36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 190
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 5 mars 1999
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1000
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-49. Troisième lecture
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1005
1010
1015
1020
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1025
1030
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1035
1040
1045
1050
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1055
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BRUCE WYLIE
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Jordan |
1100
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS NATIONAL DE LA NUTRITION
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eugène Bellemare |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FAMILLE
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES JEUNES ENFANTS
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DIRIGEANTS D'ENTREPRISE
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE INTERNATIONAL
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1105
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES LANGUES OFFICIELLES
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE GERHARD HERZBERG
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMMIGRATION
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LUC PLAMONDON
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jacques Saada |
1110
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ALIMENTS AYANT SUBI DES MODIFICATIONS GÉNÉTIQUES
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Laliberte |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRANSFERTS SOCIAUX
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Mercier |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE NORTEL NETWORKS INSTITUTE
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PÊCHE À LA CREVETTE
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1115
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SÉNAT
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CENTRE D'INSÉMINATION ARTIFICIELLE DU QUÉBEC
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1120
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES IMMIGRANTS ILLÉGAUX
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1125
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SÉNAT
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1130
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Power |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Power |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SÉNAT
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1135
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PUBLICITÉ GOUVERNEMENTALE
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONTRIBUTIONS AUX PARTIS POLITIQUES
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
1140
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FIDUCIES FAMILIALES
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1145
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EAU
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sergio Marchi |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sergio Marchi |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1150
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
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![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE IRVING WHALE
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1155
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AN 2000
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ian Murray |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1200
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONSTRUCTION NAVALE
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Certains propos tenus au cours de la période des questions
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Harris |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Comité permanent des ressources naturelles et des
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1205
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CHAMBRE DES COMMUNES
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C), 1998-1999
|
1210
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roger Gallaway |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Finances
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
1215
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Pêches et océans
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charles Hubbard |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-481. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C)
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Renvoi aux comités permanents
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1220
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits des grands-parents
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-49. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1225
1230
1235
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-55—Avis d'attribution de temps
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-49. Troisième lecture
|
1240
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1245
1250
1255
1300
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1305
1310
1315
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote
|
1320
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-299. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1325
1330
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
1335
1340
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1345
1350
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
1355
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1400
1405
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1410
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
![V](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Annexe
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(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 190
![](/web/20071218093944im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 5 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1000
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-49, Loi portant
ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres
des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour
la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, puis-je vous vous demander dès l'abord la
permission de partager mon temps avec le secrétaire d'État
responsable des Affaires indiennes?
1005
Je suis heureuse de pouvoir prendre part au débat en troisième
et dernière lecture du projet de loi C-49, la Loi sur la gestion
des terres des premières nations.
J'ai prêté une oreille très attentive à ce débat. À la lumière
des propos que j'ai entendus, je voudrais faire à mon tour
quelques observations.
Premièrement, je voudrais m'assurer que la Chambre saisit le
contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi C-49. Je voudrais
que la Chambre comprenne l'importance...
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous
plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable ministre, mais pour
partager la période des 40 premières minutes il faut le
consentement de la Chambre.
Y a-t-il consentement pour que les 40 premières minutes soient
partagées?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse de cette
interruption.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, je remercie mes
collègues de m'avoir accordé leur consentement.
Comme je l'ai dit, je pense qu'il est essentiel de replacer dans
leur contexte l'importance du projet de loi C-49 et sa
contribution au respect de l'engagement pris par ce gouvernement
de coopérer avec les premières nations pour les aider à asseoir
leur indépendance et de leur donner la possibilité d'exercer le
contrôle économique et social nécessaire pour améliorer le
niveau de vie des communautés et de leurs membres.
Deuxièmement, si le temps le permet, j'aimerais revenir sur
certaines questions qui ont été soulevées ces derniers jours
concernant le projet de loi C-49. Je pense avoir le temps de le
faire. Dans le cas contraire, mon secrétaire parlementaire
abordera certaines de ces questions.
Avant tout, replaçons le projet de loi C-49 dans son contexte.
À cet égard, je voudrais rappeler à la Chambre que la Loi sur
les Indiens constitue la base des relations que nous
entretenons, le gouvernement du Canada et moi, en tant que
ministre des Affaires indiennes, avec les premières nations.
Ces dernières années, mon rôle de ministre des Affaires
indiennes m'a permis de me rendre compte à quel point la Loi sur
les Indiens est extrêmement paternaliste, ou si vous préférez
maternaliste en ce sens que je suis actuellement la ministre
responsable, et à quel point elle contrôle les premières
nations. J'ai la responsabilité de dire aux premières nations
comment mettre leur terres en valeur, comment elles peuvent
utiliser les terres de réserve—des terres mises de côté à leur
intention. Je dois donner mon aval pour le développement
économique, approuver qui construit et où, et dire quelles
mesures de conservation peuvent être prises ou non.
Aux termes de la Loi sur les Indiens, c'est moi qui détermine et
approuve la volonté de chaque première nation.
Lorsqu'il s'agit d'accorder des fonds aux premières nations, je
suis la personne qui décide si elles peuvent en recevoir pour
une entreprise donnée et combien; je décide de la répartition
des fonds entre les diverses activités. Le ministre des Affaires
indiennes a des pouvoirs considérables et exerce un contrôle
absolu sur tout ce qui se passe chez les premières nations.
À mes yeux, il ne devrait pas en être ainsi. Cette façon de
faire est inconvenante et dépassée. Cela revient à empêcher les
collectivités d'utiliser les ressources qui leur appartiennent
de la façon qu'elles jugent le plus profitable à leurs
populations.
On se demande donc s'il n'y aurait pas lieu de modifier la Loi
sur les Indiens. Je rappelle à la Chambre que mon prédécesseur a
tenté de le faire; il a même tenté de modifier en profondeur la
Loi sur les Indiens. Mais les premières nations s'y sont
opposées. Elles ont vu dans son initiative un geste unilatéral
de la Couronne visant à modifier la relation qui existait entre
elle et les premières nations, et elles s'y sont opposées même
si elles savaient à quel point l'actuelle Loi sur les Indiens
permettait de les contrôler.
Quand on essaie de comprendre cette réaction, on constate que
les premières nations voient dans la Loi sur les Indiens leur
seul lien structurel avec la question fondamentale de leurs
droits ancestraux. Je sais que personne à la Chambre n'ignore
que l'article 35 de la Constitution canadienne, la loi
fondamentale du pays, énonce et protège les droits ancestraux
des autochtones. Ces droits ne valent pas plus que ne valent les
vôtres ou les miens en notre qualité de non-autochtones, mais ils
sont différents et ils prennent racine dans le principe selon
lequel les premières nations du pays ont des droits uniques du
seul fait qu'elles étaient déjà là lorsque les fondateurs de
notre grande nation sont arrivés d'Europe.
Les premières nations voient dans la Loi sur les Indiens le lien
avec leurs droits ancestraux, ces droits qu'en toute franchise,
nous avons si souvent refusé, depuis nos premiers rapports avec
elles, de préciser et de garantir dans la loi paternaliste
qu'est la Loi sur les Indiens.
1010
De ce côté-ci de la Chambre, nous nous appliquons de plus en plus
souvent à faire part de notre appui face aux droits des
autochtones et à l'expliquer. Un grand nombre d'arrangements
visent à concilier les droits des autochtones dans la société
canadienne par des négociations du genre du traité conclu avec
les Nisga'a dans le nord-ouest de la C.-B. et d'autres projets. Il
y a une certaine détente du côté des premières nations et un
intérêt croissant face à la modification de la Loi sur les
Indiens dans le but de trouver des façons de donner aux
premières nations les pouvoirs dont elles ont besoin à titre
d'entité légitime pour leur permettre de prendre des décisions
dans leurs collectivités au nom des gens de leurs communautés.
Le projet de loi C-49 est un outil qui nous permet d'avancer
quelque peu dans ce sens.
Le projet de loi C-49 a demandé plus de 10 ans de travail. Il ne
visait au départ que quelques groupes de premières nations et
établit à l'heure actuelle un partenariat entre quatorze groupes
et le gouvernement du Canada en vue de déterminer la meilleure
façon de redonner la juridiction aux premières nations dans un
domaine en particulier de la Loi des Indiens, soit celui de la
gestion des terres. En travaillant ensemble, ces 14 premières
nations et le gouvernement du Canada ont mis sur pied une mesure
législative qui me permettra de me départir de l'autorité qui
m'incombe en vertu de la Loi sur les Indiens en regard du
contrôle des terres de ces quatorze premières nations pour leur
remettre d'une façon légitime, organisée et contrôlée. Il s'agit
du projet C-49 et il revêt une très grande importance.
En ce qui touche le projet de loi C-49, 14 groupes de premières
nations de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, de la
Saskatchewan et du Nouveau-Brunswick seront investis du pouvoir
de décider de la façon dont leurs terres seront développées,
conservées, protégées, utilisées et administrées au niveau
communautaire.
Certaines personnes voudraient que le gouvernement cesse de
faire obstacle aux gens. Qu'y a-t-il de mal à ce que des décisions
soient prises au niveau local, dans le contexte et dans le
milieu communautaire? Je ne crois pas qu'il y ait là quoi que ce
soit de répréhensible.
Le projet de loi C-49 constitue, du moins dans le cas des 14
premières nations visées, une première mesure qui permettra
d'entamer la rupture d'une relation paternaliste, non pas d'un
seul coup et de façon désordonnée, mais selon les modalités
prévues dans le projet de loi, lequel nous permettra de faire un
bout de chemin et de vérifier les résultats obtenus. En effet,
nous devrons examiner le projet de loi dans quatre ans pour voir
si des progrès ont été accomplis, avant d'y inclure d'autres
premières nations qui sont déjà disposées à y adhérer. Nous
pourrons ainsi progresser dans la bonne voie. C'est, pour moi,
une condition fondamentale de l'engagement que j'ai pris de
travailler avec les premières nations afin de trouver des moyens
qui leur permettent de réaliser ce qui est le plus important.
Cette priorité, c'est le changement de leur réalité sociale.
La Loi sur les indiens a créé et perpétué cette relation de
dépendance cyclique, à sens unique, qui a empêché les
autochtones de tirer pleinement parti de la richesse, des
ressources et de la force qui sont propres aux Canadiens.
J'encourage et invite les députés à examiner le projet de loi
dans cette optique et à y voir une première étape qui fera
vraiment une différence.
Je veux parler de certaines questions précises qui ont été
soulevées ces derniers jours, et tout d'abord la question des
biens matrimoniaux. Ces biens comprennent les terres, auxquelles
les femmes doivent pouvoir avoir accès après la rupture d'un
mariage. Je rappelle que le projet de loi C-75, qui avait été
présenté à la Chambre, s'intitulait Loi sur la gestion des
terres des premières nations. Il n'a pas été adopté.
Lorsque je suis devenue ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, les femmes sont venues me parler de l'importance
d'inclure les biens matrimoniaux, J'ai cru qu'elles avaient
raison. Je rappelle à la Chambre que ces droits ne sont pas
reconnus dans la Loi sur les Indiens.
Aux termes du projet de loi C-49, les codes fonciers doivent
obligatoirement permettre l'application des dispositions
relatives aux biens matrimoniaux.
Cela se fera en consultation auprès des collectivités. Le code
doit être élaboré en consultation, puis ratifié et vérifié avant
d'être proclamé. Un système est prévu à cette fin.
1015
Ce sera la première fois que les femmes, du moins celles qui
font partie des 14 premières nations, auront leur mot à dire sur
des textes législatifs qui permettront de prendre en compte les
biens matrimoniaux. Les femmes voudraient aussi que le processus
soit élargi pour que nous traitions ce dossier dans le contexte
de la Loi sur les Indiens.
De plus, nous avons fait part de notre intention de nommer un
enquêteur qui échangera avec les parties intéressées et qui fera
des recommandations à moi-même, aux premières nations et aux
femmes qui en sont membres, sur la façon d'inclure, toujours
dans le contexte plus large de la Loi sur les Indiens, les voies
et moyens pour attribuer les biens dans les tristes
circonstances qui entourent l'échec d'un mariage.
Grâce à ce projet de loi, les femmes de ces 14 premières nations
seront visées par des dispositions sur les biens en cas de
rupture de mariage. Je me suis également engagée à collaborer
avec elles pour explorer les moyens de traiter ce dossier dans
le cadre plus large des autres premières nations et de la Loi
sur la Indiens.
Une autre question qui a attiré notre attention est l'instrument
dont disposent tous les gouvernements pour gérer les terres et
qui s'appelle l'expropriation. Je trouve fort regrettable que,
dans la presse en général, on parle de pouvoirs radicaux en
matière d'expropriation. Ces pouvoirs n'ont rien de radical.
Ils ne sont guère différents de ceux dont je dispose à l'heure
actuelle, à titre de ministre des Affaires indiennes, à l'égard
des premières nations. En fait, il y a plus de contrôle dans les
pouvoirs d'expropriation qu'exercent les municipalités, les
gouvernements provinciaux, les hôpitaux et les écoles.
L'expropriation est un instrument que tous les gouvernements
légitimes doivent avoir à leur disposition, mais ils doivent
s'en servir avec une grande précaution. Aux termes de ce projet
de loi, on ne pourra recourir à cet instrument sans entamer un
processus important. Il faudra notamment que le besoin
d'expropriation soit justifié uniquement aux fins de l'intérêt
de la collectivité, par exemple pour bâtir des écoles et des
hôpitaux ou construire des routes, et qu'une indemnité soit
versée lorsque l'expropriation devra se faire dans le cadre de
la Loi sur l'expropriation du gouvernement fédéral à laquelle
renvoie le projet de loi. Le code de mise en oeuvre doit être
soumis à une vérification externe.
Il n'est donc pas question de vastes pouvoirs radicaux.
Il n'y a rien là-dedans qui ne soit pas offert à tout autre
gouvernement légitime. Je ne vois pas comment nous pouvons
empêcher les premières nations de se servir de cet outil. Il est
tout à fait logique de le leur fournir dans un contexte
réglementé et contrôlé, comme le fait le projet de loi.
La troisième question est celle de la consultation. On nous a
dit, particulièrement en Colombie-Britannique, que les
municipalités voulaient être sûres que les premières nations
avoisinantes les consulteraient avant de prendre des décisions
sur la façon de gérer leurs terres. Les premières nations
consulteront les municipalités. En fait, les consultations ont
déjà commencé avec l'union des municipalités de
Colombie-Britannique dans le but d'élaborer un accord
réciproque, un protocole, sur la façon dont les premières
nations et les municipalités se consulteront, partageront
l'information et procéderont relativement à la mise en valeur
des terres.
Certains disent que les dispositions du projet de loi ne sont
pas assez précises, qu'il faudrait que la loi exige la tenue de
consultations.
Je ne suis pas sûre que l'on puisse imposer des consultations de
qualité par voie législative. Si on légifère en la matière, on
obtiendra peut-être une lettre, par contre, si on établit un
partenariat entre une première nation et les municipalités
avoisinantes, on édifie une communauté, on tisse des liens entre
voisins. On établit un partenariat qui profite aux deux
collectivités. C'est le but de la manoeuvre.
C'est pourquoi je suis tellement impressionnée par mon collègue,
le député de Coquitlam qui a dit: «Je vais faire de mon mieux
pour que les premières nations et les municipalités
communiquent, entretiennent des rapports et établissent ce
partenariat.» Si l'une des communautés est florissante, l'autre
le sera aussi, c'est ainsi que nous ferons de la
Colombie-Britannique une province solide et du Canada un pays
solide.
Je sais par expérience que, trop souvent, d'un bout à l'autre du
Canada, des municipalités et des premières nations qui sont
voisines, qui utilisent les mêmes ressources, la même eau et les
mêmes services communautaires ne se connaissent pas.
Le maire et ses conseillers ne connaissent pas le chef et ses
conseillers. Quand il y a un problème, ils ne savent pas vers
qui se tourner ou à qui parler.
1020
Les députés ont un rôle extrêmement important à jouer pour
amener ces communautés à se rencontrer et pour faire en sorte
que leurs membres, autochtones ou non, se connaissent et
travaillent ensemble. C'est un défi que nous avons à relever
partout au pays.
C'était le cas dans ma propre localité, où se trouve la plus
grande première nation du Canada, les Six Nations. Le chef et
les conseillers ne connaissaient pas le maire et ses
conseillers. Le processus était dysfonctionnel.
Si la ville décidait de faire quelque chose et que cela ne
plaisait pas à la première nation, il y avait des manifestations
et des barrages sur les routes. Ce n'est pas ainsi que le pays
devrait fonctionner.
Une fois qu'on a amené les communautés à se rencontrer et qu'un
protocole a été écrit, en raison des intérêts communs, du
respect mutuel, de la reconnaissance des contributions
respectives et d'un engagement à renforcer cette partie du
sud-ouest de l'Ontario où l'on a une population mixte
d'autochtones et de non-autochtones, des changements excitants
sont survenus. Les communications allaient bon train dans les
deux sens, le maire invitant le chef de bande à des activités
tenues dans la ville et vice-versa. Les développements
économiques qui se produisent dans une communauté ou dans
l'autre profitent aux deux parties.
C'est, selon moi, l'attitude qu'il faut adopter. C'est juste.
C'est ouvert. C'est démocratique et c'est fondé sur les valeurs
réelles et traditionnelles du Canada, qui a été bâti par des
gens d'origines diverses.
Nous célébrons notre diversité et nous sommes reconnaissants de
la force qu'elle nous procure en tant que pays.
Les premières nations de notre pays ont tous les droits de faire
partie de ce pays, de disposer des mêmes pouvoirs que nous pour
bâtir des collectivités au niveau local, sans se faire imposer
la sagesse ou le manque de sagesse dont je pourrais faire preuve
en tant qu'actuelle ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien.
Selon moi, tout cela fait partie intégrante du projet de loi
C-49. Il est possible de répondre aux questions qui ont été
soulevées. Les réponses se trouvent dans le projet de loi, avec
l'engagement des chefs de ces 14 premières nations, notamment de
ceux qui ont travaillé fort longtemps et sans relâche comme
membres du Conseil de gestion des terres des premières nations.
Je les félicite de leur courage, de leur dynamisme et de leur
dévouement envers leur collectivité.
À mon avis, tous les députés de la Chambre ont intérêt à les
appuyer. Ils font preuve du leadership dont nous aurons besoin,
comme nous le savons, au cours du XXIe siècle, si nous voulons
faire en sorte, lorsque nous exprimons notre fierté d'être
Canadiens et de vivre dans le meilleur pays du monde, que cela
soit vrai pour tous les Canadiens, surtout pour nos premières
nations.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Comme nous avons eu le privilège, aujourd'hui, d'entendre la
ministre faire ces observations, qui touchent au coeur des
préoccupations des gens au sujet de ce projet de loi, et
puisqu'elle est présente à la Chambre, je demande le
consentement unanime pour que la ministre dispose d'une brève
période de questions et d'observations.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme la Chambre le
sait, les deux premières interventions ne sont pas suivies d'une
période réservée aux questions et observations, mais on peut
évidemment demander le consentement unanime pour disposer d'une
période déterminée à cette fin. Le député désire-t-il demander une
période d'une durée déterminée?
M. Mike Scott: Monsieur le Président, la durée dont la Chambre
conviendra, mais dix minutes devraient suffire.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Skeena a
demandé le consentement unanime de la Chambre en l'occurrence
pour que la ministre réponde aux questions pendant cinq minutes.
On demande plutôt cinq minutes.
Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour prolonger le
temps d'intervention de cinq minutes pour permettre de poser des
questions ou de faire des observations?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous aurons
donc une période de cinq minutes réservée aux questions et
observations à l'intention de la ministre. Nous allons commencer
par l'intervention du député et si d'autres députés souhaitent
intervenir, nous tâcherons de leur donner la parole.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je
remercie la Chambre d'avoir donné son accord.
La ministre a abordé deux des sujets de vives préoccupations à
l'égard du projet de loi C-49. L'un est la disposition des biens
matrimoniaux en cas d'échec du mariage.
Elle a exprimé sa bonne volonté et sa préoccupation à cet égard.
1025
Si cela la préoccupe tellement, pourquoi la mesure à l'étude ne
comporte-t-elle pas de dispositions offrant cette protection aux
femmes autochtones? Beaucoup de femmes autochtones ont
communiqué non seulement avec l'opposition officielle, mais
aussi avec la ministre et avec des députés ministériels pour
leur exprimer leurs inquiétudes. Pourquoi n'y a-t-il pas de
dispositions à cet égard dans le projet de loi? Pourquoi le
gouvernement a-t-il décidé de ne pas appuyer les amendements que
le Bloc québécois avait proposés et qui auraient beaucoup
contribué à assurer cette protection?
La ministre a dit, à propos des dispositions d'expropriation,
qu'elles ne sont pas aussi radicales et générales que certains
le prétendent. Que répondrait-elle à la lettre d'un agent
immobilier à un client de Vancouver dans laquelle il conseille à
ce dernier de retirer du marché sa propriété, située sur la
réserve Musqueam, étant donné le projet de loi C-49 qui pend
comme un glaive au-dessus de la tête du propriétaire? Il n'est
absolument pas possible de vendre cette propriété, évaluée à
700 000 $ il y a deux ans, qui est située sur une terre amodiée.
Cela ne s'accorde pas du tout avec ce que dit la ministre. Il
s'agit là de l'opinion exprimée par un agent immobilier
indépendant et impartial.
J'adresse à la ministre ces deux questions auxquelles je lui
demande de répondre.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, je vais me faire un
plaisir de répondre. Prenons tout d'abord la question des biens
conjugaux. Il importe de reconnaître que les 14 chefs, parmi
lesquels on compte des femmes, je le signale, ont convenu qu'il
était pour eux de la plus haute importance que leur code foncier
comporte des dispositions sur les biens matrimoniaux ou la
liquidation de biens qui tiennent compte efficacement des
répercussions sur les femmes, plus particulièrement à la rupture
du mariage.
Si nous considérons ce qui se passe dans les provinces, qui ont
des pouvoirs en matière de biens matrimoniaux, nous constatons
que les approches varient de l'une à l'autre. Je m'attends à ce
que ces dispositions soient efficaces parce qu'elles seront
élaborées à l'intérieur de la collectivité où elles
s'appliqueront.
La meilleure façon de relever le défi qui nous est lancé, pour
fournir des services aux citoyens et répondre à leurs besoins,
est de reconnaître la légitimité des gouvernements des premières
nations, qui peuvent travailler avec la collectivité à
l'élaboration de dispositions qui sont efficaces pour elles. Ces
dispositions et ces codes fonciers doivent être élaborés au
moyen de consultations avec la collectivité, qui doit les
ratifier. Ces dispositions et codes doivent être vérifiés par un
vérificateur indépendant qui prend en considération tous les
aspects et les intentions visées pour s'assurer qu'ils sont
légitimes et donneront à la collectivité ce qu'elle veut et ce
dont elle a besoin.
C'est la première occasion concrète que nous avons de dire aux
femmes qui habitent dans des localités des premières nations
qu'elles seront partie à cette démarche. Pour la première fois,
elles pourront faire en sorte que cet aspect très important et
même essentiel de leur vie—la propriété—soit géré efficacement
dans le cadre de mesures législatives et de codes fonciers.
La deuxième question du député portait sur l'expropriation. Je
dirai tout d'abord que l'agent d'immeubles devrait examiner
attentivement la mesure législative. Je crains fort que cet
agent donne à son client un avis qui n'est pas fondé et qui
malheureusement contribue à exacerber les rapports difficiles
entre les gens dans cette région particulière du Canada.
L'intention n'a jamais été et ne sera jamais d'exproprier des
terres à la légère. Dans le contexte qui nous intéresse, les
terres ne peuvent être expropriées qu'aux conditions auxquelles
des terres peuvent être expropriées par n'importe quel autre
gouvernement légitime, c'est-à-dire seulement à des fins précises
d'intérêt collectif. La loi est très claire et cet argument qui
se veut simplement un épouvantail n'a pas sa place dans ce
débat.
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps que la Chambre
a accordé, à l'unanimité, aux députés pour poser des questions
et faire des observations est écoulé.
1030
M. Dick Harris: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Nous sommes vraiment privilégiés d'avoir la ministre à la
Chambre aujourd'hui. Je suis persuadé qu'elle voudrait rester un
peu plus longtemps afin de clarifier de nombreuses questions
pour tous les Canadiens.
Je sollicite à nouveau le consentement unanime de la Chambre
pour que l'on prolonge un peu la période des questions et
observations afin que des questions très importantes soient
posées et que la ministre ait une occasion en or d'y répondre.
Je suis persuadé qu'elle serait d'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Prince
George—Bulkley Valley a-t-il une durée particulière à l'esprit?
M. Dick Harris: Dix minutes, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Prince
George—Bulkley Valley demande que la période des questions et
observations soit prolongée de dix minutes. Y a-t-il consentement
unanime?
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, personnellement,
je serais d'accord, au nom du Bloc québécois, pour respecter
l'usage et procéder comme on le fait habituellement, soit prendre
la parole pour une période de dix minutes. On a déjà pris cinq
minutes et je pense qu'on pourrait peut-être accorder cinq
minutes supplémentaires. On serait d'accord avec cela, mais il
ne faudrait pas que le député réformiste se lève chaque fois et
que le tout se prolonge jusqu'à midi.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): On a proposé une
prolongation de dix minutes. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, nous aurons l'occasion, durant la période des
questions et observations, de débattre des parties de ce projet
de loi.
Le projet de loi C-49 a été présenté le 11 juin à la Chambre. Au
cours du débat parlementaire et de l'examen par le comité
permanent, le gouvernement a continué de faire valoir les
avantages du projet de loi. Cependant, l'opposition officielle a
tenté à maintes reprises de torpiller le projet de loi, même
aujourd'hui. Elle a constamment tenté de présenter une vision
déformée des véritables intentions des premières nations par la
désinformation et une campagne de peur, comme l'attestent
aujourd'hui les propos concernant les agents immobiliers, qui
feraient des observations inutiles aux titulaires de baux.
Elle a tenté de semer la confusion au sein de la population du
pays en suscitant les craintes des Canadiens moyens au sujet du
développement des premières nations et de leur souhait légitime
de prendre la maîtrise de leurs terres et de gérer celles qui
sont détenues en fiducie.
Je voudrais maintenant faire une mise au point sur ces
questions. Je ne doute pas que lorsque j'aurai terminé, la
Chambre et tous les Canadiens sauront tout ce qu'ils doivent
savoir à cet égard.
La ministre a fort bien présenté les questions liées à
l'expropriation, mais je voudrais réitérer certains des éléments
les plus importants de cette partie du projet de loi.
L'opposition officielle voudrait nous faire croire que le
pouvoir accordé aux premières nations serait un pouvoir excessif
dont les premières nations se serviraient pour abuser des
titulaires actuels de baux sur les terres des premières nations.
Il y a des arrêts de la Cour suprême qui empêcheront une telle
chose. Ce n'est rien de moins qu'une campagne de peur.
Les députés savent que le pouvoir d'expropriation est un pouvoir
que tous les ordres de gouvernement peuvent exercer et qu'ils
n'exercent qu'avec le plus grand sérieux et la plus grande
prudence. Il faut tout d'abord souligner que l'exercice de ce
pouvoir par quelque première nation que ce soit est optionnel.
En d'autres mots, le projet de loi accorde le pouvoir
d'expropriation, mais chaque collectivité doit décider si elle
l'exercera ou pas. Il s'agit donc d'une décision communautaire,
qui ne sera pas prise à la légère. Dans leurs codes, les
premières nations doivent décider si, oui ou non, elles veulent
obtenir le pouvoir d'expropriation.
Les députés savent sans aucun doute que trois premières nations
ont déjà ratifié leur code respectif. Deux ont choisi de ne pas
exercer le pouvoir d'expropriation tandis que la troisième, la
première nation Muskoday, a précisé de façon très détaillée le
cadre de référence pour l'exercice de ce pouvoir. Cela s'est
fait avec soin et dans le respect de ses voisins et, bien sûr,
de la collectivité elle-même.
L'autre jour, lors de son intervention, le député de North
Vancouver a fait allusion au code foncier de la nation Muskoday
en le présentant comme un modèle à suivre par les autres
premières nations. Des trois autres premières nations qui sont à
préparer leur code foncier, une ne désire pas exercer le pouvoir
d'expropriation et les deux autres vont s'inspirer du modèle de
la première nation Muskoday.
1035
Les premières nations doivent établir les règles et modalités
concernant l'exercice de ce pouvoir. Celles-ci sont d'ailleurs
fondées sur les règles et modalités prévues dans la Loi
canadienne sur l'expropriation.
Les terres des réserves indiennes peuvent actuellement faire
l'objet d'une expropriation par la Colombie-Britannique, avec
l'autorisation du gouverneur en conseil. Actuellement, il y a au
moins 19 lois en vertu desquelles des pouvoirs d'expropriation
peuvent être exercés à l'égard des basses terres continentales
de la Colombie-Britannique. Tout pouvoir d'expropriation qu'une
première nation de la Colombie-Britannique pourrait vouloir
exercer n'est donc pas exceptionnel.
Je voudrais répondre à certaines préoccupations soulevées dans
le cadre du débat en ce qui concerne le délai de 30 jours avant
la prise d'effet de l'expropriation.
Certains participants au débat ont évoqué, à maintes reprises,
le fait que cette question pourrait constituer une menace à la
sécurité des personnes détenant des intérêts sur les terres des
premières nations. Il convient de souligner que ce délai est
semblable à celui prévu dans les 19 lois dont je viens de
parler. En vertu de ces lois types, soit les 19 lois de la
Colombie-Britannique, le délai peut être aussi court que dix
jours ou, dans certaines situations, il peut être inexistant. La
Railway Act en est un exemple.
La question des consultations a souvent été soulevée.
Apparemment, certains députés voudraient nous faire croire que
les 14 premières nations qui ont signé l'accord-cadre prévu dans
le projet de loi ne parlent pas à leurs voisins. En fait,
certains ont laissé entendre que les premières nations ne
consultent absolument pas leurs voisins non autochtones. Cette
affirmation est entièrement et parfaitement fausse et il importe
de rétablir les faits.
À propos du projet de loi C-49, les cinq premières nations de la
Colombie-Britannique ont participé à des consultations avec
l'union des municipalités de la province afin d'établir un
protocole de consultation avec toutes les autorités municipales
visées.
En fait, dans la seule Colombie-Britannique, il y a plus de 100
ententes de services entre les premières nations et leurs
voisins non autochtones.
Je vais lire un extrait d'une lettre déposée par le président du
comité des affaires autochtones de l'Union of British Columbia
Municipalities. Cette lettre appuie le document de travail sur
l'établissement d'un protocole de consultation avec les cinq
premières nations de la Colombie-Britannique et vante les
avantages de travailler en partenariat avec les premières
nations.
La lettre dit ceci:
Je crois que l'amorce d'un dialogue préliminaire avec les cinq
premières nations de la Colombie-Britannique sur les principes
d'une consultation réciproque énoncés dans le document de
travail ci-joint a été au coeur des efforts déployés par la UBCM
depuis deux ans, en consultation avec les premières nations, et
pourrait rapporter des dividendes à l'avenir.
Par ailleurs, à une réunion ordinaire du district de Squamish
tenue le 15 février 1999, le conseil a adopté la motion suivante:
Que le conseil appuie la version modifiée du document de travail
sur la consultation réciproque entre les gouvernements des
premières nations et les municipalités sur la planification de
l'utilisation des terres et les questions connexes.
Il y a un autre point que je veux aborder. De nombreux députés
d'en face ont laissé entendre que les municipalités sont tenues
de consulter les premières nations. Dans leurs discussions, ils
ont cité la loi sur les municipalités de la Colombie-Britannique,
disant qu'elle prévoit un processus de consultation obligatoire
que les premières nations seraient également tenues de suivre
aux termes de la loi.
En vérité, les municipalités de la Colombie-Britannique ne sont
pas obligées de consulter les premières nations. Cette exigence
ne s'applique pas lorsque des projets d'aménagement du
territoire ou d'autres projets de développement sont proposés
dans ces municipalités.
L'argument selon lequel la loi sur les municipalités de la
Colombie-Britannique oblige ces dernières à consulter les
premières nations est tout à fait faux. C'est un mythe. Cette
exigence n'existe pas dans la loi sur les municipalités de la
Colombie-Britannique.
En fait, aucune loi n'oblige les municipalités de cette province
à consulter les premières nations au sujet de l'aménagement du
territoire. Les dispositions de la loi sur les municipalités
relatives à la consultation ne s'appliquer que lorsque le
conseil de district régional propose une stratégie de
développement.
Par conséquent, les villes de Vancouver-Ouest et de
Vancouver-Nord, qui ne font pas partie du conseil de district, ne
sont pas tenues de consulter les premières nations. Dans les
cinq autres provinces où sont situées 9 des 14 premières nations
qui gèrent leurs terres, on ne trouve pas de mesures
législatives prévoyant quelque consultation que ce soit avec les
premières nations en ce qui concerne la mise en valeur des
terres ou leur raccordement aux services publics.
1040
Le chef de la nation Squamish m'a fourni par écrit d'autres
exemples d'informations erronées qui ont été communiquées aux
résidants de la Colombie-Britannique par le député de
Vancouver-Nord.
Dans sa lettre, le chef dit qu'il tient à signaler
officiellement que les commentaires du député de North Vancouver
tiennent de la pure invention et que celui-ci devrait être obligé
d'abandonner son poste de représentant du Parti réformiste en
Colombie-Britannique.
De plus, certains députés d'en face voudraient nous faire croire
que les municipalités seraient automatiquement obligées de
fournir des services aux premières nations. La vérité, c'est que
si les premières nations veulent des services municipaux, les
deux parties devront négocier des ententes.
Nous croyons fermement que le projet de loi et l'accord-cadre
mèneront à une meilleure compréhension des partenariats entre
les premières nations et les municipalités voisines. Il convient
de souligner que 500 de ces ententes de services sont en vigueur
à l'échelle du pays, dont 100 en Colombie-Britannique.
Je citerai des extraits d'une lettre de l'association des
propriétaires de chalets de Snake Island, dans le sud de
l'Ontario. Cette association représente, si je ne me trompe,
plusieurs centaines de propriétaires de chalets, qui voient dans
le projet de loi C-49 un moyen de préserver leur relation
d'amitié avec les premières nations. La lettre dit:
Nous appuyons absolument la bande de Chippewa dans sa quête de
l'autonomie politique et croyons que l'adoption rapide du projet
de loi C-49 facilitera une nouvelle entente de location entre les
membres de notre association et la bande de Chippewa. Au fil des
ans, notre association et la bande indienne ont établi des
relations amicales et nous sommes impatients de traiter
directement avec la bande. L'heure de l'autonomie politique a
sonné. Ne tardez plus à adopter le projet de loi C-49.
La ministre a parlé longuement et avec compétence de la question
des biens matrimoniaux, mais je m'y attarderai brièvement pour
renforcer ce qu'elle a dit.
La question des biens matrimoniaux est très complexe, car les
dispositions des lois foncières des provinces qui régissent la
division des biens matrimoniaux au moment de la rupture d'un
mariage ne s'appliquent pas aux réserves. La chose est claire.
Pourquoi? Les terres des réserves ont un caractère unique dans
la mesure où elles sont détenues par Sa Majesté à l'usage et au
profit de la bande et non pas de ses membres à titre individuel.
Autrement dit, il s'agit de terres communales. Les lois
provinciales ne peuvent s'appliquer intégralement sur les terres
des réserves.
On sait que les 14 premières nations qui ont signé l'accord sont
impatientes de voir énoncer ces règles. Comme le rappelait la
ministre, les chefs signataires des 14 bandes comprennent
beaucoup de femmes, élues notamment par des hommes dans leurs
communautés.
Le projet de loi à l'étude et l'accord prévoient que les
signataires doivent établir un mécanisme de consultation
populaire. Il importe également de signaler que l'article de la
Charte des droits et libertés concernant l'égalité des droits
s'appliquera également.
Il n'y aura aucune discrimination fondée sur le sexe aux termes
des articles 28 et 35 de la Charte canadienne des droits et
libertés.
En vertu du projet de loi dont nous sommes saisis, la loi exige
que les premières nations invitent la participation de tous les
autochtones vivant dans la réserve et hors réserve, y compris
les femmes. Rien n'empêche une communauté de régler la question
au début du processus de consultation. L'important ici, c'est
que ce soit elle qui décide.
Des fonctionnaires fédéraux, par l'intermédiaire de notre
ministre, travaillent actuellement à l'établissement d'un
processus de recherche des données. Des lettres ont été
adressées à nos partenaires autochtones pour les inviter à
participer à une réunion où nous pourrions définir le mandat du
processus. La ministre fera d'autres annonces à cet égard sous
peu.
Enfin, lors des récentes discussions, j'ai formulé un certain
nombre d'observations dont le député de Skeena a contesté
l'exactitude. En guise de réponse, j'aimerais maintenant
rapporter quelques faits importants.
1045
Premièrement, la nation Musqueam a effectivement parlé aux
preneurs à bail au sujet de contrats de bail payés d'avance.
Voici la copie d'une lettre qui a été envoyée le 4 mai 1980 à
tous les locataires:
Votre bail est fondé sur le paiement de loyers fixes jusqu'au 7
juin 1995 et assujetti à des révisions au cours des trois
périodes de vingt ans suivantes et une dernière période de neuf
ans.
Nous voyons certains avantages à envisager la «conversion» de ce
bail en bail prépayé.
Nous tenons à préciser que c'est à vous de décider d'accepter ou
non cette proposition. Ceci dit, il faut de toute évidence que
la moitié au moins des locataires soient d'accord, à défaut de
quoi il ne servirait à rien de donner suite à cette proposition.
Si la moitié au moins de locataires sont d'accord, nous avons
l'intention de demander à un expert d'estimer la valeur
actualisée des sommes à recevoir compte tenu des loyers fixés
dans votre bail. Ceci fait, nous devrons nous mettre d'accord
sur un chiffre mutuellement satisfaisant.
Pour l'information du député de Skeena, la réponse à cette
proposition de la bande indienne de Musqueam a été la suivante.
Je rappelle que sur un total de 76 locataires, 38 devaient être
d'accord pour qu'il soit donné suite à cette proposition. La
réponse a été celle-ci: dix se sont dits en faveur d'un nouveau
contrat de location, neuf étaient indécis et avaient besoin de
plus de détails, et huit se sont dits contre. En supposant que
les indécis aient accepté, cela aurait fait 19 personnes pour,
ce qui est loin des 38 ou des 50 p. 100 requis. Par ailleurs,
environ 40 p. 100 des locataires qui résident aujourd'hui à
Musqueam étaient déjà des résidents à l'époque de cette lettre,
en 1980.
Ces faits sont importants de même que l'inexactitude au sujet
des arriérés. La bande m'informe que, d'après ses documents, 15
p. 100 des locataires sont en retard dans leurs paiements et que
le montant des arriérés est de l'ordre de 334 000 $.
Si je dis cela, c'est pour mettre les choses au point, parce que
le député de Skeena m'a écrit une lettre libellée en termes très
forts et dans un style assez personnel. Je me sens l'obligation
d'énoncer les faits de cette affaire, tant pour lui répondre que
pour informer la Chambre.
Et je le dis, en terminant mon intervention, avec tout le
respect que je dois aux personnes qui détiennent des baux sur
des terres de la bande indienne de Musqueam et pour qui les
derniers mois ont été une période fort difficile et éprouvante.
Tout ce que je puis leur dire, c'est que les premières nations,
comme le gouvernement et, je crois, la Chambre—qui a adopté le
projet de loi par 171 voix contre 35, hier soir—souhaitent que
les députés et les membres des premières nations travaillent
ensemble, en tant que Canadiens, pour régler ces problèmes avec
compassion et équité afin que nos peuples respectifs puissent
vivre ensemble en paix.
Voilà ce que je souhaite. Je sais aussi que la ministre, qui a
la responsabilité des premières nations du Canada, a formulé le
même voeu.
Elle a défendu cette idée à maintes reprises, et c'est une idée
à laquelle nous souscrivons.
Je crois que ce projet de loi est bon. Il représente une fort
belle occasion d'instaurer une nouvelle relation avec les
premières nations, une relation grâce à laquelle elles seront en
mesure de prendre le contrôle de leurs propres terres, de faire
des affaires entre elles et avec les blancs si elles le
désirent, de sortir des cent années de subordination au cours
desquelles leurs membres n'étaient pas autorisés à quitter les
terres exiguës des réserves où ils étaient parqués, et de
participer plus pleinement à la société canadienne. C'est cela
que les premières nations ont demandé. C'est cela que nous avons
essayé de réaliser dans le cadre et avec les grands principes
sous-jacents du projet de loi.
Cette mesure ne consiste pas à enfoncer un coin entre les
Canadiens et les membres des premières nations, mais permet au
Canada d'éviter les conflits entre eux, de ne pas devenir la
risée de la communauté internationale et de ne pas être
considéré dans le monde et aux Nations Unies comme un pays qui
traite injustement ses citoyens les plus vulnérables.
1050
Il s'agit d'une tentative visant à rapprocher les parties, et je
crois que c'est l'effet du projet de loi. Les premières nations
sont de cet avis, de même que les Canadiens représentés par la
majorité de députés qui ont voté pour le projet de loi.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais
partager mon temps de parole avec le député de Prince Albert.
Le président suppléant (M. McClelland): Il faudra de nouveau
obtenir le consentement de la Chambre. Le député de Skeena
demande que la période de 40 minutes qui lui est allouée soit
divisée en deux pour qu'il puisse la partager. Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, si on accorde une
période de questions, elle doit être de la même durée. Il
faudrait faire comme d'habitude pour donner à d'autres partis que
le Parti réformiste la possibilité de répondre.
Donc, cinq minutes, ce n'est pas suffisant; il faudrait que ce
soit dix minutes ou rien.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Dans les deux premières
périodes de débat, aucune période de temps n'est prévue pour les
questions et observations. Ce n'est que par consentement unanime
que nous l'avons autorisé. Nous reprenons maintenant le débat
sur le partage du temps pour 20 minutes s'il y a consentement.
Je ne suis pas sûr de l'avoir obtenu. Je vais donc poser la
question de nouveau. Y a-t-il consentement unanime pour que le
temps de parole soit divisé?
M. David Iftody: Monsieur le Président, je suis d'accord pour
que le député partage son temps de parole puisqu'il a eu la
gentillesse de consentir à ce que la ministre et moi fassions de
même. Ça ne me cause pas de difficulté. Je n'étais pas certain
si vous aviez autorisé la proposition du Bloc relativement à une
période de questions et réponses de 10 minutes et ce à quoi nous
devions consentir.
Le président suppléant (M. McClelland): Je soulignais qu'au
cours des deux premières périodes du débat, il n'y a pas de
temps prévu pour les questions et observations. Pour ce qui est
de l'intervention de la ministre, une période de prolongation de
cinq minutes a été autorisée par consentement unanime. La
question qui a été posée à l'instant visait uniquement le
partage du temps, et non une prolongation du débat. Aucune
période n'est prévue pour les questions et observations à cette
étape. Nous avons simplement demandé l'autorisation de partager
la période de temps allouée au député de Skeena.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je suis heureuse
d'accepter de partager mon temps de parole. Nous espérons que
l'opposition se montrera aussi accommodante et consentira à ce
qu'on ajoute cinq minutes pour les questions et observations à
la fin du discours.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est à la Chambre d'en
décider. À la fin de l'intervention, quelqu'un devra prendre la
parole et demander qu'il y ait une période de questions et
observations. Nous en sommes maintenant au débat. Le député de
Skeena a la parole pour 20 minutes s'il y a consentement.
Des voix: D'accord.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je veux d'abord commenter
la question que le secrétaire parlementaire a soulevée et ce
qu'il a dit à la Chambre, il y a quelque semaines, qui avait non
seulement suscité une forte réaction de ma part, comme il l'a
souligné, mais aussi une très forte réaction de la part de
beaucoup d'habitants occupant des espaces cédés à bail sur la
réserve de Musqueam, d'après ce que j'ai entendu.
Le secrétaire parlementaire avait fait des affirmations qui
n'étaient pas basées sur des faits et qui étaient erronées. On
l'avait mis au défi de répéter ces affirmations hors de la
Chambre. Cela aurait permis de vérifier démocratiquement la
véracité de ses propos au sujet de ce qui se passait là-bas, mais
le secrétaire parlementaire a choisi de ne pas le faire. Il a
choisi de ne pas présenter ses excuses aux habitants de Musqueam
et de ne faire aucun cas de ma lettre.
Je pense que c'est vraiment malheureux, parce que, quand il
parle de semer la zizanie entre les gens, je puis l'assurer que
ses observations n'ont rien fait de plus que semer la zizanie
entre les habitants de Musqueam, la bande de Musqueam et le
gouvernement du Canada. Je puis l'assurer que ce fut exactement
l'effet de ses observations. C'est vraiment malheureux qu'il
n'ait pas jugé bon de présenter des excuses.
Je commenterai maintenant quelques autres questions que la
ministre a soulevées.
1055
Elle a dit, et à juste titre, que la Loi sur les Indiens était
un obstacle de taille qui empêchait les peuples autochtones du
Canada de progresser. Là-dessus, je suis entièrement d'accord
avec elle. Nous sommes également d'accord sur le principe et la
notion de décentralisation de la prise des décisions, surtout en
ce qui concerne les terres de réserve. Comme le savent la
ministre et les députés, les terres de réserve n'appartiennent
pas aux bandes. Elles appartiennent à la Reine du chef du
Canada. De toute évidence, cela ne devrait pas être, il faut
rectifier cette injustice.
Nous pensions que, au début de l'année et à la fin de l'an
dernier, nous étions parvenus à une entente nous permettant
d'appuyer le projet de loi C-49.
Il était question d'amendements qui auraient garanti le droit de
propriété aux femmes autochtones, la tenue de consultations
auprès des municipalités et des dispositions régissant
l'expropriation qui soient équitables pour les détenteurs de
baux sur les terres de réserve.
Je dois dire en ce qui concerne les détenteurs de baux, que nous
portons toute notre attention sur la bande de Musqueam car c'est
évident qu'il y a là un problème. Un fait qui n'est pas bien
connu au Canada est qu'il y a quelque 60 000 titulaires de
domaines à bail sur les terres de réserve de l'Ontario. Il y en
a quelque 20 000 en Colombie-Britannique et des dizaines de
milliers dans les autres réserves d'un bout à l'autre du Canada.
Nous pensons que c'est un signe de progrès et que c'est une
bonne chose. Nous ne pensons pas que ce soit mal. Par contre, ce
que nous voulons, c'est que l'effort de décentralisation du
processus décisionnel se fasse selon certains principes. Pour
commencer, on ne laisse pas dans le doute des dizaines de
milliers de personnes qui sont titulaires de domaines à bail sur
des terres de réserve.
Il faut insérer dans le projet de loi des dispositions visant à
protéger ces baux.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la ministre refuse
d'examiner ces amendements. Pour la gouverne de la ministre, je
souligne que le député de Vancouver—Quadra, un ministériel,
aurait récemment déclaré, et ses propos ont été rapportés dans
le Sun de Vancouver: «À mon avis, le projet de loi nécessite
des correctifs et je veux qu'ils soient apportés.» Il s'agit là
d'un député libéral fort respecté. Il est un avocat reconnu en
tant que constitutionnaliste. Il a également ajouté que le
projet de loi C-49 était mal rédigé. Il appuie les préoccupations
exprimées par un autre parlementaire libéral et par le chef du
Parti libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, qui
affirment que les droits d'expropriation accordés aux bandes
indiennes sont démesurés.
La ministre a traité de cette même question et a dit que ces
droits n'étaient pas démesurés.
Son collègue, qui est réputé pour être un spécialiste des
questions constitutionnelles et juridiques, affirme qu'ils sont
démesurés. Il a poursuivi en disant que le projet de loi ne
prévoyait aucune protection pour les femmes autochtones, qui,
souvent, à la suite d'un divorce, perdent le droit à des terres
acquises pendant le mariage. Il a ajouté qu'il existait aucun
mécanisme prévoyant une consultation avec les municipalités
avoisinantes sur les questions de développement.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé
d'interrompre le député, mais il lui restera 15 minutes pour
terminer son exposé lorsque nous reviendrons au débat.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
BRUCE WYLIE
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président,
après ses allocutions radiodiffusées au cours de la Seconde
Guerre mondiale qui ont marqué l'histoire, Winston Churchill a
souvent dit qu'il répugnait à admettre qu'il avait été
l'inspiration de sa nation. Il convenait qu'il en avait peut-être
été la voix, mais que c'est le peuple qui en avait été le coeur.
Tout au long de la tempête de verglas de 1998, les habitants de
Leeds—Grenville ont été informés, conseillés et inspirés par leur
station de radio locale, CFJR, et plus particulièrement par la
voix de Leeds—Grenville, le communicateur Bruce Wylie.
Hier, aux Canadian Music Week Media Awards, Bruce Wylie a reçu
de la Ontario Association of Broadcasters le prix de
communicateur de l'année.
Son travail en faveur de la collectivité a fait de lui une
légende dans notre région. Maintenant, le reste du Canada peut
se faire une idée du travail précieux qu'il accomplit et de son
professionnalisme.
1100
Bien évidemment, Bruce a été retardé par la tempête et n'a pu
assister à la cérémonie.
Je tiens à féliciter Bruce, sa femme, Eileen, ses fils, Ben, Dan
et Tom, ainsi que le personnel et la direction de CFJR, car le
prestige de ce prix rejaillit sur eux tous.
* * *
[Français]
LE MOIS NATIONAL DE LA NUTRITION
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur
le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que le
mois de mars a été désigné le Mois national de la nutrition.
«Manger mieux, c'est meilleur... pour savourer les années», voilà
le thème retenu pour la campagne.
Tout en soulignant l'occasion que ce mois offre pour revoir les
politiques d'étiquetage nutritionnel, j'aimerais féliciter la
Société des diététistes du Canada ainsi que Santé Canada de leurs
efforts visant à promouvoir le Mois national de la nutrition.
* * *
[Traduction]
LA FAMILLE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement libéral continue de rogner sur les
pouvoirs du Parlement.
Il faut que le Parlement soit l'autorité suprême. Il doit
surveiller les activités des tribunaux, de la bureaucratie et du
Cabinet.
La politique publique et juridique doit respecter les fondements
de la société canadienne, comme le mariage et la définition de
conjoint, qui permettent d'assurer la cohérence dans
l'application de la loi.
Le projet de loi C-63 dont la Chambre est saisie contient une
disposition qui propose de laisser au Cabinet le pouvoir
exclusif de définir les notions de conjoint et de famille.
Si le gouvernement envisage des modifications fondamentales de
la politique, il devrait présenter son argumentation et ses
justifications et montrer comment cela sert l'intérêt public. Il
devrait ensuite y avoir un débat suivi d'un vote libre.
Le Parti réformiste définit le mariage comme l'union reconnue
par l'État d'un homme et d'une femme. Toute formule autre que le
processus démocratique ouvert ne fera que miner la crédibilité
de la Chambre.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES JEUNES ENFANTS
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le
rapport qui existe entre la qualité des soins dispensés aux
jeunes enfants et la santé physique, mentale et sociale dont ils
jouissent par la suite est bien connu.
Comme le ministre des Finances l'a déclaré, une bonne politique
financière fait une bonne politique sociale et une bonne
politique sociale fait une bonne politique financière.
Les sommes investies dans le développement des jeunes enfants
rapporteront des dividendes sociaux importants.
Les familles vivent toutes des situations différentes. Par
conséquent, il faut donner aux parents la souplesse, les options
et les choix nécessaires pour qu'ils puissent fournir à leurs
enfants les meilleurs soins possibles.
Le gouvernement a réagi dans ce domaine et continuera de le
faire. Il suffit de penser à la Prestation fiscale pour enfants,
au Programme d'action communautaire pour enfants et au Programme
canadien de nutrition prénatale. Sans oublier le Fonds de
dotation des bourses d'études du millénaire, la Stratégie
emploi-jeunesse et les régimes enregistrés d'épargne-études pour
les enfants plus âgés. Il y a aussi le crédit au conjoint
accordé aux familles à revenu unique. Sans parler du budget
équilibré qui nous donne la possibilité de prendre des mesures
générales d'allégement fiscal afin que tous les parents aient
plus d'argent à leur disposition.
Unissons nos efforts pour aider tous les parents, ceux qui
travaillent à l'extérieur du foyer et ceux qui travaillent fort
à la maison, à assurer à leurs enfants le meilleur avenir
possible.
* * *
[Français]
LES DIRIGEANTS D'ENTREPRISE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, un sondage réalisé en janvier démontrait que les chefs
d'entreprise obtenaient une grande part de la confiance de la
population québécoise et que 42 p. 100 de la population sondée
affirme avoir «tout à fait» ou «assez» confiance dans les chefs
d'entreprise.
Les trois quarts de ces personnes sont d'avis que les chefs
d'entreprise doivent prendre une part active dans les grands
débats de notre société. Le rôle économique des dirigeantes et
des dirigeants d'entreprise est déterminant pour l'économie
québécoise.
Au lieu de promouvoir, par toutes sortes de moyens, la
séparation du Québec du reste du Canada, les souverainistes
devraient allouer autant de ressources et d'énergie à la
stabilité politique au Canada et au Québec, et ainsi gagner la
confiance d'intervenants qui ont un impact certain sur notre vie.
Le gouvernement séparatiste devrait établir des ponts de
collaboration et cesser d'éloigner les investisseurs potentiels
en tentant de leur vendre cette option de séparation du Québec du
reste du Canada.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
mercredi dernier, le représentant au commerce des États-Unis a
imposé des droits de 100 p. 100 sur les importations aux États-Unis
en provenance d'Europe.
Si les ministres du Commerce international et du Patrimoine
pensaient que le projet de loi C-55 allaient empêcher les
Américains de prendre des mesures de rétorsion, ils ont sûrement
changé d'idée.
Que dira le ministre des Finances aux confectionneurs de
complets de laine de Montréal quand les États-Unis s'attaqueront
au secteur des textiles?
Que dira le ministre du Commerce international aux travailleurs
de l'industrie pharmaceutique de Toronto lorsqu'ils perdront
leur emploi, parce qu'il n'aura rien fait?
Que dira la ministre du Patrimoine aux travailleurs de l'acier
de Hamilton, de sa propre circonscription, dont les emplois
seront fauchés par les mesures de représailles des Américains?
Comment le premier ministre expliquera-t-il aux Canadiens qu'il a
laissé le Canada assumer toutes les conséquences de ces mesures
de représailles qui leur coûteront en tout 1 milliard de dollars?
* * *
LE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, notre
fière réputation de défenseurs de la paix et de la sécurité
internationales a été honorée à nouveau, le 8 octobre 1998,
lorsque nous avons été élus au Conseil de sécurité de l'ONU pour
deux ans.
1105
Le Canada a pris son siège le 1er janvier et aura l'occasion de
guider l'ONU et le monde dans le prochain millénaire.
Le Canada est un membre originaire de l'ONU et notre
participation active à cette organisation est la pierre
angulaire de notre politique étrangère.
J'espère que, au cours de ce mandat, nous continuerons de
montrer la voie en matière de sécurité humaine, de développement
démocratique, de droits de la personne et de libertés
fondamentales, de primauté du droit et de bon gouvernement.
Mais il sera tout aussi important de commencer à modifier en
profondeur la façon dont fonctionne le Conseil de sécurité de
l'ONU. Le Canada usera de son influence pour faire que les
résolutions soient plus transparentes et plus efficaces et
qu'elles répondent davantage aux besoins des membres de l'ONU.
Par exemple, lorsque le Conseil de sécurité adopte une
résolution, il faut s'assurer que celle-ci sera promptement mise
en oeuvre.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je
recevais dernièrement une lettre m'invitant à assister à un gala,
de la part d'un participant de ma circonscription de Joliette au
programme canadien Katimavik. Jusque-là, rien d'anormal, à
l'exception que cette initiative prise par la coordonnatrice de
Katimavik au nom de mon commettant qui, lui, vient du Québec, a
été rédigée exclusivement en anglais.
Selon la personne responsable, la décision d'envoyer une lettre
en anglais seulement aurait été prise parce que la majorité des
députés siégeant au Parlement canadien s'expriment dans cette
langue.
C'est un exemple de manque de respect flagrant à l'égard du très
grand nombre de jeunes qui viennent du Québec pour participer à
cette activité.
Encore une fois, nous avons la preuve que la reconnaissance du
français et de la réalité québécoise sont bafouées au profit de
la majorité anglophone, et cela se produit au sein même d'un
organisme qui, depuis sa création, bénéficie d'une aide
financière appréciable du gouvernement fédéral.
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DE GERHARD HERZBERG
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, le drapeau de la Tour de la Paix est en berne
aujourd'hui en mémoire d'un grand Canadien qui a fait beaucoup
honneur au Canada et qui a fait beaucoup mieux comprendre le
monde dans lequel nous vivons.
M. Gerhard Herzberg a émigré d'Allemagne au Canada en 1935. Il
considérait Saskatoon, la localité où il s'était d'abord
installé, comme sa ville natale au Canada et cela, même s'il a
passé une bonne partie de sa vie à Ottawa et qu'il y a accompli
le plus gros de son travail au Conseil national de recherches du
Canada.
Quoique astrophysicien, il a été le premier Prix Nobel de chimie
du Canada. Il a fait sa dernière grande découverte de
l'hydrogène triatomique à près de 80 ans.
Il a poursuivi activement ses recherches au CNRC jusqu'à l'âge
de 90 ans et il a toujours été un ardent défenseur de la
recherche au Canada.
Le Canada et le monde doivent beaucoup à M. Herzberg, et nous en
remercions sa famille à laquelle nous offrons nos profondes
condoléances.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, au
début de la semaine, Chris Taylor, chef de la division
occidentale du ministère de l'Immigration, s'en est pris
durement à l'agent de la GRC qui s'occupe du très grave problème
des demandeurs de statut de réfugié honduriens qui font du
trafic de drogues dans les rues de Vancouver. Lorsqu'elle a
comparu devant le comité cette semaine, la ministre de
l'Immigration a appuyé sans réserve les mesures prises contre la
GRC.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, au lieu de s'attaquer
au problème, la ministre et ses collaborateurs ont préféré s'en
prendre à l'agent de la GRC qui a fait état du problème. Les
fonctionnaires de l'Immigration ont porté plainte officiellement
contre l'agent de la GRC concerné, lui qui n'a fait que dire la
vérité au sujet des problèmes que posent les lois en matière
d'immigration et leur application.
Pourquoi la ministre ne s'efforce-t-elle pas de résoudre le
problème de son ministère au lieu de s'en prendre à la GRC qui
fait état des problèmes?
* * *
[Français]
LUC PLAMONDON
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur
le Président, j'aimerais rendre hommage aujourd'hui au
compositeur québécois Luc Plamondon, qui entrera dimanche soir au
Temple de la renommée de la musique du Canada, à l'occasion de la
soirée des Prix Juno.
Ce talent québécois rejoindra des grands noms comme ceux de
Oscar Peterson, Paul Anka, Glenn Gould, pour ne nommer que
ceux-là.
En fait, une telle reconnaissance du talent de Luc Plamondon
constitue un exemple concret de persévérance, de travail acharné
mené pendant plusieurs années, et une preuve tout aussi éloquente
que le produit québécois se compare aux meilleures productions
internationales sur les plans artistique et culturel.
En faisant cette déclaration, je fais particulièrement plaisir à
ma fille, Jordana, qui est une fan inconditionnelle du travail de
Luc Plamondon.
Plusieurs autres artistes seront aussi à surveiller dimanche. À
tous, je leur souhaite bonne chance, et je leur exprime ma
fierté, une fierté qui est québécoise et qui est canadienne en
même temps.
* * *
1110
[Traduction]
LES ALIMENTS AYANT SUBI DES MODIFICATIONS GÉNÉTIQUES
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président, je voudrais parler du droit du consommateur d'être
informé. C'est là un droit fondamental de toute démocratie. Nous
avons le droit de décider et d'exercer un choix.
Dans le dernier budget, le gouvernement libéral dit que le
Canada est un chef de file en matière de biotechnologie, mais
c'est aussi un champion pour ce qui est de priver la population
de son droit d'être informée.
Les aliments qui ont subi des modifications génétiques ne sont
pas étiquetés au Canada, alors qu'ailleurs dans le monde, on se
soucie des erreurs qui pourraient résulter des aliments et
produits ayant subi des modifications génétiques ainsi que des
responsabilités qui en découlent.
À Carthagène, en Colombie, le gouvernement libéral a fait
échouer le protocole des Nations Unies sur la biosécurité. Le
gouvernement a refusé de prendre en considération les
préoccupations internationales quant à la responsabilité en
matière de biotechnologie.
Quand le gouvernement légiférera-t-il au sujet de l'étiquetage des
aliments ayant subi des modifications génétiques? Il finance
largement pareils aliments et produits. Il a aussi une
responsabilité morale envers tous les consommateurs.
* * *
[Français]
LES TRANSFERTS SOCIAUX
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le
Président, il était une fois un ogre nommé Canadosaure. Il
partageait sa caverne avec dix naines, qui lui devaient
obéissance. La plus grosse s'appelait Ontariette et la plus
jolie, Québéquine.
En échange de leur soumission, l'ogre versait à chacune d'elles
une maigre pension de 100 écus par an, qui les aidait à nourrir
leurs enfants. Il appelait cela ses «transferts sociaux».
Un jour, l'ogre, pour payer ses dettes, décida de réduire de 100
à 50 écus la pension qu'il versait à chacune. Bientôt contrainte
de réduire ses enfants au pain et à l'eau, Québéquine clama son
indignation, mais ses soeurs, elles, s'inclinèrent sans se
plaindre. Allez savoir pourquoi, elles aimaient leur ogre!
Un jour, fatigué par les cris de Québéquine, l'ogre leur annonça
que leur pension serait désormais de 70 écus. «Voyez comme je
suis bon!», leur dit-il, la main sur le coeur. «Soixante-dix
écus? clama Québéquine. Voleur! Bandit! Je veux mes 100 écus.»
«Petite misérable, s'exclama l'ogre. Ingrate, sans-coeur.
J'augmente ta pension de 20 écus et tu ne me dis même pas merci!»
* * *
[Traduction]
LE NORTEL NETWORKS INSTITUTE
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai été informé d'un grand événement qui se déroule
en ce moment même dans ma circonscription, Kitchener—Waterloo. Si
je n'étais pas ici, j'assisterais à cet événement.
Le Dr James Downey, le recteur de l'Université de Waterloo, est
l'hôte d'une conférence de presse. Keith Powell, vice-président
principal de Nortel Networks, annoncera l'établissement du
Nortel Networks Institute for Advanced Information Technology à
l'Université de Waterloo, au coût de 10,3 millions de dollars.
Cet institut financera des bourses d'études et des chaires de
recherche et augmentera le nombre d'inscriptions dans les
disciplines de technologie avancée grâce à la collaboration
entre les entreprises, le secteur de l'éducation et le
gouvernement.
Ce partenariat est une excellente nouvelle. Il profitera
beaucoup à ma région, à l'Ontario et au Canada. Je me joins aux
autres députés pour féliciter toutes les parties concernées de
ce partenariat exemplaire.
* * *
LA PÊCHE À LA CREVETTE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mes
inquiétudes relativement à l'avenir de la pêche à la crevette en
Nouvelle-Écosse. La société Seafreez Foods, de concert avec la
Canso Trawlerman's Association, a demandé une augmentation
immédiate des quotas de crevettes au large du détroit de Canso,
en Nouvelle-Écosse. Une demande semblable a été faite par l'usine
ACS, à Mulgrave. Les deux groupes ont présenté de simples
demandes d'aide.
Après avoir rencontré le ministre et attiré son attention sur
cette question plusieurs fois ces derniers mois, j'ai bon espoir
qu'il comprendra lui aussi l'importance de quotas dont ont grand
besoin les petites collectivités de pêcheurs de Canso et de
Mulgrave, en Nouvelle-Écosse. Compte tenu de la situation que
connaissent ces collectivités, ces propositions sont des plus
sensées.
J'exhorte le ministre à examiner ces propositions avec équité et
à répondre favorablement à la demande de quotas. Ces deux
collectivités font partie des régions les plus durement touchées
du pays sur le plan économique.
Les difficultés éprouvées depuis la crise du secteur de la pêche
ont été stupéfiantes. Si les demandes sont rejetées, comme ce
fut le cas des quotas de flétan noir, il est certain que ces
collectivités en souffriront gravement. Le premier ministre de
la Nouvelle-Écosse s'est révélé un mauvais défenseur de ces
collectivités.
Comme le ministre le sait, la pêche...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée d'Oakville a
la parole.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, cette
année, la Journée internationale de la femme a pour thème «Les
femmes âgées d'aujourd'hui: dynamiques et pleines de vie». Ce
thème a été retenu pour sa pertinence avec la désignation de
1999 comme étant l'Année internationale des personnes âgées.
Le Secrétaire général des Nations Unies, Koffi Annan, a déclaré:
«Alors même que nous méditons sur un demi-siècle consacré à la
défense des droits de l'homme et que nous sommes déterminés à
réussir là où nous avons échoué, la situation des femmes âgées
requiert une attention spéciale.»
Les femmes représentent une forte proportion de notre population
âgée et, même si un grand nombre d'entre elles sont actives et
autonomes, les femmes âgées comptent parmi les personnes les
plus démunies au Canada.
Privées des ressources et de l'aide dont elles ont besoin, ces
femmes doivent surmonter des obstacles de taille pour maintenir
leur autonomie, jouir d'une bonne santé et demeurer des membres
actifs de la société.
1115
En nous préparant à célébrer la Journée internationale de la
femme, le lundi 8 mars, reprenons l'engagement, à titre de
députés et personnellement, de promouvoir l'équité, l'égalité et
le respect des femmes âgées au Canada.
* * *
LE SÉNAT
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, les députés sont tenus de rendre des comptes à la
population et l'an dernier ils ont bénéficié d'une hausse de
2 p. 100 du budget de leurs bureaux. Les sénateurs, qui n'ont pas
de compte à rendre à la population, se sont accordés une hausse
de 6 p. 110 cette année en plus de celle 10 p. 100 qu'ils s'étaient
octroyée l'an dernier, ce qui représente une augmentation totale
de 16 p. 100.
La vie est si belle à l'autre endroit, que les sénateurs ont non
seulement décidé...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de
Louis-Hébert a la parole.
* * *
[Français]
LE CENTRE D'INSÉMINATION ARTIFICIELLE DU QUÉBEC
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, belle nouvelle dans le monde agricole québécois: la
Fédération des producteurs de lait du Québec, le Conseil
québécois des races laitières Inc. et le Conseil provincial des
cercles d'amélioration du bétail acquièrent le Centre
d'insémination artificielle du Québec.
Le Centre d'insémination artificielle du Québec est un outil
stratégique de développement de l'industrie bovine. Depuis 50
ans, le CIAQ est un partenaire fidèle qui a favorisé l'évolution
des fermes laitières du Québec en offrant des produits de qualité,
tout en oeuvrant dans le domaine de l'amélioration génétique.
La nouvelle société en commandite peut compter sur des acquis
mondialement connus. La réputation du désormais célèbre taureau
Starbuck, qui a laissé une descendance de plus de 450 000
rejetons, n'est plus à faire. Un de ses fils, Rodolphe, continue
de donner ses lettres de noblesse au CIAQ car, semble-t-il, sa
postérité pourrait dépasser celle de son père.
Le CIAQ détient plus de 80 p. 100 du marché québécois de
l'insémination artificielle et 45 p. 100 du marché canadien.
À tous les producteurs laitiers et bovins du Québec, aux 125
employés du CIAQ, nos meilleurs voeux pour l'avenir.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, cela fait maintenant une semaine que nous posons la
même question fondamentale au gouvernement. Pourquoi les
familles biparentales à un seul revenu paient considérablement
plus d'impôts que les familles à deux revenus? Les réponses que
nous avons obtenues du gouvernement se classent en trois
catégories. Soit que les libéraux évitent la question et se
vante du peu qu'ils ont fait pour les familles, soit qu'ils
éludent la question et s'en prennent aux réformistes qui osent
la poser, ou soit qu'ils éludent la question et s'en prennent
aux parents qui restent à la maison en lançant des insultes à
leur égard.
J'invite le ministre des Finances à répondre à la question.
Pourquoi permet-il que cette discrimination flagrante se
poursuive?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, malheureusement, le préambule de la question de la
députée n'a tout simplement rien à voir avec la réalité. Ce que
nous avons fait, c'est décrire les diverses mesures que nous
avons prises pour aider les familles qui élèvent des enfants,
que ce soit le crédit d'impôt pour enfants, le programme
d'action communautaire pour enfants ou le programme de nutrition
prénatale.
Dans chaque cas, nous avons également rappelé aux réformistes
que, malgré les belles paroles qu'ils disent à la Chambre, ils
ont voté contre chacune de ces mesures visant à aider les
enfants. Voilà l'essence du débat, soit comment aider les
enfants, comment aider les familles qui élèvent des enfants.
Le gouvernement a présenté une série de mesures et, ce qu'il
faut se demander, c'est pourquoi les votes des réformistes ne
reflètent pas les belles paroles qu'ils disent à la Chambre.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, je suppose que cette réponse se classe dans la
catégorie de celles où on élude la question et où on s'en prend
à la personne qui l'a posée. Le ministre sait fort bien que les
mesures de soutien dont il parle faisaient partie de budgets
prévoyant aussi des hausses d'impôt considérables pour les
familles. Bien sûr que nous n'avons pas appuyé ses budgets, et
nous ne le ferons pas tant qu'ils ne seront pas fondés sur
l'équité fiscale.
Je le répète, le ministre va-t-il au moins reconnaître que ses
propres budgets sont une source de discrimination systémique
contre les familles biparentales à un seul revenu?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, encore une fois, la députée ne semble tout simplement
pas comprendre. Dans le dernier budget, le fardeau fiscal des
familles canadiennes a été considérablement allégé grâce à la
hausse de 675 $ du seuil aux fins des prestations et à
l'affectation de 300 millions de dollars de plus à la prestation
fiscale pour enfants.
La question fondamentale ici, c'est que le Parti réformiste dit—
et, si ce n'est pas le cas, la députée voudra bien expliquer la
contradiction—qu'il voudrait que le taux d'imposition soit plus
élevé pour un contribuable dont le revenu est de 25 000 $ que
pour un contribuable dont le revenu est de 50 000 $. C'est
absolument insensé. C'est pourquoi nous avons un système d'impôt
progressif...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de
Calgary—Nose Hill a la parole.
1120
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le problème ne sera jamais réglé si le ministre
refuse même d'en reconnaître l'existence.
Le fait est que, et il le sait très bien en tant que ministre
des Finances, les familles biparentales à un seul revenu paient
environ 4 000 $ de plus en impôts, même si leur revenu est
moindre. Le budget du ministre les met dans une situation
difficile. Que fera le ministre pour régler ce problème?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons dit très clairement que, comme lors des
mesures présentées dans les budgets précédents et visant à aider
les familles, nous aimerions que le Comité des finances de la
Chambre des communes examine toute cette question et essaie de
voir la meilleure façon dont le gouvernement pourrait aider les
familles canadiennes à élever leurs enfants. Nous avons déjà dit
cela.
Il s'agit, dans ce débat, de savoir si le Parti réformiste est
en faveur de l'impôt progressif. Est-il en faveur de l'impôt sur
le revenu des particuliers plutôt que de l'impôt sur le revenu
des familles? Si oui, pourquoi alors ses questions semblent-elles
indiquer le contraire? En réalité, le Parti réformiste est
contre l'impôt progressif et il est contre l'impôt sur le revenu
des particuliers.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
tout ce verbiage au sujet d'un régime d'impôt progressif est
assez osé de la part d'un ministre qui soumet les familles à
faible revenu à une mesure de récupération de 70 p. 100 de la
prestation fiscale pour enfants dont il se dit si fier.
L'Institut C.D. Howe a calculé qu'une famille gagnant entre
25 000 $ et 35 000 $ est écrasée par un taux marginal pouvant
atteindre 70 p. 100.
Le ministre parle de progressivité, mais nous dénonçons
l'injustice envers les familles à revenu unique qui ne peuvent
pas réclamer la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfant
lorsqu'ils élèvent leurs enfants à la maison.
Comment le ministre peut-il défendre l'effet discriminatoire de
sa déduction fiscale pour frais de garde d'enfant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons dit que la question serait renvoyée au
Comité permanent des finances. Maintenant que nous avons un
budget excédentaire, il est parfaitement logique que nous
examinions des moyens d'améliorer le code fiscal de manière à
avantager les familles canadiennes. Le député devrait adopter
une attitude positive en prévision de l'examen de la question
par le comité.
Il y a lieu de se demander pourquoi le député proteste contre
l'imposition individuelle. Pourquoi croit-il que les Canadiens
qui gagnent plus devraient être imposés à un taux inférieur au
taux des Canadiens à faible revenu? C'est là la question.
Pourquoi n'y répond-il pas?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
si le ministre veut parler d'imposition progressive, qu'il
explique aux familles qui gagnent 30 000 $ par année pourquoi
elles sont assujetties à un taux marginal de 70 p. 100 en raison
de la disposition de récupération de ce qui était autrefois
l'allocation familiale.
J'examine les chiffres du budget du ministre et je vois qu'une
famille ayant un seul revenu de 35 000 $ paie 1 700 $ en impôt, soit
2 200 $ de plus que la famille à deux revenu. Il s'agit là de
familles à faible revenu.
Les études sont très bien. Parler ne coûte rien. Quand le
gouvernement agira-t-il? Quand s'occupera-t-il des familles à revenu
unique et leur donnera-t-il le traitement équitable qu'elles
réclament depuis des années?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député a donné l'exemple d'une famille gagnant
30 000 $. Nous avons agi. Nous avons majoré la prestation fiscale
pour enfants de telle sorte que cette famille ne paie plus
d'impôt sur le revenu fédéral.
* * *
[Français]
LES IMMIGRANTS ILLÉGAUX
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, hier, dans le cadre de l'émission Le Point, la
Société Radio-Canada a révélé que le Canada est, aux yeux des
passeurs criminels, le pays où il est le plus facile de
contourner les lois sur l'immigration.
Ce cri d'alarme avait également été lancé par le Service
canadien du renseignement de sécurité qui, depuis 1997, dans ses
rapports annuels, concluait que le passage d'immigrants illégaux
était en hausse en raison des peines relativement mineures en cas
de condamnation.
Le gouvernement admettra-t-il que, dans l'état actuel, les lois
canadiennes sont totalement impuissantes à enrayer le passage
d'immigrants illégaux? Et c'est honteux!
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président,
il ne fait aucun doute que le Canada a l'une des meilleures
politiques au monde en matière d'immigration et de détermination
du statut de réfugié.
Je rejette catégoriquement toute allégation voulant que le
gouvernement n'agisse pas ou qu'il soit inefficace dans ses
actes. Les fonctionnaires d'ICC, les agents de la GRC et tous
les organismes du gouvernement fédéral s'emploient très
énergiquement à bien appliquer et à faire respecter nos lois en
matière d'immigration.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, dans une étude commandée, l'an dernier, par le
solliciteur général du Canada sur le crime organisé, on apprenait
que 8 000 immigrants illégaux arrivent au Canada chaque année et
qu'il en coûte entre 120 et 400 millions de dollars aux
contribuables.
Pourquoi ce gouvernement n'a-t-il pas agi depuis lors?
1125
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement agit. Nous sommes très actifs au
niveau international dans le dossier des passeurs d'étrangers.
Nous jouons un rôle de premier plan dans ce domaine.
Je tiens à mettre le député du Bloc en garde; il ne devrait pas
se mettre à adopter les caractéristiques du Parti réformiste en
tentant de prendre pour victimes des gens qui entrent dans notre
pays en toute légalité. Dans tous les pays, à propos de toutes
les lois, il y a toujours de l'illégalité, mais cela ne
représente qu'un faible pourcentage.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, l'ampleur du réseau d'immigrants illégaux est
maintenant clairement démontrée depuis le reportage du
journaliste Normand Lester.
Pis encore, dans ce même reportage, Immigration Canada admet ne
pas connaître le nombre d'immigrants illégaux.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le gouvernement
admettra-t-il que l'actuel merdier des immigrants illégaux en
territoire canadien est directement lié à l'inefficacité du
fonctionnement de la Commission de l'immigration et du statut de
réfugié qui prend en moyenne trois ans pour rendre ses décisions?
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président,
la réponse est non, non, non.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ):
Monsieur le Président, je suis un peu inquiète.
Compte tenu que depuis 1989, tous les ministres de l'Immigration
du Québec ont demandé une réforme en profondeur de la gestion des
demandes d'asile politique, le gouvernement peut-il s'engager
aujourd'hui à déposer un projet de loi en ce sens, avant la fin
de la session?
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le
Président, la députée sait que le gouvernement a produit un
livre blanc sur l'immigration. Le Comité de l'immigration et de
la citoyenneté réexaminera toute la législation à cet égard, et
la députée sait que son parti, comme tous les autres partis à la
Chambre, sera en mesure de faire des suggestions.
Aucune activité du gouvernement n'est à l'abri des erreurs, mais
dans la vaste majorité des cas, notre gouvernement accomplit de
l'excellent travail en matière d'immigration et de citoyenneté.
* * *
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la
Chambre. Je veux qu'il nous dise ce que le gouvernement
considère comme une motion de confiance. Cela fait suite, bien
sûr, à la demande du Sénat, qui veut que sont budget augmente
cette année de 6 p. 100, en sus des 10 p. 100 obtenus l'an dernier.
La procédure parlementaire précise qu'un vote contre les
prévisions budgétaires du Sénat ne constitue pas un vote de
censure à moins que le gouvernement n'estime qu'il est réputé en
être ainsi.
J'ai en mains une note de service qui a été distribuée hier à
tous les députés libéraux et qui semble dire que le vote est
réputé être une motion de censure. Ma question au ministre est
très simple.
Le gouvernement considérera-t-il que le vote relatif aux
prévisions budgétaires du Sénat, qui veut obtenir une hausse de
6 p. 100 de son budget, constitue un vote de défiance envers le
gouvernement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de
constater cet intérêt soudain du député à l'égard de la Chambre
haute. Le premier ministre a indiqué avoir reçu avec
enthousiasme sa candidature au Sénat la semaine dernière.
Les deux Chambres du Parlement se sont prononcées sur les
prévisions budgétaires de l'autre endroit, de même que sur
celles de la Chambre, particulièrement en ce qui concerne le
volet relatif à la rémunération, et le député ne voudrait donc
sûrement pas nous demander de revenir sur un projet de loi qui a
été adopté à l'unanimité, y compris par lui.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Je vais la
lui poser de nouveau. J'ai beaucoup de respect pour de nombreux
députés d'arrière-ban du gouvernement et j'espère que le ministre
manifeste à leur égard le même respect que moi.
Le vote relatif aux prévisions budgétaires du Sénat, qui veut
obtenir cette année une hausse de 6 p. 100 en sus des 10 p. 100 de
l'an dernier, constitue-t-il un vote de défiance envers le
gouvernement du Canada? S'agira-t-il ou non d'un vote de
confiance? Nous devons savoir ce qu'il en est. Les députés
pourront-ils se prononcer librement?
1130
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le député siège à la
Chambre depuis encore plus longtemps que moi, et Dieu sait que
ça fait longtemps, et il connaît l'institution qu'est un
gouvernement responsable. Il sait aussi que le Parlement
fonctionne quand les deux Chambres fonctionnent pour adopter des
lois, et il sait que nous accomplissons ce travail pour le
compte de la population du Canada.
C'est ce que le Parlement continuera de faire aujourd'hui et
dans l'avenir.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Finances.
Au delà de la querelle publique entre le ministre des Finances
et son bon ami Brian Tobin, il y a la question des principes
fondamentaux qui régissent les paiements de péréquation établis
par habitant. Il est indéniable que la stratégie visant à
calculer les transferts sur une base par habitant serait
dévastatrice pour Terre-Neuve et le Labrador, puisque notre
province a perdu 30 000 habitants en trois ans. Le fait de
verser des transferts égaux par habitant n'assure pas l'égalité
au niveau des services disponibles.
Le ministre va-t-il nous garantir aujourd'hui qu'un financement
supplémentaire sera accordé afin de faire en sorte que les
principes de la Loi canadienne sur la santé s'appliquent à tous
les résidants de Terre-Neuve et du Labrador?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député sait évidemment que les transferts sociaux
et la péréquation vont de pair. Ce que nous avons c'est éliminer
la discrimination qui existait à l'égard d'autres provinces avec
les calculs établis par habitant, afin que tous les citoyens
canadiens, qu'ils vivent à Terre-Neuve, en Ontario ou en
Colombie-Britannique, soient traités de façon égale en vertu des
dispositions fédérales sur la santé.
Cela dit, nous avons aussi amélioré sensiblement le programme de
péréquation. Des sommes beaucoup plus importantes seront
transférées, comme l'a d'ailleurs reconnu le premier ministre de
Terre-Neuve.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
le ministre est de toute évidence très fier de lui, mais son
ancien collègue, M. Tobin, qui est aussi un bon ami avec qui le
ministre a beaucoup en commun, n'a pas une mine aussi réjouie.
Le ministre des Finances de Terre-Neuve, qui est un libéral,
sourit peut-être pour une autre raison. Il dit que les
allégations du gouvernement d'en face sont une farce. Son
collègue provincial à la Santé, qui est lui aussi un libéral, a
dit d'entrée de jeu que le fédéral créait un système de santé à
deux paliers, soit un pour Terre-Neuve et un pour le reste du
Canada.
Pour l'amour des résidants de Terre-Neuve et du Labrador ainsi
que de tous les Canadiens qui se préoccupent de la santé, le
ministre peut-il nous dire quel groupe de libéraux nous sommes
censés croire à Terre-Neuve et au Labrador?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député est un peu en retard. En fait, le
gouvernement de Terre-Neuve et le gouvernement fédéral
s'entendent pour dire que le fédéral assure un financement très
important à Terre-Neuve, tant par l'entremise du transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux que par la
péréquation. Je sais pertinemment que le gouvernement de
Terre-Neuve va investir cet argent dans le secteur de la santé,
parce nous avons tous intérêt à avoir le meilleur régime de
santé possible, d'un bout à l'autre du pays.
* * *
LE SÉNAT
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, la dictature se porte bien au Parti libéral. Hier, le
premier ministre a ordonné à ses députés, une fois de plus,
d'approuver docilement la hausse de 16 p. 100, étalée sur deux
ans, du traitement des sénateurs. Il a également eu le front de
dire que le Sénat fait son travail et il le fait bien.
Le gouvernement peut-il me dire en quoi les sénateurs font si
bien leur travail? Est-ce en prenant des vacances au Mexique ou
en ne se présentant pas au travail? Laquelle de ces deux choses
font-ils le mieux?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le député et certains de
ses collègues sont bien mal placés pour parler d'assiduité à la
Chambre.
La hausse de traitement accordée au sénateurs est de 1,25 p. 100
pour la première année et de 2 p. 100 les années subséquentes.
Le député qui vient de poser la question a voté en faveur de
cette hausse de traitement. Comment peut-il maintenant s'y
opposer?
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, le député de Calgary-Ouest a demandé hier, en comité
parlementaire, de convoquer un sénateur pour lui demander
d'expliquer comment l'argent est dépensé. Conformément à un
ordre direct du premier ministre, les libéraux ont voté contre
une reddition de comptes.
Qu'est-ce que le gouvernement tente de dissimuler au sujet des
dépenses au Sénat? Quel genre d'embarras essaie-t-il d'éviter?
Qu'est-ce qui trouble le gouvernement dans la manière de dépenser
des sénateurs?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, rien n'est caché. Le
Budget des dépenses au complet a été déposé lundi dernier. Le
Budget supplémentaire des dépenses sera déposé aujourd'hui à la
Chambre devant tous les députés. Des exemplaires en sont
distribués à tous les députés et sénateurs.
Le député connaît la liste complète des postes de dépenses des
deux Chambres du Parlement. Il a lui-même voté en faveur du
régime de rémunération.
* * *
1135
[Français]
LA PUBLICITÉ GOUVERNEMENTALE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics
et des Services gouvernementaux.
Compte tenu que le gouvernement s'est converti, récemment, au
principe de la répartition per capita des dépenses publiques, le
ministre peut-il nous dire quelle part des dépenses de propagande
du Bureau d'information du Canada sont faites au Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le
gouvernement du Canada ne fait aucune propagande.
Nous informons les Canadiens d'un océan à l'autre de ce que le
gouvernement fait, de tous les programmes qui sont offerts afin
que les Canadiens puissent en bénéficier. Au Québec, comme dans
les autres provinces, on a des programmes d'information qui sont
équitables.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, la semaine dernière, le ministre des Affaires
intergouvernementales déclarait que les chefs conservateur et
réformiste sont plus dangereux pour l'unité du Canada que les
souverainistes québécois. L'an dernier, les deux tiers des fonds
consacrés à la fête du Canada ont été dépensés au Québec.
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux
ne pense-t-il pas qu'une plus forte proportion des fonds de
propagande gouvernementale devrait être dépensée dans l'ouest du
Canada, où, à en croire son collègue, ces fonds seraient plus
utiles et corrigeraient une autre injustice?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous,
comme gouvernement du Canada, participons à toutes les activités
et fêtes canadiennes. Il y a des célébrations à travers tout le
pays. Nous sommes présents, qu'il s'agisse de la fête du Canada,
de la fête du Travail ou d'autres activités.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je
demande à la ministre du Travail pourquoi le gouvernement
répugne à économiser l'argent des contribuables.
Il a fait fi d'une étude ministérielle recommandant la fusion du
Conseil canadien des relations du travail, du Tribunal des
relations professionnelles artistes-producteurs et de la
Commission des relations de travail dans la Fonction publique,
en dépit du fait que les économies prévues variaient entre 3
millions et 4 millions de dollars. Le gouvernement s'est borné à
changer le nom d'une commission et à mettre l'étude aux
oubliettes.
À quoi le gouvernement s'oppose-t-il, à une meilleure efficience
ou à une proposition visant à économiser de 3 à 4 millions de
dollars par année?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
nous avons procédé à un examen des organismes, conseils et
commissions. Cet examen a donné lieu à la suppression de
centaines de postes. Nous avons fusionné ou supprimé jusqu'à 70
de ces organismes, conseils et commissions.
Cela a permis au gouvernement de réaliser d'importantes
économies. Toutes ces décisions étaient dans l'intérêt des
contribuables canadiens.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement voudra peut-être alors passer à l'étape suivante. Le
budget du Tribunal des artistes se chiffrait à 1,7 million de
dollars l'année dernière. Pourtant, il n'a mené que 11 cas à
terme.
Pourquoi le ministre refuse-t-il de fusionner ces organismes
bureaucratiques? Est-ce parce qu'il ne veut pas faire économiser
aux contribuables de 3 à 4 millions de dollars, ou le
gouvernement conserve-t-il ces commissions pour caser ses amis
politiques?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
je répète que nous avons procédé à cet examen. Tous ces
organismes, conseils et commissions font l'objet d'un examen
constant.
Nous avons pour but d'offrir un bon gouvernement au moindre coût
possible. Je crois que nous l'avons montré. Nous avons supprimé
des centaines de postes. Nous avons économisé des millions de
dollars et nous comptons poursuivre dans cette voie.
* * *
[Français]
LES CONTRIBUTIONS AUX PARTIS POLITIQUES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics
et des Services gouvernementaux.
En 1995-1996, Énergie atomique du Canada, la Banque de
développement du Canada et Postes Canada, cette dernière étant
maintenant dirigée par un ancien ministre libéral, ont contribué
à la caisse électorale du Parti libéral du Canada.
Le ministre pense-t-il qu'il est approprié, pour ces sociétés,
de contribuer à la caisse électorale de son parti en utilisant
des fonds publics?
Des voix: Honteux!
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne
suis pas au courant qu'il y a des sociétés de la Couronne...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Alfonso Gagliano: Des individus peut-être, des
employés de la Société ont pu contribuer à quelque parti
politique que ce soit, mais la Société comme telle, je ne suis
pas au courant de cela.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le
Président, je demande alors au ministre de consulter la liste des
contributions de son parti.
1140
Nos chiffres démontrent qu'un Canadien a 125 fois plus
de chances qu'un simple particulier d'obtenir un contrat du
Bureau d'information du Canada s'il a contribué à la caisse du
Parti libéral. Dans le cas des entreprises, elles ont 40 fois
plus de chances d'obtenir un contrat du BIC si elles ont
contribué à la caisse électorale du Parti libéral.
Le ministre ne trouve-t-il pas que cette situation, même s'il ne
le sait pas, mine la confiance de la population dans les
institutions publiques?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
rejette complètement les allégations du député qui sont
totalement non fondées.
Au Bureau d'information du Canada, depuis le mois d'août,
presque 70 p. 100 des appels d'offres ont été ouverts au public
et tous ceux qui ont eu des contrats ont été obligés de
participer à un processus d'appels d'offres publics.
Alors, je rejette complètement ces allégations.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question
s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien. Le gouvernement est en train de précipiter la
procédure d'adoption du projet de loi C-49 à la Chambre, et il
compte sur le Sénat pour l'arranger ou l'améliorer plus tard.
Pourquoi la ministre ne veut-elle pas améliorer le projet de loi
à la Chambre, comme il se doit, au lieu de se dérober à ses
responsabilités et de compter sur les améliorations que pourrait
faire plus tard un Sénat non élu et qui n'a pas de comptes à
rendre?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui me concerne,
je crois que nous avons un très bon projet de loi. Je fais
remarquer que le député d'en face a voté sans réserve en faveur
du projet de loi à la deuxième lecture.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président,
le gouvernement met fin aujourd'hui au débat sur le projet de
loi C-49. Il a refusé d'aborder la question de la répartition des
biens matrimoniaux en cas de divorce, préférant laisser à
chacune des bandes le soin de créer des lois.
Selon M. Stanley Cuthland, un des anciens du Saskatchewan Indian
Federated College, l'idée de confier aux conseils de bande le
soin d'élaborer des lois sur le divorce cause un problème, car
les coutumes traditionnelles sont vagues à cet égard.
La ministre croit-elle que l'avis de cet ancien hautement
respecté a quelque mérite? Dans l'affirmative, pourquoi
cherche-t-elle à faire adopter à toute vapeur cette mesure
législative?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette mesure législative
n'a pas adoptée à toute vapeur. Quelque 50 personnes se sont
prononcées sur ce projet de loi à la Chambre seulement. C'est
sans compter les interventions qui ont eu lieu au sein du
comité. Je signale que le député de Skeena l'a appuyé en
deuxième lecture au comité
La question des biens matrimoniaux est importante. Le projet de
loi nous donne, pour la première fois, l'occasion de statuer sur
la reconnaissance du droit relatif aux biens matrimoniaux chez
les premières nations. J'encourage tous les députés d'en face à
tenir compte de cet aspect et à se joindre aux autres partis
représentés à la Chambre pour appuyer unanimement le projet de
loi C-49.
* * *
[Français]
LES FIDUCIES FAMILIALES
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
Georges Harris, un citoyen de Winnipeg, demande aux tribunaux de
faire la lumière sur le scandale des fiducies familiales de deux
milliards de dollars qui ont quitté le Canada en 1991 sans payer
un sou d'impôt. Mais les libéraux iront en appel du jugement qui
donne le feu vert à la requête de M. Harris.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Compte tenu que
toutes les craintes du gouvernement ont été écartées dans le
jugement Muldoon, le ministre des Finances peut-il nous dire
pourquoi son gouvernement s'obstine à empêcher que la lumière
soit faite sur le scandale des fiducies familiales? Qu'a-t-il
donc à cacher aux Québécois et aux Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, le député sait fort bien que cette question est
devant les tribunaux et que je ne suis pas dans une position pour
faire des commentaires.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines.
Le Comité des droits économiques, sociaux et culturels de l'ONU
a recommandé que le Canada fixe un seuil de la pauvreté officiel
pour une évaluation plus précise de la pauvreté et une meilleure
estimation des progrès réalisés au niveau de la lutte contre la
pauvreté.
Le ministre du Développement des ressources naturelles
accepte-t-il cette recommandation et, dans l'affirmative, quand
a-t-il l'intention d'y donner suite?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, à l'heure actuelle personne dans ce pays n'est
d'accord sur la façon d'évaluer la pauvreté.
Certains groupes estiment que le SFR, ou seuil de faible revenu,
est trop élevé, d'autres qu'il ne l'est pas assez. Ce sur quoi
la plupart des gens semblent d'accord, c'est sur la nécessité
d'élargir la notion de pauvreté pour mieux faire face au
problème des Canadiens à faible revenu. C'est pourquoi nous
travaillons avec les provinces à la mise au point d'une mesure
basée sur un assortiment de denrées qui tient compte du coût des
produits de première nécessité.
Toute mesure qui sera mise au point ne remplacera pas, mais
complétera la mesure du seuil de faible revenu actuelle.
* * *
1145
L'EAU
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, le contrôle de l'une de nos plus importantes
richesses nationales, l'eau, est actuellement mis en danger par
une poursuite judiciaire aux termes des dispositions de l'ALENA,
laquelle fera jurisprudence. Il s'agit de l'affaire
d'exportation d'eau douce vers les États américains du sud.
Cette poursuite, de même que le contrôle que le Canada exerce
sur son eau douce, pourrait bientôt se retrouver devant un
groupe de règlement des différends de l'ALENA.
Que fait le gouvernement pour s'assurer que le Canada maintient
sa souveraineté face au contrôle de ses eaux? Que fait-il pour
s'assurer que l'exportation de l'eau douce n'est pas incluse
dans l'ALENA?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.):
Monsieur le Président, je ne sais pas où se trouvait le député
il y a quelques jours, lorsque mes collègues les ministres des
Affaires étrangères et de l'Environnement ont présenté une
solution en deux volets à cette question.
Le premier volet traite des eaux limitrophes avec les États-Unis
sur lesquelles le gouvernement fédéral a pleine juridiction.
Pour ce qui est de l'extraction de l'eau douce en grande
quantité, nous avons discuté de la question avec les
gouvernements provinciaux et nous nous sommes entendus avec eux
pour mettre sur pied une politique nationale qui viserait
l'élimination de l'extraction de l'eau en grande quantité et
prévoirait l'imposition d'un moratoire. Les deux volets sont
dans le meilleur intérêt des Canadiens dans ce dossier de
première importance qu'est celui de l'approvisionnement en eau.
* * *
LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le
Président, l'accord canado-américain sur le commerce du bois
d'oeuvre résineux sonne le glas de nombreuses entreprises
canadiennes. Il expire dans deux ans, et pourtant, 86 des 146
entreprises qui ont répondu à mon sondage récent croient peu ou
ne croient pas du tout que le gouvernement actuel l'améliorera.
Comment le gouvernement compte-t-il regagner la confiance de ces
entreprises afin de redonner confiance à l'industrie tout
entière?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.):
Monsieur le Président, il y a quelques années, lorsque les
gouvernements des deux pays ont conclu cet accord, il avait la
bénédiction quasi-unanime de l'industrie canadienne du bois
d'oeuvre résineux et des gouvernements des provinces visées. Il
est clair que c'est une solution proposée par le secteur privé
qui a inspiré l'accord conclu par mon prédécesseur.
Nous avons rencontré les représentants de l'industrie il y a
quelques semaines. Nous tentons de déterminer, dès maintenant
plutôt que plus tard, la façon dont l'accord s'applique, s'il
est préférable qu'il continue de s'appliquer tel quel et, dans
la négative, quelles modifications il serait possible d'y
apporter.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, notre
radiodiffuseur public est en crise. Le gouvernement actuel a
sabré dans son financement et les compressions ont déclenché des
conflits de travail. Les exemples d'ingérence du gouvernement
dans les affaires de la CBC-SRC sont nombreux, à commencer par le
projet de loi C-44, le fiasco du logo et la couverture de
l'affaire de l'APEC.
Le gouvernement va-t-il rétablir le financement de la société pour
qu'elle puisse payer ses employés au tarif reconnu dans
l'industrie et restaurer la sécurité d'emploi? De plus, la
ministre admet-elle que la politique financière et les
nominations partisanes du gouvernement sont à l'origine de la
crise actuelle?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le
gouvernement a garanti à la Société Radio-Canada et à la CBC un
financement stable jusqu'en 2003. Si ma collègue se donnait la
peine de vérifier le Budget des dépenses, elle constaterait que
le financement a augmenté de 60 millions de dollars cette année,
une partie de cette somme étant destinée aux coûts opérationnels
et une bonne proportion aux investissements d'ordre technique.
Le gouvernement demeure fidèle à cette institution très
importante que constituent la CBC et Radio-Canada.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
l'équité de la justice militaire est remise en question partout
dans le monde, y compris au Canada.
Compte tenu des craintes légitimes que suscite la sécurité du
vaccin contre l'anthrax et des graves questions qu'il soulève,
est-ce que le directeur des poursuites militaires utilisera son
pouvoir discrétionnaire pour retirer l'accusation contre Mike
Kipling, époux et père qui a consacré plus de 25 ans de sa vie à
servir fidèlement son pays? Le ministère de la Défense nationale
a accepté la démission de Mike Kipling. Pourquoi ne pas laisser
ce père de famille, ce loyal Canadien, prendre sa retraite
paisiblement et dignement?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je ne ferai aucune observation sur
les détails de ce dossier. La personne visée a droit à un procès
équitable. La question sera portée devant la cour martiale.
L'esprit d'équipe et la discipline sont indispensables dans les
forces armées. Quelqu'un est présumé coupable d'avoir désobéi à
un ordre et il y a matière à infraction grave. C'est là-dessus
que la cour martiale se penchera.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le
ministre des Finances devrait se connecter à la réalité et se
rendre compte que le changement climatique est bien réel, comme
l'est aussi le défi de Kyoto.
1150
Le fait est que nous sommes en retard de 25 p. 100 sur notre
objectif et que les questions environnementales continuent
d'être peu prioritaires pour le gouvernement libéral.
Un autre budget libéral vient d'être présenté et le ministre a
raté une autre occasion de prendre des mesures concrètes pour
lutter contre le changement climatique.
Quand le gouvernement se décidera-t-il à mettre fin à son
misérable bilan en matière environnementale et à prévoir de
nouveaux et importants instruments économiques pour que les
Canadiens puissent atteindre leur cible de Kyoto?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, le travail est déjà en cours à deux
importants égards.
D'abord, dans le budget de 1998, nous avons présenté le Fonds
d'action pour le changement climatique. Il s'agit d'une nouvelle
somme de 150 000 $ pour appuyer le processus en cours avec les
provinces, appuyer le travail scientifique, appuyer ce qui se
fait du côté du transfert technologique et de l'engagement de la
population canadienne. Nous avons un processus très ouvert et
transparent dans lequel 450 spécialistes canadiens collaborent à
la mise au point d'une stratégie à long terme. Le processus est
très avancé.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le
ministre des Finances est-il bien réel? Ce qui est bien réel, ce
sont les données scientifiques sur le changement climatique et
l'obligation internationale que nous avons prise à Kyoto. En
tant qu'ancien porte-parole en matière environnementale, le
ministre des Finances devrait avoir honte.
Le printemps dernier,
le vérificateur général a fait remarquer que le présent
gouvernement n'avait pas la volonté politique de mettre en
oeuvre les accords internationaux. Cela ne devrait pas nous
étonner, car le gouvernement en est à sa sixième année de
mandat. Il n'a pas encore adopté une seule loi environnementale,
à l'exception de celle sur le MMT, qui a coûté 16,5 millions de
dollars aux contribuables canadiens.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à fournir au secteur
industriel les instruments économiques dont il a besoin pour
commencer à lutter contre le changement climatique?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, je répète que le budget de 1998 a ajouté
150 millions au processus, portant à plus de 200 millions de
dollars l'investissement annuel du gouvernement dans la
recherche de solutions au changement climatique.
En outre, ce budget prévoit un certain nombre de mesures
techniques concernant les dispositifs de torchage, pour aider
les municipalités, et les expériences d'énergie éolienne dans
les provinces de l'Atlantique qui vont continuer à faire avancer
les choses.
Notre dossier progresse et nous avons l'intention d'atteindre
nos objectifs.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense
nationale. Nous avons entendu dire que les militaires canadiens
sont bien formés pour faire face à toutes sortes de situations.
Le ministre a-t-il de l'information à propos d'un équipage d'avion
qui a sauvé la vie d'une femme dans les Canaries?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, les quatre membres de l'équipage
d'un avion de la BFC Trenton qui rentrait de la République
Centrafricaine au Canada avaient fait escale aux Canaries le 24
février.
Au cours de leur période de repos, ils ont remarqué un homme qui
s'efforçait de retirer une vieille femme de la piscine d'un
hôtel. Les membres d'équipage ont retiré la femme de l'eau. Ils
lui ont appliqué la technique de la RCR et ont libéré ses voies
respiratoires. En quelques minutes, elle respirait de nouveau.
Je suis heureux de vous informer qu'elle se porte bien grâce aux
excellents efforts des caporaux chefs Frank Bessette, John
Kolontouros, Jordie Larson et Dawn Garvin.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
un de mes électeurs de Surrey a obtenu une promotion, mais, à
cause de l'impôt qu'il doit payer, le niveau de vie de sa
famille a diminué. La prestation fiscale pour enfants à laquelle
il a droit baisse, ses cotisations au RPC augmentent et il
change de tranche d'imposition; alors, son chèque de paie
rétrécit et sa famille en souffre. Il paie 4 000 $ de plus en
impôt que la famille voisine dont les deux parents travaillent.
Le gouvernement mettra-t-il un terme à la discrimination contre
les familles où l'un des parents reste à la maison pour
s'occuper des enfants?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je le répète, le gouvernement voudrait que le Comité
des finances de la Chambre des communes se penche sur toute la
question des mesures que l'État peut prendre pour aider les
familles à élever leurs enfants et de nos responsabilités à cet
égard. J'aimerais bien que le Parti réformiste participe de
façon constructive à ces travaux.
C'est l'un des grands avantages d'un budget équilibré.
Maintenant que le budget est équilibré, le gouvernement du
Canada est en bien meilleure posture.
Je rappelle au député que le budget de cette année consacre
300 millions de dollars de plus à la prestation fiscale pour
enfants. Qu'il pense également aux mesures que le gouvernement a
prises en ce qui concerne le programme de nutrition prénatale et
à toute la série de mesures qu'il a prises au cours de toute une
série de budgets.
Pourquoi le Parti réformiste vote-t-il contre toutes les
initiatives qui visent à aider les enfants?
* * *
[Français]
LE IRVING WHALE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, un récent rapport remis à la ministre de
l'Environnement sur la restauration du site de naufrage du
Irving Whale propose diverses façons de traiter le problème
des sédiments contaminés au BPC laissés sur place à la suite du
renflouement de la barge en 1996.
La ministre de l'Environnement peut-elle nous dire si son
gouvernement va faire enlever les sédiments contaminés du site du
Irving Whale et faire payer la note par la compagnie
Irving?
1155
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de
l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je prends note de
la question de la députée et je lui ferai rapport plus tard.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le
Président, nous avons eu lundi dernier une autre preuve que la
politique du gouvernement sur les pêches favorise les sociétés
qui détruisent la ressource au détriment des petits pêcheurs
côtiers. Lundi dernier, High Liner Foods a fait savoir que ses
prises augmentaient de 50 p. 100 par rapport au quota de 1998, au
moment même où le gouvernement a annoncé une nouvelle réduction
de 10 000 tonnes pour la pêche côtière au poisson de fond.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il de détruire les espoirs et
les rêves de milliers de pêcheurs côtiers, de leurs familles et
de leurs localités côtières?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le
député du Nouveau Parti démocratique ne s'oppose pas à ce que
les sociétés du Canada atlantique et plus particulièrement de la
Nouvelle-Écosse soient rentables. Il y a ce soir en
Nouvelle-Écosse un congrès auquel le député devrait assister. Les
libéraux discuteront des moyens de stimuler le commerce et
l'industrie dans la province.
En réalité, les grandes sociétés de pêche et les plus petites
s'efforcent de renouer avec la rentabilité dans le Canada
atlantique et dans le secteur de la pêche. Le gouvernement
collabore avec eux pour le faire, aux niveaux de la pêche et des
sociétés.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le
premier ministre est célèbre pour ses promesses. Il a promis
d'annuler le contrat de l'aéroport Pearson, ce qui a coûté 650
millions de dollars aux Canadiens. Il a promis d'annuler l'achat
d'hélicoptères EH-101, ce qui a coûté très cher aux Canadiens non
seulement sur le plan pécuniaire, mais encore, ce qui est plus
important, sur le plan humain en raison de l'accident récent qui
a causé la mort de huit membres d'équipage basés à Greenwood, en
Nouvelle-Écosse. Il a promis en 1972 de créer une réserve pour la
bande indienne de Caldwell, dans le sud de l'Ontario, et
j'aimerais bien connaître le prix de cette promesse tant pour
les autochtones que pour les non-autochtones.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas
encore rempli une obligation envers la première nation de
Caldwell, qui est sans terres, obligation découlant du traité de
1790 aux termes duquel cette première nation et d'autres ont
cédé un vaste territoire en échange de réserves. C'est une
promesse remontant à presque 200 ans que le gouvernement entend
bien remplir.
* * *
L'AN 2000
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Les médias nous apprennent ce matin que le gouvernement fédéral
constitue des stocks de téléphones satellites en raison des
craintes suscitées par le bogue du millénaire. Les sociétés
canadiennes de téléphone ont dit au comité de l'industrie
qu'elles estiment être bien prêtes pour le 1er janvier 2000.
Y a-t-il eu un changement qui a poussé le gouvernement à prendre
ces précautions?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, le tournant du millénaire approche à grands pas et,
bien sûr, le gouvernement prend toutes les précautions
nécessaires afin d'être prêt à faire face à toute éventualité.
Je peux affirmer au député, comme cela a été confirmé au cours
des derniers jours dans un rapport du Sénat des États-Unis, que
le Canada est un des pays les mieux préparés au passage à l'an
2000.
Deuxièmement, en ce qui concerne le système téléphonique, le
député d'Ottawa-Ouest—Nepean et moi avons visité il y a quelques
semaines les laboratoires de la société Stentor. On y a fait une
démonstration des tests concernant le bogue de l'an 2000. Les
intéressés ont avancé les horloges et ont démontré que les tests
fonctionnent. On nous assure que partout au Canada les travaux
visant à faire en sorte que les systèmes électriques et
téléphoniques soient fin prêts pour le tournant du siècle sont
fort avancés.
* * *
LE COMMERCE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
les États-Unis viennent d'annoncer l'imposition de droits de
100 p. 100 sur les produits de l'Union européenne parce qu'elle
n'a pas respecté la décision de l'Organisation mondiale du
commerce dans le dossier des bananes.
J'ai une question très importante à poser. Si ce différend
commercial perturbe les importations canadiennes de bananes,
comment le premier ministre contrôlera-t-il son caucus mercredi
prochain?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je crois que le problème menace davantage le Parti
réformiste. De toute évidence les réformistes ont été privés de
bananes pendant beaucoup trop longtemps. Notre très compétent
ministre du Commerce international fera tout ce qu'il peut pour
leur assurer un approvisionnement suffisant et également pour
leur procurer tous les autres aliments qui peuvent les aider à
faire leur travail, car ils ont vraiment besoin de tout ce qui
peut leur servir.
* * *
1200
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, dans le dossier de la production
cinématographique et télévisuelle, le gouvernement fédéral a
harmonisé sa fiscalité aux mesures mises de l'avant par le
gouvernement du Québec.
Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il
ne veut pas faire de même pour l'industrie de la construction
navale en s'harmonisant avec les mesures fiscales du Québec?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons expliqué hier que nous avons
déjà des abris fiscaux pour le secteur de la fabrication des
navires. Cela existe depuis longtemps. Il y a aussi d'autres
programmes pour venir en aide à ce secteur.
Ce n'est pas vrai que nous avons un système pour réduire les
bénéfices donnés par la province de Québec. Si les autres
provinces veulent donner des bénéfices, comme la Nouvelle-Écosse
l'a fait, elles sont les bienvenues.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, une
des dispositions législatives les plus injustes au sujet de
l'assurance-emploi, c'est la disposition de récupération qui
oblige quelqu'un qui gagne 39 000 $ ou plus par année à remettre
toute prestation d'assurance-emploi qu'il a perçue. Demandez
seulement aux travailleurs de l'automobile de Windsor, en
Ontario, ce qu'ils pensent de la disposition de récupération
pour ceux qui gagnent 39 000 $. Cette disposition semble presque
taillée sur mesure pour eux et les prive de prestations pour
lesquelles ils ont payé des cotisations et auxquelles ils ont
droit.
Quand le gouvernement déclenchera-t-il des élections partielles
dans la circonscription de Windsor—St. Clair et demandera-t-il aux
électeurs ce qu'ils pensent de cette disposition qui constitue
une belle arnaque pour ceux qui gagnent 39 000 $?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je suis certain que les élections partielles seront
déclenchées sous peu. Malgré les efforts du député pour amorcer
prématurément la campagne, je suis certain que son parti mordra
la poussière et que le Parti libéral remportera une victoire
éclatante grâce à son candidat exceptionnel, Rick Limoges. Merci
d'avoir appuyé la candidature de M. Limoges. Nous entendrons
très bientôt dire qu'il accomplit un travail exceptionnel pour
la population de Windsor et du Canada.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à un
recours au Règlement, je tiens à préciser que pendant les
déclarations en vertu de l'article 31, j'ai interrompu
prématurément le député de Souris—Moose Mountain. J'ai agi trop
tôt. Je lui en dois une.
Le député de Skeena a la parole pour un recours au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, au cours de
la période des questions, la ministre des Affaires indiennes a
déclaré à la Chambre et aux téléspectateurs que le Parti
réformiste avait voté en faveur du projet de loi C-49 à l'étape
de la deuxième lecture.
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, cela ne
constitue pas un rappel au Règlement, mais plutôt un sujet de
débat.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le
Président, durant la période des questions, le leader du
gouvernement à la Chambre a fait fausse route en laissant
entendre que j'avais appuyé la hausse de traitement de 16 p. 100
demandée par les sénateurs.
Le président suppléant (M. McClelland): Cela ne constitue pas
non plus un rappel au Règlement, mais un sujet de débat.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je demande le
consentement unanime pour déposer le résultat du vote du 1er
décembre 1998 sur le projet de loi C-49.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je demande également de consentement unanime afin de
déposer une note de service intitulée «Notes d'information sur
les prévisions de dépenses pour le Sénat». Ce document a été
envoyé à tous les députés libéraux.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES
OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les
délibérations de la réunion à huis clos du Comité permanent des
ressources naturelles et des opérations gouvernementales
relativement à la proposition d'inviter un membre du Comité de
la régie interne du Sénat à comparaître devant le comité afin de
défendre l'augmentation des dépenses du Sénat ont été
délibérément révélées aux médias.
1205
En effet, j'ai délibérément révélé le contenu de la réunion. Le
contenu de la réunion a été révélé au Citizen d'Ottawa, au
National Post et à d'autres.
Or, le commentaire 57 de la 6e édition de Beauchesne dit ceci:
La Chambre considérait auparavant la publication des
délibérations ou des rapports de comités siégeant à huis clos
comme une atteinte au privilège.
Bien qu'il s'agisse manifestement d'une atteinte au privilège,
j'estime que c'est une atteinte justifiable car, selon moi, le
principe de la responsabilité doit l'emporter sur le principe du
secret d'un comité siégeant à huis clos.
La demande relative à la comparution d'un représentant du Sénat
pour défendre son budget de dépenses devant un comité de la
Chambre des communes visait à rendre le Sénat un peu plus
responsable. La décision prise par la majorité libérale du
Comité des ressources naturelles et des opérations
gouvernementales d'étudier cette proposition à huis clos
confirme la politique du gouvernement voulant que le Sénat n'ait
pas à rendre compte de sa soif de dépenser l'argent des
contribuables.
Monsieur le Président, si vous croyez que cela constitue à
priori une atteinte au privilège, je suis prêt à proposer la
motion suivante: Que l'affaire de la divulgation délibérée des
délibérations à huis clos du 4 mars 1999 du Comité des
ressources naturelles et des opérations gouvernementales
concernant la proposition d'inviter un membre du Comité de la
régie interne du Sénat à comparaître devant le comité pour
défendre son augmentation des dépenses soit renvoyée au Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif
intérêt le député qui a soulevé une question de privilège à son
encontre. C'est fort intéressant. Tous les députés de ce côté-ci
de la Chambre acceptent les excuses inhérentes à sa propre
confession.
Je suis tout à fait prêt à accepter sur-le-champ la confession et
les excuses du député. Il est inutile de renvoyer la question à
un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Le Président examinera
la question de privilège invoquée par le député. Je veillerai à
ce que le Président soit informé de la forme et du contexte de
la question de privilège. Le Président rendra sa décision en
temps utile.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je n'ai présenté aucune
excuse dans ma déclaration.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LA CHAMBRE DES COMMUNES
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur de
déposer les plans et priorités de la Chambre des communes aux
fins du budget des dépenses.
* * *
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C), 1998-1999
Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le
Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son
Excellence le Gouverneur général transmet le budget
supplémentaire (C) des sommes requises pour le service public du
Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
* * *
1210
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à quatre pétitions.
* * *
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la
délégation canadienne du groupe interparlementaire Canada-Japon
faisant suite à la septième rencontre annuelle du Forum
parlementaire de l'Asie-Pacifique, qui s'est tenue à Lima, au
Pérou, du 11 au 14 janvier de cette année.
Sous la présidence de l'honorable Yasuhiro Nakasone, ancien
premier ministre du Japon, des parlementaires de 24 pays se sont
réunis pour étudier un programme portant sur des questions
économiques pertinentes à la région de l'Asie-Pacifique, des
enjeux politiques et sécuritaires propres à la région, la
coopération régionale, notamment sur des questions
environnementales, et le blanchiment d'argent.
La délégation canadienne a réussi à faire adopter ses deux
résolutions, qui visaient à renforcer les secteurs financiers
nationaux et le contrôle des armes légères.
Le Canada a aussi été élu au comité exécutif du FPAP.
L'influence de cet important organisme international n'est pas
négligeable. La section canadienne était contente de ses
réalisations et veut remercier les ministères des Affaires
étrangères et du Commerce international ainsi que le ministère
des Finances de leur assistance qui lui a permis d'atteindre ses
objectifs.
Nous voulons aussi souligner l'excellent travail de notre
ambassadeur, M. Graeme Clark, et de son équipe au Pérou.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, un
rapport de l'Association interparlementaire Canada-Royaume-Uni
concernant sa visite inaugurale à Belfast et à Londres, au
Royaume-Uni, du 24 au 30 janvier 1999.
La rencontre a été très productive. On a tenu des discussions
approfondies avec le général des Forces canadiennes, John de
Chastelain, concernant les progrès de l'entente de Belfast, puis
avec les représentants de cinq partis de l'Assemblée de
l'Irlande du Nord concernant le processus de pacification.
Nous avons aussi rencontré un représentant du projet Monaghan et
Portadown, qui vise à organiser des cours au collège
Confederation, à Thunder Bay, en Ontario, à l'intention de
jeunes catholiques et protestants.
Ensuite, nous avons rencontré des députés du Parlement de
Westminster pour discuter abondamment de préoccupations communes
au Canada et au Royaume-Uni.
La délégation a accompli beaucoup de choses. Nous apprécions
beaucoup que le Parlement permette ce genre d'activités.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer le
troisième rapport de l'Association d'amitié parlementaire
Canada-Taïwan portant sur le voyage récent d'une délégation
canadienne à Taïwan.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en avril dernier, une
délégation de parlementaires de tous les partis représentés au
Sénat a effectué une visite officielle à Taïwan pour discuter de
questions relatives au commerce bilatéral, à l'agriculture ainsi
qu'à l'immigration et aux visas. La délégation nous a fait un
rapport. Les membres du groupe d'amitié l'examineront, et le cas
échéant, leurs recommandations seront communiquées aux
ministères concernés.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le quatorzième rapport du Comité permanent des
finances. Conformément à son ordre de renvoi du lundi 15 février
1999, le comité a examiné le projet de loi C-65, Loi modifiant la
Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral
et les provinces.
Je désire profiter de l'occasion pour remercier tous les membres
du comité d'avoir donné leur appui unanime au projet de loi et
d'avoir participé aux travaux du comité. Nous avons tenu plus de
160 séances, et les membres, du parti ministériel et de
l'opposition, ont fait preuve d'un réel désir de faire en sorte
que le comité exprime bien les vues et opinions de tous les
Canadiens.
1215
PÊCHES ET OCÉANS
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles,
le 10e rapport du Comité permanent des pêches et des océans,
portant sur la nomination par décret du Commissaire à
l'agriculture.
Je dois dire que tous les membres du comité, sauf un, ont été
très favorablement impressionnés par le nouveau commissaire, M.
Yves Bastien.
* * *
[Français]
LOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE
SITUATION ASSIMILABLE À UNE UNION CONJUGALE
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) demande à
présenter le projet de loi C-481, Loi prévoyant le traitement égal
des personnes vivant dans une situation assimilable à une union
conjugale.
—Monsieur le Président, c'est avec une fierté non feinte que je
dépose à nouveau un projet de loi qui vise à reconnaître les
conjoints de même sexe et à modifier ainsi 70 lois en vue
d'accorder un traitement équitable à l'ensemble des gens engagés
dans ces relations. J'ai bon espoir d'obtenir l'ensemble des
appuis de cette Chambre, y compris celui du député de
Saint-Léonard—Saint-Michel.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu
pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C)
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
aux termes des paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement, je
propose:
Que le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour
l'exercice se terminant le 31 mars 1999, déposé le 5 mars 1999,
soit renvoyé aux différents comités permanents de la
Chambre, comme suit:
Compte tenu de la longueur de la liste, je demande qu'elle soit
imprimée dans le hansard sans être lue.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: La liste précitée suit:]
Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1c, 5c, 7c, 8c,
15c, 30c et 35c
Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1c, 5c, 11c, 15c et 20c
Conseil privé, crédit 26c
Patrimoine canadien, crédits 1c, 5c, 20c, 25c, 30c, 50c, 55c,
60c, 65c, 70c, 75c, 80c, 85c, 90c, 100c, 105c, 110c, 120c, 125c
et 135c
Affaires étrangères, crédits 1c, 5c, 10c, 15c, 20c, 21c, 22c,
25c, L30c et 40c
Santé, crédits 1c, 5c, 10c, 15c et 25c
Au Comité permanent du développement des ressources humaines et
de la condition des personnes handicapées
Développement des ressources humaines, crédits 1c, 5c, 10c, 15c,
20c, 25c et 35c
Industrie, crédits 1c, 5c, 25c, 40c, 45c, 55c, 60c, 65c, 70c,
75c, 80c, 85c, 90c, 95c, 100c, 105c et 110c
Conseil privé, crédit 40c
Justice, crédits 1c, 5c, 10c, 15c, 25c, 30c, 40c et 50c
Solliciteur général, crédits 1c, 15c, 25c, 35c et 50c
Conseil du Trésor, crédit 1c
Conseil privé, crédits 1c, 5c, 10c et 35c
Gouverneur général, crédit 1c
Parlement, crédit 1c
Patrimoine canadien, crédit 130c
Ressources naturelles, crédits 10c et 30c
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1c, 5c, 6c,
7c, 8c, 9c, 11c, 12c et 13c
Conseil privé, crédit 15c
Transports, crédits 25c, 28c, L29c, 30c et 35c
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter une
pétition signée par des centaines de Canadiens qui se
préoccupent de l'état actuel de notre régime canadien de soins
de santé.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir la Loi
canadienne sur la santé et de l'appliquer, considérant qu'elle
constitue la pierre angulaire du régime d'assurance-maladie. Ils
demandent également au gouvernement de maintenir et d'appliquer
les cinq principes de l'assurance-maladie.
J'aimerais souligner le travail accompli par les diverses
personnes qui ont préparé cette pétition, tout particulièrement
les membres du comité pour la sauvegarde de l'assurance-maladie,
dont Russ Rak, qui appartient à la section des retraités de la
section locale 222 du Syndicat des travailleurs canadiens de
l'automobile à Oshawa.
C'est un grand honneur pour moi de présenter cette pétition
qui demande au gouvernement de prendre sans délai des mesures en
vue de maintenir et de renforcer le régime canadien
d'assurance-maladie.
1220
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
ici une pétition signée par bon nombre d'électeurs de l'Ontario
qui demandent à la Chambre des communes de prier le gouvernement
du Canada de modifier la Loi sur le divorce afin d'y inclure une
disposition à l'intention des grands-parents qui, par suite du
décès, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, se
voient souvent refuser l'accès à leurs petits-enfants par les
gardiens de ces derniers. Les pétitionnaires demandent au
gouvernement d'adopter une disposition afin de leur permettre
d'avoir accès à leurs petits-enfants sans devoir passer par le
tribunal.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du
Règlement, une pétition sur les droits de la personne signée par
un certain nombre de Canadiens, dont des électeurs de
Mississauga-Sud, ma circonscription.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le
fait que les violations des droits de la personne continuent de
sévir dans le monde entier, notamment en Indonésie.
Ils admettent aussi que le Canada continue d'être reconnu au
plan international comme un grand défenseur des droits de la
personne.
Ils demandent, par conséquent, au gouvernement du Canada de
continuer de parler au nom des personnes dont les droits humains
sont violés et de chercher à poursuivre en justice les
responsables de ces violations.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je
suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la
gestion des terres des premières nations et visant sa prise
d'effet, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, en guise
d'introduction à ce qui est la suite de mon intervention,
j'aimerais rectifier les propos de la ministre des Affaires
indiennes et du Nord canadien, ce que j'ai essayé de faire quand
j'ai invoqué le Règlement immédiatement après la période des
questions; en effet, la ministre a dit à plusieurs reprises,
notamment pendant la période des questions, que le Parti
réformiste avait appuyé le projet de loi C-49 à l'étape de la
deuxième lecture. C'est faux.
J'ai sous les yeux les résultats du vote qui a eu lieu à la
Chambre, le 1er décembre 1998, à l'étape de la deuxième lecture
du projet de loi; 199 députés ont voté pour et 38 contre, les 38
étant tous les députés réformistes présents à la Chambre ce
jour-là pour le vote.
Les propos de la ministre m'étaient spécifiquement adressés. Je
ferais remarquer que j'étais présent pour le vote et que j'ai
voté contre le projet de loi C-49, ce qui est en contradiction
directe avec ce qu'a dit la ministre.
Je pense que là est tout le problème.
Le gouvernement, la ministre et son secrétaire parlementaire
n'arrêtent pas de faire circuler des renseignements erronés ou
trompeurs sur le projet de loi C-49, tant et si bien qu'ils ont
ébranlé la confiance des gens, particulièrement en
Colombie-Britannique, en ce qui concerne sa teneur. Je trouve
que, ce faisant, ils se sont tirés dans le pied. Le secrétaire
parlementaire a parlé de semer la discorde. Je pense qu'on ne
peut faire pire pour ce qui est de semer la discorde entre les
gens que de faire circuler des renseignements inexacts, de façon
délibérée, et avec l'intention de donner aux gens une impression
fausse de ce qui se passe.
Avant Noël, à la suite d'une campagne de lobbying de la part de
plusieurs personnes dont certains chefs touchés par le projet de
loi C-49, nous avions convenu de négocier et de voir si nous
pouvions appuyer le projet de loi C-49 sous une forme modifiée,
car nous approuvons le principe au coeur du projet de loi, à
savoir que le pouvoir décisionnel devrait être ôté à Ottawa et
remis à la base.
1225
Le gouvernement et certaines personnes avec lesquelles nous
avons traité nous ont fait croire qu'il serait possible
d'adopter ces amendements, mais, en fin de compte, le
gouvernement n'était pas disposé à les accepter. Pour cette
raison, nous sommes désolés, et je dis très sincèrement que nous
sommes désolés, de ne pas pouvoir appuyer le projet de loi C-49.
Si nous l'avions fait, nous aurions déçu des gens de tout le
Canada qui nous ont demandé de défendre ces amendements et de
faire en sorte que le projet de loi soit remanié avant d'être
adopté.
Je reviens à la question des pouvoirs d'expropriation prévus
dans le projet de loi, car c'est ce dont je traitais avant la
période des questions.
Le secrétaire parlementaire et la ministre nient que les
pouvoirs d'expropriation prévus dans le projet de loi C-49 sont
vastes et considérables.
Le secrétaire parlementaire a dit que les bandes autochtones
seraient en fait assujetties à la Loi fédérale sur
l'expropriation.
Je souligne, au profit des téléspectateurs et du secrétaire
parlementaire, que le projet de loi dit expressément que, en cas
de conflit entre le projet de loi C-49 et la Loi fédérale sur
l'expropriation, c'est le projet de loi C-49 qui l'emporte. Cela
signifie de toute évidence que la Loi fédérale sur
l'expropriation ne peut influer vraiment sur la façon dont des
expropriations risquent d'avoir lieu, à l'avenir, sur les terres
de réserve. Les pouvoirs d'expropriation suscitent de
l'inquiétude non seulement chez les locataires de terres de
réserve dans tout le pays, mais ils suscitent également une vive
inquiétude chez les membres des bandes.
Voici une des raisons pour lesquelles nous avons beaucoup de mal
à appuyer le projet de loi C-49. J'ai moi-même rencontré certains
chefs de bande qui tentent de faire adopter ce projet de loi et
de convaincre le Parti réformiste de l'appuyer.
Ils ont déclaré que les membres de leur bande approuvaient cette
mesure. Pour ce qui est de la bande de Squamish, nous avons
constaté après coup que la plupart des habitants de la réserve
n'avaient pas été consultés concernant le projet de loi C-49.
Nous avons une pétition signée par quelque 230 membres de la
bande disant qu'ils n'ont pas été consultés, qu'ils s'opposent
au projet de loi et qu'ils demandent des amendements. Ils sont
très inquiets de leurs droits en tant que membres de la bande.
Ils disent clairement que ce n'est que dernièrement, soit à la
fin janvier, qu'ils ont été consultés pour la première fois et
qu'ils ont appris que le conseil de bande collaborait avec le
gouvernement pour que le projet de loi soit adopté et mis en
application.
À l'instar des détenteurs de baux sur les terres de la réserve,
les membres de la bande craignent l'expropriation. Ils ont
l'impression que leur chef et le conseil auront trop de pouvoir.
Ils ne veulent pas se fier à un éventuel code foncier qui leur
accorderait un jour la protection qu'ils demandent. Ils veulent
que cette protection soit inscrite dans la loi.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement, la
ministre et le secrétaire parlementaire s'opposent à leur
demande. Je ne comprends pas pourquoi ils veulent nier le droit
de ces gens de voir leur protection et leurs droits inscrits
dans la loi. Ce n'est pourtant pas difficile à faire.
La ministre soutient que les craintes d'expropriation sont
exagérées. Toutefois, un agent immobilier a écrit à un client
habitant dans la réserve de Musqueam pour lui conseiller de
retirer sa maison du marché, sous prétexte qu'elle n'avait
aucune valeur marchande actuellement. Le secrétaire
parlementaire et la ministre peuvent bien contester les propos
des réformistes, mais elles ne peuvent réfuter les avis des
professionnels qui connaissent le marché.
Les députés peuvent me croire, le marché immobilier dans la
réserve de Musqueam est aujourd'hui complètement nul.
Les gens ne peuvent pas vendre leurs maisons. Il s'agit souvent
de maisons dont la valeur a été établie à plusieurs centaines de
milliers de dollars il y a deux ans à peine. Bon nombre des gens
qui y habitent ont pris leur retraite ou sont sur le point de le
faire et ils vivent de revenus fixes.
1230
L'homme qui a communiqué avec moi pour me parler de
l'impossibilité de vendre sa maison, et de la lettre qu'il avait
reçue de l'agent immobilier qui l'informait de la situation, ne
vit pas dans la réserve Musqueam. Il vit à Calgary, où il s'est
retiré. Il veut vendre sa maison pour toucher l'argent qu'elle
vaut. La vente de cette maison entrait pour beaucoup dans le
revenu sur lequel il comptait pour vivre durant sa retraite.
On peut comprendre à quel point des gens ont été touchés de
façon dramatique non seulement par le projet de loi C-49, mais
aussi par d'autres mesures que le gouvernement a prises en
matière d'aliénation des terres dans les réserves.
Le problème à propos de la réserve Musqueam tient en grande
partie au fait que, depuis longtemps, les gouvernements fédéraux
font des changements sans en informer les gens qui vivent dans
les réserves en cause.
En 1980, le ministre libéral des Affaires indiennes, John Munro,
a signé une lettre qu'il avait le pouvoir discrétionnaire de
signer en vertu de l'article 53 de la Loi sur les Indiens pour
transférer son pouvoir au conseil de la bande Musqueam à propos
du traitement des baux. Cela s'est fait sans aucunement prévenir
ni consulter les gens qui habitaient dans ces maisons, les
titulaires de domaine à bail. Ils n'ont absolument pas eu
connaissance que cela s'était produit.
De plus, en 1991, un autre ministre des Affaires indiennes, Tom
Siddon, a signé un accord donnant à la bande le pouvoir d'exiger
des impôts de ces détenteurs de bail. Cela était contraire à ce
qu'on avait donné à entendre à ces gens lorsqu'ils ont signé les
baux, entre 1965 et 1973. À l'époque, il était entendu que
Vancouver assurerait les services et percevrait les impôts
fonciers.
Soit dit en passant, une fois le transfert effectué, les impôts
fonciers ont subi deux ou trois hausses vertigineuses. Une
grande partie du produit de ces impôts est destinée aux écoles,
alors que, dans la plupart des municipalités, les impôts
fonciers sont perçus pour assurer les services municipaux. Le
financement des écoles vient d'une composante distincte.
Selon les informations, la bande a perçu environ 6 millions de
dollars en impôts scolaires depuis 1991. Pourtant, pas un sou
n'est allé aux écoles ou à l'éducation.
Pas un sou n'a été transmis au gouvernement provincial pour
l'éducation. La bande de Musqueam n'assure aucun service
scolaire à ceux qui paient ces impôts.
C'est à cause de ce genre de lacunes que les changements
considérables envisagés dans le projet de loi C-49 sèment
l'incertitude et l'inquiétude. Je n'arrive vraiment pas à
comprendre pourquoi le gouvernement et la ministre ne sont pas
prêts, puisqu'ils veulent faire adopter ce projet de loi, à
envisager des amendements propres à donner une certaine
protection et à rassurer.
Nous savons que, dans l'ensemble, les Canadiens sont des gens
convenables et justes. J'ai rencontré presque tous les résidents
de Musqueam. Je sais que ce sont des gens convenables et justes.
Ils ne s'opposent pas aux aspirations de la bande. Ils veulent
seulement être traités équitablement.
Pour l'instant, ils jugent avoir été traités très injustement
non seulement par la bande indienne, mais aussi par le
gouvernement parce que le gouvernement a décidé d'apporter des
changements majeurs sans consulter ceux qui louent des terres et
sans même les aviser.
Passons maintenant à la question du droit aux biens
matrimoniaux. Au cours de son intervention, la ministre a
déclaré qu'elle avait, à l'instar de tous les ministres des
Affaires indiennes des 130 dernières années, pris des décisions
au nom des bandes indiennes en ce qui concerne la gestion des
terres des réserves.
Je conviens, tout comme elle, qu'il n'est pas normal que ces
décisions soient prises à Ottawa. Nous appuyons certainement le
principe de la délégation de ce pouvoir.
Par contre, là où le gouvernement se trompe, là où la ministre
se trompe, c'est lorsqu'il est question du droit à la propriété
collective.
1235
Je vis dans une municipalité. La municipalité n'est pas
propriétaire du terrain sur lequel est située ma maison.
Pourquoi les gens qui vivent sur une réserve voudraient-ils que
le conseil de bande soit propriétaire du terrain sur lequel sont
situées leurs maisons? Pourquoi n'y a-t-il aucune disposition
garantissant le droit à la propriété privée? Pourquoi n'y a-t-il
aucune disposition garantissant le droit à la propriété dont
jouissent tous les autres citoyens canadiens et dont jouissent
en particulier les Canadiennes lorsqu'il faut répartir les biens
matrimoniaux en cas de divorce?
Ce n'est pas la mer à boire.
On devrait pouvoir y arriver facilement si les gens acceptent
d'étudier la question et d'accorder cette protection, mais on ne
semble pas du tout enclin à le faire. Nous constatons maintenant
que le gouvernement a l'intention de renvoyer ce projet de loi
au Sénat à qui il demandera d'y apporter les améliorations
nécessaires, car il vient enfin de comprendre et d'admettre que
la mesure législative pose certains problèmes.
En terminant, je voudrais proposer l'amendement suivant. Je
propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le
mot «d'effet» et en les remplaçant par ce qui suit:
Je demande à la Chambre d'adopter l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est
recevable.
* * *
LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS
ÉTRANGERS
PROJET DE LOI C-55—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne voulais pas
interrompre le député pendant qu'il avait la parole, mais
maintenant qu'il a terminé son discours, je vais profiter de
l'occasion pour dire ce qui suit.
Je regrette d'informer la Chambre qu'il a été impossible d'en
arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe
78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à
l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du
projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires
fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.
[Français]
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je
donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion
d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin
d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux
délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour
disposer de ces étapes.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la
gestion des terres des premières nations et visant sa prise
d'effet, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de
l'amendement.
1240
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-49,
Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Un jour, les nobles en ont eu assez que les rois de
Grande-Bretagne soient propriétaires de tout et touchent des
impôts sur tout. Ils ont forcé le roi à leur remettre tout cela.
Il pouvait mettre la main sur ce qu'il voulait, il prélevait des
impôts sur ce qu'il voulait, il décidait qui pouvait utiliser la
terre, quand et comment. Les nobles ont imposé des changements.
Par la suite, beaucoup plus tard, ce fut au tour des gens de la
plèbe d'avoir leur mot à dire.
Nous ne sommes pas encore vraiment propriétaires à part entière
de la terre. Au Canada, on a les notions de domaine foncier et
de domaine en fief simple; la plupart des Canadiens sont
propriétaires en fief simple.
Cependant, le fief simple n'est pas si courant qu'on le croit.
On en est venu au point où les Indiens du Canada disposeront
peut-être d'un intérêt foncier sur les terres que le
gouvernement ne contrôle pas.
L'évolution de la propriété est allée de pair avec la création
d'armées d'avocats et de conseillers, qui ont monnayé leurs
avis. Nous en venons maintenant au projet de loi C-49, qui est
censé permettre aux premières nations de gérer leurs terres.
Quiconque a suivi le débat sait que l'opposition officielle a de
sérieuses réserves au sujet du projet de loi C-49. Mais nous ne
sommes pas les seuls. D'autres ont soulevé des réserves.
Des pétitions ont été déposées. Des gens ont exprimé leurs
préoccupations à des lignes ouvertes et ont écrit au courrier
des lecteurs de journaux. Des gens se sont adressés aux députés,
notamment ceux de la côte ouest et maintenant de la côte est, où
les gens sont inquiets.
Ils se demandent ce que fera le projet de loi C-49, quels seront
les pouvoirs des conseils de bande et quelles seront les limites
de ces pouvoirs.
Le député libéral de Vancouver Quadra ne s'est pas prononcé
contre le projet de loi à la Chambre des communes, mais il l'a
dénoncé ailleurs, comme en témoigne le Sun de Vancouver du 3
mars. Selon l'article en question, il a voté avec le
gouvernement lundi, mais, en-dehors de la Chambre des communes,
il s'active pour que le comité sénatorial tienne des audiences
publiques et peut-être même amende le projet de loi. On ajoute:
«Non, je n'appuie pas le projet de loi.», a dit le député de
Vancouver Quadra mardi.
«Des députés de la Colombie-Britannique ont exprimé certaines
préoccupations au sujet de la vitesse accélérée du processus,
mais on s'en occupera, car j'ai cru comprendre que le Sénat
tiendra des audiences publiques et proposera des amendements qui
seront soumis à la Chambre des communes.»
«Les détails seront arrêtés au cours des prochains jours.»
L'article ajoutait que le député aurait dit:
...le projet de loi et l'augmentation de loyer de 7 000 p. 100
imposée aux non-autochtones qui vivent dans Musqueam Park, à
Vancouver, suscitent des inquiétudes au sein de la population
face aux questions autochtones plus globales et plus
importantes, comme le traité de 490 millions de dollars conclu
avec les Nisga'a.
Ce traité fait aussi l'objet d'attaques parce qu'on a
l'impression qu'il accorde de grands pouvoirs sans imposer
l'obligation de rendre des comptes.
Le député de Vancouver Quadra a déclaré que le projet de loi C-49
était mal rédigé. Il partageait les préoccupations exprimées par
d'autres personnes qui jugent excessifs les pouvoirs
d'expropriation accordés aux bandes indiennes. Le projet de loi
ne protège pas suffisamment les femmes autochtones, qui
invoquent souvent leur droit aux biens matrimoniaux après un
divorce, et il n'exige aucune consultation avec les
municipalités voisines des terres autochtones en matière de
développement. Il a dit que: «La population a raison d'être
préoccupée.»
Un autre député ministériel prévoit voter contre le projet de
loi C-49.
Il a dit que le projet de loi allait trop loin et il a reproché
au gouvernement d'avoir coupé court au débat en imposant la
clôture. Il a accusé la ministre de tenter volontairement
d'éviter des consultations publiques pancanadiennes sur les
revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Il
a déclaré que la stratégie du gouvernement consistait à garder
ceux qui n'étaient pas informés dans l'ignorance.
1245
Lorsque des députés de la majorité soulèvent ce genre de
préoccupations, le gouvernement devrait prêter l'oreille. Il n'y
a pas que nous.
J'ai posé aujourd'hui une question concernant la volonté du
gouvernement de mettre un terme au débat sur le projet de loi
C-49. Je vais citer un ancien respecté du Saskatchewan Indian
Federated College, qui dit que «le problème qui se pose en
confiant aux conseils de bande la tâche de collaborer à
l'élaboration des lois sur le divorce, c'est que les coutumes
traditionnelles sont vagues.»
Le gouvernement a refusé d'aborder une question qui va donner
naissance à une mosaïque de droits au Canada au fur et à mesure
que les bandes vont rédiger leur loi relative au divorce. Est-il
juste qu'une femme venant d'une réserve et qui épouse un homme
appartenant à une autre réserve constate après coup qu'elle n'a
plus les mêmes droits qu'à sa naissance? C'est le Canada. Nous
ne formons qu'un seul pays.
Le pays va sûrement respecter le principe de l'égalité, du moins
entre les hommes et les femmes. Ce n'est certes pas une attente
trop élevée.
J'aborde maintenant les dispositions du projet de loi relatives
à l'expropriation. À ce sujet, l'article 28 du projet de loi,
qui est très bref, autorise une bande à rédiger sa propre loi
sur l'expropriation. Le paragraphe (5) est ainsi libellé:
La première nation est tenue de verser au titulaire de tout
intérêt exproprié une indemnité équitable. Il doit être tenu
compte, dans le calcul de celle-ci, des règles prévues par la Loi
sur l'expropriation.
L'expression «doit être tenu compte» n'a pas le même sens que
«il faut respecter».
Je ne suis pas un avocat et je ne prétends pas connaître toutes
les subtilités juridiques, mais je suis certain que si ce projet
de loi est adopté sans amendement ici ou au Sénat, des juges
vont bientôt devoir déterminer la signification de l'expression
selon laquelle il doit être tenu compte des règles prévues dans
la Loi sur l'expropriation, laquelle est une loi fédérale. Cette
loi fédérale établit très clairement les mécanismes de recours
et les échéanciers prévus pour le règlement des litiges par le
biais de l'arbitrage, dans le cas de conflits au sujet d'une
mesure d'expropriation.
Comme je l'ai déjà dit dans le cadre du débat, il faut des
siècles pour se rendre maîtres d'un territoire. Celui-ci est
passé du roi, aux nobles, aux gens du peuple, puis finalement
aux bandes indiennes. Il ne faut toutefois pas oublier ceux qui
sont touchés par cela et qui ne sont pas toujours des
dirigeants, mais plutôt des gens gouvernés par ces dirigeants.
Nous voulons faire en sorte qu'ils ne soient pas injustement
laissés pour compte.
Les autochtones n'exercent pas nécessairement leur droit
d'expropriation à l'égard de non-autochtones. Ils peuvent
l'exercer à l'égard d'autochtones. Quiconque possède un intérêt
peut être privé de celui-ci par une mesure d'expropriation.
Une loi d'expropriation municipale fera état des mesures
d'indemnisation proposées. Elle décrira peut-être les terres, la
superficie qui est requise, les raisons motivant l'expropriation
et d'autres considérations du genre. Si les gens ne sont pas
d'accord, ils ont un recours. Les lois provinciales prévoient
l'établissement de toutes sortes de conseils de conciliation et
d'arbitrage chargés de déterminer les modalités d'indemnisation.
Il est toujours dans l'intérêt d'une municipalité de disposer de
mécanismes lui permettant d'obtenir des terres à des fins
publiques, mais il faut aussi protéger celui qui détient des
intérêts. Nous ne voulons certainement pas que les tribunaux
interviennent prématurément dans tous les litiges.
Je suis certain qu'il n'est pas exagéré de présenter une motion
demandant simplement que la Loi fédérale sur l'expropriation ait
force obligatoire.
Nous voulons qu'il y ait des projets de développement sur les
terres indiennes, mais si les gens ont l'impression que leurs
intérêts ne seront pas bien protégés, ils n'investiront pas.
S'il y a une chose que les investisseurs recherchent, c'est
l'assurance de réaliser des bénéfices de façon continue, des
bénéfices qui ne prendront pas fin.
Les propriétaires de maisons veulent avoir l'assurance de
pouvoir les conserver maintenant et dans l'avenir. Ils ne
veulent pas en être dépossédés sans une indemnisation
suffisante.
1250
Le projet de loi laisse à désirer à cet égard. Il est de
l'intérêt des bandes signataires d'apporter les changements
nécessaires. Notre intérêt ne l'exige pas et cette question ne
me touche pas. Je ne vis pas sur la terre d'une bande. Je
possède une maison en fief simple dans la ville de Nipawin. Je
n'ai rien à y gagner, contrairement aux bandes et aux détenteurs
d'intérêts locatifs.
En fait, j'ai peut-être quelque chose à gagner. En effet, lorsque
le Parti réformiste formera le gouvernement, je ne voudrai pas
être saisi de nouveau d'un projet de loi comme le
C-49, mais passer aux projets de loi que le gouvernement aura sur
sa liste.
Ce sont là autant de bonnes raisons pour ne pas précipiter
l'étude de ce projet de loi. Il incombe au gouvernement de
rédiger des projets de loi correctement au départ. Autrement, il
devra accepter les amendements nécessaires.
Il ne nous appartient pas de rédiger les projets de loi, mais
de nous assurer que la Chambre les adopte sous une forme
adéquate. Notre rôle consiste à informer clairement la
population qu'un projet de loi n'est pas satisfaisant et que le
gouvernement doit y apporter les correctifs nécessaires. C'est
ce que nous faisons. Je déteste l'idée que la Chambre renvoie un
projet de loi au Sénat pour qu'il y apporte des amendements que
nous aurions refusés.
Il serait insensé d'agir de la sorte.
Que dire au sujet de la maison matrimoniale? Les enfants et leur
mère y vivent et le père devrait en faire autant. Nous
souhaitons que les familles restent unies, mais dans la vraie
vie des ruptures se produisent.
La British Colombia Native Women's Society a exprimé son
inquiétude, de même que des femmes autochtones d'un peu partout
au Canada et les organismes nationaux représentant les femmes
autochtones. Pourquoi le gouvernement n'en a-t-il fait aucun cas?
Pourquoi la ministre se contente-t-elle de dire qu'il y a des
consultations? Pourquoi ne pas avoir consulté d'abord, et
présenté ensuite à la Chambre un projet de loi qui soit
autrement complet que celui-là?
J'ai déjà fait mention de l'avis de M. Cuthand, un ancien fort
respecté qui était prêtre de l'Église anglicane. Pourquoi les
préoccupations formulées par des hommes tels que lui n'ont-elles
pas été prises en compte? Le gouvernement s'est d'abord lancé à
fond de train et il a ensuite laisser traîner les choses en
longueur. On peut à coup sûr prévoir des poursuites, des
déboursés et des tragédies familiales par suite du refus du
gouvernement de reconnaître qu'il est responsable non seulement
devant les chefs et les conseils mais également devant les gens
qu'ils gouvernent.
Touchons un mot de la question des contribuables vivant dans les
réserves, un sujet qui à ma connaissance n'a pas été abordé
aujourd'hui. Ils n'ont pas droit de vote.
Avant la révolution américaine, des protestataires se sont
habillés en indien et ont lancé à la mer un chargement de thé
qui était à bord d'un navire à quai dans le port de Boston.
Pourquoi? Pour exprimer leur opposition à la taxation sans
représentation. Or, nous sommes en présence d'un cas de taxation
sans représentation. Plusieurs propriétaires de chalets ont dit
craindre d'être assujettis à des impôts sans droit de
représentation. Est-ce que le gouvernement trouve cela juste?
Les Indiens ont été laissés-pour-compte dans le passé certes, mais
on aurait également tort aujourd'hui de créer chez eux des
attentes excessives. C'est une boîte de Pandore. Tout le monde
est inquiet.
Il est clair que l'opinion publique connaît mal la portée de ce
projet de loi. Un article de journal mentionne les femmes de la
réserve Saint Mary's, près de Fredericton. On cite une femme qui
réclame l'égalité, un gouvernement honnête et responsable et
s'oppose à la mauvaise gestion des fonds. Elle a de fortes
réserves au sujet du projet de loi C-49.
Elle dit qu'il signifie la cession d'une certaine mainmise sur
la gestion des terres appartenant aux réserves.
1255
Je ne crois pas que toutes les réserves aient une administration
irresponsable et insouciante, mais il faut tenir compte de leur
existence. Nous voulons bien sûr que ces gens aient la capacité
d'obtenir des comptes de la part des membres du conseil. Dans sa
forme actuelle, le projet de loi C-49 ne permet pas cela.
Je
demande au gouvernement de voter en faveur de l'amendement que
mon collègue de Skeena a présenté aujourd'hui. Qu'on renvoie le
projet de loi au comité pour que ces préoccupations valables
soient examinées et que le projet de loi revienne à la Chambre,
pas pour que les droits de quiconque soient diminués ni que
l'intention soit diminuée, mais pour que le projet de loi soit
adéquat et qu'il ne soit pas adopté avec ses failles actuelles.
Nous avons entendu plus tôt des arguments convaincants selon
lesquels les habitants des réserves et des localités
environnantes manifesteraient un appui ferme au projet de loi
mais, en janvier, les événements ont contredit ces dires. Comme
je l'ai déjà dit, les gens ont exprimé des préoccupations dans
des lettres aux journaux, des lignes ouvertes et des lettres aux
députés. Tous les moyens étaient bons. Les conseils municipaux
ont exprimé des préoccupations. Les électeurs l'on fait
également. Tous disaient être inquiets à l'égard du projet de
loi C-49 dans sa forme actuelle. En tant que députés, nous avons
le devoir de faire part de ces préoccupations au Parlement.
Les femmes et les enfants autochtones vivant dans les réserves
ne jouissent pas de la protection des lois sur le partage des
biens qui s'appliquent à toutes les autres Canadiennes. En cas
de rupture d'un mariage, les femmes n'ont aucune protection
quant à l'utilisation, l'occupation et la possession des terres,
puisque chaque bande a son propre code foncier.
Un code pour une bande de 200 membres ici, un autre pour une
bande de 200 membres là, un autre encore pour une bande de 1
000 membres ici, à quel genre de mesure législative les députés
pensent-ils que cela va conduire quand différents groupes font
pression pour qu'on défende leurs intérêts? Pourquoi ne pas le
faire ici, au Parlement national, où toutes les réserves peuvent
faire entendre leur voix et où nous pouvons nous entendre sur
une loi juste et équitable autorisant le partage du patrimoine
familial? Cette façon de procéder n'est pas la bonne.
Nous savons que les conseils de bande veulent bien faire, mais
savent-ils faire? Connaissent-ils les lois et ont-ils accès aux
services d'experts pour l'élaboration de ces codes? Ont-ils
l'expérience de la rédaction de lois sur la répartition des
biens? Ont-ils l'expérience de la rédaction de lois sur
l'expropriation?
Nous ne parlons pas ici du projet de loi C-49 qui a été élaboré
par le gouvernement du Canada.
Nous parlons des bandes individuelles auxquelles on demande,
alors que plusieurs se trouvent déjà dans une situation
financière difficile, d'investir encore des fonds dans
l'élaboration d'un code foncier qui pourrait très bien être
établi ici même à la Chambre des communes. Les bandes n'auraient
plus qu'à l'appliquer. Ce serait aux juges de l'interpréter. Un
jugement rendu dans un cas serait exécutoire et pourrait
s'appliquer au lieu que chaque bande ait son code foncier et que
les juges aient à l'interpréter, c'est ridicule.
Je demande au gouvernement de reconsidérer sa position de
vouloir faire adopter à tout prix cette mesure législative. On
ne tient pas compte des préoccupations légitimes des membres des
bandes, des municipalités et d'autres intéressés qui ont part de
leurs préoccupations non seulement à l'opposition officielle
mais aussi, nous le savons, au gouvernement. Ils veulent que la
mesure législative adoptée à la Chambre soit la bonne et que le
Sénat ne la renvoie pas avec toutes sortes de propositions
d'amendements comme nous savons qu'il va le faire dans le cas de
celle-ci.
1300
M. David Iftody: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'en ai discuté avec le leader du Bloc québécois à la Chambre.
Je crois que, pour simplifier les choses et garantir que le NPD
et le Parti progressiste-conservateur auront tous deux le temps
d'exprimer leurs points de vue dans les 30 minutes qui restent,
le député du Bloc qui a actuellement la parole n'interviendra
pas pendant plus de 20 minutes. Nous pourrions commencer un
autre tour de parole en donnant d'abord la parole au Parti
progressiste-conservateur puis au NPD sans prévoir de période de
questions et d'observations.
Le président suppléant (M. McClelland): Permettez-moi de
consulter le programme. Selon l'information à ma disposition, le
débat va prendre fin dans 14 minutes. Nous pouvons prolonger le
débat jusqu'à 13 h 30, s'il y a consentement unanime.
M. David Iftody: Monsieur le Président, je demande le
consentement pour prolonger le débat de 13 h 15 à 13 h 30 afin de
donner aux autres partis la possibilité de s'exprimer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, à la demande de mon collègue, le député de
Saint-Jean, porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires
autochtones, il me fait plaisir de prendre la parole sur le
projet de loi C-49 portant sur la ratification de l'Accord-cadre
relatif à la gestion des terres des premières nations et visant
sa prise d'effet.
J'aimerais ici souligner l'excellent travail de notre collègue,
le député de Saint-Jean—qui est dans l'impossibilité d'être ici
aujourd'hui—qui a fait un excellent travail dans le dossier
autochtone depuis 1993, tout d'abord par son écoute auprès des
autochtones, mais aussi par sa communication, à la population du
Québec et du reste du pays, de la réalité autochtone.
Cette entente-cadre a été signée par 14 chefs des premières
nations du Canada avec le gouvernement fédéral, en février 1996.
Ce projet de loi avait été présenté juste avant la dissolution du
Parlement, en juin 1997, et portait le numéro C-75. En raison du
déclenchement des élections, il est mort au Feuilleton.
Les groupes autochtones concernés par ce projet de loi ont
travaillé très fort pour qu'il revienne au programme législatif
le plus tôt possible. Ils ont fait un excellent lobby auprès du
gouvernement et des porte-parole en matière d'affaires
autochtones des partis d'opposition.
Le Bloc québécois leur a donné un coup de main pour que le
projet de loi C-49 revienne au menu législatif le plus tôt
possible. Je tiens à préciser que les 14 premières nations
signataires de cette entente-cadre sont dispersées en
Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba,
en Ontario et au Nouveau-Brunswick.
Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, il s'agit des
premières nations de Westbank, de Musqueam, de Squamish, de
Lheidli T'enneh et de N'Quatqua.
Si des autochtones m'entendent, je leur demande de m'excuser, je
n'ai pas la même habitude de ces noms que mon confrère de
Saint-Jean.
En Alberta, la première nation de Siksika est signataire de cet
Accord-cadre, alors qu'en Saskatchewan, il y a deux premières
nations, soit celles de Cowessess et de Muskoday.
1305
Au Manitoba, ce sont les Cris Opaskwayak et, en Ontario, les
Nipissing, les Mississaugas de Scugog Island, les Chippewas de
Mnjikaning et de Georgina Island qui sont partie prenante de
l'Accord-cadre. Enfin, la première nation de Saint-Mary's est
celle qui représente le Nouveau-Brunswick.
Un des objectifs importants de ce projet de loi portant sur 14
premières nations sera de leur permettre d'établir leur propre
système de gestion des terres et des ressources naturelles.
Celles-ci pourront ainsi gérer les terres et les ressources
naturelles qui se situent sur les territoires de leurs réserves.
La Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus en ce qui a trait à
la gestion des terres. La ministre des Affaires indiennes n'aura
donc plus de pouvoirs discrétionnaires sur cet aspect en vertu de
la Loi sur les Indiens.
Pour gérer leurs terres, le projet de loi prévoit que les 14
premières nations élaboreront un code foncier via un processus de
consultation communautaire. Ce code foncier verra à régler des
questions comme l'utilisation, la possession et l'occupation des
terres. Aussi, on devrait tenir compte du partage des biens
matrimoniaux en cas de rupture du mariage.
Le Bloc québécois est d'accord avec les principes qui
sous-tendent ce projet de loi. Mon collègue porte-parole sur le
dossier des affaires autochtones a pris position à la Chambre et
en comité en faveur de l'esprit du projet de loi qui donne aux 14
premières nations les outils nécessaires pour contrôler leurs
terres et, par conséquent, pour assurer leur développement
économique.
Ce projet de loi constitue donc un pas de plus vers une plus
grande autonomie des autochtones. Ce principe d'autonomie va
d'ailleurs dans le sens des recommandations de la Commission
royale sur les peuples autochtones. Pour les 14 premières
nations, le projet de loi C-49 leur offrira donc un plus grand
contrôle sur leurs terres et leur économie.
Je sais d'ailleurs que le Comité permanent des affaires
autochtones a procédé depuis l'année dernière à une étude sur le
développement économique des premières nations. Les membres du
Comité permanent essaient de faire toute la lumière sur les
obstacles qui freinent le développement économique des
autochtones. Et des obstacles, il y en a beaucoup, dont un des
principaux est la Loi sur les Indiens.
Cette loi est paternaliste. Elle infantilise les autochtones et
freine considérablement leur participation économique dans leurs
communautés. Ainsi, ce projet de loi permettra aux 14 premières
nations de se soustraire des dispositions paternalistes de la Loi
sur les Indiens pour pouvoir enfin se développer économiquement.
D'ailleurs, les chefs qui ont comparu devant le Comité permanent
des affaires autochtones, le 3 décembre dernier, ont tous parlé
de cet impact économique du projet de loi C-49 sur leurs
communautés.
Comme l'a dit le chef de la Commission intérimaire de la gestion
foncière, Robert Louie: «Le projet de loi C-49 permettra aux
premières nations de contrôler leurs ressources et leurs terres.
Elles pourront assumer les responsabilités découlant de ce
contrôle. Ce sera une façon de mettre fin à l'attitude
paternaliste et archaïque qui découle de la Loi sur les Indiens
et de la dévolution du pouvoir du fédéral d'administrer nos
terres».
Quant au chef Austin Bear, de la première nation de Muskoday, en
Colombie-Britannique, celui-ci a dit aux membres du Comité
permanent, lors de cette même séance, que sous la loi restrictive
et paternaliste des Indiens, leurs communautés, comme plusieurs
autres, ont perdu des opportunités de développement économique.
En fait, a-t-il raconté, une manufacture américaine voulait
s'installer dans leur communauté. Quand on a expliqué aux
porte-parole de cette manufacture la procédure à suivre,
c'est-à-dire qu'ils devaient obtenir l'approbation de la ministre
des Affaires indiennes, ainsi que tous les dédales
bureaucratiques par lesquels ils devaient passer, ils ont tout
simplement répondu qu'ils n'avaient pas le temps et que ça
n'allait pas assez vite.
Présentement, la première nation de Muskoday cherche également à
développer son potentiel touristique avec d'autres partenaires.
S'il y a une chose que le chef Austin Bear ne souhaite pas, c'est
de passer encore une fois à côté d'une occasion de faire affaire
avec un partenaire intéressé par ce secteur, et ce à cause de la
Loi sur les Indiens et l'absence de contrôle sur leurs ressources
et leurs terres.
On sait très bien que les autochtones n'ont pas la même vision
que nous de leurs collectivités, de leurs terres et de leurs
ressources. Le porte-parole du Bloc québécois aux affaires
autochtones a eu l'occasion d'en parler à plus d'une reprise en
cette Chambre.
Le chef de la première nation de Georgina Island en Ontario, M.
William McCue, a également fait un bref exposé des enjeux
économiquement liés à ce projet de loi lors de sa comparution
devant le Comité permanent des affaires autochtones, le 3
décembre dernier.
1310
La communauté de Georgina Island est située sur le lac Simcoe, à
60 milles au nord de Toronto, et elle est éparpillée sur trois
îles. Sa source de revenu provient surtout de la location de 500
cottages, dont la plupart des baux arrivent à échéance le 31 mars
1999.
Cela représente un revenu de un million de dollars, qui est
utilisé pour financer différents programmes liés, par exemple, au
logement, à la maintenance et aux infrastructures de la
communauté. Les revenus de location des cottages servent donc au
fonctionnement de la communauté, plus particulièrement à créer et
à maintenir plusieurs emplois.
Enfin, je souligne que le chef, William McCue, a relevé un fait
intéressant au sujet de la dynamique économique qui prévaut dans
sa communauté. La plupart des responsables des baux et donc de
la gestion des cottages à Georgina Island sont des femmes.
Malgré ces aspects positifs du projet de loi, le Bloc québécois
a non seulement émis des réserves, mais a présenté des
amendements. Le Bloc québécois est d'avis que les femmes
autochtones se retrouveront sans protection juridique pendant la
période de transition menant à la signature du Code foncier dans
la réserve dans le cas où il y a séparation des conjoints.
Pour mieux comprendre le sens des amendements du Bloc québécois,
il faut rappeler le contexte juridique des femmes autochtones.
Actuellement, celles-ci font face à un vide juridique, parce que
la Loi sur les Indiens ne prévoit aucun mécanisme de partage des
biens matrimoniaux en cas de rupture de mariage entre les hommes
et les femmes autochtones.
Les femmes autochtones ne peuvent pas non plus se prévaloir des
mêmes droits que ceux des Canadiennes qui sont régies par les
lois provinciales. Cette situation inquiète les associations de
femmes autochtones du Canada et du Québec.
Je pense notamment à la British Columbia Native Women's Society,
à la Native Women's Association of Canada, ainsi qu'à
l'Association des femmes autochtones du Québec, qui ont fait des
représentations auprès du porte-parole du dossier des affaires
autochtones et du chef du Bloc québécois pour leur faire part de
leurs préoccupations en ce sens.
Celles-ci nous ont convaincus de présenter des amendements pour
que les femmes autochtones soient protégées sur le plan juridique
pendant cette période de transition, c'est-à-dire pendant les 12
mois prévus où le Code foncier entrera en vigueur.
Je dois dire qu'au début du processus parlementaire du projet de
loi C-49, le Bloc québécois fondait beaucoup d'espoir dans
l'enquête indépendante que la ministre des Affaires indiennes a
mise sur pied au lendemain du dépôt de la première lecture du
projet de loi C-49, soit en juin dernier.
Le mandat de cette enquête est justement de trouver des
solutions pour palier le vide juridique dans lequel se retrouvent
les femmes autochtones. Mais comme la ministre des Affaires
indiennes s'est indûment traîné les pieds dans ce dossier,
l'enquête n'a même pas démarré. Le Bloc québécois n'a eu d'autres
choix que de traduire en amendements les revendications des
femmes autochtones du Québec et du Canada.
L'enquête est un bon mécanisme pour étudier le problème de la
situation juridique des femmes autochtones de façon globale, car,
à notre avis, le problème dépasse largement le projet de loi
C-49.
En fait, il nécessite une refonte de la Loi sur les Indiens, une
loi désuète, qui date du siècle dernier, qui ne prend absolument
pas en compte la dynamique des rapports de genres dans les
réserves. Au Bloc québécois, nous croyons que cette réforme est
nécessaire pour permettre que des législations comme le projet de
loi C-49 aboutissement rapidement, sans porter préjudice à
quiconque. Dans ce cas-ci, ce sont les femmes autochtones qui
sont concernées.
J'ajoute cependant que cette révision de la Loi sur les Indiens
ne doit pas se faire sans une véritable consultation avec tous
les groupes autochtones du Canada. De cette façon, une réforme
de la Loi sur les Indiens refléterait véritablement les
revendications autochtones.
En raison du piétinement de l'enquête sur le statut juridique
des femmes autochtones, le Bloc québécois a donc présenté quatre
amendements à l'étape du rapport.
Ces amendements visent à palier l'incurie profonde de la
ministre des Affaires indiennes à régler ce dossier, attitude que
le porte-parole aux affaires autochtones a vivement dénoncé lors
de la présentation desdits amendements. L'idée qui sous-tend
tous ces amendements s'inspire donc de la disposition du projet
de loi en matière de protection de l'environnement.
En fait, le Bloc québécois voulait s'assurer que des normes
minimales protègent les femmes autochtones concernant les biens
matrimoniaux en cas d'échec du mariage. Cette protection
s'inspire des textes législatifs existants à ce sujet,
c'est-à-dire les lois provinciales.
Ces amendements, qui ont été rejetés, modifiaient les articles
17 et 20, afin d'établir cette protection minimale nécessaire
durant la période de transition, soit durant les 12 mois qui
suivent la date d'entrée en vigueur du Code foncier, où on
demande aux 14 premières nations d'insérer des mécanismes, et je
cite:
[...] applicables, en cas d'échec du mariage, en matière soit
d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la
première nation [...]
Il s'agit d'un extrait du paragraphe 17(1).
1315
Il y a un autre article sur lequel je voudrais intervenir, si
vous me le permettez, monsieur le Président, et qui ne me prendra
que 15 secondes.
Il s'agit de l'article 7, qui s'inspire de la Loi sur le
patrimoine familial de la Colombie-Britannique. En fait, on
souhaitait que cette loi s'applique en attendant que des règles
générales aient été incorporées au code foncier. Nous sommes
très étonnés...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé de
devoir interrompre le député.
[Traduction]
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement
pour demander le consentement unanime de la Chambre afin de
permettre au NPD de s'exprimer en faveur du projet de loi C-49.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'y consentirais
volontiers, mais la proposition du député ne précisait pas de
temps. Si nous pouvions nous entendre sur 15 ou 20 minutes
peut-être, nous y consentirions bien sûr, du moins de ce côté-ci
de la Chambre, mais pas sans une limite de temps, évidemment.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui a
recouru à l'attribution de temps à propos de ce projet de loi.
Il aurait dû songer à se montrer généreux en matière
d'attribution de temps avant de recourir à la clôture. De plus,
nous avons déjà tranché sur ce recours au Règlement, et le
consentement unanime a été refusé.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 13 h 15,
conformément à l'ordre adopté le lundi 1er mars, je dois
interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ
toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la
troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est
maintenant saisie.
[Français]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La mise aux voix
porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter
l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article
45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi
8 mars, à l'heure habituelle de l'ajournement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la Chambre consentira
peut-être à dire qu'il est 13 h 30 de sorte que nous puissions
passer tout de suite à l'étude des initiatives parlementaires.
1320
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 13 h 30,
la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant
des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton
d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) propose:
Que le projet de loi C-299, Loi de 1997 modifiant la Loi sur
l'assurance-emploi (cotisations et Compte d'assurance-emploi),
soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir
aujourd'hui sur le projet de loi C-299. Ce projet de loi modifie
la Loi sur l'assurance-emploi en ce qui concerne la fixation du
taux de cotisation et le compte d'assurance-emploi. C'est un
projet de loi qui a été déposé à la Chambre en décembre 1997.
Je veux d'abord rappeler le contexte dans lequel ce projet de
loi a été déposé, ainsi que cinq autres projets de loi sur
l'assurance-emploi présentés par des députés du Bloc québécois, à
savoir, les députés de Frontenac—Mégantic,
d'Hochelaga—Maisonneuve, de Québec, de Repentigny et de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
Depuis 1990, le gouvernement fédéral a imposé quatre réformes du
régime d'assurance-emploi pour faire la lutte au déficit.
L'obsession fédérale de la lutte au déficit à n'importe quel prix
s'est manifestée autant sous la férule conservatrice que
libérale. À chacune de ces réformes, le gouvernement a changé
les règles du jeu avec pour objectif non dissimulé d'exclure des
prestataires, de réduire le montant des prestations et de
raccourcir la durée des versements de ces prestations.
On peut donc dire clairement et sans se tromper que la lutte au
déficit s'est faite sur le dos des chômeurs et des chômeuses.
Pourtant, même si le budget fédéral est équilibré, le
gouvernement maintient ses politiques et n'hésite pas à détourner
le surplus de la caisse à ses propres fins.
Il y a 10 ans, soit en 1989, avant l'introduction de ces
réformes, quatre chômeurs sur cinq avaient droit à des
prestations. Passer de 80 p. 100 à 40 p. 100, c'est peut-être
impressionnant, mais c'est surtout révoltant quand on sait
qu'actuellement deux chômeurs sur cinq en reçoivent. En même
temps, le gouvernement s'accapare des importants surplus de la
caisse de l'assurance-emploi. Ces surplus sont, à l'heure
actuelle, évalués à près de 20 milliards de dollars et on prévoit
qu'ils seront de l'ordre de plus de 25 milliards de dollars à la
fin de 1999. Je reviendrai sur cette question des surplus plus
tard dans mon allocution.
Le projet de loi C-299 a donc été déposé en décembre 1997 pour
remédier à deux aspects de la Loi sur l'assurance-emploi, à
savoir, la détermination du taux de cotisation et le compte
d'assurance-emploi. Le premier article vise donc à modifier la
façon dont se prend la décision quant à la fixation du taux de
cotisation. Actuellement, c'est le gouverneur en conseil qui,
sur la recommandation du ministre du Développement des ressources
humaines et du ministre des Finances, fixe le taux de la
cotisation.
Le passé étant garant de l'avenir, on avouera que cela n'est
guère rassurant.
1325
D'ailleurs, rappelons les nombreuses questions que nous avons
posées, l'automne dernier, à ce sujet. Il a fallu talonner les
deux ministres jusqu'en décembre pour savoir ce qu'il adviendrait
du taux de cotisation pour l'année à venir.
Comment peut-il être concevable que le gouvernement dispose
d'autant de pouvoir sur la détermination du taux de cotisation,
alors que depuis 1990, il ne verse plus un sou dans la caisse de
l'assurance-emploi?
Le financement de cette caisse repose entièrement sur les
efforts des travailleurs et des employeurs. Il est aberrant que
ces derniers ne puissent dire leur mot en ce qui concerne le taux
de cotisation et n'avoir qu'un seul choix: payer sans rien dire,
et avec le sourire encore.
Ainsi, la modification que nous proposons à l'article 1 du
projet de loi vise à donner les pleins pouvoirs à la Commission
de l'assurance-emploi pour qu'elle détermine elle-même le taux de
cotisation. Il importe de préciser que cette Commission est
tripartite et se compose de représentants des employeurs, des
travailleurs et du gouvernement. Dans un premier temps, c'est la
Commission qui aurait le pouvoir de fixer le taux de cotisation.
Afin de rendre ce processus encore plus transparent, alors qu'à
l'heure actuelle, il est plus que nébuleux, le projet de loi
C-299 prévoit qu'à tous les deux ans, la Commission tienne au
moins une séance afin d'entendre les observations des personnes
intéressées à faire connaître leur avis au sujet de la fixation
du taux de cotisation.
Dans les 60 jours avant la tenue de ladite séance, la Commission
doit faire publier un avis dans au moins cinq journaux
francophones importants et cinq journaux anglophones importants.
On voit donc que ce projet de loi amène un processus non
seulement beaucoup plus transparent, mais surtout beaucoup plus
respectueux de la démocratie, puisqu'il permettra aux citoyens et
aux organisations intéressées de faire entendre leurs
observations sur le taux de cotisation.
Cette disposition remet le pouvoir à ceux à qui il doit
appartenir: les cotisants au régime, les travailleurs et les
employeurs. Cette disposition est majeure et d'autant plus
importante que le gouvernement utilise les cotisations selon son
bon vouloir.
Actuellement, les cotisations des travailleurs s'établissent à
2,55 $ par tranche de 100 $, alors que celles des employeurs sont
de 3,57 $. Des 6,12 $ ainsi versés, le gouvernement dépense 1,28
$ à d'autres fins que celles liées à l'assurance-emploi.
La vérité, c'est que cela ressemble beaucoup plus à une taxe sur
l'emploi qu'à une assurance en cas de perte d'emploi. Sciemment,
le gouvernement dénature la raison d'être de la caisse de
l'assurance-emploi. Dans ce pays qui se vante plus souvent qu'à
son tour d'être le meilleur pays au monde, un tel comportement
n'est pas acceptable.
La deuxième partie du projet de loi vise à faire en sorte que le
Compte d'assurance-emploi soit distinct de celui des opérations
gouvernementales.
Ainsi, à l'article 2 du projet de loi C-299, on prévoit que:
On voudra sans doute savoir qui est A et qui est B.
A représente le total des sommes versées au Trésor ou
obtenues par lui en application de la présente loi pendant
l'exercice précédent;
B représente le total des sommes utilisées par le Trésor pour
les fins de ses obligations découlant de la présente loi et
créditées au Compte d'assurance-emploi pendant l'exercice
précédent.
1330
Cette modification fait donc en sorte que nous saurons avec
exactitude, le 1er septembre de chaque année, quelle est la
situation de l'assurance-emploi.
Actuellement, on peut dire que ces surplus, même s'ils sont de
près de 20 milliards de dollars pour l'année 1998, sont en
quelque sorte virtuels, puisqu'ils se fondent dans le fonds du
Trésor.
En amendant la loi par la disposition proposée par ce projet de
loi, on créerait un compte distinct pour la caisse de
l'assurance-emploi. Ce surplus devrait évidemment servir
uniquement aux fins de l'administration du régime
d'assurance-emploi.
Il est particulièrement scandaleux qu'actuellement, les surplus
de l'assurance-emploi fondent comme neige au soleil, surtout
quand on se rappelle que le ministre des Finances, à plusieurs
reprises, a affirmé que les surplus de la caisse de
l'assurance-emploi étaient une bonne chose, parce qu'ils
constituaient une garantie contre les périodes où le marché du
travail serait plus difficile.
L'incohérence entre le discours du ministre des Finances et la
réalité est plus qu'inquiétante. Ainsi, en 1997, 64 p. 100 des
cotisations à la caisse de l'assurance-emploi ont servi à payer
des prestations aux chômeurs. Les 36 p. 100 restants, soit
environ 7 milliards de dollars, ont été détournés par le ministre
des Finances pour éliminer le déficit, rembourser la dette, et
financer les empiétements du gouvernement fédéral dans les champs
de compétence des provinces. C'est 5 milliards de dollars que le
ministre des Finances pigera dans la caisse selon son budget de
1999.
Depuis 1993, les employeurs et les travailleurs, qui sont les
seuls cotisants à la caisse, ont payé la part du gouvernement,
ont résorbé le déficit de la caisse qui était de 6 milliards, et
payé le surplus qui s'élève à 20 milliards de dollars. Il est
clair que le gouvernement ne veut pas changer les règles du jeu
d'un iota, car la caisse de l'assurance-emploi, c'est une
véritable vache à lait pour le ministre des Finances.
C'est avec l'argent des travailleurs et des employeurs qu'il a
éliminé le déficit et qu'il a commencé à rembourser la dette.
C'est aussi avec cet argent qu'il s'ingère dans l'éducation par
les bourses du millénaire dénoncées par le Québec, et c'est
encore avec cet argent qu'il permet au ministre de la Santé de
s'ingérer dans le système de santé du Québec et des autres
provinces. C'est avec cet argent que de coûteux dédoublements
sont créés.
C'est dans ce contexte que le projet de loi C-299 prend tout son
sens. Le régime d'assurance-emploi prend sa source dans un
consensus qui existe au sein de la population, à savoir que tous
et chacun soient assurés d'avoir un revenu décent pour faire face
au manque temporaire d'emploi. C'est la base même de la raison
d'être d'un tel régime.
Or, comme nous l'avons vu, le gouvernement libéral l'a
complètement dénaturé en resserrant les règles d'admissibilité de
façon à exclure un grand nombre de personnes du régime, surtout
des femmes, des jeunes et des travailleurs saisonniers.
Le gouvernement actuel utilise la caisse comme une taxe sur
l'emploi, comme une assurance déficit. La caisse de
l'assurance-emploi ne sert plus les travailleurs; elle sert le
gouvernement avec, en tête, le ministre des Finances.
Le projet de loi C-299 vise donc à donner plus de pouvoirs aux
cotisants en ce qui concerne la fixation du taux de cotisation et
à distinguer le Compte de l'assurance-emploi de celui du Trésor.
Ces modifications donneraient une plus grande transparence au
régime.
J'espère donc que tous les partis de cette Chambre appuieront ce
projet de loi.
[Traduction]
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au
débat sur le projet de loi C-299 déposé par la députée du Bloc
québécois.
Le projet de loi C-299 donnerait à la Commission de
l'assurance-emploi du Canada le pouvoir exclusif de fixer le taux
des cotisations pour les employeurs et les travailleurs.
1335
La Commission serait tenue de convoquer des audiences tous les
deux ans avant d'établir les taux de cotisation et elle devrait
créditer au Compte d'assurance-emploi toutes les sommes
recueillies et n'ayant pas été utilisées, et vraisemblablement
les y laisser.
Cette proposition comporte des lacunes importantes et elle ne
servirait certainement pas les meilleurs intérêts des
travailleurs ou des Canadiens en général. J'aimerais apporter
quelques précisions à ce sujet.
Tout d'abord, une commission tout à fait indépendante n'aurait
de comptes à rendre qu'à ses membres, ce qui signifie dans le
cas présent les travailleurs et les employeurs. À l'heure
actuelle, la Commission fait des recommandations au gouvernement
qui doit rendre des comptes à tous les Canadiens.
C'est précisément parce que le gouvernement doit rendre des
compte à tous les Canadiens que nous avons pris des mesures pour
garantir que le régime d'assurance-emploi offre plus qu'un
soutien du revenu aux Canadiens en chômage.
Dans le cadre du système actuel, l'AE prévoit une somme de 2,1
milliards de dollars par année à titre de mesures d'emploi
actives pour aider les Canadiens à acquérir les aptitudes et
l'expérience dont ils ont besoin pour trouver du travail.
En vertu des modifications proposées par le Bloc, rien ne
pourrait garantir l'établissement ou le maintien d'un tel
système par la commission proposée.
De plus, ni le projet de loi C-299, ni la proposition subséquente
du Bloc ne précisent si la commission proposée aurait la
responsabilité d'établir les taux des prestations d'AE ou de
mettre au point une politique ou un règlement sur les
prestations.
Pendant une récession, un nombre croissant de chômeurs feraient
appel à la caisse, nécessitant l'augmentation du taux de
cotisation. Cela se produirait alors que, en vertu d'une
politique financière saine, on maintiendrait les cotisations au
même niveau au lieu de les augmenter.
Seul un organisme unique chargé des cotisations et des
prestations, et tenu de rendre des comptes aux Canadiens,
pourrait faire face à une telle situation.
Il y a de bonnes raisons pour que la Loi sur l'assurance-emploi
soit ce qu'elle est. La loi établit le processus selon lequel le
taux de cotisation est fixé et la commission actuelle est tenue
de le respecter.
La commission est composée d'un représentant des travailleurs,
d'un représentant des employeurs, du sous-ministre et du
sous-ministre associé de Développement des ressources humaines
Canada. Elle fixe le taux de cotisation que les ministres du
Développement des ressources humaines et des Finances
recommandent au gouverneur en conseil.
Sur l'avis du vérificateur général, le compte de
l'assurance-emploi a été intégré aux comptes du Canada en 1986,
car après tout, c'est le gouvernement du Canada qui établit la
politique régissant l'assurance-emploi et qui légifère en la
matière; c'est également le gouvernement du Canada qui bouche
les trous quand le compte est déficitaire.
Aux termes du système actuel, le gouvernement utilise
temporairement les excédents accumulés et verse des intérêts au
compte.
De plus, le taux de cotisation est fixé en fonction des besoins
des travailleurs et des employeurs, mais aussi compte tenu du
rôle plus large du compte en tant que stabilisateur économique.
En fait, notre gouvernement a réduit le taux de cotisation
chacune des cinq dernières années, le faisant passer de 3,07 $
par tranche de 100 $ de revenu en 1994 à 2,55 $ en 1999.
Nous avons l'intention de continuer à diminuer progressivement
le taux de cotisation tant que les conditions économiques le
permettront.
En fin de compte, la grande lacune du projet de loi C-299 tient à
ce qu'il néglige. Le projet de loi tombe en grande partie à côté
du problème parce qu'il ne tient aucun compte des circonstances
qui ont entraîné la modification du régime d'assurance-chômage.
Le régime actuel d'assurance-emploi est adapté au marché du
travail d'aujourd'hui, qui est fort différent de celui qui
existait lorsque l'assurance-chômage a vu le jour. Il est certain
que nous avons toujours besoin d'un solide programme de soutien
du revenu pour aider ceux qui se retrouvent temporairement sans
emploi. Mais il nous faut aujourd'hui beaucoup plus.
L'un des objectifs du nouveau programme d'assurance-emploi
consiste à atténuer la dépendance à l'égard de l'assurance en
donnant aux chômeurs les outils nécessaires pour retrouver du
travail. De nos jours, il est rare qu'on trouve un emploi à la
fin de ses études secondaires et qu'on le garde toute sa vie.
Les travailleurs changent souvent d'emploi. Beaucoup ont des
emplois de court terme ou travaillent à contrat. Bien des jeunes
cumulent plusieurs emplois à temps partiel ou à court terme pour
acquérir l'expérience et les compétences nécessaires pour
obtenir un emploi. Nombre de gens ont des besoins particuliers:
les handicapés, les jeunes qui essaient de décrocher un premier
emploi; les autochtones et d'autres qui essaient de s'adapter à
des conditions de travail qui évoluent.
1340
Donner aux chômeurs un petit soutien du revenu tout en les
laissant en marge de l'activité économique, cela ne les aidera
pas à apporter de vraies améliorations à leur vie. Nous devons
leur donner les outils voulus pour dénicher et garder de bons
emplois. Tel est l'objet de la partie II du régime
d'assurance-emploi, qui comprend toute une série de mesures
actives d'emploi allant au-delà du soutien du revenu.
Ces mesures s'inscrivent dans un plan d'action beaucoup plus
vaste.
Je le répète, dans le cadre du régime d'assurance-emploi, les
Canadiens investissent chaque année 2,1 milliards de dollars dans
des mesures actives d'emploi, qu'il s'agisse de subventions
salariales, de partenariats avec des employeurs, d'aide aux
travailleurs autonomes ou de suppléments de revenu, pour aider
les chômeurs canadiens à acquérir les compétences et
l'expérience dont ils ont besoin pour se trouver du travail.
Chaque année, des centaines de milliers de chômeurs canadiens
profitent de ces mesures, financées par le compte
d'assurance-emploi, pour acquérir l'expérience dont ils ont
besoin pour obtenir de bons emplois. De plus, bon nombre de ces
mesures sont offertes par l'entremise des provinces et des
territoires afin qu'elles soient conçues en fonction des besoins
des Canadiens, peu importe où ils vivent et où ils travaillent.
Voilà comment nous pouvons réellement aider les chômeurs. Ces
mesures nous permettent vraiment de régler les problèmes des
chômeurs.
Il reste toutefois à déterminer si ces initiatives pourront être
maintenues, avec l'appui du compte d'assurance-emploi, si le
Parlement adopte la mesure législative que propose la députée
d'en face.
Jusqu'à maintenant, le nouveau régime semble fonctionner comme
il le devrait. Il est trop tôt pour savoir si d'autres
améliorations devront y être apportées.
Pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, la Chambre
devrait rejeter le projet de loi que propose la députée du Bloc
québécois.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet
de loi que parraine la députée. C'est une mesure d'initiative
parlementaire, et non gouvernementale ou ministérielle.
J'éprouve beaucoup de respect pour les députés qui tirent
avantage de la possibilité très importante qu'ont les députés de
déposer des projets de loi.
Toutefois, je m'étonne beaucoup du fait que ce projet de loi ait
été rédigé et soit entré dans le système en 1997. À ce moment,
on n'avait pas encore saisi à quel point le gouvernement
utilisait à tort l'excédent budgétaire. La question ne nous
préoccupait pas encore comme elle le fait aujourd'hui. La
députée est très perspicace. Elle a vu le problème avant bien
d'autres. Je la félicite.
Ce projet de loi a d'abord pour objet d'empêcher le gouvernement
d'utiliser à son gré l'argent des cotisations d'AE.
Ensuite, il doit conférer plus d'imputabilité et de transparence
à la manière dont cet argent est utilisé, en prescrivant que les
fonds recueillis en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi soient
crédités au Compte d'assurance-emploi.
Selon le premier objectif, la Commission de l'assurance-emploi
fixerait les taux de cotisation et jouerait un rôle plus
indépendant à l'égard de la gestion de ce fonds. Le député du
gouvernement qui vient de parler soutient que ce rôle ne devrait
pas revenir à une commission tenue de rendre compte aux
travailleurs et aux employés, mais au gouvernement qui doit
rendre des comptes à tous les Canadiens. Moi qui suis dans
l'opposition, je trouve que le gouvernement échoue
lamentablement à cet égard, de sorte je m'oppose aux arguments
du député.
Les travailleurs et les employeurs craignent notamment que la
commission ne leur rende pas vraiment des comptes.
Il s'agit là d'un organisme qui n'est pas constitué de
travailleurs et d'employés. Il subit une très grande influence
gouvernementale. La mainmise du gouvernement est très évidente
dans le fonctionnement de la commission. Comme cette commission
est loin de rendre compte aux travailleurs et aux employés, à
mon avis, il faut l'orienter en ce sens.
1345
Si la députée entend poursuivre cette question dans un autre
projet de loi, puisque celui-ci ne peut faire l'objet d'un vote,
je lui suggère qu'il est important d'accroître la responsabilité
de la commission envers les gens qui ont cotisé à ce programme,
qui est censé les servir.
Je rappelle aux ministériels qu'il est censé s'agir ici d'une
assurance contre le chômage.
S'il s'agit vraiment d'une assurance, les assurés, ceux qui
versent les cotisations et qui doivent bénéficier des
prestations, devraient sûrement avoir leur mot à dire dans ce
programme. Le programme pour lequel ils paient et sur lequel ils
comptent en périodes de chômage devrait être structuré.
Il est inconvenant que le Cabinet utilise le programme à ses
fins politiques.
Il est tout à fait inconvenant que le gouvernement se serve des
cotisations de ce programme d'assurance pour ses propres fins,
pour sa propre caisse noire dont il pourra disposer à sa guise.
Cela figure dans la deuxième partie du projet de loi de la
députée, qui vise à séparer les cotisations versées au Compte
d'assurance-emploi des recettes générales du gouvernement. Je
crois que même la députée admettra que cette disposition de son
projet de loi n'est probablement pas aussi rigoureuse qu'elle le
souhaiterait. Je voudrais certes que cette disposition soit plus
rigoureuse.
Même si elle prévoit que des fonds soient crédités à la caisse
de l'assurance-emploi, elle ne précise pas que cette caisse
serait effectivement distincte du Trésor et que le gouvernement
ne pourrait pas affecter les fonds de cette caisse à d'autres
fins. J'estime nécessaire de clarifier et de renforcer cette
disposition, compte tenu de l'insistance que met le gouvernement
à employer cet argent à toutes sortes d'autres fins.
L'intervenant du gouvernement dit que les cotisations à
l'assurance-emploi ont été réduites. Je signale qu'il s'agit de
réductions minuscules. Comme nous avons déjà eu des débats
là-dessus à la Chambre, je n'ai pas besoin d'insister.
L'actuaire en chef de la caisse dit lui-même que si les
cotisations étaient réduites d'un bon tiers, il resterait un
excédent très prudent, voire très généreux, en prévision de
l'éventualité où, pour une raison ou pour une autre, il faudrait
faire plus de retraits que maintenant sur la caisse.
L'actuaire de la caisse dit donc lui-même que les réductions que
le gouvernement a faites sont minuscules, qu'elles ne ramènent
pas vraiment la caisse à un niveau raisonnable. Le gouvernement
emploie évidemment l'énorme trop-payé des travailleurs canadiens
à d'autres fins et notamment pour se donner bonne figure en ce
qui a trait au déficit. On emprunte à une caisse d'assurance
appartenant aux Canadiens pour faire d'autre chose que ce que
prévoit cette caisse. Cette caisse ne devrait pas être gérée de
cette manière.
Le député parle aussi de formation professionnelle. La plupart
des députés, sinon tous, conviendront que, compte tenu de la
technologie en mutation, de la nouvelle conjoncture économique
et du boom de l'information que nous avons connu ces dernières
années, la formation et le recyclage sont des facteurs très
importants de productivité. C'est ce dont les travailleurs
canadiens ont besoin.
Nous n'avons pas suffisamment débattu de la mesure dans laquelle
la caisse de l'assurance-emploi, l'assurance contre le chômage,
peut légitimement financer ces programmes.
1350
Si la députée qui propose le projet de loi veut bien me
répondre, j'aimerais savoir comment elle voudrait que l'on
utilise les fonds à cette fin. Est-ce que les employeurs et les
employés accepteraient non seulement de payer une partie du coût
de la formation et du recyclage, mais aussi que le gouvernement
coordonne ces programmes?
Je suis certaine que, comme moi, la députée a reçu à son bureau
des travailleurs qui ont suivi des cours de formation ou de
recyclage administrés par le gouvernement dans le cadre de
l'assurance-emploi. Bien souvent, ils sont très déçus. Certains
programmes ne permettent d'acquérir absolument aucune nouvelle
compétence.
Même si les travailleurs font avec diligence tout ce qu'on leur
demande, ils retournent sur le marché du travail et découvrent
qu'ils n'ont pas reçu de formation ou de connaissances utiles ou
encore qu'on les a formés pour des emplois qui n'existent pas.
S'il doit y avoir des programmes de recyclage, il faudrait en
déterminer le contenu en fonction des compétences que les
travailleurs estiment devoir acquérir et que le marché du
travail recherche.
La députée a fait un travail très utile en présentant ce projet
de loi. Nous savons tous que cette mesure s'impose et qu'elle va
dans la bonne direction. Je félicite la députée et j'appuie ses
efforts de tout coeur.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis
heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler en faveur
du projet de loi C-299 présenté par la députée bloquiste de
Laval-Centre.
Le projet de loi C-299 propose de modifier la Loi sur
l'assurance-emploi de deux façons. Premièrement, il propose que
le taux de cotisation soit fixé par la Commission de
l'assurance-emploi. Deuxièmement, il propose de créer un compte
d'assurance-chômage distinct afin de faire en sorte que les
sommes recueillies au titre de l'assurance-chômage servent à
aider les chômeurs.
On se demandera peut-être pourquoi ces mesures sont nécessaires.
Nous serions portés à penser que les cotisations
d'assurance-chômage que nous versons tous servent exclusivement à
aider les chômeurs pendant qu'ils sont à la recherche d'un
emploi. Malheureusement, ce n'est pas exactement le cas.
Au cours des cinq dernières années, des excédents énormes se
sont accumulés dans la caisse d'assurance-chômage. Ce ne serait
pas nécessairement une mauvaise chose si l'argent était dépensé
pour aider les chômeurs.
Malheureusement, le gouvernement libéral s'est servi de ces
excédents pour éliminer le déficit aux dépens des chômeurs.
C'est pourquoi le projet de loi C-299 est important. En voyant à
ce que le taux de cotisation soit fixé par la Commission de
l'assurance-emploi, nous garantissons que les motivations
politiques n'auront aucune influence sur l'établissement de ce
taux.
Le NPD irait même plus loin en créant une commission de
l'assurance-chômage indépendante. Nous recommandons que cette
commission soit formée d'un représentant des travailleurs, d'un
représentant des employeurs et d'un président, qui serait choisi
après consultation des représentants des travailleurs et des
employeurs. La commission devrait aussi comprendre cinq
commissaires à temps partiel représentant les travailleurs et
cinq commissaires à temps partiel représentant les employeurs.
La composition de la commission devrait être équilibrée quant au
sexe des membres et refléter la diversité régionale du pays.
Obliger la Commission de l'assurance-emploi à fixer le taux de
cotisation et créer une commission de l'assurance-chômage
indépendante sont des étapes importantes pour garantir
l'intégrité du programme d'assurance-chômage.
Le projet de loi C-299 propose aussi la création d'un compte
d'assurance-chômage distinct. Cette proposition vise à répondre
aux préoccupations exprimées par les nombreux Canadiens qui
refusent d'accepter que le gouvernement libéral ait transformé
la caisse d'assurance-chômage en caisse noire. Ce n'est pas là le
but de la caisse d'assurance-chômage.
Je veux profiter de l'occasion pour lire quelques remarques
venant de travailleurs canadiens qui s'opposent à l'utilisation
de l'excédent de la caisse d'assurance-chômage à des fins autres
que le soutien des chômeurs. Ces remarques ont été recueillies
par mon collègue d'Acadie—Bathurst, qui a visité 20 villes d'un
bout à l'autre du pays, écoutant ce que les Canadiens avaient à
dire au sujet des modifications au programme d'assurance-chômage
et du vol des fonds de la caisse d'assurance-chômage par le
gouvernement.
Voici ce qu'un travailleur de la péninsule acadienne avait à
dire au sujet de la dépendance du gouvernement à l'égard de la
caisse d'assurance-chômage:
«Le gouvernement a tort lorsqu'il dit que les travailleurs
deviennent dépendants de l'assurance-chômage.
C'est plutôt le ministre des Finances qui dépend de la caisse de
l'assurance-chômage, car sans elle, le déficit existerait
toujours et le ministre aurait présenté un budget déficitaire,
et non pas excédentaire.»
1355
Le gouvernement a justifié les modifications qu'il a apportées à
l'assurance-chômage en disant qu'il voulait éviter toute forme de
dépendance à l'égard de celle-ci. Il a échoué. Le gouvernement
est devenu tellement dépendant de l'excédent au titre de
l'assurance-chômage qu'il n'aurait pas pu équilibrer le budget
sans lui. Le ministre des Finances a beau pavoiser et dire qu'il
a équilibré le budget, il ne doit pas oublier de mentionner que,
sans les travailleurs et les employeurs canadiens, nous
n'aurions pas d'excédent budgétaire.
Gary White a soulevé une excellente question lorsqu'il a
participé à une activité organisée pendant la tournée que le NPD
a faite au sujet de l'assurance-chômage.
M. White a dit ceci: «Si quelqu'un commet un vol dans un magasin
et qu'il se fait prendre, il est arrêté et il a un dossier
criminel. Comment se fait-il que le gouvernement puisse voler de
l'argent provenant des cotisations versées par les travailleurs
sans faire l'objet d'une enquête?»
Je pense que c'est une excellente question. Comment le
gouvernement peut-il prendre l'argent que les travailleurs et les
employeurs ont versé dans la caisse de l'assurance-chômage?
Puisque le gouvernement n'a aucun scrupule à équilibrer son
budget au détriment des chômeurs, nous devons créer une caisse
d'assurance-chômage distincte pour mettre un terme à cette
situation insensée.
Actuellement, seulement 32 p. 100 des travailleurs sans-emploi sont
admissibles à des prestations. Il y a plus de 800 000 Canadiens
qui ont cotisé au régime d'assurance-chômage, mais qui ne peuvent
toucher de prestations. Entre temps, il y a un excédent de 20
milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage.
Il faut mettre un terme à cette situation insensée. Le
gouvernement porte préjudice aux chômeurs canadiens et aux
petites et moyennes entreprises qu'il n'est plus en mesure
d'épauler.
Les femmes ont aussi été durement frappées par les compressions
que le gouvernement a imposées à l'assurance-chômage.
Moins de femmes sont maintenant admissibles aux prestations de
maternité. Seulement 11 p. 100 des femmes de moins de 25 ans qui
perdent leur emploi peuvent toucher des prestations
d'assurance-emploi. Pourquoi seulement 11 p. 100? Où est l'équité
dans cela?
Les modifications que le gouvernement a apportées à
l'assurance-emploi pénalisent les femmes, les jeunes et les
travailleurs saisonniers. Des collectivités entières sont
durement éprouvées.
Ma circonscription, par exemple, a perdu 20 millions de dollars
par année en prestations d'assurance-emploi. La Nouvelle-Écosse a
perdu 716 millions de dollars entre 1993 et 1997. C'est beaucoup
d'argent perdu pour une économie, pour des petites et des
moyennes entreprises et pour des chômeurs.
Il faut réformer le régime d'assurance-chômage pour l'adapter aux
conditions qui prévalent actuellement sur le marché du travail.
Le projet de loi C-299 est une première étape vers une réforme de
la caisse de l'assurance-chômage tenant compte des préoccupations
des travailleurs canadiens.
J'exhorte les députés à appuyer cette mesure très importante,
qui a été proposée par la députée de Laval-Centre.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis
heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-299.
Les charges sociales constituent un des plus importants
obstacles à la croissance de l'emploi au Canada. La hausse
directe du coût de la main-d'oeuvre se traduit en bout de piste
par une baisse de la demande de main-d'oeuvre. C'est une des
raisons pour lesquelles le taux de chômage demeure obstinément
élevé au Canada.
Le gouvernement maintient avec obstination des cotisations à
l'AE qui sont exagérément élevées pour réduire le déficit. Nous
applaudissons aux efforts consentis pour réduire le déficit.
Toutefois, par le biais de ses politiques et de la mesure
consistant à réduire le déficit en haussant les impôts et en les
maintenant à un niveau exagérément élevé tout en diminuant les
dépenses de programmes comme celui de l'AE, le gouvernement a
effectivement réussi à assainir ses finances et, par un effet
pervers, à placer les Canadiens dans une situation financière
négative.
Une voix: Vous ne pouvez réduire le déficit.
M. Scott Brison: Un député du Parti réformiste dit que le
gouvernement n'a pas réduit le déficit. En qualité de membre du
Comité des finances de la Chambre des communes, peut-être
devrait-il tenir compte du fait qu'il existe une différence entre
le déficit et la dette. Je crois que le député veut dire que le
gouvernement n'a pas remboursé la dette. Le député ne saisit pas
la différence entre le déficit et la dette. Il ne faut pas s'en
faire. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de comprendre
l'économie pour siéger à la Chambre des communes ou au sein du
comité des finances.
La question de l'assurance emploi revêt une importance
fondamentale pour diverses raisons. Tout d'abord, La souplesse
du marché du travail est très importante dans la nouvelle
économie.
1400
Je félicite le député à l'origine de cette mesure législative.
Elle pourrait permettre, grâce à la création d'une nouvelle
commission indépendante, de fixer des taux dans un cadre non
politique qui n'est assujetti ni au ministre ni au gouvernement
au pouvoir. Dans les petites entreprises, le syndicat et le
patronat, peuvent établir des taux qui reflètent le mieux les
réalités du marché dans une région donnée du pays, à une époque
donnée. C'est très important.
La souplesse du marché du travail est largement tributaire des
programmes d'assurance emploi et de la formation.
L'une des erreurs que le gouvernement a commises lorsqu'il a
amputé les prestations d'A-E est d'avoir abdiqué complètement sa
responsabilité en matière de formation de la main-d'oeuvre. Il
s'en est délesté sur les provinces.
Pour être admissible à une formation, un chômeur doit toucher
des prestations d'assurance-emploi, et pour y avoir droit, il
doit avoir été congédié. Dans les deux cas, c'est
fondamentalement mauvais. Beaucoup de petites et moyennes
entreprises canadiennes souhaiteraient que leurs employés
reçoivent une formation, mais ceux-ci n'en reçoivent pas à
l'heure actuelle. Les volets de formation sont un échec partout
au pays et les compressions faites au programme d'A-E y sont pour
beaucoup.
La Commission devrait pouvoir fixer les taux de cotisation et
décider des éléments du programme. À mon avis, une commission
indépendante pourrait mieux déterminer l'affectation de l'argent
des cotisations aux différents éléments du programme.
L'un des changements que j'aimerais voir est que
l'assurance-emploi, qui est presque entièrement un système de
soutien du revenu, soit davantage axée sur la formation. Nous
pourrions élaborer un mandat qui reconnaisse l'importance, non
seulement du soutien de l'emploi, mais aussi de la formation
afin de donner aux gens les moyens d'avoir accès aux leviers de
l'économie nouvelle, économie qui va évoluer à un rythme de plus
en plus accéléré au cours des années à venir.
Le travail saisonnier est un dossier dont le gouvernement s'est
très peu soucié. Il punit les Canadiens qui travaillent de façon
saisonnière. Il existe de nombreux secteurs, particulièrement
dans le Canada atlantique, qui au fil des ans ont évolué vers le
travail saisonnier; c'est le cas par exemple de l'agriculture,
de la pêche et de la petite entreprise. Le gouvernement a réduit
les prestations, particulièrement pour les travailleurs
saisonniers, sans offrir de solutions de rechange structurelles
aux programmes qui s'adressaient à ces gens.
Dans le Canada atlantique, les travailleurs saisonniers ont été
très durement touchés.
Plus tôt, j'ai entendu le député de Dartmouth dire que la
Nouvelle-Écosse était privée de 716 millions de dollars. J'en
déduis que cette perte a surtout touché des travailleurs
saisonniers, autrement dit des gens qui travaillent dans des
fermes de la vallée d'Annapolis, dans les pêches ou des petites
entreprises. Ce sont surtout les petits entrepreneurs, les
agriculteurs, les exploitants d'usines de traitement du poisson
et leurs employés qui ont été touchés par ces compressions.
Le gouvernement a-t-il créé un organisme ou une agence pour aider
à coordonner le travail saisonnier, afin de permettre à ceux qui
travaillent en agriculture pendant l'été puissent aller
travailler en forêt quand vient l'hiver? Non, il n'a rien fait
de cela. Oui, il a fait des coupes, mais il n'a pas compensé en
donnant une vision ou en s'engageant à l'égard de nouveaux
programmes créatifs ou d'un meilleur gouvernement. Il s'est
contenté de réduire la taille du gouvernement.
Mais il n'y a pas que la taille du gouvernement.
Nous avons parfois à parler du rôle du gouvernement et de son
efficacité. Il y a un domaine où le gouvernement aurait pu jouer
un rôle plus actif et pourrait encore jouer un rôle plus actif:
il s'agirait d'instituer dans la région de l'Atlantique un
programme pilote dans le but de créer un organisme chargé de
coordonner vraiment les travailleurs saisonniers, de sorte que
les travailleurs employés dans des secteurs comme l'agriculture
pendant l'été aient la possibilité de participer à d'autres
types de travail saisonnier comme l'exploitation forestière
pendant l'hiver.
On pourrait ainsi donner de l'espoir et une
chance de travailler à des gens qui ont été traités de façon
mesquine à mon avis par les compressions draconiennes imposées
au régime, en les aidant à concentrer leurs efforts pour
participer à la vie économique.
1405
Il y a dans ma circonscription des gens qui ont des prêts
hypothécaires à rembourser et qui essaient d'élever leur
famille, comptant souvent deux ou trois enfants. Leur revenu ont
baissé de moitié à cause des modifications que le gouvernement a
apportées à l'assurance-emploi. Ils essaient de se débrouiller
avec un revenu annuel de 6 000 $ ou 7 000 $, ou même moins. Ce sont
des faits. Cela se voit dans bien des régions du Canada, et pas
seulement dans les villes, mais aussi dans des localités rurales
pauvres. C'est un vrai défi.
Notre parti croit fondamentalement dans l'économie du libre
marché, mais une économie de libre marché ne peut survivre à
moins que tous les membres de la société n'aient accès aux
leviers de cette économie et n'aient des chances égales. Si le
programme de l'assurance-emploi était correctement structuré, il
pourrait donner accès à ces leviers.
La création d'une commission distincte constituerait un grand
pas en avant. Elle mettrait en fin de compte le pouvoir
décisionnel entre les mains de ceux qui sont le plus concernés
par le fonds de l'assurance-emploi. On suppose que les employeurs
et les employés sont les vrais propriétaires du fonds. Cela
empêcherait les gouvernements de toute allégeance politique de
se servir du fonds à des fins politiques.
Au moment où le milieu de travail et l'économie connaîtront des
bouleversements, la commission pourrait affecter le fonds à des
activités nouvelles et enrichissantes, comme des programmes de
formation et de recyclage pour les travailleurs afin de les
aider à s'adapter constamment. Ce sont des modifications qui
sont nécessaires.
Je ne pense pas que le gouvernement fera ces modifications. Tant
qu'il maintiendra les cotisations à l'assurance-emploi à un
niveau inutilement et excessivement élevé et qu'il réduira les
prestations de façon marquée sans les remplacer par une autre
vision de l'avenir, je ne pense pas que le gouvernement
s'engagera jamais dans un processus d'élaboration de politiques
créatives axées sur la réalisation du plein potentiel du régime
d'assurance-emploi.
J'espère que tous les députés examineront très attentivement ce
projet de loi et son potentiel à long terme. Le fait est que le
gouvernement a puisé 19 milliards de dollars dans le fonds de
l'assurance-emploi ces dernières années pour renflouer ses
propres finances. Le passé est le passé. C'est difficile de
changer cela, mais nous avons certes l'occasion de faire ce qui
s'impose, maintenant qu'il n'y a plus de déficit.
Le projet de loi C-299 constituerait une des premières étapes
vers la prise des bonnes décisions dans l'avenir pour veiller à
ce que tous les Canadiens ainsi que les employeurs et les
employés profitent des bonnes orientations publiques que nous
avons élaborées.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je serai
bref. Le député conservateur m'a reproché de ne pas savoir la
différence entre la dette et le déficit. J'estime que c'est lui
qui n'y entend rien. Lui et les députés libéraux parlent
fréquemment de rembourser le déficit.
Par définition, cela ne peut pas se faire. Le déficit, c'est le
montant à emprunter. Le mieux que l'on puisse faire, c'est de
réduire le montant des emprunts ou de cesser d'emprunter. On ne
peut pas rembourser un déficit, puisqu'un déficit est
intangible. C'est tout simplement le montant de l'emprunt.
Je me suis élevé contre le choix de termes parce que beaucoup de
gens ne comprennent pas. Cela les amène à croire que nous
remboursons ou que nous avons remboursé la dette, qui s'élève
encore à près de 600 milliards de dollars. C'est la mise au
point que je voulais faire.
1410
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je tiens à ces
cinq minutes.
Dans un premier temps, je veux dire jusqu'à quel point
j'apprécie que tous les partis à la Chambre aient cru bon
d'intervenir sur le projet de loi C-299. Les gens qui ont eu le
loisir de nous écouter à la télévision ont très clairement vu de
quel côté se situe le coeur dans cette Chambre.
Quand je vous regarde, monsieur le Président, il me semble que le
coeur est à la droite de la Chambre.
Je veux remercier ma collègue de Calgary—Nose Hill qui a
reconnu ma perspicacité. Ce que je veux lui dire, c'est que pour
tous les députés qui avaient du coeur—et ils sont
majoritairement de ce côté-ci, mais je suis sûre qu'il y en a de
l'autre côté aussi—il n'était pas difficile d'être perspicace.
Tout le monde sait que le passé est bien souvent garant de
l'avenir.
Quant à mon collègue de Charleswood St. James—Assiniboia, je
l'ai écouté faire l'apologie des baisses absolument
extraordinaires des taux de cotisation. Je veux lui rappeler
que ces baisses dont le ministre des Finances s'est vanté, et
dont il fait un éloge extraordinaire, étaient loin de convenir
aux employeurs et aux travailleurs. C'était loin de convenir
également au vérificateur général. C'est insuffisant.
On sait que cet argent aurait pu être retourné aux travailleurs
et aux employeurs pour être investi de nouveau
dans les entreprises dont on sait qu'elles ont besoin d'argent
pour pouvoir faire face à la mondialisation. Cela n'a pas été
fait.
Tout le monde s'entend pour dire que dans le dernier budget
fédéral, on a carrément oublié les plus mal pris. On a oublié les
chômeurs, on a oublié les petites gens. Hier, je siégeais à un
comité où témoignait le ministre du Développement des ressources
humaines. Il a bien dû admettre qu'il n'y avait rien dans ce
budget pour les enfants handicapés. Où est la compassion? Où
est le coeur? Je ne le sais pas.
Actuellement, on remarque qu'au Canada, le chômage est un peu à
la baisse. C'est extraordinaire, mais la baisse n'est pas du
tout compatible avec le regain qu'on voit dans l'économie. C'est
une chose qui se passe depuis plusieurs années. L'économie va
bien, mais le chômage ne baisse pas autant qu'il le devrait.
Le chômage baisse et il y a encore des pauvres, et parmi ces
pauvres, certains sont directement la conséquence des coupures à
l'assurance-emploi. Quand auparavant 80 p. 100 des chômeurs
avaient droit à des prestations, maintenant, ce n'est plus que 40
p. 100. On peut se demander ce qui s'est passé avec les autres
40 p. 100.
Est-ce que pendant longtemps, ils auraient été gâtés? Est-ce que
pendant longtemps, ils auraient reçu des cadeaux du gouvernement?
Je ne le pense pas.
Ma circonscription peut être qualifiée de relativement à l'aise.
Mais, même dans ce milieu, il y a des jeunes qui n'ont pas de
travail ou qui trouvent des petits jobs de rien, pour lesquels
ils ne pourront jamais réussir à obtenir le nombre d'heures
requises. Il est grandement temps que ce gouvernement donne un
signal à la population canadienne.
Je vais lui donner une chance. Malgré mon âge, je suis encore
un peu naïve. Je vais lui donner une chance. J'aimerais obtenir
le consentement unanime de cette Chambre pour que le projet de
loi C-299 puisse faire l'objet d'un vote. C'est une question de
coeur et c'est une question de raison.
Je demande donc le consentement unanime.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de
Laval-Centre demande le consentement unanime de la Chambre afin
que son projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue
pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant
expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 14 h 15, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi
prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du
Règlement.
(La séance est levée à 14 h 15.)