36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 181
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 15 février 1999
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1100
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ARMÉNIENS
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Karygiannis |
1105
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Julian Reed |
1110
1115
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
1120
1125
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
1130
1135
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
1140
1145
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
1150
1155
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Sarkis Assadourian |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Karygiannis |
1200
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-65—Motion d'attribution de temps
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1245
(Vote 316)
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1250
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
1255
1300
1305
1310
1315
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1320
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1325
1330
1335
1340
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
1345
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1350
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1355
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ET LE GAGNANT EST...
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE JOUR DU PATRIMOINE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1400
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CENTRAIDE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Brenda Chamberlain |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FAMILLES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jacques Saada |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA GRÈVE DE L'AMIANTE DE 1949
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1405
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE DE PRÉVENTION DU SUICIDE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONSULTATION PUBLIQUE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CAP-BRETON
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CHEVALIER DE LORIMIER
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1410
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RAF FERRY COMMAND
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Finestone |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉSEAU ROUTIER
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DRAPEAU CANADIEN
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1415
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
1420
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1425
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1430
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1435
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1440
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1445
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AIDE INTERNATIONALE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1450
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX PUBLICS
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1455
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
1500
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1505
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-478. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA RECONNAISSANCE DES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-479. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Sarkis Assadourian |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1510
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les accords bilatéraux
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La société Ghana Airways
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le tabac
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Murray Calder |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits des grands-parents
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1515
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-65. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1520
1525
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1530
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1535
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1540
1545
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1550
1555
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1600
1605
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Coderre |
1610
1615
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1620
1625
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1630
1635
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1640
1645
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
1650
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1655
1700
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1705
1710
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1715
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1720
1725
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Murray Calder |
1730
1735
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1740
1745
1750
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1755
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
1800
1805
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Keyes |
1810
1815
1840
(Vote 317)
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
1845
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'assurance-emploi
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1850
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Gendarmerie royale du Canada
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1855
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jacques Saada |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Timor oriental
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
1900
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Raymond Chan |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pauvreté
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1905
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les affaires autochtones
|
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1910
![V](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 181
![](/web/20071218094154im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 15 février 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1100
[Traduction]
LES ARMÉNIENS
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) propose:
a) se joigne aux membres de la communauté arménienne du Canada
pour honorer la mémoire du million et demi de femmes, d'hommes
et d'enfants qui ont péri au cours du premier génocide du 20e
siècle
b) condamne le génocide des Arméniens et tous les autres
génocides commis pendant ce siècle, qui représentent les actes
les plus inacceptables d'intolérance raciale, religieuse et
culturelle;
c) prenne conscience de l'importance de se souvenir de ces
sombres chapitres de l'histoire de l'humanité et en tire des
leçons afin que plus jamais ne soient commis de tels crimes
contre l'humanité;
d) condamne et prévienne toute tentative de miser sur le passage
du temps pour nier le génocide des Arméniens et les autres
génocides commis au cours de ce siècle et pour déformer la
vérité historique;
e) institue le 24 avril de chaque année jour national pour
honorer la mémoire des 1,5 million d'Arméniens qui ont péri au
cours du premier génocide de ce siècle
f) réclame que le gouvernement du Canada condamne officiellement
le génocide des Arméniens et toute tentative de nier que de tels
crimes ont été commis contre l'humanité.
—Monsieur le Président, je remercie l'Alliance mondiale
arménienne , qui a inspiré cette motion, ainsi que MM. Haig
Misakyan et Hratch Tourikian pour leur appui et leurs conseils,
et également MM. Aris Babikian de la Fédération nationale
arménienne et Apkar Mirakian du Comité national arménien du
Canada pour leur appui inébranlable.
La présente motion a pour objet d'obtenir que le Canada
reconnaisse officiellement le génocide arménien, qui a débuté le
24 avril 1915 et a duré jusqu'en 1923, et au cours duquel 1,5
million d'Arméniens ont été déportés, torturés, affamés et
massacrés dans le cadre d'une campagne d'extermination
systématique.
Pour bien faire comprendre la portée de cette motion, je
voudrais tout d'abord préciser que, selon le dictionnaire, un
génocide est «la destruction délibérée d'une race ou d'une
nation».
1105
Les faits entourant le génocide des Arménien sont bien connus et
je ne vais donc pas gaspiller le temps de la Chambre en lisant
une longue liste de notes historiques. Je résumerai plutôt ma
pensée en disant qu'il est grand temps qu'on reconnaisse la mort
d'un million et demi de victimes.
En avril 1996, le Parlement a adopté une motion à ce sujet. On a
toutefois édulcoré considérablement son libellé motion en
remplaçant le mot «génocide» par l'expression «événements
tragiques». Le naufrage du Titanic et le grand incendie de
Halifax, voilà ce que j'appelle des événements tragiques.
Ce qui s'est passé est bel et bien un génocide et utiliser un
autre vocable que celui-là équivaut à nier son existence.
Respectivement en mars et avril 1980, l'Assemblée législative de
l'Ontario et l'Assemblée nationale du Québec ont adopté une
résolution demandant au gouvernement canadien de reconnaître et
de condamner publiquement ce génocide ainsi que les atrocités
que le gouvernement ottoman a commises contre le peuple
arménien. Les Nations Unies ont reconnu le génocide arménien en
1986 et le Parlement européen a voté la reconnaissance de ce
génocide en 1987, à l'instar des parlements belge, grec,
français et australien.
J'estime que la Chambre a commis une erreur en banalisant cet
acte de barbarisme inqualifiable et je suis déçu que cette
motion ne puisse pas être mise aux voix, puisque cela aurait
permis à la Chambre de faire le nécessaire pour corriger la
situation une bonne fois pour toutes.
L'autre partie de ma motion, soit instituer le 24 avril jour
pour honorer la mémoire de ces Arméniens, serait des plus
appropriées dans les circonstances et ne nécessiterait pas
l'établissement d'un jour férié national.
La dénonciation des efforts pour nier ou déformer ce qui s'est
passé au cours des années du génocide vise à faire en sorte que
les Ernst Zundel de ce monde ne puissent réfuter les faits.
Comme je l'ai mentionné, le 24 avril a marqué le début du
génocide arménien commis par l'empire ottoman en 1915. Ce jour-
là, 300 000 intellectuels ont été arrachés à leur foyer,
rassemblés et envoyés dans le désert. Les dirigeants de la
collectivité ont été faits prisonniers, pour empêcher qu'ils
opposent une résistance contre ce crime qui devait être perpétré
pendant les huit à douze mois suivants.
À la suite de cet holocauste, 1,5 million de personnes ont été
assassinées et 500 000 autres ont été expulsées de leur patrie.
À ce jour, ce crime demeure impuni.
Nous savons tous fort bien ce qu'il est advenu de la population
juive au cours de la Seconde Guerre mondiale, qui a débuté en
1939. Le monde était silencieux. Il est resté silencieux pendant
que six millions de Juifs étaient massacrés. Personne n'a dit un
mot jusqu'à la fin de la guerre. Pourquoi avons-nous attendu que
six millions de personnes meurent avant de réagir? Pourquoi
attendons-nous que 1,5 million de personnes meurent avant de
réagir? Pourquoi ne disons-nous pas au monde entier qu'une telle
situation ne saurait être tolérée?
En 1939, lorsque Adolf Hitler ordonnait à ses unités de SS de
massacrer la population juive, il a dit: «Qui se souvient
aujourd'hui de l'extermination du peuple arménien?» C'était le 9
août 1939. Nous sommes aujourd'hui le 15 février 1999. J'espère
de tout coeur que la Chambre se rappellera que le message
d'Adolf Hitler était inacceptable en 1939.
Comme bien des députés à la Chambre, je me suis élevé contre ce
génocide. Nous devrions continuer en ce sens, car il importe que
nous nous en souvenions.
Je voudrais conclure en employant un cliché plutôt éculé, mais
qui, je crois, convient bien dans les circonstances: Ceux qui
oublient le passé sont condamnés à le répéter.
N'oublions pas le passé.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je demande le
consentement unanime de la Chambre pour partager le temps qui
m'est alloué avec la députée de Laval-Ouest.
Le vice-président: Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre
pour partager le temps, je présume de façon égale?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, les Arméniens et les
Turcs ne sont pas d'accord sur les événements qui se sont
produits durant la Première Guerre mondiale dans l'Empire
ottoman.
Les Arméniens au Canada et dans d'autres pays demandent que soit
reconnu le génocide qui a été commis en 1915 contre les
populations arméniennes de l'Anatolie.
Ils demandent en outre qu'un dédommagement soit offert aux
Arméniens ou que des ajustements territoriaux soient apportés
par une modification de la frontière entre la Turquie et
l'Arménie. La Turquie a rejeté ces demandes.
1110
De leur côté, les Turcs sont profondément blessés qu'on les
accuse de génocide. Le gouvernement turc, exprimant le sentiment
général de ses citoyens, s'élève vivement contre cette
accusation. Les autorités turques craignent que certaines
organisations clandestines d'Arméniens fanatiques ne recourent à
des actes de terrorisme du type de ceux auxquels elles ont eu
recours par le passé pour promouvoir leurs demandes.
En essayant de comprendre les divers points de vues qui
s'opposent, il ne faut pas oublier que tous les gens qui ont eu
part aux événements de 1915 ont beaucoup souffert et qu'en plus
des soldats qui ont perdu la vie, ce conflit a aussi
littéralement fait des millions d'innocentes victimes civiles
dans les deux camps. Il faut donc respecter ces souffrances et
essayer de ne pas juger trop vite.
On emploie de plus en plus souvent de nos jours le terme
«génocide» dans un sens très vaste, et parfois même à titre de
métaphore. Nous avons tous déjà entendu parler de génocide
économique ou culturel. Il ne faut pas oublier toutefois que le
terme génocide renvoie à un crime très précis et
particulièrement horrible. Lorsqu'on parle de génocide, on
présume qu'il y a des criminels qui sont responsables des actes
en cause.
Que s'est-il donc passé en 1915? Les opposants voient bien sûr
les choses de façon bien différente et les événements qu'ils
rapportent ne sont pas du tout les mêmes non plus.
Les Turcs parlent plutôt des événements qui se sont passés au
début de la Première Guerre mondiale. L'empire ottoman est entré
en guerre le 1er novembre 1914, se joignant alors aux forces de
l'Axe et s'opposant, de ce fait, à l'empire russe.
Selon les historiens qui se rangent du côté turc, une rébellion
arménienne contre la conscription militaire avait déjà vu le
jour au mois d'août de l'année 1914, avant même le début de la
guerre. Des groupes de guérilleros arméniens, soutenus et armés
par la Russie, se sont organisés dans l'Anatolie orientale. En
théorie, les jeunes hommes arméniens auraient dû être conscrits
aux côtés des musulmans, mais des dizaines de milliers d'entre
eux se sont sauvés pour rejoindre des groupes de guérilleros ou
se sont enfuis en Russie, se retrouvant en bout de ligne dans
les rangs de l'armée russe lorsque cette dernière a envahi
l'Anatolie. On a donc pu voir une population arménienne rebelle
qui avait certaines affinités, dont les principes de la religion
catholique, avec l'armée d'invasion russe.
Un épisode particulièrement notable de cette guerre a trait à la
rébellion qui a eu lieu dans la ville de Van et les environs, en
mars 1915, tandis que l'armée impériale russe s'en approchait.
Le soulèvement a rapidement pris l'allure d'une guerre
intercommunale. Les bandes arméniennes armées ont attaqué les
musulmans, essentiellement dans des villages kurdes. Les membres
des tribus kurdes ont fait des représailles en s'attaquant aux
villages arméniens. Il y eut des victimes des deux côtés. Les
rebelles arméniens ont finalement pris la ville de Van, où
quelque 30 000 musulmans sont morts entre février et avril 1915,
selon les estimations turques. On commémore encore chaque année
ces événements à Van. Des incidents semblables se sont
apparemment produits dans d'autres villes et villages à mesure
que les Russes avançaient en Anatolie de l'Est. La victoire des
Russes fut aussi la victoire des Arméniens. À son tour, une
grande partie de la population musulmane a dû fuir vers
l'Anatolie centrale.
Les Arméniens mettent l'accent sur certains épisodes du conflit
survenus à partir d'avril 1915.
Le 24 avril, peu après les événements de Van, les autorités
ottomanes ont procédé à l'arrestation de quelque 235 dirigeants
arméniens accusés d'avoir exercé des activités visant à
affaiblir l'État. Cette date a une valeur symbolique pour les
Arméniens, qui prétendent que ces 235 dirigeants, l'élite de la
société arménienne au sein de l'empire à cette époque, ont été
massacrés, ce que contestent les autorités turques.
Peu après, en mai 1915, le conseil des ministres ottoman a
ordonné le déplacement forcé de collectivités arméniennes du
centre, de l'est et du sud-est de l'Anatolie vers la Syrie, le
Liban et l'Iraq, pays qui étaient des provinces ottomanes à
l'époque. La décision a été mise en oeuvre graduellement au
cours des deux années suivantes. On estime que 700 000 Arméniens
furent déplacés de force. Un bon nombre d'entre eux sont morts à
cause de la façon dont s'est faite la réinstallation, à une
époque où l'empire ottoman était en train de s'effondrer.
1115
Ils ont péri surtout à cause de maladies, des intempéries, du
froid et de la faim. Voilà ce que représente le génocide pour de
nombreux Arméniens. Ils considèrent cette déportation comme une
décision visant à décimer leur population.
Mais les autorités turques soutiennent que ce n'était pas le
cas, que les nombreuses pertes de vie qui ont suivi le
déplacement n'étaient pas le fait d'une mesure ayant pour objet
d'exterminer les Arméniens et qu'il n'existe d'ailleurs aucune
preuve à cet effet. Les autorités turques affirment que les
documents Andonian, parus dans les années 50, attribuant le
génocide aux décisions prises par les hauts dirigeants ottomans
du temps étaient faux et ne sont appuyés par aucun document
officiel de l'époque.
Ils soutiennent qu'au contraire, les archives officielles,
auxquelles les historiens ont accès, révèlent que le déplacement
devait se faire d'une façon humanitaire.
Que s'est-il passé après la Première Guerre mondiale? L'armistice
mettant fin à la Première Guerre mondiale en 1918 a autorisé
l'effondrement de l'Empire ottoman qui ne devait plus exister en
tant que pays souverain. Dès lors, Istanbul était occupé par les
Alliés, les ports du nord-ouest de l'Anatolie par les
Britanniques, le sud de l'Anatolie par les Italiens, le sud-est
par les Français et la légion arménienne, l'ouest par les Grecs
et le nord-est par les Arméniens.
C'est au printemps et à l'été de 1919 que le général Mustafa
Kemal Atat«rk a décidé de mobiliser le pays et de livrer la
guerre contre tous les occupants, jetant ainsi les bases de la
Turquie moderne. Pour tous les groupes présents en Anatolie,
cela signifiait la reprise des hostilités.
L'armée turque a reconquis les villes et les territoires de la
Turquie orientale encore occupés par les Arméniens et s'est
avancée au nord plus ou moins jusqu'aux frontières actuelles de
la Turquie avec l'Arménie et la Géorgie.
Les deux côtés ont énormément souffert. Les populations civiles
innocentes ont elles aussi immensément souffert. Il est
bouleversant de voir à quel point cette région du monde a
souffert des guerres et des conflits qui se sont succédé durant
cette période. Il est extrêmement difficile d'établir avec
exactitude le nombre des pertes de vie au cours de cette période
agitée de l'histoire.
Lors de la conférence de paix de Paris en 1919, le chef de la
délégation arménienne avait établi le nombre des pertes de vies
arméniennes à 300 000. En 1989, le nombre généralement évoqué par
les Arméniens est passé à 1,5 million. Les chercheurs turcs
soutiennent qu'un chiffre plus réaliste, fondé sur les données
disponibles, serait plutôt de l'ordre de 600 000. Les mêmes
chercheurs ont évalué que le nombre des pertes musulmanes
civiles au cours de la même période pourrait se chiffrer quelque
part entre 2,5 et 3 millions.
De toute façon, le chiffre des morts, aussi bien Arméniens que
non-Arméniens, est très grand.
Comment le Canada devrait-il réagir? Nous devrions tâcher
aujourd'hui d'encourager la réconciliation, la tolérance et le
respect pour les souffrances de tous les groupes de la région et
de leurs descendants, pour qui ces événements ne remontent pas à
très loin dans l'histoire mais sont malheureusement encore trop
présents dans leur vie quotidienne.
La résolution dont la Chambre est saisie n'est pas ce qu'il faut
à cet égard. Elle ne contribue pas à susciter la tolérance, un
regard plus objectif sur le passé et éventuellement une
réconciliation. Elle nous invite à prendre, dans cette affaire,
un parti qui peut être choquant pour l'autre partie. Si nous,
les Canadiens, voulons nous montrer utiles dans ce dossier, nous
devrions veiller à ne pas exacerber des conflits anciens et
amers. Nous devrions tâcher d'amener les Arméniens et les Turcs
à mettre fin à ce contentieux et d'encourager chacun des côtés à
voir et à reconnaître les terribles souffrances que l'autre côté
a endurées.
Le gouvernement est d'avis que la Chambre des communes, en tant
qu'institution, ne devrait rien faire qui risque d'aviver les
tensions entres les Canadiens d'origine arménienne et turque.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je
voudrais saluer les membres du Comité national arménien présents
à la tribune, les membres de la communauté turque qui sont ici
et tous ceux qui suivent cette question si attentivement. Ce que
nous venons de voir montre probablement à quel point cette
question est explosive.
Il est question de la période allant de 1915 à 1923. Parmi
toutes les parties en cause et tous les Canadiens, on constate
une très grande incompréhension et une énorme hostilité qui
montrent bien à quel point cette question est explosive.
1120
Lorsqu'on lit les documents défendant les deux points de vue
opposés, on commence à comprendre à quel point le mot génocide
est terrible et le type de tueries qui se produisent et qui sont
liées à la religion, à divers mélanges ethniques, etc. Nous
venons d'écouter certains faits historiques qui pourraient
s'appliquer aux deux côtés. J'ai été touché par la gravité des
choses qu'on peut lire sur cette question.
Je voudrais parler de quatre points, notamment du fait que la
Chambre étudie une motion comme celle-ci.
Bien souvent, nous n'expliquons pas comment notre Chambre
fonctionne aux membres des collectivités ethniques du pays, dont
nous sommes tous très fiers et qui font partie intégrante de
notre pays. À la suite de la présentation d'une motion comme
celle-ci, ces gens ont espoir qu'on va répondre à leurs
préoccupations, qu'ils vont obtenir quelque chose de la Chambre
des communes.
Monsieur le Président, vous siégez ici depuis suffisamment
longtemps pour savoir que cela ne va pas se produire. Une motion
comme celle-ci ne donne pas lieu à un véritable débat. Il ne
s'agit pas de mettre toutes les questions sur la table. On ne
parvient pas à une conclusion. Je pense que c'est répréhensible
et que c'est l'une des choses que nous devons changer à la
Chambre des communes. Nous devons accorder plus d'importance à
ces questions qui touchent si profondément les gens en cause.
Deuxièmement, il y a la question du génocide comme tel. Nous
pourrions sortir nos dictionnaires et parler de ce qu'est un
génocide.
Je pourrais sans doute faire part à la Chambre de ce qui s'est
passé lorsque je suis allé en Bosnie. Nous avons pu parler aux
gens, nous sommes allés dans des églises, des mosquées, des bars
et des restaurants. Nous avons arrêté de vieilles dames dans la
rue pour leur demander ce qu'elles pensaient de la situation.
Je suis allé dans neuf écoles où j'ai demandé aux élèves
d'écrire, dans leurs propres mots, ce que c'était que d'être
victime de purification ethnique. Je leur ai demandé quel avenir
les attendait et ce qui allait vraiment arriver. Les témoignages
de ces jeunes ont été très touchants. Ils étaient tristes à nous
arracher des larmes. Quant aux enfants serbes, ils nous
parlaient des terribles tueries et des quelque 600 000 morts.
Ils en parlaient comme si c'était arrivé hier, mais c'est de
1943 qu'ils parlaient.
Nous avons parlé à des enfants croates et musulmans, et ils nous
parlaient de choses comme si c'était arrivé hier.
Je me souviendrai toujours du visage d'une petite fille quand
elle me parlait des tueries. Elle parlait des tueries de 1536
comme si c'était arrivé hier. C'est ça un génocide.
Qu'il s'agisse de l'Empire romain, des Grecs, de Napoléon, des
Vikings, des tribus africaines, de la Première ou de la Seconde
Guerre mondiales ou que sais-je encore, nous trouverons toujours
des incidents que l'on pourrait qualifier de génocide,
d'holocauste. Quel que soit le mot que l'on utilise, ils sont
tous horribles.
Au Parlement, c'est souvent deux poids deux mesures quand on
parle de certaines choses. Très souvent, nous n'avons pas toutes
les informations requises. Toutes les fois que j'apprends que le
premier ministre ou le ministre des Affaires étrangères est
encore en visite à Cuba, où l'on viole horriblement les droits
de la personne, je suis offusqué par ces deux poids deux
mesures. Des gens sont persécutés à Cuba.
J'ai lu toute la documentation pour essayer de comprendre et
j'ai tiré quelques citations au hasard des deux côtés.
J'ai entendu des choses comme celles-ci: «Les gens fuyaient avec
ce qu'ils pouvaient emporter de leurs biens. Sur les routes, ils
se faisaient voler, les femmes étaient violées à plusieurs
reprises et les hommes étaient tués. Ensuite, les femmes et les
jeunes enfants étaient systématiquement exterminés. La cousine
de ma mère a été abattue alors qu'elle allaitait encore son
enfant. Ensuite, c'est le bébé qui a été tué à la baïonnette.»
Voilà ce qu'est un génocide. C'est l'horreur. Personne ne peut
faire autrement que de dire que c'est inhumain, et c'est
intolérable.
1125
Lorsque nous parlons de ces horreurs, c'est à la dimension
humaine que nous songeons.
Je peux comprendre qu'elles suscitent une si vive émotion, qu'on
évoque le souvenir de 1915, de 1536, etc. L'horreur est telle
que d'en être témoin doit changer une personne pour le reste de
ses jours, et ce souvenir se transmet de génération en
génération.
Il est temps d'aller de l'avant. Nous devons réunir toute
l'information, qu'il s'agisse de la situation entre Arméniens et
Turcs ou de ce qui s'est passé au cours de la Seconde Guerre
mondiale ou encore à Nankin, en Chine, lorsque les Japonais sont
arrivés. Où que les choses aient pu se passer, il est temps que
des historiens réunissent tous les faits. À la Chambre, il faut
rappeler cette histoire et l'étudier, mais il faut surtout aller
de l'avant.
Le Canada a un rôle important à jouer dans le monde. Nous
adhérons à presque toutes les organisations. Nous sommes membres
de toutes les organisations importantes et nous avons un rôle
crucial à y jouer. C'est le respect qu'on nous porte qui nous
confère ce rôle.
Notre rôle en est un de négociateur. Nous sommes bons
négociateurs. C'est un rôle que nous pouvons jouer très
efficacement.
Nous pouvons jouer ce rôle, qu'il s'agisse de la crise entre
l'Arménie et la Turquie ou l'Empire ottoman, qui est si réelle
dans l'esprit des gens, d'un différend entre l'Inde et le
Pakistan, entre Israël et la Palestine, d'un conflit vieux de 43
ans entre le sud et le nord du Soudan, d'un conflit entre la
Corée du Nord et la Corée du Sud, ou peu importe quel conflit.
Je pourrais parler de génocide et des tueries des deux côtés,
mais ce que je veux, c'est que le Canada joue le rôle qu'il peut
jouer dans les affaires étrangères. Je ne crois pas à la
politique de la puissance douce. Je ne crois pas qu'il suffise
d'attendre de voir ce qui se passera. Nous ne pouvons nous
contenter de suivre les mouvements en faisant de grandes
déclarations sur les peuples et le reste.
Agissons! Ne permettons plus qu'il y ait de nouveaux Rwanda ou
de nouveaux Kosovo. Agissons! Jouons un rôle actif en nous
appuyant sur une armée moderne ayant un mandat clair et sachant
ce qu'elle fait. Donnons-nous un certain poids militaire.
Il nous faut procéder à une véritable réforme de notre politique
face à l'ONU et aux crises internationales. Cela fait partie de
la diplomatie.
En tant qu'hommes et femmes politiques du Canada, je crois que
nous devrions adopter une démarche scientifique envers les
documents historiques plutôt que de laisser éclater les
conflits. Il faut le faire, car certains pays en cause ne
donnent pas accès à leurs archives et à leurs dossiers.
S'il y a un message à transmettre, c'est qu'il faut aller de
l'avant.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au
nom du Bloc québécois, sur la motion du député de
Scarborough—Agincourt relative à la reconnaissance du génocide
arménien.
Cette motion permet au Bloc québécois de réitérer la position
qui a été maintes fois exprimée devant cette Chambre selon
laquelle celle-ci devrait reconnaître l'existence du génocide
arménien et joindre sa voix à d'autres parlements qui ont voulu
affirmer l'existence d'un tel génocide.
1130
Le Bloc québécois avait d'ailleurs initié, par la voix du député
d'Ahuntsic d'alors, M. Michel Daviault, un débat d'importance sur
cette question, en avril 1996, lorsqu'il avait consacré une
journée d'opposition à cette matière et qu'il avait cherché à
convaincre les députés de la Chambre de procéder à une telle
reconnaissance.
Ma collègue, la députée de Laval-Est, a depuis lors souligné,
tant en 1997 qu'en 1998, le triste anniversaire du génocide
arménien qui est célébré le 24 avril de chaque année. Dans ces
circonstances, les députés de cette Chambre, ainsi que toutes les
personnes et tous les groupes intéressés, ne seront guère surpris
de savoir que nous, du Bloc québécois, appuyons la motion M-329.
Nous appuyons cette motion, parce qu'elle s'inscrit dans un
mouvement visant, non pas à récrire, à réviser l'histoire, comme
certains le prétendent ou le prétendront, mais parce qu'elle vise
au contraire à commémorer l'histoire. L'histoire doit surtout
être commémorée pour ses grands moments, mais elle doit aussi
faire place à ses moments les plus funestes, et le génocide
arménien est l'un de ces sombres moments de l'histoire de
l'humanité.
Il ne doit pas être oublié, il ne doit pas être effacé de la
mémoire des peuples. Et ce Parlement, comme le Parlement du
Québec et l'assemblée législative de l'Ontario, doit écrire une
page d'histoire en reconnaissant le génocide arménien. Le
Parlement du Canada doit aussi suivre la voie tracée par d'autres
parlements de la communauté internationale, de la Douma russe, de
la Knesset israélienne, et plus récemment, de l'Assemblée
nationale française ou du Sénat belge, mais aussi d'un parlement
supranational comme le Parlement européen.
C'est une page d'histoire que les successeurs de l'Empire
ottoman voudraient nous faire oublier, que l'ambassadeur de
Turquie à Ottawa m'a présenté sous un autre jour. Je l'ai
écouté. J'ai lu les ouvrages et commentaires qu'il m'a transmis,
mais j'ai aussi lu et relu les témoignages des Arméniens sur le
génocide dont ils disent avoir été victimes.
J'ai parlé à Garine Hovsepian, mon étudiante d'hier, aujourd'hui
une jeune juriste étudiant aux États-Unis, d'origine arménienne,
qui m'a fait partager les souffrances d'un peuple qui, comme tant
d'autres, trop d'autres, a dû se disperser sur la planète, se
réinventer, se créer une diaspora. Une dispersion à laquelle la
création d'un État arménien en 1918, sa renaissance en 1991, n'a
pas mis fin, qui a créé un territoire, un lieu pour les
Arméniens, mais n'a pas fait revivre les morts, effacé de la
mémoire les massacres d'enfants, de femmes et d'hommes.
La mémoire d'un massacre de 2,5 millions Arméniens entre 1915 et
1923, de personnes qui ont péri dans des conditions atroces, dont
l'horreur continue, 84 ans plus tard, de choquer la conscience de
l'humanité. Ce qui continue de choquer cette conscience, comme
choquent cette même conscience les atrocités plus récentes
commises au Cambodge, au Rwanda, en Bosnie ou au Kosovo, c'est la
barbarie décrite en ces termes par les puissances alliées dans
l'un des témoignages les plus éloquents et les plus crédibles sur
le génocide arménien présenté dans une note du 17 juillet 1920,
et consignée dans les archives françaises et que je cite:
Les Arméniens ont été massacrés dans des conditions de barbarie
inouïe. Pendant la guerre, les exploits du gouvernement ottoman
en massacres, déportations et mauvais traitements des prisonniers
ont dépassé encore ses exploits antérieurs dans ce genre de
méfaits.
On estime que depuis 1914, le gouvernement ottoman a massacré,
sous le prétexte insoutenable d'une prétendue révolte, 800 000
Arméniens, hommes, femmes et enfants, et déporté plus de 200 000
Grecs et 200 000 Arméniens. Le gouvernement turc n'a pas
seulement failli au devoir de protéger ses sujets d'origine non
turque contre le pillage, la violence et le meurtre, mais de
nombreuses preuves indiquent qu'il a lui-même pris la
responsabilité de diriger et d'organiser les attaques les plus
sauvages contre les populations auxquelles il devait sa
protection.
1135
Lorsque dans cette Chambre, le député de Brampton-Centre, un
représentant qui se fait très souvent le porte-parole de la
communauté arménienne dans cette enceinte parlementaire, nous
parle de la rivière qui traverse Der-zor, ce lieu historique pour
les Arméniens du monde, ce lieu dont il a dit qu'il «suffit
d'enfouir la main dans six pouces de sable pour toucher des
ossements et des restes humains», l'on ne peut que vouloir exiger
qu'une autre responsabilité soit assumée, soit celle de
reconnaître ces faits et de faire ce que d'autres États ont fait,
notamment l'État allemand aux lendemains de l'Holocauste, soit
faire acte de contrition et prendre les mesures nécessaires pour
que cet acte ne soit pas dénué de sens réel.
Il ne m'appartient pas d'en ajouter davantage, car je sais la
frustration de ceux qui voudraient que cet épisode de l'histoire
n'ait jamais existé, qui ne sont fiers ni des agissements de
leurs ancêtres, ni du refus de leur gouvernement d'admettre les
crimes commis, qui se réfugient dans un silence que nul devoir de
solidarité ne devrait pourtant imposer. Mais il m'appartient, et
il appartient au Bloc québécois, d'ériger en principe l'idée que
des crimes de génocide et des crimes contre l'humanité soient
reconnus. C'est une reconnaissance qui cicatrisera de profondes
blessures, qui aidera les victimes d'un génocide à se réconcilier
avec ceux qu'ils honnissent, à aider ceux qui sont honnis, de
toutes les générations, à se libérer du poids de l'histoire.
À titre d'internationaliste, je ne saurais passer sous silence
le fait que le crime de génocide est reconnu depuis longtemps par
le droit international. Le gouvernement turc ne saurait se
réfugier derrière un mot qui n'avait pas sa place dans le
vocabulaire d'une société de nations entre 1919 et 1923, un mot
qu'a inventé, il est vrai, un juriste polonais, Raphaël Lemkin,
en 1944, pour prétendre qu'un tel crime n'existait pas.
L'Assemblée générale des Nations unies, dans l'une de ses
premières résolutions du 11 décembre 1946, ne déclarait-elle pas
que le génocide constituait un crime relevant du droit
international, qu'un tel crime existait bel et bien en droit
international coutumier et qu'il avait donc pu être commis avant
même que l'on ne choisisse de le dénommer ainsi.
L'adoption de la Convention sur la prévention et la répression
du crime de génocide, que nous célébrions plus sobrement que la
Déclaration universelle, le 50e anniversaire d'adoption le 9
décembre dernier, ne change d'ailleurs en rien cela, puisque
celle-ci vient codifier l'existence d'un crime et créer le cadre
juridique dans lequel les États doivent dorénavant inscrire leur
engagement de prévention et de répression du crime de génocide.
Si cette motion faisait l'objet d'un vote, les députés du Bloc
québécois n'hésiteraient pas à se lever tour à tour lors du vote
par appel nominal pour voter en faveur de celle-ci. Ils
espéreraient pouvoir voter sur une motion que les députés du
parti gouvernemental n'auraient pas dilué, comme ils l'ont fait
en 1996, réduisant le génocide arménien au rang d'une tragédie.
Ils ne craindraient pas de froisser un gouvernement turc qui doit
se réconcilier avec l'histoire, préparer son entrée dans le XXIe
siècle en reconnaissant le premier génocide du XXe siècle. Car
ils savent, comme les Turcs et tant d'autres peuples, que la
franchise blesse, mais qu'elle libère à la fois, qu'elle permet
aux peuples de grandir, de mûrir, d'être appréciés.
Ils ne craignent pas non plus de dire aux autres États ou
peuples de la Terre que l'existence des peuples, quel que soit le
continent qu'ils habitent, ne doit jamais être contestée, mise en
péril, que les peuples et leurs cultures enrichissent le
patrimoine commun de l'humanité. Ils ne craindront pas de dire
qu'il s'agit aussi, en définitive, d'une question de justice et
de liberté, dont Albert Camus disait dans ses carnets, et je
cite: «Si l'homme échoue à concilier la justice et la liberté,
alors il échoue à tout.»
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux et honoré de prendre la parole
aujourd'hui pour appuyer sans réserve, non seulement en mon nom
personnel mais aussi au nom de mes collègues du caucus
néo-démocrate, la motion présentée à la Chambre par le député de
Scarborough—Agincourt.
Je profite de l'occasion pour rendre hommage à la direction du
Comité national arménien du Canada, qui a vu à ce que cette
question reste au premier plan à mesure que les législatures se
sont succédé. Aujourd'hui, nous avons parmi nous certains
représentants du Comité national arménien, et je veux les saluer
: Giro Manoyan, Rouben Kouyngian, Sylvia Baronian et Aris
Babikian. Il est important de reconnaître ces personnes pour le
leadership dont elles ont fait preuve dans ce dossier, ainsi que
d'autres personnes comme le président du comité, Girair
Basmadjian.
1140
J'ai écouté le débat avec intérêt. J'ai apprécié les remarques
éloquentes du motionnaire. Le porte-parole officiel du
gouvernement, le secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, a été très clair.
Le gouvernement libéral n'appuie pas cette motion. C'était très
évident. Le secrétaire parlementaire a été très clair à cet
égard, ce qui n'est pas une surprise compte tenu de la position
que le gouvernement a adoptée en 1996 sur une autre motion du
même genre.
Je dois avouer que les remarques du porte-parole du Parti
réformiste m'ont laissé quelque peu perplexe. Il a parlé de la
Bosnie, du Rwanda, des Nations Unies, du droit international,
mais n'a pas dit un mot au sujet de la motion. Était-il en faveur
de la motion ou contre la motion? Personne à la Chambre ni dans
le pays ne connaît la position du Parti réformiste après ce
discours.
J'espère qu'un autre représentant de ce parti, le député de
Vancouver-Ouest peut-être, aura l'occasion de prendre la parole et
de préciser la position du Parti réformiste du Canada au sujet
de cette motion, car le porte-parole officiel du parti ne nous a
certainement pas éclairés à cet égard.
[Français]
J'ai été très content d'entendre le député bloquiste de
Beauharnois—Salaberry dire qu'il appuyait la motion. Je me
souviens fort bien du discours très éloquent de M. Michel
Daviault sur ce sujet, au mois d'avril 1996, lors du dernier
débat.
[Traduction]
La position de la plupart des partis est assez claire à ce
sujet.
C'est une question à laquelle nous nous intéressons, mes
collègues et moi, depuis un certain temps. D'ailleurs, j'ai
moi-même présenté à la Chambre une motion qui est ainsi libellée:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait
reconnaître et condamner officiellement le génocide des
Arméniens aux mains du gouvernement turc ottoman, qui, en
1915-1923, a mis à mort plus d'un million et demi d'Arméniens,
désigner le 24 avril journée annuelle de commémoration et
exhorter le gouvernement de la Turquie à reconnaître le génocide
et à offrir réparation au peuple arménien.
La Chambre a été saisie de cette motion, tout comme le Comité
des affaires étrangères qui se prononcera sur celle-ci
prochainement.
J'ai eu le privilège de me rendre en Arménie peu après le
tremblement de terre dévastateur survenu il y a quelques années.
J'ai eu l'occasion d'y rencontrer des dirigeants arméniens et
d'entendre parler des souffrances terribles et tragiques que ce
peuple a subies, de la grave tragédie et des épouvantables
souffrances dont il a été victime. Ce génocide qui s'est déroulé
de 1915 à 1923 a été le premier génocide de ce sombre siècle, le
XXe siècle, un siècle qui a aussi été le théâtre d'autres
génocides survenus ailleurs dans le monde, comme l'holocauste
nazi de la Seconde Guerre mondiale, le génocide du Timor
oriental, celui du Rwanda, celui du Cambodge et d'autres.
[Français]
Le député de Beauharnois—Salaberry a cité les archives de la
France de 1920 qui ont décrit exactement ce qui s'est passé lors
de ce génocide.
[Traduction]
C'était beaucoup plus qu'une tragédie. Il s'agissait d'un
génocide et alors que la Chambre a eu la possibilité, en avril
1996, de dire la vérité, de faire preuve d'honnêteté et
d'exposer ce qui s'était produit, des députés libéraux, parlant
au nom du gouvernement, ont préféré diluer la motion.
1145
Il y a lieu de se demander pourquoi les libéraux ont agi de la
sorte. Est-ce pour des raisons de relations économiques ou
commerciales avec la Turquie? C'est peut-être dû au fait que le
Canada tente de vendre des réacteurs Candu à la Turquie.
Évidemment, pourquoi le Canada voudrait-il offenser le
gouvernement de la Turquie si cela risque de nous empêcher de
lui vendre des réacteurs Candu? Il faut, bien entendu, se garder
d'offenser le gouvernement turc si cela risque de compromettre
la vente de matériel militaire à ce pays. Mais il n'y a
évidemment aucun lien entre cela et la position adoptée par les
députés ministériels.
Je voudrais parler brièvement du gouvernement turc. Ce
gouvernement affiche depuis trop longtemps son mépris du droit
international, non seulement dans ce domaine mais à bien
d'autres égards: par son refus d'appliquer les principes de
droit international dans les différends qui l'opposent à la
Grèce; par son occupation illégale d'une partie de Chypre; par
les violations graves des droits de la personne commises contre
le peuple kurde en Turquie; par l'absence de respect des droits
de l'homme et des libertés individuelles et collectives; par des
attaques commises contre des journalistes et d'autres; par des
atteintes à la liberté de religion et par l'emprisonnement de
parlementaires comme Leyla Zana et d'autres.
Il est temps que le gouvernement libéral fasse preuve de courage
et d'honnêteté et prenne position au sujet du génocide, qu'il en
reconnaisse la réalité et le condamne.
À la suite de l'holocauste de la Seconde Guerre mondiale, les
États du monde ont adopté un pacte sur le génocide, dont le
Canada était l'un des signataires.
Pourquoi le Canada refuse-t-il aujourd'hui de reconnaître la
vérité? La chose est pourtant simple. Nous devons aux victimes
du génocide et à leurs familles ainsi qu'à tous les Canadiens de
nous assurer que ce génocide, dont un million et demi
d'Arméniens ont été victimes, ne se reproduise plus jamais.
Nous demandons aujourd'hui la vérité. C'est tout ce que nous
demandons. Le Parlement a la possibilité de la dire et de
pratiquer une politique inspirée par l'honnêteté.
En terminant, j'invite tous les députés de la Chambre, mais
surtout le gouvernement libéral, à mettre fin à leur mutisme et
au révisionnisme historique. La leçon d'histoire donnée par le
secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a
été une expérience étonnante car il contredisait la réalité
propre à cette région et niait l'existence du génocide.
C'est, pour moi-même et mes collègues du Nouveau Parti
démocratique, un honneur de nous joindre non seulement aux
Canadiens arméniens mais également aux parlementaires du Sénat
belge, de l'Assemblée nationale française, du Parlement
européen, de la Knesset israélienne, de la Douma russe et de
nombreuses autres assemblées qui ont agi en ce sens. S'ils ont
pu le faire et reconnaître la vérité, pourquoi le Canada n'en
ferait-il pas autant?
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je
remercie le député de Scarborough—Agincourt d'avoir soulevé cette
importante question à la Chambre des communes.
Une des grandes tragédies de la Première Guerre mondiale fut le
décès de 1,5 million d'Arméniens aux mains des soldats de
l'Empire Ottoman. Il s'agit d'un autre triste épisode de
l'histoire de la guerre moderne.
1150
Avant les batailles qui ont marqué la Révolution française en
1792, la guerre se résumait essentiellement en un affrontement
entre des armées opposées. Peu de civils y trouvaient la mort. À
l'occasion de chaque guerre, des villes étaient parfois mises à
sac et des femmes étaient agressées après des batailles
décisives aux portes de la ville, mais peu de civils étaient
tués.
Les batailles de la Révolution française ont tout changé et le
type de guerre mettant aux prises de petites armées permanentes
de métier a disparu lorsque les Français ont instauré la
conscription des soldats en 1793 afin de mener la lutte contre
les Australiens et leurs alliés. L'époque des petites armées de
métier qui manoeuvraient dans le pays et qui ne livraient
bataille que pour s'en prendre à un opposant inférieur occupant
un endroit stratégique était révolue.
Les armées furent désormais d'énormes meutes de civils en
uniforme difficiles à diriger, qui cherchaient à s'entre-tuer, et
la bataille avait lieu assez volontiers.
La révolution industrielle a rendu la guerre encore beaucoup
plus meurtrière et tributaire des machines. L'avènement de la
conscription et de la révolution industrielle a modifié les
fondements de la puissance militaire d'une nation. Vers les
années 1850, ils ont commencé à être fonction de la taille de sa
population civile et de son infrastructure industrielle. La
guerre moderne venait de voir le jour.
Il a fallu attendre près de cent ans pour perfectionner l'art de
la guerre jusqu'au point où, pendant la Seconde Guerre mondiale,
il fut possible de soutenir que les civils et l'infrastructure
industrielle étaient devenus les objectifs véritables. C'est là
la vraie plaie de la guerre moderne. La Première Guerre mondiale
a fait 20 millions de morts, en majorité des soldats. La Seconde
Guerre mondiale a laissé 50 millions de morts, en majorité des
civils.
De nombreux Canadiens ont entendu parler des horreurs de
l'holocauste et des atrocités du nazisme, mais peu d'entre eux
connaissent les épreuves infligées aux Arméniens qui ont été
massacrés parce qu'ils étaient coincés entre l'Empire ottoman et
les Russes. Aux yeux de l'Empire ottoman qui était à son déclin,
les Arméniens représentaient une menace. Le peuple arménien
était travailleur, énergique, chrétien, perdu dans une mer de
Turcs ottomans. Sur 2 millions d'Arméniens, un million et demi
ont été tués.
Le massacre de populations civiles a toujours été l'aspect le
plus atroce de la guerre moderne. Les Arméniens ont été victimes
de ce que nous appelons aujourd'hui un nettoyage ethnique. Les
survivants se sont enfuis en Russie ou ont été forcés de quitter
leur pays. D'ailleurs, les protocoles de Genève ont été conclus
par des pays animés des mêmes sentiments qui voulaient protéger
les populations civiles, comme les Arméniens, contre les ravages
de la guerre. Plus tard, la Société des Nations a tenté de
protéger les populations civiles entre les guerres et, après la
Seconde Guerre mondiale, les Nations Unies ont accepté de
relever le défi qui consiste à tenter de prévenir la guerre et à
protéger les civils.
La triste vérité c'est que même si nous croyons être plus
civilisés que nos ancêtres sur cette planète, nous ne le sommes
pas. Chaque jour, nous sommes à même de constater le terrible
prix humain des conflits modernes, que ce soit au Rwanda, au
Burundi, en Bosnie, en Croatie ou, comme maintenant, au Kosovo;
là où des groupes ethniques ont été victimes des pires crimes
commis contre l'humanité, le Canada a toujours envoyé des forces
de maintien de la paix afin de mettre un terme à ces actes
brutaux.
Le Canada a envoyé des troupes au Rwanda, sous le commandement
des Nations Unies. Ces soldats étaient dirigés par un brave
Canadien, le lieutenant-général Roméo Dallaire. Ceux-ci ont été
contraints d'assister à l'un des pires crimes commis par des
hommes contre d'autres hommes.
Les Canadiens étaient aussi présents dans l'ex-Yougoslavie, en
Bosnie et en Croatie, où ils ont là aussi été témoins
d'atrocités indescriptibles, d'atrocités semblables à celles
dont ont fait l'objet un million et demi d'Arméniens. À
Sarajevo, un groupe de soldats canadiens dirigés par le général
Lewis MacKenzie s'est distingué à l'aéroport en essayant d'aider
les infortunés en Bosnie. À l'extérieur d'un petit village de la
Croatie, dans un secteur appelé la poche de Medak, les Canadiens
ont aussi tenté de mettre un frein à une opération de
purification ethnique.
Malheureusement pour nos militaires très négligés, ceux-ci vont
probablement bientôt se retrouver au Kosovo pour essayer encore
une fois de protéger la population civile. Le Canada a toujours
pris la défense de ceux qui ont besoin de notre aide et qui ne
peuvent se protéger eux-mêmes.
Le fait qu'il continue d'y avoir des guerres terribles, que ce
soit entre États, à l'intérieur d'États ou entre groupes
ethniques, est la raison principale pour laquelle le
gouvernement du Canada doit affecter une partie de son surplus
budgétaire à ses forces militaires, qui en ont énormément
besoin.
En fait, le gouvernement doit renouveler le matériel de nos
forces afin que le Canada puisse jouer un rôle plus important
sur la scène internationale en s'efforçant de mettre fin aux
horreurs de la guerre et de la violence ethnique.
1155
Le fait que le peuple arménien ait souffert aux mains d'un
empire en déclin, entre 1915 et 1918, est source de grande
tristesse pour tous les députés et tous les Canadiens. Les
Canadiens d'origine arménienne ont beaucoup contribué à
l'édification de la société et de la culture canadiennes et nous
en sommes tous d'autant plus riches. Il n'est que juste que nous
nous souvenions d'eux aujourd'hui, sous le carillon de la tour
de la Paix et que nous prenions des mesures pour qu'une telle
tragédie et d'autres brutalités du genre ne se reproduisent plus
jamais.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, je suis arrivé à la Chambre ce matin tout prêt à
défendre la motion déposée par mon collègue de
Scarborough—Agincourt.
J'ai été scandalisé, vraiment scandalisé d'entendre le
secrétaire parlementaire faire un discours aussi éloigné de la
vérité. J'ai en main un article tiré du Globe du 28 janvier 1916
dans lequel on rapporte des atrocités. Je ne sais pas qui a
écrit le discours du député ou ce qu'il a mangé ce matin, mais
je suis étonné de voir combien les gens des Affaires étrangères
peuvent déformer autant la réalité.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député
reconnaîtra sans doute qu'il ne convient pas de dire qu'un député
de la Chambre a déformé la réalité. De toute façon, le temps de
parole du député est terminé.
Le député de Scarborough—Agincourt aura cinq minutes pour
conclure le débat. J'aimerais souligner à la Chambre que s'il
prend la parole maintenant, il mettra fin au débat.
M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, compte tenu des
antécédents de mon collègue de Brampton-Centre, je demande le
consentement unanime de la Chambre pour lui accorder deux
minutes supplémentaires et reconnaître cette motion.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Le député de Scarborough—Agincourt
veut-il poursuivre son discours?
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos de mon
collègue, le secrétaire parlementaires du ministre des Affaires
étrangères. Je sais qu'il ne croit probablement pas ce qu'il a
dit et que c'est probablement un texte qu'on lui a présenté ce
matin même.
Le gouvernement turc a maintenant 75 ans, il vient de célébrer
son soixante-quinzième anniversaire. Il a vu le jour en 1922.
Mon collègue persistait à parler de la Turquie ottomane et ainsi
de suite. On voit bien que le député ne connaît pas bien les
faits.
C'est l'empire ottoman qui a commis les atrocités de cette
époque. L'empire ottoman était en train de s'effondrer. Dans
cette partie du monde, chaque groupe se rendait coupable
d'atrocités. Le génocide arménien s'est réellement produit. On a
vraiment tué 350 Grecs de la mer Noire. Des gens ont été
déplacés. On a fait un échange de populations.
Je me demande si le député nierait également que mes ancêtres
ont dû fuir l'Anatolie, que mon grand-père a dû s'embarquer sur
un navire et qu'on lui a coupé un bras. Si le député le nie, je
lui recommande la lecture du National Geographic de décembre
1922. Il pourra voir sa photo.
Il ne faut pas cacher l'histoire. Il ne faut pas diminuer les
faits. Des atrocités ont été commises. Le génocide arménien est
vraiment arrivé.
Mon collègue prendrait-il également la parole pour dire qu'il n'y
a pas eu d'atrocités à Varsovie? Mon collègue dirait-il que les
juifs ne se sont tout simplement pas défendus? Les Arméniens se
sont défendus.
Je suis réellement bouleversé par ce que j'ai entendu. Je suis
vraiment stupéfait qu'on ait ainsi déformé les faits pour en
retenir une version qui fait mieux l'affaire.
Je demande le consentement unanime pour que cette motion fasse
l'objet d'un vote.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la
Chambre pour que cette motion fasse l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1200
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des
initiatives parlementaires est maintenant terminée, et l'ordre
est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
PROJET DE LOI C-65—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que relativement au projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur
les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordée
aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que, 15
minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires
émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour
l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi,
toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a
lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question
nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit
mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample
débat ni amendement.
[Traduction]
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
1245
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Bakopanos
| Barnes
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Chan
| Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finestone
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Graham
|
Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Lincoln
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Sekora
| Serré
| Speller
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Bailey
| Bergeron
| Bigras
| Blaikie
|
Borotsik
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
|
Davies
| de Savoye
| Desjarlais
| Doyle
|
Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Earle
| Epp
|
Forseth
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goldring
| Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Guimond
| Hanger
| Hardy
| Harris
|
Harvey
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Jones
|
Konrad
| Laliberte
| Lalonde
| Lefebvre
|
Loubier
| Lowther
| Lunn
| Marceau
|
Marchand
| McDonough
| Ménard
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
| Picard
(Drummond)
|
Price
| Proctor
| Reynolds
| Riis
|
Ritz
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| Turp
| Vautour
|
Venne
| White
(Langley – Abbotsford)
– 74
|
«PAIRÉS»
Députés
Alarie
| Alcock
| Bellehumeur
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bulte
| Carroll
| Dalphond - Guiral
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dumas
| Gray
(Windsor West)
| Laurin
| Longfield
|
Marleau
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Peterson
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Plamondon
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée et bravo
Marie-Andrée Lajoie pour cette première fois.
DEUXIÈME LECTURE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 février, de la
motion: Que le projet de loi C- 65, Loi modifiant la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La dernière fois que ce projet de loi a fait
l'objet d'une étude à la Chambre, le député de Mississauga-Sud
avait la parole. Il dispose encore de six minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
lors de ma dernière intervention, j'ai fait un certain nombre
d'observations sur le programme de péréquation. J'ai cru bon de
répéter à la Chambre certains faits fondamentaux.
Tout d'abord, le programme de péréquation est une des pierres
angulaires du pays et a joué un rôle important dans la
définition de la fédération canadienne.
Grâce à la péréquation, les provinces sont assurées d'avoir les
ressources nécessaires pour offrir aux Canadiens où qu'ils
vivent des services raisonnablement comparables, sans avoir à
recourir à des taux d'imposition plus élevés que dans d'autres
provinces. Il s'agit d'un principe très important en ce qui
concerne le droit à la mobilité dont jouissent tous les citoyens
de ce pays.
1250
Les paiements de péréquation sont versés sans aucune condition,
et les provinces peuvent les utiliser à leur guise.
Sept provinces reçoivent actuellement des paiements de
péréquation. Ce sont Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la
Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et
la Saskatchewan. Le projet de loi dont est saisi la Chambre
reconduit le programme de la péréquation pour une période de
cinq ans, du 1er avril 1999 au 31 mars 2004; la structure
fondamentale du programme demeure la même.
Je le répète, ce projet de loi a pour objet de reconduire le
programme de péréquation sous sa forme actuelle, à quelques
exceptions près.
En effet, le projet de loi propose des changements au programme
afin qu'il continue de mesurer aussi exactement que possible la
capacité des provinces de générer des revenus. Ces améliorations
feront augmenter le coût du programme d'environ 242 millions de
dollars, et les changements seront mis en oeuvre graduellement
au cours de la période de prolongement de cinq ans.
Le projet de loi comporte aussi des modifications aux
dispositions concernant les paiements maximal et minimal,
dispositions qui protègent les provinces et le fédéral contre
des fluctuations exceptionnelles dans les transferts de
péréquation. Les modifications proposées sont le fruit de plus
de deux ans de consultations poussées et d'examen approfondi du
programme de péréquation par les gouvernements fédéral et
provinciaux.
Je pense que les députés se souviendront que lors du débat qui a
eu lieu à la Chambre la dernière fois qu'il a été question du
projet de loi, on a beaucoup parlé de l'effet dissuasif du
programme pour les provinces qui reçoivent des paiements de
péréquation, lesquelles pourraient ne pas s'employer comme elles
le devraient à promouvoir la croissance économique et la
création d'emplois de peur que leurs paiements de péréquation ne
soient réduits. Je pense que de nombreux députés vont vouloir
revenir sur cette question.
Au moment du budget de 1998, on prévoyait que, en 1998-1999, les
paiements de péréquation s'élèveraient à 8,5 milliards de
dollars.
Selon les dernières estimations officielles, publiées en
octobre, ils auraient augmenté et s'élèveraient à 8,8 milliards.
De nouvelles estimations seront présentées dans le budget de
1999, qui sera déposé demain soir.
Le projet de loi renouvelle également le programme de
garantie des recettes de l'impôt provincial sur le revenu des
particuliers pour la même période de cinq ans. Ce programme
protège les provinces qui sont parties à des accords de
recouvrement des impôts contre toute réduction importante des
recettes que pourraient provoquer en cours d'année des
modifications de la politique fiscale fédérale.
Ce sont là les principaux éléments du projet de loi C-65. Une des
principales questions soulevées au cours du débat est de savoir
si le programme de péréquation avait un effet dissuasif sur les
provinces qui en bénéficient. Je trouve aussi intéressante la
remarque concernant les paiements de péréquation à certaines
provinces.
On s'est demandé au cours de ce débat s'il était juste de
transférer de telles sommes d'argent au Québec. Dans mon
intervention initiale à ce sujet, j'ai expliqué à l'opposition
pourquoi il ne suffisait pas de comparer les paiements effectués
à une province par rapport à une autre. L'important, c'est de se
demander pourquoi ces chiffres diffèrent et si cela est juste et
équitable ou non.
Après deux années de consultation entre eux, les provinces, les
territoires et le gouvernement fédéral ont déterminé que le
programme de péréquation dans sa forme actuelle et tel qu'il est
proposé de l'étendre, était juste et équitable.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je
suis très heureux aujourd'hui d'avoir l'occasion de parler
brièvement du projet de loi. C'est une mesure qui, c'est très
évident, est très importante pour au moins sept provinces du
Canada, celles qui touchent des paiements de péréquation.
J'ai été quelque peu renversé tout à l'heure lorsque le député
de Mississauga-Sud a dit que ce projet de loi dont nous sommes
saisis aujourd'hui est une pierre angulaire de la Confédération.
1255
Il peut faire cette déclaration, mais il y a cinq minutes, son
gouvernement a utilisé l'une des procédures les plus
répréhensibles à la disposition du gouvernement de nos jours, le
recours à la clôture, relativement à l'une des pierres
angulaires de la Confédération canadienne. Les paroles du
députés vont à l'encontre de ce que le gouvernement a fait il y
a un instant.
C'est un projet de loi très important pour les provinces qui
touchent des paiements de péréquation. Il est très important
pour les gens de l'Atlantique, qu'ils vivent à Terre-Neuve, en
Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick. Cependant, il revêt
beaucoup d'importance non seulement pour les Canadiens de
l'Atlantique, mais également pour les Canadiens de l'Ouest, pour
les gens du Manitoba et de la Saskatchewan. Il est aussi très
important pour le Québec.
Il en va de même pour l'Île-du-Prince-Édouard. Cependant,
aujourd'hui, malgré l'importance que nous attachons au projet de
loi C-65, le gouvernement a décidé d'écourter le débat. Il a
décidé de recourir à la clôture. Il a jugé bon d'étouffer le
débat, de museler l'opposition pour l'empêcher de formuler des
observations à l'égard de ce projet de loi.
Ce projet de loi est très important pour tous les membres du
caucus progressiste conservateur. Il revêt une très grande
importance pour les gens du Manitoba, de la Saskatchewan, de
Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Québec. Cependant, ces
provinces dépendent énormément des paiements de péréquation pour
améliorer leur situation économique. Il est encore plus
important que ce projet de loi soit pleinement débattu par tous
les députés pour que le gouvernement fédéral soit bien conscient
des répercussions que les paiements de péréquation ont pour au
moins sept provinces du Canada. Il est évident que nous n'aurons
pas l'occasion de sensibiliser le gouvernement aux répercussions
de ces paiements pour les gens de l'Atlantique en particulier,
car il a décidé de recourir à la clôture aujourd'hui.
On m'a dit qu'avant que le projet de loi soit présenté à la
Chambre des communes, la province de Terre-Neuve a demandé
d'importantes modifications au traitement réservé aux ressources
hauturières pétrolières et gazières. Le gouvernement a rejeté la
demande de Terre-Neuve et du Labrador. Au lieu de cela, il
n'apportera au projet de loi que des changements administratifs
mineurs, faisant complètement fi de la demande du premier
ministre Tobin et de Terre-Neuve, qui estiment que la province la
plus pauvre du Canada ne devrait pas être pénalisée par la
formule de péréquation actuelle avant d'avoir eu la chance de
faire du rattrapage et d'être égale aux autres provinces
canadiennes.
Les Canadiens de l'Atlantique ou ceux des provinces
de l'Ouest qui reçoivent des paiements de péréquation, comme le
Manitoba et la Saskatchewan, n'ont aucune chance de se
rattraper. On ne leur laisse aucune possibilité de faire du
rattrapage. L'égalité des provinces n'a aucune chance de se
concrétiser tant qu'on ne reconnaîtra pas le fait que les fonds
qui empêchent une province de sombrer dans le désespoir et le
désastre économique sont les mêmes qui la maintiendront en
permanence dans la pauvreté.
La façon dont cette formule est rédigée est inéquitable et
injuste. Les provinces qui reçoivent des paiements de
péréquation ne pourront jamais aspirer à la même qualité de vie
et au même niveau de vie que les autres.
Je ne dis pas que nous devrions adopter une nouvelle formule
pour toujours.
Je dis plutôt qu'il conviendrait de conclure une entente pour
que les recettes provenant des ressources des provinces démunies
soient récupérées plus graduellement.
1300
Par exemple, les recettes provenant de l'exploitation des
ressources de Voisey's Bay, à Terre-Neuve, ne seraient pas
récupérées intégralement, mais à 50 p. 100. Les recettes
provenant des découvertes de gaz dans l'île de Sable pourraient
être récupérées à 50 p. 100. Ainsi, on pourrait rendre la
formule de péréquation plus équitable et porter à un niveau
acceptable le taux de chômage et la qualité de vie des provinces
bénéficiaires.
Je ne prévois pas que le gouvernement apportera ici,
aujourd'hui, quelque modification que ce soit à la formule de
péréquation.
De toute évidence, il ne le fera pas. Il a invoqué la clôture
sur un des projets de loi les plus importants dont le Parlement
ait été saisi depuis fort longtemps. Je ne m'attends donc pas à
ce qu'il apporte quelque modification de fond que ce soit à ce
projet de loi.
Il y a quelques mois, un de mes projets de loi d'initiative
privée a été choisi et débattu à la Chambre. Il portait sur le
problème du chômage à Terre-Neuve. Dans mes dernières
observations, j'avais fait valoir que, si une formule de
péréquation plus équitable était appliquée à Terre-Neuve en ce
qui concerne les recettes provenant de ses ressources, la
province serait non seulement en bien meilleure posture, mais le
gouvernement fédéral s'en porterait beaucoup mieux lui aussi. En
fin de compte, la province dépendrait moins des ressources
fédérales pour survivre.
À long terme, le gouvernement fédéral a toutes les raisons de
vouloir que les provinces qui reçoivent des paiements de
péréquation atteignent un niveau de vie acceptable, de sorte
qu'il n'ait pas à injecter des fonds de ce genre dans les
provinces pauvres qui sont en bénéficiaires.
Comme nous en sommes tous bien conscients, le programme canadien
de péréquation répartit les paiements dans toutes les provinces.
L'année dernière, Terre-Neuve a reçu environ 996 millions de
dollars en paiements de péréquation. C'est beaucoup d'argent.
Pendant l'exercice en cours, elle prévoit recevoir environ 925
millions de dollars. Le montant sera réduit.
Bien sûr, ce montant peut varier grandement en fonction de la
richesse du pays et de la vigueur de l'économie en général. Si
l'économie est dynamique une année, les provinces pourront voir
les paiements de péréquation augmenter. Mais si, une autre
année, l'économie ralentit, ces paiements peuvent diminuer.
Un des facteurs qui déterminent le montant de ces paiements de
péréquation d'une province est sa population. La population de
Terre-Neuve a diminué considérablement ces dernières années. Je
crois que depuis six ou sept ans, en particulier, la province a
perdu 7 000 ou 10 000 habitants par année. C'est une forte
diminution pour une petite province comme Terre-Neuve.
S'il y avait une diminution de 10 000 habitants par année en
Ontario, par exemple, la différence serait moins marquée.
Mais, la population de Terre-Neuve étant d'un demi-million
d'habitants, une diminution de 10 000 habitants par an, c'est
très important, puisque les paiements de péréquation que nous
recevons diminuent également.
Depuis six ou sept ans, nous avons subi une perte de population
de l'ordre de 70 000 habitants. Par conséquent, nos paiements de
péréquation ont chuté radicalement.
1305
Même si le facteur d'émigration est très important pour une
province comme Terre-Neuve, je m'inquiéterais surtout de la
variable qui veut que, chaque fois qu'il y a une
entrée de recettes additionnelles provenant de l'exploitation
des ressources, un montant égal soit déduit des paiements de
péréquation.
Pour plus de précision, supposons qu'au cours de l'exercice
1997-1998, une province a touché un milliard de dollars de
recettes additionnelles provenant de l'exploitation des
ressources, elle recevrait des paiements de péréquation de
seulement 4 millions de dollars à cause des recettes de
996 millions de dollars qu'elle aurait reçues au lieu des
paiements de péréquation.
Cela n'arrivera peut-être pas dans une année donnée, mais, avec
le temps, le gouvernement fédéral finira par récupérer tout ce
montant.
Il n'y a pas beaucoup d'incitatifs pour qu'une province veuille
mettre en marche d'importants projets d'exploitation de
ressources naturelles. Une province qui bénéficie de paiements
de péréquation n'a pas grand occasion de hausser son niveau de
vie pour l'amener à un niveau comparable à celui d'une province
qui ne touche pas de paiements de péréquation.
J'ai été député à l'assemblée législative de Terre-Neuve durant
environ 14 ans.
M. John O'Reilly: En cumulant les avantages.
M. Norman Doyle: Pardon, ai-je bien entendu le député parler de
cumul d'avantages? Non, je ne suis pas de ces gens qui cumulent
les avantages. Je puis affirmer au député que je ne suis pas de
ceux-là.
J'ai siégé durant environ 14 ans à l'assemblée législative de
Terre-Neuve, aussi bien sous des gouvernements conservateurs que
sous des gouvernements libéraux.
Je me rappelle que ces gouvernements, de quelque couleur qu'ils
soient, ont plaidé année après année auprès du gouvernement
fédéral pour qu'il modifie la formule de péréquation de sorte
que la province puisse avoir la possibilité de rattraper les
autres provinces du Canada. Cette possibilité était apparue à
propos de l'énorme gisement de pétrole Hibernia sur les Grands
Bancs de Terre-Neuve. Lorsque ce gisement a été découvert en
1979, Terre-Neuve voyait briller la promesse d'emplois et de
recettes pour son économie en difficulté.
Au début des années 1980, les cours du pétrole étaient très
élevés et la perspective de recettes pétrolières annuelles
pouvant atteindre plusieurs milliards de dollars était de
l'ordre du possible. Étant donné ce fait, il devenait au moins
possible pour la province de Terre-Neuve et du Labrador de passer
le cap du montant de la péréquation. C'est-à-dire que même si nous
perdions probablement le premier milliard, nous pourrions
conserver les milliards ou les millions de dollars subséquents
selon le cas.
Il s'est avéré impossible pour le gouvernement en place de
négocier un accord sur le pétrole marin avec le gouvernement
Trudeau lorsque les cours du pétrole était très élevés. Il a
fallu attendre qu'un gouvernement progressiste conservateur
arrive au pouvoir sous la conduite de Brian Mulroney. Une
entente convenable a été négociée avec ce gouvernement. Mais les
cours du pétrole avaient baissé de façon radicale. Il n'y avait
plus aucune possibilité de toucher des recettes du pétrole se
chiffrant par milliards de dollars. La perspective était que
toutes les recettes d'origine pétrolière allaient simplement se
substituer aux paiements de péréquation.
À peu près à cette époque, le gouvernement en place a négocié
avec les autorités fédérales une modification dans les droits à
péréquation en ce qui concerne la mise en valeur des ressources
d'Hibernia.
Il fut entendu que, pour chaque dollar de recettes d'origine
pétrolière, le gouvernement ne retirerait que 70¢ aux paiements
de péréquation. On reconnaissait ainsi jusqu'à un certain point
le fait que les cours pétroliers étaient peu élevés et que
Terre-Neuve ne retirerait pas des recettes énormes de
l'exploitation de cette ressource. La même chose serait
facilement envisageable pour d'autres projets d'exploitation
dans la région de l'Atlantique comme ceux de l'île de Sable et
de Voisey's Bay.
1310
Nous sommes très heureux d'avoir un programme de péréquation qui
nous préserve de la catastrophe économique, mais nous ne sommes
pas enchantés que ce soit la formule de péréquation qui empêche
la province bénéficiaire de progresser.
Comment peut-on se rattraper lorsque chaque dollar gagné est
soustrait des paiements de péréquation? Il faut se rattraper.
Depuis que je suis sur la scène publique, le taux de chômage à
Terre-Neuve a toujours été le double du taux national. Durant ce
temps, le gouvernement fédéral a réduit les paiements de
transfert aux provinces de 35 p. 100. Il faut se servir des
paiements de péréquation non seulement pour aider les provinces
à prendre de l'avance, mais pour compenser le fait que le
gouvernement fédéral a réduit les paiements de transfert aux
provinces de 35 p. 100.
Lorsque c'est arrivé, des milliers de fonctionnaires provinciaux
ont été mis à pied à Terre-Neuve. Nos services publics sont très
sollicités à l'heure actuelle, surtout dans les régions rurales
de Terre-Neuve. Le gouvernement fédéral a réduit la fonction
publique fédérale dans la province de 30 p. 100 au moins,
comparativement à 15 p. 100 au plan national. C'est difficile à
croire, mais la province qui affiche un taux de chômage deux
fois plus élevé que le taux national s'est vu supprimer deux
fois plus d'emplois fédéraux.
Comme la fonction publique joue en général un rôle plus
important que la normale dans l'économie terre-neuvienne,
l'incidence cumulative de ces réductions a été très dévastatrice
pour notre province. Elle a probablement été plus dévastatrice
pour Terre-Neuve que pour les autres provinces du Canada.
Nous avons besoin d'une nouvelle donne. La région canadienne de
l'Atlantique a besoin d'une nouvelle donne au sein de la
Confédération canadienne. Pour que nous passions du neutre à la
cinquième vitesse, le gouvernement fédéral doit reconnaître que
Terre-Neuve est une province démunie qui doit avoir davantage son
mot à dire sur les recettes tirées de l'exploitation des
ressources qui entrent dans notre province. Nous avons besoin
que celles-ci fassent plus que simplement remplacer les paiements
de péréquation. Nous avons besoin d'elles pour améliorer notre
situation économique, nous rattraper et réaliser des progrès.
Nous n'arriverons jamais à faire cela si le gouvernement fédéral
n'est pas disposé à reconnaître le triste sort des Canadiens de
la région de l'Atlantique en général.
Bref, nous avons besoin de développement économique et
d'emplois. Il nous faut maximiser l'incidence de l'exploitation
de toute ressource sur notre économie et sur le Trésor
provincial.
Le gouvernement fédéral n'a rien fait aujourd'hui pour aider en
invoquant la clôture à l'égard de ce projet de loi.
1315
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, si j'ai bien compris les propos du député, il dit que
les paiements de péréquation, qui sont censés assurer une
certaine égalité entre les provinces sur le plan de normes
minimales nationales, doivent continuer même si une province
peut trouver l'argent à l'aide de ces propres ressources.
Autrement dit, le député veut dire que si un prestataire de
l'assurance-emploi trouve un emploi, il devrait pouvoir continuer
de toucher et ses prestations et son salaire. Ou bien qu'un
assisté social devrait avoir le droit de toucher et ses
prestations d'aide sociale et le salaire tiré d'un emploi ou de
toute autre source.
Il dit, si j'ai bien compris, qu'au lieu de s'en sortir par
eux-mêmes avec leurs propres ressources, les Terre-Neuviens
devraient continuer de s'en remettre aux pouvoirs publics, aux
ressources fédérales, à l'aide sociale fédérale.
Je tiens à souligner qu'il s'agit là du genre de principe que
les conservateurs ont appliqué dans le passé. Je ne pense pas
que cela fasse partie du programme des autres partis à
Terre-Neuve, que ce soient les libéraux ou les néo-démocrates. Les
conservateurs ont certainement pour principe d'essayer non
seulement de tirer le maximum non seulement de leurs propres
ressources, mais encore d'obtenir le plus possible de ressources
du gouvernement central.
Pareil comportement n'est pas de nature à favoriser
l'indépendance, ni la dignité des gens. Les conservateurs
devraient comprendre que les gens doivent maintenant cesser de
s'en remettre aux pouvoirs publics à moins d'en avoir vraiment
besoin. S'ils ont besoin d'aide, d'accord.
Le député a fait valoir que la clôture a, d'une certaine
manière, nui à la capacité des Terre-Neuviens et d'autres
habitants des provinces pauvres, qui reçoivent ces paiements de
péréquation. Ces gens-là n'ont pas besoin de beaux discours
maintenant. Ils ont besoin que cette loi soit adoptée le plus
rapidement possible.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je remercie le député
pour ses belles paroles, mais nous savons que ses beaux discours
restent creux. Je me doutais qu'il n'écoutait pas du tout ce que
j'avais à dire à propos de ce très important projet de loi. Tout
le temps que je parlais, il discutait avec son collègue et il
n'a pas entendu un seul mot que j'ai prononcé.
Je ne dis pas que nous devrions mettre en place une nouvelle
formule de péréquation pour toujours. Je dis que nous devrions
trouver, pour les provinces démunies, un mécanisme permettant de
récupérer de façon plus graduelle les recettes de l'exploitation
des ressources, au lieu de leur enlever la quasi-totalité de ces
recettes.
Comme je viens de le dire, Terre-Neuve reçoit environ 1 milliard
de dollars en paiements de péréquation. Si le projet Hibernia
rapporte, par exemple, 900 millions au cours d'une année, nous ne
serions plus qu'à 100 millions de dollars de notre objectif, car
n'est-ce pas ce que nous voulons, la possibilité de rattraper les
autres provinces du Canada?
On pourrait prévoir un mécanisme de récupération plus graduelle
et ainsi récupérer 15 p. 100 des recettes tirées de
l'exploitation des ressources de la baie Voisey, 50 p. 100 des
recettes tirées de l'exploitation gazière de l'île de Sable.
Cela donnerait à Terre-Neuve la chance de se hisser au même
niveau que les autres provinces canadiennes. La province
pourrait améliorer la qualité de vie de ses habitants et la
situation de l'emploi sur son territoire, ce qui lui permettrait
de contribuer comme elle le devrait à notre pays. Voilà tout ce
que nous réclamons, un mécanisme permettant de récupérer les
recettes de façon plus graduelle.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le
député a soulevé une question qu'a évoquée le premier ministre
de Terre-Neuve au sujet des recettes provenant de l'exploitation
des ressources.
J'aimerais que le député me dise si, pour lui, les recettes
provenant de l'exploitation des ressources et les recettes
fiscales additionnelles qui en résultent ont pour seul effet
d'entraîner une réduction équivalente des paiements de
péréquation.
1320
Mon collègue devrait aussi tenir compte du nouveau développement
économique et du fait que les nouveaux emplois qui sont ainsi
créés comportent des bienfaits très substantiels qui dépassent
la simple augmentation des recettes fiscales. Je lui signale
également qu'il y a beaucoup d'avantages à embaucher des gens
et, partant, à les affranchir de l'aide sociale et d'autres
programmes comme la LSPA ou l'APECA.
L'enjeu ne se limite pas à une réduction proportionnelle des
paiements de péréquation. En fait, Terre-Neuve est sur le point
de jouer un rôle beaucoup plus important dans l'économie
canadienne.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, nous sommes très
conscients que notre province est sur le point de jouer un rôle
beaucoup plus important dans l'économie nationale. Mais je dois
rappeler une fois de plus au député que ce dont il est question
ici, c'est de permettre à une province de progresser et de
devenir l'égale des autres provinces canadiennes et, pour cela,
il nous faut tout simplement du développement économique et des
emplois. Nous devons tirer le meilleur parti possible de nos
ressources et de leur mise en valeur, mais la formule de
péréquation actuelle, mise en place par le gouvernement fédéral,
ne nous le permettra pas.
L'économie de ma province a tellement souffert des compressions
financières imposées par le gouvernement fédéral à divers
programmes, notamment l'assurance-santé au cours des cinq
dernières années, une réduction de 35 p. 100 des paiements de
transfert aux provinces, que nous avons dû utiliser les
paiements de péréquation en guise de compensation.
En fait, non seulement les habitants de Terre-Neuve mais
également ceux de toute la région de l'Atlantique et des
provinces qui reçoivent des paiements de péréquation doivent
pouvoir renégocier la formule de péréquation, de manière qu'elle
tienne compte du fait que ces provinces sont des provinces
pauvres et qu'on devrait leur donner la possibilité de devenir
les égales des autres provinces et de relever leur niveau de vie
et leur niveau d'emploi.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je me
demande si le député peut nous expliquer pourquoi, dans le cadre
du programme de péréquation, Terre-Neuve devrait avoir une
entente complémentaire sur les recettes tirées des ressources
naturelles qui lui donnerait un statut distinct de celui de, par
exemple, l'Alberta. Pourquoi ne faudrait-il compter que 70 p. 100
des recettes de Terre-Neuve quand la totalité des recettes
comptent dans le cas de l'Alberta?
Le député peut-il nous expliquer comment cela fonctionnerait et
nous dire s'il est en faveur du traitement égal de toutes les
provinces dans le cadre du programme de péréquation ou s'il
préconise les ententes distinctes qui changent complètement la
formule de péréquation?
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je ne parle pas
seulement de Terre-Neuve. Je ne parle pas d'une entente distincte
pour Terre-Neuve, mais d'une entente qui s'appliquerait à sept
provinces. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique
seraient exclues, car ces trois provinces, en raison de leur
situation géographique, ont réussi à se bâtir des économies
prospères. Nous sommes reconnaissants à ces provinces de
partager leur richesse avec le reste du Canada.
Ce que nous voulons réussir à faire, c'est apporter notre
contribution au Canada nous aussi. Je crois que, pour que cela
puisse se faire, il faut que le gouvernement fédéral examine
très sérieusement le projet de loi, qu'il pense à la situation
des provinces moins riches et arrive à une formule qui réduit la
récupération des recettes tirées de leurs richesses naturelles
tant qu'elle ne seront pas arrivées au même point que l'Ontario,
l'Alberta et la Colombie-Britannique.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je
vous remercie de me donner la possibilité d'intervenir dans le
débat sur la péréquation.
Avant d'entendre le député qui a eu la parole avant moi, je me
demandais si c'était M. Bouchard ou M. Harris qui était le plus
grand geignard de la confédération.
Ayant écouté le député qui vient de parler, j'ai tendance à
penser que c'est le Parti progressiste conservateur qui se
plaint le plus au sein de la confédération. Je ne comprends pas
exactement pourquoi on devrait donner 1 milliard de dollars au
gouvernement de Terre-Neuve sous forme de transferts et, s'il
arrivait que la province génère elle-même ses propres recettes,
ne pas réduire les transferts fédéraux sans que la province ne
se plaigne. Cela me semble être un effet pervers de la
péréquation, et j'espère que ce projet de loi réglera ce
problème dans une certaine mesure. Nous nous dirigeons tous vers
l'autosuffisance, du moins je l'espère.
1325
Toutefois, je veux revenir aux deux hommes qui, à mon avis, sont
les plus grands geignards au sein de la confédération, nommément
M. Bouchard et M. Harris. Chacun d'eux reçoit environ 10
milliards de dollars du Trésor fédéral.
Tous deux se plaignent amèrement au sujet de l'administration de
leurs petits fiefs indépendants et disent qu'ils n'ont pas assez
d'argent pour vivre. Cela me rappelle certaines personnes dont
je tairai les noms.
J'hésite à dégonfler les beaux discours que tiennent les députés
d'en face, mais les recettes du gouvernement fédéral sont
généralement de 150 à 160 milliards de dollars par année. Cela
paraît énorme. Toutefois, ce sont les provinces qui sont servies
en premier. Elles prennent environ 25 ou 26 milliards de dollars
de ce montant dès le départ. Puis il faut ajouter à cela 9
milliards de dollars environ pour la péréquation. Avant même que
le gouvernement fédéral ne puisse commencer à rembourser la
dette, à financer des programmes et ainsi de suite, 23 p. 100 de
ses recettes ont déjà été transférées aux provinces, qui peuvent
dépenser cet argent comme bon leur semble.
Si je peux me permettre de faire une prédiction, je crois que le
prochain budget accordera aux provinces un peu plus d'argent
qu'auparavant à dépenser selon leur bon vouloir. J'ose prétendre
qu'il n'y aura pas de corrélation entre les doléances et les
transferts de fonds.
Cette époque est révolue. Ces fonds ne comportent
essentiellement aucune obligation. Dans certaines provinces, ils
représentent plus de 40 p. 100 des recettes brutes. Dans ma
province, le pourcentage est d'environ 20 p. 100 et dans d'autres,
d'aussi peu que 15 p. 100.
L'Ontario comprend environ 40 p. 100 de la population canadienne
et représente de 45 à 50 p. 100 du produit intérieur brut. La
province perçoit l'argent qu'elle verse sous forme de recettes
fiscales au gouvernement fédéral qui, à son tour, les
redistribue dans le cadre du TCSPS et des paiements de
péréquation. Si une personne manifestait un profond esprit de
clocher à cet égard, elle se plaindrait de la situation. Mais il
s'agit là de l'essence même de l'appartenance au Canada. C'est
vrai depuis la Confédération, et j'ose prétendre que cela
demeurera vrai dans l'avenir prévisible.
Il s'agit de la péréquation qui, dans notre pays, constitue dans
une forme de redistribution de la richesse. J'attire l'attention
de la Chambre sur les montants qui sont effectivement
transférés. Ils totalisent quelque 8,750 milliards de dollars,
et le Québec obtient manifestement la part du lion, avec 3,9
milliards de dollars, soit près de 4 milliards de dollars. Au
deuxième rang, on trouve la Nouvelle-Écosse et, comme l'a
signalé l'orateur précédent, Terre-Neuve reçoit environ 947
millions de dollars, soit près de un milliard de dollars. C'est
beaucoup d'argent.
La formule de calcul des transferts est rendue fort complexe.
J'attire l'attention de la Chambre sur le résumé du projet de
loi visant à intégrer graduellement les modifications fiscales
pour la période du 1er avril 1999 au 31 mars 2004. Il s'agit là
de la raison justifiant l'interruption du présent débat.
Ces arrangements doivent intervenir à la fin de la présente
année financière de façon que les transferts entre les provinces
puissent être calculés selon une formule qui permet de faire en
sorte que les processus de budgétisation reposent sur des
éléments de certitude.
1330
Il y a aussi une disposition qui ajuste les définitions des
expressions «source de revenu» et «revenu sujet à péréquation».
Il a été question en Chambre du jeu et de la façon permettant de
traiter les recettes tirées du jeu comme des revenus ayant été
levés. Les provinces ne sont pas toutes en mesure de lever de
tels revenus. Il y a aussi une modification des dispositions
relatives aux montants minimum et maximum. Ce sont là les trois
points essentiels du projet de loi, savoir la modification des
dispositions relatives aux paiement minimum et maximum, la
redéfinition des expressions «source de revenu» et «revenu
sujet à péréquation», et l'application graduelle des
modifications entre le 1er avril 1999 et le 31 mars 2004.
En renouvelant ses engagements, le gouvernement fédéral commence
à examiner plus soigneusement la capacité de chaque province de
générer des recettes. Les provinces ne sont pas toutes égales.
Les provinces bénéficiant du régime de péréquation recevront
environ 242 millions de dollars de plus, sur une période de cinq
ans.
Heureusement pour les deux parties, les provinces peuvent
maintenant s'attendre à ce que le plancher de leurs recettes
reste le même. De son côté, le gouvernement fédéral peut
raisonnablement s'attendre à ce que les transferts de
péréquation ne dépassent pas 10 milliards de dollars. Cette
situation assure une certaine certitude fiscale à tout le
processus, ce qui est nécessaire afin que tous les ministres des
Finances au pays puissent faire une planification adéquate.
Le chef de l'opposition critique et méprise ce régime de
péréquation en disant que celui-ci est essentiellement un outil
politique. Je rappelle que la Chambre discute de valeurs. Ce
régime reflète les valeurs qui nous importent en tant que
Canadiens.
S'il existe une valeur importante après le régime universel
d'assurance-maladie, c'est bien la péréquation, qui consiste à
transférer de l'argent entre les provinces, de façon que tous
les Canadiens soient traités équitablement. C'est
incontestablement la marque d'une société civilisée.
Permettez-moi de citer le ministre des Finances relativement à la
péréquation:
La péréquation est une pierre angulaire de notre pays, c'est un
programme dont nous pouvons tous être fiers. Ce régime fait en
sorte que toutes les provinces aient les ressources dont elles
ont besoin pour fournir des services raisonnablement comparables
aux Canadiens, peu importe où ils vivent. Grâce à cette mesure
législative, le programme de péréquation restera à jour et
continuera d'assurer un soutien fédéral fiable aux provinces
admissibles.
C'est là la marque de notre société canadienne. Nous les
Canadiens tentons de redistribuer les richesses de façon à
donner à tous nos concitoyens un accès raisonnable aux services
gouvernementaux d'un bout à l'autre du pays. Personne au Canada
ne devrait être empêché d'avoir accès à des services de base
pour de simples considérations d'ordre géographique. La
géographie ne devrait pas avoir de rôle à jouer dans tout cela.
C'est là un fait de civilisation, de toute société civilisée.
Les transferts gouvernementaux s'élèvent en tout à 1 414 $ par
personne au Québec, alors qu'ils n'atteignent que 824 $ par
personne en Ontario. La moyenne au pays est de 1 150 $ par
personne. Ce qui m'inquiète, c'est que nous ne semblons pas tous
reconnaître de la même façon le rôle que le gouvernement fédéral
joue dans la vie des Canadiens.
Nous transférons au Québec une somme d'environ 932 $ par personne
en matière de santé et de programmes sociaux en plus des 536 $
qui sont versés au chapitre de la péréquation, ce qui donne un
montant total de 1 414 $ par personne. Or, l'Ontario ne reçoit que
824 $ pour les transferts en matière de santé et de programmes
sociaux.
La province de Terre-Neuve, d'où le député qui m'a précédé est
originaire, reçoit au total 2 495 $ par personne, soit près de
2 500 $ au chapitre de la péréquation.
1335
Je ne sais pas où se trouve la limite. Peut-être devrions-nous la
fixer à 3 000 $, peut-être même à 4 000 $. Peut-être aussi
pourrions-nous simplement réunir tout l'argent dans un seul
compte et le diviser par 30 millions. Il s'agit parfois d'une
forme assez rudimentaire de justice, mais à mon avis, c'est
aussi une forme de justice sur laquelle tous les Canadiens
peuvent compter. Ils savent que ces chiffres seront toujours là.
Le transfert moyen par personne en matière de santé et de
programmes sociaux est de 853 $, et la moyenne de toutes les
sommes versées est de 1 150 $.
Le Québec s'en tire bien mieux que la moyenne en ce qui concerne
le Transfert canadien et la péréquation.
Si MM. Harris et Bouchard pouvaient faire ce qu'ils voulaient
avec leurs chèques qui, je trouve, sont plutôt substantiels, ils
diraient merci beaucoup, et encore je n'en suis pas certain, et
demanderaient un siège à l'ONU en disant c'est fini, dorénavant
nous sommes dix petits pays indépendants.
Je trouve que ces montants ne contribuent en rien à renforcer la
cohésion de la nation ou l'attachement à la patrie. Nous avons
dix petits empereurs. Chacun dispose de sommes ridicules. Ils
érigent des barrières commerciales qui empêchent les Canadiens
de passer d'une province à l'autre et d'y exercer leur métier.
Et on se demande pourquoi la productivité est faible au Canada.
Selon moi, c'est en grande partie à cause des barrières
commerciales qui existent entre les provinces.
Mon fils compte aller à l'université l'année prochaine. S'il va
à l'université Queen's, université que nous avons en commun vous
et moi, monsieur le Président, il paiera des frais de scolarité
substantiellement inférieurs à ce qu'il paierait s'il allait à
McGill. À McGill, il paierait le double ou le triple de ce qu'il
paiera à Queen's. Et pourtant ce sont des universités
comparables offrant une éducation comparable. Les perspectives
d'emploi en fin d'études sont également comparables. Il lui en
coûterait cependant de deux à trois fois plus, mis à part les
frais de logement, pour la simple raison qu'il habite à Toronto.
La seule différence, c'est qu'il habite en Ontario et non au
Québec.
C'est inacceptable. C'est une barrière commerciale
interprovinciale qui doit être supprimée.
Ce sont des choses de ce genre qui nuisent considérablement à
notre productivité et qui nous approchent du modèle consistant
en dix petits fiefs soumis à un percepteur d'impôts unique.
Si j'avais la moindre influence sur les ministres des Finances
du Canada, ce dont je doute fort, je leur poserais des questions
fondamentales. Comment ces paiements de transfert permettent-ils
de bâtir un Canada prospère? Comment mettent-ils les Canadiens
sur la voie de la prospérité? Comment les Canadiens savent-ils
s'ils en ont pour leur argent? Étrange question. Et la
responsabilisation dans tout cela? Qu'en est-il de la
transparence? Pourquoi des jeunes qui vont à l'université dans
une province doivent-ils payer deux ou trois fois plus que
d'autres qui partagent la même résidence? Cela est-il inscrit
dans le programme de l'union sociale et, dans l'affirmative, où
en est-on? Se pose-t-on ces questions fondamentales, à savoir qui
sommes-nous en tant que nation et comment utilise-t-on l'argent à
cette fin?
À un niveau, ce projet de loi est une simple question d'argent:
c'est 8,5 milliards de dollars, libellez les chèques. Ça
s'arrête là. À un autre niveau, il s'agit de quelque chose de
bien plus profond. Cela concerne nos valeurs, qui nous sommes en
tant que Canadiens.
Je crois en la péréquation certes. Mais ce qui me gêne dans tout
cela, c'est qu'une fois que l'argent a été acheminé vers les
trésoreries provinciales, on a l'impression de se heurter à de
petits fiefs. La prochaine étape, c'est sans doute la délivrance
d'un passeport.
1340
Les députés de l'opposition ont dit que nous mettrions une
partie de cet argent au service de cette vision. Avec tout le
respect que je dois au chef de l'opposition, j'ai de ce pays une
vision très différente de la sienne. Je ne suis pas prêt à
laisser les provinces démunies aller à la dérive. Je ne crois
pas que c'est de cela qu'il s'agit. D'un autre côté, je ne suis
pas prêt à laisser les provinces démunies continuer
éternellement d'éviter de gérer leurs ressources de façon
efficace, de façon à être tenues à l'écart de cette formule de
péréquation. Comme je l'ai dit, Dieu nous garde de renvoyer cet
argent dans les caisses du gouvernement fédéral.
Je demande aux députés d'appuyer ce projet de loi et de montrer
ainsi qu'il s'agit d'une question de valeurs.
Je demande aux députés de comprendre ce que cela signifie en
termes d'équité entre les provinces. L'une des caractéristiques
de la société canadienne est de traiter chacun avec courtoisie
et dignité. C'est ce que fait ce projet de loi.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je
trouve que ce que nous venons d'entendre est très instructif.
C'était absolument renversant. C'était toute une intervention
pour un député libéral d'arrière-ban. Le député demande aux
ministres des Finances d'être transparents et de rendre des
comptes. Il demande que les provinces aient des comptes à
rendre. Il demande que des choses se fassent. Il demande au
ministre des Finances d'expliquer aux Canadiens en quoi le
programme de péréquation permet d'assurer le développement de
l'économie canadienne.
Cet homme représente une circonscription au nom du Parti
libéral. Il parle en tant que libéral, mais c'est comme s'il
avait lu et très bien compris les détails de la position du
Parti réformiste, que le chef de l'opposition a présentée il y a
quelques jours. Je le félicite d'avoir si bien écouté. Je le
félicite de sa capacité de comprendre et d'expliquer aussi
clairement et soigneusement ce qu'il a entendu la semaine
dernière. C'est incroyable.
Il a fait quelques précisions, disant qu'il n'était pas tout à
fait d'accord, que sa perception du Canada était différente de
celle du chef de l'opposition. Par contre, ce qu'il avait dit
auparavant était tout à fait contradictoire. Je trouve cela
absolument fantastique. Je félicite le député d'avoir dit que
nous devons revoir nos valeurs, que nous devons rendre des
comptes et que nous devons assurer la transparence de cette
formule.
Je lui suggère de dire exactement à la Chambre comment il
rendrait la formule plus simple et un peu plus transparente, et
comment il garantirait la reddition de comptes.
M. John McKay: Monsieur le Président, je suis très touché par le
député et ses observations fort justes concernant mon discours.
J'ai soulevé des questions assez simples et fondamentales qui
représentent quand même pour le Parti réformiste un défi qu'il a
du mal à relever.
Ma province a un urgent besoin de transparence. Les membres de
notre caucus ont l'impression de passer leur temps à recoller
les morceaux derrière le premier ministre ontarien, qui a plein
d'idées stupides.
Je suis persuadé que le député a entendu parler d'un bon nombre
des idées stupides qui sortent du cabinet du premier ministre
ontarien, qui, plus que quiconque, veut faire des réductions de
taxes sa grande priorité. Nous en sommes au point où les
réductions de taxes minent notre capacité de fournir des soins
de santé et des programmes d'éducation de qualité. En me rendant
à l'aéroport ce matin, j'ai dû zigzaguer pour éviter les
nids-de-poule sur la 401 tellement l'autoroute est mal entretenue.
Nous réclamons une certaine transparence et imputabilité.
Lorsque nous versons de l'argent, et c'est tout ce que nous
faisons ici, nous versons 35 milliards en paiements de transfert,
nous voulons que le gouvernement fédéral soit tenu au courant de
la façon dont l'argent est dépensé. Je ne vois pas où est le
problème. Cela correspond à une valeur que les libéraux ont
toujours défendue.
1345
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, comme mon collègue, j'ai bien aimé le discours du
député.
J'ai particulièrement aimé le passage où il soulignait que le
programme de péréquation, qui est le sujet à l'étude
aujourd'hui, ne constitue qu'un aspect du fonctionnement de
notre merveilleux pays. Je n'ai pu m'empêcher de relever son
argument au sujet de l'Université Queen's et de l'Université
McGill. Je comprends bien que des étudiants de l'Ontario peuvent
souhaiter fréquenter l'Université Queen's. Le député a dit que
les frais de scolarité étaient plus élevés à l'Université McGill
et que cela le préoccupait. À moins de faire gravement erreur,
je ne crois pas que ce soit le cas.
Le Québec, tout comme la Colombie-Britannique, a maintenu ses
frais de scolarité à un niveau moins élevé.
Ce n'est pas très souvent que je félicite les gouvernements de
ces provinces, mais je les félicite tous deux de cette
réalisation. La question est de trouver des moyens d'encourager
les jeunes à fréquenter les collèges ou les universités. Les
frais de scolarité ne sont qu'un de ces moyens. Je les félicite
sur cet aspect en particulier.
Dans le cas du Québec et des universités McGill ou Laval, si je
comprends bien, ces universités demandent aux étudiants d'une
autre province la moyenne des frais de scolarité imposés
ailleurs dans le pays. Comme les frais de scolarité en Ontario
ont été portés à un niveau extrêmement élevé, ils sont plus
élevés que la moyenne nationale, à moins que je ne me trompe. Je
voudrais que le député commente le fait que, en conséquence, les
frais de scolarité de son fils à l'Université Queen's seront
plus élevés que ceux de l'Université McGill, même si l'on tient
compte des frais supplémentaires qu'impose le Québec.
Je crois à la mobilité des étudiants dans tout le pays.
Nous devons nous demander si une province comme le Québec
devrait être pénalisée parce qu'elle a décidé de maintenir les
frais de scolarité à un niveau peu élevé pour ses propres
étudiants. Je crois que c'est au Québec à en décider. Je dirais
au député que, même si McGill est bien supérieur à Queen's, les
frais de scolarité à McGill sont inférieurs à ceux de Queen's.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire s'avance sur un
terrain dangereux.
M. John McKay: Monsieur le Président, je suis d'accord sur tout
ce que le secrétaire parlementaire à dit, sauf le dernier point.
Mais alors, il n'est pas forcément obligatoire de commenter ce
qui crève les yeux de tout le monde.
Je sais gré au député de cette intervention qui est tout à fait
éclairante et utile. Le point que j'essayais de faire ressortir
était celui de la mobilité. En réalité, rien ne devrait empêcher
un étudiant de quelque région que ce soit d'aller à l'université
de son choix.
Je ne tiens pas nécessairement à revenir sur les comparaisons
entre Queen's et McGill, sinon à une partie de football et en
buvant une bière, mais je dirais, en général, que, lorsque je
ferai un chèque pour les études de mon fils à l'automne, le
chèque risque d'être bien plus gros s'il décide d'aller étudier
dans une autre province.
Je conviens également avec le député que les provinces méritent
des félicitations parce qu'elles ont réussi à contenir la hausse
des frais de scolarité. Le gouvernement actuel a beaucoup fait
en injectant 2,5 milliards de dollars dans les bourses du
millénaire. C'est l'une des raisons qui expliquent que les
chiffres n'augmentent pas trop. Je me souviens de la séance du
Comité des finances où le président Pritchard a comparu. Il a
félicité le gouvernement fédéral de son initiative de 2,5
milliards de dollars.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
dans son discours sur la péréquation, le député a dit craindre
ses effets potentiels sur les frais de scolarité.
1350
Je voudrais savoir si le député s'inquiète aussi de la récente
modification apportée à la politique gouvernementale et qui
empêche les étudiants, surtout ceux qui sont le plus mal pris
financièrement, de déclarer faillite avant l'expiration du délai
de dix ans. Cela constitue en fait une discrimination contre les
jeunes Canadiens.
Étant donné que nous voulons encourager les jeunes à fréquenter
l'université, cette politique va sûrement créer des ennuis un
jour ou l'autre. Est-ce que cela n'inquiète pas le député?
M. John McKay: Monsieur le Président, je ne pense pas avoir
établi un lien direct entre les frais de scolarité et la
péréquation. En parlant de la mobilité, j'ai dit que c'était un
énoncé des valeurs, qu'il ne fallait pas nuire à la capacité des
étudiants de se déplacer d'une province à l'autre pour
poursuivre des études de maîtrise ou de doctorat.
Pour ce qui est de la question financière, je répète que nous
avons affecté 2,5 milliards de dollars à des bourses d'études.
C'est de l'argent neuf qui est mis à la disposition des
étudiants. La seule remarque que je peux faire quant à la
disposition sur la faillite concerne le risque d'abus, le risque
que des prêts ne soient jamais remboursés. Il est arrivé que
trois, quatre ou cinq ans après avoir obtenu leur diplôme,
malgré leur situation financière qui s'améliorait, certains ne
remboursent jamais leurs prêts-étudiants, échappant ainsi à leur
obligation.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le
débat du projet de loi sur la péréquation. Je me joins à mes
collègues de ce côté-ci de la Chambre pour condamner le
gouvernement qui fait preuve d'irresponsabilité en présentant
des projets de loi en catastrophe à la Chambre. Pour aggraver
les choses, il y a une heure, nous l'avons vu imposer
l'attribution de temps ou la clôture du débat pour la 46e fois
depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993.
On pourrait dresser une liste des critiques que les députés d'en
face ont faites à propos du recours à l'attribution de temps à
l'époque où cette règle a été invoquée contre eux sous des
gouvernements antérieurs. Je n'aborderai pas cet aspect
aujourd'hui.
Ce n'est pas la première fois que le gouvernement actuel attend
à la dernière minute pour présenter des mesures financières à
adopter assez rapidement sans procéder à une consultation ni
faire circuler de la documentation de sorte que tous les députés
et leurs électeurs puissent examiner attentivement ce qui leur
est proposé.
Dans le cas du projet de loi C-65, il est encore plus absurde de
nous en saisir ainsi à la dernière minute, car le gouvernement
savait qu'il aurait à réexaminer la formule de péréquation à
tous les cinq ans. Il savait que l'échéance arrivait. Cela
n'avait rien de nouveau.
Dans ses rapports annuels, le vérificateur général avait rappelé
à maintes reprises au gouvernement qu'il devait réformer la
structure de la péréquation, mais comme dans le cas de tant
d'autres recommandations utiles que le vérificateur général a
faites ces derniers temps, le gouvernement n'en a tenu aucun
compte.
Le gouvernement a donné à l'opposition, et par extension à tous
les Canadiens hors des cercles gouvernementaux, un préavis de
trois jours de séance pour examiner des dépenses de 35 milliards
de dollars qui s'étaleront jusque dans le mandat du prochain
gouvernement. Comme nous l'enseigne le vieux dicton, ouvrage
hâté, ouvrage gâté, et le gouvernement actuel a fait de la hâte
une forme d'art.
Le projet de loi C-65 introduit de nouvelles variables dans une
équation qui est déjà tellement complexe que même ses auteurs
ont du mal à la comprendre.
Comment peut-on expliquer autrement que, trois ans sur cinq, la
formule servant à calculer les montants soit assortie
d'exceptions et de définitions spéciales.
La formule, autrement dit, ne peut même pas décrire ce que le
gouvernement a en tête quand il distribue tout cet argent. Ce
régime de péréquation est tout à fait comparable au système du
registre des armes à feu, qui est censé être simple, aussi
simple que le code fiscal, selon le député. Le gouvernement ne
semble pas se rendre compte qu'il y a quelque chose qui cloche
quand un code fiscal comprend 1 600 pages et exige des milliers
d'avis juridiques chaque année.
Le gouvernement ne semble pas s'inquiéter des 200 millions de
dollars qu'il a dépensés pour le registre des armes et de tout
le gaspillage que sa mise oeuvre entraînera. Personne ne sait
exactement ce que ce régime est censé accomplir.
La péréquation, telle que pratiquée par le gouvernement, souffre
de la même maladie.
Elle est complexe, non comptable, inefficace et impraticable.
Outre les conditions spéciales et les exceptions qui font partie
intégrante du régime, le gouvernement a dû conclure des ententes
spéciales avec deux provinces dites pauvres pour que celles-ci,
selon nous, soient plus égales que les autres provinces pauvres.
Si la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve obtiennent des rabais
spéciaux sur leurs recettes pétrolières, ma province, la
Saskatchewan, pourrait alors conclure une entente sur les
recettes du casino, qui font maintenant partie du statut fiscal
de la province.
Les recettes générées par les jeux de loterie seront-elles
assujetties à trois niveaux de traitement différents, comme
c'est actuellement le cas pour les recettes du pétrole dans ces
deux autres provinces? Va-t-on effectuer des calculs spéciaux pour
les billets de loterie, par opposition aux contributions au jeu
de la roulette?
1355
La Saskatchewan prévoit des ponctions importantes dans ses
recettes provenant des jeux de hasard, car elle s'est constitué,
à tort ou à raison, un bon pécule en exploitant cette source de
revenu depuis quelques années. On ne peut même pas affirmer avec
certitude que les jeux produisent des recettes nettes au sens
général du terme. Si l'on tient compte des conséquences
sociales, notamment des coûts pour les familles, il y a lieu de
se demander s'il serait indiqué d'imposer les recettes provenant
de ce genre de jeux.
Lorsque le gouvernement fédéral calculera le montant brut versé
à ces bandits manchots, à ces vendeurs de détail de la loterie,
va-t-il en soustraire les coûts sociaux engendrés par la
dépendance aux jeux, notamment les ruptures familiales? Le
gouvernement tiendra-t-il compte du fait que les recettes
provenant des jeux de hasard sont peut-être tout simplement de
l'argent qui aurait dû servir à d'autres dépenses? Tiendra-t-il
compte, comme le disait lundi dernier le député de Surrey-Centre,
du cas de Windsor, en Ontario? On y trouve un fabuleux casino
entouré de restaurants et de boutiques fermés et barricadés et
Windsor est juste en face de la ville de Détroit où se trouve
une population considérable sur laquelle Windsor peut compter.
Certains diront que nous puisons ainsi dans les poches des
Américains, mais on a peu de chance de voir ce genre de chose se
produire dans la Saskatchewan rurale.
Je ne prétends pas que les provinces devraient être autorisées à
cueillir des milliards de dollars dans des institutions qui
relèvent de leur compétence, tout en bénéficiant des largesses
de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Bien au
contraire.
Les dix provinces et, bientôt, les trois territoires qui
exercent des pouvoirs autonomes ont tous des façons différentes
de réaliser les ambitions et les souhaits de leurs populations
respectives.
Le régime de péréquation que le gouvernement continue de
tripatouiller, le rendant ainsi encore plus complexe, n'en tient
même pas compte. Le régime vise plutôt à imposer arbitrairement
des règles uniformes; il rase la forêt en abattant tous les
arbres au ras du sol et en remplissant les fossés, mais le
gouvernement oublie qu'il y a des raisons pour lesquelles les
gens ont besoin de la forêt.
Le Président: Le député vient tout juste d'entrer dans le vif du
sujet de son discours. Je me permets de lui signaler qu'il
dispose encore d'environ 15 minutes. Je préfère vous interrompre
maintenant plutôt que de devoir vous interrompre à mi-chemin. La
Chambre passe maintenant aux Déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le
Président, nous célébrons aujourd'hui le Jour du drapeau national
du Canada.
[Traduction]
Notre drapeau a été hissé pour la première fois en 1965 et,
depuis 34 ans, il est un symbole très important de notre
identité et de notre sentiment d'appartenance au Canada. Parce
qu'il représente nos réalisations et nos espoirs, nos
aspirations et tout ce qui nous tient à coeur dans le pays,
ainsi que 132 ans d'histoire collective, l'unifolié inspire à
chacun d'entre nous un profond sentiment de fierté.
Symbole des valeurs que nous chérissons—liberté, tolérance,
compassion et compréhension—et rappel du rôle du Canada dans la
défense des droits de la personne et dans les opérations de
maintien de la paix et les missions de sauvetage à l'étranger,
le drapeau canadien est devenu l'emblème de la démocratie
partout dans le monde.
J'espère que l'anniversaire du drapeau canadien renforcera notre
sens de l'appartenance et notre foi dans le Canada alors
qu'aujourd'hui et tous les autres jours nous sommes conscients
de la chance énorme que nous avons de vivre dans ce vaste et
beau pays.
* * *
ET LE GAGNANT EST...
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, les
députés savent certes, pour la plupart, que ce sera bientôt la
remise des Oscars. Voici une liste spéciale d'Oscars politiques
qui a fait l'objet d'une fuite.
Dans la catégorie du meilleur acteur de soutien, la palme va au
général Baril, pour son rôle fascinant de bouc émissaire dans la
récente superproduction intitulée «Le dernier vol à partir de
Whistler».
Dans la catégorie du meilleur acteur, les finalistes sont: le
ministre de la Santé, pour avoir presque réussi à faire passer
un avocat pour un ministre de la Santé bienveillant; le ministre
des Finances, dans un rôle digne du grand Houdini car, comme par
magie, il a réussi à fouiller dans les poches de tous les
Canadiens sans sortir les mains de ses poches; la ministre de la
Justice, pour son interprétation exquise dans «Annie, prends ton
fusil», qui raconte l'histoire touchante d'une jeune femme, de
son chat et de sa peur des Canadiens des régions rurales; la
ministre du Patrimoine, pour une nouvelle version délicieuse du
film «Le citoyen Kane», qui, comme vous vous en souviendrez,
montre que lorsqu'on a le contrôle de la presse on a le contrôle
de la population.
Notre grand lauréat, ce soir, est le premier ministre, pour
avoir joué son rôle de p'tit gars de Shawinigan à la Forest
Gump. La vie n'est pas une boîte de chocolats, mais bien un jeu
de Monopoly, et on est parfois forcé de vendre son hôtel.
* * *
[Français]
LE JOUR DU PATRIMOINE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, nous fêtons aujourd'hui le Jour du patrimoine.
Le patrimoine, c'est tout ce qui tisse des liens entre les gens,
les lieux et les choses, tout ce qui assure la continuité entre
le passé, le présent et l'avenir.
Profitons donc de cette occasion spéciale pour célébrer notre
patrimoine, partir à sa découverte, l'explorer, apprendre à le
connaître et en profiter en nous imprégnant de toute la richesse
de notre culture.
[Traduction]
Nos écrivains, artistes, danseurs et créateurs disent au monde
et à nous-mêmes à quel point c'est merveilleux d'être Canadien.
Nous nous efforçons de préserver notre histoire au profit des
générations actuelles et futures.
Dans nos établissements patrimoniaux, des collections racontent
l'histoire riche et diversifiée des gens qui ont édifié et qui
édifient encore notre pays.
1400
Notre réseau de parcs nationaux, de sites historiques et de
monuments nationaux permet aux Canadiens de profiter directement
de leur environnement naturel et d'en apprendre sur les gens et
les endroits qui font notre pays.
Remercions tous aujourd'hui nos ancêtres pour le riche
patrimoine dont nous bénéficions tous.
* * *
CENTRAIDE
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais féliciter les services de Centraide et
les services communautaires de Guelph—Wellington pour leur
campagne de financement réussie. Grâce à la générosité des
entreprises locales et des habitants de la circonscription,
Centraide a recueilli près de 1,6 million de dollars.
Le thème de la campagne de cette année était:«La meilleure façon
d'aider quelqu'un que vous connaissez». C'était vraiment le cas.
L'argent recueilli servira à financer les 43 organismes locaux
affiliés à Centraide qui offrent des services aux enfants, aux
jeunes, aux familles et aux aînés. Cet argent sera également
utilisé pour financer des projets destinés à régler des
questions essentielles pour répondre aux besoins de la
collectivité.
Je remercie aussi les nombreuses personnes qui ont donné de leur
temps et ont rendu ce succès possible. Une fois de plus, nous
pouvons être fiers de l'esprit de bénévolat et de la générosité
des gens de Guelph—Wellington.
* * *
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, la Commission nationale des libérations
conditionnelles a toujours jugé essentiel de répondre aux
besoins particuliers des délinquants autochtones.
Les autochtones sont nettement surreprésentés dans les
établissements correctionnels fédéraux. Ainsi, même s'ils ne
représentent que 3 p. 100 de la population totale du Canada, ils
comptent pour près de 15 p. 100 de la population carcérale.
Cette proportion est encore plus forte dans les Prairies.
Le nombre disproportionné de délinquants autochtones incarcérés
représente des défis importants qu'on ne peut relever qu'en
sensibilisant les gens à la culture autochtone, en étant
sensible aux besoins des autochtones et en faisant preuve de
créativité et d'innovation. Une des plus récentes innovations
mises de l'avant par la Commission nationale des libérations
conditionnelles est l'utilisation d'aînés autochtones pour aider
les délinquants autochtones lors des audiences de libération
conditionnelle.
Une autre innovation qui est encore au stade expérimental dans
une large mesure est la notion de cercles de libération comme
solution de rechange aux méthodes plus traditionnelles
d'évaluation du soutien communautaire.
Le 100e anniversaire de la mise en liberté sous condition au
Canada et le 40e anniversaire de la Commission nationale des
libérations conditionnelles donnent à la Chambre une chance
unique de souligner l'excellent travail accompli par les
intéressés.
* * *
LES FAMILLES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
comme c'est aujourd'hui la Journée de la famille en Alberta, je
prends la parole pour rendre hommage aux quelque 700 000 familles
de ma province d'origine.
La famille est importante pour les Albertains, parce qu'ils
voient en elle l'unité fondamentale de notre société, le centre
de l'éducation, de la vie sociale, économique et spirituelle,
ainsi que le berceau de la vie elle-même et un milieu sûr dans
lequel nous élevons et aimons nos enfants tout en leur
permettant de s'épanouir.
De nombreux Albertains s'inquiètent toutefois de l'état dans
lequel se trouve la famille, en partie à cause des politiques
fiscales extrêmement importunes du gouvernement. Les familles
albertaines ne sont pas les seules à demander au gouvernement de
moins les accabler. Un sondage Compas révèle aujourd'hui que
neuf Canadiens sur dix veulent des baisses d'impôt et le
remboursement de la dette fédérale.
L'habitude qui consiste à imposer, puis à dépenser, doit cesser.
Le moment est venu de laisser les familles canadiennes
déterminer leurs priorités et la façon dont elles utiliseront
leur argent.
* * *
[Français]
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur
le Président, la Commission nationale des libérations
conditionnelles fête aujourd'hui son 40e anniversaire. Je veux
rendre hommage à cette institution.
Au fil des ans, elle a beaucoup évolué. Aujourd'hui, les
membres de la Commission sont choisis par un processus qui
détermine les candidats les plus qualifiés; leur formation repose
sur des bases scientifiques solides.
Les décisions en matière de libération conditionnelle ne sont
plus prises en secret. Le rendement des membres de la Commission
est évalué et ils sont guidés par un code de déontologie.
Aujourd'hui, nous avons une Commission de libérations
conditionnelles qui rend ses décisions de façon professionnelle.
Reconnue à l'échelle internationale, elle compte près de 2 000
agents de liberté conditionnelle, assistés par de nombreux
organismes non gouvernementaux comme l'Armée du Salut, les
Sociétés John Howard, Elizabeth Fry et Saint-Léonard.
À l'occasion de cet anniversaire, je veux dire aux membres et
aux employés de la Commission qu'ils peuvent être fiers, à juste
titre, de leurs accomplissements au service de la sécurité et de
la protection de tous les Canadiens.
* * *
LA GRÈVE DE L'AMIANTE DE 1949
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, il y a 50 ans, les travailleurs des mines d'amiante
déclenchaient une des grèves les plus importantes de l'histoire
du Québec. Cet arrêt de travail aura, en effet, marqué à tous
jamais l'histoire des relations de travail au Québec.
Sans le savoir, ces grévistes contribuaient à établir les
assises du gigantesque mouvement social qui allait s'amorcer au
Québec, la Révolution tranquille.
Il nous faut rendre hommage à toutes ces personnes qui, par leur
courage, leur solidarité et leur détermination, ont largement
contribué à l'évolution du mouvement syndical québécois.
Ils se battaient alors pour un salaire décent, bien sûr, mais
surtout pour améliorer les conditions de travail inhumaines qui
sévissaient dans les mines d'amiante de l'époque.
1405
À tous ces braves mineurs, de la part de tous les travailleurs
et travailleuses du Québec, nous disons: «Merci, merci, merci.»
* * *
LA SEMAINE DE PRÉVENTION DU SUICIDE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, en fin de semaine avait lieu le lancement de la
Semaine de prévention du suicide, ce mal de société qui nous
inquiète de plus en plus.
Au Québec, on a déploré 1 445 suicides en 1995 et 1 478 en 1996.
On a aussi observé un portrait très inquiétant chez les hommes;
en effet, 79 p. 100 des suicides, entre 1994 et 1997, étaient le
fait des hommes. Par ailleurs, on note qu'entre 1990 et 1997, le
taux de suicide s'est accru de 13 p. 100.
Le suicide constitue un acte de négation de la vie, mais aussi
et surtout de grande détresse face à des situations jugées
insurmontables.
Il ne faut pas négliger ces cris du coeur lancés par ceux et
celles que l'on aime et qui vivent bien souvent dans notre
entourage immédiat.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président,
aujourd'hui, les représentants des deux camps dans la crise du
Kosovo ont pris place à la même table et essaient d'arriver à
une entente. Le compte à rebours est commencé, l'échéance ayant
été fixée à samedi midi.
Le moment est venu pour le Canada d'examiner notre participation
à la force sous la direction de l'OTAN. Nous devons tout d'abord
nous interroger sur le mandat.
Nous devons ensuite répondre à de nombreuses questions, dont
celles-ci.
Appuyons-nous la tenue d'un référendum sur la séparation, dans
trois ans, au Kosovo? Avons-nous un plan à long terme? Si nous
procédons à des bombardements, quelles seront leurs cibles? Si
nous envoyons des troupes au sol, joueront-elles simplement le
rôle d'un corps policier usant de moyens coercitifs ou
tenteront-elles de mettre en place une solution à long terme?
Quelle sera la durée de la mission? Combien coûtera-t-elle?
Avons-nous la main-d'oeuvre et le matériel nécessaires? Que
ferons-nous des réfugiés? Que ferons-nous pour empêcher le
problème de s'étendre aux pays voisins?
Le gouvernement va décider qu'il nous faut vite tenir un débat
exploratoire de dernière minute. Cela ne suffira pas cette fois.
Nous devons d'abord connaître les réponses.
* * *
LA CONSULTATION PUBLIQUE
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président,
en tant que député de Fredericton, les consultations publiques
restent un de mes principaux engagements.
Depuis mon élection à la Chambre des communes, en 1993, j'ai
organisé plus de 30 forums publics sur des sujets allant de la
santé au contrôle des armes à feu en passant par la situation
des personnes âgées. Je prévois tenir plusieurs nouveaux forums
cette année, le premier étant prévu pour le 21 février, sur le
campus de l'Université du Nouveau-Brunswick. Le sujet de ce
forum, tenu conjointement avec les deux universités de
Fredericton, soit l'Université du Nouveau-Brunswick et St.
Thomas, sera le rôle des universités au sein de la collectivité.
Nous discuterons avec les membres de la collectivité de divers
sujets dont le rôle des universités dans une société en
transformation, le financement de l'éducation postsecondaire, la
mise en marché des produits de la recherche et du développement
à l'ère de l'économie planétaire et l'endettement des étudiants.
J'invite toutes les personnes de la circonscription de
Fredericton à participer à cet important forum qui aura lieu
dimanche prochain et où on assistera sans aucun doute à des
discussions animées et informatives.
* * *
LE CAP-BRETON
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
hier, les habitants du Cap-Breton se sont réunis à Glace Bay.
Comme l'a déclaré la femme d'un des mineurs: «c'était une
journée d'amour, un amour intense pour notre famille, pour tous
les membres de la collectivité et pour la belle île du
Cap-Breton».
Ces gens se sont réunis pour se dire les uns aux autres que, en
dépit de la période difficile qu'ils traversent, ils resteront
unis pour se rappeler que la plus grande force de l'île ce sont
ses fiers habitants et pour se confirmer que, tant qu'ils
tiendront à leurs valeurs, il y a un avenir pour leurs enfants.
Ils se sont réunis pour dire d'une seule voix que nous croyons à
nos collectivités et à notre capacité de reconstruire nos vies.
Ils méritent notre respect dans leur bataille pour la dignité.
Ils méritent une juste indemnisation en raison de la décision
prise par le gouvernement de se retirer du secteur des mines de
charbon au Cap-Breton.
La belle voix d'Aselin Debinson a très bien traduit le sentiment
général lorsqu'elle a chanté «nous sommes un peuple fier comme
il n'y en a jamais eu».
* * *
[Français]
CHEVALIER DE LORIMIER
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, le 15 février 1839 furent exécutés, à Montréal, le
patriote Chevalier De Lorimier et quatre de ses compagnons, pour
avoir voulu le plein exercice de la démocratie dans la colonie de
Bas-Canada.
Courant aux armes après l'annonce que la tête de Papineau était
mise à prix par le gouverneur britannique, les Patriotes virent
l'armée de Colborne mettre à feu et à sang plusieurs villages.
Au Haut-Canada, l'insurrection et la répression n'eurent pas
l'ampleur de celles du Bas-Canada, mais vingt des compagnons de
Mackenzie furent aussi exécutés.
1410
En 1938, le premier ministre Mackenzie King, son petit-fils,
inaugurait à Niagara une arche élevée en l'honneur des martyrs de
la rébellion.
[Traduction]
Il a dit:
«Cette arche symbolise la conquête des idées et des idéaux.»
[Français]
Cette arche fut détruite en 1967 sous des prétextes douteux. Ce
15 février, célébrons la mort glorieuse de ces martyrs de la
démocratie.
* * *
[Traduction]
LE RAF FERRY COMMAND
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, il est triste de voir que des Canadiens qui se sont
enrôlés volontairement dans le RAF Ferry Command sont des
anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui ont été
oubliés, même s'ils sont partiellement admissibles à certains
programmes s'adressant aux anciens combattants.
C'est au cours de la période la plus noire pour les forces
alliées que ces aviateurs et aviatrices civiles ont été recrutés
pour piloter d'urgence des bombardiers, des avions patrouilleurs
et des aéronefs de transport au dessus de l'Atlantique Nord,
afin de se rendre en Europe. À la fin de la guerre, plus de 500
membres d'équipage et passagers avaient perdu la vie, y compris
Sir Frederick Banting, celui qui a découvert l'insuline.
Ces hommes et femmes ont apporté une contribution non seulement
à l'effort de guerre, mais aussi à l'histoire de l'aviation.
Le Ferry Command a créé la base du réseau des routes aériennes
nordiques et internationales qui sont maintenant empruntées
quotidiennement par les compagnies aériennes commerciales.
Louis Lang, porte-parole de la Ferry Command Association, a dit
ce qui suit au nom des 28 membres encore en vie de cette
association:
Tous les anciens combattants étaient des civils lorsqu'ils se
sont enrôlés. C'est le fait de s'être mis au service de leur
pays qui leur a valu le titre d'anciens combattants.
C'est au nom de ces Canadiens, qui ont servi dans le théâtre de
la guerre à titre de membres du personnel naviguant et non
naviguant, que je demande que ceux-ci obtiennent le statut
d'anciens combattants, afin qu'ils reçoivent ainsi, dans les
dernières années de leur vie, les honneurs qui leur sont dus.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, l'autoroute à péage au
Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse est un affront à tous
les Canadiens. Le fait que cette route fasse partie de la
soi-disant autoroute transcanadienne ne fait qu'aggraver la
situation.
À l'époque où le gouvernement avait la responsabilité de fournir
des services essentiels, la construction du réseau transcanadien
était considérée comme une priorité fédérale. De nos jours, le
gouvernement fédéral subventionne la construction d'une route à
péage privée où passent tous les véhicules qui se dirigent vers
l'ouest, en provenance de Terre-Neuve et des Maritimes.
Nous ne sommes pas aux États-Unis. Ici, c'est à l'État qu'il
incombe de construire et d'entretenir les routes. Tant que nous
payons des impôts, nous devrions avoir le droit de circuler
gratuitement sur les routes. Ce péage constitue une taxe sur le
transport pour tous les Canadiens de la région atlantique.
Je demande au gouvernement fédéral d'intervenir dans ce dossier
et de faire enlever immédiatement ces postes de péage, afin que
la circulation d'est en ouest puisse continuer à se faire
librement.
* * *
L'AGRICULTURE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, le 10 décembre, le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé un programme
fédéral d'aide en faveur des agriculteurs qui ont des
difficultés financières. Cette contribution de 900 millions de
dollars pourrait atteindre 1,5 milliards de dollars si toutes
les provinces y participaient.
Ce programme à court terme a pour but de venir en aide aux
producteurs touchés par la baisse des prix des produits
agricoles et pris dans la guerre des subventions que se livrent
l'Europe et l'Amérique.
Jusqu'ici, toutes les provinces, à l'exception du Manitoba,
participent au programme. Il est temps que le gouvernement de la
province du Manitoba fasse quelque chose. Suffit de traîner la
patte. Beaucoup d'agriculteurs au Manitoba souffrent. Ils
veulent que le gouvernement de leur province s'engage à cet
égard.
Ils savent qu'ils peuvent compter sur le gouvernement
fédéral. Cependant, pour être tout à fait efficace, le programme
exige la participation de toutes les provinces. Le gouvernement
du Manitoba ne devrait pas tenir ses agriculteurs pour acquis.
Je presse la province du Manitoba de se joindre aujourd'hui aux
efforts que nous faisons pour aider les agriculteurs.
* * *
[Français]
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois est heureux de souligner le 40e
anniversaire de la création de la Commission nationale des
libérations conditionnelles. Par le travail consciencieux de ses
membres, la Commission nationale des libérations conditionnelles
démontre à la population carcérale, de même qu'à la population en
général, les succès liés à la réhabilitation des délinquants.
Notre société a compris que la liberté sous surveillance des
délinquants pouvait engendrer des résultats plus positifs que le
régime répressif de l'incarcération exemplaire, comme se plaisent
à le prôner certaines personnes dans ce pays.
D'ailleurs, dans un souci d'efficience et d'efficacité, le
Comité permanent de la justice a entrepris récemment l'examen
quinquennal de la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition. Le Bloc québécois travaillera à
moderniser et améliorer cet important instrument de
réhabilitation.
Nous nous devons de saluer ce jubilé de la Commission nationale
des libérations conditionnelles.
* * *
[Traduction]
LE DRAPEAU CANADIEN
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un
15 février, en 1965, que l'unifolié a été choisi comme nouveau
drapeau du Canada. J'étais enseignant dans une école secondaire
à l'époque et je me rappelle bien les échanges animés que toute
cette question a soulevés.
Bien que bon nombre de gens étaient férocement opposés à
l'adoption de ce nouveau drapeau, nous en sommes venus à
accepter la feuille d'érable comme étant le symbole de notre
identité canadienne. Je trouve merveilleux que ce symbole soit
reconnu un peu partout au monde.
1415
Notre pays est très respecté et il est très important pour nous
de pouvoir déployer notre drapeau presque partout au Canada et
en toute liberté partout au monde. Je vois de plus en plus de
drapeaux flotter à la porte de résidences privées et de
commerces, non pas parce qu'ils ont été obtenus à même les fonds
des contribuables mais parce que ces gens se sentent de plus en
plus attachés et loyaux à ce magnifique pays.
J'espère que nous pourrons miser sur ce que ce drapeau
représente, c'est-à-dire un pays reconnu pour accorder à ses
habitants liberté et opportunités de toutes sortes. C'est avec
beaucoup d'optimisme et d'espoir que je m'engage à continuer
d'oeuvrer pour un nouveau Canada. J'espère que nous serons
bientôt en mesure de remplacer ce gouvernement libéral vieux jeu
qui tente sans cesse de nous arracher nos libertés individuelles
et collectives.
* * *
LE BUDGET
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, quiconque a écouté dernièrement le
ministre des Finances lancer toutes sortes de ballons en l'air a
vite compris que voici revenu le temps de l'économie au
compte-gouttes dans lequel on amorce le processus en effectuant
certaines réductions d'impôts et certaines subventions, qui
doivent par la suite avoir des répercussions dans la population.
Les Canadiens en ont assez de recevoir des miettes. Ils veulent
que tout cela cesse. Ils vont prêter bien attention demain
lorsque le ministre des Finances se tiendra debout à sa place.
Ils ne se contenteront plus de miettes. Ils veulent que des
mesures concrètes soient prises pour venir en aide à ceux qui en
ont besoin.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
selon un nouveau sondage dont les résultats ont été publiés dans
le National Post, les Canadiens réclament d'importants
allégements fiscaux. En fait, neuf Canadiens sur dix veulent que
le gouvernement annonce des réductions d'impôt considérables
demain.
Que fait le gouvernement au lieu de cela? Il s'amuse à nous
faire des tours de passe-passe. Pourquoi le ministre des Finances
donne-t-il 1 $ d'une main pour reprendre 2 $ de l'autre main
lorsqu'il est question des impôts et des soins de santé?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, depuis notre
accession au pouvoir, la réduction des impôts a été l'une de nos
grandes priorités. Même en période de déficit, nous avons
accordé des allégements fiscaux ciblés aux étudiants, aux
familles à faible revenu, aux personnes handicapées ainsi qu'aux
organismes de charité et au secteur bénévole.
Depuis, nous avons été capables de réduire l'impôt sur le revenu
dans chaque budget. Dans le dernier budget, 13 des 14 millions
de déclarants canadiens ont eu droit à une baisse d'impôt. De
plus nous avons retiré 400 000 Canadiens du rôle d'imposition.
C'est le genre de...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je crois que c'est la réponse la plus ridicule que j'aie
entendue depuis que je suis ici. Chaque année, nous avons vu les
impôts augmenter grâce au gouvernement.
En fait, les Canadiens paieront 1 800 $ de plus en impôts cette
année et recevront 1 150 $ de moins en soins de santé que
lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir en 1993.
Même si le gouvernement a enregistré des excédents au cours des
deux dernières années, les Canadiens auront moins d'argent pour
les soins de santé et paieront plus d'impôts après le budget.
Comment le ministre des Finances défend-il ce bilan désastreux en
ce qui concerne les soins de santé et les impôts?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je
suggère poliment au député d'attendre le budget de demain pour
voir les mesures que nous prendrons dans le secteur des soins de
santé.
Je dirai simplement ceci. Si les recettes fiscales ont augmenté,
c'est pour une raison fort simple. Il y a plus de gens qui
travaillent, ce qui fait que nous avons plus de recettes. Depuis
notre accession au pouvoir, le nombre de Canadiens qui
travaillent a augmenté de 1,5 million. C'est une hausse énorme.
Le mois dernier, le niveau de l'emploi a augmenté de 87 400.
C'est le genre de résultats concrets...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
c'est une vraie plaisanterie. Le ministre des Finances sait que
le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation a
permis au gouvernement d'aller chercher 1 milliard de dollars de
plus par année dans les poches des Canadiens depuis son
accession au pouvoir.
Nous savons que le gouvernement actuel s'est livré à la plus
importante razzia fiscale dans l'histoire du Canada, enlevant
900 $ par année pour les quelques prochaines années à chaque
Canadien qui travaille, ou devrais-je dire qui a la chance
d'avoir un emploi ces temps-ci. Le bilan fiscal du gouvernement
est absolument désastreux.
Le gouvernement parle beaucoup de productivité. Je veux poser
une question au ministre. Comment peut-on accroître la
productivité en allant chercher plus d'argent dans les poches
des Canadiens et en faisant porter à ces derniers le fardeau
fiscal le plus lourd dans l'histoire de notre pays? Comment
peut-on accroître la productivité en poussant les Canadiens dans
les corridors de...
Le Président: Le secrétaire d'État aux Institutions financières
internationales a la parole.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, si
c'est une question de crédibilité, je crois que les députés du
Parti réformiste ont soulevé certains points importants qui
mettent en doute leur propre crédibilité.
Ils ont réclamé des cadeaux financiers totalisant 54 milliards
de dollars au cours des trois prochaines années, en se fondant
sur un taux de croissance estimatif de 5,5 p. 100 par année pour
trois ans, ce qui est plus de deux fois supérieur aux
estimations du secteur privé.
1420
Ce genre de budgétisation irréaliste et irresponsable est
exactement ce qui nous a mis en difficulté au départ. Nous
n'irons certainement plus dans cette direction.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
Sherry Cooper de la firme Nesbitt Burns a appuyé notre plan
qu'elle juge efficace.
Le gouvernement soutient que les allégements fiscaux sélectifs
d'un ou deux milliards de dollars qu'il doit annoncer demain
compenseront les coupes de 38 milliards de dollars qu'il a
imposées ces cinq dernières années.
Le ministre des Finances pense que l'injection demain d'à peine
deux ou trois milliards de dollars dans le domaine de la santé
suffiront à combler le déficit de 16 millions de dollars que le
gouvernement a accumulé en matière de soins de santé.
Peu importe la façon dont on coupe la tarte, le résultat est
toujours le même.
Le ministre des Finances pourrait-il nous expliquer pourquoi les
Canadiens paient plus pour recevoir moins qu'en 1993?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, je rappelle que
le premier ministre a conclu une entente à ce sujet avec ses
homologues des provinces et des territoires. Je me serais
attendu à ce que la députée applaudisse une telle collaboration.
Si l'on veut parler d'irresponsabilité, il suffit de rappeler
que, dans leur budget, les réformistes prévoient réduire les
dépenses de 9 milliards de dollars, mais ils ne disent pas où
ils iraient chercher ces 9 milliards de dollars, c'est un trou
noir. Ils devraient avoir honte.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
je vais dire aux députés ce qui me fait honte. C'est un
gouvernement qui coupe 1 150 $ par contribuable dans les soins de
santé et qui a le front de s'en vanter.
Il est scandaleux de voir le gouvernement exiger 1 800 $ de plus
d'impôt à chaque contribuable et avoir le front de s'en vanter.
C'est cela qui est scandaleux.
Au lieu d'augmenter comme il aurait dû, le financement des soins
de santé a baissé. Par contre, au lieu de baisser comme ils
auraient dû, les impôts ont augmenté.
Quand ils ont formé le gouvernement, les libéraux ont traduit
les promesses qu'ils avaient faites en 1993 en une série de
hausses d'impôt et de coupes dans le domaine de la santé.
Comment le ministre pourrait-il justifier cela?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je
trouve bien curieux d'entendre les députés réformistes parler
aujourd'hui des soins de santé, alors qu'hier encore ils
préconisaient un régime d'assurance-maladie à deux vitesses au
Canada.
Je ne peux certes pas utiliser le terme «hypocrisie», mais je
dirai que nous ne permettrons jamais un régime
d'assurance-maladie à deux vitesse au Canada.
Le Président: Je demande à tous les députés d'éviter ce terme.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, samedi, j'ai assisté à une rencontre, en Gaspésie,
portant sur l'emploi et la dignité. Des travailleurs, des
chômeurs, des citoyens ont crié à l'aide. Leur désespoir était
palpable.
Aujourd'hui, le ministre du Développement des ressources
humaines a rencontré les représentants de la coalition pour
l'assurance-emploi qui lui ont présenté leurs demandes.
Le ministre du Développement des ressources humaines, dont les
politiques et les compressions ont jeté dans la misère la
population gaspésienne, va-t-il enfin se décider à se servir du
surplus annuel de six milliards de dollars de la caisse de
l'assurance-emploi pour venir en aide aux chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je
rappelle au chef du Bloc québécois que nous avons annoncé, au
mois de décembre, la reconduction, sur une base permanente, du
Fonds du Canada pour la création d'emplois, précisément pour
investir dans la création d'emplois dans les régions où le taux
de chômage reste très élevé. C'est déjà fait.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, il faut être effronté pour dire que c'est déjà
fait.
Même l'évêque de Gaspé dénonçait le ministre, parce que
voyez-vous, ses projets n'aident en rien les pêcheurs, les
travailleurs forestiers, les travailleurs du secteur de la
restauration.
Est-ce que le ministre va se rendre compte que les hommes et les
femmes de la Gaspésie, ce ne sont pas des chiffres froids? Qu'il
lâche son discours de technocrate, et qu'il se mette à l'écoute
des gens. Est-ce qu'il va comprendre cela un jour, ce
ministre-là?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout ce
qui intéresse le Bloc québécois, c'est de donner du chômage et de
maintenir les gens au chômage le plus longtemps possible.
Ce que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, c'est un
investissement de 2,1 milliards de dollars dans les mesures
actives pour aider les gens de la Gaspésie et les autres
Canadiens à intégrer le marché du travail.
1425
Ce que nous avons, c'est une Stratégie emploi jeunesse avec 155
millions de dollars pour aider les jeunes à intégrer le marché du
travail. Partout au pays, y compris en Gaspésie, le chômage chez
les jeunes est à la baisse, il est en chute libre. C'est ça la
dignité de la personne, c'est le travail, c'est l'emploi.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre a pris la
fâcheuse habitude de répondre à nos réclamations sur
l'assurance-emploi en parlant uniquement des mesures actives qui
sont censées retourner les gens sur le marché du travail.
Le ministre ne comprend-il pas que pour le pilote de brousse,
pour le travailleur forestier qui est sans travail parce qu'il y
a trop de neige en forêt, ou pour le pêcheur qui ne peut pêcher à
cause du caractère saisonnier de la pêche, les mesures actives,
c'est inadéquat, et que le régime d'assurance-emploi doit assurer
un revenu complémentaire à ces travailleurs durant la saison
morte?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est
précisément la raison pour laquelle nous avons établi d'autres
programmes. Je ne crois pas que nous devrions passer par
l'assurance-emploi pour tout faire. Le régime d'assurance-emploi
est un régime d'assurance.
Ces députés veulent toujours nous ramener vers les années 1960
et 1970, vers une façon de gérer les choses qui est dépassée, et
voudraient que l'on fasse du supplément du revenu, un supplément
du revenu temporaire, ce qui n'est pas notre approche. Nous
voulons une approche dynamique pour avoir un marché du travail
dynamique partout à travers le pays, avec des outils particuliers
dans des régions difficiles.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, qu'est-ce que le
ministre du Développement des ressources humaines peut répondre à
l'évêque de Gaspé qui affirmait samedi—et non pas dans les
années 1970—à l'occasion de la manifestation contre les coupures
à l'assurance-emploi, que c'est la dignité de toute une région
qui est attaquée par le ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, veut-on
retourner au duplessisme et à cette façon de voir les choses? Je
sais bien que ces députés ont une façon de voir les choses qui
est complètement enracinée dans le passé.
Mais ce que je dirai, c'est que la dignité des gens, c'est de
les aider à intégrer le marché du travail. C'est de les aider à
trouver des emplois en créant des occasions par le biais de
programmes comme le Fonds de création d'emplois dans les régions
où le chômage demeure très élevé. C'est de rester attentif à des
besoins et non pas de maintenir les personnes dans la dépendance,
comme on veut le faire du côté du Bloc québécois.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, au
lieu de montrer la voie de l'avenir, le gouvernement fédéral a
fait des compressions aveugles dans les services de soins de
santé. La part d'Ottawa, qui à l'origine était de 50 p. 100,
n'est plus que de 11 p. 100. Les résultats étaient prévisibles:
les services sont inégaux; les familles sont obligées d'assumer
une plus grosse partie des coûts; les malades sont envoyés à
grands frais se faire soigner aux États-Unis.
Est-ce là le Canada que le premier ministre veut nous imposer?
Pourquoi le gouvernement fédéral se refuse-t-il à payer sa juste
part des soins de santé?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le
ministre de la Santé ont répété à maintes reprises que les soins
de santé sont une priorité pour notre gouvernement. J'encourage
la députée à être présente à la Chambre demain, à 16 h 15, pour
le discours du budget. Elle pourra alors constater que le budget
concrétise les promesses du premier ministre et du ministre de
la Santé.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les
Canadiens ne veulent pas d'une solution boiteuse ni d'un
pis-aller. Ils veulent que le gouvernement fédéral paye sa juste
part des soins de santé. Que pense-t-il que sa juste part des
soins de santé devrait être? Les 50 p. 100 qu'il payait ou les
11 p. 100 qu'il paye aujourd'hui? Selon quelle formule est-il
prêt à assumer sa juste part des coûts des soins de santé?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux qu'encourager à
nouveau le chef du quatrième parti, les chefs de tous les partis
ainsi que tous les députés à être ici demain à 16 h 15 quand le
ministre des Finances présentera son budget. La députée aura
alors la réponse à toutes ses questions.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les
Canadiens payent les impôts les plus élevés du monde
industrialisé. Les libéraux disent que l'impôt sur le revenu des
particuliers a été allégé dans le budget de l'an dernier, mais
les statistiques montrent le contraire. Les projections de leur
budget pour 1998 montrent une hausse de 2,6 milliards de dollars
des recettes tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers et
une autre hausse de 2,5 milliards de dollars pour cette année.
Pourquoi les libéraux parlent-ils donc de réductions d'impôt
alors qu'ils s'adonnent à des ponctions fiscales?
1430
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, les recettes
fiscales montent évidemment en même temps que le nombre des
emplois et des travailleurs canadiens.
Grâce au ciel, nous avons eu une excellente année l'an dernier:
on a créé 450 000 emplois, dont 200 000 sont allés à des jeunes
Canadiens. Voilà pourquoi les recettes provenant de l'impôt sur
le revenu des particuliers sont à la hausse.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le
secrétaire d'État pourrait peut-être nous expliquer pourquoi le
taux de chômage est deux fois plus élevé au Canada qu'aux
États-Unis. Il pourrait peut-être nous expliquer pourquoi son
gouvernement a haussé les impôts chaque année depuis 1993.
Le fait est que les libéraux donnent ouvertement un allégement
fiscal qu'ils reprennent de façon détournée à cause du
non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation.
Le gouvernement prévoira-t-il demain un véritable allégement
fiscal et ajustera-t-il les tranches d'imposition au taux
d'inflation, ou le budget de demain sera-t-il encore un budget
«kif-kif» dans lequel il accordera un allégement fiscal d'une
main, mais le reprendra de l'autre?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'ai
beaucoup de respect pour le député, mais je ne comprends pas
pourquoi il se fait toujours ainsi du tort.
Les faits sont simples. Lorsque nous avons pris le pouvoir à la
suite du gouvernement conservateur, le taux de chômage était de
11,4 p. 100. La cotisation à l'assurance-chômage passait alors de
3,07 $ à 3,30 $.
Nous avons réussi à réduire considérablement ces deux données et
j'en suis fort aise. Mais ce n'est pas parce que nous avions
hérité d'une bonne situation.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président,
pendant que les Canadiens paient plus d'impôts que jamais, ils
reçoivent moins de soins de santé.
Grâce au gouvernement fédéral, il y a présentement plus de 200 000
personnes sur des listes d'attente.
Le gouvernement peut-il expliquer aux Canadiens comment une
hausse d'impôt se traduit par moins de services de santé?
[Traduction]
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, le choix que
nous avons fait dans les cinq derniers budgets est celui des
allégements fiscaux, de l'approche équilibrée et du
remboursement de la dette. Je suis sûr que le député constatera
que le budget de demain obéit aux même valeurs.
Nous ne sommes pas obsédés par un secteur en particulier. C'est
pourquoi nous avons adopté l'approche équilibrée.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Je vais essayer de poser ma
question en anglais, monsieur le Président. Le gouvernement
parle de réduire les impôts. Or, les impôts ont augmenté de 1
800 $ par contribuable. Il parle de protéger la santé. Le budget
de la santé a été réduit de 1 150 $ par contribuable. Résultat:
200 000 personnes sont sur les listes d'attente aujourd'hui.
Comment le gouvernement peut-il dire qu'il se préoccupe des
services de santé, alors qu'il les détruit en augmentant les
impôts?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, même
lorsque nous avions un déficit de 43 milliards de dollars, notre
priorité a été de réinjecter 1,5 milliard de dollars dans les
transferts au titre de la santé. C'était là notre priorité. La
qualité des soins de santé de tous les Canadiens nous préoccupe
beaucoup. C'est pourquoi le premier ministre, le ministre de la
Santé et le ministre des Finances ont dit qu'ils traiteront de
la santé dans le budget de demain.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
parmi les travailleurs affectés par l'assurance-emploi qui
manifestaient en fin de semaine en Gaspésie, les jeunes sont
parmi les plus touchés. Trois jeunes sur quatre sont sans
travail et ne retirent pas de prestations, parce qu'ils ne
peuvent se qualifier.
En prétextant améliorer le sort des jeunes en les excluant des
bénéfices du régime d'assurance-emploi, le ministre, au
contraire, n'en fait-il pas les grandes victimes qui fournissent
plus que leur part des six milliards de dollars annuels de
surplus au régime?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore un
élément où nous nous divisons complètement du Bloc, et j'en suis
très fier. Voilà des gens qui voudraient que les jeunes soient
encouragés à se rendre sur le chômage.
Ce que nous disons, c'est qu'il faut encourager les jeunes à
poursuivre leurs études le plus longtemps possible, parce que
c'est le meilleur moyen de bien gagner sa vie.
Ce que nous mettons à leur disposition, c'est une Stratégie
emploi jeunesse qui leur donne des expériences de travail en
entreprise, des expériences de travail qu'ils peuvent inclure
dans leur curriculum vitae et qui les aident à intégrer le marché
du travail.
1435
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
si le ministre peut se vanter de fournir un surplus de six
milliards de dollars au ministre des Finances à même la caisse de
l'assurance-emploi, n'est-ce pas parce qu'il a choisi de protéger
l'image du gouvernement, plutôt que de protéger l'image des
chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président,
franchement, c'est lamentable.
Regardons la situation des jeunes au cours de la
dernière année: 1998, 143 000 emplois créés chez les jeunes, la
meilleure performance de création d'emplois pour les jeunes
depuis 20 ans. Pour le seul mois dernier, en janvier 1999, nous
avons créé 44 000 emplois à plein temps pour les jeunes au
Canada.
Ce que les jeunes veulent, c'est de la performance pour intégrer
le marché du travail.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, je sais que le ministre des Finances et le secrétaire
d'État possèdent à eux deux au moins une connaissance de base
des mathématiques élémentaires.
Ils ont dit qu'ils avaient augmenté les impôts de 1 800 $ et
avaient réduit de 1 100 $ les dépenses consacrées à la santé.
Je demande au secrétaire d'État comment, dans l'état de sa
connaissance des mathématiques, il pense que les Canadiens
pourraient se réjouir de ce bilan.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Canada se
range à peu près au milieu des pays du G7 quant au fardeau
fiscal. Nous reconnaissons que les impôts sur le revenu des
particuliers sont plus élevés chez nous que dans les autres pays
du G7. Voilà pourquoi nous avons entamé l'année dernière le
processus de réduction générale des impôts sur le revenu des
particuliers.
S'il veut parler de mathématiques, le député pourrait peut-être
nous expliquer comment les réformistes ont pu prévoir dans leur
budget un trou noir de 9 milliards de dollars de compressions
budgétaires sans même nous dire en quoi elles consistent.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, si le secrétaire d'État se donnait la peine de lire
notre plan pour le Canada et notre budget, il comprendrait
peut-être de quoi nous parlons.
Puisque nous venons au premier rang des pays du G7 en ce qui a
trait aux impôts sur le revenu, je ne vois pas comment le
ministre peut dire que nous nous rangeons au milieu. Les
Canadiens ont vu augmenter leurs impôts de 1 800 $ depuis 1993,
alors que les dépenses consacrées à la santé diminuaient de
1 100 $ par contribuable.
En quoi le secrétaire d'État pense-t-il que ce genre de bilan
puisse être bon pour les Canadiens? Qu'est-ce qu'il a de bon?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je
puis assurer à la Chambre que, contrairement au budget
réformiste, notre budget intégrera des facteurs de prudence. Il
ne présumera pas des taux de croissance de 5,5 p. 100 pour
chacune des trois prochaines années. Il ne prévoira pas un trou
noir de 9 milliards de dollars de réductions des dépenses sans
dire aux Canadiens où elles seront effectuées. Nous ne mettrons
pas non plus en péril notre crédibilité économique durement
acquise en faisant des promesses impossibles à tenir.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
parce que le Bloc québécois se porte à la défense des gens qui
sont sans emploi, parce que le Bloc québécois demande uniquement
justice pour les gens qui cotisent à l'assurance-emploi, le
ministre nous traite de dépassés. On est dépassés, parce qu'on
veut la justice, parce qu'on veut l'honnêteté de la part de ce
gouvernement.
Je demande au ministre, s'il ne veut pas connaître le même sort
que son prédécesseur, Doug Young, qui a été mis dehors par les
gens du Nouveau-Brunswick parce qu'il refusait de les écouter, ne
serait-il pas plus sage pour lui d'être plus à l'écoute...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources
humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne
demanderai pas aujourd'hui au député de Roberval de nous
expliquer pourquoi son parti est passé de 49 p. 100 à 38 p. 100
des voix au cours des dernières élections.
Je vous dirai que, pour ma part, si je regarde ce qui se passe
en Gaspésie—on en a parlé—peut-être que je pourrais lui dire
que nous avons mis sur pied le Fonds Québec côtier de 20 millions
de dollars. Qu'est-ce que c'est que le Fonds Québec côtier?
C'est 203 projets au cours de la dernière année, qui ont créé 560
emplois dans le Québec côtier dont on parlait tout à l'heure.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, pour le plaisir du ministre, si ça lui tente de venir
s'essayer dans Roberval, qu'il vienne.
1440
Demain, à l'occasion du discours sur le budget, est-ce que le
ministre du Développement des ressources humaines va comprendre
que ce n'est pas le ministre des Finances qui est au coeur des
préoccupations des gens, mais que c'est le ministre du
Développement des ressources humaines dont on mesurera
l'efficacité à sa capacité à redonner aux chômeurs et aux
travailleurs ce qu'il leur doit?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député
de Roberval pourrait venir s'essayer dans Papineau—Saint-Denis
également. Son collègue de Beauharnois—Salaberry l'a essayé au
moment des élections partielles, et on a pu mesurer que le Bloc
avait aussi chuté dans le comté de Papineau—Saint-Denis à ce
moment-là.
Ce que je peux dire, c'est que mon efficacité dans le budget de
demain, on peut déjà commencer à la mesurer, puisque nous avons
déjà annoncé, sur une base permanente, la Stratégie emploi
jeunesse à hauteur de 155 millions de dollars.
Nous avons déjà annoncé que nous allions poursuivre le Fonds du
Canada pour la création d'emplois. Donc, il y a déjà des choses
dans le budget de demain que nous avons annoncées, et qui sont de
très bonnes nouvelles pour les travailleurs et les chômeurs.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, dans la vraie vie, même si notre charge
fiscale a augmenté 37 fois, les dépenses en matière de santé ont
diminué de plus 1 100 $ par personne, si bien que plus de 200 000
personnes sont sur les listes d'attente.
Comment le gouvernement peut-il prétendre réduire les impôts et
sauver les services de santé alors que les faits montrent que
nous payons davantage et obtenons moins de services?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens
ont le droit de savoir exactement ce que le Parti réformiste
propose. Le document intitulé Assurez votre avenir parle de
compressions de 1,1 milliard de dollars dans les prestations
d'assurance-emploi, de 1 milliard dans les paiements de
péréquation et de 1,1 milliard dans le développement économique
régional. Le parti réduirait aussi les cotisations à
l'assurance-emploi de 28 p. 100, mais pour les employeurs
seulement. Voilà les priorités du Parti réformiste.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, la réalité, à propos des dépenses en services de
santé, c'est que 30 p. 100 du financement vient du privé, 60
p. 100 des provinces et 10 p. 100 du gouvernement fédéral. C'est
ce qu'on appelle préserver le système de santé pour l'avenir,
n'est-ce pas?
Comment le gouvernement peut-il arracher des impôts sans
précédent aux contribuables? Il est en train de saigner le
système de santé. Nous payons plus cher des services qui
diminuent. Pourquoi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
cette question vient d'un parti qui réclamait un système à deux
vitesses, un système qui pénaliserait les pauvres.
Nous sommes le parti qui s'est donné pour priorité, dès notre
arrivée au pouvoir, de rétablir un financement de 1,5 milliard
de dollars dans le domaine de la santé. Nous sommes le
gouvernement qui a pris une douzaine de mesures différentes en
matière de santé dans les budgets précédents. Nous sommes le
parti qui est déterminé à faire du budget de demain un budget de
la santé.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, aujourd'hui, plus de 150 personnes,
représentant tous les groupes membres de la coalition sur
l'assurance-emploi, sont venues dire au ministre du Développement
des ressources humaines qu'il doit, de toute urgence, améliorer
le régime d'assurance-emploi, notamment pour le rendre plus
accessible aux personnes qui en ont besoin.
Que doivent penser toutes ces personnes, membres de la coalition
sur l'assurance-emploi, lorsqu'elles voient ce ministre demeurer
insensible à leurs préoccupations et incapable de répondre à
leurs attentes pourtant légitimes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu
l'occasion, ce matin, de rencontrer des représentants de la
coalition sur l'assurance-emploi. Nous avons eu des discussions
très fructueuses, un bon dialogue, que nous avons l'intention de
poursuivre.
Mais lorsqu'on dit que je reste insensible, je trouve qu'on n'a
pas très bien écouté mes réponses, alors que je passe mon temps à
expliquer tous les programmes que nous mettons...
M. Yvan Loubier: Menteur!
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Le député de
Saint-Hyacinthe—Bagot pourrait peut-être arrêter de nous traiter
de menteurs, monsieur le Président.
Une voix: Et voleur!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ce n'est pas parlementaire,
«menteur et voleur», comme le député de Saint-Hyacinthe—Bagot
passe son temps à le dire.
Les programmes que nous mettons sur pied font la preuve de ma
sensibilité aux volontés des chômeurs.
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme le niveau de
bruit a monté, je n'entends pas tout ce qui se dit à la Chambre,
mais j'espère...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les termes comme
ceux que le ministre a employés pour décrire les propos d'un
autre député ne sont pas acceptables à la Chambre. J'exhorte tous
les députés à éviter ces termes.
* * *
1445
[Français]
L'AIDE INTERNATIONALE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, pour refroidir un peu la discussion, j'ai
une question dans un autre ordre d'idées.
Les journaux d'aujourd'hui écrivent que 80 000 personnes vivant
dans le Grand Nord de la Russie font face à la famine. Ici au
Canada, nous comprenons ces défis et ces difficultés que doivent
relever les communautés isolées nordiques face à ces situations
en hiver.
Est-ce que la ministre de la Coopération internationale pourrait
nous dire ce que le gouvernement du Canada va faire pour aider
nos voisins du nord pendant cette crise?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre de la
Coopération internationale et ministre responsable de la
Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon
collègue pour sa question.
Nous sommes très préoccupés par la situation de famine qui
affecte plus de 80 000 personnes dans le Grand Nord de la Russie.
D'ailleurs, en janvier dernier, le Canada a envoyé une aide
humanitaire d'urgence aux populations affectées.
C'est avec plaisir que j'annonce aujourd'hui que le Canada va
contribuer jusqu'à cinq millions de dollars additionnels par
l'entremise de la Fédération internationale de la Croix-Rouge.
Cette aide sera dirigée aux populations les plus vulnérables,
c'est-à-dire les enfants, les personnes âgées, les handicapés et
les sans-abri.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, quand
j'étais jeune, les Ink Spots chantaient une chanson intitulée
The Great Pretender.
Le ministre des Finances prétend que les impôts diminuent, mais
les contribuables canadiens savent que c'est tout le contraire.
Il prétend protéger les soins de santé, mais tous les Canadiens
savent que le nombre de patients couchés sur des civières dans
les corridors des hôpitaux ne cesse d'augmenter et que les
listes d'attente sont plus longues que jamais. À quel numéro
faut-il s'attendre cette fois-ci de la part de ce grand dépensier?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous
continuerons d'appliquer notre politique globale de réduction de
l'impôt sur le revenu des particuliers, dont presque tous les
contribuables ont profité l'an dernier. Nous refusons toutefois
d'agir de façon irresponsable, de crainte de miner notre
capacité de réinvestir dans le régime des soins de santé, dans
l'infrastructure sociale et dans l'infrastructure économique de
notre pays. Il faut également rembourser notre énorme dette.
Nos options sont limitées. Nous avons adopté une politique très
responsable.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je me
demande si le ministre est disposé à admettre que c'est sous son
gouvernement que les listes d'attente des hôpitaux se sont mises
à allonger, à cause des impôts élevés et du faible financement
des soins de santé. Est-il prêt à l'admettre?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le
député vient de dire que des patients devaient attendre avant
d'être soignés parce que les impôts étaient élevés. Je ne
comprends pas.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le ministre du Développement des ressources humaines
devrait regarder ce qui est arrivé à un ministre qui attaque
l'assurance-emploi au Canada. J'en suis le résultat.
Le ministre du Développement des ressources humaines a toujours
refusé de venir sur le terrain rencontrer les victimes de la
réforme de l'assurance-emploi.
Par contre, l'automne dernier, le ministre m'a dit qu'il serait
très ouvert aux suggestions lorsque ma tournée nationale sur
l'assurance-emploi serait terminée.
Ce matin, je lui ai envoyé une copie de mon rapport sur l'impact
humain des changements faits par le gouvernement libéral à
l'assurance-emploi.
Maintenant que j'ai fait son travail en parlant aux travailleurs
et aux travailleuses partout au pays, le ministre va-t-il faire
preuve d'ouverture et adopter mes recommandations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en effet,
j'ai obtenu le rapport du député, et je m'apprête à le lire. Je
vais le lire avec beaucoup d'intérêt.
Ce genre de rapport et ce genre de travail contribuent à
l'approche de notre gouvernement qui veut bien mesurer, évaluer
et contrôler les impacts de notre réforme de l'assurance-emploi
sur les communautés et les personnes à travers le pays. Alors,
je peux assurer le député que je vais lire son rapport avec
beaucoup d'intérêt, et nous allons certainement poursuivre le
dialogue.
[Traduction]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai
fait ce que le ministre des Ressources humaines aurait dû faire
lui-même. Je me suis entretenu avec des chômeurs de partout au
Canada.
En Colombie-Britannique, le ministre a fait la sourde oreille à
Naida, qui s'est fait refuser des prestations de maladie parce
qu'il lui manquait deux heures de travail pour y être
admissible. Naida est une mère qui se remettait d'un coma de dix
jours.
1450
Le ministre fera-t-il son travail, reconnaîtra-t-il que les réformes
sont un échec et apportera-t-il des modifications afin que
l'assurance-emploi réponde aux besoins du marché du travail
actuel?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis il
est un peu trop tôt pour dire que les réformes sont un échec.
Examinons la situation sur le marché du travail, où nous avons
ramené le taux de chômage à 7,8 p. 100. Examinons le chômage chez
les jeunes, qui n'a jamais été aussi bas en 20 ans. Je pense que
certaines de nos réalisations sont excellentes.
Je pourrais aussi relater le cas de nombreuses personnes qui ont
vivement apprécié les mesures que le gouvernement a prises pour
les aider à accéder au marché du travail.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le
ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va enfin
annoncer la semaine prochaine son nouveau programme d'aide en
cas de sinistre à Victoria, en Colombie-Britannique, la région
agricole par excellence au Canada.
Le moment choisi pour en faire l'annonce me laisse cependant un
peu perplexe, car la Chambre ne siège pas la semaine prochaine.
De plus, le Comité de l'agriculture se trouvera alors à
Washington pour y discuter de questions commerciales avec les
Américains.
Le ministre ne devrait-il pas plutôt en faire l'annonce cette
semaine à la Chambre, après la présentation du budget?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la déception du
député m'étonne.
Avant de faire cette annonce, je tiendrai des consultations et
des discussions finales avec les ministres de l'Agriculture des
autres provinces. Je lui rappelle également que la Fédération
canadienne de l'agriculture tient sa réunion annuelle la semaine
prochaine à Regina, en Saskatchewan, activité à laquelle je
participerai.
Si le député veut vraiment aider les agriculteurs du Canada, et
en particulier ceux de sa province, pourquoi n'encourage-t-il pas
ceux-ci et le gouvernement provincial à joindre le mouvement afin
que...
Le Président: Le député de Brandon—Souris a la parole.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je
pense que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire
éprouve de la difficulté au sein de son portefeuille.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Je ne vous entends pas.
Le Président: À l'ordre. Nous n'entendons rien. Nous voulons
entendre les questions et les réponses.
Le député de Brandon—Souris a la parole.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire éprouve de la difficulté
au sein de son portefeuille.
Le 5 février, l'Organisation mondiale du commerce s'est
prononcée contre le Canada dans un rapport provisoire à propos
d'une plainte américaine concernant les exportations de lait aux
États-Unis. Je demande au ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire de nous dire dès maintenant ce qu'il compte
faire si l'OMC maintient cette décision. En ce qui concerne la
gestion de l'offre de produits laitiers, quelle est la stratégie
du ministre sur le plan du commerce?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du
Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je
souligne au député que je ne suis pas d'accord avec la prémisse
de sa question.
Le député devrait savoir que nous ne commentons pas les rapports
provisoires. Seul compte le rapport final. Nous attendrons que
ce rapport soit rendu public.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Aujourd'hui, 90 p. 100 des victimes de guerre sont des femmes et
des enfants, contre 48 p. 100, durant la Seconde Guerre
mondiale, et 5 p. 100 seulement, durant la Première Guerre
mondiale.
Compte tenu que le Canada préside le Conseil de sécurité, que
fait le ministre pour souligner la question de la protection des
civils dans les conflits armés?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, le Conseil de sécurité a tenu une
initiative spéciale qui nous a permis de présenter le cas que
vient tout juste de soulever la députée.
Je suis heureux d'informer la députée qu'une série de
déclarations et de résolutions condamnant les atrocités commises
contre des civils ont été appuyées à l'unanimité. Qui plus est,
il a été décidé que le secrétaire général rédigera une série de
recommandations que le conseil pourra mettre en oeuvre. En
outre, le même jour, nous avons annoncé une contribution
importante au bureau spécial des Nations Unies chargé de la
protection des enfants.
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président,
l'Alberta est victime de discrimination.
Depuis 1994, la Colombie-Britannique a obtenu le collège
militaire Royal Roads et 25 millions de dollars...
Des voix: Oh, oh!
1455
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Écoutons la
question du député. Le député de Calgary-Ouest a la parole.
M. Rob Anders: Depuis 1994, la Colombie-Britannique a obtenu le
collège militaire Royal Roads et 25 millions de dollars,
l'Ontario, le centre militaire Downsview et 22 millions de
dollars, le Québec, le Collège militaire de Saint-Jean et 25
millions de dollars. Le collège Mount Royal, à Calgary, est à
120 p. 100 de sa capacité et a dû refuser 1 500 candidats
admissibles. Il a besoin d'espace pour s'agrandir. Le
gouvernement fédéral dispose d'un terrain tout juste à côté du
collège depuis la fermeture de la BFC Calgary. Pourquoi a-t-on
refusé un traitement égal à l'Alberta?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cette
question a été débattue à la Chambre. Des réunions se sont
tenues entre le premier ministre du Canada et son homologue de
l'Alberta. La Société immobilière du Canada étudie la question.
Il existe des lignes directrices en ce qui concerne les cessions
de terres entre le gouvernement fédéral et les provinces. Si la
province veut un terrain pour son collège et qu'elle est
disposée à appliquer les lignes directrices du Conseil du
Trésor, nous serons heureux de le lui céder.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
une autre idée géniale du ministre du Développement des
ressources humaines, c'est la récupération fiscale des
prestations versées aux chômeurs, lorsque ceux-ci trouvent un
emploi leur permettant de gagner plus de 39 000 $.
Le ministre du Développement des ressources humaines compte-t-il
nous démontrer, une fois de plus, que c'est pour le bien des
chômeurs qu'il récupère les prestations qu'ils ont versées s'ils
trouvent un bon emploi? Est-ce là une de ses merveilleuses
stratégies pour améliorer le sort des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre
réforme comporte un très grand nombre d'éléments. Il y a des
éléments d'équité.
Il est vrai que dans certaines conditions, nous retournons aux
39 000 $ et nous reprenons certains bénéfices qui ont été versés
aux travailleurs. Mais pas la première année, uniquement au bout
de cinq ans où la personne serait systématiquement retournée sur
le marché du travail pour arriver à cette situation.
C'est donc une question d'évolution, liée d'abord et avant tout
à une question d'équité à l'endroit de l'ensemble des
travailleurs, et pour être certains que nous pouvons faire le
plus possible pour ceux qui sont les plus démunis.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, des ballons d'essai concernant des
réductions d'impôt et subventions sélectives ont été lancés en
prévision du prochain budget. Cela m'a tout l'air d'annoncer un
retour à la pratique économique fondée sur la théorie dite des
retombées économiques.
Le ministre des Finances doit savoir que les Canadiens en ont
plus qu'assez de cette pratique. J'ai une question sérieuse à
poser au ministre. Le prochain budget contiendra-t-il de quoi
donner de l'espoir aux vaillants travailleurs canadiens qui ont
récemment perdu leurs emplois, leurs entreprises, leurs fermes
ou leurs modes de subsistance, ou ces derniers devront-ils
attendre que des retombées économiques se manifestent pour
pouvoir retrouver l'espoir?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député
soulève un problème très important. Si les mesures déjà prises
donnent une indication de ce que contiendra le prochain budget,
je me permets de rappeler ce que le gouvernement a déjà fait. Le
dernier budget a rayé de la liste des contribuables quelque 400
000 Canadiens ayant les revenus les plus faibles. Les deux
derniers budgets annonçaient la création du programme de
prestations fiscales pour enfants. Ce programme, doté au départ
de 850 millions de dollars, a doublé dans le dernier budget et
constitue maintenant le plus important programme de dépenses
sociales créé pour aider les familles les plus pauvres. Voilà ce
que nous avons fait.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, la semaine dernière, j'ai assisté aux séances
d'information du Comité mixte au sujet du Kosovo.
En ce moment, il y a déjà 2 000 personnes qui participent à des
opérations à l'étranger. On nous a expliqué que le déploiement
d'un nouveau groupement tactique au Kosovo nous mettrait à la
limite du point de rupture.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Alors que le
Livre blanc de 1994 affirme que le Canada doit être en mesure de
déployer 10 000 personnes à la fois, comment se fait-il que nos
ressources soient à la limite de la rupture si nous déployons un
autre groupe de 1 200 soldats au Kosovo?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, aucune décision n'a encore été
prise au sujet du Kosovo. Les décisions préliminaires concernant
l'utilisation possible de troupes au sol se poursuivent. Si la
conférence de Rambouillet débouche sur un accord, des fantassins
seront envoyés au Kosovo. Le gouvernement consultera alors le
Parlement avant de prendre une décision.
1500
C'est une question de priorité. Si nous estimons devoir envoyer
nos troupes au Kosovo, nous le ferons afin de faire cesser les
effusions de sang dans cette région.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du
ministre de la Santé.
Une des principales recommandations du rapport final du Conseil
consultatif sur l'infrastructure en santé est de présenter au
public un bulletin visant à améliorer l'imputabilité générale de
notre système de santé.
Puisque le gouvernement du Canada est responsable des normes en
matière de santé, est-ce que le ministère appuie cette
recommandation et entreprendra-t-il des discussions avec les
provinces et les territoires dans le but de...
Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire du
ministre de la Santé a la parole.
[Traduction]
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de
l'intérêt qu'il porte à cette question.
Le gouvernement est très favorable à la création d'un système de
bulletin de notes à l'intention des Canadiens. Nous soulignons
le travail du Comité consultatif sur l'infrastructure en santé
et son très important rapport sur l'inforoute de la santé.
Nous acceptons les recommandations du conseil et croyons que
tous les gouvernements devraient unir leurs efforts afin de
pouvoir rendre davantage de comptes aux Canadiens au sujet de la
prestation des services de santé. Nous croyons qu'un système de
bulletin de notes donnera aux Canadiens l'assurance que les
services seront là lorsqu'ils en auront besoin.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la
présence à la tribune de l'honorable Gordon Wilson, ministre des
Affaires autochtones de la Colombie-Britannique.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 5 pétitions.
* * *
1505
[Traduction]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.) demande à présenter
le projet de loi C-478, Loi modifiant la Loi électorale du
Canada.
—Madame la Présidente, il me fait grand plaisir de déposer ce
projet de loi modifiant la Loi électorale du Canada.
Il a pour but de prévenir le désastre qui est survenu lors des
dernières élections fédérales, lorsque les électeurs de la
Saskatchewan n'ont pas pu voter en même temps que les autres.
Cette modification à la loi fera en sorte que cela ne se
produise plus.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LA RECONNAISSANCE DES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) demande à présenter
le projet de loi C-479, Loi établissant d'ici le début du vingt
et unième siècle une exposition au Musée canadien des
civilisations pour reconnaître les crimes contre l'humanité, tel
que l'expression est définie par les Nations Unies, qui ont été
perpétrés au cours du vingtième siècle.
—Madame la Présidente, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour
présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire qui
s'appellera la Loi sur la reconnaissance des crimes contre
l'humanité.
Cette mesure législative a pour but de donner le mandat de
créer, au début du XXIe siècle, au Musée canadien des
civilisations, une exposition portant sur tous les crimes contre
l'humanité qui ont été commis au cours du XXe siècle.
Des Canadiens de diverses origines ont été victimes de crimes
contre l'humanité tout au long du siècle qui s'achève. La
souffrance d'un groupe donné de victimes n'est pas moins
importante que celle d'un autre.
En présentant ce projet de loi, j'espère répondre à la
préoccupation selon laquelle la création d'un musée entièrement
consacré à un groupe de victimes diminuerait gravement
l'importance des millions d'autres victimes de crimes contre
l'humanité dont on a pris la vie ou ruiné l'existence.
Comme gouvernement, nous ne saurions défendre un groupe de
victimes en fermant les yeux sur la souffrance des autres.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LE MARIAGE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Madame la Présidente,
j'ai l'honneur de présenter une pétition, conformément à
l'article 36 du Règlement. Cette pétition est signée par
plusieurs résidants d'Edmonton, dont un bon nombre vivent au
Shepperds Care Manor, à Edmonton-Nord, notamment Nick Hebberhold,
Sadie Redomski, William Block et Esther Bartel. Le nom de ma
tante, Thelma Larson, figure aussi sur la pétition.
Attendu que la majorité des Canadiens comprennent la notion de
mariage comme étant uniquement l'union volontaire d'un homme
célibataire et d'une femme célibataire, le Parlement a le devoir
de s'assurer que le mariage, tel qu'il a toujours été connu et
compris au Canada, soit préservé et protégé.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de
promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le
mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, de façon à
préciser dans la loi que le mariage ne peut être que l'union
d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter au nom de Canadiens venant notamment de ma
circonscription, Mississauga-Sud, une pétition concernant les
droits de la personne.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le
fait que les violations des droits de la personne sont monnaie
courante dans un grand nombre de pays, et plus particulièrement
en Indonésie. Ils font également remarquer que le Canada est
reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la
personne.
1510
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à
continuer de condamner les violations des droits de la personne
partout dans le monde et à essayer d'amener devant les tribunaux
les responsables de ces violations.
LES ACCORDS BILATÉRAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, je dois dire que le nom de ma tante ne
figure pas sur la présente pétition; toutefois, si elle avait
été mise au courant, elle aurait sûrement signé ce document.
Je désire présenter une pétition signée par des habitants de la
région de Shuswap Lake, qui est située à côté de ma
circonscription.
Les pétitionnaires se disent préoccupés par les accords
bilatéraux qui ne protègent pas les programmes sociaux, les
programmes de protection de l'environnement et différents
programmes de prestations canadiens. Ils donnent comme exemple
la question du MMT.
Les pétitionnaires suggèrent que le Parlement revoie ces accords
à la lumière de leurs préoccupations.
LA FISCALITÉ
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, ma
tante n'a pas non plus signé cette pétition qui porte sur les
outils des mécaniciens d'automobiles.
Conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une
pétition signée par des électeurs de Simcoe—Grey, ainsi que par
d'autres Canadiens.
La pétition porte sur le crédit d'impôt pour outils qui ne
s'applique pas aux outils achetés par les mécaniciens
d'automobiles. Actuellement, contrairement à beaucoup d'autres
travailleurs, les mécaniciens d'automobiles ne peuvent pas
réclamer le crédit d'impôt fédéral pour l'achat de leurs outils.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de
revoir la politique fiscale et de modifier les lois voulues pour
que les techniciens actuels et futurs puissent déduire l'argent
qu'ils investissent dans les outils nécessaires à la réparation
d'automobiles.
LA SOCIÉTÉ GHANA AIRWAYS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 30 citoyens.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'inviter le gouvernement
à envisager d'autoriser Ghana Airways à établir au moins une
liaison hebdomadaire avec le Canada.
En ce moment, les membres de la communauté ouest-africaine, dont
beaucoup habitent dans ma circonscription,
Bramalea—Gore—Malton—Springdale, n'ont pas de liaison aérienne
directe avec leurs pays d'origine.
LE TABAC
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter une deuxième pétition, qui est
signée par 26 électeurs inquiets.
Actuellement, beaucoup de jeunes fument malgré les preuves
irréfutables que le tabac cause le cancer. Les pétitionnaires
demandent donc au Parlement d'encourager le gouvernement à
appuyer pleinement des programmes de sensibilisation dotés du
financement suffisant pour renverser la hausse constante du
tabagisme chez les jeunes.
LE MARIAGE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la
Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je
présente une pétition au nom des électeurs de ma
circonscription, Dufferin—Peel—Wellington—Grey. Les pétitionnaires
demandent au Parlement de reconnaître le mariage comme l'union
volontaire d'un homme non marié et d'une femme non mariée et de
faire en sorte que l'institution du mariage soit préservée et
protégée.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis
heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour
présenter une pétition signée par un certain nombre de
Canadiens.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur des
questions qui les préoccupent grandement, notamment le fait que
les grands-parents, à la suite du décès, de la séparation ou du
divorce de leurs enfants, se voient souvent refuser l'accès à
leurs petits-enfants par les personnes qui en ont la garde. Les
pétitionnaires affirment que la relation entre grands-parents et
petits-enfants est naturelle et essentielle, et que le fait de
les empêcher de se voir est une violation des droits des
personnes âgées pouvant avoir des conséquences graves d'ordre
émotif sur les grands-parents et leurs petits-enfants.
Les pétitionnaires souhaitent qu'un projet de loi soit présenté
pour modifier la Loi sur le divorce afin d'y inscrire la
disposition proposée dans le projet de loi C-340 concernant le
droit des parents des conjoints, les grands-parents, d'avoir
accès à leurs petits-enfants ou la garde de ceux-ci.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une
pétition signée par des Canadiens de Winnipeg, de Regina et
d'ailleurs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur
le divorce pour y inscrire la disposition présentée dans le
projet de loi C-340 concernant les droits des parents des
conjoints, c'est-à-dire des grands-parents, d'avoir accès à leurs
petits-enfants.
* * *
1515
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, on répondra aujourd'hui à la question no 162.
.[Texte]
Question no 162—M. Paul Forseth:
Concernant les contributions versées par Patrimoine Canada et
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada aux fins de la
restauration d'immeubles de 1994 à 1998; a) combien y en a-t-il
eu; b) à quelle fin ont-elles été versées; c) à quel endroit
l'immeuble était-il situé; d) à combien s'élevaient les
contributions et s'agissait-il ou non de fonds de contrepartie?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
guvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le ministère des
Travaux publics et des Services gouvernementaux n'a pas versé de
contributions pour la restauration d'immeubles de 1994 à 1998.
Les contributions versées par le ministère du Patrimoine
canadien pour la restauration de bâtiments en vertu du programme
Parcs Canada pour les cinq dernières années sont inscrites
ci-dessous:
[Français]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je suggère que les
autres questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on
d'accord?
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la
Présidente, j'invoque le Règlement.
Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je ne crois pas que le
secrétaire parlementaire ait mentionné les questions nos 132 ou
138. Pourtant, il y a bien six mois que ces questions ont été
posées. Comme je l'ai déjà dit, il y a des familles de
militaires canadiens qui attendent des réponses à ces questions.
J'aimerais demander deux choses au député. Premièrement, le
gouvernement s'engage-t-il à déposer une réponse d'ici vendredi ou
même une réponse partielle avant le congé parlementaire? Si la
réponse à cette question est négative, j'aimerais savoir si le
gouvernement s'engagera à expliquer comment il se fait que six
mois se sont écoulés et que nous n'avons toujours pas de
réponse?
M. Peter Adams: le député a suivi de très près l'évolution de
ces questions. Je l'en félicite. Je suis qu'il y porte beaucoup
d'intérêt et qu'il agit au nom de ses électeurs.
J'ai déjà répondu « dans les plus brefs délais», « en temps
utile» et d'autres choses semblables. Je voudrais cependant
qu'il sache que je me suis employé activement à chercher les
réponses. S'il m'est impossible d'exaucer ses souhaits dans
l'immédiat, je l'assure toutefois que nous transmettrons les
deux réponses très bientôt.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente,
j'invoque le Règlement.
Je suis, moi aussi, quelque peu frustré par la lenteur du
gouvernement. Il y a 135 jours, j'ai fait inscrire une question
au Feuilleton. Le gouvernement aurait dû y répondre dans un
délai de 45 jours. Pas mal de temps s'est écoulé depuis le
moment où la réponse à cette question aurait dû se trouver sur
mon bureau et maintenant. Le gouvernement va-t-il enfin répondre à
ma question P-50?
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je crois que le député
fait allusion à une motion portant production de documents. On
traite normalement de ces choses le mercredi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les autres questions
restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la
Présidente, nous sommes ici cet après-midi pour discuter du
projet de loi C-65, le projet de loi sur la péréquation.
Ce qui m'inquiète notamment dans ce projet de loi, c'est qu'on
ne semble tenir aucun compte des coûts reliés à la création de
la richesse. Il n'est question que de façons plus complexes de
compter les recettes. Le gouvernement fédéral veut savoir
combien le produit final vaut plutôt que simplement compter le
nombre de billes de bois après coup. Il y a peut-être un certain
bon sens dans tout cela, mais il est difficile de voir comment
cela va fonctionner en pratique.
Je pense à la production agricole de la Saskatchewan. Je me
demande si on tient compte des coûts supérieurs des facteurs de
production pour les récoltes de valeur supérieure. Ma province
sera, vraisemblablement, pénalisée en ce qui concerne les
paiements de péréquation, car nos agriculteurs toucheront
davantage pour les légumineuses à graines que ce qu'ils
touchaient pour les grains ordinaires. Le problème, c'est que
les produits de valeur supérieure sont plus coûteux à produire
et il semble qu'à l'heure actuelle, la péréquation décourage les
investissements et l'innovation.
Rien ne nous indique que le gouvernement écoute le vérificateur
général ou les provinces qui veulent supprimer les facteurs de
dissuasion. Il ne fait aucun doute que ces facteurs existent
dans le programme de péréquation. Les deux camps le
reconnaissent. Comment autrement expliquer le fait que certaines
des taxes de vente les plus élevées au Canada sont prélevées par
les gouvernements pauvres de la région de l'Atlantique dans le
cadre d'un régime harmonisé?
1520
Ces provinces ont des taux de chômage supérieurs à la moyenne et
des revenus inférieurs à la moyenne, mais leurs citoyens doivent
payer des taxes de vente supérieures aux habitants de l'Ontario
et, chose certaine, de l'Alberta.
En prélevant certaines taxes trop élevées, ces provinces
étouffent l'activité économique, mais au moins ne sont pas
pénalisées sur le plan de la péréquation, car les recettes sont
inférieures à la moyenne ailleurs.
Si des gens croient encore, à la Chambre, que des impôts plus
élevés permettent de percevoir davantage de recettes, je les
invite à se pencher sur les exemples de réussite en Ontario et,
chose certaine, en Alberta. Nous savons que l'Ontario envisage
d'autres solutions aux programmes actuels de péréquation, car le
monde est maintenant bien différent de ce qu'il était lorsque ce
système a été mis en place il y a 40 ans.
Les échanges commerciaux en Amérique du Nord et entre l'Amérique
du Nord et les pays européens et asiatiques ont changé de façon
spectaculaire. Ce projet de loi semble vouloir perpétuer un
système dépassé. Par contre, en dépit de promesses remontant à
1993, le gouvernement n'a toujours pas réglé le problème des
barrières commerciales entre provinces, qui nous coûte des
milliards de dollars, et s'emploie plutôt à concocter de
nouvelles manières d'irriter les Américains et de nous fermer
cet important marché.
Le fait est qu'il existe de nombreuses façons de faire croître
l'économie nationale et envoyer notre richesse dans le
collimateur bureaucratique d'Ottawa n'est pas de ce nombre. Ce
n'est pas en prélevant certaines sommes et en les envoyant là où
il pense qu'elles sont nécessaires pour rééquilibrer les choses
que le gouvernement crée de la richesse. Cela n'a jamais été une
représentation réelle de ce qu'est l'activité économique et nous
attendons toujours que le gouvernement saisisse ce concept
pourtant simple.
L'envie irrésistible d'intervenir dans l'économie et de faire de
la micro-gestion produit des distorsions fâcheuses.
Les subventions que reçoivent les provinces pauvres leur
permettent de faire payer certains services moins cher que ce
qu'ils coûtent en réalité et les provinces riches qui doivent
financer ces subventions sont obligées de percevoir des impôts
plus élevés qu'elles ne le devraient normalement. Nous savons
que la lourdeur de la fiscalité pénalise proportionnellement
plus les Canadiens à faible revenu que ceux dont le revenu est
élevé.
Le fait que le gouvernement redistribue les impôts sous forme de
crédits fiscaux et de programmes sociaux suscite la question
suivante: pourquoi donc percevoir ces impôts pour commencer?
Une étude de l'Institut C.D. Howe révèle que les impôts
supplémentaires que payent les contribuables à faible revenu
dans les provinces riches finissent entre les mains des
contribuables à revenu élevé dans les provinces pauvres.
Cela comprend tous les services et tient compte du fait que les
familles albertaines qui gagnent de 30 000 $ à 40 000 $ par année
paient 9 p. 100 de moins en impôts que ce qu'ils reçoivent du
gouvernement en services, alors que les Canadiens qui gagnent le
même salaire dans les provinces plus pauvres, comme la
Saskatchewan voisine, retirent de 2,4 à 15,4 p. 100 de plus que
ce qu'elles versent. Où est la justice? Comment peut-on parler de
péréquation?
Si le Canada était un pays où tous les Canadiens sont libres de
vivre où ils le désirent d'un océan à l'autre, nous ne pourrions
pas accepter que l'on adopte des politiques qui paient des gens
pour qu'ils demeurent là où il n'y a pas d'emploi avec l'argent
pris à ceux qui sont allés tenter leur chance là où il y en
avait. Ma province de la Saskatchewan a vu sa population stagner
ou émigrer au fil des ans, mais je ne suis pas prêt à appuyer
des politiques qui encouragent les gens à ne rien faire. La
Saskatchewan a un énorme potentiel et j'aimerais qu'on
l'exploite d'abord. Personne ne devrait être traité comme un
fardeau à la charge de sa province de résidence comme cette loi
semble le faire.
De toute évidence, il nous faudrait trouver les moyens de mettre
en valeur le potentiel de toutes les provinces et les régions de
notre grand pays. Nous devrions rédiger des textes législatifs
assez limpides pour être facilement compris par le Canadien
moyen, pour ne pas avoir besoin d'exceptions et de décisions,
pour mettre l'accent de tout programme sur ceux qui en ont le
plus besoin. Je doute qu'on puisse mieux définir la péréquation.
L'idée est d'aider les démunis pour qu'ils aient les mêmes
chances que les autres Canadiens, et non de faire un nivellement
par la base. Nous ne pouvons pas toujours garantir le même
résultat et c'est peut-être cela que vise le gouvernement.
Selon nos habitudes, nous sommes partis de simples intentions il
y a une quarantaine d'années, pour aboutir à un code fiscal et
un registre des armes à feu totalement farfelus. On consacre des
milliards de dollars à la poursuite d'objectifs qui se révèlent
finalement trop vagues. On sacrifie l'obligation de rendre des
comptes au nom d'un idéal qui est finalement mis de côté en
raison des événements.
De grâce, mettons-nous d'accord pour dire que nous voulons que
tous les Canadiens bénéficient de la richesse produite à
l'intérieur de nos frontières, mais n'empêchons pas nos
concitoyens de créer leur propre richesse en faisant preuve
d'initiative.
Il faut se rappeler qu'il n'y a toujours qu'un seul
contribuable, qu'il soit de l'Alberta ou de Terre-Neuve. Les
provinces dites nanties doivent prélever plus d'impôts pour
assumer leur part de la péréquation, de sorte que les démunis de
ces provinces sont lésés simplement pour qu'il y ait des
programmes en place pour venir en aide aux démunis des provinces
pauvres.
En réalité, le projet de loi C-65 traite de la maîtrise du
gouvernement fédéral sur les impôts et du fait qu'il a un mot à
dire dans les affaires provinciales. Comme nous le savons, c'est
celui qui a l'argent qui fait les règles, mais est-ce vraiment ce
que veulent les contribuables canadiens?
1525
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé des
provinces pauvres et a dit que, dans une certaine mesure, nous
subventionnons ces provinces et les traitons comme un fardeau.
Je signale au député que nous ne traitons aucune province comme
un fardeau. Le régime de péréquation vise à faire en sorte que
toutes les provinces puissent assurer un niveau de service
comparable à tous les Canadiens et que tous, où qu'ils vivent,
puissent compter sur les mêmes soins de santé et services
sociaux.
L'Alberta et la Colombie-Britannique, qui sont aujourd'hui des
provinces riches, ont déjà bénéficié du régime de péréquation.
Les paiements de péréquation permettent donc aux provinces de
compter sur une aide financière jusqu'à ce qu'elles aient
amélioré leur situation économique.
Le député montre les vraies couleurs du Parti réformiste
lorsqu'il affirme que l'objectif du gouvernement est de garantir
les mêmes résultats à tous les Canadiens, mais que cela n'est
pas faisable. Je ne suis pas de cet avis. La péréquation, qui
est tout à fait propre aux Canadiens, témoigne de leur souci de
permettre aux provinces moins riches de dispenser à leurs
populations respectives des services égaux ou de valeur
comparable à ceux dont bénéficient tous les Canadiens.
Le député affirme d'autre part que les Canadiens à faible revenu
des provinces riches subventionnent les Canadiens à revenu élevé
des provinces pauvres. Tous les Canadiens qui ont le même revenu
paient le même montant d'impôt fédéral, où qu'ils vivent au
Canada. Je demande donc au député de prendre le temps de parler
avec ses homologues provinciaux au sujet de la péréquation.
La Saskatchewan reçoit des paiements de péréquation et je crois
que les personnes qui vivent dans cette province sont heureuses
de pouvoir compter sur ce programme. Le programme de péréquation
est administré en consultation et en collaboration avec les
provinces. Il est renouvelé tous les cinq ans. Il fait également
l'objet d'un examen en février et octobre de chaque année afin
de déterminer le montant des paiements, et cela dans le cadre
d'un effort de collaboration. Le programme de péréquation vise à
assurer la prestation de services comparables. Je ne comprends
pas que le député puisse s'opposer à cette prémisse.
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire
parlementaire de son intervention. Je crois qu'il a mal compris
ce que j'ai dit. J'ai dit que les habitants des provinces
démunies ne devraient pas être considérés comme des fardeaux.
Nous voulons créer des chances égales, et non obtenir des
résultats égaux. Cela est impossible. Il existe des disparités
régionales. Les réalités sont différentes dans les diverses
régions. Mais nous aspirons tous à l'égalité des chances et à
une bonne qualité de vie. C'est un merveilleux objectif à viser.
Lorsque nous examinons la péréquation dans tout le pays, nous
constatons que, pour une raison quelconque, la Saskatchewan est
une province démunie. Je me demande pourquoi les recettes
pétrolières de la Saskatchewan ne sont pas traitées comme les
recettes pétrolières de Terre-Neuve. Terre-Neuve est également
une province démunie. Pourquoi existe-t-il des règles différentes
pour différentes provinces? Pourquoi y a-t-il de petites notes
supplémentaires pour d'autres secteurs?
M. Tony Valeri: Cela dépend de la valeur des ressources.
M. Gerry Ritz: La valeur des produits, bien sûr. C'est également
de cela dont j'ai parlé dans mon intervention, de la valeur des
légumineuses. En Ontario, la valeur des cultures du tabac est
certes différente de celle des cultures de graines à canaris en
Saskatchewan. Comment le gouvernement parvient-il à une formule
qui peut fonctionner et qui soit équitable pour tous, compte
tenu de toutes ces différentes annotations et modifications qui
y sont apportées?
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, j'ai écouté les propos de mon collègue
avec intérêt. Je me demande s'il a fait la même observation que
j'ai moi-même faite en étudiant les paiements de transfert versés
à la Saskatchewan au fil des ans. Il sait certainement que cette
province a été tantôt dans le groupe des provinces riches,
tantôt dans celui des démunies. A-t-il observé une corrélation
entre l'alternance des partis politiques au gouvernement de la
province et le fait que la province soit dans un groupe ou
l'autre?
Si mon collègue n'a pas lu les rapports, je lui dirai qu'il est
intéressant de remarquer que, dans les années où la province a
été dirigée par des libéraux et des conservateurs, elle s'est
inévitablement endettée et a donc eu droit à des paiements de
péréquation.
Lorsque le CCF ou le NPD étaient élus et équilibraient le budget
en deux ou trois ans, effaçant le déficit, la province quittait
le groupe des provinces démunies.
1530
Il existe donc une curieuse relation entre partis politiques et
endettement ou désendettement. Mon collègue a-t-il remarqué cela
en examinant les statistiques?
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je remercie le député de
Kamloops pour son exposé sur la situation politique en
Saskatchewan.
Contrairement au député, je vis en Saskatchewan et je suis donc
en mesure de lui dire que, peu importe le parti politique qui la
dirige, il n'est pas très agréable de vivre dans une province
défavorisée. Peu importe le parti politique à la tête de la
Saskatchewan, le problème, c'est que notre grande province n'a
pas encore atteint son potentiel. Nous avons pourtant les
ressources nécessaires, le goût de l'aventure et l'esprit
d'initiative.
Sous le gouvernement néo-démocrate, ce ne sont pas les taxes et
les impôts, mais bien les tarifs des services publics qui ont
augmenté ces dernières années. On ne tient pas compte de ces
données dans le programme de péréquation. La taxe de vente
provinciale a grimpé de 9 p. 100 et elle a diminué un peu depuis.
Les routes sont dans un état lamentable. Les soins de santé sont
catastrophiques et les longues listes d'attente inadmissibles.
Lequel des partis politiques est au pouvoir ne semble avoir
aucune importance.
Tout tient encore aux transferts en espèces que verse le
gouvernement fédéral et sur lesquels tout le monde compte. Cela
a tendance à dissuader les gens de réagir et de se prendre en
mains.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, je n'écoutais peut-être pas bien. J'ai entendu sinon
des propos peu élogieux à propos du programme de péréquation, du
moins un bien faible éloge.
Le programme de péréquation est un des nombreux liens et
échanges de toutes sortes dont est bâtie notre Confédération. En
l'occurrence, il ne s'agit pas d'une forme de charité qui est
accordée aux provinces qui sont définies actuellement comme des
provinces pauvres en vertu de la formule de péréquation.
Par exemple, dans le cas de la Saskatchewan, les autres
provinces de la Confédération en ont notamment reçu le
merveilleux système de santé que nous possédons maintenant.
C'est une chose que la Saskatchewan nous a donnée. C'est dans
cette province que le système de santé a été élaboré et mis à
l'essai, et le pays tout entier a pu l'adopter. Il a maintenant
pris tout son essor.
Le député a mentionné plus particulièrement le pétrole. Il ne
comprend pas, je crois, que l'élément de péréquation qui a
rapport au pétrole est conçu de telle sorte qu'il reflète le
prix du pétrole, le coût de production du pétrole dans la
province à laquelle sont versés les paiements de péréquation.
C'est très clair si on examine le tableau des changements en
matière de péréquation que j'ai ici.
Le député veut-il dire en réalité qu'il n'aime pas le programme
de péréquation? De même, ne croit-il pas qu'on devrait procéder à
tous les cinq ans à un réexamen approfondi du programme de sorte
qu'il tienne compte des conditions actuelles existant d'un bout
à l'autre du pays?
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire
a parlé du coût de production du pétrole. Celui qui se trouve au
large de Terre-Neuve est peut-être moins profond. Le problème, en
Saskatchewan, c'est que nous essayons de pomper du brut très
lourd. Nous essayons de le récupérer à la vapeur. Nous le
raffinons et nous faisons toutes sortes de choses. Il y a donc
des coûts associés à cela aussi. Ce que je dis, c'est que si la
formule est aussi compliquée et difficile à appliquer, elle
devient un véritable cauchemar bureaucratique.
Comme je l'ai dit dans mon allocution, la famille albertaine
moyenne gagne 30 000 $ à 40 000 $ par année et paie 9 p. 100 de
plus en impôts qu'elle ne reçoit des services gouvernementaux.
Le fardeau fiscal doit être plus lourd en Alberta, qui est une
province nantie, pour subventionner une province démunie comme
sa voisine, la Saskatchewan. Voilà les faits. Telles sont les
données du gouvernement.
Parlant de soins de santé, la Saskatchewan a fermé 57 hôpitaux
ces dernières années.
Nous dépensons toujours 300 millions de dollars de plus en soins
de santé que nous ne le faisions avant de les fermer. Nous avons
moins de médecins et d'infirmières. Nous avons des listes
d'attente plus longues. Nous avons un nombre terrible
d'administrateurs, de facilitateurs, de coordonnateurs et de
toutes sortes de pousse-crayon et personne pour s'occuper des
malades. C'est inacceptable.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, en matière de paiements
de péréquation, on essaie d'établir des règles du jeu équitables
pour les Canadiens, peu importe où ils peuvent bien vivre au
Canada.
Un secteur critique au moment où nous entrons dans l'économie
basée sur l'information du XXIe siècle est l'accès à
l'éducation.
1535
Mon collègue ne conviendra-t-il pas qu'il est peut-être temps de
financer énergiquement l'éducation et de supprimer les frais de
scolarité? Les frais de scolarité s'élèvent dans tout le Canada
à quelque 3 milliards de dollars. Comme nous affichons un
excédent de 10 à 15 milliards de dollars, nous pourrions, si le
ministre des Finances le voulait, imiter ce qu'ont fait il y a
longtemps déjà la plupart des autres pays de l'OCDE et supprimer
tous les frais de scolarité demandés par les établissements
d'enseignement postsecondaire. Le député approuverait-il cela?
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, c'est une idée intéressante
de faire en sorte que tous soient davantage instruits. C'est un
objectif des plus louables. Nous sommes dans une économie fondée
sur la matière grise. Le Canada domine le monde dans une bonne
partie de la technologie.
Je ne pense pas qu'il soit possible de supprimer les droits de
scolarité. Toutefois, je voudrais certainement que les deniers
publics soient consacrés non pas aux universités, aux bâtiments
et à tout ce qui s'y rattache, mais bien aux étudiants afin que
ceux-ci puissent contrôler leur propre éducation.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente,
je pense que je partagerai mon temps de parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je voudrais informer
les députés que nous en sommes aux discours de dix minutes sans
période de questions et d'observations. Le député dispose de 10
minutes.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je suis chahuté par des
députés de mon propre parti, mais c'est pour une bonne raison.
Étant donné que c'est une période consacrée à des discours de
dix minutes, sans possibilité de poser des questions ou de faire
des observations, je devrai tout simplement dire ce que j'ai à
dire.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je voudrais m'excuser auprès du député de l'avoir interrompu.
Malheureusement, nous venons tout juste d'être informés que nous
en sommes maintenant à la période des interventions de 10
minutes au cours de laquelle le Règlement ne permet ni questions
ni observations. Compte tenu de l'échange intéressant que nous
venons d'avoir, je me demande si je pourrais demander le
consentement unanime à ce que le discours de 10 minutes du
député soit suivi de questions et d'observations.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je dois admettre que je
suis quelque peu déçu de voir que ce sont les députés de ce
côté-ci de la Chambre qui ont refusé que nous ayons une période
réservée aux questions et aux observations. Je remercie quand
même le député d'avoir demandé le consentement unanime.
Ce qui importe vraiment à la Chambre, c'est le débat qui se
déroule entre les partis. J'aimerais bien qu'on réponde aux
points que je veux soulever ici, qui ressembleront peut-être un
peu à des critiques, au sujet de certaines des remarques qui ont
été faites et du processus en cours.
J'ai entendu des députés de tous les partis exprimer leur
mécontentement parce qu'une motion d'attribution de temps a été
présentée à l'égard de ce projet de loi. L'attribution de temps
est un processus très intéressant qui est utilisé par tous les
gouvernements, ici et d'un bout à l'autre du pays, lorsqu'un
parti de l'opposition récalcitrant et importun ne cherche qu'à
empêcher le gouvernement d'aller de l'avant avec son programme
législatif. Ce genre de comportement n'a même pas besoin d'être
fondé sur des raisons valables.
Il suffit que les députés de l'opposition aient décidé ce matin
que, même s'ils ne savaient pas ce qui allait se passer à la
Chambre aujourd'hui, ils allaient s'y opposer. C'est le genre de
mentalité qu'ils ont lorsqu'ils viennent travailler.
Un gouvernement, particulièrement un gouvernement majoritaire
qui veut faire avancer les choses et s'occuper des questions qui
intéressent les Canadiens, n'a d'autre choix que de se servir
des outils parlementaires à sa disposition. L'attribution de
temps est un de ces outils.
Je trouve cela intéressant aussi d'entendre les députés de
l'opposition dire qu'il n'y a pas eu de dialogue ou de
discussion. En fait, les modifications proposées ici sont le
fruit d'un processus qui a duré plus de deux ans et qui a
consisté dans de vastes consultations ainsi que dans un examen
du programme de péréquation par le gouvernement fédéral et les
provinces.
Il est assez intéressant d'entendre les députés de l'opposition
dire qu'il n'y a pas eu de possibilité de dialogue.
En fait, ceux qui sont le plus directement touchés par le
programme de péréquation sont les gouvernements provinciaux, et
je crois qu'ils sont tous d'accord pour dire qu'il est important
que nous renouvelions ce programme.
Lorsqu'on utilise certains mots ici, à la Chambre, il est
important d'essayer d'en comprendre la signification, car ce
n'est pas nécessairement toujours clair. Il peut y avoir un sens
caché. Il peut parfois y avoir des nuances très subtiles.
1540
Un député réformiste a dit que ce que le Parti réformiste
souhaite, c'est l'égalité des chances, pas l'égalité des
résultats. C'est intéressant. Mettons cela en contexte avec la
question que lui a posée un député d'en face au sujet des frais
de scolarité dans les universités. Je dirais que pour le Parti
réformiste, l'égalité des chances signifie simplement qu'on
devrait avoir accès à l'enseignement postsecondaire quelque part
au Canada alors que l'égalité des résultats à laquelle les
réformistes s'opposent signifie que les étudiants devront payer
le montant que le Parti réformiste déterminera.
Nous qui formons le gouvernement national croyons non seulement
à l'égalité des chances, mais aussi à l'égalité des résultats.
Les deux doivent aller de pair, sinon il finira par y avoir des
disparités partout au Canada, des riches qui pourront se
permettre d'envoyer leurs fils et leurs filles au collège et à
l'université, alors que la majorité des Canadiens ne pourront le
faire. C'est ce que cela signifie si l'on offre des chances
égales sans se soucier des résultats ou des mécanismes qui sont
en place pour aider les Canadiens.
Je veux citer un discours du chef de l'opposition, le chef du
Parti réformiste. C'est important, car il illustre bien le cas
d'un parti dont les membres prennent des positions en fonction
de ce que les Canadiens veulent entendre, puis qui reviennent
ensuite sur ce qu'ils ont dit. Permettez-moi de donner quelques
exemples.
Voici ce que le chef de l'opposition officielle a dit dans un
discours au sujet de ce projet de loi:« Je pense qu'on ne saurait
trop insister sur le fait que la péréquation est un principe
important qui permet à notre fédération de fonctionner.» À la
lumière de cette déclaration, on pourrait penser qu'il est en
faveur du projet de loi.
Je ne voudrais pas sortir cette déclaration de son contexte,
mais il est raisonnable de croire que c'est ce qui permet à la
fédération de fonctionner. Il ajoute ensuite que l'opposition
officielle, le Parti réformiste, est attachée à la péréquation
et l'a été dès le début. Là encore, nous pensons qu'il nous fait
part de son appui à cela.
Je me souviens des campagnes présidentielles de Ross Perot aux
États-Unis. Nous savons que la plupart des positions des
réformistes viennent des politiques américaines. Cependant,
durant la campagne présidentielle aux États-Unis, Ross Perot a
utilisé un tableau et a dit que lorsqu'on voulait savoir
pourquoi une automobile ne fonctionne pas, il fallait ouvrir le
capot pour vérifier le moteur. Très bien.
Le chef de l'opposition va maintenant à l'école de Ross Perot.
Il veut quatre colonnes, comme dans le cas d'un jeu télévisé.
Ainsi, la péréquation est claire, dans son esprit.
La colonne 1 montrera ce qu'une province recevra dans le cadre
des subventions par habitant pour les programmes sociaux. Il n'y
a rien dans la colonne 1 quant à la situation géographique.
Regardez ce qui va se passer dans lorsque le Nunavut deviendra
réalité. Les gens de la région tiennent leurs élections
aujourd'hui.
Les subventions par habitant au Nunavut vont, pour des raisons
importantes de climat, de géographie et de démographie, être
vraiment supérieures aux subventions par habitant que les gens
pourront recevoir en Saskatchewan ou ailleurs au Canada. Il
semble juste de ne pas simplement se fier au nombre de personnes
qui vivent dans une province ou un territoire donné, mais de
s'attarder sur les véritables questions. Comment ces gens
survivent-ils? Cependant, cette question ne se pose pas à l'école
de Ross Perot et du chef de l'opposition, que je ne peux nommer,
bien entendu, car c'est non parlementaire. Cependant, on ne se
préoccupe pas de ces questions dans cette école d'économie et de
politique.
La colonne 2 montrera ce que la province va toucher grâce à une
péréquation améliorée et mieux ciblée. Il va compléter ce
montant comme par magie. Si c'est la bonne colonne, il y aura
peut-être plus d'argent. Cela dépend, nous n'en sommes pas
certains.
La colonne 3 montrera ce que les gens et les employeurs vont
toucher grâce à des réductions d'impôt. Alors qu'il veut
compléter le programme de péréquation grâce à des transferts
accrus, il va également réduire les impôts.
1545
Cela me rappelle la position du Parti réformiste concernant le
financement des soins de santé. Il a déclaré qu'il consacrerait
la moitié de l'excédent à un allégement du fardeau fiscal, la
moitié au règlement de la dette et l'autre moitié, qu'il
fabriquerait sans doute comme par magie, à la santé. Il s'agit
sans équivoque de principes économiques qui tiennent du vaudou.
La quatrième colonne dresse le bilan de tout ce qui précède. Je
ne sais trop si l'on essaie ici de réinventer la roue, ou de se
livrer à des manoeuvres politiques ou d'adopter une mentalité de
spectacle voulant faire différent. Je ne vois absolument pas les
avantages concrets. J'ai mentionné qu'il faut faire preuve de
prudence lorsque vient le moment d'interpréter les propos des
députés qui s'expriment à la Chambre.
Voici un extrait d'une déclaration du chef de l'opposition:
« J'espère que les premiers ministres agiront, ne serait-ce que
pour une journée, en véritables leaders politiques. Je peux
assurer aux dirigeants provinciaux qui favorisent la réforme de
la fédération au lieu du maintien du fédéralisme fossile—si ce
n'est pas du Ross Perot, je me demande bien ce que c'est—qu'ils
trouveront un allié chez les réformistes fédéraux unis en vue de
constituer une alternative à cette administration en faillite.»
C'est très intéressant. J'ai enfin découvert d'où vient
l'expression « alternative unie». On nous dit, en fait, que si
les premiers ministres veulent bien oublier leur responsabilité
de représenter toute la population de la province, que les gens
aient voté ou non pour eux, et que s'il acceptent tout
simplement d'adopter une attitude partisane, alors le Parti
réformiste fera front avec eux.
Voilà des gens qui ne saisissent même pas l'importance
traditionnelle du régime national de péréquation qui veille à ce
que les Canadiens d'un océan à l'autre bénéficient d'une chance
et d'une situation égales et, partant, qu'eux et les membres de
leur famille aient accès à tous les programmes sociaux et à tous
les programmes de développement économique du pays. Je suis
étonné que les réformistes s'opposent à un projet de loi qui
contribuerait à répartir la richesse partout dans notre grand
pays.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente,
j'aimerais revenir sur le projet de loi C-65, Loi modifiant la
Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral
et les provinces, et faire quelques remarques à ce sujet au nom
des habitants de Saanich—Gulf Islands. Comme l'ont dit les
députés qui ont pris la parole avant moi, ce projet de loi a
pour but de reconduire pour cinq ans le programme fédéral de
péréquation.
Je ne répéterai pas ce que les collègues de mon caucus et le
chef de l'opposition officielle ont dit au sujet du projet de
loi C-65. Le Parti réformiste et les Canadiens ont répété et
affirmé avec éloquence qu'ils étaient en faveur du principe de
la péréquation. C'est très important, il ne faut pas l'oublier.
Cependant, si nous appuyons le principe de péréquation, cela ne
veut pas dire que nous ne pouvons améliorer la façon dont il est
appliqué.
Les paiements de péréquation se chiffreront à près de 9
milliards de dollars rien que pour cet exercice et
représenteront 8 p. 100 du total des dépenses de programmes du
gouvernement. C'est une somme considérable.
C'est l'une des plus grosses dépenses publiques et pourtant le
gouvernement libéral se refuse à ce qu'on l'examine vraiment.
Le gouvernement devrait avoir honte d'avoir avisé la Chambre
seulement un jour à l'avance de son intention de présenter ce
projet de loi. Il devrait avoir honte de l'avoir fait sans
demander auparavant aux Canadiens si le programme de péréquation
répondait à leurs besoins. Le gouvernement prétend que les
consultations ont duré deux ans et pourtant, nous avons été
avisés seulement un jour à l'avance de la présentation de cette
mesure législative à la Chambre. Le gouvernement devrait avoir
honte de recourir à la clôture après une journée seulement de
débat. Ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Il devrait
avoir honte de vouloir faire adopter cette mesure législative à
toute vapeur pour éviter d'avoir à affronter un réel débat ou à
rendre des comptes.
Ne revenons pas là-dessus, mais voyons un peu les détails de ce
projet de loi. Les députés de l'autre côté nous servent tout un
tas d'informations absolument fausses. Je répète que nous
appuyons le principe de la péréquation au Canada.
Les partisans de ce programme disent qu'il fonctionne tellement
bien que ce n'est pas la peine que l'on s'y attarde. Ils nous
disent que la formule est absolument limpide, qu'elle est
« transparente», simple. D'aucuns ont dit qu'elle était
scientifique. Certains députés viennent de dire qu'elle était
très claire.
1550
J'estime que les députés d'en face ont tort. Elle n'est
absolument pas transparente. Elle n'est pas claire. Elle n'est
ni scientifique ni précise.
Jetons plutôt un coup d'oeil au texte législatif. La formule
générale est énoncée à l'article 4 de la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces. Il est très important que nous nous en tenions aux
faits, alors voici le libellé de la formule:
(1) Sous réserve des autres dispositions de la présente partie,
le paiement de péréquation qui peut être fait à une province
pour un exercice est le montant, déterminé par le ministre, égal
au plus élevé des montants suivants:
(i) l'ensemble des montants obtenus en soustrayant, pour chaque
source de revenu, le rendement par tête de cette province pour
la source de revenu à l'égard de cet exercice du rendement moyen
par tête des provinces d'Ontario, de Québec, de la
Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan pour la
source de revenu à l'égard de cet exercice par
(ii) la population de la province pour cet exercice;
C'est la formule de péréquation telle qu'elle est énoncée dans
la loi. Je me dois de signaler que dans les jours qui ont
précédé la convocation de l'élection à Terre-Neuve, le premier
ministre Tobin a reçu automatiquement 30 millions de dollars,
soit le montant exact du déficit de cette province. Il a donc pu
se vanter d'avoir équilibré son budget avant la tenue de
l'élection, et ce, grâce à cette formule.
Comme mes 20 minutes tirent à leur fin, je vais aller droit au
but. Je constate que certains députés d'en face ne sont pas
intéressés à ce qu'on entre dans les détails.
C'est un réaction normale au jargon bureaucratique de cette
formule, qui selon ces députés est on ne peut plus transparente
et ne mérite même pas de faire l'objet d'un débat. Il nous faut
une formule qui fonctionne, qui a vraiment quelque chose à voir
avec la péréquation, et je vais proposer des solutions de
rechange qui vont en ce sens.
On pourrait interroger des milliers de Canadiens sur la formule
que je viens tout juste de lire et pas un ne pourrait la
déchiffrer. Même la plupart des députés ici présents, qui ont
pourtant l'habitude de lire des textes écrits dans le jargon
juridique, devraient la lire et la relire attentivement et y
réfléchir pendant quelques minutes avant de risquer des
réponses. Si on demandait aux 301 députés de la Chambre de nous
décrire le fonctionnement de la formule, je pense qu'on aurait
301 réponses différentes.
Même si on pouvait comprendre la formule, il y a de très
nombreux calculs préparatoires à faire avant d'effectuer les
transferts. Il faut une armée d'économistes spécialisés pour
calculer l'assiette des revenus et le rendement par habitant
pour chacun des 31 types de revenus distincts dans chaque
province. Je serais prêt à parier que pas un député ne peut
énumérer la liste des 31 sources de revenus sans vérifier dans
ses notes.
Tout cela découle de la formule. Elle crée toute une
bureaucratie. Il faut énormément de gens simplement pour
élaborer la formule. Ces gens y travaillent toute l'année. Il y
a toutes sortes de facteurs à examiner: l'impôt sur le revenu
personnel, l'impôt sur le revenu des entreprises, l'impôt sur le
capital des entreprises, les diverses taxes de vente générales,
la taxe de vente harmonisée, la taxe d'amusement, la taxe sur le
carburant ainsi que les taxes sur l'alcool, les primes
d'assurance-maladie, les ressources forestières et minières, les
redevances d'utilisation d'énergie hydraulique, et le reste. Il
y en a des pages et des pages.
Il y a aussi l'impôt foncier provincial et municipal, les taxes
sur les courses et les ventes de billets de loterie et j'en
passe.
Il faut des pages et des pages de calculs pour chaque province
avant d'appliquer la formule.
Il est tout à fait ridicule d'affirmer que cette formule n'est
pas politisée. Il n'a fallu qu'un trait de crayon pour envoyer
30 millions de dollars à Terre-Neuve afin que cette province
puisse équilibrer ses livres avant que son premier ministre
déclenche des élections. Il avait un budget équilibré.
Ce n'est que la pointe de l'iceberg. La Loi sur les arrangements
fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et les
modifications contenues dans le projet de loi C-65 sont
complexes. On s'y perd facilement. Mais cela n'est rien comparé
aux calculs faits par les gobeurs de chiffres du ministère des
Finances.
J'ai ici les résultats des calculs des sources de revenus. J'ai
fait mes devoirs et j'ai examiné ces résultats. J'ignore si je
parviendrai à tout passer en revue en dix minutes. Il y a des
pages et des pages de calculs dans ce livre. Chaque ligne n'est
qu'un petit élément du tout. Je ne peux pas entrer dans le
détail.
Il faut passer à travers tout cela pour chacune des sources de
revenus de chaque province.
1555
Pour chaque source de revenus dans chacune des 10 provinces, il
y a 95 grandes étapes. Cela représente près de 1 000 calculs
distincts. On additionne tout cela et, à la fin, ce sont des
dizaines de milliers de calculs que doivent faire les gobeurs de
chiffres.
Ce que j'essaie de démontrer, c'est que cette formule de
modification claire et transparente crée une montagne de
paperasserie.
Oui, je crois à la péréquation pour les 10 provinces. J'ai
voyagé dans tous les coins et recoins de notre pays. Je crois en
ce pays, et c'est pourquoi j'occupe un siège à la Chambre.
Nous ne pourrions pas avoir de meilleur pays. Toutefois, ce
n'est pas parce que nous procédons d'une certaine manière depuis
50 ans qu'il faut que les choses restent ainsi. Il y a de
meilleurs moyens de s'en tirer que toute cette paperasserie que
nous avons créée.
Un député a demandé comment le Parti réformiste s'y prendra pour
respecter ses engagements financiers, soit 50 p. 100 à la
réduction du fardeau fiscal et 50 p. 100 au remboursement de la
dette. Le reste vient de la réduction de la taille du
gouvernement et de l'élimination de cette paperasserie.
Il doit y avoir une manière plus simple. Comme le chef de
l'opposition officielle, le porte-parole chargé des questions
financières et un certain nombre de mes collègues l'ont fait
remarquer, nous ne pouvons pas nous contenter de changer des
détails dans les relations financières fédérales-provinciales.
Sur une question aussi importante, complexe et épineuse, nous
avons besoin d'un groupe de travail chargé de consulter les
spécialistes et autres intéressés. Nous devons parler de réforme
en profondeur et des trois volets du financement de nos services
sociaux.
Il faut repenser notre politique fiscale, repenser le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et
repenser la péréquation. Il faut examiner ces trois volets,
parce que ceux-ci sont étroitement liés et interdépendants.
Des réformes et des améliorations véritables supposent d'abord
et avant tout la simplification et la rationalisation des
paiements de transfert au titre des programmes sociaux, ce qui
se ferait en donnant à toutes les provinces la même subvention
par habitant. Deuxièmement, il faut simplifier et réorienter le
programme de la péréquation en favorisant encore davantage les
provinces à faible revenu. Troisièmement, il faut procéder à une
réduction générale et fondamentale des impôts, afin d'augmenter
les revenus disponibles des Canadiens.
Ce sont des questions sur lesquelles il faut se pencher pour
améliorer le bien-être socio-économique de nos citoyens. Nous
devons débattre de ces questions et nous devons le faire
maintenant. Nous n'avons pas besoin du statu quo. Le rafistolage
et les demi-mesures proposées par les libéraux pour soutenir
notre fédéralisme fossilisé ne sont pas la solution.
Je ne peux en toute conscience appuyer le projet de loi
C-65.
J'exhorte tous les députés à rejeter cette mesure et à exiger du
gouvernement qu'il propose de véritables améliorations à la
politique sociale du Canada.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur
le projet de loi C-65.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député qui vient de
prendre la parole. Nous sommes prêts à appuyer le projet de loi
C-65 à l'étape de la deuxième lecture, mais avec une certaine
réserve. Il me semble juste de dire que, en ce qui concerne la
formule pour l'établissement des versements de péréquation, il
convient que nous y accordions une attention très sérieuse en
comité. Je crois que mon collègue qui vient de parler a fait
ressortir les raisons pour cela en soulignant qu'il s'agit d'une
formule complexe et qu'il est essentiel que nous nous penchions
sur cet aspect si nous devons poursuivre les étapes de l'étude
du projet de loi après l'examen en comité.
Je voudrais profiter de l'occasion pour souligner un autre
aspect, à savoir les diverses sources de revenus dont on parle:
impôts sur le revenu des particuliers, impôts sur le revenu des
personnes morales, impôts sur le capital des personnes morales,
taxes générales et diverses sur les ventes, taxes harmonisées
sur les ventes, impôts sur les spectacles et droits d'entrée,
taxes sur le tabac, taxes sur les carburants retirées de la
vente de l'essence, revenus provenant des permis et de
l'immatriculation des véhicules à moteur non commerciaux,
revenus provenant des permis et de l'immatriculation des
véhicules à moteur commerciaux, revenus retirés de la vente de
boissons alcoolisées, primes d'assurance-hospitalisation et
d'assurance-maladie, revenus provenant des exploitations
forestières, revenus retirés du nouveau pétrole obtenu selon des
méthodes classiques, revenus retirés de l'ancien pétrole obtenu
selon des méthodes classiques, revenus retirés du pétrole lourd,
revenus retirés du pétrole obtenu par des opérations minières,
revenus retirés du pétrole léger et moyen de troisième niveau,
revenus retirés du pétrole lourd de troisième niveau, revenus
provenant du gaz naturel vendu à l'intérieur du pays et du gaz
naturel exporté, cessions des concessions de la Couronne et des
droits de réserve sur les terrains recelant du pétrole ou du gaz
naturel, revenus provenant du pétrole et du gaz autres que ceux
prévus, revenus provenant de l'exploitation minière, location
d'énergie hydro-électrique, impôts sur les primes d'assurance,
impôts sur la feuille de paie, impôts immobiliers provinciaux et
locaux, taxes afférentes aux pistes de course, revenus retirés
de la vente de billets de loterie, revenus provenant des jeux de
hasard, revenus et impôts provinciaux divers, revenus
provinciaux provenant de la vente de biens et de la fourniture
de services, revenus locaux provenant de la vente de biens et de
la fourniture de services et taxes et revenus locaux divers.
Je crois m'être bien fait comprendre.
Ce projet de loi énumère tout un tas de taxes et d'impôts. Il me
semble que nous devrions nous poser la question suivante: est-ce
que ces impôts divers sont justifiés? Je pense que l'on peut
dire sans se tromper que, au moment où ils ont été instaurés,
ils s'expliquaient sans doute logiquement. Les gens pensaient
que si on taxait telle ou telle chose c'était pour une raison
sociale ou économique.
1600
Je pense qu'il est important aujourd'hui d'établir une liste
complète de ces impôts et de faire une analyse des coûts et des
avantages. Combien en coûte-t-il au contribuable et quels sont les
avantages? S'il n'est pas clair qu'il y ait un avantage, alors
il faut supprimer l'impôt en question. C'est une recommandation
que toute personne sensée ne peut qu'accepter.
De toute évidence, je ne m'élève pas contre le principe du
projet de loi. Le principe de la péréquation et de l'égalisation
des chances, pour tous les Canadiens où qu'ils habitent, en ce
qui a trait aux programmes sociaux, à l'éducation, aux soins de
santé et aux perspectives économiques, est absolument crucial.
Le Canada, c'est la famille canadienne. C'est ce qui nous met à
part des autres pays. Qu'on habite une région isolée du Canada,
sur la côte est, la côte nord, la côte ouest, ou au centre du
Canada, on a accès à relativement les mêmes programmes. C'est ce
qui caractérise notre pays. C'est ce qui caractérise un pays
civilisé. C'est ce qui caractérise le Canada. Ce programme est
l'outil pour mettre ce principe en pratique.
Mais ne soyons pas arrogants au point de penser qu'il ne peut
pas être amélioré. Tel est notre message.
Bien que ce principe soit fondamental à l'éthique canadienne,
lorsque le comité examinera ce projet de loi, il sera impérieux
de déterminer s'il s'agit du moyen le plus approprié.
J'ai entendu le député et d'autres mentionner le premier
ministre de Terre-Neuve et dire qu'on a, semble-t-il, tripoté ce
projet de loi sur la péréquation pour qu'il puisse affirmer
avoir atteint l'équilibre budgétaire à peine quelques jours
avant les élections, de sorte que les résultats lui ont été plus
favorables. Si, en fait, le système a fait l'objet d'abus, il
faudra trouver des moyens de faire en sorte que cela ne se
reproduise pas à l'avenir.
En conclusion, je voudrais dire, au nom du Nouveau Parti
démocratique, que nous appuierons le projet de loi avec
enthousiasme à cette étape de l'approbation en principe.
Cependant, nous désirons poser de nombreuses questions sérieuses
au comité et avons hâte que le comité soit saisi du projet de
loi, mais nous estimons que le gouvernement est beaucoup trop
pressé.
Il a imposé l'attribution de temps, ce qui, avouons-le, constitue
un usage antidémocratique des règles de la Chambre des communes.
Je ne dirais pas que nous pouvons entendre le martèlement de
grosses bottes dans les corridors, juste à côté d'ici, mais il y
a quelque chose qui ne va pas lorsque le gouvernement commence à
bâillonner les représentants des Canadiens et dit aux Canadiens
qu'il ne veut pas entendre le point de vue de telle région du
pays, parce qu'il en a entendu assez et qu'il veut fermer les
portes. Il veut museler le Parlement. Il veut mettre fin au
processus démocratique. Il est fondamentalement inacceptable que
le gouvernement décide en avoir entendu suffisamment.
Je me souviens qu'il y a quelque temps, les libéraux étaient
dans l'opposition et les conservateurs formaient le
gouvernement. Les libéraux devenaient complètement hystériques
chaque fois que le gouvernement imposait l'attribution de temps
ou la clôture.
Ils se levaient pour dire que c'était du fascisme,
antidémocratique et anticanadien. Que c'était mal et qu'il
fallait s'y opposer. Puis, après les élections, ils sont passés
de l'autre côté et font exactement ce qu'ils dénonçaient, mais
plus souvent.
Avant les dernières élections, les libéraux ont promis que,
s'ils formaient le gouvernement, ils n'agiraient pas comme les
conservateurs l'avaient fait pour museler le Parlement. Nous
pensions que cela voulait dire moins de motions d'allocation de
temps, moins de recours à la clôture. Au contraire, ils
voulaient dire qu'ils ne se gêneraient pas pour invoquer
davantage la clôture et pour abuser du processus parlementaire.
Nous devons être sur nos gardes, comme le député l'a dit dans sa
présentation, et écouter attentivement leurs propos. Quand ils
disent vouloir changer le processus parlementaire, il faut leur
demander s'ils veulent l'améliorer ou le rendre moins
démocratique. Il faut que tout soit clair.
Nous attendons le vote en fin de journée avec peu
d'enthousiasme, mais plus vite le projet de loi sera renvoyé au
comité, plus vite nous en connaîtrons les détails et serons en
mesure de l'amender.
1605
[Français]
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente,
quel beau moment pour répondre à plusieurs des insanités de
l'opposition.
Quand j'entends pleurer ou parler de persécution du côté du parc
jurassique qu'est le Parti réformiste, ou les persécutés et les
chemises déchirées du Bloc québécois, ou encore les sépulcres
blanchis du Nouveau Parti démocratique, quand on sait
pertinemment que l'on doit, par responsabilité, régler la
situation pour le 31 mars prochain parce qu'on veut justement que
les provinces puissent avoir leur argent pour pouvoir donner des
services, je trouve très hypocrite que les gens qui veulent
régler leurs petits égos profitent de ces discours.
Je suis fier d'appartenir à ce parti et à ce gouvernement. Le
projet de loi C-65 démontre encore une fois que nous avons le
souci de la population. Nous voulons que, peu importe la
provenance, chaque citoyen et citoyenne canadien puisse avoir des
services. Pour ce faire, nous avons mis de l'avant un système de
péréquation, un système établi depuis 1957 mais qui a fait ses
preuves d'année en année.
Lorsque j'entends le Bloc québécois—parce que l'on entend
souvent des insanités du côté du Bloc québécois où on joue les
persécutés et les chemises déchirées—dire: «On n'a pas notre
juste part du gâteau», je leur dis, que non seulement je suis
fier d'être un libéral, mais que je suis fier d'être un libéral
du Québec parce que, encore une fois, dans ce projet de loi, non
seulement nous allons avoir notre juste part, mais avec les
améliorations qu'apporte ce projet de loi, les Canadiens
recevront 242 millions de dollars de plus, et 78 p. 100 de ce
montant ira au Québec.
En veut-on des chiffres? Je me sens en forme. J'ai perdu la
voix la semaine dernière, mais elle est revenue.
Le Québec, on le sait, représente 24 p. 100 de la population
canadienne. Pourtant, il reçoit 29 p. 100 de l'ensemble des
paiements de péréquation. C'est près d'un milliard de dollars.
Mesdames et messieurs du Québec, quand vous voyez les
séparatistes venir brailler et dire qu'on n'a pas notre juste
part, il faut constater que le Canada est généreux parce que le
Québec reçoit, à cause de la générosité canadienne, beaucoup plus
que ce qu'il paie. Cela vient de l'ensemble des provinces,
notamment de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et aussi de
l'Alberta. Quand on dit cela aux députés du Bloc québécois, ça
leur fait mal.
C'est probablement pour ça, qu'aujourd'hui, on a vu dans les
sondages que l'appui au Bloc québécois a baissé de 49 p. 100 à 38
p. 100. C'est clair. Les libéraux prennent leurs
responsabilités.
Alors que la députée de Drummond braille, elle devrait écouter,
ça lui ferait du bien. Les compagnies québécoises ont reçu, en
1996 et 1997, 39 p. 100 de tous les contrats et subventions du
gouvernement fédéral octroyés à l'industrie pour la recherche et
développement. C'est extraordinaire. Alors qu'on représente 24
p. 100 de la population, on a reçu 28 p. 100 de l'ensemble des
subventions pour les universités québécoises. Tous les contrats
et subventions octroyés aux universités pour la recherche et le
développement, c'est quelque chose.
Dans le secteur de la science et la technologie, encore une fois
c'est sur une base régionale, on reçoit 26 p. 100 des fonds. La
vérité a ses droits. Pendant qu'on braille du côté des
séparatistes, pendant qu'on braille du côté du parc jurassique du
Parti réformiste, nous nous occupons des intérêts de la
population. C'est la première fois que j'entendais parler des
dinosaures. Je n'étais pas au courant que ça parlait, un
dinosaure.
Il faudrait rappeler à la population québécoise ce qu'est le
système de péréquation. C'est un système de générosité. C'est
un système d'équité. Et c'est surtout un système de protection.
Le projet de loi C-65, n'en déplaise à nos amis séparatistes,
leur permettra d'avoir encore une fois une très large part du
gâteau. Non seulement une large part du gâteau, mais le Québec
est encore la province qui reçoit le plus de l'ensemble de ceux
qui bénéficient de la péréquation. C'est une bonne raison de
rester dans la fédération canadienne parce qu'on a démontré que
non seulement ce système fonctionne, mais qu'il est généreux pour
tous les citoyens d'un océan à l'autre.
Encore une fois, cela ne fait pas plaisir à la députée de
Drummond ou au député de Témiscamingue. Je les entends pleurer.
Les «mémérages» qu'on entend en arrière quand la vérité choque
viennent de l'autre côté de la Chambre.
Lorsqu'on dit que la péréquation c'est important, c'est qu'elle
représente 10 p. 100 de l'ensemble du budget du Québec. Cela
veut dire que l'on donne près d'un milliard de dollars.
1610
N'oubliez pas, c'est 24 p. 100 de la population qui reçoit 29 p.
100 des paiements de transfert. Que représente l'ensemble de
cette somme? Dix pour cent du budget du Québec. Cela veut dire
que Bouchard, pendant qu'il fait son petit référendum, pendant
qu'il passe son temps à brailler pour avoir la séparation du
Québec, nous, on a le souci des citoyens et des citoyennes du
Québec, parce qu'on dit: «On va vous donner un montant d'argent
pour que vous puissiez avoir des services.» Pendant qu'il y en a
qui font des sparages sur l'indépendance du Québec, nous, on
donne des montants d'argent qui permettront de payer et de
s'assurer que l'on puisse avoir des services.
Pendant qu'on parle de la «constitutionnalite» de l'autre côté,
savez-vous ce qui est important? Ce qui est important, c'est que
l'argent qui est remis en paiements de transfert est
inconditionnel.
Est-ce que vous vous imaginez tout ce donne le fédéral? Près de
10 milliards de dollars. Non seulement, je l'ai dit plus tôt, le
projet de loi C-65 donne 242 millions de dollars aux Canadiens,
mais là-dessus, 78 p. 100 vont aller au Québec. Pendant ce
temps-là, pendant qu'on fait de la «constitutionnalite» de
l'autre côté, on se rend compte d'une chose, c'est que cette
fédération démontre, encore une fois, par sa générosité, que nous
avons, de ce côté-ci de la Chambre, le souci du respect de
l'ensemble de la population.
Finalement, on dit: «On est poignés avec un gouvernement du PQ à
Québec.» Mais chose certaine, les gens de ce gouvernement, les
libéraux fédéraux du Québec qui recueillent maintenant, selon les
derniers sondages, 49 p. 100...
M. Jean-Guy Chrétien: J'invoque le Règlement, madame la
Présidente.
M. Denis Coderre: Tiens! Voilà encore une fois le député
de Frontenac—Mégantic qui s'énerve.
M. Jean-Guy Chrétien: Madame la Présidente,
j'apprécierais que vous exigiez du député de Bourassa qu'il
retire ses paroles lorsqu'il affirme que nous sommes «poignés
avec le gouvernement de Lucien Bouchard à Québec», car nous, nous
sommes poignés avec son premier ministre, et on n'en parle pas.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Cela fait
partie du débat. Alors, je vais demander...
Des voix: Oh, oh!
M. Denis Coderre: La vérité choque, mais la vérité a ses
droits. Pendant que des gens vont essayer continuellement de
jouer la comédie—de l'autre côté, on voit cela, ils jouent la
comédie—je vais parler des faits. Je sais que les Québécois et
les Québécoises sont très fiers notamment d'avoir des députés
libéraux du Québec pour les représenter, parce qu'ils savent que
lorsqu'on est du côté du gouvernement, au lieu de brailler comme
ils le font, ils sont bien fiers de venir à côté quémander les
ministres pour régler leurs dossiers.
Nous, nous savons une chose: en tant que députés libéraux
fédéraux du Québec, on s'occupe des dossiers, et notamment, on
s'occupe d'un dossier essentiel et primordial, la péréquation.
Comme je l'ai dit, la péréquation est un système qui a fait ses
preuves, un système de générosité, un système de protection pour
s'assurer que l'ensemble des Québécois et des Québécoises
puissent avoir des services.
Mme Pauline Picard: Que fais-tu des chômeurs?
M. Denis Coderre: Quand on entend chialer de l'autre
côté, c'est parce que, évidemment, ça fait mal.
Pourquoi les Québécois et les Québécoises, à plus de 75 p. 100,
s'identifient à ce beau pays, le Canada? C'est parce qu'ils ont
compris que depuis que nous avons mis sur pied des programmes
sociaux, depuis que nous avons mis sur pied ce système de
péréquation, la population a une qualité de vie exceptionnelle,
ce qui fait que le Canada est le numéro un dans le monde. C'est
à cause d'un système comme le système de péréquation.
Cela, ils ne peuvent pas nous l'enlever. Allez dans les rues,
allez voir M. et Mme Tout-le-Monde. Il faut sortir des nuages à
un moment donné; il faut sortir de sa bulle de verre. Quand on va
sur le terrain, qu'on rencontre les gens et qu'on leur parle, on
se rend compte que c'est avec des faits concrets qu'on peut
régler les problèmes.
Mme Pauline Picard: Ce ne sont pas les mêmes gens que
chez nous.
M. Denis Coderre: Ça leur fait mal parce que, encore une
fois, le Québec reçoit, non seulement sa juste part, et c'est
tant mieux, mais il reçoit plus. J'aimerais qu'il reçoive moins.
Car s'il recevait moins, ce serait parce que, économiquement, ça
irait mieux.
La journée où le Québec recevra moins en péréquation avec ce
projet de loi, ce n'est pas parce qu'on va couper, c'est parce
que, économiquement, ça ira mieux. Cela va se régler dans trois
ans, lorsqu'on aura une élection provinciale, qu'on se
débarrassera encore du Parti québécois et qu'on ira chercher Jean
Charest comme premier ministre du Québec.
Entre-temps, je dis tout simplement que ce projet de loi est
essentiel, parce qu'il va permettre, contrairement aux politiques
de gestion épouvantables du gouvernement provincial, notamment
dans les hôpitaux et dans tous les services de santé, d'avoir à
coeur les intérêts de la population. Et nous disons à la
population québécoise, tant et aussi longtemps qu'il y aura un
gouvernement libéral à Ottawa, et tant et aussi longtemps que des
députés libéraux à Ottawa les représenteront, ils seront entre
bonnes mains et nous allons nous occuper de leurs problèmes.
1615
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, pour une rare fois, j'ai pu m'asseoir devant le
téléviseur samedi soir dernier. J'ai regardé l'émission
retransmise depuis le Maple Leaf Gardens rendant hommage aux
joueurs des années 30, 40, 50, etc. On est revenu sur les
exploits des grands joueurs qui ont donné tout leur coeur au
sport national du Canada. Ces joueurs avaient des larmes aux
yeux, et beaucoup de fierté devant leurs réalisations.
Je me demande ce qu'on dira de ce gouvernement libéral lorsqu'on
reviendra sur la 35e et la 36 législatures. Il a établi un
record honteux en démocratie. Il a bâillonné la Chambre 35 fois
au cours de la dernière session. Aucun autre gouvernement au
Canada ne s'est rapproché de ce chiffre.
Il a dit 35 fois qu'il n'avait pas besoin de l'opposition ou,
comme un de mes collègues l'a dit, qu'il n'avait même pas à
consulter les députés de l'opposition. La 36e législature débute
à peine, et les libéraux ont imposé la clôture déjà 11 fois.
C'est un record dont aucun gouvernement n'a lieu d'être fier.
Il est vraiment pénible de rester là à écouter les députés d'en
face qui vont presque jusqu'à se vanter de la qualité des soins
hospitaliers. De plus en plus de malades vont mourir avant de
pouvoir recevoir des soins hospitaliers. Ce n'est pas une
déclaration en l'air, mais un simple fait. Le gouvernement a
bâillonné la Chambre 46 fois, et il récidive.
Quel est le bilan du gouvernement?
Dans les années 1930, 1940 et 1950, nous avions de grands
joueurs de hockey. Quel sera le bilan du gouvernement actuel? Il
sera reconnu comme le gouvernement le plus antidémocratique sur
le plan de la procédure de toute l'histoire du Canada. Personne
ne peut le nier.
Un député dit que le gouvernement verse cet argent sans
conditions. Permettez-moi de lui poser la question suivante: que
prévoit le projet de loi pour empêcher le gouvernement de
traficoter les livres comme il l'a fait il y a à peine quelques
mois, pendant la campagne électorale à Terre-Neuve qui, tout à
coup, a réussi à faire disparaître son déficit? Que prévoit le
projet de loi pour mettre fin à cette pratique? Rien. Que
prévoit le projet de loi pour garantir explicitement que le
gouvernement n'interviendra pas, pendant que cette mesure
législative sera en vigueur, pour influer le cours des
événements comme il le souhaite? Absolument rien.
Le gouvernement a eu cinq ans pour rédiger ce projet de loi, pas
cinq semaines ni cinq mois. Aujourd'hui, il applique la clôture
pour faire adopter un projet de loi qui n'a pas encore vraiment
été débattu à la Chambre. Voilà à quoi se résume la démocratie
libérale. Cela dénote un manque flagrant de planification. Le
gouvernement ne fait que donner aux Canadiens la chance de
l'admirer dans toute son arrogance. La plupart des députés de ce
côté-ci de la Chambre n'ont même pas eu l'occasion encore de
participer au débat sur ce projet de loi. Cette pratique est
très dangereuse. Le gouvernement y a de plus en plus recours,
mais cela demeure une pratique extrêmement dangereuse pour tout
gouvernement à la tête d'une société démocratique.
Qu'adviendra-t-il si la clôture est appliquée aussi souvent au
cours des quatre prochaines années qu'elle l'a été ces quatre
dernières années? Les députés de l'opposition n'auront
absolument aucune raison de se présenter à la Chambre.
Il sera tout à fait inutile que des députés de l'opposition
prennent la parole pour discuter d'une question, parce que le
gouvernement dira qu'il a le droit de recourir à cette procédure
et qu'il va s'en prévaloir. J'ai entendu des propos en ce sens
cet après-midi. Et le parti ministériel s'est effectivement
prévalu de ce droit. À 46 occasions, il a dit que l'opposition
ne comptait pas, qu'il n'allait pas l'écouter ni même débattre
de la question. C'est essentiellement là où nous en sommes avec
le projet de loi à l'étude.
1620
Si la péréquation fonctionne, comment se fait-il qu'il y ait
encore sept provinces démunies? Je veux parler plus
particulièrement de ma province.
C'est un exemple assez intéressant. Quelqu'un de ma parenté a
récemment demandé à un camionneur commercial de transporter deux
chargements de grain à un terminal. La facture s'élevait à plus
de 500 $, soit plus de un dollar le boisseau. Quand on analyse la
situation, on constate que ma province paie probablement au
gouvernement, en taxe d'accise fédérale sur l'essence, un
montant plus élevé par habitant que n'importe quelle autre
province . Or, le seul député du parti ministériel dans ma
province dit que celle-ci n'obtiendra rien en remboursement de la
taxe d'accise fédérale parce que c'est une province pauvre.
L'argument du gouvernement consiste simplement à dire que, bien
qu'il prélève des millions de dollars, il ne peut remettre ne
serait-ce que 20 p. 100 du montant perçu pour la taxe d'accise
parce qu'il s'agit d'une province démunie. Voilà l'argument que
le gouvernement fait valoir.
Je constate que notre réseau routier est en piètre état, que les
routes rurales sont complètement ruinées.
Maintenant que le gouvernement a prélevé des millions de
dollars, quelles garanties le projet de loi nous donne-t-il? Un
ministre pourrait décider à tout moment que le gouvernement va
dépenser dans une région 48 p. 100 de toutes les recettes qui y
ont été prélevées grâce à la taxe d'accise fédérale et que les
gens qui ont vraiment besoin des routes pourront obtenir 3 p.
100. Ce projet de loi ne corrige pas cet écart et les libéraux
ont recours à la clôture pour éviter tout débat.
À cause des politiques du gouvernement et parce qu'il a dit aux
gens qu'il fallait se débarrasser de ce tarif-marchandises, etc.,
maintenant les gens quittent ma province comme jamais
auparavant. Ils affirment que le gouvernement continue de les
imposer et que l'argent qu'ils reçoivent en retour n'est même
pas égal à ce qu'ils ont versé. Il est question de 3 p. 100 au
plus au cours des quatre dernières années.
Ce projet de loi va-t-il, en fin de compte, mettre fin au
népotisme politique? Tous les députés ministériels diront que
non.
Ce qu'ils affirment, c'est qu'ils vont utiliser ce projet de loi
et ces paiements de la même façon qu'ils l'ont fait dans le
passé. Ils verseront d'importantes sommes dans une région donnée
si cela peut leur apporter des votes. C'est ce qui s'est produit
et c'est ce qui va continuer de se produire.
Le projet de loi est plus complexe que ce que le gouvernement
veut bien admettre. Il va être renvoyé au comité et nous savons
ce qui va se produire alors. Il sera adopté. L'opposition
présentera des motions, mais elles ne seront pas entendues. Nous
ferions aussi bien de déchirer nos documents maintenant, car le
gouvernement suit la même voie qu'il a empruntée à 43 reprises
auparavant. Il s'agit pour lui d'étouffer l'opposition et toutes
les critiques et de décider comment il distribuera l'argent.
Je lis dans les journaux qu'il y a un peu de maquignonnage comme
dans le cas de l'autoroute à péage au Nouveau-Brunswick. Je
crois comprendre qu'il y aura une adjudication pour l'autoroute
407 en Ontario? Quelqu'un en a-t-il entendu parler?
C'est ce genre de choses qui arrivent. Lorsque mes collègues des
Maritimes interviennent pour discuter de l'autoroute à péage, le
gouvernement se moque d'eux.
1625
Je ne suis pas très fier de dire que je condamne le
gouvernement. Je ne suis pas très heureux de savoir qu'il a eu
recours à la clôture à 46 reprises. Après seulement un jour de
débat, c'est vraiment un dur coup porté à la démocratie et les
Canadiens devraient s'en rendre compte.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai bien aimé les observations du député qui vient
de parler. J'ai eu l'occasion d'examiner le débat sur ce projet
de loi. De façon générale, en dépit des plaintes au sujet de
l'imposition imminente du bâillon, le débat a été de très bonne
tenue.
Je félicite plus particulièrement le Parti réformiste, car il a
soulevé de véritables sujets de préoccupation. L'une de ces
préoccupations a trait au fait que les transferts du
gouvernement fédéral aux provinces se font sans conditions.
Le programme de péréquation prévoit des transferts de 8,6
milliards de dollars aux diverses provinces. Quand on ajoute à
cela les paiements du transfert annuel en matière de programmes
sociaux et de santé, qui s'élèvent à quelque 12,6 milliards de
dollars, on obtient un montant de 20 milliards de dollars que le
gouvernement fédéral transfère aux provinces.
Le problème, à mon avis, c'est que, traditionnellement, le
gouvernement fédéral a tellement respecté les droits des
provinces qu'il n'a pas demandé à ces dernières qu'elles fassent
preuve de transparence ni qu'elles lui rendent des comptes sur
l'affectation des fonds transférés. L'idée, c'est que les deux
catégories de transferts constituent une subvention fiscale aux
provinces. Les transferts font que les provinces peuvent
diminuer leurs impôts pour la prestation des mêmes services
sociaux et services de santé qu'ailleurs au Canada. L'idée,
c'est que, comme le prévoit la Constitution, les provinces ont
le droit et le privilège de fournir les mêmes soins de base à
leurs habitants. Selon un courant de pensée actuel, le
gouvernement fédéral n'aurait pas le droit d'établir des normes
ni de veiller à ce que les programmes soient à tout le moins
d'une qualité raisonnable partout au Canada.
Lorsque nous remontons à l'origine de ce programme de
péréquation, nous constatons qu'il visait à donner à tous les
Canadiens les mêmes possibilités et l'accès à des programmes
semblables, peu importe où ils vivent au Canada. C'est pour
éviter que les habitants de Terre-Neuve aient des services
sociaux nettement inférieurs aux services sociaux offerts en
Ontario.
Nous sommes devant une situation très particulière. D'une part,
on nous demande des transferts parce que nous voulons établir
des normes nationales, d'autre part, les provinces manquent de
transparence et ne rendent pas de comptes. Il n'y a aucun moyen
de savoir si les provinces utilisent l'argent pour les fins
auxquelles il est destiné. C'est la même chose dans le cas du
transfert en matière de santé et de programmes sociaux. Au bout
du compte, cela équivaut à subventionner le régime fiscal des
provinces, de manière que celles-ci n'aient pas à augmenter leurs
impôts aux niveaux où elles le devraient normalement, ce qui
leur vaudrait la colère des citoyens.
Cela revient à dire que le gouvernement fédéral est là pour que
les provinces puissent lui reprocher les impôts élevés. C'est ce
que prétend constamment le Parti réformiste.
Le député de Portneuf, qui est présent pour cette partie du
débat, a déclaré que l'on devait de l'argent au Québec,
commentaire que je trouve très amusant. Ce qu'il dit, c'est
qu'il faut continuer de donner de l'argent au Québec tant que
cette province ne sera pas souveraine. C'est tout.
1630
Je dirai au député de Portneuf que le Québec ne serait
probablement pas une province défavorisée si ce n'était pas du
fait que les gouvernements qui se sont succédé dans cette
province au cours des 20 dernières années, même les
gouvernements libéraux dans une certaine mesure, ont nuit aux
investissements au Québec, particulièrement dans la région de
Montréal, en défendant la cause du nationalisme. Montréal était
le moteur de l'économie. À une certaine époque, Montréal était
la rivale de Toronto. Dpuis que toute cette idée de souveraineté
a vraiment pris racine au Québec, il y a eu une fuite des
investissements. Le problème n'est pas seulement un manque
d'investissements, mais bien une fuite des investissements. Il
n'est pas surprenant que la province de Québec veuille continuer
à recevoir sa part du programme de péréquation et sa part du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Plus tôt, le député de St. John's a dit que Terre-Neuve devrait
continuer de recevoir des paiements de péréquation même si elle
trouvait de nouvelles sources de recettes. Il a dit que cette
province devrait continuer de recevoir 100 p. 100 des paiements
de péréquation même si elle arrivait à élargir son assiette
fiscale grâce à des projets comme Voisey's Bay, Hibernia et
d'autres.
C'est le même genre de situation. Le député a dit: «Donnez-nous
notre subvention fiscale quel que soit notre revenu provenant
des ressources. Donnez-la nous parce que nous préférons que ce
soit le gouvernement fédéral qu'on accuse de faire payer des
impôts élevés plutôt que les provinces.» À certains égards,
c'est exactement ce que nous entendons dans ma propre province,
l'Ontario, du moins en ce qui concerne le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux.
D'une certaine façon, c'est peut-être la dernière fois que nous
voyons le programme de péréquation sous sa forme actuelle.
L'ensemble de la société évolue et en arrive maintenant à une
position où les Canadiens de toutes les provinces demandent à
leurs gouvernements de faire montre d'un degré élevé de
transparence et d'imputabilité de sorte que les citoyens de ces
provinces puissent constater que l'argent est bien dépensé et à
bon escient.
Cela est très important car, dans le cadre des récentes
discussions sur l'union sociale, les dix premiers ministres
provinciaux ont signé une lettre concernant la façon dont les
dépenses en matière de santé seront engagées. L'élément clé de
ces négociations réside dans le principe que, si elles
recevaient de l'argent du gouvernement fédéral aux fins de la
santé et des programme sociaux, les provinces devaient s'engager
à mettre en application des instruments de transparence et
d'imputabilité de sorte que tous les Canadiens, y compris les
citoyens de ces provinces, puissent se rendre compte que, peu
importe d'où il vient, l'argent est dépensé pour les programmes
auxquels il est destiné.
Je vois un des députés du Bloc québécois hocher la tête. Je
ferai remarquer que la province de Québec est l'une des
provinces les mieux en mesure de respecter cette exigence, car
elle possède l'une des meilleures lois provinciales sur l'accès
à l'information. Le député n'a pas de raison de hocher la tête
puisqu'il s'agit précisément du genre de programme qu'il devrait
appuyer. Si je pouvais imposer ma volonté, j'aimerais que le
gouvernement fédéral adopte certaines des dispositions de la loi
québécoise en matière de protection de la vie privée et d'accès
à l'information.
Il n'y a aucune raison que le Québec ou n'importe quelle autre
province s'oppose à une meilleure transparence dans
l'utilisation des paiements de péréquation. Si nous transférons
8,6 milliards de dollars ou 12,6 milliards de dollars par année,
une somme totale de 20 milliards de dollars, je suis d'accord
avec les députés réformistes d'en face pour dire que nous
devrions exiger une meilleure transparence.
Cela est peut-être un peu prématuré pour le moment, car l'étude
du projet de loi doit progresser pour que l'argent soit
débloqué.
1635
Ce projet de loi n'est pas coulé dans le béton. Dans deux ou
trois ans, il sera possible de l'examiner de nouveau et d'y
apporter des modifications qui exigeront un niveau accru de
transparence et d'imputabilité. Nous tous, de tous les partis à
la Chambre, qui nous exprimons au nom de tous les Canadiens, ne
pouvons que reconnaître que cela s'impose.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aimé
les commentaires de mon collègue libéral. Je suis toujours
intéressé à prendre connaissance de ses commentaires, car il a
en général une façon très savante de présenter les choses. Il
avait certains bons arguments.
Je suis très déçu que nous soyions assujetti à l'attribution de
temps. Nous ne pouvons comprendre qu'un gouvernement dont le
menu législatif est dénué d'idées et d'initiatives soit obligé
de recourir à l'attribution de temps pour forcer le Parlement à
adopter cette mesure sans tenir un débat approprié. Nous sommes
obligés de conclure qu'il ne veut pas que ce projet de loi soit
analysé plus en profondeur qu'il ne le faut absolument parce
qu'il craint la réaction des Canadiens.
Aujourd'hui, mes collègues ont abondamment parlé d'un processus
comportant des lacunes qui a abouti à une entente
insatisfaisante.
Il ne s'agit pas ici uniquement d'un processus comportant des
lacunes; il s'agit d'un processus qui remonte à l'origine même
de la notion de péréquation ainsi qu'au mode d'établissement et
à l'utilisation de la formule de péréquation.
À titre d'exemple, lorsque j'ai été élu en 1993, un des premiers
projets de loi de député que j'ai présentés à la Chambre des
communes demandait que les recettes tirées des ventes
d'hydroélectricité soient incluses dans la formule et les
calculs de péréquation. Elles n'y figurent pas. Certaines
provinces, dont la Colombie-Britannique, d'où je viens, le Québec
et d'autres, tirent des recettes importantes des ventes
d'hydroélectricité. Elles ne sont pas incluses dans la formule
de péréquation. Ces recettes filent souvent directement dans les
coffres du gouvernement provincial. Comme nous le savons, bon
nombre de gouvernements possèdent de nombreuses installations
électriques. Je ne peux pas croire que le gouvernement du Canada
ne tient pas compte de ces recettes abondantes tirées des ventes
d'hydroélectricité.
Comme l'ont signalé nombre de mes collègues, on ne tient pas
compte du coût de production dans beaucoup de provinces. Par
exemple, dans ma province, la Colombie-Britannique, on ne tient
pas compte du coût de production de l'exploitation forestière.
Cela donne une fausse idée de la situation qui repose sur cette
formule compliquée visant seulement à servir la manipulation
politique et des objectifs politiques. Cela a très peu à voir
avec une véritable péréquation.
En ce moment même, le gouvernement néo-démocrate de la
Colombie-Britannique est en train de faire passer cette province
du statut de nantie à celui de démunie. Je dois donc me montrer
prudent. Nous, de la Colombie-Britannique, pourrions avoir un peu
besoin de la péréquation si nous ne nous débarrassons pas de ce
gouvernement.
La formule de péréquation actuelle est pleine de contradictions
et de paradoxes. C'est une formule déformée et facile à
manipuler qui invite à l'ingérence politique, comme nous avons
pu le voir récemment. Mes collègues ont parlé de cela toute la
journée.
Nous avons pu voir cela avec le gouvernement terre-neuvien et les
choses qui se sont produites avant les dernières élections à
Terre-Neuve. Il ne fait aucun doute que les gouvernements
fédéraux successifs se sont servi de la péréquation comme d'un
levier pour obtenir à divers moments des points politiques dans
différentes parties du Canada. Comme la péréquation a servi de
levier d'ingérence et d'avantage politiques, elle est
intrinsèquement injuste.
Globalement, l'effet est vraiment injuste pour la plupart des
Canadiens. La péréquation se reflète dans les taux d'imposition
des provinces. Les provinces pauvres peuvent maintenir des taux
d'imposition plus faibles que les provinces riches et assurer
les mêmes services à leurs citoyens. Les taux d'imposition plus
bas privilégiant les personnes qui ont un revenu élevé, l'effet
net du programme de péréquation des libéraux est que les pauvres
dans les provinces riches subventionnent les riches dans les
provinces pauvres.
1640
Je le répète parce que je crois que c'est un point important.
Les pauvres dans les provinces riches subventionnent les riches
dans les provinces pauvres, ce qui est exactement l'effet
contraire de ce qu'on attend du programme de péréquation.
Les programmes d'intervention du gouvernement, surtout s'ils
n'ont pas été bien pensés ou si le raisonnement est défectueux,
ont tendance à avoir des conséquences imprévues. Appelons cela
la règle des conséquences imprévues. Ces conséquences sont
presque toujours injustes.
Si nous y pensons bien, une famille pauvre quelque part en
Ontario, en Colombie-Britannique ou en Alberta est en train de
subventionner une famille riche dans l'une des sept autres
provinces. C'est une des conséquences imprévues de ce projet de
loi. Cette mesure législative est injuste en soi, mais nous ne
pouvons nous attendre à autre chose quand nous avons un système
de péréquation artificiel mis en place à des fins en grande
partie politiques plutôt que dans le but réel d'essayer
d'égaliser les revenus au Canada.
Après des décennies d'injustices et de conséquences imprévues,
on s'attendrait à ce que le gouvernement examine une idée
nouvelle, quelque chose de différent, quelque chose qui se
détache complètement du passé puisque par le passé ça n'a été
qu'échec après échec. Mais non.
Le gouvernement en est incapable. Il tourne le dos à l'avenir,
contemple sereinement ses échecs politiques et s'imagine qu'il
lui suffit de changer quelques mots ici, quelques dispositions
là pour remettre tout le système en ordre, le rendre équitable
et efficace.
Je crois franchement que c'est la principale raison pour
laquelle le gouvernement profite de l'attribution de temps pour
limiter l'examen des questions ou la durée des débats à la
Chambre. Le gouvernement veut éviter, et c'est bien
compréhensible, que les contribuables canadiens voient ses
échecs.
Les interventions gouvernementales de ce genre qui sont
foncièrement injustes et sont motivées par un souci de gain
politique plutôt que par la volonté de faire les bonnes choses,
sont les véritables causes de divisions dans notre pays. C'est
une des raisons pour lesquelles je me suis lancé en politique.
Si j'ai décidé de faire de la politique, c'est parce que je
n'acceptais pas que le gouvernement se livre continuellement à
de la manipulation et nuise ainsi aux intérêts des contribuables
de la Colombie-Britannique, à ceux de ma propre famille, de mes
amis, de mes collègues de travail, en fait de l'ensemble de la
population de la Colombie-Britannique.
Je n'avais jamais eu l'intention de me retrouver ici. Je n'avais
jamais nourri le rêve d'être un jour un député. Je n'étais pas,
à la fin de mes études secondaires, un aspirant passionné à la
vie politique. C'est ce genre de situation insensée qui m'y a
amené.
Je ne comprendrai jamais pourquoi les libéraux n'ont pas compris
et refusent de faire face à la réalité. Ils refusent d'admettre
que ce qu'ils ont concocté ensemble année après année, ce qu'ils
ont tripoté durant des décennies ne fonctionne pas et suscite
une telle colère chez les Canadiens. Cela m'a amené vers la
politique. Ce genre de politique explique en partie la création
du Parti réformiste du Canada.
Le gouvernement libéral n'a démontré aucune capacité de
changement et je n'attends pas d'idées nouvelles de sa part.
Son menu législatif est d'une pauvreté criante, mais il refuse
d'accorder à la question un débat en bonne et due forme à la
Chambre des communes.
1645
Quand le Parti réformiste formera le gouvernement et que les
réformistes seront au pouvoir, nous apporterons des changements
réels au programme de péréquation de façon que les provinces qui
en ont vraiment besoin y aient droit. Nous n'allons pas nous
retrouver dans la situation ridicule où sept des dix provinces
sont considérées comme démunies. Je trouve cela absolument
ridicule.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député
d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de
Regina—Lumsden—Lake Centre, La Gendarmerie royale du Canada;
l'honorable député de Burnaby—Douglas, Le Timor oriental;
l'honorable députée de Vancouver-Est, La pauvreté; et l'honorable
député de Wild Rose, Les affaires autochtones.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole cet
après-midi, mais devant les insanités—et je me permets de le
dire—qui ont été proférées par certains de mes collègues, sans
aucun doute de bonne foi—je ne mettrais jamais leur bonne foi en
cause—je me dois d'intervenir afin de rectifier un certain
nombre de choses. C'est un débat qui pourrait être très
technique, mais ce qui a été dit ne relève pas de la technique,
mais de la démagogie.
On a expliqué, entre autres, que le Québec ne serait pas dans
une situation de devoir recevoir des paiements de transfert ou de
péréquation, si sa situation économique était meilleure. Et là,
de fil en aiguille, sans autres explications, tout bonnement, en
faisant semblant de rien, on dit: «Ah! ça arrivera plus tard,
lorsque la souveraineté aura été mise au rancart.»
La Confédération canadienne est venue au monde en 1867; c'était
il y a 132 ans. Le Québec, lui, est venu au monde il y a 400
ans. Depuis 132 ans que la Confédération existe, le Québec ne
s'est jamais autant enrichi que l'Ontario. Il n'est pas le seul
d'ailleurs, les provinces Maritimes, les provinces Atlantiques
étaient dans une situation financière florissante, il y a quelque
100 ans.
Les institutions d'Halifax, du Nouveau-Brunswick, de
l'Île-du-Prince-Édouard se portaient bien. Mais les centres de
décisions se sont déplacés vers l'Ontario, un peu comme par
magie, un peu comme par miracle, et on a vu Toronto prendre de
plus en plus d'ampleur. Mais alors, comment ces choses ont-elles
pu se produire?
Est-ce parce que les gens de Toronto, les Ontariens, sont
brillants et que les gens des provinces Atlantiques et ceux du
Québec sont moins brillants? Est-ce parce que nous n'avons pas
la bosse des affaires? Est-ce parce que nous ne savons pas bien
faire les choses et que les Ontariens, parce qu'ils ont été bénis
de Dieu, sauraient les faire mieux que nous? Non, absolument
pas.
C'est que notre système confédéral a, de façon cohérente, de
façon méthodique, de façon appliquée, fait en sorte que les
règles favorisent l'Ontario.
Je donne un exemple tout simple, parce que le premier ministre
l'a répété à plusieurs reprises ici, à la Chambre: les appels
d'offres se font de manière à favoriser le plus bas
soumissionnaire. Or, quand on sait que les achats du
gouvernement, pour la plupart, se font ici, à Ottawa et en
Ontario, nécessairement, les fournisseurs les plus rapprochés ont
une meilleure chance de pouvoir soumissionner à plus bas prix.
Comment voulez-vous que quelqu'un de Saint-Jean, Terre-Neuve,
puisse soumissionner pour de l'ameublement de bureau, ici, à
Ottawa? Il faudrait encourir tous les frais de livraison. Mais
les gens de Saint-Jean, Terre-Neuve, eux, paient des impôts au
même titre que nous. Ces impôts servent donc ici, au
gouvernement fédéral, à favoriser des entreprises ontariennes
dans la fabrication de biens ou la fourniture de services. La
vérité, c'est cela.
1650
Alors, les provinces dites pauvres ne sont pas pauvres parce que
les gens qui y demeurent sont moins innovateurs, inventifs,
entreprenants, courageux ou intelligents. Elles sont pauvres
parce que le système siphonne l'argent vers le centre de cette
nation, de cette Confédération, c'est-à-dire ici en Ontario, et
renvoie dans les provinces, en guise d'excuses, des paiements de
transfert et de péréquation. On vous a volé votre argent—voler,
c'est un bien grand mot—on vous a subtilisé et imposé votre
argent, et plutôt que de vous le retourner en vous achetant des
biens et des services, on vous le retourne sous forme de
gentillesse, de générosité, de charité, par le biais de paiements
de transfert.
Non, les paiements de transfert, ce n'est pas de la charité.
C'est un retour des impôts que nous avons payés, qui auraient dû
nous revenir sous forme de création d'emplois, et qui nous
reviennent sous forme de versements au gouvernement pour assurer
des services à la population.
Il y a là un vice profond. Mon collègue ici me faisait
remarquer qu'il y a des contrats octroyés sans soumission en
Ontario qui vont jusqu'à un montant de 150 000 $ pièce. C'est de
l'argent important qui permettrait à des entreprises dans les
provinces Atlantiques, au Québec et ailleurs dans le reste du
Canada—les provinces des Prairies, entre autres—de pouvoir
faire travailler les gens avec l'argent des impôts qu'ils paient
plutôt que de voir cet argent servir à de la propagande fédérale.
M. Denis Coderre: Vous êtes contre la mobilité.
M. Pierre de Savoye: Quand le député de Bourassa pointe
le souverainisme comme étant une des causes de nos problèmes
économiques, il est complètement dans l'erreur. Pendant de
nombreuses années, de 1985 à 1993 ou 1994, c'est le premier
ministre Robert Bourassa qui avait en mains les destinées du
Québec. C'était un gouvernement libéral fédéraliste. M.
Bourassa, pendant cette période de temps, a réussi à diminuer les
emplois au Québec d'une valeur nette de 1 000. Par contre, quand
le gouvernement péquiste était au pouvoir, d'abord avec M.
Parizeau et maintenant avec M. Bouchard, il a créé au-delà d'une
centaine de milliers d'emplois pendant une période de temps plus
courte.
Le problème, il est structurel. Il vient du fait que la
fédération canadienne est fondée sur un appauvrissement des
provinces périphériques à l'Ontario, et l'Ontario ramasse le gros
morceau du gâteau. C'est comme cela depuis 130 ans, cela se
perpétue, et tant qu'on sera dans ce système, on ne pourra pas
s'en sortir.
Alors, qu'on arrête de nous faire croire que les paiements de
transferts, c'est de la charité. Qu'on nous donne ce à quoi nous
avons droit. On ne demande ni plus ni moins. Mais, en
définitive, la seule manière de mettre un terme à cet imbroglio,
à ce gros malentendu, c'est que le Québec accède à la
souveraineté et qu'il ait plein contrôle sur toute son économie.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, le député du Parti réformiste qui avait pris la
parole avant a dit que la formule de péréquation ne tenait pas
compte des recettes tirées de l'hydroélectricité et que rien ne
venait équilibrer ces montants. Encore une fois, le député a
tort et son parti aussi. Ces montants sont pris en compte dans
ces deux calculs.
J'ai quelques observations à faire à l'intention de mon collègue
du Bloc. Nous avons insisté, de ce côté-ci de la Chambre, sur le
fait que les programmes de péréquation n'étaient pas une forme
de charité, et quiconque s'y connaît un peu le sait bien.
Ce programme de péréquation régit les transferts d'argent d'une
partie du pays où se trouvent les provinces qu'on dit riches,
pour le moment, vers les autres parties du pays, afin de rendre
le pays plus efficace. Ce n'est pas de la charité.
Comme je l'ai dit aujourd'hui, et d'autres l'ont dit également,
il y a toutes sortes d'échanges entre les provinces. La
Colombie-Britannique tire des avantages des Maritimes et les
Maritimes tirent des avantages de la Colombie-Britannique. La
Saskatchewan tire des avantages de Terre-Neuve et Terre-Neuve
tire des avantages de la Saskatchewan, et ainsi de suite. Ce
n'est pas de la charité.
1655
J'en arrive maintenant aux remarques faites par le député
bloquiste au sujet de l'Ontario et des endroits situés à la
périphérie de cette province. Le député a dit que lorsqu'il y a
des appels d'offres, les soumissionnaires les plus proches
jouissaient d'un grand avantage. Si l'on parle d'un contrat de
transport par camion, il y a des régions de l'Ontario qui sont à
deux jours de route d'ici, ou à une journée et demie de Toronto.
Le gros de la population du Québec se trouve à cinq heures de
route de Toronto et à une heure et demie ou deux heures
d'Ottawa.
Il me semble donc que la population du Canada soit centrée dans
le sud du Québec et le sud de l'Ontario.
S'il y en a qui craignent d'être à la périphérie, peut-être ces
personnes habitent-elles ailleurs. Mais ce n'est pas cela qui est
important.
Je rappelle aux députés et à ceux qui nous écoutent que nous
discutons aujourd'hui du programme de péréquation, c'est-à-dire du
programme en vertu duquel, à chaque année, des sommes sont
transférées d'une partie du pays à une autre. Ce programme de
péréquation est l'une des pierres angulaires du partage des
richesses au Canada et de la façon dont fonctionne notre
confédération.
Si nous discutons de ce programme aujourd'hui, c'est parce que
celui-ci fait l'objet d'un examen approfondi à tous les cinq ans.
Tous les intervenants, c'est-à-dire toutes les provinces, qu'elles
soient pauvres ou riches, participent à cet exercice. Dans ce
cas-ci, les discussions se déroulent depuis deux ans et les
décisions doivent être prises d'ici le 31 mars.
Nous le faisons maintenant en vue de définir l'orientation du
programme pour cette année et les cinq à venir. Nous nous
donnons tout ce mal parce que la date limite est le 31 mars.
Je n'en reviens pas d'entendre le Parti réformiste et le Bloc
québécois s'élever littéralement en coeur contre cette mesure.
C'est inquiétant. La critique a sa place; c'est à cela que
servent les débats, et il est bon de soulever toutes ces
questions. Les députés représentent toutes les régions du pays.
Ils ont eu l'occasion de discuter avec leurs homologues
provinciaux et d'entendre ce qu'ils avaient à dire pendant les
deux années que la négociation a duré, points de vue dont ils
peuvent faire part à la Chambre.
J'ai l'impression que nous avons affaire ici à deux partis qui
ne tiennent pas particulièrement à ce que la fédération
canadienne soit gérée de façon efficace.
Je pense que c'est parce qu'ils sous-estiment la nature et la
force de ce merveilleux pays qui est le nôtre, ainsi que son
fonctionnement.
C'est un cas unique en son genre. Il y a peut-être un autre
gouvernement comparable. Nous avons la démocratie décentralisée
la plus puissante au monde. Nous avons des gouvernements
provinciaux et régionaux puissants, peu importe le sens que l'on
y donne. Même nos gouvernements territoriaux voient leur
puissance augmenter d'année en année, ce qui permet à la
population qu'ils représentent de se faire entendre dans leurs
régions comme à l'échelle nationale.
Cette démocratie décentralisée qu'est notre fédération est un de
nos grands atouts. Elle repose sur nombre de choses, dont notre
Constitution, ainsi que sur le jeu des relations
fédérales-provinciales soutenues.
Nous avons maintenant l'union sociale, un accord que les
premiers ministres provinciaux et le premier ministre du Canada
viennent de conclure. C'est la dernière nouveauté dans le
fonctionnement de ces éléments de la Confédération.
Je suis heureux qu'on ait mis l'accent sur la mobilité, cette
fois-ci. Il y a des avantages à avoir des gouvernements
régionaux, mais il faut aussi veiller à ce que les étudiants,
les travailleurs et d'autres personnes puissent circuler assez
librement entre les différentes régions. La Confédération
présente d'énormes avantages.
Les régions peuvent tirer profit de la vigueur de l'ensemble
fédéral. Voici un exemple très simple: le gouvernement fédéral
a fait en sorte que toutes les écoles primaires et secondaires
soient branchées sur Internet, de longues années avant que la
même chose ne se fasse aux États-Unis.
1700
Il est vrai que les écoles primaires et secondaires relèvent de
la compétence des provinces et des territoires. Personne ne
s'élève contre le fait que le seul gouvernement en mesure de
moderniser rapidement nos écoles et de les brancher sur Internet
est le gouvernement fédéral.
Voilà un exemple montrant que les parties profitent de leur
appartenance à l'ensemble. Les ressources de l'ensemble peuvent
être mises à profit sur ce petit point très important, dans un
domaine qui a toujours été de ressort provincial.
Le tout peut aussi profiter de l'apport des parties. En un sens,
les députés du Québec, par exemple, considèrent la péréquation
comme de la charité, se sentent redevables au pouvoir central,
mais les échanges se font dans les deux sens.
Le Canada a été très chanceux car, lorsqu'il a décidé de mettre
sur pied un régime de soins de santé, une de ses provinces, la
Saskatchewan, avait déjà élaboré, mis en oeuvre et éprouvé un
régime universel de soins de santé. Je ne doute pas que la
Saskatchewan ait commis certaines erreurs et ait eu à modifier
son régime. Il reste toutefois que, lorsque l'ensemble du pays a
choisi de créer un régime de soins de santé, il n'a eu qu'à
examiner le modèle fonctionnel déjà éprouvé dans une de ses
provinces et à l'adopter.
Malgré les problèmes observés ces dernières années, nous
connaissons tout le succès qu'a remporté notre régime de soins
de santé. À mon avis, il y a bien d'autres exemples où
l'ensemble du pays a profité des expériences de ses composantes,
les provinces, et je pourrais en discuter à une date ultérieure.
Le programme de péréquation est l'une des pierres angulaires de
notre pays. Il a grandement contribué à définir notre
merveilleuse fédération. La péréquation veille à ce que toutes
les provinces aient les ressources nécessaires pour offrir des
services relativement comparables aux Canadiens, peu importe la
région où ils vivent.
Mes collègues l'ont déjà mentionné.
La péréquation est une contribution inconditionnelle du
gouvernement fédéral. Une fois l'argent versé aux provinces,
celles-ci peuvent le dépenser comme elles l'entendent. Comme le
temps presse et qu'il faut se prononcer d'ici la fin du mois de
mars, j'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la
fin du débat approche puisque, malheureusement, le gouvernement
nous impose la clôture. Depuis que je suis ici, c'est la 46e
fois que le gouvernement a recours à cette tactique. Pour la 46e
fois, le gouvernement a déclaré qu'un débat en cet endroit était
une mauvaise chose et qu'il fallait y mettre fin.
On peut voir pourquoi. Ce n'est qu'une mesure législative
insignifiante aux termes de laquelle 43 milliards de dollars
seront transférés aux provinces au cours des cinq prochaines
années. Le gouvernement a eu cinq ans pour préparer ce projet de
loi.
Et qu'est-il parvenu à faire? Il n'y a pas eu d'avant-projet, pas
de conseils du milieu universitaire sur des modifications ou des
améliorations possibles, pas d'étude en comité ni de
consultations publiques pour savoir si les gens voulaient
conserver l'ancien système, adopter le nouveau système ou une
version modifiée. Il n'y a pas eu de débat à la Chambre des
communes.
Quelque 43 milliards de dollars vont être transférés au cours
des cinq années à venir et on ne nous accorde qu'une seule
journée de débats. C'est une honte et c'est une honte que le
débat tire à sa fin. Il faut que les téléspectateurs sachent
que, à la fin de la journée, il y aura un vote et que cette
mesure sera adoptée, que nous le voulions ou non. Je prédis en
effet que les libéraux remporteront ce vote, comme d'habitude,
et qu'ils interdiront tout débat parce que c'est comme ça, un
point c'est tout.
Cela me rappelle l'époque en Colombie-Britannique où Bill
Bennett faisait campagne. Mes collègues de Colombie-Britannique
s'en souviendront.
Quand il faisait campagne, le cri de ralliement était pas un
sous sans débat parce que le gouvernement était devenu à ce
point arrogant qu'il disait il ne s'agit que de 43 milliards de
dollars, une journée de débat, ça suffit. C'est exactement ce
qui est en train de se passer ici aujourd'hui.
1705
La péréquation est une question importante. Elle est, comme des
députés des deux côtés de la Chambre l'ont mentionné, une
question fondamentale pour bien des Canadiens et bien des
provinces qui veulent qu'on s'efforce un tant soit peu d'assurer
que les habitants d'une province qui traverse une période
difficile, ou qui n'a pas suffisamment de revenus, ont une
chance de bénéficier de la péréquation, pour pouvoir recevoir à
peu près les mêmes services que les autres Canadiens. Je n'ai
rien à redire à cela. Ce n'est pas une mauvaise théorie, si
c'est celle qu'on utilise au départ.
Je n'ai que 10 minutes pour prendre la parole, mais je ne
parlerai pas des paiements de péréquation comme tels, car ce
n'est pas vraiment le gros problème, ce n'est pas vraiment ce
qui inquiète les gens.
Le problème, ce sont toutes les autres injustices, les paiements
antipéréquation qui ont lieu jour après jour, dans les dépenses
gouvernementales et dans les dépenses de programmes du
gouvernement.
Comment se fait-il que, lorsque les pêcheurs de la côte est sont
privés de la possibilité de pêcher, le gouvernement fédéral met
sur pied la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique,
programme de prestations sociales qui se chiffre à 3 milliards
de dollars, alors que, pour les pêcheurs de la côte ouest, le
gouvernement ne prévoit même pas 10 p. 100 de ce montant? Voilà
un programme antipéréquation. Il n'est pas égal pour les
pêcheurs des deux côtes. Les pêcheurs des deux côtes sont au
chômage, dans leurs collectivités côtières, et ont besoin d'aide
pour s'adapter à la nouvelle réalité du ministre des Pêches,
quelle qu'elle puisse être. Au lieu de cela, que se passe-t-il?
Dix pour cent pour la Colombie-Britannique comparativement au
Canada atlantique.
Que se passe-t-il quand le gouvernement accorde les contrats de
l'ACDI au Canada? Ces contrats ne font pas partie du programme
de péréquation, mais pourquoi faut-il que la Colombie-Britannique
en obtienne seulement 3 p. 100, alors que la province compte 10 ou
11 p. 100 de la population canadienne? Les contrats de l'ACDI ont
une valeur annuelle de centaines de millions de dollars et la
majorité de ces contrats sont octroyés au Québec. Pourquoi?
Pourquoi seulement 3 p. 100 à la Colombie-Britannique et la part
du lion au Québec? Cela ne fait pas partie de la péréquation et
c'est injuste.
C'est pour cette raison que, depuis le début, le Parti
réformiste maintient sa politique voulant que les programmes
fassent l'objet d'un test d'équité entre les régions. Il n'est
pas question de donner davantage à l'Ouest, mais de voir à ce
que toutes les régions sachent qu'elles sont traitées
équitablement en ce qui a trait aux programmes sociaux et aux
autres dépenses gouvernementales. Les contrats ne seraient pas
octroyés en fonction des candidats pour qui l'on a voté aux
dernières élections, mais sur une base d'équité régionale. C'est
ainsi qu'il faut procéder.
Ce serait vraiment équitable.
J'ai assisté dernièrement à une partie de hockey. Le hockey a
fait du bruit au gouvernement. On s'est demandé comment aider
les équipes de hockey au Canada. C'est intéressant. En un sens,
le gouvernement a vraiment aidé. Il a aidé directement les
Sénateurs d'Ottawa à s'établir, ainsi que les Canadiens de
Montréal. Il a acheté des espaces publicitaires dans l'aréna.
Cela coûte des centaines de milliers de dollars par an. Mais
quelles villes n'ont pas eu d'aide du gouvernement canadien?
Calgary, Edmonton et Vancouver. Pas un cent n'a été accordé pour
y faire de la publicité. Encore une fois, est-ce juste? Non. Il
devrait y avoir un test d'équité régionale. Si l'on veut
promouvoir le gouvernement du Canada dans les arénas de hockey
et si l'on juge que c'est une bonne idée de le faire, on peut
aussi bien le faire à Vancouver qu'à Ottawa ou à Montréal.
Le gouvernement fédéral a dépensé 2 millions de dollars pour
faire la promotion des athlètes canadiens en route pour Nagano.
Ce n'était une mauvaise idée. Nous devrions être fiers de nos
athlètes. Je n'y vois rien à redire. Je préférerais donner
l'argent aux athlètes, mais même ainsi nous nous trouvons à
faire la promotion des Jeux olympiques. Pourquoi plus de la
moitié des publicités ont-elles été accordées uniquement aux
stations de langue française du Québec? Pourquoi la moitié des
publicités y ont-elles été payées alors que cette province compte
pour un quart seulement de la population? Combien a obtenu ma
région? Que devient le critère d'équité régionale? Il n'a pas
été respecté. Cela fait partie du problème de l'inégalité dans
la fédération, un problème auquel on ne s'attaque pas.
Je ne veux même pas aborder la question de ce qu'il est advenu
des plans pour la base militaire de Chilliwack, dans ma
circonscription.
1710
Comment se fait-il que ces terrains sont bloqués, en état
d'animation suspendue, tandis que des édifices passablement
neufs commencent à tomber en ruines? Cela fait maintenant quatre
ans qu'on y a coupé le chauffage et qu'on les a désertés. Aucun
aménagement ne peut s'y faire. Aucun usage industriel, aucune
vente aux promoteurs locaux, aucune cession de terrains aux
autochtones, rien. Tout est bloqué.
Pourquoi? Est-ce parce que c'est en Colombie-Britannique? Après
tout, nous n'avons même pas de base des forces terrestres dans
toute la province de Colombie-Britannique. L'équité régionale
exigerait que la Colombie-Britannique ne soit pas tout
simplement mise de côté.
Le problème à propos des paiements de péréquation ne tient pas
aux paiements eux-mêmes, mais à toutes les activités bidon dont
s'occupe le gouvernement fédéral.
Comment se fait-il que lorsque nous avons parlé de pornographie
juvénile la semaine dernière ici même dans cette Chambre, le
gouvernement a dit que la cause sur la pornographie juvénile ne
touchait que la Colombie-Britannique? La loi s'applique toujours
dans les neuf autres provinces. Alors si les pédophiles sont
libérés, ce ne sera qu'en Colombie-Britannique. Ne vous en faites
pas, ce ne sera qu'en Colombie-Britannique. Cela fait partie de
l'attitude des députés de ce côté de la Chambre.
Ils sont venus il y a deux semaines dans ma circonscription dans
le cadre d'un voyage à la recherche d'information dirigé par
quelqu'un de Winnipeg, je crois, ce qui pour eux correspond à
l'endroit le plus éloigné dans l'Ouest que l'on peut atteindre.
Ils ne se rendent pas compte que les montagnes Rocheuses ne
marquent pas la fin du pays, qu'il y a une autre province
au-delà. Ils sont donc venus dans ma circonscription et ont
demandé ce qui en était des terres de la BFC Chilliwack. La
réponse fut: «Votre député sait-il que la base a été fermée?»
C'était un commentaire de la secrétaire d'État à la Situation de
la femme.
Ils lui ont dit très gentiment «Oui, il le sait. Oui, il a lutté
pour la cause de la justice dans notre région.»
Lorsque les libéraux viennent nous visiter et qu'ils nous disent
«En passant, nous sommes désolés, nous ne savions pas que
c'était fermé», les gens de la Colombie-Britannique se disent que
le problème va beaucoup plus loin que la péréquation. Il touche
également les traitements qui sont accordés de façon inégale
dans certaines parties du pays, bien souvent seulement sur la
base du vote. Ce n'est pas là la façon de diriger un pays et
sûrement pas la façon d'assurer l'égalité des régions. C'est
plutôt une bonne façon de créer l'injustice. Si c'était là leur
but, les libéraux ont très bien réussi.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente,
je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui
pour discuter de cette question très importante.
La question à l'étude intéresse certainement beaucoup les
habitants de la circonscription de Waterloo—Wellington et tous
les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent.
Le programme de péréquation est une valeur qui sous-tend ce que
cela signifie d'être Canadien. C'est une pierre angulaire de
notre pays, un fondement que les gens reconnaissent et sur
lequel ils s'appuient quand il s'agit de définir ce que signifie
le fait d'être Canadien. Il traduit l'idée de partage et de
sollicitude et garantit l'équité à l'échelle du Canada.
Au fil du temps et dans l'histoire, le programme de péréquation
a joué un rôle important au Canada et, j'irais même jusqu'à
dire, dans la définition de notre fédération.
Je pense que la péréquation renforce notre fédération, qu'elle
la bonifie, que les Canadiens en ont bénéficié et qu'ils le
savent. À mon avis, il est important de savoir que le Canada a
énormément bénéficié de la péréquation.
Je veux aussi que tous les députés sachent qu'il est important
de prendre aujourd'hui des mesures pour régler cette question.
Nous avons une échéance à respecter, et c'est pourquoi nous
avons recours à l'attribution de temps pour respecter la date
limite du 31 mars.
Je ne suis pas surpris d'apprendre que le Parti réformiste et le
Bloc n'appuient pas le programme de péréquation. Il ne faut pas
s'en surprendre, puisque, sincèrement, ces deux partis ne
veulent pas que la fédération fonctionne. Ils sont plutôt
déterminés à l'empêcher de fonctionner. C'est vraiment une
honte, mais c'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés,
non seulement à la Chambre des communes, mais aussi à l'échelle
du Canada.
Le programme de péréquation garantit à toutes les provinces les
ressources dont elles ont besoin pour que les Canadiens
bénéficient de services raisonnables et comparables, quel que
soit l'endroit où ils vivent.
On fait cela en espérant que le gouvernement provincial ne soit
pas obligé de recourir à des taux d'imposition plus élevés que
dans d'autres provinces. On ne réussit pas toujours, mais c'est
certes l'objectif et louable avec cela.
1715
Je dois signaler aussi que le programme suivant de péréquation
constitue un paiement fédéral inconditionnel. Cela permet aux
provinces de recourir à ce programme de péréquation quand elles
le jugent bon et à leur guise. C'est important aussi.
Sept provinces bénéficient du programme de péréquation:
Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le
Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan.
Elles ont toutes droit à ce paiement très important. Cela est de
bon augure pour le pays dans son entier.
La mesure législative proposée qui, je le signale, est
excellente renouvellera le programme de péréquation pour une
période de cinq ans, soit du 1er avril 1999 au 31 mars 2004. La
structure de base du programme de péréquation demeurera
toutefois la même, mais le projet de loi dont nous sommes saisis
prévoit des modifications visant à s'assurer que le programme de
péréquation continuera de mesurer le plus exactement possible la
capacité des provinces de hausser les recettes.
Ces améliorations hausseront le coût du programme de quelque 242
millions de dollars et qu'elles seront progressivement mises en
place sur une période de cinq ans. Par suite de vastes
consultations, qui prouvent que notre fédération fonctionne, le
projet de loi modifiera les dispositions relatives aux maximum
et minimum de façon à empêcher des fluctuations plus
importantes. Cela s'est fait en collaboration et avec
l'intention d'améliorer sans cesse la fédération au profit de
tous les Canadiens, où qu'ils vivent dans ce magnifique pays qui
est le nôtre.
Le projet de loi renouvelle le programme de garantie des
recettes provenant de l'impôt provincial sur le revenu des
particuliers pour la même période de cinq ans dont j'ai parlé.
C'est une importante disposition clé. Elle protège les provinces
participant aux accords de perception des impôts contre toute
grande réduction des recettes qui pourrait être causée, au cours
d'une année donnée, par des changements de la politique fiscale
fédérale, par exemple. Cette question mérite qu'on s'y arrête,
et c'est clairement dans l'intérêt des provinces participantes.
Enfin, je voudrais préciser que le budget de demain renfermera
de nouveaux chiffres en matière de péréquation. Nous savons
tous, par exemple, que, dans le budget de 1998, les paiements de
péréquation étaient projetés à 8,5 milliards de dollars pour
1998-1999. Le budget des dépenses officiel paru en octobre a fait
état d'une augmentation à 8,8 milliards de dollars.
[Français]
Le gouvernement fédéral reconnaît que le pays dans lequel nous
vivons évolue constamment. C'est là une réalité de la communauté
canadienne. C'est également un fait que nous devons changer si
nous voulons survivre en tant que société. Le gouvernement
fédéral va continuer de veiller aux intérêts de tous les
Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
En conclusion, je dirai simplement que le projet de loi
reconnaît l'importance de travailler ensemble dans l'intérêt de
tous les Canadiens, où qu'ils vivent dans notre grand pays.
C'est un projet de loi d'une grande importance qui souligne
notre engagement à faire du Canada un pays qui s'occupe de tous
ses citoyens. Il mérite qu'on l'appuie et je n'hésite donc pas à
demander à tous les députés de le faire.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la
Présidente, nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-65, Loi
modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces.
Chaque fois que nous entendons le mot «fiscal», il s'agit
d'argent. Lorsque nous parlons d'argent, nous parlons de
l'argent des contribuables canadiens. Les gouvernements n'ont
pas d'argent à eux. Cependant, ils dépensent allègrement
l'argent que nous travaillons pour gagner. Il s'agit de grosses
sommes durement gagnées par les contribuables canadiens. C'est
pourquoi le débat est si important.
Néanmoins, le gouvernement a décidé de couper court au débat sur
la dépense de milliards de dollars prévue dans le projet de loi.
Pour une raison ou une autre, il croit qu'une seule journée de
débat suffit amplement à examiner les tenants et les
aboutissants de la dépense d'énormes sommes. Évidemment,
l'opposition n'est pas de cet avis, et pour cause.
1720
La raison pour laquelle nous sommes ici, c'est pour promulguer
des lois et administrer les affaires du pays dans l'intérêt des
Canadiens. Il est très difficile de faire ce travail lorsque le
gouvernement limite constamment les débats et affirme qu'il fera
ce qu'il désire. Il ne tient pas à être mis devant les faits ou
à entendre suggérer des améliorations aux plans qu'il a déjà
élaborés.
Le débat n'est pas important uniquement parce qu'il porte sur de
très grosses sommes que les contribuables ont durement gagnées,
mais également parce qu'il renvoie au coeur de notre système
fédéral.
Il s'agit du transfert de ressources financières du Trésor
fédéral, qui est alimenté par l'argent de nos impôts, aux
provinces afin de permettre à celles-ci de s'acquitter de leurs
responsabilités en ce qui concerne la prestation de services et
de programmes sociaux aux Canadiens.
Ces transferts ne comprennent pas seulement les paiements de
péréquation, mais aussi les paiements pour le financement des
soins de santé et de l'éducation, de l'assurance-emploi, des
subventions régionales et d'un éventail de programmes de moindre
envergure. Les transferts totaux au titre de la péréquation
s'élèvent à près de 9 milliards de dollars par année. Avec tous
les autres transferts pour le financement des programmes
sociaux, le montant est au moins trois fois plus grand. Il est
donc question ici d'un aspect très important du fonctionnement
de notre fédération.
Une des meilleures ressources que j'ai pu trouver est une
brochure rédigée par Paul Boothe, professeur de sciences
économiques à l'Université de l'Alberta, intitulée «Finding a
Balance: Renewing Canadian Fiscal Federalism». Elle a été
produite il y a quelques mois, plus précisément en octobre 1998.
Elle est donc très actuelle et présente un examen très savant et
lucide de toute la question des transferts financiers au sein de
la fédération. Je la recommande à quiconque essaie de comprendre
cette question complexe et difficile.
La péréquation est un principe important qui est essentiel au
fonctionnement de la fédération. C'est un principe qui est
appuyé par l'opposition officielle, c'est-à-dire le Parti
réformiste. Je tiens à le dire clairement et de façon non
équivoque. Ceux qui proposent d'améliorer le programme de
péréquation ont souvent à essuyer les attaques de ceux qui n'ont
pas le courage d'y apporter les améliorations nécessaires. Nous
avons vu cela cet après-midi à la Chambre.
C'est justement parce que le principe de la péréquation est
tellement vital à la fédération canadienne que nous, en tant que
parlementaires, devons voir à ce que le processus soit juste et
efficace et assurer la collaboration de toutes les parties. La
péréquation a une incidence directe sur la sécurité de
programmes sociaux importants comme les soins de santé et
l'éducation.
La péréquation touche directement le revenu dont disposent les
Canadiens, notamment les familles canadiennes, pour répondre aux
besoins de leurs enfants.
Voici un bref historique de la péréquation. Avant la
Confédération, les provinces tiraient la plus grande partie de
leurs recettes des taxes d'accise et des droits de douane. Avec
la Confédération le gouvernement fédéral a acquis le droit
exclusif de percevoir les taxes d'accise et les droits de
douane. C'est la raison pour laquelle les provinces n'avaient
pas l'argent nécessaire pour offrir des services clés à leurs
citoyens, services qui relevaient de sa compétence selon la
Constitution.
À la suite d'une importante recommandation faite en 1939 par la
commission Rowell-Sirois, il a été convenu que le gouvernement
fédéral crée un système d'octroi de subventions d'après la norme
nationale au profit des provinces pauvres et que des paiements
de transfert généraux soient versés aux provinces qui n'ont pas
les revenus nécessaires pour s'acquitter de leurs obligations
constitutionnelles sans imposer un fardeau fiscal indu. Des
paiements de péréquation ont été versés pour la première fois en
1957.
Comme bien des orateurs de ce côté-ci de la Chambre l'ont
souligné, ces paiements de transfert versés dans le but d'offrir
des services aux Canadiens ont progressivement donné lieu à des
mesures disparates qui obéissent à une multitude de
considérations d'ordre politique et économique. Le résultat,
c'est que, faute de transparence et de clarté, ce programme cher
à la fédération est devenu trop injuste et trop compliqué.
1725
Aujourd'hui, par exemple, les provinces ont accès à des revenus
par habitant équivalents à la moyenne potentielle de cinq
provinces d'augmenter les impôts, et ceci sur la base de 33
assiettes fiscales différentes. Cette explication simple montre
la complexité de la question.
En fait, si l'on voulait que le programme de péréquation soit
transparent et équitable, il faudrait que chaque province ait le
même type de régime fiscal, ce qui ce n'est pas le cas. Chaque
province a un régime fiscal différent. Ce que fait le
gouvernement fédéral, ce que fait cette mesure législative,
c'est imposer un régime fiscal artificiel et hypothétique qui
essaie de fondre les régimes fiscaux de dix provinces avec 33
niveaux d'imposition différents. De toute évidence, cela ne peut
rien donner de bien.
Le vérificateur général a critiqué ce système.
Dans son rapport de 1997, il a examiné un des 33 éléments, à
savoir l'impôt foncier qui est à l'origine d'un quart des
paiements de péréquation. Il a fait remarquer que les impôts
fonciers varient d'une province à l'autre. Les méthodes
d'évaluation foncière varient d'une municipalité à l'autre, sans
parler des provinces. Elles ne sont pas fréquentes et ne sont
pas faites la même année. Selon le vérificateur général, c'est
une devinette.
En 1997, le ministère des Finances a reconnu ce problème. Il a
promis de le régler. En fait, voici ce qu'il a promis au
vérificateur général:
Le ministère prévoit étudier cette question dans le cadre du
processus de reconduction du programme de péréquation.
Eh bien, nous sommes en plein dans ce processus.
Ce projet de loi dit-il quoi que ce soit des impôts fonciers et
de la manière de les calculer, ou de la façon dont le calcul du
paiement de péréquation tient compte de tout cela? Non.
Pourtant, les députés libéraux ont l'audace colossale de prendre
la parole à la Chambre pour dire que cette mesure législative
est extraordinaire et que tout va bien. Quand on aura laissé
l'opposition la critiquer durant quelques heures, elle suivra
son cours exactement comme prévu, même si le gouvernement n'a
pas tenu une promesse majeure au vérificateur général.
Il y a un certain nombre de problèmes inhérents au processus de
péréquation qui ne sont pas abordés dans ce projet de loi. Mes
collègues ont très éloquemment mis en lumière certaines
anomalies ainsi que des variations et des variables absurdes
dans la façon dont le programme est appliqué au bénéfice des
Canadiens. Pourtant, c'est un programme fondamental. Il a
tellement d'importance pour le bon fonctionnement de notre
fédération.
J'exhorte la Chambre à examiner clairement les changements
systémiques et les modifications de notre régime de péréquation
qui seraient nécessaires pour traiter de façon réaliste les
difficultés inhérentes à notre régime fiscal qui ont été
signalées. Tâchons de bâtir un pays meilleur en ayant un débat
raisonné sur ces questions au lieu de simplement balayer les
difficultés sous le tapis en imposant la clôture et d'aller de
l'avant avec des rajustements mineurs.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la
Présidente, il semble y avoir un problème avec les réformistes,
en face. Bien entendu, c'est toujours le cas avec eux. Il est
question de responsabilité sociale au Canada et de temps à
autre, nous devons redéfinir, pour la gouverne du Parti
réformiste, ce que le mot «social» signifie.
Les paiements de péréquation constituent l'une des pierres
angulaires du Canada. Notre pays est une famille. Les enfants
mieux nantis que les autres subviennent aux besoins de leurs
frères et soeurs plus démunis.
C'est l'une des choses qui nous différencie vraiment des autres
pays du monde.
1730
J'ai écouté le débat et il y a un certain nombre de points qu'il
faut clarifier et de questions qui ont été posées par les
députés de l'autre côté auxquelles je vais répondre de mon
mieux.
Ils ont demandé, à de multiples reprises, pourquoi on avait
recours à l'attribution de temps? Une question qui nous amène à
cela est celle de savoir ce que ce projet de loi fait. Il
modifie deux programmes visés par la Loi sur les arrangements
fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit les
paiements de péréquation et les paiements de garantie des
recettes provinciales au titre de l'impôt sur le revenu des
particuliers. Les deux programmes expirent le 31 mars 1999.
C'est aujourd'hui le 15 février et cela veut dire que dans un
mois et demi, nous devrons avoir une nouvelle mesure en place,
car ces deux programmes vont expirer. C'est une bonne raison dès
le départ. De plus, notre drapeau a 34 ans aujourd'hui. De là
l'importance de ce dont nous parlons.
Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit prolonger les
programmes du 1er avril 1999 au 31 mars 2004. Fondamentalement,
nous prévoyons un examen après cinq ans. Il n'y a rien de mal à
cela. Les choses évoluent au Canada chaque année. Ainsi,
pourquoi ne pas avoir en place une mesure législative que nous
pouvons renouveler et examiner régulièrement? Un examen
quinquennal semble une excellente chose. Cela permettra de
continuer à verser les paiements de péréquation et les paiements
de garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le
revenu des particuliers.
Il y a un certain nombre de points que
le projet de loi propose de modifier dans les programmes de
péréquation. Je vais m'arrêter sur les trois points les plus
importants.
Le projet de loi veille d'abord à ce que les changements dans la
mesure de la capacité financière, c'est-à-dire l'aptitude d'une
province à générer des recettes, soient prévus dans le programme
de renouvellement et adoptés graduellement sur une période de
cinq ans. Il modifie aussi les dispositions relatives au seuil
et au plafond qui mettent les gouvernements fédéral et
provinciaux à l'abri des changements importants et imprévus des
paiements de péréquation.
Enfin, il modifie et éclaircit la liste des recettes des
provinces dont on tient compte dans le calcul de l'admissibilité
aux paiements de péréquation. Cela s'ajoute aux amendements à la
loi. Le règlement va changer et comprendra des ajustements à la
mesure de la capacité relative des provinces de générer des
recettes à partir de sources de recettes fiscales différentes.
On a aussi demandé comment s'y prend le gouvernement fédéral
pour établir le contenu du programme de renouvellement des
paiements de péréquation. L'opposition devrait prêter attention
à ce qui suit.
La réponse est la suivante: les gouvernements fédéral et des
provinces ont établi des priorités en matière de renouvellement
au début de 1997. Il ne s'agit pas simplement d'une proposition
du gouvernement fédéral. Il s'agit de mesures que nous avons
arrêtées de concert avec les gouvernements provinciaux. C'est là
un autre exemple de la façon dont le gouvernement s'efforce de
collaborer avec toutes les provinces afin d'aboutir à la
meilleure entente possible pour tout le pays.
J'ai parlé de la famille, et c'est vraiment l'objet de cet
exercice. Le gouvernement adopte les meilleures décisions
possibles en faveur de la famille au Canada.
Le coût prévu des propositions de changements au programme de
péréquation sera d'environ 48 millions de dollars au cours de
l'année budgétaire 1999-2000. Ce montant passera à 242 millions
de dollars lorsque cette mesure aura entièrement été intégrée au
moment de l'année budgétaire 2003-2004. Cette mesure est adoptée
à la suite d'un examen en profondeur effectué avec les provinces
et territoires aux niveaux des fonctionnaires et des ministres.
Je répète que nous avons eu des discussions poussées avec les
provinces et les territoires. Nous n'agissons pas seul. Nous
discutons avec les autres intervenants afin de trouver ce qui,
selon eux, est la meilleure façon de faire et d'en arriver à un
compromis.
1735
Le député conservateur ne comprend tout simplement pas cela.
C'est l'une des raisons pour lesquelles les conservateurs
forment le cinquième parti. Si le député veut bien m'écouter, je
vais essayer de répondre à d'autres questions.
Certains se demandent pourquoi les changements sont apportés de
façon progressive, plutôt qu'immédiate.
C'est d'abord pour atténuer l'impact distributif au niveau des
provinces et aussi pour donner aux planificateurs fiscaux des
gouvernements fédéral et provinciaux suffisamment de temps pour
s'adapter aux changements d'une façon prévisible et pratique.
Nous ne voulons pas placer ces intervenants devant un fait
accompli. Nous leur disons plutôt que des changements s'en
viennent et que nous allons changer telle ou telle chose, après
consultation avec les provinces. Cette façon de faire donne aux
ministres provinciaux des Finances une chance de s'adapter.
C'est tout simplement une bonne façon traditionnelle de faire
les choses et c'est logique.
D'autres questions générales ont été soulevées aujourd'hui,
notamment au sujet de la façon dont fonctionne la péréquation.
Ce programme semble relativement simple. En fait, les transferts
de péréquation sont établis en appliquant une formule prévue
dans la loi.
Premièrement, les recettes que chaque province pourrait générer
en appliquant le taux national moyen d'imposition sont calculées
à l'égard des sources de recettes habituelles des
administrations provinciales et locales. Le programme compte
actuellement une trentaine d'assiettes fiscales.
Deuxièmement, la capacité globale de chacune des provinces de
générer des recettes est comparée à une norme représentative
établie en faisant la moyenne des recettes des provinces. Je
précise au député d'en face que les provinces en question sont
les suivantes: le Québec, l'Ontario et le Manitoba...
Une voix: Le député qui aime le fonds du millénaire.
M. Murray Calder: ...ainsi que la Saskatchewan et la
Colombie-Britannique. Oui, c'est exact.
Si la capacité fiscale totale d'une province est inférieure à
cette norme, la péréquation que verse le fédéral sert alors
combler la différence entre ses recettes par habitant et le
niveau prescrit.
M. Peter Adams: Je vois.
M. Murray Calder: Voilà ce qu'il en est; le député de
Peterborough a maintenant compris.
M. Peter Adams: Si j'ai compris, n'importe qui peut comprendre.
M. Murray Calder: Il est libéral et très futé. Je peux
comprendre pourquoi il pige si vite.
Si la capacité fiscale totale de la province est supérieure à
cette norme, on ne versera évidemment pas de péréquation à
celle-ci. Nous avons donc cette belle ligne droite; ainsi, toutes
les provinces, depuis les mieux nanties, comme l'Ontario, le
centre industriel du Canada, jusqu'à celles qui sont aux prises
avec des difficultés financières, comme Terre-Neuve, peuvent se
donner un bon gouvernement provincial et de bons programmes.
J'ai aussi entendu quelqu'un demander comment sont établies les
prévisions aux fins de la péréquation et quand les paiements
sont faits aux provinces. Je n'ai pas le temps d'aborder ces
questions; il me faudra donc attendre la prochaine fois.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, je
trouve très intéressant d'écouter les libéraux nous expliquer ad
nauseam la question de l'attribution de temps.
Il n'en demeure pas moins que, au cours de la 35e législature,
les libéraux ont imposé l'attribution de temps à 35 reprises:
32 motions d'attribution de temps et trois motions de clôture.
Ce sont ces mêmes libéraux qui, lorsqu'ils siégeaient de ce
côté-ci, dénonçaient à hauts cris ce genre de tactiques
antidémocratiques, dictatoriales et coercitives qu'employait le
gouvernement de l'époque.
1740
Au cours de la 36e législature, il y a eu 11 motions
d'attribution de temps. C'est réellement inadmissible. C'est
révélateur de la façon dont sont gérées les affaires de la
Chambre. Il est totalement inacceptable que le gouvernement
libéral soit incapable d'accorder à la Chambre suffisamment de
temps pour présenter les préoccupations des Canadiens sur des
sujets tels que celui-ci.
C'est la mauvaise gestion des affaires de la Chambre qui a donné
lieu à cette situation. Nous sommes contraints de nous prononcer
sur le projet de loi, à l'étape de la deuxième lecture, d'ici 18
h 30, et ce, après seulement une journée de débats à la Chambre.
Nous allons devoir voter après tout juste une journée.
La date d'expiration n'est pas une surprise.
Cela fait cinq ans que l'on sait que l'échéance est le 31 mars.
Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas géré les affaires de la
Chambre de façon à ce que nous puissions débattre cette question
l'automne dernier ou au moins en parler? Ce n'est pas de la
roupie de sansonnet. C'est de l'argent des contribuables dont il
s'agit: des milliards et des milliards de dollars.
Le député
qui m'a précédé, après avoir invoqué comme triste excuse pour
justifier l'attribution de temps qu'il y avait des délais à
respecter, a dit qu'il n'y avait rien à craindre puisque les
décisions étaient prises entre gouvernements. Une fois de plus,
cela révèle la mentalité de ce gouvernement qui ne se rend pas
compte qu'il a une responsabilité envers la Chambre et les
députés de la Chambre qu'il doit consulter.
Je représente environ 87 000 personnes de cette région du
sud-est de la Colombie-Britannique et je devrais pouvoir, au nom
de mes électeurs, prendre la parole de façon intelligente au
sujet de ce projet de loi à la Chambre des communes. Nous
devrions tenir un débat en bonne et due forme, libre, en
espérant que le gouvernement soit à l'écoute et tienne compte du
point de vue que j'exprimerais au nom de mes électeurs.
Or, le gouvernement canadien préfère s'entendre avec Brian Tobin
et son gouvernement, Glen Clark et son gouvernement, Mike Harris
et son gouvernement; il tient pour acquis que les choses ont été
bien faites, puisque les gouvernements ont négocié. Selon le
gouvernement, la présentation à la Chambre des communes, au
Parlement, est sans conséquence; il considère le Parlement comme
un robot dont la seule fonction est d'approuver, il nous tient
pour acquis.
M. Stan Keyes: C'est insensé.
M. Jim Abbott: Le député dit que c'est insensé. Si le
gouvernement ne nous tient pas pour acquis, comment le député
explique-t-il qu'on ait attribué une seule journée pour la tenue
de ce débat, qui sera écourté?
Le leader à la Chambre et le gouvernement savent qu'il leur
suffit de rappeler leurs moutons à l'ordre et qu'ils adopteront
docilement les projets de loi. Ils savent que c'est ainsi que
les choses se passeront à la Chambre.
J'ai pris bonne note de ce que disait le député de Kamloops, un
vétéran néo-démocrate, qui a affirmé qu'il appuyait le principe
du projet de loi.
Il a constaté que le projet de loi soulevait beaucoup de
problèmes, mais a néanmoins dit croire suffisamment au principe
de la péréquation pour recommander à ses collègues néo-démocrates
de voter pour le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture,
c'est-à-dire l'étape actuelle, afin de le renvoyer au comité pour
qu'il cherche à remédier aux très sérieuses lacunes du projet de
loi.
Comme je le disais, j'ai beaucoup de respect pour ce député,
mais je constate qu'il fait beaucoup plus confiance au processus
parlementaire actuel, tel qu'appliqué par le premier ministre et
son gouvernement, que je ne le fais moi-même. En fait, si le
gouvernement persiste à tenir l'appui de la Chambre des communes
pour acquis, je me demande comment nous pouvons lui faire
confiance.
1745
Revenons un peu sur des faits signalés par certains députés. Je
ne crois pas avoir entendu qui que ce soit parler d'un autre
transfert interprovincial de la richesse que celui que
représente, par exemple, le programme de péréquation. Je vais le
faire en prenant toutes les précautions nécessaires pour bien me
faire comprendre. Je le déclare sans ambages: le Parti
réformiste est favorable au principe de la péréquation. Nous
sommes d'avis que c'est un des traits qui nous distinguent en
tant que Canadiens.
J'espère que tous les députés ont bien saisi cela, parce que
c'est un énoncé de la position que défend le Parti réformiste.
Cependant, pour tenir compte de notre opposition de principe au
projet de loi C-65, de notre opposition à cet effritement qu'il
constitue, et en conclure que nous sommes donc en un certain
sens opposés à la péréquation, il faut absolument avoir l'esprit
d'un libéral.
Revenons au dossier de l'assurance-emploi. Dans les provinces
dites nanties, les travailleurs et les entreprises qui cotisent
au régime en retirent une fraction de ce qu'ils y contribuent.
C'est indéniable.
Mais, en vertu du programme actuel, pour chaque dollar que
Terre-Neuve, par exemple, cotise au régime d'assurance-emploi,
elle en retire plus de trois. À cet égard Terre-Neuve se situe à
un extrême. Mon argument, c'est que la péréquation n'est pas le
seul transfert interprovincial de la richesse.
Le gros problème que pose cette formule, c'est qu'elle ne tient
pas compte de tous les exemples que mes collègues du Parti
réformiste ont souligné à propos d'un transfert perpétuel des
richesses des provinces dites nanties vers les provinces dites
démunies.
On a souligné, et il vaut la peine de le rappeler aux députés,
que, dans ma circonscription, par exemple, le revenu moyen par
habitant est probablement beaucoup moins élevé que le revenu
moyen par habitant à Vancouver ou à Victoria, tout simplement
parce que la circonscription a une économie rurale et que des
familles de quatre personnes ou plus gagnent 20 000 $ ou 30 000
$ par année. L'argent de ces familles est transféré à des
familles de Terre-Neuve et des provinces maritimes qui gagnent
plus de 100 000 $ par année. Voilà ce qu'est réellement la
formule actuelle.
Je sais que c'est peut-être la troisième ou la quatrième fois que
je le répète, mais mes propos semblent échapper aux députés du
Parti libéral. Le Parti réformiste croit à la notion de
péréquation, car c'est ce qui caractérise les Canadiens, en ce
sens que nous nous entraidons. C'est un des principes auxquels
nous adhérons comme pays et, certes, comme parti. Cependant, le
projet de loi C-65 ne fait qu'apporter quelques retouches, il
suscite davantage de confusion, il crée davantage de problèmes
et, en fait, il crée de l'inégalité, alors qu'il porte censément
sur la péréquation.
M. John Bryden: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter
une motion portant que la Chambre exhorte le gouvernement à
mettre à la disposition du premier ministre un avion d'affaires
à réaction, long courrier, de type Global Express, comme celui
que fabrique la société Bombardier, qu'il pourra utiliser
lorsqu'il sera appelé à court préavis à représenter le Canada à
d'importantes manifestations nationales et internationales.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il
l'autorisation de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas
consentement unanime.
1750
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la
Présidente, le projet de loi C-65, qui renouvelle le programme de
péréquation, renouvelle l'une des pierres angulaires de notre
pays.
Le programme de péréquation a joué un rôle important dans la
définition de la fédération canadienne. Il fait en sorte que
toutes les provinces disposent des ressources dont elles ont
besoin pour fournir des services raisonnablement comparables aux
Canadiens peu importe où ils vivent.
Le paiement de péréquation est un paiement fédéral sans
condition, que les provinces peuvent utiliser à leur guise.
C'est là une description générale de ce que prévoit la loi en
matière de péréquation, mais au fil des années, et cette année
tout comme en d'autres années, de nombreuses questions ont surgi
à propos du système. Voyons-en quelques unes.
Certains se demandent s'il n'y aurait pas une façon plus simple
de mesurer les inégalités entre les provinces.
Certains suggèrent, par exemple, une mesure fondée sur le
produit intérieur brut de chaque province. Il faut revenir au
concept du programme de péréquation. Il s'agit d'amener toutes
les provinces à un niveau qui leur permette de fournir des
services comparables à des niveaux comparables d'imposition.
Le calcul se base sur une formule établie dans la loi, qui
modélise des régimes fiscaux provinciaux typiques. On appelle
cette formule un système fiscal représentatif. La complexité du
programme provient de la complexité des régimes fiscaux
provinciaux qui sont modélisés. Le système fiscal représentatif
s'est révélé être une mesure fiable et stable de la capacité
budgétaire provinciale, une mesure qui est généralement
considérée comme une approche juste et globale.
Le système fiscal représentatif utilise environ 30 assiettes
fiscales pour mesurer la capacité relative d'une province de
recueillir des recettes.
Il est peut-être possible de concevoir une formule de péréquation
plus simple et satisfaisante, et les gouvernements fédéral et
provinciaux continueront de chercher et d'évaluer d'autres
méthodes.
Un approche plus simple qui a été proposée consiste à se servir
du PIB par habitant pour mesurer la capacité fiscale des
provinces. Mais il faut pousser les recherches beaucoup plus
loin avant d'envisager l'application d'une nouvelle méthode.
On peut se demander aussi si la péréquation ne décourage pas la
croissance. Le gouvernement dirait que, lorsque la capacité de
percevoir des recettes fiscales augmente, à la faveur de la
croissance, les paiements de péréquation diminuent à proportion.
C'est ainsi que le programme devait fonctionner au départ, mais
le programme de péréquation ne décourage pas le développement
économique provincial. Il serait difficile de concevoir qu'une
province tourne le dos à des occasions d'accroître les revenus
et l'emploi pour ses administrés sous prétexte que ses paiements
de péréquation risquent de diminuer.
Le Parti réformiste a demandé si les modifications proposées
dans le projet de loi C-65 donnaient suite à toutes les
recommandations du vérificateur général en la matière. Le
rapport du vérificateur général portait sur la conception et le
fonctionnement du programme et formulait un certain nombre de
recommandations.
À l'occasion du renouvellement du programme, le gouvernement
fédéral a discuté de toutes ces recommandations avec les
provinces. Le projet de loi en met en oeuvre un grand nombre,
par exemple celles concernant l'assiette des taxes sur les
ressources et le plafonnement.
D'autres recommandations étaient cependant plus complexes, et
les deux ordres de gouvernement ont estimé qu'il fallait
poursuivre les recherches et les entretiens, ce qu'ils feront
lorsque le programme aura été reconduit.
Certains ont demandé pourquoi on n'adopterait pas la formule des
dix provinces. Actuellement, elle est établie en fonction de
cinq provinces. Le but de la péréquation est de faire en sorte
que les provinces aient des recettes suffisantes pour assurer
des niveaux de service comparables en appliquant un niveau
d'imposition raisonnablement comparable.
L'actuelle norme des cinq provinces satisfait entièrement à
l'obligation constitutionnelle qui est faite au gouvernement
fédéral de verser des paiements de péréquation et permet
d'atteindre l'objectif visé. Elle a été adoptée après la période
de grande volatilité observée dans la secteur des ressources au
cours des années 70. Ces fluctuations ont beaucoup fait varier
les droits à péréquation.
Le risque de volatilité est plus faible avec la formule de cinq
provinces qu'avec celle de dix provinces, qui accentuait le
potentiel de volatilité.
Si on l'appliquait de nouveau, la formule des 10 provinces
ajouterait considérablement au coût du programme—1 milliard de
dollars par an.
1755
Certaines personnes ne comprennent pas bien les termes plancher
et plafond. Le plancher protège chaque province contre
d'importantes baisses des paiements de péréquation d'une année à
l'autre. Certaines provinces critiquent le plancher en vigueur
parce que la protection qu'il offre pourrait considérablement
fluctuer si la situation économique d'une province venait à
changer un tant soi peu. Le nouveau plancher proposé dans le
projet de loi C-65 assure un niveau de protection similaire au
plancher en vigueur, mais ne sera pas assujetti aux mêmes
variations.
Le plafond, quant à lui, a pour but de protéger le gouvernement
fédéral contre toute augmentation substantielle des dépenses de
péréquation. Le plafond en vigueur limite la taille totale du
programme à un montant égal aux droits à péréquation de 1992,
augmenté chaque année par la croissance du PIB entre 1992 et
l'année en question.
Chaque fois que la taille du programme dépasse le plafond, la
formule est revue à la baisse, ce qui réduit le droit à
péréquation de chaque province. En 1998-1999, le plafond était
fixé à environ 10,4 milliards de dollars, environ 1,2 milliard
de plus que le droit. Le nouveau plafond proposé serait fixé à
10 milliards do dollars pour l'exercice 1999-2000. Comme le
plafond en vigueur, il augmentera les années suivantes en
fonction du taux de croissance du PIB. Les provinces
bénéficiaires ont demandé la suppression du plafond. Le
gouvernement fédéral a indiqué que le plafond est essentiel si
l'on veut que le programme soit financièrement abordable et
viable.
Certains voulaient savoir pourquoi la base des recettes de
loterie et des jeux de hasard change. À l'heure actuelle, la
capacité d'une province d'enregistrer des recettes de cette
source est mesurée seulement à partir de la vente des billets de
loterie dans cette province. Toutefois, le secteur de la loterie
et des jeux de hasard a subi de grandes transformations au fil
des ans. Le gouvernement fédéral propose de modifier le
programme de péréquation pour tenir compte de tous les types de
jeux de hasard et des recettes qu'ils rapportent. Les
changements proposés tendent à reconnaître la capacité des
provinces de tirer des recettes de nouvelles sources devenant
rapidement très populaires, comme les casinos, les appareils de
loterie vidéo, les billets en pochette et les autres jeux de
hasard.
D'autres voulaient savoir pourquoi la formule de péréquation ne
tient pas compte des besoins en dépenses qui peuvent varier. La
réponse est la suivante: le gouvernement fédéral a mené un
certain nombre d'études pour examiner diverses façons de mesurer
les besoins en dépenses.
Les deux ordres de gouvernement ont conclu qu'un trop grand
nombre de questions devaient être réglées avant que les besoins
en dépenses puissent être incorporés dans la formule de
péréquation. Il fallait notamment déterminer quelles dépenses
étaient nécessaires. Le gouvernement fédéral et les provinces
continueront d'étudier les questions relatives à la mesure des
besoins et à l'inclusion de telles mesures dans la formule de
péréquation.
Le nouveau projet de loi répond à la plupart des questions qui
ont été soulevées. Les députés ne doivent pas oublier que les
représentants fédéraux et provinciaux mettent beaucoup de temps
à analyser et à négocier les accords conclus tous les cinq ans,
lorsque le programme est reconduit. Ces représentants en sont
venus à une entente. La mesure législative dont la Chambre est
saisie aujourd'hui est le résultat d'une bonne partie de ce
travail. Chacune des modifications a trait à un accord conclu
par les représentants de tous les ordres de gouvernement.
J'espère que la Chambre respectera le travail qu'ont accompli
nos collègues des assemblées législatives provinciaux dans ce
dossier et qu'ont approuvé nos représentants.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je
voudrais aborder la question sous un autre point de vue. Jusqu'à
maintenant, toutes sortes de critiques ont été formulées à
l'endroit du projet de loi. J'ai moi-même quelques réserves au
sujet de cette mesure législative. Je tiens toutefois à préciser
que le Parti réformiste appuie le concept des paiements de
péréquation versés par les provinces nanties aux provinces
défavorisées. Permettez-moi maintenant de vous expliquer les
modifications que nous voudrions apporter à ces paiements de
péréquation.
1800
Le gouvernement allègue que, pendant cinq ans, il a consulté les
provinces, il a discuté des diverses modifications qui se
retrouvent dans le projet de loi dont la Chambre est saisie. En
a-t-il été vraiment ainsi, je n'en sais rien. Chose certaine,
après moins de 48 heures de consultation et de débat ouvert à la
Chambre, nous serons appelés à prendre une décision.
Je ne sais pas quelle autre décision a pu être prise à huis
clos. Nous devons croire les députés d'en face lorsqu'ils nous
disent que les choses se sont passées ainsi. Il y a une chose
qui demeure: à la Chambre des communes, nous avons le devoir
d'examiner avec soin les modifications de ce genre et d'y
réfléchir.
Avant qu'on interprète mal ou qu'on déforme la position du Parti
réformiste, je tiens à bien préciser que nous n'appuyons pas les
paiements de péréquation. Nous voudrions proposer des réformes
et des changements possibles qui ne se trouvent pas dans ce
projet de loi.
Le Parti réformiste croit dans un système qui soit ouvert à tous
les Canadiens et use d'une base de comparaison différente et
plus simple. Cela fait partie de la question. Il devrait y avoir
une autre façon plus simple, plus exacte et plus honnête de
comparer les gens. Plutôt qu'une microgestion de la péréquation
comme celle que prévoient la loi et le programme actuels et que
confirme le projet de loi, il faudrait recourir à un indicateur
simple pour déterminer qui obtient quoi. Cela s'appelle une
macroformule.
Un indicateur comme la baisse du PIB provincial par habitant
pourrait être une bonne base de comparaison qui n'exigerait pas
des définitions arbitraires ni une armée de bureaucrates pour
les appliquer.
C'est une question fondamentale que nous devrions résoudre très
soigneusement. Nous devrions nous concentrer sur ce genre de
choses dans la suite du débat. C'est bien beau qu'on nous
propose un projet de loi, mais n'y a-t-il rien d'autre que nous
puissions faire?
Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire. Une telle
macroformule supprimerait l'obligation pour les provinces de mal
ajuster leur assiette fiscale pour avoir droit à des fonds
fédéraux. On ne peut pas ajuster tout un PIB.
Avec un système à indicateur unique, la péréquation serait
davantage centrée sur les provinces qui en ont le plus besoin.
Il est difficile de soutenir qu'il y a sept provinces démunies
au Canada. Le Canada est l'un des pays les plus riches au monde.
C'est bien évident. Il suffit pour s'en convaincre de comparer
le nombre de ses immigrants à celui de ses émigrants. Au cours
des 25 dernières années, il n'y a pas eu d'exode ou d'émigration
massive à partir du Canada.
En dirigeant l'argent vers les provinces les plus pauvres, le
gouvernement fédéral pourrait réduire les impôts et laisser
l'argent dans les poches des contribuables, ce qui stimulerait
l'économie. C'est ce que nous préconisons. Toute province voyant
ses transferts réduits recevrait une aide financière spéciale
pour faciliter la transition. De telles idées méritent d'être
discutées. Elles l'ont été. Ma collègue de Calgary—Nose Hill l'a
dit et a cité l'étude dont il est question.
Je pars de là. J'entre maintenant dans le détail. Actuellement,
la famille canadienne moyenne verse 3 500 $ au Trésor fédéral. Une
famille de la Saskatchewan verse 2 700 $ et une famille albertaine
plus de 6 000 $. Par contre, une famille terre-neuvienne reçoit
7 000 $ par année.
Afin de réduire ce genre d'inégalités, le Parti réformiste a
proposé sa Loi sur le nouveau Canada. Dans cette loi, nous
réclamons deux réformes fondamentales. Tout d'abord, un
traitement égal de tous les citoyens au moyen de subventions
calculées selon la population de chaque province dans les
programmes à frais partagés.
Deuxièmement, une subvention de péréquation unique fondée sur un
indicateur macro-économique, soit le PIB par habitant de chaque
province comparé au PIB par habitant du Canada. Si nous mettions
l'accent sur de telles suggestions, nous pourrions progresser.
Nous tiendrions compte des changements survenus au Canada et
ailleurs dans le monde.
J'attire l'attention de la Chambre sur certains faits se
rapportant au PIB du Canada. Je veux comparer les variations de
population au PIB. Je prends les quatre dernières années, soit
de 1994 à 1998.
Le Canada a connu une croissance nette de sa population de 4,35
p. 100. Terre-Neuve a enregistré une diminution de 5,5 p. 100. La
population a augmenté de 5,3 p. 100 en Ontario, de 7,7 p. 100 en
Alberta, de 9,03 p. 100 en Colombie-Britannique, et de 5,3 p. 100
au Yukon. Ce sont là les provinces qui ont connu les plus fortes
augmentations.
1805
Nous avons ensuite examiné l'augmentation du PIB dans ces mêmes
provinces. Voici ce que nous avons découvert. Nous utilisons les
chiffres pour la période allant de 1993 à 1997.
L'Île-du-Prince-Édouard a vu son PIB augmenter de 19,9 p. 100, l' Ontario,
de 19 p. 100, la Saskatchewan, de 23,6 p. 100,
l'Alberta, de 26,07 p. 100 et la Colombie-Britannique, de 16,96
p. 100.
Si nous comparons les augmentations du PIB au cours de cette
période de quatre ans aux déplacements de population qui se sont
produits, nous reconnaîtrons très clairement que la formule
utilisée actuellement pour déterminer le montant des paiements
de péréquation est injuste. Il faut éliminer cette injustice.
La formule est tellement compliquée qu'il faut une armée de
bureaucrates pour calculer les paiements, ce qui fait qu'il est
presque impossible pour qui que ce soit de comprendre exactement
comment le programme fonctionne. Beaucoup de gens qui ont
proposé ces modifications ne comprennent même pas eux-mêmes
toutes les répercussions que cela aura dans leur province et
dans le pays tout entier.
Nous devons reconnaître aussi que la composition de la
population a beaucoup changé. Celle que nous avons aujourd'hui à
Toronto n'est pas la même qu'il y a 20 ans.
Il suffit d'examiner les changements survenus dans le secteur du
détail pour se rendre compte que les ceux qui n'ont pas évolué
dans le temps éprouvent actuellement de très graves difficultés
financières.
Voilà le genre de problème que notre pays doit résoudre. Nous
devons reconnaître que la composition démographique de notre
pays a changé. Il y a eu un déplacement d'une partie de notre
pays à une autre.
En Colombie-Britannique, nous connaissons actuellement
d'importants changements démographiques. Si l'on compare
l'augmentation du PIB en Colombie-Britannique, en Ontario ou en
Alberta, on constate que celui-ci n'a pas augmenté autant en
Colombie-Britannique que dans les deux autres provinces.
Cela devrait être révélateur.
En fait, c'est extrêmement révélateur. Si le gouvernement est
déterminé à privilégier une partie de notre pays par rapport à
une autre, il peut rajuster la formule et la manipuler
politiquement de manière à accorder quelque chose à certains et
à retirer quelque chose à d'autres.
Que se passe-t-il? Ce qui s'est produit, en l'occurrence, est
vraiment intéressant. Prenons l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard
et de Terre-Neuve, qui reçoivent 20 p. 100 de plus que ce qu'elles
versent en recettes au gouvernement fédéral. Elles reçoivent en
programmes et services 20 p. 100 de plus que ce qu'elles
contribuent au Trésor. En Alberta, c'est le contraire.
En Alberta, les gens reçoivent en services et en programmes
9 p. 100 de moins que ce qu'ils ont versé. Autrement dit, les
Albertains sont déficitaires par rapport aux services
gouvernementaux qu'ils reçoivent, alors que les Terre-Neuviens
réalisent un excédent.
Ce genre de situation est peut-être acceptable dans une certaine
mesure. Ce qui est toutefois intéressant, c'est que cette
situation vise des gens qui appartiennent à la tranche de revenu
la plus faible. Des gens dont les revenus se situent entre
20 000 $ et 30 000 $ reçoivent 9 p. 100 moins de services en Alberta,
alors que ceux qui appartiennent à la même tranche de revenu en
reçoivent 20 p. 100 de plus à Terre-Neuve. C'est injuste.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai
écouté attentivement le débat relativement à ce projet de loi
et, en toute franchise, je ne peux croire que l'opposition et,
en particulier, le Parti réformiste ne discutent pas davantage
du projet de loi dont nous sommes saisis.
1810
Le député de Kootenay—Columbia se plaint de la motion
d'attribution de temps. Pourtant, seuls deux députés réformistes
ont failli parler directement de la mesure ministérielle à
l'ordre du jour, le projet de loi C-65.
Pour la gouverne des gens qui nous écoutent à la maison, s'ils
ne s'y retrouvent plus, nous sommes censés discuter d'une Loi
modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces ou le programme de
péréquation, si l'on préfère.
Le député de Kootenay—Columbia affirme représenter 85 000
électeurs à qui je voudrais maintenant présenter des excuses en
son nom. Je sais qu'il doit être vraiment placé dans l'embarras
du fait qu'il n'a pas parlé de la question dont nous sommes
censés discuter à la Chambre.
Le député de Kootenay—Columbia a-t-il abordé les modifications
apportées au programme de péréquation? Pas du tout. Est-ce qu'un
seul député réformiste comprend vraiment l'importance de ce
programme? Non. Le niveau des débats dans cette enceinte de la
part des réformistes est vraiment embarrassant.
Pour la gouverne de nos vis-à-vis, je vais essayer d'expliquer que
le programme de péréquation, l'une des pierres angulaires de la
fédération canadienne, est le fruit d'un effort d'équipe.
Beaucoup de mes collègues de ce côté-ci, et je souligne ce
côté-ci, ont défini le programme, le mode de versement des
paiements, la structure fondamentale du programme, les
améliorations constructives qui vont accroître le coût du
programme de péréquation.
Les députés réformistes nous disent qu'ils ont besoin de plus
que 48 heures pour discuter du projet de loi.
Le député de Kelowna a déclaré qu'il s'y perdait dans les
détails du programme de péréquation. A-t-il parlé du fait que le
programme prévoit des modifications au plafond et au plancher du
programme de péréquation? On en a parlé de ce côté-ci de la
Chambre, on a dit que cela allait offrir une protection contre
des fluctuations inhabituellement importantes dans les paiements
de péréquation. Les réformistes en ont-ils parlé? Non, ils n'ont
pas abordé la question.
Lors de la présentation du budget de 1998, on a prévu que la
péréquation en 1998-1999 s'élèverait à 8,5 milliards de dollars
et les dernières prévisions officielles publiées en octobre
dernier montraient que ce montant était passé à 8,8 milliards de
dollars. Les réformistes se sont-ils arrêtés là-dessus ou ont-ils
posé des questions pour savoir ce qui justifiait cette
augmentation? Ont-ils examiné le programme de péréquation et son
importance pour le pays? Pas du tout.
Le député de Kelowna...
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Le député d'en face dit que nous aurions pu aborder toutes ces
questions. L'important, c'est que si nous ne pouvions pas—
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas matière
à faire un rappel au Règlement. C'est un sujet de discussion.
M. Stan Keyes: Madame la Présidente, voilà le député dont j'ai
parlé un peu plus tôt.
Le député de Kelowna a joué les vierges offensées. A-t-il parlé du
programme de péréquation? Non, aucunement. Le député de Kelowna
ou le député de Kootenay—Columbia ont-ils traité de choses qui se
rapportent directement au programme de péréquation? Non. Est-ce
que les députés du Parti réformiste voulaient des jours et des
jours de débat sur le programme de péréquation? Oui. Vont-ils
aborder ces questions? Non.
Le député de Kelowna a touché un mot de la politique de son
parti en matière de péréquation. Le député ferait peut-être bien
de réserver ce débat pour la réunion de l'alternative unie qui
aura lieu en fin de semaine, car le pays est bel et bien doté
d'une politique en matière de péréquation. C'est un programme
qui fonctionne à merveille. Des représentants fédéraux et
provinciaux l'ont examiné pendant deux ans. Le député
s'intéresse-t-il vraiment à la question qui nous occupe? Veut-il
aborder tous les aspects importants du programme de péréquation?
Non.
Je prie les électeurs de Kelowna de bien vouloir excuser leur
député.
Je vois que mon temps s'achève. Je suis heureux d'avoir pu
participer au débat afin de montrer combien les ministériels
sont convaincus de l'importance et des mérites de ce programme,
qui est une pierre angulaire de la fédération.
1815
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le
débat porte sur le projet de loi C-65. Je pense que vous devriez
demander au député de traiter vraiment des questions dont il a
dit vouloir parler.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas matière à
faire un rappel au Règlement.
[Français]
Comme il est 18 h 15 et conformément à l'ordre adopté plus tôt
aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations
et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour
disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont
la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
1840
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Asselin
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bakopanos
| Barnes
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bergeron
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Borotsik
| Boudria
|
Bradshaw
| Brien
| Brison
| Brown
|
Bryden
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Casey
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Crête
| Cullen
| de Savoye
|
Debien
| DeVillers
| Dion
| Discepola
|
Doyle
| Dromisky
| Duceppe
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Gauthier
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
| Guarnieri
|
Guimond
| Harb
| Harvard
| Harvey
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
| Lavigne
|
Lebel
| Lee
| Lefebvre
| Leung
|
Lincoln
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marceau
|
Marchand
| Marchi
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Minna
| Mitchell
|
Muise
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
|
Pillitteri
| Pratt
| Price
| Proud
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rocheleau
| Rock
| Saada
|
Sauvageau
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Turp
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Venne
| Volpe
|
Wappel
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 168
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bailey
|
Blaikie
| Cadman
| Casson
| Chatters
|
Cummins
| Davies
| Desjarlais
| Duncan
|
Earle
| Epp
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goldring
| Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Hanger
| Hardy
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hoeppner
| Jaffer
| Johnston
| Konrad
|
Laliberte
| Lowther
| Lunn
| Manning
|
McDonough
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Nystrom
| Pankiw
| Penson
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
| Solomon
|
Stoffer
| Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| Vautour
|
White
(Langley – Abbotsford)
| Williams – 54
|
«PAIRÉS»
Députés
Alarie
| Alcock
| Bellehumeur
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bulte
| Carroll
| Dalphond - Guiral
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dumas
| Laurin
| Longfield
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Peterson
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Plamondon
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence,
le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé
à un comité.)
MOTION D'AJOURNEMENT
1845
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le 23 novembre 1998, je suis intervenu à la Chambre au
sujet du cas de 4 000 travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui
étaient obligés d'attendre six semaines pour pouvoir se qualifier
à l'assurance-emploi ou pour recevoir des prestations
d'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines, à ce
moment-là, n'avait pas du tout répondu à ma question. Il avait
dit, et je cite:
Je ne cesse de répéter qu'il s'agit d'une réforme tellement
importante pour les Canadiens que le gouvernement examinera de
près ses répercussions et apportera, en temps opportun, les
changements qui s'imposent, comme nous l'avons fait, il n'y a pas
si longtemps, pour tenir compte du problème des petites semaines
qui préoccupait mes collègues du Canada atlantique.
Je n'avais jamais parlé des petites semaines. J'avais parlé des
4 000 travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui étaient obligés
d'attendre six semaines avant de recevoir un chèque
d'assurance-emploi. Cela démontre à quel point le ministre du
Développement des ressources humaines peut être déconnecté de la
réalité des problèmes des gens.
Dans sa réponse, il parlait aussi du «trou noir». Je n'ai
aucunement parlé du «trou noir», moi. Je parlais des gens qui
étaient obligés d'attendre six semaines avant de recevoir un
chèque d'assurance-emploi.
Aujourd'hui, j'ai reçu une lettre d'une personne qui me dit ce
qui suit: «Comment pensez-vous qu'on peut arriver avec un
salaire de crève-faim de 636 $ par mois, quand on a un loyer de
400 $ à payer, de même que le téléphone et l'électricité, sans
parler des autres comptes et des petits paiements? Il faut aussi
trouver de l'argent pour payer la nourriture.» Cette même dame
me dit aussi: «Moi, souvent, je demande au bon Dieu de venir me
chercher. Je me demande pourquoi on vit, pourquoi on est sur la
terre, si on doit vivre avec cette misère. Aidez-nous, et ça
presse.»
C'est la sorte de messages que je reçois à la grandeur du pays.
Cela fait mal à nos gens. Cela fait mal aux Canadiens et aux
Canadiennes.
Le ministre disait dans sa réponse: «On avait 7 000 personnes
dans un «trou noir». Aujourd'hui, on en a juste 2 000.» Il y en
a juste 2 000 qui sont en train de pâtir. Il y en a juste 2 000,
de janvier à mai, qui n'ont même pas de salaire qui rentre, dont
les réfrigérateurs sont vides et qui envoient des lettres comme
celles que j'ai reçues, dans lesquelles ils me disent vouloir se
suicider après 27 ans de travail dans des usines; être traités
ainsi par le gouvernement libéral après 27 ans d'ouvrage, c'est
honteux.
Ils devraient avoir honte, de l'autre côté de la Chambre, parce
que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils étaient contre les
conservateurs avec leurs coupures à l'assurance-emploi. Le
député de Saint-Maurice, le chef des libéraux, disait que les
conservateurs ne s'attaquaient pas au vrai problème, qui était le
problème économique, mais qu'ils s'attaquaient aux chômeurs
canadiens.
1850
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, le député pose de nouveau la question qu'il a déjà
posée au sujet des personnes qui attendent que l'on ait fini de
traiter leur demande. Il prétendait que, à l'Île-du-Prince-Édouard,
4 000 travailleurs avaient dû attendre six semaines.
Nous avons vérifié dans les dossiers, et il appert que le nombre
de demandes en provenance de l'Île-du-Prince-Édouard entre avril
et octobre 1998 était d'environ 2 000 par mois. Or, 97 p. 100 des
personnes admissibles aux prestations ont touché leur premier
chèque dans les 28 jours suivant la réception de leur demande.
Que je sache, 28 jours, ça ne fait pas six semaines. Je dirais
que les prestataires sont plutôt bien servis.
L'autre problème qu'il a soulevé est celui des travailleurs pris
dans un «trou noir».
Il oublie de préciser que les travailleurs saisonniers et ceux
dont le régime de travail est irrégulier se trouvent dans une
catégorie à part en ce qui concerne l'accès à l'assurance-emploi.
Certains d'entre eux n'arrivent pas à trouver assez de travail
pour que les prestations et leur revenu leur permettent de
subsister l'année entière. Ces cas se rencontrent le plus
souvent dans sa province.
Nous sommes sensibles au sort des travailleurs saisonniers, et
l'adoption d'un système fondé sur les heures favorise les
nombreuses personnes qui travaillent de très longues heures
durant la saison pendant laquelle il y a du travail. Il faut que
le député comprenne que l'assurance-emploi n'est pas un
supplément de revenu régulier et que le gouvernement du Canada
préfère mettre l'accent sur la création de nouveaux emplois pour
remédier à cette situation.
Nous avons investi 2,1 milliards de dollars dans des mesures
actives d'emploi et renouvelé le financement du fonds canadien
pour la création d'emplois, qui constitue la réponse la plus
directe au problème des «trous noirs».
Au Nouveau-Brunswick seulement, le gouvernement fédéral a mis, de
concert avec le gouvernement provincial, 5 millions de dollars à
la disposition des personnes visées.
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, le 22 octobre dernier j'ai demandé à l'ancien
solliciteur général de revenir sur une décision d'appliquer le
régime des différents modes de prestation des services ou DMPS à
l'école de la GRC à Regina, dans ma circonscription.
Le régime DMPS est la plus récente expression trouvée par les
fonctionnaires pour parler de privatisation, une politique
malavisée des gens de droite qui ne croient pas que le
gouvernement a un rôle à jouer dans la prestation des services
au public. Nous avons vécu de nombreux cas de privatisation et
de politiques de droite dans ma province, la Saskatchewan, et
beaucoup de fiascos dont j'aimerais voir le gouvernement fédéral
tirer les leçons.
La privatisation est synonyme de perte d'emplois, de hausse des
coûts, de baisse des salaires et de réduction des services.
Le régime DMPS, qui est synonyme de privatisation, a été mis à
l'essai dans divers ministères fédéraux, notamment à la BFC
Goose Bay.
Voici comment les choses se font. Le gouvernement congédie des
employés et si ces derniers ont la chance de faire partie des 55
p. 100 de chanceux, un sous-traitant leur offrira un emploi
rémunéré à environ la moitié du taux qui leur était accordé
lorsqu'ils étaient à l'emploi du gouvernement. La privatisation,
c'est la perte d'emplois, la hausse des coûts pour les
contribuables, la réduction des salaires et des services au
public.
Le gouvernement libéral de droite invoque le régime DMPS comme
moyen d'économiser de l'argent. Les libéraux croient qu'ils
doivent économiser de l'argent à la GRC parce que le budget de
cet organisme est mal géré. Les choses vont tellement mal que
lorsque le Conseil du Trésor s'est rendu compte, en octobre
dernier, que la GRC avait apparemment crevé son budget, il a
refusé de lui accorder des crédits supplémentaires avant d'avoir
commandé à la société d'experts-conseils KPMG une vérification,
au coût d'un million de dollars, de l'ensemble des activités de
la GRC.
Il faut qu'un problème de gestion budgétaire soit vraiment grave
pour pouvoir justifier une vérification d'un million de dollars.
La GRC est dotée d'un budget de 1,2 milliard de dollars. En
octobre dernier, elle avait dépassé son budget de 11 millions,
principalement en Colombie-Britannique et en Alberta. Dix
millions ont été transférés vers la Colombie-Britannique depuis
d'autres divisions de la GRC, les activités de l'école des
cadets de Regina ont été gelées et d'autres programmes ont fait
l'objet de lourdes compressions, de sorte que le niveau de
protection assuré à la population canadienne était
dangereusement insuffisant.
Les responsables cherchent maintenant des boucs émissaires et
s'en sont pris d'abord aux travailleurs civils de l'école de
formation. Je précise que les services civils de cet
établissement représentent 1,9 million de dollars du budget de
40 millions de la division. Autrement dit, les fonctionnaires
qui offrent des services de soutien touchent 4,75 p. 100 de la
masse salariale.
J'ai rencontré bon nombre de ces travailleurs qui craignent pour
leur emploi et leurs familles. Ils sont également préoccupés au
sujet de la GRC et de la crédibilité de cet organisme.
Ces employés sont des travailleurs dévoués qui assurent des
services rentables à l'école de la GRC, des services de qualité
qui disparaîtront si on donne suite au projet de privatisation.
Ces employés ont déjà participé à une étude de privatisation,
qui a démontré que la privatisation coûte plus cher à la GRC que
le maintien du statu quo.
1855
Il semble très clair que les coûts élevés liés à la haute
direction et à l'administration de la GRC soient à blâmer. Les
droits et privilèges des officiers se paient également très
cher. Si je travaillais pour la firme KPMG, c'est là que je
regarderais en tout premier lieu.
Toutefois, anticipant toute autre recommandation que KPMG
pourrait faire, un rapport de dernière minute a été envoyé à la
Direction générale à Ottawa, par les gestionnaires de la
Division Dépôt, recommandant plutôt de poursuivre les démarches
en vue de la privatisation. Le rapport n'a pas été rédigé par
des consultants extérieurs, mais bien par des gestionnaires
régionaux de la GRC. Il était basé sur des renseignements
dépassés et inexacts, et malgré leurs affirmations, les
soi-disant consultants n'ont jamais vraiment consulté les
travailleurs en cause. C'est étrange, mais c'est vrai.
J'ai écrit la semaine dernière au président du Conseil du Trésor
et au solliciteur général après avoir tenu de nouvelles
rencontres avec mes électeurs. Je leur ai demandé de mettre un
frein pour l'instant aux procédures de privatisation et de
s'assurer de recevoir et de bien étudier le rapport de la firme
KPMG avant de prendre des décisions aussi fondamentales que
celle de faire passer au secteur privé les employés civils du
centre de formation de Regina.
La situation est loin d'être facile, tant pour les employés
civils de Regina et leur famille que pour moi et pour la GRC.
J'espère que le secrétaire parlementaire pourra me faire savoir
aujourd'hui qu'il n'y aura pas de nouvelles mesures prises dans
le but de privatiser ces services civils et que toute décision
relative au centre de formation ne sera prise qu'après l'étude
du rapport de la firme KPMG.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les
activités de formation des cadets à la Division de dépôt de
Regina ont été effectivement suspendues.
Je voudrais que tout soit clair: elles ont été suspendues
temporairement. Temporairement, parce que la GRC procède
effectivement à un examen détaillé de ses programmes et de la
prestation de ses services à l'échelle du pays, non seulement à
Regina, et cela dans le cadre d'une gestion responsable.
Il s'agit, pour la GRC, de maximiser l'utilisation de ses
ressources pour se consacrer principalement à sa vocation
première, à savoir les services de police.
Alors, dès que tous les aspects de cet examen seront terminés,
une date sera fixée pour la réouverture du Centre de formation de
la GRC.
La GRC est reconnue mondialement pour la qualité de sa
formation, et il est évident que notre gouvernement fera en sorte
que cette réputation se perpétue à juste titre.
[Traduction]
LE TIMOR ORIENTAL
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, l'an dernier, à la fin d'octobre, le ministre des
Affaires étrangères a rencontré le leader de Timor et prix
Nobel, José Ramos-Horta.
M. Ramos-Horta était au Canada pour demander à notre gouvernement
d'appuyer les habitants du Timor oriental, et surtout d'appuyer
leur droit à l'autodétermination et à la tenue d'un référendum
sur l'avenir de leur nation sous supervision internationale. Ce
jour-là, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères quelle
était la position du gouvernement du Canada sur le droit à
l'autodétermination du Timor oriental.
Malheureusement, le ministre des Affaires étrangères n'a pas
manifesté son appui au droit à l'autodétermination.
En fait, aux Nations Unies, on a tenu 10 votes sur la question
depuis la brutale invasion du Timor oriental par l'Indonésie et
son annexion en 1975. Pas une fois le Canada n'a appuyé les
habitants du Timor oriental et leur droit fondamental à
l'autodétermination.
Aujourd'hui, à la Chambre, nous avons parlé du génocide des
Arméniens, qui s'est déroulé de 1915 à 1923. Il y a eu un
génocide au Timor oriental également. Depuis 1975, plus de
200 000 personnes, soit plus du tiers de la population, ont perdu
la vie à cause de la répression brutale et du génocide qui ont
suivi l'occupation.
Les habitants du Timor oriental luttent vaillamment pour
l'indépendance. Nous savons que, en 1991, des centaines de
marcheurs innocents ont été massacrés lors d'une manifestation à
Dili. Amnistie Internationale, le centre des droits de la
personne du Timor oriental et la Commission des droits de
l'homme de l'ONU ont abondamment documenté les violations des
droits de la personne dans la région.
Au cours des derniers mois, Yayasan Hak, une ONG du Timor
oriental très crédible, a vérifié les plaintes faisant état
d'exécutions extrajudiciaires, de détentions, de torture et de
disparitions forcées. Au cours des derniers mois seulement, plus
de 7 000 réfugiés ont été forcés de quitter leur foyer en raison
des actes de terreur et d'intimidation qui sont courants là-bas.
1900
Pendant trop longtemps le gouvernement canadien a fait comme
s'il ne voyait pas ces abus et s'est plutôt employé à établir
une relation commerciale douillette avec Suharto. Nous en avons
été amplement témoins à l'occasion du sommet des dirigeants de
l'APEC, à Vancouver, en 1997.
La chute du général Suharto en mai dernier a fait naître quelque
espoir, mais il est manifestement essentiel que la communauté
internationale accorde son appui à la population du Timor
oriental. Je demande aujourd'hui au gouvernement du Canada,
j'exhorte le gouvernement du Canada de se joindre au nombre
croissant de pays qui réclament l'établissement d'une force de
maintien de la paix qui, sous la surveillance des Nations Unies,
superviserait la tenue d'un référendum sur l'autodétermination.
Je prie notre gouvernement d'accorder son appui à une
administration de transition afin d'aider le territoire à
accéder à l'indépendance.
Le ministre des Affaires étrangères a mentionné la semaine
dernière devant le conseil de sécurité l'importance que revêt
son programme de protection de la sécurité des personnes et
l'importance de protéger les civils en cas de conflit armé.
Peut-on trouver un meilleur endroit que le Timor oriental pour
appliquer ces principes?
Je demande aussi aux Nations Unies d'envoyer dans les meilleurs
délais au Timor oriental une force de surveillance chargée de
superviser le désarmement et le dissolution des forces
paramilitaires, qui sont armées et appuyées activement par
l'armée indonésienne. Nous voulons assister à une réduction des
troupes d'occupation. Nous voulons que la population soit à
l'abri d'autres violations des droits de la personne.
Je prie instamment le secrétaire d'État, qui est aujourd'hui en
Chambre, de réclamer la création d'un bureau permanent des
Nations Unies au Timor oriental afin d'appuyer et de coordonner
ces très importantes activités. Le moment est venu pour le
Canada de jouer un rôle positif et d'envoyer au Timor oriental
et en Indonésie une délégation chargée de surveiller le
déroulement des élections. La population du Timor oriental a
assez souffert.
Le Canada garde depuis trop longtemps le silence. L'heure de la
justice a sonné.
L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.):
Monsieur le Président, ce n'est pas vrai que le Canada ne
s'intéresse pas au dossier des droits de la personne au Timor
oriental. Nous n'avons cessé de surveiller la situation et
d'exprimer nos préoccupations au gouvernement indonésien. À la
fin de l'année dernière, j'ai consacré une tournée spéciale en
Indonésie à ce sujet.
Le Canada est encouragé par les indications selon lesquelles les
négociations sur l'avenir du Timor oriental qui ont lieu à New
York portent notamment sur les moyens à employer en vue de
consulter directement la population du Timor oriental. Nous
soutenons que les habitants du Timor oriental devraient avoir le
droit de se prononcer sur leur avenir. Le leader du Timor
oriental, Xanana Gusmao, qui était en prison, est maintenant
placé en détention à domicile, ce qui devrait faciliter le
processus de consultation avec les habitants du Timor oriental.
En octobre dernier, j'ai moi-même rendu visite à
Xanana Gusmao en prison. Il s'est montré très reconnaissant
envers le Canada pour les efforts qu'il a déployés en faveur du
Timor oriental.
Le gouvernement Canada poursuit des discussions avec un certain
nombre de pays concernant l'avenir du Timor oriental à ce stade
décisif. Ces pays comprennent les principales parties aux
discussions se déroulant au sein des Nations Unies. Dans ce
contexte, le Canada examine de près sa position qui vise à
fournir un soutien continu à la population du Timor oriental.
Le Canada est le troisième dispensateur d'aide au Timor oriental
avec son 1,1 million de dollars qu'il y verse chaque année par
l'entremise d'ONG. De plus, le Canada participe régulièrement au
dialogue global interne sur le Timor oriental. L'ambassadeur
canadien en Indonésie s'est rendu au Timor oriental en décembre
dans le but, entre autres, d'explorer les moyens d'accroître
l'aide du Canada afin d'améliorer les capacités des autochtones
et d'instaurer la paix au Timor oriental.
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en
décembre, j'ai demandé au gouvernement comment il pouvait, en
toute conscience, défendre son dossier en matière de pauvreté.
Sous le gouvernement libéral, le problème des sans-abri est
maintenant un désastre national. La pauvreté est maintenant une
industrie en pleine croissance, grâce aux orientations
libérales.
La résolution unanime de 1989 de la Chambre des communes visant
l'élimination de la pauvreté chez les enfants n'est plus qu'un
faible écho au moment où la pauvreté chez les enfants a augmenté
d'environ 50 p. 100. L'attaque contre les sans-emploi que
constitue l'affreuse réforme du régime d'assurance-chômage est
une disgrâce nationale. Je ne suis pas la seule à le dire. Même
les Nations Unies ont condamné le Canada pour ne pas se
conformer au Pacte des Nations Unies sur les droits culturels,
économiques et sociaux.
1905
Je viens de terminer une tournée du Canada pour les sans-abri, et
j'ai constaté par moi-même les terribles conditions que
connaissent de plus en plus de Canadiens à cause de l'abandon du
logement social par le gouvernement fédéral.
Je voudrais poser la question suivante au gouvernement: si les
libéraux veulent vraiment éliminer la pauvreté, pourquoi
n'indexent-ils pas la prestation fiscale pour enfants? Pourquoi
le gouvernement ne veille-t-il pas à ce que la prestation fiscale
pour enfants profite aux plus pauvres des pauvres, soit les
familles vivant de l'aide sociale? Pourquoi le gouvernement a-t-il
fait en sorte que l'aide au revenu soit réduite dans tout le
pays, faisant glisser de plus en plus de gens en dessous de
seuil de pauvreté? Si le gouvernement veut vraiment éliminer la
pauvreté, pourquoi ne veille-t-il pas à ce que le régime
d'assurance-chômage profite à ceux à qui il appartient, les
chômeurs du Canada?
Si le gouvernement libéral se préoccupe vraiment de la pauvreté,
pourquoi ne s'est-il pas engagé à construire des logements
sociaux, ce qu'il n'a pas fait depuis 1993? Pourquoi ne s'est-il
pas engagé à respecter le Pacte des Nations Unies sur les droits
culturels, économiques et sociaux?
Enfin, pourquoi le gouvernement libéral ne se conforme-t-il pas au
rapport de son propre ministre des Finances? En tant que député
de l'opposition, ce dernier a dit, en 1990, que le manque de
logements abordables contribuait au cycle de pauvreté, voire
l'accélérait, ce qui est inacceptable dans une société comme la
nôtre. C'est celui qui est maintenant ministre des Finances qui
a dit cela.
Nous voulons savoir quel est l'engagement du gouvernement à
éliminer la pauvreté au Canada.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je félicite la députée de l'intérêt qu'elle porte à
la pauvreté et des efforts qu'elle fait pour nous sensibiliser à
ce problème. Un grand nombre de députés de ce côté-ci de la
Chambre partagent ses préoccupations.
Cela dit, il ne sert à rien de constamment s'en prendre au
gouvernement et de critiquer ses initiatives. La députée n'a pas
fait allusion une seule fois à d'autres phénomènes sociaux des
années 1990 qui, parfois, exacerbent le problème de la pauvreté.
Par exemple, nous sommes au beau milieu d'une révolution
technologique qui nous place en période de transition entre
l'ère industrielle et celle de l'information. Dans le passé, des
révolutions sociales de cette nature ont en fait empêché
certaines personnes d'aller de l'avant.
Certains s'adaptent facilement et se débrouillent très bien.
C'est le cas des travailleurs de l'information, qui grimpent les
échelons et obtiennent les bons emplois rémunérateurs.
Par contre, il arrive souvent au cours de telles périodes que
d'autres personnes éprouvent des difficultés à s'adapter. Il
peut en être ainsi à cause de l'endroit où ces personnes vivent,
ou en raison de leur niveau d'études insuffisant. Cette
situation est tout simplement liée au fait que nous vivons une
période de changement dans notre histoire.
La députée parle souvent des changements apportés à notre régime
d'assurance-emploi, qu'elle qualifie de honte nationale.
Pourtant, elle ne fait état d'aucune analyse du nouveau marché
du travail et elle ne semble pas comprendre que la nature du
travail effectué par les gens est en train de changer. Elle se
contente d'exprimer sa nostalgie à l'égard d'un système qui
convenait aux années 1970, mais qui n'est pas adapté aux années
1990.
Le gouvernement s'efforce d'éliminer la pauvreté. Nous procédons
étape par étape, au fur et à mesure que nous avons l'argent
nécessaire pour mettre en place les initiatives nécessaires.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de pouvoir clarifier l'échange que j'ai eu avec la
ministre des Affaires indiennes le 28 octobre 1998.
Pour commencer, depuis cet échange en octobre, les autochtones
me bombardent de demandes afin qu'il soit procédé à des
vérifications judiciaires sur leurs réserves. Entre temps, je me
suis rendu compte que c'est le ministère des Affaires indiennes
à Ottawa qui est responsable de la confusion à propos de cette
question en décidant des règles au fur et à mesure.
Je veux dire par là que le ministère a déclaré dans un premier
temps qu'il refusait de procéder à des enquêtes à moins que les
dirigeants de la bande ne le lui demande.
Je puis garantir à la Chambre que pas un dirigeant ne va
demander qu'une enquête soit menée à son sujet. Dans un deuxième
temps, le ministère a déclaré que les vérifications judiciaires
coûtaient très cher et prenaient du temps et qu'une demande de
la part de quelques membres mécontents de la bande ne suffirait
pas pour justifier une vérification.
J'ai ceci à dire à la ministre. Ce ne sont pas seulement
quelques membres de la bande qui le demandent, mais des
centaines, probablement des milliers. On vient de m'informer
jeudi dernier qu'une liste de 5 500 noms avaient été rassemblée
du Yukon au sud de l'Alberta, tous demandant de l'aide pour la
tenue de vérifications judiciaires.
Ces gens vivent dans des autobus; ils n'ont que des caisses de
bois pour s'asseoir. Ils gèlent et crèvent de faim dans leurs
cabanes de papier goudronné. Ils sont sérieux quand ils
demandent des vérifications judiciaires.
1910
La ministre parle de responsabilité, de transparence et de
partenariat. Elle prétend soumettre les pratiques de gestion de
chacune des premières nations à un examen et laisser les chefs
définir des normes minimales de reddition de comptes. Ne
voit-elle donc pas compte que c'est là la source du problème? Les
gens ordinaires nous disent que la plupart des chefs et des
conseils ne savent pas comment s'y prendre pour définir des
normes de reddition de comptes.
La ministre prétend que les personnes qui se plaignent de la
mauvaise gestion financière vont dresser les collectivités les
unes contre les autres. Ce n'est tout simplement pas vrai.
Cela rapprochera plutôt les gens en assurant à tous des règles
équitables.
Le principal problème de nos jours vient du fait que le
ministère a, à maintes reprises, dit aux gens de la base que
lorsqu'ils possèdent des preuves fondées faisant état de
mauvaise gestion financière de la part d'un chef ou d'un
conseil, ils doivent les communiquer à la GRC. Cependant, une
lettre du Commissaire de la GRC, Phil Murray, contredit très
nettement cette déclaration. Le commissaire affirme dans cette
lettre que, dans les cas de détournement de fonds ou de biens
d'une bande, le MAINC est l'instance qui examinera initialement
les allégations. Si le ministère est d'avis qu'une enquête est
justifiée, il renverra alors la cause à la GRC qui devra faire
enquête.
Il y a quelques habitants d'une réserve qui ont obtenu des
documents. Ils ont procédé dans le plus grand secret. Je ne
révélerai pas leur nom car je pourrais les exposer à des
représailles de la part de leur chef et de leur conseil.
Les documents en question correspondaient à une liste de
prestations sociales versées chaque mois aux membres d'un bande
pendant deux ou trois ans.
J'ai regardé ces documents et j'ai remarqué qu'il y avait une
somme de quelques centaines de dollars qui était versée à
certains membres de la bande de temps à autre. Puis, chaque
mois, il y avait une ou deux personnes qui recevaient un chèque
de 8 000 $, ou 9 000 $ ou 4 000 $. Je me suis alors demandé pourquoi
ces gens recevaient tant d'argent par comparaison avec les
autres gens inscrits sur la liste. Puis, ils ont produit des
certificats de décès. L'une des personnes inscrites sur cette
liste de gens à qui on émettait des chèques était d'ailleurs
déjà morte depuis 13 ans. Je ne suis pas un expert, mais j'ai
quand même trouvé un peu curieux qu'un mort reçoive tant
d'argent tous les mois.
Les membres de la bande et moi nous sommes rendus à la GRC. Nous
lui avons montré les documents et elle a convenu avec nous qu'il
semblait y avoir quelque chose de grave sous tout cela.
La GRC a par la suite fait parvenir le dossier à la section des
délits commerciaux d'Edmonton qui m'a fait savoir quelques jours
plus tard qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour
entreprendre une enquête. Autrement dit, le ministère n'était
pas d'accord et a donc dit à la GRC de se retirer de l'affaire.
Le système doit être revu en entier. J'encourage le député d'en
face qui devra répondre à cela, qui devra me répondre, à
vérifier auprès de la Winnipeg Coalition for Accountability
Group, qui lui expliquera le problème.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de répondre au député de Wild Rose,
au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, concernant les vérifications judiciaires.
Pendant trop longtemps, la solution a consisté à attendre que le
gouvernement fédéral vienne à la rescousse et règle tous les
problèmes qui survenaient à l'intérieur et à l'extérieur des
réserves. Nous avons essayé cette méthode; d'après les résultats
obtenus en 50 ans, nous savons que ça ne fonctionne pas. La
Commission royale sur les peuples autochtones a réclamé du
changement. Aujourd'hui, nous tâchons de travailler en
partenariat avec les premières nations afin de définir un plan
qui suscite des changements réels pour les autochtones.
On attend des gouvernements des premières nations qu'ils
exécutent leurs travaux dans le respect des principes communs à
tous les gouvernements du Canada, soit la transparence, la
publication des informations et le redressement des torts.
Ces principes visent à assurer la reddition de comptes de la
part des chefs des premières nations envers leurs collectivités.
Pour contribuer à bâtir une administration efficace capable
d'assumer cette responsabilité, toutes les premières nations
sont tenues d'effectuer une évaluation de leurs pratiques
actuelles de reddition de comptes et de gestion. Là où des
lacunes sont identifiées, les premières nations établissent un
plan pour y remédier. Les premières nations prennent
l'initiative pour bâtir le soutien nécessaire à cette activité.
Les gouvernements des premières nations et le ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien travaillent de concert.
Quand des problèmes surgissent, cependant, et il en surgit
effectivement, on met en place un plan correctif de gestion pour
aider à rétablir la santé financière de la première nation. Ce
plan pourrait exiger qu'on impose à la première nation un plan
de cogestion ou même un plan de gestion par une tierce partie.
Quand il y a des preuves d'inconduite, cette inconduite doit
être signalée à la police, comme le député vient de le dire.
En l'occurrence, on a évidemment constaté qu'il n'y avait pas eu
inconduite. Dans une première nation comme dans les autres
collectivités, les policiers ont le pouvoir et le devoir de
faire enquête sur les allégations d'inconduite.
La responsabilité est un élément fondamental de l'autonomie
gouvernementale. Nous continuons de travailler en partenariat
avec les organismes du secteur privé et avec les gouvernements
des premières nations et nous continuerons de travailler de
façon constructive avec toutes les premières nations pour
assurer la reddition de comptes.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre
s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure
donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à
l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 15.)