36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 197
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 mars 1999
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1000
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES VOIES ET MOYENS
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Avis de motion
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1005
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Comptes publics
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-70. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Mitchell |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-71. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-72. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'Iraq
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1010
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le commerce
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La manutention du grain
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1015
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le droit pénal
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1020
1025
1030
1035
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1040
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1045
1050
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1055
1100
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1105
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1110
1115
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Coderre |
1120
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1125
1130
1135
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1140
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1145
1150
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
1155
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1200
1205
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1210
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1215
1220
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
1225
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
1230
1235
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1240
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1245
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Hedy Fry |
1250
1255
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
1300
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1305
1310
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1315
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1320
1325
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Brenda Chamberlain |
1330
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1335
1340
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jack Ramsay |
1345
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1350
1355
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. GRATIEN GÉLINAS
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX NATIONAL D'EXCELLENCE AUX AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Raymond Bonin |
1400
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CHAMPIONNAT CANADIEN DE CURLING
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CENTRE D'INFORMATION DE LA POLICE CANADIENNE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. GRATIEN GÉLINAS
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
1405
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME BELL CENTRAIDE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS
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![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MME GINETTE RENO
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ORGANISATION OLYMPIC ADVOCATES TOGETHER HONOURABLY
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis J. Mills |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
1410
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. GÉRALD LAROSE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Aileen Carroll |
1415
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PÊCHE SUR LA CÔTE EST
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Matthews |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1420
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FORUMS INTERNATIONAUX
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
1425
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-55
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
1430
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SÉNAT
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FORUMS INTERNATIONAUX
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1435
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JUSTICE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1440
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CUBA
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Hedy Fry |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sergio Marchi |
1445
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CÉRÉALES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
1450
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CÉRÉALES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME DE STAGES EN ENTREPRISES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SÉNAT
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1455
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eugène Bellemare |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT FERROVIAIRE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réjean Lefebvre |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CÉRÉALES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
1500
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sergio Marchi |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le droit pénal
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1505
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jack Ramsay |
1510
1515
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1520
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
1525
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1530
1535
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1540
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1545
1550
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1555
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
1600
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1605
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1610
1615
1620
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1625
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1630
1635
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
1640
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jacques Saada |
1645
1650
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
1655
1700
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
1705
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1710
1715
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) DE 1998-1999
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1c—Parlement
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 1
|
1750
(Vote 343)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion no 1
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1c—Justice
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 2
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1755
(Vote 344)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion no 2
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1c—Conseil privé
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 3
|
(Vote 345)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion no 3
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
(Vote 346)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-73. Première lecture
|
1800
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-73. Deuxième lecture
|
(Vote 347)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
1805
(Vote 348)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Troisième lecture
|
(Vote 349)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS PROVISOIRES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
(Vote 350)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-74. Première lecture
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Deuxième lecture
|
(Vote 351)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
1810
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
(Vote 352)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Troisième lecture
|
1815
(Vote 353)
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MESSAGE DU SÉNAT
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
1820
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
1825
1830
1835
1840
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1845
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1850
1855
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1900
1905
1910
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1915
1920
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La société Devco
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Dromisky |
1925
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Gendarmerie royale du Canada
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1930
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jacques Saada |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les administrations portuaires canadiennes
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
1935
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Dromisky |
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le logement
|
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
1940
![V](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 197
![](/web/20071218093550im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 16 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, conformément au
paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis
de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la
taxe d'accise et je demande que l'étude de la motion soit
inscrite à l'ordre du jour.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 12 pétitions.
* * *
1005
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le 24e rapport du Comité permanent des comptes
publics au sujet du chapitre 27 du Rapport du vérificateur
général du Canada de décembre 1998, portant sur les subventions
et les contributions, et certains programmes d'Industrie Canada
et du ministère du Patrimoine canadien.
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des
communes, le comité demande au gouvernement de déposer une
réponse globale au présent rapport.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre du Patrimoine
canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-70, Loi
concernant les parcs nationaux.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui,
au nom de la ministre du Patrimoine canadien, un projet de loi
intitulé Loi concernant les parcs nationaux, qui aura pour effet
de renforcer la protection d'importantes ressources du
patrimoine national, de faciliter l'achèvement du réseau des
parcs nationaux et de contrôler le développement commercial dans
les collectivités où sont situés ces parcs.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Finances,
Lib.) demande à présenter le projet de loi C-71, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 16 février 1999.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Finances,
Lib.) demande à présenter le projet de loi C-72, Loi modifiant la
Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures
découlant de changements apportés à la Convention fiscale de
1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur
l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le
revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les
allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la
Loi de l'impôt sur le revenu.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
L'IRAQ
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
désire présenter une pétition au nom d'électeurs de
Peterborough, qui s'inquiètent de la situation du peuple
irakien.
Attendu que les sanctions imposées à l'Irak par les Nations
Unies, considérées comme les plus rigoureuses jamais imposées
par cet organisme, ont eu des effets dévastateurs sur l'économie
irakienne et ont entraîné la mort de plus d'un million de
civils, dont de nombreux enfants; attendu que l'article II de la
Charte des Nations Unies stipule que «les Membres de
l'Organisation règlent leurs différends internationaux par des
moyens pacifiques, de telle manière que la paix et la sécurité
internationales, ainsi que la justice ne soient pas mises en
danger», les pétitionnaires exhortent le Parlement à fortement
inciter les Nations Unies, les États-Unis et la Grande-Bretagne à
rejeter toute autre action militaire contre l'Irak.
Les pétitionnaires réclament une tentative sérieuse de
négociations de paix avec l'Irak et ses voisins.
En outre, ils demandent la levée de toutes les autres sanctions,
à l'exclusion de l'embargo sur le matériel militaire, afin de
permettre la création d'une société stable et viable en Irak.
1010
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du
Règlement, une pétition sur les droits de la personne, signée
par des Canadiens, dont des résidents de ma circonscription,
Mississauga-Sud. Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre
que les violations des droits de la personne sont monnaie
courante dans un grand nombre de pays, et plus particulièrement
en Indonésie.
Les pétitionnaires font également remarquer que le Canada est
reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la
personne. Ils prient donc humblement le Parlement et le
gouvernement du Canada de continuer à dénoncer ces violations
des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que
les responsables soient traduits en justice.
LE COMMERCE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément
à l'article 36 du Règlement, une pétition au nom d'électeurs de
la magnifique ville de Kamloops.
Les pétitionnaires expriment leur inquiétude au sujet du fait
que le gouvernement canadien signe des accords commerciaux
internationaux qui restreignent la liberté de décision des
futurs gouvernements dans divers domaines.
Les pétitionnaires dressent la liste de leurs préoccupations,
que je j'indiquerai pas ici en détail, et demandent au Parlement
de se pencher sur ce dossier.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 170 et 172.
.[Texte]
Question no 170—M. Guy St-Julien:
En ce qui concerne les enfants qui ont contracté le virus de
l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine à leur naissance,
quelles dispositions entend prendre le gouvernement fédéral en ce
qui concerne les questions suivantes: a) l'assurance d'un
avenir décent pour ces enfants; b) l'assurance de l'obtention
de soins médicaux requis dans une province autre que la province
où réside l'enfant; c) le remboursement de dépenses engagées
par les déplacements nécessaires à l'obtention de ces soins
médicaux depuis la transfusion sanguine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Le système
canadien de soins de santé offre des services de soins de santé
de qualité supérieure tant aux adultes qu'aux enfants dans chaque
province et territoire. Les enfants infectés par l'hépatite C
par le truchement du système d'approvisionnement en sang
continueront à avoir accès à ces services quel que soit
l'endroit où ils vivent au Canada.
Le 18 septembre 1998, le ministre fédéral de la Santé a proposé
aux provinces et aux territoires un ensemble global d'initiatives
relatives à l'hépatite C. Étant donné que la prestation des soins
de santé, y compris les déplacements, relèvent des provinces et
des territoires, cette proposition comprenait une offre de
transferts allant jusqu'à 300 millions de dollars sur une période
de 20 ans pour aider les provinces et les territoires à assumer
les soins médicaux requis de façon à garantir que les Canadiennes
et les Canadiens infectés par l'hépatite C par le truchement du
système d'approvisionnement en sang auront accès aux traitements
qu'il leur faut.
Question no 172—M. Howard Hilstrom:
En ce qui concerne la Canadian Lama and Alpaca Association,
créée sous le régime de la Loi sur la généalogie des animaux à
l'égard d'une race particulière, ce qui lui donne le droit de
délivrer des certificats d'enregistrement: quelles mesures le
ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a-t-il prises,
le cas échéant, pour s'assurer que l'association en question n'a
pas délivré et ne délivre pas de certificats d'identification,
lesquels ne peuvent être délivrés que par une association créée à
l'égard d'une race en voie de constitution?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): L'Association canadienne des éleveurs
de lamas et d'alpagas (ACELA) a été constituée en 1989, sous le
régime de la Loi sur la généalogie des animaux, à l'égard des
races distinctes que sont le lama et l'alpaga. La loi prévoit que
le «certificat d'enregistrement» est le document approprié à
émettre pour des races distinctes.
Après qu'un membre de l'ACELA eut soulevé certaines questions,
l'agent d'enregistrement des animaux a vérifié les types de
certificats qui étaient émis. Le 17 décembre 1997, on a avisé
l'Association par écrit qu'elle devait dorénavant émettre des
«certificats d'enregistrement» pour tous les animaux qui seront
désormais inscrits dans ses registres.
Dans une lettre en date du 6 avril 1998, l'ACELA a informé le
ministère que son conseil d'administration avait convenu de
modifier les certificats et qu'elle avait entrepris de les
remanier.
L'agent d'entregistrement des animaux a rencontré le président
et directeur général de l'ACELA à Calgary, le 30 juin 1998, pour
discuter de ce point et d'autres questions connexes.
L'agent d'enregistrement des animaux a obtenu une version
provisoire du nouveau certificat le 9 décembre 1998. Il a pris
note des modifications qui s'imposaient et il assure actuellement
le suivi auprès de l'Association.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les
autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LA MANUTENTION DU GRAIN
Le vice-président: La présidence a reçu une demande en vue de la
tenue d'un débat d'urgence du député de Selkirk—Interlake.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, tous les représentants élus de ce grand pays qu'est
le Canada ont la responsabilité et le devoir de discuter et de
débattre des questions d'importance nationale.
Il est particulièrement important que nous débattions et
discutions des graves problèmes financiers qui créent du
dysfonctionnement au sein des familles, qui ont des effets
néfastes sur les enfants qui vont à l'école, et ainsi de suite.
Le débat d'urgence que je réclame aujourd'hui a trait aux
perturbations du transport des céréales au départ du port de
Vancouver, perturbations qui sont attribuables à un arrêt de
travail et au refus des autres employés du port de franchir les
lignes de piquetage.
Ajoutons à cela la grave situation financière dans laquelle se
trouvent, sans qu'ils n'y soient le moindrement pour quelque
chose, bon nombre d'agriculteurs. Je fais allusion ici aux
subventions étrangères qui provoquent l'effondrement du prix des
denrées.
J'estime donc qu'il est de la plus haute importance que les
députés se prononcent sur ce qui se passe dans leurs
circonscriptions et que le gouvernement ait l'occasion
d'exprimer son avis sur la situation et de rassurer les
Canadiens en général et les agriculteurs en particulier en
insistant sur le fait que leurs représentants élus font leur
possible et se préoccupent du bien-être de tous.
Je demanderais que, conformément à l'article 52 du Règlement, il
me soit permis d'amorcer un débat d'urgence sur ce sujet,
immédiatement après les travaux courants de la Chambre.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je voudrais parler
de la demande de débat d'urgence.
Le vice-président: Non. Malheureusement, aux termes du
Règlement, seul le député qui demande un débat d'urgence est
autorisé à intervenir. Et encore, il n'est autorisé qu'à dire
quelques mots sur sa demande, après quoi la présidence doit
décider si un débat d'urgence aura lieu ou non.
La présidence a étudié la demande du
député au regard des circonstances. Le député a certes soulevé
des arguments fort valables, mais la présidence estime néanmoins
que sa demande ne répond pas aux exigences du Règlement, par
conséquent, la demande est donc rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1015
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DROIT PÉNAL
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre,
le gouvernement n'a pas réussi à offrir des programmes et des
dispositions législatives en matière de droit pénal qui reflètent
la volonté et les préoccupations de la majorité des Canadiens,
notamment en ce qui concerne la pornographie infantile, les
jeunes contrevenants, la conduite avec facultés affaiblies, la
condamnation avec sursis, le trafic de drogue, la violation de
domicile, le financement des services policiers, les peines
consécutives, les établissements correctionnels et l'immigration
illégale, et, par conséquent, met en péril la sécurité
personnelle et, dans certains cas, la sécurité nationale.
Le vice-président: Comme c'est le dernier jour désigné de la
période de crédits se terminant le 26 mars 1999, la Chambre
appliquera la procédure habituelle nécessaire pour disposer des
projets de loi de crédits aujourd'hui. Selon les usages adoptés
récemment, les députés veulent-ils que ces projets de loi soient
distribués maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
À l'exception du motionnaire, le député de West
Vancouver—Sunshine Coast, tous les députés réformistes
partageront le temps de parole dont ils disposent pour le débat
d'aujourd'hui.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, c'est un plaisir pour moi de présenter cette
motion au nom du Parti réformiste, la loyale opposition de Sa
Majesté, et de lancer le débat sur une question qui préoccupe et
même qui effraie beaucoup de Canadiens, l'état actuel de notre
système de justice pénale.
Dans une publication récente, un professeur de droit de
l'Université d'Ottawa s'emploie à démontrer que le système de
justice pénale du Canada subit une crise de crédibilité au sein
du public qui atteint des proportions dangereuses. L'auteur est
un professeur de droit très respecté au Canada. Ce n'est pas le
Parti réformiste qui le dit. C'est un professeur de droit qui a
consacré sa vie à ce domaine de travail.
Le gouvernement ne devrait pas être surpris de l'entendre.
Aujourd'hui, après ce débat, avec toute l'information qu'il
permettra de communiquer, il y a peut-être un espoir que nous
obtenions du changement.
Je le dis en toute sincérité, mais après avoir vu le
gouvernement aller, on peut vraiment se poser des questions.
Aujourd'hui, les députés auront l'occasion d'entendre des
députés de notre côté de la Chambre qui s'intéressent au domaine
de la justice, ainsi que des collègues d'autres partis et du
gouvernement. On peut seulement espérer que le gouvernement
change d'attitude et commence à examiner sérieusement le système
de justice pénale.
Le système de justice pénale du Canada est étouffé par les
procédures administratives, la négociation de plaidoyers, la
défense par des psychologues, le droit établi par des juges et
la fausse représentation par les avocats et les tribunaux
concernant les conséquences d'une peine. Nous savons tous,
maintenant, qu'une peine de dix ans signifie, en réalité, trois
ans. Pourquoi ne pas le dire et cesser d'alimenter le cynisme
déjà manifesté par la population canadienne?
Tous les jours, les grands titres des journaux dévoilent des
exemples criants de perte de contrôle de la part du système de
justice pénale.
On peut lire des titres du genre «Un appareil judiciaire hors de
contrôle»; «La pornographie juvénile envahit la
Colombie-Britannique»; «Un juge de la C.-B. renverse une loi
contre la pornographie juvénile»; «Condamnée avec sursis pour le
meurtre de son mari»; «Il tue sa mère en toute impunité»; «Le
Canada est un pays de rêve pour le crime organisé»; «Les
compressions exercées dans les budgets de la GRC nuiront à son
efficacité»; «Moins de policiers par habitant qu'il y a vingt
ans».
Les députés auront compris où je veux en venir. C'est là toute
une série d'articles et d'histoires qui vont à l'encontre de ce
à quoi nous devrions nous attendre dans ce pays. Nous devons
nous demander si nous réussissons vraiment à protéger les
Canadiens et à faire régner la justice ou si nous ne protégeons
pas plutôt les coupables tout en faisant régner l'injustice.
La motion déposée aujourd'hui par le Parti réformiste correspond
aux craintes et aux préoccupations de bon nombre de Canadiens.
Nous nous pencherons aujourd'hui sur la question de la légalité
de la pornographie juvénile en Colombie-Britannique.
Nous entendrons parler de ces pédophiles qui ont été remis en
liberté en raison de la décision inconsciente et même un peu
bizarre rendue par le juge Shaw.
Nous entendrons dire que ces gens sont libres d'attaquer nos
enfants avec la bénédiction du tribunal.
Nous entendrons parler de la nouvelle Loi concernant le système
de justice pénale pour les adolescents qui n'arrive pas à
reconnaître ce qui cloche réellement dans le système de justice
pour les jeunes.
Nous entendrons parler des condamnations avec sursis, c'est-à-dire
de cette nouvelle mesure qui permet aux meurtriers, aux violeurs
et aux autres auteurs de crimes violents de purger leur peine
dans la communauté plutôt que d'aller en prison. Une femme peut
tirer une balle dans la tête de son mari endormi, puis déménager
en Colombie-Britannique pour admirer le magnifique paysage
montagneux. C'est un peu comme gagner à la loterie.
Nous entendrons également parler des gens qui vivent dans la
crainte de voir leur maison envahie et d'être la proie de
ravisseurs.
Nous entendrons parler de conducteurs en état d'ébriété et du
carnage dont ils se rendent responsables. Rien dans le Code
criminel ne nous permet de régler ce problème.
Nous entendrons parler de la réduction du financement de la GRC,
de la fermeture du centre de formation et de ce que cela
signifie pour notre sécurité.
Nous entendrons parler de nos frontières, qui sont une porte
ouverte pour tous les brigands et les terroristes à la recherche
d'un endroit où exercer leurs activités. Les orateurs de notre
côté raconteront à la Chambre que pour ces immigrants illégaux
le Canada est la terre promise.
Nous entendrons également parler de l'intransigeance du
gouvernement libéral et de son refus de mettre en oeuvre le
principe des peines consécutives en dépit du projet de loi de
l'un de ses députés réclamant un changement.
1020
Nous entendrons parler du trafic de drogues et de l'incapacité
de la police à l'enrayer en raison d'un manque de ressources.
Nous entendrons parler de l'état de nos établissements
correctionnels et de ceux qui se servent du piston pour y faire
venir leur cheval de polo et jouer à loisir au golf sur un
terrain de 18 trous. Je m'empresse d'ajouter que ce traitement
de faveur est réservé à ceux qui ont matraqué leur femme et qui
l'ont achevée d'un coup de feu. Les criminels communs n'y ont
pas droit. Ce traitement est réservé aux criminels les plus
odieux.
Comme peuvent le constater les députés, nous avons là un
véritable assortiment de crimes et de soi-disant sanctions. C'est
une litanie d'indignités et d'abus du système en toute impunité.
Permettez-moi de commencer par la question de la pornographie
juvénile.
À la suite de la décision rendue par le juge Duncan Shaw, de la
cour suprême de la Colombie-Britannique, déclarant
inconstitutionnel le paragraphe 163.14 du Code criminel
concernant la pornographie juvénile, parce qu'il violait le
droit à la liberté d'expression de John Robin Sharpe car, pour
reprendre les termes mêmes de la décision, «les biens personnels
d'une personne sont l'expression de son moi profond», je n'ai
cessé de me poser la même question, à savoir quand la violation
des droits garantis par la Charte...
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
voudrais obtenir de vous, monsieur le Président, des
éclaircissements sur la pertinence des propos. La motion dont la
Chambre est saisie porte sur la disposition relative à la
provocation. Nous parlons maintenant de la pornographie
juvénile. Je pense que nous avons besoin d'éclaircissement, car
cela pourrait influencer le débat pour les autres députés.
Le vice-président: Je suis désolé, mais la motion dont la
Chambre est saisie aujourd'hui énumère toute une série de
questions juridiques. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast
discute de questions touchant notre système juridique. Il sera
difficile d'affirmer qu'il ne respecte pas la règle de
pertinence étant donné le libellé de la motion d'aujourd'hui.
Elle renferme toute une série de questions juridiques et je
pense que le député de West Vancouver—Sunshine Coast ne s'éloigne
pas trop du sujet à ce moment-ci.
M. John Reynolds: Je vous remercie de cela, monsieur le
Président. Il est incroyable qu'un de nos vis-à-vis puisse
invoquer le Règlement s'il a lu la motion. Il ne l'a peut-être
pas lu, mais elle dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement n'a pas réussi à
offrir des programmes et des dispositions législatives en
matière de droit pénal qui reflètent la volonté et les
préoccupations de la majorité des Canadiens, notamment en ce qui
concerne la pornographie infantile...
C'est ce dont je parle maintenant et je vais continuer d'en
parler. C'est peut-être très difficile pour nos vis-à-vis d'écouter
toutes ces choses, mais c'est ce qui inquiète les Canadiens et
c'est la raison pour laquelle mon parti discute de ces questions
aujourd'hui.
Dans sa décision, le juge Shaw a considéré qu'on s'était attaqué
au moi profond de John Robin Sharpe.
Le juge Shaw a déterminé que le droit à la vie privée est si
important qu'il l'emporte sur les effets salutaires limités de
la prohibition de la pornographie juvénile. Certains peuvent
prétendre que le jugement ne rend pas toujours justice. Cette
tribune que nous utilisons pour passer des jugements n'est pas
infaillible et, parfois, elle est si obscure qu'il semble
manquer la moindre lueur de bon sens.
Lorsque le juge Shaw a parlé du moi profond, je suppose qu'il
voulait dire la valeur, la dignité et la valeur intrinsèque que
nous accordons à notre être et à celui d'autres personnes. Je
suppose que cela veut dire notre droit à la paix, à la sécurité
et à l'autodétermination. Je suppose que cela englobe le droit
que nous avons de vivre sans crainte de représailles, en sachant
que ceux qui font du mal, particulièrement ceux qui sont bien
placés pour manipuler ou détruire l'esprit vulnérable présent
chez les jeunes, seront condamnés et punis rapidement.
C'est pourquoi tant de Canadiens considèrent que la décision
Shaw reflète l'incapacité de rendre la justice afin de protéger
ceux qui sont le moins en mesure de se protéger eux-mêmes.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
ne parle pas de pertinence. Je veux seulement attirer
l'attention de la Chambre sur le fait que, depuis de nombreuses
années, elle respecte rigoureusement les dispositions de ce que
nous appelons la convention relative aux affaires en instance
judiciaire. La question dont traite actuellement le député porte
sur le droit pénal et sur une personne qui a été accusée et dont
la cause est toujours en instance.
J'exhorte la Chambre à respecter les dispositions de la
convention relative aux affaires en instance judiciaire, de
sorte que le débat public qui se tient ici ne nuise ni à la
capacité des tribunaux d'examiner cette question d'une façon
juste et équitable, ni aux droits de l'accusé en question.
Je demande au Président de prendre cette question en
considération.
1025
Le vice-président: La présidence ne saurait être au fait de tous
les cas dont les tribunaux du pays sont saisis et de ceux sur
lesquels les députés font des observations.
Ce qui est clair, c'est qu'une convention exige que les députés
s'abstiennent de commenter des cas dont les tribunaux sont
saisis, notamment en matière de droit pénal, lorsque des
observations risquent de nuire aux résultats des procédures
judiciaires.
Aujourd'hui, à la Chambre, on discute principalement de
questions de droit pénal, si je puis réunir les divers éléments
de la motion et employer cette expression sans nuire aucunement
à la discussion ni restreindre le libellé de la motion que
l'opposition a présentée à la Chambre.
J'exhorte cependant les députés à consulter l'ouvrage de
Beauchesne, dans lequel on traite de la convention relative aux
affaires en instance judiciaire, et à en tenir compte au cours
de leurs observations aujourd'hui.
Je sais que les députés ne voudraient aucunement nuire aux
résultats de procédures judiciaires dans nos tribunaux. Je sais
que, dans leur débat d'aujourd'hui, ils feront preuve de la
modération et de la circonspection qui caractérisent
habituellement les députés à la Chambre. Je remercie le député
de Scarborough—Rouge River d'avoir attiré notre attention sur
cette convention. Je sais que le député pèsera ses mots et
j'espère que nous pourrons poursuivre dans le même esprit toute
la journée.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Vous venez de parler de modération. J'ai remarqué que le député
de Prince George—Peace River, qui a quitté la Chambre, a employé
un langage immodéré.
Il a qualifié notre pays, le Canada, de foutu pays.
Je vous demande de le prier de retirer
cette observation et de s'abstenir d'employer un langage aussi
immodéré à la Chambre.
Le vice-président: Si le député était présent, je pourrais
peut-être le faire. Il semble qu'il soit disparu pour l'instant.
Le voilà.
Le député voudra bien s'abstenir d'employer un langage aussi
immodéré à la Chambre. Je n'ai pas entendu l'observation qu'il a
faite, mais je sais qu'aucun député ne veut parler de la sorte.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, il est très
intéressant de constater à quel point le gouvernement devient
sensible lorsque nous abordons ce sujet.
Le député sait que le cas dont je traite a déjà été porté devant
le tribunal. Un appel est en cours. Je n'essaie pas d'influer
sur les résultats. Je parle d'un cas qui s'est déjà produit et
il le sait. Il est tout à fait justifié que j'en parle.
Il est honteux d'entendre l'autre député se plaindre parce que
mon collègue a dit quelque chose à propos du Canada, alors que,
hier, les ministériels ont dit que nous n'étions «pas des
Canadiens», à cause de notre façon de voter. Ils n'ont plus
aucune honte. Ils sont tellement arrogants qu'ils continueront
probablement de m'interrompre tout au long de mon intervention.
Permettez-moi de continuer. Les parents et, quant à cela,
quiconque éprouve le moindre respect pour le caractère sacré de
la vie et de l'esprit humains, ne sauraient être blâmés parce
qu'ils en viennent à la conclusion que certaines personnes, dont
le mode de vie et les valeurs sont étranges, aspirent à une plus
grande reconnaissance de la part des tribunaux que celles qui
adoptent des valeurs et un mode de vie conformes à la norme. Il
semble que certains aient davantage de droit à la liberté de
conscience que d'autres.
Comme c'est le cas dans toute décision d'un tribunal, et encore
plus dans une décision aussi controversée que le jugement Shaw,
il y a des ramifications. Les décisions ne sont pas rendues pour
tomber ensuite dans un vide. Elles entraînent des répercussions
et des conséquences à long terme.
En Colombie-Britannique, il y a eu deux conséquences très
réelles. En raison du jugement Shaw, deux autres personnes
accusées de possession de pornographie juvénile ont vu leur cas
rejeté. Quelque 36 autres cas sont en instance et les cours
inférieures qui les entendent n'ont d'autre choix que de les
rejeter.
Le jugement Shaw garantit la légalité de la possession de
pornographie juvénile tant que la cour d'appel n'aura pas rendu
sa décision, à la fin d'avril. Pour l'heure, la
Colombie-Britannique est la seule province où la possession de
pornographie juvénile est légale, et cela n'est pas acceptable.
L'affirmation de la ministre fédérale de la Justice selon
laquelle on maîtrise la situation et on continue d'intenter des
poursuites pour possession n'est tout simplement pas vraie. Pour
l'instant, les pédophiles ont le champ libre en
Colombie-Britannique.
Cinq jours après le jugement Shaw, un groupe de 63 députés
libéraux et six sénateurs libéraux ont lancé une campagne de
protestation contre ce jugement. Les 69 signataires d'une lettre
ouverte adressée à leur chef, le premier ministre, ont dit que
la pornographie juvénile était un produit de la criminalité. Ils
l'ont qualifiée d'exploitation sexuelle des enfants et ont
affirmé que c'était l'oeuvre de pédophiles. Ils ont déclaré que
le gouvernement fédéral n'avait pas de plus grande
responsabilité que la protection des enfants contre ceux qui
profitent de leur innocence et de leur incapacité de se protéger
eux-mêmes.
À la fin de leur missive au premier ministre, ils sont même
allés jusqu'à réclamer une nouvelle mesure législative contre la
pornographie juvénile et ont demandé que le premier ministre
envisage de recourir à la disposition de dérogation pour
s'assurer que la Charte ne soit plus jamais invoquée pour
défendre l'exploitation sexuelle d'enfants du Canada. Il
s'agissait là d'un point de vue très réaliste de la situation et
d'une demande raisonnable présentée au premier ministre.
Malheureusement, l'honneur et la détermination leur ayant fait
défaut, ils ont monté un canular cruel contre les enfants, comme
les événements l'ont prouvé 13 jours plus tard.
1030
Le 2 février, à la Chambre, on a demandé à ces mêmes députés
libéraux de donner une expression concrète à leurs protestations
précédentes. On leur a demandé d'appuyer une motion du Parti
réformiste visant à rétablir les lois sur la pornographie
juvénile en Colombie-Britannique, même si cela supposait
d'invoquer la même disposition de la Loi constitutionnelle à
laquelle ils avaient imploré le premier ministre de recourir
deux semaines auparavant.
Au bout du compte, 59 membres de ce groupe vertueux de députés
libéraux ont cessé de se préoccuper de la vulnérabilité des
enfants et de leur victimisation par des pédophiles. Quatre
d'entre eux sont demeurés déterminés et ont voté conformément à
leurs premières intentions.
La tâche confiée à nos policiers au sujet de l'interdiction de
la pornographie juvénile est un gâchis.
C'est pourquoi le jugement Shaw augmente encore davantage la
frustration de ceux qui sont chargés d'appliquer la loi et de
réduire la prolifération de la pornographie juvénile, notamment
sa dissémination sur Internet.
Dans le cas de la Colombie-Britannique, la police peut
intervenir et confisquer du matériel de pornographie juvénile,
mais elle ne peut intenter de poursuites. Le réseau Internet,
qui est déréglementé, est devenu le moyen de prédilection et 20
p. 100 des communications proviennent de sites Web repérables
portant sur la pornographie juvénile.
Dans un rapport de renseignement de la GRC qui a été rendu
public récemment, on dit que la Colombie-Britannique est la
seule province où la pornographie juvénile soulève une vive
inquiétude au sein des organismes chargés d'appliquer la loi.
N'est-ce pas là un cruel paradoxe, étant donné le jugement Shaw
et sa préoccupation envers les droits fondamentaux des
pédophiles?
Ces personnes, dont la conduite est pernicieuse et qui invoquent
la Charte des droits, cherchent à normaliser systématiquement
l'immoralité sexuelle et le jugement Shaw leur donne cette
liberté.
Comme l'a dit Herbert London, professeur de sciences humaines à
l'Université de New York, la moralité n'est pas subjective, mais
elle est une condition préalable à une société ordonnée.
Quiconque veut transformer le système de valeurs auquel
souscrivent la majorité des Canadiens n'a aucun respect pour ces
derniers.
Je passerai maintenant à un autre exemple tragique de
l'intransigeance du gouvernement libéral et du rejet des
préoccupations du public. La semaine dernière, la Chambre a été
saisie des changements tant attendus proposés à la Loi sur les
jeunes contrevenants. La nouvelle loi pénale sera intitulée Loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais en
dépit de cette belle formulation, elle ne changera pas grand-
chose à la situation.
Cette loi présente des omissions et des lacunes flagrantes. Je
vais en mentionner quelques-unes. D'abord, il y a les
restrictions touchant la publication des noms des contrevenants
classés comme adultes, pour certaines infractions.
Le projet de loi limite la publication à cinq situations:
meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire, agression
sexuelle grave et récidive d'infractions violentes. Une grande
quantité d'infractions violentes et terrifiantes échapperont
ainsi aux dispositions.
Ensuite, le Parti réformiste et un comité formé de tous les
partis ont recommandé de faire passer de 17 à 15 ans l'âge
maximal auquel un contrevenant est jugé comme jeune
contrevenant. Nous n'avons pas obtenu cela, et je suis surpris
que la ministre n'ait pas donné suite à notre recommandation.
En troisième lieu, tous les milieux qui s'occupent des jeunes
contrevenants voulaient que l'âge minimal des contrevenants soit
abaissé de 12 à 10 ans. Encore une fois, le comité de la Chambre
et le ministère de la Justice demandent cette réduction depuis
des années, tout comme une initiative parlementaire d'un de mes
collègues récemment, mais nous n'avons jamais obtenu cette
réduction.
Les dispositions concernent le droit de retrait nous préoccupent
également. La loi doit être universellement appliquée, un point
c'est tout.
Nous mettons aussi en doute l'engagement du gouvernement fédéral
en matière de ressources financières consacrées à la justice
pour adolescents. Le montant annoncé de 206 millions de dollars
s'étend sur trois ans. Le gouvernement fédéral n'a jamais
respecté son obligation de partage des frais à 50 pour 100 dans
le système de justice, et les 206 millions de dollars ne
compenseront guère le manque à gagner.
Je voudrais revenir au passage de 12 à 10 ans parce que j'ai
jamais été autant offusqué que lorsque la ministre de la Justice
a dit, le jour où le projet de loi a été présenté, que les
réformistes voulaient mettre des jeunes de 10 et 11 ans derrière
les barreaux.
Une voix: C'est vrai.
M. John Reynolds: La secrétaire parlementaire dit que c'est
vrai. Je vais lui dire que c'est un mensonge sur toute la ligne.
Aucun député de notre parti ne veut mettre des jeunes de 10 ou
11 ans en prison.
Le vice-président: Je demanderais au député de ne pas utiliser
ce mot. Je pense qu'il sait que cela peut causer du désordre à
la Chambre. Je l'invite donc à ne pas utiliser ce mot.
Je ne pense pas qu'il accusait un député de mentir, d'après ce
que j'ai entendu, mais je lui demanderais de ne pas utiliser ce
mot.
1035
M. John Reynolds: Monsieur le Président, loin de moi l'idée
d'accuser un autre député de mensonge, j'affirme toutefois que,
lorsqu'on dit que le Parti réformiste veut emprisonner des
jeunes de 10 et 11 ans, on ne dit pas la vérité. Notre parti et
le Comité de la justice veulent que le système prenne en charge
des jeunes de 10 et 11 ans qui, autrement, risquent de devenir
des jeunes contrevenants et de se retrouver dans un cercle
vicieux. C'est ce que tout le monde demande. Nous voulons que le
système prenne en charge ces jeunes. C'est aussi ce que veulent
les provinces qui demandent au gouvernement fédéral de leur
verser les fonds qu'il refuse de consacrer à cette fin. Voilà la
situation en ce qui concerne les jeunes de 10 et 11 ans.
Le gouvernement ne veut pas consacrer d'argent pour cela. Il ne
veut pas aider les provinces à secourir ces pauvres jeunes de 10
et 11 ans qui sont sur la mauvaise pente.
C'est aussi simple que cela et c'est pourquoi les libéraux
allèguent faussement que nous voulons mettre ces jeunes en
prison. Je n'aurais jamais pensé qu'un coup aussi bas pourrait
venir d'un ministre de la Justice.
Une voix: Vous voulez nous donner des coups de bâton.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'entends quelqu'un en
face dire que nous voulons leur donner des coups de bâton. C'est
bien triste d'entendre des députés canadiens parler de coups de
bâton et d'emprisonnement, alors que nous voulons simplement un
système efficace. Le gouvernement en place ne veut pas consacrer
les fonds nécessaires pour mettre en application une bonne loi
sur les jeunes contrevenants. Il ne faut pas s'étonner si nous
avons des problèmes au Canada. C'est la même chose en ce qui
concerne le programme de la santé. La santé devrait être
financée à 50 p. 100 par le gouvernement, mais elle ne l'est qu'à
20 et 14 p. 100.
Le gouvernement en a fait un vrai gâchis, et il essaie de
rejeter le blâme sur l'opposition.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je crois que mon collègue fait erreur. Il a dit que le
financement des services de santé était partagé par moitié.
Veut-il dire que le gouvernement ne fait pas sa part?
Le vice-président: Le député sait que ce n'est pas un rappel au
Règlement.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, si le député a compris
que le gouvernement assumait la moitié du financement, je lui
présente mes excuses, à lui et aux Canadiens. Je veux dire qu'il
devrait le faire, mais il ne le fait pas. Dans ma province, il
ne paie qu'environ 14 p. 100. En Ontario, c'est encore moins. Il a
bousillé le régime des services de santé, et des enfants de 10
et 11 ans tombent dans la criminalité. Le gouvernement ne peut
pas regarder la réalité en face.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
rappel au Règlement. Je croyais que le député était porte-parole
en matière de justice et non de santé, et que nous discutions
aujourd'hui de justice.
Le vice-président: Je crains que nous n'éprouvions des
difficultés avec ces rappels au Règlement qui n'en sont pas. Le
député traitait de la motion à l'étude avant que nous ne
commencions à avoir des faux rappels au Règlement. Le député de
West-Vancouver—Sunshine Coast a la parole, et je sais qu'il voudra
en revenir au sujet qui est à l'étude.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'espère que ces graves
interruptions vont cesser. J'espère qu'elles ne comptent pas
dans mon temps de parole.
Le vice-président: Une période équivalente sera ajoutée.
M. John Reynolds: Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.
Maintenant qu'ils le savent, ils n'interviendront peut-être pas
aussi souvent.
Je vais maintenant vous parler du procureur général de
l'Ontario. Les députés d'en face adorent le gouvernement
ontarien et ils l'aimeront encore moins quand il sera reporté au
pouvoir en Ontario avec une forte majorité. Voici ce que le
procureur général de l'Ontario a à dire au sujet de la Loi sur
les jeunes contrevenants:
L'Ontario trouve préoccupant qu'en vertu du nouveau projet de
loi fédéral, les jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des
crimes d'adulte ne seront pas automatiquement jugés comme des
adultes;
C'est un problème grave aux yeux de la plupart des Canadiens. La
plupart des ministres de la Justice au Canada ont demandé au
gouvernement de s'attaquer à ce problème, mais il n'en a rien
fait.
Même dans les cas de meurtre, d'agression sexuelle grave,
d'homicide et de tentative de meurtre, rien ne garantit que les
adolescents se verront infligée une peine applicable aux
adultes. Même dans le cas d'une troisième accusation de viol,
rien ne garantit qu'on imposera une peine applicable aux
adultes;
Voilà le genre de modification que nous tâcherons de faire
apporter au projet de loi.
Dans la plupart des cas d'infractions graves avec violence, il
faudra quand même que la poursuite prouve qu'une peine
applicable aux adultes s'impose; les peines de prison ont été
réduites; les adolescents condamnés à une peine applicable aux
adultes bénéficieront quand même de périodes d'inadmissibilité à
la libération conditionnelle plus clémentes que les adultes
condamnés pour meurtre; une peine de détention obligatoire n'est
pas requise pour les adolescents trouvés coupables d'une
infraction commise à l'aide d'une arme.
Il pourrait en résulter qu'un jeune de 17 ans qui commet un
meurtre au premier degré ou d'autres infractions avec violence
sera quand même traité comme un enfant.
«En vertu de cette nouvelle loi, l'auteur d'un troisième viol
pourrait quand même être traité comme un enfant. Le viol, le
trafic des stupéfiants, l'utilisation d'armes à feu—ce sont
tous là des crimes d'adultes qui doivent être traités comme
tels. Dans le projet de Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents, rien ne garantit que les crimes graves
avec violence seront traités comme des crimes d'adultes», a dit
M. Harnick.
«Les Ontariens réclament une loi qui protégera mieux nos enfants
et nos collectivités, qui fera comprendre aux jeunes qu'ils
seront tenus responsables de leurs actes et qui les dissuadera
de commettre des crimes. Au lieu de cela, le gouvernement
fédéral libéral a rendu public un projet de loi qui fait peu de
cas de la sécurité publique et qui se soucie encore moins de
prévoir des châtiments véritables pour une conduite criminelle
comme l'agression sexuelle, le trafic des stupéfiants et
l'utilisation d'armes à feu», a dit le solliciteur général et
ministre des Services correctionnels, Bob Runciman.
«Bien des agents de police et des citoyens de l'Ontario sont
déçus de la Loi sur les jeunes contrevenants, parce qu'elle tend
essentiellement à protéger les droits des contrevenants»,
explique Julian Fantino, chef du service régional de police de
York.
«Il est décevant de voir que le gouvernement fédéral ne
profitera pas de l'occasion pour corriger la situation et
adopter une loi beaucoup plus sévère afin de lutter contre la
criminalité chez les jeunes.»
1040
Une voix: Un autre de vos amis.
M. John Reynolds: J'entends la secrétaire parlementaire se
plaindre du chef de police que je viens de citer.
Elle ne s'est pourtant pas plainte des marionnettes à qui les
députés d'en face ont fait dire, pendant la conférence de
presse, ce que le gouvernement voulait entendre. Les gens ne
partagent pas tous le même avis.
Il existe un profond désaccord en ce qui concerne la Loi sur les
jeunes contrevenants, qui amène la population à se prononcer sur
la question.
Une voix: Très respectable.
M. John Reynolds: Les gens que je cite sont tous respectables.
Ils n'aiment pas le projet de loi. Selon eux, il s'agit d'une
piètre mesure législative qui doit être modifiée. Espérons que
nous serons en mesure de le faire en comité.
«Non seulement la nouvelle mesure législative se fait attendre
depuis longtemps, mais elle ne parvient pas encore à protéger la
société contre des contrevenants dangereux et violents»,
soutient Garry Rosenfeldt, directeur administratif de
l'organisme Victimes de violence.
«Les jeunes de 16 et de 17 ans au comportement criminel se
retrouveront encore devant les tribunaux de la jeunesse, peu
importe l'infraction commise. C'est donc dire que l'une des
lacunes les plus graves et les plus controversées du système de
justice reste encore à combler.»
«Dans le nouveau projet de loi, la définition d'une infraction
grave avec violence est si vague qu'elle en devient presque
inutile. Selon de nombreux sondages, 80 p. 100 des Canadiens ont
très peu confiance dans la loi fédérale sur les jeunes
contrevenants.
La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents n'améliorera en rien la situation. C'est une honte
qu'Ottawa n'ait pas voulu écouter.»
Voilà ce que dit le gouvernement ontarien. Il adore certes ce
projet de loi, celui dont le gouvernement se vante alors qu'il a
très peu fait pour venir en aide aux Canadiens.
Un autre aspect de notre système de justice pénale porte le
cynisme des Canadiens à de nouveaux sommets; il s'agit du
recours à la condamnation avec sursis. Je pourrais poursuivre
longtemps. Il me semble que j'ai été interrompu tellement de
fois que je n'arrive pas à présenter cette allocution. La
condamnation avec sursis est au Canada un problème grave qui
doit être réglé. Un de mes collègues en parlera plus
abondamment.
Le problème actuel du système de justice, c'est que
le gouvernement n'écoute pas. Il veut blâmer le Parti
réformiste, le NPD, le Bloc et les conservateurs pour tous les
problèmes du Canada.
Depuis qu'ils ont remplacé les conservateurs, les libéraux ont
tenu deux élections afin de corriger la situation. Ils n'ont pas
encore réussi à la corriger. Les soins de santé ne sont toujours
pas ce qu'ils devraient être. Le système de justice est loin
d'être ce qu'il devrait être et la responsabilité en revient au
présent gouvernement. Celui-ci a fait son temps.
Que font maintenant les libéraux? Ils deviennent arrogants. Ils
nous accusent de ne pas être de bons Canadiens chaque fois que
nous n'appuyons pas un de leurs projets de loi. Si nous
martelons le projet de loi sur la justice, c'est que nous
contestons toutes les bonnes choses qui devraient arriver au
Canada.
J'ai sept enfants et sept petits-enfants. Je sais autant que
n'importe quel libéral ce qui se passe au Canada en ce qui
concerne les jeunes. Cette loi a besoin de modifications et
cela, dès maintenant.
J'espère que le gouvernement écoutera lorsque nous serons au
comité, qu'il donnera suite à ce qui se dit au cours du débat
d'aujourd'hui sur les questions dont nous sommes maintenant
saisis et qu'il apportera de véritables changements au système
canadien de justice. Nous en avons terriblement besoin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le
député a commencé son intervention en disant qu'il parlerait
d'un sujet qui fait peur à beaucoup de monde. Puis, il a lui-même
essayé de faire peur aux gens en dépeignant le pire des
scénarios possibles en insistant bien sur chaque élément de
façon très systématique.
Le député a notamment dit une chose que j'aimerais bien qu'il
explique davantage. Il a dit ceci: «Mettez une balle dans la
tête de votre mari et on vous récompensera en vous installant
dans la belle Colombie-Britannique où vous pourrez jouir des
montagnes et de l'océan.» Lorsque j'aurai terminé, j'aimerais
bien qu'il s'explique là-dessus, car, pour moi, cela n'a aucun
sens.
Je m'occupe chaque jour de questions liées au droit pénal et à
la sécurité du coeur de nos villes. Je représente une
circonscription du coeur de Winnipeg qui connaît beaucoup des
problèmes énumérés par le député.
Ce qui me frappe, c'est qu'il puisse y avoir à deux endroits des
situations identiques, mais deux points de vue diamétralement
opposés sur la façon d'y faire face. Avant même que j'arrive à
la Chambre des communes, j'entendais les positions exposées par
le Parti réformiste. L'incident de la bastonnade à Singapour
reste un de mes épisodes favoris. À l'époque, on parlait de
Spanky et de son gang. Je crois savoir que ce personnage est un
spécialiste de la bastonnade et qu'il a même écrit un livre sur
le sujet à Singapour.
1045
Durant la campagne électorale en 1997, il était toujours facile
pour moi quand je marchais dans la rue de savoir si je suivais
le candidat réformiste simplement en entendant les gens me poser
des questions au sujet des camps de type militaire qui seraient
établis selon le modèle américain. Les réformistes préconisent
encore cette idée d'établir des camps de type militaire. C'est
incroyable.
Et des peines d'incarcération plus longues. Toute la sagesse
conventionnelle dans le secteur de la justice pénale indique que
des peines d'incarcération plus longues ne font rien pour
réduire la criminalité. Les réformistes semblent vraiment avoir
adopté un concept désuet et sèment la crainte au sein de la
population.
Aux États-Unis, on a enfermé toute une génération de jeunes noirs
parce que c'étaient des fauteurs de troubles. Oui, on les a
enlevés de la rue et les Américains connaissent une baisse de la
criminalité.
Je dirais qu'il n'y a aucun lien entre les deux. Les Américains
connaissent une baisse du nombre de crimes de violence dans de
nombreux vieux quartiers des zones urbaines parce que le taux de
chômage aux États-Unis est à son plus bas niveau depuis la
Deuxième Guerre mondiale. Voilà une façon de faire baisser les
infractions contre les biens. Les crimes de cette nature sont
une conséquence prévisible de la pauvreté et du chômage et de
tous les autres facteurs que nous devons examiner. Il y a deux
points de vue différents pour expliquer la même situation. Le
NPD préfère s'attaquer aux causes profondes de la criminalité.
Qu'est-ce que le député veut dire lorsqu'il dit que, si une femme
tire une balle dans la tête de son mari, elle est récompensée
par la possibilité de déménager dans la belle province de la
Colombie-Britannique—c'est évidemment une question d'opinion—et
de profiter des montagnes et de l'océan?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'ai vécu à Winnipeg,
une ville merveilleuse, mais si j'avais le choix, je préférerais
habiter là où je vis actuellement, en Colombie-Britannique.
À propos de la question d'une femme qui a tiré une balle dans la
tête d'un homme et qui est allée ensuite couler des jours
tranquilles en Colombie-Britannique, je n'ai pas l'article de
journal sous la main, mais je vais faire en sorte qu'il soit
livré au bureau du député sous peu. Il s'agit d'une femme
d'Ottawa dont le mari travaillait pour le GRC. Elle lui a tiré
deux balles dans la tête pendant qu'il était couché et, comme de
raison, elle l'a tué. Elle a aussi tué le chien. Elle a été
condamnée à une peine avec sursis. Elle est allée en
Colombie-Britannique, où ses enfants vivent. Voilà la peine qui
lui a été infligée. On lui a imposé une condamnation avec
sursis.
C'est pour cette raison que j'ai présenté la motion au comité.
Je vais reconnaître à la ministre le mérite qui lui revient.
J'ai demandé depuis longtemps que le comité soit saisi de la
question. Le comité n'a pas réglé le problème.
On ne devrait pas infliger des peines avec sursis aux auteurs de
crimes violents comme celui-là.
À mon avis, la femme aurait été condamnée à une peine
d'incarcération plus longue si on l'avait accusée d'avoir tué
seulement le chien. La SPCA aurait fait tout un tollé à ce
sujet. Elle a toutefois été accusée d'avoir tué son mari et elle
est maintenant en Colombie-Britannique. Il y a beaucoup de cas
comme celui-là. J'allais en parler à propos des condamnations
avec sursis mais le temps me manque.
Deux individus de Montréal ont été trouvés coupables de viol
sauvage. Un juge leur a imposé à tous les deux une condamnation
avec sursis parce qu'il a estimé qu'ils ne comprenaient pas tout
à fait notre système de justice. Celui-ci est différent du
système en vigueur dans le pays où ils sont nés. Ces deux
individus vivent toutefois au Canada, l'un d'eux depuis neuf
ans, l'autre, depuis onze ans.
Voilà ce qui cloche avec les condamnations avec sursis dans
notre pays. Le comité le sait. Le gouvernement n'a toutefois
pris aucune mesure par rapport à l'étude en comité, pour
accélérer le processus et commencer à faire quelque chose de
concret. La secrétaire parlementaire devient furieuse lorsque je
parle de cela, mais c'est notre travail. Nous formons
l'opposition officielle. Nous signalons les failles. Le système
n'est toutefois pas entièrement mauvais.
Il présente cependant des lacunes graves qui doivent être
corrigées.
Mon collègue du NPD a parlé de camps de type militaire. Je ne
sais pas s'il s'est rendu dans celui situé en Ontario, mais
beaucoup de parents de jeunes qui l'ont fréquenté ont écrit au
gouvernement pour dire qu'il s'agit d'une idée formidable. C'est
certainement mieux que la solution des libéraux qui veulent
jeter les jeunes en prison. Les libéraux veulent tous les
incarcérer. Pourquoi ne pas avoir un camp d'entraînement où ils
peuvent recevoir une certaine formation au lieu de recourir à
l'incarcération. Les libéraux désirent jeter des jeunes en
prison. Nous voulons les confier à un établissement où ils
recevront une certaine formation et apprendront ce qu'est la vie
en société et non les intégrer dans le système carcéral actuel
qui est sous-financé et qui ne fonctionne pas bien à cause du
gouvernement au pouvoir et de celui qui l'a précédé.
Deux rapports parlementaires sur les pénitenciers ont été
établis au pays. L'un a été rédigé en 1972 par un comité présidé
par Mark MacGuigan. J'ai fait partie de ce comité, qui a fait
des recommandations.
L'autre rapport a été déposé en 1987. Le gouvernement
conservateur pas plus que le gouvernement libéral n'a donné
suite à ces rapports.
Notre système demeure pourri et ne fonctionne pas. Il se peut
qu'il y ait une place pour les camps d'entraînement dans notre
système. Je suggère au député d'aller visiter celui qui se
trouve en Ontario.
Je n'ai pas eu la possibilité de parler de la prévention dans
mon discours. La prévention n'existe pas. Nous voulons que la
question de la prévention soit abordée afin d'éviter que ces
situations se produisent. Il faut notamment se pencher sur la
pauvreté et le chômage, comme l'a dit le député. Je suis
d'accord avec lui. Ce sont des problèmes graves. Il sera
impossible de régler les autres problèmes du domaine de la
justice sans résoudre les problèmes liés au chômage et à la
pauvreté. Nous voulons analyser ces questions également.
1050
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je remarque que le député a concentré toute son
attention sur les 10 p. 100 et plus de contrevenants violents et
sur cet aspect de la nouvelle mesure législative. C'est triste,
mais nous savons qu'à l'heure actuelle 25 000 jeunes sont
incarcérés chaque année. Certains ne le sont pas bien sûr pour
toute l'année, mais le fait de mettre un jeune en détention,
quelle que soit la forme, va le marquer à vie. La proportion de
jeunes qui sont incarcérés chaque année dans ce pays est quatre
ou cinq fois celle des adultes.
Le député a parlé de la Colombie-Britannique et d'autres, du
Manitoba.
Que je sache, c'est au Nouveau-Brunswick, où la communauté
participe à la détermination de la peine, où les jeunes
contrevenants sont pris en charge avant leur comparution devant
le tribunal et où la famille joue un rôle plus important, que le
taux d'incarcération est le plus bas.
Je crois comprendre que la province du Nouveau-Brunswick a
récemment fermé cinq ou six prisons. Imaginez d'une part les
économies que cela représente et d'autre part l'amélioration que
c'est pour les gens qui n'ont pas à faire de la prison
inutilement.
Qu'est-ce que le député a à dire au sujet des 85 ou 90 p. 100 de
contrevenants non violents qui constituent la majorité des gens
auxquels nous avons affaire, la majorité de ces 25 000 jeunes
que nous plaçons en détention chaque année? Que pense-t-il du
Nouveau-Brunswick comme modèle pour le reste du pays?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je serai heureux
d'intervenir à ce sujet et je suggérerais à mon collègue de
jeter un coup d'oeil aux statistiques de l'Alberta, de la
Colombie-Britannique et du Québec, car ces provinces ont les
trois meilleures fiches du pays en matière de jeunes
contrevenants.
Je trouve de plus très étrange que des députés ministériels
dénoncent à grands cris le fait qu'il y ait 25 000 personnes dans
nos prisons. À qui la faute en revient-elle? Aux libéraux. Ils
auraient pu modifier les règles, mais ils ne l'ont pas fait.
Tout le problème est là, mais ils ne le comprennent pas. Le
système actuel a été mis sur pied par les libéraux et les
conservateurs.
Nous voulons un système qui travaille avec les jeunes
contrevenants. Que l'on investisse dans la prévention. Le
gouvernement ne met pas un sou dans la prévention. Il est
pourtant censé financer l'administration de la Loi sur les
jeunes contrevenants à parts égales avec les provinces, mais il
n'en fait rien. Il n'assume que 30 p. 100 des coûts, et il ne
consacre pas un sou à la prévention. Les libéraux sont pingres.
Ils essaient de nous faire croire que s'il y a 25 000 détenus
dans nos prisons, c'est à cause des réformistes. Le député à
parlé de 10 p. 100.
La secrétaire parlementaire ne devrait pas employer le terme
«mensonge», mais elle ne cesse de le répéter.
Mme Eleni Bakopanos: Je vous fais mes excuses.
M. John Reynolds: Je les accepte.
Ce sont les libéraux qui forment le gouvernement. J'ai déjà été
député du parti ministériel, le parti qui peut faire les lois.
Les libéraux pourraient faire des lois, mais ils ne le font pas.
Ils se contentent d'en parler et essaient de faire assumer la
responsabilité de leurs erreurs à l'opposition. Le dossier
actuel en la matière n'est pas attribuable à l'opposition. Nous
avons suggéré des solutions valables. Nous réclamons plus de
prévention. Nous croyons qu'il faudrait investir dans la
prévention, mais ce n'est pas là que vont les fonds.
Nous allons très bientôt révéler où ils sont investis et
expliquer en détails la façon dont nous pourrions prévenir un
grand nombre des crimes commis au Canada. Ensuite, nous verrons
à quel point les libéraux sont sérieux lorsqu'ils parlent
d'affecter les crédits aux véritables problèmes du Canada.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais
toucher un mot sur le type de système de justice auquel nous
aurions droit dans ce pays si jamais, Dieu nous en préserve, les
réformistes formaient un gouvernement. Ce serait un système de
justice fondé sur la loi de la jungle, sur la loi du talion et
appliquée par des justiciers. Qu'on appelle ça comme on voudra,
monsieur le Président, voilà exactement ce que vient de nous
décrire l'orateur précédent.
La motion elle-même en témoigne. Peu importe le crime qui a été
commis, débarrassons-nous des juges, débarrassons-nous de
l'application régulière de la loi, débarrassons-nous des avocats,
débarrassons-nous de tout ce qui fait la différence entre le
monde des décideurs irresponsables et alarmistes et un système
de justice qui s'est révélé un des meilleurs au monde.
N'oublions pas que, contrairement à ce que le député prétend,
les réformistes voudraient criminaliser—ils n'iraient peut-être
pas jusqu'à les jeter en prison—des jeunes de 10 ans. Les
réformistes voudraient que ce qu'il y a de pire dans la société
soit considéré comme la règle plutôt que l'exception.
Tel est le discours que les réformistes nous servent à la
Chambre depuis que je suis devenue secrétaire parlementaire, il
y a un an et demi.
1055
Ils font des discours alarmistes et—je ne parle pas de
mensonges—de la désinformation. Ces technocrates irresponsables
veulent créer une société où tout le monde serait armé et prêt à
tirer à tout venant. C'est exactement le genre de société qu'ils
veulent obtenir.
Ce n'est pas possible, sauf s'il y a continuellement exception à
la règle.
Je crois que les Canadiens ne partagent pas cette vision de
notre système judiciaire. Les Canadiens n'ont pas une telle
mentalité digne du «far west», où chacun est son propre
justicier. Je ne crois pas que le genre de système judiciaire
réclamé par l'opposition officielle de Sa Majesté corresponde
aux désirs de la majorité des Canadiens.
Selon moi, les Canadiens croient à l'application régulière de la
loi. Ils croient au principe voulant qu'une personne ait le
droit d'être entendue devant un juge et un jury composé de
pairs. Ils croient qu'il faut aider nos jeunes chaque fois
qu'ils en ont besoin. Ils croient aussi que leur argent ne doit
pas servir à construire plus de prisons ou à emprisonner plus de
monde; ils préfèrent qu'on le consacre à la réadaptation.
D'après moi, les Canadiens croient à la compassion et au respect
des droits et libertés individuels.
Ce sont toutes des choses auxquelles ce côté-ci de la Chambre
croit aussi. Le fait que les Canadiens nous aient confié un
deuxième mandat confirme aussi que la plupart des Canadiens ne
croient pas que le système préconisé par le Parti réformiste
soit du genre qu'ils veulent voir régner dans notre pays.
Aujourd'hui, je veux traiter d'un aspect particulier de la
motion.
La motion elle-même regroupe à peu près tous les sujets que j'ai
vu les réformistes aborder à la Chambre depuis mon élection il y
a six ans. Je parlerai maintenant du projet de loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, que le
gouvernement a récemment déposé à la Chambre, et de sa stratégie
plus générale de renouvellement du système de justice pour les
jeunes.
Ce projet de loi fait suite aux consultations intensives dont a
fait l'objet la stratégie de renouvellement du système de
justice pour les jeunes, que le gouvernement a publiée le 12 mai
1998 à l'intention des citoyens préoccupés, de tous les paliers
de gouvernement et des autres parties prenantes qui souhaitaient
des améliorations au système de justice pour les jeunes. Les
Canadiens veulent une réforme du système et demandent des
programmes et ressources à l'appui. C'est exactement ce que nous
avons l'intention de faire, quoiqu'en dise le député.
L'objectif premier de la stratégie de renouvellement du système
de justice pour les jeunes est la protection du public. Cette
stratégie établit une distinction entre les lois et programmes
qui visent un groupe restreint de jeunes contrevenants violents
et les mesures qui s'appliquent à la grande majorité des jeunes
contrevenants, qui sont non violents. La stratégie repose sur
une approche beaucoup plus générale et intégrée que l'approche
simpliste adoptée par les députés de l'opposition. Elle met
également l'accent sur la prévention et la réadaptation. La
stratégie repose sur trois orientations principales qui
fonctionnent de façon intégrée, afin de mieux protéger la
population.
La première est la prévention. La meilleure façon de protéger le
public, les victimes, leurs familles et les jeunes est de
prévenir la criminalité. Nous partageons certainement tous ce
point de vue. Le 2 juin 1998, le gouvernement a lancé une
initiative communautaire de prévention de la criminalité, qui
vise tout particulièrement les enfants et les jeunes. Ce
programme coûtera 32 millions de dollars par année.
Des programmes de prévention de la criminalité juvénile,
proposés par des communautés d'un océan à l'autre, reçoivent
actuellement une aide financière.
L'imposition de peines sérieuses constitue la deuxième priorité.
Les jeunes qui commettent des actes criminels s'exposent à des
peines sérieuses, mais qu'est-ce que cela signifie? Tout dépend
de la gravité de l'infraction et des circonstances, un aspect
dont l'opposition ne veut pas tenir compte.
Réadaptation et réintégration. Selon un principe fondamental qui
est à la base du système de justice pour les jeunes au Canada,
les jeunes contrevenants qui sont dirigés et soutenus ont de
meilleures chances que les adultes de se réintégrer dans la
société et de devenir d'honnêtes citoyens. Les députés de mon
parti croient, et c'est également le cas de certains députés
d'en face, dans des programmes qui peuvent faciliter la
réadaptation des jeunes contrevenants, protéger le public,
prévenir la criminalité et refléter l'engagement de la société
envers les jeunes.
[Français]
Je veux d'abord élaborer sur ce que nous entendons faire pour
empêcher les jeunes de commettre des crimes. Nous croyons que
c'est la meilleure façon de protéger la société et nous voulons
aider les jeunes à éviter les crimes.
Pour ce faire, il faut nous attaquer aux causes mêmes de la
criminalité. Il nous faut utiliser tous les moyens dont nous
disposons pour lutter, entre autres, contre la pauvreté et l'abus
des enfants, puisque nous savons que ces facteurs conduisent
souvent les jeunes à la criminalité.
1100
Mais ce n'est pas une lutte que nous pourrons mener seuls. Pour
mettre en place une stratégie à long terme qui s'attaquerait aux
causes de la criminalité chez les jeunes, nous sommes conscients
qu'il faudra faire intervenir bon nombre de particuliers,
d'organismes, et surtout les gouvernements provinciaux qui
oeuvrent dans le domaine de la prévention du crime, le bien-être
de l'enfance, la santé mentale, l'éducation, les services sociaux
et l'emploi.
Les familles, les collectivités et les victimes auront aussi un
rôle à jouer pour lutter contre la criminalité chez les jeunes.
Nous allons travailler dans le cadre de la Stratégie nationale
sur la sécurité communautaire et la prévention du crime.
Le gouvernement consacre 32 millions de dollars par an pour
aider les collectivités du Canada à mettre sur pied les
programmes qui s'imposent et des partenariats qui aideront à
empêcher la criminalité.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
sera le fondement du système renouvelé de justice pour les
jeunes, mais elle n'est qu'une des pièces du casse-tête. Nous
savons tous que les lois, aussi sévères soient-elles,
n'empêcheront pas les jeunes de commettre des crimes et les gens
innocents de devenir des victimes.
Voilà pourquoi nous avons encouragé, dans notre nouveau projet
de loi, la réhabilitation et la réintégration dans la société.
[Traduction]
La loi est un élément important d'une stratégie plus large pour
s'attaquer au problème complexe de la criminalité juvénile. Elle
donne un cadre efficace et souple pour l'application de la
justice pour les jeunes et établit des approches différentes
pour les délinquants violents et la majorité des délinquants
dont les crimes sont moins graves.
Elle renferme des principes généraux et des principes en matière
de détermination de la peine qui soulignent que la peine doit
être proportionnelle à la gravité de l'infraction. Elle accorde
une plus grande protection des droits des jeunes accusés, tout
en offrant une plus grande souplesse et des procédures plus
simples aux administrateurs du système.
Elle prévoit un plus large éventail d'options en matière de
détermination de la peine, dont plusieurs mettent l'accent sur
des valeurs sociales importantes, comme le fait d'exiger que le
jeune répare les torts causés par son infraction.
On corrige les lacunes du système précédent et on aborde de
façon équilibrée, et non de façon simpliste comme le prône le
Parti réformiste, le problème complexe de la criminalité
juvénile.
Nous savons, cependant, qu'une mesure législative seule ne
pourra réorienter tout un système de justice. Il faut que cela
s'appuie sur des programmes, des professionnels bien formés et
des partenaires engagés.
Le budget du 16 février 1999 a reconnu la nécessité d'affecter
des ressources supplémentaires pour soutenir la nouvelle loi et
renouveler le système de justice pour les jeunes. On a affecté
206 millions de dollars pour les premiers trois ans et il y aura
en tout 400 millions de dollars de ressources supplémentaires au
cours de la période de mise en oeuvre de six ans. Il s'agit de
sommes supplémentaires importantes qui faciliteront le
renouvellement du système de justice pour les jeunes.
[Français]
Le Canada dans son ensemble continue d'être parmi les meneurs au
chapitre de l'incarcération des jeunes contrevenants. C'est un
fait qui est préoccupant. Même si les comparaisons
internationales demeurent difficiles en raison de différences
systémiques, il semble que, toute proportion gardée, le Canada
incarcère plus de jeunes que les États-Unis.
De plus, les taux d'incarcération varient considérablement à
travers le pays et se situent, selon les provinces, entre 9 p.
100 et 32 p. 100 pour 10 000 adolescents.
Il est triste de constater que la vaste majorité des jeunes sous
garde sont là pour des infractions non violentes à l'égard
desquelles des approches communautaires contribueraient bien
mieux à la promotion de valeurs sociales, telles que la
responsabilité et l'imputabilité.
[Traduction]
Contrairement aux affirmations de l'opposition, le gouvernement
répond aux préoccupations des Canadiens en matière de justice
pour les jeunes avec de nouvelles lois et des programmes de
soutien qui vont prévenir la criminalité et veiller à ce que les
auteurs de crime soient punis sévèrement...
Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps alloué à la
secrétaire parlementaire est écoulé.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, habituellement, sur des questions qui relèvent de
la justice ou du domaine pénal, surtout des questions aussi
importantes que celle-ci, je m'entends assez bien avec la
secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice. On
s'entend assez bien sur les grandes orientations et sur
l'application du Code criminel.
Mais dans ce débat-ci, faisant suite à la motion présentée par
le Parti réformiste, qui a, de toute évidence, été motivée par
les récentes modifications proposées à la Loi sur les jeunes
contrevenants par le ministère de la Justice, j'ai du mal à
concilier le discours de ce matin de la secrétaire parlementaire
avec la nouvelle orientation de la Loi sur les jeunes
contrevenants, la nouvelle façon de faire en ce qui touche la
justice juvénile au Canada.
1105
De façon claire, même avec le quasi-consentement de deux partis,
c'est à la suite des pressions de l'Ouest canadien et du Parti
réformiste que les libéraux ont modifié la Loi sur les jeunes
contrevenants en la renforçant et en y ajoutant des peines plus
sévères.
Comment concilier le discours de la secrétaire parlementaire sur
la réhabilitation et la réinsertion sociale avec la possibilité,
pour des jeunes de 14 ans, de se voir imposer des peines de
prison, de voir les noms de ces jeunes de 14, 15 ans publiés dans
les journaux, alors qu'on parlait de stigmatiser ces jeunes à
vie, de les marquer au fer rouge. Comment concilier ces deux
choses avec la responsabilité des parents?
Je demande donc à la secrétaire parlementaire si elle croit que
son discours est crédible en regard de cela.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, oui, je crois
que mon discours s'aligne très bien. L'honorable député le sait,
nous avons permis une flexibilité dans le projet de loi que nous
avons présenté pour continuer, justement, dans la province de
Québec, avec un système qui fonctionne. Mais on a donné le droit
à des procureurs généraux et à des ministres de la Justice
partout au pays de refléter les valeurs de leurs communautés.
Il se peut que la vision du Québec ne soit pas partagée partout
au Canada. Mais on espère que les 206 millions de dollars que
nous allons allouer à la réhabilitation et à la réinsertion des
jeunes dans la société vont aider à l'établissement de programmes
de réhabilitation.
En même temps, je quand même dire qu'on n'a subi aucune
pression. Nous avons pris une décision de la collectivité—c'est
cela, le Parti libéral—qui reflète toutes les visions de ce
pays.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.):
Monsieur le Président, c'est une manoeuvre typique des
ministériels: créer une fausse impression puis la dénigrer. Ça
sonne creux et artificiel.
Quand, de ce côté-ci, nous parlons de responsabilité personnelle,
les ministériels nous accusent de semer la panique. Quand nous
parlons des préoccupations des victimes dont le système devrait
tenir compte au lieu d'être tellement axé sur les contrevenants,
ils nous accusent d'être simplistes. De toute évidence, nous
avons touché un nerf chez les ministériels aujourd'hui car le
pays est en proie à un gros problème et le gouvernement est
responsable. Les ministériels ont des comptes à rendre.
Soyons raisonnables, regardons les choses en face, pas de
fausses représentations. Nous pouvons faire beaucoup mieux dans
ce pays en termes de système de justice. Quand nous jouons notre
rôle d'opposition officielle en en relevant les imperfections,
ce que nous demandons au gouvernement, c'est simplement de
régler le problème et de ne pas se lancer dans un débat
ésotérique.
On vante beaucoup aujourd'hui les mérites du nouveau projet de
loi sur les jeunes contrevenants qui vient d'être déposé au
Parlement. Au lieu de continuer à vanter les mérites du projet
de loi, le gouvernement est-il prêt à accepter des amendements
basés sur les résultats de consultations publiques?
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, de ce côté-ci de la
Chambre, nous nous en sommes toujours tenus aux faits.
Malheureusement, on ne peut pas en dire autant des députés d'en
face. Oui, nous savons qu'il y a des lacunes et, oui, nous nous
en occupons.
Quant aux victimes, je rappelle au député que nous leur avons
accordé la priorité dans notre système de justice, notamment
dans le projet de loi que nous avons présenté la semaine
dernière.
Pour ce qui est des consultations, je ne pense pas qu'un seul
projet de loi ait fait l'objet de consultations aussi vastes que
celui que nous venons de présenter à la Chambre.
Le Comité de la justice a mené des consultations. Les ministres
de la Justice de tout le pays ont été consultés, de même qu'un
certain nombre d'organisations et de personnes.
Cette mesure législative a fait l'objet de vastes consultations,
et il y en aura d'autres, conformément au processus que nous
avons établi en notre qualité de Parlement.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, en commençant, je crois qu'il serait bon de revenir
à la motion qui stipule ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement n'a pas réussi à
offrir des programmes et des dispositions législatives en matière
de droit pénal qui reflètent la volonté et les préoccupations de
la majorité des Canadiens, notamment en ce qui concerne la
pornographie infantile, les jeunes contrevenants, la conduite
avec facultés affaiblies, la condamnation avec sursis, le trafic
de drogue, la violation de domicile, le financement des services
policiers, les peines consécutives, les établissements
correctionnels et l'immigration illégale et, par conséquent, met
en péril la sécurité personnelle et, dans certains cas, la
sécurité nationale.
1110
De toute évidence, on arrive à la conclusion que cette motion a
été rédigée, comme je le disais plus tôt, à la suite des
modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, entre
autres, mais aussi à la suite du dossier choc—on en a entendu
parler—en Colombie-Britannique, sur la pornographie infantile.
Ce que je déplore un peu—et c'est ce qu'elle sous-tend—ce sont
les mauvaises perceptions. Cette motion est uniquement basée sur
des perceptions, sur l'émotion, sur des exceptions et sur de la
désinformation que les réformistes font depuis 1993, comme pour
se justifier de vouloir apporter des modifications extrêmement
importantes, entre autres, à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je ne dis pas aujourd'hui que tout est rose et fantastique et
qu'on a le meilleur système au monde. Ce n'est pas vrai. Tous
les systèmes sont appelés à être modernisés et améliorés. Il y a
des dossiers dans lesquels le gouvernement ne performe pas et où
il le devrait. Il y a des dossiers extrêmement importants dans
lesquels le gouvernement libéral ne fait rien et où il devrait
faire quelque chose.
Au niveau du blanchiment d'argent, on est le pays où il se
blanchit le plus grand nombre de dollars de tout le globe. Que
fait le gouvernement fédéral à cet égard? Absolument rien. Il
se targue d'être le premier sur la liste des pays où il se
blanchit le plus grand nombre de dollars. Pourtant, il serait
facile d'intervenir. On n'a qu'à interdire les billets de 1 000
$, comme le député bloquiste de Charlesbourg le propose depuis
quelque temps. Mais non, on ne fait rien.
Au niveau des gangs, il a fallu faire des batailles épiques ici
pour que le gouvernement libéral propose une petite loi. Elle ne
va pas aussi loin qu'on le voudrait, et on va y revenir. Ce
n'est pas normal qu'on puisse permettre à des gangs criminalisées
de faire la pluie et le beau temps comme ils le font à travers le
pays, sans intervenir, sans être capables de prendre les têtes
dirigeantes.
Il y aussi du laxisme dans plusieurs lois qui ont trait à la
sécurité de la population. Effectivement, on pourrait investir
plus d'argent dans le financement des services policiers pour
qu'il y ait plus de prévention. Il y a quelque chose à faire
aussi à l'égard des victimes.
Il faut également respecter la Constitution canadienne. C'est
drôle que cela sorte de la bouche d'un député bloquiste, mais il
y a une Constitution canadienne et je pense que les députés de
cette Chambre ne semblent pas trop savoir ce qu'elle contient.
Elle comprend des domaines de responsabilité. Mais, comme l'a
fait remarquer un député du Bloc, même le gouvernement ne
respecte pas sa Constitution et intervient dans les champs de
juridiction des provinces. Il faudrait peut-être qu'il donne
l'exemple.
Tout cela fait en sorte qu'il y a des choses à améliorer dans le
système, mais ce n'est peut-être pas avec le genre de motion dont
on discute, ce n'est peut-être pas avec des cas d'espèce, des cas
qui ont fait les manchettes des journaux, qu'on doit envisager
d'apporter des modifications au Code criminel ou à la Loi sur les
jeunes contrevenants.
La Loi sur les jeunes contrevenants est un dossier qui me tient
à coeur. Je connais la Loi sur les jeunes contrevenants car, au
Québec, il y a un consensus qui s'est dégagé. Il y a des choses
qui se font au niveau de la criminalité juvénile depuis 25 ou 30
ans. Des avocats, des criminologues, des spécialistes se sont
battus, autant avec le gouvernement du Québec de l'époque, il y a
25 ou 30 ans, qu'avec le gouvernement fédéral, pour ériger la
structure actuelle, et l'ensemble des intervenants en sont fiers.
On ne me reprochera sûrement pas d'être sur mes gardes par
rapport à quelque modification que ce soit à la loi qui pourrait
éventuellement porter atteinte à ce qui se fait au Québec au
niveau de la criminalité juvénile.
Lorsque je vois une loi «à la carte», comme celle qui a été
proposée, lorsque je vois une loi qu'on dit très flexible—selon
la ministre de la Justice et la secrétaire parlementaire—une loi
que chacune des provinces pourra appliquer comme elle le voudra,
je m'interroge. Si c'est vrai, pourquoi le gouvernement fédéral
veut-il une Loi sur les jeunes contrevenants? Pourquoi ne se
retire-t-il pas complètement du domaine et ne laisse-t-il pas la
pleine juridiction de la criminalité juvénile aux provinces?
1115
Demain matin, le Québec applaudirait la ministre de la Justice
si elle avait l'audace de le faire. Mais je pense que ce n'est
pas demain la veille. C'est de la poudre aux yeux; ce n'est pas
vrai que la nouvelle façon de faire en matière de justice
criminelle a la flexibilité qu'on voudrait lui voir pour faire
taire le Québec, comme les fédéralistes ont si souvent la
propension de le faire.
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Bellehumeur: J'espère que les députés du Québec
qui sont ici écoutent et vont me poser des questions, afin que je
puisse leur répondre.
La prémisse sur laquelle se base la ministre de la Justice, et
même les députés réformistes, provient de statistiques qui ne
démontrent aucunement l'obligation de faire quelque modification
que ce soit à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je citerai des chiffres que la ministre a elle-même mentionnés
lorsqu'elle a présenté ses amendements. Ils viennent de
Statistique Canada, donc, ils devraient être précis. Il y a une
chute de la criminalité chez les jeunes de 23 p. 100, même pour
les crimes violents. Ceux pour lesquels on veut faire la
modification, ce qui a stimulé la ministre pour qu'elle
intervienne et propose des modifications, il y a même eu une
baisse, depuis 1995, de 3,2 p. 100.
Contrairement à ce qu'a dit un député libéral, la criminalité
juvénile ne représente pas 10 p. 100 de tous les crimes, c'est
moins que cela. Je pense qu'il faudrait voir les statistiques
avant de dire n'importe quoi ici.
C'est pour cela que face aux statistiques que la ministre a
citées, on arrive à la conclusion qu'elle modifie aveuglément une
loi qui est bonne.
J'ai assisté aux réunions du Comité permanent de la justice qui
a étudié cette question. J'ai écouté tous les intervenants, dont
quelques-uns de l'Ouest canadien, entre autres, de la
Colombie-Britannique et de l'Ontario, et ils disaient que
finalement, ce n'est pas tellement la loi qui crée un problème,
c'est son financement.
Au Québec, on disait carrément: «Ce n'est pas la loi qui fait
problème, c'est son financement. Ne touchez pas à la loi, gardez
le statu quo, s'il vous plaît, au sujet de la Loi sur les jeunes
contrevenants.»
Depuis 25 ou 30 ans, au Québec, nous avons décidé d'investir
dans la réhabilitation et la réinsertion sociale au lieu
d'investir dans le béton pour construire des prisons pour mettre
ces jeunes en-dedans, qu'ils aient un beau certificat de
criminalité, et que lorsqu'ils sortent, par la suite, à 25, 30
ans ou plus, ils ne sachent que commettre des crimes. Nous, on
investit dans la personne, là où il y a un problème. On a de
très bons taux en termes de réhabilitation et de réinsertion
sociale.
Bien sûr, cela ne fait pas la une des journaux, un jeune qui a
commis un meurtre à l'âge de 15 ans, qui a été dans une maison de
réhabilitation et qui, aujourd'hui, quelques années plus tard, 10
ou 12 ans après, est réhabilité, est devenu un citoyen anonyme,
est marié, a des enfants, a un emploi, et ne vit pas aux crochets
de la société. Bien sûr, cela ne fait pas les manchettes, mais
c'est ce qu'on vit au quotidien en appliquant la Loi sur les
jeunes contrevenants.
On comprendra que je ne puisse être insensible, que je ne puisse
me taire lorsqu'on cite des chiffres ou qu'on tient des propos
erronés à la Chambre. Je dénoncerai, le plus fort possible,
toute tentative, tant celle du Parti réformiste que celle du
Parti libéral, qui ont l'air de très bien s'entendre lorsqu'il
s'agit de faire un détour à droite. Je vais me lever et défendre
mon point de vue. C'est surtout le point de vue de tous les
Québécois et Québécoises qui savent de quoi ils parlent.
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le
Président, le discours du député, collègue et ami de
Berthier—Montcalm me paraît triste.
S'il y a un point qui fait consensus sur ce projet de loi, c'est
ce que le bâtonnier du Québec, Me Jacques Fournier, a dit. Il
disait que non seulement ce projet de loi s'inscrit dans la
philosophie même du Barreau québécois, mais on aura démontré
encore une fois pour ce projet de loi que nous étions flexibles
et que nous donnions suite à l'extraordinaire travail que le
milieu judiciaire a fait pour ce dossier au Québec.
1120
Je comprends que l'opposition doive s'opposer. C'est très
frustrant pour un collègue, comme mon ami de Berthier—Montcalm,
qui, par le ton même de sa voix, démontre d'une certaine façon
qu'il essaie de défendre l'indéfendable. Mais je lui demande ce
qu'il veut, au juste, dans la mesure où on démontre cette
flexibilité et surtout dans la mesure où on accorde ce
financement, parce que moi aussi je m'intéresse à ce dossier. Il
y a, dans mon comté, le Centre Mariebourg, qui est effectivement
un centre qui permet, à sa façon, de travailler pour la
prévention du crime et qui travaille de près avec les jeunes.
Le rôle du député de Berthier—Montcalm est-il de défendre
l'indéfendable et de trouver toutes les façons pour pousser sa
propre cause politique? Ne devrait-il pas, en tout état de
cause—et on connaît bien son honnêteté intellectuelle à ce
niveau—applaudir le travail de la ministre et la flexibilité de
ce gouvernement? Est-ce que, ce qui le fatigue, finalement,
c'est que ce système peut fonctionner au sein du Canada?
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je trouve
malheureux que le député de Bourassa tienne un tel discours,
parce que j'ai tenté, dans le domaine très important de la
criminalité et de la question pénale, de faire autre chose que de
la politique. Si le député avait été présent aux séances du
Comité de la justice, il aurait vu que j'ai soulevé à maintes
reprises des points extrêmement importants et sans partisanerie
aucune pour faire avancer le droit, ce domaine que j'aime
beaucoup.
Dans ce cas, on cite le bâtonnier du Québec. Le bâtonnier du
Québec représente ses pairs. Je suis membre du Barreau du
Québec, donc il est censé me représenter. Il est également censé
représenter son comité, qui a étudié la question. Sur ce comité
siègent Mme Toutant, Me Bois et Me Trépanier. J'ai
personnellement entendu ceux-ci dire—j'ai discuté avec
eux—qu'ils s'opposaient carrément aux commentaires du bâtonnier.
Ils régleront cela en famille, semble-t-il. Le bâtonnier du
Québec n'a informé aucune de ces personnes de sa présence lors de
la conférence de presse avec la ministre de la Justice et,
surtout, aucun d'eux n'était au courant de sa nouvelle façon de
voir la Loi sur les jeunes contrevenants dans le beau et grand
Canada.
C'est un dossier que je laisse le Barreau du Québec régler en
famille. Il y aura sûrement des choses qui vont se dire que nous
ne saurons pas, mais je suis certain que le consensus québécois
existe, qu'il existe toujours, et qu'il est contre les
modifications proposées par la ministre.
Si la ministre, la secrétaire parlementaire et même le député
libéral de Bourassa étaient convaincus que l'approche québécoise
était la meilleure, eux qui sont des fédéralistes et qui veulent
le meilleur pour le Canada, comment se fait-il qu'ils n'aient pas
réussi à vendre cette idée au Canada anglais? Comment se fait-il
que quand c'est pour mettre le Québec à sa place, on instaure des
normes nationales et on dit au Québec: «Suis, tais-toi si tu
veux avoir l'argent», mais quand il s'agit de choses à faire
appliquer à l'Ouest canadien, on va permettre de la flexibilité,
flexibilité qui n'existe pas dans la loi.
Il y a des automatismes qui existent aujourd'hui qui
n'existaient pas auparavant et, tôt ou tard, cela aura une
influence sur ce qui va se faire au niveau des jeunes
contrevenants au Québec, et ça, je ne peux l'admettre. Si les
députés libéraux du Québec veulent l'admettre, ils répondront de
leurs gestes. Mais moi, à titre d'avocat et de député qui fait
un travail sérieux et professionnel ici, je ne peux admettre
l'approche de la ministre.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai bien hâte d'entendre ce qui va se
dire durant le reste de la journée dans ce débat des plus
intéressants auquel je suis d'ailleurs très heureux de
participer.
1125
Je me rends compte que nos collègues ont déposé cette motion
pour que nous examinions le fonctionnement du système canadien
de justice pénale, pour que nous voyions comment les lois sont
interprétées par le corps judiciaire et pour que nous nous
penchions sur certaines questions comme la pornographie
juvénile, les jeunes contrevenants, les violations de domicile,
la conduite avec facultés affaiblies, les condamnations avec
sursis, les peines consécutives, les organismes correctionnels,
l'immigration illégale et bien d'autres sujets encore.
Il n'y a pas de quoi se tenir sur la défensive, particulièrement
dans le cas des députés ministériels. Nous n'allons pas les
tenir responsables de tous les aspects de notre système de
justice pénale et de son interprétation. Nous ne voulons pas non
plus laisser entendre qu'un parti possède la vérité plus que les
autres face à toutes ces questions.
Toutefois, il me semble important que nous partagions nos
différents points de vue en espérant que les choses pourront
changer. Je ne crois pas qu'un seul député puisse dire, s'il
veut honnêtement représenter les opinions de ses électeurs, que
le système actuel est parfait.
Le gouvernement a présenté récemment des modifications à la Loi
sur les jeunes contrevenants et je crois personnellement que
c'est un pas dans la bonne direction parce que ces changements
s'imposaient. Je crois aussi que le projet de loi peut être
amélioré. Mon collègue du Québec qui vient de prendre la parole
a fait part de certaines de ses préoccupations. Le député
libéral a souligné que nous sommes suffisamment flexibles pour
que la façon d'interpréter et d'utiliser la Loi sur les jeunes
contrevenants reflète toutes les communautés où qu'elles se
trouvent au pays.
Peut-être y a-t-il un avantage à reconnaître que certaines parties
du pays, comme la province de Québec, ont réussi beaucoup mieux
que d'autres à s'occuper du problème que posent les jeunes
contrevenants. Nous pouvons donc tirer des leçons de ces
exemples.
Par ailleurs, nous devons nous préoccuper du fait qu'il
existera, dans tout le pays, plusieurs systèmes qui refléteront
la réalité propre aux régions. Voulons-nous vraiment qu'il existe
des systèmes de justice différents d'une région à l'autre? Il
faut respecter une norme nationale lorsqu'il s'agit
d'interpréter le Code criminel. Nous devons débattre et examiner
ces questions.
Le député a passé un certain temps à traiter du jugement Shaw
portant sur la pornographie juvénile. Je crois me faire l'écho
de notre sentiment à tous lorsque je dis que nous sommes
vivement préoccupés par le fait qu'il soit actuellement légal de
posséder de la pornographie juvénile à des fins personnelles.
On pourrait se demander à quelle autre fin elle pourrait servir.
Comme matériel de construction? J'en doute fort. Elle sert
manifestement à des fins personnelles.
En Colombie-Britannique, un juge a déclaré qu'il était
acceptable d'avoir du matériel de pornographie juvénile en sa
possession, pourvu qu'il soit utilisé à des fins personnelles.
Quelle terrible situation. Je pense que les députés de tous les
partis diront que cela n'est pas acceptable et que nous agirons
pour changer la situation. Chaque fois qu'une personne est en
possession, à son domicile, de matériel de pornographie
juvénile, cela signifie que des jeunes ont été victimes
d'exploitation sexuelle dans des circonstances des plus
dégradantes.
Ce problème suscite manifestement une préoccupation, puisque
nous en entendons parler aujourd'hui. La secrétaire
parlementaire ne devrait pas penser que ces critiques lui sont
adressées personnellement. Nous exposons tout simplement la
situation et nous disons qu'il faut examiner ces questions d'une
façon ou d'une autre. S'il faut modifier la Constitution en
invoquant la disposition de dérogation, qu'il en soit ainsi.
S'il le faut, adoptons de nouvelles lois.
Il y a également la conduite avec facultés affaiblies. Je pense
que nous sommes tous touchés quand nous entendons les discours
de divers organismes comme nos divisions locales de Mothers
Against Drunk Driving et quand nous lisons leur documentation
sur le carnage que font sur nos routes ceux qui, pour une raison
ou une autre, n'hésitent pas à conjuguer boisson et volant. Il
faudrait peut-être punir ces gens plus sévèrement.
Sauf erreur, l'État de New York a annoncé un changement de
politique de sorte que, lorsque quelqu'un est pris en train de
conduire en état d'ivresse, son véhicule est mis en fourrière et
vendu. Le conducteur ne peut jamais récupérer son véhicule. Cela
aura sûrement pour effet d'en faire réfléchir quelques-uns. Il
est difficile de dire que cette solution est idéale, mais il
faut tenir compte de tous les aspects.
Personnellement, je suis préoccupé par l'immigration illégale.
C'est un problème de taille qui mérite une journée complète de
débat à la Chambre des communes.
Il y a bien des gens qui travaillent fort pour entrer légalement
au Canada et qui, pour y parvenir, empruntent toutes les voies
appropriées et se soumettent à des formalités qui prennent du
temps. Mais il y a en d'autres qui veulent court-circuiter le
processus et qui entrent illégalement au Canada. Des milliers de
gens enfreignent ainsi nos lois sur l'immigration et compliquent
ainsi la situation des immigrants légitimes. Nous devons nous
pencher plus sérieusement sur ce problème.
Depuis quelques jours, nous avons tous eu la visite de forces
policières de toutes les régions du Canada, notamment de la GRC.
Ils ont rendu visite à presque tous les députés pour leur dire à
quel point ils sont irrités de voir que le trafiquant de drogue
qu'ils mettent tant d'efforts à pincer est libéré pour une
considération d'ordre technique. Quelques heures après son
arrestation, le trafiquant est de retour dans nos rues à vendre
de la drogue aux jeunes. Il y a toutes sortes d'abus. Je ne sais
pas comment les policiers tolèrent la situation.
1130
Une voix: Ils ne gagnent pas suffisamment d'argent.
M. Nelson Riis: Ils ne gagnent pas suffisamment d'argent. Il
nous serait impossible de les payer suffisamment pour le travail
qu'ils accomplissent en notre nom.
Ils sont venus nous rencontrer l'autre jour pour nous raconter à
quel point ils se sentent impuissants lorsqu'ils tentent de
faire respecter la loi.
Nous ne sommes probablement pas à court de lois, mais c'est la
façon dont les lois sont interprétées, appliquées et traitées
par la magistrature qui nous préoccupe.
Permettez-moi de revenir à la décision rendue dans l'affaire Shaw
en Colombie-Britannique. Nous manquerions à notre devoir si nous
omettions de mentionner l'un des aspects les plus déplorables de
notre système correctionnel, soit le grand nombre de détenus
autochtones. Un grand nombre d'hommes et de femmes autochtones
sont incarcérés au Canada essentiellement parce que ces gens
n'ont pas les moyens de se payer un bon avocat pour défendre
leur cause. Vivant dans des conditions qui ressemblent
grandement à la pauvreté, incapables d'obtenir le soutien et les
conseils juridiques nécessaires, ils se retrouvent en prison qui
est, comme un député l'a mentionné un peu plus tôt, une
véritable école du crime.
Pour un jeune contrevenant en difficulté qui veut devenir
criminel à temps plein, il n'y a pas meilleure école que la
prison.
Quand un jeune contrevenant viole la loi sous une forme ou une
autre, nous devons longuement réfléchir et n'envisager la prison
qu'en dernier ressort. Il faut prendre des mesures afin de
briser le cycle de la criminalité, au lieu d'envoyer
l'adolescent à ce que j'appelle le collège du crime.
Si nous voulons rendre nos rues et nos quartiers plus sûrs, nous
ne pouvons pas nous en remettre aux policiers pour le faire, ni
au système judiciaire lui-même. Nous devons tous faire partie de
la solution. Autrement dit, les collectivités doivent accepter
le fait qu'elles doivent elles aussi prendre une part active à
la sécurité.
Je songe aux divers plans de protection qui existent dans les
quartiers, dont le programme de surveillance de quartier. Les
gens se préoccupent les uns des autres. S'ils voient un individu
louche, ils appellent la police. Si quelqu'un défonce la porte
arrière de la maison du voisin, il ne s'agit probablement pas
d'un oncle qui essaie d'entrer.
Cela me ramène à tout le problème du financement suffisant pour
nos forces policières.
Il n'y a pas une seule entité administrative au Canada ni un
seul contribuable qui ne consentirait volontiers à ajouter
quelques cents au fardeau fiscal si cet argent servait à assurer
de meilleurs services de police dans nos quartiers et à rendre
les rues et les collectivités plus sûres au Canada. Nous en
conviendrons sûrement tous, pour ce qui est d'assurer la
sécurité publique et plus spécialement de financer nos forces
policières, les crédits alloués par le gouvernement n'ont pas
été suffisants. La sécurité publique en a par conséquent
souffert dans une certaine mesure.
Le débat d'aujourd'hui devrait nous aider à faire comprendre une
chose à la composante judiciaire de notre système de justice au
Canada. Beaucoup de gens ont soutenu que nous avons un bon
système juridique, mais qu'il manque par trop de justice.
Souvent, la justice est mise de côté pour toutes sortes de
raisons fallacieuses. J'espère que les juges, particulièrement
ceux qui ont rendu des décisions terriblement farfelues
récemment, prendront note des discussions que nous aurons
aujourd'hui.
En terminant, je dois lancer un appel. Même si nous parlons de
la criminalité elle-même et de la façon de traiter ceux qui ont
enfreint la loi ou qui sont accusés d'avoir enfreint la loi,
nous devons passer un certain temps aujourd'hui à examiner les
causes de la criminalité. Pourquoi les gens enfreignent-ils la
loi? Pourquoi les gens décident-ils de commettre un acte
lorsqu'ils savent que c'est illégal?
Je crois qu'il y a deux causes fondamentales. La première est
que les gens font parfois des choses dingues. Je pense
particulièrement à de nombreux jeunes contrevenants qui ont posé
un certain geste en se laissant guider par l'exubérance de leur
jeunesse ou par leur mauvais jugement. Ce ne sont pas des
criminels; ils ont simplement fait quelque chose de stupide. Je
soupçonne que certains d'entre nous ont probablement déjà été
dans cette catégorie à un moment ou un autre.
1135
Deuxièmement, nous devons reconnaître qu'une des causes
fondamentales de la criminalité vient des familles extrêmement
dysfonctionnelles qui, souvent, sont devenues dysfonctionnelles
à cause de la pauvreté.
Je ne veux pas établir de lien entre la pauvreté et la
criminalité. Je dis simplement que les niveaux excessivement
élevés de pauvreté font que certaines familles deviennent
dysfonctionnelles, ce qui amène les membres de ces familles à
avoir un comportement dysfonctionnel dans la société, et c'est
là une cause de la criminalité. Passons un peu de temps à
examiner les causes de la criminalité, et non pas seulement la
criminalité elle-même.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai écouté le député de Kamloops parler du taux
d'incarcération des autochtones et des mesures à envisager au
début, comme la prévention et ainsi de suite.
J'ai souvent pensé à deux statistiques entre lesquelles on
n'établit normalement pas de lien. Je me demande ce que le
député pense de cela. J'aimerais qu'il partage ses idées avec
les téléspectateurs et les auditeurs. Je veux parler d'un
phénomène très regrettable connu sous le nom de syndrome
d'alcoolisme foetal qui, d'après les statistiques, frappe
durement la population autochtone. Les statistiques prouvent que
le taux d'incarcération est généralement élevé parmi les
victimes du syndrome d'alcoolisme foetal.
Si l'on examine ces deux types de statistiques distinctes par
rapport à l'ensemble de la population, on constate l'existence
d'un lien indéniable entre les deux.
Il serait intéressant d'examiner plus particulièrement la
situation au sein de la population autochtone pour dégager ce
lien. Nous sous-estimons probablement les répercussions réelles
du syndrome d'alcoolisme foetal et ses méfaits dans la
population, particulièrement par rapport au taux d'incarcération
des autochtones.
Je n'ai jamais vu d'études qui établissent un lien entre ces
deux statistiques. Le député de Kamloops veut-il dire quelque
chose à ce sujet?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je remercie le député
d'Île de Vancouver-Nord d'avoir étudié la question, car il a
cerné un des très graves problèmes auxquels l'ensemble de notre
société fait face, un problème qui est toutefois
particulièrement concentré dans certaines collectivités
autochtones, celui du syndrome d'alcoolisme foetal et de ses
victimes.
Il est juste de dire que toute personne qui souffre des
conséquences du syndrome d'alcoolisme foetal aura de la
difficulté à fonctionner dans la société. Ceux qui ont de la
difficulté à fonctionner dans la société sont souvent
marginalisés, ils ont tendance à se placer dans des situations
qui ne leur laissent guère d'espoir de réussir dans l'avenir et,
de ce fait, par désespoir, ils se tournent souvent vers des
activités criminelles violentes. Ils deviennent notamment
prisonniers de la consommation abusive d'alcool et de drogues
dans leur collectivité ou à la maison et commettent des crimes
violents.
Le député a grandement contribué au débat en signalant un
problème qui non seulement nous préoccupe tous, mais qui devrait
probablement aussi nous inquiéter davantage; ce problème, c'est
celui des répercussions de la consommation abusive d'alcool et
de drogue dans l'ensemble de nos collectivités.
Je remercie encore une fois le député d'Île de Vancouver-Nord.
C'est là un aspect positif de ce débat. Nous évoquons toutes ces
questions dans l'espoir que quelqu'un, quelque part, soit à
l'écoute.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je
remarque que tous les députés qui ont pris la parole aujourd'hui
ont fait allusion à la situation qui prévaut en
Colombie-Britannique en ce qui concerne la pornographie juvénile.
Je dois dire qu'il faut être malade pour s'adonner à la
pornographie juvénile. Il faut que nous travaillions tous
ensemble à remédier au plus vite à cette situation en
Colombie-Britannique, car nous ne voulons pas que cela se
reproduise nulle part au Canada.
Il faut songer aux petits enfants.
1140
Le premier ministre lui-même
m'a dit avoir reçu en 1970 des photos de deux petites filles, je
crois. Il essayait à l'époque de faire quelque chose pour
corriger la situation.
Quelles mesures mon collègue néo-démocrate préconise-t-il que nous
prenions tous, collectivement, pour régler immédiatement cette
affaire?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, comme toujours, la
députée de Saint John pose une bonne question qui, par sa charge
émotive, reflète l'opinion de tous les députés représentant tous
les Canadiens sur cette question, à savoir qu'il faut prendre
les mesures qui s'imposent, quelles qu'elles soient, pour mettre
fin à la pornographie juvénile.
Si j'en juge par le débat que nous avons eu jusqu'à maintenant,
une nouvelle loi sera nécessaire pour envoyer un signal très
clair au pouvoir judiciaire. Eh bien, qu'il en soit ainsi! Nous
l'adopterons dans les plus brefs délais. Je suis persuadé que
tous les partis s'entendraient là-dessus. S'il faut recourir à la
disposition de dérogation de la Constitution, nous proposerons
de le faire.
Une telle conduite est fondamentalement inacceptable pour toute
personne saine d'esprit et nous prendrons, en tant que
Parlement, toutes les mesures qui s'imposent pour éradiquer ce
fléau le plus rapidement possible.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, c'est toujours un honneur et un grand plaisir que de
prendre la parole sur une question de cette importance. Je
félicite le député qui a saisi la Chambre de cette question aux
multiples facettes. Elle touche à plusieurs domaines très
importants.
Les débats sur la justice pénale à la Chambre des communes se
déroulent souvent dans un climat hautement émotif. On peut dire
sans risque de se tromper que les questions comme la
pornographie exploitant des enfants, la détermination de la
peine ou la cohérence des peines, soulèvent certainement les
passions, notamment chez ceux qui sont le plus touchés. Il
s'agit en l'occurrence des victimes.
Il est juste de dire que des progrès réels ont été réalisés ces
dernières années afin de corriger les lacunes et les injustices
commises relativement au traitement des victimes dans notre
système de justice pénale.
J'irai même jusqu'à féliciter la ministre de la Justice à cet
égard.
Je profite également de l'occasion pour rendre hommage à la
regrettée Shaughnessy Cohen pour son travail comme présidente du
Comité de la justice et pour avoir animé une table ronde à
Ottawa réunissant nombre d'intervenants du système de justice
relativement aux droits des victimes.
Je vais m'arrêter plus précisément sur certains aspects de la
motion dont la Chambre est maintenant saisie. Quand on parle de
questions comme la décision récente prise par un tribunal de la
Colombie-Britannique dans la cause La Reine c. Shaw, qui porte
sur le droit de ce dernier d'avoir en sa possession du matériel
pornographique exploitant des enfants, cela me fait sûrement
penser à ce qu'un professeur de droit, Victor Goldberg, de
l'Université Dalhousie, m'a déjà dit, à savoir que de mauvais
fondements ne font pas de bonnes lois.
Nous nous arrêtons souvent à un cas particulier en le traitant
comme s'il s'agissait de la norme ou d'un exemple justifiant une
modification de la loi. Bien souvent, il est utile de procéder
ainsi, toutefois nous devons prendre garde de ne pas tomber dans
l'excès, car, en matière de justice pénale, il importe de faire
preuve de mesure.
Cela ne veut pas dire que moi ou quiconque au Parti conservateur
appuyons de quelque façon que ce soit la décision qui a été
rendue dans la cause sur la pornographie juvénile. Nous avons
dit que c'était là un cas où une intervention directe de la
ministre de la Justice était justifiée. La ministre aurait dû
réagir sur-le-champ.
Dans un tel cas, la perception de la population est capitale.
Pour que justice soit rendue, il faut qu'elle semble avoir été
rendue. C'est une ancienne maxime juridique qui remonte aux
mythes de l'antiquité. Vous avez pratiqué le droit, monsieur le
Président, vous pouvez donc comprendre l'importance d'une
réaction rapide et mesurée.
À notre humble avis, la ministre de la Justice aurait dû
renvoyer la question sur-le-champ à la Cour suprême du Canada afin
que les responsables de l'exécution de la loi sachent à quoi
s'en tenir.
Les juges, et pas seulement ceux de la Colombie-Britannique, mais
de tout le Canada, auraient obtenu des éclaircissements. Cela
aurait permis de hausser le niveau de confiance en notre système
de justice, car cette confiance lui fait cruellement défaut ces
temps-ci.
1145
Je veux maintenant parler un peu des modifications contenues
dans le projet de loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents qui a été déposé la semaine dernière à la Chambre.
Encore là, je ne peux m'empêcher d'éprouver un certain regret et
de penser que la ministre de la Justice a raté une belle
occasion de présenter une mesure législative plus consistante
qui aurait eu de bons échos au Canada et aurait rétabli le
sentiment que la justice existe réellement.
On peut dire sans se tromper qu'au cours des dernières années il
y a eu érosion et effritement constants de notre confiance,
particulièrement en ce qui concerne l'application de nos lois
aux jeunes du pays.
Il n'y a pas trop à redire au sujet de la loi proprement dite.
Je crois que nous sommes tous d'accord avec l'orientation de la
Loi sur les jeunes contrevenants et que nous l'acceptons tous.
En effet, les jeunes ne doivent pas être soumis aux mêmes
critères qu'un adulte, une personne mûre. À tort ou à raison,
toutefois, on a interprété la loi comme une mesure visant à
protéger les jeunes plutôt qu'à protéger la société. En bout de
piste, la justice au Canada consiste essentiellement à veiller à
ce que soient protégées les personnes qui choisissent de
respecter les lois établies au fil des ans et mises en
application dans le cadre de précédents et du processus
législatif. Ces lois ont pour objet de protéger les gens qui
choisissent de s'y conformer.
Il y a des gens qui ne respectent pas ces lois, peu importe ce
qui motive leur choix. Il y a toutes sortes de lignes de pensée
pour expliquer que le comportement criminel découle de la
pauvreté et de nombreux maux sociaux, de la maladie mentale, et
ainsi de suite. Au bout du compte, cependant, les membres du
grand public ont le droit d'être à l'abri de ces gens, peu
importe leurs motivations. Ils ont le droit de se sentir en
sécurité dans leur foyer. Ils ont le droit de se sentir en
sécurité lorsqu'ils déambulent dans les rues de leur
collectivité et, quand ils voient leurs enfant partir le matin,
le droit de s'attendre à ce que ceux-ci rentrent à la maison en
toute sécurité plus tard dans la journée.
Il faut veiller non seulement à ce que les lois pertinentes
soient en vigueur, mais aussi à ce qu'elles soient interprétées
et appliquées comme il convient.
Depuis quelques jours, quelques mois, on a beaucoup entendu
parler d'activisme judiciaire et du niveau de responsabilité des
juges au pays. On se trouve sur une pente savonneuse lorsqu'on
commence à critiquer ouvertement notre magistrature.
Les juges sont investis de l'une des responsabilités les plus
importantes que l'on puisse avoir dans ce pays. J'irais même
jusqu'à dire qu'étant donné le pouvoir discrétionnaire qu'ils
peuvent exercer dans l'administration quotidienne de la justice,
ils ont un rôle peut-être encore plus important qu'un
représentant élu, voire le premier ministre.
Il est essentiel que ces juges sont dotés des outils
nécessaires, des lois voulues pour rendre la justice comme ils
le jugent approprié selon les circonstances.
À mon avis, la nouvelle loi sur les jeunes contrevenants est
peut-être une occasion manquée de donner aux juges des outils
plus vastes, en particulier en abaissant l'âge à partir duquel
les jeunes doivent assumer la responsabilité de leurs actes.
Les députés d'en face ont fait grand cas de cela. Ils ont
reproché aux membres de l'opposition de préconiser une approche
plus sévère et d'envoyer des jeunes de 10 ou 11 ans en prison.
Ce n'est pas ce que nous proposons et, que je sache, personne
n'a épousé cette position.
Ce que nous proposons, c'est de mettre en place un mécanisme qui
provoquerait une réaction sociale de façon à permettre la prise
en charge des jeunes contrevenants le plus rapidement possible.
Tout ce dont il s'agit, c'est d'une intervention précoce, d'une
mesure préventive—une approche férocement défendue par le
gouvernement qui pourtant a laissé passer une occasion d'agir.
Ce sont les propres fonctionnaires de la Justice qui ont avancé
cette idée. À mon avis, il s'agit d'un échec.
Quant aux ressources prévues pour la mise en oeuvre du projet de
loi concernant les jeunes contrevenants, je crois pouvoir
affirmer que les ressources nécessaires à l'application de la
Loi sur les jeunes contrevenants sont déjà limitées et que
l'injection de fonds supplémentaires proposée ne permettra pas
de combler le manque de ressources des services sociaux, des
services d'aide à l'enfance, qui seront mis à contribution
encore plus en vertu de la nouvelle loi.
Le gouvernement nous présente une fois de plus un tour de
passe-passe compliqué, tout comme il l'a fait dans le cas du
budget en annonçant que des ressources supplémentaires seraient
affectées aux soins de santé. Les fonds promis ne compensent pas
les compressions qui ont déjà été effectuées.
1150
Il en va de même du système de justice. Depuis plusieurs années
et surtout depuis 1993, les services de police et les services
d'aide sociale qui travaillent en étroite collaboration avec les
représentants de la loi et la magistrature ont subi des
compressions considérables. Le chef de notre parti, M. Clark, a
fait de cette question une priorité. Il a tenu, tout récemment,
une conférence de presse au cours de laquelle il a démontré que
les fonds affectés à la police nationale en particulier, la GRC,
étaient insuffisants.
Nous sommes très heureux de la décision de réouvrir l'école de
cadets de la GRC à Regina, quoiqu'il y ait lieu de se demander
qui avait pris la décision de fermer cet établissement. Qui
avait décidé de mettre un terme à la formation des policiers au
Canada, ce qui constitue pourtant une priorité?
Il s'agit en fait d'une décision politique et d'une volonté
politique de modifier la loi.
Le gouvernement a toujours la possibilité de répondre en
adoptant des lois qui sont non seulement adéquates mais qui
permettent de s'attaquer aux problèmes soulevés par les députés
de l'opposition et par des députés ministériels.
Le Comité de la justice étudie actuellement un projet de loi qui
vise à accroître le pouvoir discrétionnaire des juges d'imposer
des peines consécutives pour les pires crimes, les crimes de
haine les plus odieux perpétrés dans notre société, comme les
agressions sexuelles et le meurtre. Le projet de loi a été
proposé par une députée ministérielle, mais les ressources et
les efforts déployés par son propre parti sont des plus
décourageants si l'on tient compte des effets qu'auront, en bout
de ligne, l'adoption et l'application du projet de loi.
Je suis très heureux de pouvoir discuter de ces questions très
importantes. Nous sommes sur le point d'apporter des
modifications urgentes aux dispositions législatives concernant
la conduite en état d'ébriété. Cette question est considérée
comme très prioritaire au Canada. Le trafic de stupéfiants et la
criminalité organisée ont également beaucoup attiré l'attention.
Nous espérons pouvoir poursuivre le débat sur ces questions très
importantes. Le Parti progressiste conservateur saisit
l'occasion de participer à ce débat.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai beaucoup apprécié le discours du député de
Pictou—Antigonish—Guysborough. Il a formulé quelques
observations sur le centre de formation de la GRC. Il s'agit là
d'une question très importante et qui en dit long sur la
conception que le gouvernement se fait de l'appui à accorder à
nos corps policiers.
Je crois savoir que la GRC prévoit un taux de réduction
naturelle de 50 p. 100 de ses effectifs au cours des cinq
prochaines années. Cela représente beaucoup de monde. Ce chiffre
énorme s'explique par le grand nombre de gens qui prendront
bientôt leur retraite. Pour compenser cette réduction naturelle,
il faudra bien faire du recrutement. Ce serait un défi agréable
à relever si ce centre de formation était en fonctionnement,
mais il n'en est rien. Nous ne savons pas où le gouvernement
veut en venir dans ce domaine.
Mais enfin, qu'est-ce que le gouvernement attend pour intervenir
dans le dossier? Certes, la situation ne changerait pas du tout
au tout en l'espace de six ou douze mois, mais cela aurait
néanmoins des conséquences à long terme qui seraient bénéfiques
pour notre corps policier national, un des grands symboles de
notre pays et un des organismes sur lesquels nous pouvons
vraiment compter, et cela, même s'il ne reçoit aucun appui de
là-bas.
Le député voudrait-il nous en dire plus là-dessus et, qui sait,
apporter un nouvel éclairage?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député
de sa question. Je sais que le sujet l'intéresse pour des
raisons personnelles.
1155
Si l'on répondait brièvement à la question de savoir ce qui se
passe dans l'esprit des gens du gouvernement, il n'y aurait pas
beaucoup à dire. Pour examiner la question à fond et mettre les
choses en perspective, il faut dire que l'École de la GRC est
fermée depuis maintenant plus de quatre mois. Oui, cela
représente peut-être une économie à court terme pour le
gouvernement, un moyen d'arriver à l'essentiel, un mot qui,
comme chacun sait, résume toute la pensée du ministre des
Finances par les temps qui courent. Cependant, l'essentiel,
c'est aussi que ce gain à court terme, nous allons le payer très
cher et pendant très longtemps.
Le député a signalé que le problème est fort semblable à la
pénurie de personnel infirmier dont le pays va souffrir dans
quelques années. La même chose pourrait se produire avec les
policiers.
La GRC est une institution très fière qui a une histoire
glorieuse, mais ses agents doivent recevoir la formation dont
ils ont besoin.
Même si l'on rouvre l'École, il est question d'abréger la durée
de la formation.
Voilà qui révèle un choix de priorités très navrant de la part
du gouvernement actuel. Je ne comprends pas qu'il ait pris une
telle décision. Cela me dépasse. La plupart des gens avec qui
j'en ai discuté dans le secteur du maintien de l'ordre ou de
l'application des lois trouvent que cette décision trahit un
manque sidérant de prévoyance.
Je félicite le gouvernement d'avoir au moins admis que la
fermeture de l'École était une erreur et de l'avoir rouverte,
cependant, je ne peux m'empêcher de faire une analogie avec le
dernier budget. Le gouvernement sort essentiellement tous les
meubles par la porte arrière et entre un vieux fauteuil berçant
par la porte avant. Il tire plus du système que ce qui s'y
trouvait au départ.
Je remercie le député de sa question.
J'espère qu'on accordera plus d'importance au système de justice
pénale et à la formation des agents de police afin qu'au cours
des mois et des années qui viennent, nous ayons assez d'agents
bien formés pour assurer de nouveau aux collectivités du Canada
un degré acceptable de protection. Il existe une mince ligne
rouge de protection—j'utilise cette image parce que nous
parlons des lettres écarlates de la GRC—entre les policiers et
la société, un minimum absolu de protection contre les criminels
auquel la société est en droit de s'attendre et qu'elle mérite.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole
aujourd'hui. C'est regrettable que nous ayons à prendre la
parole à la Chambre pour demander au gouvernement d'apporter des
changements au système judiciaire pour qu'il corresponde aux
voeux de la grande majorité des Canadiens.
C'est regrettable que nous, députés de l'opposition, devions
toujours rappeler au gouvernement qu'il a le devoir de réagir
aux demandes des Canadiens plutôt que d'appliquer sa propre
philosophie à l'égard de la justice pénale.
Aujourd'hui, je vais consacrer mon intervention à cet aspect de
la justice pénale qui a trait à la conduite avec facultés
affaiblies, mais je profite tout d'abord de l'occasion pour
raconter quelque chose qui m'a beaucoup troublé.
Le jeudi 4 mars, j'ai lu dans le journal qu'une femme de 57 ans,
une grand-mère, venait d'être libérée de prison après avoir purgé
une peine de six mois.
Le samedi 6 mars, j'ai lu dans le journal qu'une autre personne
avait été condamnée à six mois de prison.
Cette deuxième personne, dont le cas était rapporté le 6 mars,
était condamnée pour exploitation sexuelle d'un enfant, pour
avoir agressé sexuellement un enfant. Selon l'article, l'homme
en question n'avait aucun remords. Il ne voyait rien de mal à ce
qu'il avait fait. Il a été condamné à six mois de prison. Il en
purgera probablement deux mois et demi, en vertu du système
judiciaire libéral.
Quant au cas rapporté le jeudi 4 mars, cette femme de 57 ans a
dû purger une peine de six mois de prison parce qu'elle avait
osé franchir une zone de sécurité érigée aux alentours d'une
clinique d'avortement et s'agenouiller pour prier.
1200
Je serais étonné que qui que ce soit à la Chambre, qui que ce
soit au sein des troupes libérales, puisse m'expliquer la
logique du lien entre les peines et les crimes qui ont été
commis. Je ne peux vraiment pas comprendre comment on peut
infliger la même peine de six mois de pénitencier à un pédophile
inflexible et sans remords et à une honnête grand-mère qui a osé
traverser une zone de sécurité autour d'une clinique
d'avortement pour venir y prier. Comment peut-on croire que notre
système de justice peut permettre une telle injustice? Cela n'a
pas de sens.
Je tenais à parler de ce cas parce que j'en ai été vraiment
troublé. Même s'ils ne réagissent pas, je suis persuadé que les
députés libéraux sont également troublés d'entendre cela.
S'ils ne croient pas ce que je dis, ils peuvent toujours
retrouver les articles en question.
La conduite avec facultés affaiblies est un crime grave. Environ
1 400 personnes meurent et 60 000 autres sont blessées chaque
année à cause de l'alcool au volant. La conduite avec facultés
affaiblies est en fait la principale cause de décès attribuable
au crime au pays. Elle fait trois fois plus de victimes que les
homicides. Au cours des cinq dernières années, notre système de
soins de santé a été durement éprouvé. Les accidents ont coûté
des milliards et des milliards de dollars. Depuis plus de dix
ans, on n'a presque rien fait pour atténuer ce problème au pays.
Au cours des six dernières semaines, nous avons vu des personnes
venir témoigner devant le Comité de la justice pour dire comment
nous devrions procéder pour régler le grave problème de la
conduite avec facultés affaiblies et mettre un terme à ces morts
inutiles.
Le Comité de la justice doit maintenant revoir tous les
témoignages et tenir compte des recommandations pour pouvoir
présenter à la Chambre, d'ici le 15 mai, un projet de loi qui
permettra de prendre des mesures importantes et positives pour
empêcher les gens de conduire en état d'ébriété, réduisant ainsi
le nombre de morts et de blessés ainsi que les coûts pour notre
système de soins de santé.
Je dois dire que je ne suis pas tout à fait convaincu à l'heure
actuelle du sérieux des libéraux qui disent vouloir enrayer le
carnage sur nos routes, réduire le nombre de morts et de blessés
et diminuer de milliards de dollars les frais que tous ces
accidents occasionnent pour notre système de santé.
Rien n'indique que les députés libéraux qui siègent au comité de
la justice et d'autres qui, il y a bien plus d'un an, ont
renvoyé à l'unanimité au comité de la justice une motion
réformiste réclamant des mesures concrètes, ont montré qu'ils
entendaient bien s'attaquer au très grave crime que constitue la
conduite avec facultés affaiblies.
Des millions de Canadiens demandent au gouvernement fédéral de
faire preuve d'esprit d'initiative relativement à ce crime et de
prendre des mesures reflétant une tolérance zéro à l'égard de la
conduite en état d'ébriété au Canada. Les victimes de
conducteurs en état d'ébriété ne méritent rien de moins.
1205
Malheureusement, après avoir participé aux audiences du comité
de la justice et aux réunions qui ont lieu à l'heure actuelle,
je ne suis pas persuadé à ce stade-ci que le gouvernement est
sérieux à ce sujet, malgré ce qu'il affirme.
Il y a un certain nombre de mesures que nous pouvons prendre. Je
suppose que la plus appropriée serait de vérifier le taux
d'alcoolémie chez le conducteur d'un véhicule une fois qu'on a
obtenu la lecture de l'ivressomètre. Beaucoup de témoins
affirment qu'on doit réduire le taux d'alcoolémie permis de 0,08
à 0,05. Je suis d'accord là-dessus. Nous avons également un grave
problème avec le système judiciaire que ni le gouvernement
actuel ni les gouvernements précédents n'ont cherché à régler.
Ainsi, des procureurs et des représentants des corps policiers
nous ont dit que, lorsque des gens sont accusés de conduite avec
facultés affaiblies, les juges ont tendance automatiquement à
accepter les preuves fournies par la personne accusée plutôt que
celles du procureur de la Couronne et du corps policier ayant
porté des accusations. Il y a quelque chose de répréhensible
là-dedans.
Il est inadmissible que, lorsqu'un procureur de la Couronne
présente devant un tribunal des preuves s'appuyant sur des
instruments de très haute technologie destinés à déceler le taux
d'alcoolémie, avec une marge d'erreur si petite qu'elle est
pratiquement insignifiante, le juge ait tendance à croire des
preuves contraires aux preuves certifiées fournies par la
Couronne.
J'espère vraiment, dans l'intérêt des victimes de conducteurs en
état d'ébriété, pour les familles qui restent et dans l'intérêt
de notre système de soins de santé, que le gouvernement va, pour
une fois depuis 1993, depuis que je siège ici, prendre des
mesures constructives en apportant au système de justice des
améliorations qui profiteront aux Canadiens. Il a l'occasion de
le faire. J'espère qu'il ne laissera pas tomber les Canadiens
une fois de plus.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai écouté mon collègue de Prince George avec grand intérêt.
J'aimerais demander au député ce qu'il pense du problème des
introductions par effraction, qui devient très commun au Canada.
Vu que la version revue et corrigée de la Loi sur les jeunes
contrevenants a été déposée et qu'il n'en est pas fait mention,
je voudrais savoir s'il peut expliquer cette omission.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je ne vais
certainement pas essayer de parler à la place des députés
libéraux. Dieu sait que certaines mesures qu'ils prennent ou ne
prennent pas me laissent songeur.
Oui, en Colombie-Britannique en particulier, les violations de
domiciles ont aujourd'hui atteint des proportions épidémiques.
Il incombe au gouvernement libéral et aux députés qui
représentent les Britanno-Colombiens de répondre à la requête de
ces derniers qui réclament des lignes directrices très strictes
et très précises sur la manière de traiter les contrevenants qui
commettent ce crime très grave qu'est le viol de domicile.
N'oublions pas que, dans presque tous les cas, les victimes sont
des personnes âgées et vulnérables qui ne peuvent pas se
défendre contre l'intrusion de ces brigands. Ces derniers
méritent rien de moins qu'une peine de prison ferme.
1210
J'habite dans une ville qui, il y a quelques années, s'est valu
la distinction de capitale des introductions par effraction dans
l'Ouest du Canada. Je veux parler de Prince George,
Colombie-Britannique. C'est quelque chose dont nous n'étions pas
très fiers.
Ces infractions étaient commises principalement par des jeunes
contrevenants; un grand nombre d'entre eux étaient récidivistes,
car la première fois qu'ils avaient comparu devant le juge, ils
s'étaient seulement fait taper sur les doigts et avaient reçu le
même traitement la seconde fois.
J'aime ce qu'a dit un juge de l'État de New York il y a une
quinzaine de jours. Il a dit ceci: «Lorsqu'un jeune
contrevenant comparaît devant moi pour une première infraction,
je veux que ce soit la pire expérience de sa vie. Pourquoi?
Parce que je ne veux pas le revoir.» Je félicite ce juge.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon
collègue au sujet de la conduite en état d'ébriété et des
problèmes que cela pose constamment.
L'une des initiatives que j'ai prises comme simple député a été
de proposer un projet de loi portant sur l'utilisation de
dispositifs de verrouillage pour les cas de récidive en matière
de conduite en état d'ébriété. Malheureusement, je n'ai pas eu
la chance que mon nom soit tiré pour que nous puissions discuter
de ce projet de loi.
Mon collègue pourrait-il parler de ces dispositifs? Est-il d'avis
qu'ils présentent de l'intérêt dans une panoplie complète de
mesures pour lutter contre le très grave problème de la conduite
en état d'ébriété au Canada?
M. Richard M. Harris: Monsieur
le Président, le Comité de la justice a entendu le témoignage de
représentants de la société Guardian Interlock qui nous ont
donné un bon aperçu de ce que serait ce moyen d'intervention
précieux, surtout dans le cas des récidivistes ou des personnes
arrêtées qui ont un taux élevé d'alcoolémie.
Qu'il soit bien clair que l'utilisation du dispositif de
Guardian Interlock devrait, non pas se substituer, mais
s'ajouter, aux sanctions sévères à imposer à ceux qui conduisent
en état d'ébriété. Le dispositif doit, non pas remplacer les
sanctions, mais s'y ajouter.
M. Jay Hill: Monsieur le
Président, je voudrais bien dire que je suis heureux de me lever
pour traiter des problèmes très graves que le Parti réformiste a
proposé de débattre aujourd'hui.
Malheureusement, comme des millions de mes concitoyens d'un bout
à l'autre du Canada, j'ai le rhume et je ne peux pas dire que je
suis ravi de devoir livrer un discours à la Chambre. Si la voix
me manque à un moment donné, on comprendra pourquoi. J'avais
complètement perdu la voix pendant la fin de semaine. Certains
regretteront peut-être que je l'aie retrouvée, en particulier les
gens d'en face qui apprécient peu ce que j'ai à dire parfois à
la Chambre. C'est tragique pour un politicien de perdre la voix,
qui est un outil essentiel du métier, si je peux dire.
Dans le peu de temps dont je dispose aujourd'hui, je vais
traiter de la condamnation avec sursis.
Je devrais expliquer à ceux qui suivent nos travaux à la
télévision ou à la tribune ce qu'est la condamnation avec
sursis.
Il ne faut pas confondre la condamnation avec sursis avec la
libération conditionnelle et la mise en liberté sous condition.
La condamnation avec sursis est un moyen qui permet au juge,
lorsqu'un criminel a avoué son crime ou a été reconnu coupable
d'un acte criminel, d'éviter de l'envoyer en prison et de lui
faire bénéficier plutôt d'un sursis en le condamnant à purger sa
peine dans la collectivité ou chez lui dans bien des cas, mais à
certaines conditions.
La condamnation avec sursis est entrée en vigueur aux termes du
projet de loi C-41, adopté au cours de la première session de la
35e législature.
Cette mesure a donc été adoptée au cours de la législature
précédente. Le projet de loi apportait de grandes modifications
à la procédure de détermination de la peine, sans tenir compte
toutefois des intérêts des Canadiens. Lorsque la Chambre a été
saisie du projet de loi C-41, l'essentiel du débat a tourné
autour de la classification des meurtres.
1215
Selon les libéraux, tuer une personne n'est pas si mal, en
autant que vous n'en tuez pas plus d'une ou qu'il ne s'agit pas
d'un meurtre motivé par la haine. Dans l'un ou l'autre de ces
cas, toute personne reconnue coupable de meurtres multiples ou
d'un crime ou d'un meurtre motivé par la haine doit purger la
totalité de sa peine qui est trop légère.
Je m'écarte toutefois du sujet que je voulais abordais
aujourd'hui, soit la condamnation avec sursis prévue dans le
projet de loi C-41.
Déjà en mars 1995, le Parti réformiste exhortait le gouvernement
à modifier la loi pour exclure les criminels violents. Jusqu'à
maintenant, le gouvernement a fait la sourde oreille. Voilà
quatre ans nous soulevions cette grave question pour la première
fois. Cela fait maintenant deux ans et demi que la loi est en
vigueur. C'est le 3 septembre 1996 que la condamnation avec sursis
est entrée en vigueur et que les juges ont commencé à
l'utiliser.
En 1995, le député réformiste de Crowfoot a proposé en comité
plusieurs amendements au projet de loi C-41 qui auraient rendu
les criminels violents inadmissibles à la condamnation avec
sursis. Les peines auraient donc servi à dissuader les criminels
violents et autres contrevenants à commettre des crimes et à
indemniser les victimes ou les membres de leur famille.
L'Association canadienne des policiers et les Victimes de
violence ont fait écho aux préoccupations exprimées par le
député de Crowfoot, mais les libéraux n'ont appuyé aucune de ces
mesures. Étant donné ce fait, je trouve ironique que la
secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice ait pu
dire il y a une heure, lors de la période réservée aux questions
et aux observations faisant suite à son intervention, qu'elle ou
le gouvernement seraient disposés à prendre en considération des
amendements aux changements que le gouvernement vient d'annoncer
à la loi sur les jeunes contrevenants. Certains d'entre nous de
ce côté-ci de la Chambre, et tous les Canadiens en fait,
pourraient se demander avec une pointe de scepticisme à quel
point elle était sincère en disant cela. Nous pourrions même
avoir des raisons d'être cyniques à cet égard.
La condamnation avec sursis visait à réduire les coûts. On peut
affirmer que les coûts financiers ont diminué dans une certaine
mesure, mais le coût humain que ressentent les victimes de la
criminalité augmente. Le traumatisme que peut susciter une
sentence injuste est incommensurable. La victime se sent
sûrement victime encore une fois.
Le coût pour la société de la condamnation avec sursis augmente
lui aussi. Les violeurs, les tueurs, les agresseurs d'enfants et
de conjoints et les trafiquants de drogues sont remis en liberté
sans effet de dissuasion ni conséquences. Je crois fermement
que, sans châtiment approprié, il n'y a pas de dissuasion.
La loi C-41 permet également aux délinquants reconnus coupables
de purger leurs peines chez eux, dans la collectivité, plutôt
qu'en prison. Je crois également, comme de nombreux députés, y
compris même la ministre de la Justice, que ce n'était pas
l'intention du Parlement qu'on prononce une condamnation avec
sursis à l'égard de délinquants violents ou de délinquants
sexuels. Voici en effet ce que la ministre de la Justice a
déclaré en janvier 1998: «Il est arrivé dans certains cas que
les tribunaux prononcent une condamnation avec sursis alors que
ce n'était pas là l'intention du Parlement, et ces cas devraient
être portés en appel.» La ministre a ajouté qu'il n'avait
jamais été question d'appliquer la condamnation avec sursis aux
délinquants violents ou aux délinquants sexuels.
Je vais faire part au public d'un certain nombre de cas où la
condamnation avec sursis a été appliquée alors qu'elle n'aurait
pas dû l'être, à mon avis.
À Montréal, trois hommes ont été condamnés à une peine
d'emprisonnement avec sursis de 18 mois pour le viol d'une jeune
femme enceinte de 16 ans et pour l'avoir suspendue dans le vide
du haut d'un balcon. Le juge a pensé que cela faisait partie de
leur culture.
À Winnipeg, un jeune trouvé précédemment coupable de vol et de
sept vols à main armée et en absence temporaire d'un centre de
jeunes du Manitoba a reçu une peine d'emprisonnement avec sursis
d'un an et fait l'objet d'une ordonnance de probation de trois
ans pour avoir tué par balle un jeune de 13 ans depuis une
voiture en marche.
À Nanaïmo, un homme de 28 ans a reçu une peine d'emprisonnement
avec sursis d'un an pour avoir tiré son amie de coeur avec une
arbalète.
À Edmonton, un homme de 57 ans ayant blessé un homme de 21 ans
au visage avec une machette et lui ayant tranché un tiers d'une
oreille avec la même arme a été condamné à 240 jours de service
communautaire et au couvre-feu.
1220
J'ai soulevé ce cas assez épouvantable durant la période des
questions pas plus tard que la semaine dernière. À Ottawa, Paul
Gervais a admis avoir agressé sexuellement neuf garçons.
Pourtant, il n'a reçu qu'une peine d'emprisonnement avec sursis
de deux ans et n'a fait l'objet que d'une ordonnance de
couvre-feu. C'est absolument épouvantable. Je pense que le public
en général a toutes les raisons du monde d'être en colère contre
ce genre de peine.
À Ottawa également, Robert Turcotte a étranglé sa mère à mort.
Il a reçu une peine d'emprisonnement avec sursis de deux ans, en
plus d'être condamné à 100 heures de travail communautaire et à
un couvre-feu à minuit.
Qu'on porte attention au cas suivant. À Vancouver, une personne
sous le coup d'une condamnation avec sursis pour deux
accusations de vol et de conduite dangereuse a été accusé du
meurtre d'une femme de 83 ans après avoir fait irruption dans
son domicile.
La ministre de la Justice préfère laisser aux cours d'appel le
soin de se prononcer sur le recours inadéquat à la condamnation
avec sursis, mais les tribunaux sont d'un autre avis. La
condamnation avec sursis demeure une question de plus en plus
ambiguë pour les tribunaux.
Malgré ce que la ministre pense du but de la condamnation avec
sursis, en août 1997, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique
a dit que des contrevenants violents pouvaient purger leur peine
dans la collectivité, aux termes de condamnations avec sursis.
Dans sa décision, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a en
effet déclaré que: «Si le Parlement avait voulu exclure
certaines infractions des dispositions prévues à l'article
742.1, il aurait pu le faire expressément.»
Je pense que les tribunaux canadiens sont déjà débordés. Nous ne
devrions pas utiliser les tribunaux pour en appeler de ce type
de condamnation. En général, la population est de plus en plus
consciente de ce genre de situation et elle est, à juste titre,
outrée de certaines de ces condamnations.
Puisque la ministre n'a rien fait par rapport au tollé de
protestations de la population ou à ses propres critiques de la
loi, j'ai présenté deux motions dans le cadre des initiatives
parlementaires, soit les motions M-383 et M-577, afin de rectifier
la situation. La motion M-577 est actuellement inscrite au
Feuilleton et elle est ainsi libellée:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la
personne soit chargé, conformément à l'alinéa 68(4)b) du
Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi interdisant
la condamnation à une peine d'emprisonnement avec sursis dans
les cas de personnes jugées coupables d'actes criminels
dangereux tels qu'un meurtre, un homicide involontaire, un vol à
main armée, le trafic de stupéfiants, un enlèvement, une
agression sexuelle, et toute autre catégorie d'agression dont la
violence envers les enfants et le conjoint.
Si le gouvernement donnait suite à une motion comme celle-là et
qu'il proposait les modifications qui s'imposent à l'article du
Code criminel qui est visé, il serait certainement bien perçu
dans l'opinion publique. Cela réglerait une grave lacune de nos
dispositions législatives actuelles.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, je ne sais pas ce que je trouve le plus
insultant chez les réformistes, leurs propos moralisateurs ou
leurs contradictions. Si je parlais plus précisément
d'hypocrisie, on jugerait mes propos non parlementaires. Je ne
le ferai donc pas.
Le président suppléant (M. McClelland): Je comprends que le
député de Charleswood St. James—Assiniboia ne le fera pas
délibérément, mais il voudra bien ne pas le faire non plus de
façon déguisée.
M. John Harvard: Monsieur le Président, permettez-moi de parler
des contradictions.
Le député de Prince George—Peace River trouve que la condamnation
avec sursis laisse à désirer. Ce qu'il dit, en fait, c'est qu'on
ne peut pas faire confiance aux juges ni aux autres membres des
tribunaux avec cet outil de flexibilité.
D'après le député réformiste, comme on ne peut pas faire
confiance aux tribunaux, aux juges, aux procureurs ni aux
avocats de la défense, il faut que les législateurs fédéraux
s'en mêlent.
D'après le député réformiste, il incombe aux législateurs de
corriger la situation. Mais—et là est la contradiction—qui le
Parti réformiste dénigre-t-il le plus? De qui le Parti réformiste
se méfie-t-il le plus sinon des législateurs?
Avec les réformistes, il n'y a pas moyen de gagner. Ils ne font
pas confiance aux juges. Ils ne font pas confiance aux
procureurs. Ils ne font pas confiance aux avocats de la défense.
Ils ne font pas confiance aux législateurs ni aux politiciens.
1225
Il serait peut-être bon de demander au député en qui ses
collègues réformistes ont confiance. Vers qui vont-ils se
tourner? Dans tous leurs exposés, ils dénigrent tous les
maillons de la chaîne. Ils dénigrent tout le monde. Peu importe
ce que l'on fait au Canada, ils vont le dénigrer, ils vont
manifester le plus profond mépris pour les membres de toute
institution politique.
Les Canadiens comprennent ce que fait le Parti réformiste. Il
agace vraiment les députés ministériels. Nous avons une
responsabilité à assumer à l'égard non seulement du système de
justice, mais de tout le Canada. Et pourtant, tout ce que le
Parti réformiste trouve à faire, c'est chercher à dénigrer tout
ce qui bouge au Canada.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député ne nous a pas
laissés tomber, n'est-ce pas? On peut toujours compter sur lui
pour se lancer dans des diatribes plutôt que de parler des
sujets dont nous sommes saisis.
M. John Harvard: Pourquoi le député ne répond-il pas à la
question?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, il veut maintenant faire du
chahut pendant que j'essaie de répondre à ses observations
ridicules.
Il est vrai que nous ne faisons aucune confiance à certains
législateurs. Nous ne faisons pas confiance au gouvernement
libéral. C'est évident.
Dans ce cas particulier, nous ne croyons pas que les juges
utilisent correctement les condamnations avec sursis parce
qu'ils ont prouvé maintes et maintes fois qu'ils n'étaient pas
dignes de confiance. C'est en partie pourquoi notre système de
justice s'est acquis une si mauvaise réputation au sein de la
population.
Si le député sortait des grandes salles vides des édifices du
Parlement et allait où il devrait être, c'est-à-dire dans l'Ouest,
pour tenter d'y reconstruire ce qui reste de son parti, il
verrait ce que la population pense du système de justice.
M. John Harvard: À qui faites-vous confiance?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député crie à tue-tête «à
qui faites-vous confiance?» Nous faisons confiance à la sagesse
de la population parce qu'elle sait que le système de justice
est mal en point.
Au cours du débat, j'ai voulu soulever très calmement la
question très importante des condamnations avec sursis et du
recours abusif des tribunaux à ces condamnations dans le cas de
criminels violents.
Je suis d'accord avec le député sur une chose dans ce qu'il a
dit. Il a dit qu'il trouvait mes observations irritantes, que
les remarques des réformistes étaient irritantes. Nous formons
l'opposition officielle. J'espère bien que nos observations
irritent le gouvernement libéral. Nous faisons de notre mieux,
au nom de la population canadienne, pour obliger ce maudit
gouvernement à rendre des comptes.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de donner la
parole au secrétaire d'État, je rappelle à tous les députés
qu'ils doivent rester respectueux envers les institutions
parlementaires.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche
et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest
canadien), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps
de parole.
Lorsque notre gouvernement a été réélu il y a presque deux ans,
nous nous sommes engagés à travailler sans relâche afin que le
Canada demeure un endroit où les Canadiens se sentent en
sécurité dans leurs foyers et dans les rues de leurs localités.
Nous nous sommes engagés à protéger le droit des Canadiens de
vivre dans des collectivités saines et sûres. Nous avons tenu
cet engagement jusqu'à maintenant et continuons de le tenir en
collaboration avec nos partenaires, les provinces, les
territoires et les collectivités.
Certains semblent avoir oublié que le gouvernement fédéral
promulgue des lois. Les provinces et territoires, avec l'aide
des collectivités et au moyen de divers programmes, administrent
ces lois et veillent à leur application.
Peut-être que, au cours de la journée, on reviendra sur certains
des échanges qui ont eu lieu ici.
Sommes-nous en train de dire que les lois sont entièrement
mauvaises ou qu'il faudrait améliorer certains aspects du
système?
1230
Jusqu'à maintenant, on a mis l'accent sur le gouvernement
fédéral. Toutefois, il n'est pas seul. Il a des partenaires. Mon
collègue a mentionné les tribunaux, les juges, les procureurs,
les fonctionnaires de la justice, les policiers. Les réformistes
sont-ils en train de dire que le seul problème, ce sont les lois
que le gouvernement du Canada promulgue?
Je voudrais que les réformistes se lèvent et confirment cela, ou
qu'ils précisent ce qu'ils sont en train de dire si c'est autre
chose. Ce n'est pas clair. Je crois qu'ils essaient de faire
peur aux gens et de dire que le gouvernement fédéral est seul
responsable de la criminalité. Si c'est le cas, c'est de la
foutaise. Cela montre bien le manque de réflexion qui accompagne
souvent ce genre de débat. En fait, il n'y a aucune réflexion
profonde.
La question est plus complexe que cela.
[Français]
Le gouvernement comprend l'importance d'offrir aux Canadiens et
aux Canadiennes un environnement sécuritaire et sain. Nous avons
pris des mesures qui amélioreront le système et nous continuerons
de travailler pour une meilleure qualité de vie pour tous les
Canadiens et toutes les Canadiennes. Je vais donner quelques
exemples d'initiatives que nous avons entreprises à cette fin.
[Traduction]
Le solliciteur général a présenté hier des réformes à la Loi sur
le casier judiciaire. Grâce à celles-ci, des organismes au
service des enfants et des membres d'autres groupes vulnérables
pourront vérifier le casier judiciaire des agresseurs sexuels
réhabilités. Ce changement vise les enfants, et nous devons y
être particulièrement sensibles. Nous avons à coeur de protéger
les enfants. J'ai entendu une interpellation à ce sujet. Je
crois comprendre que le Parti réformiste est en désaccord.
[Français]
La semaine dernière, la ministre de la Justice a déposé une
révision compréhensible du système de justice pénal pour les
adolescents, la plus détaillée, je dois ajouter, en 15 ans.
[Traduction]
La ministre de la Justice a présenté un document équilibré, une
refonte complète du système de justice pénale pour les
adolescents qui satisfait aux besoins des Canadiens en
établissant une distinction nette entre une infraction avec
violence et une infraction sans violence et en veillant à ce que
l'une et l'autre entraînent des peines conséquentes. Dans le
cadre de cette vaste stratégie de renouvellement du système de
justice pour les jeunes au Canada, la nouvelle Loi concernant le
système de justice pénale pour les adolescents remplacera la Loi
sur les jeunes contrevenants.
Une autre initiative vise à aider les collectivités à prévenir
la criminalité dès le départ. Ainsi, un montant de 32 millions de
dollars par année est affecté à la stratégie nationale sur la
sécurité communautaire et la prévention de la criminalité. Le
gouvernement a aussi adopté des mesures pour améliorer la
situation des Canadiens qui sont malheureusement victimes de la
criminalité.
[Français]
Il m'est impossible, dans les 10 minutes qui me sont allouées,
de souligner l'importance de toutes les initiatives prises par ce
gouvernement.
[Traduction]
En voici quelques-unes. Le gouvernement du Canada est déterminé à
lutter contre le crime organisé.
[Français]
Le crime organisé n'est pas un phénomène nouveau, mais il peut
se présenter sous diverses formes. C'est pourquoi le présent
gouvernement a fait preuve de vigilance en modifiant les outils
dont les forces de l'ordre ont besoin pour lutter contre ce
fléau.
C'est le gouvernement actuel qui a accordé aux organismes
responsables de l'application de la loi un accès plus facile à la
surveillance électronique dans le but d'arrêter les têtes
dirigeantes du crime organisé. Nous visons davantage ceux qui
génèrent toutes ces activités criminelles.
Les Canadiens ont pu mesurer l'ampleur de la violence engendrée
par le crime organisé, qui frappe sans discernement. Le présent
gouvernement a donc créé de nouvelles infractions incriminant la
participation à des organismes criminels.
Une des principales façons de s'attaquer à ce type de crime est
de s'assurer que ces crimes ne soient pas rentables. Même si les
organisations criminelles ne peuvent être emprisonnées, on le
sait tous, elles ont tout de même une personnalité qui est
essentielle à leur existence. Cette personnalité se reflète dans
leurs richesses collectives.
1235
Lorsque l'on s'attaque aux richesses de l'organisation, on
s'attaque aux liens qui associent chaque membre à l'organisation.
Saisissons les produits de la criminalité et tout le crime
organisé sera déséquilibré.
[Traduction]
L'expérience montre que les efforts concertés d'application de
la loi représentent la meilleure façon d'atteindre cet objectif.
Au cours des deux dernières années, le nombre de sections de
contrôle des produits de la criminalité est passé de trois à
treize dans l'ensemble du pays.
Ces sections rassemblent sous un même toit les talents de toutes
les personnes chargées de l'application de la loi, dont des
agents de la GRC et des policiers provinciaux, des spécialistes
de la juricomptabilité, des agents des douanes et des avocats du
ministère fédéral de la Justice.
Les efforts consentis par le gouvernement dépassent le cadre de
nos frontières. Ainsi, nous travaillons en étroite collaboration
avec nos homologues étrangers dans le but de mener une lutte
globale contre le crime organisé.
Je parlerai maintenant des victimes de la criminalité.
Depuis le début de l'année, le gouvernement a pris un grand
nombre d'initiatives qui améliorent le système judiciaire d'une
façon qui aide directement et indirectement les victimes de
crimes.
Ces mesures incluent l'adoption de dispositions visant à
améliorer la protection des enfants victimes d'abus sexuels, à
faciliter l'obtention de témoignages de la part des jeunes
victimes, à éliminer la possibilité d'invoquer l'ivresse comme
défense dans le cas de crimes violents comme l'agression
sexuelle et les voies de fait, et à limiter la communication à
l'accusé des dossiers personnels de la victime d'une infraction
sexuelle.
Nous savons tous que ces mesures ne sont pas suffisantes. Dans
son récent rapport, le Comité de la justice a confirmé que les
victimes de crime ne demandent pas des lois rigoureuses, des
peines sévères, des mesures de vengeance ou la suppression des
droits des accusés. Elles veulent pouvoir se faire entendre, être
traitées avec respect et obtenir de l'information et de l'aide
lorsqu'elles participent au processus souvent très exigeant du
système de justice pénale.
C'est précisément ce que nous allons leur fournir. Au cours des
prochaines semaines, la ministre de la Justice déposera une
série de modifications au Code criminel.
[Français]
Les amendements que présentera la ministre dans les prochaines
semaines assureront une source d'information pour les victimes.
[Traduction]
Grâce à ces modifications, les victimes obtiendront plus
d'information sur leur rôle au sein du système de justice
pénale, sur les services disponibles et sur les détails de leur
cas.
[Français]
Je vais terminer mon exposé avec ces quelques commentaires.
[Traduction]
Quels ont été les résultats jusqu'à maintenant?
Le Centre canadien de la statistique juridique signale qu'en
1997 le taux de crimes déclarés à la police a diminué pour la
sixième année de suite; il a baissé de 5 p. 100. Au cours de la
même année, le taux de crimes violents a diminué pour la
cinquième année consécutive, baissant de 1,1 p. 100.
Les taux ont diminué dans le cas de presque tous les crimes
violents, y compris les agressions sexuelles, les vols qualifiés
et les homicides. La force du système judiciaire est sa capacité
d'évoluer et de s'améliorer constamment, et nous étudions des
mesures qui nous permettront d'atteindre un tel résultat.
J'invite tous les députés à examiner ces questions d'une façon
globale. Il ne suffit pas de dire que les lois sont inadéquates.
Cela ne fait aucun doute dans certains cas. Il y a des lois qui
doivent être modifiées, mais il faut aussi se pencher sur
d'autres volets du système qui exigent des changements.
Il est irresponsable de se borner à blâmer le gouvernement
fédéral.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'ai écouté très attentivement l'intervention du
député. Il a signalé avec raison qu'il ne faut pas simplifier à
outrance. Il a énuméré quelques-uns des changements heureux qui
ont été apportés au système sous son gouvernement.
On ne devrait pas employer le ton moralisateur auquel on nous a
habitués en laissant entendre que le gouvernement libéral actuel
est le seul qui ait jamais fait de modification utile au Code
criminel ou quoi que ce soit d'avantageux pour les Canadiens.
1240
Concernant ce qu'il a dit du crime organisé, je signale que le
crime organisé est un problème croissant dans nos rues et dans
nos villes, aux quatre coins du pays, mais surtout dans les
régions côtières, par exemple en Nouvelle-Écosse, d'où je viens.
La côte de cette province est très vulnérable à la criminalité,
puisque c'est un lieu de prédilection pour l'entrée au pays de
produits de la contrebande et de drogues.
Le député rogne un peu sur la vérité quand il dit que le
gouvernement a fait beaucoup pour combattre le crime organisé,
compte tenu des 74 millions de dollars qui ont été retranchés
l'an dernier du budget de la lutte contre le crime organisé.
J'aimerais avoir un peu plus de détails sur ce que fait
réellement le gouvernement libéral pour combattre le crime
organisé, de plus en plus courant au Canada.
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, je ne voulais
pas prendre un ton moralisateur et je ne crois pas non plus
qu'aucun de mes collègues ne l'ait fait. Nous reconnaissons que
les autres gouvernements ont apporté une certaine contribution.
Il est évident que ce dont nous disposons aujourd'hui est le
fruit du travail du gouvernement actuel, comme de ceux qui l'ont
précédé ainsi que des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Nous le reconnaissons sans problème.
Mes collègues et moi sommes d'avis que si les députés de tous
les partis le voulaient vraiment, nous pourrions apporter des
améliorations à une loi, à un processus et à bon nombre d'autres
initiatives qui pourraient être entreprises. Mon appel visait à
en convaincre les députés et non à critiquer le gouvernement
pour le simple plaisir de le faire.
Je reconnais que mon collègue d'en face a souligné que le
gouvernement avait adopté et mis en oeuvre des programmes
importants et responsables à ce sujet. Je m'en félicite parce
que nous n'entendons pas cela très souvent.
Nous entendons toutes sortes de plaintes et il arrive souvent
que l'on tente de généraliser un incident en particulier. Nous
savons que cela n'est pas juste, que cela n'a pas de sens et que
ce n'est pas la façon de faire.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
contrairement à ce que le député a prétendu plus tôt, je ne
tentais pas de poser une question embarrassante, mais bien de
faire ressortir un argument. Le député vante la mesure
législative déposée par le solliciteur général en ce qui touche
les pédophiles et la réhabilitation, et je suis d'ailleurs
d'accord pour dire que ce sont des mesures nécessaires, mais
j'aimerais rappeler à la Chambre que le député de Calgary-Centre
a déjà déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, le
projet de loi C-284, qui fait l'objet d'une étude en comité et
qui traite sensiblement des mesures proposées par le solliciteur
général.
Je me demandais s'il pourrait lui en attribuer une part de
crédit. Pourrait-il également expliquer à la Chambre pourquoi le
gouvernement n'est pas prêt à se pencher sur le projet de loi
d'initiative parlementaire et à l'adopter plutôt que de
présenter sa propre mesure législative?
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, c'est
exactement ce que je dis. Lorsqu'un bon projet de loi est
présenté, est-il vraiment important de savoir qui le présente? Le
projet de loi n'a-t-il pas quand même pour objet de profiter à
tous les Canadiens? Cela ne devrait-il pas être notre premier
objectif, ou mon collègue me demande-t-il simplement de
reconnaître la contribution du député de son parti qui est
l'auteur du projet de loi? Nous présenterons un projet de loi
valable et efficace qui répondra aux besoins des Canadiens.
Mon but n'est pas de me vanter d'en être l'auteur ou de féliciter
quelqu'un d'autre d'en être l'auteur, mais de présenter et de
défendre des projets de loi qui soient utiles, qui fassent une
différence, qui tiennent compte des besoins des Canadiens et
dont ces derniers profiteront.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
comme je viens de la même province que le secrétaire d'État,
soit le Manitoba, je sais qu'il conviendra avec moi que l'une
des plus grandes faiblesses du système de justice pénale réside
dans le traitement qu'il réserve aux autochtones.
J'ai lu récemment une statistique alarmante selon laquelle en
1969 et 1970, le pourcentage de femmes autochtones parmi les
détenues du pénitencier pour femmes de Kingston était de 100 p.
100. Il est encore extrêmement disproportionné aujourd'hui par
rapport au reste de la population.
Ayant suivi toute l'enquête sur la justice applicable aux
Autochtones, qui a eu lieu au Manitoba, et compte tenu des
recommandations de la Commission royale sur les peuples
autochtones, le député voudrait-il nous en dire plus sur la façon
dont le système de justice pourrait mieux servir les autochtones
en général et ceux du Manitoba en particulier?
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, il y a
manifestement dans nos prisons un nombre extrêmement élevé
d'autochtones qui se posent la question suivante: Pourquoi en
est-il ainsi? Est-ce parce que les lois sont contre eux? Est-ce
parce que les policiers les traitent différemment? Est-ce parce
que les juges ou les procureurs les traitent différemment?
Je n'ai vraiment pas de réponse à cette question. C'est une
question qu'il faut étudier de façon responsable. Ce n'est pas
une réponse simple à fournir.
1245
À cause d'un certain nombre de facteurs, dont la pauvreté,
l'arrivée dans la ville de gens qui ne sont pas préparés à
s'intégrer et qui rencontrent parfois ce qu'on pourrait
qualifier de difficultés mineures, la situation s'aggrave au
point où un nombre de plus en plus grand d'entre eux se
retrouvent derrière les barreaux. L'angle sous lequel bien des
gens abordent les autochtones n'a pas évolué. C'est rendre un
mauvais service à la population autochtone et ce n'est pas
juste. En fait, c'est déplacé.
Cette situation devrait faire l'objet d'un débat à la Chambre.
Il faut la modifier à tout prix.
C'est ainsi que bien des ressources sont utilisées à mauvais
escient. Naturellement, les individus qui commettent des délits
graves doivent être traités comme tout autre citoyen canadien en
pareilles circonstances.
[Français]
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État
(Multiculturalisme)(Situation de la femme), Lib.): Monsieur
le Président, je désire intervenir pour m'opposer à la motion
présentée par l'opposition.
[Traduction]
Tout d'abord, la motion dont nous sommes saisis est d'une portée
très vaste. Elle voudrait nous faire croire que ce gouvernement
ou les gouvernements précédents n'ont pris ces dernières années
en matière de justice aucune initiative qui fasse une
différence. C'est ce qu'elle voudrait nous faire croire.
Reprenons les faits. En 1997, la police a rapporté une baisse de
5 p. 100 de la criminalité au Canada. En fait, elle a rapporté
une baisse de 19 p. 100 de la criminalité en six ans. En 1997,
le taux de criminalité était à son niveau le plus bas depuis
1980. Cette année, le taux de crimes avec violence a diminué. Le
nombre d'homicides est en diminution par rapport à l'année
précédente avec 54 homicides de moins.
Si je rappelle ces statistiques, ce n'est pas que je veuille
dire que nous n'avons pas à nous inquiéter.
Ce que je veux dire, c'est qu'avant de nous comporter comme des
Gaulois, nous ferions mieux de nous assurer que le ciel est
vraiment en train de nous tomber sur la tête. Les motions du
genre de celle proposée par le parti de l'opposition reposent
sur cette tendance à semer la panique et l'angoisse.
Quiconque a une idée de la justice sait que ce n'est pas par une
mesure législative que l'on va arriver à créer une société sûre
fondée sur la cohésion sociale, où chacun a un sentiment
d'appartenance. Une mesure législative ne suffit pas à créer ce
genre de société.
Ce que nous devons faire, c'est examiner les causes profondes
des problèmes de société. C'est prendre des mesures préventives
pour nous attaquer à ces causes. C'est reconnaître le fait que
la pauvreté, l'aliénation et la colère devant l'incapacité de
prendre une part active à la société et d'avoir le sentiment d'y
appartenir sont à l'origine des motifs pour lesquels certaines
personnes commettent des crimes.
Ce même parti politique, parce qu'il ne reconnaît pas ce fait, a
dit que, s'il en avait l'occasion, il amputerait les transferts
aux provinces au titre de l'aide sociale de 2,5 milliards de
dollars. Ce même parti d'opposition qui dit que, si on le
laissait faire, il priverait les programmes communautaires
autochtones de 800 millions de dollars.
Nous voulons parler de crime et nous voulons parler de justice,
mais ce parti ne veut même pas aborder la question des causes de
la criminalité.
Le député de Prince George—Peace River a dit combien il était
préoccupé par la conduite en état d'ébriété et par le carnage
qui en résultait. C'est le Parti réformiste qui, dans son
feuillet bleu de 1998, a dit qu'il supprimerait le financement
de tous les groupes d'intérêts. C'est une expression magnifique
que ce parti aime utiliser. Les organismes communautaires qui
oeuvrent à la base, en partenariat avec le gouvernement, pour
changer la société sont considérés comme des groupes d'intérêts.
Si nous supprimions le financement de tous les groupes
d'intérêts, qu'adviendrait-il de MADD, organisation d'envergure
qui contribue à sensibiliser les gouvernements aux questions
concernant la conduite en état d'ébriété et qui fait la
promotion d'initiatives stratégiques?
1250
Ce parti a dit que l'une des choses qui le préoccupait était le
trafic de drogues. Notons qu'il faudra plus que l'application
des lois pour venir à bout de ce problème. Ce même parti a dit
qu'il réduirait le budget de Pêches et Océans de 640 millions de
dollars. C'est le rôle de la garde côtière de s'assurer que les
cargaisons illégales de drogue n'entrent pas au pays par la mer.
C'est une question de prévention. Il faut assurer la sécurité de
nos côtes et le respect de notre territoire.
Dans le volume 1, numéro 4 du feuillet bleu, le député de St.
Albert à traité de gaspillage le fait que le gouvernement
canadien ait décidé de contribuer au fonds de lutte contre la
drogue des Nations Unies. Gardons-nous bien d'en faire autant.
D'après ce que nous entendons ici, j'ai l'impression que la
seule façon de rendre justice est de mettre les contrevenants
sous les verrous et de jeter la clé, de les pendre haut et
court. Faut-il nous concentrer uniquement sur les moyens de les
punir et de les obliger à observer la loi, sans tenir compte de
ce qu'ils vivent vraiment?
Or, tous ceux qui comprennent le moindrement les problèmes
sociaux et la façon de s'y attaquer pensent d'abord à la
prévention, dont je viens tout juste de parler, à l'adoption de
bonnes lois et au respect de ces lois, mais aussi au fait qu'une
réadaptation est possible pour de nombreux criminels, surtout
les jeunes. Comment faut-il s'y prendre pour réadapter de jeunes
contrevenants? Comment faciliter leur réinsertion dans la
société, pour que, en tant que bons citoyens, ils contribuent à
la croissance des secteurs social, politique, économique et
culturel?
Je n'ai entendu rien de tel dans les propos tenus par les gens
d'en face aujourd'hui. Il est question de politique
isolationniste et de législation en la matière. Alors,
tenons-nous en au sujet.
Les gens d'en face ont parlé de la pornographie infantile. Ce
parti politique a recommandé le recours à la disposition
d'exemption pour traiter la question de la pornographie
infantile, alors qu'il y a déjà un processus en place. Comme un
de mes collègues l'a mentionné, c'est que ce groupe en face ne
fait confiance à personne et à rien. Le procureur général de la
Colombie-Britannique porte l'affaire en question devant la Cour
suprême du Canada. Cela fait partie du processus en place. Cela
fait partie de notre système judiciaire et c'est comme cela que
le système fonctionne.
Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de sa ministre de
la Justice, aide le procureur général de la Colombie-Britannique
à présenter l'affaire à la Cour suprême. Attendons la décision
de cette dernière. Si la Cour suprême déclare que, selon nos
lois existantes, la possession de pornographie infantile est
vraiment contraire à la Charte, les députés, qui sont des
législateurs, feront leur travail. Ils se pencheront alors sur
les lois.
La Chambre peut y déceler les lacunes et les échappatoires et
modifier la loi sans croire que nous ne devons tenir aucun
compte des juges du pays et que nous devons faire définir par
l'instance politique ce que les juges doivent faire.
Il n'est pas dans l'essence de notre pays de permettre
l'ingérence politique dans le travail des tribunaux. Il est dans
son essence de laisser les tribunaux accomplir leur travail et
de laisser les législateurs faire ce qu'ils sont censés faire
quand les lois laissent à désirer.
Quant à l'autre élément de la motion concernant la pornographie
juvénile, on dirait que ce parti politique s'est soudainement
rendu compte il y a un mois de l'existence du phénomène appelé
pornographie juvénile. Je n'avais jamais entendu aucun des
députés de ce parti aborder ce sujet pendant tout le temps
qu'ils ont siégé à la Chambre au cours des cinq dernières
années. Ce n'était pas un dossier qui les intéressait ou dont
ils parlaient.
Or, nous le savons tous, notre gouvernement et les gouvernements
antérieurs ont tâché de remédier à ce problème.
En 1996, nous avons présenté à la Chambre un projet de loi qui
portait à cinq ans de prison la peine maximale contre les
proxénètes qui exploitent les enfants à des fins commerciales.
La toute première conférence mondiale sur l'exploitation
sexuelle des enfants à des fins commerciales s'est tenue en
Suède en septembre 1996. Auparavant, le gouvernement avait non
seulement apporté une modification à la loi pour s'attaquer aux
proxénètes en portant à cinq ans la peine maximale de prison les
concernant, mais il avait également fait adopter des
modifications afin que les Canadiens qui vont à l'étranger
profiter de l'exploitation des enfants là-bas puissent être jugés
au Canada comme s'ils l'avaient fait ici même.
En même temps, nous avons pris des mesures pour que les jeunes
qui ont été exploités sexuellement à des fins commerciales
puissent témoigner devant les tribunaux contre leurs proxénètes
en le faisant derrière un écran de sorte qu'on ne puisse pas les
identifier.
1255
Condition féminine Canada a formé un partenariat avec un groupe
d'intérêt spécial, appelé Kids Friendly, qui se préoccupe
grandement de la question de l'exploitation des enfants. Nous
collaborons aussi avec le secteur touristique pour lancer un
projet pilote en Colombie-Britannique, dans le but d'attirer
l'attention des Canadiens sur le fait que l'exploitation
sexuelle des enfants existe dans notre pays. Nous devons en être
conscients et lutter contre ce fléau. Voilà à quoi sert une
bonne mesure. Voilà à quoi sert un bon système de justice. Il
vise la prévention, l'information publique, la législation et
l'application de la loi.
Le Parti réformiste se montre sélectif dans le choix des
personnes et des causes qu'il défend.
Dans le dossier du contrôle des armes à feu, les réformistes ont
affirmé que la question les inquiétait, mais ils ont voté contre
la mesure législative. Pourtant, les armes à feu sont en cause
dans la plupart des cas de violence, surtout de violente faite
aux femmes. J'imagine que les femmes représentent, aux yeux des
députés d'en face, un autre groupe d'intérêt spécial. Ils n'ont
donc pas à se préoccuper de la violence faite aux femmes. Faut-il
chercher à savoir à qui ce groupe fait confiance?
Il ne ferait confiance qu'à ses propres lois et ces lois ne
tendraient pas vers la justice. Bon nombre des initiatives que
les réformistes ont rejetées à la Chambre visaient à renforcer
le système de justice et ils ont voté contre de telles mesures.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec intérêt les observations de la députée d'en
face. Avant de lui poser une question, je précise que les
réformistes appuient le principe de la réadaptation, un secteur
d'activité qui est frappé par les compressions budgétaires du
gouvernement.
Nous sommes également conscients de la nécessité de faire passer
un message. Le gouvernement a eu de nombreuses occasions de
présenter de bons projets de loi. La ministre de la Justice
elle-même a reconnu la nécessité d'une réforme de la Loi sur les
jeunes contrevenants, qui s'est longtemps fait attendre.
Vous parlez de groupes d'intérêt spéciaux et de donner...
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Je rappelle au
député qu'il doit s'adresser par l'entremise de la présidence.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je reconnais que la
députée a eu raison d'accorder une aide financière à certains
groupes d'intérêt, mais elle a également gaspillé de l'argent en
aidant d'autres groupes d'intérêt, notamment le groupe EGALE.
Ma question est très simple. Nous sommes en faveur de la
réadaptation. Le Comité de la justice avait lui-même proposé
d'abaisser à dix ans l'âge à partir duquel la nouvelle loi
s'appliquerait aux jeunes. Pourquoi le gouvernement a-t-il écarté
cette recommandation?
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, le député voudrait me
faire croire que son parti aurait voté pour des projets de loi
s'ils étaient bons. Le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code
criminel, qui concernait les délinquants à risque, proposait de
nouvelles mesures de renforcement des peines et...
M. John Reynolds: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Puisque les députés ministériels ont si souvent remis en
question la pertinence de mes interventions, je signale que le
projet de loi C-55 n'a rien à voir avec cette question.
Le vice-président: Étant donné le titre indiqué, la ministre
faisait sans doute référence au projet de loi C-55 présenté au
cours d'une législature précédente. Elle pourra nous le dire
lorsqu'elle reprendra la parole.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, comme je tentais de le
dire, ce projet de loi, déposé au cours d'une législature
précédente, était une bonne mesure, qui prévoyait des peines
d'emprisonnement d'une durée indéterminée pour les contrevenants
dangereux, jusqu'à dix ans de surveillance communautaire pour
les délinquants sexuels après leur remise en liberté et une
prolongation de la période préalable à l'examen initial de la
demande de libération conditionnelle dans le cas des délinquants
dangereux. Le parti d'en face a voté contre ce projet de loi.
Le député ajouté que, selon lui, j'avais gaspillé de l'argent en
aidant des groupes d'intérêt comme EGALE.
Je sais que les députés d'en face aiment bien nous faire la
leçon au sujet des groupes que nous devrions appuyer. Le
questionnaire du groupe EGALE portait sur le nombre de crimes
haineux commis contre les gais au Canada; on sait que cette
forme de criminalité est en hausse. Je suppose que la violence
contre les gais n'intéresse pas le député d'en face.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans
ce débat, nous devons reconnaître qu'il y a la perception de la
réalité et la réalité basée sur des faits que les Canadiens vont
examiner. Les Canadiens ont une grande compréhension de la
question.
1300
J'examine cette motion et la seule question de justice qui
semble absente est celle du contrôle des armes à feu. C'est
peut-être enfin une façon pour le Parti réformiste de
reconnaître que le contrôle des armes à feu a l'appui d'une
majorité de Canadiens. Je me rappelle les nombreux articles et
discours faits à la Chambre qui s'opposaient à cette mesure
législative lorsque le gouvernement l'a présentée, même si les
sondages montraient que la population l'appuyait. Ce qui
m'intéresse particulièrement, ce sont les questions touchant les
femmes dans ce contexte, mais c'est l'un des domaines qu'on
semble avoir oublié dans cette motion fourre-tout.
Je devrais peut-être m'en réjouir car ce serait enfin le signe
que le contrôle des armes à feu a l'appui des députés de
l'opposition. Dans ce cas-là, je m'en réjouis certes.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je remercie ma collègue
de ses observations. Elle soulève un point très important. Il
n'est absolument pas question, dans la motion de notre
vis-à-vis, de la question de la violence contre les femmes et
des crimes motivés par la haine. Pourquoi? Au cours de la
dernière session, le parti de la députée s'est prononcé contre
une mesure qui aurait accru les peines pour les crimes motivés
par la haine, commis contre des personnes à cause de leur
orientation sexuelle, leur religion, et ainsi de suite, et qui
aurait accru les peines imposées à ceux qui abusent de leur
autorité et de leur pouvoir pour commettre des actes de violence
contre les femmes.
Je dois me demander si cela n'intéresse pas ce groupe de députés
parce qu'ils sont sélectifs quant à ceux dont le sort les
préoccupe dans notre société.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, la ministre nous accuse d'être sélectifs. C'est
son parti qui a voté contre notre motion qui s'attaquait au
problème de la pédophilie en Colombie-Britannique. Si nous
voulons être sélectifs, nous pouvons le faire.
Lorsque ce projet de loi a été présenté au départ, le
gouvernement était censé financer 50 p. 100 de l'application de
la Loi sur les jeunes contrevenants. Le gouvernement n'a jamais
assumé plus de 30 p. 100 des coûts. Il sous-finance la prévention
de la criminalité depuis son arrivée au pouvoir. Les libéraux
avaient promis de le faire dans le livre rouge et n'ont jamais
tenu parole. La prévention est sous-financée. Il n'est question
que d'un financement à 30 p. 100 de la Loi sur les jeunes
contrevenants. Quand vont-ils...
Le vice-président: La secrétaire d'État à la Situation de la
femme a la parole pour une très brève réponse.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je rappelle au député
une initiative récente en prévention du crime. Il s'agit d'un
partenariat qui fait intervenir les collectivités, les
municipalités et d'autres groupes. Un montant de 32 millions de
dollars par année a été prévu pour des mesures de prévention du
crime sur une période de cinq ans.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je
rappelle à celle qui m'a précédé que, pour moi, toutes les
victimes du crime sont aussi importantes les unes que les
autres.
C'est pour moi un plaisir de traiter de la motion proposée par
le Parti réformiste en cette journée d'opposition, qu'on
pourrait appeler la journée de la justice. Le gouvernement nous
a donné fort peu de choses dans le domaine de la justice. Je
vais parler surtout de la question des jeunes contrevenants.
La mesure proposée au sujet des jeunes contrevenants est un
excellent exemple des priorités faussées du gouvernement. En
juin 1997, il y a près de deux ans, la ministre de la Justice a
fait de la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants
l'une de ses plus grandes priorités. Elle a déclaré publiquement
que cette loi était facilement la plus impopulaire de toutes les
lois.
On aurait pu penser que cette prise de conscience aurait fait
comprendre au gouvernement qu'il était important de légiférer
sans retard.
Mais le gouvernement a-t-il compris les attentes des Canadiens?
Aucunement.
Nous nous souvenons tous parfaitement que la ministre a promis
de semaine en semaine et de mois en mois qu'un projet de loi
allait venir. Elle ne cessait de promettre qu'il viendrait en
temps opportun, qu'elle s'en occupait avec diligence, que la
question était compliquée et qu'il ne fallait pas proposer une
solution simpliste simplement pour amadouer les citoyens. Il
était douloureusement évident que la ministre cherchait des
prétextes parce que son projet de loi n'était pas prêt.
La nouvelle mesure sur les jeunes contrevenants nous a permis de
constater à quel point le gouvernement était désorganisé. Nous
avons vu que le gouvernement prétend écouter les Canadiens, mais
agit ensuite comme il l'a toujours fait. Le gouvernement
persiste à croire que c'est lui qui sait mieux que quiconque ce
dont les Canadiens ont besoin.
Je ne vais pas analyser en profondeur le projet de loi que la
ministre de la Justice a présenté la semaine dernière. Je
suppose que nous aurons amplement l'occasion de débattre,
bientôt je l'espère, des lacunes de ce projet de loi.
Aujourd'hui, nous parlons des lacunes du gouvernement à l'égard
d'une foule de questions de justice.
Je voudrais rappeler les événements qui justifient depuis
longtemps que des modifications soient apportées à la mesure
législative sur les jeunes contrevenants.
En 1996, le Comité permanent de la justice et des droits de la
personne a examiné en profondeur la Loi sur les jeunes
contrevenants. Il y a consacré près de 500 000 $. Il a tenu des
audiences dans tout le Canada. Les provinces ont eu amplement
l'occasion d'y participer. Le message quant aux modifications
nécessaires était absolument clair.
Le comité permanent a présenté un rapport détaillé comprenant un
certain nombre de recommandations. Le Bloc a présenté un rapport
dissident.
Mon collègue, le député de Crowfoot, a essayé de présenter un
rapport dissident détaillé. Au lieu d'accepter son rapport et de
l'étudier pour voir s'il rattrapait un oubli ou s'il avait
quelque valeur d'un autre point de vue, le gouvernement s'est
livré à un jeu purement politique et a refusé son rapport. Il a
dit qu'il était trop long.
1305
Le député de Crowfoot a participé aux audiences du comité autant
que n'importe quel autre membre du comité. Il s'est chargé à lui
seul de presque tout le travail concernant la mesure législative
sur les jeunes contrevenants pour le Parti réformiste. Il a pris
la peine de critiquer correctement la mesure et d'y proposer des
modifications pratiques et constructives pour le bénéfice de
tous les Canadiens, mais le gouvernement a rejeté sa
contribution. Cela ne se voit qu'au Canada.
Le député de Crowfoot est un homme très déterminé. Il n'a pas
abandonné. Au lieu de cela, il a présenté le projet de loi
d'initiative parlementaire C-210, dans lequel il propose
d'officialiser le pouvoir des agents de police d'user de
discrétion pour résoudre des incidents mineurs sans déposer
d'accusations. En tant qu'ancien officier de police, il
connaissait personnellement cette lacune de la loi. Il a écouté
ce que les témoins avaient à dire à cet égard. Il a proposé que
la loi fasse la différence entre les crimes non violents et les
crimes violents.
Il comprenait à quel point il importe de traiter de façon moins
officielle les jeunes contrevenants non violents qui en sont à
leur première infraction. Il comprenait qu'il n'est ni
nécessaire ni pratique de traîner ces jeunes devant les
tribunaux ou de les envoyer peut-être en prison.
Il ne jouait aucun jeu politique; il faisait ce qu'il fallait au
nom des Canadiens. Bien sûr, il avait l'appui de tout le Parti
réformiste à l'égard de son initiative. Toutefois, le
gouvernement a refusé de l'entendre.
Le gouvernement lui a même refusé le droit de présenter son
rapport. Malheureusement, son projet de loi d'initiative
parlementaire n'a jamais été tiré au sort afin de faire l'objet
d'un débat.
J'ai déjà mentionné que la ministre a continuellement promis de
présenter des dispositions législatives sur les jeunes
contrevenants dans des délais opportuns. Elle a dit qu'elle
devait consulter ses homologues des provinces. Ceux-ci ont eu
amplement l'occasion de faire part de leurs opinions et
préoccupations au Comité de la justice. Ils ont clairement
exposé leurs intérêts.
La question du financement est un exemple. On a dit que les
provinces se faisaient avoir par le gouvernement fédéral au
sujet du financement du système de justice à l'intention des
jeunes. Ce qui était prévu, c'est que le gouvernement fédéral
assume 50 p. 100 du financement, et les provinces, l'autre
50 p. 100. La situation s'est tellement détériorée que le Manitoba
a menacé de ne plus administrer le système de justice à
l'intention des jeunes parce que cela lui coûtait trop cher et
que le gouvernement ne respectait pas sa part de l'entente.
Je rappelle que cela se passait en 1997.
La ministre a-t-elle seulement tenté de rétablir le financement du
système de justice pour les jeunes dans le budget de 1998? Non,
elle ne l'a pas fait. Y avait-il des fonds disponibles dans le
budget? Bien sûr qu'il y en avait. Nous nous rappelons que, dans
ce budget, le gouvernement a dépensé 2,5 milliards de dollars
pour les bourses du millénaire. La totalité des 2,5 milliards de
dollars a été imputée à l'exercice à titre de dépenses, même si
les fonds ne devaient être dépensés qu'au cours d'années
ultérieures. Pour le gouvernement, c'était juste une façon de
dire qu'il avait équilibré le budget et qu'il ne restait plus
d'excédent pour autre chose. Cela montre bien à quel point les
priorités du gouvernement laissent à désirer. Cela montre
simplement que la ministre n'a pas pu ou voulu traiter en
priorité le projet de loi sur les jeunes contrevenants. Les
rouages de la justice grinçaient lentement.
Le gouvernement n'était même pas sur la bonne voie. Je pense
qu'il espérait que la controverse au sujet de la Loi sur les
jeunes contrevenants se dissipe.
C'est tout à l'honneur des Canadiens de n'avoir pas permis une
telle chose. Ils ont maintenu la pression en faveur des
changements, mais les excuses ont continué de pleuvoir pour le
report du processus. La ministre a promis que le projet de loi
serait présenté l'automne dernier, mais elle s'est rendue compte
qu'elle ne disposait pas d'assez de fonds. Elle a dû attendre le
budget de février. Elle a donc dit que les délais étaient
attribuables au fait que le projet de loi était complexe, que ce
ne serait pas une approche simpliste.
La semaine dernière, les Canadiens ont enfin pu prendre
connaissance du projet de loi tant attendu. Qu'ont-ils obtenu?
Une loi sur les jeunes contrevenants avec un nouveau nom, soit
la Loi concernant le système de justice pénale pour les
adolescents. Ont-ils obtenu autre chose? Ils ont obtenu un projet
de loi qui promet de créer un système de justice différent d'une
province à l'autre. Ils ont obtenu un système où les jeunes
contrevenants violents seront toujours protégés contre
l'identification dans bien des circonstances.
Ils ont obtenu un système où les jeunes contrevenants violents
seront renvoyés dans leur collectivité, où les citoyens
ignoreront tout de leurs antécédents et des dangers qu'ils
peuvent représenter. Ils ont obtenu un système où les jeunes
contrevenants violents et récidivistes seront assujettis à ce
que le gouvernement appelle des mesures extrajudiciaires, mais
qui ne sont rien de plus que des peines d'emprisonnement avec
sursis.
Le gouvernement continue de croire qu'il est le seul à savoir ce
qui vaut mieux pour les Canadiens. Le Comité de la justice de la
dernière législature, un comité dominé par les libéraux et
présidé par notre regrettée collègue, Shaughnessy Cohen, a
recommandé, après avoir entendu ses propres témoins experts, que
les contrevenants violents âgés de 10 et 11 ans soient jugés
devant un tribunal pénal, mais le gouvernement n'a pas voulu
l'écouter.
Au contraire, les députés ministériels accusent les députés
siégeant de ce côté-ci d'être des monstres voulant emprisonner
des enfants.
La ministre prétend que l'on se servira des programmes de
bien-être et de santé mentale des enfants pour s'occuper de ces
malheureux enfants. Elle refuse d'admettre que, déjà, ces
programmes ne donnent pas les résultats escomptés.
1310
On ne s'occupe pas de ces jeunes comme il se doit. On ne fait
que les accommoder, alors qu'il faudrait les réhabiliter
immédiatement avant qu'ils ne s'adonnent à des activités plus
violentes et plus dangereuses.
Le gouvernement rend un bien mauvais service à ces jeunes de 10
et 11 ans en faisant comme s'ils n'existaient pas et en espérant
que d'autres mesures moins pratiques fassent l'affaire. Il ne
fait que se décharger de sa responsabilité sur les provinces.
Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement n'a rien fait qui soit
admirable en ce qui concerne son traitement du dossier de la
justice juvénile. Tout ce qu'il a à présenter, ce sont des
reports, des promesses non tenues et des excuses. Il a refusé
d'écouter les Canadiens et les députés. Il a laissé tomber les
provinces. Il n'a pas un bilan enviable.
Dans les débats à venir sur la nouvelle loi, nous verrons
d'autres exemples d'échecs du gouvernement dans le domaine de la
justice juvénile.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai constaté non sans intérêt que certaines dispositions de la
loi qui préoccupent mon collègue réformiste sont modifiées par
le projet de loi de la ministre de la Justice sur les jeunes
contrevenants. Cependant, je suis convaincu que le député a
constaté hier que, dans le projet de loi présenté par le
solliciteur général pour modifier le Code criminel, il y a des
dispositions sur l'identification des individus condamnés pour
des infractions sexuelles et qui ont été réhabilités.
J'imagine que les députés auront aussi remarqué qu'un projet de
loi contenant les éléments fondamentaux du projet de loi du
solliciteur général a déjà été présenté à la Chambre par le
député réformiste de Calgary-Centre. D'ailleurs, on pourrait dire
que, à bien des égards, le projet de loi du député est supérieur
à celui du solliciteur général.
Le projet de loi du député a reçu la deuxième lecture et sera
devant le Comité de la justice cette semaine. Je trouve la
situation étrange et je me demande si le député trouve cela
étrange lui aussi. Le gouvernement aurait pu apporter au projet
de loi du député les amendements qu'il juge nécessaires,
d'autant plus que les deux projets de loi sont si semblables que
j'imagine qu'il n'aurait fallu que quelques modifications de
pure forme pour que le comité puisse faire rapport à la Chambre
des communes et que le projet de loi reçoive la troisième
lecture et soit adopté par la volonté des gens qui représentent
les Canadiens à la Chambre des communes.
Je me demande si le député peut voir pourquoi le solliciteur
général a tout simplement repris le projet de loi d'initiative
parlementaire réformiste de telle sorte que la mise en oeuvre
des dispositions qu'il contient sera fort probablement retardée.
L'obligation pour les auteurs d'infractions sexuelles ayant été
réhabilités de se rapporter sera repoussée à plus tard de telle
sorte que les Grands Frères, les Scouts et d'autres
organisations semblables devront en attendre plus longtemps les
avantages.
Je me demande s'il sait ce qui pourrait pousser les libéraux à
s'emparer du contenu du projet de loi présenté par les
réformistes et, ce faisant, à en retarder l'adoption.
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue d'avoir posé sa question. Je me posais moi-même des
questions hier lorsque le projet de loi a été présenté.
Je me reporte ici à mon propre projet de loi d'initiative
parlementaire dont la Chambre est saisie et qui traite de la
responsabilité des parents en vertu de la Loi sur les jeunes
contrevenants. La ministre a jugé bon d'inclure intégralement
mes idées dans la nouvelle loi. Je lui en suis reconnaissant,
car je crois fermement que si une bonne idée est avancée dans
cette enceinte, elle mérite d'être adoptée, peu importe qui l'a
formulée.
J'ai certes des questions concernant le sujet abordé par le
député. À l'heure actuelle, le projet de loi C-284 du député de
Calgary-Centre est à l'étude en comité.
Il est rendu beaucoup plus loin dans le système que celui qui
est proposé par le solliciteur général. Je ne peux absolument
pas comprendre pourquoi le gouvernement n'utilise pas tout
simplement le projet de loi du député de Calgary-Centre en le
modifiant s'il y a lieu.
Il est fort possible que l'image du solliciteur général ait
besoin d'être redorée et que ce soit là pourquoi le gouvernement
agit de la sorte. Je ne vois pas d'autre explication.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de
mon collègue, qui, comme d'habitude, a présenté un certain
nombre de suggestions utiles.
1315
Une des questions qui est examinée actuellement par des députés
de tous les partis, je crois, est toute la question des peines
consécutives pour les gens qui ont commis des crimes multiples
comme des meurtres, des viols ou des agressions avec violence.
Mon collègue est-il parmi ceux qui appuient cette initiative?
Croit-il que c'est là un pas dans la bonne direction pour ce qui
est de montrer de façon claire qu'il y a des gens contre
lesquels nous devons protéger la société, que jamais nous ne
permettrons que des gens qui commettent plusieurs crimes graves
ne soient libérés?
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, oui, je suis un ardent
partisan des peines consécutives, particulièrement dans le cas
des crimes de violence graves et des crimes de violence
multiples. Je rappelle au député que l'imposition de peines
consécutives est possible actuellement et est laissée à la
discrétion des juges, mais cela ne se fait pas. Il est grand
temps que la Chambre oblige les juges à imposer des peines
consécutives dans certains cas.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
je prends fièrement la parole au nom du Parti réformiste parce
qu'il semble que nous soyons le seul parti au Canada à vouloir
insister pour rendre nos rues plus sûres pour les Canadiens et
pour tous les gens qui s'inquiètent...
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je me rends compte que cela peut avoir l'air un peu drôle
puisque je suis juste à côté de la personne qui fait le
discours, mais c'est la seule façon pour moi d'intervenir. Je
sais que mon collègue ne voulait pas induire les gens en erreur
lorsqu'il a dit que le Parti réformiste était le seul parti à la
Chambre des communes qui se préoccupe de la sécurité dans nos
rues. Je me demande si mon collègue pourrait me donner des
éclaircissements à cet égard.
Le vice-président: Cela n'est pas un rappel au Règlement.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le
Parti réformiste est très fier d'avoir été l'un des premiers à
soulever ces questions à la Chambre des communes.
Nous commençons par les policiers qui travaillent dans la rue.
Les activités de la GRC s'étendent à presque tout le territoire
canadien, à l'exception de Terre-Neuve, du Québec et de
l'Ontario. Elle dispose d'un budget de 1,9 milliard de dollars.
Même dans ces trois provinces, la GRC est appelée à intervenir
au sujet de questions d'intérêt national.
Le gouvernement a retranché 174 millions de dollars d'un budget
dans lequel il n'y avait pourtant pas de gras à couper. Nous
croyons que les dépenses doivent être engagées uniquement dans
les activités de lutte contre la criminalité qui ont fait la
preuve de leur efficacité. C'était précisément le cas lorsque le
gouvernement a décidé de procéder à des compressions
supplémentaires de 174 millions de dollars.
La GRC a les mains liées à cause des compressions budgétaires.
Cela a eu des effets dévastateurs non seulement sur le moral du
personnel de la GRC en Colombie-Britannique mais également sur
leur capacité de bien s'acquitter de leur travail.
L'automne dernier, la GRC s'est vue dans l'obligation de
supprimer des affectations pour lesquelles des dépenses avaient
pourtant déjà été engagées, notamment des heures de travail
supplémentaires. Croyez-le ou non, on en est venu au point où des
agents d'infiltration ne pouvaient même plus utiliser leur
téléphone cellulaire. Des véhicules de police ne pouvaient pas
circuler sur les routes parce qu'ils n'avaient pas de pneus;
d'autres, parce qu'il n'y avait pas d'essence.
Quel genre de planification est-ce là? Quelles sont les priorités
de ce gouvernement libéral, qui permet à ce genre de situation
de se produire, et de façon particulièrement marquée en
Colombie-Britannique, si bien que les agents de la paix n'ont
même pas les véhicules nécessaires pour rouler?
Le Parti réformiste croit que la GRC doit, comme n'importe quel
gouvernement, rendre compte de ses activités.
Mais la GRC ne doit pas faire l'objet de compressions
budgétaires gratuites chaque fois qu'une situation difficile se
produit. On me dit que dans de nombreux cas, la GRC n'a plus les
moyens d'assurer des services adéquats à la population.
J'ai déjà rendu public un rapport confidentiel de la GRC, que
cet organisme avait préalablement diffusé. On peut y lire que la
Colombie-Britannique est un grand centre d'importation de
pornographie juvénile.
1320
En raison de l'inaction du gouvernement d'en face, la
Colombie-Britannique est le seul territoire où les dispositions
législatives sur la possession de matériel de pornographie
juvénile ne peuvent être appliquées. Comme l'a mentionné plus
tôt un ministre de second rang, cette question fait l'objet d'un
long processus. Toutefois, le temps passe dans le cas des
personnes qui sont visées par cette question. Le temps passe,
les causes sont reportées et, à un moment donné, le système
judiciaire va décider que l'audition de ces causes a été
retardée trop longtemps.
Quant à l'escouade des infractions commerciales de la GRC, une
société d'experts-conseils a recommandé, en décembre 1998, de
doubler le budget de la direction des crimes économiques et de
le porter à 100 millions de dollars, parce que la direction de
la GRC qui est responsable de la criminalité dans le monde des
affaires n'était pas capable de s'acquitter de son mandat.
C'est le gouvernement libéral qui lie les mains de la police en
limitant les ressources dont celle-ci dispose pour faire son
travail.
Le gouvernement a fait toutes sortes de promesses. Depuis que
j'ai été élu député, en 1993, j'ai entendu des promesses au
sujet du blanchiment d'argent. Ceux qui s'adonnent à des
activités illégales et illicites, notamment la prostitution, la
vente de drogues et autres activités du genre, doivent trouver
un moyen de recycler l'argent ainsi obtenu, de façon à pouvoir
en bénéficier. L'important dans la lutte au crime organisé est
d'avoir des dispositions législatives efficaces et pratiques en
ce qui a trait au blanchiment d'argent.
Celui qui est actuellement le vice-premier ministre a occupé les
fonctions de solliciteur général. Le député de Fredericton a
occupé les fonctions de solliciteur général. Le député de
l'Île-du-Prince-Édouard est l'actuel solliciteur général. Au nom
du gouvernement, il promet lui aussi une loi ayant trait au
blanchiment d'argent. Des promesses, encore des promesses,
toujours des promesses.
Selon le directeur du renseignement d'Interpol, la police est en
train de perdre la bataille contre les criminels sur le
cyberespace et il lui faudra faire des pas de géant pour les
rattraper sur l'autoroute de l'information. Toujours selon lui,
les trafiquants de drogue, les pédophiles et les blanchisseurs
d'argent constatent qu'Internet est un outil de plus en plus
efficace car il y a une centaine de millions d'utilisateurs.
J'ai à mon bureau un rapport des services de renseignement à la
GRC concernant la technologie de l'information. On y montre
jusqu'à quel point ceux qui utilisent ce système à des fins
illicites sont en avance sur la GRC et les autres les organismes
chargés d'appliquer la loi.
Le gouvernement actuel a lui aussi vu d'un bon oeil la fermeture
temporaire du centre de formation de nouveaux agents à Regina.
Qu'est-il advenu des gens qui étaient en poste, de ces hommes et
de ces femmes qui avaient décidé d'entrer dans la GRC et qui, du
jour au lendemain, ont été mis à la porte? Ça se termine là pour
eux. On repart maintenant à neuf.
Entre-temps, un grand nombre d'employés de la GRC qui ne sont
plus en mesure de s'acquitter de leurs fonctions comme ils le
voudraient, faute de fonds, se sentent de plus en plus frustrés.
Et puis, il y a ceux qui ont atteint l'âge de la retraite
facultative.
Pourquoi le gouvernement a-t-il permis la fermeture du centre de
formation de Regina? Il ne l'a pas permis, bien entendu.
Il a simplement fait de telles coupures qu'il est devenu
impossible de le financer.
Je m'intéresse à l'enquête de la Commission des plaintes du
public contre la GRC sur les incidents de l'APEC à Vancouver.
Jusqu'ici, cette enquête a coûté 1,3 million de dollars, sans
parler des frais d'avocats pour protéger les intérêts du premier
ministre. L'enquête sur le sommet de l'APEC va coûter des
millions et des millions de dollars. Si le premier ministre
voulait bien seulement nous dire sa version des faits, nous
pourrions épargner des millions de dollars rien que pour cette
enquête.
Un autre dossier qui m'intéresse est celui du Centre
d'information de la police canadienne, le CIPC. Il s'agit d'un
centre administré par un service de police national.
Le CIPC permet à la police de tout le pays d'avoir accès aux
casiers judiciaires.
1325
Selon l'Association canadienne des policiers, c'est un outil
inestimable qui a désespérément besoin d'être modernisé. Le CIPC
utilise une technologie qui date d'il y a 20 ans. Le relais
d'informations par les forces de police lancées à la poursuite
d'un véhicule ou sur le point d'appréhender un individu, est
absolument inestimable. Or, le CIPC est sur le point d'éclater.
Le système du CIPC est complètement saturé. Il faudrait environ
200 millions de dollars pour le moderniser. Dans quel contexte
ai-je entendu parler d'une somme de 200 millions de dollars
auparavant? Je m'en souviens. C'est la somme que le gouvernement
dépense pour l'enregistrement des armes à feu des propriétaires
d'armes à feu respectueux des lois.
L'ironie dans tout cela, c'est que si le gouvernement entrait
ces informations dans le système du CIPC, il détruirait
complètement le système en le surchargeant.
Que vaut-il mieux? Dépenser 200 millions de dollars pour obliger
les citoyens respectueux des lois à enregistrer leurs armes à
feu ou dépenser 200 millions de dollars pour un système qui
permettra de suivre la trace de véhicules, de détenus qui se
sont absentés sans permission, de personnes ayant un casier
judiciaire, bref de suivre la trace de toutes sortes d'éléments
criminels? À quoi vaut-il mieux consacrer cette somme? À voir la
façon dont le gouvernement empêche la police de faire son
travail, ces 200 millions de dollars pourraient à mon avis être
réalloués à des fins plus intelligentes.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi rencontré
les représentants de la GRC et de la police des chemins de fer
lorsqu'ils étaient ici la semaine dernière.
Il est important de noter que les réformistes n'ont pas le
monopole de la justice au Canada. Ils ne sont pas les seuls à
sympathiser avec la police lorsque leur parti affirme que les
services de police ont besoin de plus d'argent. Permettez-moi
également de dire qu'il y a peu de groupes qui viennent ici et
qui n'ont pas besoin, à leur avis, de plus d'argent. C'est très
difficile pour un gouvernement de répondre à toutes ces
demandes.
Mon beau-père me disait souvent qu'il est facile d'être dans
l'opposition. On peut dire ce qu'on veut dans l'opposition. On
n'a rien à prouver. Les députés de l'opposition disent tout ce
qui leur passe par la tête. Ils n'ont jamais rien à prouver. En
toute équité, il faut reconnaître que dans une certaine mesure,
le travail de l'opposition consiste à trouver des failles.
Je trouve cela triste parfois de constater que
nous ne parlons pas des bonnes choses qui se passent au Canada.
Nous avons, sans aucun doute, un taux de criminalité bas. Les
réformistes veulent que nous vivions comme aux États-Unis avec
une arme derrière chaque porte. Ils veulent le même système de
soins de santé qu'aux États-Unis. Or, le fait est que les
Canadiens n'en veulent pas. Le gouvernement a investi dans les
soins de santé et l'éducation. Il a également essayé d'affecter
de l'argent aux réductions d'impôt. Il a atteint le déficit
zéro. Il a commencé à rembourser la dette. Nous avons fait
beaucoup de bonnes choses.
Lorsque j'ai rencontré les policiers la semaine dernière, ils
m'ont dit qu'ils comprenaient et acceptaient tout cela. Il est
vrai qu'ils ont dit avoir besoin de plus d'argent. Je crois que
c'est probablement le cas. Ils ont notamment signalé que s'ils
avaient davantage d'argent, surtout dans le cas de certains
projets spéciaux, et c'est peut-être ce dont mon collègue d'en
face parlait, ils pourraient consacrer cet argent à des projets
axés sur la collectivité. Les libéraux sont ceux qui ont permis
que cela se produise.
Je suis en faveur d'affecter davantage d'argent à ce secteur,
mais en tenant compte de toutes les autres mesures que nous
devons prendre et en procédant de façon rationnelle et
réfléchie.
Mon collègue n'a pas mentionné que le député de Kamloops a
déclaré que la pauvreté était une des principales causes de la
criminalité. Mon collègue pourrait-il nous parler de la pauvreté
au Canada?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je préférerais parler du
fait que le gouvernement a décidé qu'un bon moyen d'économiser
est d'instaurer au sein de la Commission nationale des
libérations conditionnelles et du Service correctionnel du
Canada un programme de remise en liberté de 50 p. 100 des
détenus.
1330
Voici les statistiques. Il y a 14 000 détenus dans les
pénitenciers fédéraux. Il y a 8 000 délinquants sous
responsabilité fédérale en liberté conditionnelle, mais 753
d'entre eux manquent à l'appel, soit une proportion de 1 sur
dix, ce qui nous fait une statistique pas très reluisante. Il
nous faut encore retrouver 45 violeurs reconnus coupables, dont
la moitié manquent à l'appel depuis plus d'un an. Maintenant, le
commissaire du Service correctionnel du Canada doit, en vertu
d'un système de contingentement, remettre en liberté la moitié
de l'actuelle population carcérale. Voilà une bonne façon de
réduire les dépenses, mais il est d'autant plus essentiel que le
Centre d'information de la police canadienne dispose d'un
système de données qui fonctionne, de manière à ne pas perdre la
trace de ceux que l'on remettra en liberté sous prétexte
d'économiser.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président,
je vais partager mon temps de parole avec le député de
Mississauga-Sud.
Je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui au nom des
gens de ma circonscription de Waterloo—Wellington qui ont à coeur
notre système de justice pénale. Il est certain qu'en tant
qu'ancien président du conseil d'administration de la police
régionale de Waterloo, les questions relatives à la justice au
Canada m'intéressent vivement.
Je remarque avec une grande consternation que la motion de
l'opposition propose de blâmer le gouvernement notamment pour ne
pas avoir offert, en matière de droit pénal pour les jeunes, des
programmes et des dispositions législatives qui reflètent la
volonté des Canadiens.
Je me permets de rappeler à la Chambre que notre gouvernement a
mis sur pied, le 12 mai 1998, une stratégie de renouvellement du
système de justice pour jeunes qui permettra de résoudre le
problème complexe de la criminalité juvénile. Je souligne que ce
problème est très complexe, contrairement à ce que les
réformistes se plaisent à dire.
De plus, la semaine dernière, le gouvernement a déposé un projet
de loi qui constitue un élément clé de la stratégie pour la
justice chez les jeunes, la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents. Le récent budget fédéral prévoyait 206
millions de dollars répartis sur les trois prochaines années
pour assurer la mise en oeuvre de programmes qui permettront
d'atteindre les objectifs de la loi. Ce n'est que l'un des
récents exemples parmi une longue liste d'initiatives que nous
avons prises au fil des ans, en tant que gouvernement, pour
protéger les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent
dans ce magnifique pays qui est le nôtre.
La stratégie du gouvernement pour le renouvellement du système
de justice pour les adolescents tient compte des grands
objectifs de la protection du public. Elle fait la distinction
entre la loi et les programmes qui conviennent au petit groupe
de jeunes délinquants violents et ceux qui conviennent à la
grande majorité des jeunes délinquants non violents. Le
gouvernement adopte une approche beaucoup plus large et plus
intégrée et met l'accent sur la prévention et la réadaptation.
C'est précisément ce que les Canadiens attendent de nous.
La question qui nous occupe, ainsi que ceux qui s'intéressent au
système de justice pénale pour les adolescents, ne consiste pas
à savoir si le système doit être sévère ou indulgent, mais à
savoir s'il traite intelligemment de la criminalité. Les
propositions visent clairement à faire en sorte que la
délinquance juvénile engendre des conséquences importantes, et
le sens du mot important dépend en grande partie de ce que le
jeune délinquant a fait.
Par exemple, la plupart d'entre nous croyons que les jeunes qui
commettent de petits vols ou qui sont trouvés en possession
d'articles volés devraient rendre compte de leurs actes. L'an
dernier, nous avons envoyé 4 355 d'entre eux en prison. La plus
grave de ces infractions était une infraction mineure contre les
biens. En outre, 4 332 jeunes ont été mis en détention pour
non-respect d'une disposition, généralement une ordonnance de
probation.
Il s'agit d'infractions dans les deux cas, et ceux qui sont
trouvés coupables d'avoir commis ces infractions devraient en
être tenus responsables.
Nous le savons bien et nous sommes d'avis que c'est approprié.
Ces deux groupes d'infractions représentent le tiers des peines
de détention infligées à des jeunes l'an dernier. Ce n'est
sûrement pas en étant le pays occidental qui met le plus grand
nombre d'enfants en prison que nous pourrons résoudre les
problèmes entraînés par la criminalité juvénile au pays.
La peine d'emprisonnement médiane pour les adolescents est de 45
jours, ce qui signifie pour nous contribuables des frais de
quelque 9 000 $. Soyons clairs. Nous ne sommes pas en train de
dire que ces jeunes ne devraient pas être tenus responsables de
leurs actes. Ils devraient l'être et ils le seront. Leurs délits
devraient être punis de façon significative. Nous devons
toutefois nous demander s'il est toujours approprié de leur
faire subir un procès et de leur infliger une peine
d'emprisonnement. Est-il vraiment nécessaire de dépenser 9 000 $
pour incarcérer un jeune qui a volé ou qui n'a pas respecté le
couvre-feu qui lui avait été imposé ou n'y aurait-il pas une
meilleure façon de dépenser cet argent?
Il ne s'agit pas de choisir entre envoyer le jeune en prison ou
fermer les yeux. Il existe un peu partout au pays des programmes
qui permettent de tenir les jeunes responsables de leurs actes
et qui tiennent davantage compte des victimes que des tribunaux
et des peines d'emprisonnement.
1335
La Loi concernant le système de justice pénale pour les
adolescents reconnaît l'importance des mesures extrajudiciaires
et considère que ce sont les plus efficaces dans les cas de
crimes de moindre importance commis par des adolescents. La loi
appuie le recours à ces mesures chaque fois qu'elles pourraient
tenir le jeune responsable de ses actes, et c'est ce que nous
devrions faire.
La loi prévoit clairement que ces mesures devraient insister sur
la réparation des dommages causés, tant du point de vue de la
victime que de celui de la société. Ces mesures devraient
également promouvoir la participation des familles, des victimes
et de la communauté, de façon à bien faire comprendre au jeune
toutes les conséquences de ses actes. Pour encourager l'adoption
de mesures créatives et efficaces, la loi appuie le recours au
pouvoir discrétionnaire pour les policiers et les procureurs.
Le texte du projet de loi prévoit toute une série de moyens de
sanctionner le crime par des conséquences sérieuses, dont des
mises en garde par la police, des mises en garde officielles, le
renvoi à des programmes communautaires, les mises en garde par
le procureur et d'autres sanctions.
Lorsque des procédures judiciaires officielles s'imposent, de
nombreuses peines autres que la mise en détention peuvent
constituer des conséquences sérieuses pour les crimes des
jeunes. Les peines en milieu communautaire sont souvent plus
efficaces que la mise en détention, et elles sont encouragées
par le projet de loi, plus particulièrement pour les
contrevenants non violents et à faible risque. Lorsqu'on oblige
les jeunes à réparer le préjudice causé aux victimes et à la
société, on leur enseigne la responsabilité et le respect
d'autrui, et on renforce les valeurs sociales communes. Lorsque
ces mesures de première ligne et les peines autres que la mise
sous garde sont utilisées efficacement, les provinces peuvent
réinvestir l'argent ainsi économisé dans des stratégies de
prévention du crime qui répondront aux préoccupations légitimes
des Canadiens en matière de criminalité.
Dans le cadre de sa stratégie de renouvellement du système de
justice pour les jeunes, le gouvernement fédéral s'est engagé
dans un large éventail de programmes de prévention, ce qui est
très important.
À ce propos, je n'ai pas été étonné d'apprendre récemment que,
selon les sondages, plus de 85 p. 100 des Ontariens préféreraient
qu'on investisse dans la prévention. Cette proportion est
beaucoup plus élevée que celle des répondants qui veulent plus
de prisons pour les jeunes. Ces résultats reflètent fidèlement
l'opinion des électeurs de Waterloo—Wellington. Presque autant de
répondants, soit 79 p. 100, préféreraient que nous investissions
dans des solutions autres que la prison pour les jeunes plutôt
que de construire des prisons. Ces résultats sont très éloquents
et traduisent l'engagement des Canadiens à l'égard de la
prévention, qui est si importante.
L'envers de la médaille, c'est que, si nous traitons de façon
intelligente les crimes mineurs, nous pourrons recentrer le
système sur les crimes graves dont les Canadiens s'inquiètent
fort légitimement.
Les principes en matière de détermination de la peine qui sont
énoncés dans la nouvelle loi insistent sur le fait que la peine
doit refléter la gravité de l'infraction et le degré de
responsabilité des jeunes. L'emprisonnement sera réservé aux
jeunes qui commettent des crimes violents et des infractions
graves avec récidive.
Aux termes de la nouvelle loi, les juges devront imposer une
période de surveillance communautaire après emprisonnement égale
à la moitié de la durée de l'emprisonnement. Cela permettra aux
autorités de surveiller les jeunes et de les suivre de près,
ainsi que de s'assurer qu'ils reçoivent les traitements
nécessaires et participent aux programmes qui leur permettront
une réinsertion sociale réussie. La période de surveillance, qui
sera sous contrôle provincial, sera assortie de conditions
rigoureuses obligatoires ou optionnelles adaptées à chaque
personne.
Si la peine prévue pour les jeunes n'est pas suffisante, le
tribunal pourra imposer une peine applicable aux adultes. Aux
termes de la nouvelle loi, il sera plus facile d'imposer aux
jeunes coupables de crimes violents graves une peine applicable
aux adultes.
Nous avons rallongé la liste des infractions et abaissé l'âge
auquel un jeune peut être condamné à une peine applicable aux
adultes. Quand le projet de loi sera adopté, les jeunes de 14
ans et plus reconnus coupables de meurtre, de tentative de
meurtre, d'homicide involontaire, d'agression sexuelle grave, et
ainsi de suite, seront condamnés à une peine applicable aux
adultes à moins que le juge ne puisse être persuadé du
contraire.
Nous avons créé une cinquième catégorie d'infractions désignées
pour lesquelles les jeunes récidivistes violents de 14 ans et
plus qui manifestent une tendance évidente à la violence seront
condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que le juge
ne puisse être persuadé du contraire. Cette catégorie vient
s'ajouter au fait qu'une seule infraction grave peut entraîner
l'imposition d'une peine applicable aux adultes si le procureur
la réclame et si le tribunal est satisfait qu'elle est
appropriée.
Le projet de loi prévoit une nouvelle option en matière de peine
pour les jeunes contrevenants violents à risque.
Les ordonnances de garde et de surveillance intensives assurent
un plus grand contrôle et garantissent un traitement de
réadaptation s'attaquant aux causes du comportement violent du
jeune. Un plan personnalisé de traitement et de surveillance
intensive doit être approuvé par le tribunal. Des ressources
fédérales supplémentaires ont été débloquées pour absorber le
coût de cette nouvelle option en matière de peine.
Il ne sera pas facile d'atteindre les objectifs de la nouvelle
loi. De toute évidence, la majorité du travail devra être
accompli par les provinces, qui sont responsables de
l'administration du droit pénal canadien. Nous le savons.
1340
Il est donc important de disposer de suffisamment de temps pour
engager une discussion et pour planifier la mise en oeuvre de
mesures, de concert avec les provinces et d'autres autorités
chargées de l'administration de notre système de justice pour
les adolescents, afin que nous puissions nous doter du meilleur
système possible, qui pourra répondre convenablement à la vaste
gamme de problèmes qui lui sont confiés.
Des lois ne suffiront pas à enrayer la criminalité chez les
jeunes. Nous pouvons cependant nous y attaquer de façon plus
appropriée qu'à l'heure actuelle. Nous pouvons mettre sur pied
des programmes efficaces, en marge du système de justice pour
les adolescents, ainsi que des programmes de réadaptation avec
détention ou sans détention, dans le cadre du système, qui
réduiront la criminalité. J'estime qu'il importe que nous
procédions de cette façon.
Le gouvernement applique avec succès les programmes de justice
pénale et continuera en ce sens. Le projet de loi sur le système
de justice pénale pour les adolescents est le plus récent
exemple de notre capacité de nous attaquer efficacement et avec
compassion à des questions très complexes de ce genre. Nous
avons ainsi accru la sécurité des Canadiens, peu importe
l'endroit où ils vivent dans notre magnifique pays. Le Canada et
tous les Canadiens sont bien servis par les mesures que prend le
gouvernement lorsqu'il s'agit de questions de ce genre.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je
remercie le député pour son discours. Il a vraiment parlé comme
un homme d'État et a traité les questions à l'étude d'une façon
admirable.
Il a mentionné qu'il y avait trop de jeunes contrevenants qui
vont en prison, mais qui ne devraient pas y aller. Ce sont des
contrevenants non violents. Son gouvernement est en place depuis
six ans et c'est lui qui a le pouvoir de changer cette
situation.
Il y a au moins un an et demi, j'ai présenté un projet de loi
d'initiative parlementaire qui aurait permis de s'attaquer à ce
problème, entre autres. Le contenu de ce projet de loi, qui n'a
pas encore été tiré au sort, donnerait directement suite au
témoignage que nous avons entendu quand le comité permanent a
parcouru le pays à l'occasion de la révision décennale de la Loi
sur les jeunes contrevenants.
Je me demande si le député a lu ce projet de loi d'initiative
parlementaire.
Il l'a sûrement lu, étant donné l'intérêt qu'il a manifesté
aujourd'hui pour ce sujet et le fait que son discours portait
surtout sur la situation des jeunes contrevenants. Je l'en
félicite. S'il l'a lu, il peut donc constater que les principes
en question bénéficient d'un appui, du moins au sein de
l'opposition officielle.
Il est très clair que le député n'a pas plus de pouvoir que nous
pour faire avancer le gouvernement en temps opportun, afin de
corriger les faiblesses du système judiciaire qui, comme le
député l'a reconnu, permettent d'emprisonner des jeunes qui ne
devraient pas l'être. Il existe de meilleures solutions pour ces
jeunes.
Je voudrais savoir si le député sait que l'opposition officielle
a exprimé son appui pour les principes en question, qui sont
énoncés dans le projet de loi d'initiative parlementaire que
j'ai proposé et qui n'a pas encore été tiré au sort.
Je me demande si le député sait qu'il existe un appui en faveur
de mesures de ce genre. Pourtant, c'est son gouvernement qui,
après six ans, n'a toujours pas proposé la moindre mesure
législative susceptible de corriger ces faiblesses.
Cela semble un peu étonnant et j'aimerais certainement entendre
les observations du député qui, je le répète, semble sincèrement
intéressé par la question.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question.
À propos des jeunes contrevenants, dont un certain nombre
purgent actuellement une peine de prison, il existe certainement
d'autres façons de les traiter et de nous en occuper plus
efficacement. Il s'agit certainement là d'une observation très
valable et il faut le reconnaître.
Je suis au courant de la mesure d'initiative parlementaire dont
parle le député. Le gouvernement a cependant pris des mesures
très significatives à cet égard en présentant son projet de loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Cette initiative souligne la capacité du gouvernement de
reconnaître un vigoureux mouvement en ce sens. Elle souligne
l'engagement du gouvernement à agir d'une façon compatible avec
l'opinion des Canadiens dans le dossier très important de la
justice pour les jeunes.
Elle souligne notre engagement, de ce côté-ci de la Chambre, à
prendre des mesures que nous savons être dans le meilleur
intérêt des Canadiens où qu'ils habitent.
1345
Le gouvernement a pris des mesures très significatives et très
réfléchies qui contribueront à remédier à ces problèmes et à
rendre les collectivités plus sûres pour tous les Canadiens et,
partant, pour le pays dans son ensemble.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je
félicite le député de son intervention et de sa réflexion sur le
sujet.
J'ai une brève question à propos du transfèrement dans le cas
d'une condamnation visant des infractions désignées. Le député
pourrait-il expliquer pourquoi un transfèrement est prévu dans
les cas de meurtre, d'homicide, d'agression sexuelle grave et de
tentative de meurtre, alors que rien de tel n'est prévu dans les
cas d'agression sexuelle armée ou d'infractions liées aux armes
à feu, qui sont des infractions très graves? Le député
voudrait-il nous dire pourquoi on n'a pas inclus ces infractions
plus graves?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, il est juste de dire que
le gouvernement a examiné attentivement tous ces facteurs. En
bout de ligne, il a été établi que nous devrions procéder comme
nous l'avons fait, car c'était la meilleure façon d'assurer la
sécurité de l'ensemble des Canadiens.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la
Chambre est saisie d'une motion d'opposition selon laquelle le
gouvernement n'a pas réussi à offrir des programmes et des
dispositions législatives en matière de droit pénal qui
reflètent la volonté et les préoccupations de la majorité des
Canadiens et, par conséquent, met en péril la sécurité
personnelle et, dans certains cas, la sécurité nationale.
Il s'agit d'une motion utile et constructive, car elle donne à
tous les partis l'occasion d'aborder divers aspects de notre
système de justice pénale. Certains députés ont parlé de causes
précises où, selon eux, les lois ont permis aux tribunaux de
rendre des jugements qui n'étaient pas dans l'intérêt des
Canadiens. D'autres ont préféré souligner certaines des
initiatives prises au nom du gouvernement du Canada et du
Parlement du Canada pour nous exhorter à continuer de nous
montrer vigilants lorsqu'il est question de justice pénale et de
renforcer le régime au fil des ans.
Les députés ont soulevé de nombreuses questions. Je m'en
tiendrai à la question de la pornographie juvénile. La Chambre
en a été saisie il n'y a pas si longtemps lorsqu'un tribunal de
la Colombie-Britannique, appelé à se prononcer dans une affaire
de possession de matériel de pornographie juvénile, a rendu un
verdict favorable à l'accusé.
C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous
continuons d'entendre parler du «droit jurisprudentiel». Les
députés ne sont pas sans savoir que ce verdict a eu des
répercussions sur les lois canadiennes en application en
Colombie-Britannique. La Chambre reconnaît à l'unanimité qu'il
s'agit là d'une mauvaise décision. La possession de matériel de
pornographie juvénile et la pornographie juvénile en soi sont
répréhensibles parce qu'elles sont nécessairement le résultat de
l'exploitation des enfants. Personne ici ne l'a nié.
Le débat a plutôt porté sur la façon dont le gouvernement du
Canada traite ce genre de situations.
L'opposition a présenté une motion dans laquelle elle demandait
au gouvernement de présenter un projet de loi qui rétablirait la
loi. C'est essentiellement ce que veulent les Canadiens. Ils
veulent que cette décision soit renversée et que la loi demeure
en place et ne soit pas touchée par cette décision.
Une des questions critiques a trait aux mécanismes ou aux moyens
par lesquels la loi serait rétablie. Dans sa motion,
l'opposition proposait que le processus législatif comprenne le
recours au paragraphe 33(1) de la charte, celui qu'on appelle la
disposition de dérogation.
Je ne suis pas juriste. Je ne fais pas partie du Comité de la
justice. Je dois donc compter sur d'autres pour m'informer
concernant les questions dont la Chambre est saisie.
J'avais une question précise à poser concernant la disposition
de dérogation qui était très importante pour moi car elle
déterminerait la façon dont je traiterais l'affaire avec mes
électeurs et dont je voterais à la Chambre.
1350
Les médias avaient inventé l'histoire que le gouvernement
s'était fondamentalement prononcé pour ne rien faire. Il était
alarmant pour les Canadiens d'apprendre que le gouvernement ne
ferait rien, alors que, en fait, le gouvernement a bel et bien
fait quelque chose.
Les options qui s'offraient au gouvernement étaient certes
d'invoquer la disposition de dérogation et il y a un débat sur
le moment où cette disposition devrait être invoquée. Une autre
option était d'interjeter appel directement auprès de la Cour
suprême et une autre encore consistait à interjeter appel à la
Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Je me suis enquis de certaines de ces options et lorsqu'il est
devenu très clair que la disposition de dérogation ne pouvait
pas s'appliquer de façon rétroactive, cela a été très important
pour moi. Si l'on invoquait la disposition de dérogation,
l'affaire à l'origine du débat ne serait pas touchée par la
décision du Parlement. Je regrettais que ce puissant outil ne
puisse pas s'appliquer à cette affaire ni à aucune autre dont
les tribunaux étaient saisis et que, par conséquent, des
personnes passent entre les mailles du filet.
L'option de soumettre la question à la Cour suprême du Canada
est celle que le gouvernement fédéral, par le truchement du
Parlement, adopterait en général.
Après en avoir discuté avec la ministre de la Justice, j'ai
compris que le rôle de la Cour suprême était complet pour
environ six mois et qu'il faudrait donc au moins six mois avant
que le plus haut tribunal du pays puisse simplement examiner la
question. À mon avis, ce n'était pas là une intervention rapide
et vigoureuse de la part du gouvernement.
Une demande que j'ai faite et à laquelle on a finalement
acquiescé, c'est que le procureur général de la
Colombie-Britannique en appelle de la décision. Le gouvernement
du Canada a, ce qui est assez rare, montré son appui et est pour
ainsi dire intervenu en annonçant qu'il allait lui aussi
participer à cet appel. Il a annoncé que non seulement il allait
participer à cet appel en Colombie-Britannique, mais qu'il allait
aussi coopérer en demandant l'ajournement de toute autre affaire
dont les tribunaux étaient saisis. Il a annoncé qu'il allait
continuer d'encourager la police à poursuivre ses enquêtes et à
porter des accusations comme si la décision n'avait jamais été
rendue.
Il a aussi annoncé qu'il allait appuyer la demande visant à ce
que l'appel concernant l'affaire Sharpe soit entendu dans les
plus brefs délais.
Il convient de signaler aux Canadiens qui ne le savent pas déjà
que l'appel sera entendu les 26 et 27 avril. À mon avis, comme
le système judiciaire va s'occuper de cette question
promptement, l'affaire sera réglée d'une manière satisfaisante.
Quant à la décision qui a été rendue, ce qui me gêne un peu
c'est qu'un défendeur qui est allé devant la division de
première instance et qui s'est défendu sans l'aide d'un avocat a
obtenu gain de cause contre le procureur général de la
Colombie-Britannique. J'ai demandé à des spécialistes qui étaient
en mesure de comprendre comment pareille situation peut se
produire comment il se fait que les lois canadiennes qui visent
à protéger vigoureusement les droits des enfants peuvent
s'avérer inefficaces lorsque quelqu'un fait simplement valoir
son droit de posséder de la pornographie juvénile. C'est tout
simplement insensé.
Il était très clair pour moi que les arguments présentés au nom
du bureau du procureur général laissaient à désire. Le jugement
du tribunal doit être fondé sur les éléments de preuve fournis
au juge. Malgré une certaine latitude, il semblerait que la
cause n'ait pas été étayée de bons arguments. Ne serait-ce que
pour cette raison, il est extrêmement important que nous en
appelions de la décision initiale.
Je crois que ce processus conduira à l'annulation de cette
décision, que Sharpe sera reconnu coupable de possession de
pornographie juvénile, et que personne n'aura échappé à la
justice.
Je voulais soulever cette question parce que, d'après les
renseignements que j'ai obtenus de mes électeurs, il semblerait
que ce que les médias ont rapporté au sujet du débat qui s'est
déroulé à la Chambre des communes et des mesures prises par le
gouvernement ne reflétait pas fidèlement la réalité, en ce sens
que les médias n'ont pas précisé que la disposition de
dérogation ne pouvait pas s'appliquer de façon rétroactive et
qu'on n'aurait donc pas pu s'en servir dans ce cas.
Il y a deux autres questions que je veux aborder brièvement. La
première a déjà été soulevée par de nombreux députés et concerne
la conduite avec facultés affaiblies.
Je travaille depuis longtemps avec le groupe Mothers Against
Drunk Driving, qui fait de l'excellent travail au nom des
Canadiens pour ce qui est de sensibiliser la population à ce
problème grave au Canada. J'appuie entièrement les changements
préconisés par ce groupe, notamment l'abaissement du taux
d'alcoolémie permis.
1355
L'autre question concerne les peines consécutives. Ma collègue
et voisine à Mississauga, la députée de Mississauga-Est, a
travaillé avec soin à un dossier portant sur les peines
consécutives.
C'est une question très controversée pour certains, mais quand
on prend connaissance des faits et des circonstances, on se rend
vite compte que la question de savoir si le Canada doit
remplacer les peines concurrentes par des peines consécutives,
est très pertinente et qu'elle peut faire l'objet d'un débat
valable à la Chambre. J'espère que la Chambre en profitera pour
débattre cette question. Du reste, c'est que veulent les
Canadiens.
J'ai eu de nombreuses conversations avec mes électeurs au sujet
de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je me réjouis que la
ministre de la Justice ait présenté, après de longues
consultations auprès des Canadiens, plus d'informations et de
propositions à la Chambre à cet égard.
C'est un sujet important et je ne doute pas que le Parlement,
par le truchement de la Chambre et des comités, entre autres,
veillera à apporter les changements qui s'imposent au projet de
loi afin qu'il soit acceptable pour tous les Canadiens.
Le Président: Ordinairement, nous passerions à une période de
questions et d'observations, mais comme il est presque 14
heures, la présidence donnera la parole au député à 15 heures;
il disposera alors de cinq minutes pour répondre à des questions
et à des observations.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, ces derniers jours, le gouvernement s'est retrouvé
bien embarrassé lorsque la question de l'imposition injuste a
pris le pas sur les maigres mesures gouvernementales dans
l'opinion publique et que 17 millions de contribuables canadiens
écoeurés se sont fait entendre.
Pendant que les partis politiques à la Chambre des communes
défendent chacun leur propre vision de la situation et se
relancent à coup de statistiques, un étrange phénomène se
produit. Apparemment, personne n'a entièrement tort. Le fait est
que le régime fiscal est devenu si complexe, archaïque,
rébarbatif et incompréhensible qu'il est devenu le modèle adopté
par le gouvernement libéral pour son nouveau registre des armes
à feu.
Soyons clairs.
Le meilleur régime fiscal que le Canada pourrait avoir en est un
qui allégerait le fardeau de tous les citoyens et de toutes les
entreprises. Ce régime devrait être facile à comprendre,
transparent et neutre. Il devrait laisser aux Canadiens la
majeure partie de leurs gains et les laisser décider eux-mêmes
quoi en faire.
Il est temps de rejeter l'obsession libérale pour
l'accroissement des recettes qui sert à payer les dépenses de
gouvernements toujours plus gros pour plutôt adapter le
gouvernement à ses recettes.
* * *
[Français]
M. GRATIEN GÉLINAS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, le Québec tout entier est attristé par la nouvelle du
décès de M. Gratien Gélinas, un homme de théâtre, auteur et
compositeur, qui a donné un dynamisme au théâtre québécois qu'il
n'a jamais perdu.
Gratien Gélinas avait ce double talent d'être à la fois un
auteur et un comédien. Et surtout, il avait le souci de parler
aux gens par ses textes, dans une langue française de qualité.
Son oeuvre demeurera dans notre patrimoine à tout jamais.
Nous nous souviendrons de Gratien Gélinas comme d'un homme
énergique, qui savait communiquer son art avec enthousiasme, tout
en étant un pilier du théâtre québécois.
De l'auteur, on se souviendra notamment des oeuvres Ti-Coq
et Bousille et les Justes, deux textes magistraux qui se
voulaient un miroir du Québec de l'après-guerre, encore au seuil
de sa Révolution tranquille.
Nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille de M.
Gélinas.
* * *
[Traduction]
LE PRIX NATIONAL D'EXCELLENCE AUX AUTOCHTONES
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de rendre hommage aujourd'hui aux gagnants du Prix
national d'excellence aux Autochtones pour 1999. Ce prix a été
créé par John Kim Bell en 1993 pour reconnaître les carrières
extraordinaires de Canadiens d'origine amérindienne, inuit et
métisse.
Les 14 lauréats de 1999 proviennent de toutes les couches de la
société et ont choisi des cheminements de carrière très
différents. Ils sont leaders, innovateurs, pédagogues,
universitaires, scientifiques et artisans. Le prix vise à
reconnaître l'ingéniosité, la créativité et la ténacité et à
offrir des modèles à tous les Canadiens.
Il nous rappelle l'importance de la contribution que les peuples
autochtones ont apportée au Canada.
1400
Comme John Kim Bell l'a déclaré un jour, il faut jeter un pont
de compréhension entre les collectivités autochtones et non
autochtones.
Les lauréats de cette année ont reçu leur prix vendredi dernier,
lors d'un gala tenu au Centre des arts de la Saskatchewan, à
Regina. L'événement sera télédiffusé à Radio-Canada dans le cadre
d'une émission spéciale plus tard ce mois-ci. J'invite tous les
députés et tous les Canadiens...
Le Président: Le député de Charleswood St. James—Assiniboia a la
parole.
* * *
LE CHAMPIONNAT CANADIEN DE CURLING
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, au nom de tous les Manitobains, je
félicite sincèrement l'équipe de curling du Manitoba, dirigée
par Jeff Stoughton, qui a remporté dimanche le Championnat
canadien de curling de 1999. Les membres de cette équipe ont été
couronnés champions après avoir vaincu l'équipe du Québec par la
marque de 9 à 5 dans le cadre du Brier Labbat, à Edmonton.
L'équipe du Manitoba vient du Club de curling de Charleswood,
dans la circonscription de Charleswood St. James—Assiniboia, que
je représente. Elle est composée du skip Jeff Stoughton, du
troisième joueur Jonathon Mead, du deuxième joueur Gerry Van Den
Berghe, du premier joueur Doug Armstrong et d'un cinquième
membre, Steve Gould.
C'est non seulement la deuxième fois que Jeff Stoughton est
vainqueur au Brier, mais c'est aussi la 26e fois qu'une équipe
du Manitoba remporte ce tournoi prestigieux, une performance
nettement supérieure à celle de toute autre province.
La victoire de Stoughton montre de nouveau que le Manitoba est
la capitale du curling au Canada.
Tous les Manitobains sont très fiers des réalisations de Jeff
Stoughton et de ses coéquipiers et leur souhaitent tout le
succès voulu dans leur quête de la couronne mondiale en Écosse
le mois prochain.
* * *
LA SANTÉ
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
c'est aujourd'hui une journée importante dans le domaine de la
recherche sur la santé des femmes au Canada. À l'occasion d'une
cérémonie qui s'est déroulée ce matin sur la Colline du
Parlement, on a annoncé la création des premières chaires de
recherche clinique sur la santé des femmes.
Ces chaires de recherche, qui compteront parmi les plus
importantes chaires de recherche clinique au Canada, seront
financées par Wyeth-Ayerst, par les universités canadiennes et
par le Conseil de recherches médicales. Un total de 4,4 millions
de dollars sera consacré à la santé des femmes aux cours des
cinq prochaines années.
Les quatre chercheurs choisis par leurs pairs pour occuper ces
chaires effectueront des travaux de recherche dans des domaines
importants comme ceux de la santé cardiovasculaire, de
l'endocrinologie et de la santé mentale.
Au nom de tous les députés à la Chambre, je félicite les
chercheurs retenus qui sont vraiment des sommités dans leur
domaine.
C'est là un autre exemple remarquable de l'engagement du
gouvernement en matière de recherche sur la santé des femmes et
de sa volonté de former des partenariats avec le milieu de la
recherche médicale afin d'améliorer la santé des Canadiens.
* * *
LE CENTRE D'INFORMATION DE LA POLICE CANADIENNE
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
le Centre d'information de la police canadienne, ou CIPC, est
exploité par les services nationaux de police. Ce système permet
aux corps policiers de tout le pays d'avoir accès aux casiers
judiciaires. Selon l'Association canadienne des policiers, cet
outil inestimable a désespérément besoin de ressources pour être
mis à jour. Le CIPC fait appel à une technologie qui date de 20
ans et le système est sur le point de s'effondrer.
Le partage de l'information est essentiel pour assurer la
production de rapports précis et complets sur les activités
criminelles et le crime organisé.
Un système modernisé et restructuré permettrait au CIPC de
retracer efficacement les contrevenants. Un système national
amélioré pourrait inclure les numéros d'identification des
véhicules, ce qui permettrait de retracer les véhicules volés,
les prisonniers évadés et les libérés conditionnels qui
s'absentent sans permission.
La semaine dernière, l'Association canadienne des policiers a
estimé qu'il en coûterait environ 200 millions de dollars pour
moderniser le système du CIPC.
Le gouvernement peut facilement trouver ces fonds. Il suffit
d'une signature.
Éliminons le programme d'enregistrement des armes à feu, qui ne
sert qu'à garder la trace de citoyens respectueux des lois, et
transférons les sommes ainsi économisées au CIPC, qui s'en
servira pour retracer les criminels.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, en cette Semaine de la Francophonie et de la langue
française, j'aimerais rappeler le sens d'une réunion importante
qui se tient à tous les deux ans avec les chefs d'État et de
gouvernement des pays ayant le français en partage, soit le
Sommet de la Francophonie.
À tous les deux ans, les responsables de la Francophonie se
rassemblent pour trois jours de discussions sur les enjeux de
l'heure.
Le Canada joue un rôle clé au sein de la Francophonie. Il
témoigne de son engagement à promouvoir le fait français, tant au
pays que sur la scène internationale.
Comme le Canada compte plus de 8,5 millions de citoyens
d'expression française, son appartenance à cette organisation lui
permet à la fois de projeter sa personnalité nationale sur la
scène internationale et de promouvoir la langue et la culture
françaises dans le monde.
Bravo pour la Francophonie et vive le Canada!
* * *
M. GRATIEN GÉLINAS
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, aujourd'hui, le Québec a perdu un grand artiste
québécois, Gratien Gélinas, qui vient de s'éteindre à l'âge de 89
ans des suites de la maladie d'Alzheimer. En perdant M. Gélinas,
le Québec perd un grand pionnier de la dramaturgie québécoise.
Le Bloc québécois désire offrir à Mme Huguette Oligny, ainsi
qu'à toute sa famille, ses plus sincères condoléances.
Homme généreux, au sens de l'humour fracassant, M. Gélinas a été
reconnu pour le grand maître et le grand personnage qu'il était.
En créant des personnages parlant québécois et leur ressemblant,
il a été le premier à donner au théâtre québécois ses lettres de
noblesse.
1405
Encore aujourd'hui, beaucoup d'artistes québécois lui doivent
leurs carrières. Son regard critique envers la société fait
partie intégrante de son oeuvre. Avec des personnages comme
Fridolin et Ti-Coq, il a marqué l'histoire du Québec
à jamais.
Hier, il nous faisait rire, aujourd'hui, nous le pleurons. Mais
toujours, nous nous souviendrons.
Merci, monsieur Gélinas.
* * *
[Traduction]
LE PROGRAMME BELL CENTRAIDE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, je prends la parole pour féliciter trois étudiants de
ma circonscription, Parkdale—High Park, qui ont été choisis pour
faire partie d'un groupe consultatif d'attribution de fonds,
dans le cadre du programme Bell Centraide de 1998-1999.
Aidan Black-Allen, qui est en huitième année à l'école publique
Runnymede, Kit Fairgrieve, qui est en douzième année au
Humberside Collegiate, et Ailen Pavumo, étudiante au niveau du
CPO au Parkdale Collegiate, ont été choisis pour agir à titre de
conseillers en matière d'exploitation de programmes, d'examen de
dossiers et d'attribution de fonds à des projets, et pour aider
au niveau de la promotion du programme et des relations
publiques.
Ces trois étudiants sont des modèles pour leurs pairs,
puisqu'ils donnent de leur temps à des causes et à des
organismes utiles. Leur participation à Centraide leur a permis
d'acquérir une solide expérience du travail en équipe, de la
prise de décisions, du leadership, des compétences
organisationnelles et des capacités de communication.
Le dévouement, l'appui et la participation dont ont fait preuve
Aidan, Kit et Ailen sont très appréciés par Centraide et par la
collectivité. Félicitations et continuez votre bon travail.
* * *
LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, tout le monde sait que, notre système étant ce qu'il
est, les comités permanents n'ont pas de pouvoir et leur
influence est limitée. Certains d'entre eux, notamment le Comité
permanent des transports, sont aujourd'hui d'aucune utilité.
Le Comité des transports n'a rien fait qui vaille depuis qu'il a
étudié le transport ferroviaire des passagers au Canada en juin.
Le 1er décembre, il a approuvé sans discuter les modifications à
la Loi sur la sécurité ferroviaire. Depuis lors, il s'est réuni
à cinq reprises et n'a absolument rien fait.
Par deux fois le comité s'est penché sur une longue liste pour
trouver enfin des sujets d'étude acceptés par le plus grand
nombre. Par deux fois, la même majorité a voté de façon à
renverser les décisions déjà prises.
Le premier changement de cap a été le résultat d'une intrusion
flagrante du ministre.
Les députés de l'opposition soupçonnent que l'inactivité du
comité répond au voeu du ministre qui est contre la tenue de
tout débat controversé. Le comité ne s'est pas réuni, pas même à
huis clos, depuis le 2 mars.
* * *
[Français]
MME GINETTE RENO
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, permettez-moi de me joindre à tous les
Canadiens et Canadiennes pour féliciter Mme Ginette Reno qui sera
honorée cet après-midi, lors d'une réception tenue dans le cadre
des Rendez-vous de la Francophonie. Cette réception sera
présidée par la ministre du Patrimoine canadien.
La carrière de Mme Reno illustre bien la richesse et la
diversité culturelles canadiennes. Non seulement a-t-elle
remporté un succès au Québec, mais également au Canada anglais,
en Europe et aux États-Unis. Mme Reno vient de sortir un nouvel
album en anglais qui lui a valu une nomination au Prix Juno 1999
dans la catégorie Best Female Vocalist.
Le Canada a plusieurs bonnes raisons d'être fier des
réalisations exceptionnelles de Ginette Reno et de lui rendre
hommage dans le cadre des Rendez-vous de la Francophonie cette
semaine.
Merci, madame Reno.
* * *
[Traduction]
L'ORGANISATION OLYMPIC ADVOCATES TOGETHER HONOURABLY
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, à Lausanne en Suisse, a été créée une
organisation qui a pour acronyme OATH—Olympic Advocates
Together Honourably.
OATH est une coalition mondiale d'athlètes olympiques et de
défenseurs du mouvement olympique, créée par des Canadiens
désireux de restaurer et de maintenir l'esprit olympique. La
coalition a vu le jour dans le contexte des allégations de
pratiques douteuses au sein du CIO. À titre de défenseurs de
l'esprit olympique, les membres de OATH croient qu'il est urgent
de procéder à des réformes en profondeur.
OATH se veut avant tout un organisme éthique, responsable,
transparent, global et démocratique.
Nous félicitons Belinda Stronach, Keith Stein, Mark Tweksbury et
tous les autres athlètes olympiques ainsi que leur associés. En
tant que Canadiens, nous sommes fiers d'eux et nous nous
réjouissons de leur initiative.
* * *
LA PAUVRETÉ
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai
le triste devoir de signaler que plus de 5 millions de nos
concitoyens, dont 1,5 million d'enfants, vivent dans la
pauvreté.
1410
Cela signifie qu'un Canadien sur six doit composer chaque jour
avec des problèmes causés par une alimentation insuffisante, des
logements insalubres ou inexistants et une susceptibilité accrue
à la maladie.
Le Parti progressiste conservateur du Canada a institué un
groupe de travail sur la pauvreté que copréside ma collègue de
Shefford. Notre premier volet d'audiences publiques débutera ce
vendredi à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Nous serons à
St. John's, à Terre-Neuve, le 19 avril prochain, dans le cadre de
cette tournée pancanadienne d'audiences.
Il n'existe pas de solution facile à cet épineux problème.
Mais comme il faut bien s'y attaquer, j'encourage particuliers
et organismes à assister à nos audiences. Ensemble, nous
pouvons faire des recommandations au gouvernement dans l'espoir
qu'il mettra en oeuvre des politiques susceptibles de combler le
fossé de plus en plus large qui sépare les riches des pauvres.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, aujourd'hui, le Syndicat des métallos et les
travailleurs d'aluminium ont déposé leur réponse officielle à la
défense du gouvernement fédéral à sa contestation de la
discrimination contre les jeunes et les femmes au sein de la Loi
sur l'assurance-emploi.
Qu'est-ce que ce gouvernement leur répond? Il se cache en leur
disant que les demandeurs n'ont pas l'intérêt public pour
contester la loi.
Il dit que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi
n'appartient pas aux cotisants.
Il se moque des femmes enceintes en disant que ses actions ne
sont pas discriminatoires, parce que la grossesse est «le
résultat de la nature», allégation allant à l'encontre de la
décision de la Cour suprême en 1989. Et il continue sa
discrimination à l'endroit des jeunes.
L'opposition aux changements à l'assurance-emploi provient de
Force jeunesse, la Coalition action-chômage, la CSN, la
Fédération des travailleurs du Québec, le CTC et des milliers de
travailleurs que j'ai rencontrés lors de ma tournée nationale.
Le consensus est clair. Il est temps que le gouvernement prenne
ses responsabilités et apporte des changements à
l'assurance-emploi.
* * *
M. GÉRALD LAROSE
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, hier, Gérald Larose annonçait qu'il ne sollicitera pas
un nouveau mandat à la présidence de la CSN.
Avec 25 ans d'implication et de dévouement à la cause des
travailleuses et des travailleurs du Québec, dont 16 comme
président de la CSN, il est et restera une figure marquante de
l'histoire syndicale au Québec.
Pendant sa longue carrière, il a été de toutes les luttes pour
le progrès social: celle des travailleuses et des travailleurs,
bien sûr, mais aussi celle des femmes, des démunis et des
laissés-pour-compte de notre société.
Homme à la parole franche et directe, il a toujours su
communiquer avec verve les travers d'un marché laissé à lui-même
et la nécessité d'une redistribution plus juste de la richesse
collective.
Il est aussi un ardent défenseur de l'idée d'un Québec souverain
qui, pour lui, relève tout autant d'un cheminement national et
démocratique normal du peuple québécois que de la justice
sociale.
Le Bloc québécois salue ce grand homme et lui souhaite bonne
chance dans ce qu'il entreprendra désormais.
* * *
[Traduction]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur
le Président, des conducteurs ivres tuent chaque année plus de
1 400 Canadiens et en blessent plus de 60 000 autres. Pour le
système de soins de santé, le coût annuel de cette hécatombe
s'élève à des milliards de dollars. Des millions de Canadiens
nous supplient de mettre fin à ce crime insensé et parfaitement
évitable.
Les députés ont unanimement demandé au gouvernement de mettre
fin à la conduite avec facultés affaiblies en ordonnant au
Comité de la justice d'examiner le Code criminel, d'élaborer des
modifications de nature à le rendre plus dissuasif et de prévoir
des peines proportionnées à la gravité de ce crime qui, je le
répète, est parfaitement évitable.
C'est la première fois en plus de dix ans que nous avons
l'occasion de rendre nos lois sur la conduite avec facultés
affaiblies plus sévères et de contribuer à arrêter le carnage
dont nos routes sont la scène. Je demande instamment à mes
collègues du Comité de la justice de faire preuve d'initiative
et de donner suite aux voeux de millions de Canadiens en
apportant au Code criminel des modifications qui exprimeront
clairement leur tolérance zéro à l'égard de ce crime insensé et
parfaitement évitable.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens doivent s'exprimer et décider si notre
radiodiffuseur public a un avenir. Compte tenu des dépenses d'un
milliard de dollars et du caractère historique de cette
institution, nous ne devrions pas rester à rien faire en nous
demandant quel élément de cette organisation moribonde sera
éliminé en premier.
Lawrence Martin, du quotidien The Gazette de Montréal, demande
pourquoi nous sommes prêts à tout pour sauver les périodiques
canadiens, mais ne faisons rien pour soutenir la SRC qui, en une
semaine, présente un tableau plus complet de la société
canadienne que les périodiques ne le font en un an.
Susan Riley, du Ottawa Citizen, signale la diminution de la
qualité des bulletins de nouvelles de la télévision américaine,
avec leur insistance sur les scandales, et prévient les
Canadiens de prendre garde à la privatisation de la SRC, car
elle deviendrait également captive des cotes d'écoute et des
sources de fonds.
Le chroniqueur du Globe and Mail, Jeffrey Simpson, a écrit que
la direction de la SRC avait manqué à son devoir de repenser la
société après les compressions.
Je suis d'accord avec le Herald de Calgary pour dire que la SRC
doit rester indépendante du gouvernement, quel que soit le parti
au pouvoir. La SRC est le ciment de la société canadienne.
Le Président: Le député de Burin—St. George's a la parole.
* * *
1415
LA PÊCHE SUR LA CÔTE EST
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président,
des milliers de Canadiens sont en chômage forcé à cause de la
diminution de nos ressources de poisson de fond. Des caméras
sous-marines ont permis d'obtenir des images incriminantes de la
destruction de nos stocks de morue par les troupeaux de phoques
grandissants dans nos baies et au large de nos côtes. Des tonnes
de morues partiellement mangées ont été découvertes sur le sol
marin dans la région de la baie Bonavista.
Les phoques ne mangent qu'une partie du poisson, laissant le
reste pourrir sur le sol de l'océan. Il est temps que le
gouvernement du Canada, le gardien et le responsable de la
gestion des troupeaux de phoques et de nos stocks de poisson,
hausse immédiatement le quota de prise de phoques pour permettre
la reconstitution de nos stocks de poisson de fond.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
tout d'abord il y a eu le beau-père de la fille du premier
ministre, Paul Desmarais, qui a dit que les impôts élevés
étouffaient l'économie canadienne. Aujourd'hui, Doug Young, un
ancien ministre de son Cabinet, présidait une conférence
consacrée uniquement à la baisse de productivité au Canada. À
cette conférence, même le sondeur du premier ministre a admis
que les Canadiens étaient mécontents de la baisse de notre
niveau de vie, dont la faiblesse de notre dollar est une preuve
indéniable.
Si les libéraux de haut niveau n'acceptent même pas les
arguments du premier ministre en faveur d'un dollar faible et
des impôts élevés, pourquoi devrions-nous les accepter?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens sont très satisfaits des politiques
économiques de notre gouvernement. Ils sont très heureux que
nous ayons ramené le taux de chômage de 11,4 p. 100 à 7,8 p.
100. Ils sont très heureux que nous ayons ramené le déficit des
conservateurs de 42 milliards de dollars à zéro, et ce n'est pas
fini. Ils sont très heureux de voir que le Financial Times de
Londres a dit que le Canada était le roi de la gestion
financière.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je dirais que, sous la direction du gouvernement actuel,
l'économie canadienne est devenue une sorte d'économie hybride.
Des impôts élevés, un dollar faible. Voilà le plan du premier
ministre.
Qui d'autre a pris la parole à cette conférence? Mme Sherry
Cooper, de Nesbitt Burns. Elle a sévèrement critiqué le premier
ministre parce que le Canada vient au dernier rang des pays
industrialisés pour ce qui est de la productivité. La raison?
Les impôts élevés. La preuve? La faiblesse de notre dollar.
Le premier ministre est-il fier que notre niveau de vie soit à la
baisse? Pourquoi continue-t-il de vanter les mérites d'un dollar
qui ne vaut que 65 cents?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, depuis notre accession au pouvoir, le nombre de
Canadiens qui travaillent a augmenté de 1,6 million. Selon une
étude mentionnée hier, le Canada vient au premier rang des pays
du G7 pour ce qui est du prix de revient de l'entreprise.
L'étude révèle que seulement deux autres pays du G7 ont un taux
d'impôt sur les sociétés manufacturières moins élevé que le
nôtre, qui est inférieur à celui en vigueur aux États-Unis. Elle
dit aussi que nous avons les coûts de main-d'oeuvre les moins
élevés des pays du G7.
Cette longue liste montre à tout le monde que le Canada est le
meilleur pays pour faire de bonnes affaires.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je ne peux pas croire que le premier ministre vient de prendre
la parole à la Chambre pour défendre le fait que les Canadiens
sont prêts à travailler pour presque rien. C'est là tout
l'argument des libéraux. Ils pensent que c'est une bonne chose
que les Canadiens soient moins bien payés que les travailleurs
d'autres pays partout dans le monde. Les Canadiens qui touchent
ces salaires peu élevés peuvent dire au premier ministre que ce
n'est pas drôle du tout.
Quand le premier ministre se réveillera-t-il enfin et
comprendra-t-il que la baisse de notre niveau de vie n'est pas une
bonne chose pour les Canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le problème du Parti réformiste, c'est qu'il est
incapable d'accepter les bonnes nouvelles. Tout ce qu'il peut
faire, c'est peindre une image négative de la situation au
Canada, car tout va très bien. Je comprends pourquoi Joe Clark
ne veut pas parler aux réformistes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement continue de prendre à la légère le fait que notre
dollar perd de la valeur, que notre niveau de vie diminue, que
nous sommes de moins en moins productifs par rapport à d'autres
pays industrialisés...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Écoutons ce que le
député a à dire.
M. Jason Kenney: Il arrive que la vérité choque, monsieur le
Président.
Comment les députés ministériels peuvent-ils continuer de
défendre un dollar qui ne vaut plus que 65 cents? Comment
peuvent-ils défendre la chute du niveau de vie des Canadiens?
Lorsqu'il faisait partie de l'opposition, le ministre des
Finances lui-même disait que le dollar devrait valoir 78 cents.
Comment peut-il, maintenant qu'il est au pouvoir, défendre ce
dollar qui ne vaut plus que 65 cents?
1420
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, les faits rapportés par le député réformiste sont
tout simplement erronés. La productivité a commencé à décliner
au Canada il y a environ 20 ans.
Regardons un peu les faits. En 1997, la productivité a augmenté
de 2,9 p. 100 au pays, ce qui était la plus forte hausse de
productivité enregistrée depuis 1984, une hausse deux fois plus
élevée que celle enregistrée aux États-Unis. Voilà les faits.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
parlons un peu de ces faits. L'OCDE a dit que le Canada était le
seul pays du G7 à avoir enregistré une réduction au chapitre de
la productivité entre 1979 et 1997. Elle a souligné que le
Canada se classait autrefois parmi les pays les plus productifs,
mais que la situation n'était plus du tout la même aujourd'hui.
Nous sommes en perte de vitesse alors que d'autres pays
s'améliorent à ce chapitre. Notre dollar ne vaut plus que 65
cents, ce qui fait chuter le niveau de vie des Canadiens.
Comment le ministre des Finances peut-il défendre un pays qui se
vend à des prix ridiculement bas alors que nous devrions être en
pleine croissance et voir notre niveau de vie monter?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député s'accroche au passé. Voyons ce qu'il dit.
Il remonte à 1979. Pourquoi retourner aussi loin en arrière?
Depuis 1996-1997, notre productivité est à la hausse, le marché
du travail est en pleine expansion et les Canadiens également.
Il n'y a qu'une chose qui décline à l'heure actuelle et c'est la
popularité du Parti réformiste.
* * *
[Français]
LES FORUMS INTERNATIONAUX
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
quand il s'agit de parler de culture sur le plan international,
le ministre des Affaires intergouvernementales est très clair: le
Canada est un pays souverain et il doit, selon lui, n'y avoir
qu'une seule voix. Tout au plus, le Québec aura un rôle
secondaire dans une éventuelle délégation.
Le ministre des Affaires intergouvernementales voudrait-il être
un peu plus clair et dire clairement et de façon très précise que
si le Québec veut éviter de jouer un simple rôle de composante
régionale, il n'y a qu'une seule voie, soit celle de la
souveraineté?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, les Québécois ont l'immense
bonheur d'être membres d'un pays qui est un des pays les plus
influents du monde...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: ...et jouent un grand rôle en
partageant ce pays souverain qui s'appelle le Canada.
Hier, le premier ministre du Québec a dit quelque chose de très
choquant. Il a dit qu'un fonctionnaire qui travaille au
gouvernement canadien ne peut pas parler au nom de la culture des
Québécois.
Je voudrais citer le premier ministre du Québec en février 1996:
«J'ai eu l'occasion de travailler à Ottawa et au plus haut
niveau. On ne s'improvise pas professionnel là-dedans et, à
Québec, on n'a pas eu l'occasion de développer cette expertise.»
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, ce serait plus sage pour le ministre et plus simple
pour tout le monde s'il répondait aux questions.
Dans Le Petit Robert, on définit, à son sens figuré, le
mot «potiche» de la façon suivante: «personnage relégué à une
place honorifique, sans aucun rôle actif; jouer les potiches;
avoir un rôle de figurant».
Est-ce que le rôle que le ministre des Affaires
intergouvernementales veut voir jouer au gouvernement du Québec
en ce qui concerne sa culture n'est pas un rôle de potiche?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, distinguons deux débats.
Le premier débat: l'amélioration de cette fédération qui est
déjà très avancée comparé aux autres, y compris dans sa capacité
de s'exprimer à l'étranger.
Le deuxième débat: que faire des menées évidemment séparatistes
du gouvernement Bouchard à l'étranger?
J'ai ici un document qui est sorti, il y a deux ans, intitulé
«Plan stratégique du ministère des Relations internationales». On
y lit ce qui suit: «promouvoir activement à l'étranger les divers
éléments qui caractérisent la société québécoise [...] de manière
à pouvoir, le moment venu, bénéficier d'appuis pour la
réalisation du projet politique du gouvernement.»
Distinguons les deux débats.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au même
ministre.
Les dernières données de Statistique Canada démontrent que la
proportion de francophones au Canada est passée, entre 1951 et
1996, de 29 p. 100 à 24 p. 100. Il n'y a qu'au Québec que la
proportion de francophones soit demeurée stable.
1425
Comment le gouvernement fédéral peut-il prétendre être mieux
placé pour représenter la culture québécoise sur la scène
internationale, quand il n'est même pas capable d'empêcher
l'érosion des communautés francophones hors Québec?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, une chose est certaine, on
n'est pas pour laisser pour compte un million de francophones à
l'extérieur du Québec qui ont besoin du Canada pour appuyer leur
démarche pour sauvegarder leur langue et leur culture.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, j'aurais aimé que la ministre
réponde à ma question, plutôt que de répondre ce qu'elle vient de
dire.
Nous connaissons le courage des francophones qui se défendent
contre l'assimilation dans les provinces hors Québec.
Mais quand on voit le piètre résultat du gouvernement fédéral
lorsqu'il prétend défendre les francophones du Canada, est-ce
qu'on doit s'étonner que les Québécois ne veuillent pas d'Ottawa
pour défendre leur culture à l'extérieur du Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, d'un côté, le député prétend
qu'il veut appuyer les francophones hors Québec, et de l'autre,
il les laisse pour compte avec une politique qui prône qu'il y a
seulement le français au Québec et l'anglais dans le reste du
Canada.
Il y a un parti et un pays qui croient dans deux peuples
fondateurs et deux langues officielles, c'est le Canada. C'est
pour cela que les francophones hors Québec peuvent compter sur
nous pour appuyer la culture du Canada, une culture de deux
peuples.
* * *
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-55
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la
ministre du Patrimoine pense qu'elle a maintenant une certaine
marge de manoeuvre pour se servir de la souveraineté culturelle
du Canada comme monnaie d'échange, ou mieux encore comme mesure
d'intimidation.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, le chef du Nouveau Parti démocratique
peut continuer.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il y a moins de 24
heures que la Chambre a adopté le projet de loi C-55. La ministre
du Patrimoine peut-elle nous dire à quelles mesures de protection
de la culture canadienne est-elle prête à renoncer?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, avec l'appui de 197 députés, nous avons
pleinement l'intention d'aller de l'avant avec le projet de loi
C-55.
Je n'ai nullement l'intention de m'en servir comme monnaie
d'échange ou comme mesure d'intimidation.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
projet de loi C-55 était censé être à propos des valeurs
culturelles canadiennes, mais il ressemble de plus en plus à une
monnaie d'échange dans un différend qui nous oppose aux
Américains.
Il y a une chose que nous avons apprise au sujet des différends
avec les Américains, c'est que les mesures d'apaisement ne
marchent pas.
La ministre du Patrimoine peut-elle s'engager aujourd'hui devant
la Chambre à ce qu'il n'y ait pas de mesures d'apaisement, pas
de retraite, pas de capitulation face aux pressions américaines
au sujet de notre projet de loi sur les magasines?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, oui.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, hier, le
ministre de l'Industrie a mis les députés au défi de présenter
un rapport négatif sur la productivité au Canada. Je veux
aujourd'hui citer quelques observations contenues dans un tel
rapport.
Au cours des 25 dernières années, le Canada a eu le taux de
productivité le plus faible des pays du G7.
Le fardeau fiscal global des Canadiens est de 20 p. 100 plus élevé
que celui de notre principal concurrent, les États-Unis.
Le Canada perd des investissements étrangers, ce qui réduit la
productivité et, par voie de conséquence, fait perdre des
emplois et empêche l'économie de se renforcer.
Le rapport d'où je tire ces constatations a été présenté le 18
février par le ministre de l'Industrie au Empire Club de
Toronto.
Le ministre nie-t-il ses propres observations sur la faible
productivité du Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, hier, le député réformiste a prétendu que la
productivité du Canada avait diminué, ce qui est totalement
faux.
Il est vrai que la productivité est pour nous un défi à relever
et que la solution se trouve en partie dans les investissements
en recherche et en développement ainsi qu'en science et en
génie, mais nos vis-à-vis ont tendance à voter contre nos mesures
visant de tels investissements.
Le plus gros handicap pour l'accroissement de notre
productivité, c'est la dette accumulée au cours de neuf années
de régime progressiste conservateur.
1430
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, la
crédibilité du ministre est à peu près aussi élevée que la
valeur de notre dollar. En décembre, il a déclaré que les impôts
élevés constituaient un atout pour la productivité. Ensuite, il
a déclaré qu'il avait été mal cité. Le mois dernier, il a
déclaré que le Canada avait la pire productivité des pays du G7.
Il affirme maintenant que le Canada a la meilleure. Hier, le
ministre a évité les questions sur les répercussions des frais
d'utilisateurs imposés par le gouvernement au secteur privé.
La question que je pose au ministre est simple: pourquoi
devrait-on lui faire confiance puisqu'il ne sait même pas s'il
s'en vient ou s'il s'en va? Croit-il vraiment que l'on peut
accroître la productivité en produisant un rapport?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le vocabulaire se
rapproche des limites de l'acceptable. Je vous demande de vous
ressaisir.
Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je dois présenter mes excuses au député pour avoir
tenté d'élever le débat sur la productivité à un niveau
intellectuel. Cela semble trop élevé pour ses capacités.
Selon l'étude de KPMG publiée il y a quelques jours, le Canada
se place au premier rang des pays du G7 selon divers facteurs
les uns après les autres. Que nous parlions du coût des routes,
du transport maritime, du fret aérien, de l'électricité, des
loyers, des télécommunications, des frais d'intérêt, de la
dépréciation, des impôts fonciers ou peu importe quel facteur,
la balance penche toujours du côté du Canada.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi les partis d'opposition
croient devoir mettre le pays à genou pour se faire du capital
politique.
* * *
LE SÉNAT
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
aujourd'hui, le sénateur Eric Berntson a été condamné à une
année d'emprisonnement pour fraude. Cette condamnation s'ajoute
à celle du sénateur Michel Cogger, qui a été reconnu coupable de
trafic d'influence. Le Sénat est tellement suranné que le
premier ministre ne peut même pas congédier ces deux sénateurs.
De quelle autre preuve le premier ministre a-t-il besoin pour
procéder à une réforme du Sénat et en faire un Sénat élu?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, il aurait été bien utile d'avoir le Parti réformiste
dans notre camp lorsque nous avons proposé l'élection du Sénat
dans l'accord de Charlottetown. Or, encore une fois, les
réformistes ont fait passer leurs intérêts politiques avant ceux
du pays et ont cherché à marquer des points sur le plan
politique. Ils n'ont donc aucune raison de se plaindre. Nous
voulions un Sénat élu et ils s'y sont opposés.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
cela s'est produit il y a sept ans. Premièrement, l'accord de
Charlottetown ne permettait pas des élections directes au Sénat
et il le sait. Deuxièmement, 60 p. 100 des Canadiens...
Une voix: Oh, oh!
Mme Deborah Grey: Il lance des insultes parce qu'ils ont voté
contre.
Lorsque le premier ministre entend un sénateur dire: «Je purge
ma peine», croit-il vraiment que ce sénateur travaille dans
l'autre Chambre?
Le Président: J'autoriserai la question. Le très honorable
premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la tradition veut que nous ne commentions pas ici,
à la Chambre, les travaux qui se déroulent à l'autre endroit,
surtout lorsqu'il s'agit d'un sénateur du Parti conservateur.
* * *
[Français]
LES FORUMS INTERNATIONAUX
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
la ministre du Patrimoine, plus tôt, a reconnu quelque chose
qu'on n'a pas entendu depuis fort longtemps ici, au Parlement
fédéral, la notion des deux peuples fondateurs.
Est-ce que le fait de reconnaître que les Québécois francophones
constituent l'un des deux peuples fondateurs de ce pays, cela
s'arrête là, ou si cela ne mériterait pas un statut spécial dans
les délégations canadiennes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, les francophones au Canada ne sont pas
seulement des Québécois. Il y a un million de francophones qui
font partie de ce peuple et qui ne vivent pas au Québec. Et ils
comptent sur le gouvernement fédéral pour les représenter.
Des voix: Bravo!
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable
député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre va avoir l'occasion de se lever de
nouveau.
Je veux lui demander s'il ne reconnaît pas que les Québécois et
le gouvernement du Québec ont toujours joué un rôle de proue dans
la défense du fait français en Amérique du Nord, et qu'à ce
titre, ils ont pleinement le droit de se faire entendre dans les
forums internationaux, comme cela se fait, par exemple, en
Belgique avec les Wallons et les Flamands.
On existe, et on voudrait avoir le droit de le dire.
1435
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, les Canadiens français sont très bien
représentés ici à la Chambre, et ils sont très bien représentés
partout au Canada, dans les ambassades, et leurs intérêts sont
bien protégés.
Je tiens à faire remarquer aussi, parce que de ce temps-ci, on
parle beaucoup de la Catalogne, que la constitution de l'Espagne
n'accorde pas aux gens de la Catalogne les pouvoirs que le Québec
détient ici. La constitution, là-bas, est basée sur l'unité
indissoluble de la nation espagnole, le commun et indivisible
pays de tous les Espagnols.
Lorsqu'on se promène en Espagne, on s'aperçoit que les gens de
la Catalogne aimeraient bien avoir les pouvoirs que la
Constitution canadienne accorde au gouvernement du Québec.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il
y a quelques mois, nous avons fortement appuyé une mesure
législative à la Chambre. Le projet de loi en question, qui est
maintenant à l'étude au Comité de la justice, donnerait aux
organismes qui s'occupent des enfants le droit de savoir si un
pédophile reconnu postule un emploi où il serait en relation de
confiance avec des enfants. Hier, par coïncidence, le
solliciteur général a déposé un projet de loi qui propose la
même chose.
Je suis prêt à retirer mon nom du projet de loi et à laisser le
solliciteur général inscrire le sien, pour que les choses
progressent beaucoup plus rapidement. Le solliciteur général
va-t-il maintenant piloter mon projet de loi, afin que les enfants
puissent être mieux protégés, au lieu d'attendre encore une
année, sinon plus?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, le député devrait lire le projet de loi
C-69. Celui-ci inclut un plus grand nombre de mesures. Il prévoit
notamment un système de signalement pour indiquer si une
personne a été reconnue coupable d'une infraction d'ordre
sexuel. Le projet de loi est rétroactif. Il constitue une mesure
importante pour la sécurité du public et je compte sur l'appui
du député relativement à cette importante mesure législative.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
je suis préoccupé lorsque je constate que le pouvoir et la
politique prennent le pas sur la protection de nos enfants. Mon
projet de loi est tout à fait identique à celui que le ministre
a déposé. Cette semaine, des intervenants sont ici pour
témoigner en faveur de notre projet de loi.
Pourquoi le solliciteur général refuse-t-il de faire ce qui
s'impose et de protéger les enfants canadiens, au lieu de
s'amuser à exercer son autorité et à faire de la politique?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je fais précisément ce qui s'impose. Je
fais ce qui doit être fait. Je propose une mesure législative
qui protège le public maintenant et qui a aussi un caractère
rétroactif. Je ne peux qu'espérer que le député et son parti
appuieront ce projet de loi.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement affirme
que «tout surplus au compte de l'assurance-emploi fait partie du
Fonds consolidé du revenu du Canada et n'appartient pas aux
cotisants.»
Comment le ministre des Finances peut-il justifier la position
de son gouvernement qui s'approprie les surplus de la caisse de
l'assurance-emploi, alors qu'il ne verse pas une «cenne» dans le
régime, que tout est payé par les travailleurs et les employeurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, le député sait fort bien que c'est à la demande du
vérificateur général, en 1986, que le gouvernement a consolidé le
compte de l'assurance-emploi dans le Fonds consolidé du
gouvernement. C'est à sa demande, et nous suivons ses règles.
En même temps, le député sait fort bien que c'est le
gouvernement canadien qui est le garant de ces fonds.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, de deux choses l'une: ou
bien les surplus du régime appartiennent aux cotisants, ce qui
justifie le fait que le gouvernement verse des intérêts à la
caisse de l'assurance-emploi, ou bien les surplus appartiennent
au gouvernement, comme le gouvernement le prétend.
Si tel est le cas, pourquoi le ministre verse-t-il des intérêts
sur un surplus qui lui appartiendrait, selon lui?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Monsieur le Président, parce que c'est la façon dont cela a été
établi au tout début.
Mais encore une fois, je le répète, le député sait fort bien que
c'est le gouvernement canadien qui est le garant de ces
paiements, et lorsque le compte est en déficit, comme il l'a été
pendant 11 des 17 dernières années, c'est le gouvernement
canadien qui a assumé ce fardeau.
* * *
1440
[Traduction]
CUBA
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous avons
constaté hier l'efficacité de la politique étrangère de
puissance douce du gouvernement actuel. Quatre dissidents
cubains ont été condamnés à des peines de prison après qu'un
tribunal irrégulier à La Havane les eut trouvés coupables de
subversion.
Étant donné ses relations cordiales avec M. Castro, pourquoi le
ministre des Affaires étrangères n'a-t-il pas réussi à assurer
leur droit à un procès équitable?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, en l'occurrence, le premier ministre a
soulevé la question directement auprès du président Castro. J'ai
soulevé moi-même la question. Nous avons exprimé notre vive
déception que le gouvernement cubain n'ait pas réagi. Cela ne
remet absolument pas en question l'importance à long terme de
poursuivre nos efforts pour contribuer à changer la société
cubaine et l'aider à évoluer vers un type de société plus
démocratique et plus ouverte. Voilà en quoi consiste la
politique canadienne.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est
trop peu, trop tard.
Comment le gouvernement peut-il nier que la politique de
puissance douce qu'il mène depuis 20 ans envers Cuba n'a été
qu'un échec total?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, si le député connaissait les faits, il
tirerait sans doute une conclusion différente.
Le fait est que nous avons contribué à opérer des changements
importants qui se sont traduits par un accroissement de la
liberté religieuse à Cuba. L'année dernière, des prisonniers
politiques ont été libérés. Nous avons obtenu la conclusion
d'accords en matière de lutte contre le terrorisme et contre le
trafic de drogues. Nous avons réussi à faire élargir l'espace
politique de la société civile. Nous avons pu contribuer à
enrichir la capacité de ce pays pour ce qui est d'élaborer des
lois en matière de droits de la personne.
Nous accomplissons des progrès. Il se produit un recul. La route
est encore longue. Il y a encore des bosses sur la route, mais
notre gouvernement est résolu à tâcher de provoquer des
changements démocratiques dans ce pays.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le gouvernement prétend qu'il n'y a pas de
discrimination envers les femmes avec les nouvelles règles
d'admissibilité aux prestations de maternité, parce que c'est le
«résultat de la nature», seulement les femmes pouvant devenir
enceintes.
Ma question s'adresse à la secrétaire d'État à la Situation de
la femme. Puisque le ministre du Développement des ressources
humaines est insensible à nos dénonciations à ce sujet, comment
la secrétaire d'État à la Situation de la femme réagit-elle aux
arguments amenés par son gouvernement, à l'effet qu'il n'y aurait
pas de discrimination, parce que la grossesse est le résultat de
la nature?
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je dirai
que la grossesse est effectivement un phénomène naturel dans la
vie d'une femme. Cela ne fait aucun doute.
Je ne suis pas d'accord avec la députée pour dire que certaines
des initiatives du ministère du Développement des ressources
humaines donnent lieu à de la discrimination. Nous examinons
certains des problèmes. On peut faire davantage pour uniformiser
les règles du jeu. Nous y travaillons. Nous ne pouvons cependant
effectuer des changements immédiatement, du jour au lendemain.
Ils sont interreliés. Le gouvernement, nous l'avons vu, a
apporté des changements qui conviennent à la vie des femmes.
* * *
LE COMMERCE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce
international.
L'industrie aérospatiale du Canada est cruciale pour notre
économie et notre compétitivité sur la scène internationale. Le
ministre a eu quatre jours pour examiner la décision de l'OMC
sur les plaintes formulées par le Brésil au sujet de notre
industrie.
Que pense le ministre de l'attitude du Parti réformiste qui n'a
pas vraiment été d'un grand secours au Canada dans cette
affaire?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.):
Monsieur le Président, premièrement, en juillet dernier, lorsque
le chef du Parti réformiste s'est rendu en Asie, il a
officiellement et délibérément nuit à nos intérêts commerciaux
et à nos investissements.
Deuxièmement, hier et encore aujourd'hui, des députés
réformistes ont tenté de dénigrer le rapport indépendant de la
firme KPMG, qui prouve que le Canada est le meilleur pays au
monde. Dans le rapport qu'elle vient tout juste de diffuser au
sujet du différend dans le secteur aérospatial qui oppose le
Brésil et le Canada, l'OMC mentionne sept occasions différentes
où le Parti réformiste a transmis des renseignements au
gouvernement brésilien pour l'aider à monter son dossier. Tout
cela est scandaleux et ressemble à du sabotage. Les intérêts de
quel pays les réformistes cherchent-ils à défendre?
* * *
1445
LES CÉRÉALES
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, à cause de la grève déclenchée par 70 peseurs de
grain qui sont membres de l'AFPC, les chemins de fer ne
transportent pas de grain. Aujourd'hui, les ports sont
complètement paralysés.
Une autre journée a passé. Au cours des 24 dernières heures,
qu'est-ce que le président du Conseil du Trésor a fait,
personnellement, pour mettre fin à cette grève?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
nous avons négocié avec le syndicat des travailleurs manuels.
Nous lui avons fait des offres que nous jugeons extrêmement
généreuses. Ces offres sont plus avantageuses que celles que
nous avons faites à 80 p. 100 des fonctionnaires.
Je suis désolé que le syndicat juge bon, en ce moment, de faire
la grève. J'espère qu'il reviendra à la table des négociations,
qu'il ouvrira les yeux et qu'il se montrera raisonnable et
conclura une entente.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, la valeur des exportations qui ne quittent pas les
ports s'élève à 5 millions de dollars par jour. Seize navires
attendent leur chargement et sept autres sont attendus au cours
de la semaine. On est en train de démolir la réputation du
Canada comme fournisseur fiable.
Combien de temps le président du Conseil du Trésor va-t-il laisser
durer la grève? Se soucie-t-il seulement du problème?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
je répète que nous avons proposé au dernier moment des
concessions susceptibles de ramener les grévistes au travail.
Malheureusement, leurs demandes sont déraisonnables. Nous
envisageons toutes les solutions possibles.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président,
Radio-Canada/CBC dans sa forme actuelle risque de disparaître des
ondes vendredi.
Ce matin, j'étais sur la ligne de piquetage avec Dean Haywood.
Son père était directeur technique et son frère a réalisé
l'émission Hockey Night in Canada pendant 15 ans. Quant à Dean,
il travaille au bureau parlementaire depuis 25 ans.
Des générations de travailleurs dévoués du service public de
radiodiffusion ont entretenu un rêve, mais ce rêve risque de
s'évanouir vendredi, parce que le gouvernement a tellement
réduit le financement de la société qu'elle est aujourd'hui en
crise.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle assurer les
Haywood et les millions de Canadiens qui appuient le service
public de radiodiffusion qu'elle trouvera les fonds nécessaires
pour empêcher Radio-Canada/CBC de disparaître vendredi?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai de bonnes nouvelles en ce qui concerne
Radio-Canada/CBC. Les techniciens rencontrent un médiateur depuis
lundi et les pourparlers se poursuivent toujours. La Guilde
canadienne des médias vient de demander un médiateur et l'a
obtenu.
J'invite la députée à accepter la procédure en place. Les deux
parties se parlent et nous espérons que le travail reprendra
sous peu. Il n'y a pas que la question du financement. D'autres
questions sont sur la table.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, nous
savons que le gouvernement s'ingère depuis longtemps dans les
affaires de Radio-Canada/CBC et qu'il a réduit son financement de
400 millions de dollars. C'est le gouvernement qui lui a dicté
son logo. C'est lui qui a censuré les reportages de Terry
Milewski. Il a fait de son ingérence une forme d'art.
Je trouve ironique que la ministre dise maintenant que le
gouvernement veut se tenir à l'écart des pourparlers, pour
laisser les événements suivre leur cours. Je suis d'avis qu'il
faut intervenir sans tarder dans le dossier de Radio-Canada/CBC
et que le gouvernement devrait y voir.
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur
le Président, la députée n'a pas compris. J'ai dit qu'il y avait
d'autres questions sur la table, outre celle du financement.
Les médiateurs parlent aux deux groupes. Laissons le processus
suivre son cours en espérant qu'une nouvelle convention
collective sera négociée le plus tôt possible.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, il a été révélé, pendant la période des questions
orales, que le budget de la Défense comptait des fonds
additionnels de l'ordre de 600 millions de dollars non prévus.
En réponse aux questions, le ministre a prétendu que cet argent
devait servir aux opérations de secours en cas de catastrophe.
Cependant, la force terrestre a reçu des fonds additionnels de
184 millions de dollars.
Est-ce que cette somme additionnelle devait servir à combler le
déficit du budget de fonctionnement des forces terrestres, et
est-ce la raison pour laquelle la Défense nationale ne pouvait
payer ses factures à temps, parce qu'elle n'avait plus d'argent?
1450
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense paie
ses factures. En fait, des mesures ont été prises au fil des
années pour s'assurer qu'il les paie à temps.
Les fonds additionnels que nous réserve effectivement cette
année le budget serviront à améliorer la qualité de vie des
hommes de troupe. Nos soldats ont servi le Canada avec
dévouement et ils méritent notre appui à cet égard.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, le budget des forces aériennes semble avoir augmenté
d'environ 337 millions de dollars cette année, mais le ministre
n'a pas annoncé cette augmentation.
Est-ce que le ministre peut confirmer si une partie de ces 337
millions de dollars provenant des transferts des provinces ou des
régimes de pensions militaires sera consacrée au remplacement de
la flotte d'hélicoptères Sea King, surtout que ce matin
même, un autre hélicoptère était en difficulté à Shearwater?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le budget ne prévoit pas de fonds
pour le remplacement des Sea King, mais le gouvernement s'est
depuis longtemps engagé—dans le Livre blanc de 1994—à
remplacer les Sea King par de nouveaux hélicoptères.
On est à mettre au point une stratégie d'achat, qui sera
présentée à la première occasion. Entre-temps, nous allons nous
assurer que nos hélicoptères Sea King peuvent voler en toute
sécurité.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, il y
a un malaise croissant et des interruptions de travail chez les
agents de correction fédéraux qui pourraient entraîner des
risques pour les Canadiens.
Le solliciteur général peut-il affirmer aux Canadiens que leur
sécurité sera assurée au cours de ces interruptions de travail?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour l'intérêt
qu'il porte à cette question. Je puis assurer au député et aux
Canadiens en général que la sécurité publique est notre toute
première priorité.
Pour des raisons de sécurité publique, le Service correctionnel
du Canada a mis en place des plans d'urgence, mais ces plans
d'urgence sont fort coûteux.
* * *
LES CÉRÉALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement a fait tout son possible pour nous convaincre que
les changements apportés à la partie 1 du Code canadien du
travail permettraient de veiller à ce que le grain soit acheminé
à temps jusqu'au port. Des personnes ont témoigné devant le
comité. Le Parti réformiste a dit qu'il n'en sera pas ainsi.
Nous avons aujourd'hui du grain bloqué au port.
Qu'a l'intention de faire la ministre du Travail à ce sujet,
quand va-t-elle régler le problème?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
le problème, c'est plutôt les piquets de grève organisés par les
travailleurs manuels. Nous suivons de près les effets de leurs
grèves. Nous voulons assurer le libre transport du grain dans
l'intérêt de nos producteurs de l'Ouest.
Nous prenons actuellement toutes les mesures possibles. Nous
étudierons les différentes options à notre disposition pour
mettre fin à ces grèves.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DE STAGES EN ENTREPRISES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, quand le ministère de l'Industrie a interrompu, du
jour au lendemain, son programme de stages en entreprises pour
l'exportation pour l'ensemble du Canada, il a causé un tort
considérable à 14 jeunes Québécois laissés pour compte, dont
certains avaient abandonné leur emploi, de même qu'à 22
entreprises du Québec.
Le ministre entend-il dédommager les jeunes et les entreprises
pour les frais encourus dans le programme pilote?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, ce programme a été lancé en avril 1997 et
avait pour objectif de donner une expérience de travail à de
jeunes diplômés, en les jumelant avec des PME au Canada ou à
l'étranger pour appuyer l'expansion des exportations.
C'est l'Alliance des manufacturiers qui gérait la mise en oeuvre
du programme. Ce programme a été annulé en juin 1998, à la suite
d'une évaluation et d'une vérification indépendantes, dont la
conclusion principale a été que le faible taux de participation
des entreprises ne justifiait pas la poursuite du programme.
C'était une décision nécessaire mais difficile.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une question à poser au premier ministre au
sujet de la responsabilité que lui confère la Constitution par
rapport à la nomination de sénateurs.
1455
Plus tard cet après-midi, fort de sa majorité à la Chambre, le
gouvernement approuvera un dépassement des coûts de l'ordre de
11,7 p. 100 dans le budget du Sénat. La semaine dernière, le
premier ministre a dit que, lorsqu'il y aurait un vaste
consensus au sujet du Sénat, il agirait en conséquence.
Compte tenu du fait que plus de 90 p. 100 des Canadiens n'appuient
absolument pas l'existence du Sénat de toute façon, le premier
ministre va-t-il reconnaître ce consensus, écouter la population,
imposer un moratoire sur les nominations et accepter qu'un
comité formé de représentants de tous les partis étudie la
question du sort à réserver au Sénat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, tout le monde sait que pour modifier les règles de la
Chambre haute du Canada, il faut modifier la Constitution de
notre pays. Nous discutons de cette question depuis des années.
Je signale à la Chambre qu'aucun gouvernement n'a exercé de
pressions en ce sens et que tous les gouvernements doivent
accepter les modifications avant que nous puissions aller de
l'avant. Je ne pense pas que nous puissions faire cela
actuellement.
Je ne pense pas qu'il serait opportun d'amorcer un débat
constitutionnel. À mon avis, les Canadiens ne sont pas prêts à
cela pour l'instant. Ils ont eu assez des débats
constitutionnels des dix dernières années.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre du Revenu national. Dans ses
efforts constants pour enrichir le gouvernement et appauvrir le
pays, le gouvernement a maintenant décidé d'imposer des
cotisations d'assurance-emploi aux pompiers volontaires qui
reçoivent une rétribution.
Les pompiers volontaires risquent leur vie pour protéger et
servir leurs concitoyens, en échange d'une modeste rétribution.
Le gouvernement récompense leurs braves services en les frappant
lâchement d'une ponction fiscale.
Le ministre du Revenu national renoncera-t-il sur-le-champ à cette
infâme ponction fiscale?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, le député aurait dû féliciter le
ministre des Finances quand il a fait passer de 500 $ à 1 000 $ la
déduction pour les pompiers bénévoles dans le dernier budget.
En ce qui concerne les déductions pour le montant payé, c'est
une question que je suis en train d'examiner à cause des
nombreuses observations qui m'ont été faites par une foule de
mes collègues. Je vous tiendrai au courant de ce que nous aurons
décidé. C'est une question très importante que nous sommes en
train d'examiner actuellement.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur
le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du
Trésor.
Les retraités et les employés de la fonction publique disent que
le gouvernement désire s'approprier des surplus dans les fonds de
pension de la fonction publique, de la Gendarmerie royale et de
la Défense nationale, sans y avoir droit.
[Traduction]
Qu'est-ce qui fait croire au gouvernement qu'il a droit à ce
surplus, contrairement aux employés et aux pensionnés?
[Français]
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, il y a deux raisons principales. La première, c'est
que le gouvernement garantit les bénéfices de ses employés
présents et passés. La deuxième, c'est que c'est le gouvernement
qui absorbe tous les déficits des fonds de pension et qui prend
tous les risques.
D'ailleurs, l'Association des retraités elle-même est d'accord
que, légalement, les surplus appartiennent au gouvernement, et je
cite de leur site WEB:
[Traduction]
L'association estime qu'elle n'a pas de justification juridique
pour s'adresser aux tribunaux. Une décision judiciaire ne serait
pas favorable à l'association puisque des experts indépendants
dans le domaine des pensions ont émis des avis juridiques selon
lesquels l'employeur peut disposer du surplus comme il l'entend.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Réjean Lefebvre (Champlain, Ind.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Les décideurs de la Haute-Mauricie et de l'Abitibi sont inquiets
à savoir quelle décision prendra le ministre des Transports
concernant le tronçon ferroviaire La Tuque-Senneterre.
Est-ce que le ministre peut nous assurer que les décideurs du
Haut-Saint-Maurice et de l'Abitibi seront consultés avant que le
ministre prenne une décision vis-à-vis des franchisés?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'effectuer
le trajet La Tuque-Senneterre, il y a quelques mois, et j'ai
rencontré beaucoup de gens de la région et des voyageurs sur le
train de Via Rail.
Comme l'honorable député le sait bien, nous avons accepté la
plupart des recommandations du Comité permanent des transports à
propos de Via Rail, y compris la recommandation de protéger les
routes éloignées, dont les routes de son comté par exemple.
* * *
[Traduction]
LES CÉRÉALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
écouté la réponse du président du Conseil du Trésor et je crois
que les agriculteurs ne trouveront pas ses propos rassurants.
Il peut se tordre les mains et nous dire qu'il s'occupe de ce
problème, mais la réalité, c'est que les agriculteurs sont à
court d'argent. Leurs silos sont remplis de grain qu'ils doivent
transporter jusqu'au chemin de fer avant l'entrée en vigueur de
l'interdiction de circuler sur les routes. Qu'entend-il faire
pour régler ce problème?
1500
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
je reconnais que les tactiques utilisées par les cols bleus
causent du tort à l'économie et aux agriculteurs. Nous avons
négocié avec eux. Nous leur avons offert tout ce qui est dans
les limites de nos moyens.
Malheureusement, le syndicat a le droit de faire la grève et il
s'en prévaut. Nous analysons actuellement toutes les solutions
qui s'offrent à nous pour les forcer à retourner au travail.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la
présence à la tribune de M. Michael Woods, ministre des
Ressources marines et naturelles d'Irlande.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
pendant la période des questions, le ministre du Commerce
international a cité un document qui traite des rapports entre
le Canada et le Brésil et d'une décision de l'OMC concernant le
secteur aérospatial.
Je me demande s'il peut déposer un exemplaire de ce document
pour que tous les députés puissent le consulter.
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.):
Monsieur le Président, pendant la période des questions, j'ai
remis un exemplaire des extraits montrant à huit reprises dans
le rapport que le Parti réformiste a fourni de l'information au
gouvernement brésilien.
Il me fait plaisir de déposer ce document à la Chambre des
communes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
pendant la période des questions orales, le ministre du Commerce
international a mentionné que l'opposition ne possède pas de
preuve montrant que la productivité canadienne a diminué.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer
une annexe d'un document de perspectives économiques de l'OCDE
du mois de décembre 1998 qui précise que notre facteur de
productivité global a diminué de...
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DROIT PÉNAL
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque nous avons
interrompu le débat pour la période des questions, il restait
cinq minutes pour les questions et observations à la suite du
discours du député de Mississauga-Sud.
1505
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, lorsque le député de Mississauga-Sud parlait de la
motion du Parti réformiste en cette journée d'opposition, il
s'est attardé à la décision du juge Shaw, en
Colombie-Britannique, dans l'affaire Sharpe se rapportant à la
pornographie juvénile. Comme je dispose de renseignements à ce
sujet, je voudrais faire quelques observations et poser ensuite
une question au député de Mississauga-Sud.
Le député a parlé des comptes rendus du procès dans les médias
et du fait que M. Sharpe n'était pas représenté par un avocat.
Un seul journaliste représentait les médias au procès, un
reporter de la radio de ma communauté. Le jour du procès,
plusieurs étudiants en droit de l'Université de la
Colombie-Britannique étaient également présents à l'audience.
D'autres représentants de médias sont entrés en passant, mais
lorsqu'ils ont constaté à quel point l'accusé défendait mal sa
cause, ils ont quitté les lieux en se disant qu'il ne pouvait
pas gagner. Pourquoi les étudiants en droit sont-ils restés?
Parce qu'ils savaient que l'accusé allait gagner. Le reporter de
la radio de ma communauté a parlé à ces étudiants et a décidé de
rester.
Le député de Mississauga-Sud a indiqué qu'à son avis la cause
avait été mal défendue. Je me permets de différer d'opinion. La
cause a été mal présentée, mais elle a été bien défendue.
Je ne crois pas que le juge Shaw ait commis une erreur de
jugement. Sa décision était l'aboutissement d'une suite de
précédents dans lesquels les juges ont rendu la décision qu'ils
ont rendue à cause de la façon dont nos lois sont rédigées et du
fait que la jurisprudence concernant la pornographie juvénile
tient compte de la Constitution.
À l'instar du député de Mississauga-Sud, je ne suis pas juriste,
mais c'est là ma conviction.
Les décisions rendues par les tribunaux donnent à penser
qu'étant donné le cadre législatif actuel, l'issue de l'appel
importe peu. À court terme, cette solution peut porter fruit,
mais à long terme, le cadre législatif actuel sera jugé
déficient et la loi devra être modifiée ou la disposition de
dérogation devra être invoquée.
Pourquoi le député a-t-il pris si peu de temps pour écrire au
premier ministre et pourquoi tarde-t-il tant à voter en faveur
d'une motion à cette fin à la Chambre des communes?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je vais être très bref.
Les comptes rendus de médias auxquels j'ai fait allusion ne sont
pas ceux qui portaient sur l'audition. Ceux-ci avaient plutôt
trait à la motion de l'opposition sur laquelle nous avons voté à
la Chambre. Les médias ont rapporté que les députés du parti
ministériel avaient décidé qu'ils allaient voter pour le statu
quo, ce qui n'est pas le cas.
Je suis heureux que le député ait demandé pourquoi j'ai signé
une lettre, adressée au premier ministre, au nom d'un certain
nombre de collègues du caucus. J'ai signé cette lettre parce
qu'au moment où celle-ci a été rédigée c'était la position du
gouvernement—la décision avait été rendue seulement une semaine
auparavant—à savoir que nous allions défendre les lois du
Canada devant la Cour suprême. La lettre que j'ai signée, et
qu'un grand nombre de mes collègues du caucus ont aussi signée,
demandait au premier ministre et à la ministre de la Justice
d'envisager la prise de mesures plus énergiques et plus
directes, compte tenu de l'importance de ce dossier.
C'est tout au crédit des membres du caucus qui ont fait valoir
leur point de vue et qui ont signé cette lettre si la ministre
de la Justice a annoncé que le gouvernement fédéral allait
participer à l'audition de l'appel en Colombie-Britannique, de
concert avec le procureur général de cette province, afin de
régler cette question sans délai et de faire corriger le plus
rapidement et le plus efficacement possible une très mauvaise
décision judiciaire.
Je remercie le député de sa question. J'ai écrit la lettre parce
que c'était la chose à faire.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dans le
cadre du débat d'aujourd'hui sur notre motion d'opposition, je
voudrais m'attarder sur toute la question de la prolifération
des drogues et sur ce que cela signifie pour le crime organisé
et nos jeunes.
La semaine dernière, j'ai assisté à une conférence à Montréal.
Elle s'intitulait: «Drogues par injection: enjeux pour la
société». Ce congrès visait avant tout à mettre en oeuvre des
mesures plus efficaces pour réduire les méfaits causés par
l'injection de drogues, en particulier la propagation du VIH et
du sida.
1510
Plusieurs intervenants ont recommandé la poursuite du programme
d'échange de seringues. Certains ont recommandé qu'on établisse
des endroits sûrs où s'injecter des drogues. D'aucuns ont
recommandé que l'héroïne soit injectée sous contrôle médical aux
héroïnomanes et d'autres sont même allés jusqu'à prôner la
légalisation des drogues.
Le congrès a mis surtout l'accent sur la réduction des méfaits.
Par conséquent, les exposés n'ont pas formulé de recommandations
ou de solutions pour empêcher que nos jeunes ne deviennent des
toxicomanes. On n'y a donné aucune statistique basée sur des
études comparatives ou des expériences comme celles menées en
Suisse pour démontrer comment la réduction des méfaits peut en
fin de compte, conduire à une baisse du nombre de toxicomanes.
Je ne crois pas avoir vu d'autres députés présents à ce congrès
très important qui réunissait de nombreux experts dans le
domaine de la réduction des méfaits.
La révélation la plus importante qui est ressortie de ce congrès
est la nécessité d'une approche équilibrée ou de ce que le
porte-parole de la GRC a appelé une approche globale à l'égard
des drogues illégales au Canada.
Jusqu'à maintenant, la lutte contre les drogues menée par le
gouvernement actuel et les gouvernements précédents n'a pas été
une réussite, comme le montre le nombre croissant de toxicomanes
qui vivent dans nos rues et se droguent ouvertement, surtout
dans l'est du centre-ville de Vancouver.
L'inspecteur Richard Barszczewski, l'agent de la GRC responsable
des opérations de la section antidrogue et du programme de
sensibilisation aux drogues, a entrepris son discours au congrès
en déclarant que le Canada ne faisait pas la guerre aux drogues.
Il n'y a pas de lutte contre la drogue, car des gouvernements
successifs n'ont pas réussi à aborder de façon équilibrée la
question des drogues illicites.
L'inspecteur Barszczewski a souligné que le commerce des drogues
illicites demeurait la principale source de revenus pour la
plupart des groupes du crime organisé. Les approvisionnements
annuels globaux pour tous les types de drogues pourraient
entraîner des revenus de plus de 4 milliards de dollars au prix
de gros et de plus de 18 milliards de dollars au détail. On
évalue à 15 tonnes la quantité de cocaïne qui entre au Canada en
contrebande chaque année. Les héroïnomanes ont également besoin
de une à deux tonnes d'héroïne chaque année.
L'un des orateurs invités à la conférence, Eric Single,
professeur à l'Université de Toronto, a évalué qu'en 1992,
l'usage non médical des drogues avait coûté 1,4 million de
dollars. Ces coûts comprennent entre autres les dépenses liées
aux services de police, aux tribunaux, aux institutions
correctionnelles, aux douanes et à l'accise, ainsi qu'aux soins
de santé.
La GRC a fait savoir que dans la seule province de la
Colombie-Britannique, on a enregistré 310 décès attribuables à
une surdose de drogues en 1996 et autant en 1997. Quatre-vingt
pour cent de tous les crimes contre la propriété sont reliés
directement ou indirectement à l'abus d'intoxicants.
Je parle de ce qui se passe en Alberta à l'heure actuelle.
Cinquante pour cent des personnes accusées de meurtre et
trente-huit pour cent des victimes avaient consommé de l'alcool,
des drogues illicites, ou les deux. Quarante pour cent de toutes
les victimes d'accidents d'automobile avaient consommé des
drogues.
Que devons-nous faire? Quelle pourrait être une approche
équilibrée au problème auquel la société canadienne fait face?
Il y a un certain nombre de points que j'aimerais souligner.
Tout d'abord, à titre de prévention, nous devrions renforcer nos
politiques et nos programmes sociaux.
Deuxièmement, nous devrions sensibiliser davantage les jeunes
dans les écoles aux problèmes de la drogue. Dans ma province de
l'Alberta, nous participons au programme DARE, un programme très
efficace administré par les services de police qui s'adresse aux
écoliers. J'ai eu la chance d'assister à certaines des
cérémonies de remise de diplômes à certains de ces groupes de
jeunes.
Voilà qui est réconfortant et qui augure bien pour l'avenir.
Il nous faut appliquer plus sévèrement la loi dans les cas de
trafic.
Il nous faut d'autres programmes comme celui mis sur pied à
Toronto et qui vise à éviter que les toxicomanes et les
trafiquants de drogue qui hantent nos rues n'aient à passer par
le système judiciaire traditionnel: on les traite au lieu de
les incarcérer.
Il nous faut sévir plus sévèrement contre le trafic de
stupéfiants important.
Il nous faut une meilleure loi contre le crime organisé, y
compris des dispositions législatives sur les produits de la
criminalité, afin de permettre aux autorités de notre pays de
saisir les produits de la criminalité liée à la drogue et de les
reverser à l'État.
Il nous faut augmenter substantiellement le budget de la GRC en
vue de l'embauche d'agents supplémentaires pour ici et pour
l'étranger.
Il faut faire cesser la circulation des drogues grâce à des
mesures d'interdiction plus efficaces.
1515
Enfin, il faut mettre en oeuvre de meilleurs moyens pour mettre
fin à la circulation de drogues dans les pénitenciers canadiens.
Le juge William Vancise de la cour d'appel de la Saskatchewan a
déclaré, lors de l'exposé qu'il a fait dans le cadre de la
conférence de Montréal, qu'il est plus facile de se procurer de
la drogue en prison que dans les rues. Elle est tout simplement
plus chères derrière les barreaux.
On observe de nombreuses lacunes dans notre réseau de
pénitenciers fédéraux en ce qui concerne la détection des
drogues illicites. Un rapport de 80 pages publié par l'ombudsman
du Québec évalue à entre 40 et 60 millions de dollars la valeur
des drogues qui circulent chaque année dans les prisons de cette
province.
Le trafic de drogues est florissant dans nos prisons.
Le juge Vancise a révélé un fait ahurissant. Nombreux sont les
contrevenants qui ne consomment pas de drogues à leur arrivée en
prison, mais qui en ressortent des toxicomanes. C'est
inadmissible. Le gouvernement a lamentablement échoué dans sa
recherche d'une stratégie globale ou équilibrée pour lutter
contre le trafic de stupéfiants et ce sont nos enfants et nos
petits-enfants qui en paieront le prix.
Permettez-moi d'aborder brièvement l'attitude du gouvernement
face à la consommation de stupéfiants, particulièrement de
drogues dures, dans nos prisons et dans notre société. La
meilleure façon de déterminer la position que le gouvernement a
adoptée au cours des six dernières années pour s'attaquer à ce
problème est d'examiner ce qui se passe dans nos prisons.
S'il y a un endroit où nous devrions être en mesure de réduire
sinon d'éliminer la consommation de stupéfiants, c'est bien à
l'intérieur de nos prisons. Pourtant, comme le mentionnait le
juge Vancise au congrès de Montréal, il est tout aussi facile de
se procurer de la drogue dans nos prisons que dans la rue. C'est
juste plus dispendieux dans les prisons.
Ce qui se passe dans nos prisons illustre bien l'attitude du
gouvernement du Canada dans ce domaine. Le gouvernement est le
premier responsable de qui et de quoi entre dans nos prisons et
pourtant, nous nous retrouvons dans une situation inadmissible
et répréhensible, où les contrevenants qui ne consomment pas de
drogues, mais qui sont arrêtés et envoyés en prison, en
ressortent de véritables toxicomanes, comme nous le disait le
juge.
Nous avons déjà vu des détenus ayant fait des séjours dans des
centres correctionnels poursuivre le gouvernement pour diverses
raisons.
Le jour viendra où un détenu poursuivra le gouvernement pour
l'avoir incarcéré dans un milieu devenu dangereux à cause du
trafic effréné de stupéfiants qui se fait dans nos prisons.
C'est inadmissible, et l'attitude du gouvernement non seulement
envers le trafic de stupéfiants, mais envers la criminalité en
général est parfaitement illustrée par ce qui se passe de nos
jours dans nos prisons. C'est inadmissible.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, je remercie mon collègue, ex-agent de la GRC, de sa
très éloquente dissertation. J'ai quatre observations à faire et
j'aimerais qu'il les commente.
À l'heure actuelle, une personne reconnue coupable d'une
infraction peut être admissible à la libération conditionnelle
après avoir servi seulement un sixième de sa peine. C'est une
chose qui m'a toujours choqué quand je travaillais en milieu
carcéral à titre d'agent de correction et de médecin. Je
trouvais cela ridicule.
Le député ne pense-t-il pas que les gens qui se rendent coupables
de trafic ou de consommation de drogues illicites pendant leur
incarcération devraient en fait servir une plus grande partie de
leur peine en prison, les deux tiers par exemple, au lieu d'être
admissibles à la libération conditionnelle après n'en avoir
servir qu'un sixième, et que cela aurait un effet punitif très
net sur les personnes qui consomment sciemment des drogues en
prison?
Les personnes qui se rendent coupables de trafic de drogues à
l'extérieur doivent en subir les conséquences. Trouve-t-il que, à
l'heure actuelle, le système de justice applique les peines
prévues?
1520
Pour ce qui est de traiter les toxicomanes endurcis, le
programme expérimental en cours à Genève est probablement le
meilleur au monde. La moitié de ces toxicomanes se sont
réintégrés à la société et en sont devenus des membres
productifs. C'est le meilleur modèle au monde.
Il y a deux façons de traiter le problème de la drogue dans la
société. La première consiste à gérer le problème, la seconde à
le prévenir.
Je me demande ce que mon collègue pense de la mise sur pied d'un
programme national Bon départ qui s'appliquerait aux enfants
pendant les huit premières années de leur vie et qui verrait à
ce que l'on réponde à leurs besoins de base.
Il est prouvé que ce genre de programme a une influence profonde
sur la diminution de la violence faite aux enfants et qu'il
contribue à ce qu'ils restent en classe plus longtemps,
commettent moins de crimes et s'intègrent à la société. Une
motion en ce sens a été adoptée par la Chambre l'an dernier.
J'aimerais que le député me donne son opinion sur ces points.
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, j'espère avoir le temps
de répondre à toutes les questions du député, car chacune
d'elles nécessite une analyse approfondie. J'ignore si j'aurai
le temps de faire justice à ces questions.
En ce qui concerne le fait qu'on purge le sixième d'une peine,
je reviendrai tout simplement à ce que nous réclamons, des
peines réalistes. Elles n'existent pas dans notre pays. Je crois
que le député a déjà soulevé cette question très importante et
qu'elle est consignée au compte rendu. Nous soulignons encore
une fois que les peines ne sont pas réalistes.
Nous entendons des critiques, même de la part de notre parti, au
sujet de la façon dont les juges agissent, mais comment diable
les juges peuvent-ils accomplir leur travail lorsque la peine
qu'ils prononcent est rejetée par un système de libération
conditionnelle qui fait fi de leur évaluation initiale de la
gravité de l'infraction?
Il ne fait aucun doute que le gouvernement devrait envisager
sérieusement d'accroître la peine imposée aux grands trafiquants
de drogues du pays. Ils devraient payer un prix très élevé. Nous
avons entendu dire maintes fois, à la rencontre de Montréal, que
ces gens se soucient peu de ce qu'ils font aux jeunes, aux
toxicomanes, aux personnes qui deviennent dépendantes de
drogues. Ils ne s'inquiètent que des profits. C'est cela que
nous devrions examiner. C'est de cela dont parlait la GRC
lorsqu'elle évoquait des peines complètes.
Adoptons une approche exhaustive, vaste et équilibrée au
problème en cherchant à appréhender les trafiquants et en
commençant à traiter les toxicomanes, comme ils sont traités
devant le tribunal des drogues de Toronto, où ils peuvent
choisir de recevoir les traitements et les soins dont ils ont
besoin. Nous devons également faire l'effort nécessaire pour les
réadapter.
Il ne fait aucun doute que le programme Bon départ, un programme
de sensibilisation à un très jeune âge, est extrêmement
important pour empêcher nos jeunes de consommer des drogues.
Partout dans le pays, on trouve des drogues dans les écoles.
Nous devons encourager le gouvernement, comme nous le faisons
dans ce débat aujourd'hui, à examiner sérieusement la question
et à venir en aide aux adolescents en adoptant une approche
vaste et équilibrée à ce problème que constituent les drogues au
Canada.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je
remarque que le député a dit que certains détenus avaient
poursuivi le gouvernement pour avoir été exposés à la drogue au
sein du système carcéral.
Le député sait sans doute que dans le centre ville et dans la
partie Est de Vancouver, le gouvernement a aussi, par ses
actions, exposé les citoyens à ce genre de problème en
permettant que des trafiquants de drogue soient admis au Canada
à titre de réfugiés. Je suis sûr que tous les députés à la
Chambre ont entendu parler du problème des trafiquants de drogue
honduriens à Vancouver. Il y a aussi de faux réfugiés iraniens
et chinois.
La police en a assez de voir que la moitié des personnes
arrêtées chaque nuit à Vancouver sont des immigrants illégaux
qui font le trafic de drogue. C'est un grave problème qui pose
un risque pour les Canadiens.
1525
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, les agents de la GRC
réunis au forum de Montréal se sont dits consternés par
l'absence de fonds. Leurs budgets ont été réduits, notamment à
cet égard.
Nous devons nous pencher sur cette importante question. Ce qu'a
dit mon collègue à propos du problème de la drogue et de
l'immigration est vrai. C'est un problème que nous devons
examiner, que nous devons régler. Si nous ne le faisons pas, la
situation dans la partie Est de Vancouver risque non seulement
de s'aggraver mais de s'étendre à d'autres parties du pays.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir dans le débat qui porte sur une motion
qui touche le droit pénal et qui est parrainée par l'opposition
officielle. Cette motion souligne la nécessité de mettre
davantage l'accent sur la réforme de nos lois criminelles, pour
que les Canadiens se sentent plus en sécurité chez eux et dans
leur localité.
Tout d'abord, permettez-moi de dire à quel point j'ai été déçu
d'entendre les propos virulents et extrémistes tenus ce matin
par la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et
procureur général du Canada. Elle a laissé entendre que, si
l'opposition officielle formait le gouvernement, le Canada
serait un pays mené par des groupes de justiciers et que tous
ses habitants auraient une arme à feu.
Bien sûr, il peut y avoir des divergences d'opinion à la
Chambre. C'est précisément la raison d'être des délibérations
démocratiques. Mais je crois que les propos démagogiques et
virulents ne se situent pas dans le cadre d'un débat
raisonnable.
La députée ricane en face. Elle se rend un bien mauvais service
en prenant cette attitude en plus d'avoir prononcé un discours
démagogique, en se moquant des préoccupations sincères et
légitimes des députés de l'opposition officielle et des millions
de Canadiens que nous représentons quand nous parlons de la
nécessité de revoir notre système de justice pénale.
Je peux être en désaccord avec la secrétaire parlementaire et
ses collègues sur la manière de considérer le rapport entre les
droits des victimes et ceux des criminels, l'application
régulière de la loi, la détermination de la peine ou d'autres
questions du genre. Nous pouvons faire valoir des arguments
légitimes sur ces questions. C'est à cela que sert le Parlement.
Je ne vais pas attribuer des motifs à la députée et laisser
entendre qu'elle ne s'intéresse pas au droit pénal. Je sais
qu'elle s'y intéresse. Je ne vais pas prétendre que le
gouvernement se moque des victimes. Je sais que ce n'est pas le
cas. Nous préconisons toutefois des approches différentes sur la
façon de défendre les droits des victimes.
Mais je ne peux pas approuver qu'un député utilise des propos
extrémistes ou profère d'une voix stridente des propos
virulents comme ceux qu'a tenus la députée ce
matin.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je crois qu'il est non parlementaire d'utiliser le
terme «strident».
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas là d'un
rappel au Règlement, mais plutôt d'une affaire d'opinion, selon
le point de vue de chacun.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, cette observation lui
ressemble. J'interviens parce que, contrairement aux
interruptions bruyantes et de bas étage de la secrétaire
parlementaire...
Le président suppléant (M. McClelland): «Strident» n'était pas
un terme non parlementaire, mais «de bas étage» l'est. J'invite
le député de Calgary-Sud-Est à retirer ces mots.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je retire ces mots non
parlementaires. J'espère que les députés d'en face tâcheront
d'intervenir dans le débat de façon plus sérieuse et plus
substantielle.
Au cours de la dernière campagne électorale dans ma
circonscription, lorsque je frappais aux portes des milliers de
domiciles de la zone sud-est de Calgary, je me rappelle que l'une
des choses qui préoccupaient le plus manifestement mes électeurs
était la criminalité, surtout la criminalité avec violence de la
part des jeunes contrevenants. Un problème qu'on évoquait
souvent, c'était le nombre croissant des cas d'invasions de
domiciles. C'est une question dont je voudrais parler.
En consultant les statistiques générales que Statistique Canada
a rendues publiques en 1995, je vois que 27 p. 100 des habitants
des villes au Canada ont été victimes de délits. Environ le
quart des Canadiens avaient peur de se promener seuls à la nuit
tombée dans leur quartier.
1530
C'est honteux que, dans un pays souvent décrit comme paisible,
tant de nos concitoyens aient peur de se promener seuls le soir
dans leur propre quartier. En tant que législateurs, nous ne
pouvons pas nous considérer satisfaits tant que la peur
engendrée par la criminalité dérange la vie paisible et normale
des Canadiens.
Je prends l'exemple d'une banlieue généralement tranquille de ma
circonscription, Sundance, qui fut le théâtre d'une terrible
bataille de gangs en septembre 1997. Un jeune de 17 ans, dont le
nom a été gardé secret en vertu de la Loi sur les jeunes
contrevenants, a agressé et poignardé trois jeunes de 16 ans.
L'un des jeunes avait perdu 10 litres de sang. Il avait reçu des
coups de couteau au coeur, à l'artère coronaire et au foie.
On avait même prévu une autopsie pour l'une des trois victimes
de ce jeune délinquant.
Le coupable de 17 ans, qui a été surnommé «Bébé Gangster», a
écopé d'un an de prison. Son nom n'a jamais été publié. Dans ce
cas, le juge a dit que le délinquant avait une propension à la
violence, mais que c'était plus une question d'attitude qu'une
manifestation de colère. Le juge faisait allusion à un rapport
d'examen psychologique demandant que le coupable suive des
séances de counselling sur la gestion des relations sociales et
de la colère. Avec tout le respect que je dois aux députés, le
problème n'en était pas un d'attitude. Il ne tenait pas non plus
à l'absence de counselling en gestion des relations sociales. Le
problème, c'est qu'une brute a failli tuer un enfant.
Je pense que nous devrions, en tant que législateurs, prendre
plus au sérieux l'aspect justice du système de justice pénale
quand vient le temps d'imposer les sanctions appropriées à des
individus comme ce jeune gangster.
Je soulève aussi le cas tragique du jeune Clayton McGloan, du
nord-est de Calgary. Je tiendrai ce mois-ci une assemblée publique
avec ses parents. Clayton McGloan est un jeune de 17 ans qui a
été sauvagement attaqué par un gang de jeunes dans le quartier
de Coral Springs, à Calgary, le 31 octobre 1998. Il a été frappé
à la tête avec une bouteille, roué de coups au point de devenir
inconscient et poignardé à 12 reprises. Ce n'était pas un simple
problème de personnalité de la part de l'agresseur. Ce fut une
agression sauvage qui a été menée jusqu'au bout.
Clayton a lutté avec acharnement pour rester en vie, mais les
appareils qui le maintenaient en vie ont été débranchés deux
jours plus tard après qu'on eut constaté la mort cérébrale. Près
de 2 000 personnes ont assisté à ses funérailles.
Deux jeunes, âgés de 15 et de 17 ans, ont été inculpés, mais une
fois de plus la Loi sur les jeunes contrevenants interdit de
révéler leur identité. Ils ne pourront pas être identifiés non
plus en vertu du projet de loi que la ministre de la Justice
vient de présenter. Ces deux jeunes ont une bonne chance de se
retrouver dans la société d'ici un an ou deux.
Voilà dans quel contexte nous, députés, devons représenter nos
électeurs. Il est regrettable que, après tant d'années de
démarches et de travail acharné de la part des victimes et de
leurs familles pour que des sanctions plus sévères punissent les
crimes violents, surtout chez les jeunes, le projet de loi C-68
que la ministre de la Justice a présenté à la Chambre soit si
loin de répondre aux préoccupations très réelles des Canadiens.
Je veux maintenant parler d'une nouvelle tendance croissante qui
est vraiment très troublante, celle des vols avec violation de
domicile. Les criminels s'introduisent dans une maison au hasard
lorsqu'ils savent que les occupants s'y trouvent. Il ne s'agit
pas d'une simple entrée par effraction. C'est une attaque grave
contre les biens et la maison des occupants.
À Kitchener—Waterloo, une femme de 71 ans a été terrorisée. De
jeunes bandits sont entrés chez elle, l'ont ligotée, lui ont
bandé les yeux et l'ont menacée de l'agresser sexuellement.
J'ai lu que, à Saltspring Island, en Colombie-Britannique, des
gens ont été consternés de voir leur maison envahie deux fois en
cinq semaines par différents groupes de jeunes contrevenants.
Au cours de la campagne électorale, j'ai fait du porte à porte
dans ma circonscription. Je me souviens d'une dame âgée qui m'a
fait attendre plusieurs minutes avant de m'ouvrir sa porte.
Elle avait une peur bleue d'ouvrir la porte. La chaîne toujours
en place, elle m'a demandé ce que je voulais. J'ai répondu que
j'étais candidat aux élections fédérales. Elle n'ouvrait pas sa
porte parce que deux adolescents avaient essayé d'enfoncer sa
porte, la semaine précédente, pendant qu'elle était à la maison.
Elle a éclaté en sanglots. Elle n'arrivait pas à dormir, la
nuit, car elle craignait qu'ils ne reviennent. La police avait
été alertée, mais les garçons s'étaient sauvés. D'après la
police, même si on les avait arrêtés, ils auraient été libérés
au bout d'un ou deux jours.
1535
J'ai vu les visages des gens que cette question préoccupe. Il
n'y a pas que les réformistes que cette question préoccupe.
J'ai lu les observations du procureur général néo-démocrate de la
Colombie-Britannique, qui dit que le vol avec violation de
domicile est un grave problème dans tout le Canada et que le
gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership à cet
égard. Il propose comme nous que le Code criminel prévoie un
délit criminel minimal pour le vol avec violation de domicile
au-delà du délit d'introduction par effraction. Cela devrait être
considéré comme une circonstance aggravante dans la
détermination de la peine, de telle sorte que la peine soit plus
lourde si un délit se complique d'un vol avec violation de
domicile.
Je demande au gouvernement de prêter l'oreille aux plaintes des
Canadiens qui subissent de plus en plus de ces vols avec
violation de domicile. J'exhorte le gouvernement à écouter
l'opposition officielle et les procureurs généraux provinciaux
et à présenter des lignes directrices sur la détermination de la
peine qui permettraient de punir sévèrement les personnes qui
violent la vie privée et l'intimité de citoyens canadiens
innocents et respectueux de la loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais
personnellement préféré qu'un député libéral prenne la parole et
pose une question pour relancer le débat. Parlons de solutions.
Je remercie mon collègue pour ses exemples. J'imagine que nous
avons toutes les histoires et toutes les anecdotes voulues pour
établir clairement la nécessité d'améliorer notre système de
justice et la façon dont nous traitons avec les gens qui
enfreignent cavalièrement les droits des autres.
Le cas le plus grave est survenu dans la région d'Edmonton il y
a peu de temps et mettait en cause trois jeunes individus—dont
les noms ne peuvent pas être divulgués—, qui ont fait irruption
dans une maison un soir à la recherche d'argent. Lorsqu'elle a
entendu du bruit, la maîtresse de maison, croyant que c'était
son chien, est descendue voir ce qui se passait. Ces trois
jeunes hommes l'ont poignardée à mort. Ils ont pris la vie d'une
jeune mère de famille. En raison de la protection que leur
accorde la loi, leurs noms ne peuvent pas être divulgués.
Comment peut-on accepter que ces individus n'aient pas à répondre
de leurs actes?
Mise à part la divulgation de leur nom, ce qui les obligerait à
assumer les conséquences de leur geste, le député a-t-il réfléchi
au genre de peines qui pourraient être imposées et à leur durée
dans le cas de crimes comme l'invasion de domicile,
particulièrement avec usage d'armes? Le député a-t-il réfléchi à
la façon dont nous devrions traiter ces jeunes pour que les
personnes dont on a violé les droits puissent obtenir justice?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je ne prétends pas être
un expert en matière de détermination de la peine, mais je sais
que le Code criminel actuel ne prévoit pas de peine minimale
pour un vol simple, par exemple. Ce que je propose, c'est que la
violation de domicile soit traitée de la même façon qu'un crime
commis à l'aide d'une arme à feu qui, je crois, est passible
d'une peine minimale de quatre ans.
Le député a absolument raison lorsqu'il dit que c'est un
problème grave.
J'ai lu un article au sujet d'une autre violation de domicile
qui s'est produite à Edmonton cette année. Deux jeunes ont
envahi un domicile, ont attaqué les occupants et ont pris la
fuite lorsque les policiers sont arrivés. Un journaliste qui
couvrait l'incident a interviewé des voisins qui ont dit que ce
genre de chose se produisait depuis un certain temps. Les jeunes
fouillent dans les boîtes aux lettres, regardent par les
fenêtres et, lorsqu'ils se font chasser, disent: «Qu'est-ce que
les policiers vont faire?»
Ce sont des remarques comme celle-là qui reflètent le manque
croissant de confiance des Canadiens dans notre système de
justice pénale. Je crois que c'est affreux que des gens
ordinaires respectueux des lois pensent que les policiers n'ont
pas à leur disposition les sanctions criminelles nécessaires
pour empêcher ces violations de domicile, qui sont un acte de
violence.
Je ne propose pas une ligne directrice particulière. Je crois
cependant qu'il devrait y avoir une peine minimale dans les cas
où la violation de domicile est un facteur aggravant.
1540
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le
Président, le député d'en face peut-il dire à la Chambre quel
autre pays le Canada devrait prendre pour modèle, eu égard aux
systèmes de justice pénale qui sont en vigueur ailleurs dans le
monde? Avec lequel avons-nous le plus d'affinité du point de vue
de la mentalité et de l'idéologie? Je suis curieux de savoir ce
que le député en pense.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je ne suis pas
spécialiste du droit pénal en vigueur ailleurs dans le monde. Je
ne propose donc aucun autre pays comme modèle pour le Canada. Je
crois qu'une solution élaborée ici, par nous et pour nous,
serait probablement la meilleure possible. Lorsque nous
élaborons nos lois pénales, nous devons tenir compte de
conditions et de circonstances différentes de celles qui
prévalent dans d'autres pays. Je ne crois donc pas que la
question du député soit pertinente.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président,
je vais parler de différents aspects de la motion, mais je vais
d'abord faire des observations générales.
Le député a dit qu'il ne connaît pas tellement les différents
systèmes de justice pénale dans le monde. Je pense qu'il a
raison. Les députés réformistes ne connaissent guère les
systèmes de justice pénale dans le monde entier et, s'ils les
connaissent, nous aimerions qu'ils prennent la parole à la
Chambre et qu'ils nous disent de quel modèle nous devrions nous
inspirer. Devrions-nous nous inspirer du modèle européen? De
celui des États-Unis? De celui de l'Afrique du Sud? De celui du
Texas? De quel modèle?
Un des problèmes qui se pose quand on amorce un débat de cette
nature, c'est que l'opposition officielle finit par colporter
bien des inexactitudes.
Ce que je veux dire, c'est que les députés de l'opposition
brosseraient un tableau inexact de la situation de la
criminalité et le nombre de ses victimes au Canada par rapport à
d'autres pays.
À en croire les députés réformistes, la Loi sur les jeunes
contrevenants est la loi la plus clémente qui soit. Je tiens à
signaler qu'en vertu de la Loi canadienne sur les jeunes
contrevenants, on incarcère 15 fois plus de jeunes au Canada
qu'on ne le fait en vertu d'une loi équivalente en
Nouvelle-Zélande et en Australie, on incarcère 10 fois plus de
jeunes qu'en Europe de l'Ouest, et même deux fois plus de jeunes
qu'aux États-Unis. La Loi canadienne sur les jeunes contrevenants
est plus sévère envers les jeunes que ne le sont d'autres
dispositions législatives envers des adultes trouvés coupables
du même genre de crime. Les jeunes qui ont commis un crime sont
incarcérés plus longtemps que les adultes.
Voilà ce que je veux dire quand je dis que l'opposition
officielle colporte des inexactitudes.
Les réformistes se plaisent à dire que les Canadiens ont peur
des criminels et qu'ils ne devraient pas vivre avec cette
crainte.
Tous les députés reconnaîtront certainement que même une seule
victime est une victime de trop et un crime, un crime de trop.
Dans les faits cependant, le taux de criminalité a
progressivement diminué au fil des années. Comparé aux
États-Unis, le taux de criminalité est beaucoup plus faible au
Canada. Les Canadiens se sentent beaucoup plus en sécurité chez
nous qu'aux États-Unis. Les personnes qui, par exemple, demandent
que l'on sévisse à l'endroit des contrevenants et leur impose
des peines plus lourdes font toujours allusion au modèle
américain.
Une des plus grandes craintes des gens en matière de criminalité
concerne l'utilisation des armes à feu. C'est pourquoi le
gouvernement a créé un système d'enregistrement des armes à feu,
dont le Parti réformiste ne tient cependant pas compte et qu'il
n'appuie pas.
Je parlerai maintenant d'immigration, un sujet que les députés
d'en face ont beaucoup exploité.
1545
Le gouvernement se préoccupe de la sécurité des Canadiens. Il a
pris, dans le cadre du programme d'immigration, de nombreuses
mesures pour empêcher l'entrée de criminels au Canada et pour
expulser ceux qui sont entrés illégalement.
Ce groupe d'indésirables représente toutefois une petite
fraction du nombre total de visiteurs et d'immigrants qui
viennent au Canada. Citoyenneté et Immigration Canada s'efforce
d'assurer la sécurité publique tout en facilitant l'entrée au
Canada des voyageurs honnêtes. La situation est difficile à
contrôler.
L'an dernier seulement, 110 millions de personnes ont franchi
nos frontières. Dans bien des cas, il s'agissait de citoyens
canadiens qui rentraient au pays, mais on comptait également des
visiteurs, des immigrants, des étudiants étrangers et des
réfugiés.
Tous doivent se soumettre à un contrôle de sécurité en entrant
au Canada. Pour atteindre l'objectif de la sécurité publique, on
a mis en place trois contrôles pour empêcher les entrées
illégales et identifier ceux qui ne devraient pas entrer au
Canada.
Avant de continuer, je dois dire que je partagerai mon temps de
parole avec le député d'Erie—Lincoln, dont il me tarde d'entendre
les propos.
Il y a des contrôles internationaux. Le dossier de ceux qui
souhaitent venir au Canada en tant que visiteurs ou immigrants
est examiné quand ils font une demande de visa. Les agents de
l'immigration travaillant dans les ambassades et les missions
canadiennes veillent à ce que des vérifications soient faites en
matière de santé et de sécurité. C'est au niveau international
que nous avons conclu des partenariats avec des gouvernements
étrangers pour aider à confirmer l'identité de criminels
étrangers et les empêcher de venir au Canada. Le problème des
immigrants illégaux est mondial, car les organisations
criminelles ne connaissant pas de frontières.
Il faut donc trouver des solutions à l'échelle internationale.
Un deuxième contrôle est exercé à la frontière canadienne où les
agents de Citoyenneté et Immigration Canada, et ceux de Revenu
Canada, s'occupent des voyageurs qui arrivent. L'utilisation de
bases de données informatiques facilite beaucoup
l'identification, garantissant ainsi que ceux qui demandent à
entrer au Canada n'ont jamais été arrêtés ou expulsés. Le
travail aux postes frontières et aux aéroports est un élément
clé de notre lutte contre les entrées illégales.
Le troisième type de contrôle se fait à l'intérieur du pays par
le travail coopératif de Citoyenneté et Immigration Canada, de
la GRC et de toutes les forces de police canadiennes. Ces
contrôles internes sont un processus continu et font usage de
bases de données communes et de mandats de l'immigration. Il
arrive souvent qu'une pratique aussi courante qu'un contrôle
routier permette à un agent de déterminer le statut d'un
immigrant et, éventuellement, l'existence de mandats.
C'est ce partage de l'information avec les forces policières de
tout le pays qui a permis à Citoyenneté et Immigration Canada de
repérer des criminels et des personnes sans statut au Canada et
de les renvoyer. Je rappelle aux députés de l'opposition que le
renvoi de criminels et de demandeurs refusés du statut de
réfugié a augmenté régulièrement au cours des quatre dernières
années.
En 1998, 8 012 personnes ont été renvoyées du Canada. C'est une
hausse de 67 p. 100 par rapport à 1995, année où Citoyenneté et
Immigration Canada a renvoyé 4 798 personnes.
La Loi sur l'immigration en vigueur comprend beaucoup de bons
aspects, mais il y a place pour de l'amélioration. Des
changements sont présentement envisagés. Le 6 janvier dernier,
la ministre a proposé de nouvelles orientations relativement à
la loi et à la politique en matière d'immigration. Ces
propositions contribueraient à améliorer le système en
définissant clairement qui est admissible au Canada, en créant
de nouvelles classes de personnes inadmissibles et en renforçant
la capacité du gouvernement de renvoyer des gens qui n'ont pas
le droit de s'établir au Canada. Il est aussi proposé d'éliminer
un niveau d'appel dans le cas des criminels dangereux ainsi que
des gens qui obtiennent le statut de résident permanent sous de
fausses représentations.
Au moment de la présentation des changements proposés, je compte
bien que les députés de l'opposition vont apporter leur
contribution pour que nous puissions reconnaître les bons
aspects de la Loi sur l'immigration et l'améliorer.
Nous éprouvons manifestement des problèmes d'exécution de la loi
dans la mesure où des gens qui immigrent au Canada commettent
des infractions.
1550
Quand nous analysons les politiques d'immigration que nous avons
eues au fil des ans, nous devons tenir compte du fait que le
pays compte 30 millions d'habitants, dont près de six millions
qui ne sont pas nés ici. Nous acceptons les réfugiés en nombre,
attitude qui est à la fois humaine et généreuse. Au-delà de tout
cela, le nombre de gens mêlés à des activités criminelles est
relativement faible par rapport à l'ensemble.
Les gens voient dans le Canada un pays constitué d'immigrants.
Je peux regarder ici à la Chambre et dire que 47 députés sont
nés à l'extérieur du Canada. Certains d'entre eux étaient des
réfugiés et ils sont assez bien représentés dans tous les
partis.
Le Canada est un pays qui a fait fond sur l'immigration. Si nous
nous arrêtons à la situation que nous occupons dans le monde à
cause de cette réalité, nous devons reconnaître que, dans
l'ensemble, les politiques qui seront améliorées ont très bien
servi le pays.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le
député a parlé d'une diminution de la criminalité. En fait, je
suis persuadé que le député sait que les crimes violents commis
par les jeunes, surtout les jeunes femmes, sont en hausse. Si le
député en doute, il peut vérifier sur Internet le site du North
Shore News. Il y trouvera un article au cours des deux dernières
semaines renfermant toutes sortes de statistiques pour la région
de Vancouver.
De plus, le député dit que le ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration essaie de protéger les frontières du Canada et de
vérifier les antécédents des gens qui entrent chez nous. Hier
après-midi, sur les ondes de la principale station de radio de
Vancouver, CKNW, un certain M. Johnston, du ministère de la
Citoyenneté et de l'Immigration, est resté au téléphone pendant
une heure. J'invite le député à appeler pour obtenir une
transcription de l'émission. Il verra que ce n'est tout
simplement pas le cas.
Il est vrai qu'on prend les empreintes digitales des
revendicateurs du statut de réfugié au point d'entrée. Ces
empreintes digitales sont envoyées à Ottawa où on les vérifie
rarement. Récemment, lors de l'arrestation de gens impliqués
dans le trafic de stupéfiants, au centre-ville de Vancouver, on a
arrêté 80 revendicateurs honduriens du statut de réfugié qui se
livraient au trafic de stupéfiants. Un policier local de la
région de Vancouver a décidé de son propre chef de vérifier le
casier judiciaire de ces revendicateurs. Il s'est aperçu que 20
p. 100 d'entre eux avaient déjà des casiers judiciaires aux
États-Unis. Pourtant, ils entraient au Canada. C'est de la
foutaise.
Le député voudrait nous faire croire que les choses s'améliorent
en mentionnant que le nombre d'expulsions a augmenté de 67 p.
100. Je ne suis pas du tout surpris. Il est probable que le
nombre de criminels entrés au Canada a augmenté d'au moins 67 p.
100. Si le député en doute, il n'a qu'à venir dans l'Ouest,
faire une petite visite dans la région de Vancouver pour avoir
une petite idée de la réalité, pour voir ce qui se passe
vraiment.
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je signale au député
d'en face que je me rends dans l'Ouest canadien deux fois par
année et que j'y séjourne environ une semaine à chaque fois.
Lorsque nous sommes arrivés au Canada, nous avons vécu à
Vancouver et aussi à North Vancouver. J'y suis retourné à
maintes reprises.
Si le député ne croit pas que le taux de criminalité baisse, je
ne peux pas y faire grand-chose. Je ne peux que lui conseiller de
lire les données qui reflètent la réalité.
Certaines personnes abusent parfois de notre système
d'immigration. Le député fait continuellement allusion aux
Honduriens qui revendiquent le statut de réfugiés. La décision
de détenir ou non ces personnes lorsqu'elles sont appréhendées
ou mises en accusation est prise par les tribunaux locaux. Il
importe que le député comprenne cela. Si les tribunaux locaux
sont d'avis que la personne va commettre une autre infraction ou
qu'elle ne va pas se présenter à l'audition suivante, cette
personne est gardée en détention.
J'exhorte le député à consulter les statistiques pertinentes. Il
verra que le taux de criminalité baisse non seulement au Canada
mais aussi aux États-Unis et en Europe occidentale.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, je ferais humblement remarquer que mon
collègue du Parti réformiste a fait observer que si, dans
l'ensemble, la criminalité a diminué au Canada—Dieu en soit
loué—, le nombre de crimes avec violence commis par des jeunes
ne semble pas avoir diminué.
En fait, il semble être quelque peu à la hausse. Je pense que
c'est ce que le député voulait faire ressortir quand il parlé
des jeunes et des crimes avec violence qui font les manchettes.
1555
Les politiques actuelles en matière d'immigration posent un
problème à n'en pas douter. Il a rappelé à quel point le Canada
est généreux. Nous sommes peut-être effectivement le pays le plus
généreux au monde pour ce qui est de l'accueil des étrangers,
notamment les réfugiés.
Deux questions me préoccupent.
La première concerne le nombre de personnes qui sont admis au
Canada avec un visa temporaire et parrainés par quelqu'un,
parent ou non, et qui après coup décident d'entrer dans la
clandestinité ou de ne pas respecter les modalités prévues. Nous
restons avec la note à payer, et le parrain ignore où se trouve
son collègue ou parent. Il arrive également que des gens
acceptent de parrainer de nouveaux venus et, par la suite, les
abandonnent.
Quand des gens parrainent un individu ou garantissent qu'un
individu vient au Canada pour assister à un mariage, effectuer
une visite ou quoi que ce soit d'autre, est-ce que le député a
déjà songer à prévoir un cautionnement au cas où le visiteur en
déciderait autrement? Le cautionnement pourrait alors servir à
couvrir une partie des frais que devront assumer les citoyens
canadiens. Si...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé de devoir
interrompre le député, mais la période réservée aux questions et
observations est terminée.
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je signale au député
que nous allons réexaminer la mesure législative. Ce qu'il a dit
au sujet des cautionnements concernant les visiteurs qui sont
parrainées a fait et fera l'objet d'autres débats. Cela
fonctionne dans le système de justice pénale, du moins en ce qui
concerne les garanties et l'imposition de cautionnements, et il
y aura lieu d'y songer lorsque viendra le temps de réexaminer la
mesure législative.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir à propos de ce que j'appellerais une
résolution omnibus en ce sens qu'elle couvre toute une pléthore
de questions ayant trait à la criminalité. Cependant, je me
concentrerai sur la question des établissements correctionnels.
C'est après tout, l'élément le plus visible, le plus coûteux et
à de nombreux égards le plus important de notre système
correctionnel aujourd'hui.
Comme les députés le savent, nous avons tout un choix
d'établissements correctionnels administrés par les deux niveaux
de gouvernement—fédéral et provincial—voire, parfois par le
secteur privé. Au niveau fédéral, il existe des établissements à
sécurité maximale, à sécurité moyenne et à sécurité minimale. En
outre, le Service correctionnel du Canada administre des foyers
de transition appelés centres correctionnels communautaires et
passe contrat avec le secteur privé pour l'administration de
foyers de transition appelés établissements résidentiels
communautaires.
Ce n'a pas toujours été le cas. Jusqu'en 1960 environ, le
système se composait de neuf établissements gothiques à sécurité
maximale dont la construction remontait à des décennies.
Certains existent encore aujourd'hui. Toutefois, on a réalisé
que la vaste gamme de différences entre les contrevenants
exigeait une vaste gamme d'établissements correctionnels si l'on
voulait que le système remplisse son but principal, c'est-à-dire,
protéger le public.
La protection publique exige des moyens de détention sûrs que le
système actuel d'établissements et de classement des détenus
selon le niveau de sécurité permet de garantir—je peux l'assurer
aux députés. Elle exige aussi des programmes ayant pour but de
préparer les contrevenants à une possible réinsertion prudente
et graduelle dans la société. Cela aussi se fait très bien
aujourd'hui.
Les différents types d'établissements existants permettent le
placement des délinquants au niveau de sécurité que leur cas
exige et avec l'accès aux programmes correctionnels voulus. En
offrant des programmes comme la maîtrise de la colère, la
réduction de la toxicomanie, les traitements psychiatriques et
le counselling, on peut aider les délinquants à composer avec
les facteurs qui les ont amenés à adopter des comportements
criminels. On peut les mettre à l'épreuve et les observer pour
s'assurer qu'ils apprennent à composer avec ces facteurs. On
peut les superviser attentivement quand ils sortent de prison
pour réintégrer la collectivité.
On entend souvent parler d'initiatives de privatisation des
établissements de correction prises dans d'autres pays. Le
gouvernement fédéral a choisi de ne pas suivre cette voie, et
les preuves disponibles à la suite de l'expérience des autres
pays ne justifieraient pas qu'il le fasse. Toutefois, on ne se
rend souvent pas compte de l'importance des partenariats que
nous avons déjà établis avec le secteur privé, plus précisément
avec le secteur du bénévolat.
1600
Grâce à des ententes avec des organisations comme l'Armée du
salut, la Société John Howard, la Société Saint Léonard et bien
d'autres, un réseau de maisons de transition permet de
superviser et d'aider les délinquants, au moment critique de
leur retour au sein de la collectivité.
Certains disent que nous ne devrions pas libérer les délinquants
et les laisser aussi libres. Je demande à ceux-là s'ils
trouveraient préférable qu'on les détienne jusqu'au dernier jour
de leur peine, puis qu'on les lâche dans la collectivité,
anonymement, sans qu'ils aient ni surveillance, ni soutien ni
contrôle. J'affirme que, au Canada, nous avons choisi un
meilleur moyen de faire les choses, soit de les libérer
graduellement, sous conditions, sous surveillance et avec de
l'aide, après une évaluation attentive du risque qu'ils
représentent.
Presque tous les délinquants finissent par réintégrer la
collectivité. Le système de justice l'exige. Lorsqu'ils ont
purgé leur peine, la plupart des délinquants doivent être remis
en liberté. Nous n'avons guère de choix à cet égard. Le seul
choix que nous puissions exercer concerne les modalités de
remise en liberté et les moyens à prendre pour assurer la
sécurité du public, non seulement dans l'immédiat mais à plus
long terme. Le traitement, l'évaluation du risque, une bonne
planification des remises en liberté et le passage graduel aux
divers niveaux de sécurité avant la remise en liberté
constituent les meilleures façons d'assurer la sécurité
publique.
Les chiffres démontrent la validité de cette approche. Sur les 5 000
délinquants qui bénéficient chaque année d'une forme
quelconque de remise en liberté conditionnelle, 90 p. 100
terminent leur peine sans récidive. Ce taux de réussite s'est
amélioré constamment ces dernières années. Voilà un argument
convaincant en faveur de la politique en vigueur.
Certaines personnes voudraient évaluer le système de justice
pénale en vertu d'un seul critère: les peines imposées et
l'application de peines de plus en plus sévères aux
contrevenants. Bien sûr, ceux qui violent la loi doivent
s'attendre à en payer le prix et à subir des sanctions
appropriées. Si le système de justice pénale a pour fonction de
préserver les valeurs de la société, il doit imposer aux
contrevenants des peines en conséquence.
Notre système pénal est-il parfait? Non. Peut-il être amélioré?
Certainement. Le gouvernement prend des mesures en ce sens. En
ce moment même, un sous-comité du Comité permanent de la justice
et des droits de la personne, composé de représentants de tous
les partis, examine cette question. Il étudie le projet de loi
concernant le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition. Les membres du comité se rendent également dans les
établissements de détention de toutes les régions.
Le comité entend les témoignages de toutes les parties
intéressées, les détenus, les agents de correction, les
gardiens, les administrateurs de prison, les groupes de
victimes, les procureurs et les membres du public, entre autres.
Le comité est à l'écoute de leurs opinions et de leurs conseils.
Il s'inspire de l'expérience de ceux et celles qui traitent
quotidiennement avec le Service correctionnel du Canada.
Lorsque le sous-comité aura terminé son enquête et son étude, il
rédigera un rapport à l'intention de la Chambre et du
solliciteur général. Au besoin, des modifications législatives
seront proposées et feront l'objet d'un débat à la Chambre. J'ai
bon espoir que ce processus de consultation nationale au sujet
de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition permettra d'améliorer l'efficacité générale du
système correctionnel canadien.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le
député a passé beaucoup de temps à nous parler des consultations
que le gouvernement a eues avec tel ou tel groupe. Or, tout ce
que je peux dire, c'est que d'après les observations que j'ai
faites à la Chambre depuis près de six ans, le gouvernement
libéral a peut-être abondamment consulté les Canadiens
ordinaires, mais il n'a jamais fait le moindre cas de leur avis.
M. John Maloney: Monsieur le Président, je ne suis absolument
pas d'accord avec le député sur ce point. J'ai siégé au Comité
de la justice, tout comme le député de Crowfoot. Nous avons
étudié la Loi sur les jeunes contrevenants à fond. Ensuite, nous
avons rédigé un rapport, nous l'avons présenté à la Chambre et
il a été remis à la ministre de la Justice, qui y a répondu. Et
dernièrement, nous avons examiné un projet de Loi sur le système
de justice pénale pour les adolescents qui donne suite à
beaucoup des recommandations que le comité a faites dans son
rapport.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
gouvernement a-t-il étudié les raisons pour lesquelles nos jeunes
nous causent de tels problèmes? Cela m'inquiète vraiment lorsque
j'entends dire que nous allons avoir un débat sur l'opportunité
de légaliser la consommation, même thérapeutique, de la
marijuana.
1605
La légaliser serait signaler par le fait même aux jeunes qu'il
n'y a pas de mal à ce qu'ils en consomment aussi. Il faut tenir
compte du problème que les drogues nous causent et qui est
énorme. Il a pris des proportions sans précédent.
Lorsqu'on a supprimé le service de police portuaire dans ma
circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick, j'ai fait
valoir que nous aurions des problèmes d'importation de cocaïne
comme jamais auparavant. Et de fait, la ville est maintenant
infestée de maisons de vente de cocaïne. Il n'y en avait jamais
eu avant. Et la consommation des drogues entraîne l'éclatement
des familles.
Nous devons étudier la cause du problème de la criminalité
juvénile, et ce problème découle de la consommation des drogues
et de l'éclatement des familles. Il faut chercher des moyens de
renforcer la cellule familiale.
Le gouvernement a-t-il examiné cette question? Quelles mesures
va-t-il prendre pour guérir notre société de ce fléau terrible?
M. John Maloney: Monsieur le Président, je félicite la députée
pour sa question ainsi que pour la robe qu'elle porte
aujourd'hui. Elle est tout à fait de mise à la veille de la
Saint Patrick. Je crois qu'elle m'a demandé ce que nous faisions
pour éviter ces problèmes.
L'an dernier, la ministre de la Justice a annoncé une initiative
de prévention du crime chez les enfants dans le cadre de
laquelle nous avons réservé 1 p. 100 du budget du ministère,
soit environ 32 millions de dollars, aux initiatives de
prévention du crime. Ces programmes commencent à porter fruit.
Je conviens avec la députée que la consommation de drogues chez
les jeunes est un problème épouvantable. Il faut faire quelque
chose. Il faut que la loi soit appliquée plus strictement. Il
faut s'attaquer aux fournisseurs de ces articles illicites, et
ce, non seulement au Canada, mais aussi au-delà de nos
frontières. Nous devons tarir la source dans les pays
producteurs.
Nous travaillons de concert avec beaucoup de nos partenaires
étranger pour endiguer le flot des drogues qui entrent dans ce
pays.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de
mon collègue, le député de Erie—Lincoln.
Parmi les 5 000 prisonniers qui sont libérés chaque année, il
dit qu'il y en a 10 p. 100 qui récidivent. Donc, il y a 500
prisonniers qui vont commettre un crime dans les mois ou les
années qui suivent leur libération.
Ces 500 prisonniers qu'on a libérés, lorsque ça ne nous touche
pas, que ce n'est pas dans notre milieu, on peut passer
facilement l'éponge. Mais lorsqu'on voit des crimes crapuleux
qui sont commis par ceux-ci, on serait en droit de se poser la
question suivante, que je vais d'ailleurs formuler au député de
Erie—Lincoln: est-ce qu'il pourrait dire ce que son
gouvernement fait concrètement en éducation auprès des
prisonniers qui vont bénéficier d'une libération plus rapide,
compte tenu de la sentence qu'on leur a imposée?
[Traduction]
M. John Maloney: Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question. Même un pour cent serait de trop. Cela ne fait
aucun doute.
Quand ces personnes sont en prison elles sont traitées. Elles
sont libérées selon un plan méticuleux. Elles passent d'un
établissement à sécurité maximum à un établissement à sécurité
moyenne puis à un établissement à sécurité minimum et enfin à
une maison de transition. Elles sont observées à chaque étape.
Si on sait ou si on pense qu'un détenu présente un risque, il
n'est pas libéré. C'est un facteur important dont il faut tenir
compte. La réintégration dans la société se fait selon un
processus progressif en passant par plusieurs niveaux de
sécurité.
C'est de loin préférable à relâcher les détenus sans aucune
préparation après qu'ils aient servi la totalité de leur peine.
Ils sont alors comme des animaux en cage qui risquent beaucoup
plus de commettre des actes plus graves que les 10 p. 100
peut-être qui récidivent.
Même s'ils commettent des infractions mineures, le système est
très strict.
J'ai entendu des récidivistes aujourd'hui en comité. Il suffit
d'une infraction insignifiante pour qu'ils soient réincarcérés.
Un verre d'alcool et ils se retrouvent derrière les barreaux.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de participer au débat sur la motion présentée
aujourd'hui. Nous avons entendu les députés de l'opposition
officielle et ceux des autres partis faire leurs observations
dans plusieurs domaines.
1610
Aujourd'hui, j'aimerais parler du problème de la criminalité au
Canada et des liens que l'on peut établir entre celle-ci et notre
système d'immigration. On se rend compte de l'importance de ce
problème en écoutant les avertissements qui ont été servis et
les divers commentaires qui ont été formulés.
Ward Elcock, directeur du SCRS, le Service canadien du
renseignement de sécurité, et le procureur général de la
province de la Colombie-Britannique ont fait des déclarations
très claires sur les problèmes des criminels étrangers qui
réussissent à entrer au pays par la voie du système
d'immigration et de demande du statut de réfugié. De nombreux
ex-fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration se sont également prononcés à cet égard.
J'aimerais vous faire part de certains de leurs commentaires.
Il y a également des responsables de l'application de la loi qui
ont fait part des problèmes auxquels ils font face en ce qui a
trait à la criminalité provenant des faux demandeurs du statut
de réfugié qui s'introduisent au pays sous de fausses
représentations très peu honorables. Certains députés libéraux
se sont aussi prononcés très clairement sur les faiblesses de
notre système d'immigration, soulignant qu'il était responsable
de certains crimes. Je rapporterai les paroles d'un ou deux
députés libéraux plus tard.
Qui paie pour les faiblesses de notre système d'immigration et
pour tous les crimes qui se produisent au pays à cause d'un
système qui fonctionne mal? Ce sont les Canadiens qui en paient
le prix. Ce sont les Canadiens dont la vie est détruite par la
consommation illicite de drogue. Il est facile pour eux de se
procurer de la drogue dans les rues de Vancouver, par exemple en
s'adressant à un faux revendicateur du statut de réfugié en
provenance du Honduras.
Il arrive souvent que ce soit les nouveaux Canadiens qui fassent
l'objet de menaces et qui soient forcés de payer pour être
protégés contre les criminels qui arrivent à se faufiler dans
les groupements d'immigrants en provenance de leur pays
d'origine.
C'est justement à ces gens que les néo-Canadiens voulaient
échapper lorsqu'ils ont quitté leur pays. Ces gens sont
maintenant au Canada et ils ont établi le même type de crime
organisé chez nous.
Les nouveaux immigrants paient un prix d'une autre façon. Nous
avons tous lu des articles sur les lacunes de notre système
d'immigration et d'établissement du statut de réfugié qui permet
aux criminels d'entrer si facilement au Canada. Lorsque nous
entendons parler d'un de ces cas, lorsque nous lisons cela dans
les journaux et voyons des reportages sur cette question à la
télévision, nous savons que cela donne une mauvaise image des
nouveaux immigrants dans leur ensemble. Je trouve cela
regrettable. Leur réputation est ternie à cause d'un petit
pourcentage de criminels qui réussissent à entrer si facilement
au Canada par l'entremise de notre système d'immigration. Des
Canadiens de tout le pays sont victimes de ce problème et il
faut le résoudre.
J'ai parlé du problème de trafic de stupéfiants à Vancouver, en
particulier du problème des Honduriens qui viennent au Canada en
tant que faux revendicateurs de statut de réfugié. Le fait
qu'ils soient parmi nous cause un problème en soi. Comment
ont-ils pu entrer au Canada? Nous ne consacrons pas les
ressources voulues au départ pour effectuer une présélection et
tous les autres contrôles, mais je parlerai quelque peu de
certaines solutions qui s'offrent à la fin de mon exposé.
Cependant, il s'agit sans aucun doute d'un problème.
Je cite le député de Port Moody—Coquitlam, qui a déclaré
récemment que les demandeurs de statut de réfugié reconnus
coupables de trafic de stupéfiants devraient être expulsés
immédiatement sans possibilité d'examen ou d'appel qui leur
permette de faire traîner les choses.
Cela vient d'un député libéral qui est conscient du problème.
1615
Nous n'avons pas les ressources voulues en première ligne et
ainsi, des individus indésirables peuvent entrer au Canada. On
devrait pouvoir les repérer.
Notre procédure est si indulgente et si longue et nous
permettons tellement d'appels qu'on ne peut expulser du pays les
gens que le ministère de l'Immigration lui-même a jugés
indésirables. C'est ce qui a amené notre collègue libéral à
déclarer que ces individus devraient être expulsés
immédiatement, sans possibilité d'examen ou d'appel qui leur
permette de faire traîner les choses.
Le procureur général de la Colombie-Britannique a déclaré que
toute personne qui abuse de l'hospitalité du Canada en
commettant des crimes devrait être expulsée immédiatement.
Il est très contrarié par ce problème en particulier, mais il
est également contrarié par d'autres problèmes; j'en aborderai
quelques-uns plus tard.
Un sergent d'état-major de Vancouver a déclaré récemment que les
gens qui viennent au Canada, qui profitent de notre système de
revendication du statut de réfugié et qui vendent du poison à
nos enfants devraient être expulsés sur-le-champ. Encore là, c'est
l'expression d'un sentiment de frustration. Il a ajouté «Je
suis dégoûté que le système n'ait pas agi il y a bien
longtemps.» Beaucoup d'entre nous ont entendu de tels propos. Ce
ne sont pas des propos isolés. Il existe un problème et nous ne
devrions pas en faire abstraction.
Pour l'essentiel, en matière de stupéfiants, le problème le plus
apparent à l'heure actuelle est celui que posent les trafiquants
de drogues honduriens, à Vancouver. Cependant, beaucoup d'autres
participent au crime organisé. J'aborderai cette question un peu
plus loin.
Les députés se doivent d'être encore plus inquiets lorsqu'ils
constatent que la ministre de l'Immigration et son ministère
s'en prennent à un agent de la Gendarmerie royale du Canada qui
a fait des déclarations entièrement honnêtes sur cette question.
Il y a quelques semaines, l'agent Mark Applejohn, de la GRC, a
proposé qu'on prenne les empreintes digitales des demandeurs du
statut de réfugié et qu'on détienne ces derniers jusqu'à ce que
leurs empreintes soient passées par les bases de données de la
police afin qu'on vérifie s'ils ont des antécédents criminels.
Il a déclaré que les lois de l'immigration sont laxistes et
encombrantes, permettant aux demandeurs du statut de réfugié qui
ont enfreint la loi de demeurer au Canada pendant qu'on continue
d'examiner leur demande.
Comment a réagi le ministère de l'Immigration? Chris Taylor,
directeur des services de l'Ouest, au ministère, a déclaré «Je
considère que ces observations constituent une violation du code
d'éthique et du serment d'allégeance de la GRC.»
Au lieu de s'attaquer au problème, le ministère s'attaque aux
agents de la GRC qui sont frustrés. Ils n'ont pas les moyens
dont ils ont besoin pour s'attaquer au problème.
Le ministère et la ministre de l'Immigration sont trop faibles
pour agir à cet égard. En cinq ans, ils n'ont pas réussi à
présenter la moindre mesure législative pour s'attaquer au
problème.
Pas étonnant qu'un sentiment de frustration se manifeste. Cet
agent de la GRC ne devrait pas être l'objet des critiques ou des
attaques du chef des services de l'Ouest, qui a reçu l'appui de
la ministre à la Chambre et au comité. Au lieu de s'en prendre à
la police, qui a fait des déclarations parfaitement exactes, le
gouvernement devrait s'attaquer au problème. Je déplore que cela
n'ait pas encore été fait.
Une autre question qui a pris de l'ampleur est celle de
l'immigration illégale. Prenant la parole à une conférence des
chefs de police, il y a un ou deux mois, l'ancien solliciteur
général a dit: «Selon cette étude, de 8 000 à 16 000 personnes
entrent au Canada chaque année avec l'aide de passeurs.» Il
s'agit probablement d'une estimation très prudente.
Il a ajouté: «Les coûts humains sont renversants, quand on pense
que ces personnes sont vulnérables, souvent exploitées,
socialement isolées et parfois forcées de se livrer à des
activités criminelles seulement pour survivre.» Ce problème
cause un tort considérable non seulement au Canada, mais aussi
aux personnes exploitées.
Souvent, le passage d'immigrants clandestins est le fait
d'organisations criminelles comme les triades et, plus
récemment, des organisations russes qui sont venues s'établir au
Canada.
Il existe des solutions à ce problème. Certaines ont été
élaborées par la police. Par exemple, quand on prélève les
empreintes digitales de tous les demandeurs du statut de
réfugié, on pourrait simplement faire un recoupement avec les
dossiers des forces policières du Canada d'abord, puis de
l'étranger, y compris celles du pays d'origine.
1620
Bien d'autres solutions ont été proposées, et je serais heureux
d'en discuter à une autre occasion. Je suis reconnaissant
d'avoir pu faire ces quelques observations sur cette question.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, l'orateur précédant mon collègue de Lakeland, le
député de Erie—Lincoln, affirmait que sur 100 prisonniers qui
obtenaient leur libération de façon prématurée, dix d'entre eux
pouvaient récidiver dans les années suivant leur libération.
Mon collègue de Lakeland, lui, dans son intervention, s'en est
pris principalement aux immigrants.
Très peu de gens immigrent chez nous, dans ma circonscription
rurale, en Estrie, en Beauce et près de Québec. Mais parmi les
immigrants que nous avons accueillis, il y a Dominico Staniscia a
créé une vingtaine d'emplois. C'est un Italien d'une renommée
quasi québécoise.
Il y a Catherine Ballas qui emploie plus d'une trentaine de
personnes. Il y a, à Milan, Jacques Benoît, qui est considéré
comme un notable de la municipalité. Il y a aussi Denis Spiratos
qui a créé plusieurs emplois à Disraëli.
À Lac-Mégantic, un groupe de 18 familles serbes qui, ayant une
culture et une formation adéquates, aident la collectivité de
Lac-Mégantic à se prendre en main. Ils offrent leurs services au
tarif minimum pour bien s'adapter.
Toutes ces personnes ont réussi à maîtriser la langue française,
tout en conservant leur langue d'origine.
Je veux demander au député de Lakeland s'il ne pense pas qu'il
charrie trop. Est-ce qu'il n'ambitionne pas trop sur le dos des
immigrants, lorsqu'il parle de traite, de commerce, de passages
d'immigrants clandestins dans notre pays? Il a même avancé le
nombre de 16 000. C'est bien beau d'envoyer des chiffres, mais
il ne faut pas non plus faire peur aux gens.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'apprécie vraiment
cette question, car elle me donne l'occasion de préciser ce que
j'ai dit.
Je tiens à dire très clairement que le problème ne tient pas aux
immigrants ni aux revendicateurs légitimes du statut de réfugié.
Le problème tient au fait que le gouvernement actuel et la
ministre ont laissé notre système demeurer complètement
inefficace. En cinq ans, ils n'ont pas présenté la moindre
mesure législative pour remédier au problème.
Il s'agit d'un petit nombre. Nous ne savons pas combien, parce
qu'on ne tient pas de statistiques ou du moins on ne les rend
pas publiques. Le chiffre de 15 000 ou 16 000 que j'ai mentionné
ne constitue qu'une faible partie du problème. Le problème ne
tient pas aux immigrants ou aux réfugiés en général, mais plutôt
aux faux revendicateurs du statut de réfugié, aux gens qui
abusent de notre système, qui viennent chez nous avec des
intentions moins qu'honorables à l'esprit.
Le problème tient au fait que le système est si laxiste qu'il
laisse entrer trop de gens qui viennent chez nous pour commettre
des crimes. Je ne parle pas seulement de la criminalité locale,
mais aussi du crime organisé. C'est devenu un énorme problème.
Je parle du terrorisme qui prend de telles proportions dans
notre pays que le directeur du SCRS affirme que plus de
terroristes ont trouvé refuge au Canada que dans n'importe quel
autre pays, sauf les États-Unis. C'est un gros problème.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
crois que l'un des plus graves défauts que j'ai constatés dans
notre système de justice a trait au traitement des autochtones,
c'est-à-dire à la place disproportionnée qu'occupent les
autochtones dans le système.
J'ai noté un chiffre étonnant récemment. En 1969, au pénitencier
de Kingston pour les femmes, la totalité des détenues étaient
des autochtones.
Des recommandations ont été faites par la commission d'enquête
sur la justice et les autochtones instituée au Manitoba, et des
recommandations ont été faites par la Commission royale sur les
peuples autochtones à propos de la place des autochtones dans le
système de justice.
Le député réformiste et son parti ne trouvent-ils pas que nous
devrions réclamer la mise en application des recommandations de
la Commission royale sur les peuples autochtones en ce qui a
trait à la place disproportionnée qu'occupent les autochtones
dans notre système pénal et dans le système de justice?
1625
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, la question n'a rien
à voir avec mon intervention, mais je vais m'empresser d'y
répondre.
Depuis cinq ans, le Parti réformiste propose des solutions à ce
problème. Nous n'allons pas le résoudre en multipliant les
programmes qui peuvent aider après coup, mais en laissant les
autochtones prendre davantage leur destinée en main.
Tant que cela ne se fera pas, le problème restera entier.
Il faut commencer par faire en sorte que, dans les réserves en
particulier, on rende des comptes comme il se doit. Je songe à
certains chefs et conseils qui abusent de la confiance dont les
habitants de la réserve les ont investis. Nous avons une liste
de plus d'une centaine de réserves où il existe de graves
problèmes de reddition des comptes, où l'argent versé aux
autochtones ne va pas à ceux qui en ont désespérément besoin et
où on fait fort peu de choses pour développer l'économie, par
exemple, afin que les gens puissent résoudre eux-mêmes un
problème qui ne fait que s'aggraver depuis 30 ou 40 ans.
Tant que nous ne nous attaquerons pas à la cause de ce problème,
nous n'allons rien pouvoir faire d'efficace pour régler le
problème du trop grand nombre d'autochtones qui se retrouvent
dans nos prisons.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Bras
d'Or—Cape Breton, La Société DEVCO; l'honorable député de
Regina—Lumsden—Lake Centre, La Gendarmerie royale du Canada;
l'honorable député de Cypress Hills—Grasslands, Les
administrations portuaires canadiennes; et l'honorable député de
Davenport, Le logement.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui la motion
d'opposition du Parti réformiste.
Nous pouvons nous attaquer au problème de la criminalité de deux
façons, en le gérant ou en le prévenant. Dans le cadre de notre
système de justice, nous faisons les deux. Je soutiens toutefois
que, au cours des dernières décennies, nous avons surtout
cherché à gérer le problème et avons totalement échoué dans
notre tentative de le prévenir.
Si l'on regarde ce qui se fait non seulement au Canada, mais
partout dans le monde, on s'aperçoit que des programmes
innovateurs ont été créés pour prévenir la criminalité, dont un
à Moncton.
Le printemps dernier, la Chambre a adopté la motion d'initiative
parlementaire que j'ai proposée dans le but de mettre sur pied
un programme national Bon départ. Ce programme s'inspirait des
meilleurs programmes réalisés à Moncton ainsi qu'à Hawaï et au
Michigan, aux États-Unis. Ces programmes ont permis de réduire de
99 p. 100 la violence contre les enfants, de garder les enfants
plus longtemps à l'école, d'abaisser de 50 p. 100 la criminalité
chez les jeunes, de réduire de 40 p. 100 les grossesses chez les
adolescentes et de faire épargner aux contribuables 30 000 $ par
enfant.
De nouvelles données scientifiques montrent très clairement que,
lorsqu'un enfant est exposé avant l'âge de huit ans à la
toxicomanie, à la violence sexuelle, à la violence et même à des
fautes plus subtiles, comme l'incompétence parentale ou
l'absence de soins parentaux, cela nuit grandement au
développement de son cerveau. Le développement du cerveau de cet
enfant est entravé, ce qui aura des répercussions négatives
lorsque l'enfant atteindra l'adolescence, puis l'âge adulte.
Lorsqu'on examine la population carcérale, on se rend compte que
beaucoup de détenus ont été victimes de violence sexuelle et
autre dans leur enfance. Cela n'excuse pas les crimes qu'ils ont
commis, mais cela explique peut-être comment ils sont devenus des
criminels et ce qu'il faut faire pour empêcher que cela ne se
reproduise.
Des travaux menés à Moncton par la ministre du Travail et son
mari montrent très clairement que lorsqu'on réunit parents et
enfants et qu'on permet aux premiers de devenir de bons parents
et de s'assurer que les enfants reçoivent, dans les huit
premières années de leur vie, les éléments de base pour répondre
à leurs besoins fondamentaux, les enfants ont beaucoup plus de
chance de devenir des membres à part entière et productifs de la
société.
Supprimez cela ou empêchez l'enfant de se développer et vous
aurez les problèmes que j'ai mentionné tout à l'heure, telle la
criminalité.
1630
Le programme Bon départ de Moncton insiste pour que les parents
s'intéressent au comportement de leurs enfants, pour enseigner
les principes d'une saine alimentation et d'une bonne discipline
et ce que cela signifie qu'être un parent bienveillant et
aimant. Vous seriez surpris de voir combien de parents ne savent
pas cela parce qu'on ne le leur a pas enseigné ou parce qu'ils
n'ont pas été élevés dans un environnement propice. Lorsque cela
manque au développement d'un enfant, les conséquences peuvent
être tragiques et parfois même terribles. L'enfant ne devient
pas forcément un criminel pour autant, mais cela arrive trop
souvent.
Le programme préscolaire Perry, qui est en application à
Ypsilanti, au Michigan, existe depuis une trentaine d'années. Il
prouve clairement que, lorsque les besoins fondamentaux des
enfants sont satisfaits, on économise 30 000 $ par enfant. De
plus, ce programme a permis de réduire de 50 p. 100 les grossesses
chez les adolescentes, lesquelles condamnent à la pauvreté de
nombreuses jeunes femmes et leurs enfants.
Le programme Bon départ qui existe à Hawaï utilise des méthodes
très novatrices que nous pourrions employer dans notre pays. Il
met à contribution des bénévoles qui ont reçu une formation,
surtout des femmes dans la cinquantaine qui ont eu des enfants.
Ces femmes sont jumelées à des familles à risque. Elles
établissent des relations de coopération avec ces familles.
Qu'est-ce qui ressort de tout cela? On a constaté une baisse de
99 p. 100 des cas de mauvais traitements infligés à ces enfants.
On a constaté ces changements spectaculaires pour ce qui est des
mauvais traitements infligés aux enfants. Dans notre société,
bien des membres de la génération du baby-boom vont bientôt
franchir le cap de la cinquantaine et de la soixantaine.
Nous pourrions peut-être trouver une façon de mettre à
contribution leur précieuse expérience de parents afin qu'elle
serve à ceux qui ont plus de difficulté.
Si nous pouvions mettre à contribution ce groupe comme on l'a
fait à Hawaï, cette solution serait très peu coûteuse et elle
aurait sur les enfants des effets profonds et positifs qui
seraient renversants. Nous modifierions radicalement notre
conception des programmes sociaux et, au lieu de gérer les
problèmes, nous nous emploierions à les prévenir.
Dans la motion sur le programme Bon départ, je ne demande pas au
gouvernement fédéral d'accepter la responsabilité de mettre en
place un programme national et d'investir dans celui-ci
énormément d'argent; ce que je demande, c'est que, en prévision
de la tenue de leur réunion, les ministres demandent simplement
à leurs homologues provinciaux ce qui fonctionne et ce qui ne
fonctionne pas dans leur province. En les invitant ainsi à
participer, on obligera les provinces à rationaliser leurs
programmes. Le cas échéant, elles pourront supprimer ceux qui ne
fonctionnent pas et conserver les autres.
Il y a de nombreux programmes provinciaux qui se combinent de
toutes sortes de manières et donnent d'excellents résultats
auprès de familles à risque. Il y a également des programmes
inefficaces. C'est à nous tous, législateurs, qu'il appartient
de déterminer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Nous devons démêler ces programmes au nom des contribuables.
Les ministres fédéraux pourraient convoquer leurs homologues des
provinces et s'asseoir à la même table pour tenter d'adopter une
approche intégrée et partager les frais. Cela coûterait très
peu.
Au tout début, nous pourrions faire appel à la profession
médicale. Au milieu, nous pourrions faire intervenir des
bénévoles formés. De quatre à huit ans, nous pourrions nous en
remettre au système d'éducation.
La collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral
pourrait déboucher sur une approche intégrée qui aiderait les
familles à risque, bien sûr, mais aussi les familles aisées qui
ont des enfants à problème.
Dans nos collectivités, nous ne tenons pas suffisamment compte
du phénomène très discret qui touche les enfants à clé. Même
s'ils sont issus de milieux privilégiés, les enfants à clé
subissent des changements psychologiques subtils parce qu'ils ne
reçoivent pas les soins de leurs parents.
L'argent n'est pas le facteur le plus important pour le
développement d'un enfant. Ce qui compte le plus, ce sont les
soins attentifs des parents. L'enfant voit ses besoins
élémentaires comblés dans un milieu où il ressent de l'amour et
de l'affection et où il se sent en sécurité. Peut-être la preuve
de cela nous est-elle donnée par les nombreuses familles
d'immigrants qui arrivent au Canada avec très peu de ressources
financières, mais où les parents sont très compétents. Leurs
enfants sont privilégiés d'avoir de tels parents.
1635
J'ai grandi dans un milieu où l'on avait très peu d'argent. Je
suis très chanceux d'avoir eu des parents compétents. Tous ceux
d'entre nous qui ont eu la chance d'avoir de tels parents savent
ce que vaut ce que nos parents nous ont donné. Ils ne nous ont
peut-être pas donné beaucoup sur le plan pécuniaire, mais ils
nous ont comblés d'amour et d'affection. Nous leur en sommes
reconnaissants.
De nombreux collègues d'en face ont beaucoup d'expérience et de
compétence. Nombre de ministres et de députés ministériels ont
travaillé très fort sur cette question. La ministre du Travail
n'a pas ménagé ses efforts et a joué un rôle de chef de file
avec son mari à cet égard.
La secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse a travaillé
très fort dans sa collectivité autochtone pour faire de cela une
réalité, comme l'ont fait bien des députés.
Je mets la Chambre au défi de travailler ensemble sur cette
question et de faire une réalité du programme national Bon
départ. Ce serait sans doute la meilleure chose que l'on puisse
faire pour les enfants du pays et la société canadienne dans
l'avenir. Ce faisant, nous changerions radicalement notre façon
de penser, passant du règlement des problèmes à leur prévention.
Nous ne verrions plus désormais autant de gens en prison
souffrant du syndrome d'alcoolisme foetal, la principale cause
des malformations congénitales que l'on peut prévenir.
Ces personnes souffrent de dommages irréversibles au cerveau.
Leur quotient intellectuel moyen est de 68. Elles ne peuvent
s'intégrer ni fonctionner normalement. Quand elles vont à
l'école, elles sont embarrassées.
Elles sont souvent marginalisées et victimes de harcèlement,
puis tenues à l'écart. Par conséquent, leurs problèmes ne font
qu'empirer au fil du temps. Loin de moi l'idée de prétendre que
ces personnes deviendront toutes des criminels, mais un nombre
disproportionné d'entre elles éprouvent beaucoup de difficultés
à devenir des membres productifs de la société et à s'intégrer
pleinement.
Je sais que mon temps de parole est épuisé. Il y a tant à dire,
non seulement au sujet de ce problème, mais aussi en ce qui
concerne la GRC et les peines reflétant la gravité des délits.
Je termine avec un message venant de la GRC. Pour l'amour du
ciel, il faut lui donner les ressources financières dont elle a
besoin, ce qui n'est pas le cas, présentement. L'ordinateur du
CIPC est prêt à rendre l'âme. Mes collègues ont mentionné bon
nombre de solutions constructives dont la GRC doit pouvoir
bénéficier immédiatement afin de poursuivre son travail. Si nous
ne lui accordons pas le soutien nécessaire, elle ne sera pas en
mesure d'appuyer nos collectivités.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je
remercie le député de son éloquent discours. Il resitue bon
nombre des problèmes dans un contexte imprégné de réalité. Il
parle de la vraie nature de nombreux problèmes et des éléments
prédéterminants de certaines situations, particulièrement chez
les jeunes aux prises avec des handicaps différents qui les font
aboutir plus tard dans un système de justice qui n'est peut-être
pas le mieux adapté à la correction des problèmes à ce stade-là.
Bon nombre de députés de l'opposition officielle réclament
constamment des peines plus longues et des pénalités en
apparence plus sévères. Le député ne conviendrait-il pas que nous
pourrions non seulement économiser l'argent des contribuables
mais aussi obtenir des résultats concrets? Pour ce faire, au
lieu de demander des peines plus longues, nous essayerions de
mieux utiliser l'argent, de modifier les comportements et
d'adopter des systèmes globaux donnant des résultats productifs
pour l'enfant et la société dans l'ensemble.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je sais que la députée
qui pose la question s'intéresse depuis longtemps à ce dossier.
Nombreux sont mes collègues qui divisent les enfants qui
commettent des crimes en deux catégories. Il y a ceux qui sont
des criminels violents et qui ont commis plus d'un crime de
violence contre des civils innocents. Ces jeunes ont prouvé leur
indifférence à l'égard des Canadiens innocents. Nous voulons des
peines plus sévères pour ces jeunes parce que nous croyons que
le rôle premier du système de justice est la protection de la
société et non la réadaptation des criminels. Nous faisons
passer la protection en premier, avant la réadaptation.
Cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons pas à la
réadaptation, bien au contraire.
D'ailleurs, le député de Surrey-Nord a présenté un projet de loi
d'initiative parlementaire que la ministre de la Justice a
intégré dans son projet de loi sur les jeunes contrevenants.
1640
Celui-ci prévoit que les enfants âgés de 10 et 11 ans seront
jugés en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le but
n'était pas de légiférer pour imposer des mesures punitives à
ces jeunes, mais bien pour faire en sorte que les enfants de 10
et 11 ans aient accès au système judiciaire, comme l'expliquait
le député avant moi.
Comment devons-nous aborder ces problèmes? Plus on intervient
tôt, meilleures sont les chances que l'enfant ne devienne un
criminel invétéré et, du même coup, on prévient de nombreux
problèmes à long terme.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, mon collègue du Parti réformiste souhaite, et c'est
légendaire dans cette formation politique, des sentences
extrêmement sévères et longues qui, comme le disait si bien ma
collègue du parti d'en face, coûtent une fortune à la société.
J'aimerais faire deux suggestions à mon collègue. Est-ce qu'il
ne serait pas bon, premièrement, d'envisager le plein emploi, que
chaque Canadien et Canadienne puisse travailler? Lorsqu'on
travaille, cela chasse les mauvaises idées.
Deuxièmement, l'éducation serait une sage vertu à notre société.
Malheureusement, notre gouvernement met de côté des sommes
importantes, sur le dos de l'éducation. On devrait commencer à
éduquer notre monde, alors qu'ils sont très jeunes pour les
habituer à travailler et à vivre dans l'honneur.
Est-ce que mon collègue du Parti réformiste n'envisagerait pas
ces deux solutions plutôt qu'investir des sommes immenses pour
incarcérer des personnes pour des crimes qui commencent souvent
par des petits larcins et, cela étant facile, on en fait de plus
gros en plus gros, et après 10 ou 12 ans dans le crime, on
devient de grands et puissants criminels et là, on est rendus
dans les crimes violents?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue du Bloc québécois de sa question.
[Traduction]
Je tiens à corriger le député au sujet d'un mythe répandu
concernant le Parti réformiste. De nombreux députés de mon parti
ont été parmi les premiers à prôner la prévention de la
criminalité et, de fait, le recours à des méthodes novatrices à
l'égard des criminels non violents. Dans le cas des individus
qui commettent des actes de violence et qui sont considérés
comme un danger pour la société, le Parti réformiste croit que
le système de justice doit d'abord protéger les civils
innocents. C'est pourquoi nous croyons que les pédophiles
devraient être enfermés et que les récidivistes violents
devraient purger de longues peines d'emprisonnement.
Mais nous croyons également que des méthodes autres que la
détention devraient être appliquées à ceux qui commettent des
crimes mineurs.
Il faudrait également rechercher de nouvelles solutions aux
problèmes de toxicomanie. Au lieu d'incarcérer les toxicomanes,
nous devrions suivre l'exemple des Scandinaves.
Le programme de parc de Genève est sans doute le moyen le plus
efficace qu'on ait trouvé pour réintégrer les toxicomanes
endurcis dans la collectivité. Au moins 50 à 60 p. 100 des
participants de ce programme ont réussi, sur une période d'un
an, à éviter la prison, à s'intégrer à la société, à trouver de
l'emploi et à ne pas consommer de narcotiques. Ce programme est
unique au monde. C'est pourquoi le Parti réformiste prône cette
solution, parmi beaucoup d'autres nouveaux moyens de lutter
contre la criminalité.
Nous appuyons vivement les initiatives prises par les
autochtones et certaines des méthodes utilisées par des
communautés autochtones pour lutter contre la criminalité non
violente. Tous ces projets sont pour nous une source
d'enseignement.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vous
signale tout d'abord que je vais partager le temps qui m'est
alloué avec ma collègue de London-Ouest.
Je suis très heureux de l'occasion qui nous est fournie
aujourd'hui de débattre de questions qui ont trait à la justice.
Je pense qu'avant de trouver des solutions à certains problèmes,
il faut d'abord s'assurer que les problèmes soient bien posés.
Or, il se trouve que la justice fait l'objet d'un certain nombre
de mythes, et ces mythes obstruent les perspectives de solution.
1645
Il est évident que parmi ces mythes, on retrouve celui selon
lequel les libérations conditionnelles, par exemple, sont une
très mauvaise chose sur le plan de la récidive. C'est un mythe
qui est fréquent, sauf que c'est un mythe; ce n'est pas vrai.
Je donne un exemple très simple. Pendant les permissions de
sortir avec ou sans surveillance, le taux de réussite est de 98
p. 100; ce n'est pas un échec. Si on parle de libérations
conditionnelles, le taux de réussite est de 89,2 p. 100. Je
pense que si on va à l'école et qu'on obtient une note de 89,2 p.
100 à un examen, on est relativement satisfait.
Ces mythes polluent tout le débat sur la justice. Au cours des
cinq dernières années, le nombre d'incidents violents de la part
de libérés sous condition a baissé de 70 p. 100. Je répète: une
baisse de 70 p. 100 dans le nombre d'incidents violents de la
part de libérés sous condition.
On entend très fréquemment, à cause de ces mythes, des
suggestions qui sont faites, et malheureusement, je dois dire par
certains députés du Parti réformiste et par certains députés du
Parti progressiste-conservateur en particulier. Ces propositions
sont très simples: les criminels, c'est facile, on les met
derrière les barreaux le plus longtemps possible, on a la paix.
La solution est simpliste. Si les gens sont derrière les
barreaux, ils ne causent pas de problèmes au public, donc, on
assure la sécurité publique. En tout respect, je souligne que
c'est absolument faux, et je m'explique.
Quand une personne commet une infraction criminelle qui lui vaut
une peine d'emprisonnement, si ce temps de détention est mis à
profit pour la préparer à comprendre le monde qui l'entoure et à
se réintégrer à ce monde, cette personne sortira et se comportera
comme un citoyen respectueux des lois. C'est la meilleure
garantie de sécurité publique.
Si nous prenons un détenu qui finit sa peine et sort au bout de
dix ou quinze ans sans aucune préparation, qui se retrouve d'un
seul coup libéré de tout, il n'est pas préparé à affronter cela.
Et le taux de récidive, à ce moment-là, est forcément plus grand,
les risques sont plus grands.
Systématiquement, qu'il s'agisse de conduite en état d'ébriété,
dont on débat actuellement, qu'il s'agisse d'appui au projet de
loi C-251 sur les sentences cumulatives, sur les peines
cumulatives, qu'il s'agisse de la réaction au projet de loi qu'on
vient de déposer relatif aux jeunes contrevenants, chaque fois,
la réponse de certains à la Chambre, c'est: «Il faut être plus
dur. Il faut sanctionner davantage. Il faut des peines plus
lourdes.»
Je soutiens que ce sont là des réactions très primaires qui
répondent à des mythes et à des perceptions, pas aux réalités.
Qu'il y ait des perceptions erronées au sein du public et qu'il
nous faille les corriger, c'est indéniable. Mais ce serait une
erreur fondamentale que de vouloir se servir du système
judiciaire pour corriger les perceptions. Si les perceptions
sont fausses, ce n'est pas en changeant le système judiciaire
qu'on va corriger la situation, c'est en changeant les
perceptions.
À cet égard, je voudrais simplement signaler que j'ai vécu
quelques expériences extrêmement intéressantes depuis que
j'occupe les fonctions de secrétaire parlementaire du solliciteur
général. En particulier, j'ai demandé à assister à une audience
de la Commission des libérations conditionnelles. J'ai assisté à
cette audience à Laval. Par hasard, la personne qui demandait
l'admissibilité à la liberté conditionnelle est une personne qui
avait été condamnée à vie pour meurtre.
J'ai écouté les délibérations. Tout se déroulait d'une façon un
peu prévisible, sauf qu'à un moment, on a fait allusion à un
événement qui s'était déroulé quelques semaines ou quelques mois
auparavant, quand le condamné en question avait demandé, en vertu
de l'article 745, à se présenter devant la Commission.
1650
Il y avait là un membre de la famille de sa victime. Cette
personne s'est tournée vers le détenu en disant: «Tu m'as fait
très mal, mais je te pardonne.» Cet homme de 42 ans, solide,
résistant, endurci, s'est écrasé, en larmes. Il ne cherchait
qu'une seule chose, c'est de savoir comment il pouvait essayer de
commencer à réparer le mal qu'il avait fait.
Ce matin, en comité parlementaire, où nous travaillons
actuellement sur le projet de loi C-251, la même expérience s'est
produite. Une personne qui a été condamnée pour meurtre est,
depuis 9 ans, en libération conditionnelle et s'en sert pour
travailler auprès des jeunes pour éviter que ceux-ci ne
commettent les mêmes fautes graves qu'elle a commises. N'est-ce
pas là une initiative qui donne des plus grandes chances de
succès en vue d'assurer la sécurité publique?
Il y a deux façons de voir les choses: ou bien on fait du
populisme, et à ce moment-là, quand les gens se sentent inquiets,
on emprisonne, on sanctionne ou on incarcère davantage; ou bien
on regarde la vraie nature des choses, qui est que les êtres
humains changent et évoluent, qu'ils peuvent changer et évoluer,
et que plus on les aide à changer et à évoluer, plus on va les
aider à comprendre les contraintes d'une société, plus on va les
amener à participer à l'évolution de cette société et plus ils
vont être en mesure eux-mêmes de contribuer à la sécurité
publique.
C'est ça, la position que nous prenons comme gouvernement. C'est
une position qui n'est pas facile sur le plan politique. Je suis
bien conscient qu'il est plus facile de dire à quelqu'un: «Ne
vous inquiétez pas, on met les criminels derrière les barreaux,
pas de problème.» Oui, il faut que les criminels paient pour
leurs crimes, oui, il faut qu'ils purgent un temps
d'incarcération, oui, effectivement, la prison s'avère
nécessaire, parce qu'il y a une rétribution, comme on dit, à
assurer.
Mais ce n'est pas la seule voie. Il y a une combinaison de
moyens à employer. La prison, la détention en est une, mais la
réintégration par les programmes communautaires s'ajoute à cela,
comme la sensibilisation aux besoins de la communauté et le rôle
des victimes.
Est-ce qu'il y a quelque chose de plus formateur pour un
criminel que d'affronter sa victime? Et quand je dis affronter,
je ne veux pas dire sur un plan agressif, mais d'être vis-à-vis
de sa victime. Avant, sa victime était un numéro, c'était
quelqu'un qu'il ne connaissait pas; et d'un seul coup, ils se
rencontrent, ils se parlent.
Le criminel prend conscience du tort qu'il a causé à sa victime,
du tort dans sa vie de tous les jours et parfois du tort
irréparable qu'il lui a causé. Cela permet au criminel de se
sensibiliser tellement davantage et de contribuer tellement
davantage ou, du moins, d'offrir le potentiel de contribuer
tellement davantage à la sécurité publique.
Ce ne sont pas des problèmes faciles. Je souhaite vraiment
qu'on ne tombe pas dans la simplicité des solutions. Il n'y a
pas de solutions faciles. Mais à choisir, j'ai confiance dans la
nature humaine.
[Traduction]
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président,
j'apprécie la logique de mon collègue. Et de la logique, il en
faut lorsque l'on parle d'un système de justice qui est un
pilier de notre démocratie et le moyen d'empêcher les gens
d'aller contre les valeurs de la société.
Il faut de la logique pour faire en sorte que le système de
justice repose sur l'application régulière de la loi de façon à
ce que la vérité fondée sur la preuve l'emporte, pour constituer
des jurys composés de pairs, pour avoir un appareil judiciaire
indépendant qui veille chaque jour dans les tribunaux à ce que
les décisions rendues soient justes et fondées sur la preuve.
C'est un travail très difficile.
Depuis un an, le nombre de fois que l'on s'en est pris aux juges
dans la presse et dans les discussions publiques m'a
profondément troublée.
1655
Je crois que la situation est grave. Cela n'aide pas la société.
L'appareil judiciaire est un élément de notre système de
gouvernement qui fait ce que nous sommes nombreux à essayer de
faire à la Chambre.
Si j'ai soulevé cette question, c'est parce que si quelqu'un
n'est pas d'accord avec ce que je pense en tant que
politicienne—que ce soit dans ma collectivité ou pendant une
campagne électorale—il est juste qu'ils me visent et qu'ils
expriment une opinion contraire, même en termes très durs.
Or, je suis capable de défendre mes opinions, d'exprimer mon
point de vue. C'est une chose que les juges ne peuvent pas faire
dans ce pays.
De temps à autre viendront à leur rescousse des organismes tels
que le Barreau ou les procureurs généraux. La tradition veut que
ce soient les procureurs généraux qui se chargent de ce rôle.
La position adoptée par le judiciaire n'a pas, à mon avis, à
être populaire. C'est également un service rendu quand un juge
signale qu'une mesure législative lui semble ambiguë ou devrait
faire l'objet d'une refonte.
D'aucuns pourront prétendre qu'une opinion forgée à la lecture
d'un article de journal, alors que des faits manquent de toute
évidence, peut être inadmissible. Dans ce cas, par bonheur nous
avons chez nous un système d'appel. Il est possible, par des
moyens tout ce qu'il y a de plus civilisés, aux termes de
l'application régulière de la loi, d'obtenir une autre
interprétation ou, au besoin, de réclamer par la voie du système
judiciaire que la Chambre modifie la loi.
Malheureusement, je n'ai pas pu entendre tout ce qui s'est dit
aujourd'hui dans cette enceinte, mais je tiens à souligner qu'au
Canada les responsabilités sont partagées dans les domaines qui
touchent la justice. À la Chambre, nous pouvons modifier le Code
criminel. Nous pouvons introduire une nouvelle loi concernant
les jeunes. Nous pouvons faire bien des choses relativement à la
loi.
Mais concrètement, ce sont les instances provinciales et
territoriales qui veillent à l'administration de ces lois par
les tribunaux.
Nous avons entendu la ministre de la Justice évoquer la présence
de groupes divergents et de positions divergentes au pays. Je
crois qu'en fait ce que les Canadiens veulent, où qu'ils
habitent dans ce grand pays, c'est la sécurité de leurs enfants
et de leurs familles.
Je pense donc que nous nous entendons tous sur les buts à
poursuivre.
À mon avis, aucun parti à la Chambre ne peut prétendre être le
seul à comprendre ce que ressentent les victimes, comme le font
souvent les partis d'en face et l'opposition officielle. Nous
nous préoccupons tous de nos électeurs et de leur sécurité.
Lorsqu'on examine des solutions dans le cadre du système de
justice, il est très important de ne pas examiner uniquement la
question de l'application de la loi, qui, souvent, ne règle pas
les problèmes. Il faut se consacrer pleinement, et avec beaucoup
de ressources, à la prévention du crime, aux facteurs qui
influent sur les situations.
Je sais que des collègues de tous les partis entonnent le même
refrain au sujet de la prévention du crime. Si nous allons un
peu au fond des choses, nous voyons des cas où parler ne coûte
pas cher.
Je viens d'entendre le député d'en face parler des besoins des
collectivités autochtones. Je sais que ces collectivités ont des
besoins criants. Il existe des problèmes systémiques dans un
système qui emprisonne un si grand nombre de jeunes autochtones.
1700
Le budget des contribuables du Parti réformiste devait
retrancher 800 millions de dollars des ressources consacrées aux
populations autochtones. Il est facile de dire nous appuyons
ceci, nous appuyons cela, mais, au bout du compte, si on est
réaliste, cet appui doit se concrétiser par des budgets bien
réels et il doit viser un objectif dont le résultat escompté est
un changement d'attitude ou de l'appui à l'égard des conditions
actuelles.
Je songe particulièrement au syndrome d'alcoolisme foetal. Il
faut consacrer davantage de ressources à la mère de l'enfant
plutôt qu'à ce dernier. Certaines contre-indications concernant
la consommation d'alcool ont des effets sur les contribuables et
sur les collectivités, et plus particulièrement, sur l'enfant,
qui en subit les conséquences toute sa vie. Cette situation peut
être évitée.
Ce n'est pas l'application plus sévère de la loi qui réglera ce
problème. Certainement pas.
C'est pourquoi nous parlons de la différence entre véritable
solution et engagement simpliste, du genre «je vais régler le
problème, parce que je vais être plus sévère».
Dans ma ville, des expériences sont en cours actuellement avec
des conseils de détermination de la peine, des conseils
judiciaires pour les adolescents. C'est une nouvelle manière de
traiter le cas des jeunes en dehors des tribunaux officiels,
surtout lorsqu'il s'agit d'infractions mineures contre les
biens. L'exemple vient des communautés autochtones qui ont été
les premières à utiliser ces conseils. Il en existe actuellement
à London, en Ontario, et on en crée d'autres.
Ces conseils exigent la participation de la victime,
d'intervenants communautaires, de bénévoles de la communauté et
du délinquant. Dans notre cas, nous nous en servons pour les
jeunes. Le délinquant doit admettre qu'il a fait du mal. Il faut
qu'il y ait une forme de restitution.
Le conseil lui-même doit, en quelques heures, s'entendre sur une
forme de soutien qui aidera la personne à changer de
comportement ou qui aidera à suppléer aux lacunes qui marquent
sa vie.
J'ai parlé à beaucoup de gens qui ont fait partie de ces
conseils de détermination de la peine, dont des jeunes, et tous
croient que c'est un système qui va fonctionner. Ils y voient
une possibilité de réadaptation.
Il y a beaucoup d'exemples de ce genre. Nous avons une
initiative de prévention de la criminalité en cours de
réalisation qui est financée à hauteur de 32 millions de
dollars. Les ressources disponibles pour les collectivités et
les groupes ne s'arrêtent pas là. Ces ressources sont
importantes, elles ont leur utilité et
il y a un moment et un lieu dans la société pour les utiliser,
mais, en général, nous voulons modifier un comportement
inacceptable.
J'ai personnellement de l'expérience, puisque je siège depuis
six ans à la commission d'examen du Code criminel de l'Ontario.
J'ai traité, en assumant un rôle quasi-judiciaire, avec des gens
qui s'étaient très mal conduits. Ils avaient commis des actes
horribles contre la société, mais ce n'était pas de leur faute.
La faute était plutôt attribuable à leur incapacité mentale. Il
fallait qu'ils soient là pour qu'on puisse déterminer certaines
des causes profondes.
Je sais que mes collègues et moi allons commencer à traiter la
racine du mal.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, la
députée a dit à quel point l'indépendance du judiciaire lui
tient à coeur. En fait, beaucoup des membres de notre
magistrature ont bénéficié de nominations politiques, surtout
aux niveaux les plus élevés. Ils se sont clairement donné pour
mission de réaliser un programme de modification sociale, et les
Canadiens n'aiment pas cela.
Comme la députée l'a dit, ses électeurs peuvent lui demander des
comptes. Elle a la possibilité de défendre ses décisions et de
demander à ses électeurs de la reconduire dans ses fonctions.
C'est précisément pour cette raison que le Parti réformiste a
suggéré d'adopter une procédure de nomination des juges qui soit
plus transparente et plus ouverte.
Il faudrait vraiment créer un système permettant d'examiner plus
publiquement les antécédents des personnes que l'on propose de
nommer à la magistrature afin que les Canadiens soient certains
de leur absolue indépendance.
1705
Pour être franc, je crois qu'un bon nombre de juges aiment bien
la règle qui leur interdit de se défendre, justement parce
qu'ils ne peuvent pas se défendre. Ils ne peuvent pas justifier
certaines de leurs décisions qui sont parfois très loin de
correspondre aux normes de la société.
J'ai assisté à plusieurs procès à North-Vancouver et j'ai été
témoin de bon nombre de jugements qui étaient loin de
correspondre aux normes de la société. Les gens qui étaient
présents ont presque hué les décisions rendues. C'est un
problème sur lequel nous devons absolument nous pencher. On
dirait que les juges sont devenus insensibles avec le temps
parce qu'ils ont vu trop de crimes au cours de leur carrière.
J'aimerais rappeler ici ce qui se passe à New York où on a
adopté une politique de tolérance zéro. En s'occupant des petits
problèmes, on touche automatiquement les gros.
Si on ne tolère aucun crime mineur, on fait en même temps
disparaître les crimes majeurs.
Enfin, en ce qui a trait à la situation autochtone, environ 250
membres de la bande des Squamish ont communiqué avec moi pour me
parler du projet de loi C-49. Bon nombre d'entre eux m'ont fait
part des budgets de la bande. On m'a souligné par exemple que
l'enveloppe des services sociaux, qui doit servir à défrayer les
soins des enfants, a un budget de 1,5 million de dollars, mais
que près de 900 000 $ sont consacrés à l'administration. Les
membres de la bande se plaignent de la situation et affirment
que l'argent ne sert pas aux gens qui devraient recevoir l'aide.
C'est l'argument des réformistes. Le budget des Affaires
indiennes et du Nord canadien est généreux. Toutefois, les
sommes ne vont pas au bon endroit.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, relativement à ces
observations, je ne sais pas au juste où commencer. Il y a tant
de questions dont on pourrait parler.
Il suffit de dire que toutes les situations demandent à nos
juges des décisions difficiles. Contrairement à beaucoup de gens
qui ont parlé de cette question au cours de la dernière année,
j'ai beaucoup de respect pour nos juges. Je suis très heureuse
du fait qu'au Canada, nous puissions compter sur l'application
régulière de la loi.
Beaucoup ont recours à des expédients pour se faciliter la vie.
Cependant si un membre de notre famille était accusé, nous
voudrions qu'il puisse compter sur l'application régulière de la
loi et qu'il ait toutes les chances possibles de bien se
défendre. Ensuite, à la fin du processus, nous voudrions qu'on
impose la peine appropriée.
La peine appropriée n'a rien à voir avec la longueur de la
peine. Il s'agit d'obtenir un résultat qui sera préférable pour
la sécurité de la collectivité et permettra la réadaptation
d'une personne.
La sécurité publique est de la plus haute importance. Une des
façons de réaliser cela est d'assurer la réadaptation des
individus. Le fait est que la plupart des délinquants seront
libérés. En fin de compte, en tant que société, voulons-nous
qu'ils fonctionnent mieux lorsqu'ils sortiront de prison que
lorsqu'ils y sont entrés ou voulons-nous simplement qu'ils soient
des criminels endurcis, amers et sans espoir? En définitive, ce
seront des membres de notre société.
Le secrétaire parlementaire du solliciteur général a dit plus
tôt à quel point le système de libération conditionnelle était
utile en précisant avec qui les délinquants visés pouvaient
avoir des contacts, à qui ils devaient se rapporter et où ils
pouvaient vivre. Ce sont des garanties. Si nous vérifions les
taux de récidive, nous constaterons que lorsqu'il n'y a pas de
système de libération conditionnelle les délinquants sont plus
susceptibles de récidiver.
Notre collègue a parlé d'une chose sur laquelle je pourrais
m'étendre pendant quelques heures en m'arrêtant sur toutes ces
situations. Il suffit de dire que j'ai beaucoup de confiance
dans notre système judiciaire démocratique, dans une démocratie
soutenant un système judiciaire indépendant. Je ne voudrais
certes jamais voir nos juges être élus. Je crois qu'il n'y a pas
un seul juge nommé au Canada qui n'était pas compétent.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il
semble que j'aie la chance d'être le dernier à prendre la parole
pendant les dernières minutes de ce débat. C'est comme si
j'étais la dernière pierre au curling. Si on est assez habile,
on peut faire place nette.
Le débat a été trop exhaustif et trop large pour que je puisse
tenter de le résumer. J'aimerais mettre ces quelques minutes à
profit pour ajouter une ou deux choses à ce qui a déjà été dit.
1710
Tout le monde ici conviendra que la criminalité, le châtiment,
la sécurité et la justice sont des questions dont nous sommes
constamment saisis dans nos circonscriptions, quelle que soit
notre appartenance politique. Les Canadiens en parlent et
veulent en parler.
Ce qui ne cesse toutefois pas de m'ébahir, c'est qu'on puisse
prendre la même situation et en tirer des conclusions
diamétralement opposées.
Pendant presque toute la journée, nous avons entendu la majorité
des intervenants réformistes nous rebattre les oreilles avec
leurs propositions concernant une application plus stricte de la
loi, la multiplication des camps de redressement et des prisons,
et réclamer qu'on les enferme et qu'on les pende haut et court.
Cela nous rappelle l'époque du père fouettard qui voulait
acheter une trique et apprendre à mieux battre les enfants.
Nous n'avons vraiment rien entendu de neuf ou d'innovateur
venant des députés réformistes, sauf peut-être du député
d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui a défendu une position très
pondérée pendant toute la journée. Je suis heureux qu'il ait
pris la parole vers la fin du débat car je serais certainement
prêt à accepter de nombreuses parties de ses observations. Le
Parti réformiste a une seule vision du monde. Le député
d'Esquimalt—Juan de Fuca se démarque de la majorité de ses
collègues. Il a des milles d'avance, intellectuellement.
Le Parti réformiste dit une chose. Le NPD préférerait parler des
droits des victimes plutôt que de châtiments plus rigoureux.
Nous avons déposé des documents au Manitoba. Le NPD a été bien
accueilli parce que, non seulement, il défendait les droits des
victimes, il se préoccupait des causes de la criminalité.
J'ai parlé de la communauté autochtone au cours d'une de mes
interventions.
Il y avait le fait scandaleux et horrible que la population
carcérale du pénitencier pour femmes de Kingston était
autochtone à 100 p. 100 à la fin des années 60 et au début des
années 70; toutes les détenues dans cet établissement étaient
alors des autochtones. Le nombre est encore nettement
disproportionné par rapport à l'ensemble de la population. La
population compte 3 ou 4 p. 100 d'autochtones, alors que 70, 80 ou
90 p. 100 des détenus sont des autochtones. Ces chiffres
indiquent que quelque chose ne tourne pas rond et qu'il faut y
voir.
Dans ma province, c'est vraiment un problème. Je sais que si
c'était moi, et non J. J. Harper, qui était rentré à pied un
soir d'hiver, je me serais peut-être fait arrêter par la police,
mais je ne serais probablement pas mort ce soir-là. Je sais que
si Helen Betty Osborne avait été une fillette blanche, et non
autochtone, il n'aurait pas fallu 16 ans pour éclaircir son
meurtre. La question aurait été plus urgente. La population se
serait chargée de l'affaire.
Il est évident qu'il faut s'attaquer d'abord et avant tout au
problème de la présence des autochtones dans nos établissements
pénitentiaires et dans notre système de justice. Je suis étonné
de voir que ce n'était pas un des principaux sujets d'intérêt de
la motion dont le Parti réformiste nous a saisis aujourd'hui.
Nous avons vu le modèle américain. Nous avons entendu des idées
à propos de camps disciplinaires et d'autres solutions qui
viennent nettement des États-Unis. Nous avons vu ce qui est
arrivé aux États-Unis, où l'on a essayé d'enfermer toute une
génération de jeunes Noirs. Telle était la solution à la
criminalité aux États-Unis on a tenté d'y enfermer toute une
génération.
Les États-Unis ont construit plus de prisons, puis les ont
privatisées, en les transformant en entreprises à but lucratif.
Des prisons privées, vous parlez d'une idée! Enfermer les gens à
des fins lucratives. Je suis étonné que l'idée ne soit pas venue
des gens à ma gauche, car c'est nettement conforme à leur
idéologie.
Les prisons sont une grosse affaire au Canada également. Le
sujet que je voudrais aborder au cours des quelques instants qui
me restent, c'est la privatisation du système d'éducation au
sein de nos prisons canadiennes.
D'anciens employés des Services correctionnels qui ont quitté
leur emploi prennent en sous-traitance l'éducation des détenus
sur une base lucrative, et ils ne sont même pas les plus bas
soumissionnaires. Dans la région des Prairies, la soumission de
l'entreprise qui a décroché le contrat était supérieure de
plusieurs millions de dollars à celle de la Evergreen School
Division qui assurait auparavant ce service, un service de
qualité à un coût inférieur.
Cela a de quoi étonner. Si nous nous soucions le moindrement de
ce genre de choses, pourquoi payer plus pour recevoir moins de
service? Quand je dis moins de service, je veux dire que
l'entreprise qui a décroché le contrat, appartenant à d'anciens
employés des Services correctionnels, n'a pas de permis pour
décerner quelque diplôme que ce soit pour la formation scolaire
de niveau secondaire qu'elle offre. On paie donc plus cher pour
recevoir moins de service, et les finissants n'obtiennent même
pas quelque crédit que ce soit quand ils quittent le système.
Les établissements pénitentiaires à but lucratif et la
privatisation du système d'éducation au sein des prisons étaient
des sujets sur lesquels je voulais attirer l'attention.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, je
dois informer la Chambre que les délibérations sur la motion
sont terminées.
1715
Comme c'est la dernière journée de la période des crédits qui se
termine le 26 mars 1999, je dois interrompre les délibérations
et mettre immédiatement aux voix toutes les questions
nécessaires pour terminer l'étude des crédits.
* * *
[Français]
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) DE 1998-1999
ADOPTION DU CRÉDIT 1C—PARLEMENT
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1c, au montant de 1 975 500 $, sous la rubrique
PARLEMENT—Dépenses du Programme, du Budget supplémentaire des
dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit
agréé.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la
Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les
députés.
1750
[Traduction]
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
|
Brison
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Casey
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cullen
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Doyle
| Dromisky
|
Drouin
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Harvey
| Herron
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Lincoln
| MacAulay
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
Matthews
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Price
| Proud
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Serré
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Volpe
| Wayne
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 161
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Blaikie
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
|
Brien
| Cadman
| Casson
| Chatters
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desjarlais
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Hoeppner
| Jaffer
| Johnston
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Mercier
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
| Nystrom
|
Obhrai
| Pankiw
| Penson
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Proctor
| Ramsay
| Riis
|
Ritz
| Robinson
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
|
Stinson
| Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
|
Williams – 89
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, il se peut qu'il
y ait eu confusion, tout à l'heure, car je me suis levé en même
temps que les députés conservateurs. C'est une erreur. Je
voulais voter comme le Bloc québécois.
Le Président: Peut-être qu'il y a eu une petite erreur de
ce côté-là, mais pas de ce côté-ci.
[Traduction]
ADOPTION DU CRÉDIT 1C—JUSTICE
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1c, au
montant de 12 551 750 $, sous la rubrique JUSTICE—Dépenses du
Programme, du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour
l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté
sur la motion dont la Chambre est saisie. Les députés libéraux
votent en faveur de la motion.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette
manière?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti
réformiste qui sont présents votent contre. La motion est
inacceptable.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, les députés du NPD votent contre la motion, à
l'exception du député de Burnaby—Douglas, qui l'appuie.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, incluant mon
collègue de St. John's-Ouest, les députés présents de notre parti
votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom de mes
électeurs, je vote contre la motion.
1755
(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brien
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cullen
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gagnon
| Gauthier
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Guay
| Guimond
| Harb
| Harvard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lalonde
| Lastewka
| Laurin
| Lavigne
|
Lebel
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mercier
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Plamondon
| Pratt
| Proud
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Robinson
| Rock
| Saada
|
Sauvageau
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Hilaire
| St - Julien
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 173
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
| Borotsik
|
Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brison
| Cadman
|
Casey
| Casson
| Chatters
| Davies
|
Desjarlais
| Doyle
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duncan
|
Earle
| Epp
| Forseth
| Gilmour
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Hardy
|
Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Hoeppner
| Jaffer
| Johnston
|
Jones
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
|
Konrad
| Laliberte
| Lill
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
| Nystrom
|
Obhrai
| Pankiw
| Penson
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Riis
| Ritz
|
Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
| Solomon
|
Stinson
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Vautour
|
Vellacott
| Wasylycia - Leis
| Wayne
| White
(North Vancouver)
|
Williams – 77
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
ADOPTION DU CRÉDIT 1C—CONSEIL PRIVÉ
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1c, au
montant de 2 740 846 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Dépenses
du Programme, du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour
l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, tous les députés
néo-démocrates présents aujourd'hui votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés
progressistes-conservateurs s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, le Conseil privé ne
fait pas grand-chose pour ma circonscription, alors, je vote
contre cette motion.
(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 145
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Epp
| Forseth
| Gagnon
|
Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Guimond
|
Hardy
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Jaffer
|
Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Kerpan
| Konrad
| Laliberte
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
| Penson
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
| Proctor
|
Ramsay
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Vautour
|
Vellacott
| Wasylycia - Leis
| Wayne
| White
(North Vancouver)
|
Williams – 105
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se
terminant le 31 mars 1999, à l'exception de tout crédit adopté
plus tôt aujourd'hui, soit agréé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement pour appliquer les résultats
du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant
saisie.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous
procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 145
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Epp
| Forseth
| Gagnon
|
Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Guimond
|
Hardy
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Jaffer
|
Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Kerpan
| Konrad
| Laliberte
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
| Penson
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
| Proctor
|
Ramsay
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Vautour
|
Vellacott
| Wasylycia - Leis
| Wayne
| White
(North Vancouver)
|
Williams – 105
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-73, Loi
accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour le
gouvernement du Canada pendant l'exercice se terminant le 31
mars 1999, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la
première fois.)
1800
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-73, Loi
portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration
publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars
1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité
plénier.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a
consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la
motion présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 145
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Epp
| Forseth
| Gagnon
|
Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Guimond
|
Hardy
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Jaffer
|
Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Kerpan
| Konrad
| Laliberte
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
| Penson
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
| Proctor
|
Ramsay
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Vautour
|
Vellacott
| Wasylycia - Leis
| Wayne
| White
(North Vancouver)
|
Williams – 105
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la
Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M.
Milliken.)
(Article 2)
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le président, le
président du Conseil du Trésor aurait-il l'obligeance de
confirmer que ce projet de loi est rédigé dans la forme
habituelle?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président,
ce projet de loi a la même forme que ceux qui ont été adoptés
dans les années passées.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
[Traduction]
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le président: L'annexe est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe est adoptée.)
[Traduction]
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne
peux sûrement pas contester votre décision, mais il me semble
que les non sont beaucoup plus nombreux que les oui et que vous
devriez juger que le projet de loi est rejeté.
Le président: Si les députés veulent à tout prix tenir un vote,
la présidence se conformera à leur volonté en tant que servante
de la Chambre. Tout le monde semble satisfait du résultat de ces
votes. Si les députés ne sont pas satisfaits, nous ferons autre
chose. Dois-je faire rapport du projet de loi?
Des voix: D'accord.
(Rapport est fait du projet de loi.)
L'hon. Marcel Massé propose que le projet de loi soit
adopté.
1805
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les
résultats du vote sur la motion de deuxième lecture à la
question sur laquelle la Chambre doit maintenant se prononcer.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
M. John Solomon: Monsieur le Président, en ce qui concerne cette
motion et celles qui suivront, nous voudrions ajouter le nom de
la députée de Bras d'Or—Cape Breton à la liste des néo-démocrates
qui s'y opposent.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 145
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
|
Penson
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
| Wayne
|
White
(North Vancouver)
| Williams – 106
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Quand lirons-nous le
projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission des
députés, maintenant?
Des voix: D'accord.
L'hon. Marcel Massé: propose Que le projet de loi soit
maintenant lu pour la troisième fois et adopté.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a
consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la
motion présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, ce serait pour
vous demander d'ajouter le nom de ma collègue, la députée de
Shefford, à l'ensemble de la procédure de votation.
Le Président: Sur ce vote-ci? D'accord.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 145
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
|
Penson
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
St - Jacques
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(North Vancouver)
| Williams – 107
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LES CRÉDITS PROVISOIRES
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que les crédits provisoires soient adoptés, à savoir
Qu'une somme n'excédant pas 13 825 965 402,19 $, soit
l'ensemble des:
1) trois douzièmes (7 905 805 057,50 $) du total des
montants des postes énoncés au Budget principal des dépenses pour
l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000, déposé sur le
Bureau de la Chambre le lundi 1er mars 1999, et sauf les postes
énumérés ci-dessous
2) onze douzièmes du total du montant du crédit 120 du
Patrimoine canadien, du crédit L15 des Finances, du crédit 15 des
Affaires étrangères et Commerce international, et du crédit 5 du
Conseil du Trésor (Annexe 1) dudit Budget, 533 508 250,00 $;
3) dix douzièmes du total du montant du crédit 10 des Pêches
et Océans (Annexe 2) dudit Budget, 227 395 833,33 $;
4) neuf douzièmes du total du montant du crédit 10 du
Parlement (Annexe 3) dudit Budget, 13 432 500,00 $;
5) sept douzièmes du total du montant du crédit 70 du
Patrimoine canadien, du crédit 20 des Finances, et du crédit 35
du Développement des ressources humaines (Annexe 4) dudit Budget,
763 144 083,33 $;
6) six douzièmes du total du montant des crédits 20 et 135
du Patrimoine canadien, du crédit 50 d'Industrie, et du crédit 15
de la Justice (Annexe 5) dudit Budget, 64 698 500,00 $;
7) cinq douzièmes du total du montant du crédit 65 du
Patrimoine canadien, du crédit 5 des Affaires étrangères et
Commerce international, du crédit 10 de la Santé, du crédit 15
des Affaires indiennes et du Nord canadien, du crédit 40
d'Industrie, du crédit 1 de la Justice, du crédit 10 des Travaux
publics et Services gouvernementaux, du crédit 5 du Solliciteur
général, et du crédit 1 des Transports (Annexe 6) dudit Budget,
1 848 579 250,00 $;
8) quatre douzièmes du total du montant des crédits 25, 40
et 50 du Patrimoine canadien, du crédit 10 de la Citoyenneté et
Immigration, du crédit 1 de l'Environnement, des crédits 1 et 5
de la Santé, des crédits 10 et 25 du Développement des ressources
humaines, des crédits 35 et 40 des Affaires indiennes et du Nord
canadien, des crédits 30, 35, 90, 95, 100 et 110 d'Industrie, du
crédit L10 des Ressources naturelles, des crédits 15 et 35 du
Conseil privé, des crédits 1 et 15 des Travaux publics et
Services gouvernementaux, et du crédit 15 du Conseil du Trésor
(Annexe 7) dudit Budget, 2 469 401 928,03 $;
soit accordée à Sa Majesté pour l'exercice financier se terminant
le 31 mars 2000.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les
résultats du dernier vote à la question sur laquelle la Chambre
doit maintenant se prononcer.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 145
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
|
Penson
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
St - Jacques
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(North Vancouver)
| Williams – 107
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-74, Loi
portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration
publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars
2000, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la
première fois.)
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour
la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a
consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la
motion qui est présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: Êtes-vous d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 145
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
|
Penson
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
St - Jacques
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(North Vancouver)
| Williams – 107
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se
forme en comité plénier, sous la présidence de M. Milliken.)
1810
Le président: La Chambre s'est formée en comité plénier pour
étudier le projet de loi C-74.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
[Traduction]
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Je ne sais pas comment c'est arrivé. Le
président du Conseil du Trésor peut-il donner l'assurance à la
Chambre que ce projet de loi est dans sa forme habituelle?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président,
les montants demandés dans le projet de loi visent à répondre à
tous les besoins de l'administration publique fédérale jusqu'à
la deuxième période des crédits en 1999-2000. Jamais le montant
total n'est divulgué dans le projet de loi.
Le projet de loi de crédits respecte la forme habituelle des
projets de loi de crédits provisoires.
[Français]
L'adoption du présent projet de loi ne portera préjudice ni aux
droits ni aux privilèges des députés de critiquer les postes du
budget des dépenses lorsque celui-ci sera à l'étude en comité.
L'engagement d'usage est par la présente pris que ces droits et
privilèges seront respectés et qu'ils ne seront ni abolis ni
restreints d'aucune façon à la suite de l'adoption du présent
projet de loi.
[Traduction]
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
[Français]
Le président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
[Traduction]
Le président: L'annexe 3 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 3 est adoptée.)
Le président: L'annexe 4 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 4 est adoptée.)
[Français]
Le président: L'annexe 5 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 5 est adoptée.)
Le président: L'annexe 6 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 6 est adoptée.)
[Traduction]
Le président: L'annexe 7 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 7 est adoptée.)
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
[Français]
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
[Traduction]
(Rapport est fait du projet de loi.)
L'hon. Marcel Massé propose Que le projet de loi soit agréé.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'aimerais tout
d'abord demander votre coopération pour retirer la participation
du député de Kingston et les Îles de ce vote et des votes
subséquents.
Ensuite, je crois qu'il y a consentement pour appliquer le
résultat du vote de deuxième lecture à la motion qui est
présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: Est-ce d'accord pour que l'on procède de cette
façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Julien
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Volpe
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 144
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
|
Penson
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
St - Jacques
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(North Vancouver)
| Williams – 107
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la
troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour
la troisième fois et adopté.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1815
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je
crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote
précédent s'applique à la question dont est saisie la Chambre.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Julien
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Volpe
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 144
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
|
Penson
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
St - Jacques
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(North Vancouver)
| Williams – 107
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Canuel
| DeVillers
| Duceppe
|
Fournier
| Gallaway
| Grose
| Hubbard
|
Lefebvre
| Longfield
| Marleau
| Ménard
|
Perron
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Wappel
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
MESSAGE DU SÉNAT
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur
d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message
pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi, qu'il
la prie d'approuver.
1820
Comme il est 18 h 20, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD) propose:
Qu'un comité législatif soit chargé d'élaborer et de déposer un
projet de loi, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement,
afin d'abolir la disposition relative à la provocation contenue
dans l'article 232 du Code criminel du Canada.
—Monsieur le Président, cette motion vise à abolir la disposition
relative à la provocation, qui permet d'invoquer des excuses
pour justifier un meurtre.
Si, en tant que pays, nous jugeons que c'est si horrible
d'enlever la vie à quelqu'un que nous n'avons même pas la peine
de mort, pourquoi alors permettre qu'on invoque des excuses
comme une action injuste ou une insulte pour justifier un
meurtre? Ce que je veux, c'est éviter que l'on se demande, à la
fin d'un procès, comment on a pu imposer une peine
d'emprisonnement de moins de cinq ans à une personne qui a
commis un meurtre.
Cela s'est produit dans ma localité. Je me demande encore
comment Ralph Klassen a pu obtenir une peine d'emprisonnement de
cinq ans pour avoir tué sa femme. Comment pouvons-nous dire qu'il
n'avait pas l'intention de la tuer alors qu'il l'a étranglée à
l'aide d'une taie d'oreiller? Parce qu'il a dit qu'il n'avait
pas l'intention de la tuer, le chef d'accusation a été réduit à
celui d'homicide involontaire coupable, et la peine imposée a
été très peu sévère. Je dirai encore une fois que cela dépend
clairement de nos valeurs, de l'importance que nous accordons à
la vie humaine.
De grandes marches ont été organisées pour protester contre
cette sentence.
Je présente, depuis un an et demi, des pétitions au Parlement
pour obtenir l'abolition de la provocation comme moyen de
défense. La ministre de la Justice a présenté un document
d'étude l'automne dernier, mais on n'y a toujours pas donné
suite.
Voyons plus précisément en quoi consiste cette défense. Il
s'agit d'une défense partielle dans les cas de meurtre. Ce moyen
n'empêche pas quelqu'un de défendre sa famille, de se défendre
lui-même ou de défendre ses biens. Nos lois contiennent des
dispositions de défense précises concernant ces questions.
Cette loi est issue d'une pratique courante au XVIIe siècle, où
deux hommes de même condition sociale étaient autorisés à se
battre en duel pour venger une insulte. Comme leur honneur était
en jeu, on jugeait normal qu'ils se battent. De nos jours, on
parlerait de batailles de taverne.
À l'époque, le meurtre était passible de la peine capitale. Le
but était de faire comprendre la fragilité de la vie humaine.
Pourtant, les personnes qui commettent des homicides par
compassion ou par pitié ne peuvent pas invoquer ce motif comme
moyen de défense. Nous ne leur accordons pas d'excuse pour avoir
mis fin aux jours d'une personne à cause de son état de santé.
Par ailleurs, nous excusons une personne qui en tue une autre
sous le coup de la colère, de la fureur ou de la rage.
Revenons maintenant au Yukon. Dans l'espace de quelques années,
un certain Klassen s'est vu imposer une peine d'emprisonnement
de cinq ans pour meurtre. Cet homme, qui avait de nombreux
diplômes, qui avait étudié la théologie et se considérait comme
moralement et intellectuellement supérieur à ses pairs ou à
n'importe quel autre membre de sa communauté, s'est vu imposer
une peine légère pour le meurtre d'une femme qui, disait-il,
l'avait provoqué, raillé et poussé au meurtre.
1825
Il y a aussi eu le cas d'une jeune femme qui a tué son mari
après l'avoir surpris avec un autre homme. Elle l'a poignardé.
Il est mort. Elle a obtenu la peine maximale. Elle ne sera même
pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir
purgé au moins 10 ans de sa peine.
Je ne dis pas qu'elle aurait dû recevoir la même peine que
M. Klassen. Je dis simplement que la disposition relative à la
provocation n'a pas sa place dans le Code criminel, qu'il aurait
dû obtenir la même peine qu'elle. Nous ne devrions pas excuser
un meurtre passionnel ou un meurtre motivé par la colère ou la
rage.
La disposition relative à la provocation sert d'excuse pour un
acte grandement offensant, comme une attaque contre un ami ou
contre sa femme coupable d'adultère.
Voilà sur quoi se fonde la disposition relative à la
provocation, sur la notion que des actes incontrôlables commis
sous le coup de la colère ou de la passion devraient être
pardonnés et appeler une peine moins lourde, mais pas des actes
de compassion. Tout cela part aussi du principe que la victime
n'a obtenu que ce qu'elle méritait, que la victime méritait
d'être tuée et qu'il faut pardonner au meurtrier.
Dans l'affaire Klassen, on a prétendu qu'il y avait eu tourment
et sarcasme. N'oublions pas que Susan Klassen était morte à ce
moment-là. Le mari et la femme étaient séparés. Il a conduit des
milliers de milles pour se rendre au domicile conjugal,
s'attendant à être bien accueilli dans le lit conjugal. Elle lui
aurait dit «À quoi cela servirait-il?»
Pour expliquer cette phrase, l'accusé a fait dire à quelqu'un
que, quelques années plus tôt, elle avait fait allusion à sa
faible numération de spermatozoïdes. Voilà à quoi tenait la
provocation, ces quelques mots, l'insulte qui auraient amené cet
homme à tuer sa femme.
Notre code criminel ne devrait sous aucun prétexte permettre de
telles excuses.
Cela va encore plus loin parce que, après le rendu de cette
sentence, des gens inscrits à des programmes de gestion de la
colère se sont dits qu'ils auraient été bien mieux d'assassiner
leur conjoint parce qu'ils n'auraient pas eu à participer à ces
programmes et qu'ils auraient été libérés de prison sans avoir
quelque obligation que ce soit envers leur collectivité ou la
société.
La disposition relative à la provocation est restée pratiquement
inchangée jusqu'au XIXe siècle, lorsque certains critères ont
été ajoutés, notamment que la personne doit être une personne
raisonnable, c'est-à-dire une personne ayant un contrôle
raisonnable de ses émotions. Un autre critère est que la
personne doit avoir agi dès la provocation et que l'insulte ou
la provocation doit avoir été soudaine et inattendue.
Une personne ayant subi de mauvais traitements pendant longtemps
ne peut en aucun cas invoquer la provocation comme moyen de
défense parce que, puisque cette personne a été battue pendant
des années, ces mauvais traitements ne sont ni soudains, ni
inattendus. Les enfants, les conjoints ou les personnes âgées,
qui malheureusement sont souvent victimes de mauvais
traitements, ne peuvent pas invoquer la provocation comme moyen
de défense s'ils tuent quelqu'un qui les bat régulièrement parce
que les coups ne sont pas soudains et que, puisque ces personnes
ont déjà été battues, elles doivent s'attendre à l'être encore.
Cette défense est clairement hors de portée de ces gens.
Dans le rapport que la juge Ratushny a préparé pour la ministre
de la Justice, la juge déclare que, sur la centaine de dossiers
de femmes examinés, quatre d'entre elles auraient pu invoquer la
provocation comme moyen de défense. Une seule l'a fait et sa
défense a été rejetée par la cour; les trois autres ont refusé
de le faire pour des raisons très personnelles.
Elles avaient l'impression de s'excuser d'avoir agi ainsi, de
sorte qu'elles n'ont pas invoqué cette défense.
Cette défense n'est pas souvent utilisée pour les femmes parce
que le contexte de la défense ne se prête pas aux conditions où
malheureusement des femmes commettent un meurtre. Le cas qui
s'est produit au Yukon était un cas classique de provocation,
pourtant, on n'a même pas songé à invoquer cette défense pour la
jeune femme en cause. Elle a reçu une peine qui, à mon avis, est
juste pour quiconque commet un meurtre, plus particulièrement
sous l'empire de la colère puisque nous sommes censés contrôler
nos émotions, ne pas réagir aux provocations et nous comporter
de manière à assurer la paix et l'harmonie dans la société.
Le fait d'utiliser le terme acte fautif ou insulte élargit la
façon dont cette défense peut être utilisée. Elle a été utilisée
à maintes reprises. Par exemple, si un homme accuse sa femme
d'être stérile, elle ne peux pas tuer mon mari et utiliser cette
insulte pour justifier son geste; par contre, si c'est
l'inverse, c'est justifié.
1830
Si un homme fait une avance sexuelle à un autre homme, cette
défense est invoquée dans le cas du meurtre d'homosexuels. Est-ce
une bonne raison pour tuer quelqu'un? Est-ce que c'est une
insulte? Cette réponse est-elle fatale?
Est-ce que tuer quelqu'un est une réaction acceptable à un mot ou
à une insulte, aussi grave soit cette insulte? Peut-on répliquer
en tuant la personne ayant proféré cette insulte?
N'oublions pas que lorsqu'il s'agit d'invoquer la provocation
comme défense, il n'est jamais question de meurtre. Il est
établi que ce n'est pas un meurtre. La notion de ce qu'est une
insulte, de ce qu'est l'honneur est fermement ancrée dans notre
culture.
Une émission intitulée Witness a montré des meurtres commis
pour l'honneur, du genre que nous associons généralement à
l'Extrême-Orient. Les femmes à qui j'ai parlé qui avaient regardé
ce film étaient absolument horrifiées.
Nous avons des meurtres pour l'honneur. Voilà ce à quoi sert la
disposition relative à la provocation. Elle sert à justifier les
meurtres pour l'honneur.
Il est légal pour une personne de vouloir rompre une relation.
Nous appelons cela le divorce. Cela se fait. Le moment le plus
dangereux pour une femme qui rompt une relation est la période
qui suit immédiatement la rupture. C'est là qu'elle risque le
plus de se faire tuer parce qu'elle est allée au-delà des
limites, au-delà de ce qui est considéré comme honorable, et
parce qu'elle s'est soustraite au contrôle de l'homme avec qui
elle s'était mariée. Il se peut donc que sa vie, et même celle
de ses enfants, soit en danger. Souvent, la femme finit par être
tuée. C'est ce qui est arrivé à Susan Klassen.
Ce que nous acceptons aujourd'hui n'est pas loin de la règle du
pouce que nous acceptions auparavant, règle selon laquelle un
homme pouvait très bien battre sa femme tant qu'il ne se servait
pas de quelque chose qui soit plus gros que son pouce. C'était
la règle de droit à l'époque.
La disposition relative à la provocation repose encore sur ce
genre de concepts.
Ceux-ci sont fondés sur le sexe et la classe. Ils n'ont pas leur
place dans notre société. Nous ne pouvons pas excuser un homme
ou une femme pour ce qu'il ou elle a fait dans un moment de rage
ou de frénésie. Nous ne pouvons pas accepter qu'un meurtrier ait
une peine moins sévère parce que la victime avait dit quelque
chose qu'il n'a pas aimé et méritait donc d'être tuée.
Lorsqu'un juge réduit le chef d'accusation de meurtre à homicide
involontaire coupable, aucune peine minimale n'est prévue. Cela
veut dire que la détermination de la peine est laissée à
l'entière discrétion du juge.
La violence au foyer et la violence entre partenaires intimes
devrait entraîner une peine plus sévère. C'est la confiance qui
a été violée. Nous devrions être en sécurité dans nos foyers, et
non pas en danger. La plupart des femmes sont tuées chez elles.
Notre juge en chef dit que nos lois ont toujours mis les
personnes coupables de violence au foyer à l'abri de toute
responsabilité, qu'elles ont donné l'impression que ce
comportement était acceptable, que nous fermerions les yeux sur
la violence au foyer.
C'est encore le cas.
Cela se produit au premier niveau de l'application de la loi.
Les agents de la GRC et les autres policiers ne veulent être
mêlés à ce genre de situation. Ils rebroussent chemin. Une femme
a beau téléphoner sans arrêt, on ne répond pas à son appel.
Qu'est-ce que notre loi entend par «insultes»? Les actes que
voici ne sont certes pas illégaux, mais ils ont été considérés
comme des insultes dans le cas où l'on a invoqué la provocation
comme moyen de défense exposer ses droits; exprimer une
divergence d'opinion; accepter un emploi; avoir une relation
avec d'autres personnes que son conjoint, son partenaire ou son
amant; choisir ses amis; entretenir des relations avec la
famille; rendre les coups reçus. On assimile ces actes à de la
provocation pour justifier le fait d'avoir battu ou tué sa
partenaire. La nature des insultes est plutôt troublante car
elles peuvent équivaloir, et équivalent effectivement, à un
permis pour tuer.
Nous devons nous demander s'il existe des mots qui
représenteraient, selon nous, une réponse mortelle.
1835
Selon d'autres arguments, il faudrait élargir ce moyen de
défense pour que les femmes puissent l'invoquer elles aussi. Je
suis contre car la prémisse est erronée. Le droit de tuer
quelqu'un pour défendre son honneur ne devrait pas être accordé
à l'autre sexe également. Ce droit serait élargi à partir d'un
fondement erroné, à partir de valeurs erronées, à partir d'un
principe erroné.
Pourquoi devrait-on accorder à d'autres ce qui est fondamental
mauvais et leur permettre d'invoquer les mêmes excuses? Il n'est
pas question d'excuses dans les autres domaines de la loi. En ce
qui concerne les offenses moindres, les gens ne bénéficient pas
du privilège d'invoquer la provocation comme moyen de défense et
comme excuse.
Pourquoi, lorsqu'il est question du crime que les Canadiens
considèrent comme le plus odieux, le meurtre, pourquoi
serions-nous disposés à faire des excuses?
La peine capitale n'est plus en usage dans notre pays. Nulle
personne reconnue coupable de meurtre n'est plus passible de la
peine de mort. Pourquoi alléger une peine au point où elle ne
signifierait plus rien?
Sur le strict plan des principes, nous ne devrions pas autoriser
la défense de la provocation. Elle ne devrait pas exister, et
nous ne devrions pas la justifier et encore moins lui donner
droit de cité dans nos pensées et dans nos tribunaux. Si on la
considère sous le rapport des intervenants et de ceux qui en
bénéficieront, nous avons alors à répondre à beaucoup de
questions sur sa valeur. Nous aurons une défense qui, dans sa
forme actuelle, profitera surtout aux hommes qui auront tué leur
femme ou qui auront tué quelqu'un au cours d'une bataille.
C'est de cette façon que nous la rendons plus facilement
utilisable.
Pourtant, quand on considère le principe et la valeur de cette
défense, on constate que nous ne devrions pas la promouvoir, ni
l'utiliser, ni permettre aux juges de la considérer recevable et
déterminer si elle est justifiée ou non. À mon avis, la défense
de provocation n'est jamais justifiée.
La ministre de la Justice a publié le document de travail. J'ai
voyagé au Yukon, l'an dernier. À l'automne, j'ai organisé une
aeemblée publique, afin de pouvoir répondre à la ministre et de
participer aux discussions.
Ce sujet en est un qu'il est difficile d'étudier, mais cela ne
signifie pas qu'il ne faut pas en discuter. Cela signifie plutôt
qu'il faut s'efforcer d'aller de l'avant et d'apporter à notre
système judiciaire des changements porteurs d'égalité.
Je ne crois pas que si nous abolissons la défense de la
provocation, notre société deviendra soudainement beaucoup plus
pacifique et sera débarrassée de la violence. Je ne crois pas
que cela arrivera, mais l'abolition de cette défense serait un
pas dans cette direction.
Nous devons nous pencher sur l'intention de tuer. Nous ne
pouvons accepter qu'une personne n'avait pas l'intention de tuer
quelqu'un, même si elle lui a mis les mains autour du cou et
qu'elle l'a serré jusqu'à s'en briser les pouces, même si elle
lui a noué une taie d'oreiller autour du cou, même si elle l'a
poignardé 47 fois. Nous ne pouvons accepter qu'elle n'avait pas
l'intention de le tuer. Si elle agit ainsi et ne prétend pas
être aliénée ou dans un état anormal, son geste signifie qu'elle
avait l'intention de tuer quelqu'un.
Encore une fois, je ne crois pas que cela changera radicalement
notre société, mais ce sera un pas dans cette direction. Ce sera
un pas qui nous permettra de dire qu'on ne peut pas battre
quelqu'un et le blâmer, assassiner quelqu'un et le blâmer. Nous
n'imposerons pas une peine plus légère dans ces circonstances.
Je terminerai en rendant hommage à la famille de Susan Klassen,
à tous les hommes et à toutes les femmes qui ont été assassinés
et dont les meurtriers ont été acquittés en raison de ce motif
de défense.
Lorsque notre pays a perdu une femme comme Susan Klessan, ce fut
une terrible tragédie qui restera gravée à jamais dans notre
mémoire.
C'était une de ces femmes affables et généreuses. C'était une
conteuse de réputation internationale dont les récits sortaient
de sa bouche comme une véritable symphonie. Elle les partageait
avec les jeunes comme avec les vieux, toute la journée, au
travail, au centre culturel. Elle était l'âme du Northern
Storytelling Festival, auquel venaient participer des conteurs
du monde entier.
1840
Le fait qu'elle soit morte étranglée est terriblement symbolique:
on l'a privée de sa voix. Si son mari ne pouvait pas l'avoir,
personne ne le pouvait. Personne ne pourra jamais plus
l'entendre. Elle était à la fleur de l'âge. Sa mort est
particulièrement cruelle, dégradante et effrayante pour chaque
membre de la collectivité. Je suis réellement fière que tous les
gens de notre ville, hommes, femmes et enfants, aient protesté.
Nous ne pouvions permettre une telle chose.
Nous ne pouvons exonérer les gens de meurtre. Nous ne pouvons le
faire même s'ils sont guidés dans leur acte par un sens
archaïque de l'honneur qui veut que parce qu'on l'a insultée une
personne peut ôter la vie à une autre.
C'est une motion qui fait l'objet d'un vote. Je demande qu'elle
soit renvoyée à un comité pour un examen plus approfondi dans
l'espoir que la défense de la provocation soit abolie et que
nous adoptions les dispositions qu'il nous faut en matière de
légitime défense.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, la motion M-265, présentée par la députée du Yukon,
propose l'établissement d'un comité législatif chargé d'élaborer
un projet de loi afin d'abolir la disposition relative à la
provocation contenue dans l'article 232 du Code criminel.
La députée a éloquemment défendu sa proposition. Je la félicite
d'avoir si bien expliqué la raison qui l'amène à présenter cette
motion à la Chambre. La ministre de la Justice connaît très bien
la situation.
Elle a déjà dit que la réforme du droit en ce qui concerne la
provocation était au nombre de ses priorités. Toutefois, elle ne
peut pas appuyer cette motion pour le moment.
[Français]
Au mois de juin dernier, la ministre a lancé une consultation
publique sur ce sujet en publiant un document de consultation. À
notre avis, il serait prématuré d'établir un comité législatif
pendant que le ministère de la Justice étudie les réponses
données par le public au sujet de moyens de défense fondés sur la
provocation.
[Traduction]
La disposition sur la provocation est complexe, et l'on sait
qu'elle est controversée. Je pense que la députée l'a mentionné
dans son discours. La provocation comme motif de défense ne
procure qu'une défense partielle et limitée. J'insiste là-dessus.
Elle ne s'applique qu'aux accusations de meurtre.
L'article 232 du Code criminel prévoit qu'un meurtre peut être
réduit à un homicide involontaire coupable si la personne qui
l'a commis a ainsi agi dans un accès de colère causé par une
provocation soudaine. En outre, la provocation doit être causée
par une action injuste ou une insulte qui suffise «à priver une
personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser». Il faut aussi
démontrer que l'accusé a agi sous l'impulsion du moment et avant
d'avoir eu le temps de reprendre son sang-froid.
Si ce motif de défense est accepté, cela n'entraîne pas un
acquittement. L'accusé est dès lors accusé d'homicide
involontaire coupable, infraction pour laquelle la peine
maximale est la prison à vie.
[Français]
Historiquement, le moyen de défense fondé sur la provocation
était d'application très limitée et visait les hommes qui
défendaient leur honneur soit dans le cadre d'une altercation
spontanée ou lorsque leur femme commettait un adultère.
De nos jours, le moyen de défense fondé sur la provocation se
justifie par le fait que le droit doit être tolérant à l'égard de
la faiblesse humaine, lorsqu'une personne fait l'objet d'une
provocation qui dépasse sa capacité de se maîtriser elle-même.
[Traduction]
Certaines affaires récentes, qui ont beaucoup attiré l'attention
des médias, ont soulevé des questions au sujet de l'utilisation
de la provocation comme moyen de défense. Certains ont fait
valoir que le droit criminel encourage la violence des hommes
contre les femmes et excuse la violence extrême provoquée par
des insultes ou des préjudices liés à leur sexualité ou à leur
virilité.
1845
[Français]
La ministre de la Justice connaît bien ces dossiers ainsi que
les critiques croissantes du public à l'égard des règles de droit
régissant la provocation, et elle envisage ces questions avec
beaucoup de sérieux.
Plusieurs groupes et individus ont attiré l'attention sur les
questions pertinentes, y compris la défunte Commission de réforme
de droit du Canada, et demandé de limiter l'application de ce
moyen de défense.
Les critiques concernent principalement le fait que les origines
historiques du moyen de défense sont toujours le fondement de son
application devant les tribunaux et que les règles actuelles
pourraient ne pas refléter les valeurs et les idéaux modernes.
[Traduction]
Il convient par ailleurs de signaler que l'abolition de la
provocation ne jouit pas de la faveur universelle à l'heure
actuelle. D'autres groupes, notamment l'Association du barreau
canadien, ont recommandé d'étendre l'application de ce moyen de
défense, en faisant valoir que le droit criminel doit
reconnaître la fragilité de la vie humaine.
De toute évidence, l'importance à accorder à la provocation
comme moyen de défense dans la société moderne canadienne
soulève beaucoup de désaccords. Toute décision de limiter
l'utilisation de ce moyen de défense devra être prise de façon
éclairée et en tenant dûment compte de toutes les solutions
possibles et des conséquences de chacune.
[Français]
Comme je l'ai déjà signalé, le ministère de la Justice répond
aux demandes de réforme et à l'évolution des perceptions du
public à l'égard des règles de droit régissant la provocation. Il
a procédé à un examen attentif des questions et des diverses
options de réforme.
La ministre de la Justice a également rencontré les ministres
provinciaux et territoriaux de la Justice pour discuter de cette
question précise, et les fonctionnaires fédéraux et provinciaux
responsables de la Justice collaborent afin d'évaluer la
viabilité des diverses options de réforme.
[Traduction]
Afin de mieux comprendre le point de vue des Canadiens à ce
sujet, le ministère de la Justice a publié, à l'été 1998, un
document d'étude qui devait servir de base à des consultations
publiques. Je suis heureuse d'apprendre que la députée a
également tenu des consultations dans sa propre circonscription.
Le ministère examine actuellement les réponses qu'ont fait
parvenir les particuliers et groupes intéressés.
La ministre est déterminée à faire en sorte que la loi reflète
les valeurs modernes et qu'elle s'applique de façon équitable
pour tous les Canadiens. Comme je l'ai déjà dit, les
dispositions législatives concernant la provocation sont très
complexes et elles sont également liées à d'autres aspects du
droit criminel, en particulier la provocation comme moyen de
défense, ce qui rend encore plus complexe la réforme des moyens
de défense prévus dans le Code criminel et met en évidence la
nécessité de procéder à une étude approfondie avant d'apporter
des changements à la loi.
[Français]
À mon avis, la motion de la députée réclamant l'abrogation du
moyen de défense fondé sur la provocation est prématurée.
[Traduction]
Je l'ai déjà dit, la ministre de la Justice accorde beaucoup
d'importance à la réforme des dispositions législatives
relatives à la provocation. Elle a pris les mesures nécessaires
pour s'assurer que toute modification législative soit conforme
aux vues et valeurs des Canadiens. Des consultations ont eu
lieu. Elles sont maintenant terminées et nous examinons les
solutions à appliquer.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, même si je félicite tous les députés pour leurs
efforts afin de représenter leurs électeurs et d'améliorer les
lois du Canada, je ne peux vraiment pas appuyer la motion de la
députée.
La députée disait que c'était une question féminine et je me
suis immédiatement souvenu d'un document publié par le ministère
de la Justice. Les chiffres parus dans ce document montrent que
ce n'est pas une question féminine, bien au contraire.
Selon les recherches du ministère de la Justice, dans 64 p. 100
des cas où un homme avait tué une femme, la défense reposant sur
la provocation avait été rejetée. Dans les cas où un homme avait
été tué par une femme, cette défense avait été rejetée dans une
proportion de 43 p. 100. De toute évidence, les femmes
bénéficient davantage de cette disposition.
Moi aussi, je tiens religieusement compte des pétitions que mes
électeurs me font parvenir. Des dizaines de milliers de
pétitionnaires m'ont fait part de leurs préoccupations
concernant l'enregistrement des armes à feu par le gouvernement,
le retrait du financement des avortements, les droits des
parents et les droits de propriété. J'ai présenté des projets de
loi d'initiative parlementaire et des motions sur ces questions,
mais, contrairement à la député du Yukon, je n'ai pas eu la
chance de voir une de ces mesures ou de ces motions faire
l'objet d'un vote. Mes projets de loi et mes motions n'étaient
peut-être pas aussi conformes au programme du Parti libéral. J'ai
personnellement déposé des pétitions portant plus de 43 000
signatures exhortant le gouvernement à abroger la loi C-68, Loi
sur les armes à feu, mais le gouvernement continue de faire la
sourde oreille à ces requêtes venant de Canadiens.
1850
Pourquoi les libéraux réagissent-ils aux questions soulevées par
certains pétitionnaires et non aux autres? Le gouvernement
écoutera et agira peut-être s'il arrive que les libéraux sont
d'accord avec les pétitionnaires.
Abstraction faite des considérations politiques, je suis heureux
d'avoir l'occasion de prendre part au débat sur la provocation
comme motif de défense. J'espère élargir le débat pour parler de
la nécessité de conserver les dispositions en matière de
légitime défense telles qu'elles figurent actuellement dans le
Code criminel.
La première chose que j'ai faite quand j'ai vu cette motion fut
de relire l'article 232 du Code criminel. Le ministère de la
Justice affirme que cette disposition est demeurée à peu près
inchangée depuis 1892. J'ai pour première réaction de rejeter
toutes les demandes visant à abolir une disposition de la loi
qui a servi les Canadiens pendant si longtemps.
Je n'ai pas l'esprit fermé à cet égard, mais cela me rend très
circonspect. Plus longtemps une loi est demeurée en vigueur,
plus il faudra que le débat que la Chambre tiendra concernant
l'abolition d'un motif de défense aussi ancien et fondamental
devra être de niveau élevé et sérieux.
D'après le synopsis du Code criminel, il est clair que
l'interprétation et l'application de la provocation comme motif
de défense ne sont pas demeurées immuables. De nombreuses causes
entendues par les tribunaux ont établi des précédents juridiques
pour déterminer le caractère suffisant de la preuve permettant
d'invoquer cette défense, la nature du critère objectif de
l'expression «personne ordinaire», les directives ou le résumé
au jury, les applications de ce motif de défense à la tentative
de meurtre, la définition de la provocation que l'on a provoquée
soi-même et les considérations constitutionnelles. Le processus
judiciaire a gardé cet article du Code criminel en constante
évolution, comme il devrait en être ainsi.
Voyons donc la motion no 265 de la députée.
Il ne s'agit pas simplement d'une motion qui tend à faire
étudier par un comité législatif la disposition sur la
provocation. Si tel était le cas, nous pourrions peut-être
l'appuyer. Si la Chambre approuve la motion, elle donnera
instruction au comité de préparer et de proposer un projet de
loi abolissant la défense fondée sur la provocation, disposition
prévue à l'article 232 du Code criminel du Canada. Je ne peux
l'accepter.
Même le document de consultation publié par le ministère de la
Justice l'an dernier, Réforme des moyens de défense visés par le
Code criminel—Provocation, légitime défense et défense des
biens, ne va pas aussi loin. Il demande plutôt l'opinion du
public sur neuf options concernant ce type de défense.
Permettez-moi d'énumérer ces neufs options pour qu'elles figurent
dans notre compte rendu abroger le moyen de défense fondé sur
la provocation; réformer le moyen de défense fondé sur la
provocation en supprimant l'expression «dans un accès de
colère»; remplacer l'expression «action injuste ou insulte» par
«acte illégal»; réformer le critère de la «personne ordinaire»
pour refléter un critère mixte subjectif et objectif; réformer
le moyen de défense en élargissant l'élément de la «soudaineté»;
réformer le moyen de défense pour qu'il ne puisse être invoqué
dans les cas d'homicides entre conjoints; réformer le moyen de
défense pour qu'il ne puisse être invoqué dans les cas où la
victime revendique ses droits en vertu de la charte; réformer le
moyen de défense pour qu'il s'applique uniquement aux situations
où la force excessive a été employée en légitime défense;
laisser telles quelles les dispositions du Code criminel
relatives à la provocation.
Avant que la Chambre ne puisse adopter cette motion, il faudrait
que chacune de ces options soit étudiée sérieusement et
débattue. Huit de ces options se sont avérées inapplicables
au-delà de tout doute.
C'est ce qui doit arriver et c'est la raison pour laquelle nous
ne pouvons adopter cette motion. Le document de consultation du
ministère de la Justice soulignait même les avantages et les
désavantages de chacune de ces options.
Avant de pouvoir adopter une motion visant à faire disparaître
la provocation comme motif de défense, la Chambre devra se
pencher sur chacun des arguments invoqués tant en faveur que
contre l'abolition. Ce sera une réforme ou bien aucune
modification ne sera apportée à l'article 232. Nous devrons être
convaincus du fait que les avantages l'emportent sur les
désavantages. Nous devrons étudier tous les arguments contre
l'abolition ou la réforme et prendre une décision dans chaque
cas.
Examinons un peu les arguments déposés par le ministère de la
Justice lui-même contre l'abolition, tels qu'ils sont présentés
dans le document de consultation du ministère. La provocation à
titre de défense pourrait être utile dans des cas de violence
familiale où des femmes se rendent coupables de meurtre alors
qu'elles se trouvent en situation de légitime défense, mais en
faisant preuve de force excessive après avoir été provoquées par
des mauvais traitements physiques ou verbaux. C'est un point
très important.
On pourrait alors voir augmenter le nombre d'acquittements
prononcés par des jurys qui n'auraient plus d'autres choix pour
éviter une condamnation pour meurtre dans les cas où ils sont
d'avis que d'un point de vue moral, l'accusée ne méritait pas
d'être blâmée. Le terme «meurtre» pourrait bien ne pas être
approprié pour définir le fait de tuer après avoir été provoqué.
En demandant l'abolition de la provocation comme moyen de
défense, ma collègue du Yukon n'a pas suffisamment tenu compte
de ces arguments soulevés par le ministère de la Justice, sans
parler des arguments que ne manqueront pas de transmettre la
communauté juridique et le public en général.
1855
Pour terminer, j'aimerais faire certains commentaires sur la
tendance qui pousse certaines personnes à réclamer des
changements ou l'abolition d'une loi en se fondant sur un seul
cas. Pour chaque cas soulevé par la députée pour appuyer la
thèse de l'abolition, je pourrais lui opposer un autre cas qui
appuierait la thèse contraire.
Par exemple, l'an dernier dans ma province, un homme de 29 ans,
James Allan Tomlinson, a été condamné à la prison à perpétuité
sans possibilité de libération conditionnelle avant 10 ans pour
le meurtre au deuxième degré d'un agriculteur de 67 ans, Stacey
Clark. Selon M. Tomlinson, M. Clark l'avait saisi par les
organes génitaux, ce qui l'avait poussé à piétiner ce dernier à
mort, lui cassant presque tous le os de la cage thoracique.
Tomlinson avait prétendu qu'il devrait être reconnu coupable
d'homicide involontaire, une accusation moins grave, car il
n'avait pas eu l'intention de tuer M. Clark. Le juge John Kelbuc
a rejeté son argument disant que «invoquer la provocation comme
défense ne devait pas servir à s'en prendre aux homosexuels qui
commettent des actes illégaux». Nous avons ici un exemple qui
contredit entièrement les exemples donnés par la députée.
Je crois fermement qu'il vaut mieux laisser ces cas apparemment
contradictoires entre les mains des juges et des jurys.
Si des erreurs de droit sont commises, ces affaires doivent être
laissées entre les mains des avocats de la Couronne et des
procureurs généraux des provinces qui peuvent interjeter appel
et aller jusqu'en Cour suprême si besoin est. Si la décision de
la Cour suprême est contraire aux souhaits du Parlement et du
peuple, il faut alors modifier la loi. Mais cela n'est encore
jamais arrivé.
Aussi récemment qu'en 1996, la Cour suprême du Canada a eu
l'occasion de revoir ce genre de défense. Je vais citer des
passages d'un article paru le 19 février 1996 dans le Western
Report
Le juge en chef Cory a précisé quand l'article 232 pouvait être
invoqué. Il y a un critère objectif et un critère subjectif. Le
premier permet de déterminer si l'insulte était suffisamment
grave pour priver l'assassin du pouvoir de se maîtriser.
Le deuxième critère permet de déterminer si l'individu a agi
sous l'impulsion du moment et avant d'avoir eu le temps de
reprendre son sang-froid. Avant de laisser au jury le soin de se
prononcer sur ce motif de défense, le juge doit déterminer qu'il
y a eu provocation. Il appartient alors au jury de déterminer si
la défense tient, compte tenu des circonstances. Le jury doit
prendre en considération l'âge, le sexe et l'origine ethnique de
l'accusé afin de déterminer si l'action ou l'insulte aurait,
dans des circonstances semblables, constitué une provocation
pour une personne ordinaire capable de raisonnablement se
maîtriser. Pour la première fois, la Cour suprême a aussi
confirmé ce qu'un tribunal de moindre instance a dit à propos du
fait qu'on devrait également prendre en considération les
relations entre la victime et l'auteur du crime.
Dans sa décision, le juge Cory a dit ceci, et je cite
De toute évidence, les événements qui mènent à la rupture d'une
union ne sauraient jamais justifier que l'on tue quelqu'un.
Les aventures ne sauraient justifier un meurtre. Cependant, si
l'on reconnaît que l'être humain est fragile, il faut tenir
compte du fait que pareilles situations peuvent mener à des
insultes qui pourraient équivaloir à une provocation. Le bon
sens des jurés les amènera certainement à prendre en
considération tous les facteurs, y compris la présence d'une
arme à feu chargée dans la voiture.
Je ne trouve pas que cette disposition du Code criminel a perdu
son utilité. Je vais farouchement m'opposer à la motion.
J'espère que tous les députés tiendront compte des arguments que
j'ai fait valoir avant de décider s'ils appuieront ou non la
motion.
Je félicite la députée du Yukon d'avoir soulevé la question.
J'ai beaucoup aimé faire des recherches et comprendre les
origines de cela. La Chambre devrait être saisie d'un projet de
loi dont elle pourrait discuter.
Des spécialistes pourraient ensuite être invités, et nous
pourrions débattre du projet de loi. Je ne peux toutefois
appuyer la motion dans sa forme actuelle.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis, moi aussi, très heureux de participer à ce
débat. Je tiens à féliciter la députée du Yukon qui soulève
cette question très importante, donnant ainsi à la Chambre
l'occasion d'en discuter.
Je n'irai pas jusqu'à dire que la disposition relative à la
provocation est une disposition obscure du Code criminel, mais
elle n'est pas tellement appliquée.
1900
Je dois avouer que cette disposition n'a jamais été invoquée du
temps où j'étais procureur de la Couronne en Nouvelle-Écosse. Il
faut reconnaître qu'elle sème quelque peu la confusion. Un peu
comme la légitime défense, il s'agit d'une notion que les jurés
ont beaucoup de mal à assimiler, particulièrement ceux qui n'ont
aucune formation juridique. Je dirais même que de nombreux
membres du Barreau ont bien du mal à interpréter des
dispositions comme celle relative à la provocation.
La députée de Yukon soulève la question pour des motifs sûrement
très louables. Je connais la tragique histoire de Susan Klassen.
J'ai eu le plaisir de rencontrer sa soeur au cours d'une
conférence sur la justice tenue ici, à Ottawa, l'été dernier.
Ses motifs sont tout à fait légitimes.
Je remarque à ses observations que cette question suscite chez
elle beaucoup de passion et avec raison.
Toutefois, au fur et à mesure que nous avançons dans l'étude de
la loi, nous devons prendre conscience qu'il est vraiment
dangereux d'invoquer des cas isolés pour modifier entièrement la
loi. Je ne dis pas que c'est exactement ce qui se passe ici,
mais il est toujours risqué d'invoquer un cas particulier pour
réformer entièrement ou, dans le scénario proposé, pour retirer
un article du Code criminel.
Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas souvent nécessaire et, en
fait, légitimement souhaitable de modifier un article du Code
criminel pour le rendre plus efficace et plus juste pour les
Canadiens en général. Toutefois, si l'on supprimait l'article
232 du Code criminel, on ne tiendrait pas compte, je crois, du
fait que cet article comporte un véritable élément de fragilité
humaine.
Le Code criminel est un document qui n'est pas à l'abri du
changement. Toutefois, certains articles du code sont en place
depuis un certain temps. On pourrait faire valoir la solide
argumentation qu'ils font depuis longtemps l'objet d'une
interprétation et d'une expression judiciaires considérables et
qu'il faut en tenir compte lorsqu'on souhaite supprimer
complètement cet article du code.
En ce qui concerne la motion no 265, j'estime qu'il y a un réel
besoin de changement, mais pas autant que le laisse entendre
cette motion qui vise à abolir une disposition du Code criminel
par suite d'une interprétation injuste et peu populaire de cette
disposition.
Tous les articles du Code criminel, peu importe l'époque à
laquelle ils ont été rédigés, sont formulés de façon à en
permettre l'interprétation judiciaire. À première vue, certains
articles du Code criminel peuvent sembler périmés. Toutefois,
lorsqu'ils font l'objet d'une interprétation judiciaire, ils
sont mis à jour de différentes façons qui permettent à un juge
de veiller à ce que la justice triomphe.
Des détracteurs pourraient soutenir que l'interprétation
judiciaire donne naissance à des problèmes qui aboutissent à des
décisions comme celles dont nous avons été témoins dans
l'affaire Shaw devant les tribunaux de la Colombie-Britannique.
Cette affaire illustre de nouveau le danger de prendre un cas
particulier d'interprétation judiciaire et de laisser entendre
que nous devons abroger tout un article du Code Criminel.
Je crois fermement au changement dans notre système. Je suis
aussi convaincu que les juges de la Cour suprême corrigeront la
décision rendue en matière de pornographie juvénile. Cela étant
dit, le Code criminel est un ouvrage de référence qui oriente le
comportement des Canadiens.
Il fournit des lignes directrices pour que la société bénéficie
d'un milieu ordonné et sans danger et précise les moeurs que
doivent respecter les personnes qui choisissent d'habiter au
Canada ou de visiter le pays.
Il est vrai que le Code criminel n'est pas parfait. Comment
pourrait-il l'être? Il a été rédigé par l'homme. Toutefois,
permettre la dissolution de toute une loi simplement pour donner
suite aux revendications d'un groupe d'intérêt particulier
constituerait un dangereux précédent et mènerait à l'adoption
constante de solutions de fortune pour corriger des problèmes
très précis.
Une sursimplification de toute loi limiterait l'interprétation
judiciaire du code à l'occasion d'affaires ultérieures.
Adopter rapidement un changement chaque fois qu'une décision est
rendue par les tribunaux dans une affaire donnée serait selon
moi très dangereux et aboutirait à un éclatement éventuel de
notre Code criminel. Cette façon d'agir pourrait provoquer un
grand désarroi ou une grande incertitude dans les milieux
judiciaires, des policiers, des avocats et, plus important que
toute autre chose, du grand public. Ce genre de confusion ne
ferait que miner encore davantage la confiance d'un public déjà
très sceptique et très cynique.
1905
Le ministère de la Justice a été appelé à commenter cet article,
parmi d'autres, comme la légitime défense, la défense de la
propriété, mais surtout la défense fondée sur la provocation.
Il s'agit d'un exercice très utile.
Il importe de dire dès le départ que la provocation n'est pas
une défense qui exonère complètement, comme on l'a déjà
mentionné. Elle ajoute des circonstances atténuantes, elle
réduit l'accusation de meurtre à une accusation d'homicide
involontaire coupable et indique un moindre degré de
culpabilité.
Les inquiétudes au sujet de la provocation comme argument de
défense découlent des progrès de la société. Au début des
années 90, les critiques considéraient que cet article du Code
criminel faisait la promotion de valeurs dépassées et allait à
l'encontre des principes égalitaires modernes.
Or, il donne une certaine protection légitime, parfois limitée,
et, en règle générale, ne réduit pas la responsabilité dans tous
les cas.
À l'heure actuelle, le Code criminel permet qu'on invoque la
défense de la provocation. Au cours des dernières années,
cependant, on a restreint la portée de cette mesure. Les
critères objectifs et subjectifs qui font partie de l'article
assurent une certaine protection.
De plus, le public s'inquiète de ce que des accusés aient réussi
à utiliser la défense de la provocation dans un certain nombre
de causes célèbres. Or, rien n'indique que la loi ferme les yeux
sur la violence, de quelque façon que ce soit. Du point de vue
juridique, elle tient compte de la perte de la raison et de
l'incapacité de réagir de façon rationnelle et mesurée à une
situation très stressante. Lorsqu'on aurait pu agir autrement,
la défense de la provocation prévoit des mesures particulières.
Je ne crois pas un instant que la loi ferme les yeux sur la
violence. En fait, la loi protège les personnes en état
d'angoisse ou de détresse. Cet état procède de circonstances
extrêmes, comme la cruauté mentale, la violence physique ou les
sévices émotionnels. Les personnes qui atteignent ce stade de la
détresse devraient donc pouvoir soulever cette question lors
d'un procès, non pas pour être complètement exonérées de leurs
actes, mais pour dresser un tableau des circonstances au juge et
au jury.
Le Code criminel peut protéger ces personnes, si on le maintient
dans sa forme actuelle, où le soin est laissé à des juges
neutres d'interpréter le code et de rendre une décision adaptée
aux besoins et aux préoccupations de la société moderne.
Certaines interprétations ou certains facteurs comme l'âge, la
race, le sexe ou la religion sont pris en compte lorsqu'il
s'agit pour un juge de peser l'applicabilité de la disposition
relative à la provocation.
Une raillerie, une remarque ou tout autre acte de provocation
peut être pris en considération. C'est donc une mesure
législative très adaptée à l'individu.
Les questions de légitime défense et de défense des biens
devraient aussi faire l'objet de changement.
Encore une fois, je félicite la députée pour cette intervention
très opportune. Il faut dire que cette disposition du Code
criminel est extrêmement compliquée et déroutante et qu'elle
exige un examen plus approfondi et des précisions.
Le ministère de la Justice a dit souhaiter examiner les
changements proposés. Comme on l'a mentionné, il a déjà fait
certaines recommandations en ce qui concerne la disposition
relative à la provocation.
Le ministère de la Justice s'est dit disposé à examiner cette
motion.
Comme nous l'avons vu à d'autres occasions, notamment dans des
cas exigeant des modifications au Code criminel, le gouvernement
ne peut pas se vanter de réagir promptement, mais l'espoir ne
meurt pas. On peut espérer que le débat conservera le caractère
non partisan que nous avons pu remarquer ce soir, quand la
situation sera examinée au comité.
Les questions légales ayant trait aux interactions entre hommes
et femmes changent constamment dans notre société moderne. Nos
rédacteurs de lois cherchent toujours à créer des règles du jeu
égales. C'est un défi constant pour eux ainsi que pour ceux qui
doivent interpréter ces lois. Nous ne pouvons ni changer la loi
aussi souvent que la société change en réaction à différents
événements, ni pratiquer une politique à courte vue au besoin.
1910
Je félicite encore une fois la députée d'avoir soulevé la
question à la Chambre. Le Parti progressiste conservateur n'est
pas contre l'idée d'examiner cette question plus à fond au
Comité de la justice ou même, peut-être, d'envisager l'idée de
présenter des amendements précis au projet de loi qui a été
présenté.
C'est le libellé qui m'inquiète. Je crains que ce ne soit
prématuré et que ce soit une réaction exagérée que de simplement
retirer dès maintenant cette disposition du Code criminel.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en
ma qualité de second motionnaire, c'est avec plaisir que
j'interviens pour appuyer la motion no 265.
Je voudrais parler brièvement du ton et de la teneur du débat
que nous avons aujourd'hui et féliciter tous les députés qui
sont intervenus du sérieux et du respect avec lesquels ils ont
traité de la question.
La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a
commencé son intervention en disant que la question intéresse le
gouvernement et qu'il la prend au sérieux. Elle en est elle-même
saisie depuis bon nombre d'années, comme l'actuelle ministre de
la Justice.
Il faut féliciter doublement la députée de Yukon d'avoir soulevé
cette importante question à ce moment-ci. À en juger par les
interventions que nous avons entendues jusqu'ici, la question
suscite beaucoup d'intérêt. Cet intérêt n'est pas fortuit et ne
découle pas d'un seul incident isolé survenu au Yukon, même si
celui-ci a servi de préambule à l'intervention de la députée.
Elle a parlé avec beaucoup de passion de la mort tragique d'une
femme aux mains de son mari. Nous avons entendu certains
détails. Je suis heureux qu'elle ne nous ait pas tout raconté de
cette horrible histoire.
Il arrive trop souvent à la Chambre, lorsque nous parlons de
sujets tragiques comme celui-ci, que les députés tombent dans le
sensationnalisme et narrent par le menu la mort horrible et les
souffrances que certaines personnes ont connues. Passer sur les
détails atroces sans nous y arrêter ne fera certainement rien
perdre de sa valeur probante à la question.
Franchement, le député réformiste m'a déçu. L'attitude des
membres de son parti à l'égard de cette motion m'a beaucoup
surpris. Il a commencé son intervention en disant qu'il ne
faudrait pas tenir compte du sexe dans l'étude de la question.
Il a cité des statistiques selon lesquelles, lorsqu'un homme tue
une femme, les requêtes demandant qu'il soit tenu compte de la
provocation sont rejetées dans 60 p. 100 des cas et acceptées
dans 40 p. 100 des cas seulement.
Cependant, dans le cas inverse, celui d'une femme ayant tué un
homme, si son avocat veut avoir recours à la provocation comme
moyen de défense, les chiffres sont inversés; 40 p. 100 des
causes sont rejetées et 60 p. 100 sont acceptées.
Notre collègue a utilisé ces chiffres pour justifier ses dires,
en laissant entendre qu'il existe un certain déséquilibre
puisque les femmes sont traitées de façon plus favorable que les
hommes en ce qui a trait à la règle de la provocation.
J'aimerais prendre quelques instants pour souligner que c'est le
député réformiste qui ne voit pas le déséquilibre qui existe
depuis toujours dans la relation de pouvoir entre les hommes et
les femmes et qui ne peut comprendre comment on arrive à ces
chiffres, même en appliquant équitablement la règle de la
provocation.
D'autres députés ont souligné aujourd'hui la complexité de la
question à l'étude.
Il est vrai que les profanes comme moi ont franchement beaucoup
de mal à comprendre quand il est approprié d'avoir recours à
cette règle. Je n'envie pas les juges ou ceux qui doivent
décider de la pertinence du recours à la provocation, à la
légitime défense ou au syndrome de la violence conjugale comme
moyen de défense.
On pourrait certainement en venir à devoir tenir compte de
toutes sortes de détails très complexes pour arriver à
déterminer si cette défense est pertinente ou non.
Le fait qu'on puisse l'invoquer avec succès, même si ça n'arrive
que tous les trente-six du mois, est déjà trop. La députée du
Yukon a dit à juste titre qu'il s'agissait d'un vestige obscur
de temps anciens, que nous n'en avions plus besoin et qu'il
rappelait une époque plus sombre où ce genre de choses était
envisageable.
1915
Je n'aime pas l'idée que l'on puisse justifier le recours à la
violence, quelle que soit la situation, car franchement cela
revient à l'encourager. Est-il acceptable de se venger dans la
cour d'école parce qu'on vous a poussé? Nous passons beaucoup de
temps à expliquer à nos enfants que ça ne l'est pas. Il existe
d'autres méthodes de règlement des conflits que de se battre.
Quand j'étais jeune, un oeil au beurre noir était un spectacle
courant dans la cour d'école, mais j'espère que nous n'en sommes
plus là. Nous avons mûri.
Dans le même ordre d'idée et de la même façon, pourquoi
acceptons-nous qu'une certaine mesure de violence est acceptable
si une personne est insultée et provoquée sans relâche au point
où elle sort de ses gonds. Ce qu'on dit vraiment, c'est: «Je
n'en peux plus, je vais me venger.» Cette loi porte sur la
forme ultime de vengeance: le meurtre.
Dans un des cas qu'a mentionné la députée du Yukon, en
Colombie-Britannique, un homme appelé Burt Stone a poignardé sa
femme 47 fois, a déposé son corps dans un coffre à outils et est
parti pour le Mexique pendant un mois. Pour ce geste, il a reçu
une peine de quatre années d'emprisonnement. Il avait pu prouver
que sa femme l'avait incité à adopter un comportement violent
parce qu'elle lui avait lancé des insultes au cours d'un voyage
de quatre heures sur la route. Il avait dû endurer des
remarques, des remontrances ou des insultes pendant quatre
heures, de sorte qu'il l'a poignardée 47 fois et a déposé son
corps dans un coffre. La défense de provocation a été acceptée
dans cet incident.
Ce seul incident me motiverait à exiger qu'on ne puisse jamais
accepter ou invoquer la défense de provocation. Je n'ai pas
besoin d'entendre parler d'autres incidents de ce genre, bien
que, je le répète, si la députée de Yukon a d'abord pris la
parole sur cette question, c'était pour évoquer le meurtre de
Mme Klassen, au Yukon.
Un député a parlé de la folie de laisser des groupes d'intérêt
spécial diriger notre programme législatif, lorsqu'il s'agit des
questions de justice, comme pour dire que nous ne devrions pas
être si relâchés lorsque nous modifions les lois, que si nous
obtenons 50 000 signatures et que nous exerçons de fortes
pressions, le gouvernement n'aura d'autre choix que de supprimer
cet article du Code criminel. Personne ne préconise cela. Je ne
crois pas que nous puissions accuser la députée du Yukon d'agir
d'une manière frivole ou de demander au gouvernement d'agir
d'une manière imprudente.
Cette question a fait l'objet de beaucoup de pressions et
d'études. La députée a passé en revue certains examens et
certaines études menés par des groupes, et même par le ministère
de la Justice, sachant parfaitement bien que cet ensemble de
règlements et de lois devrait être modifié.
Il y a eu, entre autres, une révision par la Commission de
réforme du droit du Canada en 1989, le rapport du Groupe de
travail fédéral-provincial sur l'homicide en 1991, un rapport du
barreau en 1992 et un rapport du Sous-comité de la Chambre sur la
recodification du Code criminel du Canada en 1993. Il n'est que
logique et approprié que la Chambre soit maintenant saisie de la
question et qu'il y ait un débat à ce sujet.
Un député a parlé des groupes d'intérêts spéciaux et a voulu
laisser entendre que, d'une certaine façon, il visait le
mouvement féministe. Tenir de tels propos revient toutefois à
banaliser la question et à manquer de respect pour la députée du
Yukon qui, de toute évidence, adhère à un mouvement progressiste
lancé il y a plus d'une décennie en vue de modifier cet aspect
particulier du Code criminel.
Je pense qu'un meurtre qualifié d'homicide involontaire coupable
par suite du recours à la défense fondée sur la provocation est
déjà trop.
Je suis en désaccord avec le député qui a déclaré tout à l'heure
que la personne n'était pas acquittée, que l'accusation est
simplement réduite et passe de meurtre à homicide involontaire
coupable, une offense passible d'un emprisonnement à perpétuité.
1920
Le député a passé sous silence le fait qu'aucune peine minimale
n'est prévue en cas d'homicide involontaire coupable. En fait,
la personne peut s'en tirer avec une probation, sans purger la
moindre peine d'emprisonnement. C'est un avantage considérable
si l'avocat réussit à faire valoir la défense reposant sur la
provocation.
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour
l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée,
et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA SOCIÉTÉ DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, le gouvernement a induit les Canadiens en erreur à
propos du Cap-Breton.
Depuis que les libéraux ont décidé de fermer la porte de ma
maison il y a deux mois, ils ont répandu de l'information
compliquée et inexacte. Voyons donc les faits, non les beaux
discours des libéraux. Un peu plus d'un milliard de dollars ont
été investis dans Devco et 5 milliards de dollars en sont
sortis, ce qui constitue un taux de rendement de cinq pour un
sur l'investissement public. Il n'y a pas un courtier qui
cracherait là-dessus.
Les hommes qui ont travaillé d'arrache-pied et qui ont payé des
impôts ne toucheront pas de prestations.
Les deniers publics y ont été investis, mais rien n'en sortira.
Voilà la planification financière libérale.
Pour chaque emploi perdu à Devco, trois autres disparaîtront du
secteur privé. On peut imaginer les répercussions sur des
petites villes où le taux de chômage dépasse déjà 40 p. 100.
Ce vandalisme économique est d'autant plus révoltant quand on
songe à la réalité du charbon du Cap-Breton. Le gouvernement a
tenté de faire croire qu'un milliard de dollars avaient été
dépensés inutilement à la Devco. Cela évoque des images de
travailleurs paresseux et de gestion inefficace. Cela ne dit pas
cependant que la plupart de l'argent dépensé à la Devco a servi
à nettoyer les sites dont le gouvernement a hérités des
entreprises minières privées qui ont mené le Cap-Breton comme un
empire privé durant 200 ans. Quand elles ont fichu le camp, elle
ont laissé la note aux contribuables.
Cela n'a rien à voir avec des travailleurs incompétents, mais
tout à voir avec un gouvernement qui n'a pas eu le courage de
tenir tête aux sociétés étrangères et aux grandes banques qui
les finançaient.
Si on enlève les coûts de nettoyage, les innombrables plans de
développement économique élaborés par le gouvernement qui ont
échoué, on s'aperçoit que les mines de charbon de la Devco
étaient rentables en fait. C'est vrai. Est-ce toutefois ce que
nous disent les doreurs d'image du gouvernement? Précisent-ils
que les mineurs de la Devco sont reconnus comme les meilleurs du
monde, qu'ils ont fourni de l'électricité aux gens de la
province et de l'argent aux collectivités? Bien sûr que non.
On ne fait que dénigrer et mépriser ces mineurs. Maintenant,
pour ajouter l'insulte à l'injure, le gouvernement a annoncé son
dernier plan pour relancer notre économie. Il a débloqué
40 milliards de dollars pour une société spécialisée en recherche
sociale appliquée établie à Ottawa, qui va engager des Ontariens
pour étudier les gens du Cap-Breton. Quelle insulte.
Je tiens à déclarer publiquement que je m'oppose à cet autre
exemple de népotisme libéral. Je m'élève publiquement contre le
fait qu'on dépense à Ottawa l'argent destiné au Cap-Breton.
Tout comme nous constatons que les livres ont été truqués dans
le cas de la Devco et de collectivités entières victimes
d'insultes et d'insinuations de la part du gouvernement, nous
voyons maintenant ce que nous réserve l'avenir—plus d'argent pour
les amis du gouvernement, l'Ontario.
J'espère que le gouvernement aura le courage de reconnaître une
vérité évidente, soit qu'il considère la région de l'Atlantique
simplement comme un moyen pratique de transférer l'argent des
contribuables à ses amis. Le gouvernement devrait cesser
d'étudier les gens du Cap-Breton et commencer à nous écouter.
Nous voulons une certaine franchise. Nous réclamons des comptes
et nous voulons pouvoir contrôler notre propre destin.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons
déjà déclaré à la Chambre, la direction de Devco et les
représentants syndicaux ont déjà eu des réunions pour étudier
les dispositions proposées au sujet des ressources humaines, et
ils auront d'autres réunions.
Je suis heureux de dire que la coopération entre la direction et
le syndicat est à présent excellente. Avant l'éboulement du toit
à la mine de Phalen, la production était excellente.
Depuis l'incident, les syndicats et la direction s'efforcent de
dégager le front de taille et d'évaluer les dégâts. Ils ont
engagé des experts indépendants pour évaluer la paroi 8 à l'est,
et la direction de la société a accepté de payer la moitié des
frais de l'expert indépendant du syndicat.
1925
Je rappelle aussi que les critères utilisés pour établir
l'admissibilité au programme d'incitation à la retraite
anticipée n'ont pas été inventés de toutes pièces. Ils ont été
négociés par la société et ses syndicats dans le cadre d'un
comité mixte de planification, en 1996. Ce sont les critères
qui, aux termes des conventions collectives signées par la
société, doivent s'appliquer aux programmes d'incitation à la
retraite anticipée appliqués pour toute réduction de l'effectif.
Le financement de 111 millions de dollars que le gouvernement a
approuvé pour les mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre
comprennent 60 millions pour le programme d'incitation à la
retraite anticipée, 46 millions pour les indemnités de départ et
5 millions pour la formation des employés qui touchent ces
indemnités.
Une chose doit être claire. Le programme d'incitation à la
retraite anticipée n'a absolument aucun lien avec les droits de
retraite que les employés de DEVCO ont acquis en participant à
l'un des régimes de pension de la société. Les travailleurs
conservent les droits qu'ils ont déjà acquis aux prestations de
retraite.
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, je prends la parole sur une question que j'ai posée
avant le dépôt du budget au sujet du financement de la GRC.
L'école de formation des cadets de la GRC se trouve dans ma
circonscription, Regina—Lumsden—Lake Centre. Se trouve également
chez nous la division F de la GRC, qui sert de corps de police
provincial. Le quartier général de cette division se trouve
aussi dans ma circonscription. La ville de Regina est très fière
d'être associée à la GRC et à nombre de ses travailleurs qui
sont mes électeurs.
Depuis six mois, un certain nombre d'entre eux m'ont approché au
sujet de l'avenir de l'école et des forces. Mes collègues
néo-démocrates représentant des circonscriptions rurales,
nordiques et éloignées ont également soulevé des inquiétudes
quant à la pénurie d'agents de la GRC dans leurs districts.
Au mois d'octobre dernier, la formation a été suspendue à
l'école. Les budgets de la GRC d'un bout à l'autre du pays ont
été gelés, un montant de 10 millions de dollars a été redirigé
vers la Colombie-Britannique et une étude d'un million de dollars
sur les problèmes de gestion a été commandée par le Conseil du
Trésor.
Avant d'entrer en politique, j'ai travaillé comme consultant en
gestion pour les entreprises sur différents aspects de leurs
activités. Ce n'est pas une mauvaise idée pour un organisme aux
prises avec des changements importants et des pressions de
l'extérieur de se donner du recul et d'analyser ce qu'il fait et
comment il pourrait mieux le faire. L'évaluation, la
vérification et la planification à moyen et long terme sont
vitales pour un organisme qui, comme la GRC, dépense 1,1
milliard de dollars par année et exerce un mandat aussi
important.
Mais le problème de dotation en personnel de la GRC est urgent
et prouvé. La direction du corps de police et le gouvernement
libéral doivent maintenant le régler. Point n'est besoin
d'attendre une autre vérification de l'organisme pour le savoir.
On me dit que la moitié des 16 000 membres de la GRC seront
admissibles à la retraite dans les sept années à venir. Il
manque déjà 400 agents dans l'ouest du pays. Pourquoi ne
consacrons-nous pas une seule journée à la formation de leurs
remplaçants?
On sait à l'école de la GRC qu'il y a un problème. Le
surintendant principal, Harper Boucher, a déclaré la semaine
dernière encore dans le journal: «À l'heure actuelle, dans tout
le pays, il y a une demande pour de nouveaux membres et nous ne
répondons pas à ce besoin.»
La semaine dernière, on a annoncé que l'école de la GRC pourrait
reprendre la formation en donnant des cours de courte durée à
compter d'avril. C'est un début, mais ce sera loin de suffire si
la moitié des agents prennent leur retraite d'ici l'an 2006. Je
vois que le gouvernement a rétabli environ un quart des sommes
qu'il avait sabrées dans le budget de la GRC. On ferait mieux
d'investir une partie de cette somme dans la formation de
nouveaux agents le plus tôt possible.
Je voudrais parler des inquiétudes persistantes des travailleurs
civils de l'école qui servent de boucs émissaires pour la
gabegie des dirigeants de la GRC aux divisions de la
Colombie-Britannique et de l'Alberta et à la direction générale.
On leur a dit que la direction de la GRC voulait avoir recours à
différents modes de prestation des services, ce qui est une
nouvelle façon de parler de la privatisation, pour réduire les
coûts. Tout le monde sait qu'en Saskatchewan, la privatisation
signifie la perte d'emplois, une baisse de la rémunération, des
réductions de services et des coûts beaucoup plus élevés pour
les contribuables.
Les travailleurs civils ont demandé à rencontrer le solliciteur
général lorsqu'il était censé assister à la cérémonie des
promotions la semaine dernière. Le solliciteur général a annulé
ses plans et a demandé au sous-solliciteur général de le
remplacer. Ce dernier a décidé ensuite de ne pas être présent.
J'espère que le solliciteur général et le sous-solliciteur
général n'ont pas peur de rencontrer ces travailleurs qui ont
d'importantes informations à transmettre au solliciteur général.
Ils veulent lui préciser en quoi la privatisation de ces
services ne permettra pas d'épargner de l'argent comme la
direction le prétend. J'ai rencontré ces travailleurs.
Ils offrent un service professionnel, loyal et dévoué à l'école
et à la GRC.
Des décisions fondamentales comme la privatisation des services
civils à l'école ne devraient pas être prises tant que la firme
KPMG n'aura pas terminé sa vérification et que les employés
n'auront pas eu leur mot à dire. Le solliciteur général devrait
suspendre la privatisation et tenir compte des répercussions sur
les travailleurs, leurs familles et la ville de Regina. Je lui
ai écrit, ainsi qu'au président du Conseil du Trésor, il y a
plus d'un mois pour leur demander d'agir ainsi. À l'instar de
mes électeurs, j'attends avec impatience une réponse qui, je
l'espère, me parviendra sous peu. Cela fait maintenant plus d'un
mois que j'attends.
1930
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député de
Regina—Lumsden—Lake Centre s'est enquis des mesures que prend
le gouvernement pour faire en sorte que la GRC possède les
ressources et le personnel qualifié nécessaires pour remplir son
mandat en matière de police, étant donné que les activités de
formation à la Division Dépôt de Regina ont été suspendues en
octobre 1998.
Comme on le sait, le gouvernement prend à coeur ses
responsabilités financières à l'égard de tous les contribuables
canadiens. Afin de pouvoir appliquer les plans nécessaires pour
fonctionner dans les limites de son budget pour 1998-1999, la GRC
a imposé, plus tôt au cours du présent exercice, un gel
provisoire de ses dépenses discrétionnaires. Une autre mesure
provisoire a consisté à suspendre toute nouvelle activité de
formation à la Division Dépôt à Regina.
Avant de reprendre ses activités, la GRC a décidé de procéder à
un examen détaillé, lié à la prestation de rechange des services,
de tous les programmes offerts par son centre de formation dans
cette Division. Cet examen a permis à la GRC de déterminer qui
est le plus qualifié pour assurer les services actuellement
fournis au centre de formation, des ressources internes ou des
non-membres.
Je suis heureux de souligner que le commissaire a récemment
annoncé que les activités de formation à la Division Dépôt
reprendraient le 6 avril 1999. La GRC mettra en oeuvre une
version plus efficiente du Programme de formation des cadets.
Cette approche modifiée permettra à la GRC d'atteindre les
objectifs de son programme d'une manière plus efficace, tout en
assurant la haute qualité de la formation pour laquelle la GRC
est reconnue dans le monde entier.
Cette allégation que la GRC est reconnue dans le monde entier,
j'ai pu la vivre personnellement. Que ce soit à Lyon, au siège
d'Interpol, ou en Bosnie, j'ai eu l'occasion de me rendre compte
que, effectivement, cette réputation n'était pas alléguée mais
très prodigieusement fondée.
[Traduction]
LES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES CANADIENNES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, je constate que le député de Thunder Bay—Atikokan fait
deux quarts de travail ce soir. Il a donc une bonne raison de
rater son souper.
Il y a longtemps, le 17 novembre 1998, pour être exact, j'ai
posé au ministre des Transports des questions sur le processus
de nomination des directeurs à l'administration portuaire de
Halifax. À ce moment, j'avais prédit avec justesse que le
conseil serait entièrement libéral et que Merv Russell en ferait
partie. Il est à nouveau à la barre de l'administration, comme
président.
À ce moment, et encore plus récemment, le ministre avait parlé
d'un principe de représentation de tous les groupes
consultatifs. Évidemment, les membres du conseil représentent
différents secteurs de la société. Il serait très difficile
d'éviter cela.
Cependant, tous ces gens ont une qualité importante en commun:
leur loyauté envers le Parti libéral.
Le problème ne se limite pas à Halifax. À Vancouver, seulement
deux des cinq candidats des intervenants ont été nommés
directeurs de la nouvelle administration portuaire. J'imagine
que cela correspond à l'idée que les libéraux se font de la
dévolution des pouvoirs au niveau local.
Regardons un peu en avant. L'administration portuaire de Prince
Rupert doit débuter ses activités vers le 1er mai. Je prédis
sans crainte qu'une certaine Rhoda Witherly, candidate libérale
défaite à deux reprises et présentement présidente de la société
portuaire, trouvera un havre sûr où s'amarrer. Je ne serais pas
étonné si sa directrice de campagne, une certaine Mme Denton,
trouvait elle aussi un port pour sa barque.
Tout le monde sait bien que, dans le langage libéral,
privatisation rime avec favoritisme et que la création de ces
administrations portuaires est une forme de privatisation.
Les libéraux ne pourraient-ils pas de temps à autre relâcher leur
emprise et respecter l'esprit et la lettre de la Loi maritime du
Canada? Est-ce trop demander?
Des candidats hautement qualifiés ont été mis de côté à Halifax
et à Vancouver. Il y a des gens vraiment remarquables parmi les
candidats à Prince Rupert.
1935
Je demande au secrétaire parlementaire si le gouvernement
modifiera sa vieille politique et accordera une quelconque
importance à l'expérience en affaires et à la compétence
technique des candidats qui ne sont pas libéraux.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de
plaisir que je réponds aux préoccupations qui ont été soulevées
à l'égard des travaux du comité consultatif du port de Halifax.
Je signale que cela vaut aussi pour toutes les autres autorités
portuaires.
Le comité consultatif du port était chargé de mettre au point un
processus de nomination des utilisateurs afin de répondre à
l'exigence de la Loi maritime du Canada de consulter les
utilisateurs sur la nomination de certains administrateurs. Ce
processus de nomination se reflète dans les lettres patentes. Ce
processus visait à solliciter des noms pour la nomination de
représentants des utilisateurs des autorités portuaires du
Canada et de soumettre des nominations au ministre des
Transports.
Les membres du comité consultatif du port ne nommeront pas les
administrateurs du port de Halifax. Le port est un agent de la
Couronne et la majorité des administrateurs sont nommés par le
gouverneur en conseil.
En outre, le gouvernement provincial et la municipalité nomment
chacun un administrateur.
Afin de s'assurer que le processus soit global, on a demandé aux
administrations portuaires d'inviter les utilisateurs à une
séance de nomination. En outre, on a annoncé la tenue de la
séance de nomination du comité consultatif du port dans le
journal local.
En ce qui concerne la composition du comité consultatif du port,
un vaste échantillonnage d'utilisateurs du port était
représenté, y compris des membres de la Chambre de commerce de
Halifax et la Halifax Shipping Association. Le ministre s'est
inspiré de la liste dressée par le comité consultatif du port
pour présenter des recommandations au gouverneur en conseil.
À l'instar des administrateurs du port de Halifax qui sont
nommés par le gouvernement provincial et la municipalité, chaque
représentant des utilisateurs servira le conseil
d'administration en tenant compte des besoins des autorités
portuaires de Halifax dans leur ensemble.
LE LOGEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président,
un rapport publié a été en janvier 1999 par le groupe de travail
du maire de Toronto sur les sans-abri, mieux connu sous le nom de
rapport Golden. Ce rapport a révélé que, dans la seule ville de
Toronto, environ 3 000 personnes vivent dans des refuges,
environ 37 000 sont sur des listes d'attente pour des logements
sociaux subventionnés et 40 000 consacrent plus de la moitié de
leur revenu au logement ou vivent dans des conditions de
logement extrêmement précaires. La situation dans d'autres
villes canadiennes est tellement grave que les dirigeants
municipaux la qualifient de désastre national.
J'ai demandé, il y a quelques semaines, au ministre des Travaux
publics et des Services gouvernementaux si le gouvernement était
prêt à lancer un programme de logement pour répondre aux besoins
des sans-abri. C'est une question urgente qui nécessite une
attention spéciale. On a grand besoin de fonds fédéraux et
provinciaux pour la construction de logements sociaux.
Depuis la publication du rapport Golden, la situation ne s'est
pas améliorée. Il y a des sans-abri dans de nombreuses villes
canadiennes. On voit de plus en plus de gens mourir de froid.
Certains de ces décès ont été très publicisés, notamment celui
qui s'est produit non loin de Queen's Park, à Toronto.
Le gouvernement a annoncé certaines mesures. Par exemple, le 18
décembre, le ministre des Travaux publics et des Services
gouvernementaux a annoncé que 50 millions de dollars viendraient
s'ajouter aux 50 millions déjà affectés au Programme d'aide à la
remise en état des logements, le PAREL, pour l'exercice se
terminant ce mois-ci. Sur cette somme, seulement 11,6 millions de
dollars sont destinés aux sans-abri les plus nécessiteux. Ce
n'est pas suffisant pour répondre au besoin.
En 1996, on a décidé de transférer la responsabilité du logement
social aux provinces. Dans certaines provinces, par exemple en
Saskatchewan, cet arrangement s'est avéré efficace. Dans
d'autres provinces, comme en Ontario, la situation est mauvaise
parce que le gouvernement provincial ne veut pas construire des
logements sociaux.
Il convient toutefois de souligner que la Société canadienne
d'hypothèques et de logement peut faire preuve de leadership et
qu'elle en a effectivement fait preuve dans des projets comme
ceux du refuge Woodgreen Red Door à Toronto, de l'hôtel
Metropole à Vancouver et du Centre Interlodge à Montréal.
1940
Ce soir, j'exhorte le gouvernement fédéral à investir de
nouveaux fonds dans un programme prévoyant la construction
d'unités de logement social dans les provinces qui ne prennent
pas de mesures en ce sens, et à s'occuper particulièrement des
besoins des sans-abri.
Comme chacun le sait, outre le fait qu'elle procure des abris,
la construction d'unités de logement social stimule l'économie,
crée des emplois et maintient la stabilité sociale.
Aussi, la secrétaire parlementaire peut-elle nous dire ce soir si
le gouvernement accordera des fonds supplémentaires pour la
construction d'unités de logement social particulièrement
destinées aux sans-abri?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur
le Président, je tiens à répondre au député qui se préoccupe
beaucoup et depuis très longtemps du sort des moins bien nantis
dans la société. À l'époque où je restais à la maison pour
élever mes enfants, il y a de nombreuses années, je suivais le
déroulement de sa carrière comme ministre de l'Environnement et
j'ai toujours aimé ce qu'il faisait.
Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques
et de logement partage la préoccupation du député,
particulièrement en ce qui concerne les sans-abri.
Le gouvernement reconnaît l'importance d'un logement convenable
et à prix abordable dans la promotion de la santé et du bien-être
des Canadiens. Nous cherchons à améliorer le climat économique
au Canada afin de favoriser l'abordabilité et l'accessibilité du
logement.
Nous sommes aussi conscients de la valeur des partenariats qui
interviennent entre les gouvernements, les organismes
communautaires et le secteur privé afin de remédier aux
problèmes des sans-abri.
En raison de la complexité du problème, de nombreux intervenants
doivent participer à la recherche d'une solution. Toutefois, il
existe actuellement un manque d'entente et de consensus
concernant les meilleures façons de répondre aux besoins des
sans-abri au Canada.
Les gouvernements et les organismes de services ont demandé un
meilleur partage de la documentation et de l'information
relatives aux meilleures façons de remédier au problème des
sans-abri. En réponse, la SCHL a adopté deux mesures.
Premièrement, elle a dressé un inventaire des pratiques
exemplaires en la matière dans tout le pays et elle est en train
d'évaluer dix des meilleures d'entre elles. Les projets retenus
sont de types divers, s'adressent à des populations diverses et
touchent diverses régions.
Deuxièmement, la SCHL consacre des fonds aux moyens les plus
efficaces de transmettre des renseignements au sujet des
pratiques exemplaires retenues et d'autres pratiques à ceux qui
en ont le plus besoin.
La SCHL a amorcé des consultations avec les organismes
responsables des services d'abri et les intervenants de tout le
pays en 1998.
La SCHL planifie maintenant une série de tables rondes
régionales restreintes, qui auront lieu en avril 1999 et qui
seront suivies d'une table ronde nationale en juin. Ces
rencontres, organisées conjointement avec les réseaux locaux
pour les organismes de service poursuivent les objectifs
suivants: regrouper les principaux intervenants qui s'occupent
directement des itinérants; examiner la transférabilité des
approches qui ont porté fruit; organiser des tables rondes
régionales et nationales permettant l'échange de renseignements
et de l'expérience acquise entre décideurs et; faciliter la
création de nouveaux liens propices à la création de
partenariats et à l'élaboration de solutions.
Je crois que mon temps de parole est écoulé. Je serai heureuse
de partager le temps qui reste avec le député de Davenport.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant
que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La
Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 43.)