36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 180
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 12 février 1999
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1000
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-61. Deuxième>lecture
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
1005
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Wood |
1010
1015
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
1020
1025
1030
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Godin |
1035
1040
1045
1050
1055
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES VOLS AVEC VIOLATION DE DOMICILE
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PERTH—MIDDLESEX
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
1100
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ORGANISMES BÉNÉVOLES
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE NUNAVUT
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Nancy Karetak-Lindell |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MAPLE LEAF GARDENS
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Assad |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LOGEMENT
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
1105
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | NICOLAS FONTAINE
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'OUEST DU CANADA
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE JOUR DU DRAPEAU
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE VIH ET LE SIDA
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PARCS CANADA
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roger Gallaway |
1110
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Power |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Finestone |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRAVERSIER DANS LE GOLFE
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
1115
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE 50E ANNIVERSAIRE DE LA GRÈVE D'ASBESTOS
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
1120
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PARTENARIAT RURAL CANADIEN
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
1125
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1130
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Odina Desrochers |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Odina Desrochers |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1135
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1140
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JUSTICE
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Gouk |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1145
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1150
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRAVAIL DES ENFANTS
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Brenda Chamberlain |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LOGEMENT SOCIAL
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FONCTION PUBLIQUE
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1155
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Power |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JUSTICE
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jake E. Hoeppner |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
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|
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1200
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
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|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Fred Mifflin |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÊCHES ET OCÉANS
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Power |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
1205
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
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![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Examen de la réglementation
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1210
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-61. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1215
1220
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1225
1230
1235
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
1240
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE D'ÉTHIQUE
|
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1245
1250
1255
1300
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
1305
1310
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1315
1320
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1325
1330
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1335
![V](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1340
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|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 180
![](/web/20071218091428im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 12 février 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1000
[Traduction]
LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS
L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Anciens
combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique
du Canada atlantique), Lib.) propose: Que le projet de loi C-61,
Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens
combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages
liés à la guerre
pour les anciens combattants de la marine marchande et les
civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi
sur le
Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur
la prise en charge des prestations de la Commission de secours
d'Halifax et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
1005
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens
combattants, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de
prendre aujourd'hui la parole pour vous entretenir des
améliorations apportées à la législation sur les anciens
combattants qui sont contenues dans le projet de loi C-61.
Comme nous allons discuter des détails du projet de loi au
comité dans les jours à venir, je m'attarderai plutôt au
raisonnement général qui sous-tend le projet de loi. Ce faisant,
je vais montrer que ces modifications sont en accord avec notre
longue tradition qui consiste à assurer les meilleurs services
possible aux anciens combattants du Canada.
Permettez-moi de situer le contexte. Pour bien comprendre
l'histoire de notre pays, il suffit de connaître la nature du
sacrifice consenti par ceux qui ont servi sous les drapeaux en
temps de guerre comme en temps de paix dans l'ensemble de notre
pays.
Dès les débuts de notre pays, les Canadiens ont su servir leur
pays avec distinction, souvent dans des contrées fort
lointaines. À cette époque, les avantages pour les anciens
combattants étaient chose plutôt rare. La Première Guerre
mondiale allait changer tout cela. Nous y avons perdu 66 000 de
nos jeunes, une perte catastrophique pour un pays qui ne
comptait alors que huit millions d'habitants. En raison de la
dévastation qui a ravagé les vies de ceux qui ont survécu à ce
terrible carnage, il fallait réagir chez nous. Des hôpitaux
militaires furent construits, des instituts de formation
professionnelle virent le jour et il fallut veiller à
réintégration des anciens combattants dans la vie civile et dans
le monde du travail.
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, 45 000 Canadiens ont
donné leur vie. Puis, avec le retour imminent d'un million
d'hommes et de femmes qui allaient être démobilisés, le
gouvernement de l'époque a pris conscience de la nécessité de
créer un ministère unique qui se consacrerait exclusivement aux
anciens combattants.
C'est ainsi que, en 1944, était créé le ministère des Affaires
des anciens combattants. Au cours des premières années, il a
fallu d'abord soigner les corps et les esprits brisés. Il a
fallu rapatrier ces héros, hommes et femmes, qui souhaitaient
retrouver une vie normale.
Et pour tous ceux qui souffraient de blessures permanentes, des
pensions d'invalidité ont été garanties.
De plus, pour la première fois de l'histoire du pays, des
pensions ont été accordées à des membres du corps auxiliaire
féminin de l'armée, aux membres de la marine marchande, aux
pêcheurs commerciaux, aux sapeurs-pompiers canadiens qui avaient
combattu outre-mer et à d'autres groupes de civils qui avaient
contribué à l'effort de guerre.
Une fois terminé, autant que faire se peut, le travail de
guérison des corps et des esprits, il a fallu s'assurer que ces
valeureux citoyens aient aussi la chance de vivre le rêve
canadien. Pour certains, cela signifiait l'achat d'une propriété
modeste, pour d'autres, c'était l'éducation et la formation.
Les choses ont bien changé depuis que la Charte des anciens
combattants a codifié les programmes destinés aux vétérans. De
la réadaptation en passant par la réintégration, le programme
d'établissement sur les terres et la construction de maisons,
l'octroi des pensions et des allocations, le Canada a veillé au
bien-être de ses anciens combattants et il continue dans cette
voie grâce à un ensemble d'avantages sans égal ailleurs dans le
monde.
Le ministère des Anciens combattants s'emploie à offrir les
meilleurs soins possible aux anciens combattants dont l'âge
moyen passe maintenant du troisième au quatrième âge. Le mandat
du ministère demeure fort simple: prendre soin de ceux qui se
sont battus pour nous. Veiller au bien-être de ceux qui ont
vaillamment répondu à l'appel de leur pays quand celui-ci avait
désespérément besoin d'eux. Si notre engagement à l'égard des
anciens combattants ne s'est jamais démenti, la façon dont nous
remplissons notre engagement, à l'approche du nouveau
millénaire, a certes évolué.
Dans tout ce que nous faisons, nous essayons d'examiner nos
programmes du point de vue des anciens combattants. Que
veulent-ils? De quoi ont-ils besoin à cette étape de leur vie?
Nous avons parlé aux anciens combattants et à leurs
organisations, et ils nous ont répondu.
D'abord, ils souhaitent le maintien des programmes actuels, ceux
qu'ils connaissent bien et sur lesquels ils comptent.
Nous continuons donc à verser des allocations d'ancien
combattant à ceux qui, pour toutes sortes de raisons, se
retrouvent aujourd'hui au niveau inférieur de l'échelle des
revenus.
Nous continuons d'offrir le très novateur Programme pour
l'autonomie des anciens combattants, qui permet aux vétérans de
demeurer chez eux le plus longtemps possible. Ce programme
fournit tout un éventail de services destinés à alléger les
tâches les plus lourdes de la vie quotidienne à la maison. Grâce
aux repas livrés à domicile, aux services d'entretien ménager et
d'entretien de terrain, de transport et de soins personnels, nos
anciens combattants qui habitent toujours chez eux peuvent
profiter du confort d'une vie autonome en toute dignité.
Nous continuons d'offrir des pensions d'invalidité. Grâce à la
nouvelle technologie, à des améliorations internes et au travail
acharné de notre personnel, nous avons réussi à réduire de plus
de la moitié le délai de traitement des demandes de pension.
1010
Soit dit en passant, les demandes de pension d'invalidité ne
sont pas l'apanage des anciens combattants. Les membres des
forces régulières sont également admissibles à ces pensions et
le nombre de requérants augmente sans cesse, étant donné la
participation croissante du Canada aux missions de maintien de
la paix un peu partout dans le monde.
Les pensions d'invalidité accordées aux membres des forces
régulières représentent maintenant presque 50 p. 100 des
nouvelles demandes de certains de nos bureaux de district. Bien
entendu, nous continuons d'offrir à nos vétérans admissibles
tout un éventail d'autres services, y compris des soins de santé
complets. Nous ciblons particulièrement les besoins occasionnés
par le grand âge de notre clientèle, comme les médicaments sur
ordonnance, les soins dentaires et l'accès à des lits dans des
établissements communautaires pour soins de longue durée.
Les anciens combattants aspirent à la dignité et ils veulent
être traités avec bienveillance et respect, comme nous tous,
d'ailleurs. C'est pourquoi nous travaillons d'arrache-pied pour
leur faciliter la tâche, non seulement lorsqu'il s'agit
d'obtenir de l'information sur nos programmes, mais aussi, s'ils
en ont besoin, sur d'autres programmes gouvernementaux.
Dès qu'un ancien combattant vient nous voir au sujet d'un
problème ou d'une question, qu'il s'agisse des prestations pour
anciens combattants, des formulaires de déclaration de revenus,
du RPC ou des prestations de sécurité de la vieillesse, notre
personnel à l'accueil veille à l'orienter dans la bonne
direction. C'est ainsi que les choses devraient toujours se
passer.
À l'aube du nouveau millénaire, l'âge moyen de notre clientèle
du service de temps de guerre approchera du cap des 80 ans.
Leurs besoins d'ordre médical changent. Il faut avouer que nous
sommes là en terrain inconnu.
Nous entamons une ère tout à fait nouvelle pour les
gouvernements en matière de soins de santé, puisque nous nous
apprêtons à assumer les besoins d'un groupe important de la
population, qui est maintenant très âgé. C'est dans ce contexte
de changement que nous examinons constamment notre législation
pour veiller à ce qu'elle soit de son temps et qu'elle continue
d'être à la fois équitable, opportune et adaptée aux besoins.
Tout cela m'amène à vous parler du projet de loi dont nous
sommes saisis aujourd'hui.
Ses mesures sont en accord avec nos principes passés et elles
anticipent les besoins futurs de nos anciens combattants ainsi
que des personnes à leur charge. Il s'agit là d'un projet de loi
d'ensemble qui vise tout un pan de la législation actuelle.
Permettez-moi de parler d'abord des recommandations touchant les
anciens prisonniers de guerre.
Comme le savent les députés, nombre de nos anciens combattants
reçoivent des pensions d'invalidité à l'égard d'une blessure ou
d'une maladie attribuable à leur service en temps de guerre ou
en temps de paix. Lorsque l'invalidité dont ils souffrent est
suffisamment grave, ils peuvent être admissibles à des
prestations spéciales, comme l'allocation pour soins qui visent
à aider les anciens combattants qui ont besoin de soins
personnels quotidiens.
De la même façon, les allocations d'incapacité exceptionnelle
sont accordées aux pensionnés qui souffrent d'une incapacité
grave résultant de leur invalidité. Le montant en dollars est
établi en fonction du degré de l'état de dépendance, de la
douleur, de la perte de jouissance de la vie et de la diminution
de l'espérance de vie.
À l'heure actuelle, les anciens combattants qui touchent une
indemnité de prisonnier de guerre ne sont pas admissibles à ces
allocations spéciales à moins qu'ils ne touchent également une
pension d'invalidité. Les modifications apportées par le projet
de loi ont pour effet d'éliminer cet obstacle.
Les anciens prisonniers de guerre auront dorénavant droit aux
allocations spéciales s'ils satisfont aux autres critères
d'admissibilité. Ces dispositions reconnaissent les besoins très
particuliers des anciens prisonniers de guerre, qui ont tous
énormément souffert en raison de leur incarcération qui, dans
certains cas, s'est prolongée durant toute la guerre. En
adoptant ce projet de loi, la Chambre donnera suite à une
priorité-clé du Conseil national des associations d'anciens
combattants.
Le projet de loi comporte une autre disposition importante selon
laquelle un plus grand nombre de survivants d'anciens
combattants canadiens, dans la plupart des cas les veuves
d'anciens combattants, deviendront admissibles à des majorations
de leurs pensions.
Cette modification devrait toucher plus de 35 000 survivants
d'anciens combattants qui souffraient d'invalidité dont
l'évaluation était inférieure à 48 p. 100. La Loi sur les pensions
sera modifiée de sorte que ces survivants puissent présenter une
demande de majoration de pension s'ils croient que l'invalidité
dont souffrait l'ancien combattant aurait dû être évaluée à un
niveau supérieur au moment du décès. En adoptant ce projet de
loi, la Chambre donnera suite à la plus importante priorité de
la Légion royale canadienne.
Aux termes du projet de loi C-61, les anciens combattants de la
marine marchande seront dorénavant visés par les mêmes lois qui
s'appliquent aux anciens combattants des forces armées, soit la
Loi sur les pensions et la Loi sur les allocations aux anciens
combattants.
Il s'agit en fait d'un changement essentiellement symbolique
puisque, depuis 1992, les anciens combattants de la marine
marchande reçoivent les mêmes avantages que les anciens
combattants des forces armées. Mais les symboles sont
importants, et il s'agit d'une revendication de longue date de
ce groupe d'anciens combattants.
1015
En appliquant les mêmes lois pour répondre aux besoins des
anciens combattants de la marine marchande et des forces armées,
nous signifions clairement que nous reconnaissons l'importance
du service accompli et du sacrifice consenti par la marine
marchande au cours des guerres. D'autres mesures ont été prises
au fil des ans afin de souligner l'importance des contributions
des anciens combattants de la marine marchande.
En 1993, des anciens combattants de la marine marchande se sont
joints à des anciens combattants des forces armées à l'occasion
d'un pèlerinage à Liverpool qui visait à commémorer la bataille
de l'Atlantique. L'année dernière, des anciens combattants de la
marine marchande ont également fait partie de la délégation du
pèlerinage visant à commémorer la bataille et ont pris part aux
pèlerinages marquant les 50e et 55e anniversaires de diverses
batailles et campagnes de la Seconde Guerre mondiale.
Anciens combattants Canada a également veillé à reconnaître la
participation des marins marchands dans le cadre d'autres
initiatives, notamment dans une trousse pédagogique et un CD-ROM
sur la Seconde Guerre mondiale, ainsi que dans une brochure
publiée dernièrement et intitulée Vaillance en mer.
L'un des gestes les plus symboliques fut assurément
l'installation d'un Livre du Souvenir de la marine marchande
dans la Chapelle du Souvenir en 1994. On y retrouve les noms des
marins marchands canadiens qui donnèrent leur vie au cours de la
Première et de la Seconde Guerre mondiale.
Je tiens à assurer les députés que les anciens combattants de la
marine marchande sont des anciens combattants dans toute
l'acception du terme, et le présent projet de loi a pour effet
de le réitérer. Le projet de loi C-61 renferme d'autres
dispositions qui ont trait aux anciens combattants alliés qui
résident à l'étranger, à des changements apportés à
l'administration du programme de funérailles et d'inhumation, au
maintien de l'aide accordée à certains survivants de l'explosion
de Halifax de 1917 et à des modifications apportées à la Loi sur
le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Bien
que ces dispositions soient importantes, il serait peut-être
préférable de les examiner en comité.
Les Canadiens ont toujours reconnu que c'est aux anciens
combattants qui ont défendu notre pays en temps de guerre qu'il
fallait, avant même tous nos autres compatriotes qui ont
consenti des sacrifices pour notre pays, rendre hommage. Plus de
400 000 anciens combattants des deux guerres mondiales et de la
guerre de Corée sont encore vivants.
Nombre d'entre eux reçoivent, sous une forme ou une autre, des
avantages accordés par Anciens combattants Canada. Au fil des
ans, nous avons été appelés à mettre en oeuvre de nombreuses
mesures législatives visant à répondre à leurs besoins
changeants; et nous avons toujours su pressentir les défis. Nos
programmes ont donc toujours été à l'avant-garde.
Aujourd'hui, nous sommes de nouveau appelés à apporter des
changements afin de relever ces défis. C'est tout à l'honneur
des gouvernements et parlements successifs, sans égard à leur
formation politique, d'avoir su maintenir la tradition d'offrir
aux anciens combattants canadiens le meilleur ensemble
d'avantages qui soit. Puissions-nous poursuivre dans cette voie
en adoptant rapidement le projet de loi dont nous sommes saisis.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, je
suis heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-61, qui
modifie la Loi sur les allocations aux anciens combattants et
des lois connexes.
Ce projet de loi d'ensemble, ainsi que les mesures distinctes
que le gouvernement aurait prises pour corriger les erreurs du
passé, ont amené des vétérans âgés de la marine marchande à
mettre un terme à leur grève de la faim, l'automne dernier, sur
les marches du Parlement.
Comme c'est le cas pour tout projet de loi d'ensemble, celui-ci
comprend plusieurs dispositions distinctes, de sorte qu'un vote
contre ce projet de loi risquerait d'être interprété comme un
vote contre certaines dispositions qui amélioreraient la
situation des anciens combattants, y compris des vétérans de la
marine marchande. En revanche, on pourrait voter contre le
projet de loi parce que certaines dispositions en sont absentes.
Une bonne partie des dispositions de ce projet de loi
n'améliorent pas beaucoup la situation des anciens combattants
de la marine marchande, compte tenu de leurs doléances bien
connues.
À mon avis, voter contre un projet de loi parce qu'il ne
renferme pas certaines dispositions ne serait pas très
constructif. Voter contre un projet de loi parce que la totalité
de ses dispositions ne sont pas celles auxquelles on s'attendait
ne serait pas très constructif non plus. Par contre, l'usage
parlementaire qui consiste à présenter un projet de loi
d'ensemble n'est pas une façon particulièrement équitable ou
honnête de donner suite à des doléances importantes.
1020
Je veux que le compte rendu montre que, bien que j'appuie
certaines dispositions du projet de loi, je ne crois pas que la
façon dont il a été présenté permet de tenir un débat sur
l'enjeu important qui nous occupe, soit l'indemnisation des
anciens combattants de la marine marchande, en raison des torts
causés par le gouvernement, qui s'est soustrait à ses
responsabilités.
Pour que cette lacune soit corrigée, je vais proposer au comité
de former un sous-comité spécial chargé d'examiner les demandes
d'indemnisation de ces anciens combattants qui, pendant de
nombreuses années, n'ont pas été considérés comme les égaux des
autres combattants, et ne sont toujours pas considérés comme
tels. J'espère que le gouvernement collaborera et qu'il
participera de tout coeur aux délibérations de ce comité
spécial.
Ce projet de loi renferme deux dispositions qui devraient
recueillir l'approbation générale de la Chambre.
Elles ont toutes deux trait aux effets permanents de la guerre,
des effets qui, comme les souvenirs, peuvent rarement s'effacer.
Le changement apporté à la Loi sur les pensions permet à présent
aux anciens prisonniers de guerre qui ne touchent pas de pension
d'invalidité de faire une demande d'allocation spéciale. Ce
genre d'allocation peut servir à un ancien combattant à payer
quelqu'un pour lui donner des soins. Une telle allocation serait
la bienvenue pour les anciens prisonniers de guerre qui n'ont
jamais fait de demande de pension d'invalidité et qui ont
maintenant besoin d'aide. On semble reconnaître par là que les
expériences vécues par un prisonnier de guerre l'empêcheront
toujours de jouir pleinement de la vie même s'il ne souffre
d'aucune invalidité particulière.
Similairement, la veuve d'un ancien combattant qui était
invalide au moment de son décès pourra dorénavant demander une
réévaluation de l'état d'invalidité du défunt pour obtenir une
augmentation des prestations de survivant. Par le biais de cet
amendment, on reconnaît que toute invalidité liée à la guerre
peut devenir progressivement plus incapacitante, même si
l'ancien combattant concerné décide de ne pas informer les
Affaires des anciens combattants de la détérioration de son
état.
Les anciens combattants ont montré à plusieurs reprises que ce
sont des fiers, fiers du service qu'ils ont rendu à leur pays et
fiers de leur indépendance. Ils n'acceptent pas facilement de
faire la queue pour toucher un chèque du gouvernement. Par le
biais de cet amendement, on reconnaît que toute admirable
qu'elle est, l'indépendance d'un ancien combattant ne devrait
pas causer un préjudice financier à son épouse dont la vie
après-guerre a aussi été affectée du fait d'invalidités liées à
la guerre.
Par exemple, un ancien combattant peut avoir subi une perte
permanente de l'ouïe à la suite de missions de bombardement
effectuées au-dessus de l'Europe. Cette perte jugée partielle au
départ peut s'aggraver peu à peu et causer à l'ancien combattant
une perte d'équilibre qui l'oblige à arrêter de travailler.
Cet amendement permet de reconnaître de nouveau qu'une blessure
de guerre peut avoir des conséquences à long terme de plus en
plus graves pour tout ancien combattant. On reconnaît donc que
les répercussions de la guerre peuvent se faire sentir tout au
long de la vie.
Toutes sortes d'arguments ont été invoqués en vue de refuser aux
anciens combattants de la marine marchande les avantages qu'ils
réclamaient. Je parlerai brièvement des principaux points.
Compte tenu des divers groupes qui existent au sein des
organisations des anciens combattants de la marine marchande, il
n'a pas été facile d'obtenir une entente sur ces quatre points.
J'ai toutefois réussi à obtenir l'accord de tous les groupes. Il
y avait quatre principaux points qui revenaient dans les
revendications des divers groupes représentatifs: ils veulent
être reconnus comme des anciens combattants; ils veulent toucher
des indemnités de prisonnier de guerre; ils veulent être
justement compensés pour des années d'inégalité et, enfin, ils
veulent être reconnus les jours de cérémonie.
Le projet de loi C-61 traite de la reconnaissance du statut
d'ancien combattant.
Les anciens combattants de la marine marchande sont des anciens
combattants dans toute l'acception du terme. Leur reconnaissance
au cours des cérémonies officielles, tout particulièrement le
jour du Souvenir, devrait donc être systématique. Le versement
des indemnités de prisonnier de guerre devrait également être
implicite.
Le principal point que l'on ne retrouve pas dans le projet de
loi C-61 est le dédommagement de nos anciens combattants de la
marine marchande pour toutes ces années où leur statut n'a pas
été reconnu. Tout comme c'est le cas des indemnités de
prisonnier de guerre, les indemnités généralement accordées à
tous les anciens combattants sont versées aux anciens membres de
la marine marchande depuis que des modifications ont été
apportées à la loi en 1992. L'égalité qu'on pourrait leur
accorder ou non n'est pas en cause. La question qui n'est pas
réglée dans le présent projet de loi, pas plus qu'elle ne
l'avait été en 1992, est celle de l'indemnisation rétroactive,
en vue de reconnaître que les anciens combattants de la marine
marchande n'ont pas été traités comme les autres à leur retour
de la guerre, malgré les services valeureux et cruciaux qu'ils
ont rendus au pays.
1025
L'inégalité des chances après la guerre a donné lieu à
l'inégalité des résultats après la guerre. Autrement dit, les
anciens combattants de la marine marchande ont eu une vie moins
riche après la guerre à cause du gouvernement.
Le courage et les sacrifices de ces vétérans sont bien connus.
Plus que toute autre force canadienne engagée dans le combat, la
marine marchande a été décimée par la mort; en effet un marin
marchand sur sept a perdu la vie pendant le Seconde Guerre
mondiale. Avant qu'elle ne soit corrigée par le ministère des
Anciens combattants, on pensait que cette proportion était de un
sur huit, ce qui était déjà épouvantable.
La marine marchande canadienne a joué un rôle vital dans
l'effort de guerre.
Il est vrai que les marins marchands n'étaient pas soumis à la
même discipline militaire que les soldats des forces armées. Il
est également vrai qu'ils étaient payés marginalement plus que
leurs collègues des forces armées. Toutefois, leur contribution
à l'effort de guerre fut très différente de celle des Canadiens
qui y contribuèrent en travaillant dans des usines ou des
bureaux et qui n'étaient pas exposés quotidiennement à la mort.
Leur contribution fut également très différente de celle des
membres des forces armées qui reçoivent actuellement une pension
d'anciens combattants mais qui ne furent jamais envoyés
outre-mer.
Nous considérons les vétérans de la marine marchande comme des
anciens combattants parce que, de par la nature de leur service,
ils étaient exposés aux mêmes dangers que les combattants de
première ligne. Vu la différence minime de salaire entre ceux
qui étaient dans les forces armées et ceux qui étaient dans la
marine marchande, on ne peut dire que ces derniers risquaient
leur vie pour des raisons pécuniaires. Comme d'autres en service
actif pendant la guerre, ils risquaient leur vie pour leur pays
et pour la liberté.
À tout le moins, ils pourraient être considérés comme des
combattants de la résistance pour le Canada et recevoir un
traitement comparable à celui dont bénéficient les résistants
alliés d'autres pays, que nos dirigeants politiques n'ont pas
hésité à indemniser à même les ressources venant des
contribuables canadiens.
Indemniser nos anciens combattants de la marine marchande pour
toutes ces années où on leur a refusé à tort un traitement
équitable serait un moyen à la fois symbolique et concret de
remercier nos concitoyens pour les efforts qu'ils ont déployés,
afin de préserver les libertés dont nous jouissons aujourd'hui.
Regardons les faits: 12 000 hommes et femmes ont servi dans la
marine marchande au cours de la Seconde Guerre mondiale. Bon
nombre d'entre eux étaient plus âgés que les Canadiens qui
étaient dans les forces armées, puisqu'ils avaient déjà servi le
Canada pendant la Première Guerre mondiale. En plus de jouer un
rôle capital dans le transport de ravitaillement pour appuyer
l'effort de guerre en Europe, les marins de notre marine
marchande ont défendu les côtes canadiennes pendant la bataille
de l'Atlantique.
En tant que porte-parole de l'opposition concernant les anciens
combattants, j'ai assisté l'an dernier aux cérémonies
commémorant le 55e anniversaire de la bataille de l'Atlantique.
Cette bataille est la seule qui ait été livrée à proximité des
côtes canadiennes. Des sous-marins allemands ont alors navigué au
large des côtes d'Halifax et dans le golfe du Saint-Laurent.
C'est en grande partie grâce aux navires transporteurs armés de
la marine marchande que le vent a tourné et que les Alliés ont
remporté la bataille de l'Atlantique, en 1943.
Nos dirigeants politiques ont peut-être décidé de ne pas tenir
compte des difficultés qu'éprouvent les vétérans de la marine
marchande parce que ceux-ci sont trop peu nombreux par rapport
aux autres anciens combattants. Il n'y avait pas plus de 12 000
marins dans la marine marchande. Sur ce nombre, 1 629, dont 8
femmes ont perdu la vie au cours de la Seconde Guerre mondiale,
soit plus de 13 p. 100 de l'effectif ou un marin sur sept.
Les membres de la marine marchande n'étaient pas tellement
différents de ceux des forces armées.
Il faut se rappeler que lorsque la Seconde Guerre mondiale a
éclaté, toutes les activités maritimes ont été placées sous le
commandement de la Marine royale canadienne. D'autre part, tous
ceux qui ont servi dans la marine marchande l'ont fait
volontairement. Personne n'a été obligé de rester, mais la
plupart l'ont fait. Une fois enrôlés, les membres de la marine
marchande devaient, comme les membres de la Marine royale,
suivre les ordres ou risquer l'emprisonnement.
En quoi les anciens combattants de la marine marchande se
sont-ils vu refuser, après la guerre, l'égalité des avantages par
rapport aux autres anciens combattants? Les avantages qui leur
ont été refusés n'étaient pas mineurs et les anciens combattants
ont ressenti toute leur vie les effets de ce refus. À la
différence des autres anciens combattants, ils n'ont pu
bénéficier d'une aide financière pour poursuivre des études
universitaires. De nombreux dirigeants professionnels des années
60 jusqu'à aujourd'hui sont ou étaient d'anciens combattants qui
ont pu bénéficier de cette aide.
1030
Les anciens combattants de la marine marchande ne bénéficiaient
pas de la priorité d'emploi dans la fonction publique, comme
c'était le cas des autres anciens combattants. Après la guerre,
l'obtention d'un emploi dans la fonction publique assurait une
stabilité économique et la possibilité de se refaire une vie
ordonnée. C'était un avantage d'une importance toute
particulière dont se souvenaient ceux qui avaient grandi durant
les années de la Grande crise, une époque où la fonction
publique représentait souvent la seule source d'emplois
rémunérateurs. Les anciens combattants de la marine marchande
qui se sont vu refuser cet avantage en ont ressenti les effets
toute leur vie.
Le troisième avantage auquel n'ont pas eu accès la anciens
combattants de la marine marchande était l'accès à des terres ou
l'équivalent en espèces.
À leur retour de la guerre, les anciens combattants ont eu la
possibilité d'acquérir des logements en vertu de la Loi sur les
terres destinées aux anciens combattants, ainsi qu'un soutien du
revenu. La possibilité d'acquérir un logement et de bénéficier
d'une aide financière pour poursuivre des études universitaires,
l'accès à un soutien du revenu et la priorité d'emploi dans la
fonction publique a aidé de nombreux anciens combattants à
surmonter les marques laissées par la guerre et à se faire une
vie familiale et une carrière stables. Les anciens combattants
de la marine marchande n'ont eu accès à aucun de ces avantages,
sauf, dans des circonstances limitées, les anciens combattants
handicapés.
Je considère comme une honte nationale que près de 55 ans après
la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous n'ayons toujours pas
remédié à cette injustice. Il est vrai que depuis 1992, les
anciens combattants de la marine marchande sont,
essentiellement, sur un «pied d'égalité» avec les autres anciens
combattants pour ce qui est des prestations. Le projet de loi
C-61 fera en sorte que tous les anciens combattants seront
dorénavant sur un pied d'égalité en vertu de la même loi et la
différence symbolique qui existait entre eux disparaîtra.
Ce projet de loi ne porte pas sur le fait que les vies et les
familles de nos anciens combattants de la marine marchande ont
été considérablement affectées par l'inégalité des chances que
le gouvernement a imposée après la guerre.
Plusieurs raisons sont invoquées pour expliquer ce traitement
discriminatoire. Certains prétendent que c'est parce que la
marine marchande comptait de nombreux socialistes dans ses rangs
et que le gouvernement de l'époque craignait que tout soutien
accordé aux anciens combattants de la marine marchande ne
renforce des sentiments socialistes et pro-syndicalistes. Le fait
que ces sentiments aient persisté durant la guerre froide des
années 50 est facile à comprendre, compte tenu de la mentalité
de l'époque, mais cela ne saurait tout justifier.
Je peux dire à la Chambre qu'encore aujourd'hui, les organismes
qui défendent les intérêts des anciens combattants de la marine
marchande représentent un large éventail politique, ce qui fait
que les points de vue peuvent quelquefois être très partagés.
Mais on aurait tort de tirer parti, sur le plan politique, du
fait que les anciens combattants de la marine marche ont du mal
à se faire entendre d'une seule et même voix.
Tout récemment, on m'a demandé d'énoncer mes objectifs à titre
de critique de l'opposition officielle pour les questions
concernant les anciens combattants. Comme les médias l'ont
rapporté, j'ai déclaré qu'une dimension de ce portefeuille, le
même portefeuille dont s'occupe le ministre des Anciens
combattants, c'est que bon nombre de dossiers ne sont pas
nouveaux. Bien de ces questions ne sont pas nouvelles. Certaines
d'entre elles remontent à 50, 55 ans; cela fait bien trop
longtemps.
Pour des raisons qu'il vaut mieux laisser aux historiens, bon
nombre de questions que les gouvernements auraient pu régler il
y a 20 ou 30 ans, n'ont même pas encore été abordées. J'appuie
ce projet de loi, qui est un petit pas vers la prise en compte
des préoccupations des anciens combattants de la marine
marchande, et j'encourage le gouvernement à faire plus.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente,
c'est avec beaucoup de respect que je prends la parole
aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, à l'occasion du débat en
deuxième lecture du projet de loi C-61 intitulé Loi modifiant la
Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les
pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les
anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi
sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal
des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise
en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax
et d'autres lois en conséquence.
Ce projet de loi a pour but de faire figurer une compensation
financière qui réparerait les actes de négligence de nos
gouvernements.
1035
En effet, le gouvernement avait adopté une loi qui accordait de
nombreux avantages aux anciens combattants des Forces armées
rentrés au pays après la Seconde Guerre mondiale, mais il avait
refusé d'aider les anciens et anciennes de la marine marchande
qui tentaient de reprendre une vie normale interrompue au moment
où ils s'étaient portés volontaires pour servir leur pays,
surtout durant les deux grandes guerres mondiales dans les
«corridors de l'enfer».
Depuis plus de 50 ans, les marins marchands canadiens de la
Seconde Guerre mondiale, la quatrième arme de force de combat,
comme on les appelait pendant la guerre, sont victimes d'une
discrimination de classe aux mains du gouvernement. Ils étaient
paramilitaires.
Ce projet de loi va corriger certaines anomalies et le Bloc
québécois va l'appuyer. Mais sans une indemnisation rétroactive
et l'égalité avec leurs camarades militaires, l'injustice à leur
égard, par notre gouvernement, ne sera pas effacée.
Lorsqu'on parle des marins de la marine marchande, il est
important de donner une vue d'ensemble de ce groupe. Tout a
commencé le 16 novembre 1939. Deux semaines après que la
Grande-Bretagne eut déclaré la guerre à l'Allemagne, le premier
convoi de la marine marchande a quitté le port d'Halifax.
Ce convoi a ouvert la route en temps de guerre vers l'Angleterre
et l'Union soviétique, route par laquelle les marins de la marine
marchande ont apporté une aide vitale aux troupes alliées
d'outre-mer, et où un grand nombre d'entre eux ont perdu la vie.
Proportionnellement, leurs pertes ont été supérieures à celles de
toutes les autres forces militaires.
La marine marchande était l'épine dorsale du réseau de
ravitaillement de l'Atlantique nord qui a maintenu la liberté des
Britanniques et de leurs alliés. Au début de la guerre, la
flotte marchande du Canada, régie par la draconienne Loi sur la
marine marchande du Canada, comptait un total de 37 navires
océaniques, avec environ 1 400 marins.
Le gouvernement a participé activement à l'évolution de cette
situation. Une commission canadienne interministérielle de la
marine marchande a été créée. Une société d'État, la Wartime
Merchant Shipping Limited, a été constituée, en 1941, pour
s'occuper de la marine marchande et, l'année suivante, ce fut le
tour de la Park Steamship Company, pour superviser les marins
marchands et les navires en construction.
Des bureaux de recrutement de personnel ont été mis sur pied
pour orienter la main-d'oeuvre vers les endroits où la demande
était la plus forte; les marins marchands relevaient de la
section navale du ministère de la Défense nationale. Les navires
levaient l'ancre, en convois ou individuellement, avec des ordres
scellés émanant de l'Amirauté britannique, remis localement par
le commandant des forces navales.
Malgré les pertes, à la fin de la guerre, il y avait 157 navires
et environ 12 000 marins, soit 120 navires et 10 600 marins de
plus. C'était la troisième marine marchande au monde.
C.D. Howe, le ministre des Munitions et des Approvisionnements,
avait exprimé à la radio de Radio-Canada, le 8 février 1944:
«Sans nos marins marchands [...] nos forces de combat auraient
été immobilisées et la brillante campagne d'Afrique du Nord
aurait été impossible. Nous n'aurions pu réussir les
débarquements sur les côtes de Sicile et d'Italie.» Sans eux,
des milliers de soldats n'auraient pu être transportés jusqu'aux
champs de bataille en Europe ou dans le Pacifique, comme certains
membres des Opérations interalliées se sont rappelé très
clairement. Ils ont également été responsables de la délivrance
de Malte.
En raison de leur cargaison précieuse, ils sont devenus des
cibles instantanées pour les puissances de l'Axe. La stratégie
allemande consistait à poursuivre la marine marchande pour couper
les lignes de ravitaillement des navires canadiens. Étant donné
que les sous-marins allemands et les avions connaissaient les
itinéraires, ils attaquaient sans pitié les navires marchands. De
plus, les sous-marins allemands rodaient agressivement le long de
la côte de l'Atlantique pour les chercher, les surveiller et les
atteindre.
De fait, en 1942, ils sont remontés loin dans le golfe
Saint-Laurent, où ils ont attaqué un convoi et coulé six navires
marchands, dont deux canadiens et deux de leurs navires
escorteurs canadiens.
1040
Le premier ministre britannique, M. Churchill, a admis, et je
cite: «J'étais encore plus inquiet au sujet de cette bataille que
je ne l'avais été au sujet du glorieux combat aérien appelé la
Bataille d'Angleterre». Il a reconnu que tout aurait été perdu
si la marine marchande avait failli à la tâche. Toutefois, elle
a réussi et elle a gardé les Britanniques et leurs alliés dans la
guerre.
Avant le commencement de la Seconde Guerre mondiale, la marine
allemande avait planifié une campagne pour attaquer les navires
alliés de la marine marchande en provenance de l'Amérique du
Nord. La destruction des navires de la marine marchande, mal
armés et mal cuirassés, était devenue l'objectif principal des
navires de guerre de surface, des avions et des sous-marins
nazis.
Les sous-marins allemands parcouraient l'Atlantique par meutes
de 10 ou 12 pour endommager et couler les navires de
ravitaillement. Les avions allemands bombardaient ces navires
lorsqu'ils approchaient des côtes européennes. Les navires de
guerre allemands, camouflés en cargos, utilisaient leurs canons
de pont dissimulés pour attaquer en mer les flottes de la marine
marchande. Seuls ou en convois, les navires de la marine
marchande risquaient de se faire attaquer pendant tout le trajet.
Comme ces ordres du haut commandement allemand l'indiquent, les
marins marchands étaient au coeur de la bataille de l'Atlantique.
Alors que les navires marchands étaient constamment la cible des
navires ennemis, les navires de guerre alliés étaient incapables
de détecter ou de combattre les sous-marins allemands. Jusqu'en
1942, la simple vue du périscope d'un sous-marin faisait fuir les
convois. Les navires ravitailleurs qui étaient plus lents
restaient derrière et étaient coulés par les torpilles. Les
navires marchands n'étaient pas équipés pour livrer des combats
sérieux.
Bien qu'ils étaient tenus d'avoir des canons antiaériens et du
matériel de protection contre les gaz et les incendies, les
marins marchands pouvaient rarement se défendre contre les
torpilles, les bombes et les obus des navires ennemis,
puissamment armés. Tel était le lot des marins marchands au
cours de la guerre.
Dans d'autres cas, la cargaison la plus importante était placée
au centre du convoi. Les navires environnants faisaient office
de tampons. Les navires périphériques étaient les cibles les
plus faciles. Lorsqu'ils étaient attaqués et lourdement
endommagés, leur survie était laissée entre leurs mains. Si le
bateau coulait, les marins affrontaient les périls des eaux
glacées, des bourrasques de vents sibériens et des vagues de dix
pieds de haut. Le risque de mourir était connu. Les commandants
des sous-marins allemands avaient reçu l'ordre de ne pas faire de
prisonniers. Heureusement, certains en ont quand même fait.
Il a fallu attendre 47 ans après la fin de la Seconde Guerre
mondiale pour qu'une mesure législative à ce sujet soit
présentée.
En 1992, le gouvernement a adopté un projet de loi pour
rectifier ces anomalies. C'était la Loi sur les avantages liés à
la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et
les civils. Cette loi permettait aux marins marchands, qui ont
servi en temps de guerre, d'être admissibles à tous les avantages
existants offerts aux anciens combattants, au même titre que les
anciens combattants des Forces armées, mais sans la rétroactivité
et sans les reconnaître comme force paramilitaire.
Le projet de loi C-61 apporte des modifications techniques en
vertu desquelles les anciens combattants de la marine marchande
seront notamment assujetties aux principales mesures législatives
qui s'appliquent aux anciens combattants, mais encore une fois
sans rétroactivité.
À l'heure actuelle, les prestations accordées aux marins de la
marine marchande le sont en vertu de lois à caractère civil.
Cela déprécie les efforts de ces anciens combattants. Pourtant,
ils ont navigué sur les mêmes océans que les marins de la marine,
affronté les mêmes avions que les aviateurs et esquivé les mêmes
balles que les soldats. Or, on ne les considérait pas comme des
anciens combattants au Canada. Dans tous les autres pays alliés,
ils auraient droit aux mêmes prestations et au même statut de
guerre que les autres anciens combattants.
En bref, ce projet de loi omnibus permet de modifier plusieurs
projets de loi, d'intégrer les changements dans une seule loi et
de les ajuster vers des objectifs très précis. Ces changements
permettront surtout de remanier les programmes offerts aux
anciens combattants à l'intention des anciens combattants de la
marine marchande.
1045
Je répète, le Bloc québécois est d'accord avec ces principes
d'égalité, de reconnaissance, d'équité et de support pour tous
ceux qui ont donné ou risqué leur vie pour le maintien de la
paix. Mais ce que nous regrettons le plus, c'est le temps pris
par ce gouvernement pour reconnaître par la même loi le rôle de
la marine marchande durant les deux grandes guerres mondiales et
celle de Corée, mais surtout le refus d'accorder à ce groupe la
rétroactivité des avantages auxquels la marine marchande a été
privée et qui ont été accordés à l'armée de terre, à l'aviation
et à la marine.
En bref, les points saillants de ce projet de loi sont les
suivants: l'inclusion dans la définition de «membres des forces»;
l'allocation d'ancien combattant aux termes de la Loi sur les
allocations aux anciens combattants; une indemnité de prisonnier
de guerre; une majoration du montant des pensions des conjoints
survivants d'anciens combattants invalides à la suite d'une
réévaluation; le report du délai d'interruption des paiements de
l'allocation d'ancien combattant; le règlement portant sur la
délégation des programmes de funérailles et d'inhumation à un
organisme non gouvernemental comme le Fonds du souvenir; le
maintien de versements aux personnes âgées qui sont devenues
aveugles lors de l'explosion survenue à Halifax en 1917; et
l'autorisation au tribunal de réexaminer les décisions prises par
tous ses prédécesseurs.
Récemment, trois anciens combattants de la marine marchande ont
fait une grève de la faim sur les marches du Parlement, afin
d'obtenir une indemnisation pour une chose qui aurait dû être
réglée dès l'après-guerre.
En ma qualité de porte-parole du Bloc québécois, je reconnais
que les marins de la marine marchande sont depuis trop longtemps
victimes de la bureaucratie gouvernementale.
Les anciens combattants de la marine marchande du Canada se
battent depuis très longtemps pour que l'on reconnaisse leurs
valeureux efforts avant, pendant et après la Deuxième Guerre
mondiale. Les marins de la marine marchande ont été les premiers
à entrer en guerre et les derniers à connaître la paix. Ils ont
transporté nos troupes et des marchandises en Europe pendant
toute la guerre, et ils les ont ramenées après la guerre.
Il est vrai que, pour améliorer leurs conditions de travail,
obtenir des matelas, de l'eau potable, de la nourriture, des
couvertures et de meilleurs salaires, les marins marchands des
navires de la compagnie Park s'étaient syndiqués, en 1944, et
avaient été reconnus à contrecoeur par le gouvernement, malgré
qu'ils avaient pris l'engagement de ne pas faire la grève.
Pourtant, une cérémonie spéciale commémorative de la Victoire a
été organisée pour eux en février 1944 à Montréal, pour honorer
les marins marchands et leur contribution à l'effort de guerre.
Les manchettes des journaux titraient: «Les marins marchands
exigent le statut de militaire.» Et durant toute la guerre, ils
avaient sans cesse été appelés la «quatrième arme des Forces
armées du Canada» par des politiciens en vue, comme le premier
ministre Mackenzie King, C.D. Howe, l'honorable J.T. Michaud, le
ministre des Transports, et bien d'autres. L'idée s'était
répandue dans les médias et à la Chambre des communes, pour être
abandonnée à la fin de la guerre.
Après la guerre, on n'avait plus besoin d'eux; la flotte a été
privatisée. On estimait que moins de 4 000 emplois seraient
disponibles pour les 12 000 marins et ils ont été traités de
façon atroce, même s'ils demandaient d'être considérés comme des
anciens combattants avec les avantages qui en découlent.
Lorsque nous demandons au ministre pourquoi il ne veut pas
accorder aux marins de la marine marchande la rétroactivité de ce
que l'armée a obtenu, il répond que les marins de la marine
marchande ont droit aux mêmes prestations que les autres anciens
combattants. Cependant, il omet de dire qu'ils n'ont pas égalité
d'accès à la rétroactivité. À mon avis, sans égalité d'accès à
la rétroactivité, il n'y a pas d'égalité de prestations. C'est
pourquoi le projet de loi C-61 n'est pas complet.
Les vétérans de la marine marchande ont été privés, après la
Deuxième Guerre mondiale, de tous les avantages dont les autres
combattants ont pu jouir. Ils étaient paramilitaires. Ils ont
été ignorés par le gouvernement pendant plusieurs décennies et
pour cela, je prévois déposer un amendement à ce projet de loi,
afin qu'ils aient droit à une indemnisation rétroactive et
exonérée d'impôt.
Cette rétroactivité permettrait de compenser les possibilités
perdues et d'effacer la discrimination pratiquée par nos
gouvernements.
1050
Je me demande pourquoi ils ont connu toute cette discrimination.
Est-ce le fait d'avoir formé un syndicat pour être traités comme
des humains ou la privatisation de la flotte?
Voici quelques exemples de discrimination. On a démenti qu'ils
étaient la «Quatrième arme des Forces de combat» ou la «Quatrième
arme des Forces armées», comme on les appelait pendant la guerre.
On a nié qu'ils étaient liés par leur engagement. Ils ne
pouvaient partir à aucun moment; ils étaient assignés à leur
poste par un décret du conseil et par des contrats d'engagement.
Ils étaient mis en prison s'ils s'absentaient sans permission.
On a nié qu'ils avaient subi les pertes les plus élevées parmi
tous les services, même si on l'avait admis pendant la guerre.
Ils étaient les proies et les cibles faciles de la guerre
sous-marine.
On a nié qu'ils avaient sillonné des eaux dangereuses pendant
six longues années d'une longue guerre qui a duré six ans. Leur
zone de guerre a duré plus longtemps que n'importe quel autre
service pendant la guerre.
On a nié qu'ils avaient navigué en vertu d'ordonnances de
l'amirauté.
On a nié qu'ils étaient mal payés, en fait, plus mal payés que
leurs homologues de la marine militaire, même si des dossiers
gouvernementaux prouvaient le contraire.
On a nié qu'ils faisaient l'objet de mesures disciplinaires,
même s'ils relevaient du juge-avocat général de la marine, de la
structure des groupes opérationnels militaires et pouvaient être
incarcérés par la police militaire et la GRC.
On a nié qu'ils avaient payé de l'impôt sur le revenu.
Après la guerre, ils pouvaient construire des maisons pour leurs
camarades militaires s'ils travaillaient dans la construction,
mais ils ne pouvaient pas les obtenir pour y vivre.
Ils étaient exclus de la préférence pour les emplois dans la
fonction publique, qui était réservée aux militaires. Le Corps
canadien des commissionnaires n'a été ouvert aux marins marchands
qu'en 1989.
Ils n'ont pas eu leur mot à dire dans la rédaction des mesures
législatives du projet de loi C-84, en 1992.
En 1946, des mémoires ont été présentés au Comité spécial des
affaires des anciens combattants de la Chambre des communes
demandant leur inclusion dans le programme de réadaptation des
anciens combattants militaires. La plupart des demandes
formulées dans ces mémoires sont toujours en suspens.
Ils se sont vu refuser d'avoir un représentant lors de la fête
officielle pour la cérémonie du jour du Souvenir, même s'ils
avaient un représentant pendant la Seconde Guerre mondiale.
Et que dire de la triste période de Banks. En 1963, après
presque une année d'enquête, la Commission d'enquête industrielle
sur la désorganisation de la navigation, dirigée par le juge
Norris de la Colombie-Britannique, a déposé un rapport qui se
voulait une accusation cinglante à l'endroit de Hal Banks, de ses
méthodes et de ses associés.
Banks y était comparé à Hitler, à Staline et à Mussolini, à
cause de ses tendances dictatoriales. Le juge Norris a qualifié
le résultat de ses actes de «mort industrielle». Les marins ont
été privés de l'occasion de travailler en mer et étiquetés de
communistes inemployables à terre.
Ils ont été traités de façon brutale. L'une des méthodes
favorites de dissuasion consistait à allonger les jambes d'un
marin sur un trottoir élevé, puis de sauter sur celles-ci pour
les briser. Ces actes de brutalité n'étaient pas le seul lot des
marins; même les capitaines étaient attaqués pour des raisons
aussi futiles que pour avoir retardé le départ d'un navire.
Étant donné que la moyenne d'âge est de 77 ans pour les marins
et 87 pour les prisonniers, les indemnisations rétroactives
demandées sont les suivantes: des excuses publiques du
gouvernement fédéral; le remboursement de l'impôt sur le revenu
avec des intérêts composés sur le montant; le remboursement des
épargnes forcées et les salaires non réclamés; une indemnisation
rétroactive à partir de la date du décès ou de la blessure subie
et pour les prestations de santé, ainsi que le Programme pour
l'autonomie des anciens combattants, refusé depuis la date de
mise en oeuvre de ce programme; une indemnisation par le biais
d'un montant forfaitaire exonéré d'impôt pour les marins
marchands en temps de guerre, avec une somme supplémentaire pour
les prisonniers de guerre de la marine marchande qui sont restés
prisonniers de guerre pendant plus de 36 mois; une exonération de
l'impôt sur le revenu pendant le reste de leur vie; et
l'inclusion des marins marchands syndiqués dans les programmes
mis à la disposition de leurs camarades.
1055
Le gouvernement a les moyens de corriger la situation car selon
les Comptes publics du Canada, Volume 11, partie 1, des fonds
inutilisés, d'un montant de plusieurs millions de dollars, sont
disponibles.
En conclusion, étant donné que les projets de loi C-61 en 1961
et C-84 en 1992 n'ont pas corrigé cette situation, j'espère que
le présent gouvernement ne répétera pas la même erreur dans le
projet de loi C-61.
J'ai vu le ministre à quelques reprises, lors de la
commémoration de certains événements en Europe, pleurer à chaudes
larmes pour ceux décédés depuis 50 ans et, aujourd'hui, il
demeure froid et de glace face aux revendications des personnes
encore vivantes et qui souffrent physiquement et mentalement.
Je pense que le cirque a assez duré. Je demande à ce
gouvernement de passer à l'action et de corriger, une fois pour
toutes, la situation de la marine marchande et d'accorder à ces
personnes la rétroactivité des indemnisations.
[Traduction]
Le Président: Je vais accorder la parole au
député de Halifax-Ouest. Avec votre assentiment,
nous allons passer maintenant aux déclarations de députés, mais
comme je vous ai déjà donné la parole, vous serez le premier à
parler quand nous reprendrons le débat et vous disposerez d'une
seconde de moins qu'à l'accoutumée.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président,
la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, que le
Parlement a adoptée en 1988, vise à protéger la santé des
Canadiens en empêchant la pollution par l'application de normes
nationales.
La loi respecte le modèle traditionnel des relations
fédérales-provinciales dans lequel le gouvernement fédéral joue
un rôle prépondérant. Une province peut mettre la loi en oeuvre,
mais elle doit le faire en appliquant des normes égales ou plus
élevées.
La loi est présentement examinée par un comité. Il est
maintenant clair que c'est le gouvernement fédéral qui est le
mieux placé pour établir et appliquer des normes nationales.
Nous vivons à l'époque de la mondialisation des mesures
environnementales.
Il faut donc que le gouvernement fédéral joue un rôle
prépondérant dans l'établissement des normes afin que la
population soit vraiment protégée contre l'effet nocif des
substances toxiques.
* * *
LES VOLS AVEC VIOLATION DE DOMICILE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il
arrive que les juges rendent des jugements contestables et
qu'ils fassent des observations inopportunes. Il arrive aussi
que des juges prennent le pouls de leur collectivité. Cette
semaine, un juge de la Colombie-Britannique a condamné un
parasite à une peine de 14 années d'emprisonnement pour avoir
participé à un vol avec violation de domicile.
Les vols avec violation de domicile sont devenus une véritable
épidémie en Colombie-Britannique. Les premières victimes en sont
les personnes âgées, mais des familles entières ont aussi été
terrorisées. Il y a eu au moins un meurtre. Les oeuvres de
bienfaisance en souffrent parce les gens ont peur d'ouvrir leur
porte. Les assemblées de prévention communautaire de la
criminalité attirent un monde fou.
Le juge en question a envoyé un message très clair en recourant
à ce qu'il considère comme le seul remède que la loi offre
maintenant à un juge de première instance.
Il a dit aussi que les tribunaux peuvent faire quelque chose
pour protéger le droit des citoyens à vivre en sécurité en
imposant des peines de plus en plus lourdes aux délinquants qui
commettent ce genre de délit.
Il nous reste à espérer que ses collègues de la cour d'appel
feront preuve du même engagement à l'égard de leur collectivité.
* * *
PERTH—MIDDLESEX
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, je prends aujourd'hui la parole pour dire que je suis
fier de la circonscription de Perth—Middlesex. Ma circonscription
affiche un des plus faibles taux de chômage au Canada, celui-ci
étant de 3,6 p. 100. Ce taux est constant depuis un certain temps
et cache un fait intéressant.
Des milliers de nouveaux emplois ont été créés dans la région
par le biais d'initiatives des secteurs public et privé. Le taux
de chômage reste le même simplement parce que des milliers de
personnes ont retrouvé espoir et ont réintégré le marché du
travail.
1100
La circonscription de Perth—Middlesex est un microcosme de
l'ensemble du Canada. Les politiques gouvernementales et les
initiatives du secteur privé ont redonné espoir aux Canadiens et
laissent entrevoir un brillant avenir.
* * *
LES ORGANISMES BÉNÉVOLES
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président,
février est le Mois des Grandes Soeurs au Canada et, à titre de
députée, j'ai eu le plaisir d'appuyer le travail de cette
excellente organisation qui joue un rôle de mentor auprès des
jeunes Canadiennes, celles-ci comptant parmi nos ressources les
plus précieuses et importantes pour l'avenir.
Les bénévoles de nos collectivités aident les jeunes. Les
relations qu'ils développent traduisent concrètement ce qu'il y
a de meilleur dans l'esprit communautaire: des gens qui
s'occupent d'autres personnes très vulnérables.
Au Canada, les Grandes Soeurs et les Grands Frères ont une
histoire dont ils peuvent être fiers. La nature de leur travail
a évolué ces dernières années, mais comme les enfants dont ils
s'occupent, ces organisations ont prouvé qu'elles pouvaient
s'adapter.
Je me réjouis que le gouvernement fédéral finance deux projets
novateurs lancés grâce au Fonds pour la santé de la population
de Santé Canada. Une somme de 164 000 $ servira à mettre au point
des tests et des programmes visant à renforcer l'estime et
l'image de soi des adolescents.
Sous la direction de Michael McKnight, les Grands Frères et les
Grandes Soeurs du Canada continuent de jouer un rôle capital
dans la vie de jeunes Canadiens. Je suis heureuse que le
gouvernement appuie financièrement des programmes visant à
améliorer la vie des jeunes Canadiens.
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président,
le lundi 15 février sera jour d'élections au Nunavut.
Soixante-et-onze candidats se disputeront les dix-neuf sièges de la
toute nouvelle Assemblée législative du Nunavut.
Le gouvernement du Nunavut s'adressera aux besoins particuliers
des habitants du Nunavut. Ce ne sont pas des partis qui se
feront la lutte. En fait, le nouveau gouvernement sera formé par
consensus.
Je ne doute pas que le taux de participation sera très élevé,
témoignant du vif intérêt que portent les habitants du Nunavut à
cet historique appel aux urnes. Je souhaite bonne chance à tous
les candidats lundi prochain et j'écouterai les résultats à
mesure qu'ils seront connus.
* * *
LE MAPLE LEAF GARDENS
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le 13
février marquera la fin d'une époque. Le temple du hockey du
Canada sur la rue Carleton, le Maple Leaf Gardens, sera l'hôte
de sa dernière partie de hockey télédiffusée lors de l'émission
La soirée du hockey au Canada.
Rien n'est plus intrinsèquement canadien que le hockey. Rien ne
saisit mieux l'âme des Canadiens que le hockey, et le Maple Leaf
Gardens a été le théâtre d'une foule de moments marquants de
notre histoire.
Aucune expérience n'est comparable à celle que l'on vit lorsque
l'on assiste à un match de hockey au Gardens. C'est comme
remonter dans le temps: les fantômes de batailles gagnées et
perdues, les souvenirs de l'époque glorieuse des six premières
équipes et la voix des Foster Hewitt et Danny Gallivan qui nous
hantent. C'était du vrai hockey. Con Smythe, Foster Hewitt,
Frank Mahovlich, Darryl Sittler, Lanny MacDonald, Punch Imlach,
Wendel Clark, sans oublier, bien sûr, Harold Ballard,
ne sont que quelques-uns des noms qui survivront à jamais, et qui
constituent l'héritage du Gardens et du rêve canadien.
Pour des générations de Canadiens, le foyer du hockey sera
toujours l'enceinte construite par Smythe.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président,
nous sommes dans la Semaine de la citoyenneté et nous nous
préparons pour la Fête du drapeau et du patrimoine. Ces
événements nous donnent l'occasion de reconnaître les valeurs
auxquelles nous croyons en tant que Canadiens, ainsi que les
traditions sur lesquelles repose notre société.
Les Canadiens et les Canadiennes savent que notre diversité fait
notre force. Ainsi, le simple mot «patrimoine» évoque chez
plusieurs d'entre nous des pensées et des souvenirs différents.
Notre patrimoine est une force qui unit tous les Canadiens.
J'invite tous les parlementaires à rendre hommage aux personnes
et aux organisations qui participent aux activités spécialement
organisées dans leur collectivité pour souligner ces événements.
Profitons de l'occasion pour resserrer davantage les liens
dynamiques et positifs qui existent entre les communautés de
partout au pays.
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à remercier un très généreux citoyen de
Toronto qui a fait aujourd'hui un don de 525 000 $ à Centraide.
Le donateur anonyme a exprimé uniquement l'exigence que cet
argent soit consacré à des projets destinés aux sans-abri. Une
partie de l'argent servira à soutenir le projet dit du 30 St.
Lawrence. Ce nouveau projet de construction de 10 maisons en
rangée permettra d'héberger 40 personnes du réseau des refuges
d'urgence. La ville de Toronto a fourni l'emplacement du
chantier et une contribution financière de 400 000 $.
Dixon Hall, un organisme communautaire établi, bénéficiera
également de ce don.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement est
intervenue pour fournir un prêt au développement de projet sans
intérêt pour permettre à l'organisme de construire des
logements, ainsi qu'une assurance-prêt hypothécaire de plus d'un
million de dollars. Le ministère du Développement des ressources
humaines s'est également engagé à fournir une somme de 150 000 $
pour le projet.
1105
Ce partenariat entre le gouvernement canadien, le secteur des
organismes à but non lucratif et un très généreux donateur
permettra au projet de fonctionner sans profits ni pertes grâce
aux loyers provenant de l'allocation d'aide sociale à
l'hébergement.
* * *
[Français]
NICOLAS FONTAINE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
mercredi dernier, à Altenmarkt en Autriche, se déroulait la
dernière compétition de la saison de la Coupe du monde de ski
acrobatique. Pour une troisième année consécutive, Nicolas
Fontaine, un jeune homme de 28 ans de la région de Sherbrooke, a
raflé le titre prestigieux de champion de la Coupe du monde.
Ce troisième titre d'affilée est d'autant plus prestigieux que
c'est la première fois qu'un athlète masculin réussit pareil
exploit dans cette discipline. Une fois de plus, un athlète de
chez nous atteint une renommée mondiale qui fait honneur à tous
les Estriens. Par sa combativité et sa détermination, Nicolas
est parvenu à un niveau de performance jamais atteint au Canada.
Je me fais le porte-parole de toutes les citoyennes et tous les
citoyens de la circonscription de Sherbrooke pour offrir à
Nicolas Fontaine nos plus sincères félicitations et lui souhaiter
un franc succès dans ses prochaines compétitions,
particulièrement celles qui auront lieu le mois prochain lors des
championnats mondiaux de ski acrobatique.
Encore une fois, félicitations, Nicolas.
* * *
[Traduction]
L'OUEST DU CANADA
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
pendant que le premier ministre dévalait les pentes enneigées de
Whistler, ses favoris, ici à Ottawa, mettaient la dernière main
à une mission d'information dans des régions inconnues. Un
groupe d'étude de dix libéraux sera envoyé dans ce que les
libéraux considèrent comme étant la frontière de l'inconnu. Leur
mission? Découvrir pourquoi les Canadiens de l'Ouest résistent
constamment aux offres libérales.
Les électeurs de ma circonscription trépignent d'impatience
tellement ils ont hâte de rencontrer les membres de cette
délégation. Ils sont prêts à dire que ce sont les libéraux qui
ont mis le pays sur la pente glissante de la dette et du
déficit. Ils veulent leur dire qu'ils ne peuvent pas être
achetés avec leur propre argent.
Ils veulent leur montrer comment les impôts excessifs nuisent
aux petites entreprises. Ils veulent aussi leur montrer des
photographies de leurs fils et de leurs filles qui ont fait
leurs études au Canada, mais ont été poussés au sud de la
frontière par l'appétit insatiable des libéraux pour les impôts.
Ils leur diront également qu'ils en ont assez de voir le
transport de leurs céréales paralysé par 20 ou 30 grévistes.
Si le groupe libéral veut entendre la vérité, il l'entendra,
mais voudra-t-il seulement accepter ce qu'il entendra?
Malheureusement, c'est là l'écueil.
* * *
[Français]
LE JOUR DU DRAPEAU
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, lundi, nous allons célébrer le Jour du drapeau.
[Traduction]
Le 15 février 1965, les Canadiens ont vu avec fierté notre
nouveau drapeau unifolié hissé pour la première fois sur la
colline du Parlement. Trente-quatre ans plus tard, nous sommes
encore fiers du drapeau qui est devenu un important symbole pour
tous les Canadiens.
[Français]
Dans notre histoire, la feuille d'érable a toujours été un
symbole solennel pour les valeurs qui unifient les Canadiens. Le
drapeau rend hommage à tous les Canadiens et Canadiennes, sans
distinction de race, de langue, de croyance ou d'opinion, qui ont
construit ce pays magnifique qu'est le Canada.
[Traduction]
Canadienne de première génération, le drapeau a toujours
symbolisé pour moi toutes les possibilités offertes à tous les
Canadiens, y compris le privilège d'être élu au sein de
l'institution où ce drapeau a vu le jour.
* * *
LE VIH ET LE SIDA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, les
collectivités d'un bout à l'autre du pays travaillent
d'arrache-pied pour freiner la propagation du sida, et pourtant
le gouvernement fédéral n'a pas augmenté les fonds affectés à la
stratégie de lutte contre le sida depuis huit ans.
Le niveau actuel de financement ne tient pas compte du besoin
accru de services ni de l'argent nécessaire pour les nouveaux
programmes, la prévention, les services de soutien et les
nouveaux clients. Résultat, beaucoup de programmes existants
reçoivent en réalité moins d'argent qu'auparavant.
À Windsor, en Ontario, le comité de lutte contre le sida a vu
son financement réduit de 100 000 $ cette année, même si cette
ville vient au quatrième rang parmi les villes qui ont les taux
d'infection au VIH les plus élevés dans la province. Cela veut
dire que les personnes atteintes du sida et leurs familles ne
reçoivent peut-être pas l'information et le soutien dont elles
ont grandement besoin.
Malgré la hausse du taux d'infection au VIH en Ontario,
seulement 20 des 36 organismes qui avaient besoin de financement
ont reçu les fonds nécessaires.
Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas répondre à ces
besoins urgents. J'exhorte le gouvernement à s'attaquer à ce
grave problème et à se joindre à toutes les collectivités d'un
bout à l'autre du Canada dans la lutte contre la propagation du
VIH et du sida.
* * *
PARCS CANADA
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureux de dire que, hier, une mesure importante a été
prise pour protéger et mettre en valeur les lieux de sépulture
de nos anciens premiers ministres.
Parcs Canada verra à ce que des drapeaux du Canada et des
panneaux d'information soient installés dans ces 14 lieux. En
outre, les travaux d'entretien et de conservation nécessaires
seront effectués. On mettra aussi au point un site Web pour
renseigner les Canadiens sur ces lieux et pour donner de
l'information sur la vie de ces grands Canadiens.
L'entretien de ces lieux aujourd'hui et à l'avenir est un signe
de reconnaissance de leur importance dans le développement de
notre patrimoine national. Des cérémonies auront lieu à chacun
de ces 14 lieux au cours des mois qui viennent pour marquer la
contribution que ces hommes ont apportée à notre pays.
* * *
1110
LA FISCALITÉ
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
depuis 1993, les Canadiens paient davantage d'impôts et
obtiennent moins de services en retour. Le régime
d'assurance-emploi est un bon exemple de cela.
Même si les libéraux prétendent avoir réduit les impôts, les
charges sociales augmentent de façon régulière depuis 1993.
L'excédent dans la caisse d'assurance-emploi est encore d'environ
6 milliards de dollars par année et l'excédent total est de
l'ordre de 19 milliards de dollars. Cela veut dire que le
gouvernement a pris aux travailleurs et employeurs 19 milliards
de dollars de plus qu'il n'a versés en prestations.
C'est une situation tout à fait intolérable.
À Terre-Neuve et au Labrador, les modifications apportées au
régime d'assurance-emploi sont directement responsables du départ
d'un grand nombre d'habitants de la province. En effet, plus de
30 000 personnes ont quitté Terre-Neuve au cours des trois
dernières années. De St. John's-Ouest à Bay Bulls en passant par
Placentia, nos collectivités rurales sont dévastées.
Cette année, à Terre-Neuve, avec un taux de chômage de 18 p. 100,
beaucoup de gens ne peuvent toucher des prestations
d'assurance-emploi même si les gens de Terre-Neuve ont versé cette
année 32 millions de dollars de plus en cotisations qu'ils n'ont
reçus en prestations. Il est temps qu'on utilise la caisse
d'assurance-emploi dans l'intérêt de ceux qui en ont le plus
besoin, les chômeurs.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, ce mois-ci, en tant que Canadiens, nous avons de
nombreuses dates importantes qui nous permettent d'exprimer
notre appréciation tout en reconnaissant la chance que nous
avons de vivre en paix et en harmonie dans notre pays
multiculturel, multiracial et bilingue.
Les dates importantes sont le Jour du drapeau, la Fête du
patrimoine et la Semaine de la citoyenneté ainsi que le Mois de
l'histoire des noirs. Le mélange culturel, racial et
linguistique qu'on retrouve au Canada, notre Constitution et
notre Charte canadienne des droits et libertés sont uniques au
monde et expriment les droits et libertés, en plus d'inclure les
valeurs que sont la compassion, le partage et le respect des
différences, qui nous valent une renommée mondiale.
L'appui de la collectivité et du gouvernement à des
collectivités sûres, saines et créatives autour de nous se
reflète dans l'appui accordé à la Fondation Matthew Da Costa, de
Montréal.
Cette fondation, appuyée par trois ordres de gouvernement, est
l'un des modèles conçus et créés par la communauté noire.
Dans le cadre du Mois de l'histoire des noirs, je salue cette
organisation, ainsi que de nombreux autres groupes de défense
des noirs qui militent en faveur d'une traitement équitable et
de l'égalité pour les Canadiens noirs dans leur vie quotidienne.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, mercredi dernier, les agriculteurs de la région de
Bengough, en Saskatchewan, on rempli à craquer la salle
communautaire pour discuter de la crise agricole croissante.
Cette assemblée a attiré beaucoup l'attention des médias. Une
partie des discussions a été retransmise à l'émission «As it
Happens», à la radio anglaise de Radio-Canada, hier soir.
Ces fiers habitants des Prairies ploient sous le poids toujours
plus lourd des impôts provinciaux et fédéraux, en particulier
les taxes cachées sur l'essence, les fertilisants et la
machinerie agricole, sans parler des impôts fonciers croissants.
Les relations familiales et communautaires sont tendues à
rompre. Les gens sont au bout de leur tolérance et de leur
patience. Beaucoup d'habitants de nos localités ont déjà
abandonné et déménagé.
Les agriculteurs ont dit aux politiciens qui les visitaient
qu'ils ne pouvaient plus survivre dans les conditions actuelles.
Ils ont aussi exprimé leurs sentiments en affirmant que le
gouvernement fédéral et...
Le Président: Le député de Halifax-Ouest a la parole.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en
tant que premier député noir élu en Nouvelle-Écosse, je suis
particulièrement fier de célébrer le mois de l'histoire des
noirs.
L'histoire de la Nouvelle-Écosse et de tout le Canada est
truffée de formidables contributions de noirs canadiens de
toutes les classes sociales, souvent apportées dans des
conditions adverses.
Le mois de l'histoire des noirs, qu'on désigne aussi du nom de
mois du patrimoine africain, est célébré en Amérique du Nord
depuis 1926. Les célébrations soulignent la contribution des
Canadiens noirs par des expositions, des conférences, des
manifestations culturelles, des activités de nature politique,
des cérémonies de reconnaissance à l'intention de distingués
Canadiens de race noire et de nombreuses autres activités.
J'encourage les Canadiens à participer aussi nombreux que
possible aux activités du mois de l'histoire des noirs et du
patrimoine africain, partout où elles se tiennent au pays.
Uniquement dans le grand Halifax, plus de 160 activités sont
prévues. Je suis particulièrement fier du fait que la soirée
d'ouverture des célébrations de cette année, à Halifax, s'est
tenue à l'école régionale de Hammonds Plains, dans ma
circonscription.
J'encourage tous les Canadiens non seulement à
participer à cet événement, mais à profiter de l'occasion
pour...
Le Président: Le député de St. John's-Est a la parole.
* * *
LE TRAVERSIER DANS LE GOLFE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la
prestation du service de traversier entre l'île de Terre-Neuve et
la partie continentale du Canada est garantie dans les
conditions d'adhésion au Canada de 1949. Cela ne signifie pas,
cependant, que nous bénéficions du type de service auquel nous
estimons avoir droit.
De nombreuses plaintes ont été formulées au fil des ans
concernant la qualité du service, l'état de propreté des
navires, la structure tarifaire et la menace constante de
conflits de travail à l'aube de la saison touristique. Le
gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, les organismes
régionaux de développement et le milieu local des affaires se
préoccupent tous constamment de ces questions.
1115
Je demande au gouvernement fédéral de constituer un comité
fédéral-provincial qui sera chargé d'analyser le service de
traversier dans le golfe en vue d'y apporter des améliorations.
Ce service n'est pas qu'un lien entre Terre-Neuve et le Canada;
c'est un service offert au Canada et, à ce titre, ce devrait
être un service dont tous les Canadiens peuvent être fiers.
* * *
[Français]
LE 50E ANNIVERSAIRE DE LA GRÈVE D'ASBESTOS
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président,
aujourd'hui est un jour de souvenir pour le Québec.
La liberté des travailleurs et de toute la société québécoise
doit beaucoup aux grévistes d'Asbestos qui, en 1949, ont brisé
les cadenas qui entravaient la marche des Québécois et des
Québécoises vers la modernité. Ce ne fut ni facile, ni rapide.
Les doutes, le découragement et la souffrance ont parsemé leur
chemin.
Les travailleurs de l'amiante ont su montrer et cristalliser la
volonté farouche du peuple québécois de se prendre en main par la
résistance, la volonté et la dignité. La Révolution tranquille,
qui a permis la construction de l'État du Québec, mais également
un déploiement scientifique, économique et culturel fulgurant,
nous la devons un peu, beaucoup, aux grévistes d'Asbestos.
Aujourd'hui, le Bloc québécois se souvient et constate le chemin
parcouru depuis 50 ans, qui fait notre fierté. Aussi, en nous
tournant vers l'avenir et en regardant le chemin qu'il nous reste
encore à parcourir, les cadenas politiques qu'il nous reste à
briser, nous devons nous rappeler Asbestos et nous inspirer de
cette leçon de résistance, de persévérance et de dignité.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement perçoit 1 800 $ de plus de chaque
contribuable canadien qu'au moment de son arrivée au pouvoir en
1993. Il s'agit là uniquement de l'augmentation de l'impôt sur
le revenu des particuliers. Si on ajoute à cela la TPS, si chère
au premier ministre, la TVP, les charges sociales comme les
cotisations au RPC et au régime d'assurance-emploi, le fardeau
fiscal prend des proportions atterrantes. Pourtant, durant la
même période de cinq ans, le gouvernement a réduit sa
contribution aux soins de santé de 1 150 $ par contribuable.
Pourquoi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Dès notre premier budget, qui a été
déposé à une époque difficile, nous avons annoncé des réductions
d'impôt ciblées pour aider les Canadiens qui en avaient le plus
besoin, à commencer par les étudiants, les personnes
handicapées, les familles pauvres, les organismes de
bienfaisance et le secteur bénévole.
Le dernier budget a exempté 400 000 Canadiens de l'impôt sur le
revenu. Nous avons pris des mesures qui ont pour effet de
réduire l'impôt sur le revenu de 7 milliards de dollars sur
trois ans. Nous avons pu...
Le Président: Le député de Prince George—Peace River a la parole.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, si le gouvernement avait l'intention de réduire les
impôts, il a manqué son coup. Sa politique fiscale fonctionne à
l'inverse du slogan des magasins Zeller's, puisqu'elle nous
oblige à payer davantage pour avoir moins. Nous devons payer
davantage d'impôt pour moins de services de santé et autres
services.
Cette année, les libéraux vont chercher dans les poches de
chaque contribuable 1 800 $ de plus en impôt qu'il y a cinq ans.
Or, au cours de la même période, ils ont réduit les dépenses des
programmes sociaux de 1 150 $ par personne. Au moment où les
recettes fiscales n'ont jamais été aussi élevées, comment se
fait-il que le financement des soins de santé n'ait jamais été
aussi bas?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en
dépit d'un contexte difficile, l'une de nos priorités a été de
réinvestir dans les soins de santé. C'est pourquoi la première
dépense importante que nous avons faite a été d'injecter, dans
le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux, 1,5 milliard de dollars pour les soins de santé.
Telle est notre priorité. J'invite le député à attendre le
budget de mardi.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, la vérité est que le gouvernement actuel a décidé il
y a déjà longtemps que les soins de santé ne sont pas une
priorité. Le fardeau fiscal n'a jamais été aussi lourd et, bien
entendu, le gouvernement poursuit sa politique fiscale qui
oblige chacun d'entre nous à payer 1 800 $ de plus en impôt sur
le revenu. Les recettes fiscales sans précédent du gouvernement
ne l'ont cependant pas empêché de réduire fortement le
financement des hôpitaux, à raison de 1 150 $ par personne.
Au moment où le fardeau fiscal atteint un niveau record et où le
financement des soins de santé n'a jamais été aussi bas,
pourquoi le gouvernement persiste-t-il dans sa politique qui nous
oblige à verser plus pour obtenir moins?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je
crois qu'il y a une question beaucoup plus fondamentale, qui
concerne la crédibilité même du Parti réformiste. Dans son
budget, le Parti réformiste promettait 54 milliards de dollars
de nouvelle manne fiscale, mais il supposait par ailleurs des
taux de croissance de 5,5 p. 100 pour les trois prochaines
années. Voilà un budget à la Bre-X, qui fait beaucoup de bruit
mais conduit à la faillite.
1120
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, les libéraux méritent sûrement le titre de champion
des formules suivantes: versez plus d'impôts et vous obtiendrez
un minimum record de services gouvernementaux; versez plus
d'impôts et vous aurez moins d'argent pour élever vos enfants;
versez plus d'impôts et vous ferez la queue pour vous faire
soigner; cotisez davantage au RPC et vous toucherez des
prestations réduites une fois à la retraite; cotisez davantage à
l'AE et vous toucherez de prestations réduites une fois au
chômage.
Le gouvernement ne se rend-il pas compte qu'il a saigné à blanc
les contribuables canadiens? Pourquoi ne leur donne-t-il pas un
répit immédiatement, sur-le-champ, tout de suite?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Malheureusement, monsieur le Président,
il faut patienter encore quatre jours avant de savoir ce qu'il y
a dans le budget.
Contrairement aux réformistes, nous avons eu comme priorité
d'observer une approche équilibrée. Nous devions d'abord
éliminer le déficit et ensuite réduire la dette, recommencer à
investir dans les programmes économiques et sociaux qui sont
essentiels pour garantir un avenir solide à tous les Canadiens
et adopter un programme d'allégement fiscal pour tous.
Dans le dernier budget, nous avons accordé un allégement fiscal
à 13 des 14 millions de contribuables canadiens.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, voici ce que les libéraux vont nous annoncer mardi
prochain: «Notre magasin général nouvellement rénové et agrandi
ouvre ses portes. Nous garantissons que vous en aurez moins pour
votre argent et que vous y trouverez moins d'argent pour
subvenir aux besoins de votre famille, moins de soins de santé,
moins de prestations du RPC, moins de prestations de l'AE. Nous
vous garantissons une baisse du niveau de vie ou alors nous ne
sommes pas un gouvernement libéral.»
Pourquoi les impôts augmentent-ils encore cette année, alors que
le gouvernement continue d'imposer des compressions dans
l'assurance-santé et dans tous les services que reçoivent les
Canadiens?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
parlons donc des compressions. Un budget réformiste réduirait de
neuf milliards de dollars le financement des programmes
existants. Mais, devinez quoi? Les réformistes ne disent pas où
ils imposeraient ces compressions.
Je rappelle qu'au cours de la dernière campagne électorale, on
avait constaté un trou de huit milliards de dollars dans les
calculs des conservateurs. Aujourd'hui, les réformistes
remportent la palme avec un milliard de plus. Ils sont vraiment
faits pour aller ensemble.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Le gouvernement a décidé d'indemniser les agriculteurs, à la
suite de la crise à laquelle ils sont confrontés. De son côté,
le gouvernement du Québec a indemnisé les producteurs de porcs
pour les empêcher de faire faillite.
Doit-on comprendre des propos tenus hier par le ministre à la
Chambre qu'il entend pénaliser les producteurs de porcs qui ont
reçu l'aide du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce
que j'ai dit à la Chambre hier et ce n'est pas ce qui va se
passer. Dans certaines provinces, les programmes provinciaux de
sécurité profitent de subventions fédérales et provinciales
ainsi que d'autres fonds versés par le gouvernement fédéral pour
des programmes complémentaires.
Lorsque le nouveau programme sera en place, les nouvelles sommes
qui seront fournies par le fédéral permettront de libérer des
fonds fédéraux déjà utilisés par les provinces pour ces
programmes; ces fonds pourront alors servir à d'autres fins
déterminées en coopération avec l'industrie et les agriculteurs
pourront en profiter.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, ma question est simple, mais la réponse est assez
tordue, pour ne pas le dire autrement.
Le ministre a des recommandations claires de son comité
consultatif. Il veut mettre des plafonds très bas de revenu pour
pénaliser les producteurs performants, sans tenir compte de leur
endettement qui, au plus fort de la crise, pouvait aller jusqu'à
40 000 $ par semaine.
Les producteurs de porcs du Québec vont-ils être punis, oui ou
non? That's it, that's all!
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ils seront
traités exactement de la même manière que tous les autres
producteurs de porc du pays.
* * *
[Français]
PARTENARIAT RURAL CANADIEN
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, le ministre de l'Agriculture annonçait récemment les
lauréats d'un concours non officiel et non annoncé de patronage
politique portant le nom de Partenariat rural canadien.
Le ministre peut-il informer cette Chambre du processus menant à
l'attribution de ces fonds?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends
pas très bien ce que la députée veut dire. Si j'ai bien compris
la traduction, elle a parlé de favoritisme non officiel. Elle
voudra peut-être clarifier ses propos si elle pose une question
complémentaire.
1125
Nous avons prévu des dépenses de plus de 3 millions de dollars
dans le Programme de partenariat rural canadien pour des projets
pilotes au Canada. J'ai nommé un organisme consultatif
indépendant qui était chargé de la sélection. Soixante-huit
projets pilotes ont été retenus et sont en cours de réalisation
au Canada.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, comment le ministre peut-il expliquer qu'il répond à
des problèmes urgents de la ruralité verdoyante, en donnant des
octrois pour aider les villes de Longueuil, Boucherville,
Chambly, Châteauguay au niveau de la sécurité alimentaire, et
payer une infirmière à Saint-Étienne-des-Grès dans le comté du
premier ministre pour superviser les soins de santé?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis très
déçu que la députée soit contrariée du fait que le gouvernement
fédéral collabore avec les collectivités locales et les
gouvernements provinciaux pour renforcer l'activité économique
et la collaboration entre nous tous et dans les régions rurales
du Canada. Les régions rurales constituent une partie importante
de notre pays et nous ferons tout en notre pouvoir pour les
consolider encore davantage.
* * *
LA SANTÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Le pays tout entier sait que les services canadiens de soins de
santé, particulièrement les urgences, sont en crise. Les
Canadiens viennent de lancer un appel au secours en faveur de
leur régime de soins de santé.
Le ministre a dit hier qu'il n'avait pas la moindre idée du
moment où les provinces recevraient l'argent prévu dans le
budget qui sera dévoilé mardi. En effet, le budget sera annoncé
mardi, dans quatre jours. Le ministre peut-il donner l'assurance
et la garantie à la Chambre que le chèque sera envoyé mardi et
que les provinces recevront l'argent dont elles ont besoin pour
faire face à la crise?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la meilleure façon pour les gouvernements de régler
les difficultés qu'ils éprouvent relativement aux soins de santé
est de collaborer et de poursuivre ensemble le même objectif,
soit l'amélioration des services de soins de santé d'un bout à
l'autre du pays.
Dans les jours qui viennent, le gouvernement canadien annoncera
les détails de sa contribution à cette cause, qui prendra la
forme, non seulement d'argent, mais également d'une
collaboration avec tous ses partenaires provinciaux.
Je puis garantir au député et à la Chambre que la manière dont
nous irons de l'avant sera à la mesure de notre engagement
envers cette cause.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, hier le ministre a blâmé les provinces. Son ami Mike
Harris blâme les hôpitaux. Le ministre se comporte de plus en
plus comme Mike Harris; comme lui, il tergiverse, repousse les
échéances et rejette la responsabilité sur les autres.
Est-ce que le ministre veut dire qu'il n'enverra pas de chèque
mardi? Si tel est le cas, est-il d'accord pour que l'on
interrompe immédiatement les délibérations de la Chambre et que
l'on adopte une résolution unanime demandant qu'un chèque soit
envoyé aux provinces dès mardi? Puisqu'il n'est pas prêt à la
faire lui-même, accepterait-il que l'on procède de la sorte?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, dans quelques jours, le gouvernement du Canada
déposera son budget; nous tiendrons nos engagements.
Je rappelle à la Chambre que, dans ce pays, il y a deux façons
de mettre l'assurance-maladie en danger. La première est de
suivre les conseils de l'extrême droite, le Parti réformiste,
qui abrogerait la Loi canadienne sur la santé et se
désengagerait d'un régime de soins de santé public.
La seconde est de suivre les conseils aberrants du NPD et de
dépenser jusqu'à la faillite. Nous ne ferons ni l'un ni l'autre.
Nous avons opté pour une approche équilibrée. Nous allons
assurer l'existence à long terme de l'assurance-maladie.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le
secret bien gardé du gouvernement est éventé. Le Wall Street
Journal titrait récemment qu'une faible productivité assombrit
la compétitivité et le niveau de vie du Canada.
On citait dans l'article un récent rapport de l'OCDE selon
lequel des impôts élevés et une forte réglementation réduisent
la capacité du Canada d'être concurrentiel. D'après l'OCDE, le
PIB par habitant du Canada sera, dans 20 ans, inférieur de 15 p.
100 à la moyenne de l'OCDE, à cause de ses impôts élevés et de
sa forte réglementation.
Le ministre de l'Industrie approuve-t-il les dires de l'OCDE au
sujet de la productivité du Canada et de la baisse de son niveau
de vie?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je crois que l'accroissement de la productivité est
un des problèmes économiques les plus importants du Canada à
l'heure actuelle. Jusque-là, je suis d'accord avec le député.
Pour être juste, toutefois, le député devrait tenir compte d'un
certain nombre de mesures qui ont été prises ces dernières
années et qui contribuent directement à améliorer la
productivité du Canada. Elles figurent, en fait, dans les
statistiques de 1997, la dernière année pour laquelle nous avons
des statistiques à cet égard. Il y a notamment l'investissement
dans la Fondation canadienne pour l'innovation, la reconduction
d'investissements dans les conseils de subventions à la
recherche universitaire, le soutien des activités industrielles
de recherche et de développement au moyen de la technologie...
Le Président: Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je ne
devrais pas m'attendre à d'autre chose de la part d'un ministre
qui a déjà dit que des impôts élevés favorisent la productivité.
Même un ancien ministre libéral de premier plan comme Don
Johnston, qui est maintenant à la tête de l'OCDE, dit que nos
impôts sont trop élevés.
1130
Francesco Bellini, le directeur général de la société
BiochemPharma, une entreprise qui fut une des plus prospères de
l'industrie pharmaceutique canadienne, blâme les impôts élevés
pour le déménagement de son entreprise aux États-Unis.
Le gouvernement prévoira-t-il un allégement fiscal significatif
dans le budget de la semaine prochaine et réindexera-t-il les
tranches d'imposition afin de ne pas reprendre par le biais du
non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation ce
qu'il prétend donner de façon délibérée?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous
allons poursuivre les réductions générales d'impôt que nous
avons entamées de façon très significative l'an dernier.
J'invite le député à attendre de voir mardi le prochain chapitre
dans l'histoire des baisses d'impôt.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, les
funérailles de ma tante ont eu lieu mardi dernier.
Lorsqu'elle était à l'hôpital, elle est tombée plusieurs fois de
son lit, car il n'y avait personne pour répondre à ses appels à
l'aide.
Comment le ministre de la Santé peut-il justifier qu'on sabre les
soins de santé, comme les libéraux l'ont fait au cours des cinq
dernières années, pendant que le gouvernement continue
d'alourdir le fardeau fiscal? Ma famille et moi en sommes
scandalisés.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, l'important, c'est que les gouvernements travaillent
en partenariat pour améliorer les soins de santé.
Notre engagement est clair. Nous avons dit clairement que les
soins de santé étaient pour nous une priorité. Nous en tiendrons
compte dans le budget que nous déposerons à la Chambre la
semaine prochaine. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent:
que nous montrions que les soins de santé constituent notre
priorité.
Nous sommes disposés à travailler en partenariat avec les
provinces, qui doivent, bien sûr, assurer les services, de sorte
que les Canadiens soient bien servis par leur régime de santé.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, cela est
très facile à dire, mais le bilan des cinq dernières années
montre très clairement que le gouvernement n'a pas respecté ses
engagements.
Des gens comme ma tante ont vécu de grandes souffrances à cause
du régime de santé du gouvernement fédéral. Va-t-il vraiment agir,
ou est-ce qu'il espère encore leurrer les Canadiens par de belles
paroles?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, cette récrimination est quelque peu étrange,
puisqu'elle vient d'un parti qui voudrait vider de sa substance
la Loi canadienne sur la santé et balayer tout ce qu'ont fait
des générations de gouvernements libéraux pour constituer et
maintenir le régime de santé au Canada.
Voilà une récrimination bien vide et bien creuse de la part d'un
groupe qui prône un régime de santé à l'américaine.
Les réformistes peuvent consacrer les prochains jours à tenter
d'unir la droite. Nous allons les consacrer à consolider et à
renforcer l'excellent régime de santé des Canadiens, pour
assurer l'avenir de notre pays.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, dans un reportage diffusé hier soir à Radio-Canada,
des sources fédérales auraient coulé certaines mesures qui seront
annoncées dans le prochain budget fédéral.
Selon ces sources, le gouvernement fédéral s'apprête à augmenter
les transferts aux provinces pour la santé, mais les règles
envisagées pour partager ces fonds entre les provinces ne
donneraient plus, d'ici deux ans, sa juste part au Québec.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre
peut-il confirmer que son gouvernement a l'intention de modifier
le calcul de la répartition des paiements de transfert aux
provinces, de telle sorte que la part du Québec continue de
baisser?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
il y a eu beaucoup de spéculations concernant ce qu'il pourrait y
avoir ou ne pas y avoir dans le prochain budget.
Heureusement, le député n'aura pas à attendre trop longtemps
puisque le budget sera déposé d'ici quatre jours.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, si ce gouvernement a l'intention de répartir les fonds
fédéraux pour la santé selon le poids démographique des
provinces, le ministre va-t-il se mettre à répartir aussi ses
achats de biens et services suivant ce même critère, puisqu'il y
a là un manque à gagner pour le Québec de plus de deux milliards
de dollars par année?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
c'est toujours de la spéculation. J'encourage le député à
attendre encore quatre jours.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
Surrey, en Colombie-Britannique, est la ville qui connaît la
croissance la plus rapide au Canada. L'unique hôpital est
surpeuplé.
Lundi et mardi, on a annulé la chirurgie d'un jour au Surrey
Memorial Hospital, faute de lits disponibles. Même les civières
étaient pleines.
Le gouvernement libéral est à blâmer pour l'état déplorable dans
lequel se trouve le système des soins de santé. C'est lui qui a
réduit de 16 milliards de dollars les paiements de transfert
versés aux provinces.
1135
Pourquoi le ministre de la Santé ne s'occupe-t-il pas des
malades...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, comme je l'ai déjà mentionné, la chose importante
maintenant, c'est que les gouvernements travaillent ensemble
pour faire en sorte que les Canadiens aient accès à des soins de
santé de grande qualité. Cela est vrai en Colombie-Britannique
comme ailleurs au pays.
C'est le Parti réformiste, ce sont ses députés qui aboliraient
la Loi canadienne sur la santé, supprimeraient les soins de
santé financés par les deniers publics et détermineraient les
soins à dispenser en fonction du compte en banque des patients.
Nous ne nous engagerons jamais dans cette voie. Nous
n'adopterons jamais l'approche à l'américaine et j'exhorte le
député à reconsidérer sa position.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, le ministre de la Santé essaie de rejeter la faute
sur tout le monde. En attendant, ces quinze dernières années, la
part fédérale des dépenses en matière de santé a été réduite de
moitié en Colombie-Britannique.
Cela veut dire 1 000 arthroplasties de la hanche et du genou en
moins, 1 000 actes de cardiochirurgie en moins, 3 000 opérations
pour le cancer en moins et 7 000 hospitalisations de longue
durée en moins.
Pourquoi le ministre rejette-t-il la faute sur les provinces alors
que c'est le gouvernement fédéral qui est responsable de la
crise à laquelle le Canada est confronté dans le domaine des
soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, ce qui est important, c'est que les gouvernements
travaillent ensemble. C'est la raison pour laquelle le premier
ministre a conclu l'entente sur l'union sociale, pour nous
permettre de travailler ensemble à la réalisation d'objectifs
communs.
Nous allons dans une direction—vers le renforcement des soins de
santé—et le Parti réformiste va dans la direction opposée. Les
réformistes ont dit il y a quelques semaines à Victoria que s'il
n'en tenait qu'à eux, ils diviseraient l'excédent en deux
parties, l'une pour réduire la dette, l'autre pour réduire les
impôts. Il ne resterait rien pour l'assurance-santé. Les
Canadiens verront mardi notre position à l'égard de
l'assurance-santé. Nous allons joindre le geste à la parole.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines.
Demain aura lieu un important rassemblement de pêcheurs, de
travailleurs et de citoyens de la région
Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Ils vont parler encore une fois
d'emplois et de dignité. Le ministre a été invité par la députée
libérale provinciale de Bonaventure à venir constater sur place
les effets pervers de ses politiques sur la population de ces
régions.
Va-t-on voir le ministre à New Richmond, demain?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai
pas vu l'invitation à laquelle fait allusion le député du Bloc.
Mais je peux vous assurer d'une chose, je serai toujours
intéressé à rencontrer des gens qui veulent parler de création
d'emplois et de développement régional.
Justement, si je regarde l'action concrète de mon gouvernement,
de notre équipe ici, ce que je constate, c'est que la création
d'emplois au pays est la meilleure que nous ayons eue depuis des
années, notamment pour les jeunes. Je peux vous assurer que
notre intention est de continuer à faire du développement
régional et de la création d'emplois, partout à travers le pays,
une priorité.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, même sans invitation, le ministre pourrait être là.
On comprend que le ministre soit très occupé. S'il veut faire
du ski comme le premier ministre, il peut venir à New Richmond,
il y a une belle pente de ski.
Dois-je comprendre du refus du ministre, lui qui a pressé le
citron au maximum avec ses quotas, ses coupures à
l'assurance-emploi, qu'il refuse de venir sur place rencontrer...
Le Président: L'honorable ministre du Développement des
ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux
vous assurer d'une chose, les priorités de notre gouvernement ne
changeront pas malgré que ce parti, le Bloc québécois, veuille
maintenir les gens dans la dépendance. Le Bloc vit dans les
années 1970 et dit: «Donnez-nous du chômage».
Nous connaissons bien les Québécois, nous connaissons bien les
gens du Bas-du-Fleuve. Nous savons que ce qu'ils veulent, c'est
de l'emploi pour faire bien vivre leurs familles, et notre
gouvernement est engagé à cet égard. La véritable dignité, c'est
le travail, et c'est ce que nous faisons par des mesures actives
pour qu'ils intègrent le marché...
Le Président: L'honorable député de West
Vancouver—Sunshine Coast a la parole.
* * *
1140
[Traduction]
LA JUSTICE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, le président du Comité permanent de la justice et
des droits de la personne a déclaré qu'il était inadmissible
qu'on laisse un pervers en liberté. Il a aussi ajouté qu'il
s'offusquait vivement de la décision du juge Shaw rendant légale
la possession de pornographie juvénile, en Colombie-Britannique.
Je suis d'accord avec lui.
Étant donné que le juge Jardine a rejeté une accusation contre
une personne en possession de pornographie juvénile en se basant
sur la décision Shaw, le gouvernement est-il prêt à attendre
jusqu'à ce que l'appel soit entendu, le 26 avril, avant de
modifier la loi?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons déjà tenu ce débat à la Chambre. Il est
évident que les réformistes n'ont pas écouté. La Cour d'appel a
été saisie de l'affaire. Nous avons obtenu la qualité
d'intervenant. L'appel sera entendu les 26 et 27 avril de cette
année et nous ferons respecter la loi.
Pour répéter ce que j'ai déjà dit à la Chambre, la loi
s'applique toujours au Canada. Ce n'est qu'un seul tribunal du
pays qui a jugé qu'une personne pouvait posséder de la
pornographie juvénile à des fins personnelles, et nous en avons
appelé de cette décision. Nous attendons la décision de la Cour
d'appel sur cette affaire dans laquelle nous avons la qualité
d'intervenant.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre de la Justice a précisé à la Chambre que
le gouvernement fédéral n'était pas pressé d'infirmer cette
décision prise en Colombie-Britannique sur la pornographie
juvénile parce que cela ne touchait que les gens de la
Colombie-Britannique. C'est un sentiment dont s'est maintenant
fait l'écho notre collègue, le président du comité de la
justice, lorsqu'il a déclaré que ces dépravés ne pourraient être
libres qu'en Colombie-Britannique.
Je me demande ce que la ministre de la Justice pense des pervers
sexuels amateurs de pornographie juvénile dans sa province,
l'Alberta. Si cette décision touchait sa province, serait-elle
toujours en faveur de laisser les amateurs de pornographie
juvénile libres comme elle le fait maintenant en
Colombie-Britannique?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, le débat ne portait pas sur les pervers. Je pense
qu'on déforme ce qui s'est passé devant les tribunaux. La loi
s'applique partout, que ce soit en Alberta ou ailleurs au
Canada. Je répète qu'il y a un appel. Il sera entendu les 26 et
27 avril, et nous avons la qualité d'intervenant. Nous
respectons la loi. Contrairement à l'opposition, nous sommes en
faveur de l'application régulière de la loi.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, on apprend ce matin que le gouvernement fédéral
s'apprêterait à investir 750 millions de dollars afin
d'engraisser la bureaucratie fédérale dans le but, notamment, de
jouer à la police vis-à-vis les provinces dans le domaine de la
santé.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Le ministre ne
reconnaît-il pas qu'au lieu de dépenser des millions pour que le
fédéral joue à la police, les populations du Québec et du Canada
s'attendent à ce que leur argent serve avant tout à améliorer les
soins de santé directs aux malades?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, on doit attendre le budget de mardi prochain.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
une question à poser au ministre chargé de la Société canadienne
d'hypothèques et de logement. La société a dû contribuer à la
lutte contre le déficit et la dette, comme tous les autres
ministères et programmes fédéraux. Le ministre peut-il nous
assurer que les économies réalisées par la SCHL seront
réinvesties pour aider les Canadiens à faible revenu et les
sans-abri?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en
janvier 1998, le gouvernement canadien a annoncé l'injection de
250 millions de dollars dans le programme PAREL. De plus, en
décembre j'ai annoncé l'injection de 50 millions de dollars de
plus pour l'exercice qui se terminera le 31 mars. Cet argent
servira à des programmes destinés aux sans-abri et aux personnes
handicapées, au programme d'aide à l'accession à la propriété, à
l'adaptation des logements pour les personnes âgées et aux
programmes et services de réparation d'urgence pour les
autochtones.
Grâce au programme PAREL que le gouvernement a prolongé, 7 500
Canadiens ont reçu de l'aide pour remettre leur logement en
état. Si l'Ontario avait participé au PAREL, il y en aurait eu
davantage.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà à
deux occasions demandé au ministre du Revenu national pourquoi
des organisations comme BC Spaces for Nature, le Sierra Club et
la Fondation David Suzuki profitent, à titre d'organismes de
bienfaisance enregistrés, d'allégements fiscaux lorsqu'ils
servent de façade à d'énormes fiducies corporatives et
familiales américaines et acceptent d'énormes contributions
visant à abolir des emplois et à faire avorter des projets
d'investissement au Canada. Le ministre a répondu qu'il ne
possédait aucune preuve à ce sujet, alors je lui en ai fournies
hier. Maintenant que le ministre connaît la vérité,
s'engagera-t-il à retirer le statut d'oeuvre de bienfaisance à des
tels organismes, qui sont des terroristes environnementaux?
1145
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier au député et je lui
répète que, s'il peut nous fournir la preuve que des organismes
de bienfaisance ne respectent pas la loi, nous l'examinerons. Si
le député me remet des preuves, je les examinerai.
À la lumière des questions que posent aujourd'hui les députés
réformistes, il n'est guère surprenant qu'ils soient à la
recherche d'une alternative, car ils en ont bien besoin.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en
1997, une vérification a révélé que la première nation de
Saulteaux était endettée de 71 000 $. On a alors demandé à la
collectivité d'embaucher un gestionnaire financier pour liquider
cette dette, qui est ensuite passée à 1,5 million de dollars.
Le gestionnaire financier embauché s'appelait Jesse Primeau. Des
documents ont révélé qu'il s'est accordé un salaire de 8 000 $ par
mois, sans compter ses frais, sauf en mars, où il s'est versé
trois fois cette somme.
La ministre peut-elle me dire si elle a approuvé l'embauche de
Jesse Primeau et m'expliquer les mesures qu'elle a prises pour
corriger cette terrible erreur de jugement?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je ne commenterai pas la question de savoir si la
ministre était au courant ou non de l'embauche de cette
personne.
Je puis toutefois dire au député que, comme il le sait sans
doute, dans sa province, l'Alberta, nous avons beaucoup
travaillé avec un certain nombre de bandes, ces derniers mois,
afin d'améliorer leur gestion financière. Dans bien des cas,
celles-ci ont accepté de travailler avec l'Assemblée des
Premières nations, qui examine actuellement les pratiques
comptables de ces collectivités particulières, mais aussi celles
en vigueur dans d'autres collectivités partout d'un océan à
l'autre.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les premières
nations pour garantir une saine gestion et faire en sorte que
les sommes soient bel et bien dépensées pour les gens de ces
collectivités.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au premier ministre.
Cette semaine est la semaine du patrimoine. Postes Canada, la
SCHL et Patrimoine canadien ont émis une série de timbres
spéciale sur l'habitation au Canada. Le logement autochtone est
représenté par des longues maisons de 24 mètres sur 8 mètres,
qui pouvaient loger de trois à cinq familles. C'était le
logement autochtone d'autrefois. Aujourd'hui, de trois à cinq
familles autochtones vivent dans des maisons qui ont la moitié
des dimensions des anciennes maisons. Pendant des années,
Affaires indiennes a construit des maisons qui répondaient à
peine aux normes acceptables et qui n'étaient pas du tout
adaptées à la vie quotidienne. La situation est si grave que les
Nations Unies ont critiqué la façon dont le Canada traitait les
autochtones.
Quand le gouvernement se rendra-t-il compte que le Canada n'est
pas un pays de cocagne pour tous les Canadiens?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, il y a peu de temps, la ministre a répondu à une
question sur l'augmentation du nombre de logements au Canada.
Une enveloppe d'environ 50 millions de dollars est prévue,
notamment pour les autochtones hors réserve.
Cette année, notre ministère dépensera 160 millions de dollars,
soit 20 millions de dollars de plus, et 34 millions de dollars
de l'enveloppe globale sont destinés au Manitoba, la province de
la députée. Nous travaillons en étroite collaboration avec
quelques bandes, dont la bande de la réserve Peguis et la bande
Dakota Tipi, qui ont mis de l'avant des projets de logement
innovateurs où entre également une part de capitaux du secteur
privé.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, des
Canadiens vivent dans des conditions épouvantables. Hier soir,
la chaîne de télévision CTV a présenté un reportage sur les
conditions lamentables à Pine Lake et à Red Lake, en Ontario. Je
suis convaincue que le gouvernement a eu honte de la situation
dans laquelle des gens sont forcés de vivre. C'est la même chose
à Moose Lake, à South Indian Lake et partout au Canada.
Vivre dans la pauvreté et ne pas avoir de logement entraîne
inévitablement des problèmes de santé et peut même conduire à la
mort. Pourquoi le gouvernement ferme-t-il les yeux sur la
situation des pauvres et des sans-abri?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, nous sommes très affligés par le reportage montré
hier soir à CTV. Nous sommes conscients de la situation. J'ai eu
ce matin une séance d'information avec le député qui représente
les collectivités dont il était question.
Je peux également faire savoir à la Chambre que le service de
police local surveille de près la situation de ceux qui vivent
dans les abris temporaires en forêt pour éviter toute perte de
vie.
J'invite la députée à tenter de convaincre le gouvernement
provincial d'agir, car il a tout récemment fermé 70 lits de
l'hôpital de cette collectivité, ce qui a forcé de malheureux
citoyens de Red Lake et de Pine Lake à se réfugier en forêt.
Nous allons continuer de...
Le Président: La députée de Saint John a la parole.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 3
février, le ministre de la Défense nationale a dit que les
médecins canadiens avaient fait tous les tests nécessaires
concernant les vaccins contre l'anthrax administrés à nos
militaires. Le 4 février, soit le lendemain, il a prétendu
n'avoir jamais dit que le vaccin avait été testé au Canada.
Lors d'une réunion d'information du MDN à laquelle j'ai assisté
cette semaine, les autorités militaires ont déclaré que le
vaccin n'avait jamais été testé au Canada aux fins d'inoculation
des militaires. Ce vaccin n'a jamais été approuvé par Santé
Canada, et les Forces canadiennes ont simplement obtenu une
permission spéciale pour l'administrer.
Comment le ministre peut-il prétendre avoir fait cela pour
protéger les militaires alors qu'il sait très bien que cette
drogue n'a été ni approuvée ni même testée au Canada?
1150
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la
Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement
a toujours travaillé de bonne foi pour protéger les intérêts des
militaires des forces armées canadiennes, afin de leur assurer
la meilleure protection possible lors d'une opération qui
n'était pas sans danger, il ne faut pas l'oublier.
Nous avons fait preuve d'ouverture et de transparence sur cette
question, et nous avons parlé aussi franchement que possible aux
députés et aux médias, en expliquant les faits tout en
respectant le droit à un procès juste pour Les personnes qui
font l'objet de poursuites.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
ministre de la Défense a affirmé maintes fois que les médecins
canadiens et le gouvernement du Canada obtenaient des États-Unis
toute l'information voulue sur le vaccin contre l'anthrax. Si
c'est vrai, comment se fait-il que Ian MacKay, fonctionnaire à
Santé Canada, ait déclaré que personne de la défense ne lui
avait dit que la FDA américaine avait menacé plusieurs fois de
révoquer le permis de la MBPI pour la production de ce vaccin à
la suite de graves violations de la réglementation?
Encore une fois, qui a donné l'ordre d'inoculer à nos militaires
ce vaccin potentiellement dangereux et non canadien...
Le Président: Le secrétaire parlementaire a la parole.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la
Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le
ministre l'a dit plusieurs fois à la Chambre, la majorité de
ceux qui ont reçu le vaccin n'ont eu aucun problème. Seulement
un très petit pourcentage des personnes inoculées ont eu
quelques réactions.
* * *
LE TRAVAIL DES ENFANTS
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, il y a un horrible problème de
travail des enfants dans le monde. Que fait le Canada pour
lutter contre ce problème?
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le
savent, l'Organisation internationale du travail est en train
d'élaborer une nouvelle convention sur l'élimination des pires
formes de travail des enfants. Le Canada appuie fermement les
objectifs clés de cette initiative et a joué un rôle important
durant la première ronde de discussions en juin dernier. Notre
objectif est de veiller à ce que l'OIT adopte de nouveaux outils
qui soient efficaces et puissent être universellement ratifiés.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, les agriculteurs qui sont toujours ébranlés par la
crise du revenu agricole viennent d'être frappés par une grève
tournante des peseurs de grain. Les expéditions de grain sont
inférieures de 200 000 tonnes, ce qui coûte beaucoup d'argent
aux agriculteurs. Le gouvernement a eu tout le temps depuis 1993
pour négocier une nouvelle convention collective.
Le président du Conseil du Trésor peut-il garantir aux
agriculteurs que ce conflit ne leur coûtera pas un dollar de
plus?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
nous sommes en train de négocier avec le syndicat. Les
négociations sont longues parce que les deux parties tentent
d'obtenir les meilleures conditions possibles. Nous offrons aux
travailleurs manuels de la table numéro deux le même montant que
ce que nous avons offert au reste des fonctionnaires.
Quatre-vingts pour cent d'entre eux ont accepté notre offre.
J'espère que ce conflit sera réglé très rapidement et que les
céréaliculteurs n'en subiront pas les conséquences.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, il y a aujourd'hui au Canada 1,6 million de ménages
locataires qui consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu annuel
à leur logement.
Or, le gouvernement canadien, depuis 1994, a coupé plus de 200
millions de dollars dans les budgets de la Société canadienne
d'hypothèques et de logement.
Puisqu'à compter de mars prochain, la Société canadienne aura
réalisé l'objectif de compressions qui lui avait été assignée par
le ministre des Finances, le ministre entend-il dorénavant lui
confier un mandat clair dans le développement du logement social
dans le respect des juridictions des provinces, comme le lui
demandent les maires des grandes villes canadiennes?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la
Société canadienne d'hypothèques et de logement n'a pas attendu
la demande du député pour investir les économies qu'elle a faites
grâce à sa bonne gestion.
En janvier 1998, comme je l'ai dit plus tôt, on a investi 250
millions de dollars dans le programme PAREL, dont le Québec
bénéficie pleinement. En outre, j'ai annoncé, en décembre
dernier, un autre montant de 50 millions de dollars.
J'aimerais aussi informer la Chambre que nous travaillons avec
divers paliers de gouvernement et avec le secteur privé pour
construire des logements abordables; 2 800 logements abordables
ont été construits en 1998 et...
Le Président: L'honorable député de Sackville—Eastern
Shore a la parole.
* * *
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, il y a certainement un fait qu'on ne peut pas nier.
La politique des taux régionaux de rémunération constitue de la
discrimination économique parmi les employés de la fonction
publique dont les salaires sont les moins élevés. Aujourd'hui
marque la fin de la quatrième semaine de grèves tournantes par
les employés de la table numéro deux, et le Conseil du Trésor a
refusé de les rencontrer depuis la mi-décembre.
La semaine prochaine, la grève touchera tout le pays.
1155
Je demande donc au ministre pourquoi refusez-vous de rencontrer
ces employés et pourquoi ne mettez-vous pas fin dès maintenant à
la politique des taux régionaux de rémunération?
Le Président: Je sais que vous l'oubliez de temps en temps, mais
je vous prierais de toujours adresser vos questions à la
présidence. Je vais permettre au ministre de répondre à la
question.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
les taux régionaux de rémunération existent pour une bonne
raison. Cette raison c'est non seulement que nous respectons la
réglementation provinciale concernant les hommes de métier comme
les plombiers et les électriciens, mais aussi que, si nous
offrons plus ou moins que ce qui correspond aux conditions du
marché local, par exemple à Fredericton, nous créerons des
problèmes de recrutement ou nous n'arriverons tout simplement
pas à avoir des hommes de métier.
Ces taux de rémunération régionaux sont justes. Ils respectent
la réglementation provinciale. Ils existent depuis longtemps.
Ils ont leur raison d'être, et nous les garderons.
* * *
LES PÊCHES
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Dans le dossier en constante évolution des pêches de Terre-Neuve,
le travail des pêcheurs est gêné par des règles désuètes. Plus
particulièrement, maintenant que des quotas individuels sont
établis, il n'est pas nécessaire d'imposer des restrictions
quant à la longueur des bateaux en vue de limiter les prises.
Trois pêcheurs de Petty Harbour, MM. Howlett, Chafe et Madden,
se voient forcés d'amputer de quatre pieds la longueur d'un
bateau qu'ils ont acquis récemment. Il leur en coûtera 10 000 $ de
plus pour se conformer à l'ancienne réglementation, ce qui les
forcera également à pêcher à bord d'un bateau moins sûr.
Pour la sécurité de ces pêcheurs et d'autres comme eux, le
ministre autorisera-t-il l'immatriculation temporaire de bateaux
pour 1999?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, des restrictions touchant les bateaux de
pêche sont en vigueur depuis plusieurs années dans la région de
l'Atlantique et à Terre-Neuve afin de réduire la capacité de la
flotte de pêche. Nous avons voulu en réduire la capacité en plus
de racheter les permis.
Le député a posé une question très pertinente, car la situation
présente aussi des problèmes de sécurité. Nous avons révisé les
règles en 1997, il y a 18 mois. Nous avons tâché de tenir compte
des considérations de sécurité et de bien-être des pêcheurs, de
même que des pressions constantes en vue d'augmenter la taille
des bateaux, et, partant, la taille et la capacité de la flotte.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au secrétaire parlementaire de la ministre
des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le logement et les sans-abri ont constitué un très important
sujet de discussion, particulièrement cette semaine. Les
autochtones ont désespérément besoin de logements convenables,
salubres et à loyer abordable. Pourquoi le ministère ne fait-il
pas plus pour les autochtones canadiens?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie le député de ce côté-ci de la Chambre
d'avoir posé cette question. Je regrette que ce ne soit pas le
Parti réformiste, l'opposition officielle, qui ait posé cette
question concernant la situation tragique des autochtones au
Canada.
Comme je l'ai mentionné dans ma première réponse, le député peut
être sûr que nous travaillons en étroite collaboration avec les
collectivités afin de veiller à ce que l'on réponde à leurs
besoins. Il ne s'agit cependant pas uniquement de fournir des
logements aux autochtones. Il faut régler les revendications
territoriales avec les autochtones du Canada afin de leur donner
l'occasion de participer pleinement à la vie canadienne et
d'entrer du bon pied dans le XXIe siècle.
* * *
LA JUSTICE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le
Président, l'automne dernier, j'ai demandé à la ministre de la
Justice pourquoi elle poursuivait de pauvres agriculteurs sans
défense qui avaient exporté leurs propres céréales alors qu'elle
laissait les riches tranquilles. Elle a répondu que les
poursuites intentées se déroulaient selon l'application
régulière de la loi. Quatre mois plus tard, pourquoi le
gouvernement poursuit-il toujours les mêmes pauvres agriculteurs
sans défense alors que, depuis trois ans, il refuse de
poursuivre un riche agriculteur ayant les moyens de se défendre
et de contester le gouvernement?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a manifestement
l'obligation d'appliquer la loi, non pas de façon sélective,
mais bien de façon générale et uniforme. C'est effectivement ce
que nous faisons.
En ce qui concerne les poursuites individuelles, il va de soit
que le député est aussi au courant du rôle qu'ont à jouer les
autorités provinciales de la Justice. Le député évoque des cas
particuliers qui, à son avis, témoignent de différences de
traitement dans l'administration de la justice. Toutes ces
affaires sont évidemment analysées très attentivement afin
d'assurer l'application uniforme de la loi.
* * *
[Français]
LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, récemment, trois rapports officiels de trois sources
différentes ont souligné l'incapacité du gouvernement fédéral à
respecter ses engagements envers les communautés francophones.
Notamment, le rapport Savoie propose la mise en place d'un fonds
de 60 millions de dollars sur cinq ans pour les francophones hors
Québec.
1200
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Ne serait-il
pas temps, afin de mieux coordonner les programmes de soutien aux
minorités francophones menacées par l'assimilation, de créer un
secrétariat ayant les moyens et l'autonomie nécessaires pour
remplir ces engagements?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, le rapport Savoie est un rapport important que nous
sommes en train d'étudier.
Mais je désire ici confirmer à nouveau que le gouvernement a un
engagement profond envers les langues officielles et qu'il entend
maintenir son engagement.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, 26
prisonniers de guerre canadiens détenus par les nazis dans le
tristement célèbre camp de concentration de Buchenwald ont été
insultés par le ministre des Anciens combattants et le
gouvernement du Canada.
Après s'être heurtés à l'indifférence d'Ottawa pendant toutes
les années où ils ont plaidé pour obtenir une indemnisation, ces
anciens combattants ont chacun reçu un chèque d'à peine plus de
1 000 $. C'est scandaleux. Bill Gibson, électeur de ma
circonscription, a écrit «refusé» sur le chèque et l'a renvoyé.
Le ministre prendra-t-il la mesure qui s'impose, en offrant à nos
anciens combattants un règlement juste et honorable?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la déclaration du
député me surprend car, après l'annonce du 11 décembre dernier,
j'ai communiqué avec certains de ces anciens combattants et ils
ont dit être ravis. Ils ont dit que ce n'était pas une question
d'argent, mais de principe.
Quoi qu'il en soit, dans la foulée de la décision du
gouvernement de verser une indemnité aux anciens combattants
détenus à Buchenwald, le premier ministre a abordé la question
avec le chancelier allemand au cours de son voyage en Allemagne,
il y a quelques semaines. M. Schroeder a déclaré qu'il
étudierait le dossier et verrait ce qui pourrait être fait à ce
sujet.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, il faut modifier bon nombre
des règlements du ministère des Pêches et des Océans, car la
situation dans le secteur de la pêche a changé à Terre-Neuve.
Le ministre nommera-t-il un commissaire indépendant pour qu'il
examine les règlements actuels en vue de remplacer ou de
supprimer tous ceux qui sont inutiles, de sorte que les pêcheurs
n'aient pas à passer la moitié de leur temps dans les bureaux du
ministère? En outre, le ministre approuvera-t-il l'immatriculation
temporaire de bateaux en attendant la fin de cette étude?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma réponse
précédente à la question du député, cette étude a été menée et
ses résultats ont été rendus publics en 1997, il y a environ 18
mois.
Nous avons examiné la question de la taille des bateaux. Le
problème est complexe. D'une part, les bateaux plus gros offrent
une meilleure sécurité. Par ailleurs, ces bateaux permettent aux
pêcheurs de rester en mer plus longtemps et d'aller plus loin,
de sorte qu'ils s'exposent aux intempéries. Ces deux facteurs
tendent donc à s'équilibrer.
D'autre part, l'augmentation de la capacité de la flotte pose un
grand problème, et le gouvernement dépense actuellement quelque
250 millions de dollars dans la région de l'Atlantique pour
réduire cette capacité. L'enjeu est complexe.
Encore une fois, je sais gré au député de sa question, mais il
se trouve que nous avons mené l'étude qu'il a demandée.
AFFAIRES COURANTES
1205
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8)
du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues
officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le 57e rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet
de la liste des membres et des membres associés du Comité
permanent de la santé.
Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption
du rapport plus tard aujourd'hui.
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai l'honneur
de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième
rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation
concernant les paragraphes G.06.001(1) et J.01.033(1) du
Règlement sur les aliments et drogues. Le texte de ces
dispositions est contenu dans le rapport.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, si la Chambre y consent, je propose que le 57e
rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit
adopté.
(La motion est adoptée.)
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, si la Chambre y consent, je propose:
Que le changement
suivant soit apporté à la composition du Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre:
Roy Bailey pour Gurmant Grewal;
et que le nom de Gurmant Grewal soit ajouté à la liste des
membres associés.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les
questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1210
[Français]
LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens
combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages
liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine
marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens
combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants
(révision et appel), la Loi sur la prise en charge des
prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres
lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le
Président, je suis très fier, aujourd'hui, d'avoir l'occasion
d'intervenir sur le projet de loi C-61.
[Traduction]
Je prends la parole pour exprimer mon appui au projet de loi C-61
au nom du caucus fédéral du Nouveau Parti démocratique.
Bien que le projet de loi comporte quelques lacunes, et des
sérieuses, sur lesquelles je reviendrai un peu plus tard, c'est
tout de même un pas dans la bonne direction.
Ce projet de loi, comme il a été dit, est une projet de loi
omnibus qui touche de nombreux aspects des affaires des anciens
combattants. Il porte sur les avantages à accorder aux
prisonniers de guerre et aux veuves de retraités. Il y est
question du Tribunal des anciens combattants, de la Commission
de secours d'Halifax, et ainsi de suite.
Un des aspects très importants de ce projet de loi, c'est qu'il
vise à traiter les anciens combattants de la marine marchande
sur un pied d'égalité avec les anciens combattants des forces
régulières.
J'ai trouvé très intéressants les propos du député d'en face
selon lesquels cet aspect du projet de loi n'est que symbolique.
C'est un aspect très important du projet de loi. C'est peut-être
parce qu'il n'y est pas question d'indemnisation pour les
préjudices passés que cela revêt un caractère symbolique dans le
cadre de cette mesure législative.
Quoi qu'il en soit, je tiens à féliciter les anciens combattants
de la marine marchande, leurs organisations, les familles, les
activistes et les défenseurs de ce projet de loi. C'est grâce à
leurs efforts et à leur détermination que nous pouvons
aujourd'hui débattre de ce projet de loi.
Je voudrais d'abord insister sur le fait que mes propos et le
projet de loi lui-même n'enlèvent absolument rien aux mérites des
anciens combattants des forces régulières. Il s'agit simplement
de traiter les anciens combattants de la marine marchande sur le
même pied que les autres.
En 1941, le monstre Adolph Hitler a émis la directive suivante:
«Attaquez la marine marchande, spécialement au retour, par tous
les moyens. Il est plus important de couler des navires de la
marine marchande que d'attaquer des vaisseaux de guerre ennemis.»
Ces braves Canadiens qui naviguaient le long des couloirs de
l'enfer ont joué un rôle crucial dans notre effort de guerre,
aussi crucial que celui qu'ont joué les forces régulières.
Comme la Section de Halifax-Dartmouth de l'association des
anciens combattants de la marine marchande l'a fait remarquer
dans un mémoire adressé en juillet 1998 à l'assemblée
législative provinciale: «Les navires transportaient des
explosifs, du carburant, de la nourriture, du pétrole, de
l'essence, des tanks, des avions, du minerai de fer destiné aux
fonderies britanniques qui en manquaient terriblement, du
beurre, de la farine, des fèves au lard. Et pourtant, ils
étaient équipés de canons vétustes à chargement par la culasse,
d'anciens rebuts, de véritables antiquités mieux adaptées à
remplir les musées militaires qu'à défendre la vie des Canadiens
en mer.» Bref, ces Canadiens ont risqué, voire souvent sacrifié
leur vie pour appuyer nos efforts de guerre.
Ce qu'il y a de tragique dans tout cela, c'est que lorsque je
dis qu'ils ont souvent sacrifié leur vie, les chiffres sont
éloquents. On estime que 13 p. 100 des marins de la marine
marchande qui ont joué un rôle actif à l'appui de notre effort
de guerre ont été tués.
L'automne dernier, je me suis rendu en pèlerinage en Belgique et
en France pour honorer nos soldats morts à la guerre. J'ai été
profondément frappé et le resterai à tout jamais par ce que j'ai
vu et ce que j'ai appris. Avoir vu les tranchées et les restes
de l'artillerie et du matériel de guerre, avoir senti le vent
humide, froid et mordant qui balaie les champs d'honneur et vous
pénètre les os m'a certainement fait apprécier en partie ce
qu'avaient vécu nos jeunes, qui ont combattu et sont morts pour
la patrie.
La vue de cimetières où les rangées de tombes s'étendaient à
perte de vue, le fait de savoir que des milliers de corps
reposaient dans ces tombes, et que beaucoup d'autres corps de
soldats disparus gisaient dans les fermes et les champs
environnants m'a laissé cette image obsédante de l'inhumanité de
l'homme envers l'homme. Je me demande encore comment l'homme
peut se montrer aussi inhumain envers son prochain. Le pire,
c'est que ça continue dans plusieurs régions du monde. En tant
qu'êtres humains, nous avons tous le devoir de mettre un terme
au carnage insensé que sont les guerres.
Pour commencer, nous devons nous souvenir des personnes qui ont
lutté et ont perdu la vie pour la liberté, des personnes qui se
sont sacrifiées pour permettre aux générations suivantes de
vivre en paix et en harmonie, à l'abri de l'oppression et de la
tyrannie.
Nombre de ceux dont nous évoquons la mémoire et que nous
honorons aujourd'hui ont servi dans les forces régulières, mais
nous ne devons pas oublier les autres, et ils sont nombreux, qui
ont servi leur pays d'une manière à la fois importante et
exceptionnelle dans les bataillons de construction ou dans la
marine marchande. Voilà pourquoi il est tellement inacceptable
que le gouvernement libéral répugne, semble-t-il, à négocier une
indemnisation juste pour les vétérans de la marine marchande.
1215
Tout comme le porte-parole néo-démocrate pour les affaires des
anciens combattants, je trouve profondément désolant le
traitement qui est maintenant réservé à ces vétérans. Lorsque
l'heure a sonné de servir leur pays, les Canadiens de la marine
marchande l'ont fait avec un dévouement et un courage semblables
à ceux de leurs camarades militaires.
Pourquoi alors ne reçoivent-ils pas la même indemnisation?
Le projet de loi vise à établir désormais l'égalité, ce que nous
approuvons, mon groupe parlementaire et moi, mais il ne fait
rien pour compenser tout ce que ces vétérans ont perdu comme
possibilités, à cause de cette discrimination. Il n'y a aucune
raison de continuer à refuser aux vétérans de la marine
marchande la pleine indemnisation à laquelle ils ont droit.
J'exhorte le gouvernement à faire en sorte que la deuxième
lecture du projet de loi C-61, qui accorde la pleine égalité,
soit un point de départ pour prendre des mesures concrètes,
amorcer des négociations, et accorder une indemnisation et une
réparation complètes à ces vétérans.
Le gouvernement libéral a le choix. Il peut réparer les torts et
remettre sur les rails les négociations sur une juste
indemnisation. Le gouvernement fédéral a fini par céder aux
instances et présenter le projet de loi, mais d'autres ont su
agir plus tôt, et parfois beaucoup plus tôt. La Grande-Bretagne a
accordé le plein statut d'ancien combattant aux marins de la
marine marchande dès 1940.
Les anciens combattants de la marine marchande ont obtenu le
même statut que les anciens combattants des forces armées
régulières en 1988 aux États-Unis et en 1995 en Australie.
Combien de marins marchands sont décédés au Canada et auraient
apprécié que ce geste de reconnaissance de la part du
gouvernement vienne un peu plus tôt?
Dans une lettre qu'il m'a fait parvenir en janvier dernier,
George Conway-Brown citait le contre-amiral Leonard W. Murray du
Canada, commandant en chef dans l'Atlantique nord-ouest de 1943 à
1945: «La Bataille de l'Atlantique n'a été gagnée ni par la
marine, ni par l'aviation, mais bien grâce au courage, à la
force de caractère et à la détermination des marins marchands
britanniques et alliés.»
Ces marins ont souvent croisé les dangereux sous-marins Donitz
allemands qui ont privé tant de familles canadiennes de leurs
êtres chers. Plus près de l'Europe, les marins marchands ont été
attaqués par des Condor FW-200 de l'aviation allemande.
Quel sort attendait les marins marchands canadiens à leur retour
au Canada? En Grande-Bretagne, les marins marchands ont été
traités comme des anciens combattants à part entière et sont
devenus admissibles aux programmes, aux services et aux
prestations de l'après-guerre.
Au Canada, les marins marchands n'ont reçu pratiquement aucun
soutien. Ils n'ont pu s'inscrire aux cours de recyclage que les
écoles secondaires et les écoles de formation technique et
professionnelle offraient aux anciens combattants des forces
régulières. Ils n'étaient pas admissibles aux soins de santé et
aux possibilités d'emploi offerts aux membres de l'armée, de la
marine et de l'aviation.
Cette discrimination a grandement nui à de nombreux anciens
combattants de la marine marchande. J'ai dit un peu plus tôt que
je me réjouissais de ce projet de loi, même s'il venait trop
tard pour bien des anciens combattants de la marine marchande
qui sont décédés. C'est ce qui rend, à mon avis, cette
initiative du gouvernement quant à l'indemnisation de ces braves
Canadiens encore plus odieuse.
Le gouvernement a jugé bon d'offrir un paiement à titre gracieux
de 23 950 $ aux anciens combattants de Hong Kong ayant été
prisonniers de guerre du Japon. Ce paiement a été promis pas
plus tard qu'en décembre dernier.
Le gouvernement est déraisonnable et peu charitable d'avoir
trahi les marins de la marine marchande du Canada en refusant de
les indemniser de la discrimination dont ils ont été l'objet à
leur retour au foyer, après avoir participé à l'effort de guerre
du Canada.
On estime que ces marins meurent maintenant au rythme de 12 par
mois environ. Comme le disait un ancien combattant de St. Albert,
dans une entrevue donnée au Sun d'Edmonton, au début du mois:
«Le gouvernement fédéral ne cherche qu'a échapper à ses
obligations. Selon nous, il attend que nous mourions de
vieillesse.»
Le 24 novembre 1998, en réponse à une question que je lui ai
posée, le ministre a dit, au sujet des négociations sur
l'indemnisation des marins de la marine marchande: «Je serai là
pour écouter.»
Le fait de débattre du projet de loi C-61 à la Chambre est
sûrement signe qu'il est temps d'agir et pas seulement
d'écouter.
1220
Justice différée est justice refusée, surtout quand ces anciens
combattants qui ont si noblement servi le Canada meurent les uns
après les autres.
En tant que retraité de la marine marchande, le capitaine Hill
Wilson a écrit, en janvier, une lettre rappelant que d'autres
pays avaient offert des dédommagements à ces anciens
combattants. Il signale le cas d'un ancien combattant vivant
dans l'île de Vancouver qui naviguait sur des navires norvégiens
durant la Seconde Guerre mondiale. Celui-ci reçoit une pension de
plus de 2 000 $ par mois de la Norvège pour son service dans la
marine marchande. Il cite aussi des exemples d'indemnisations
versées par les gouvernements de la France et des États-Unis à
des anciens combattants de la marine marchande ayant servi au
cours de la guerre du Vietnam.
En marge des questions abordées dans le projet de loi C-61, il y
a tout lieu de rappeler un autre acte de négligence outrancière.
Je veux parler, bien sûr, du scandale que constitue la manière
dont le gouvernement libéral traite les anciens combattants que
le gouvernement nazi a envoyés dans des camps de concentration.
Ces hommes, qui ont survécu aux horreurs de Buchenwald, ont reçu
dernièrement des chèques au montant de 1 098 $ qui sont censés
compenser les souffrances atroces qu'ils ont vécues dans ce camp
de concentration.
Un de mes électeurs, William Gibson, a retourné le chèque, ce
qui en dit long sur la triste issue des négociations entre notre
gouvernement et le gouvernement allemand en vue d'obtenir
réparation.
Or, les États-Unis ont récemment négocié un règlement enviable
auprès du gouvernement allemand. Le gouvernement libéral a
échoué là où d'autres ont réussi, et il espère peut-être pouvoir
cacher sa maladresse en offrant ces montants dérisoires aux
soldats canadiens qui ont survécu au camp de concentration de
Buchenwald.
Je terminerai mes observations sur la deuxième lecture du projet
de loi C-61 par un poème anonyme qui rend hommage aux anciens
combattants de la marine marchande du Canada:
Vive nos soldats, nos aviateurs, nos éclaireurs,
Dont la Guerre fait en ces jours funestes le malheur,
Vive ces héros qui sont les vedettes de l'écran,
Mais qu'en est-il des hommes de la marine marchande?
Pas d'auréole ni de lueur, rien que le labeur,
Jour et nuit, sous la pluie ou malgré la chaleur
Très courageux, d'allure sereine et endurants,
Tels sont les hommes de la marine marchande.
Ces hommes de la mer, comme nous avons besoin d'eux,
Serions-nous libres sans leur dévouement généreux?
Car, de la grande machine, un rouage important
Est assuré par les hommes de la marine marchande.
Et si les soucis de ces jours sombres et clairs,
Vous amènent à avoir peur et vous désespèrent,
Souvenez-vous des épreuves et dangers non évidents,
Et priez pour les hommes de la marine marchande.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je
voudrais défendre aujourd'hui le projet de loi C-61, mais je
pense qu'on a oublié quelque chose dans le cas du C-61 et je
voudrais en parler.
Le projet de loi C-61 va permettre à davantage d'anciens
combattants de toucher des prestations aux termes de la Loi sur
les allocations aux anciens combattants. Nous savons tous qu'en
1992, le Parti conservateur a fait en sorte que les marins de la
marine marchande touchent les prestations prévues dans la loi
sur les pensions et allocations de guerre pour les civils.
Cependant, beaucoup de choses leur ont échappé au fil des ans.
Ainsi, les hommes et les femmes qui faisaient parti de notre
armée, de notre marine et de notre aviation ont reçu, à juste
titre, de l'aide lorsqu'ils sont revenus chez eux après la
guerre.
Ils ont eu droit à des allocations vestimentaires, à des
indemnités de rétablissement, au transport vers l'endroit où ils
s'étaient enrôlés, à des gratifications de service de guerre, à
l'allocation de rétablissement, à la réintégration dans des
emplois civils ou à l'obtention de postes civils en priorité, à
une allocation de chômage, à des indemnités d'études, à des
traitements reliés à leur invalidité ouvrant droit à pension, y
compris les prothèses, accessoires, etc., aux avantages liés à
la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants ou à une
aide au logement, à des prêts commerciaux et professionnels et à
des allocations d'attente de bénéfices. Tout cela valait à
l'époque 30 590 $.
De plus, les anciens combattants avaient droit à un certain
nombre d'autres avantages comme le programme pour l'autonomie
des anciens combattants, les prestations pour prisonniers de
guerre, les indemnités d'études pour les enfants des soldats
tués à la guerre, l'aide juridique pour la préparation des
demandes de pension, ainsi que des services de counselling et
d'aiguillage, tout cela à juste titre.
Les chiffres que je viens de mentionner sont basés sur le fait
qu'un ancien membre de la marine marchande avait droit à soit
une pension d'invalidité de guerre ou à une allocation d'anciens
combattants s'il ne touchait pas les deux.
Je rencontre régulièrement dans mon bureau de comté des anciens
combattants de la marine marchande. Comme les députés le savent,
beaucoup d'entre eux étaient sur la colline pour faire une grève
de la faim.
Je n'ai jamais vu cela se produire au Canada avec d'autres
anciens combattants, mais les intéressés ont jugé qu'ils
devaient aller jusque là pour attirer l'attention du ministère
des Anciens combattants.
1225
Après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement canadien
devait démobiliser plus d'un million de soldats. On a offert des
postes à certains au sein de notre armée, mais pas aux membres
de la marine marchande. D'autres ont pu profiter de nombreuses
possibilités avantageuses dont ne pouvaient jouir les membres de
la marine marchande.
Le marin Ossie MacLean m'a signalé comment il s'était rendu au
bureau local des anciens combattants pour se renseigner au sujet
d'un prêt de lancement d'une entreprise après la Seconde Guerre
mondiale, alors qu'il ne faisait plus partie de la marine
marchande. Il pensait pouvoir obtenir un prêt afin de lancer son
entreprise, puisqu'on offrait des prêts de ce genre à d'autres
anciens combattants.
À son arrivée, on lui a demandé son matricule. Il a donné son
matricule de la marine marchande et on lui a alors répondu qu'il
n'était admissible à aucun des programmes.
M. MacLean a répondu à l'appel lorsque son pays a eu besoin de
lui, mais nous, nous n'étions pas là lorsqu'il a eu besoin de
nous. M. MacLean a fait partie du groupe d'anciens combattants
de la marine marchande qui ont fait la grève de la faim à
l'extérieur de la Chambre en deux occasions l'an dernier.
D'autres hommes très bien s'y trouvaient également, dont Randy
Hope, Ward Duke, Willis Marsolais et Doug McMartin. Ces cinq
braves ont fait plus en quelques semaines pour attirer
l'attention sur leur cause que jamais auparavant. Nous en sommes
maintenant à l'étape de la deuxième lecture et ces hommes, ainsi
que leurs 2 300 compagnons de bord survivants, sont d'avis qu'ils
ont droit à un dédommagement de la part du gouvernement. Est-il
possible de le faire? Oui, c'est possible.
Je sais que le ministre dit qu'il ne peut pas prendre de
décision ayant des effets rétroactifs. Nous disons quant à nous
qu'il n'est pas nécessaire de prévoir un effet rétroactif, mais
que nous pouvons accorder une subvention à ces hommes. Selon la
formule du rapport de Cliff Chadderton qui nous a été présentée
par le ministre, certains d'entre eux recevraient 5 000 $ pour
avoir risqué leur vie et transporté tous les biens, les
munitions et le matériel nécessaires à nos troupes. Ceux qui
n'ont participé qu'à un voyage n'auraient que 5 000 $, mais
certains d'entre eux ont été dans la marine marchande pendant
toute la guerre. Nous savons tous le nombre de vies qui ont été
perdues. Un membre de la marine marchande sur huit a perdu la
vie pendant la guerre.
En préparant mes notes, je réfléchissais à l'expérience que ces
hommes avaient vécue. Les Allemands savaient exactement ce
qu'ils transportaient et ils les suivaient constamment. Ce sont
ces bateaux que les Allemands voulaient couler. Ce sont ces
bateaux que les Allemands recherchaient.
Ils savaient que si nous ne faisions pas parvenir les munitions
et le matériel à nos troupes, celles-ci ne pourraient rien faire.
Il est temps de prendre les mesures nécessaires pour les rendre
complètement égaux. Le projet de loi C-61 fera en sorte que la
Loi sur les allocations aux anciens combattants s'appliquera à
eux, mais nous sommes en 1999. Qu'en est-il de 1945? Qu'en est-il
de 1939? Ils n'étaient pas égaux à ce moment-là.
En 1992, quand le gouvernement conservateur de l'époque a
présenté le projet de loi omnibus C-84, il a prévu un montant de
100 millions de dollars qui devait servir au versement de
prestations à nos anciens combattants de la marine marchande. Ce
montant a été par la suite réduit à 88 millions de dollars, ce
qui serait toujours amplement suffisant pour verser des
prestations suffisantes à ces anciens combattants. Mais, pour
une raison inconnue, le gouvernement libéral a versé cet argent
dans les recettes générales.
Cet argent n'a jamais été mis de côté pour les anciens
combattants de la marine marchande. Après avoir été versé dans
les recettes générales, cet argent ne pouvait plus être attribué
à la marine marchande. Quand le ministre a assisté à une des
réunions, j'ai demandé où étaient passés les 88 millions de
dollars. Personne ne semblait le savoir.
1230
Cependant, le ministère des Anciens combattants a eu des
excédents tous les ans entre 1992 et 1997. Ces excédents se sont
élevés à un chiffre entre 20 et 154 millions de dollars. Nous
avons obtenu cette information des Comptes publics du Canada.
L'argent était là, et il est toujours là aujourd'hui.
Récemment, le ministre des Anciens combattants a lui-même reconnu
le rôle que la marine marchande a joué durant la Seconde Guerre
mondiale.
Chacun des anciens combattants de la marine marchande a reçu un
exemplaire de Vaillance en mer. Il s'agit d'un ouvrage qui a été
commandé par les Anciens combattants pour reconnaître le rôle
que la marine marchande du Canada a joué dans les deux guerres
mondiales et la guerre de Corée. La lettre qui est jointe au
livre indique qu'on y décrit le rôle de la marine marchande du
Canada dans la défense de la liberté et de la démocratie. Elle
dit également que les forces armées et les marins de la marine
marchande ont aidé à garder ouvertes les itinéraires de
ravitaillement des alliés du Canada dans leurs moments les plus
sombres et ont rendu possible la libération de l'Europe.
Imaginez. Le ministre a fait paraître un livre intitulé
Vaillance en mer qui est merveilleux. Vraiment. Et il dit que
nos marins de la marine marchande ont aidé à garder ouvertes les
itinéraires de ravitaillement des alliés du Canada dans leurs
heures les plus sombres et ont rendu possible la libération de
l'Europe. C'est ce qu'ont fait nos marins de la marine
marchande. Cette lettre, je le répète, a été envoyée par le
ministre des Anciens combattants.
La marine marchande canadienne était considérée comme la
quatrième arme des forces armées. Les chances de mourir étaient
plus élevées dans la marine marchande que dans les autres armes.
Les marins marchands étaient parmi les plus courageux. Ils
assurèrent l'approvisionnement des troupes sur le front, bravant
pour ce faire les éléments déchaînés. Combien d'entre nous
aujourd'hui ont la moindre idée de ce que ça pouvait être de se
tenir à la proue d'un bateau chargé d'explosifs, en plein hiver,
au milieu de l'Atlantique Nord, se frayant un passage dans les
glaces, esquivant les mines et craignant d'être dans le champ de
mire d'un sous-marin allemand?
Ces hommes savent ce que ç'était. Ils l'ont vécu. Ils l'ont
vécu, monsieur le Président, pour vous et pour moi. Sans eux,
nous ne serions pas ici aujourd'hui, pas un d'entre nous, pas un
des 301 députés que compte la Chambre des communes et pas une
des autres personnes ici présentes.
Le projet de loi va être renvoyé au comité pour étude; je
rappelle qu'il est déjà saisi d'une motion que j'ai déposée le
26 novembre dernier. Elle propose que les hommes et les femmes
de la marine marchande reçoivent un versement forfaitaire en
remplacement des prestations qu'ils n'ont pas reçues après avoir
servi leur pays.
Comme je viens de le dire, j'ai déposé cette motion le 26
novembre demandant au Comité permanent de la défense nationale
et des anciens combattants de recommander que les vétérans de la
marine marchande soient reconnus comme anciens combattants,—ce
que fait le projet de loi C-61—, qu'ils reçoivent les mêmes
indemnités que les prisonniers de guerre,—ce qui figure dans le
projet de loi C-61—, qu'ils reçoivent un paiement forfaitaire en
remplacement des prestations accordées aux autres anciens
combattants de la Deuxième Guerre mondiale et qu'ils soient
reconnus comme anciens combattants aux cérémonies officielles.
Quand ce projet de loi sera renvoyé au comité, nous étudierons à
nouveau ma motion qui est en suspens. J'espère que tous mes
collègues, des deux côtés de la Chambre, l'appuieront.
Il est grand temps de prendre la défense de nos anciens
combattants.
Il faudrait adopter le projet de loi C-61 et nous l'appuierons.
Je sais que beaucoup d'anciens combattants ou leurs veuves
désirent qu'il soit adopté. Bon nombre de ces anciens
combattants sont âgés de bien plus de 70 ans et environ 13
d'entre eux meurent chaque mois.
Ce projet de loi et la motion que j'ai présentée au comité ne
devraient pas être jugés sectaires ni ne devraient être examinés
dans un esprit de parti. Nous ne devrions pas être sectaires
lorsqu'il s'agit de nos anciens combattants.
Je me joins à bon nombre de mes collègues pour féliciter le
gouvernement de sa récente décision d'indemniser les anciens
combattants de Hong Kong pour avoir servi leur pays. À mon avis,
nous aurions dû insister davantage pour que le gouvernement
japonais reconnaisse que ces anciens combattants ont subi un
traitement inadmissible et impitoyable. En fin de compte, je
suis heureuse qu'on ait fait ce qu'il convient pour les anciens
combattants de Hong Kong.
Le gouvernement et la Chambre ont agi comme il le fallait.
Je voudrais attirer la Chambre sur un autre point en ce qui
concerne les anciens combattants.
1235
Une dame est venue me voir. Son mari, un ancien combattant,
était décédé. Elle croyait que nous allions payer pour le faire
enterrer. Ce n'est qu'après l'enterrement qu'elle a découvert
que le plafond du revenu admissible, qui était autrefois de 24
000 $ rien que pour l'ancien combattant, a été ramené en 1996 à
12 000 $. Et ce plafond de revenu de 12 000 $ comprend celui du
mari et celui de la femme. Il était autrefois de 24 000 $ rien
que pour l'ancien combattant. On croyait qu'elle avait trop
d'argent.
Son revenu à elle était de 6 000 $.
J'ai examiné à nouveau toutes ses dépenses. Je suis allée au
ministère des Anciens combattants et j'ai demandé si l'on tenait
compte là-bas du prix du cercueil et des obsèques pour dire qu'il
restait encore 6 000 $ à la dame après qu'elle les eut payés. Le
ministère a finalement admis avoir tort et accepté de payer les
obsèques.
C'est déjà assez triste qu'il reste tellement peu d'anciens
combattants sans leur faire l'affront de ramener le plafond du
revenu admissible à 12 000 $. Oublions-nous le rôle qu'ils ont
joué? Je me demande parfois si cela n'a pas à voir avec le fait
que les jeunes députés ne comprennent pas ce qu'ils ont fait
pour sauver le Canada et pour permettre que notre pays soit ce
qu'il est aujourd'hui.
Le ministre peut être sûr que mon parti et moi-même appuierons le
projet de loi C-61. Mais je lui assure aussi—et je veux que cela
figure au compte rendu—que je ne lâcherai pas prise tant qu'on
ne reconnaîtra pas la contribution des hommes de la marine
marchande au moyen d'une subvention.
M. Wayne Easter: Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Suite à des discussions que nous avons
eues, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement
unanime pour dire qu'il est 13 h 30.
Le vice-président: Y a-t-il des questions ou des observations
concernant l'intervention de la députée? Je crois que oui. Je
suppose que, si nous disons qu'il est 13 h 30, cela veut dire
que l'étude des initiatives ministérielles touche à son terme.
Le député de South Shore a la parole.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai
une question et une observation à faire à propos de
l'intervention de la députée de Saint John.
Les citoyens canadiens et les députés à la Chambre oublient
parfois la leçon que nous avons tous apprise de la Seconde
Guerre mondiale. Tout simplement, nous avons appris dans les
livres d'histoire que cette guerre a été livrée en sol européen
et en eaux européennes, en eaux asiatiques et en eaux
japonaises. Or en fait, une bonne partie de cette guerre s'est
déroulée dans les eaux canadiennes.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, nous avons capturé des
prisonniers de guerre. Nous avons arrêté à Halifax des espions
allemands qui avaient des billets de théâtre dans leurs poches.
Ils savaient quels navires partaient en convoi. Le port de
Halifax était fermé par un filet à sous-marin qu'il fallait lever
pour que nos troupes et les approvisionnements partent pour
l'Europe.
Je me rappelle bien une scène que me décrivait mon père, un
vétéran de la Seconde Guerre mondiale qui n'a jamais été au
combat.
Il était agent de police militaire, stationné à St. John's, à
Terre-Neuve. Des douzaines et des douzaines de cadavres de marins
de la marine marchande, venant de navires torpillés au large des
côtes de Terre-Neuve, flottaient dans les eaux canadiennes noires
de mazout. Voilà l'essence même de la guerre, et un aspect de la
guerre auquel personne d'entre nous ne veut songer.
Je le demande à la députée, n'est-ce pas là une leçon dont nous
devrions tous nous rappeler, c'est-à-dire que la guerre ne s'est
pas toute déroulée en sol européen et dans les eaux européennes,
mais qu'elle a commencé à notre porte lorsque nos eaux
territoriales étaient limitées à 12 milles?
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, le député de la
Nouvelle-Écosse a parfaitement raison.
Je tiens à lui dire qu'un marin de la marine marchande sur huit
a été tué pendant la guerre. Le député a parlé de son père à
Terre-Neuve. À Saint John, au Nouveau-Brunswick, dans l'île
Partridge, nous avons la ville la plus irlandaise du Canada. Il
y avait là des bunkers.
Nos hommes étaient dans ces bunkers parce que les navires
allemands étaient juste à l'extérieur de Saint John, au
Nouveau-Brunswick. Ces navires cherchaient les marins de la
marine marchande et avaient ordre de les intercepter avant
qu'ils puissent se rendre outre-mer pour apporter aux Européens
les approvisionnements dont ils avaient besoin.
1240
On a évalué qu'un navire de la marine marchande de 10 000 tonnes
pouvait transporter suffisamment de vivres pour nourrir 225 000
personnes pendant une semaine. Les cargaisons pouvaient aussi
comprendre des vêtements, du combustible, de l'acier, de
l'aluminium, du bois, des avions, des chars, des Jeep, des
camions, des fusils, des munitions et tout ce qui était
nécessaire à l'effort de guerre. Il n'est donc pas étonnant que
les navires de la marine marchande soient devenus des cibles de
choix pour les navires de surface et les sous-marins de l'ennemi.
Voilà ce qu'ils étaient. C'est ce qui explique tout.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.)
Le vice-président: Est-ce d'accord pour dire qu'il est 13 h 30 en
conformité avec la proposition faite plus tôt par le secrétaire
parlementaire?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Comme il est officiellement 13 h 30, la Chambre
passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires
inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE D'ÉTHIQUE
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.) propose:
Qu'une humble adresse
soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la
Chambre copie du code déontologique des ministres établi par le
Premier ministre.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de constater la
présence à la Chambre aujourd'hui d'un aussi grand nombre de
députés ministériels. Je sais qu'ils sont ici parce qu'ils
veulent être éclairés sur ce qu'est un gouvernement qui a un
sens moral. Il y a ici des députés qui représentent toutes les
parties du Canada.
Je suis très heureux que la motion à l'étude au cours de la
période consacrée aux initiatives parlementaires puisse faire
l'objet d'un vote à la Chambre. Elle renvoie directement à ce
qu'un gouvernement ouvert et transparent devrait être et à la
façon dont il devrait fonctionner.
Souvenons-nous des fameux livres rouges de 1993 et 1997, où le
Parti libéral parlait sans fin, et sans résultats, je dois dire,
d'ouverture, de transparence, d'intégrité, d'honnêteté, de
franchise et de contact avec la population. En gros, ce parti
promettait à la population qu'il fonctionnerait en respectant de
hauts critères moraux et en étant responsable. Les Canadiens de
tout le pays ont entendu les promesses faites en 1993 et
reprises en 1997.
Le problème, c'est que les Canadiens n'ont pas vu beaucoup de
cette ouverture, de cette transparence, de ce sens moral et de
cette honnêteté de la part du gouvernement. Cependant, le plus
important, c'est que personne ne semble savoir au juste à quel
genre de code d'éthique le gouvernement veut nous faire croire
qu'il se conforme. Nous n'avons jamais vu ce prétendu code
d'éthique qui a sans aucun doute été rangé et oublié dans un
tiroir.
On pourrait croire que, dans un grand pays comme le Canada où
les gens respectent de hautes valeurs morales et font preuve
d'intégrité dans leur vie, un gouvernement se ferait un point
d'honneur d'offrir à la population qu'il s'est engagé à servir
un modèle d'ouverture et de responsabilité.
1245
Mais cette notion, ce raisonnement incroyable, n'a jamais été au
centre des préoccupations du gouvernement libéral du Canada. Les
libéraux connaissent très bien des expressions comme en
catimini, à huis clos, au noir, couper les coins ronds et
embobiner les électeurs. Ce sont toutes là des expressions qui
sont familières et qui sont très chères dans le coeur et
l'esprit du gouvernement.
Ce sont ces expressions qui en quelque sorte mettent en lumière
le mode de gouvernement des libéraux qui se résume
essentiellement de la façon suivante: il faut faire en sorte
que personne ne soit au courant des projets du gouvernement,
sinon il y aura une révolution ou il faudra donner des
explications.
C'est ce qui m'a forcé à rédiger la motion dont vous êtes
aujourd'hui saisis et à demander qu'une humble adresse soit
présentée à son excellence la priant de faire déposer à la
Chambre copie du code d'éthique du premier ministre à
l'intention de ses ministres.
Est-ce là une demande si déraisonnable de ma part et de la part
des députés de mon parti, des partis d'opposition et de la
population du Canada? Est-il déraisonnable de demander au premier
ministre de communiquer à la population canadienne le code
d'éthique que ses ministres devraient, selon lui, respecter? Je
ne le crois pas.
Voici fort simplement ce que j'essaie de dire et je vais tenter
de le formuler de façon que les libéraux et vous, monsieur le
Président, puissiez comprendre. Je sais que vous êtes une
personne très savante, que je pourrais probablement recourir au
jargon juridique et que vous comprendriez, mais dans l'intérêt
des libéraux qui ont éprouvé beaucoup de difficulté à saisir ce
qu'il en est de ce code d'éthique, j'essayerai de ne pas
compliquer les choses.
Le secteur privé, les banques, les entreprises, les grandes
industries, les organismes de bienfaisance, les associations et
les clubs philanthropiques tiennent tous beaucoup à ce que leurs
membres, employés, gestionnaires et bénévoles se conforment à un
code quelconque dans leurs activités courantes.
Ils y croient et estiment que si leur personnel ne peut être
assujetti à un code d'éthique quelconque, ils ne seront à aucune
règle. Les libéraux ne voient pas les choses tout à fait de la
même façon. Ils n'ont pas consenti à montrer leur code d'éthique
au grand jour.
Je vais expliquer brièvement aux libéraux ce qu'est un code
d'éthique. J'emploierai des mots simples pour que les députés
d'en face qui viennent d'un peu partout, et ils sont nombreux,
comprennent bien.
Un code d'éthique est un ensemble de règles de conduite, comme
nous en appliquons tous chez nous.
Nous essayons tous d'établir des règles de conduite pour notre
famille, pour nos enfants, des règles qui puissent leur servir
de modèle et leur permettre de distinguer ce qui est bien de ce
qui est mal.
Si le gouvernement du Canada ne peut avoir un code d'éthique
clair et accessible à la population canadienne, quel genre de
leadership exerce-t-il? Quel message envoie-t-il aux Canadiens? Ces
derniers doivent-ils en conclure que l'organe dirigeant suprême
de leur pays refuse d'avoir ou n'a peut-être tout simplement pas
de lignes directrices concernant la conduite à adopter?
Le plus important au sujet de ce soi-disant code d'éthique, que
nous n'avons toujours pas vu, c'est que les Canadiens ordinaires
s'attendraient normalement à ce que la personne qui est
responsable de l'application du code soit tenue de présenter un
rapport au Parlement du Canada afin que tous sachent ce qui se
passe, comment les ministres s'acquittent de leurs
responsabilités et puissent s'assurer que ces derniers ne se
retrouvent pas en situation de conflit d'intérêts en utilisant
leurs fonctions publiques à des fins privées.
1250
On s'attendrait normalement à ce que le conseiller en éthique
fasse rapport à tous les députés, et par conséquent, à tous les
Canadiens, mais ce n'est pas le cas. Le conseiller en éthique
présente son rapport à une seule personne, le premier ministre
du Canada.
Il lui dit si ses ministres accomplissent, comme on peut s'y
attendre, leur tâche de façon franche et honnête et avec
beaucoup d'intégrité. S'ils ne le font pas, comment pouvons-nous
le savoir si le premier ministre ne nous le précise pas?
Pour le gouvernement libéral, il est tout à fait normal qu'une
institution financée par les contribuables ne rende absolument
aucun compte. Pourquoi devrait-il dire aux Canadiens ce que les
ministres font, comment ils dépensent leur argent, comment ils
utilisent leurs budgets ou leurs cartes de crédit
gouvernementales? Y a-t-il une raison à cela? Une seule me vient
à l'esprit. Peut-être que les Canadiens voudraient le savoir.
Peut-être qu'ils voudraient être en mesure de juger comment les
ministres de ce plus haut gouvernement du pays fonctionnent. Il
se peut qu'ils veuillent simplement être mis au courant pour
pouvoir se faire une opinion.
Ils voudraient peut-être leur demander des comptes. N'est-ce pas
là une notion étrange?
Plus on gardera les Canadiens dans l'ignorance au sujet de ce
que le gouvernement fait, mieux le gouvernement s'en portera.
C'est simplement normal pour lui. Je vous parie que s'ils
pensaient pouvoir s'en tirer, les libéraux adopteraient un
projet de loi forçant les Canadiens à porter un bandeau sur les
yeux et des bouchons dans les oreilles pour que non seulement
ils ne sachent pas en quoi consiste le code éthique, mais aussi
qu'ils ne puissent pas voir ou entendre ce que le gouvernement
fait.
C'est le genre de chose que nous voulons changer à la Chambre.
C'est la raison pour laquelle les réformistes sont venus à
Ottawa. C'est la raison pour laquelle le Parti libéral du
Canada, le Parti conservateur du Canada et le Nouveau Parti
démocratique du Canada n'aiment pas les réformistes; nous sommes
venus ici bouleverser le confort douillet dans lequel ils
s'étaient installés et où on ne voit rien, on n'entend rien et
on ne dit rien.
Tout reste entre les membres de ce cercle huppé.
Nous leur avons dit que nous ne voulions pas en faire partie et
c'est pour cela qu'ils ne digèrent pas notre présence. Plus ils
nous méprisent plus ça nous réjouit car nous savons alors que
nous marquons des points. Nous rendons des choses publiques et
les gens commencent à s'agiter et cela importune franchement le
gouvernement, les conservateurs et les néo-démocrates.
C'est précisément ce que nous entendons encore faire avec cette
motion, à savoir forcer les libéraux à nous montrer leur code
d'éthique. Qu'ils le déposent à la Chambre pour que nous et tous
les Canadiens le voyions. S'ils en sont si fiers et s'il en
existe vraiment un, qu'ils nous le montrent.
Les libéraux se sont montrés jusqu'ici peu enclins à acquiescer
à cette simple requête. Nous leur avons demandé à la Chambre.
Nous leur avons demandé au sein de comités. Nous leur avons
demandé dans toutes les situations possibles.
Ils ont toujours répondu par un non catégorique. C'est tout à
fait incroyable, renversant. Dans un pays soi-disant
démocratique, dirigé par un gouvernement soi-disant démocratique,
doté d'un Parlement soi-disant démocratique, toutes les fois
qu'on demande au gouvernement de nous montrer son code
d'éthique, il n'a qu'un mot à la bouche: non.
Les libéraux ne nous ont jamais dit s'il existait vraiment un
code d'éthique. Ils ne nous a jamais permis de voir s'il s'en
existait un. S'il en existe un, nous ne l'avons pas vu.
1255
Ces lignes directrices n'ont jamais été rendues publiques. Elles
sont enfermées à clef dans le bureau du premier ministre. Les
libéraux ont avalé la clef. Ils serrent les lèvres, se gardant
bien d'ouvrir la bouche pour ne pas laisser tomber la clef.
Les libéraux ont demandé et nous continuerons de demander au
premier ministre de cracher la clef du tiroir et de nous
montrer, à nous et aux Canadiens, le soi-disant code d'éthique.
Mes collègues et moi avons demandé en comité et durant la
période des questions à voir ce code d'éthique. On attend
toujours. Chaque fois que nous avons proposé une motion dans ce
sens à la Chambre, elle a été déclarée irrecevable. Ce n'est pas
le cas de la motion proposée aujourd'hui puisqu'elle peut faire
l'objet d'un vote. La motion est claire. Même les libéraux
peuvent la comprendre et vont être obligés de se prononcer sur
cette motion. S'ils votent contre, ils devront expliquer à leurs
électeurs pourquoi ils ont refusé de rendre public le code
d'éthique auquel le gouvernement est censé se conformer.
Je ne les envie pas. Demander que le code d'éthique soit rendu
public est tabou. Mais c'est la raison pour laquelle nous sommes
à Ottawa. Les réformistes demandent au Parlement que le code
soit enfin rendu public. La différence cette fois, c'est que
nous allons pouvoir nous prononcer sur la question. Le
gouvernement va enfin devoir dévoiler son vrai visage.
Le gouvernement ne veut pas que les contribuables sachent ce qui
se passe. Il ne veut pas que les contribuables soient au courant
de toutes ces choses qu'il transige au jour le jour. Il ne veut
pas que les contribuables sachent ce que font les ministres,
comment les contrats sont conclus, comment les hôtels sont
vendus, comment les subventions sont accordées ou comment les
prêts sont consentis par les sociétés d'État. Les libéraux ne
veulent pas que les contribuables sachent tout cela.
Les Canadiens veulent savoir. Que ce soit pour le gouvernement
actuel ou pour notre parti après les prochaines élections, ils
veulent connaître les règles qui régissent le gouvernement. Si
le gouvernement n'est pas prêt à les produire, après les
élections, le gouvernement réformiste sera prêt à le faire.
N'est-ce pas là le sens même de la démocratie?
Je sais que nous savons tous ce qu'est la démocratie. Est-ce que
cela ne signifie pas que nous devons rendre des comptes à nos
concitoyens. Les Canadiens en ont assez d'être tenus à l'écart.
Ils veulent savoir et méritent de savoir ce que fait le
gouvernement, particulièrement si l'on tient compte de certains
des dossiers dont on a entendu parler récemment, que ce soit au
sujet de la conférence de l'APEC, du club de golf, de l'hôtel,
et quoi encore. La liste est interminable.
Comment les libéraux définissent-ils l'éthique? Pourquoi les
Canadiens n'ont-ils pas accès à leur code d'éthique? Si les
Canadiens en savent autant sur ce qui se passe dans le dossier
de l'APEC, du sang contaminé, du vaccin contre l'anthrax, des
ventes d'hôtel, du club de golf, et autres, ils se demandent
sûrement ce qui se passe d'autre à leur insu.
Comment les ministériels, en particulier les ministres, sont-ils
censés agir? Ne sont-ils pas censés nous mettre au courant de
tout cela? Les Canadiens se demandent si tout les secrets dont
les libéraux s'entourent signifient que des choses encore moins
catholiques se passent. Comment peuvent-ils savoir?
1300
La vraie question, c'est de savoir comment les Canadiens sauront
qu'ils peuvent faire confiance au gouvernement s'ils ne
connaissent ni les lignes directrices ni la conduite que le
gouvernement est censé adopter. Comment pourraient-ils le savoir?
Il suffit de lire les journaux. Sur les questions d'éthique, on
n'entend parler que de Bill Clinton et du comité olympique.
Est-ce le genre d'image que nous voulons donner au reste du
monde, en tant que Canadiens et parlementaires? Je dis que non.
Je dis qu'il faut adopter un code d'éthique bien en vue afin que
les Canadiens puissent dire fièrement, au sujet du Parlement, de
la Chambre des communes, du gouvernement et des ministres qu'ils
en sont fiers parce que les politiques de notre pays ont des
normes à respecter, qu'ils les respectent et qu'ils veulent
qu'il en soit ainsi.
Auront-ils jamais cette chance? Jamais. Pas tant que ce
gouvernement restera au pouvoir. C'est pourquoi nous devons nous
débarrasser du gouvernement. Ce serait la meilleure chose que
puisse faire le Parti réformiste pour assainir les usages sur le
plan de l'éthique.
Cette motion traite d'éthique, d'ouverture et de transparence.
Cette motion demande simplement aux libéraux de présenter un
code d'éthique et de faire en sorte que le respect du code soit
contrôlé par un commissaire à l'éthique indépendant, qui rende
des comptes au Parlement, et pas seulement au premier ministre.
C'est cela, un gouvernement ouvert. C'est un concept politique
fondamental que les libéraux devront apprendre parce que,
aujourd'hui, les Canadiens s'attendent à avoir un gouvernement
ouvert, et ils le méritent bien. C'est ce qu'ils veulent.
Je mets les libéraux au défi de voter au nom de leurs électeurs,
au moment du vote sur cette motion. Si c'est bien ce qu'ils
font, ils n'auront d'autre choix que de voter oui.
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire une ou deux
choses en réponse à mon collègue, le député de Prince
George—Bulkley Valley.
Premièrement, il a dit que les libéraux méprisaient les
réformistes. En fait, j'éprouve beaucoup de respect pour cette
motion. Je trouve qu'il est parfaitement légitime de la part de
l'opposition de vouloir forcer le gouvernement à rester fidèle à
ses engagement en ce qui concerne l'éthique, l'obligation de
rendre des comptes et l'ouverture. Je félicite le député d'avoir
proposé cette motion. Toutefois, je ne l'appuie pas. Je serai
très heureux de voter contre la motion et je serai très heureux
d'expliquer à mes électeurs les raisons de ma décision.
Permettez-moi de dire autre chose à propos du soi-disant mépris
des libéraux pour les réformistes. Nous ne méprisons pas le
Parti réformiste, car tant qu'il existera nous resterons au
pouvoir.
Une voix: Nous verrons bien.
M. Gar Knutson: Oui, je me réjouis déjà à l'idée des prochaines
élections et des élections suivantes. Je dis cela en toute
humilité et avec le plus grand respect pour le Parti réformiste.
Je suis fier de faire partie de ce gouvernement qui a fait de
l'intégrité une priorité absolue. Mes collègues d'en face qui
trouvent cela très drôle n'ont qu'à prendre connaissance de la
façon dont les Canadiens perçoivent ce gouvernement et comparer
avec les gouvernements précédents. Combien de nos ministres ont
dû démissionner pour avoir enfreint le code d'éthique ou les
règles en matière de conflit d'intérêts? Pas un. Notre feuille
de route est impeccable et c'est pour ça que les Canadiens vous
nous réélire encore et toujours.
Notre promesse d'intégrité remonte au livre rouge de 1993, dans
lequel nous nous sommes engagés à restaurer l'honnêteté et à
regagner la confiance des Canadiens dans les institutions
politiques et leur gouvernement.
Les Canadiens souhaitaient une approche politique
fondamentalement différente de celle qu'ils avaient connue
pendant les neuf années qui ont précédé l'arrivée au pouvoir du
gouvernement actuel.
Une fois élu, le gouvernement a pris des mesures énergiques pour
respecter ses engagements. Nous avons pris de nombreuses
initiatives. Tout d'abord, nous avons proposé des modifications
qui visaient à renforcer la Loi sur l'enregistrement des
lobbyistes en accroissant la transparence à l'égard des
activités de lobbying et en habilitant le conseiller en éthique
à enquêter sur les plaintes concernant le lobbying. Tous les
lobbyistes doivent maintenant en dire plus sur leurs projets.
Ils doivent non seulement divulguer leurs honoraires, mais il
leur est aussi interdit d'inclure dans leurs contrats des
honoraires conditionnels. Des peines sévères qui peuvent aller
jusqu'à l'incarcération sont aussi prévues pour les lobbyistes
qui ne respectent pas les règles.
Deuxièmement, le 16 juin 1994, le premier ministre a déposé un
nouveau code régissant la conduite des titulaires de charge
publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts.
Les députés d'en face pourraient peut-être prendre le temps de
lire ce document tout à fait public.
1305
Le code est un document public que la population peut consulter.
Comme en témoigne ce code, le gouvernement reconnaît que, pour
rétablir la confiance de la population, il faut renforcer le
système à l'égard des titulaires de charge publique et des
lobbyistes. Les ministres sont tenus de respecter ce code, à
l'instar de tous les titulaires de charge publique.
Le code établit les principes clés qui s'appliquent à tous les
titulaires de charge publique, aux ministres, aux secrétaires
d'État, aux secrétaires parlementaires, au personnel ministériel
et aux personnes nommées à plein temps par le gouverneur en
conseil.
Je pense que les Canadiens seraient contents de voir ce code de
conduite. Le code a clarifié les anciennes obligations et a
ajouté de nouvelles lignes directrices régissant le processus
décisionnel gouvernemental. Il exige aussi des ministres, des
secrétaires d'État et des secrétaires parlementaires qu'ils
divulguent les actifs et les activités de leurs conjoints et
personnes à charge.
Le nouveau code comporte des règles claires, et le gouvernement
est déterminé à les faire respecter.
Tous les députés conviendront sûrement que nous avons le devoir
de maintenir la confiance des Canadiens dans leurs institutions
politiques. Comme le premier ministre l'a dit à la Chambre en
1994, la confiance dans le gouvernement n'est pas une question
sectaire.
C'est quelque chose que nous devons voir à rétablir en tant que
représentants élus de la population. Nous devons tous servir les
Canadiens avec intégrité et leur rendre des comptes.
Troisièmement, on a nommé un nouveau conseiller en éthique
responsable de deux questions connexes, soit les conflits
d'intérêts et le lobbying. Son bureau est chargé de veiller à
l'observation du code des titulaires de charges publiques.
Le conseiller en éthique enquête sur les allégations faites
contre des ministres et des hauts fonctionnaires, et présente
ses conclusions au premier ministre. Il doit également donner
des directives aux lobbyistes qui traitent avec le gouvernement
et enquêter sur les plaintes visant leurs activités. Comme les
députés le savent, le conseiller en éthique présente un rapport
annuel au Parlement sur les questions ayant trait au lobbying.
Conformément à notre promesse du livre rouge, nous nous sommes
efforcés de rétablir la confiance envers la Chambre des communes
et lui redonner sa pertinence.
Par exemple, les députés influent davantage maintenant sur le
processus législatif. Le gouvernement actuel a favorisé la
possibilité de tenir des débats à la Chambre sur des questions
de politique, entre autres, sur le maintien de la paix, et les
députés participent à la planification du budget avant sa
présentation.
Nous avons aussi promis de modifier le régime de retraite des
parlementaires pour mettre fin au cumul de pension et de
traitement, fixer un âge minimum d'admissibilité aux prestations
et réduire du tiers les coûts du régime. Avec l'appui de tous
les partis, y compris le Parti réformiste, des modifications ont
été apportées en juin dernier afin d'assurer l'équité du régime.
Comme je viens de le mentionner, le gouvernement a déjà rendu
public le code sur les conflits d'intérêts et je me ferai un
plaisir d'en remettre aux députés qui le désirent.
Le premier ministre fournit également des avis personnels, et
autant les délibérations du Cabinet sont confidentielles, autant
les avis que donnent les fonctionnaires à leur ministre, ceux
que donnent les fonctionnaires au premier ministre et ceux que
donnent les ministres au premier ministre sont confidentiels,
autant le sont également les avis personnels que le premier
ministre donne à ses ministres.
Le premier ministre fournit des avis personnels sur un large
éventail de dossiers gouvernementaux. Comme tels, ces avis sont
protégés de la divulgation en vertu de l'article 69 de la Loi
sur l'accès à l'information en tant que documents confidentiels
du Cabinet. Certaines choses au gouvernement doivent être tenues
secrètes. Celles qui n'ont pas besoin d'être tenues secrètes
devraient être rendues publiques, mais il y a certaines choses
qui doivent rester secrètes.
À cet égard, je signale que l'article 69 de la Loi sur l'accès à
l'information stipule que la loi «ne s'applique pas aux
documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le
Canada, notamment aux documents employés en vue ou faisant état
de communications ou de discussions entre ministres sur des
questions liées à la prise des décisions du gouvernement ou à la
formulation de sa politique.»
Je comprends pourquoi le fonctionnement du Cabinet peut être
étranger aux députés de l'opposition puisqu'ils n'ont jamais
fait partie d'un Cabinet et qu'ils n'en feront probablement pas
partie avant encore très longtemps.
Cependant, en adoptant la Loi sur l'accès à l'information, le
Parlement a décidé que les documents qui constituent des avis du
premier ministre à ses ministres seraient protégés.
Je voudrais prendre un instant pour examiner avec mes honorables
collègues l'important principe de la confidentialité des
documents du Cabinet.
La responsabilité collective est au coeur du régime canadien de
gouvernement. Cela signifie que le gouvernement est responsable
envers le Parlement et que le gouvernement doit conserver la
confiance de la Chambre pour gouverner.
Cependant, pour qu'ils s'acquittent de leur responsabilité
collective envers le Parlement et envers les Canadiens, les
ministres doivent pouvoir discuter de leurs points de vue
franchement et pleinement.
1310
La confidentialité des documents du Cabinet permet aux ministres
de débattre de questions ouvertement entre eux et de se
concentrer sur l'objectif de notre gouvernement, qui est de
prendre de bonnes décisions en matière d'orientations pour le
bien-être des Canadiens.
Je constate que le Canada partage avec un certain nombre
d'autres pays, comme le Royaume-Uni, l'Australie et la
Nouvelle-Zélande, des dispositions semblables à celles de la Loi
sur l'accès à l'information qui protègent la confidentialité des
documents du Cabinet. C'est pourquoi le gouvernement a répondu à
la motion P-31 en déclarant que «l'information demandée par le
député est considérée comme un renseignement confidentiel du
Conseil privé de la Reine et, conformément au commentaire 446(2)
(i) du Beauchesne et à l'article 69 de la Loi sur l'accès à
l'information, je demanderais au député de bien vouloir retirer
la motion.»
En conclusion, nous sommes fiers du dossier du gouvernement en
matière d'intégrité. Nous avons rempli nos promesses en matière
d'intégrité et d'éthique tout comme nous avons rempli celles qui
concernent l'unité nationale et les questions socio-économiques.
Nous avons fait de l'intégrité la pierre angulaire du
gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles les
Canadiens ont choisi de nous réélire en 1997.
Le premier ministre a déjà déposé un code détaillé sur les
conflits d'intérêts qui s'applique aux titulaires de charges
publiques, y compris les ministres.
Je demande donc à tous les députés de s'opposer à cette motion.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, à
la lecture de la motion de mon collègue de Prince George—Bulkley
Valley, j'ai vu qu'il pouvait y avoir une certaine confusion
parce qu'il demande à Son Excellence le Gouverneur général de
bien vouloir prier le gouvernement de déposer à la Chambre copie
du code d'éthique du premier ministre à l'intention de ses
ministres.
Or, en plus du code régissant la conduite des titulaires de
charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et
l'après-mandat, les ministres du gouvernement fédéral sont soumis
à ce code d'éthique qui a été adopté en juin 1994. Mais en plus
de ce code d'éthique, les ministres du gouvernement fédéral sont
aussi régis par des lignes directrices à leur intention. Ces
lignes directrices ne sont que partiellement connues parce que le
premier ministre a toujours refusé de les rendre publiques.
Compte tenu de ce que mes deux collègues précédents ont dit dans
leurs discours, on comprend maintenant que la motion fait
référence plutôt aux lignes directrices qu'utilise le premier
ministre à l'intention de ses ministres.
Dans la formulation de leur motion qui est débattue à la Chambre
aujourd'hui, les réformistes demandent que soit déposée à la
Chambre une copie de ce code d'éthique. Compte tenu que le code
régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce
qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat est déjà
connu, on comprend, je le répète, qu'ils font plutôt référence
aux lignes directrices à l'intention des ministres.
Si les réformistes avaient plutôt parlé du code que j'ai
mentionné tantôt, leur motion aurait évidemment été inutile parce
que le document existe déjà. On sait maintenant que ce point est
réglé.
Les lignes directrices à l'intention des ministres établissent
un cadre de conduite pour qu'ils agissent correctement mais
également pour qu'ils soient perçus comme agissant correctement.
Il ne suffit pas d'agir correctement mais il faut aussi avoir
l'air d'avoir agi correctement.
Deux de ces lignes directrices sont connues actuellement du
public. L'une de ces lignes directrices porte sur les conflits
d'intérêts et l'autre porte sur les relations avec les tribunaux
quasi-judiciaires.
Au sujet des conflits d'intérêts, la règle stipule simplement
que lorsqu'un ministre croit qu'il est ou qu'il va se trouver en
conflit d'intérêts, il doit alors appeler le conseiller en
éthique pour lui en faire part. C'est ce qu'on connaît de cette
première ligne directrice du premier ministre à ses ministres.
1315
En ce qui concerne une deuxième ligne directrice, elle a trait
aux relations avec les tribunaux quasi judiciaires, et le
Globe and Mail du 10 octobre 1996 rapporte ce qui suit à ce
sujet:
[Traduction]
«Principe de base. Il est interdit aux ministres d'intervenir ou
de sembler intervenir au nom de toute personne ou entité auprès
des tribunaux quasi judiciaires fédéraux ou pour toute question
dont ils sont saisis et requérant une décision quasi judiciaire
de leur part, à moins d'y être autorisés par la loi.»
[Français]
On comprend que les ministres ne doivent en aucune façon
intervenir devant les tribunaux ou auprès des tribunaux quasi
judiciaires.
Cette directive s'applique également au personnel des cabinets
de ministres. Et une pratique veut également que les ministres
et leur personnel politique passent par le bureau ministériel
concerné, au lieu de communiquer directement avec les
fonctionnaires d'un autre ministère.
Évidemment, plusieurs critiques peuvent être faites relativement
aux lignes directrices à l'intention des ministres. En voici
quelques-unes.
D'abord, ces lignes directrices devraient être rendues publiques
immédiatement, et ce, parce qu'il en va de l'intérêt public. Le
gouvernement se doit d'être transparent. Et si des directives
concernant l'intégrité des ministres sont en vigueur, alors le
fait de les cacher vient faire exactement le contraire du but
recherché par celles-ci, c'est-à-dire établir un lien de
confiance entre le gouvernement et les citoyens.
Il existe, pour ces lignes directrices, un déficit démocratique
important, quand on sait que c'est le premier ministre qui les a
édictées, en 1994, et que personne, pas même les représentants
dûment élus de cette Chambre, n'a pu en débattre en toute
connaissance de cause depuis ce temps-là.
Troisièmement, le lien de confiance entre le gouvernement et les
citoyens est d'autant plus affaibli quand on sait qu'en cas de
conflit d'intérêts, la seule directive connue est, pour un
ministre, de se reporter au conseiller en éthique, c'est-à-dire à
M. Howard Wilson. Ainsi, faut-il comprendre qu'un ministre
pourrait se rapporter au conseiller et que le conflit d'intérêts
soit réglé sans que le public n'en soit averti?
De même, à cause de l'opacité qui règne au sujet de ces lignes
directrices, est-ce qu'on doit comprendre qu'un ministre fautif,
pour quelque raison que ce soit, n'est soumis en dernier lieu
qu'au seul jugement du premier ministre qui se trouve alors juge
et partie?
Le premier ministre se garde bien de les publier. C'est comme
s'il disait: «Je déciderai si je dois exiger le respect de mes
directives, ou si je tolérerai qu'un ministre ne les respecte
pas. Et comme personne ne saura ce qui s'est passé, il sera plus
facile pour moi de décider s'il est temps, si c'est un moment
opportun pour appliquer ou pas ma directive, d'être plus ou moins
tolérant, de cacher une faute d'un ministre ou d'un haut
fonctionnaire qui pourrait être embêtante pour le gouvernement,
et de ne pas en parler du tout.»
Le premier ministre se garde cette prérogative, alors que si ces
lignes directrices étaient connues, si elles étaient publiques,
n'importe quel député de cette Chambre pourrait dire: «Monsieur
le premier ministre, voici un cas où un ministre a dérogé à vos
lignes directrices. Qu'allez-vous faire? Entendez-vous
appliquer ces règles? Qu'en seront les conséquences?»
À ce moment-là, le premier ministre serait obligé de rendre des
comptes. Il serait obligé de dire à la Chambre pourquoi il
n'applique pas ses propres directives. La transparence, dans des
cas comme celui-là, est absolument essentielle. C'est comme le
premier principe qui dit: «Il ne suffit pas de ne pas être en
conflit d'intérêts, il faut aussi qu'il y ait apparence de
l'absence de conflit d'intérêts.»
1320
Pour l'application des directives du premier ministre à ses
ministres, c'est le même raisonnement. Il ne suffit pas que le
premier ministre applique ces directives et qu'il les fasse
respecter par ses ministres, mais il doit y avoir apparence de
respect de ces lignes directrices. La seule façon qu'il y ait
apparence d'application équitable de ces lignes directrices,
c'est qu'elles soient rendues publiques, que les autres députés
puissent en juger, en discuter et voir de quelle façon le premier
ministre utilise cet instrument d'équité et de justice pour tous
les députés du Parlement.
Le Bloc québécois appuiera cette motion, puisqu'il s'agit là
d'un instrument de démocratie. Comme nous sommes en faveur de la
transparence et du développement de la démocratie, nous
appuierons cette motion avec plaisir.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
suis très heureux d'intervenir dans le débat sur la motion.
Comme certains de mes collègues, le texte de la motion me laisse
perplexe. C'est le suivant:
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant
de faire déposer à la Chambre copie du code d'éthique du premier
ministre à l'intention de ses ministres.
Le code que j'ai vu est le Code régissant la conduite des
titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits
d'intérêts et l'après-mandat. Ce code a été produit en 1994 et il
est disponible. Si c'est de ce code dont nous parlons, je ne
vois pas pourquoi il faudrait qu'il soit déposé à la Chambre.
D'après les interventions faites par les députés au cours de
notre débat, je crois comprendre que l'on veut un autre document
que celui-là. Il s'agit peut-être de lignes directrices ou de
directives que le premier ministre aurait produites.
Je me limiterai au document que j'ai mentionné, parce que je ne
vois pas de quel autre document je pourrais parler. Le code de
1994 contient quelques bons éléments, mais il pose aussi un
sérieux problème. Dans le préambule, il est question de normes
d'éthique, d'examen public, de processus décisionnel et de
beaucoup d'autres questions très importantes pour notre société
démocratique. Par exemple, sous la rubrique des normes en
matière d'éthique, on dit que le titulaire d'une charge publique
agira avec honnêteté ainsi que selon des normes supérieures en
matière d'éthique de façon à préserver et à faire croître la
confiance du public dans l'intégrité, l'objectivité et
l'impartialité du gouvernement. Personne ne peut être en
désaccord avec cela. C'est un principe très important.
La difficulté que présente ce document, ce sont les modalités
d'application du code et l'application des principes qui y sont
énoncés. La nomination d'un conseiller en éthique est prévue. Il
n'y a pas de mal à nommer un conseiller, mais la difficulté, à
propos du conseiller en éthique, c'est qu'on précise que, sous
la direction générale du greffier du Conseil privé, le
conseiller en éthique administre le code et applique les mesures
d'observation régissant les conflits d'intérêts énoncées dans la
partie pertinente du document en ce qui a trait aux titulaires
de charge publique.
Le conseiller en éthique n'est pas indépendant. En fin de
compte, il fait rapport au premier ministre en secret, et cela
est inacceptable dans notre régime démocratique.
L'une des choses cruciales, c'est la transparence et la
responsabilité envers le public, si nous voulons remplir pour la
population les fonctions qui nous ont été confiées par les
électeurs. Il est très important, si nous avons un code
d'éthique ou n'importe quel autre code de conduite, d'avoir un
conseiller en éthique indépendant qui soit comptable au
Parlement, aux représentants élus du peuple.
Ce point est très important. Un peu plus loin, on lit dans ce
code, à propos des mesures d'observation, que les dispositions
prises par le titulaire d'une charge publique pour se conformer
aux mesures d'observation énoncées doivent être approuvées par
le premier ministre, dans le cas des ministres, et par le
conseiller en éthique, dans le cas de tous les autres titulaires
de charge publique. Les ministres échappent donc à la
surveillance du conseiller en éthique.
Ils n'ont de compte à rendre qu'à leur patron, le premier
ministre.
1325
Il faut vraiment le déplorer, quand on parle du besoin de
transparence et d'intégrité du gouvernement. Le premier ministre
a annoncé la nomination du premier conseiller en éthique dans un
communiqué émis le 16 juin 1994.
Le texte est admirable: «Le premier ministre a annoncé
aujourd'hui la nomination de Howard Wilson à titre de premier
conseiller en éthique du Canada. Le premier ministre a également
annoncé une série complète de mesures pour promouvoir la
confiance de la population envers les institutions nationales,
ainsi que de nouvelles mesures rigoureuses pour restreindre le
lobbying.»
Les activités de lobbying sont pourtant nombreuses et, à voir
tout ce qui se passe, on se demande au juste quel genre
d'imputabilité il peut bien y avoir dans la structure du
gouvernement et qui peut enquêter quand il y a des ratés.
Prenons simplement l'enquête sur le sommet de l'APEC. De toute
évidence, le premier ministre ne veut pas être tenu responsable
de tout rôle qu'il aurait pu jouer dans l'incident. Nous avons
vu de telles situations d'un bout à l'autre du pays et nous
savons que les Canadiens demandent qu'on leur rende des comptes.
La question revient toujours au premier ministre, parce qu'il
n'y a aucun organisme indépendant chargé de se pencher sur
diverses activités qui se déroulent.
Un enquêteur interne ou externe doit avant tout être indépendant
pour étudier une situation ou une plainte.
Ayant moi-même été ombudsman, je sais que les ombudsmans
accordent une grande importance au principe qui veut que les
ombudsmans soient indépendants du système et puissent présenter
un rapport indépendant. Ils doivent pouvoir présenter des
conclusions objectives et claires et leur rapport doit être fait
de manière que les gens sachent qu'ils ont eu droit à une
audience équitable.
Si une personne a un motif de plainte contre un ministre et
estime que ce dernier ne respecte pas les règles d'éthique, elle
ne jugera pas rassurant de s'entendre dire par le premier
ministre que tout va bien. Elle ferait sans doute davantage
confiance à un conseiller en éthique indépendant qui examinerait
la question et soumettrait un rapport indépendant au Parlement.
Il est important que le conseiller en éthique jouisse d'une
indépendance réelle et significative. Un autre article du code
concerne diverses activités permises. Il stipule que si
le premier ministre, ou une personne désignée par lui, estime
que l'intérêt public l'exige, toute personne nommée à plein
temps par le gouverneur en conseil à un poste au sein d'une
société d'État désignée dans la Loi sur la gestion des finances
publiques peut demeurer ou devenir membre du conseil
d'administration d'une société financière ou commerciale, ou
conserver ou accepter un poste au sein d'une telle société, et
toucher une rémunération pour ce poste, conformément aux
politiques établies de temps à autre relativement à la
rémunération des personnes nommées par le gouverneur en conseil.
Là encore, le premier ministre peut décider que ses amis, ou
d'autres personnes, peuvent faire partie du conseil
d'administration d'une société d'État tout en continuant
d'occuper un poste dans un autre organisme public, qu'il y ait
ou non conflit entre les deux fonctions.
Il faut bien examiner ce code, voir ce qu'il dit et voir sur qui
repose la responsabilité ultime. Le plus grave problème avec ce
code, c'est qu'il n'y a pas vraiment de méthode indépendante
pour en assurer l'application, pour voir à ce que les valeurs
nobles qui y sont énoncées soient protégées de façon adéquate.
Un autre exemple de ce genre de chose nous vient de nos forces
armées. Un ombudsman militaire vient d'être nommé, mais à qui
cette personne doit-elle rendre des comptes? L'ombudsman n'est
certainement pas indépendant. Cette personne doit rendre des
comptes au ministre. Comment une personne peut-elle faire un
examen et formuler des recommandations en toute objectivité si
la personne à qui elle doit rendre des comptes est le ministre
responsable de l'organisation même qui fait l'objet de
l'enquête?
Si le gouvernement tenait vraiment à la transparence, il saurait
que, lorsqu'une chose est bien faite, il n'y a rien de mal à
l'examiner minutieusement. Trop souvent, nous ne rendons pas
service à nos fonctionnaires en cachant des choses, en disant
que nous ne pouvons pas donner telle ou telle information parce
qu'elle est secrète ou confidentielle. Trop souvent, nous ne
rendons pas service à nos fonctionnaires en faisant cela, car,
si l'information était donnée, elle fournirait des
éclaircissements sur ce qui a été fait et pourquoi cela a été
fait, et toute personne raisonnable comprendrait et accepterait
ces explications.
C'est là une des principales constatations que nous avons faites
à titre d'ombudsman. Beaucoup de plaintes du public étaient
présentées parce que les gens ne savaient pas ce qui avait été
fait. Lorsqu'une enquête impartiale faisait enfin la lumière sur
la question qui faisait l'objet d'une plainte, souvent, les gens
qui avaient porté plainte étaient prêts, après avoir obtenu des
éclaircissements, à reconnaître que le gouvernement avait bien
agi.
C'est la peur de l'inconnu qui inquiète les gens. C'est le
manque de transparence et d'ouverture qui engendre des
problèmes.
1330
Je ne m'attarderai pas plus longuement sur ce code parce qu'il a
besoin de sérieuses améliorations. Je vois qu'il ne me reste
qu'une minute et je ne peux pas l'améliorer en une minute. Le
point le plus important, c'est qu'il doit y avoir un conseiller
en éthique indépendant.
Je comprends l'esprit de la motion et j'appuierais certainement
cette motion parce qu'elle s'attaque au manque de transparence
du gouvernement et à la culture du secret qu'il semble vouloir
perpétuer.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président,
je suis heureux de me prononcer en faveur de la motion de
demande de documents présentée par le député de Prince
George—Bulkley Valley.
Comme il a été souligné auparavant, la motion P-31 est libellée
de la façon suivante:
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant
de faire déposer à la Chambre copie du code d'éthique du premier
ministre à l'intention de ses ministres.
Je m'en voudrais de commenter cette motion sans citer un extrait
de cette grande oeuvre de fiction intitulée Pour la création
d'emplois; Pour la relance économique. Le livre rouge libéral de
l'élection de 1993 précise ce qui suit:
Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis
à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes
de pression sur l'application du Code de déontologie. Le
conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous
les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport
au Parlement.
Le gouvernement libéral a effectivement nommé un conseiller
chargé de la déontologie en juin 1994. M. Howard Wilson a été
affecté à cette tâche, mais son bureau n'était pas indépendant.
Il n'a pas été établi en consultation avec les autres partis
politiques. Il n'a pas été prévu dans une loi qu'il devait
rendre compte au Parlement.
Dans les faits, le conseiller chargé de la déontologie rend des
comptes au Parlement pour ce qui est des questions liées aux
groupes de pression, mais il ne fait rapport qu'à une personne
relativement aux questions de déontologie, soit au premier
ministre du Canada. Ce dernier prend les décisions concernant la
mise en oeuvre du code de déontologie.
La question qui se pose alors est la suivante: si le premier
ministre est la personne qui, en dernière analyse, se prononce
sur l'éthique des ministres de son cabinet, qui juge l'éthique
du premier ministre lui-même? C'est la raison pour laquelle il
faut que le code d'éthique du gouvernement soit pleinement
transparent.
La motion P-31 arrive fort à propos compte tenu des efforts
consentis par mon collègue de caucus de la circonscription de
Markham afin d'obtenir des réponses du premier ministre dans
l'affaire Yvon Duhaime. Je tiens à passer en revue ces récentes
révélations troublantes.
En avril 1993, Les Entreprises Yvon Duhaime ont acquis auprès de
la 161341 Canada Inc. l'inventaire, les meubles et la clientèle
de l'Auberge Grand-Mère située dans la circonscription de
Saint-Maurice, celle du premier ministre. À l'époque, le leader
de l'opposition, qui est aujourd'hui premier ministre, avait un
intérêt de 25 p. 100 dans cette société à numéros.
En septembre 1997, la société de M. Duhaime a reçu un prêt de
615 000 $ du Fonds d'investissements touristiques de la Banque
de développement du Canada. En même temps, il a également obtenu
un prêt de 50 000 $ du Fonds de développement économique du
Canada pour les régions du Québec. Ces prêts devait servir à
ajouter 24 chambres à l'hôtel. Les plans d'expansion devaient
coûter au total 1,2 million de dollars. M. Duhaime a déclaré
qu'il a discuté de l'expansion proposée avec le représentant
spécial de M. Chrétien dans la circonscription et qu'on lui a
dit à qui s'adresser...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député sait
qu'il ne doit pas nommer d'autres députés, qu'il doit les
désigner seulement par leur titre ou le nom de leur
circonscription. Je sais qu'il va vouloir suivre ces règles.
M. Gilles Bernier: Je suis désolé, monsieur le Président. M.
Duhaime a ajouté que le fait que son auberge soit située dans la
circonscription du premier ministre, Saint-Maurice, a sans aucun
doute aidé à obtenir des prêts pour cette expansion et ce,
rapidement.
Il a ajouté qu'il avait demandé des prêts fédéraux après que sa
caisse populaire locale eut même refusé de financer son
expansion.
La société de M. Duhaime avait déjà une forte dette à la suite
d'une expansion préalable de l'hôtel, qui comprenait une grande
salle de réception.
1335
La situation financière de l'ancienne entreprise du premier
ministre n'avait pas arrêté Industrie Canada ni les services
d'expansion économique du Canada. Selon des documents internes
du ministère du Développement des ressources humaines, M.
Duhaime a également touché 188 799 $ au titre de cinq programmes
de subventions durant l'exercice 1997-1998. Ces subventions
comprenaient 164 000 $ du Fonds transitoire de création
d'emplois, 10 350 $ du programme de partenariats locaux en
matière de formation de la main-d'oeuvre, 9 293 $ du programme
Jeunes stagiaires Canada et 800 $ du programme Placement
carrière-été.
Qui est Yvon Duhaime et qu'a fait son entreprise pour obtenir
autant d'argent? M. Duhaime n'a pas respecté les règles de la
Banque de développement du Canada en ne dévoilant pas des
renseignements personnels qui sont expressément exigés sur le
formulaire de demande de la BDC. Sa demande aurait pu être
rejetée à cause de cela.
Je ne dis pas que nous ne devrions pas pardonner aux personnes
qui ont commis des erreurs dans le passé. Je ne préconise pas
que nous les excluions des programmes fédéraux auxquels ils ont
légitimement droit. Cependant,les problèmes passés de M. Duhaime
montrent certes qu'il est peu crédible lorsqu'il demande du
financement. M. Duhaime a depuis lors prétendu que
l'agrandissement se révélait un réussite financière totale.
Ma propre expérience professionnelle m'a appris qu'il est utile
de consulter les entrepreneurs pour déterminer le succès d'une
entreprise.
Un entrepreneur du coin qui a participé aux travaux
d'agrandissement de l'auberge Grand-Mère a fait valoir un
privilège sur la propriété en juillet 1998, prétendant que
l'entreprise de M. Duhaime lui devait 172 000 $ pour des travaux
exécutés au printemps de 1998. M. Duhaime a depuis réduit sa
dette à 47 953 $ mais, selon des documents récents du service
d'enregistrement immobilier, l'entrepreneur y a fait inscrire un
avis légal le 7 janvier 1999. S'il n'est pas payé dans les 60
jours, l'entrepreneur va saisir l'auberge Grand-Mère et la vendre
aux enchères pour récupérer sa créance.
M. Duhaime, un homme qui ne respecte pas les exigences associées
aux demandes de financement, est aidé par le bureau de comté du
premier ministre et reçoit alors pour 840 000 de prêts et de
subventions. Le premier ministre répondra-t-il à des questions sur
cette affaire? Non pas. Le conseiller en matière d'éthique
peut-il faire enquête? Oui, mais il fait rapport en secret à la
personne même sur laquelle son enquête risque de porter. Il faut
que cela change.
Heureusement, le député de Markham est parvenu hier à obtenir du
comité de l'industrie que celui-ci somme le commissaire à
l'éthique de comparaître. Mon collègue y est parvenu après que
les députés du parti ministériel lui ont posé toutes sortes de
problèmes, tandis que les députés réformistes, néo-démocrates et
bloquistes se désintéressaient de la question. Il ne devrait pas
être nécessaire de se battre bec et ongles pour obtenir de
l'information de la part du commissaire à l'éthique. Celui-ci
devrait être un haut fonctionnaire du Parlement qui est
indépendant et comptable à tous. Cette personne devrait avoir un
code d'éthique public pour le premier ministre et tous les
ministres du Cabinet.
Au nom du caucus du Parti progressiste conservateur, j'appuie la
motion P-31 et j'exhorte tous les députés à en faire autant.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai été inquiet de voir que le premier intervenant
du gouvernement a délibérément essayé d'induire la Chambre en
erreur et d'embrouiller les choses en disant qu'un code
d'éthique existe déjà. Nous ne parlons pas d'un code d'éthique
général. Les députés du parti ministériel le savent. Nous
parlons d'un code d'éthique public et nous demandons une copie
du code d'éthique que le premier ministre a établi pour ses
ministres. Ce sont deux choses différentes.
Tous les intervenants de ce côté-ci de la Chambre sont
parfaitement conscients de la différence. Ils l'ont dit. Lorsque
le commissaire à l'éthique, M. Howard Wilson, fait rapport,
c'est uniquement au premier ministre.
1340
Son rapport demeure secret. Voilà justement la question que le
Parti réformiste veut éclaircir pour le bénéfice non seulement
de la Chambre, mais de toute la population. Les Canadiens
méritent un conseiller en éthique indépendant qui est redevable
devant le Parlement et qui puise son autorité d'un code
d'éthique public. Voilà ce que propose mon collègue, le député
de Prince George, dans sa motion. Voilà ce que réclament les
Canadiens. Et voilà la question sur laquelle nous devrons voter.
J'ai du mal à comprendre comment le parti d'en face peut
continuer à compliquer les choses, quand elles sont si simples.
J'ai entre les mains l'édition du Sun d'Ottawa dans laquelle le
vérificateur général soutient que le ministère de la Défense
tente d'entraver l'étude qu'il veut mener sur les pratiques
d'achat de ce ministère.
Toujours selon l'article, près d'un an après le dépôt d'un
rapport décrivant les pratiques d'achat douteuses du ministère,
le vérificateur général a déclaré au Comité de la défense
nationale de la Chambre des communes qu'il était toujours
victime d'obstruction. Qui se rend coupable d'obstruction? Nul
autre que le ministre de la Défense, lui même membre du Cabinet.
C'est là que la motion prend tout son sens. C'est ce que
réclament les Canadiens.
Le secteur privé, les banques, les entreprises, les grandes
industries sont très fiers de s'être dotés d'un code d'éthique.
Pas le gouvernement. Lorsqu'on veut examiner les opérations
d'institutions financées par l'État, comme la Chambre des
communes, qu'observe-t-on? De l'obstruction. Aucune imputabilité.
Au cours de la présente législature, nous avons pu constater où
en sont les choses. On n'a qu'à penser à l'enquête sur le sommet
de l'APEC qui est censé évaluer le comportement de la GRC. Que
fait le gouvernement? Il envoie toute une armée d'avocats. Le
gouvernement ne fait pas l'objet d'une enquête.
Quand les étudiants demandent à être représentés par un avocat,
le gouvernement répond qu'il n'en est pas question. Cela en soi
constitue un réel conflit. C'est ainsi que les Canadiens
perçoivent l'affaire.
On assiste actuellement à une tendance. La dernière étude que
j'ai vue sur la responsabilité du gouvernement contenait une
liste des professions les moins respectées. La Chambre sait-elle
qui se trouvait en tête de cette liste? Les députés. La Chambre
sait-elle qui venait juste après? Les avocats.
Je suis allé rendre visite à des élèves de onzième. Après leur
avoir parlé, je leur ai donné un morceau de papier sur lequel je
leur ai demandé d'écrire ce qu'ils entendaient le plus souvent
dire au sujet de la Chambre des communes ou ce qu'ils en
pensaient. Le principal commentaire que j'ai reçu en réponse
était que c'était une bande d'escrocs.
Le vice-président: Je sais que le député peut continuer. Il aura
la possibilité de le faire. La prochaine fois que cette question
sera examinée, il aura cinq minutes pour terminer son
intervention.
La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est
maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de
priorité du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 13 h 45, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi
prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du
Règlement.
(La séance est levée à 13 h 43.)