
L'été dernier, nous, députés, nous sommes accordé une hausse de
salaire.
J'ai pris ma hausse de salaire et je l'ai donnée à des oeuvres
de bienfaisance. Le député est-il prêt à faire la même chose?
M. Roy Bailey: Madame la Présidente, je ne veux pas saisir
cette occasion pour parler de charité.
Je suppose que le député a déjà entendu dire que l'on devrait
verser le dixième de ses revenus au titre de la dîme. Comme mes
enfants sont maintenant des adultes et qu'ils ont terminé leurs
études universitaires, j'ai versé plus que ce pourcentage chaque
année et j'en suis fier. Pour faire cela, je vis dans une maison
probablement plus vieille que celle de n'importe quel autre
député.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je
veux faire une brève observation et poser une question pour
rappeler aux téléspectateurs qui suivent nos travaux le ridicule
de la situation.
Je suis allé partout au Canada et j'ai constaté la pauvreté qui
existe dans les rues de nos villes. Je sais de quoi il est
question. Il y avait un million d'enfants pauvres en 1993 et
leur nombre atteint maintenant un million et demi. Cela m'amène
à penser que nous ne faisons pas du très bon travail.
Je sais ce que cela signifie de vivre dans des conditions
sordides dans une réserve. Je suis allé chez des autochtones qui
vivent dans de telles conditions et je me suis entretenu avec
eux. Ils ont fait preuve de beaucoup d'hospitalité avec le peu
dont il disposaient. J'ai aussi examiné les comptes publics qui
sont déposés chaque année. Un de nos députés publie aussi un
rapport sur le gaspillage.
Le député est probablement un peu plus âgé que moi, mais pas
beaucoup. Voici un exemple, parmi tant d'autres, qui montre
comment des millions de dollars sont gaspillés. Il y a trois
ans, le gouvernement a formé un comité qui, selon les comptes
publics, a coûté 116 000 $ et qui était chargé d'étudier la
sexualité chez les aînés. Je me demande si quelqu'un d'âgé comme
ce type-là se sent beaucoup mieux maintenant qu'il sait que le
merveilleux gouvernement libéral engage des sommes importantes
pour étudier la sexualité de personnes de notre âge. Que
pense-t-il de cela?
1315
M. Roy Bailey: Madame la Présidente, je n'étais pas au courant
de cette étude. Je dois dire aussi que je me réjouis de n'avoir
pas été un candidat pour cette étude. Mais je remercie le député
de ses propos.
J'ai vu une différence. Il y a des soupes populaires dans notre
collectivité. J'ai appelé les responsables d'une soupe populaire
l'été dernier parce que j'avais presque 300 livres de pommes de
terre à donner. On m'a répondu de les apporter après les avoir
nettoyées.
Ne peuvent-ils même pas nettoyer les pommes de terre qu'on leur
donne?
Cela nous ramène à mon argument initial sur l'autosuffisance et
la fierté personnelle.
J'ai ouvert la télé ce soir-là et j'ai vu une annonce où on
demandait de l'aide pour servir. Pourquoi ne pas servir les gens
et demander à ceux qui ont fini de manger de servir les autres?
Il faudrait encourager l'autosuffisance et l'autonomie. Je crois
sincèrement que cela pourrait faire beaucoup.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la
question dont la Chambre est saisie aujourd'hui constitue sans
doute l'un des plus importants défis que notre pays ait à
relever.
La pauvreté est un problème complexe et, pour tout problème de
cette nature, il y a une solution simple, mais qui ne convient
pas. Aujourd'hui, il est proposé de régler le pauvreté en
accordant un allégement fiscal aux pauvres. Non seulement les
pauvres ne paient pas d'impôts, mais encore ils n'ont pas de
revenus. En fait, les pauvres sont les membres de la société qui
ne peuvent pas s'aider eux-mêmes. Ce sont ceux qui vivent de
l'aide sociale. Ce sont ceux qui ont besoin que les Canadiens
rétablissent leur échelle de valeurs pour veiller à ce que tous
les Canadiens vivent dans la dignité.
Un parlementaire a déjà dit à la Chambre que lorsque la dignité
est perdue, tout est perdu. N'oublions jamais cela.
La pauvreté chez les enfants est un synonyme politique commode
de pauvreté familiale. Il vaudrait mieux parler de pauvreté
familiale au Canada.
Absolument personne ne peut s'opposer à la lutte contre la
pauvreté infantile. C'est un sujet qui fait appel à de très vifs
sentiments. Toutefois, en parlant de pauvreté infantile, nous
cachons le fait que le véritable problème, c'est la pauvreté des
familles et que s'il y a des enfants qui vivent dans la
pauvreté, c'est parce qu'il y a des familles pauvres.
Il n'y a pas de seuil de pauvreté officiel au Canada.
Statistique Canada a déclaré à plusieurs reprises que nous
n'avions pas de seuil de pauvreté officiel. Cependant, il y a ce
qu'on appelle le seuil de faible revenu, qui est une mesure des
niveaux de revenu établis à partir du montant nécessaire pour le
paiement des biens essentiels à la vie plus un montant
additionnel pour les dépenses générales associées au style de
vie recherché par les Canadiens.
Ces calculs donnent en général des chiffres élevés.
En 1989, le Conseil canadien de développement social a annoncé
qu'un million d'enfants canadiens vivaient dans la pauvreté,
soit un enfant sur six. Dix ans plus tard, le même organisme
faisait état d'un million et demi d'enfants canadiens vivant
dans la pauvreté, soit un enfant sur cinq.
Les calculs utilisés en 1989 pour établir la pauvreté se
rapportaient à la capacité de se nourrir, de s'habiller et de se
loger. Aujourd'hui, ces calculs incluent beaucoup plus que cela.
Nous avons permis que la définition reste floue à un point tel
qu'elle finit par aboutir à des chiffres tellement élevés que
personne n'y croit.
Je pense que les Canadiens ne sont plus conscients de ce qu'est
véritablement la pauvreté au Canada. Il y a eu tant
d'exagération que l'on a perdu de vue ce qu'était la vraie
pauvreté. Statistique Canada et le seuil de faible revenu ou SFR
font état de la pauvreté relative, pas de la vraie pauvreté.
1320
Il est grand temps que nous comprenions l'ampleur réelle du
problème de la pauvreté au Canada afin de pouvoir nous
concentrer sur ce problème et nous assurer que nos ressources
limitées vont aux gens qui vivent vraiment dans la pauvreté, et
il y a beaucoup de ces gens au Canada.
En 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution
voulant qu'elle s'emploie à réaliser l'objectif d'éliminer la
pauvreté chez les enfants au Canada. «S'employer à réaliser»
veut dire essentiellement faire quelque chose, essayer. Cela ne
veut pas dire éliminer la pauvreté chez les enfants.
Les députés seront intéressés de savoir que cet événement
particulier n'était pas aussi solennel qu'ils pourraient le
croire. Cette motion a été présentée par Ed Broadbent le dernier
jour où il a siégé comme député à la Chambre des communes.
C'était un vendredi. Il n'y a eu que quatre heures de débat,
dont la majeure partie étaient des hommages à Ed Broadbent. En
réalité, on a très peu parlé du vrai problème de la pauvreté,
outre certaines allusions au tiers monde et aux enfants qui
meurent de faim.
Si les députés consultent le hansard, ils verront qu'il ne
s'agissait pas là d'un vrai débat sur la pauvreté. En fait, dix
minutes avant l'heure prévue de l'ajournement, celui qui
occupait le poste de secrétaire d'État à la Jeunesse à l'époque,
Jean Charest, est entré à la Chambre à bout de souffle et a dit:
«Monsieur le Président, compte tenu des circonstances
exceptionnelles», faisant allusion à la démission de M. Broadbent
comme député, «et des discussions qui ont eu lieu avant la tenue
du débat, je propose que la Chambre accorde son consentement
unanime à la motion présentée aujourd'hui.» Le hansard montre
ensuite que certains députés ont dit oui, et la séance a été
levée. Cela s'est terminé là.
Il n'y a pas eu à la Chambre de débat sérieux sur la pauvreté,
si ce n'est une intervention d'une personne que je tiens à
féliciter, soit M. Perrin Beatty, président actuel de la Société
Radio-Canada. Perrin Beatty a parlé avec beaucoup d'éloquence de
l'évolution de la famille et des raisons pour lesquelles elle
contribue au problème de la pauvreté chez les enfants.
Dans le débat qui nous occupe, la pauvreté est assimilée à une
mesure du revenu. Il ne s'agit pas uniquement d'une mesure du
revenu. C'est aussi une mesure des ressources, soit le revenu et
les biens, auxquels s'ajoutent la valeur des avantages et
services sociaux dont bénéficient les Canadiens pour vivre dans
la dignité et se procurer la nourriture, les vêtements, le
logement et les autres produits de première nécessité dont ils
ont besoin. Ce sont là des éléments que nous devrions mesurer.
Une analyse des véritables causes premières pour lesquelles des
gens vivent dans la pauvreté au Canada nous apprendra que
beaucoup d'aînés sont du nombre.
Un grand nombre d'aînés se trouvent dans cette situation parce
qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'accumuler assez d'argent pour
leur retraite. Selon les renseignements figurant dans leur
déclaration de revenus, ils se situent sous un seuil de faible
revenu artificiel.
Il y a aussi des problèmes liés à l'immigration. De nombreux
immigrants, en particulier des personnes qui trouvent refuge au
Canada, sont incapables de s'assimiler et de subvenir eux-mêmes à
leurs besoins aussi bien qu'ils le devraient.
Il y a aussi les handicapés physiques et mentaux, les personnes
qui ne sont pas en mesure de subvenir elles-mêmes à leurs
besoins.
Il ne s'agit pas d'une situation susceptible de simplement faire
l'objet de l'adoption d'une résolution et d'être ensuite
éliminée. Il s'agit d'une réalité de la vie, qui signifie que
les valeurs sociales des Canadiens devraient s'articuler autour
de la question suivante: comment allons nous assurer la
protection et prendre soin des handicapés physiques et mentaux,
des personnes incapables de subvenir elles-mêmes à leurs besoins?
Il s'agit d'un problème distinct dans toute cette dynamique
complexe de la pauvreté.
Et les jeunes? Il y a des dizaines de milliers de jeunes dans ce
pays. Quand on considère la situation des jeunes Canadiens
d'aujourd'hui il y a tout lieu de se demander pourquoi environ
25 p. 100 d'entre eux abandonnent prématurément l'école
secondaire. Comment un décrocheur de l'école secondaire peut-il
même songer à participer pleinement aux possibilités qui
s'offrent au Canada? Le décrocheur n'a plus qu'à s'asseoir sur
le bord du trottoir et à regarder le défilé passer. C'est un
aspect important de la pauvreté.
Mais, les députés l'auront remarqué, il s'agit encore ici d'un
domaine relevant des provinces. Il y a des questions de
compétence fédérale, des questions de compétence municipale et
des questions de compétence canadienne. Si on veut mettre un
terme à la pauvreté, il va falloir faire appel à la
collaboration des Canadiens. Le moins qu'on puisse attendre des
Canadiens, c'est qu'ils agissent de bonne foi et s'emploient
activement à se sortir de cette situation. Voilà ce qu'il faut
faire.
L'abus d'alcool et de drogues et les diverses toxicomanies
constituent d'important facteurs de pauvreté au Canada.
Il y a des gens qui souffrent de maladies pour lesquels on ne
dispense pas les services qui les aideraient à s'en sortir.
1325
Cela fait partie du problème. C'est un problème principalement
provincial. Cependant, le gouvernement fédéral doit aider à
assurer les soins nécessaires aux Canadiens qui en ont besoin.
C'est pourquoi nous avons une entente sur l'union sociale. Cela
fait partie du programme.
Le plus grand facteur à l'origine de la pauvreté chez les
enfants au Canada a à voir avec l'éclatement de la famille.
Douze pour cent de toutes les familles canadiennes sont des
familles monoparentales. Quarante-six pour cent des enfants
vivant dans la pauvreté viennent de ces familles. La pauvreté
dont nous parlons aujourd'hui est due, dans pratiquement la
moitié des cas, à l'éclatement de la famille.
Pourquoi cet éclatement des familles? C'est un autre problème
complexe. Il est lié à la violence familiale, à la toxicomanie,
au chômage, à l'adultère et à tout un tas de choses.
Le problème de la pauvreté n'est pas un problème linéaire auquel
il existe des solutions linéaires. Le problème de la pauvreté
est un problème complexe qui appelle une foule de solutions, des
solutions qui exigent la participation de tous les paliers de
gouvernement et de tous les Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la
Présidente, il est amusant d'entendre un député libéral
d'arrière-ban parler de pauvreté quand c'est précisément son
gouvernement qui a sabré dans le système d'assurance-emploi,
causant ainsi une bonne partie des problèmes actuels au pays.
Les gens veulent travailler. Les pêcheurs des localités côtières
et les agriculteurs des Prairies veulent travailler. Lorsqu'ils
en sont incapables, ils doivent compter sur le système
d'assurance-emploi, mais ce système ne peut répondre aux besoins
de plus de 65 p. 100 des gens. Ce ne sont pas seulement les
familles monoparentales ou les couples qui se séparent qui
souffrent. Bon nombre de familles unies ont du mal à joindre les
deux bouts.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense des
compressions que le gouvernement a exercées au chapitre de
l'assurance-emploi, pour atteindre ses objectifs financiers et
bancaires, et qui ont créé l'énorme déficit social qui touche
également les familles unies.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, on a déjà beaucoup parlé de
l'assurance-emploi à la Chambre et je n'ai pas l'intention de
reprendre encore une fois tous les arguments.
J'aimerais plutôt prendre ces quelques minutes pour rappeler au
député que si nous voulons vraiment régler le grave problème de
la pauvreté au Canada, l'un de plus importants éléments dont il
faudra tenir compte sera la famille. Il faudra se pencher sur
l'érosion de la famille canadienne, sur la rupture des couples
qui fait grimper le nombre de foyers brisés, de sans-abri et de
vrais pauvres.
Engageons-nous maintenant à admettre à tout le moins que nous
sommes collectivement responsables de la rupture du tissu moral
et social au Canada et que nous devrons faire un effort
collectif pour y apporter une solution.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente,
encore une fois, le député d'en face a mentionné les
compétences provinciales en parlant de l'éducation. Nous savons
tous que, pour que nos enfants se taillent une place sur le
marché mondial, ils doivent faire de meilleures études.
Le député a parlé aussi de la compassion manifestée par son
gouvernement à l'égard des foyers brisés, des familles séparées
et des décrocheurs. Je lui rappelle que son gouvernement a sabré
les paiements de transfert aux provinces. Les foyers brisés, les
séparations et le décrochage sont les conséquences du manque de
création d'emplois par le gouvernement. C'est ça le vrai
problème de ce gouvernement.
S'il n'en dépendait que de lui, si c'était à lui de décider, que
ferait le député avec l'excédent de l'assurance-emploi?
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, nous ne sommes pas ici pour
débattre les questions soulevées par le député. Nous sommes ici
pour parler de la pauvreté.
Permettez-moi de me servir de la minute dont je dispose pour
parler du rapport Golden sur les sans-abri de Toronto.
C'est un excellent rapport.
1330
Ses auteurs se sont aperçus que la moitié des sans-abri de
Toronto n'étaient pas originaires de cette ville. Ils venaient
d'ailleurs. Ça me rappelle le film Le champ de rêve où on dit
que si les installations existent, les gens viendront. C'est ce
qui est arrivé à Toronto; les installations étaient là, ils sont
venus.
Le rapport Golden propose que nous adoptions des stratégies
préventives pour lutter contre la pauvreté et le problème des
sans-abri. En fait, selon ses auteurs, la façon de régler le
problème consiste à le cacher, à rendre la pauvreté invisible.
Mais ça ne supprime pas les causes qui sont à la base du
problème.
Pour ce faire, il faudra beaucoup plus qu'une réduction d'impôt
car, comme je le disais au début de mon discours, les pauvres ne
payent pas d'impôt puisqu'ils n'ont pas de revenu. Les crédits
d'impôt que propose le Parti conservateur ne sont pas des
mesures appropriées pour atténuer la pauvreté. Il faudra la
volonté collective des trois ordres de gouvernement et de tous
les Canadiens pour comprendre que nous sommes collectivement la
cause de ce problème et que, collectivement, nous devons y
trouver une solution.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente,
je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui
pour débattre cette motion très importante.
Selon la motion de la députée de Shefford, le gouvernement
devrait aider à lutter contre la pauvreté au Canada en
encourageant l'indépendance et l'autonomie. Ce sont là
d'excellents objectifs qui mettent en relief plusieurs
programmes et initiatives que le gouvernement fédéral a
entrepris en ce sens, en partenariat avec les gouvernements
provinciaux et territoriaux.
La nouvelle prestation nationale pour enfants est un des
exemples les plus frappants de ce genre de mesures. Les députés
savent que cette initiative a été mise en oeuvre l'année
dernière, à la suite de longues discussions entre les
gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux sur les
moyens de s'attaquer le plus efficacement possible au problème
de la pauvreté chez les enfants.
Même si le Canada est un des pays les plus prospères et les plus
socialement avancés du monde, la triste réalité, c'est que
beaucoup trop d'enfants vivent encore dans la pauvreté dans
notre pays.
La pauvreté est une condition paralysante et humiliante pour
quiconque, mais elle est particulièrement pénible pour les
enfants. Elle peut se traduire non seulement par le manque
d'aliments et de vêtements convenables, et d'autres biens
essentiels à l'enfant, mais également par des conséquences
sociales et des effets sur sa santé à plus long terme.
Pour s'attaquer à ce problème, en juillet dernier, le
gouvernement fédéral a investi 850 millions de dollars de plus
par année dans l'aide aux enfants, au moyen de la prestation
nationale pour enfants. D'ici juillet 2000, le gouvernement
fédéral y investira au moins 1,7 milliard de plus par année. Ces
montants s'ajoutent au montant annuel d'environ 5 milliards de
dollars que le gouvernement fédéral investit déjà dans l'aide
aux familles ayant des enfants, grâce à la prestation fiscale
pour enfants.
Grâce à cette initiative, plus de deux millions d'enfants ont
droit à des prestations fédérales mensuelles plus élevées, ce
qui aidera à faire en sorte qu'ils soient nourris, vêtus et
logés convenablement, à leur procurer les nécessités
indispensables à un bon départ dans la vie.
Qu'est-ce que cela a à voir avec l'autonomie et l'indépendance?
Beaucoup. Le problème, c'est que beaucoup trop de parents
assistés sociaux ne peuvent accepter un emploi faiblement
rémunéré sans pénaliser leurs enfants. Ils sont souvent pris au
piège, car, s'ils renoncent à l'aide sociale pour accepter un
emploi, ils risquent d'avoir moins d'avantages et de services
pour leurs enfants que ce à quoi ils ont droit comme assistés
sociaux. C'est un scandale. En acceptant un emploi, ils perdent
des avantages comme les soins dentaires, les allocations de
transport et de logement et d'autres soutiens.
Le nouveau programme aidera à les libérer de ce piège, car il y
aura des crédits d'impôt pour enfants plus élevés pour toutes
les familles à faible revenu, que les parents soient sur le
marché du travail ou non. C'est une importante modification.
Cela veut dire que les gouvernements provinciaux et territoriaux
pourront réduire les prestations versées aux familles qui vivent
de l'aide sociale.
Mais ce n'est pas simplement une aubaine pour les provinces.
Dans le cadre de cet accord, les gouvernements provinciaux et
territoriaux ont accepté d'utiliser les économies ainsi
réalisées pour les investir dans des services et un soutien du
revenu à l'intention des familles pauvres, par exemple les
prestations provinciales pour enfants, l'aide pour frais de
garde accordée aux parents qui travaillent, la formation de base
et des services préventifs, à l'intention des enfants, qui sont
adaptés aux besoins des diverses collectivités.
Depuis la réalisation de la première phase du Régime de la
prestation fiscale nationale pour enfants, la plupart des
provinces ont déjà mis sur pied ces programmes complémentaires.
1335
Le gouvernement s'étant engagé à augmenter encore de 850 millions
de dollars par année, en juillet de cette année et en juillet de
l'an prochain, sa contribution à la prestation nationale pour
enfants, les provinces investiront davantage. Les services
provinciaux complémentaires vont de la prestation pour enfants
et du supplément de revenu de travail pour les bénéficiaires à
faible revenu aux crédits d'impôt pour la garde des enfants, aux
régimes de soins ophtalmologiques et de médicaments d'ordonnance
pour les enfants d'âge scolaire et bien d'autres initiatives.
En bout de ligne, un plus grand nombre de parents à faible
revenu seront encouragés à réintégrer le marché du travail et un
plus grand nombre d'enfants en profiteront, parce que le revenu
de leur famille sera plus élevé.
Le gouvernement ne prétend absolument pas que ce régime est le
remède à tous nos maux, loin de là. Toutefois, ce régime
représente un nouveau départ, l'occasion d'élaborer une
stratégie plus globale pour relever le défi de la pauvreté au
Canada.
Simultanément, le gouvernement cherche à recueillir de meilleurs
renseignements sur lesquels il pourra fonder ses décisions,
mesure qui se révèle d'autant plus nécessaire en raison des
changements extrêmement rapides qu'ont subis notre société et
notre économie au cours des dernières décennies.
L'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes
sera donc améliorée afin de pouvoir fournir des données plus
précises sur la situation dans les diverses localités, ce qui
aidera grandement tous les ordres de gouvernement à adopter des
mesures mieux ciblées et plus efficaces.
Le gouvernement croit, et je suis de cet avis, qu'il est de
notre intérêt économique et social à long terme d'investir dans
nos enfants et dans nos jeunes. C'est pourquoi le gouvernement a
également pris d'autres mesures: il a relevé la déduction pour
frais de garde d'enfants, créé un supplément de revenu familial
pour quelque 200 000 parents à faible revenu qui reçoivent des
prestations d'assurance-emploi, amélioré le programme d'action
communautaire à l'intention des enfants et accordé une
importance accrue au programme de nutrition prénatale pour
enfants à risque.
Le gouvernement a également créé plusieurs programmes qui visent
à aider les Canadiens à trouver et à conserver des emplois.
Ainsi, le Fonds du Canada pour la création d'emplois aide à
créer des emplois dans les régions où le chômage est élevé. La
stratégie Emploi Jeunesse aide des milliers de jeunes Canadiens
à réussir l'importante transition entre l'école et le marché du
travail. Nous avons également un programme d'aide à l'emploi
destiné aux personnes handicapées, qui permet d'aider des
personnes handicapées à joindre le marché du travail et à y
rester.
Le gouvernement a également créé la Stratégie canadienne pour
l'égalité des chances, qui aide davantage de Canadiens, jeunes
et vieux, à acquérir une bonne éducation et les compétences
nécessaires pour trouver un bon emploi.
Le gouvernement a une stratégie claire de lutte contre la
pauvreté au Canada. De nombreux programmes excellents visent à
atteindre les objectifs énoncés dans la motion.
La stratégie gouvernementale vise à amener le plus grand nombre
possible de personnes sur le marché du travail, ou à leur
permettre de réintégrer la main-d'oeuvre active afin de pouvoir
assurer leur subsistance et celle de leurs familles.
Depuis 1993, quelque 1,6 million de nouveaux emplois ont été
créés au Canada et je suis convaincu que, lorsque le ministre
des Finances présentera son budget la semaine prochaine, les
Canadiens constateront que le gouvernement entend continuer
d'appliquer sa stratégie de création d'emplois et de croissance,
qui a stimulé l'économie canadienne et a permis à un nombre
grandissant de Canadiens de participer à part entière à la vie
sociale et économique de notre magnifique pays.
Que personne n'en doute, le gouvernement est déterminé à lutter
contre la pauvreté au Canada et il estime que la meilleure façon
de le faire est d'encourager l'indépendance et l'autonomie
mentionnées dans la motion. Il est important d'en prendre note
et je pense que les députés de tous les partis à la Chambre
devraient le faire.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la
Présidente, je voulais seulement interroger le député, pour
lequel j'ai le plus grand respect, soit dit en passant,
relativement à la récente lettre que nous avons mentionnée la
semaine dernière à la Chambre des communes. Est-ce que l'un des
programmes dont il parle se rapporte aux quotas que les employés
du ministère du Développement des ressources humaines doivent
respecter à l'heure actuelle, pour ce qui est de prendre de
l'argent aux bénéficiaires de l'assurance-emploi afin de ne pas
s'attirer la colère du gouvernement et de protéger leur emploi?
En quoi le fait de retirer arbitrairement l'assurance-emploi à
des gens, surtout dans les collectivités éloignées, va-t-il les
aider à nourrir leur famille et permettre de mettre fin à la
pauvreté chez les enfants?
1340
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je remercie le député de sa
question.
Du côté ministériel, nous avons un bilan remarquable en ce qui
concerne la lutte contre la pauvreté, surtout la pauvreté chez
les enfants. Les mesures que nous avons mises en oeuvre et
celles que nous mettrons en oeuvre dans les années à venir sont
vraiment dans l'intérêt des Canadiens, où qu'ils vivent.
Les Canadiens comprennent que le gouvernement agit dans
l'intérêt de tous. Il agit avec compassion et tolérance, en
sachant que nous avons besoin de faire cela et de nous assurer
que la pauvreté est éliminée le plus possible.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la
Présidente, j'ai entendu l'expression des bons sentiments de
l'honorable collègue.
On peut exprimer de bons sentiments comme il l'a fait, et sans
doute avec sincérité, mais il fait quand même partie d'un
gouvernement qui, sans aucune compassion, sans prévoir l'avenir,
sans prévoir les effets sur les personnes, a fait des coupures,
non seulement à l'assurance-emploi, mais également dans les
transferts.
Il ne faut pas oublier que c'est ce gouvernement qui a décidé de
transformer les subventions à l'éducation, à la santé et au
régime d'assistance publique du Canada en un transfert en bloc.
Ce gouvernement, une fois qu'il a fait cela, s'est empressé de
couper de 19 à 11,5 milliards de dollars depuis 1994. La santé,
l'éducation et l'aide sociale ont dû être coupées dans les
provinces.
On dit maintenant: «Nous allons mettre de l'argent pour les
pauvres. Nous allons aider les pauvres.» Les personnes sont des
personnes. Combien se sont retrouvées dans des situations
dramatiques? La pauvreté, ce n'est pas juste une question
d'argent, c'est une question de désespoir, c'est une question
d'échec après échec, et on l'a dit, c'est une question de dignité
et de manque de dignité.
J'aimerais avoir les commentaires de l'honorable député, et des
commentaires sensibles.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je remercie ma vis-à-vis de
sa question.
Je rejette carrément son constat d'échec. Je rejette également
son affirmation selon laquelle nous manquons de compassion, car
c'est tout à fait le contraire. Nous avons mis en place un
système compatissant pour aider les Canadiens où qu'ils vivent
dans notre merveilleux pays. Nous avons mis en oeuvre le type de
programmes nécessaires pour aider non seulement les pauvres,
surtout les jeunes, mais les autres Canadiens, de toutes sortes
de façons. Nous le faisons au moyen du système de paiements de
transfert et nous continuerons de le faire d'une façon très
utile qui reflète bien l'engagement de notre gouvernement à
l'égard de ce domaine extrêmement important.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la
Présidente, les députés du gouvernement qui sont intervenus ont
blâmé les provinces, disant que ce n'était pas vraiment la faute
du gouvernement fédéral, qui a de si formidables programmes.
Le Parti libéral a pourtant été au pouvoir pendant une grande
partie des 130 dernières années. La pauvreté chez les enfants
aujourd'hui est donc un résultat direct de sa façon de
gouverner. Il ne peut donc pas nier cette responsabilité.
Incidemment, il y a un domaine qui est clairement de compétence
fédérale et c'est celui des affaires autochtones. Nos réserves
indiennes sont des poches de pauvreté et j'ai essayé de faire
quelque chose à cet égard dans ma circonscription.
Si les questions fiscales ne peuvent pas être réglées, le député
pourrait-il me dire s'il est possible de trouver des solutions
aux problèmes touchant les affaires autochtones lorsqu'il n'y a
aucune obligation de rendre compte de l'utilisation de fonds
alloués aux réserves? Les riches s'enrichissent de façon
incroyable tandis que les pauvres et les petits enfants crèvent
littéralement de faim.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente,
bien sûr, nous aidons la population depuis longtemps et nous
entendons continuer de le faire. Nous aidons tous les Canadiens,
y compris les autochtones.
Il est intéressant de voir qu'un député du Parti réformiste,
parti qui s'oppose systématiquement à toute initiative de notre
gouvernement pour éliminer la pauvreté, notamment chez les
enfants, se lève à la Chambre pour faire une telle déclaration.
Par exemple, les réformistes ont voté contre les mesures
touchant la prestation fiscale pour enfants, le Programme
d'action communautaire pour les enfants...
1345
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le
député.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente,
je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui sur la motion de la
députée de Shefford. Cette motion se lit ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des
mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant
l'indépendance et l'autonomie et, à cette fin, porter le crédit
d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et
indexer la Prestation fiscale pour enfants.
Je suis heureuse parce que, aujourd'hui, nous allons pouvoir
parler du problème de la pauvreté au Canada et aussi dans les
provinces. Ce que je vois, de la part du gouvernement libéral,
c'est qu'on a beaucoup de compassion. On semble bien connaître
la problématique et les effets de la pauvreté, et bien connaître
les clientèles touchées par la pauvreté.
Mon collègue de Mississauga-Sud a le verbe facile. Il a aussi
beaucoup de compassion d'après ce que j'ai pu entendre. C'est
dommage qu'il ne soit pas le premier ministre du Canada. Il
pourrait mettre en marche certaines des propositions qui sont
faites dans cette motion.
Je trouve une contradiction avec son discours de tout à l'heure.
Je le vois tous les jours applaudir le ministre du Développement
des ressources humaines et sa réforme de l'assurance-emploi. On
sait très bien que c'est une mesure sociale qui a fait très mal à
la population. Cette mesure a fait que l'accroissement de la
pauvreté se vit tous les jours.
C'est bien beau d'avoir de la compassion, mais il faudrait agir.
C'est bien beau de s'attrister et de voir que des gens ne peuvent
satisfaire les besoins essentiels, comme l'alimentation et le
logement. Le gouvernement libéral a en main toutes les mesures,
toutes les solutions, mais il n'agit pas dans ce dossier. On
sait qu'il y a un accroissement de la pauvreté. On a beaucoup
plus d'enfants pauvres qu'il n'y en avait il y a dix ans.
Le Bloc québécois s'est beaucoup engagé dans la lutte contre la
pauvreté. J'ai parlé tout à l'heure du dossier de
l'assurance-emploi qui est une mesure sociale importante.
Plusieurs de mes collègues ont travaillé à l'élaboration de
projets de loi d'initiative parlementaire qu'ils ont déposés à la
Chambre. À plusieurs reprises, ils ont donné des solutions au
gouvernement et des façons d'agir. Ces propositions ont été
complètement rejetées du revers de la main, sans même considérer
l'effort qui avait été fait.
Contrairement au député de Mississauga-Sud, je félicite la
députée de Shefford d'avoir présenté cette motion à la Chambre
aujourd'hui. Cela nous permet de faire le point sur la question
de la pauvreté.
Cette motion est louable en soi, mais nous ne sommes pas
d'accord avec son libellé. Nous trouvons que la motion est
irresponsable financièrement parlant. C'est bien beau d'apporter
des solutions, mais il faut aussi avoir les moyens de pouvoir les
mettre en oeuvre. Les principaux outils pour lutter contre la
pauvreté ne se retrouvent pas dans la motion de la députée de
Shefford.
Ce matin, les partis politiques admettent que la pauvreté est
une véritable honte. Il est temps d'agir et les politiques
libérales à cet effet sont un échec total. Le seul acteur
principal qui pourrait agir dans ce dossier est le Parti libéral.
Toutefois, on ne voit pas l'ombre d'une volonté d'agir et de
changer la situation.
Pourtant, en 1989, la Chambre des communes adoptait à
l'unanimité la résolution suivante:
Que la Chambre témoigne de son souci pour le million et plus
d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté et s'emploie à
réaliser l'objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants du
Canada d'ici l'an 2000.
On sait très bien que les libéraux en ont beaucoup parlé quand
ils étaient dans l'opposition. Ils formulaient des critiques au
gouvernement, au Parti progressiste-conservateur. Maintenant,
c'est le Parti progressiste-conservateur qui critique le
gouvernement libéral de ne pas s'attaquer à la pauvreté.
Dix ans plus tard, nous avons une augmentation du nombre
d'enfants pauvres de l'ordre de 60 p. 100, pour atteindre un
niveau record de 1,5 million d'enfants pauvres au Canada.
1350
Je pense qu'on se renvoie la balle d'un gouvernement à l'autre,
dépendant qui gouverne. C'est sous le règne des conservateurs,
je pense, qu'on a commencé justement à réduire les transferts
sociaux aux provinces et on a resserré l'admissibilité à
l'assurance-emploi.
Ce sont deux mesures sociales énormément importantes qui ont un
impact important sur la population, surtout au niveau de
l'accroissement de la pauvreté, quand on ne met pas en oeuvre des
mesures adéquates.
Le Bloc québécois n'invente pas de chiffres et n'est pas le seul
à décrier toutes ces injustices. Plusieurs organismes
conseillent le gouvernement et font des réflexions sur la
problématique de l'accroissement de la pauvreté au Canada. Le
Conseil national du bien-être social du Canada, le Conseil
canadien du développement social, l'ONU et Campagne 2000 ont
critiqué le gouvernement et lui ont demandé d'agir dans des
dossiers où celui-ci pourrait le faire.
Le Conseil national du bien-être social du Canada n'est pas
n'importe quel conseil. C'est un organisme qui conseille le
gouvernement fédéral en matière de pauvreté. Dans un rapport
intitulé «Profil de la pauvreté, 1996», il a fait un constat sur
la pauvreté en disant:
Donc, les libéraux ont gagné la partie en matière d'augmentation
de la pauvreté. Au Canada, il y a 20,6 p. 100 d'enfants pauvres,
ce qui veut dire 1 481 000 enfants pauvres. Le taux de pauvreté
pour toutes les catégories de familles s'élève à 14,8 p. 100.
Dans le cas des mères monoparentales de moins de 65 ans qui ont
des enfants de moins de 18 ans, le taux est de 61,4 p. 100.
On n'a pas à se péter les bretelles sur toutes les politiques
que le gouvernement libéral a mises sur pied. Quand on regarde
les chiffres, c'est assez désastreux.
Le Conseil national du bien-être social identifie les causes de
la pauvreté comme étant le déclin des programmes gouvernementaux
de soutien du revenu, en particulier l'aide sociale et
l'assurance-emploi. Deux domaines où le gouvernement fédéral a
fait mal, c'est dans la réduction des transferts aux provinces en
matière d'aide sociale et dans la réduction de l'admissibilité à
l'assurance-emploi.
Les coupures dans les transferts aux provinces s'élèvent à 42
milliards de dollars, six milliards de dollars par an. Le
Conseil national du bien-être dit que le déficit ayant été
comblé, le gouvernement est aujourd'hui en mesure de rectifier le
tir et de remplir la promesse qu'il a souvent faite à l'égard des
enfants et de leurs familles. Cela veut dire rétablir les
transferts aux provinces et bonifier le régime
d'assurance-emploi.
Le Conseil canadien du développement social a aussi rendu public
un rapport sur le progrès des enfants au Canada en 1998. Ce
rapport est encore plus cinglant. Il dit que les améliorations
dans la vie des enfants et des jeunes au Canada ont été
contrecarrées par des tendances sociales et économiques
négatives. Le Conseil blâme la mauvaise couverture des chômeurs.
Donc, il n'y a pas que le Bloc québécois qui dénonce l'attitude
du gouvernement en matière de transferts aux provinces et en
matière d'assurance-emploi avec toutes les restrictions qui ont
été faites.
L'ONU est aussi un organisme très important. Il a rendu public
un rapport, le 4 décembre dernier, qui blâme sévèrement le Canada
devant la détérioration rapide des conditions de vie des
Canadiens et des Canadiennes. Le Canada est classé non pas
premier, mais 10e en vertu de l'indice du développement humain
des Nations unies.
On sait très bien que le Canada aime se qualifier du «plus
meilleur» pays au monde, mais avec des chiffres comme ceux-là, il
n'y a pas de quoi se péter les bretelles.
Un autre organisme voué à la lutte à la pauvreté au Canada est
Campagne 2000. Son rapport de 1998 contient des chiffres
bouleversants.
1355
Le nombre d'enfants vivant dans des familles dont le revenu est
inférieur à 20 000 $ a augmenté de 65 p. 100. Le nombre
d'enfants vivant dans une famille où le chômage est chronique a
augmenté de 33 p. 100. Le nombre d'enfants vivant dans des
familles bénéficiant de l'aide sociale a augmenté de 51 p. 100.
Le nombre d'enfants vivant dans des logements à prix modique
inabordable a augmenté de 91 p. 100.
Quand le gouvernement se vante de faire la lutte à la pauvreté
des enfants, qu'il en fait une priorité dans ses programmes et
qu'il dit que ceux-ci sont adaptés aux besoins des enfants et à
leurs familles, lorsqu'on pense à l'attitude du gouvernement dans
le dossier de l'assurance-emploi et dans le Transfert social
canadien, on peut dire que le gouvernement se classe dernier en
matière de politiques sociales.
Nous aimerions revenir à la motion de la députée de Shefford et
en faire une certaine critique parce que nous, du Bloc québécois,
trouvons qu'elle est trop restreinte et que ses coûts sont
irréalistes. Si on en revient à la motion, nous disons qu'elle
est financièrement irresponsable et que le caractère des mesures
proposées est restreignant.
La motion est financièrement irresponsable parce que les
éléments contenus reprennent certaines positions exprimées dans
l'opinion dissidente de ce parti dans le cadre du rapport du
Comité permanent des finances, présenté en décembre dernier. Le
Parti progressiste-conservateur propose certaines idées qui, en
soi, ont du bon, mais qui une fois réunies, ramèneront clairement
le gouvernement libéral en situation de déficit.
Je veux donner un aperçu des coûts que cette motion du Parti
progressiste-conservateur impliquerait. Elle impliquerait une
réduction de six milliards de dollars des cotisations à
l'assurance-emploi, mais elle ne prévoit aucune bonification du
régime. Au Bloc québécois, on a beaucoup demandé au gouvernement
de bonifier le régime pour que plus de gens puissent se qualifier
à l'assurance-emploi. On ne retrouve pas cette préoccupation
dans la motion de la députée de Shefford. Il y a 60 p. 100 de
gens qui sont exclus de l'assurance-emploi. Cela veut dire que
beaucoup de gens ne se qualifient pas et cela contribue à
l'accroissement de la pauvreté.
Le deuxième exemple que l'on retrouve dans la motion de la
députée fait mention de l'indexation totale des tables d'impôt à
un coût de deux milliards de dollars. Il faut ajouter ce montant
aux six milliards de dollars relatifs aux cotisations à
l'assurance-emploi
Elle demande aussi une augmentation de l'exemption personnelle
de base pour la porter à 10 000 $. On sait que cette exemption
coûterait neuf milliards de dollars et que chaque tranche
d'augmentation de 100 $ coûte au trésor public...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable
députée. Il lui reste encore sept minutes pour terminer son
discours, suivi de 10 minutes de questions et commentaires.
Puisque cela prendrait environ un quart d'heure, je crois que
l'on pourrait commencer maintenant la période des déclarations
des députés. La députée pourra reprendre la parole après la
période des questions orales.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA STBR
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je profite
de l'occasion pour féliciter le ministre de la Santé et Santé
Canada de la décision d'interdire l'utilisation de la STbr chez
les vaches laitières canadiennes.
À titre de député fédéral de l'un des plus importants comtés
producteurs de lait au Canada, je puis assurer au ministre que
cette décision est bien accueillie par les producteurs laitiers
du comté d'Oxford. Je suis particulièrement impressionné par la
diligence avec laquelle Santé Canada a étudié ce produit au
cours d'une période de neuf ans.
Le ministre de la Santé a toujours dit que la STbr ne serait pas
approuvée si elle présentait un danger pour la santé humaine ou
animale. Après que des études eurent démontré que la STbr avait
causé une augmentation importante, d'environ 50 p. 100, des cas
de boiterie chez les vaches laitières auxquelles on avait
injecté ce produit, le ministère a décidé clairement d'interdire
l'utilisation de la STbr au Canada. C'est une décision dont les
producteurs laitiers d'Oxford et moi-même nous réjouissons.
* * *
L'ENSEIGNEMENT
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais signaler aujourd'hui le travail
remarquable de deux enseignants de la division scolaire
Evergreen, dans la circonscription de Selkirk—Interlake. Ils ont
obtenu une reconnaissance internationale pour leur travail
auprès des élèves ayant des besoins spéciaux.
1400
John Sarkozi, un enseignant ressource à l'école secondaire de
Gimli, et Brian Thordarson, un enseignant ressource et titulaire
de classe à l'école intermédiaire de Riverton, se sont vu
décerner récemment le certificat professionnel d'éducateur
spécialisé en enseignement à l'enfance exceptionnelle par le
Conseil pour les enfants exceptionnels. Cet organisme est
l'association professionnelle internationale la plus importante
pour les éducateurs spécialisés, les fournisseurs de services
connexes et les parents.
Je profite de l'occasion pour remercier ces deux hommes et les
éducateurs spécialisés de tout le Canada pour les efforts
supplémentaires qu'ils fournissent pour enseigner aux enfants
exceptionnels.
* * *
DANIEL REHAK
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens sont reconnus dans le monde entier pour
leur générosité et leur empressement à aider les pays en
développement. M. Daniel Rehak, un électeur de ma
circonscription, celle d'Etobicoke—Lakeshore, s'est récemment
illustré à cet égard.
À titre de bénévole du Service administratif canadien outre-mer,
Daniel a partagé son expérience et sa connaissance des systèmes
de réseaux locaux avec le ministère des services aux citoyens et
du développement municipal, à La Paz, en Bolivie. Il a aidé le
ministère à mettre en place les logiciels serveurs et les
réseaux locaux et à concevoir d'autres programmes informatiques
permettant de suivre la migration d'une manière efficace et
efficiente.
Le travail que Daniel a accompli est caractéristique de celui
effectué par des Canadiens qui sont motivés à fournir des
services aux économies désavantagées.
Au nom de la population d'Etobicoke—Lakeshore, je félicite Daniel
pour son apport au développement international et pour un
travail bien accompli. Il fait honneur au Canada.
* * *
LA SEMAINE CANADIENNE DU PATRIMOINE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
la Semaine canadienne du patrimoine bat son plein et elle a pour
thème l'hommage aux héros canadiens.
Je voudrais signaler la présence de trois héros dans ma
circonscription, celle de Kitchener-Centre. Michael Hildebrand,
un professeur de mathématiques de Grand River, recevra du
gouverneur général une décoration pour bravoure pour avoir
protégé un jeune garçon de 11 ans contre l'attaque d'un ours
noir dans le parc Algonquin, il y a 18 mois.
La congrégation de l'Église presbytérienne de St. Andrew et le
révérend Grant McDonald ont reçu cette semaine un prix «Downtown
Leadership» pour le travail qu'ils accomplissent au coeur de
notre ville.
Jessica Smith est une citoyenne de 11 ans qui lutte contre le
cancer des os dans notre collectivité. Son moral d'acier et son
excellent sens de l'humour prouvent qu'elle est non seulement
une lutteuse, mais aussi un héros.
Je suis heureuse de signaler la présence de ces héros dans ma
localité.
Ce sont des Canadiens comme eux qui nous redonnent confiance en
l'humanité.
* * *
L'AN 2000
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette
semaine est la Semaine sur l'état de préparation à l'an 2000. Le
gouvernement travaille pour aider les entreprises et les
consommateurs à se préparer au passage à l'an 2000.
Le secteur caritatif et sans but lucratif constitue également un
élément vital de l'économie canadienne et pourrait être touché
par le bogue de l'an 2000. Toutes les informations mises à la
disposition des entreprises sont également fournies au secteur
des organismes sans but lucratif, à l'instar d'un grand nombre
de programmes de soutien fournis par le gouvernement.
Plus particulièrement, le programme L'an 2000—Première étape
offre un service de diagnostic complet pour un maximum de dix
ordinateurs à un très faible coût. J'exhorte les organismes sans
but lucratif à s'attaquer au problème du bogue de l'an 2000 et à
demander de l'information et de l'aide du gouvernement en
appelant le secrétariat du groupe de travail sur l'an 2000 au
numéro sans frais ou en visitant le site Web d'Industrie Canada.
Il est temps que tous les Canadiens agissent, y compris les
organismes sans but lucratif.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président,
nous sommes aux prises avec une sérieuse crise de la santé au
Canada. Il n'y a rien de nouveau pour les nombreux malades qui
attendent d'être opérés ou d'être admis à l'hôpital, ni pour les
médecins, les infirmières et le personnel de soutien des
hôpitaux.
Depuis 1995, le gouvernement libéral a réduit de 16,5 milliards
de dollars les dépenses en santé et dans les programmes sociaux.
Il veut maintenant faire figure de héros en réinjectant dans la
santé les deniers publics qu'il avait retirés.
Les héros n'ont pas à créer de toutes pièces les situations pour
bien paraître. Le gouvernement libéral est loin d'être un héros
dans le domaine de la santé. Il est plutôt le méchant.
À cause de la politique de la terre brûlée des libéraux, le
secteur de la santé du Canada est menacé. En
Colombie-Britannique, les patients sont logés non pas dans des
chambres, mais dans des lingeries. Dans ma circonscription,
Nanaïmo—Cowichan, l'hôpital de Nanaïmo a été durement touché.
Depuis deux semaines, cinquante patients par jour en moyenne
attendent d'avoir un lit.
Dans un cas, l'opération que devait subir une femme de 65 ans
pour le remplacement d'une hanche a été reportée une troisième
fois. Attend-elle confortablement son opération dans un lit
d'hôpital? Non. Elle est droguée à la morphine et attend dans un
fauteuil roulant dans un corridor...
Le Président: La députée d'Essex a la parole.
* * *
LA REGRETTÉE SHAUGHNESSY COHEN
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le 9
décembre 1998, la Chambre des communes a vécu une grande
tragédie lorsque notre collègue Shaughnessy Cohen est décédée.
Pour certains, elle était une collègue, pour d'autre, une amie
chère et digne de confiance, mais tous ceux qui l'ont connue ont
pu constater dès la première rencontre son amour de la vie.
Shaughn vivait chaque jour intensément. Elle nous manque. Son
rire, son esprit de parti et même ses sarcasmes nous manquent.
1405
Je veux aujourd'hui souligner la journée qui aurait été son 51e
anniversaire de naissance. Aussi sûr que je suis ici, je suis
convaincue qu'elle a toute une fête au ciel aujourd'hui.
Au nom des électeurs de sa circonscription et au nom de mes
collègues, je te souhaite un bon anniversaire, Shaughnessy. Tu
nous manques.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, je tiens à rendre hommage aux producteurs agricoles
québécois qui, sous l'égide du Groupe de recherche en économie et
politiques agricoles de l'Université Laval, préparent un portrait
agroenvironnemental des fermes du Québec. Cette démarche est en
cours depuis 1997, et d'ici peu, les 25 000 fermes du Québec
auront été évaluées.
Le portrait agroenvironnemental des fermes est une vaste enquête
sur les pratiques agricoles et leur influence sur la terre et
l'eau. Les données portent sur une centaine d'informations. Les
banques de données peuvent être comparées avec des cartes
numérisées et fournir l'information par MRC, bassins versants ou
productions.
Cette démarche est unique au monde et a pour but de guider les
interventions des producteurs et celles de l'État pour améliorer
l'impact de l'agriculture sur l'environnement.
Saluons les efforts des agriculteurs pour protéger leur milieu,
qui est aussi notre environnement.
* * *
[Traduction]
GEORGE BROWN
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je
veux aujourd'hui demander à la Chambre de s'unir à moi pour
rendre hommage à George Brown, une légende de la radio.
Samedi soir dernier, les amis de la radio dans le sud de
l'Alberta ont perdu un véritable pionnier. George a commencé sa
carrière distinguée à Lethbridge, en 1939. Pendant la Seconde
Guerre mondiale, il s'est enrôlé dans le Corps royal canadien
des transmissions, où il a aidé les forces alliées à intercepter
les communications ennemies. Après la guerre, George est revenu
dans le sud de l'Alberta où il a entrepris une longue et
illustre carrière à la radio.
Membre dévoué de sa collectivité, il a fait partie de nombreux
organismes et sociétés bénévoles qu'il a pu faire profiter de
ses talents. George était lui-même un artiste accompli et faisait
partie de chorales de tout le sud de l'Alberta.
Reçu au temple de la renommée de la radiodiffusion, George nous
rappelait l'époque où la radio était notre fenêtre sur le monde.
Son amour et sa connaissance de la musique, particulièrement la
musique de Big Band, permettaient à George d'établir un lien
avec les auditeurs de son émission de radio du dimanche matin,
qui était tout à fait unique.
Nous adressons nos condoléances à sa famille. Merci, George,
pour tous les souvenirs musicaux que tu nous laisses.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-55
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, pour le Canada, le projet de loi C-55 est la meilleure
solution à un problème complexe, car il respecte entièrement nos
obligations commerciales internationales et cadre avec nos
politiques culturelles traditionnelles.
Il interdira la pratique qui menace le succès continu de
l'industrie canadienne du périodique, c'est-à-dire l'élimination
du contenu canadien en raison d'un avantage injuste dont
jouissent les éditeurs étrangers au plan des recettes
publicitaires. Ce projet de loi permet une protection contre les
prix abusifs, ce qui existe déjà au plan domestique, même aux
États-Unis.
Surtout, il parvient à maintenir des conditions du marché justes
pour les éditeurs canadiens, sans imposer de taxes, ni
contingenter le contenu des périodiques, ni créer des
subventions, ni limiter le choix des lecteurs.
Ce projet de loi est donc une solution bien fondée et efficace.
* * *
[Traduction]
LES EXPORTATIONS D'EAU
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
les ministres des Affaires étrangères et de l'Environnement ont
essayé hier de faire croire qu'ils respectent la motion du NPD
adoptée la veille à la Chambre des communes et portant sur
l'exportation de grandes quantités d'eau douce par le Canada.
Toutefois, les mesures qu'ils ont annoncées ne vont pas aussi
loin que le demandait la motion. À titre d'exemple, la motion
exhortait le gouvernement fédéral à imposer immédiatement un
moratoire sur l'exportation de grandes quantités d'eau. Il y
aura plutôt dix moratoires provinciaux distincts, et ils ne
seront pas nécessairement immédiats, si tant est que certains
d'entre eux se concrétisent.
Pire encore, les libéraux continuent de colporter la demi-vérité
selon laquelle les dispositions de l'ALENA ne s'appliquent pas à
l'eau.
Si c'est le cas, pourquoi disent-ils vouloir éviter une mesure
d'interdiction nationale applicable aux exportations sous
prétexte que, si elle était adoptée, l'eau serait ainsi traitée
comme un bien pouvant être exporté, ce qui pourrait mettre en
branle le processus de l'ALENA?
Si l'eau était exemptée comme le sont en vertu de l'ALENA les
billes de bois, la bière et les produits culturels, il serait
possible d'en interdire ou non l'exportation à volonté; nous ne
pouvons et nous ne pourrons agir de la sorte tant que les
libéraux n'auront pas reconnu la réalité qu'ils ont déjà
acceptée et qu'ils nient désormais, c'est-à-dire qu'il faut soit
modifier l'ALENA, soit l'éliminer.
* * *
[Français]
LE THÉÂTRE DU RIVEAU VERT
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois salue avec émotion et reconnaissance
les artisans et les artisanes du théâtre du Rideau Vert qui
célèbre cette année son 50e anniversaire, et exprime sa
reconnaissance à Mme Mercédes Palomino, cofondatrice du Théâtre
avec Mme Yvette Brind'Amour.
Le Rideau Vert est le plus ancien théâtre du Québec français. Il
a mis en scène près de 300 productions. Ses objectifs sont
toujours les mêmes: présenter au public un théâtre professionnel
de qualité et favoriser surtout la création théâtrale canadienne
et québécoise.
1410
Ainsi, c'est au Rideau Vert qu'on doit la première production
des Belles-Soeurs de Michel Tremblay, la première de La
Sagouine d'Antonine Maillet, ainsi que les premières de Une
maison, un jour... et Encore 5 minutes de Françoise
Loranger.
Le Bloc québécois souhaite au Rideau Vert que le rideau continue
à se lever pour bien d'autres décennies pour nous ravir
d'émotions et d'imagination.
Bravo à Mme Brind'Amour et à Metcha.
* * *
LE DÉCÈS D'YVON DUFOUR
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur
le Président, le Québec pleure aujourd'hui l'un de ses grands
artistes de la scène, Yvon Dufour, qui est décédé à l'âge de 68
ans.
On a vu Yvon Dufour dans Le Courrier du roy, Jeunes
visages, D'Iberville, Les Enquêtes Jobidon, La
Petite semaine, où il interprétait le rôle principal, Le
Temps d'une paix, etc.
Quand on s'établit dans un nouveau pays, la télévision locale
devient un puissant instrument d'apprentissage culturel. J'ai
traversé personnellement cet apprentissage. Yvon Dufour y a
contribué fortement. Il a fait partie de ma découverte de ma
terre d'adoption. Comme beaucoup d'autres, et avec beaucoup de
talent, il m'a aidé à mieux comprendre le Québec.
Je tenais aujourd'hui à l'en remercier et à lui rendre hommage.
À la famille d'Yvon Dufour, j'offre mes plus sincères
condoléances.
* * *
[Traduction]
LA COMPAGNIE DES TRAVAILLEURS
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le
programme fédéral-provincial de la compagnie des travailleurs du
Nouveau-Brunswick se termine à la fin mars. Ce programme vient en
aide aux travailleurs âgés et rend possible la réalisation de
projets liés notamment à l'embellissement d'installations, à la
sylviculture et à l'amélioration des installations touristiques,
ainsi que d'autres projets relatifs à l'environnement.
La province était disposée à poursuivre le programme, mais le
ministre des Ressources humaines, faisant fi de l'avis de ses
propres fonctionnaires, a décidé de ne pas le reconduire ou le
prolonger, décision qui a eu pour effet de laisser 956 personnes
aux prises avec un avenir incertain.
Les employeurs et les participants ont dit à quel point ils ont
apprécié le programme, et les localités du Nouveau-Brunswick ont
bénéficié énormément des travaux réalisés. L'annulation se
répercutera sur toute la province.
Les libéraux étaient enfin parvenus à mettre en place un bon
programme et ils passent maintenant outre à l'évaluation de
leurs propres fonctionnaires; ils l'annulent sans fournir de
solution de rechange pour satisfaire aux besoins des
participants, des employeurs ou de la collectivité.
J'exhorte le gouvernement à reconsidérer sa décision avant de
faire des centaines de nouveaux pauvres.
* * *
LE RAPPORT SUR LE GASPILLAGE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, dans la dernière version de son prétendu rapport sur
le gaspillage, le député de St. Albert prétend avec indignation
que le ministère de la Défense nationale nous mène petit à petit
à la misère en consacrant 1 033 $ au remplacement d'un tricycle.
«Ce tricycle doit avoir appartenu à la petite-fille d'un
général», écrit le député.
Il se trouve qu'il s'agit d'un véhicule militaire de transport
qu'ont utilisé les soldats pour venir en aide aux victimes des
inondations de 1996 au Saguenay. Seuls les réformistes peuvent
croire que le fait d'aider des Canadiens victimes d'inondations
revient à du gaspillage.
J'ai un conseil à donner au député. Il devrait vérifier les
faits et faire ses devoirs.
Tant que le député n'améliorera pas l'exactitude de son rapport
sur le gaspillage, je vais continuer d'envoyer celui-ci à la
poubelle, comme il le mérite.
* * *
DONALD CALNE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, le Dr Donald Calne, qui a obtenu ses diplômes d'arts
et sciences et de médecine à Oxford, dirige le centre des
affections neurologiques dégénératives de l'Université de la
Colombie-Britannique.
Il a acquis une renommée internationale avec ses travaux sur la
maladie de Parkinson. C'est lui qui a commencé à employer la
bromocriptine pour traiter la maladie de Parkinson. Il a montré
que des dommages sont causés au cerveau avant même que
n'apparaissent les symptômes de la maladie de Parkinson. Il a
récemment été nommé Officier de l'Ordre du Canada pour ses
recherches, ses écrits et sa contribution à la médecine
internationale.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la
crise dans le secteur de la santé continue.
Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, plus de 16
milliards de dollars ont été arrachés aux provinces dans le
secteur de la santé et des services sociaux.
Le résultat est évident dans les reportages que nous voyons
dernièrement. Les attentes dans les salles d'urgence au Québec
sont à un niveau critique. Selon l'habitude des libéraux
fédéraux, la faute passe sur le dos des provinces.
Le budget de la semaine prochaine ne remettra pas les 16
milliards de dollars déjà enlevés. Le ministre des Finances
tentera de vous convaincre qu'il répare le système de la santé,
mais il manquera encore des milliards avant que le système soit
rétabli.
Méfiez-vous, Canadiens et Canadiennes, car l'annonce du budget
de la semaine prochaine vous apportera plus d'impôts et moins de
soins de santé.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LA FISCALITÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
une nouvelle étude de l'Institut Vanier de la famille prouve ce
que les familles canadiennes savent déjà, soit que les impôts
ont atteint un niveau record sous les libéraux.
L'impôt sur le revenu à lui seul gruge presque le quart du
budget de chaque famille. Et même si nous payons plus d'impôts
que jamais aux libéraux, ils ont fait des coupes sans précédent
dans les soins de santé.
Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il a sabré de
façon aussi draconienne dans les soins de santé alors que nous
payons plus d'impôts que jamais?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, comme le ministre des Finances l'a dit plusieurs fois
à la Chambre, nous avons réduit les impôts chaque année depuis
notre accession au pouvoir.
Pour donner un exemple, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir,
les cotisations d'assurance-emploi étaient de 3,30 $. Nous avons
réduit ce montant à 2,55 $. Nous avons réduit les impôts chaque
année, y compris l'an dernier. La surtaxe de 3 p. 100 a été
complètement éliminée pour les contribuables dont le revenu est
inférieur à 50 000 $, et 400 000 Canadiens n'avaient plus à
payer d'impôts après le budget de l'an dernier.
Je suis convaincu que le ministre des Finances pensera aux
contribuables mardi prochain.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
le premier ministre devrait vérifier ses livres. Les impôts
n'ont pas diminué, ils ont augmenté. Les Canadiens moyens
paieront 1 800 $ de plus en impôts cette année que lorsque le
premier ministre est arrivé au pouvoir en 1993, pourtant ils ont
subi une réduction de 1 150 $ des fonds affectés aux soins de
santé et aux programmes sociaux. Je dis bien que le gouvernement
exige 1 800 $ de plus en impôts après avoir retranché 1 150 $ du
budget des soins médicaux.
Comment le premier ministre peut-il se targuer d'être le grand
défenseur des soins de santé alors qu'il devrait plutôt faire
l'objet de poursuites pour négligence professionnelle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il y a exactement une semaine, j'ai eu une
discussion avec tous les premiers ministres provinciaux. Nous
avons discuté des soins de santé. Ils voyaient tous d'un oeil
très positif les plans du gouvernement fédéral pour le prochain
budget.
La députée devrait peut-être consulter les premiers ministres
provinciaux avant de poser des questions.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
je suis certaine qu'ils sont réconfortés de savoir que le
premier ministre remettra une petite partie de l'argent que les
libéraux ont enlevé aux Canadiens depuis leur accession au
pouvoir en 1993.
La semaine prochaine, dans le budget, nous entendrons
probablement parler de réductions d'impôt sélectives de 2
milliards de dollars. Si les Canadiens ont des remerciements à
faire, ce sera certainement de façon sarcastique. Nous payons
encore plus d'impôts, pas moins. Depuis 1993, le premier
ministre est allé chercher 1 800 $ de plus dans les poches du
contribuable moyen, tout en lui faisant subir une réduction de 1
150 $ des fonds affectés aux soins de santé.
Comment le premier ministre peut-il être fier de toutes ces
réductions dans les soins de santé et de toutes ces hausses
d'impôt?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous avons été élus pour donner un bon
gouvernement aux Canadiens et nous n'avons pas à essayer de
former d'alliance avec personne pour survivre.
Nous continuons à bien gouverner. Il n'y a pas d'alternative, ni
unie ni autrement.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
cette réponse était très éloquente.
Cette année, les contribuables paient 1 800 $ de plus en impôt
qu'ils ne le faisaient en 1993. Par ailleurs, cette année le
gouvernement dépense 1 150 $ de moins par contribuable en soins
de santé qu'il ne le faisait en 1993.
Le premier ministre n'a-t-il pas honte d'exiger des contribuables
1 800 $ de plus en impôt cette année qu'il ne le faisait en
1993, tout en étant en train de tuer le régime des soins de
santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, dans le dernier budget, nous avons annoncé des
réductions d'impôt de 7 milliards de dollars, étalées sur une
période de trois ans. Depuis que nous formons le gouvernement,
nous avons réduit les contributions à l'assurance-emploi à chaque
année. Celles-ci sont passées de 3,30 $ à 2,55 $.
Nous sommes aussi parvenus à éliminer le déficit, qui se
chiffrait à 42 milliards de dollars. J'imagine que les Canadiens
savent que nous faisons de notre mieux et que nous leur
fournissons une bonne administration qui fait en sorte de
favoriser la croissance qui permet au gouvernement d'équilibrer
son budget.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
le premier ministre devrait comprendre que ce n'est ni lui ni
son gouvernement qui ont éliminé le déficit, mais bien les
contribuables canadiens. Le gouvernement a pris 1 800 $ à chaque
année dans les poches des contribuables pour réduire le déficit.
Il ne fait que remettre une fraction de l'argent dont il a privé
le secteur des soins de santé.
1420
Comment le premier ministre se sent-il à l'idée d'être celui qui
a foutu la pagaille dans le secteur des soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je suis un «bon chrétien». Je vais vite oublier
ces paroles. Si l'on paie effectivement plus d'impôt au pays,
c'est parce qu'il y a 1,5 million de Canadiens qui étaient
auparavant en chômage et qui ont maintenant trouvé un emploi,
parce que nous formons un bon gouvernement. Il y a donc plus de
Canadiens qui paient des impôts tout simplement parce que le
taux de chômage est passé de 11,5 p. 100 à 7,8 p. 100 le mois
dernier.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le général Baril a prouvé, hier, qu'il était un as
du camouflage.
Mais plus nous en apprenons sur les vacances de ski du premier
ministre, moins la situation est claire.
Or, je lui pose une question bien simple: peut-il nous dire
avec quel type d'avion il s'est rendu à Vancouver, et nous
préciser si cet avion est resté sur place durant ses vacances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il y a un Challenger qui est avec le
premier ministre en toutes circonstances. Il n'y a aucun secret
là-dedans.
Je me suis toujours déplacé dans le temps de mes vacances. Lors
du décès des neuf Esquimaux au Nouveau-Québec, moi, j'ai
interrompu mes vacances, pas le chef du Bloc québécois.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, moi, je n'ai pas de Challenger.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable
chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe: Est-ce qu'il pourrait nous expliquer,
à ce moment-là, comment il se fait que le ministre des Affaires
étrangères et la délégation de députés ont utilisé un Challenger,
le dimanche matin, partant d'Ottawa et se rendant à Amman en 12
heures, et que lui, il n'a pas eu le temps de faire
Vancouver-Ottawa en sept heures? Qu'il nous explique donc cela.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, hier, le général Baril a expliqué la
situation. C'est l'armée canadienne qui est responsable des
déplacements du premier ministre. Ce n'est pas le premier
ministre lui-même qui donne des ordres au pilote de l'heure à
laquelle il doit se lever. Ce n'est pas ma responsabilité.
Mais je veux dire au chef du Bloc québécois que le chef du Parti
libéral du Québec, Jean Charest, n'avait pas de Challenger, mais
qu'il était aux funérailles au Nouveau-Québec.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, j'étais à l'extérieur du pays. Mais là, il ne
changera pas la période des questions.
Des voix: Oh, oh!
M. Gilles Duceppe: Est-ce qu'il pourrait nous expliquer
pourquoi le général Baril n'a pas répondu à la même question que
je lui ai posée, et comment il se fait que l'armée soit capable
d'arranger un voyage d'Ottawa à Amman en 12 heures, en
avertissant les députés de l'opposition à la dernière minute,
mais qu'elle soit incapable de s'occuper du premier ministre, qui
avait amplement le temps de faire Vancouver-Ottawa? Est-ce qu'il
pourrait arrêter de camoufler la vérité?
Le Président: On vient un peu proche. Je demande à
l'honorable député d'être très judicieux dans le choix de ses
mots.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai expliqué, hier, à tout le monde que
je désirais m'y rendre, que j'avais envoyé une équipe pour
préparer mon arrivée en Jordanie, mais qu'il m'a été impossible
de m'y rendre.
Le ministre des Affaires étrangères est allé avec des députés et
il a très bien représenté le Canada. Il a rencontré le nouveau
roi de Jordanie, le frère de l'ancien roi, et d'autres, dont le
Secrétaire général des Nations unies. Ils ont tous bien compris
pourquoi je n'étais pas là. Évidemment, ils sont un peu plus
ouverts d'esprit que le chef du Bloc québécois.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le nouveau roi, ce n'est pas son frère, c'est son
fils.
Si Gilles Vigneault entendait le premier ministre, il lui
répondrait: «Y pense qu'on s'en n'aperçoit pas».
1425
Si l'armée canadienne a commis une si grave faute—parce que des
journaux internationaux ont dit que le premier ministre a fait
une gaffe—est-ce que le premier ministre va prendre des
sanctions contre les responsables d'une telle gaffe? À moins
qu'il soit lui-même l'auteur de la gaffe?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, évidemment, le Bloc québécois est à court
de problèmes.
Il serait bien avisé, et ce serait très apprécié de la part du
gouvernement de Jordanie et des autres pays, si le Bloc québécois
se préoccupait des vrais problèmes dans ce coin-là: établir un
régime pour maintenir la paix. C'est pourquoi le ministre des
Affaires étrangères a rencontré le nouveau roi, qui est le fils
du roi Hussein, ainsi que le frère du roi qui avait assumé
l'intérim. Mais comme le Bloc québécois n'a pas d'autres
intérêts, il ne savait sûrement pas qu'on avait rencontrer les
deux.
* * *
[Traduction]
LES SANS-ABRI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
premier ministre sait-il qu'il y a 200 000 sans-abri au Canada et
que, à Toronto seulement, il y a plus de 5 000 enfants sans
abri? Est-ce que le premier ministre prend parfois le temps de
penser à ce que ça doit être pour un enfant de grandir sans
avoir son chez-soi?
Est-ce que le premier ministre va accepter de venir avec moi
constater lui-même les horreurs que vivent les sans-abri ou va-t-il
fermer les yeux et poursuivre son chemin?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je suis au courant du problème et j'ai pris des
mesures à cet égard.
Hier, le ministre des Travaux publics a présenté à la Chambre la
liste des initiatives prises ces derniers mois par le
gouvernement dans ce domaine. Il a dit qu'il était en
pourparlers avec les provinces afin d'obtenir leur
collaboration. Le gouvernement néo-démocrate de la
Colombie-Britannique a refusé de participer au PAREL, un
programme d'aide à la remise en état de logements pour les
pauvres.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
notre bon premier ministre est tellement préoccupé par le
problème des sans-abri qu'il a coupé les vivres à tous les
programmes de logement social du pays. Qu'est-ce que ça peut
faire s'il y a des milliers de Canadiens sans abri? Que d'autres
s'en occupent. Que d'autres trouvent le moyen de leur offrir un
toit.
Ce n'est pas de boîtes en carton dont nous avons besoin. Nous
avons besoin que le premier ministre fasse preuve de leadership.
Quand se montrera-t-il enfin à la mesure de ses responsabilités?
Quand rétablira-t-il le rôle du fédéral en matière de logement
social?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, au fil des ans, le gouvernement a investi des
centaines de millions de dollars dans ces programmes. Nous avons
fait quelque chose. C'est un problème qui nous préoccupe.
La députée refuse de reconnaître ce que nous avons fait. Elle
ferait mieux d'essayer de convaincre le premier ministre de la
Colombie-Britannique de collaborer avec le ministre fédéral en
vue d'améliorer la situation à Vancouver. Toutefois, comme
d'habitude, elle a laissé tomber tous ses principes
néo-démocrates dans l'espoir de marquer des points sur la scène
politique. C'est dommage qu'elle ait voté contre la
protection...
Le Président: La députée de Shefford a la parole.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, le dossier de la pauvreté au Canada réclame une action
immédiate du gouvernement. Nous savons que le nombre d'enfants
vivant dans la pauvreté au Canada n'a cessé d'augmenter depuis
près de dix ans.
Est-ce que le premier ministre peut s'engager, aujourd'hui,
devant cette Chambre, à améliorer la piètre performance de son
gouvernement au chapitre de la pauvreté infantile, en présentant
un plan complet d'objectifs et d'échéanciers réels qui inclurait,
entre autres, l'indexation de la Prestation nationale pour
enfants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, j'en ai parlé hier. C'est une des
priorités du gouvernement.
Il y a deux ans, nous avons pris une initiative, en
collaboration avec les provinces, pour donner des crédits pour
les enfants. C'est 1,7 milliard de dollars qui ont été accordés
au cours des deux dernières années. Je pense que c'est le plus
gros investissement que le gouvernement fédéral ait fait dans
tous les programmes sociaux au cours des trois dernières années,
et il a été fait concernant la pauvreté chez les enfants.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, au cours des derniers mois, le gouvernement a
finalement récolté les résultats des efforts consentis par
l'ensemble de la population canadienne en vue de rétablir la
santé économique du pays.
1430
La longue période de sacrifices et de restrictions qui a précédé
cette nouvelle ère de prospérité économique a toutefois été
particulièrement coûteuse sur les plans humain et financier pour
un grand nombre de Canadiens et principalement pour ceux vivant
au-dessous du seuil de la pauvreté.
Est-ce que le premier ministre peut assurer cette Chambre de son
intention de rediriger les surplus ainsi accumulés vers les plus
démunis de notre société?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait.
Je viens de donner une réponse à l'honorable députée.
Je veux lui faire remarquer que si nous avions un problème très
difficile en 1993, c'est parce que nous avions pris la succession
du Parti conservateur pour former le gouvernement. Lorsque nous
avons adopté des crédits pour les familles pauvres avec enfants,
le Parti conservateur a voté contre le budget.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
cela fait une semaine maintenant que le solliciteur général a en
main une lettre du commissaire chargé de l'enquête sur
l'incident du sommet de l'APEC, lui demandant des fonds pour
assurer la défense des étudiants et ainsi garantir un processus
équitable. Il a eu toute une semaine pour discuter avec des
douzaines de conseillers et une ribambelle d'avocats. La
question n'est quand même pas si difficile. Quelle est la
réponse? Le financement sera-t-il accordé, oui ou non?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné à la
Chambre, j'ai reçu une lettre détaillée. Mes fonctionnaires et
moi sommes en train d'étudier cette lettre et nous allons y
répondre.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
la lettre ne peut pas être si compliquée que cela. Y aurait-il
des mots si recherchés que le solliciteur général ne puisse pas
les comprendre? Qu'il se fasse aider par le ministre de la Santé
s'il le faut, mais qu'il nous donne une réponse.
S'il ne peut nous donner la réponse aujourd'hui, nous dira-t-il au
moins quand il le fera?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, le député peut avoir l'assurance que
j'étudie la lettre et que je vais y répondre.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre de l'Agriculture m'a répondu que les
producteurs québécois touchés par la chute des prix des produits
agricoles seraient, et je cite: «traités équitablement comme tous
les autres agriculteurs du pays.»
Doit-on comprendre des propos du ministre qu'il entend verser
aux agriculteurs du Québec la même aide qu'il offrirait à ceux du
reste du Canada, sans tenir compte des mesures déjà offertes par
le gouvernement du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, par suite des
discussions avec les provinces sur l'aide aux victimes de la
crise du revenu agricole, tous les agriculteurs canadiens qui
répondent aux critères seront traités sur un pied d'égalité par
les provinces et le gouvernement fédéral sur une base de 60-40.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, on parle d'un programme fédéral payé par les impôts de
tous les citoyens du Canada, y compris par les agriculteurs
québécois.
Le ministre peut-il nous dire pourquoi il veut obstinément
imposer un programme pancanadien rigide qui pénalise les
agriculteurs québécois pour l'aide financière déjà reçue de la
part du gouvernement du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est
intéressant de voir la députée se lever et demander pourquoi les
agriculteurs du Québec ne seraient pas traités équitablement
comme tous les agriculteurs du Canada. Or, je vais faire en
sorte qu'un traitement équitable soit accordé non seulement à
tous les agriculteurs, mais à tous les Canadiens, peu importe
leur secteur d'activité.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous avons
entendu une autre litanie de problèmes dans les établissements
de santé hier soir à la télévision: des bébés prématurés sans
lit aux soins intensifs néonatals, l'engorgement des urgences au
Québec et des patients dormant dans des lingeries faute de lits
en Colombie-Britannique.
Étant donné que les libéraux nous arrachent encore plus
d'impôts, comment se fait-il que notre système de santé soit dans
un état aussi lamentable?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, il est vrai que les provinces éprouvent de réelles
difficultés à remplir leurs obligations et à fournir les
services.
La semaine dernière seulement, le premier ministre a dirigé des
efforts pour en venir à une entente avec les provinces afin de
faire de la santé une priorité, et il annoncera bientôt des
mesures à cet égard.
Le député a soulevé une question qui ne cadre pas bien dans
l'idéologie du Parti réformiste. Pas plus tard qu'il y a deux
semaines, le Parti réformiste a déclaré qu'il consacrerait la
moitié des excédents à la réduction de la dette, et l'autre, aux
allégements fiscaux, ce qui, semble-t-il, ne laisse rien à la
santé.
1435
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre tente de détourner l'attention parce qu'il a quelque
chose à cacher. Tout en relevant les impôts de 40 milliards de
dollars, le ministre a amputé le système de santé de 16
milliards de dollars, ce dont personne n'oserait se vanter.
Ma question est toute simple. Les impôts étant à leur zénith,
comment se fait-il que le système de santé soit dans un si piètre
état?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, les gouvernements provinciaux s'attaquent aux
problèmes dont les médias ont fait état. La semaine prochaine,
nous les épaulerons à l'aide des mesures qui seront
annoncées dans le budget.
Je tiens à ce qu'il soit clair que les mesures que nous allons
annoncer vont renforcer le régime d'assurance-maladie du Canada,
avec l'appui de la Loi canadienne sur la santé. Et cela, le
Parti réformiste ne peut pas le comprendre.
Nous savons tous ce que ferait le Parti réformiste. Il
abrogerait la Loi canadienne sur la santé. Il offrirait aux
Canadiens un régime de santé à l'américaine, c'est-à-dire un
régime privé. C'est une chose que nous ne ferons jamais.
* * *
[Français]
L'EXPORTATION DES RÉACTEURS CANDU
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
mardi, le ministre du Commerce international a révélé à la
Chambre que le gouvernement fédéral souhaitait continuer
l'exportation des réacteurs CANDU.
Ma question s'adresse au premier ministre. Compte tenu de
l'absence de consensus scientifique et social sur la sécurité de
la technologie nucléaire canadienne, le premier ministre peut-il
nous garantir que son gouvernement n'avancera pas les milliards
de dollars nécessaires à la Roumanie et à la Turquie pour l'achat
de nouveaux réacteurs CANDU?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, de toute évidence, en ce qui concerne les
transactions à venir, nul ne peut prédire ce qui peut arriver
quant aux futures relations commerciales.
Du point de vue scientifique, la députée rend un bien mauvais
service à cette technologie canadienne en laissant sous-entendre
qu'elle serait en soi non sûre. En fait, le réacteur Candu a le
meilleur dossier dans le monde sur le plan de la sécurité.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Affaires
étrangères.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire s'il
entend donner suite à la recommandation du Comité permanent des
affaires étrangères qui demande au Parlement de réaliser, et je
cite: «une étude approfondie sur l'utilisation au pays et
l'exportation à l'étranger de la technologie nucléaire civile du
Canada»?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, nous sommes en train d'examiner
activement les recommandations du comité, qui sont fort
intéressantes. Nous avons 150 jours pour répondre. Je puis
donner l'assurance à la députée que nous répondrons d'une
manière approfondie dans les délais impartis et que nous
pourrons fournir le genre de réponses auxquelles s'attend la
députée.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, selon le nouvel accord sur la santé que le premier
ministre et le ministre de la Santé ont mentionné cet après-midi,
trois provinces risquent de payer plus qu'elles ne reçoivent. Si
les fonds supplémentaires en soins de santé sont transférés
selon la formule actuelle, les habitants de l'Ontario, de
l'Alberta et de la Colombie-Britannique paieront plus qu'ils ne
reçoivent.
Par souci de justice et d'équité, le premier ministre
s'engagera-t-il à transférer les fonds supplémentaires en santé au
prorata de la population des différentes provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'étais présent à la signature de l'accord et tous
les premiers ministres ont dit qu'il s'agissait d'un très bon
accord.
Je ne sais pas d'où la députée tient ces renseignements.
Certains présument que, si nous décidons de réduire les impôts,
les provinces devront faire de même. Tout le monde notera que le
Parti réformiste s'oppose à toute réduction d'impôts par le
gouvernement fédéral, car cela risque de se répercuter sur les
provinces.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.):
Monsieur le Président, il est très clair que, selon le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux, trois
provinces paient davantage que les autres.
Je rappelle au premier ministre que le premier principe de
l'entente sur l'union sociale qu'il a signée il y a une semaine
consiste à traiter tous les Canadiens avec justice et équité.
Pourquoi le premier ministre est-il si empressé d'écarter ce
principe une semaine plus tard?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est pour cela que les premiers ministres l'ont
signée. C'est pour cela qu'ils ont remercié le gouvernement
fédéral. C'est pour cela qu'ils ont dit qu'il s'agissait d'une
façon très novatrice d'assurer la bonne marche de la fédération
et que tout le monde tirerait un meilleur profit de ce nouveau
système que de l'ancien.
1440
Pour soulever des questions comme celle-là, le Parti réformiste
est sûrement en bien mauvaise posture.
* * *
[Français]
LE CLONAGE HUMAIN
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
à l'initiative du Bloc québécois, la Chambre se prononcera
bientôt sur la question fondamentale du clonage reproductif
humain.
Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement entend aller de
l'avant sur cette question et peut-il nous expliquer pourquoi il
tente de modifier le projet de loi afin d'en retarder
l'application?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, oui, c'est bien connu que le gouvernement actuel
s'oppose au clonage humain. Depuis 1995, nous avons établi au Canada
un moratoire volontaire et nous avons déposé, il y a un an, le
projet de loi C-47 pour prohiber cette pratique et les autres.
Nous avons présentement à l'étude un projet de loi pour faire la
même chose, et j'ai l'intention de le déposer sous peu.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai une question à poser à la secrétaire d'État à l'Enfance et
à la Jeunesse.
Les collectivités inuit de tout le Nord connaissent des taux de
chômage parmi les plus élevés au Canada. La secrétaire d'État
d'État à l'Enfance et à la Jeunesse dirait-elle à la Chambre
quelles sont les mesures prises pour aider les Inuit à trouver
des emplois et à les conserver?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse
que la députée du Nunavut m'ait accompagnée aujourd'hui pour la
signature d'une entente nationale avec Inuit Tapirisat du
Canada.
Il est reconnu dans cette entente qu'une formule qui est faite
pour tout le monde ne saurait répondre aux besoins des Inuit sur
le marché du travail. Elle permettra aux Inuit de concevoir et
d'appliquer leurs propres programmes. L'entente nationale
remplace l'actuel accord-cadre national et marque le début d'un
nouveau programme quinquennal que nous allons lancer pour les
Inuit. Le gouvernement en annoncera les détails à une date
ultérieure.
* * *
LA SHEARWATER DEVELOPMENT CORPORATION
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Il y a trois jours, la Shearwater Development Corporation a
cessé ses activités après avoir gaspillé 2,6 millions de dollars
de fonds publics. Malgré les largesses de l'APECA et de bonnes
recettes provenant de l'exploitation de l'aéroport, la société
Shearwater n'a pas payé son principal fournisseur, la Frontec
Corporation, l'an dernier et elle a été frappée d'une ordonnance
judiciaire de 677 000 $.
Le ministre sait-il où est passé tout cet argent, et le
gouvernement est-il responsable de la dette envers la société
Frontec?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il
y a une semaine environ, la Shearwater Development Corporation
avait été mise sur pied pour améliorer la situation à la suite
de la réduction de l'infrastructure à la base Shearwater. Soit
dit en passant, on a enregistré d'excellents résultats à la base
Cornwallis.
Le député demande où est passé l'argent. L'argent a servi à
garder l'aéroport en activité. L'aéroport est encore en activité
et les biens sont toujours là.
La Shearwater Development Corporation n'est malheureusement plus
en affaires. L'avenir de la propriété et de l'aéroport est
maintenant entre les mains du gouvernement de la Nouvelle-Écosse
et du gouvernement du Canada par le truchement du ministère des
Travaux publics et des Services gouvernementaux.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, la société Shearwater a donné un tout nouveau sens à
l'expression société à but non lucratif.
Le président de Shearwater, Charles Keating, est un entrepreneur
libéral de premier plan. Son directeur général a travaillé pour
l'ancien député Ron MacDonald. Ni l'un ni l'autre n'avaient de
compétences dans le domaine du transport, et pourtant ils ont
parlé de transformer Shearwater en un «centre de transport
multimodal».
L'exploitation de cet aéroport leur a rapporté beaucoup
d'argent. Où donc est passé cet argent? Le ministre ordonnera-t-il
une enquête?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà
dit, il n'est pas nécessaire de faire enquête. L'argent a servi
à garder l'aéroport en activité. En tant qu'organisme de
prestation de services, l'APECA a rendu compte de l'argent. On a
fait preuve de diligence raisonnable. Tout a été fait dans les
règles. Il n'y a aucun besoin de faire enquête. Il n'y aura pas
d'enquête.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, partout au pays, les salles d'urgence sont en
situation de crise à cause des coupures imposées par ce
gouvernement libéral. La situation est critique à Montréal. Des
patients attendent 48 heures sur des civières avant d'avoir accès
à un lit.
À Toronto, le gouvernement ontarien pense transférer des enfants
malades aux États-Unis. La Colombie-Britannique a investi
immédiatement 10 millions de dollars, le Québec, 20 millions de
dollars.
1445
Ce gouvernement libéral va-t-il prendre sa part de
responsabilité et réinvestir aujourd'hui? C'est aujourd'hui
qu'on a besoin d'argent dans la santé pour tout le pays.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, c'est clair que pour nous, la santé est une
priorité clé. C'est clair, comme l'a dit le premier ministre,
que la santé sera le sujet d'un réinvestissement majeur dans le
prochain budget.
Je demande donc à l'honorable député d'attendre le budget de la
semaine prochaine. Nous allons prendre des mesures pour
améliorer la situation.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
je suis content que les soins de santé soient l'une des
priorités du gouvernement, car ma question s'adresse également
au ministre de la Santé.
Le rapport diffusé cet après-midi par le Sierra Club of Canada et
corédigé par des spécialistes réputés en matière de sécurité et
d'hygiène du milieu critique durement l'étude Can-Tox sur la rue
Frederick commandée entre autres par Santé Canada, l'an dernier.
Les conclusions de l'étude Can-Tox aujourd'hui jugée boiteuse ont
servi à justifier l'inertie du gouvernement.
Le ministre de la Santé laissera-t-il à leur sort les habitants de
la rue Frederick qui sont menacés ou leur accordera-t-il la
priorité en prenant les mesures qui s'imposent pour venir en
aide à cette collectivité dès aujourd'hui et non la semaine
prochaine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, en compagnie de la ministre de l'Environnement, j'ai
rencontré les habitants de la rue Frederick il y a quelques
mois, lorsque je me suis rendu à Sydney. Je leur ai dit à ce
moment-là et je le répète aujourd'hui que nous nous préoccupons
de leur sécurité et de leur santé.
Permettez-moi de faire deux observations. Premièrement, l'étude
Can-Tox a été rendue publique. Nous croyons en ses conclusions,
mais nous examinerons le rapport que nous recevrons cet
après-midi et nous l'étudierons avec soin.
Deuxièmement, un groupe d'action mixte formé de membres de la
collectivité touchée examine les stratégies envisagées. C'est de
là que toute initiative doit prendre son envol. Nous appuyons ce
processus et continuerons de l'appuyer à l'avenir.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le
revenu après impôt des Canadiens a diminué de 7 p. 100 depuis le
début des années 90. Un enfant canadien sur cinq vit aujourd'hui
dans la pauvreté. Tous les Canadiens, notamment les plus
pauvres, ont maintenant besoin d'un allégement fiscal.
Dans le dernier budget, le ministre des Finances a investi 2,5
milliards de dollars de l'argent des Canadiens dans le Fonds des
bourses du millénaire. Quelle partie de cet argent a profité aux
Canadiens cette année, pendant qu'ils en ont besoin?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député fait
certes ressortir que depuis le début, depuis notre premier
budget, alors que le déficit était énorme, nous investissons
dans l'avenir des Canadiens. Un de nos premiers grands
investissements a été de hausser le taux plancher des paiements
de transfert au titre des soins de santé.
Nous nous sommes rendu compte que notre pays ne pourra être fort
que si ses jeunes sont bien formés et très instruits. Voilà
pourquoi nous avons investi cette somme énorme dans l'avenir des
jeunes Canadiens.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la
réponse à la question, en bref, c'est que pas un seul cent des
2,5 milliards de dollars qui ont été pris aux Canadiens n'est
retourné aux Canadiens cette année. Le ministre va-t-il cesser de
détourner l'argent des Canadiens? Va-t-il réduire, la semaine
prochaine, les impôts des Canadiens à faible revenu en
réindexant les tranches d'imposition et en portant l'exemption
personnelle de base à 10 000 $?
Je demanderai au secrétaire d'État de ne pas dire qu'il ne peut
pas parler du budget, car tout le monde sait que le ministre est
une véritable passoire.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je
tiens trop à mon emploi pour dévoiler quoi que ce soit de ce
budget.
Les réductions d'impôt ont toujours été importantes pour nous.
Nous avons commencé par des réductions ciblées pour les plus
nécessiteux, les handicapés, les oeuvres de bienfaisance dans le
secteur du bénévolat, les familles pauvres. Dans le dernier
budget, nous avons doublé la prestation fiscale pour enfants,
accordant 1,7 milliard de dollars aux familles canadiennes les
plus pauvres. Nous avons pris 400 000...
Le Président: Le député d'Oak Ridges a la parole.
* * *
L'AN 2000
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président,
c'est la semaine du passage à l'an 2000 et il reste dix mois
avant l'an 2000. Le secrétaire d'État responsable de la
Diversification de l'économie de l'Ouest canadien peut-il nous
dire ce que le gouvernement fait pour aider les petites et
moyennes entreprises à s'y préparer?
1450
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche
et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest
canadien), Lib.): Monsieur le Président, par le biais de 100
points de service répartis dans l'ouest du Canada, la
Diversification de l'économie de l'Ouest canadien s'occupe du
problème. Nous avons des gens qui travaillent là-dessus
quotidiennement.
Nous trouvons et nous signalons l'information la plus
pertinente. Nous la partageons sur une vaste échelle,
directement et par l'entremise des petites et moyennes
entreprises. Nous offrons aussi des conseils à ceux qui ont
besoin d'aide pour s'assurer qu'ils seront prêts pour le passage
à l'an 2000.
Un certain nombre de séminaires et de conférences ont été
organisés. Aujourd'hui, en Colombie-Britannique, il y a un
colloque sur cette question, et des personnes-ressources très
compétentes sont sur place pour offrir leur aide.
* * *
LA SANTÉ
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
puisqu'il est question du bogue de l'an 2000 et de l'état de
préparation du gouvernement pour le passage de cette date
fatidique, disons que Santé Canada tire sérieusement de la
patte.
C'est ce que l'agent d'information principal a déclaré au Comité
des comptes publics l'autre jour. En plus d'être à la traîne, le
ministère de la Santé n'a aucune idée de l'état de préparation
des hôpitaux. Il n'a fait aucune espèce d'évaluation de leur
situation.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Si la santé est
une aussi haute priorité que le prétend le gouvernement,
pourquoi le ministre n'a-t-il aucune idée de l'état de préparation
des hôpitaux pour le passage de l'an 2000?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le député se trompe du tout au tout.
Depuis plusieurs mois, Santé Canada mène un programme
systématique visant à s'assurer que tous les appareils médicaux
sont prêts pour l'an 2000. Je peux affirmer ici que 96 p. 100 des
fabricants des appareils de la catégorie présentant le plus de
risques ont répondu à nos demandes d'information. Jusqu'à
maintenant, on n'a trouvé aucun des appareils de cette catégorie
qui ne soit pas prêt au passage de l'an 2000.
Les noms des fabricants qui n'ont pas répondu ont été publiés
sur le site web. On a attiré l'attention sur cette situation.
Nous redoublerons d'effort pour être fin prêts pour l'an 2000.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
ce matin, on a appris qu'il y a eu un appel au colis suspect,
cette nuit, au centre de tri de la Société canadienne des postes
à Ottawa.
Les autorités ayant averti la GRC, les policiers ont procédé à
une fouille complète des lieux, sans pour autant évacuer le
personnel en place.
Ma question s'adresse au ministre responsable de la Société
canadienne des postes. Peut-il nous dire s'il considère que
c'est une bonne façon de procéder que de risquer la vie des
employés pour préserver la cadence de production?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne
suis pas au courant du cas que le député vient de soulever. Je
vais faire enquête et je lui donnerai une réponse.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien.
Les Dénés du Manitoba chassent le caribou au nord du
60e parallèle depuis plus de 2 000 ans. Ils ont dans cette région
plus de 25 sites de sépulture.
Le gouvernement libéral reconnaît-il, oui ou non, que les Dénés
du Manitoba ont des droits ancestraux et issus de traités au
nord du 60e parallèle, des droits protégés en vertu de l'article
35 de la Loi constitutionnelle?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur le Nunavut
précise clairement que rien ne portera atteinte aux droits
que les premières nations du Manitoba pourraient avoir en vertu
des traités.
J'ai rencontré la chef Bussidor des Dénés du Sahtu afin de
discuter avec elle de ses préoccupations. J'ai offert les
services d'un médiateur qui les aidera, elle et son peuple, à
mener des négociations à ce sujet avec les Inuit.
* * *
LA PAUVRETÉ
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président,
les politiques mises en place par le gouvernement forcent un
nombre de plus en plus grand d'enfants de toutes les régions à
vivre sous le seuil de la pauvreté.
Les niveaux de pauvreté ont beaucoup augmenté partout au pays.
Les Canadiens qui vivent dans les régions où la situation
économique est difficile veulent travailler.
Je demande au premier ministre quand son gouvernement prendra-t-il
des mesures pour favoriser l'emploi et l'accroissement des
activités économiques dans les régions défavorisées du pays et
quand se penchera-t-il sur le grave problème de l'augmentation de
la pauvreté dans notre grand pays?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'attire
l'attention du député sur certaines statistiques concernant la
création d'emplois.
Le taux de chômage est tombé à 7,8 p. 100 au Canada. Au cours de
l'année dernière, 450 000 emplois ont été créés. En janvier
seulement, 87 000 nouveaux emplois ont été créés et la moitié
d'entre eux s'adressaient aux jeunes Canadiens, qui ont plus de
difficulté à se trouver un emploi.
Le fonds transitoire de création d'emplois est devenu permanent.
Nous investissons en vue de créer des emplois, particulièrement
dans les régions où le taux de chômage reste très élevé.
* * *
1455
LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
le gouvernement a présenté aujourd'hui un projet de loi qui vise
à permettre aux banques étrangères d'ouvrir au Canada des
succursales vouées au commerce.
Le secrétaire d'État chargé des Institutions financières
internationales peut-il expliquer à la Chambre quels effets aura
ce projet de loi sur le secteur des services financiers au
Canada et en particulier sur les consommateurs?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce projet de loi
que nous avons présenté aujourd'hui fera en sorte que les
banques étrangères puissent venir au Canada et utiliser leur
capital mondial pour soutenir leurs activités de prêts au
Canada.
Ce projet de loi permettra ainsi de rendre la pratique
canadienne conforme à ce qui se fait partout ailleurs en
Occident. Toutes les institutions financières ainsi que le
groupe de travail McKay, le Comité des finances de la Chambre
des communes et celui de l'autre endroit ont recommandé
l'adoption d'un projet de loi en ce sens.
Nous comptons sur la coopération et le soutien de tous les
députés.
* * *
LE REVENU NATIONAL
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question
s'adresse au ministre du Revenu national. Hier, j'ai révélé au
ministre que de riches fiducies corporatives et familiales
américaines, comme Hewlett-Packard, Ted Turner et la Fondation
Rockefeller versent des millions de dollars dans des
organisations environnementales canadiennes ayant le statut
d'organismes de bienfaisance aux fins de l'impôt, dans le cadre
d'une campagne financée qui vise à faire disparaître des emplois
et des investissements au Canada. Ces organismes ne sont pas des
organismes de bienfaisance, mais bien des terroristes
économiques.
Encore une fois, quand le ministre va-t-il mettre fin à
l'imposture de ces terroristes économiques et leur retirer leur
statut d'organismes de bienfaisance?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de recevoir toute
l'information que le député pourra me communiquer au sujet des
organismes de bienfaisance qui ne se conforment pas à la loi qui
les régit.
Une chose est claire cependant. Le Parti réformiste n'a aucun
programme en matière d'environnement. Il ne s'intéresse
aucunement à l'environnement et les groupes environnementaux au
Canada et en Colombie-Britannique doivent le savoir. Il n'est pas
étonnant que, mois après mois, ce parti perde du terrain dans
les sondages.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, dans chacune des grandes villes canadiennes, le
problème des personnes itinérantes et des sans-abri se pose de
façon dramatique. Pour le Québec, c'est près de 29 000 personnes
qui sont concernées par cette problématique.
Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques
et de logement peut-il prendre l'engagement de rendre disponible
aux provinces les sommes d'argent leur permettant de mettre sur
pied des programmes de logements sociaux à l'intention des
sans-abri, et ce, maintenant?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, bien
sûr que nous travaillons avec les provinces.
Prenons par exemple le programme PAREL, dont justement la
province de Québec, d'où vient le député, profite pleinement. Le
Québec bénéficie de plus de 30 p. 100 des sommes qui sont
allouées au programme PAREL, et c'est la même chose pour d'autres
provinces.
Il y a certaines provinces qui ne participent pas, et nous
travaillons pour les convaincre d'y participer, afin que tous les
Canadiens puissent bénéficier des programmes fédéraux.
* * *
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, plus de 12 000 employés de la fonction publique
fédérale sont victimes de discrimination à cause de la politique
sur les taux de rémunération régionaux.
J'offre ici au président du Conseil du Trésor l'occasion de
s'adresser directement aux membres les moins bien rémunérés de
l'AFPC pour leur expliquer pourquoi les libéraux ont trahi les
travailleurs en ne tenant pas leurs promesses. Quand le
gouvernement reviendra-t-il à la table de négociation?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
nous essayons de résoudre le problème des grèves rotatives des
cols bleus le plus rapidement possible.
Nous proposons des augmentations de salaire identiques à celles
qui ont déjà été acceptées par 80 p. 100 des employés de la
fonction publique.
Pour ce qui est des taux de paie régionaux, il est normal et
raisonnable que nous tenions compte non seulement des règlements
locaux et provinciaux mais également de la situation des marchés
locaux. Dans les marchés où les coûts sont plus élevés, nous
payons davantage, comme le prévoient d'ailleurs les règlements
provinciaux.
* * *
LE CHÔMAGE
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président,
d'abord il y a eu le Canada atlantique et l'inflexibilité du
gouvernement à l'égard de l'après-LSPA. Ensuite, l'été dernier,
il y a eu la Colombie-Britannique où plusieurs collectivités ont
été dévastées à cause d'un plan de pêche au saumon qui laissait
à désirer.
Récemment, il y a eu l'annonce de la fermeture de la Devco.
Toutes ces décisions ont pour effet de dévaloriser les
collectivités et de compromettre la viabilité du Canada rural.
Le premier ministre va-t-il dire à la Chambre quand son
gouvernement va mettre en place un programme de développement
économique régional global, un programme qui permette de créer
des emplois pour les Canadiens des régions économiquement
faibles?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le programme
fiscal nous a laissé suffisamment de flexibilité pour réagir à
la crise au Canada atlantique.
1500
Je peux dire aux députés que le ministère des Ressources
humaines s'est aussi employé à doter les pêcheurs de la
Colombie-Britannique des outils nécessaires pour qu'ils puissent
se diriger vers un marché du travail plus favorable et voir à la
diversification économique de certaines collectivités de la
région. Nous nous sommes occupés de la situation en
Colombie-Britannique et au Canada atlantique.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire s'il a
des travaux prévus pour le reste de la semaine et quelle est la
nature des travaux qui nous attendent la semaine prochaine?
Entre autres, un projet de loi sur la pornographie juvénile
sera-t-il présenté à la Chambre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un
plaisir de répondre à la question du jeudi, que me pose le
leader de l'opposition.
[Français]
Les travaux que le gouvernement va soumettre à la Chambre, d'ici
la fin de la semaine prochaine, s'énumèrent comme suit: demain,
nous entamerons la deuxième lecture du projet de loi C-61, Loi
sur les anciens combattants. Je n'ai pas l'intention de
soumettre d'autres projets de loi demain.
Lundi, nous allons terminer le débat en deuxième lecture sur le
projet de loi C-65, Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces.
Mardi, nous passerons au projet de loi sur la citoyenneté, soit
le projet de loi C-63. S'il reste du temps, nous étudierons le
projet de loi C-49.
À 16 h 15, le ministre des Finances présentera son exposé
budgétaire. Le débat sur le budget va commencer le mercredi 17
février, avec le premier vote à 17 h 15, le jeudi 18 février.
Je profite de l'occasion pour annoncer également que le vendredi
19 février, nous allons débattre du projet de loi C-64, Loi sur
les expositions.
[Traduction]
Pour ce qui est de savoir quand nous présenterons l'un ou
l'autre projet de loi à la Chambre des communes, je précise que
toute mesure législative d'initiative ministérielle est
présentée à la Chambre après approbation du Cabinet. C'est la
façon normale de faire les choses.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai une question
pour le leader du gouvernement à la Chambre. Le gouvernement a
signalé son intérêt pour l'imposition d'un moratoire sur les
exportations de grandes quantités d'eau. Je me demandais si le
leader à la Chambre pourrait nous dire quel jour de la semaine
prochaine nous étudierons cette proposition.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, l'annonce d'un
moratoire n'entraîne pas nécessairement de mesure législative.
C'est une annonce faite par un ministre en collaboration avec
les provinces, et cela ne figure pas au programme législatif de
la Chambre. Je pense que le député le sait.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la
Chambre pour que nous revenions au dépôt de documents, dans le
cadre des affaires courantes. Je voudrais déposer le troisième
rapport du Comité spécial mixte sur l'examen de la
réglementation.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
1505
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai l'honneur
de présenter le troisième rapport du Comité mixte permanent
d'examen de la réglementation qui porte sur le paragraphe 68(1)
du Règlement sur les stupéfiants C.R.C. 1978, chapitre 1041.
Le texte de l'article pertinent du Règlement figure dans ce
rapport.
Le Président: Nous allons maintenant passer aux hommages rendus
à l'un de nos parlementaires qui a déjà siégé ici,
M. Ron Huntington de la Colombie-Britannique, député
progressiste-conservateur.
* * *
LE DÉCÈS DE ARTHUR RONALD HUNTINGTON
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, c'est avec tristesse et une certaine fierté que
j'interviens pour rendre hommage à l'honorable Ronald Huntington
qui est mort à Vancouver, le 28 décembre 1998.
M. Hungington a siégé à la Chambre de 1974 jusqu'à sa retraite,
en 1984. Il était ministre d'État aux Petites entreprises et à
l'Industrie sous le gouvernement progressiste-conservateur du
premier ministre Joe Clark. Mon père faisait également partie de
ce gouvernement et il m'a dit qu'il était extrêmement fier
d'avoir servi avec un homme comme M. Huntington.
La motivation de Ron Huntington au Parlement était d'améliorer
la reddition de comptes à la Chambre des communes par le
gouvernement.
Il voulait que les députés jouent un rôle plus efficace pour ce
qui est de demander des comptes aux ministres et aux
fonctionnaires. Il souhaitait qu'on examine davantage les
dépenses de deniers publics et il n'a pas ménagé ses efforts au
Comité des comptes publics et au comité Lefebvre pour faire
valoir ces objectifs.
Ron Huntington appartenait à une génération qui croyait que le
service public et le devoir à l'égard de son pays avaient une
extrême importance. Il a servi dans la Marine royale canadienne
durant la Seconde Guerre mondiale et il a obtenu le rang de
lieutenant-commander durant une carrière militaire remarquable.
Il a également été très actif dans les clubs communautaires et
il s'est engagé à améliorer sa collectivité. C'est ce qu'il a
fait à la fin de sa carrière parlementaire lorsqu'il a dirigé
l'Administration portuaire canadienne et a servi de bien
d'autres façons les collectivités côtières du pays.
En peu de mots, M. Huntington était un homme modèle qui va
beaucoup nous manquer.
Nous offrons nos plus sincères condoléances à son épouse,
Miriam, à ses enfants et aux autres membres de sa famille et
nous les remercions également de lui avoir permis de servir les
Canadiens de façon aussi remarquable.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, au nom du gouvernement et en tant que
député de la Colombie-Britannique au Parlement, je veux rendre
hommage à un ancien député fédéral, le regretté Ron Huntington,
qui est décédé en décembre.
M. Huntington a représenté la circonscription de West Vancouver
et les résidants de la Colombie-Britannique durant une décennie
à la Chambre. Au cours de cette période, lorsqu'il a siégé dans
l'opposition, M. Huntington a travaillé fort au sein de
plusieurs comités de la Chambre, apportant ainsi une
contribution précieuse.
Plus tard, lorsque le Parti progressiste-conservateur dirigé par
M. Clark a pris le pouvoir, M. Huntington occupa les fonctions
de ministre d'État responsable des petites entreprises.
À titre de ministre des Pêches et des Océans, je me dois de
signaler que M. Huntington connaissait bien les océans puisque,
comme l'a souligné notre collègue, il fut membre de la Marine
royale du Canada au cours de la Seconde Guerre mondiale,
atteignant le rang de lieutenant-commander. M. Huntington fut
aussi président de la Société canadienne des ports, de 1985 à
1991.
Durant ses loisirs, il aimait naviguer sur les eaux de la côte
du Pacifique et il était commodore du West Vancouver Yacht Club.
Au nom du gouvernement et de tous mes collègues, je tiens à
offrir nos plus sincères condoléances à la famille de Ron
Huntington, et en particulier à sa femme Miriam.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, je me fais le porte-parole de l'opposition
officielle pour rendre hommage à l'honorable Ron Huntington.
Beaucoup de gens honorables ont servi le Parlement. Ron
Huntington est un parlementaire qui a servi la Chambre avec une
distinction et une probité exceptionnelles.
Élu pour la première fois en 1974 et réélu en 1979 et 1980, Ron
Huntington a tout de suite été considéré par ses collègues des
deux côtés de la Chambre comme un homme bien, un homme
respectueux de la noblesse et du passé de cette vénérable
institution.
1510
C'était peut-être la conviction de Ron que les durs efforts et
l'assiduité au travail récompensent ceux qui persévèrent. Ce
sont peut-être les parents de Ron, Sam et Winifred, qui lui ont
inculqué le désir de servir sa collectivité et son pays. C'est
peut-être la carrière de Ron dans la marine et son service dans
la Marine royale du Canada, de 1941 à 1945, qui ont ancré dans
son coeur l'amour de son pays et le désir d'en préserver
l'honneur en devenant député. Ayant connu Ron comme collègue, je
crois que c'était tout cela et bien plus encore.
Ron Huntington était un homme de conviction. Il m'a dit un jour
qu'il était venu à Ottawa avec un objectif, un but, une vision.
Il voulait que le pays devienne un meilleur endroit où vivre, et
il s'est employé, jour après jour, comme député de la
circonscription de Capilano, à poursuivre cet idéal.
Quiconque a connu Ron Huntington savait qu'il prenait son
travail au sérieux. Par ailleurs, quiconque l'a connu savait
qu'il avait un côté sensible et qu'il se préoccupait d'autrui.
Beaucoup d'employés de Ron Huntington, dont certains sont
toujours au service du Parlement, peuvent témoigner de son côté
bienveillant et de son souci réel pour l'avenir de ceux qui
travaillaient pour lui.
Toujours humble, Ron avait eu beaucoup de difficulté à accepter
le titre d'honorable lorsqu'il a été nommé ministre d'État
chargé de la Petite entreprise en 1979. Personne mieux que Ron
ne méritait cette reconnaissance pour sa contribution à la
Chambre et à son pays.
Son travail dans les domaines des comptes publics, des
transports, des finances, des prévisions budgétaires et de la
procédure reste un modèle de pensée éclairée et progressiste,
tandis que son ouvrage intitulé Closing the Loop, un document de
travail qui explique comment dépenser l'argent du contribuable
de façon plus réaliste, témoigne bien de son ardente passion
pour tout ce qui peut améliorer les choses.
Quand Ron a décidé de ne pas être candidat aux élections de
1984, il était loin d'avoir mis fin à sa carrière au sein de la
fonction publique, et il a occupé le poste de président de
Ridley Terminals de 1985 à 1990.
De retour à Ottawa, il a été président de la Société canadienne
des ports de 1990 à 1995. Ron avait quelque chose à offrir et sa
contribution était recherchée de tous.
Le cancer a arraché à Ron la femme qu'il avait emmenée à Ottawa
en 1974. Ceux d'entre nous qui ont eu le plaisir de connaître
Jean savent que c'était la grâce et la dignité en personne. Elle
a été le pilier de Ron en ces temps difficiles et elle n'a
jamais flanché.
En 1990, Ron a épousé Mim et, jusqu'à ce que la maladie frappe
celle-ci, Ron et Mim ont vécu dans la paix et la sérénité à White
Rock, en Colombie-Britannique.
Ron Huntington était un homme de passion. Son amour du bien et
sa droiture sont inconstestables. S'il y avait un endroit qu'il
préférait même à cette enceinte, c'était bien son yacht qui
l'attendait à Desolation Sound. C'était son refuge et je ne
dévoilerai à personne ce à quoi il passait son temps quand il
était à bord.
Ron Huntington a laissé sa marque sur cette institution. Faisons
notre possible pour que cette marque ne s'efface pas et chaque
jour suivons les traces de cet homme si complet et si attachant.
Au nom de l'opposition officielle, j'offre mes sincères
condoléances à sa famille. Nous aimions Ron, il nous manquera.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage
à l'honorable Ronald Huntington, un député qui a siégé dans cette
Chambre, et qui est décédé le 28 décembre dernier à l'âge de 77
ans.
Né à Vancouver, M. Huntington a étudié à l'Université de la
Colombie-Britannique. De 1941 à 1945, pendant la Deuxième guerre
mondiale, il a servi dans la marine canadienne, notamment en
Méditerranée et dans l'Atlantique nord. Il a entrepris sa
carrière parlementaire en 1974 comme député conservateur de la
circonscription de Capilano—Howe Sound, circonscription qu'il
représentera durant 10 ans.
Au cours de cette période, M. Huntington a assumé, en 1979-1980,
les responsabilités de ministre d'État à l'Industrie et à la Petite
entreprise dans le cabinet conservateur et la présidence du
caucus du Parti conservateur, de 1982 à 1983.
À son retrait de la vie politique active, il a été nommé
président de Ports Canada, en 1985. C'est une responsabilité
qu'il exercera jusqu'en 1991.
En mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, je
tiens à offrir mes condoléances à sa famille et à ses proches.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je voudrais ajouter quelques mots au sujet du
regretté Ron Huntington. Je suis d'accord sur ce qu'a dit le
député du Parti réformiste qui lui succède dans la
circonscription de Vancouver qu'il représentait à la Chambre des
communes.
Je me souviens très bien de lui la première fois qu'il est
arrivé à la Chambre en 1974. Il a été réélu en 1979 et en 1980.
Je me souviens très bien de lui. C'était un député qui ne
mâchait pas du tout ses mots. Il était très direct. Il parlait
de façon très directe de tout ce qui lui tenait à coeur.
C'était un homme très tenace, déterminé à défendre les idéaux
qui lui semblaient justes. C'était aussi, bien sûr, un homme
très partisan dont bien souvent nous ne partagieons pas les
idées. Cependant, j'admire les gens qui ont le courage de leurs
opinions et qui les défendent.
1515
Ron nous manquera. Je voudrais, au nom du Nouveau Parti
démocratique du Canada, dire à son épouse, à son fils, Ron, et à
sa fille, Vicky, que leur mari et leur père était un grand
député qui était apprécié et respecté par tous les partis à la
Chambre des communes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA PAUVRETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de
l'amendement.
Le vice-président: Il restait à l'honorable députée de
Québec sept minutes pour terminer son discours.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je vais poursuivre sur la motion de la députée de
Shefford, qui demande au gouvernement de «prendre des mesures
pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant
l'indépendance et l'autonomie».
Pour en arriver à cette indépendance et à cette autonomie, il
faudrait «porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, indexer
les tranches d'imposition et indexer la Prestation fiscale pour
enfants».
Nous ne voterons pas en faveur de cette motion pour deux
raisons. La première raison, selon nous, est que la motion est
financièrement irréaliste et pourrait nous ramener encore à une
situation de déficit dont on vient juste de se sortir. C'est
aussi à cause du caractère restreint des mesures proposées, parce
que le Bloc québécois a des suggestions beaucoup plus larges pour
contrer la pauvreté.
Les éléments contenus dans la motion reprennent certaines
positions de l'opinion dissidente de ce parti dans le cadre du
rapport du Comité permanent des finances de décembre dernier. Le
Parti progressiste-conservateur propose des idées qui, en soi,
sont bonnes, mais qui, une fois réunies, ramèneront clairement le
gouvernement fédéral en situation de déficit. On sait que le
Parti progressiste-conservateur a déjà contribué largement au
déficit accumulé du gouvernement fédéral.
J'aimerais expliquer la proposition de la députée de Shefford.
Elle demande une réduction de six milliards dollars des
cotisations à l'assurance-emploi. Nous sommes aussi de fervents
défenseurs de ce principe, non seulement pour réduire les
cotisations à l'assurance-emploi, mais aussi pour bonifier le
régime. Cela veut dire avoir plus de gens admissibles à
l'assurance-emploi. On sait que 40 p. 100 des gens peuvent
maintenant avoir accès aux prestations d'assurance-emploi.
Finalement, trois jeunes sur quatre ne se qualifient plus.
Plusieurs hommes et femmes ne peuvent recevoir de prestations
d'assurance-emploi. Nous ne pouvons être d'accord avec cette
première mesure de réduction de six milliards de dollars, parce
que cela ne tient pas compte de la bonification du régime.
L'indexation totale des tables d'impôt, au coût de deux
milliards de dollars, ajoutée à la réduction du montant de six
milliards de dollars pour les cotisations à l'assurance-emploi,
cela nous amène à huit milliards de dollars pour ces
propositions.
Si on ajoute à cela de faire passer à 10 000 $ l'exemption
personnelle de base—on sait que chaque tranche d'augmentation de
100 $ coûte au Trésor 250 millions de dollars—, c'est-à-dire
d'augmenter l'exemption personnelle de base, qui est présentement
de 6 500 $, à 10 000 $, cela coûterait neuf milliards de dollars.
Elle demande aussi qu'il y ait une hausse du Transfert social
canadien au coût de deux milliards de dollars. Bien que nous
soyons d'accord avec certaines de ces mesures, on pense que ce
qu'elle propose totalise 21 milliards de dollars. Si on avait
une critique à faire au Parti progressiste-conservateur, c'est
justement de ne pas chiffrer les propositions présentées ici
aujourd'hui.
Selon les estimés que l'on fait des surplus financiers, cela ne
tient pas compte des surplus qui seront de l'ordre de 15
milliards de dollars, dans la perspective d'une hypothèse très
conservatrice. Si on veut être un peu plus idéalistes, on
pourrait les chiffrer autour de 19,13 milliards de dollars.
1520
On voit tout de suite qu'il y aurait un manque à gagner de
quelques milliards de dollars pour répondre aux attentes de la
députée de Shefford.
On sait que le Parti conservateur a tendance à léguer les
déficits aux autres partis politiques quand il quitte le pouvoir,
mais il faut quand même rester très réaliste et très conscient du
budget, car nous devons en tenir compte. Le Bloc québécois
propose des mesures qui sont plus adaptées à la réalité du
budget.
Comme je le disais précédemment, il y a du bon dans la
proposition de notre collègue, mais il y a un manque de vision dû
au caractère restrictif de la motion. L'indexation des tables
d'impôt et des prestations fiscales, nous sommes évidemment pour
cela, mais c'est incomplet. Nous trouvons que ce n'est pas
intégré à une stratégie globale pour contrer la pauvreté.
Le gouvernement libéral, en refusant d'indexer la Prestation
fiscale pour enfants, les tables d'impôt et les crédits pour la
TPS, vient chercher des milliards de dollars en cachette dans la
poche des petits salariés. De 1993 à 1997, parce qu'on n'a pas
indexé les tables d'impôt, les crédits pour la TPS et la
Prestation fiscale pour enfants, le gouvernement fédéral est venu
chercher cinq milliards de dollars dans les poches des petits
salariés. En refusant d'indexer, c'est toute la structure des
transferts aux individus qu'on a laissé se modifier au gré du
mouvement des prix. Résultat: on a une distorsion totale du
système fiscal qui affecte l'efficacité des politiques fiscales
et rend le système inéquitable.
Je vais donner un exemple de distorsion du système en raison de
la non-indexation. Une personne qui gagne entre 32 000 $ et 33
000 $ a payé 821 $ de plus d'impôt entre 1994 et 1997. Mais une
personne qui gagne 92 241 $ a payé 752 $ de plus d'impôt pendant
la même période. On voit bien l'iniquité du système et son
résultat pervers, la distorsion fiscale.
Quelles sont les véritables mesures prises par le gouvernement
fédéral qui ont causé l'appauvrissement? Pour le Bloc québécois,
il y a sûrement les réductions dans les transferts aux provinces,
des réductions de six milliards de dollars par année pour un
total de 42 milliards de dollars. On sait que cela affecte
l'éducation, la santé et l'aide sociale.
On sait que les gens qui sont dans des situations précaires, qui
vivent sous le seuil de la pauvreté, ont besoin de plus d'appui
dans l'aide aux enfants. On sait qu'ils ont besoin de plus de
soins de santé. On sait qu'ils ont souvent besoin d'aide
sociale. C'est triste à dire, mais c'est la réalité. Quand le
gouvernement fédéral vient couper dans les transferts aux
provinces, il appauvrit ainsi toute la population.
Il y a aussi la réforme de l'assurance-emploi. Six chômeurs sur
dix en sont exclus; 32 p. 100 des femmes au chômage ont touché
des prestations en 1997 et 15 p. 100 des jeunes sont admissibles
aux prestations. Ces deux mesures du gouvernement auraient pu
être efficaces pour aider à contrer l'appauvrissement des gens.
Le gouvernement libéral aurait pu décider, puisqu'il y a 20
milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi,
d'aider une partie de la population qui se retrouve sans emploi,
et souvent, sans aide financière.
Souvent, ces gens ne sont pas admissibles à l'aide sociale pour
d'autres raisons. Parce qu'un des deux conjoints travaille et
gagne un petit salaire, il faut qu'ils se départissent de leurs
biens, de leurs petites économies. C'est ainsi que s'accroît la
pauvreté.
Je n'aurai malheureusement pas le temps de continuer. C'est
toujours dommage, lorsque nous devons scinder notre discours, car
on doit en livrer une partie et reprendre plus tard, ce qui n'est
pas juste au niveau du temps.
Puisque je respecte la Présidence et qu'on me signale que mon
temps est expiré, je vais m'arrêter ici. J'espère que j'aurai à
nouveau l'occasion de parler de toutes les mesures que le
gouvernement libéral pourrait mettre en oeuvre pour contrer la
pauvreté. J'espère en avoir l'occasion au cours des semaines qui
suivront le dépôt du budget et que vous m'accorderez plus de
temps pour intervenir.
1525
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je
partage mon temps de parole avec la députée de St. Paul's.
Je remercie la Chambre de m'avoir permis de prendre la parole au
sujet de la motion du Parti progressiste conservateur. Cette
motion stipule:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant
l'indépendance et l'autonomie et, à cette fin, porter le crédit
d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et
indexer la Prestation fiscale pour enfants.
Cette motion me paraît plutôt confuse. Elle traite de crédit
d'impôt, de pauvreté, d'indexation et de divers crédits d'impôt.
J'ai même entendu des députés parler des sans-abri durant le
débat actuel. La seule chose, ou à peu près, dont on n'ait pas
parlé est le péché originel.
La motion a un certain sens à partir du moment où on fait
abstraction du concept de pauvreté, car elle ne concerne pas
vraiment la pauvreté, mais les personnes qui, mois après mois,
ne réussissent pas à joindre les deux bouts.
Cette motion aurait plus de sens si elle portait tout simplement
sur l'efficacité des crédits d'impôt, des prestations fiscales
pour enfants comme moyens de rendre le régime fiscal équitable.
Je me permettrai donc de formuler la motion en ce sens et
d'aborder le fond de la question.
La véritable question est de savoir ce que le gouvernement a
fait pour aider les travailleurs pauvres, les personnes qui ne
parviennent pas à joindre les deux bouts et qui risquent
constamment de tomber dans la pauvreté.
Il n'est pas nécessaire d'être ingénieur en astronautique pour
voir où est la solution. La première chose à faire est de
relever le seuil d'exemption d'impôt. C'est ce qu'a fait le
gouvernement dès qu'il en a eu les moyens. La dernière fois, le
gouvernement a relevé le seuil de 500 $, ce qui a permis
d'exempter quelque 400 000 Canadiens de l'impôt sur le revenu.
Voilà un grand nombre de Canadiens qui ont été rayés du rôle
d'imposition et exemptés de payer de l'impôt.
L'autre mesure adoptée dans le dernier budget qui permettra de
soulager la pauvreté touche 13 millions d'autres contribuables
qui n'ont plus à payer la surtaxe de 3 p. 100 sur les revenus de
50 000 $ et moins. Nous espérons que le budget de 1999 ira
jusqu'au bout et qu'il fera complètement disparaître cette
surtaxe. Comme elle avait été adoptée dans le but d'éliminer le
déficit et que c'est fait, depuis près de deux ans maintenant,
il semble approprié de l'éliminer.
Le budget de 1998 a également aidé les familles qui doivent
payer des frais de garde d'enfants en augmentant de façon
importante les frais de garde déductibles, lesquels sont passés
de 5 000 $ à 7 000 $ pour les enfants de moins de sept ans et de
3 000 $ à 4 000 $ pour les enfants de sept à seize ans. Ces mesures
accordaient un allégement fiscal supplémentaire à environ 65 000
familles canadiennes.
J'aimerais également souligner, d'un point de vue tout à fait
général, que je ne suis moi-même pas très enthousiaste en ce qui
a trait au crédit d'impôt pour la garde d'enfants parce que j'y
vois deux points faibles. Tout d'abord, on demande à Revenu
Canada de classer par ordre de préférence les arrangements pris
par la famille en ce qui touche la garde des enfants, alors qu'à
mon avis c'est là une question qui ne concerne nullement le
ministère. Deuxièmement, pour pouvoir tirer profit de cette
disposition, une personne doit avoir un revenu acceptable.
J'appuie l'initiative du gouvernement dans ce domaine, mais il
me semble qu'il s'agit d'une façon un peu primitive d'accorder
certains avantages à des familles de contribuables, alors qu'on
pourrait y arriver bien autrement.
Le gouvernement a adopté d'autres mesures pour aider les
familles à revenus faibles et moyens. À compter du 1er juillet
1998, une somme de 1,7 milliard de dollars par année a été
injectée dans le Programme de la prestation fiscale pour
enfants. On a prévu le versement d'une somme de 1 625 $ pour le
premier enfant et de 1 425 $ pour les suivants.
1530
Quand ces chèques ont commencé à être distribués en juillet
dernier, j'ai reçu beaucoup d'appels à mon bureau de
circonscription. On me disait à peu près ceci: «Merci pour le
chèque. Ça aide vraiment. Ce mois-ci, ma famille et moi n'aurons
pas besoin des services de la banque alimentaire et nous
pourrons payer quelques comptes en retard. Ce mois-ci, nous ne
vivrons pas avec la crainte continuelle de finir par crouler
sous les dettes.» J'ai reçu beaucoup d'appels de ce genre.
Environ deux semaines plus tard, j'ai reçu une autre série
d'appels. Cette fois, c'étaient des assistés sociaux qui
appelaient. Les Ontariens qui vivent de l'aide sociale s'étaient
fait retrancher une somme équivalente de leur chèque.
Nous avions tout ce qu'il y a de pire. Nous avions créé des
attentes, nous avions comblé ces attentes avec de l'argent, et
un autre service d'un autre gouvernement reprenait cet argent.
Les espoirs et les réalisations étaient réduits à néant.
J'entends encore les conversations à mon bureau de
circonscription. Les gens pleuraient littéralement au téléphone,
disant qu'ils retourneraient à la banque alimentaire et qu'ils
ne voyaient aucune possibilité de s'en sortir.
Le caucus libéral a investi beaucoup de volonté politique dans
cette initiative. En tant que libéral et ministériel, je suis
très fier de voir que cette initiative a été adoptée par le
gouvernement, mais je suis très découragé de voir que, jusqu'à
un certain point, cette mesure a été annihilée par un
gouvernement qui n'a absolument pas à coeur de réduire la
pauvreté des enfants en Ontario.
C'est pourquoi les discussions sur l'union sociale m'encouragent
un peu, bien que je reste sceptique.
J'espère que ce type de récupération ne se reproduira plus à
l'avenir lorsque le gouvernement prendra une initiative donnée
dans un domaine pour lutter contre la pauvreté chez les enfants
ou tout autre type de pauvreté, dans l'intérêt national.
Je ne pense pas que le gouvernement veuille s'ingérer dans une
économie provinciale ou les priorités d'un gouvernement
provincial. Il ne veut pas être forcé de compenser des
réductions d'impôt, des réductions fondées sur une idéologie et
qui constituent une priorité parmi toutes les priorités. Il ne
veut pas également que ses initiatives prises dans l'intérêt
national soient réduites à néant. Je suis sceptique, mais
j'espère que ces pourparlers sur l'union sociale permettront de
faire en sorte que des initiatives de ce genre ne soient pas
réduites à néant.
En résumé, cette motion ne mérite pas notre appui. Elle est mal
rédigée. Elle ressemble à un fourre-tout dans lequel tout le
monde a jeté divers éléments.
Elle n'est pas cohérente. Elle essaie de faire un lien entre des
crédits d'impôt et la pauvreté. Les gens pauvres, qui ne font
pas de déclaration de revenus, faute de revenus, n'attachent
absolument aucune importance aux crédits d'impôt. Ils ne sont
certes pas très intéressés par l'indexation et tous les autres
rajustements à la hausse du même genre.
Le fait de rehausser le seuil de 500 $ fut une initiative
intelligente de la part du gouvernement. Ainsi, 400 000
contribuables n'ont plus d'impôt à payer. On a offert un
allégement supplémentaire du fardeau fiscal à près de 4,6
millions de Canadiens simplement en relevant le seuil de 500 $.
Les crédits d'impôt, qu'ils soient pour les enfants, pour lutter
contre la pauvreté ou n'importe quoi d'autre, ont une utilité
limitée, car il faut avoir un revenu avant de pouvoir les
utiliser. Ils ont également une portée limitée lorsque des
gouvernements provinciaux défendant des idéologies différentes
peuvent les réduire à néant en adoptant leurs propres
politiques. L'élimination partielle de la surtaxe de 3 p. 100
imposée aux gens gagnant 50 000 $ et moins coûte 1,4 milliard de
dollars et allège le fardeau fiscal de 90 p. 100 des
contribuables.
J'espère qu'on prévoira son élimination complète dans le budget.
Voilà des mesures concrètes prises par le gouvernement et non
des motions mal rédigées. C'est pourquoi j'exhorte tous les
députés à parler de cette motion et à la rejeter.
1535
Le vice-président: Je rappelle au député que les questions et
les réponses sont limitées à une minute afin de permettre un
nombre maximum de questions.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est une
bonne idée, je l'approuve, même si vous n'avez pas besoin de mon
approbation.
J'ai écouté attentivement les propos du député. Il a parlé
d'éliminer la surtaxe, ce qui est un excellente idée. Mais en
réalité, les surtaxes touchent surtout les gens qui ont un
revenu élevé.
La motion modifiée vise à augmenter le crédit d'impôt ou
l'exemption de base de façon à réduire le plus possible les
impôts que paient les pauvres. Autrement dit, une personne ayant
un revenu familial de 12 000 $, ce qui aujourd'hui n'est rien du
tout, paierait des impôts. Si on relève le seuil et qu'on accorde
la même exemption au conjoint, on les élimine de la liste des
contribuables. Le député ne peut pas s'opposer à une telle
proposition, quand même?
M. John McKay: Monsieur le Président, je ne suis pas certain
d'avoir compris la question, s'il y en avait une. Je prie le
député de m'excuser. Je l'ai pourtant écouté attentivement.
On pourrait faire plusieurs choses. On pourrait relever le
seuil. Pour ceux qui payent des impôts, on pourrait accorder des
crédits d'impôt et éliminer certains impôts. On pourrait aussi
réduire les impôts en haut de l'échelle, ce qui en principe
devrait libérer plus d'argent.
Notre réaction est d'abord de relever le seuil. Quand on
supprime 400 000 personnes du rôle d'impôt, on fait quelque
chose de bien. En soi, c'est la mesure la plus efficace pour
éliminer la pauvreté. Cela reviendra très cher au Trésor, mais
je pense que ça vaut la peine.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, comment arriver à pauvreté zéro? J'aimerais citer une
résolution qui a été adoptée par tous les députés de la Chambre.
Tous les partis l'ont appuyée en 1989.
La Chambre [...] s'emploiera à réaliser l'objectif d'élimiser la
pauvreté chez les enfants au Canada d'ici l'an 2000.
En 1989, on a adopté cette résolution. Aujourd'hui, il y a 1,5
million d'enfants pauvres; donc, 500 000 de plus qu'en 1989. Qu'a
fait ce gouvernement depuis 1993 pour que se réalise ce sur quoi
les députés ont voté en 1989?
[Traduction]
M. John McKay: Monsieur le Président, la question est excellente.
Je suis tout à fait d'accord avec cette motion et avec
l'objectif qu'elle propose. Le gouvernement tend toujours vers
cet objectif, mais il est sans cesse confronté à la réalité. Or,
la réalité lui oppose un premier obstacle qui est celui de ses
recettes.
Il y a aussi le fait que le gouvernement joue un moins grand
rôle dans la société par rapport au PIB. À mesure que le rôle du
gouvernement diminue, sa capacité de s'attaquer au problème qui
préoccupe le député, et d'éliminer la pauvreté chez les enfants,
diminue aussi. On ne peut augmenter à la fois la présence du
gouvernement et sa capacité d'éliminer la pauvreté chez les
enfants.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, le député pourrait-il nous dire à quoi devrait servir
l'excédent du fonds de l'AE, à son avis? Devrait-on l'utiliser
pour équilibrer le budget ou l'affecter à d'autres programmes?
Ou alors, est-ce que cet argent ne devrait pas être rendu aux
travailleurs pour qu'ils prennent soin de leurs familles,
surtout dans les collectivités des régions éloignées?
M. John McKay: Monsieur le Président, si j'avais mon mot à dire,
je tiendrais un livre distinct aux fins de l'AE, au lieu de
procéder à tout un exercice d'écritures.
Le député d'en face ne se rend pas compte que s'il y a un
excédent de 13, 17 ou 20 milliards de dollars, il peut provenir
de diverses sources.
Ces montants devront être remplacés dans les livres. Si le
député peut me donner la solution à ce problème, nous pourrons
alors nous attaquer à l'autre question.
1540
[Français]
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le
Président, la pauvreté, dans un pays aussi riche que le Canada,
est une réalité très préoccupante pour le gouvernement et tous
les Canadiens. Il ne fait aucun doute que nous ne devrions même
pas tolérer qu'un seul Canadien vive dans la pauvreté.
[Traduction]
Comme le savent fort bien les députés, la pauvreté est et
demeure l'un des grands sujets de préoccupation de notre
gouvernement. Nous sommes particulièrement conscients de
l'importance qu'il faut accorder à la lutte contre la pauvreté
des enfants. Nous savons que donner aux enfants canadiens un bon
départ dans la vie est l'un des meilleurs investissements que le
Canada peut faire dans son avenir.
Je tiens à assurer à la députée de Shefford que nous cherchons
activement à atteindre cet objectif. Je rappelle à la Chambre
que, en juillet dernier, nous avons commencé à investir
850 millions de dollars par année dans la prestation nationale
pour enfants. Cette nouvelle somme s'ajoute aux 5,1 milliards de
dollars que nous investissons déjà dans les familles ayant des
enfants. Au mois de juillet de l'an 2000, nos investissements
dans la prestation nationale pour enfants se seront accrus et
atteindront 1,7 milliard par année. Cela fera plus que compenser
l'inflation.
De toute évidence, il nous faudra maintenir et augmenter la
prestation pendant un certain nombre d'années, engagement que
nous avons déjà pris. Nous ne prétendons pas que cette première
phase du régime enraiera la pauvreté des enfants, ni qu'un
programme peut à lui seul parvenir à réduire la pauvreté.
Dans le cadre de notre stratégie globale de lutte contre la
pauvreté, nous avons pris diverses mesures de soutien des
familles à faible revenu, comme l'octroi du supplément de revenu
familial qui est versé à environ 200 000 parents à faible revenu
qui touchent l'assurance-emploi, et l'augmentation de la
déduction pour frais de garderie. Nous avons aussi renforcé le
programme d'action communautaire pour les enfants ainsi que le
Programme canadien de nutrition prénatale pour les enfants à
risque.
Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre conviendront qu'il
reste encore beaucoup de travail à faire. Toutefois, ma collègue
ne doit pas oublier toutes les initiatives que le gouvernement a
prises pour être en mesure d'offrir de plus belles perspectives
d'avenir aux enfants canadiens.
L'opposition ne peut pas non plus négliger le fait que la
solution ne se résume pas à injecter plus d'argent. Depuis 25
ans, la part des paiements de transfert aux particuliers, par
exemple les prestations fiscales pour enfants, les crédits pour
TPS et les pensions de vieillesse, a doublé. En 1995, ces
transferts représentaient 14 cents de chaque dollar de revenu
comparativement à 11 cents en 1990 et à moins de 7 cents en
1970.
Il est certain que la motion de ma collègue part d'une bonne
intention, mais il est fort douteux que le simple relèvement du
seuil d'imposition puisse être un facteur déterminant dans la
guerre contre la pauvreté. La pauvreté est un problème
profondément enraciné et complexe, et il n'y a pas de solutions
faciles. Il faudra, pour régler le problème, non seulement de
l'argent, mais aussi du temps et un travail acharné de la part
de tous les Canadiens. Il n'y a pas de formule magique, mais
nous pouvons nous efforcer d'élargir l'éventail des possibilités
en créant des conditions favorables à la lutte contre la
pauvreté par le dynamisme du marché du travail.
En réalité, la réduction de la pauvreté dépend en fin de compte
de notre capacité de redonner du travail aux chômeurs et à ceux
qui sont sous-employés. Cela est davantage lié à l'âge, aux
compétences, à l'expérience et à la motivation des personnes
qu'aux tranches d'imposition.
Il est flagrant que ces problèmes difficiles dépassent les
moyens d'action du seul ministère des Finances ou d'un seul
niveau de gouvernement. Pour atténuer la pauvreté, il faut des
efforts concertés de la part des gouvernements fédéral et
provinciaux et la coopération et le soutien du secteur privé,
des bénévoles et des simples citoyens.
Je suis heureuse de constater que la motion de l'opposition
reconnaît la nécessité de favoriser l'autonomie et
l'indépendance. Les Canadiens se sont toujours efforcés de
préserver un bon équilibre entre la responsabilité de se prendre
en main et la responsabilité à l'égard d'autrui.
Nous croyons fermement à la valeur de la compassion et de
l'équité, tout comme nous valorisons l'indépendance et les
réalisations personnelles.
Cette philosophie se traduit dans bon nombre des initiatives que
notre gouvernement a présentées afin de s'attaquer aux causes
profondes de la pauvreté et de donner aux gens les moyens de
s'aider eux-mêmes. Nous avons consacré beaucoup de nos efforts à
doter les Canadiens des habiletés et des connaissances dont ils
ont besoin pour réussir dans un monde du travail en constante
évolution, car la prospérité économique du Canada et
l'élimination éventuelle de la pauvreté dépendent de plus en
plus d'une population active bien formée et bien instruite.
Quiconque douterait de cette réalité fondamentale dans la
nouvelle économie n'a qu'a consulter les chiffres de l'emploi.
Depuis 1981, le nombre des emplois pour les Canadiens ayant un
diplôme d'études secondaires ou moins a diminué de deux
millions, alors que les emplois exigeant une qualification
supérieure ont augmenté de plus de cinq millions.
Il est clair que les Canadiens possédant plus de scolarité ont
de meilleures perspectives d'emploi, une plus grande sécurité
d'emploi et une rémunération plus élevée.
Il est tout aussi clair que c'est là la clé pour réduire l'écart
entre les riches et les pauvres. Voilà pourquoi le gouvernement
a mis sur pied la Stratégie d'emploi des jeunes qui aide les
jeunes à faire la transition de l'école au monde du travail,
surtout dans le cas des jeunes en difficulté.
1545
Des mesures d'emploi effectif dans le cadre du régime
d'assurance-emploi fournissent des possibilités d'amélioration
des compétences, de subventions salariales et de partenariats
pour la création d'emplois, de l'aide financière pour ceux qui
veulent retourner aux études et de l'aide au travail
indépendant.
Des fonds pour l'emploi créent des emplois durables dans les
régions où sévit le chômage.
L'initiative d'aide à l'employabilité destinée aux personnes
handicapées, une formule de partenariat fédéral-provincial
instituée l'année dernière, aide les Canadiens handicapés à
entrer en plus grand nombre sur le marché du travail.
Le plan d'action pour les questions autochtones vise à permettre
l'intégration et l'égalité des peuples autochtones dans
l'économie et dans tous les secteurs de la société.
La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances aide les
Canadiens à se perfectionner, qu'ils soient encore à l'école ou
déjà sur le marché du travail, et à améliorer leurs chances
d'emploi.
L'objectif prépondérant de toutes ces initiatives est de
contribuer à s'assurer que les Canadiens, et en particulier ceux
qui risquent le plus d'être exclus, aient plus de possibilités
et de meilleures possibilités de participer à l'exigeante
nouvelle économie et d'en partager les avantages. Tout prouve
jusqu'à maintenant que cette stratégie fonctionne. Le chômage
est maintenant à son plus bas niveau depuis 1990. Depuis que
nous avons pris le pouvoir, 1,6 million d'emplois ont été créés,
449 000 l'an dernier seulement. De ces 449 000 emplois, 143 000
sont allés à des jeunes Canadiens et quelque 299 00 femmes ont
trouvé un emploi en 1998, dont la majorité un emploi à plein
temps.
Ce n'est pas en tripotant les tranches d'imposition, comme le
propose l'opposition, qu'on obtiendra des résultats comme
ceux-là, mais bien en s'assurant que davantage de Canadiens
reçoivent l'appui dont ils ont besoin pour se trouver eux-mêmes
un meilleur emploi et se construire eux-mêmes un avenir meilleur.
Je crois que la députée de Shefford tient vraiment à combler le
fossé qui existe entre les riches et les pauvres. Je l'encourage
à collaborer avec le gouvernement et à nous aider à préparer les
jeunes enfants à avoir un bon départ dans la vie et les
Canadiens à relever les défis et à profiter des possibilités de
l'économie du XXIe siècle. Je suis persuadée que, ensemble, nous
avons plus de chances d'aider tous les Canadiens à secouer le
joug de la pauvreté.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, je veux rappeler à ma collègue le contenu de la
Déclaration universelle des droits de l'homme, dont on vient de
célébrer le 50e anniversaire. Voici ce qu'on y lit: «Toute
personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa
santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment,
l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux
ainsi que les services sociaux nécessaires.»
Il semble que tel ne soit pas le cas ici au Canada, un pays
qu'on dit très riche. Quand des enfants ne mangent pas à leur
faim, quand des enfants ne sont pas habillés parce que leurs
parents attendent le chèque de la dernière semaine, je me demande
quelle est la volonté du gouvernement d'aider ces enfants-là.
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, cette question me
ravit car, lorsqu'on est tenu de respecter des normes
internationales, il faut avoir des normes nationales du genre de
celles qui font partie intégrante de la négociation de notre
nouvelle union sociale. Ce n'est que lorsque nous aurons de
solides normes nationales que nous pourrons nous assurer que les
gouvernements provinciaux ne laisseront pas tomber les Canadiens
comme l'a fait le gouvernement de Michael Harris, selon les
Ontariens.
Je suis ravie de constater que le député comprend que, lorsque
le Canada brandit le drapeau canadien sur la scène
internationale, le gouvernement fédéral a besoin d'un moyen de
s'assurer que tous les Canadiens sont en mesure d'atteindre leur
vision d'avenir et de respecter les valeurs de notre pays.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une question pour la députée libérale, que je
respecte énormément.
La députée parle de normes nationales et de compassion envers
les Canadiens, mais comment explique-t-elle que son gouvernement a
abandonné le logement social dans ma province, la
Nouvelle-Écosse?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, dans cette
fédération complexe, la collaboration des provinces est
extrêmement importante par rapport à certains programmes.
Compte tenu de ce qui se produit à l'égard du logement social et
du logement abordable et du fait qu'il sera impossible d'assurer
la sécurité alimentaire de gens qui paient plus de 50 p. 100 de
leur revenu pour se loger, nous devons nous pencher sur
l'établissement de normes nationales. La question de savoir qui
administre le programme importe donc peu. Ce qui importe, c'est
que les Canadiens aient l'assurance que les programmes seront
offerts.
1550
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'aurais vraiment apprécié que la députée de St.
Paul's nous donne des exemples et des solutions pour enrayer ce
que nous vivons présentement au Canada, c'est-à-dire la pauvreté
de 1,6 million d'enfants. On ne parle pas de chiffres, on parle
d'enfants. Ce sont eux qui vont assurer notre avenir. On va
arrêter de parler de ceci et de cela. On nous parle de ce que M.
Chrétien...
Le vice-président: Je me dois d'interrompre l'honorable
députée. Elle sait bien qu'il faut référer aux autres députés
par leur titre ou par le nom de leur circonscription et non par
leur nom de famille.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Le ministre du Développement
des ressources humaines passe son temps à nous rabattre les
oreilles depuis des semaines et des semaines.
Je voudrais que la collègue arrive avec des faits et des
exemples concrets qui vont faire en sorte que la pauvreté
n'existera plus vers l'an 2000 au Canada.
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, au 1er juillet, en
haussant simplement l'exemption d'impôt personnelle, nous avons
rayé 400 000 Canadiens du rôle d'imposition. À mon avis, en ce qui
concerne la surtaxe de 3 p. 100 qui a été supprimée l'an dernier,
il est extrêmement important de comprendre que ce sont là des
mesures fiscales simples que le gouvernement fédéral peut
prendre.
Je pense que nous ne devrions pas sous-estimer l'événement
important qui est survenu la semaine dernière lorsque les
provinces ont convenu de coopérer pour s'assurer que la vision
et les valeurs chères à notre pays soient mises en application.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du
Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question
qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir:
l'honorable députée de Jonquière, L'environnement.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député
de Regina—Qu'Appelle.
Tout d'abord, je tiens à remercier la députée de Shefford et son
parti d'avoir présenté la motion à l'étude aujourd'hui. Je
trouve que ce débat tombe particulièrement à point compte tenu
de la crise que traverse le Canada, même si cette crise ne date
pas d'hier, mais dure depuis de très nombreuses années. Je suis
heureux que nous ayons ce débat aujourd'hui.
La semaine prochaine, mon collègue d'Acadie—Bathurst présentera
son rapport tant attendu sur l'assurance-emploi.
Le député a parcouru le Canada en tous sens et, en nous
présentant son rapport, il pourra mettre un visage humain sur
les conséquences des changements que le gouvernement actuel et
les gouvernements précédents ont apportés à l'assurance-emploi.
Il exposera des cas précis à l'intention de tous les députés à
la Chambre des communes.
Je voudrais faire une petite digression et parler de mon
expérience personnelle. Mes deux parents et moi-même sommes nés
en Hollande. En 1956, la Hollande parlait de fermer ses mines de
charbon et mon père était alors mineur; mes parents, six frères
et soeurs ainsi que des milliers d'autres Européens n'ont pas eu
d'autre choix que d'abandonner leur foyer et leur pays pour
émigrer vers ce grand pays qu'est le Canada et vers d'autres
pays.
Je suis fier de dire que mon père, ma mère et tous mes frères et
soeurs ont très bien fait au Canada pour ce qui est de
contribuer à renforcer le tissu social de ce pays. Je parle
régulièrement à mon père et à ma mère et, malheureusement, tout
ce qu'ils voient autour d'eux est la détérioration de ce tissu
social.
Pendant plus de 20 ans, mes parents ont dirigé un foyer
d'accueil pour des enfants venant de partout au Canada qui
avaient été abandonnés, maltraités, négligés ou tout simplement
oubliés. Ils ont hébergé des centaines d'enfants. Encore une
fois, c'était leur façon de remercier le Canada de nous avoir
ouvert ses portes lorsque nous cherchions une terre d'accueil.
1555
Malheureusement, après avoir vécu plus de 43 ans dans ce pays,
ils ont l'impression que le Canada est en train de devenir une
société où règne la loi de la jungle, une société qui abandonne
les démunis, une société axée sur les frais d'utilisation, les
fusions et les monopoles, tout cela avec l'aide des
gouvernements fédéral et provinciaux.
Une taxe comme la TPS ne peut faire autrement qu'avoir un effet
négatif sur les Canadiens à faible revenu. Si on veut alléger le
fardeau fiscal des Canadiens, il faut commencer par réduire la
TPS. C'est probablement l'allégement fiscal le plus équilibré et
le plus juste qu'on puisse donner aux Canadiens,
particulièrement ceux qui gagnent peu.
On ne peut pas faire des coupes draconiennes dans le régime
d'assurance-emploi sans que cela ait un effet négatif. Je vais
citer les paroles qu'un Canadien très célèbre a prononcées le 17
février 1993:
«En réduisant les prestations et en imposant des pénalités
encore plus sévères à ceux qui quittent volontairement leur
emploi, il est clair que le gouvernement se préoccupe peu des
victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer à la
racine du problème, il s'en prend aux chômeurs.»
Croyez-le ou non, ce sont les paroles du premier ministre. Si ce
n'est pas là la preuve qu'une métamorphose s'est opérée au sein
du Parti libéral, je ne sais pas ce que c'est.
Les libéraux ont abandonné tous les principes du grand leader
Lester Pearson. Ils ont abandonné tous les principes et le tissu
moral de Warren Allmand. Ils ont abandonné tout ce que cela
représentait que d'être un libéral dans les années 60 et 70.
Leur programme consiste à accorder des allégements fiscaux aux
bien nantis et à leurs amis se situant au haut de l'échelle
économique tout en oubliant la pauvreté, les sans-abri et les
personnes les plus démunies de la société.
Je fais partie du Comité permanent des pêches et des océans.
Lorsque l'ancien député de Gander—Grand Falls présidait le
comité, nous avons largement parcouru le pays et nous nous
sommes particulièrement rendus dans de petites localités
côtières isolées. Il n'était pas nécessaire de posséder la tête
à Papineau pour comprendre le problème de ces gens.
Le gouvernement et la grande entreprise se sont appropriés une
ressource commune, le poisson, et l'ont donnée à leurs amis du
secteur des entreprises par le biais des programmes des QIT, des
QI et des AE.
Quelqu'un comme John Rifley de Clearwater a pu passer d'une
situation où, pendant 15 ans, il a vendu des homards
individuellement et à petite échelle à un contexte où il
fonctionne à grande échelle.
Certains diront que c'est vraiment formidable, mais en réalité
il s'agit d'une situation où Clearwater et aussi Highliner Foods
ont réussi à mettre la main sur la majorité des permis dans le
secteur des pétoncles, par exemple. Sur le plan économique, des
milliers de gens de la côte est et de la côte ouest ont
littéralement été privés de leur gagne-pain, qui est la pêche.
Les agriculteurs sont victimes de la même situation,
particulièrement dans les Prairies. En 1977, il y avait 110 000
agriculteurs enregistrés en Saskatchewan. Il s'agissait
d'exploitations familiales. C'était des personnes indépendantes
et fières qui ne voulaient pas s'en remettre à l'aumône du
gouvernement pour nourrir leur famille. C'était des gens qui
assuraient notre subsistance.
Malheureusement, en 1999, il ne reste probablement que 58 000
agriculteurs enregistrés en Saskatchewan et, compte tenu de la
crise récente au pays, il en restera sans doute encore moins
l'an prochain.
Cela signifie que les fermes, au lieu d'être exploitées par des
gens, des familles, qui sont fiers d'être canadiens et qui nous
approvisionnent en aliments, appartiendront à de grandes
sociétés agricoles. Les petits agriculteurs abandonnent
littéralement leurs fermes à cause des politiques du
gouvernement. Il en va de même dans le secteur de la pêche.
Je trouve absolument abominable que le gouvernement puisse
parler de sa fierté à l'égard du bilan financier du pays alors
qu'en réalité plus de 20 milliards de dollars ont été arrachés
aux chômeurs du pays. Et il est fier de ce bilan. C'est
absolument scandaleux que seulement 35 p. 100 de ceux qui
cotisent à l'assurance-emploi puissent maintenant toucher des
prestations.
La semaine dernière, le gouvernement s'est encore fait prendre
la main dans le sac avec une note de service ayant fait l'objet
d'une fuite à DRHC, dans laquelle on lisait que si les
fonctionnaires de DRHC à l'Île-du-Prince-Édouard ne déclaraient pas
inadmissibles à l'assurance-emploi un nombre donné de chômeurs,
ils risquaient eux-mêmes de se retrouver au chômage.
1600
Sachant comment le gouvernement procède à cet égard, ces
fonctionnaires n'auraient sans doute pas eu droit à
l'assurance-emploi. Le gouvernement est absolument sourd quand il
s'agit d'entendre les préoccupations des sans-emploi, des
sans-abri et de ceux qui ont besoin d'asiles et de la générosité
des banques alimentaires pour survivre d'un jour à l'autre.
Le fait que la clientèle des banques alimentaires s'accroît
devrait sonner l'alarme chez les libéraux, leur signalant que le
pays est aux prises avec une crise et un problème urgents. Non,
les libéraux parlent des 1,3 million d'emplois qu'ils ont créés.
Ils ne parlent jamais des milliers et des milliers d'emplois
qui ont été perdus par des gens qui, de façon générale, n'ont
qu'une instruction limitée, mais beaucoup de connaissances
pratiques. Ce sont de fiers travailleurs.
Aujourd'hui dans la quarantaine, ils ne peuvent plus subvenir
aux besoins de leurs familles.
Il y a quelque temps j'étais à Sointula, en Colombie-Britannique.
Il y avait là un monsieur dans la quarantaine, accompagnée de sa
femme et de ses trois enfants. L'homme était extrêmement fier de
vivre dans cette localité, mais quand il s'est présenté devant
le comité, un groupe de parfaits étrangers, il a éclaté en
sanglots. Il ne sait que faire pour survivre. Il ne sait que
faire pour subvenir aux besoins de sa famille et tout ce que le
gouvernement a à lui offrir c'est un éventuel allégement fiscal
et un programme quelconque. Tout ce que cet homme veut, c'est un
emploi.
Il y a des années, une femme du Cap-Breton a écrit au premier
ministre de l'époque, M. Mulroney, et lui a dit ceci: «Allez-y,
menacez-moi d'un emploi à plein temps».
J'encourage tous les libéraux ici présents ainsi que mes
collègues de l'opposition à menacer les chômeurs d'un emploi à
plein temps, qui leur paie un salaire décent, qui leur offre de
bonnes conditions de travail, qui leur donne la possibilité de
subvenir aux besoins de leurs familles et de vivre dans leurs
communautés, sans être forcés d'abandonner leurs maisons comme
le font les citoyens de Catalina, de Burgeo ou de Canso, en
Nouvelle-Écosse. Ils clouent des planches en travers des portes
et des fenêtres de leurs maisons et puis s'en vont.
Le bilan du gouvernement est très médiocre, je dirais même
catastrophique. Je remercie donc la députée de Shefford d'avoir
ouvert ce dossier. Je sais tout le bon travail qu'elle accomplit
auprès des sans-abri et des pauvres.
Il est grand temps que le gouvernement comprenne la crise qu'il
a créée.
Il est important de se pencher sur les problèmes financiers
certes, mais il est également important de parler du déficit
social qu'ont créé le précédent gouvernement conservateur et
l'actuel gouvernement libéral.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement le discours du député
néo-démocrate.
Je crois savoir qu'en 1997, et mon collègue me corrigera si je
me trompe, le Nouveau Parti démocratique proposait, dans un
document intitulé Un cadre pour l'avenir du Canada, d'exempter
les personnes à faible revenu des surtaxes fédérales. Je crois
savoir que durant la campagne électorale fédérale de 1997, le
chef du Nouveau Parti démocratique a demandé une réduction des
impôts pour les Canadiens à faible revenu. Si c'est le cas, le
député ne reconnaîtra-t-il pas que le Parti libéral a accédé à ces
deux demandes dans ses derniers budgets?
Nous avons d'abord aidé les Canadiens à faible revenu en leur
permettant d'être les premiers à bénéficier d'une réduction
d'impôt. En effet, le dernier budget a réduit les impôts de
quelque 13 millions de Canadiens, il a complètement exempté
d'impôt 400 000 contribuables parmi les plus pauvres et il a
aussi éliminé les surtaxes.
Le député reconnaît-il que le gouvernement a appliqué plusieurs
des choses que demande le Nouveau Parti démocratique?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je suis heureux de
constater que le député libéral reconnaît les efforts du Nouveau
Parti démocratique et admet que les pressions qu'il exerce sur
le gouvernement ont porté fruit.
Le problème, c'est qu'il ne sert à rien de réduire l'impôt des
plus faibles salariés si, par ailleurs, on leur impose des
droits d'utilisation pour des choses auxquelles ils avaient déjà
accès. Les services maintenant privés dont le gouvernement
fédéral s'est déchargé en matière de soins de santé sont un
exemple entre autres.
En effet, les faibles salariés doivent maintenant payer pour des
soins qui étaient jusque là payés par le gouvernement. Ce
dernier leur a remis 10¢, mais il les oblige à payer un dollar
pour des services auxquels ils avaient accès auparavant.
Il est très malheureux que le gouvernement ait pris des
demi-mesures, en reprenant d'une main ce qu'il donne de l'autre.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, je partage entièrement l'avis du député: le
recouvrement des coûts n'est, en définitive, qu'une autre forme
d'impôt. Il vise de nombreux secteurs, mais surtout le secteur
agricole.
1605
Le député a parlé d'agriculture dans son discours. Étant donné
la pauvreté qui frappe ce secteur, je me demandais quelles
solutions le député pourrait recommander au gouvernement libéral
pour atténuer la pauvreté dans le secteur agricole. Le député
a-t-il une réponse?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, il y a une chose que le
gouvernement peut faire. Il peut s'employer, en étroite
collaboration avec les agriculteurs, à trouver une solution en
remplacement de la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous ne pouvons
pas éliminer une subvention de 200 millions de dollars et nous
attendre à ce que les agriculteurs paient la facture. Nous ne
pouvons pas abandonner des silos à céréales et nous attendre à
ce que les agriculteurs fassent 100 milles de plus avec leur
produit et maintiennent leurs prix.
Le député de Selkirk—Interlake sait pertinemment que les
agriculteurs sont le grenier de notre pays. Si nous ne nous
occupons pas d'eux et de leurs familles pour qu'à leur tour ils
puissent s'occuper de nous, nous allons avoir un sérieux
problème. Le gouvernement a totalement laissé tomber les
agriculteurs en cette période de crise qui touche les éleveurs
de porcs et les producteurs de blé. Nous négocions des ententes
commerciales qui ne sont absolument pas dans l'intérêt des
agriculteurs.
Au lieu de dicter aux agriculteurs ce qu'ils doivent faire à
partir d'Ottawa, il est temps que nous discutions avec eux pour
savoir exactement quelles sont leurs préoccupations.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, Jean-Paul Sartre disait que la faim, c'est beaucoup
plus que la faim. Moi, je dis que la pauvreté, c'est beaucoup
plus que la pauvreté. À mon avis, pour contrer la pauvreté il
faut passer par la création d'emplois. Je pose la question à mon
collègue: est-ce qu'il croit que le travail partagé pourrait
être une partie de la solution?
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je remercie le député
pour sa question.
Je sais que c'est un problème sur lesquels se penchent
actuellement les pays socio-démocrates en Europe. En fait, la
Hollande—tout le monde fait référence au miracle
néerlandais—applique cette solution. Le moment est probablement
venu de débattre de cette idée à la Chambre pour l'économie du
prochain millénaire.
[Français]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur
le Président, je veux féliciter la députée de Shefford pour avoir
proposé de tenir un débat à la Chambre sur la question de la
pauvreté.
[Traduction]
La pauvreté est un problème de plus en plus présent dans tout le
pays. Encore hier, sur la colline du Parlement, des centaines de
sans-abri sont venus de la région d'Ottawa, de Montréal et de
Toronto, ainsi que d'autres régions du pays, pour manifester,
afin de montrer qu'il était nécessaire de prévoir une aide
réelle pour lutter contre la pauvreté.
Je pensais à ce discours ce matin et je suis tombé sur une
statistique très intéressante. Depuis quelque temps, l'écart
entre les riches et les pauvres s'élargit au Canada et dans la
majeure partie du monde.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1968, j'étais très
fier des progrès réalisés dans notre pays avec la mise en oeuvre
de l'assurance-maladie et des programmes sociaux pour ce qui est
de rétrécir l'écart entre les riches et les pauvres.
Je me rappelle de vous, monsieur le Président, alors que vous
étiez député de Kingston et les Îles, un simple député, et que
vous aviez déclaré alors à la Chambre que nous avions
pratiquement éliminé la pauvreté parmi les personnes âgées au
Canada grâce au Régime de pensions du Canada, à la pension de
vieillesse et au Supplément de revenu garanti.
Puis, il y a une dizaine d'années environ, nous avons commencé à
aller dans l'autre direction et l'écart entre les riches et les
pauvres a commencé à s'accentuer. Lorsqu'on regarde dans le
monde entier, on s'aperçoit que nous sommes en train de créer, à
la suite de cette révolution technologique et en cette ère de
Bill Gates et le reste, une classe de super riches, ainsi qu'une
classe de gens qui s'appauvrissent toujours davantage.
Je suis tombé ce matin sur une statistique intéressante selon
laquelle les 358 personnes les plus riches du monde, et je
suppose qu'aucun de nous ne compte parmi ces gens, sont
globalement plus riches que les 45 p. 100 les plus démunis de la
population mondiale, ce qui représente au total 2,3 milliards
d'habitants. C'est absolument incroyable.
Ainsi, 2,3 milliards de personnes ont moins de revenus que les
358 personnes les plus riches du monde. Je suis persuadé que
vous n'êtes pas une de ces personnes, monsieur le Président,
mais ce sont des gens comme Bill Gates et Conrad Black.
Je peux voir mon collègue réformiste hocher la tête. Je sais
qu'il y a quelque temps, les réformistes ont réclamé un
allégement fiscal pour Conrad Black et certaines des personnes
les plus nanties de notre pays, ce que je trouve très difficile
à comprendre.
1610
L'écart s'élargit dans notre pays.
Je me souviens aussi du moment où Ed Broadbent a pris sa
retraite en tant que chef du Nouveau Parti démocratique du
Canada. En décembre 1989, il a présenté une motion à la Chambre
des communes qui a eu l'appui unanime de tous les députés et de
tous les partis politiques, ainsi que du premier ministre de
l'époque, M. Brian Mulroney. La motion fixait pour objectif
l'élimination de la pauvreté des enfants de notre pays d'ici
l'an 2000. En onze ans, nous allions éliminer la pauvreté des
enfants au Canada.
Que s'est-il passé? La pauvreté des enfants n'a pas été éliminée.
En fait, il y a maintenant plus d'enfants pauvres qu'il y a onze
ans.
Il y a plus d'enfants qui ont faim. Il y a environ trois fois
plus de banques alimentaires qu'il n'y en avait il y a onze ans.
Il y a plus d'enfants qui ont moins de possibilités. Il y a plus
de sans-abri qui ont moins de possibilités. Il y a plus de
tristesse et de dépossession maintenant que voilà onze ans. Nous
devons nous demander pourquoi. On peut trouver trois ou quatre
raisons.
Premièrement, les enfants sont pauvres parce que les parents
sont pauvres. Les parents sont pauvres parce que, pendant trop
longtemps au Canada, nous avons eu un taux de chômage très
élevé. Le chômage a diminué récemment, mais à 7,8 p. 100, il est
encore très élevé. Durant des années, nous avons eu un taux de
chômage toujours supérieur à 10 p. 100, sans relâche. C'est ainsi
que nous avons réduit de plus en plus de Canadiens à la pauvreté.
Deuxièmement, même avec la création d'emplois supplémentaires,
le revenu moyen de la plupart des Canadiens en chiffres absolus
est maintenant inférieur à ce qu'il était en 1989, au moment où
la Chambre des communes a fixé cet objectif louable d'éliminer
la pauvreté chez les enfants. Les revenus baissent parce qu'il y
a de plus en plus d'emplois à temps partiel, de plus en plus
d'emplois à faibles salaires et de plus en plus d'emplois qui
offrent de moins en moins d'avantages aux Canadiens. Comme tous
les Canadiens qui ne font pas partie de la catégorie des gens
très riches doivent se serrer la ceinture, la situation empire
au lieu de s'améliorer.
[Français]
C'est pourquoi nous avons maintenant plus de pauvreté qu'il y a
11 ans.
[Traduction]
C'est une question sur laquelle nous allons devoir nous pencher.
Hier, je me suis entretenu ici à la Chambre avec un ancien
premier ministre dont je tairai le nom. Ce dernier s'est dit
étonné du niveau de la colère des manifestants qui se trouvaient
sur la Colline hier, par rapport à ce qu'on pouvait voir il y a
cinq ou même dix ans. C'est vrai. En ce qui a trait à la justice
et à l'équité dans le domaine économique, nous devons nous
rendre à l'évidence qu'il y a de plus en plus de gens
défavorisés au pays. Le taux élevé de chômage a un grand rôle à
jouer dans cette situation. Même s'il y a plus d'emplois à
l'heure actuelle, ce sont des emplois qui paient peu, des
emplois à temps partiel, des emplois qui n'offrent que peu
d'avantages et peu de possibilités. Voilà deux raisons.
Il y a un autre facteur dont on doit tenir compte, et je crois
que les libéraux devraient rougir de honte. Je veux parler des
compressions de l'ordre de 6 milliards de dollars qui ont été
exercées dans les transferts aux provinces, particulièrement
dans le domaine des soins de santé, mais également aux chapitres
de l'éducation et des programmes sociaux. Il suffit d'écouter
les informations. Que se passe-t-il dans toutes les provinces? Que
se passe-t-il à Montréal, à Toronto, à Vancouver, à Regina, à
Halifax, et partout ailleurs? Il y a de longues listes d'attente
dans les urgences et des hôpitaux ferment. De plus en plus de
gens doivent attendre dans toutes les provinces, principalement
parce que le gouvernement fédéral a réduit de 6 milliards de
dollars le financement prévu pour les programmes sociaux au
Canada.
Nous pouvons penser à la situation qui prévalait au cours des
années 60, du temps des Lester Pearson, Tommy Douglas, Stanley
Knowles, Bob Stanfield et d'autres, au moment de la naissance de
notre système national de soins de santé. À ce moment là, le
gouvernement finançait le système à 50 p. 100. Qu'en est-il à
l'heure actuelle dans certaines provinces? La proportion est de
12 ou 13 p. 100.
S'il en coûte un dollar, le fédéral ne paye que 12 ou 13 sous.
Avant, c'était 50 p. 100. Nous avons fait des progrès à
reculons.
La pauvreté existe parce que, en février 1995, le ministre
fédéral des Finances a fait des compressions de 6 milliards de
dollars. Il n'est pas étonnant que les libéraux soient rouges de
honte, jamais un gouvernement conservateur n'a fait de
compressions aussi sauvages dans le domaine des programmes
sociaux. Et pourtant certains libéraux aiment penser qu'ils sont
vraiment progressistes.
Je sais que vous êtes d'accord avec moi, monsieur le Président,
parce que vous êtes un libéral très progressiste de la
circonscription de Kingston et les Îles. Je ne sais pas pourquoi
je vous fais toujours tant de compliments, mais vous êtes un
homme très progressiste. C'est sans doute pour ça que vous
occupez le fauteuil.
1615
Pour finir, il y a la question des impôts, n'en déplaise aux
réformistes qui pensent avoir le monopole en la matière. Ce qui
est important, c'est de faire en sorte que les impôts soient
équitables et de réduire les impôts des gens les plus pauvres.
Ils ont besoin de cet argent, ils vont le dépenser et ainsi
stimuler l'économie.
En 1986, le Parlement a adopté un projet de loi mettant fin à
l'indexation de l'impôt sur le revenu. Cette mesure a poussé un
grand nombre de personnes dans une tranche d'imposition
supérieure et les plus pauvres payent de plus en plus d'impôts.
Il y a également eu la désindexation partielle du crédit d'impôt
pour enfants et du crédit d'impôt pour TPS en ce qui concerne
les pauvres.
S'il veut lutter contre la pauvreté dans le budget de mardi
prochain, le gouvernement devrait mettre fin au non-ajustement
des tranches d'imposition au taux d'inflation en ce qui concerne
les personnes à faible revenu et indexer le régime fiscal au
profit des gagne-petit. Il devrait se doter d'un régime fiscal
pleinement indexé pour ce qui est du crédit d'impôt pour TPS et
du crédit d'impôt pour enfants. Je conviens avec le député de la
Nouvelle-Écosse que la TPS devrait fait l'objet d'une réduction
générale de 1 p. 100.
Voilà certaines mesures que nous pourrions prendre. Je voudrais
que les députés libéraux parlent à la Chambre de ce problème
qu'est la pauvreté. Le ministre des Pêches s'apprête à regagner
sa place dans la rangée d'en avant.
Il a sûrement été scandalisé, lui aussi, lorsque, en février
1995, le ministre des Finances a retranché 6 milliards de
dollars des programmes sociaux, réduisant encore plus de gens à
la pauvreté.
Le temps est venu pour les simples libéraux d'exprimer leur
opinion et de dire ce qu'ils pensent du rétablissement du
financement des programmes sociaux. Nous devrions avoir un
régime fiscal équitable au pays. Nous devrions nous efforcer de
créer des emplois à plein temps, enrichissants et bien
rémunérés. Voilà la façon d'enrayer la pauvreté. Nous avons
régressé. L'écart entre les riches et les pauvres s'élargit,
d'où l'extrême importance du débat d'aujourd'hui.
[Français]
Encore une fois, je remercie la députée conservatrice de
Shefford d'avoir proposé cette motion à la Chambre.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, sauf erreur, lorsque le député affirme que le
gouvernement a mal agi, il laisse entendre qu'un gouvernement
NPD ferait mieux.
Il a cherché à attribuer les ratés du régime d'assurance-maladie
aux compressions que le gouvernement fédéral a imposées aux
dépenses en matière de soins de santé. Toutefois, il y a un
gouvernement néo-démocrate qu'il connaît bien. Le premier
ministre d'un gouvernement néo-démocrate a fermé des hôpitaux en
Saskatchewan bien longtemps avant qu'un gouvernement fédéral
dirigé par les libéraux ne commence à assumer sa responsabilité
face au déficit et à l'éliminer. Pour ce faire, le gouvernement
fédéral a réduit les paiements de transfert aux provinces aux
fins de la santé, mais il les a augmentés depuis.
Le premier ministre Romanow de la Saskatchewan, un néo-démocrate,
n'a-t-il pas fermé des hôpitaux bien avant que le gouvernement
fédéral ne réduise son financement?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, si la députée
avait écouté attentivement, elle saurait que j'ai reconnu qu'il
y avait des problèmes dans toutes les provinces, y compris la
Saskatchewan. Je l'ai dit très clairement. J'ai aussi déclaré
que la plus forte coupe imposée d'un coup au Canada était celle
de 6 milliards de dollars effectuée par le gouvernement fédéral.
La députée devrait aussi savoir que la Saskatchewan est, sinon
la seule, une des deux ou trois provinces qui ont compensé
intégralement chaque compression. Le financement du régime de
santé de la province n'a pas diminué. Le gouvernement provincial
a compensé toutes les coupes.
La province de la députée n'a pas fait cela. Pourtant, la
députée se porte à la défense de son premier ministre, qui
serait si formidable, alors que la situation est tout autre en
Ontario. Le premier ministre Romanow a agi comme cela et c'est
pourquoi il est l'un des premiers ministres provinciaux les plus
populaires au Canada. La députée peut-elle en dire autant de son
premier ministre provincial? J'en doute.
1620
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je veux d'abord remercier la députée de Shefford
d'avoir présenté cette motion à la Chambre, même si mon parti a
quelques réserves quant aux incidences financières de la motion.
Il reste qu'au fond, sa préoccupation est extrêmement saine.
Je veux demander à mon collègue du NPD s'il est d'accord pour
dire que lorsque l'on fait l'histoire des 60 dernières années, on
peut difficilement trouver un exemple d'un gouvernement aussi
sans-coeur, aussi injuste, aussi incompétent, aussi stupide dans
la gestion de la lutte à la pauvreté que celui qui est devant
nous.
C'est un exemple assez singulier d'un gouvernement qui, non
seulement a une conjoncture particulière, mais qui contribue à
appauvrir les gens par ses mesures fiscales. Mon collègue est-il
d'accord pour dire que la meilleure chose qui pourrait arriver
aux pauvres, c'est que ce gouvernement soit défait?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je suis
d'accord avec la plupart des propos de mon ami, le député
d'Hochelaga—Maisonneuve.
Je n'irais pas jusqu'à dire que le gouvernement est stupide,
mais je suis d'accord pour dire que le gouvernement n'est pas
juste. Jamais dans l'histoire du Canada ai-je vu un gouvernement
qui ait coupé le budget des programmes sociaux de six milliards
de dollars. Ce n'est pas juste. Cela a été très difficile pour
des milliers de Canadiens et Canadiennes. C'est plus
conservateur que les conservateurs.
Ce n'est pas juste de couper six milliards de dollars. C'est
l'actuel ministre des Finances qui a fait cela. Ce n'est pas
juste du tout, et c'est quelque chose de très difficile à
accepter pour beaucoup de libéraux qui sont progressistes.
J'espère que cela sera changé, mardi soir, dans le budget du
ministre des Finances.
[Traduction]
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le
Président, le député aurait tenu les propos suivants, cités dans
le Citizen d'Ottawa du 11 février 1998: «Le parti, et la gauche
en général, ont maintenant compris que nous devons avoir une
base financière solide.» Il a ajouté: «On ne peut rien faire
pour les gens à moins d'avoir assaini les finances publiques.»
Et il a encore ajouté que ce n'est qu'après cela que le NPD a
abandonné ses racines avec Tommy Douglas, et que «le parti
fédéral n'avait pas pris le déficit aussi au sérieux qu'il
aurait dû».
J'aimerais que le député élabore à ce sujet.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je n'ai pas lu le
Citizen d'aujourd'hui, mais le tout premier gouvernement au
Canada à avoir équilibré son budget ces dernières années a été
le gouvernement de la Saskatchewan sous Roy Romanow.
Les partis CCF et NPD ont institué en Saskatchewan une tradition
de gouvernements sachant boucler leur budget, contrairement au
parti de mon honorable collègue conservateur et contrairement à
ce que feraient les députés du Parti réformiste. Dans notre
province, nous avons maintenant des réformistes. Ils étaient
autrefois conservateurs. Ils ont créé le déficit le plus
considérable de l'histoire du pays sous Grant Devine. C'est ce
que ferait le Parti réformiste s'il était au pouvoir.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la
motion à l'étude aujourd'hui. Elle nous est proposée par un
parti qui, cela crève les yeux, est à la recherche d'une
identité, de politiques et de bien d'autres choses. Il a cherché
un chef, et je crois qu'il le cherche encore. Je l'ai vu passer
dans les tribunes aujourd'hui, ou alors c'était un sosie.
Il semble que, après la métamorphose qui a fait de lui un
gouvernement qui, sous Brian Mulroney, a fait connaître à notre
pays des déficits records et un endettement massif et n'a pas
levé le petit doigt pour aider les pauvres, ce parti est
maintenant en quête d'une politique. Il a donc proposé une
motion que j'aurais plutôt attendue du NPD.
Il est intéressant d'entendre les néo-démocrates, surtout celui
qui vient de prendre la parole, se porter à la défense du
gouvernement de M. Romanow. Mais il faut rendre à César ce qui
appartient à César. M. Romanow a réussi à équilibrer le budget de
sa province.
Il est dommage que M. Rae, en Ontario, ne soit pas allé à la
même école que lui. Il a dirigé un gouvernement néo-démocrate
qui, fidèle à ses principes, a de propos délibéré fait un
déficit de 10 milliards de dollars chaque année. Il n'a cessé
d'alourdir la dette, si bien que l'Ontario, province autrefois
vigoureuse et en bonne santé et qu'on peut considérer comme l'un
des moteurs de la croissance au Canada, croule sous une dette de
plus de 100 milliards de dollars.
1625
J'écoute les néo-démocrates débattre de la motion des
conservateurs qui porte sur la pauvreté, je les entends citer en
exemple le superbe leadership économique d'un gouvernement
néo-démocrate et je trouve leurs propos plutôt ironiques. Quand
je les entends prétendre qu'ils sauraient bien gérer les
finances publiques, je trouve cela ridicule.
Permettez-moi maintenant de parler de la motion conservatrice
dont nous sommes saisis. Leur solution, la solution du jour
comme on pourrait l'appeler, à la pauvreté consiste à réduire
les impôts. C'est une notion vraiment intéressante.
Au moins, les réformistes sont francs. Ils veulent réduire les
taxes et les impôts et appliquer un taux unique d'imposition
partout au Canada. Ils pensent que cela aurait des retombées
miraculeuses et que cela permettrait d'enrayer la pauvreté. Les
riches s'enrichiront et, selon l'idéologie des réformistes, cela
donnerait un coup de pouce aux pauvres. Nous savons que cela ne
se produira jamais.
Le Parti conservateur, quant à lui, propose dans sa motion
d'augmenter le crédit d'impôt de base, d'indexer les tranches
d'imposition et d'indexer la Prestation fiscale pour enfants. La
plupart des gens qui sont vraiment pauvres au Canada ne paient
pas d'impôt. Même Homer Simpson comprendrait cela.
Je ne comprend pas que ce parti ait pu le moindrement essayer,
avec cette motion, de faire croire aux députés et à tous les
Canadiens qu'il suffit de réduire les impôts pour faire
disparaître la pauvreté.
Pourquoi n'a-t-il pas plutôt présenté des propositions
constructives? Il aurait pu reconnaître comme tout le monde que
nous manquons de logements sociaux. Nous avons le devoir de
mettre en place, et j'espère que, en collaboration avec les
gouvernements provinciaux et les municipalités, notre
gouvernement mettra en place de solides programmes de logement,
que les réformistes contesteront sans doute. C'est un fait. Tout
ce qui est le moindrement constructif, tout ce qui a le
moindrement trait à la politique sociale, sera contesté. Nous
nous le tenons donc tous pour dit.
Si les conservateurs veulent vraiment se refaire une identité et
s'ils veulent vraiment, comme je le crois, faire quelque chose
pour supprimer la pauvreté au Canada, ils devraient reconnaître
ce que leur chef a reconnu hier. J'oserai dire qu'il a été
assailli et insulté et qu'il aurait presque été attaqué n'eut
été de l'intervention de la GRC. Le nouveau chef du Parti
conservateur a découvert hier que sauter sur une occasion d'être
filmé pour le bulletin télévisé n'est peut-être pas la chose la
plus intelligente à faire lorsqu'on est en présence d'un groupe
de personnes en colère.
Qu'ont dit les manifestants? Je ne le répéterai pas. J'ai
entendu au réseau CPaC ce qu'ils ont dit et il ne convient pas
que je le répète en cette période où les enfants sont devant la
télé.
De toute manière, ils ont hurlé des injures très explicites à la
tête de l'ancien premier ministre Clark. Un député réformiste a
aussi essayé de se faire filmer avec tous ces gens, croyant
qu'il pouvait faire du coude à coude et se montrer amical avec
eux dans l'espoir que ceux-ci se rendent compte que les
réformistes ne sont pas les gros méchants politiciens de droite
de l'Ouest. Le chef conservateur aurait pu constater qu'il avait
là une occasion d'établir quelque coalition, position ou
relation avec ces gens. Eh bien, le message qu'on leur a
transmis a été très brutal.
1630
M. Murray Calder: Oups.
M. Steve Mahoney: Oups, c'est un euphémisme. Le chef du Parti
conservateur a presque reçu des coups de pied et on a dû le
protéger et l'amener ailleurs. Le message, c'était que le chef
du Parti conservateur a créé ce gâchis en premier lieu.
N'a-t-il pas déjà été le premier ministre? Ne faisait-il pas partie
du gouvernement Mulroney? Et qu'a fait pour nous le gouvernement
à cette époque? Les conservateurs voudraient prendre la parole et
dire que tout cela c'est le passé et qu'ils ont maintenant
changé.
Ils ne vont pas unir la droite dans quelques semaines, même si
je crois savoir qu'il y a des rumeurs en ce sens. Pourquoi ne
pas proposer des solutions positives par rapport au logement?
Les conservateurs doivent pouvoir communiquer avec le premier
ministre de l'Ontario.
Celui-ci pourrait les rappeler, mais je ne suis pas certain qu'il
me rappellerait, moi. Les conservateurs pourraient communiquer
avec lui et lui demander pourquoi il a sabré les programmes de
logement et transféré tout le fardeau aux municipalités. Ils
pourraient lui proposer de travailler ensemble à l'élaboration
d'une stratégie nationale en matière de logement.
S'ils proposaient cela, ils constateraient peut-être qu'ils
donnent lieu à moins de critique ou de cynisme que quand ils
essaient d'être vertueux et de prouver qu'ils sont plus gentils
que lorsqu'ils ont fait la pluie et le beau temps sous l'infâme
régime Mulroney. Nous ne voyons pas ce genre de suggestion
positive.
Un budget sera présenté à la Chambre mardi prochain. Le premier
ministre, le ministre de la Santé et le ministre des Finances
ont dit qu'il s'agirait d'un budget axé sur les soins de santé.
Des sommes considérables seront investies dans la santé,
l'assurance-maladie et les soins dispensés aux Canadiens malades.
Un accord a été conclu récemment. Fait à remarquer, cet accord a
été signé par les 10 premiers ministres, y compris celui du
Québec.
Afin de ne pas être accusé de négliger le Bloc, je voudrais
rappeler à la Chambre une observation d'un député bloquiste, qui
a dit que la meilleure chose qui pourrait arriver au pays serait
que le gouvernement soit battu. Je dirais que la meilleure qui
puisse arriver au pays serait d'avoir un pays uni et fort
travaillant à l'éradication de la pauvreté. Et cela ne pourrait
se produire que si le Bloc disparaissait de la scène politique.
Ne serait-ce pas un jour merveilleux pour le Canada. Nous
pourrions alors tenir des débats et présenter des motions visant
à reconstruire ce grand pays, à renforcer la Confédération, à
redresser la situation dans la santé, à équilibrer les budgets,
à éponger la dette, à réduire les impôts et à construire des
logements pour les pauvres. Voilà ce dont se préoccupe le
gouvernement.
Nous ne nous contentons pas de vaines paroles, nous agissons.
Ils verront à quel point nous agissons quand nous présenterons
notre budget mardi prochain. Pour le reste de notre mandat, nous
continuerons d'offrir aux Canadiens le genre de leadership
auquel ils s'attendent.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, j'aimerais dire au député d'en face que je pensais
qu'on pourrait sentir plus de compassion de sa part à l'égard des
pauvres. La pauvreté est un sujet qui touche tout le monde.
On a plutôt entendu des critiques envers tous les partis qui,
eux, essaient peut-être de trouver des solutions. Quand on parle
de M. Clark, il a eu au moins le courage d'aller rencontrer les
gens qui étaient dehors hier, alors qu'on n'a pas vu son chef se
montrer le bout du nez. M. Clark a fait preuve de courage et on
est allés avec lui. Il y a des gens qui étaient heureux de nous
voir et d'autres qui l'étaient moins, mais il faut faire face à
la musique.
On a même senti dans le discours du député que la pauvreté le
faisait rire. Je pense qu'il n'est pas touché par cela.
Peut-être n'y en a-t-il pas dans son comté. J'aimerais entendre
des suggestions de sa part parce que le débat vise à trouver des
suggestions concrètes. Cessons de parler et agissons pour
trouver des solutions afin d'aider ces gens-là.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, la députée de Shefford
est peut-être une des rares personnes que certaines de mes
critiques ne visent pas. En fait, en septembre 1997, la députée
a présenté une motion qui a été débattue le 19 novembre. Elle
disait:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner
le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
1635
Elle, au moins, a déjà exprimé une certaine sympathie pour la
cause des enfants pauvres avant le débat d'aujourd'hui.
J'admettrai que c'est là un petit rayon de lumière émanant d'un
parti en quête d'identité. Peut-être la députée aurait-elle dû
être choisie à la place de M. Clark comme chef du parti.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, en février 1995, le gouvernement fédéral a réduit de
six milliards de dollars ses dépenses au titre des programmes
sociaux et ses transferts aux provinces, surtout pour la santé.
J'aimerais savoir si le député, qui a un passé progressiste
derrière lui, a honte de ce que son gouvernement a fait et s'il
a lutté contre ces compressions au sein de son caucus.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr
d'avoir bien compris la date. A-t-il dit 1995?
L'hon. Lorne Nystrom: Oui.
M. Steve Mahoney: Comme je ne faisais pas partie du caucus, je
ne pouvais pas y défendre quoi que ce soit. En 1995, je me
remettais d'un changement de carrière assez soudain, et je
quittais la politique pour une couple d'années en raison de
problèmes de santé et d'épuisement. J'ai le regret de le dire,
mais les électeurs de ma circonscription en avaient assez de
moi. Je me suis retiré environ deux ans pour récupérer, puis je
suis revenu et c'est avec fierté que je suis membre du parti au
pouvoir.
Je répondrai cependant qu'un gouvernement doit parfois prendre
des décisions difficiles. Lorsqu'un gouvernement hérite d'un
déficit de 42 milliards de dollars, comme c'était le cas en
1993, il doit faire un sérieux examen de ses ressources et des
moyens d'action dont il dispose.
Les gestes courageux posés par les Canadiens, avec l'appui des
politiques du gouvernement, nous ont permis de bâtir une
économie forte comme elle ne l'a jamais été.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
c'est malheureux que le député d'en face soit un orateur si
éloquent parce que ses discours sont dépourvus de toute
substance.
Je veux donner suite aux remarques d'un autre député. Ce dernier
reprochait au Parti réformiste de n'accorder aucune importante
aux programmes sociaux. Pourtant, je lui rappellerai que c'est
son parti qui a réduit les transferts sociaux de 6 milliards de
dollars. Et j'étais à la Chambre lorsque son parti a voté contre
l'indemnisation de certaines des victimes de l'hépatite C. Si
nous parlons de conscience sociale, je voudrais bien le voir
montrer sa conscience sociale dans certains secteurs.
Je lui signale aussi certaines des dépenses que notre parti
n'approuve pas parce que nous préférerions que cet argent aille
aux personnes dans le besoin. Par exemple, on a versé 1,3
million de dollars pour financer une étude sur le développement
de bananes de meilleure qualité au Honduras.
Considère-t-il que c'est là une priorité pour le gouvernement dont
il fait partie? C'est pourtant là qu'il dépense l'argent qui
pourrait aller aux Canadiens qui ont des besoins légitimes. Je
demanderais au député de faire des remarques qui veulent dire
quelque chose s'il ne veut pas gaspiller ses talents d'orateur.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je crois que je vais
prendre cela comme un compliment. Je vais étoffer.
Le Parti réformiste s'est prononcé contre la prestation fiscale
pour enfants. Il a voté contre le gouvernement lorsque ce
dernier a augmenté le financement du Programme d'action
communautaire pour les enfants. Il a voté contre le gouvernement
lorsque celui-ci a injecté plus de fonds dans les programmes de
nutrition prénatale. Il s'est essentiellement opposé à toute
augmentation des dépenses qui avait pour objet de favoriser les
programmes axés sur les enfants.
Je peux énumérer des faits pendant toutes la journée concernant
la position du Parti réformiste. Les Canadiens savent qu'ils ne
peuvent compter sur le Parti réformiste pour s'occuper des
enfants. Ils ne pourront jamais miser sur le Parti réformiste
pour s'occuper des pauvres. Ils ne pourront tout simplement
jamais faire confiance au Parti réformiste.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, il y a un avantage à avoir été députée de
l'opposition pendant que le gouvernement conservateur était au
pouvoir, à avoir observé ce que les conservateurs ont fait et à
les voir maintenant présenter une motion comme celle-ci. Pendant
ces cinq années, j'ai écouté les exposés budgétaires des
conservateurs qui comprenaient des hausses du déficit, des
augmentations des paiements d'intérêts et une réduction de la
capacité du gouvernement du Canada d'aider les Canadiens, de
consacrer de l'argent au règlement de problèmes, notamment celui
de la pauvreté.
Permettez-moi de dire à la Chambre ce qu'ils ont fait en ce qui
concerne les questions soulevées dans la motion. Cette dernière
indique que le gouvernement devrait porter le crédit d'impôt de
base à 10 000 $.
C'est un gouvernement conservateur qui a désindexé les
fourchettes d'imposition et, par conséquent, qui a permis que de
plus en plus de Canadiens deviennent imposables à un niveau de
revenu très faible. Ils laissent entendre que nous devrions
indexer les fourchettes d'imposition. Pourtant, c'est un
gouvernement conservateur qui a désindexé les fourchettes
d'imposition et qui, par conséquent, a alourdi le fardeau des
Canadiens au fil des années.
1640
Je trouve quelque peu ironique de discuter avec une députée
conservatrice d'une motion visant à supprimer les mesures mises
en place par le gouvernement du parti qu'elle représente. C'est
là ce qu'elle nous demande de faire.
Je suppose que c'est le luxe qu'on peut s'offrir quand on passe
des banquettes ministérielles à celles de l'opposition. On peut
oublier ce qu'on a fait quand on aurait pu prendre des mesures
positives et qu'on a pris, au lieu, ces mesures négatives que la
députée veut maintenant que nous répudiions.
Par contraste, permettez-moi de dire aux députés ce que notre
gouvernement a fait et qui me rend fière. Avec le budget de l'an
dernier, nous avions pour la première fois l'occasion et le luxe
de réinvestir. Nous avons choisi de nous servir de ce premier
excédent pour venir en aide aux Canadiens à très faible revenu.
J'applaudis cette décision. Je pense que ça devrait être pour
nous une priorité.
Nous avons décidé d'augmenter l'exemption de base pour tout le
monde. C'était une modeste augmentation, mais elle a eu pour
effet de radier du rôle d'imposition 400 000 contribuables à
revenu très faible. Les impôts de millions de Canadiens ont
ainsi été réduits. Nous avons supprimé la surtaxe de 3 p. 100,
mais pas pour tout le monde. Nous l'avons supprimée pour les
Canadiens à revenu très modeste, mais nous l'avons maintenue
pour ceux dont le revenu était plus élevé.
Je pense que nos priorités sont les bonnes. Nous devrions
laisser le plus d'argent possible entre les mains de ceux qui en
ont le moins. C'est également une mesure sensée du point de vue
économique car les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent le
dépensent pour se procurer des biens et des services essentiels.
S'ils ont un peu d'argent en plus, ils le dépensent pour acheter
des biens et des services essentiels produits par d'autres
Canadiens et ça nous aide énormément dans nos efforts pour
réduire encore davantage le chômage.
En dépit des contraintes des années passées, nous avons mis sur
pied le premier nouveau programme national que ce pays ait connu
depuis longtemps. Je veux parler de la prestation fiscale pour
enfants à laquelle nous consacrons près de 2 milliards de
dollars. Nous savons qu'il faut augmenter cette somme et nous le
ferons dès que nous en aurons les moyens. C'est quand même une
initiative très importante au profit des enfants de ce pays.
Qu'est-ce que la députée conservatrice veut que nous fassions?
Elle veut que nous portions le crédit d'impôt de base à 10 000 $.
Cela aiderait encore beaucoup de Canadiens à faible revenu.
J'espère que nous pourrons faire davantage en ce sens dans le
budget qui sera présenté la semaine prochaine. Mais cela aurait
également pour effet de réduire le revenu imposable de ceux qui
font 100 000 $, 150 000 $ et 300 000 $. Et qui profiterait le
plus d'une telle réduction? Ce ne sont pas les Canadiens à
faible revenu qui paient des impôts à un taux bas, mais plutôt
les Canadiens aux revenus les plus élevés.
Or, telle n'est pas notre intention. Si le ministre des Finances
écoute, j'ajouterais que son budget ne doit pas servir à
accorder un allégement fiscal plus grand aux Canadiens à revenu
élevé qu'aux Canadiens à faible revenu.
Je ne voudrais pas faire de la petite politique à ce sujet, mais
je dirais que nous faisons un pas dans la bonne direction. Le
problème de la pauvreté est trop important pour qu'on en reste
aux questions superficielles que soulève la motion. Il faut
investir davantage dans les soins de santé. Nous devons en tenir
compte dans le budget. Ce n'est un secret pour personne.
Différentes approches s'imposent aussi. C'est un dossier
extrêmement important pour les Canadiens à faible revenu.
1645
La pauvreté et la santé sont inextricablement liées. On sait que
les enfants pauvres risquent davantage de devenir gravement
malades. Il est donc important que nous adoptions diverses
mesures à l'égard des soins de santé, dans le genre du programme
d'action communautaire pour les enfants, du programme canadien
de nutrition prénatale et d'autres investissements en faveur de
nos jeunes enfants, si nous voulons qu'ils connaissent un bon
départ dans la vie et qu'ils restent en santé.
Il est important que nous appuyions les centres de santé et de
services communautaires qui font un lien entre les problèmes
sociaux et les problèmes de santé et traitent toute la famille
et la santé globale de la communauté, afin que nos enfants aient
plus de chances de grandir forts et en santé.
L'argent est important. Il y a longtemps,
un bon ami m'a dit: «Face au problème de la
pauvreté, je ne trouve rien de mieux à faire que de donner de
l'argent.» Il y a pourtant d'autres mesures à prendre. Il est
extrêmement important d'investir dans les soins de santé et dans
l'éducation.
Je m'inquiète des enfants qui grandissent dans la pauvreté et
qui entrent à l'école sans avoir eu accès à la technologie,
contrairement à leurs camarades mieux nantis qui ont eu cet
accès dès leur entrée à la maternelle. Notre gouvernement a pris
des mesures pour que chaque enfant puisse acquérir les
connaissances qui sont aujourd'hui jugées élémentaires dans nos
écoles, afin d'éliminer ou du moins d'abaisser une barrière
entre les enfants nantis et les enfants pauvres.
La pauvreté suppose tout un éventail de problèmes.
La motion dont nous sommes saisis propose des allégements
fiscaux pour les pauvres, et j'espère que nous en accorderons,
mais elle en donnerait également aux gens bien nantis. La motion
ne tient nullement compte de la nécessité d'investir dans la
société et dans l'économie pour s'attaquer aux problèmes que
suppose la pauvreté.
Je représente beaucoup de familles pauvres, dont plusieurs ne
tireraient pas le moindre avantage de cette motion. La motion
vise les travailleurs canadiens et non les femmes qui vivent de
prestations d'aide sociale ridiculement basses. L'attitude et
l'émotion que suscite la pensée que des gens acquièrent
l'indépendance et l'autonomie ne tient nullement compte du fait
que ces mères de deux ou trois enfants sont aussi des parents
qui travaillent. La seule différence, c'est qu'elles ne sont pas
payées pour leur travail.
Cette motion est limitée. Elle allégerait davantage les impôts
des nantis que ceux des démunis. Elle ne tient pas compte non
plus de la nécessité d'établir un équilibre entre l'allégement
fiscal et les autres investissements à faire.
Si nous voulons vraiment aider ceux qui ont été le plus durement
frappés par les difficultés économiques et, je dois l'admettre,
par les décisions des gouvernements, nous devons faire en sorte
qu'il y ait plus de soutien dans la société et qu'il y ait un
budget et des programmes susceptibles de les aider à faire face
à leur situation et à créer une société plus juste pour tous les
Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une toute petite question à poser à la députée
d'Ottawa.
N'est-elle pas d'accord pour dire que l'un des programmes visés
par le réinvestissement qu'elle propose devrait être un
programme national de logement social, que ce programme aurait
toujours dû exister et qu'on ne devrait pas laisser les
provinces s'en charger comme l'un de ses anciens collaborateurs
l'a affirmé?
L'abandon par le gouvernement fédéral de la politique nationale
du logement est l'une des principales raisons qui expliquent le
nombre de sans-abri au pays. Le gouvernement prétend qu'il
fallait faire des compressions budgétaires. Dans ma province de
la Nouvelle-Écosse, tout cela a causé d'énormes difficultés pour
un très grand nombre de personnes.
La députée n'est-elle pas prête à reconnaître que ce serait là un
domaine où réinvestir dès mardi dans le budget?
Mme Marlene Catterall: Je n'oserais pas deviner ce qui se
trouvera ou non dans le budget qui sera déposé mardi après-midi.
J'attendrai en retenant mon souffle, tout comme mes collègues
d'en face.
1650
À titre d'ancienne présidente du comité exécutif d'une société
d'habitation à but non lucratif, je reconnais l'importance du
logement social au Canada. Je sais très bien que le gouvernement
fédéral continue de verser des milliards de dollars dans les
logements sociaux.
Je sais également fort bien que nous avons réinvesti de fortes
sommes dans le Programme d'aide à la remise en état des
logements qui permet aux personnes à très faibles revenus de
rénover leur logement. Il est évident que nous nous préoccupons
tous au plus haut point de cette question. Je compte sur le
gouvernement fédéral pour jouer un rôle de premier plan dans ce
dossier.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la
députée a tenu des propos, dans son discours, qui me semblent
inflammatoires et presque offensants.
La députée a donné à entendre que tout va bien dans l'économie
parce que son parti est au pouvoir, parce qu'il a le luxe d'être
au pouvoir, alors que tout ce qui a mal fonctionné dans le passé
était la faute des conservateurs.
Si nous avons connu une croissance économique ces dernières
années, c'est notamment parce que notre économie, qui est axée
sur les exportations, peut bénéficier de l'Accord de
libre-échange que nous avions proposé aux élections de 1988. Ma
collègue s'en souviendra sans doute puisque son parti s'était
opposé au libre-échange.
Deuxièmement, le gouvernement aime bien s'attribuer le mérite
des emplois créés. Or, les deux tiers des emplois créés au
Canada l'ont été en Ontario par le gouvernement de Mike Harris.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si le député s'y
connaît le moindrement en matière de commerce, il doit savoir
que notre situation commerciale est avantageuse à l'heure
actuelle parce que notre dollar est passé de 87¢ à 67¢, et non
pas en raison du libre-échange.
Il faut être prudent. Par ailleurs, si le député veut attribuer
à Mike Harris le mérite de l'amélioration de la situation de
l'emploi en Ontario, je lui demanderais de nous expliquer
comment cela s'est fait.
Je sais ce que le gouvernement libéral fédéral a fait. Il a
obtenu des résultats dans toutes les provinces. J'hésite
beaucoup à attribuer au gouvernement conservateur de l'Ontario
les bienfaits de programmes fédéraux qui se font sentir à peu
près également à la grandeur du pays. M. Harris ne peut s'en
attribuer tout le mérite.
Je n'ai jamais été intéressée à faire de la petite politique en
jetant le blâme sur l'un ou sur l'autre.
Je crois que lorsqu'un gouvernement est élu, il hérite d'une
situation et il lui incombe de faire de son mieux.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, au cours des 100 dernières années, on a mis en place
un certain nombre de programmes et d'initiatives pour s'attaquer
à la pauvreté et au problème des sans-abri. Cela n'a pas
fonctionné. Nous ne ferions pas face à ce problème aujourd'hui
s'il était réglé.
Notre vis-à-vis a un petit problème au Canada avec 600 000
personnes, dont le gouvernement est très clairement responsable.
Comment se fait-il que les politiques gouvernementales, libérales
et conservatrices, des 100 dernières années n'ont pas au moins
permis d'offrir des logements adéquats à nos autochtones, dont
beaucoup sont pauvres? Quel est le plan à ce sujet?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je ne veux pas
parler précisément de cette question. Il y a d'autres députés
qui sont beaucoup plus familiers avec la question que moi, mais
le député connaît fort bien les initiatives prises par le
gouvernement dans ce domaine.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis
heureux d'avoir l'occasion de parler de la motion d'aujourd'hui.
Je suis très heureux que notre caucus ait pris l'initiative de
choisir ce très important sujet qui touche tous les Canadiens.
Tout au cours de la journée, nous avons entendu un certain
nombre de statistiques différentes au sujet du nombre de
personnes qui vivent dans la pauvreté au Canada. Vingt pour cent
des enfants canadiens vivent dans une certaine pauvreté.
Le 10 décembre dernier a marqué le 50e anniversaire de la
Déclaration universelle des droits de l'homme qui a été écrite
par un ancien électeur de Fundy—Royal, John Peters Humphrey, qui
vient, en fait, de la ville voisine de la mienne. Je considère
que le Canada est l'un des pays les plus riches du monde. Que
des gens y vivent dans la pauvreté malgré toutes les ressources
et toutes les richesses à notre disposition, c'est une honte
nationale. Étant donné nos ressources et nos capacités, nous
devons faire plus pour les gens qui vivent en marge de notre
société. Il faut leur tendre la main et leur permettre de vivre
dans la dignité qu'ils méritent, c'est évident.
1655
La pauvreté, c'est plus qu'un manque d'argent. La pauvreté
affecte la santé et l'éducation des enfants ainsi que le
bien-être en général.
Un jour, vers la fin de la campagne électorale de 1997, je
faisais campagne juste à l'extérieur de Havelock au
Nouveau-Brunswick. Parfois, je pense que je suis un idéaliste. Je
suis un homme qui se considère comme un conservateur sur le plan
financier, mais qui croit à certains idéaux et à certaines
doctrines.
Je me souviens avoir frappé à une porte dont je garderai le
souvenir toute ma vie. Je pense que cela m'aidera à forger
certaines de mes idées politiques. Je parlais des choses qu'à
mon avis nous pourrions faire pour aider la croissance de notre
économie.
Quand j'ai eu terminé, cet électeur me dit: «Ce que vous me
dîtes me plaît, mais ce qui m'intéresse avant tout aujourd'hui
c'est de savoir si j'ai du pain dans mon armoire ou du lait dans
mon frigo». C'est une situation que nous avons du mal à imaginer
dans cette enceinte. La pauvreté existe dans toutes les
circonscriptions du pays. Elle affecte trop de gens dans une
société de cette nature.
Je voudrais profiter de cette occasion pour rendre hommage à
certaines organisations qui, dans ma circonscription, ont mis en
oeuvre certaines initiatives communautaires afin de satisfaire
aux besoins matériels des pauvres, des gens qui vivent dans la
pauvreté: le Sussex Sharing Club, la Lakewood HeadStart
Association, le Kennebecasis Valley Food Basket, le Chipman
Community Care, le Minto Community Ressource Centre et le
Hampton Food Basket.
Je sais qu'il existe plusieurs autres initiatives au niveau de
l'église et de la communauté.
En ce qui concerne les initiatives prises dans notre localité,
je songe à une église de ma région, l'Église unie de Hampton,
dirigée par le révérend Stephen Mills.
Cette question nous touche également sur une plus grande
échelle. Étant donné la nature non sectaire du sujet qu'est la
pauvreté et le désir du Parti progressiste-conservateur, et de
tous les partis à la Chambre, d'enrayer ce problème, je demande
le consentement unanime pour que le débat se poursuive jusqu'à
minuit.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. John Herron: Madame la Présidente, si j'ai demandé cela,
c'est que, étant donné que nous n'avons eu que quelques heures
aujourd'hui pour discuter de cette question, je crois que tous
les parlementaires voudraient avoir du temps supplémentaire pour
le faire.
La députée qui est whip adjoint a dit qu'une réduction des
impôts serait mauvaise pour les pauvres. Je ne sais pas au juste
ce qu'elle entendait par là.
Il n'est pas logique de prélever des impôts aux Canadiens à
faible revenu, aux gens qui gagnent très peu.
1700
Une des initiatives dont nous parlons aujourd'hui consiste à
faire passer l'exemption personnelle d'environ 7 000 $ à 10 000
$. Cette seule initiative permettrait, du jour au lendemain,
d'exempter d'impôt deux millions de Canadiens. Ce sont deux
millions de Canadiens qui ne devraient pas en payer de toute
façon.
Voici ce que je pense de la politique gouvernementale et des
taux d'imposition. Beaucoup de gens pensent que le seuil de
pauvreté se situe autour de 21 000 $, selon l'endroit où l'on
habite. Si cela est vrai, nous disons, en tant que société,
qu'il est acceptable de prélever des impôts à des gens qui
gagnent 14 000 $ de moins que le montant où se situe le seuil de
pauvreté. À mon avis, c'est tout simplement inacceptable.
Dans notre société, nous nous intéressons aussi à un autre
groupe, les gagne-petit. Ces gens se lèvent tous les jours pour
aller accomplir une dure journée de travail. Ils sont
orgueilleux. Mais chaque jour qu'ils passent à travailler ne les
empêche pas de tomber toujours plus bas. L'une des raisons,
c'est qu'il y a beaucoup trop longtemps que nos tranches
d'imposition n'ont été indexées pour tenir compte de
l'inflation. Certains gagnent un peu plus d'argent, à
l'occasion, mais ils rapportent moins d'argent à la maison. Or,
ce sont eux qui ont le plus besoin d'un allégement fiscal.
Pour favoriser la croissance de notre économie, le Parti
progressiste conservateur propose qu'on accorde aux Canadiens un
allégement fiscal établi sur une base large et visant surtout
les Canadiens à faible et moyen revenu.
Nous étudions l'indexation de la prestation fiscale pour
enfants. À l'automne 1997, la députée de Shefford a réussi à
faire adopter une motion à la Chambre sur cette question. C'est
une preuve de sa volonté d'aider les enfants et tous ceux qui
vivent dans la pauvreté.
La question de la pauvreté touche un grand nombre de Canadiens.
Les Canadiens sont de plus en plus sensibles à cette question.
Ils voient que nous sommes sur la bonne voie sur le plan
financier, en tant que nation, et que c'est aussi le cas,
parfois, à l'échelle provinciale. Par exemple, on a maintenant
une croissance record en Ontario. En outre, nous avons un budget
équilibré au pays. C'est une bonne chose pour tous les
Canadiens, quelle que soit leur allégeance.
Je dis que les Canadiens sont plus sensibles à la question parce
qu'ils veulent que nous nous occupions du problème. Dans un pays
aussi riche et innovateur que le nôtre, nous devons faire en
sorte que tous les Canadiens aient un niveau de revenu décent,
afin qu'ils puissent avoir un logement décent et une bonne
alimentation, et afin que leurs enfants qui vont à l'école
puissent bien manger pour être capables de fonctionner à l'école.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le
député nous a livré des réflexions intéressantes. Je suis
d'accord avec lui sur beaucoup de choses. L'une de nos
préoccupations, à moi et à beaucoup de membres de mon parti,
c'est le bon usage des recettes fiscales. Nous n'en avons pas
beaucoup parlé aujourd'hui. Nous avons beaucoup discuté de
pauvreté, de compassion pour les défavorisés, des choses qui
sont assurément excellentes. Mais je me demande si nous faisons
un usage efficace des recettes fiscales pour répondre aux
besoins des favorisés.
Je m'interroge sur certaines des dépenses que fait le
gouvernement actuel. Qu'en pense le député? Est-ce qu'il ne
serait pas plus judicieux d'utiliser cet argent pour satisfaire
des besoins légitimes? Par exemple, le gouvernement libéral a
commandé certaines études.
On a dépensé 75 000 $ pour une étude sur le jeûne et l'origine de
l'inégalité. Une étude sur la mode féminine à Istanbul au XIXe
siècle a coûté 28 000 $. Voici une dépense de 1,2 million de
dollars dont profite la société Générale Électrique du Canada.
C'est une société importante.
1705
Pourquoi ce type de dépenses, alors que nous parlons aujourd'hui
des besoins légitimes des défavorisés? Je me demande ce que le
député en pense.
M. John Herron: Madame la Présidente, le député a évoqué deux
exemples dans sa question. Il est clair qu'il y a certains
secteurs des dépenses gouvernementales où l'on pourrait vraiment
faire une meilleure utilisation des fonds publics. Je ne pense
pas que certaines des initiatives qu'il vient de mentionner
figureraient bien haut sur ma liste des priorités, pour dire le
moins.
Je ne veux pas dire que nous dépensons suffisamment d'argent
pour les pauvres et que nous n'avons probablement pas besoin
d'en faire beaucoup à cet égard. Nous devons pouvoir nous mettre
au défi de veiller à obtenir les meilleurs résultats de l'argent
que nous consacrons à nos programmes sociaux.
J'estime toujours que les gouvernements, tant fédéral que
provinciaux, ont un rôle à jouer pour répondre à ces besoins.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
SYSTÈME CORRECTIONNEL ET MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Suite à des
discussions entre les leaders parlementaires des divers partis,
je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime
pour adopter la motion suivante:
Que le sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous condition soit autorisé à se rendre à
Abbottsford, Vancouver et Edmonton durant la semaine du 1er mars
1999 et à Halifax et Moncton durant la semaine du 15 mars 1999,
et que le personnel nécessaire l'accompagne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire
parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour
proposer la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu
les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Madame la Présidente, je pense que vous constaterez qu'il
y a également consentement unanime, à la suite de discussions
entre les leaders parlementaires des divers partis, pour adopter
la motion suivante:
Que Jill Wherrett, attachée de recherche du Comité permanent des
affaires autochtones et du développement du Grand Nord, soit
autorisée à se rendre à Toronto, du 17 au 20 février 1999, afin
de participer au Forum sur le développement économique des
autochtones.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable
secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la
Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu
les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA PAUVRETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est
avec plaisir que je prend aujourd'hui la parole au sujet de
cette très importante motion de l'opposition.
La question de la pauvreté en est une qui nous touche tous en
tant que députés, en tant que parlementaires et en tant que
Canadiens. Une des choses que nous valorisons et dont nous nous
enorgueillissons au Canada, c'est l'égalité des chances, pas
nécessairement ce que l'on fait de celles-ci, ce que le
gouvernement ne peut pas garantir. Si le gouvernement veut
vraiment assurer l'égalité des chances, il ne saurait rien faire
de plus important que de s'assurer que les enfants du Canada ne
vivent pas dans la pauvreté.
Un enfant sur cinq vit aujourd'hui dans la pauvreté. Le
gouvernement se plaît à dire que les bases sont solides. Une de
ces bases est que 20 p. 100 des enfants vivent dans la pauvreté.
C'est absolument atroce. C'est inacceptable dans un pays comme
le Canada.
La dette des particuliers présente des taux sans précédent au
Canada. Les faillites personnelles ont atteint, l'an dernier,
des niveaux records. Jamais autant de personnes n'avaient
déclaré faillite que l'an dernier. Le revenu personnel
disponible a diminué de 7 p. 100 au cours des six dernières
années.
1710
John Kenneth Galbraith, un économiste canadien expatrié, a déjà
mis en garde contre les gouvernements qui prétendent avoir des
bases solides. C'est justement le genre de gouvernement que nous
avons. En dépit de ses affirmations, les bases ne sont pas
solides pour le Canadien moyen et encore moins pour les
Canadiens les plus pauvres dont la situation est très mauvaise
depuis son arrivée au pouvoir.
Les cotisations à l'assurance-emploi représentent une des taxes
les plus régressives et les plus pernicieuses pour les pauvres
du Canada. Les cotisations à l'assurance-emploi constituent la
forme d'imposition la plus régressive que nous ayons au Canada.
La personne qui touche 39 000 $ par année paie les mêmes
cotisations à l'assurance-emploi que quelqu'un qui fait 300 000 $
par année. Et pourtant, lorsque des Canadiens à faible revenu
ont besoin de prestations de l'assurance-emploi, ils sont moins
de 35 p. 100 à y avoir droit. C'est scandaleux!
Ce que fait le gouvernement, c'est l'inverse de Robin des bois.
Il prend aux pauvres pour redonner à tous les autres. C'est
absolument et fondamentalement injuste.
Notre parti croit que l'équité pour tous les Canadiens, à
commencer par les plus pauvres d'entre eux, est plus importante
que l'enrichissement du gouvernement fédéral. Nous estimons que
les Canadiens gagnant 10 000 $ ne devraient pas avoir à payer
des impôts. Nous croyons fermement en ce principe.
Le principe de l'équité et le principe qui consiste à faire ce
qui s'impose ne peuvent être appliqués que lorsque le
gouvernement peut compter sur une économie florissante.
Je n'ai pas besoin de rappeler à quiconque à la Chambre, et
certainement pas aux libéraux qui, à une certaine époque
s'opposaient à ces initiatives, que les changements structurels
qui ont été apportés par le gouvernement conservateur précédent,
y compris le libre-échange, la suppression de la taxe sur les
ventes des fabricants, qui était improductive, et la
déréglementation des secteurs des services financiers, des
transports et de l'énergie, ont été des éléments essentiels à la
relance de l'économie et à l'élimination du déficit ces
dernières années. Ce sont ces changements fondamentaux qui ont
permis à l'économie canadienne de croître aujourd'hui.
Le gouvernement conservateur a reconnu les changements
nécessaires et les a faits. Il avait pour le Canada une vision
qui stimulerait la croissance économique et offrirait des
possibilités à tous les Canadiens.
Nous n'avions pas prévu qu'un autre gouvernement tirerait profit
de ces changements auxquels ils s'étaient pourtant opposés quand
cela faisait leur affaire. Il s'est servi de cet argent, puis
n'a pas assuré à tous les Canadiens l'équité que nous
considérons comme la pierre angulaire de la politique sociale
canadienne.
Des députés d'en face ont fait valoir aujourd'hui que le
relèvement de l'exemption personnelle de base ne serait pas une
bonne idée. J'ai ensuite entendu un autre député utiliser
l'argument ridicule voulant que ce serait une bonne idée de
l'augmenter de 500 $ parce qu'on pourrait ainsi rayer 400 000
Canadiens du rôle d'imposition, mais que ce n'était pas une
bonne idée de la porter à 10 000 $, ce qui aurait pour effet de
rayer 2 millions de contribuables du rôle d'imposition. J'aurais
pensé que le corollaire logique de cet argument aurait été que
si on portait l'exemption personnelle de base à 10 000 $, ce
serait mieux. Mais telle est la logique économique, ou le manque
de logique, des libéraux.
Les habitudes du gouvernement et sa façon de justifier les
dépenses m'inquiètent au plus haut point. Prenons le cas du
Fonds des bourses d'études du millénaire. Tous les députés
s'entendent pour dire qu'il est crucial d'investir dans
l'éducation supérieure et qu'il faut continuer de le faire pour
que les Canadiens puissent soutenir la concurrence au XXIe
siècle. Toutefois, la façon dont le gouvernement choisit de le
faire est tout à fait ridicule.
Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a soutiré
2,5 milliards de dollars du trésor fédéral et des Canadiens pour
les verser dans le Fonds des bourses d'études du millénaire qui
n'aidera les Canadiens qu'après l'an 2000.
Même là, le programme ne viendra en aide qu'à 4 p. 100 des
étudiants qui veulent poursuivre des études supérieures. C'est
une façon bien détournée de dépenser l'argent des Canadiens.
Pour l'instant, le gouvernement remplit son bas de laine. Belle
façon de traficoter les livres. C'est le genre de pratique
comptable qui choque le vérificateur général. C'est le genre de
mesure sociale qui choque les Canadiens bien pensants, car ils
savent que l'argent que le gouvernement empile dans une sorte de
programme qui lui permettra un jour de bien paraître ne peut
aider les Canadiens lorsqu'ils en ont besoin. Les Canadiens ont
besoin de cet argent immédiatement et les plus démunis des
Canadiens ont besoin d'aide sur-le-champ.
1715
Nous croyons très fermement que le moment est venu d'augmenter
considérablement l'exemption personnelle de base, cela, pour
réduire les facteurs qui dissuadent les Canadiens des tranches
de revenu inférieures d'intégrer le marché du travail et pour
qu'ils disposent de plus d'argent. Nous croyons aussi très
fermement qu'il est maintenant non seulement indiqué, mais
également opportun d'éliminer le non-ajustement des tranches
d'imposition au taux d'inflation et de réindexer ces tranches.
Certains députés d'en face disent que c'est le dernier
gouvernement conservateur qui a mis en oeuvre la désindexation
en 1984. À l'époque, cette initiative a été, comme d'autres
mesures fiscales, mise en oeuvre pour éliminer le déficit.
Puisque certaines de ces mesures ont de toute évidence porté
fruit et que nous avons éliminé le déficit, le moment est
maintenant venu de reconnaître le rôle que les Canadiens ont
joué dans la suppression du déficit et de leur redonner un peu
d'argent.
Depuis 1993, 1,4 million de Canadiens à faible revenu se sont
retrouvés à leur corps défendant sur le rôle d'imposition, à
cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux
d'inflation.
Il faut mettre un terme à cela. C'est fondamentalement injuste,
et nous réclamons du gouvernement qu'il indexe pleinement les
tranches d'imposition.
Le budget fédéral sera déposé la semaine prochaine. Nous avons
un programme de rechange, et je veux expliquer aux députés et
aux Canadiens qu'un contribuable célibataire qui gagne 20 000 $
par année paiera, avec les mesures d'allégement fiscal que nous
proposons, 694 $ de moins en impôt qu'avec le plan libéral
actuel.
L'an dernier, les libéraux ont dit qu'ils accordaient des
allégements fiscaux aux contribuables à revenu modeste. En
réalité, selon les chiffres du gouvernement, quelqu'un qui gagne
10 000 $ par année n'a reçu que des allégements de 80 $. C'est
pitoyable. C'est une insulte. C'est l'équivalent d'une tasse de
café par semaine chez Tim Horton, ou d'une par mois chez Star
Bucks. C'est tout à fait inacceptable.
Le gouvernement ne comprend pas. Il n'est pas en contact avec la
réalité. Il n'est pas en contact avec les Canadiens, et très
bientôt, après les prochaines élections, il ne sera plus en
contact avec le pouvoir.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je veux demander à mon collègue s'il est d'accord
avec moi pour constater que si on remontait dans l'histoire des
cinquante dernières années, on chercherait en vain des exemples
aussi éloquents de gouvernements qui ont délibérément contribué à
appauvrir les gens. Mon collègue se rappellera, parce que je
sais qu'il aime l'histoire et que c'est un homme sensible et
érudit, qu'en 1968 par exemple, les libéraux parlaient de société
juste. Il se rappellera, malgré son jeune âge—je crois qu'il
est de quelques années mon cadet—que les libéraux parlaient de
créer une société juste et qu'on voulait éliminer la pauvreté au
sein de la société canadienne.
Est-ce que mon collègue serait d'accord avec trois mesures que
je veux proposer pour lutter contre la pauvreté? La première, à
l'instar de ce que la députée de Shefford a dit, c'est qu'il faut
inclure la notion de condition sociale dans la Loi canadienne sur
les droits de la personne. L'inclusion d'une telle notion
permettrait d'invalider des dispositions de la Loi sur
l'assurance-emploi et de la Loi sur les banques. La deuxième,
c'est de convaincre les banques d'intervenir dans les communautés
défavorisées. Aux États-Unis, il y a, depuis 1977, une loi
appelée Community Reinvestment Act. Est-ce que je peux compter
sur mon collègue pour faire la promotion de ces mesures?
1720
[Traduction]
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député de
sa question. Il fait toujours des interventions savantes à la
Chambre et il a fait preuve de cohérence dans son intervention
aujourd'hui.
Il signale un point très intéressant, soit que le gouvernement
libéral a renié les principes fondamentaux qui ont servi si
longtemps de plate-forme au Parti libéral du Canada: la justice
sociale, l'égalité et la reconnaissance du fait que tous les
Canadiens méritent de réussir au sein de notre grand pays.
J'ai participé il y a deux semaines à une conférence, soit la
réunion du conseil démocratique international. Il y avait des
partis de centre-droite de partout dans le monde, et nous avons
discuté de différentes politiques.
On nous a demandé de préciser la différence entre un dirigeant
politique et un politicien. Après discussion, nous sommes
arrivés à la conclusion qu'un politicien est une personne qui
fait le nécessaire pour être réélue. Un dirigeant politique est
une personne qui adopte des mesures qui sont favorables aux gens
qu'il représente.
Il y a de l'autre côté de la Chambre beaucoup de politiciens,
mais il ne s'y trouve pas de dirigeant politique.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il
a évoqué Robin des bois, la mère Hubbard ainsi que la définition
des mots politicien et dirigeant politique.
La question que je destine au député concerne l'information
financière. La motion comprend un élément qui n'est pas
particulièrement nouveau. Je crois qu'il en était question dans
«Que l'avenir commence», soit faire passer le crédit d'impôt de
base de 6 459 $ à 10 000 $. C'est tout simplement une nouvelle
mouture de la plate-forme électorale de 1997 sur cette question.
Le député peut-il dire aux Canadiens le montant exact que le
Trésor devra débourser pour faire passer demain le crédit
d'impôt de 6 500 $ à 10 000 $, ainsi que préciser d'où viendra
cet argent?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député
pour sa très aimable question. C'est comme si nous étions du
même côté de la Chambre que lui et qu'il était un simple député
posant une question pour essayer de nous faire bien paraître.
Le député a raison de souligner la cohérence de notre position
depuis la dernière campagne électorale. Quel contraste par
rapport à la position de son parti à lui. Ce parti change de
position plus souvent que ne le propose le Kama-sutra. Augmenter
ce crédit de base cette année coûterait 1,8 milliard de dollars.
Le porter à 8 500 $ l'an prochain coûterait encore 2,5 milliards.
L'année suivante, le porter à 10 000 $ coûterait 3,75 milliards de
plus. Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de donner une
réponse claire à cette question. L'argent proviendrait de la
croissance économique dont profiteraient les Canadiens. Il
viendrait également du confortable excédent prévu pour cette
année.
L'argent ne proviendrait certainement pas de nouveaux programmes
de création d'emplois bidon comme les programmes à la Mère
Hubbard dont il a parlé et qui ne profiteront à aucun Canadien
aujourd'hui et à très peu de Canadiens demain.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la
Présidente, je ne remets pas en doute la bonne foi de la députée
qui a proposé la motion d'aujourd'hui ni la compassion que
pratiquement tous les députés de l'opposition qui ont eu la
parole ont exprimée.
Je reconnais que certains maux sociaux décrits par nos vis-à-vis
existent. Cependant, je n'accepte pas qu'ils prennent tous comme
point de départ de leurs arguments que tous nos problèmes
sociaux découlent des mesures prises par le gouvernement. Je
n'en ai entendu aucun parler des changements survenus à
l'échelle de la planète. Le monde entier est en plein milieu de
ce qu'il est convenu d'appeler une révolution technologique.
Quelques personnes y voient une période de transition et de
bouleversements entre l'ère industrielle et l'ère de
l'information. Du point de vue historique, toutes les périodes
où se produisent de telles transformations sont des périodes de
perturbations sociales.
Il y a, pendant ces périodes, des gens qui s'adaptent très
rapidement aux changements et qui prospèrent, mais il y en a
d'autres pour qui ces périodes sont difficiles et qui sont
plongés dans l'insécurité économique.
Gouverner pendant une telle révolution économique est à la fois
un privilège et un défi.
1725
Contrairement à l'opposition, notre gouvernement ne regarde pas
en arrière avec nostalgie et ne veut pas reprendre les solutions
du passé. Nous ne voulons pas retourner à une époque où, par
exemple, l'assurance-chômage était essentiellement un régime
passif de soutien du revenu, un régime qui encourageait les
gens, génération après génération, à languir dans une
semi-pauvreté avec peu d'espoir d'un avenir meilleur.
Nous voulons plutôt motiver les Canadiens et les encourager
activement à entrer sur le marché du travail des années 1990.
Par exemple, la stratégie d'emploi des jeunes et le fonds de
transition aident les jeunes d'un bout à l'autre du pays et les
travailleurs des régions où le taux de chômage est élevé à
monter à bord du train qui nous propulse vers le XXIe siècle.
Nous sommes fiers de notre programme post-LSPA pour les pêcheurs
et de ce que nous avons pu offrir aux mineurs de Devco parce que
ces initiatives prouvent que nous n'abandonnons pas les gens en
difficulté; nous sommes fiers de notre supplément pour les
familles bénéficiaires de l'assurance-emploi, de notre prestation
nationale pour enfants, du fait que nous avons retiré 400 000
Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition, de notre
capacité de reconnaître que certains Canadiens sont en
difficulté et de notre volonté d'aider ces gens.
Cependant, il faut reconnaître aussi que notre gouvernement a
créé un bon climat où il n'y a plus de déficit, où les taux
d'intérêt, l'inflation et les impôts sont à la baisse, un climat
propice à la création d'emploi et, j'ajouterai, un climat que le
gouvernement précédent a essayé de créer, mais sans succès.
Nous sommes également fiers de notre taux de chômage qui ne
cesse de baisser, un autre objectif que nos prédécesseurs n'ont
pas réussi à atteindre.
Cela ne sert à rien que nous soyons outrés par la pauvreté.
C'est beaucoup plus intelligent d'examiner les causes du
problème pour comprendre où nous en sommes dans l'évolution
historique du pays et pour prendre les mesures nécessaires afin
de réduire la pauvreté, comme nous le faisons. Nous voulons
aider les gens à réintégrer le marché du travail parce qu'un
emploi est la meilleure sécurité économique que nous puissions
offrir, et c'est ce que nous faisons.
Toutefois, nous ne nions pas qu'il y a des problèmes sociaux au
Canada, qu'il y a des pauvres et des sans-abri. Nous nous
attaquons à ces problèmes un à un, car il y a beaucoup de
travail à faire. Le gouvernement s'est attelé à la tâche. Il est
plein de bonnes intentions. À mesure que nous avons l'argent
nécessaire pour nous attaquer à ces problèmes, nous les
rayerons, un à la fois, de la liste que l'opposition nous a
fournie aujourd'hui.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le
Président, après les commentaires que j'ai entendus aujourd'hui
de la part du gouvernement et de tous les partis de l'opposition,
j'en suis venue à la conclusion que nous devons faire en sorte
que cette enceinte parlementaire soit un lieu de collaboration
pour élaborer des solutions concrètes au problème criant de la
pauvreté.
C'est pourquoi je demande le consentement unanime de la Chambre
pour que soit formé un comité parlementaire mixte chargé
d'étudier la grave question de la pauvreté au Canada.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a le consentement
unanime de la Chambre pour adopter la proposition de l'honorable
députée?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, la députée libérale a dit d'y aller un à la fois. Je
voudrais savoir ce qu'elle peut faire pour Darrell Daniels, de
Port Alberni, en Colombie-Britannique, qui écrit ceci: «J'ai 23
ans et j'ai perdu tout espoir. Je suis allé chercher du travail
au Manitoba et en Alberta, mais je n'y ai trouvé que des emplois
à temps partiel.»
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je crois que vous avez mal évalué le consentement.
Je suis sûr que si vous revenez à la charge pour demander s'il y
a consentement unanime, vous allez constater qu'il existe.
Le vice-président: Je vais poser la question une autre
fois.
Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: J'ai entendu des non. Nous n'y
reviendrons plus.
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président. Darrell Daniels, de
Port Alberni, en Colombie-Britannique, écrit ceci: «J'ai 23 ans
et j'ai perdu tout espoir. Je suis allé chercher du travail au
Manitoba et en Alberta, mais je n'y ai trouvé que des emplois à
temps partiel.»
1730
Il n'a pas travaillé suffisamment d'heures pour toucher des
prestations d'assurance-emploi. On lui a refusé des cours de
formation parce qu'il n'a jamais touché de prestations
d'assurance-emploi et qu'il n'est donc pas admissible. Pour un
jeune comme lui, 910 heures de travail, c'est beaucoup trop. Il
va devoir demander des prestations d'aide sociale. Qu'est-ce que
la députée et son gouvernement peuvent faire pour cette personne
en particulier?
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je résisterai à la
tentation de tirer la même conclusion que le député qui pose la
question. Il a dit que tout ce que cette personne peut faire,
c'est demander des prestations d'aide sociale.
Il me semble que pour un jeune de 23 ans qui ne peut trouver que
des emplois à temps partiel qui ne lui permettent pas
d'accumuler suffisamment d'heures de travail pour avoir droit à
l'assurance-emploi, il n'y a qu'une solution: recevoir de la
formation ou retourner à l'école, et nous avons des mesures pour
l'aider à faire cela.
Certes, toucher des prestations d'assurance-emploi n'est pas
aujourd'hui un objectif suffisant pour un jeune Canadien.
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Comme il est 17
h 30, je dois informer la Chambre que les délibérations sur la
motion sont terminées.
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des
affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au
Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-247, Loi modifiant
le Code criminel (manipulation génétique), dont le comité a fait
rapport avec un amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a deux motions d'amendement
inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape
du rapport du projet de loi C-247.
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.
[Traduction]
La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.
Je vais maintenant proposer la motion no 1 à la Chambre.
[Français]
MOTIONS D'AMENDEMENT
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) propose:
Que le projet de loi C-247, à l'article 1, soit modifié par
substitution, aux lignes 3 à 5, page 2, de ce qui suit:
—Monsieur le Président, je veux apporter des précisions à la
raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement au projet de loi
C-247.
Lors de l'étude en comité qui a conduit à l'adoption du projet
de loi C-247, des scientifiques de Santé Canada étaient présents
pour répondre à nos questions et apporter des précisions sur les
différents articles. Sur un point en particulier, à savoir
l'alinéa 1b), des réserves ont été émises sur l'effet réel
de l'article, tel que formulé.
En effet, selon Mme Colvin, de Santé Canada, la portée de cette
formulation dépasse le clonage humain pour inclure toute
manipulation génétique, peu importe l'objectif de celle-ci.
La question n'est pas de savoir s'il faut, oui ou non, interdire
ce genre de manipulation. L'objectif du projet de loi C-247 est
uniquement d'interdire le clonage humain. Dans deux articles du
projet de loi C-247, il y avait comme deux discours, alors que
l'objectif réel et essentiel de ce projet de loi visait seulement
le clonage reproductif humain. Pour toute autre manipulation
génétique, il faudra tenir un autre débat.
L'intention du projet de loi C-247, au départ, ne concernait que
le clonage reproductif humain, et cela n'a jamais changé en cours
de route. Il est évident que ce projet de loi n'apporte pas une
réponse globale à toutes les questions.
Mais pour légiférer dans le domaine des techniques de
reproduction médicalement assistées, les choses doivent être
faites de façon claire et précise. Il ne doit pas y avoir de
zones grises, ni de zones floues où on ne saurait pas exactement
ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. C'est pourquoi je
présente un amendement qui clarifie davantage l'objet de cette
loi en modifiant le texte pour qu'il se lise comme suit:
Le 27 février 1997, la revue scientifique Nature publiait
un rapport de recherche dont on parlera longtemps. Les créateurs
de Dolly y décrivent comment l'équipe de chercheurs a réussi,
pour la première fois dans l'histoire, à produire un agneau en
santé à partir d'une cellule mammaire prélevée sur un mouton
adulte.
1735
Peu de temps après l'annonce du clonage de Dolly, on apprenait
que des scientifiques de l'Oregon avaient cloné deux singes à
partir de cellules embryonnaires, une première chez les primates.
On a tous entendu parler du Dr Richard Seed, un scientifique
américain, qui a annoncé publiquement son intention de cloner des
humains pour les couples stériles. Aujourd'hui, une technique
utilisant des cellules de foetus avortés pourrait changer la face
de la médecine moderne.
La science évolue à une vitesse impressionnante, souvent à
l'avantage de la société. Mais il y a aussi des cas où la
société doit poser elle-même des balises au progrès de la
science, et c'est le cas du clonage humain.
Le projet de loi C-247, même s'il est adopté, ne mettra pas un
terme au débat sur les techniques de reproduction médicalement
assistées, loin de là. Il faut voir cette initiative comme un
point de départ—il faut bien commencer quelque part—la première
brique d'un cadre qui, avec la collaboration des personnes,
organismes et gouvernements concernés, prendra forme et dressera
la ligne de ce que nous souhaitons comme société et de ce que
nous n'acceptons pas.
Le principal enjeu du clonage, une fois éliminée la possibilité
de cloner à de simples fins de reproduction, repose sur des
considérations principalement thérapeutiques.
Imaginons le cas d'une personne atteinte de Parkinson. Si le
clonage humain était possible, on pourrait produire un embryon à
partir d'une cellule adulte du patient et d'un ovule quelconque.
Après quelques mois, l'embryon implanté dans un utérus féminin se
développe et devient un foetus, génétiquement identique au
patient. On avorte prématurément le foetus, on en extrait les
cellules cérébrales et les greffe dans le cerveau de la personne
atteinte, qui ne les rejettera pas, puisqu'elles sont identiques
à ses propres cellules.
Oui, il est évident que les progrès de la génétique peuvent
avoir des effets bénéfiques pour la société. Mais le fait qu'on
puisse bénéficier de cette recherche ne doit pas nous empêcher de
poser des limites à son développement, en fonction de valeurs
chères à l'espèce humaine. Sinon, certains mauvais scénarios de
science-fiction pourraient devenir plus réels.
Des scientifiques se demandent pourquoi ne pas avoir recours à
différentes techniques de clonage humain pour créer des clones
complets, vivants, mais anencéphales, c'est-à-dire sans cerveau.
Impossible, me direz-vous. La science est pourtant sur le point
de rendre ce triste scénario possible. En Angleterre, on a
réussi à manipuler certains gènes pour transformer le
développement physiologique d'animaux. Grâce à ces
manipulations, on a réussi à supprimer chez certains animaux le
développement de la tête, du tronc et de la queue.
La même méthode pourrait donc aussi être appliquée aux embryons
humains. Au lieu de créer et de conserver un embryon proprement
dit, on le reprogramme génétiquement pour empêcher la croissance
des parties du corps dont on ne veut pas.
Peut-on imaginer la conception d'un embryon, donc
potentiellement capable d'aboutir à la naissance d'un bébé, dans
un seul but thérapeutique, aussi noble soit-il? Il ne suffit pas
qu'une chose soit possible pour qu'elle soit acceptable. Le
problème, c'est de garder la maîtrise des nouveaux pouvoirs issus
des sciences et techniques.
En conclusion, de plus de plus, les découvertes scientifiques
font reculer la frontière du possible. Plus l'homme en découvre
sur la génétique et la procréation, plus il est tenté d'appliquer
ses découvertes sur lui-même.
Toutes ces possibilités, apparues récemment, ont contribué à
faire vaciller une autre frontière: celle du moralement et du
socialement acceptable. À ce titre, dans son livre Le
Principe de la responsabilité, le philosophe Hans Jonas
écrivait: «La technique moderne a introduit des actions d'un
ordre de grandeur tellement nouveau, avec des objets tellement
inédits et des conséquences tellement inédites, que le cadre de
l'éthique antérieure ne peut plus convenir.»
À la vitesse où se font les découvertes génétiques, alors que
les cellules humaines renferment de moins en moins de secrets, il
est évident que le clonage pour fins de reproduction ne fait plus
partie du domaine de la science-fiction. Il est à notre porte.
Est-ce vraiment ce que nous voulons? Je crois que non, et le
projet de loi C-247 est une réponse à cette question.
1740
Mais au-delà des consensus, il faut, le plus rapidement possible
tenir un exercice de réflexion majeur sur les autres techniques
et possibilités que nous offre la science génétique. Celles qui
ne suscitent pas autant de réactions que le clonage humain, mais
qui vont tout de même jouer sur la composition même de la race
humaine, comme les thérapies géniques.
Il faut, avant d'être définitivement dépassée, que la société se
fixe elle-même un nouveau cadre éthique. Il faut décider
jusqu'où nous sommes prêts à aller, dans ce qui hier encore était
considéré comme un domaine inviolable: la définition du genre
humain.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je
prends aujourd'hui la parole pour appuyer la motion visant à
amender le projet de loi C-247. À mon avis, cette modification
clarifie le but du projet de loi et elle améliore le libellé
original.
Comme vous le savez, monsieur le Président, j'appuie aussi le
projet de loi C-247 proprement dit, même si je le fais à regret.
Je n'ai aucune hésitation à appuyer le but et la teneur du
projet de loi proposé par la députée. Ce que je déplore, c'est
que nous soyons aujourd'hui saisis d'un projet de loi
d'initiative parlementaire au lieu d'un projet de loi
d'initiative ministérielle exhaustif. Je regrette aussi que nous
traitions seulement d'un des nombreux aspects délicats liés aux
techniques de reproduction.
Il y a dix ans, les nouvelles techniques de reproduction étaient
un sujet suffisamment délicat pour que le gouvernement de
l'époque institue une commission royale d'enquête à cet égard.
La Commission royale sur les nouvelles techniques de
reproduction a passé quatre ans à recueillir de l'information et
elle a formulé 293 recommandations. L'une d'elles préconisait
d'interdire sept activités particulières, dont le clonage, en
vertu du Code criminel.
Lorsqu'ils ont publié leur rapport en novembre 1993, les membres
de la commission royale avaient visité 17 centres au Canada.
Deux mille Canadiens ont participé aux audiences. Six mille ont
composé les numéros sans frais pour faire part de leur opinion,
et quinze mille ont répondu aux sondages de la commission. La
commission a dépensé 28,3 millions de dollars lors de ces vastes
consultations, mais qu'en est-il résulté?
Lorsque le rapport de la commission a été rendu public, le
Nouveau Parti démocratique a demandé au gouvernement de prendre
rapidement des mesures pour mettre en oeuvre ses
recommandations. Nous avons mis le gouvernement au défi de
convoquer une rencontre des ministres fédéral, provinciaux et
territoriaux de la Santé, pour établir un cadre d'action commun.
Cela n'a abouti à rien.
En 1995, le gouvernement a plutôt demandé aux chercheurs et aux
praticiens de la santé de s'imposer volontairement un moratoire
sur le clonage et un certain nombre d'autres pratiques. Il va
sans dire que ce substitut peu judicieux à une loi d'application
générale n'a rien donné. Ce n'est qu'en 1996 que le gouvernement
libéral a finalement présenté un projet de loi, le projet de loi
C-47, qui visait, entre autres, à interdire le clonage humain.
Toutefois, ce projet de loi a expiré au Feuilleton l'année
suivante et n'a jamais été présenté de nouveau.
Depuis, le gouvernement libéral est demeuré silencieux au sujet
du clonage et de toutes les autres techniques de reproduction.
Il est inconcevable qu'on tarde autant à agir au sujet de
questions d'une telle importance dans la vie des Canadiens, en
particulier les femmes. Le projet de loi C-47 comportait
évidemment des lacunes, mais ce n'était pas une raison pour que
le ministre prenne peur et qu'on n'entende plus parler de lui.
Comment le gouvernement peut-il dire, un jour, que le clonage et
une douzaine d'autres pratiques sont tellement graves qu'elles
devraient constituer des infractions criminelles et indiquer le
lendemain, par son inaction, que ces choses ne sont plus
importantes. Elles sont importantes. De nombreux Canadiens le
croient. La réaction à la Commission royale l'a bien montré.
Non seulement les Canadiens veulent-ils des mesures concrètes,
mais ils veulent que le gouvernement cesse de tourner autour du
pot et qu'il agisse maintenant. Les Canadiens sont conscients
qu'il sera beaucoup plus difficile de réglementer les techniques
de reproduction une fois qu'elles auront commencé à être
utilisées.
Le clonage ne fait plus partie de la science fiction. Tout le
monde se souvient de Dolly, la brebis clonée. Des rats, des
vaches et des singes ont déjà rejoint ce cirque. D'autres
personnes, des professionnels et des amateurs, ont déjà fait
savoir qu'ils ont entrepris des travaux sur le clonage humain.
Un médecin américain, M. Richard Seed, qui a beaucoup attiré
l'attention des médias par son enthousiasme pour le clonage, a
annoncé qu'il ouvrirait une clinique au Japon afin d'y pratiquer
le clonage humain. Il a déjà recueilli 15 millions de dollars.
L'automne dernier, un groupe de scientifiques coréens ont
annoncé avec fierté qu'ils avaient fait avancer la technologie
du clonage humain en progressant d'une génération de cellules.
1745
Un laboratoire du Massachusetts prétend avoir inséré le noyau
d'une cellule humaine dans l'ovule d'une vache et avoir détruit
le tout après que 32 cellules ont été ainsi générées.
Et il ne s'agit là que d'expériences connues.
Alléchés par l'argent, des entreprises comme Clonaid ont poussé
comme des champignons et des centaines de couples, pour diverses
raisons, acceptent maintenant volontiers de faire l'objet de
telles expériences.
Qu'est-ce que le gouvernement attend?
Le ministre de la Santé peut consulter toutes les données
fournies par la commission royale et lors du débat sur le projet
de loi 247. La voie est libre. Il pourrait très rapidement
élaborer sa position sur les techniques de reproduction,
consulter des intervenants, y compris des organisations
féministes, au sujet de ses propositions et présenter une
nouvelle loi.
Nous devons envoyer un message clair aux milieux scientifiques:
leurs travaux sur le clonage humain ne sont pas les bienvenus au
Canada. Les Canadiens ont fait clairement savoir au gouvernement
que le clonage humain n'est pas acceptable. De bonne foi ils ont
participé à des audiences, rempli des questionnaires et écrit
des lettres pour exprimer leurs vues concernant d'autres
questions liées aux techniques de reproduction. Le gouvernement
a encore fait preuve d'un manque flagrant de leadership.
C'est pour combler ce vide, ce manque de leadership, que je
manifeste aujourd'hui mon appui au projet de loi d'initiative
parlementaire C-247. En adoptant ce projet de loi, le Parlement
canadien réglerait une des nombreuses questions liées aux
techniques de reproduction. Nous ne pouvons qu'espérer que le
gouvernement décide alors d'agir de façon responsable en
présentant une loi qui soit de nature à régler toutes les autres
questions.
Certains croient que le progrès technologique rendra possible un
jour la modification génétique de la lignée germinale.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
le projet de loi C-247 touche à certaines catégories de
manipulations génétiques, mais pas à d'autres. Or, le concept
général de la manipulation génétique se répartit en plusieurs
catégories principales et secondaires.
Le projet de loi C-247 non modifié traitait de clonage et de
l'altération génétique germinale Le projet de loi C-247 original
interdisait deux genres de manipulations génétiques: le clonage
et la modification génétique des cellules germinales.
Nous avons appuyé le projet de loi dans sa forme originale,
avant amendement. Nous avons toutefois certaines réserves quant
à certaines parties très importantes du projet de loi qui ont
été retranchées.
La plupart d'entre nous savons bien ce qu'est le clonage en
raison des reportages qui ont été faits sur Dolly, le premier
animal cloné. En ce qui a trait à la deuxième pratique, nous
sommes d'avis que l'alinéa 1 b) du projet de loi original
devrait être maintenu. Cet article se lit comme suit:
b) modifier la structure génétique d'un ovule, du sperme humain,
d'un zygote ou d'un embryon, si cette structure modifiée est
susceptible d'être transmise aux générations futures.
Lorsque la manipulation génétique entraîne des modifications qui
peuvent être transmises à la génération suivante—et ce ne sont
pas toutes les manipulations génétiques qui entrent dans cette
catégorie—on parle de modification génétique des cellules
germinales. Le projet de loi interdit ce genre de modification.
Il ne traite pas des modifications génétiques qui ne touchent
pas les cellules germinales, lesquelles n'ont pas de
répercussions sur les générations suivantes.
J'aimerais parler de l'objet de l'interdiction des modifications
génétiques des cellules germinales, qui se trouve dans la
deuxième partie du projet de loi initial. L'objet de l'alinéa 1
b) du projet de loi initial était d'empêcher les scientifiques
et les parents riches qui les consultent d'apporter des
modifications à des êtres humains qui passeraient alors ces
nouvelles structures génétiques aux générations suivantes,
car cela deviendrait de la manipulation de l'espèce humaine.
Autrement dit, cette disposition visait à empêcher toute
manipulation artificielle du patrimoine génétique de l'être
humain.
Le but de cette deuxième interdiction, dans le projet de loi
C-247 non amendé, était d'empêcher l'eugénisme. Nous connaissons
tous cette notion. Nous avons déjà entendu des descriptions du
phénomène et des discussions à ce sujet. Nous croyons que ce
concept est vraiment inacceptable et qu'il pose d'importants
problèmes sur les plans de la morale et de l'éthique.
Le projet de loi C-247 a des conséquences pour la recherche en
thérapie génique. La députée du Bloc a admis les préoccupations
exprimées, à l'étape de l'étude en comité, par la députée de
East York, qui a dit que le projet de loi pourrait empêcher des
chercheurs de trouver des traitements pour les troubles
d'origine génétique. Brièvement, la version non amendée permet
le traitement de maladies d'origine génétique pourvu que le
traitement ne pose pas de risque de modification génétique des
descendants de la personne traitée.
On trouvait cette disposition dans la version originale du
projet de loi.
1750
Autrement dit, la thérapie génique ne doit pas comporter de
changements de la lignée germinale. Il doit être bien clair que
la version originale du projet de loi ne change rien aux
thérapies géniques actuelles ou à la recherche actuelle en
thérapie génique. La thérapie génique moderne, qu'on appelle
«thérapie de la lignée somatique», suppose des manipulations des
cellules du corps, mais pas des cellules reproductrices. Elle
nécessite l'insertion d'un gène dans le patient. Comme nous
l'avons dit, la lignée germinale n'est pas touchée.
L'altération génétique de la lignée germinale, interdite dans le
projet de loi non amendé, implique le remplacement des gènes
malades dans les cellules reproductives—sperme ou ovule ou
encore zygote ou embryon—par des gènes sains. Ce n'est pas
réalisable sur des êtres humains. En réalité, c'est encore de la
science-fiction.
Voilà pourquoi nous avons besoin de ce projet de loi C-247 non
amendé, qui interdit la modification génétique de la lignée
germinale. La modification génétique de la lignée germinale
impliquerait des risques inacceptables pour la santé de
l'individu. Ces risques seraient nettement plus élevés que ceux
de la thérapie de la lignée somatique, puisqu'une erreur
affecterait toutes les cellules de l'embryon. Un gène inséré
pourrait nuire aux fonctions de gènes vitaux ou activer des
gènes associés au développement du cancer ou d'autres troubles.
Ce serait comme déplacer une pièce sur un échiquier. Aux échecs,
le déplacement d'une pièce modifie les valeurs ou les fonctions
des autres pièces. La suite du scénario s'en trouve modifiée.
À cause de ces risques, certains ont proposé une solution que je
trouve moralement inacceptable.
D'aucuns laissent entendre que la modification génétique de la
lignée germinale est inutile du fait qu'elle est nécessaire
seulement lorsqu'un embryon est jugé anormal. On souligne qu'il
est facile d'éliminer ces embryons et d'implanter uniquement des
embryons sains. Par conséquent, on utiliserait des foetus
avortés, on éliminerait les embryons que l'on ne voudrait pas et
on garderait seulement les embryons sains. C'est là que
surgissent les problèmes si l'on n'interdit pas la modification
génétique de la lignée germinale.
Il faut conserver tel quel le projet de loi C-247 parce qu'une
modification génétique de la lignée germinale supposerait un
risque sur le plan de la santé qui serait inacceptable pour la
société en général. En modifiant la composition génétique du
génome humain on risque bien plus que l'avenir de l'individu en
question et de la lignée germinale. L'humain possède une
certaine quantité de mutations génétiques et c'est, croit-on, ce
qui constitue le réservoir permettant à l'espèce de s'adapter
aux changements de son environnement.
Le génome humain a subi de constantes mais subtiles
modifications structurelles en réaction aux exigences de
l'environnement. Il en est résulté certains désordres récessifs
qui augmentent en réalité la capacité d'une personne d'exister
dans certaines conditions.
Je citerai par exemple le gène de l'anémie drépanocytaire qui
assure la résistance à la malaria. Il est impossible de
déterminer les avantages ou les risques possibles de gènes
apparemment aberrants étant donné que les champs de leurs
interactions avec d'autres gènes et produits géniques demeurent
inconnus.
Il faut garder le projet de loi C-247 sous sa forme non amendée
parce que, s'il était un jour possible de modifier les lignées
germinales, cela pourrait mener à l'eugénisme. Contrairement à
ce que beaucoup de gens supposent, la frontière séparant
l'altération génétique thérapeutique de l'altération non
thérapeutique est très floue.
L'introduction de modifications de lignées germinales pour
remédier aux plus débilitantes des maladies d'enfance, comme la
fibrose kystique, préparerait la société à des modifications
visant à remédier à des mutations génétiques dont les effets se
font sentir à l'âge adulte, beaucoup plus tard. La
prédisposition au diabète, aux maladies du coeur, à l'asthme et
à diverses formes de cancer entrent dans cette catégorie.
Plus tard encore, les modifications de lignes germinales
serviraient à inoculer les gens contre divers agents infectieux
comme le VIH. Puis, on tenterait de modifier des lignées
germinales afin de remédier à des problèmes comme les maladies
mentales et les comportements antisociaux, et ainsi de suite.
Certains commentateurs croient que l'on finirait par tenter des
améliorations génétiques de toutes sortes qui n'ont rien à voir
avec la santé.
Le projet de loi C-247 non amendé est bon. Il est tout à fait
approprié pour interdire les modifications génétiques de lignées
germinales.
Il est téméraire de voir dans les modifications de lignées
germinales le moyen d'éliminer des désordres génétiques. Les
risques qui peuvent en découler vont de la création de désordres
encore pires, ou la perte par inadvertance de traits importants
que nous possédons actuellement, jusqu'à l'effondrement de la
structure sociale et des idéaux sociaux découlant du mépris du
concept global très important et universel du caractère sacré de
la vie.
1755
J'appuie entièrement, tout comme mon parti je crois, le maintien
de toutes les dispositions du projet de loi C-247 sous sa forme
non amendée.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole
au sujet du projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel.
Le projet de loi concerne les manipulations génétiques ou sur ce
qu'on appelle plus couramment le clonage de l'être humain.
Il me tardait de prendre part à ce débat. Il s'agit d'une
initiative très louable que nous devons à ma collègue du Bloc
québécois. Le sens de la modification a été précisé par les
propos de la députée et l'amendement qui a été proposé. Le
projet de loi lui-même est assurément très constructif, et le
Parti progressiste conservateur l'appuie.
Je me permets de féliciter la députée de Drummond des efforts
qu'elle a déployés pour parrainer ce projet de loi. Les
questions qui entourent le clonage d'êtres humains et
l'utilisation de plus en plus répandue des technologies de
reproduction soulèvent des préoccupations d'ordre moral et
éthique.
Mais les parlementaires ne peuvent se récuser devant les défis
que présentent les progrès énormes que permettent aujourd'hui
les recherches scientifiques.
Comme d'autres députés l'ont dit, le projet de loi C-247 tend à
modifier le Code criminel en ajoutant, après l'article 186, une
interdiction des manipulations génétiques susceptibles de mener
au clonage de l'être humain. Il s'agit là, en soi, d'une étape
importante et nécessaire.
Il n'est pas facile de faire
progresser l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire
jusqu'à ce stade-ci du processus législatif. Le projet de loi
C-247 arrive à point nommé, compte tenu des récents progrès
technologiques qui ont notamment permis le clonage de moutons.
Je ne veux pas parler par là d'une nouvelle stratégie des
libéraux pour se faire réélire.
À mesure que l'impossible se produit, nous devons, en tant que
législateurs, nous tenir prêts à anticiper les autres nouvelles
techniques de reproduction humaine et de génie génétique.
Sans vouloir me montrer trop imbu de partialité, je signale que
l'ex-gouvernement progressiste conservateur a contribué de façon
positive à l'étude de cette question. Lorsque notre parti était
au pouvoir, nous avons eu la prévoyance de jeter les bases qui
allaient servir à l'élaboration des options politiques dans ce
domaine.
En 1989, le gouvernement progressiste conservateur a mis sur
pied la Commission royale sur les nouvelles techniques de
reproduction, que présidait Patricia Baird. Le mandat de la
commission Baird consistait à examiner les répercussions des
nouvelles techniques de reproduction pour la recherche et leurs
conséquences sociales, médicales, légales, morales, économiques
et principalement à examiner les répercussions des nouvelles
techniques de reproduction sur le bien-être et la fertilité des
femmes.
À la suite de longues consultations auprès des Canadiens, la
commission Baird a déposé son rapport, renfermant ses
conclusions, dont le nouveau gouvernement libéral a pris
connaissance au mois de novembre 1993, il y a cinq ans. La
commission mentionnait que le gouvernement fédéral se devait
d'adopter une politique globale sur les nouvelles techniques de
reproduction et de génie génétique.
En réponse au rapport de la commission Baird, le gouvernement
libéral a annoncé, en 1995, un moratoire volontaire sur ces
nouvelles techniques qui est toujours en vigueur. Toutefois,
comme d'autres députés l'ont mentionné, l'efficacité de ce
moratoire est grandement minée par le fait qu'il s'agit d'une
mesure volontaire.
En 1996, les libéraux ont reconnu publiquement la faiblesse du
moratoire et ont déposé le projet de loi C-47, Loi sur les
techniques de reproduction humaine et de génie génétique.
Cette mesure législative interdisait 13 pratiques bien précises,
par exemple le clonage d'embryons humains: l'achat et la vente
d'ovules, de sperme et d'embryons, ainsi que leur échange,
notamment par troc; les altérations génétiques touchant des
lignées germinales; le transfert d'embryons entre humains et
d'autres espèces; la création d'hybrides animal-humain et
l'utilisation de sperme, d'ovules ou d'embryons humains pour des
procédures de reproduction assistée ou pour des recherches
médicales sans le consentement éclairé du donneur ou des
donneurs.
Cela faisait partie des initiatives. Cette liste complète était
certes une tentative bienvenue pour restreindre la mauvaise
utilisation des nouvelles techniques de reproduction. Cependant,
ce projet de loi a malheureusement expiré au Feuilleton.
Le gouvernement libéral s'est engagé à élaborer en consultation
avec les provinces, les territoires et les intéressés, d'autres
mesures législatives. Mais cet engagement est resté lettre
morte.
Les libéraux ne considéraient pas le projet de loi C-47 comme
une priorité et lorsqu'il a expiré au Feuilleton, on ne l'a pas
présenté de nouveau. Je félicite notre collègue bloquiste de
prendre une telle initiative.
1800
De plus, comme dans le cas de beaucoup d'autres mesures
législatives importantes du gouvernement précédent qui ont
expiré au Feuilleton, les libéraux n'ont pas encore présenté une
mesure même légèrement semblable au projet de loi C-47. Il y a un
certain vide juridique alors qu'on ne peut compter que sur un
faible moratoire inapplicable.
Heureusement, notre collègue de Drummond a pris cette initiative
pour essayer de combler le vide laissé par l'inaction du
gouvernement. Heureusement, il semble que le gouvernement soit
prêt à mettre tout sectarisme de côté et à souscrire à cette
mesure utile.
Au nom du Parti progressiste conservateur, je suis heureux de
répéter que nous appuyons le projet de loi C-247. Cette mesure
législative interdit très clairement dans le Code criminel le
clonage humain. Il y a un trou noir tout à fait sinistre et
peut-être anormal dans lequel nous devons prendre garde de ne
pas plonger sans savoir à quoi cela va nous conduire.
Il est important de noter que même si le projet de loi C-247 est
une première étape importante pour combler le vide laissé par
les libéraux, le gouvernement doit prendre également beaucoup
d'autres mesures législatives.
En fait, sur les 13 procédures qui auraient été interdites par
la mesure législative présentée par le gouvernement durant la
dernière législature, seulement deux sont interdites dans le
projet de loi C-247. De plus, ce projet de loi ne renferme pas de
régime national de réglementation tendant à appliquer des
contrôles sur les tests génétiques inappropriés.
Le gouvernement libéral a donc l'obligation de présenter une
mesure législative globale d'un contenu similaire à celle qui
avait été présentée sous l'ancienne législature. Cela ajouterait
aux mérites du projet de loi C-247 dont la Chambre est saisie.
En plus de compléter le travail entamé par la députée de
Drummond, une mesure législative émanant du gouvernement devrait
refléter le consensus qui se dégage en faveur d'un régime
national de réglementation pour régir le domaine des techniques
de reproduction et de manipulation génétique, un régime qui doit
être géré de façon à protéger la santé et la sécurité des
personnes les plus touchées, à savoir—comme l'a dit le député du
Nouveau Parti démocratique, les femmes. Les femmes sont les
personnes qui seront le plus touchées par ces progrès
scientifiques.
C'est bientôt le troisième anniversaire du dépôt de la Loi Loi
sur les techniques de reproduction et de manipulation génétique.
À l'occasion de ce triste anniversaire, j'espère que le
gouvernement arrêtera de faire traîner cette importante
question, qu'il suivra l'exemple de la députée de Drummond et
qu'il présentera une mesure législative de vaste portée en vue
de contrôler les nouvelles techniques de reproduction et de
manipulation génétique.
Quoiqu'il se soit peut être laissé fourvoyer, le ministre le la
Santé s'est montré très actif dans son ancien portefeuille de
ministre. Je l'encourage à prendre des mesures dans la voie
indiquée par la députée de Drummond.
Je félicite la députée pour cette initiative. Elle peut compter
sur l'appui du Parti progressiste conservateur. Nous espérons
que ce projet de loi recevra l'appui unanime de tous les députés
à la Chambre.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je
voudrais dire quelques mots au sujet de ce projet de loi et de
l'amendement. Je dois avouer candidement que, le sujet n'étant
pas la mathématique, je ne peux pas me prononcer en tant
qu'expert en la matière. Mais je sais lire. J'ai lu le projet de
loi et j'ai quelques préoccupations, justement au sujet de
l'amendement.
Les députés trouveront inusité que nous débattions, à l'étape du
rapport, d'un amendement proposé à cette étape. Nous retarderons
le débat sur tout le projet de loi jusqu'à ce que la Chambre en
soit saisie de nouveau.
Je voudrais parler de l'amendement à l'étude en ce moment. Il me
semble que, s'il n'est pas superflu, on peut dire qu'il ne
diffère pas beaucoup de l'article précédent. Pour éclairer un
peu ceux qui n'ont pas le projet de loi C-247 en main, il vise à
modifier ainsi l'article 286 du Code Criminel:
a) manipuler un ovule, un zygote ou un embryon en vue d'obtenir
un zygote ou un embryon ayant un patrimoine génétique identique
à celui d'un zygote, d'un embryon, d'un foetus, ou d'un être
humain—vivant ou non—,ou implanter un zygote ou un embryon
ainsi obtenu dans le corps d'une femme.
1805
Quand je regarde cela, sauf erreur, je vois la définition de
clonage. Il s'agit de prendre de l'information génétique d'une
personne vivante ou morte et de procéder à une manipulation
génétique de manière à produire un nouvel être.
La disposition interdit cela. De plus, elle dit expressément
qu'on ne peut implanter un zygote ou un embryon ainsi obtenu.
Cela suppose qu'on ne peut l'implanter dans boîte de Pétri ni
dans un être humain.
L'amendement dont nous sommes saisis modifie le libellé de la
prochaine disposition. Je vais lire la disposition originale.
Nul ne peut sciemment modifier la structure génétique d'un
ovule, du sperme humain, d'un zygote ou d'un embryon, si cette
structure modifiée est susceptible d'être transmise aux
générations futures.
Mon collègue a très bien expliqué ce que cela implique. Nous
sommes aussi en faveur de cette restriction. En d'autres termes,
nous n'allons pas procéder à des manipulations génétiques pour
produire une nouvelle forme d'être humain, un nouvelle espèce ou
une nouvelle sous-espèce de notre race.
Il est bon de s'opposer à cela, de crainte que quelqu'un décide
que, dorénavant, tout le monde sera créé à partir d'une
structure génétique de réformiste. Les résultats seraient
peut-être trop extraordinaires.
L'amendement préconise la suppression de certains mots. La
motion amendée serait ainsi libellée: «Nul ne peut sciemment
modifier la structure génétique d'un ovule, du sperme humain,
d'un zygote ou d'un embryon dans le but de cloner un être
humain.»
À moins que quelque chose m'échappe, c'est redondant, car on
répète une deuxième fois ce que la première disposition prévoit.
C'est passablement la même chose qui est prévue. La seule
différence, c'est que, dans la première disposition, on
mentionne le mot manipuler, alors que dans la deuxième, on
mentionne le mot modifier.
Il faut nous montrer prudents ici, car en apportant ce
changement, nous faisons deux choses. Si nous adoptons cet
amendement, nous ne limitons plus la manipulation ou la
modification de la structure génétique de l'un des éléments
fondamentaux de la vie. Nous n'empêchons plus qu'elle se fasse
et se transmette de génération en génération.
Ce que nous faisons aussi, c'est présenter simplement ce qui
semble être une redondance. Je crains que si deux dispositions
d'un projet de loi qui deviendra loi sont formulées de façon
légèrement différente, nous ne donnions beaucoup de travail aux
juristes. Cela ajoute à l'incertitude.
À mon avis, on ne devrait pas supprimer ces mots et les
remplacer par d'autres. Je recommande donc fortement aux députés
de rejeter cet amendement.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés ont
reconnu avec raison que le gouvernement fédéral était préoccupé
depuis un certain temps par la question du clonage et des
manipulations génétiques du germen.
En 1993, le rapport de la commission royale d'enquête sur les
nouvelles techniques de reproduction a recommandé d'interdire
ces pratiques et d'établir un cadre réglementaire. En 1995, le
gouvernement a donné suite à ces recommandations en imposant un
moratoire sur ces pratiques, et sur d'autres aussi. Ce moratoire
est encore en vigueur.
Grâce au projet de loi C-47 le gouvernement a pu comprendre les
inquiétudes des Canadiens face à la variété des techniques très
malsaines, qui ne se limitent pas au clonage et aux
manipulations génétiques du germen, loin de là.
Nous reconnaissons que la population souhaite un régime général
de réglementation de ces techniques inacceptables.
Le comité a discuté du projet de loi C-247.
1810
Un accord de principe général semble se dégager sur la nécessité
d'interdire le clonage humain. Cela se retrouvait dans le projet
de loi ministériel C-47 et était recommandé par la commission. À
la Chambre des communes, il y a des jours où tous les députés
aimeraient bien avoir un clone d'eux-mêmes pour pouvoir se
trouver à deux endroits en même temps. Je plaisante. Nous savons
que l'idée de produire des clones complets d'êtres humains, pas
seulement ici, mais ailleurs, a de quoi faire frémir, mais c'est
le genre de problème moral grave sur lequel nous avons tous une
opinion bien tranchée.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que nous n'appuyons pas le
clonage d'êtres humains et que nous en préconisons
l'interdiction.
Parallèlement, en débattant aujourd'hui de cet amendement, nous
reconnaissons qu'il s'agit là d'une question très complexe. Le
projet de loi propose d'intégrer une interdiction dans le Code
criminel. Nous croyons, et c'est aussi ce que cet amendement
fait ressortir, qu'il faut non seulement des interdictions, mais
aussi un régime de réglementation.
Je suis préoccupée par l'amendement présenté aujourd'hui par la
députée de Drummond, parce qu'il montre que comme nous, du moins
je le pense, elle n'est pas à l'aise avec le libellé original du
projet de loi. Nous ne souhaitons pas, par exemple, mettre un
terme à la recherche portant sur les techniques que j'ai
qualifiées d'acceptables, le genre de techniques qui mèneraient
à une compatibilité parfaite aux fins d'une greffe de la moelle
épinière destinée à guérir la leucémie ou à une compatibilité
parfaite d'une valvule pour corriger un problème de coeur ou à
une compatibilité parfaite d'un organe.
Je souligne donc à la députée et à tous les autres députés de la
Chambre la très grande préoccupation que suscite chez moi le
fait que cet amendement ait été proposé à ce stade-ci. Il faut
réfléchir en profondeur avant de chercher à formuler une mesure
législative complexe par voie d'amendement à la Chambre des
communes.
Après le débat au comité, j'ai reçu des communications de
spécialistes dans le domaine. Le Dr Arthur Leader, professeur
d'obstétrique, de gynécologie et de médecine et chef de la
division de la médecine reproductive à l'Université d'Ottawa,
ainsi que président de la Société canadienne de fertilité et
d'andrologie, souhaiterait comparaître devant le comité afin
d'exprimer ses préoccupations et ses réserves.
À propos de cet amendement, j'estime que nous ne pouvons
l'appuyer à l'heure actuelle, tant qu'il n'y aura pas eu
d'autres discussions concernant ses répercussions sur ce sujet
très important.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur ce
projet de loi.
Ainsi que l'ont dit un certain nombre de députés, je sais à quel
point ces questions sont importantes. Il convient que nous
réfléchissions à certaines des nouvelles technologies et des
innovations qui se suivent à un rythme rapide.
En ce qui concerne ces technologies, qu'il s'agisse du secteur
de la biotechnologie, de l'Internet ou d'autres choses, les
députés sont souvent aux prises avec le problème de savoir ce
qui est dans l'intérêt public et comment nous dveons, à titre de
gardiens du bien public, servir la population qui nous a élus.
Ma principale et sous-jacente préoccupation relativement à ce
projet de loi, c'est l'obligation qui nous est faite de veiller
à ce que les problèmes de sécurité publique aient été réglés
avant l'utilisation de ces nouvelles technologies.
Je pense à certains médicaments et même à certains additifs
alimentaires qui, au dire des experts, avaient été testés et
étaient censés êtres sûrs, mais qui ont eu de graves effets
secondaires chez ceux qui les ont consommés.
Parfois, nous voulons tellement aider ceux qui souffrent d'une
maladie physique très traumatisante ou d'une maladie aiguë que
nous sommes pressés de mettre un produit sur le marché.
Il nous incombe à tous de faire preuve de la plus grande
prudence. En réagissant trop rapidement, par compassion, on
risque de causer un très grave désastre.
1815
C'est dans ce contexte que j'appuie le projet de loi non
modifié.
Quand nous étudierons des projets de loi semblables dans
l'avenir, le premier principe qui devrait nous guider, c'est la
protection de l'intérêt public. Assurons-nous que les contrôles
existent pour permettre aux experts et aux chercheurs de
procéder à tous les tests nécessaires afin que notre zèle à
venir en aide à ceux qui souffrent de maladies aiguës ne cause
pas plus de mal que de bien.
Nous savons que ceux qui oeuvrent dans le secteur de la
recherche et dans le domaine médical ne sont pas toujours blancs
comme neige. Il peut y avoir des cas d'abus ou d'exagération et
même exagération sur exagération. C'est pourquoi, en tant que
dépositaires de la confiance publique, nous devons agir avec
beaucoup de prudence et de lenteur dans ce domaine.
Je crois que nous devons agir de la sorte non seulement dans le
domaine de la génétique humaine et du clonage mais dans tous les
secteurs de la biotechnologie. De nos jours, certaines des armes
les plus meurtrières sont de nature biologique. Lorsqu'on
manipule les structures génétiques de plantes, d'animaux ou
d'autres organismes, il faut s'assurer que les mécanismes de
contrôle efficaces soient en place et que si un accident ou une
erreur survenait, il soit possible d'interrompre rapidement le
processus. Nous avons vu ce que des virus peuvent faire et ce
serait une tragédie si un problème créé par l'homme causait la
mort de millions de personnes.
Par ailleurs, je ne dis pas que nous devons interdire
l'expérimentation, mais nous devons procéder avec prudence.
Certaines découvertes peuvent, par exemple, permettre de
résoudre les problèmes de transplantation de moelle osseuse ou
surmonter de très graves problèmes qui menacent la vie humaine.
Je crois que nous devons poursuivre les travaux, mais avec
beaucoup de prudence, de manière à pouvoir maximiser les
bienfaits à long terme pour les personnes que nous servons. Nous
devons nous assurer que nous ne mettons la sécurité de personne
en danger.
Je félicite la députée d'avoir présenté ce projet de loi, de
même que tous les députés qui en ont parlé avec beaucoup
d'éloquence. Je crois que mon discours résume ce que de nombreux
autres députés ont déjà dit, à savoir que nous devons procéder
avec prudence et prendre toutes les précautions voulues. Nous
devons agir dans ce domaine comme nous le faisons dans le
secteur pharmaceutique.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion est différé.
Je vais maintenant soumettre la motion no 2 à la Chambre.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-247 soit modifié par
adjonction, après la ligne 8, page 3, du nouvel article suivant:
«2. La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret.»
1820
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
je ne cacherai pas que je suis très frustrée par le dépôt de cet
amendement qui se lit comme suit:
De façon claire, et pour que toute la population comprenne, cela
veut dire que le projet de loi, s'il est adopté, ne pourra pas
suivre son cours normal et que le gouvernement pourra fixer la
date de son entrée en vigueur. Cela veut dire probablement
jamais parce qu'il présentera un autre projet de loi pour se
donner le crédit—parce qu'on sait à quel point ce gouvernement
a besoin de visibilité—d'avoir interdit le clonage humain.
Cet amendement vise essentiellement à subordonner l'entrée en
vigueur de l'interdiction du clonage humain à un décret du
gouvernement. En apparence, cet amendement a l'air très anodin.
Mais, dans les faits, c'est une application qui est très
importante car la situation actuelle ne nous permet pas
d'attendre. On n'a pas le luxe d'attendre. Il faut agir
immédiatement. On connaît la lenteur et la légèreté avec
lesquelles le gouvernement évolue dans ce dossier. Un tel
amendement revient carrément à empêcher l'entrée en vigueur de
l'interdiction du clonage humain.
Il y a déjà dix ans, on créait la commission Baird. La
commission Baird est venue nous dire clairement qu'il était
urgent d'agir et de légiférer sur les techniques de reproduction,
dont une principalement était le clonage humain. Au bout de
quatre années d'études, de le comparution de 40 000 témoins,
d'une facture de 28 millions de dollars, la commission Baird a
déposé son rapport en novembre 1993. On est maintenant en 1999.
Dix ans après la création de la commission Baird, il n'y a aucun
règlement clairement établi pour régir les techniques de
procréation médicalement assistée.
Après cela, on est arrivés avec un moratoire volontaire qui a
été ridiculisé par tous les partis d'opposition et par tous les
organismes. Voyons donc! Un moratoire volontaire! On est
censés avoir un comité de surveillance qui n'a jamais présenté un
seul rapport, et on a un moratoire volontaire. Qui va voir dans
les laboratoires des scientifiques ce qui se fait au niveau des
manipulations génétiques et de la manipulation des cellules pour
peut-être cloner des humains? C'est déjà entrepris dans d'autres
laboratoires, mais ce ne serait pas le cas ici au Canada? On ne
peut pas croire qu'une telle pratique pourrait se faire. Alors,
ce moratoire volontaire ne vaut absolument rien. Il a été
accueilli, comme je le disais, dans l'indifférence la plus
complète.
Ensuite, nous avons eu droit au groupe consultatif qui a été mis
sur pied par le gouvernement et dont le mandat était de
surveiller l'application du moratoire, de suivre l'évolution des
NTR et de conseiller le ministre de la Santé. Comme je le disais
tout à l'heure, on n'en a jamais entendu parler.
Le 14 juin 1996, le ministre de la Santé de l'époque a déposé le
projet de loi C-47. Lors des audiences du Comité permanent de la
santé, les témoins sont venus nous dire qu'ils avaient plusieurs
réserves parce que le projet de loi n'était pas approprié et
qu'il ne correspondait pas au cadre qui devait normalement être
réglementé. Ils nous ont dit plusieurs choses, comme par exemple
que le clonage humain et les manipulations génétiques étaient
deux cadres complètement différents et qu'il fallait les étudier
dans le cadre de deux débats différents.
Donc, le projet de loi est mort au Feuilleton. Cela
faisait l'affaire du gouvernement qu'il meure au Feuilleton
parce qu'il ne savait pas quoi en faire. Alors, on nous a promis
qu'on reviendrait, à un moment donné, avec un projet de loi qui
serait plus acceptable pour toutes les communautés scientifiques
et pour la population.
On a tenté quelques fois de poser des questions, mais les
réponses ont toujours été vagues. On nous dit d'attendre, comme
nous l'a dit le ministre aujourd'hui lorsqu'on lui a posé la
question. On nous dit qu'on déposera bientôt un projet de loi
approprié.
1825
Cela fait 10 ans qu'on attend. Cela fait 20 ans qu'on en parle.
Cela fait 10 ans qu'on nous fait des promesses, mais il y a
toujours rien.
Le Bloc québécois présente le projet de loi C-247 qui, au moins,
est un premier pas. Nous sommes très conscients que cela ne
règle pas toute la question des techniques de reproduction
assistées, mais au moins, cela vient nous assurer d'une chose,
c'est que le clonage humain est à nos portes.
Je recommande à la secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé de lire ce qui s'écrit actuellement à cet égard et où on
dit très clairement que c'est à nos portes. La question n'est
pas d'attendre pour pouvoir entendre les scientifiques. C'est
déjà là; les études sont faites. Alors, pourquoi ne procède-t-on
pas à l'interdiction du clonage humain par le biais du Code
criminel? C'est incroyable qu'on s'y refuse! On attend et on
attend, mais on attend quoi? On attend un autre scandale comme
celui du sang contaminé?
Rien n'a été fait au Canada pour pallier le vide juridique et
moral qui entoure le domaine de la procréation médicalement
assistée, et ce, même si la communauté internationale s'active
depuis déjà plusieurs années pour établir des limites acceptables
dans ce domaine. Une fois encore, le Canada ne suit pas.
Les membres de la communauté internationale semblent unanimes
dans leur opposition à toute forme de clonage humain. Les
inquiétudes sur d'éventuelles tentatives de clonage sont
légitimes. Personne n'a encore pu justifier qu'on s'adonne à
cette pratique sans poser de graves problèmes éthiques.
La communauté scientifique et même les chercheurs qui ont réussi
le clonage de Dolly ont affirmé n'avoir aucune intention de
procéder à d'éventuelles tentatives de clonage humain. Il est
évident, peu importe la sévérité des lois qui régiront ces
activités de recherche, que la problématique du clonage humain
interpelle la communauté internationale.
À ce titre, le président français, M. Jacques Chirac, affirmait
récemment que le principal et véritable enjeu avec le clonage se
situait sur le plan international, le problème essentiel étant de
le faire interdire partout dans le monde à ce jour. Pas dans
deux ans ou dans trois ans, «à ce jour».
En premier lieu, l'UNESCO a adopté une déclaration universelle
sur le génome humain et les droits de l'homme qui prévoit, à
l'article 11, une interdiction du clonage humain. L'Organisation
mondiale de la santé a aussi demandé aux États membres de prendre
les mesures appropriées sur le plan légal et juridique pour
interdire le clonage humain.
Ainsi, en mars 1997, et j'y étais, elle adoptait une résolution
affirmant que l'utilisation du clonage pour reproduire des êtres
humains n'est pas acceptable sur le plan éthique, car elle
violerait certains principes fondamentaux de la procréation
médicalement assistée, notamment le respect de la dignité humaine
et la protection de la sécurité du matériel génétique humain. Et
je pourrais parler des pays européens.
Aux États-Unis—le gouvernement canadien se fie souvent sur les
États-Unis—le président Clinton s'est prononcé contre le clonage
et a annoncé que le gouvernement ne financerait aucun projet
touchant cette pratique.
Où est la déclaration du premier ministre du Canada sur le
clonage humain? On nous dit qu'on attend, que cela se fera
bientôt. Bientôt!
Plusieurs autres pays d'Europe et d'Asie ont adopté des mesures
visant l'interdiction du clonage humain ou sont en voie de le
faire. Il est important que nous fassions notre part pour
refermer la porte à ces pratiques et il faut adopter le projet de
loi C-247 pour que son application soit mise en vigueur dès
maintenant.
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des
affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre
est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
1830
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, le 4 décembre dernier, j'ai posé une question à la
Chambre à laquelle je n'ai pas eu de réponse, à savoir...
Mme Pauline Picard: J'invoque le Règlement, monsieur le
Président.
Le vice-président: Je dois informer l'honorable députée
qu'il ne peut pas y avoir de recours au Règlement pendant le
débat sur la motion d'ajournement. Nous en sommes là maintenant.
Nous avons déjà commencé ce débat. La députée devra soulever la
question demain.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, ma
question se lisait ainsi:
Pour la deuxième fois depuis 1996, le vérificateur général
conclut, dans un rapport, que le gouvernement fédéral ne dispose
toujours pas d'un tableau complet des risques environnementaux
posés par les 5 000 sites fédéraux contaminés.
C'est un dossier très important. Le passif environnemental des
lieux contaminés s'élève actuellement à plus de deux milliards de
dollars, excluant les coûts de gestion des déchets radioactifs.
Il est urgent d'agir.
Rappelons les sources de ces polluants: les laboratoires
gouvernementaux, les bases militaires, les havres et ports, les
aéroports, les installations d'entraînement, les terres de
réserve. La diversité et la quantité—plus de 5 000 sites
contaminés fédéraux—illustrent bien l'étendue et l'importance de
cette problématique.
Nous y trouvons les substances suivantes: les BPC, les
hydrocarbures, les résidus miniers, les métaux lourds, les autres
déchets et produits chimiques. La présence de nombreuses
substances toxiques nous rappelle l'urgence d'agir. Il faut
éviter la diffusion de contaminants qui pourrait avoir des effets
nocifs sur la santé et l'environnement, donc des coûts financiers
supplémentaires.
Dans ses rapports de 1996, 1997 et décembre 1998, le
vérificateur général soulève encore une fois que c'est une
problématique importante qui ne semble pas progresser et trouver
écoute auprès de ce gouvernement.
Dans ce contexte, je veux savoir ce que la ministre de
l'Environnement peut nous dire: quand elle va être capable de
convaincre ses collègues du Cabinet que ce dossier est
prioritaire et qu'il est urgent d'agir dans les plus brefs
délais; nous fournir un tableau complet des risques
environnementaux et adopter une politique environnementale;
mettre le temps et annoncer que le gouvernement met les
ressources nécessaires dans les ministères responsables pour
élucider cette problématique des lieux contaminés.
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de
l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de
dire que je suis d'accord avec la députée et que les sites
fédéraux contaminés sont un problème qui doit être pris au
sérieux.
Comme mes collègues de la Chambre, je conviens avec le
représentant du vérificateur général pour les questions
environnementales, le Commissaire à l'environnement et au
développement durable, que nous avons besoin d'un leadership
central et d'un cadre uniforme pour traiter de la question des
sites contaminés.
À cette fin, les fonctionnaires d'Environnement Canada, en
coopération avec le Conseil du Trésor, sont en train d'étudier
les options possibles dont ils feront part à la ministre de
l'Environnement.
En outre, je souligne que nous sommes également d'accord avec le
vérificateur général quand il dit que, en dépit de l'absence
criante d'un cadre de gestion des sites contaminés, des progrès
ont été accomplis.
Par exemple, nous avons adopté pour tous les sites une approche
préventive de la gestion de l'environnement afin d'éviter toute
future contamination. Plus de 4 000 sites fédéraux ont été
l'objet d'une forme ou d'une autre d'évaluation environnementale
et 300 autres sites sont en cours d'évaluation. À ce jour, plus
de 130 millions de dollars ont été dépensés pour évaluer les
sites fédéraux ou les remettre en état.
En étroite collaboration avec les autres gouvernements, nous
essayons des technologies nouvelles et nous élaborons des outils
de gestion tel que le système national de classification du
Conseil canadien des ministres de l'Environnement.
Nous encourageons et nous appuyons le travail du comité
interministériel chargé des sites fédéraux contaminés;
Environnement Canada a fait des progrès en vue de la
restauration des sites qui relèvent du ministère.
Outre qu'il a dressé un inventaire complet des sites, le
ministère a terminé les phases I et II de l'évaluation
environnementale de ses sites dans tout le Canada.
Les travaux de nettoyage sur deux sites hautement prioritaires
sont maintenant terminés et des travaux de restauration sont en
cours sur quatre autres. Ces travaux sont intégrés au système de
gestion de l'environnement du ministère de l'Environnement qui
sous-tend la stratégie ministérielle de développement durable.
Je remercie la députée pour l'intérêt qu'elle a manifesté et je
l'encourage à suivre de près les progrès que nous accomplissons.
De telles améliorations ne peuvent intervenir du jour au
lendemain. Nous sommes déterminés à trouver une solution à long
terme à ce problème qui perdure. La ministre se fera un plaisir
de rendre compte de la situation.
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. La motion
d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10
heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 35.)