36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 199
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 18 mars 1999
| AFFAIRES COURANTES
|
1005
| LE RÉGIME D'ASSURANCE-EMPLOI
|
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Peter Adams |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
|
| Projet de loi C-75. Présentation et première lecture
|
| L'hon. Paul Martin |
1010
| CODE CRIMINEL
|
| Projet de loi C-489. Présentation et première lecture>
|
| M. Rick Casson |
| LA LOI SUR LE TRANSPORT AÉRIEN
|
| Projet de loi S-23. Première lecture
|
| L'hon. Jane Stewart |
| PÉTITIONS
|
| Les droits de la personne
|
| M. Paul Szabo |
| Les droits des grands-parents
|
| M. Mac Harb |
| La néphropathie
|
| M. Peter Adams |
| La justice
|
| M. Svend J. Robinson |
1015
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Peter Adams |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Rick Casson |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
|
| L'agriculture
|
| M. Howard Hilstrom |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1020
| LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
| Projet de loi C-72. Deuxième lecture
|
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Tony Valeri |
1025
1030
1035
1040
| M. Gerry Ritz |
1045
1050
| Amendement
|
| M. Leon E. Benoit |
1055
1100
1105
1110
| M. Odina Desrochers |
1115
1120
1125
1130
| Mme Libby Davies |
1135
1140
| M. Nelson Riis |
1145
1150
| M. Tony Valeri |
1155
| M. Scott Brison |
1200
1205
1210
1215
| M. Mac Harb |
1220
| M. Paul Szabo |
1225
| M. Tony Valeri |
| M. Steve Mahoney |
1230
1235
| M. Jim Abbott |
1240
| M. Paul Szabo |
1245
1250
1255
| M. Ken Epp |
1300
| M. Ken Epp |
1305
1310
1315
1320
| M. Rob Anders |
1325
| M. Tony Valeri |
1330
| M. Yvan Loubier |
1335
1340
1345
1350
| M. Rob Anders |
| M. Paul Szabo |
1355
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
|
| Décision de la présidence
|
| Le Président |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LES JEUNES
|
| Mme Sophia Leung |
1400
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| M. Mike Scott |
| LA FRANCOPHONIE CANADIENNE
|
| M. Ted McWhinney |
| L'ASSOCIATION DES FEMMES EN COMMUNICATIONS
|
| Mme Sarmite Bulte |
| LA FRANCOPHONIE CANADIENNE
|
| M. Bernard Patry |
| LE PARTI LIBÉRAL
|
| M. David Chatters |
| LE NUNAVUT
|
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
1405
| CATHERINE GIRARDIN
|
| M. Yvan Loubier |
| LE PARTI QUÉBÉCOIS
|
| M. Yvon Charbonneau |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS
|
| M. Howard Hilstrom |
| LE PARTI RÉFORMISTE
|
| M. Steve Mahoney |
1410
| LA FRANCOPHONIE CANADIENNE
|
| Mme Angela Vautour |
| LA LANGUE FRANÇAISE
|
| M. Paul Mercier |
| LE PARTI RÉFORMISTE
|
| M. Murray Calder |
| L'ANNÉE DE LA FRANCOPHONIE
|
| M. Rick Borotsik |
| LE RACISME
|
| Mme Raymonde Folco |
1415
| QUESTIONS ORALES
|
| L'ÉCONOMIE
|
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. John Manley |
| M. Preston Manning |
| L'hon. John Manley |
1420
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
1425
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1430
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE COMMERCE
|
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ÉCONOMIE
|
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. John Manley |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. John Manley |
1435
| LES LANGUES OFFICIELLES
|
| Mme Monique Guay |
| M. Mauril Bélanger |
| Mme Monique Guay |
| M. Mauril Bélanger |
| LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
|
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Chuck Strahl |
| LES FORUMS CULTURELS INTERNATIONAUX
|
| M. Daniel Turp |
1440
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
|
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES FORUMS CULTURELS INTERNATIONAUX
|
| M. Michel Gauthier |
1445
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA PÉRÉQUATION
|
| M. Claude Drouin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA FISCALITÉ
|
| M. Jason Kenney |
| Mme Beth Phinney |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE CODE RÉGISSANT LES CONFLITS D'INTÉRÊT
|
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1450
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Jim Jones |
| L'hon. John Manley |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE BOIS D'OEUVRE
|
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Sergio Marchi |
1455
| L'AGRICULTURE
|
| M. John Harvard |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA PRODUCTIVITÉ
|
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Allan Rock |
| LA PRODUCTIVITÉ
|
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES
|
| M. Eugène Bellemare |
1500
| M. Mauril Bélanger |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
1505
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Les commentaires d'un ministre
|
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
1510
| M. Jay Hill |
| La période des questions
|
| M. Jay Hill |
| M. Mauril Bélanger |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stéphane Bergeron |
1515
| M. Bill Blaikie |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
| Projet de loi C-72. Deuxième lecture
|
| M. Jason Kenney |
1520
1525
1530
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| Motion
|
1535
| M. Charlie Penson |
| LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
| Projet de loi C-72. Deuxième lecture
|
| M. Jason Kenney |
1540
| M. Roy Cullen |
1545
1550
| M. Maurice Vellacott |
| M. Mark Assad |
1555
1600
| M. Keith Martin |
1605
| M. Maurice Dumas |
1610
| M. Keith Martin |
1615
1620
1625
1630
| M. Tony Valeri |
| M. Rob Anders |
1635
| M. Stéphan Tremblay |
| M. Svend J. Robinson |
| M. John Williams |
1640
| M. John Finlay |
| M. Andrew Telegdi |
1645
1650
| M. Grant McNally |
1655
| M. René Canuel |
| M. Rob Anders |
1700
| M. John Williams |
1705
1710
| M. Roy Cullen |
1715
| M. Werner Schmidt |
| M. Rob Anders |
| M. Rob Anders |
1720
1725
1730
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
| LOI MODIFIANT LA LOI CONSTITUANT EN PERSONNE MORALE
|
| Mme Karen Redman |
| Motion
|
| Projet de loi S-20
|
| Deuxième lecture
|
| Mme Karen Redman |
1735
| MOTION D'AJOURNEMENT
|
| L'assurance-emploi
|
| M. Yvon Godin |
1740
| Mme Bonnie Brown |
| DÉBAT D'URGENCE
|
| LA MANUTENTION DU GRAIN
|
| M. Howard Hilstrom |
| Motion
|
1745
1750
1755
1800
1805
| L'hon. Marcel Massé |
1810
1815
| M. Yves Rocheleau |
1820
1825
1830
| M. Bill Blaikie |
1835
1840
1845
| M. Gerald Keddy |
1850
| M. Dale Johnston |
1855
1900
1905
1910
| M. Wayne Easter |
1915
1920
1925
| M. Larry McCormick |
1930
| Mme Hélène Alarie |
1935
1940
| M. Garry Breitkreuz |
1945
| M. Garry Breitkreuz |
1950
1955
2000
| Mme Sophia Leung |
2005
| M. John Bryden |
2010
| M. Charlie Penson |
2015
2020
2025
| M. Tony Ianno |
2030
2035
| M. Jake E. Hoeppner |
2040
2045
2050
2055
| M. Jason Kenney |
2100
2105
| M. Werner Schmidt |
2110
2115
2120
2125
| (La motion est adoptée.)
|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 199
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 18 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Français]
LE RÉGIME D'ASSURANCE-EMPLOI
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 3(3) de la Loi sur l'assurance-emploi,
j'ai le plaisir de soumettre à la Chambre deux copies du deuxième
rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi
1998, et ce, dans les deux langues officielles.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 3 pétitions.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
L'hon. Paul Martin (au nom du ministre de l'Industrie,
Lib.) demande à présenter le projet de loi C-75, Loi constituant
la Commission canadienne du tourisme.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1010
CODE CRIMINEL
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.) demande à présenter le projet
de loi C-489, Loi modifiant le Code criminel (confiscation).
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter mon premier
projet de loi d'initiative parlementaire au nom des citoyens de
Lethbridge et, en fait, des enfants du Canada.
Cette mesure vise à modifier le Code criminel de manière à
permettre aux tribunaux qui condamnent des personnes pour des
infractions aux dispositions du Code criminel relatives à la
pornographie juvénile d'ordonner la confiscation de tout ce qui
a servi à commettre lesdites infractions.
Cette modification au Code, une fois adoptée, donnera aux
tribunaux et aux autorités policières un outil de plus à
utiliser dans leur lutte contre la pornographie juvénile.
J'espère que mes collègues de tous les partis se joindront à moi
et appuieront le projet de loi. Celui-ci donne aux tribunaux le
même pouvoir de sévir contre ceux qui se livrent à la
pornographie juvénile que celui que leur confère 55 autres lois
fédérales. Ainsi, les enfants bénéficieront d'une protection
dont ils devraient jouir depuis déjà longtemps.
Je termine en signalant les efforts déployés par nos autorités
policières qui luttent contre la propagation de la pornographie
juvénile et qui ont contribué à l'élaboration du projet de loi.
Je tiens à remercier spécialement l'inspecteur détective Robert
Matthews, du Projet P, l'unité de lutte contre la pornographie
juvénile de la Police provinciale de l'Ontario, et j'encourage
tous ceux et celles qui combattent sans relâche ce fléau à
continuer leur excellent travail.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE TRANSPORT AÉRIEN
L'hon. Jane Stewart (au nom du ministre des Transports,
Lib.) propose: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi
sur le transport aérien et portant mise en oeuvre d'un protocole
portant modification de la Convention pour l'unification de
certaines règles relatives au transport aérien international et
portant mise en oeuvre de la Convention, complémentaire à la
Convention de Varsovie, pour l'unification de certaines règles
relatives au transport aérien international effectué par une
personne autre que le transporteur contractuel, soit lu pour la
première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la
première fois.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de
présenter une pétition signée par un certain nombre de
Canadiens, dont des électeurs de la circonscription de
Mississauga-Sud que je représente, et ayant trait aux droits de
la personne.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le
fait que les violations des droits de la personne sont monnaie
courante dans un grand nombre de pays, et plus particulièrement
en Indonésie. Ils font également remarquer que le Canada est
reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la
personne.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à
continuer de condamner les violations des droits de la personne
partout dans le monde et à essayer de traduire en justice les
responsables.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
une pétition signée par de nombreux électeurs qui demandent au
Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure la
disposition prévue au projet de loi C-340 concernant les droits
de garde ou de visite des enfants par les parents des époux,
c'est-à-dire les grands-parents.
LA NÉPHROPATHIE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter une autre pétition signée par
plusieurs électeurs de Peterborough au nom des 18,000 Canadiens
qui souffrent de néphropathie au stade terminal.
Les pétitionnaires appuient le projet de recherche sur le rein
artificiel. Ils font remarquer que la dialyse et la greffe de
reins constituent des traitements salutaires très importants,
mais que les services de dialyse sont inadéquats et que les taux
de dons d'organes ne sont pas suffisants pour satisfaire à la
demande.
Ils demandent donc au Parlement d'appuyer le projet de rein
bioartificiel qui pourrait rendre inutiles la dialyse et la
greffe pour ceux qui souffrent de maladie rénale.
LA JUSTICE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter ce matin une pétition
signée par plus de 100 habitants de ma circonscription,
Burnaby—Douglas.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le
fait que les ristournes accordées aux violeurs et aux meurtriers
en vertu de la loi en vigueur aujourd'hui au Canada font peu cas
de la vie des victimes, qu'en moyenne un meurtre est commis
chaque mois dans notre pays par une personne bénéficiant d'une
libération conditionnelle, que la vie des victimes n'entre pas
en ligne de compte dans l'équation au moment de déterminer la
peine et que la souffrance, la douleur et la mort de la 2e, 3e
ou 11e victime n'ont aucun poids devant les tribunaux.
1015
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une
mesure législative en vue de réduire la cruauté envers les
familles des victimes, de redonner un peu de réalisme aux peines.
Ils demandent par ailleurs au Parlement d'adopter le projet de
loi C-251 afin d'empêcher que les meurtriers et les violeurs
récidivistes ne purgent qu'une seule peine pour les multiples
crimes qu'ils ont commis et afin de combler l'écart entre la
justice et notre système de justice.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 135.
.[Texte]
Question no 135—M. Jean-Guy Chrétien:
À propos du Fonds de développement industriel régional de
Thetford Mines Inc.: a) à quelle date ce fonds a-t-il été créé;
b) quel montant d'argent le gouvernement fédéral y a-t-il
injecté; c) quel est le mode de nomination des administrateurs?
L'hon. Martin Cauchon (sécretaire d'État (Agence de
développement économique du Canada pour les régions du Québec),
Lib.): a) 15 avril 1988.
b) Subventions de 1 million de dollars en avril 1988 et de
504 805 $ en avril 1993.
c) À la création du Fonds, tous les administrateurs (6) devaient
être nommés par le ministre de l'Industrie, des Sciences et de la
Technologie du gouvernement du Canada. Le Fonds a toutefois été
libéré de cette obligation, dans l'année suivant sa création,
après s'être soumis aux conditions d'incorporation et une fois la
subvention versée. En avril 1993, comme condition de l'octroi de
504 805 $, le ministre devait nommer deux administrateurs. Les
autres administrateurs (total porté à 9) sont nommés selon les
procédures normales de présentation de candidatures et d'élection.
Depuis le 30 septembre 1998, il n'existe plus de liens entre le
Fonds et l'agence.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les
autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement.
J'ai trois questions inscrites au Feuilleton, les questions nos
166 et 167, qui sont là depuis 120 jours, et la question no 183,
qui est inscrite depuis 100 jours exactement. Elles portent sur
la décontamination des sites du réseau d'alerte avancée dans le
nord du Canada et sur l'affectation des fonds par la ministre de
l'Environnement.
Je voudrais obtenir une réponse à ces questions. Je me demande
pourquoi il faut tant de temps.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je prends de nouveau
note de l'intérêt manifesté par le député pour les questions nos
166, 167 et 183.
Je sais que cela peut être contrariant pour les députés qui
s'intéressent de près à des sujets comme celui-ci, mais j'ai fait
remarquer à quelques reprises que certaines questions concernent
un grand nombre de ministères et doivent passer de l'un à
l'autre. Il arrive parfois que la question, après avoir reçu une
réponse dans un ministère, doive être renvoyée à l'un des
autres.
Dans ce cas-ci, il y a un certain nombre d'instances qui sont en
cause, mais je donne au député l'assurance que je vais m'occuper
de cette affaire très importante.
Le Président: Est-ce d'accord pour que les autres questions
restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
L'AGRICULTURE
Le Président: J'ai reçu du député de Selkirk—Interlake une
demande pour la tenue d'un débat d'urgence.
Je crois savoir qu'une demande similaire a été déposée l'autre
jour. Je demande au député d'être très bref dans sa
présentation.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, le principal problème est qu'il ne se passe en fait
rien. Les négociations en sont arrivées à une impasse et le
gouvernement n'a donné aucun signe de la façon dont il compte
faire avancer les choses.
Le syndicat et le gouvernement continuent de se disputer et à
mon avis, compte tenu des pertes financières, du manque de
productivité et des difficiles conditions économiques qui
sévissent dans le domaine de l'agriculture, il me semble urgent
que les députés se penchent sur la question à la Chambre des
communes et qu'on en arrive à un consensus ou à tout le moins
qu'on mette sur la table tous les éléments de cette mesure de
grève ainsi que les conséquences qu'elle entraînera au pays en
entier.
Je crois que ce débat pourrait permettre de faire avancer les
choses. Le gouvernement et les syndicats savent depuis 1993 que
le gel des salaires qui avait été imposé ne durerait pas
toujours, et il a d'ailleurs pris fin. Je ne comprends vraiment
pas pourquoi on n'avait rien prévu à cet effet.
Je ne demande pas la tenue de ce débat d'urgence dans le but de
déterminer pourquoi les choses se sont produites ou pourquoi il
ne se passe rien, mais plutôt pour insister sur le fait que la
situation est critique pour l'économie canadienne. La situation
est critique pour les agriculteurs et leurs familles ainsi que
pour les membres du syndicat et leurs familles. Les députés ont
le devoir de faire tout ce qu'ils peuvent pour leur venir en
aide. À mon avis, il s'agit bien là d'une urgence.
Le Président: La demande de débat d'urgence m'a été transmise à
15 heures hier. J'ai demandé qu'on me fasse parvenir des
renseignements supplémentaires et je rendrai ma décision d'ici
la période des questions. J'en ferai alors part à la Chambre.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1020
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Jane Stewart (au nom du ministre des Finances)
propose: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant
de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le
Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation
des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la
sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux
anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt
sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, les députés d'en face
devraient être assez bons pour appuyer le projet de loi C-72, la
loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, faisant suite au
budget de 1998 et mettant en oeuvre des mesures administratives.
Ce faisant, ils appuieraient un allégement fiscal juste et
établi sur une large assiette fiscale à l'intention des
Canadiens à revenu faible et moyen et de leur famille, ainsi
qu'un allégement conçu pour aider les Canadiens qui en ont le
plus besoin.
Je soupçonne cependant que, comme par le passé, ils nieront ce
droit des Canadiens et continueront à critiquer et à faire des
projections non fondées pour atteindre des objectifs qui, en
fait, mettraient en danger l'objectif d'éliminer le déficit, que
les Canadiens ont réussi à atteindre dernièrement. Un vote en
faveur du projet de loi C-72 équivaut à appuyer la réduction des
impôts de 14 millions de Canadiens, le retrait de 400 000
Canadiens du rôle d'imposition, des crédits d'impôt pour
paiement d'intérêts sur les prêts étudiants des gouvernements
fédéral et provinciaux, la possibilité pour les Canadiens de
retirer des REER pour payer des études et de la formation à
plein temps, l'application du crédit d'impôt pour études aux
étudiants à temps partiel, un crédit d'impôt pour les personnes
qui s'occupent d'un parent adulte à la maison et certainement
beaucoup plus.
Cependant, je le répète, j'ai de sérieux doutes quant à la
réputation des députés d'en face en matière de réduction
d'impôts. J'ai peut-être la mémoire qui flanche, mais je ne me
rappelle pas qu'ils aient jamais appuyé une seule des mesures de
réduction d'impôts que nous ayons proposées au cours des deux
dernières législatures.
Le projet de loi C-72 leur donne clairement l'occasion de
manifester tangiblement qu'ils veulent réellement réduire les
impôts de façon durable.
Quand on procédera au vote par appel nominal sur le projet de
loi C-72, les députés d'en face pourront voter en faveur des
allégements fiscaux pour les contribuables canadiens et leur
famille, ou voter contre. C'est aussi simple que cela.
Comme le ministre des Finances l'a fait remarquer en présentant
le budget de 1998, les mesures proposées dans le projet de loi
C-72 représentent les premiers pas vers un allégement général de
l'impôt sur le revenu. J'ajouterai que le gouvernement a déjà
poursuivi sur la lancée de ces premiers pas avec le budget de
1999. En effet, les deux budgets offrent ensemble un allégement
fiscal global de 16,5 milliards de dollars pour les trois
prochaines années.
De plus, comme le ministre l'a fait remarquer récemment, ce
n'est qu'un début.
Maintenant que nous avons réussi à éliminer le déficit, les
Canadiens peuvent dorénavant s'attendre à ce que les budgets à
venir annoncent des allégements fiscaux les uns après les autres
dans un avenir prévisible. Au début, étant donné que le
dividende budgétaire permettant d'accorder un allégement fiscal
général est modeste, l'allégement initial devra bien sûr être
lui aussi modeste.
Nous ne devons pas accorder un allégement fiscal que nous
n'avons pas les moyens d'offrir et qui risquerait de
compromettre notre santé financière fraîchement recouvrée et
d'empiéter sur des priorités canadiennes comme la santé et
l'éducation. Par conséquent, et conformément aux priorités du
pays, les mesures proposées dans le projet de loi C-72 visent
d'abord à réduire les impôts pour ceux qui sont le moins en
mesure d'en payer, les Canadiens à faible et moyen revenu.
Le projet de loi propose deux mesures offrant un allégement
fiscal général. La première consiste à hausser le montant du
revenu que les Canadiens à faible revenu peuvent gagner en
franchise d'impôt.
Comme les députés le savent, le crédit d'impôt personnel permet
de ne payer aucun impôt sur un montant de revenu de base. Cela
contribue à rendre équitable le régime fiscal du Canada.
1025
Avant le budget de 1998, le montant personnel de base que les
Canadiens pouvaient gagner sans payer d'impôt était fixé à 6 456 $
alors que le montant pour conjoint et l'équivalent du montant
pour conjoint étaient de 5 380 $ au maximum. Le projet de loi C-72
propose d'augmenter ces montants de 500 $ pour les Canadiens à
faible revenu à compter du 1er juillet 1998. Cela aura pour
effet d'augmenter de 500 $ le revenu non imposable des
particuliers gagnant moins de 20 000 $, et de 1 000 $ celui des
familles ayant un revenu de moins de 40 000 $. Du fait de cette
mesure, quelque 400 000 particuliers à faible revenu ne
figureront plus sur le rôle de l'impôt et 4,6 millions de
contribuables de plus payeront moins d'impôt.
La Chambre n'est pas sans savoir que le budget de 1999 prévoit
d'étendre cette mesure à l'ensemble des contribuables canadiens
et d'accroître l'exemption personnelle de base de 175 $ de plus,
ce qui donnera une augmentation totale de 675 $. Cela veut dire
que, à compter du 1er juillet 1999, le montant de base que les
Canadiens peuvent gagner en un an sans payer d'impôt sera de
7 131 $. À compter de cette même date, le montant pour conjoint et
l'équivalent du montant pour conjoint passeront à 6 055 $ au
maximum. Cette augmentation fera plus que compenser les effets
de l'inflation sur ces montants depuis 1992.
Par souci d'équité, ces mesures profiteront proportionnellement
plus aux Canadiens à faible revenu. En plus des 400 000 Canadiens
à faible revenu qui ne paieront plus d'impôts du fait des
mesures contenues dans le projet de loi C-72, 200 000 Canadiens
supplémentaires seront radiés du rôle des impôts à la suite du
budget de 1999, portant le total à 600 000.
Pour continuer sur la lancée des mesures visant à offrir des
réductions d'impôts généralisées, le projet de loi C-72 propose
d'éliminer la surtaxe générale de 3 p. 100 pour les
contribuables dont le revenu est inférieur à 50 000 $ et de la
réduire pour ceux dont le revenu s'établit entre 50 000 $ et
65 000 $. Mes collègues se souviendront que le gouvernement
précédent avait imposé la surtaxe générale à titre de mesure
anti-déficit. Par conséquent, maintenant que le déficit a été
éliminé, le moment est venu d'éliminer la surtaxe. Cette mesure
élimine la surtaxe de 3 p. 100 pour presque 13 millions de
contribuables et un million de plus payeront une surtaxe bien
moindre.
Ayant entamé le processus d'élimination de la surtaxe de 3 p. 100
dans le budget de 1998, nous proposons, avec le budget de 1999,
de mener ce processus à bonne fin et d'éliminer la surtaxe
générale pour tous les Canadiens. Ainsi les 2,7 millions de
contribuables qui la payent encore en partie ou dans sa totalité
depuis le budget de 1998, n'y seront plus assujettis.
Par conséquent, au 1er juillet 1999, la surtaxe de 3 p. 100 aura été
éliminée pour l'ensemble des 15,1 millions de contribuables
canadiens.
Avant d'aborder certaines des mesures ciblées que renferme ce
projet de loi, je rappelle que ces deux mesures prévues dans le
projet de loi C-72 accordent un allégement fiscal progressif
étant donné que, en pourcentage de l'impôt actuel, les
réductions les plus importantes sont consenties aux
contribuables touchant les revenus les moins élevés.
Dans chacun des budgets que nous avons présentés depuis notre
arrivée au pouvoir, y compris dans le budget de 1998, nous avons
prévu des allégements fiscaux ciblés pour les plus nécessiteux
et obtenu des résultats convaincants. Conformément à cette
tradition, le projet de loi C-72 contient plusieurs mesures
ciblées, notamment celles visant la Stratégie canadienne pour
l'égalité des chances. L'économie mondiale, dont fait partie le
Canada, est interdépendante, très concurrentielle, en constante
évolution et repose de plus en plus sur l'information.
Les faits parlent d'eux-mêmes.
Depuis 1981, le nombre d'emplois offerts aux Canadiens qui ont
complété des études secondaires ou moins a diminué de deux
millions, alors que plus de cinq millions d'emplois ont été
créés pour les personnes qui ont plus qu'un diplôme d'études
secondaires.
1030
Malheureusement, comme les députés le savent, tous les Canadiens
ne sont pas en mesure d'acquérir les connaissances et les
compétences dont ils auront besoin durant leur vie pour trouver
et conserver de bons emplois sur un marché du travail qui se
transforme.
Des barrières, le plus souvent d'ordre financier, restreignent
l'accès à l'enseignement postsecondaire de bon nombre de nos
concitoyens. Par conséquent, le budget de 1998 et le projet de
loi C-72 proposent plusieurs mesures fiscales afin d'offrir de
l'aide financière aux étudiants.
L'endettement des étudiants est devenu un lourd fardeau pour de
nombreux Canadiens. En 1990, après quatre années d'études
postsecondaires, un diplômé avait contracté en moyenne une dette
d'environ 13 000 $. Cette année, la dette moyenne d'un tel
diplômé aura presque doublé et atteindra près de 25 000 $.
En outre, au début de la décennie, moins de 8 p. 100 des
étudiants ayant contracté des emprunts avaient des dettes
supérieures à 15 000 $. Aujourd'hui, près de 40 p. 100 se
trouvent dans cette situation.
Le fardeau financier des étudiants doit être réduit, et il le
sera. À cette fin, le projet de loi C-72 renferme des mesures
visant à offrir à tous les étudiants une réduction d'impôt pour
les intérêts acquittés sur leurs prêts fédéraux et provinciaux.
Cette réduction prendra la forme d'un crédit d'impôt fédéral de
17 p. 100 qui s'appliquera aux programmes fédéraux et
provinciaux de prêts aux étudiants.
Ainsi, dans le cas d'un étudiant ayant contracté un emprunt de
25 000 $, ses impôts fédéraux et provinciaux seront réduits de
530 $ la première année seulement. Sur une période de
remboursement de 10 ans, le nouveau crédit d'impôt pourrait
représenter jusqu'à 3 200 $ en allégement fiscal. Cette mesure
bénéficiera à environ un million de Canadiens.
Le budget de 1998 contient plusieurs autres mesures destinées à
aider à gérer la dette des étudiants.
Elles ne sont pas comprises dans ce projet de loi, mais je
prendrai tout de même quelques instants pour rappeler à mes
collègues ces mesures importantes.
Par exemple, outre le crédit d'impôt, nous avons accru de 9 p.
100 le seuil de revenu donnant droit à l'allégement des intérêts
sur les prêts canadiens aux étudiants. Nous avons lancé un
programme d'allégement des intérêts des diplômés qui viendra en
aide à davantage de diplômés qui se situent plus haut sur
l'échelle des revenus.
Nous avons demandé aux établissements de crédit d'étendre à 15
ans la période de remboursement des prêts des personnes qui
auront bénéficié de 30 mois d'allégement des intérêts. De plus,
si, après avoir vu sa période de remboursement étendue à 15 ans,
un emprunteur éprouve encore des difficultés financières, nous
lui accorderons une autre période d'allégement des intérêts.
Pour la minorité des diplômés qui connaissent encore des
difficultés financières après avoir profité de ces mesures, nous
réduirons d'au plus la moitié le principal du prêt.
Ensemble, ces nouvelles mesures d'allégement des intérêts vont
aider jusqu'à 100 000 emprunteurs supplémentaires.
Afin de
garder leur emploi ou d'en trouver un autre, beaucoup de
Canadiens qui font déjà partie de la population active veulent
prendre un congé pour poursuivre des études à plein temps et se
perfectionner. Il y a beaucoup de personnes dans ce cas et, dans
nos circonscriptions, elles nous font part de ce désir.
Il y a des gens qui souhaitent se perfectionner et qui doivent
s'absenter de leur travail pour le faire. Souvent, il leur
manque les ressources nécessaires pour payer ces programmes et
ces cours de perfectionnement. Le projet de loi dont la Chambre
est saisie renferme plusieurs nouvelles mesures qui faciliteront
l'accès des Canadiens aux études tout au long de leur vie.
La première consiste en retraits non imposés de REER aux fins
d'acquisition continue du savoir.
La personne qui a un REER et qui s'inscrit à un programme de
formation ou d'études supérieures à plein temps pendant au moins
trois mois au cours de l'année pourra retirer jusqu'à 10 000 $ de
son REER et jusqu'à un maximum de 20 000 $ pour poursuivre ses
études.
Bien sûr, pour préserver le rôle des REER, c'est-à-dire assurer un
revenu de retraite, les montants ainsi retirés devront être
remboursés en dix ans. À bien des égards, ce que nous proposons
dans le projet de loi C-72 ressemble au régime d'accession à la
propriété qui est fort populaire et qui permet aux Canadiens de
retirer des sommes de leurs REER pour faire l'acquisition d'une
maison.
Tous les députés et tous les Canadiens conviendront sans doute
de la nécessité d'améliorer constamment le savoir et la
compétence.
Cela peut se révéler particulièrement difficile pour le nombre
croissant de Canadiens qui étudient à temps partiel, en essayant
de composer avec le difficile équilibre entre le travail et la
famille. Nous proposons donc d'étendre l'admissibilité au crédit
pour études aux étudiants à temps partiel.
1035
Aux termes du projet de loi, un étudiant à temps partiel peut
demander un montant de 60 $ pour chaque mois où il est inscrit à
un cours agréé d'une durée d'au moins trois semaines auquel il
doit consacrer au moins 12 heures de travaux par mois. Cette
mesure réduira le coût des études et facilitera l'accès à
l'éducation permanente pour plus de 250 000 étudiants à temps
partiel.
De plus, je rappelle aux députés que, pour aider les parents à
économiser pour l'avenir de leurs enfants, le budget de 1998 a
mis en place une subvention canadienne pour l'épargne-études qui
rend encore plus attrayants les régimes enregistrés
d'épargne-études. Ainsi, le gouvernement accorde une subvention
de 20 p. 100 sur la première tranche de 2 000 $ versés dans un
régime enregistré d'épargne-études à l'intention d'enfants de 18
ans ou moins, pour une subvention annuelle maximale de 400 $ par
enfant. Grâce à cette disposition, les REEE compte parmi les
régimes d'épargne les plus avantageux qui sont à la disposition
des parents qui tiennent à l'éducation de leurs enfants.
Depuis un an, nous avons déjà constaté l'effet de cette mesure
particulière avec le succès des REEE, puisque l'épargne est
passée de 2,5 milliards de dollars qu'elle était auparavant à
quelque 4 milliards de dollars tout dernièrement.
Les paiements de soutien aux études sont destinés aux étudiants
à plein temps.
Cependant, tenant compte des besoins spéciaux des personnes
handicapées, le projet de loi C-72 propose de permettre aux
étudiants à temps partiel handicapés d'être admissibles à des
paiements d'aide aux études.
De plus, le projet de loi propose d'aider les familles à revenu
restreint en augmentant le montant qu'elles peuvent transférer
de leurs REEE dans leurs REER au cas où leurs enfants ne
poursuivraient pas des études supérieures. Plus
particulièrement, le montant passerait de 40 000 $ à 50 000 $.
Le projet de loi C-72 renferme également plusieurs autres mesures
ciblées qui méritent d'être appuyées par la Chambre. Il y a
notamment le nouveau crédit d'impôt pour aidants naturels. Ce
crédit va réduire l'impôt prélevé par les gouvernements fédéral
et provincial de jusqu'à 600 $ pour les Canadiens qui s'occupent
d'un parent âgé ou d'un proche parent handicapé. Il va venir en
aide à environ 450 000 aidants naturels qui normalement
n'auraient pas droit au crédit pour une personne handicapée à
charge.
Pour améliorer l'équité du traitement des travailleurs autonomes
et des entreprises constituées en personne morale—et je sais que
nos vis-à-vis voudront appuyer cette mesure—le projet de loi C-72
propose que les travailleurs autonomes puissent déduire les
primes versées à un régime privé d'assurance-maladie ou
d'assurance dentaire de leurs revenus d'entreprise.
Je suis persuadé que les députés voudront également souscrire à
cette initiative. Pour appuyer les collectivités et les milliers
de bénévoles canadiens qui offrent des services d'urgence
essentiels, le projet de loi dont nous sommes saisis propose de
doubler la déduction maximale accordée aux pompiers volontaires
pour la faire passer de 500 $ à 1 000 $. Cette mesure
s'appliquera également à d'autres volontaires des services
d'urgence.
Faute de temps, je ne pourrai me pencher longuement sur les
nombreuses autres mesures contenues dans ce projet de loi, mais
je suis persuadé que mes collègues aborderont ces questions dans
le cadre du débat ou au comité.
Même si nous avons parfois des points de vue divergents de ce
côté-ci et de l'autre, je suis persuadé qu'à cette occasion, nous
nous entendrons, étant donné que le projet de loi C-72 renferme
des mesures tendant à alléger le fardeau fiscal des Canadiens,
comme le gouvernement a continué de le faire dans le budget de
1999.
Je suis sûr que mes vis-à-vis peuvent mettre de côté leurs paroles
creuses habituelles et souscrire aux débuts de ce que nous
considérons de ce côté-ci comme un plan pour offrir un allégement
général du fardeau fiscal dans tous les budgets, année après
année. J'exhorte mes vis-à-vis, les partis d'opposition, à
souscrire au projet de loi C-72.
1040
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la
Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre aujourd'hui la
parole à propos du projet de loi C-72. Je voudrais maintenant
avoir le consentement unanime de la Chambre pour partager le
temps mis à ma disposition avec le député de Lakeland.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je remercie les députés de
leur considération.
Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-72, la Loi
modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des
mesures découlant de changements apportés à la Convention
fiscale entre le Canada et les États-Unis. Ce n'est pas dire.
Très franchement, ce projet de loi a un titre aussi long que
tous les articles et paragraphes qui le composent, beaucoup de
dispositions creuses et beaucoup de zones grises. Le
gouvernement devrait avoir honte.
C'est là un gouvernement qui est tellement impatient de réaliser
son programme législatif qu'il a invoqué 49 fois la clôture
jusqu'à maintenant. Il veut tellement réduire l'opposition au
silence qu'il a muselé le débat projet de loi après projet de
loi. Pourquoi?
M. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
Ce que j'entends depuis deux ou trois minutes, c'est un exposé
sur la clôture et diverses choses...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député commence à
peine son allocution. Je suis persuadé que ses propos se
révéleront bientôt pertinents.
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je me mets en train. Tout
cela est pertinent car nous pourrons maintenant renvoyer le
projet de loi à un comité contrôlé par les libéraux, où le débat
subira également le poids d'une démocratie autoritaire.
L'ordre du jour compte de nombreux projets de loi très
importants et tout le monde attend impatiemment les nouvelles
perles de sagesse du gouvernement. Mes électeurs me font savoir,
jour après jour, qu'ils accueilleraient la suggestion de façon
plutôt rude et en des termes que je ne saurais répéter ici.
Il semble que des projets bâclés, mal conçus et répondant très
peu à ce dont les Canadiens ont le plus besoin, c'est-à-dire de
véritables allégements fiscaux, nous attendent au cours des
prochains jours. Les Canadiens auront beaucoup à faire pour
réparer des décennies de négligence et de mauvaise
administration. Nous pouvons encore nous rappeler vaguement
l'époque où le dollar canadien s'échangeait au pair avec la
devise américaine et où un taux de chômage supérieur à 5 ou 6 p.
100 était considéré comme une véritable tragédie.
Les libéraux sont passés maîtres dans l'art de s'approprier les
idées des autres, de les diluer et de prendre à témoin les
difficultés des Canadiens moyens comme preuves de la qualité de
leurs gouvernements. Il n'en est rien cependant. Nous n'avons
jamais eu autant de témoignages que maintenant de la lutte que
livrent les Canadiens aux intrusions étouffantes et pharisaïques
de ce gouvernement. Lorsqu'ils réussissent, les particuliers et
les petites entreprises le font en dépit de ce gouvernement et
non pas grâce à ses programmes mal inspirés.
Ce qui ne veut pas dire que le gouvernement n'a pas une bonne
idée de temps à autre. Ainsi, le projet de loi C-72 contient une
disposition qui rétablit l'ancien crédit de 5 000 $ au titre des
investissements dans des fonds à capital de risques de
travailleurs. Certains de ces fonts sont très actifs et utiles.
De nombreuses personnes ont effectué des pressions en faveur de
l'inclusion de cette disposition l'an dernier. Le ministre des
Finances n'aura mis que 12 mois à rattraper le bateau.
Nous pouvons ainsi espérer qu'il tiendra compte d'autres
propositions intéressantes pour les Canadiens.
La déduction pour frais de garde d'enfants a été haussée à
7 000 $. C'est un bon début. Nous sommes toujours en faveur de
laisser les Canadiens garder leur argent. Ce ne sont toutefois
pas tous les parents qui peuvent se prévaloir de cette
déduction, et c'est extrêmement regrettable.
Nous avons entendu à maintes occasions des ministres prendre la
parole, tenir des propos ridicules et faire perdre à la Chambre
du temps précieux en tentant d'expliquer ce qu'ils voulaient
vraiment dire et qui ils voulaient insulter ou non. Nous avons
perdu du temps à discuter à la Chambre de qui se soucie des
Canadiens et de qui s'en fiche, et je pense que nous avons
réussi à montrer à la majorité des Canadiens qu'on se livre ici
davantage à de la politicaillerie que l'on ne s'emploie à
élaborer des politiques gouvernementales. C'est ridicule.
La vérité c'est que certaines dispositions du projet de loi sont
louables, en principe.
Le régime de formation continue permet aux Canadiens de sortir
de l'argent de leur REER, s'ils ont les moyens d'en avoir un,
pour payer leur formation à plein temps ou celle de leur
conjoint. C'est une excellente idée. Je ne sais pas si quelqu'un
dans cette situation peut se permettre de recevoir une formation
à plein temps plutôt qu'une formation un peu plus souple, mais
l'intention est fort louable.
Nous savons que les cotisations au REER ont également chuté
depuis deux ans. Actuellement, les droits inutilisés de
cotisation atteignent 126 milliards de dollars. Comme je l'ai
dit, c'est une intention fort louable et il est à espérer que
quelques Canadiens puissent se permettre de recevoir une
nouvelle formation et de mettre celle-ci en pratique au Canada,
au lieu de s'exiler à l'étranger à cause des impôts trop élevés
chez nous.
Je pense que la même analyse vaut pour tout autre programme
d'éducation à temps partiel.
Les étudiants à temps partiel admissibles peuvent utiliser les
crédits d'impôt pour études et les déductions pour frais de
garde d'enfants pour retourner aux études. Je suppose que cela
aide les jeunes mères célibataires en particulier. C'est une
très bonne chose.
Je voudrais bien être plus précis à propos de ces mesures, mais
le fait est que le gouvernement nous a joué un tour à tous. La
Bibliothèque du Parlement a été prise de court avec ce projet de
loi et elle s'est dite profondément mécontente du fait de ne pas
disposer du temps voulu pour étudier en profondeur les articles
du projet de loi.
Même si le projet de loi C-72 a été imprimé le 9 mars, selon la
date inscrite, la Bibliothèque n'a eu son exemplaire que le 17
mars. L'attaché de recherche s'est plaint que ce projet de loi
d'ensemble était trop volumineux et qu'il fallait plus d'une
semaine pour bien l'analyser et le comprendre.
Or, le gouvernement s'attend à ce que nous en parlions à deux
jours d'avis. Que trame donc le gouvernement? Veut-il encore une
fois nous faire étudier ce projet de loi à toute vapeur? Le
programme législatif n'est pourtant pas chargé au point de
justifier ce genre d'intimidation.
1045
De plus, nous étudions le code fiscal, le document sans doute le
plus mal écrit, le plus complexe, le plus confus et le plus
touffu jamais écrit. Les avocats ont ajouté leurs propres codes
secrets dans ces 1 600 pages renfermant quantités de définitions
sur tout ce qui se puisse imaginer, ce qui ne les empêche pas de
s'adresser aux tribunaux pour appliquer la loi. Il semble que le
Québec fasse l'effort de rédiger ses lois dans une langue simple
pour que le commun des mortels puisse les comprendre, mais le
gouvernement fédéral ne s'intéresse pas à cela.
Chaque année, au Canada, des milliers de particuliers et
d'entreprises se font coincer et doivent se conformer à un
imbroglio de jargon juridique et de mots de passe secrets si
compliqué que même Revenu Canada est forcé d'admettre qu'il
commet des erreurs à l'occasion. Toutefois, il ne le fait pas
souvent parce que, tout comme l'ensemble de ce gouvernement, il
a adopté l'attitude arrogante selon laquelle il ne peut pas se
tromper.
Ce que nous ne voyons pas dans le projet de loi C-72, c'est un
aveu de la part du ministre des Finances, de ses bureaucrates ou
de tout membre libéral du Comité des finances, disant que le
régime fiscal est devenu beaucoup trop complexe. Nous ne pouvons
pas nous permettre cela. Nous voyons une disposition visant à
réduire de quelques dollars de plus la surtaxe des particuliers.
Bonne idée, mais qui du côté du gouvernement oserait prendre la
parole pour défendre l'imposition d'une taxe sur les impôts?
Pourtant, cela se fait année après année. Les Canadiens
attendent encore que le gouvernement actuel se réveille et mette
de l'ordre dans le fouillis que lui et son prédécesseur ont
créé.
La surtaxe de 5 p. 100, qui n'a pas encore été touchée jusqu'à
maintenant, s'applique aux revenus de 60 000 $ et plus. Des
milliers de travailleurs dans le secteur de la haute technologie
ou dans le secteur de la fabrication de produits spécialisés
peuvent avoir un tel revenu. Que font-ils? Ils prennent leurs
compétences et leur argent et s'en vont aux États-Unis. C'est
l'exode des cerveaux, un phénomène très courant. Les libéraux
maintiennent leur régime fiscal punitif et se demandent pourquoi
les artistes, entrepreneurs, médecins et scientifiques canadiens
s'en vont vivre là où le climat est moins hostile. Nous pouvons
ajouter les joueurs de hockey à cette liste.
Ce n'est pas comme si c'était une surprise. Ma province, la
Saskatchewan, a commencé à se fermer aux possibilités d'emploi
et à l'entreprenariat il y a des années. En guise de récompense,
elle a été désignée comme une province pauvre par Ottawa. Ce
n'est pas surprenant que Roy Romanow et le premier ministre
s'entendent si bien.
Ils ont la même conception de l'impôt. C'est un gouvernement qui
ne voit rien de mal à faire preuve de discrimination à l'endroit
des familles à revenu unique, qui accroît sans cesse les impôts
et qui punit les personnes mêmes sur lesquelles il compte pour
régler la note en versant des impôts.
Le gouvernement n'a vraiment aucune contribution importante à
apporter. C'est pourquoi il garde un profil bas et il tente
d'éviter de contrarier qui que ce soit pendant qu'il tente de
faire adopter à toute vitesse par la Chambre une loi boiteuse.
Il se cache derrière des sondages d'opinion favorables et des
études commandées qui lui disent ce qu'il veut penser. Cela ne
fait qu'ajouter à la pile de documents qui constitue le code
fiscal. C'est pourquoi il ne pense jamais qu'il existe quelque
chose de valable sous cette pile, ou une autre façon d'aborder
le dossier.
Il a été prouvé qu'une réduction des impôts entraîne une hausse
des recettes. L'Alberta et l'Ontario en ont certainement fait la
preuve. L'Irlande vient tout juste de réduire ses impôts et elle
est en plein essor.
Pourquoi n'arrive-t-on pas à adhérer à cette idéologie?
Le pire, c'est qu'il dépose un projet de loi comme celui-ci qui
reprend des thèmes que les Canadiens connaissent déjà et pour
lesquels ils ont déjà payé dans le budget précédent.
Le gouvernement cherche à profiter de tout élément positif sur
le plan des relations publiques. Ainsi, le ministre des Finances
a déclaré que le pays ne peut se permettre que les ajustements
mineurs qu'il a concoctés et qu'il est onéreux pour le
gouvernement de rendre aux gens leur argent. C'est risible. Il
existe un nouveau programme d'aide à l'intention des
agriculteurs des Prairies. Il prévoit 85 millions de dollars sous
forme de complément à leurs CSRN. Il faut malheureusement dire
que c'est une insulte. Il est rare qu'un agriculteur ait droit
au CSRN. C'est un programme fondé sur le revenu net. Par
conséquent, les 85 millions de dollars ne sont vraiment qu'un
leurre.
Nous savons ce qu'il en coûte car, année après année, le
ministre des Finances annonce que ses programmes coûteront tant
de milliards de dollars au Trésor. Il va de l'avant et soustrait
ce montant des comptes de la nation. Il pige directement dans le
gousset des contribuables.
J'ignore si les Canadiens commencent à comprendre, mais je suis
sûr qu'il ne faudra pas longtemps avant qu'ils découvrent ce qui
les irrite vraiment au sujet de ce gouvernement. Le vérificateur
général a très bien décrit le petit jeu du ministre et de ses
copains des Finances. Peut-être les Canadiens perçoivent-ils la
comptabilité comme le code fiscal, c'est-à-dire comme un système
extrêmement complexe que personne ne comprend vraiment.
Cependant, la méthode du ministre des Finances est très facile à
suivre.
Le ministre annonce un programme, disons de 2,5 milliards de
dollars. Sans approbation du Parlement, il l'inscrit dans la
colonne des dépenses. Puis, il dit qu'il aurait bien aimé
alléger les impôts, mais qu'il ne le peut pas parce qu'il ne
reste plus d'argent. L'argent s'est envolé. Il a été englouti
dans un fonds de bourses d'étude que personne n'avait demandé.
Peu de gens pourront en profiter et ces bourses ne seront pas
versées avant un délai d'encore un an. Au rythme où notre dollar
se dévalue, les étudiants obtiendront peut-être alors une valeur
de 50 cents au dollar.
Selon notre code fiscal, toute personne qui voudrait gérer son
entreprise en inscrivant ainsi ses dépenses aurait de sérieux
problèmes avec Revenu Canada.
Nous réussissons à camoufler la véritable situation assez bien
au Canada avec notre faible productivité et le reste. Nous
profitons de la force de l'économie des États-Unis, mais nous ne
pouvons pas compter là-dessus pour toujours. Nous devons devenir
autonomes.
Il faudra payer les comptes et tout le monde verra alors où ces
années de gabegie libérale nous ont conduits.
1050
Nous avons vraiment du retard en ce qui concerne la productivité
par rapport à nos homologues américains et les autres pays du
G7. Nous avons un dollar faible, des impôts très élevés et une
faible productivité. Les sondages nous montrent que personne ne
s'identifie vraiment à cette notion de productivité. C'est
peut-être parce que cela fait tellement longtemps que nous n'en
avons pas que personne ne peut plus reconnaître ce que c'est
exactement.
Le ministre de l'Industrie a formulé des observations à ce sujet
et je voudrais vous les citer. En parlant du niveau de vie au
Canada, il a signalé que depuis 1987, il y a à peine une
décennie, le niveau de vie du Canada n'a augmenté que de 7 p. 100,
alors que cette augmentation a été de 17 p. 100 aux États-Unis.
C'est une différence de 10 p. 100.
Si on en croit la diapositive qu'il montrait, l'écart dans les
revenus entre les États-Unis et le Canada est de 30 p. 100 et
augmente toujours. Cela équivaut à une différence d'environ
9 000 $ par personne entre le Canada et les États-Unis, ce qui
représente autour de 28 000 $ pour une famille de quatre. Ce
sont les propres chiffres de Statistique Canada.
En ce qui concerne les répercussions sur la productivité du
Canada, le ministre de l'Industrie a déclaré que Canada avait le
plus faible taux de croissance en matière de productivité des
pays du G7. Nous sommes au 17e rang dans le monde, ce qui est
certes tout à fait inadmissible. Pourquoi? Cela s'explique par
des impôts élevés et la faiblesse de notre dollar. Nous payons
davantage et obtenons moins. C'est tout à fait regrettable.
Le ministre de l'Industrie a également signalé que nous avons
des impôts beaucoup plus élevés au Canada qu'aux États-Unis.
Notre taux d'imposition équivaut à 130 p. 100 de celui des
États-Unis. Si on ajoute cela à la faiblesse de notre dollar,
nous sommes sur une pente descendante.
Nous voyons des projets de loi d'ensemble comme celui-ci, qui ne
font que plonger encore davantage les Canadiens dans le
désespoir.
À ce stade-ci, je voudrais présenter un amendement. Je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le
mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi
C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en
oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la
Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et
modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière
d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse,
la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines
lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, puisque le
principe du projet de loi n'aborde pas le régime fiscal fédéral
afin de mettre fin à la discrimination envers les familles avec
enfants ayant un seul revenu.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis,
l'amendement est recevable.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je
suis très heureux de pouvoir intervenir au sujet de ce projet de
loi portant mise en oeuvre du budget. Il a déjà suscité beaucoup
de commentaires, et je suis certain que ce n'est pas fini.
Je voudrais simplement parler en termes très généraux de ce
qu'impliquera la mise en oeuvre de certains éléments du budget
et de l'effet qu'ils auront ou n'auront pas sur les familles
canadiennes.
Ces deux derniers mois, depuis que les échanges ont vraiment
commencé à s'animer dans l'attente du budget du ministre des
Finances, et même depuis que je suis député fédéral, soit depuis
cinq ans, je n'ai cessé d'entendre des Canadiens dire qu'ils se
sentent coupables, comme parents ou propriétaires de petites
entreprises désireux de léguer leurs entreprises à leurs
enfants, de ne pas mettre de côté autant d'argent qu'ils
devraient pour aider leurs enfants à les relever à la tête de
l'entreprise familiale, à élever leurs familles ou à faire des
études supérieures.
J'entends des gens dire qu'il se sentent coupables de ne pas
pouvoir faire ce qu'ils estiment devoir faire pour aider leurs
enfants à prendre la relève. Cela me préoccupe vraiment. Ils ont
tort, pour la plupart, de se sentir coupables, parce que ce
n'est quand même pas leur faute s'ils manquent d'argent.
1055
Nous avons entendu beaucoup de choses, ces derniers temps, des
choses étayées par les économistes en chef des banques et par
les publicités du gouvernement lui-même, selon lesquelles la
productivité diminue constamment au Canada. Les Canadiens
ignorent probablement pour la plupart ce que c'est que la
productivité. Mais ce qu'ils comprennent parfaitement, par
contre, c'est que leur niveau de vie ne cesse de baisser.
Il faut se rappeler qu'au cours des dix dernières années, les
Canadiens ont perdu de plus en plus de pouvoir d'achat. Leur
niveau de vie n'a cessé de diminuer.
Quand j'entends les gens dire qu'ils se sentent coupables parce
qu'ils auraient dû économiser davantage pour aider leurs enfants
aux études, pour être en mesure de léguer leur ferme à la
prochaine génération, je pense qu'il importe que je leur fasse
comprendre que, dans la plupart des cas, ce n'est pas de leur
faute.
Je pense qu'il est important de préciser à qui c'est la faute.
C'est manifestement la faute du gouvernement, c'est à cause de
ce qu'il a fait ou n'a pas fait au cours des cinq dernières
années. C'est la faute du Parti conservateur qui, pendant les
neuf années qu'il a été au pouvoir, n'a eu de cesse d'imposer
des augmentations de taxes. J'en ai même oublié le compte, mais
le Parti conservateur a augmenté les taxes de diverses façons
des dizaines et des dizaines de fois.
C'est de sa faute et c'est aussi la faute des gouvernements
libéraux précédents et dont bon nombre de députés sont encore à
la Chambre aujourd'hui. Ils ont augmenté les impôts et se sont
lancés dans les dépenses, et les voilà qui sont prêts à
recommencer. Ce faisant, ils ont pénalisé les familles
canadiennes, les parents d'enfants qui ont décidé de poursuivre
leurs études, ainsi que les agriculteurs qui désirent léguer
leur ferme à la prochaine génération. Ce n'est pas une sinécure
aujourd'hui. C'est la faute du gouvernement qui pénalise ces
gens par des taux d'imposition élevés et par une faible
croissance.
C'est la faute des gouvernements et je tiens à ce que la
population le sache.
Je voudrais que les gens qui m'ont dit se sentir coupables
sachent qu'ils n'ont pas raison de se sentir coupables. Je suis
persuadé que la plupart d'entre eux ont fait tout ce qu'ils
pouvaient pour économiser de l'argent. Ils sont très prudents.
Ils ne dépensent pas beaucoup et ils se contentent souvent de
très peu, mais ils n'ont tout de même pas d'argent à mettre de
côté.
J'entends les députés d'en face crier que ce n'est pas juste,
que tout cela est faux. Regardons un peu ce que disent les
statistiques. Les familles canadiennes font de moins en moins
d'économies et les chiffres le prouvent encore une fois cette
année. C'est ce qui se passe à l'heure actuelle. Les Canadiens
économiseront moins d'argent cette année qu'ils ne l'ont fait
l'an dernier. C'est une tendance que l'on constate depuis
quelque temps déjà.
C'est une grave préoccupation que le budget ne permettra pas de
régler, surtout pas les dispositions que nous songeons à adopter
ici. Dans ce cas, je ne vois pas comment je pourrais appuyer
cette mesure législative.
Lorsque des gens sont venus me voir en me disant qu'ils se
sentent coupables parce qu'ils n'économisent pas autant d'argent
qu'ils le voudraient pour toutes les choses qui leur importent,
je n'ai pas pensé à leur dire que ce n'est pas leur faute,
qu'ils doivent tenir compte de ce qui se passe et du fait que,
chaque année, une partie de plus en plus importante de leurs
gains leur est subtilisée et qu'ils ne peuvent donc pas
l'utiliser comme bon leur semble. Les gouvernements arrachent de
plus en plus d'argent aux contribuables et ils consacrent ces
sommes à toutes sortes de choses qui, à leur avis, importent
plus que ce que les familles elles-mêmes jugent important.
1100
Cette attitude me contrarie vraiment et je pense qu'elle irrite
aussi la plupart des Canadiens, parce que le gouvernement et le
ministre des Finances ont l'impression de mieux savoir comment
les Canadiens en général, y compris les parents, devraient
dépenser leur argent, comment ils veulent le dépenser et ce qui
est important pour eux.
Nous pourrions peut-être changer cette attitude et convaincre le
ministre des Finances et le premier ministre que ce sont les
Canadiens mêmes, des mères et des pères de famille, qui tentent
désespérément de réunir l'argent nécessaire pour que leurs
enfants fréquentent l'université ou une école technique et
puissent décrocher un emploi intéressant. Si seulement nous
pouvions faire comprendre au gouvernement que les familles sont
le mieux placées pour savoir ce qui est bon pour elles et
comment dépenser leur argent. Nous voudrions tant convaincre nos
gouvernements de laisser l'argent dans les poches des gens qui
le gagnent.
Je tiens à préciser que je ne suis pas contre l'imposition et
que je ne suis pas en train de proposer d'éliminer complètement
l'impôt sur le revenu. Je ne veux pas qu'on élimine toutes les
taxes, même si certaines devraient disparaître. Je pense que le
niveau d'imposition dépasse totalement les bornes.
Quand à peu près la moitié de ce qu'on gagne s'en va dans les
coffres du gouvernement, on sait que les impôts sont trop
élevés.
Au lieu de 50 p. 100, il serait nettement plus raisonnable de
réduire l'ensemble des impôts à un niveau de 20 à 30 p. 100. Je
pense toutefois qu'il y a des choses, comme les soins de santé,
qui sont vraiment importantes pour les Canadiens. La population
ne s'oppose pas aux dépenses consacrées aux soins de santé, dans
la mesure où elles sont faites d'une façon judicieuse. Le
problème en matière de soins de santé vient en partie du fait
que les dépenses ne sont pas bien gérées.
Mais il y a aussi le fait que le gouvernement en place a réduit
les paiements de transfert aux provinces de presque 7 milliards
de dollars par an. Or, ces paiements doivent servir au
financement des soins de santé et de l'enseignement supérieur.
Ainsi, l'autre cause du problème, c'est que le financement a été
réduit de façon drastique.
Le député d'en face dit que ce budget redonne une petite partie
de cet argent. Il ne saurait si bien dire.
Ils en rendent une petite partie en disant «ne sommes nous pas
formidables?». Auparavant, ils ont éliminé quelque 20 milliards
de dollars—je ne me rappelle pas du montant cumulatif—au cours
des cinq dernières années et maintenant ils proposent de
réinvestir un ou deux milliards au cours des deux prochaines
années. Ça ne suffit pas et il n'y a pas de quoi se vanter.
D'une part, ils ont réduit les montants transférés aux provinces
au titre des soins de santé, ce qui a rendu la tâche extrêmement
difficile aux provinces dans le domaine des soins de santé.
D'autre part, dans de nombreux cas, les provinces ne peuvent
pas, en partie à cause des restrictions déraisonnables imposées
par le fédéral, faire ce qui s'impose pour que le système
fonctionne correctement.
Le problème d'attitude dont souffre le gouvernement actuel et
dont souffraient son prédécesseur conservateur et le
gouvernement libéral d'avant doit disparaître. Si nous arrivons
à modifier cette attitude, nous pourrons accomplir de véritables
progrès.
Nous pourrons alors laisser plus d'argent dans la poche des gens
qui le gagnent. Si les impôts pouvaient être réduits
immédiatement, dans cinq ans, je commencerais à entendre les
gens dire qu'ils peuvent enfin se permettre d'économiser un peu
d'argent et avec ces économies ils pourront aider un peu leurs
enfants à faire des études.
Comme je viens d'une localité rurale, je parle d'agriculture
parce que c'est extrêmement important pour moi. Les gens me
diraient qu'ils peuvent mettre un peu d'argent de côté parce
qu'ils ne paient plus autant d'impôts. Le prix du carburant est
composé pour plus de la moitié de taxes. C'est complètement
exagéré. Les agriculteurs payent très cher en impôt sur le
revenu, mais pas cette année. Ils n'ont pas gagné grand-chose
parce que l'industrie est en crise. Cependant, au fil des ans,
ils ont payé très cher en impôt sur le revenu et autres formes
d'impôt. Il ne fait aucun doute qu'ils sont écrasés par un
fardeau fiscal excessif.
De plus, et à cause de cela, de nombreuses familles
d'agriculteurs ne pourront pas aider la génération suivante à
acheter une entreprise agricole et à la faire prospérer.
Cela est directement attribuable à des impôts trop élevés et à
une absence totale de volonté de la part du gouvernement pour
corriger la situation.
1105
Avant que le ministre des Finances ne présente son budget, nous
avons exposé un programme qui aurait accordé aux Canadiens une
réduction d'impôt de 25 milliards de dollars. Il ne s'agissait
pas d'un quelconque programme déraisonnable. Quelques-uns des
meilleurs économistes du pays l'ont vérifié et l'ont jugé fort
valable. En nous fondant sur les travaux que nous avons
effectués, nous savons que c'est un programme fort valable. Dans
notre programme, nous avons prévu des paiements annuels de la
dette et l'accroissement, dans une certaine mesure, du
financement dans le secteur de la santé et dans d'autres
secteurs importants. Il s'agit là d'une perspective fort
raisonnable.
Le ministre des Finances a eu sa chance.
J'ignore ses motifs, mais s'il avait pu agir à sa guise,
peut-être aurait-il suivi davantage la ligne tracée dans notre
programme. Il est probable que d'autres ministres du Cabinet
l'en ont empêché. Est-ce que je blâme le ministre des Finances?
Oui, je le blâme. Je lui jette carrément tout le blâme, car il
doit avoir suffisamment de fermeté et de leadership pour
corriger la situation. Il doit la corriger et il ne l'a pas
fait. Il a échoué lamentablement.
Je n'entends pas imputer des motifs. J'ignore quels sont les
motifs du ministre des Finances, mais ce budget est en réalité
un budget futile. Le gouvernement parle déjà du budget de
l'année prochaine. Il cherche à oublier celui-ci. Nous nous en
sommes aperçus au cours de la période des questions. Il parle du
budget de l'année prochaine, alors qu'il vient de présenter le
budget de cette année. C'est incroyable. De toute évidence, il
sait que le budget de cette année était un échec, tant pour le
ministre des Finances que pour le gouvernement.
Je dois me demander pourquoi. Est-ce parce que le ministre des
Finances ne voulait pas faire quelque chose en particulier?
C'est possible. Le premier ministre se retirera d'ici un an ou
deux. Tous les Canadiens s'y attendent, je crois. Nous savons
que le ministre des Finances sera probablement en bonne posture
pour devenir le chef du Parti libéral. Comme la course à la
direction du parti se tiendra dans un peu plus d'un an, on peut
penser que le ministre des Finances voudra présenter un budget
sensationnel l'an prochain.
Certains diront peut-être que l'an prochain, ça va. Il y a
cependant deux aspects contestables à cet égard. Premièrement,
les Canadiens qui tentent désespérément d'épargner pour payer
des études collégiales ou techniques à leurs enfants, ou qui
tentent désespérément d'épargner de sorte qu'ils puissent céder
leur petite entreprise ou leur exploitation agricole à d'autres,
n'y réussissent tout simplement pas. Ils ont besoin de cet
allégement dès maintenant.
Il y a des familles qui ont beaucoup de mal à joindre les deux
bouts. Je parle des dépenses de base pour la nourriture et le
vêtement. Il y a beaucoup de familles dans cette situation, mais
elles ne voient venir pratiquement aucun secours avant l'an
prochain.
Qu'arrivera-t-il l'an prochain? Nous avons vu à quel point le
Cabinet actuel a déjà influencé le ministre des Finances. Il est
peut-être animé des meilleures intentions pour présenter un
budget qui ressemblerait beaucoup à ce que nous avons proposé,
et pour le faire l'an prochain. Mais le Cabinet le lui
permettra-t-il? La ministre du Patrimoine, par exemple, ne songe
qu'à dépenser encore et toujours, quand elle ne s'obstine pas à
faire adopter une mesure législative stupide comme son projet de
loi sur les tirages dédoublés de magazines. Mais c'est là une
tout autre histoire, que je n'aborderai pas aujourd'hui.
Il y a plusieurs ministres comme cela. Ils veulent dépenser. Ils
pensent que les élections se gagnent en achetant les votes. Ça
leur est vraiment égal, je suppose. Je ne devrais pas dire cela
en réalité, car je n'en sais rien. Je sais qu'ils ont à coeur
l'intérêt du pays.
Autrement, ils ne seraient pas ici. Ils ne comprennent pas de
toute évidence que ce qu'ils doivent faire, c'est limiter les
dépenses et donner l'argent aux Canadiens ou plutôt leur laisser
leur argent. Ils ne devraient pas leur prendre leur argent pour
le leur redonner ensuite. Qu'ils leur laissent leur argent
autant que possible. Ce n'est âs ce qu'ils ont fait cette année.
S'ils ne comprennent pas ça, s'ils ne sont pas prêts à laisser
le ministre des Finances faire ça, il est probable qu'ils ne le
laisseront pas aller aussi loin qu'il voudrait l'an prochain.
Il est possible que le budget de l'an prochain prévoie une
réduction d'impôt de 15 milliards de dollars. Ce n'est pas
suffisant. Les familles ont besoin d'un montant raisonnable pour
prévoir un coussin en cas de ralentissement de l'économie et ce
genre de choses.
Notre plan le fait. Il prévoit un coussin. Nous ne voulons
accumuler de déficit en aucune circonstance, pourtant, les
mesures que nous proposons prévoient un allégement fiscal de
25 milliards de dollars.
1110
Que le ministre des Finances se dise prêt à accorder un
allégement fiscal de 15 milliards au cours de la même période,
ce n'est pas suffisant. Il pense peut-être que cela va lui
permettre de remporter la course au leadership. Je crois que de
toutes façons, il va l'emporter. Va-t-il en revanche remporter les
prochaines élections avec de telles mesures? Je ne crois pas.
Pas avec ce type de budget.
Les Canadiens commencent à comprendre ce qui se passe. Ils ont
toujours su qu'ils étaient surimposés, mais ils commencent
maintenant à voir exactement quelles sont les possibilités.
Ils savent enfin qu'ils sont trop imposés, que leur niveau de
vie a régulièrement baissé, qu'il est difficile de joindre les
deux bouts et qu'ils ne peuvent pas épargner pour des choses qui
sont vraiment importantes pour eux. Ils commencent désormais à
voir pourquoi. Cela explique ce qui se passe à l'heure actuelle.
Les Canadiens examinent la question vraiment en profondeur. Ils
comprennent de plus en plus que le gouvernement aurait pu faire
beaucoup plus. Il a très peu fait au moyen du budget. Le projet
de loi C-72 met en oeuvre des mesures prévues dans un budget où
l'on n'a pas fait ce qu'il aurait fallu faire. Cela me préoccupe
vraiment.
Il y a des gens qui se sentent coupables parce qu'ils n'arrivent
pas à épargner, mais ce ne sont pas eux qui devraient se sentir
coupables. Ce sont les ministériels qui devraient se sentir
coupable de ne rien faire. Ils ont eu l'occasion d'agir très
vite sur cette question.
Ils auraient pu, par exemple, offrir un allégement fiscal de
2 500 $ aux familles qui touchent 30 000 $. Celles-ci auraient
ainsi disposé de 2 500 $ de plus.
Un plus grand nombre de familles auraient ainsi pu cotiser un
peu à un régime enregistré d'épargne-retraite en vue de réduire
davantage leurs impôts. Un plus grand nombre de familles
auraient pu épargner un peu plus pour envoyer leurs enfants à
l'école technique, au collège ou à l'université après leurs
études secondaires.
Voilà ce qui serait arrivé. En outre, on aurait pu améliorer
notre système de soins de santé de telle sorte que les listes
d'attente ne continuent pas à s'allonger comme elles le font
depuis déjà de nombreuses années. De plus en plus de gens
souffrant de maladies très graves doivent attendre avant de
recevoir des services médicaux, parce que le gouvernement a pris
de mauvaises décisions et n'a pas agi.
Je suis absolument ravi que les Canadiens en général, après
avoir examiné les choses de beaucoup plus près, reconnaissent
que le gouvernement a effectivement et misérablement échoué. Je
peux dire à coup sûr que les électeurs de Lakeland et de
beaucoup d'autres circonscriptions du Canada feraient à peu près
la même chose que moi s'ils étaient à ma place aujourd'hui
lorsque le projet de loi sera mis aux voix. Ils voteraient
contre ce projet de loi, qui met en oeuvre des mesures prévues
dans un budget qui est parfaitement insuffisant. C'est un fiasco
et je crois que je dis ce qu'ils diraient.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la
Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui,
sur le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le
revenu et qui vient mettre en oeuvre certaines mesures qui ont
été annoncées dans le cadre du budget de 1998.
D'ores et déjà, je veux signaler qu'il est très difficile pour
le Bloc québécois d'appuyer le projet de loi C-72, parce qu'on
réalise, encore une fois, que les priorités de ce gouvernement ne
sont pas à la bonne place.
Certaines choses sont à retenir, mais cela ne règle pas en
profondeur la situation des Québécois et des Québécoises.
Même si je suis ici seulement depuis juin 1997, je réalise que
c'est toujours la même chose qui se passe de l'autre côté, que
l'on soit en 1997, 1998 ou 1999.
1115
Hier, j'ai commenté le budget de 1999. Le programme du
gouvernement d'en face est souvent difficile à suivre. On
essaie, je ne sais par quel moyen, de nous ramener sur les
dispositions de 1998, alors que peu importe qu'il s'agisse de
1997, 1998 ou 1999, c'est toujours la même chose.
Ce gouvernement a utilisé les fonds de la caisse de
l'assurance-emploi, a coupé dans les transferts aux provinces et,
par toutes sortes de petites taxes indirectes, a trouvé le moyen,
l'an dernier, de ramener son déficit à zéro.
Mais si ce gouvernement avait voulu utiliser de façon plus
logique les surplus qui étaient à sa disposition, non seulement
aujourd'hui, dans le cadre de la mise en oeuvre du budget de
1998, on retrouverait des mesures qui sont beaucoup plus
intéressantes pour les Québécois, les Québécoises, les Canadiens
et les Canadiennes.
Par exemple, l'an dernier, en 1998, lorsque le budget a été
déposé, les chômeurs, les chômeuses, les étudiants et les malades
sont restés sur leur appétit. Ils ont cru que cette année, en
1999, le ministre des Finances aurait annoncé des mesures
beaucoup plus justes, plus équitables, qui leur permettraient de
souffler.
L'an dernier, les chômeurs, les chômeuses, les malades, les
jeunes, les étudiants et les personnes les plus démunies ont
compris qu'il fallait peut-être encore faire un effort pour
permettre à ce gouvernement d'atteindre le déficit zéro.
D'ailleurs, il est difficile de comprendre comment ce
gouvernement planifie ses budgets. Je ne connais aucune
entreprise, québécoise ou canadienne, qui fonctionnerait avec de
telles prévisions. C'est facile de prédire un déficit zéro en
1998, 1999 et encore en l'an 2000. Mais ensuite, que fait le
ministre des Finances avec ses fonctionnaires? Il tripote les
chiffres. Tripoter les chiffres, cela veut dire qu'on joue avec
les chiffres sur tous les plans. On commence tout d'abord par
dire qu'il n'y a presque pas de surplus dans la caisse de
l'assurance-emploi. Cependant, pour l'année actuelle, 1999, les
surplus vont atteindre 26 milliards de dollars.
L'an dernier, les surplus étaient très élevés, et je suis à peu
près certain que dans le document qui a été déposé ce matin par
le ministre du Développement des ressources humaines, rapport qui
fait état du régime d'assurance-emploi actuellement, on va
retrouver des choses à corriger.
Ce gouvernement, depuis qu'il est au pouvoir, tente de créer
deux classes dans la société canadienne: les riches et les
pauvres. Ce qui est le plus révoltant, c'est qu'on utilise
l'argent des plus démunis pour favoriser les plus riches. Le
Bloc québécois demande depuis plusieurs années, lorsqu'il y a des
baisses d'impôt, que ce soit des baisses d'impôt ciblées, ce qui
permettrait à ceux et à celles qui ont payé le déficit, de
pouvoir récupérer une partie de leur investissement. Mais ce
n'est pas ce qui se produit ou ce qui s'est produit en 1997, 1998
et encore moins en 1999.
L'assurance-emploi appartient aux chômeurs, aux chômeuses et aux
employeurs. Ce gouvernement n'investit pas un sou dans la
caisse. Que fait-il avec l'argent de la caisse de
l'assurance-emploi? Il le récupère, il l'intègre dans le Fonds
consolidé, il le reprend, non seulement pour le donner aux plus
riches, mais aussi pour entrer de plein fouet dans des champs de
compétence provinciale.
Les exemples sont nombreux. On se souvient très bien, lors de
la lecture du discours du Trône, au mois de septembre 1997, que
déjà, on voyait la trame de ce gouvernement de propagande, qui
était prêt à s'immiscer dans tous les champs de compétence
provinciale.
1120
Le ministre des Affaires intergouvernementales a dit ici, à la
Chambre, que nous avions l'une des constitutions les plus
décentralisées. Ils travaillent quotidiennement pour faire de
cette Constitution, de ce Canada de plus en plus unitaire, un
gouvernement centralisé. Pourquoi? Parce qu'on va négocier sur
le plan international. Le droit international va avoir sa place.
Les députés de l'autre côté de la Chambre et le Canada anglais
ne comprennent pas les enjeux de la mondialisation. Pourtant, on
sait très bien que s'ils arrivent à la table de négociation alors
que le ménage n'est pas fait dans leur cour et que ce n'est pas
clair, ils pourraient se faire dire: «Mettez donc de l'ordre dans
votre Constitution; mettez de l'ordre dans vos affaires;
respectez donc vos partenaires et, à ce moment-là, on va
commencer à négocier.»
Ce gouvernement s'applique quotidiennement à s'immiscer dans des
champs de compétence provinciale, de façon à démontrer, au plan
international, qu'il est maintenant un gouvernement central ayant
une Constitution qui lui permet de le faire.
Tous les gestes sont posés de cette façon. C'est pourquoi dans
le cadre d'un projet de loi comme celui-ci, le projet de loi
C-72, on ne retrouve que des mesures mineures, que de petites
miettes pour aider les gens qui en ont besoin.
Je reviens encore à l'assurance-emploi. Y a-t-il quelque chose
de plus angoissant dans la vie que de perdre son emploi? Dans le
cadre d'une restructuration, dans le cadre de réajustements de
nombreuses entreprises, des gens perdent leur travail et ils ont
besoin d'une nouvelle formation. Ces gens ont besoin de respirer.
Lorsqu'ils se présentent dans les bureaux du Développement des
ressources humaines, ils ne savent pas s'ils recevront des
prestations d'assurance-emploi. Les chômeurs et les chômeuses
sont de plus en plus inquiets. On sait maintenant que 40 p. 100
seulement des gens qui paient des cotisations à
l'assurance-emploi ont droit à des prestations. C'est inquiétant.
Ce qui est le plus révoltant, c'est de voir que ces personnes, les
plus démunis, les chômeurs, les chômeuses, les femmes
monoparentales, les étudiants ont fait des sacrifices et
maintenant, ils voient cet argent incorporé au Fonds consolidé du
gouvernement canadien pour que le ministre des Finances puisse le
prendre par la suite et le distribuer partout.
Dans le projet de loi C-72, on ne parle pas des bourses du
millénaire. Mais les bourses du millénaire ont été présentées
dans le budget de 1998. On sait qu'elles entreront en vigueur
bientôt. Qu'est-ce que cela représente pour la population
étudiante québécoise et pour la population étudiante du reste du
Canada?
Au Québec, on est dotés d'un très bon programme de prêts et
bourses, l'un des meilleurs en Amérique du Nord, qui a fait ses
preuves. Maintenant, par une manigance du gouvernement fédéral,
on va venir jouer dans ces champs de compétence. L'étudiant qui
fera des démarches auprès de la Fondation devra par la suite
faire un rapport pour avoir droit aux prêts et bourses. Il se
pourrait que des jeunes soient pénalisés par cette ambiguïté
administrative, d'autant plus que le gouvernement du Québec, avec
son programme de prêts et bourses, a déjà en place une
infrastructure qui permet de donner de très bons services.
Ici, au gouvernement fédéral, qui administrera la Fondation?
C'est un conseil privé, un conseil qui est entre les mains du
président de Bell Canada. C'est inquiétant. On ne sait pas
combien cela coûtera. On ne sait pas comment ça fonctionnera,
mais on sait surtout que ça enlève des centaines des millions de
dollars de la poche des étudiants et étudiantes du Québec.
On comprendra que lorsqu'est arrivée l'union sociale, lorsqu'on
a négocié pour s'entendre avec les autres provinces, le premier
ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, ne pouvait pas signer
cette entente. On a d'ailleurs vu les résultats du dernier
budget.
1125
On voit également comment ce gouvernement s'aligne pour pouvoir
distribuer ses cadeaux dans toutes les provinces et surtout
s'immiscer dans les champs de compétence provinciale.
Une entreprise aux prises avec des difficultés financières
commence normalement par regarder à l'intérieur de son entreprise
pour voir de quelle façon elle pourrait diminuer ses dépenses
pour avoir plus de revenus.
J'ai siégé au Comité permanent des comptes publics et j'ai
réalisé à maintes reprises que les ministères n'avaient pas
encore fait leurs efforts. Oui, on a fait des efforts en ce qui
concerne les coupures de personnel et sur les services qui sont
donnés à la population. Mais lorsqu'il est question de gros
salaires, de cadres et de montants d'argent qui peuvent favoriser
de généreux donateurs du Parti libéral du Canada, on a beaucoup
de difficulté à faire le ménage.
Que fait le gouvernement fédéral pour payer son déficit? Il
pompe dans les surplus de l'assurance-emploi. Il a coupé de
façon draconienne les paiements de transfert en santé, en
éducation et dans les programmes sociaux. De plus, ce
gouvernement est devenu le champion de l'instauration de petites
taxes imposées à tous les services qui sont donnés à la
population: passeports, parc nationaux.
Aujourd'hui, ce gouvernement ne donne plus de services
gratuitement. Pourtant, dans une collectivité comme la nôtre,
l'État a sa part à faire. On est rendus à débourser
continuellement pour des services qui sont payés par des taxes et
des impôts puisés dans la poche des contribuables et, de plus, on
est sur-imposés.
Je reviens au projet de loi C-72. Le gouvernement fédéral s'y
est pris d'une autre façon pour avoir plus d'argent dans ses
poches, et c'est par l'harmonisation de la TPS. Au
Nouveau-Brunswick, il n'y a pas eu de problème, mais lorsque cela
s'est fait au Québec, il y a eu des problèmes. On tombe dans une
guerre de chiffres et de statistiques.
L'actuel ministre des Finances est un spécialiste du tripotage
des chiffres. Ce ministre a le championnat du truquage. Dans le
budget de 1998, il y a des écarts de 40 p. 100 à 50 p. 100 entre
les prévisions et la réalité. Comment pouvons-nous croire un tel
ministre des Finances? C'est la crédibilité de tout un pays.
Le ministre des Finances, c'est le ministre le plus important
après le premier ministre. Mais de la façon dont il agit, et le
fait qu'il ne soit pas plus sérieux dans ses prévisions
budgétaires, c'est toute la crédibilité de l'État qui est en jeu.
On a dénoncé cette situation à maintes et maintes reprises, ici
à la Chambre, au Comité permanent des finances et partout où on a
l'occasion de s'exprimer. On voit que les gens ont de la
difficulté à comprendre les comportements et, surtout, le
véritable objectif de ce gouvernement.
En septembre 1997, ce gouvernement s'apprêtait à débarquer dans
les champs de compétence provinciale, à renforcer sa Constitution
pour tenter de démontrer au reste du Canada qu'il était un Canada
unitaire. Mais heureusement, les Québécois et les Québécoises
ont plus de discernement. D'ailleurs, un récent sondage publié
par le Globe and Mail de Toronto démontre que si on allait
en référendum, on obtiendrait 49,2 p. 100 de la faveur populaire.
Ce sondage a été fait avant le dépôt du budget du ministre
québécois des Finances, M. Bernard Landry.
Ce même gouvernement a envoyé ses ministres, des sénateurs, des
secrétaires d'État et des députés patrouiller tout le Québec
pendant la semaine de relâche. Malgré tout cela, ils ont chuté
de 4 p. 100 au Québec.
Le Bloc québécois obtient maintenant 46 p. 100 des intentions de
vote au Québec.
1130
Tout cela pour dire que même si ce gouvernement essaie de berner
les autres provinces canadiennes, les Québécois et les
Québécoises voient clair et comprennent que s'ils veulent que le
Québec ait véritablement sa place sur le marché mondial, il n'y a
qu'une solution, c'est la souveraineté du Québec. C'est de cette
façon que l'on pourra continuer à faire avancer les idées de ces
grands Québécois qui, dès la Révolution tranquille, ont vu juste,
ont vu que le Québec, dans le cadre du système fédéral actuel,
n'avait plus sa place.
Donc, le Bloc québécois, aujourd'hui, ne peut approuver
entièrement ces petites modifications à la Loi de l'impôt sur le
revenu, le projet de loi C-72. On aimerait, possiblement dans
d'autres dispositions du budget de 1999, retrouver des choses qui
répondraient aux besoins des plus démunis. Il pourrait s'agir de
baisses d'impôt ciblées, non pas des baisses d'impôt générales,
comme cela a été le cas, où on a pris l'argent de la caisse de
l'assurance-emploi payée par les chômeurs, les chômeuses et les
employeurs. Il faudrait redistribuer l'argent à tout le monde de
façon équitable, en commençant par les plus démunis qui ont payé
pour les plus riches.
Ce qui m'inquiète de ce gouvernement, et surtout avec tout ce
qui s'en vient avec la mondialisation, c'est que malgré tous les
chambardements économiques qui vont survenir au cours des
prochaines années, ce gouvernement soit déjà en train de faire
des efforts pour créer deux classes au Canada, les riches et les
pauvres.
Le Bloc québécois, un parti plus ouvert à la classe moyenne,
souhaite que les gens, qu'ils soient pauvres ou riches, soient
traités de façon équitable et juste. Mais ce n'est pas avec ce
que le gouvernement fédéral libéral présente ce matin que nous
pourrons arriver à ces fins.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je
suis très heureuse de pouvoir prendre la parole à la Chambre
aujourd'hui sur le projet de loi C-72, Loi de 1998 modifiant
l'impôt sur le revenu. Je partagerai mon temps de parole avec
mon collègue, le député de Kamloops, Thompson and Highland
Valleys.
Je commence par attirer l'attention sur le fait que le projet de
loi dont nous sommes saisis fait suite au budget de 1998. En
songeant à ce budget, son contenu et les modifications dont nous
sommes maintenant saisis qui visent la Loi de l'impôt sur le
revenu, nous nous rappelons que ce budget du gouvernement avait
été présenté comme un budget pour l'éducation, un budget pour
les jeunes.
En tant que porte-parole du NPD pour les questions relatives à
l'enseignement postsecondaire, j'ai épluché ce budget et j'ai
rencontré des étudiants et des organisations étudiantes.
Je voulais savoir si vraiment ce budget prétendument axé sur
l'éducation, et maintenant les modifications proposées à la Loi
de l'impôt sur le revenu qui en découlent, comportait vraiment
des mesures qui allaient aider les étudiants canadiens. Durant
toute l'année 1998, à mesure que les effets du budget se
faisaient sentir, il est devenu évident que, même si cette
mesure était toujours prônée par le gouvernement libéral comme
un budget extraordinaire au chapitre de l'éducation, très peu de
choses avaient changé dans la vie quotidienne des étudiants.
En tant que défenseur des intérêts des étudiants, comme d'autres
députés à la Chambre, le sort des étudiants du Canada me
préoccupe. Or, ce budget comportait une mesure abominable. Alors
qu'on nous disait que c'était un budget axé sur l'éducation, on
imposait secrètement, sans que rien ne paraisse, une mesure que
le ministre des Finances avait pris soin de taire dans son
discours. On a apporté à la Loi sur la faillite des
modifications ayant des répercussions sur les étudiants. On a
modifié les dispositions sur la faillite de manière que les
étudiants ne puissent plus déclarer faillite quand ils ont
épuisé tous les autres recours.
Ils ne pouvaient déclarer faillite après deux ans. Ils devaient
attendre 10 ans.
1135
Il y a une quinzaine de jours, j'ai assisté à une conférence de
presse de la Fédération canadienne des étudiants. Elle portait
sur une cause type présentée pour contester les modifications
que le gouvernement libéral a fait apporter à la Loi sur la
faillite en 1998.
Mme Annik Chénier est une jeune femme qui fréquente l'Université
Saint-Paul, à Ottawa. Elle avait une dette d'études de 63 000 $.
Après un allégement des intérêts et une remise de dette très
modestes, Mme Chénier avait toujours une dette de plus de
50 000 $. Elle avait quitté les études et travaillait, et elle
devait payer près de 700 $ par mois pour rembourser ses prêts
d'étudiante.
Mme Chénier avait essayé d'obtenir une réduction et des
modalités de remboursement différentes, mais elle avait épuisé
tous les recours. À court de solutions, elle a voulu déclarer
faillite, mais elle n'a pu le faire, à cause des changements
proposés dans le budget de l'an dernier. Je tiens à soulever ce
cas, car il illustre bien la situation des étudiants.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui contient des
modifications mineures—un peu de bricolage, en somme—qui
procureront un certain soulagement aux étudiants. Je vais passer
ces modifications en revue. Mais le problème de l'inégalité
foncière et de la crise provoquées par la diminution du
financement public et l'augmentation considérable des frais de
scolarité et de l'endettement des étudiants reste entier.
Nous avons donc des étudiants, comme Mme Chénier et bien
d'autres aux quatre coins du Canada, qui sont dans une situation
désespérée et sont harcelés par des agences de recouvrement.
J'ai reçu des appels d'étudiants en pleurs parce qu'ils avaient
été harcelés par des agences de recouvrement au travail ou à
l'école. Les prêts aux étudiants ont été privatisés, cédés aux
banques, qui obtiennent une prime sur les prêts étudiants et si
les étudiants sont en défaut de paiement, bien involontairement,
leur dossier est mis entre les mains d'une agence de
recouvrement.
J'estime qu'il importe de souligner que certaines dispositions
du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, à savoir
les mesures touchant la réduction des dettes, les REEE et le
crédit d'impôt fédéral de 17 p. 100, viennent certainement en
aide aux étudiants. Malheureusement, la réalité, c'est qu'ils ne
changent pas fondamentalement la situation des étudiants.
Une bonne mesure a été ajoutée, soit l'aide aux étudiants ayant
des personnes à charge. Cette mesure, une promesse libérale
faite dans livre rouge, prévoit des bourses de 3 000 $ par année.
C'était une bonne mesure, et je me réjouis que le gouvernement
l'ait adoptée.
J'ai été très déçue, à l'instar sans doute des étudiants du pays
et des Canadiens en général, de constater que l'aide accordée
dans le budget était bien loin de répondre aux attentes des
intéressés.
Une des modifications prévues dans la loi a trait à l'impôt sur
le revenu des particuliers. Si on prend l'exemple d'un ménage à
un revenu gagnant 20 000 $, ce ménage n'obtiendrait qu'une
réduction d'impôt de 165 $, selon les dispositions du projet de
loi. Certes, c'est mieux que rien. Cependant, je dois comparer
cela à une lettre que j'ai reçue il y a quelques jours d'une
Britanno-Colombienne.
Cette femme m'a décrit sa situation. Elle travaille dans un
restaupouce, et elle est payée au salaire minimum. Elle élève
deux enfants et consacre plus de la moitié de son revenu au
loyer. En fait, elle m'écrit à propos du logement parce que j'ai
soulevé les questions du logement et des sans-abri. La mise en
oeuvre des mesures dont nous discutons aujourd'hui
améliorerait-elle la situation de cette femme et de ses enfants?
1140
Aurait-elle beaucoup plus d'argent pour payer son loyer?
Aurait-elle plus d'argent pour acheter de la nourriture?
Aurait-elle plus d'argent pour investir dans un REER afin de
payer les études de ses enfants? C'est dans une des dispositions
du projet de loi à l'étude. Elle arrive à peine à payer son
loyer. Devant sa situation, on comprendra que le régime
d'épargne-études est bien loin sur sa liste de priorités.
Comme mes collègues du NPD, je suis arrivée à la conclusion que
le budget est un échec pour ce qui est des modifications
proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce budget ne fait
rien contre les inégalités croissantes qui existent dans notre
société.
J'ai entendu quelques députés bloquistes dire que des électeurs
de leurs circonscriptions se trouvaient dans la même situation
et pensaient de la même manière.
Je crois que nous avons un problème grave au Canada. Le
gouvernement n'en est pas à son premier budget. Nous avons eu le
budget de l'éducation. Nous avons eu cette année le budget dit
de la santé. On parle d'un budget des enfants pour l'an
prochain. Pas un de ces budgets, pas plus que les modifications
au régime fiscal qui en découlent, ne modifie en profondeur ce
régime pour le rendre plus juste et plus progressif et pour
améliorer le sort des Canadiens à faible revenu, qui ont
ressenti le plus durement les compressions massives et les
injustices du régime fiscal.
Je crois que c'est un jour très triste pour le Canada. C'est
pourquoi j'ai voté avec mes collègues du NPD contre le budget de
l'an dernier. Ce budget n'apportait pas les solutions attendues.
Qui le dernier budget aide-t-il vraiment? Aide-t-il les personnes
les plus dans le besoin? Si nous nous posons ces questions, nous
arrivons à la conclusion que le budget et les modifications
proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu sont un échec.
Nous ne pouvons pas nier que les injustices du régime fiscal
sont accentuées et que la situation des étudiants et des
Canadiens à faible revenu empire constamment.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les remarques de
ma collègue. Ne serait-ce pas merveilleux si tous les discours à
la Chambre des communes étaient aussi éclairés et bien
documentés que celui que nous venons d'entendre? Ce n'est
malheureusement pas le cas. Trop de gens lisent des textes
rédigés par d'autres.
Nous parlons aujourd'hui de l'impôt sur le revenu. Je soupçonne
que les gens ont des frémissements lorsqu'ils entendent les mots
«impôt sur le revenu». Il y a probablement des centaines de
milliers et peut-être même des millions de Canadiens qui sont à
leur bureau, à la maison ou à l'usine et qui appréhendent le
moment où ils devront réunir tous les documents nécessaires, les
feuillets T-4 et ainsi de suite, et remplir ce damné formulaire.
La Constitution dit que nous ne pouvons pas imposer aux gens un
traitement cruel et inhabituel.
Je suppose que demander aux gens de remplir leur déclaration de
revenus est une forme de traitement cruel et inhabituel. C'est
une expérience pénible.
L'autre jour, j'ai rencontré de jeunes travailleurs autonomes.
Ce sont des consultants. Ils étaient furieux parce que, après
avoir rempli leur déclaration de revenus, ils s'étaient rendu
compte qu'ils devaient envoyer au gouvernement fédéral une
grosse partie de leur argent durement gagné. Ils se sentaient
déprimés. Ils étaient frustrés. C'est presque de
l'automutilation.
On s'assoit à un pupitre avec une montagne de documents et on
essaie de comprendre ce qui dit le formulaire. On lit les
explications, mais c'est très compliqué. Il y a maintenant des
programmes informatiques. La farce du siècle, c'est cette dame
âgée qui est venue à mon bureau de Kamloops l'autre jour. Elle a
dit: «Je viens de remplir ma déclaration de revenus et il y a
certaines parties que je ne comprends pas.
Je me demandais si vous pourriez m'obtenir une copie de la Loi
de l'impôt sur le revenu.»
Elle croyait qu'il s'agissait d'une petite brochure, d'un petit
dépliant.
1145
Il faudrait une camionnette pour transporter la Loi de l'impôt
et toutes ses brochures explicatives. Madame la Présidente, vous
êtes pourtant une femme intelligente, comme d'autres députés
d'en face, mais je vous garantis que vous n'y comprendriez rien.
Personne ne peut rien y comprendre. Je suis prêt à parier qu'il
n'y a personne au monde qui est capable de comprendre cette
masse de documentation.
Faisons un test. Il y a ici des gens intelligents. Voilà, je
choisis au hasard cette brochure et cet article.
Je n'ai pas lu le texte à l'avance, mais je vais maintenant le
faire et je demanderai à mes collègues, en particulier les
libéraux, d'être attentifs car un test suivra.
Le texte stipule que:
Le ministre peut accorder une dérogation aux dispositions de la
présente loi, autres que celles contenues aux articles 14 à 19,
à toute société d'investissement s'il estime que (a)
l'entreprise d'investissement de la société ou une partie
importante de cette entreprise est de courte durée et accessoire
au principe qui la régit, ou (b) la société, quoique constituée
après le 1er janvier 1972, l'a été principalement pour pratiquer
l'entreprise d'investissement et entend demeurer une société au
sens du sous-alinéa 2(3), ou ultérieurement des paragraphes 5(2)
à 5(17), ou (c) il n'est pas nécessairement de l'intérêt public
que la loi s'applique à la société, compte tenu de l'objet de la
loi et de l'un ou l'autre des facteurs suivants: (1) les
personnes envers lesquelles la société a une dette résultant
d'un emprunt, ou (2), le montant de la dette contractée par la
société par suite de l'emprunt, ou (3) la nature de toute
garantie donnée par la société à l'égard de l'emprunt, et (4) la
mesure dans laquelle les activités de la société sont intégrées
aux activités de ses filiales, le cas échéant, et des activités
de toute société dont elle est elle-même une filiale et de toute
autre filiale de cette société.
Nous passons ensuite au paragraphe 2. Dans ce cas, le ministre
peut décider d'abroger une exemption accordée en vertu du
paragraphe 4. Si celle-ci n'est pas conforme à l'alinéa 2b) et
que le ministre estime que les critères visés dans cette
disposition ne sont plus respectés, lorsque l'exemption est
accordée en vertu du paragraphe 2 ou 15, conformément à l'alinéa
2b), l'exemption accordée à la société, après le 1er janvier
1972, si celle-ci s'occupe essentiellement de faire des
investissements, ne devrait pas être abrogée.
M. Ken Epp: Cela me semble tout à fait logique.
M. Nelson Riis: C'est parfaitement clair. C'est simple.
L'exemption ne peut être abrogée au bout du compte.
Il faudrait que quelqu'un soit titulaire de 50 diplômes en droit
pour comprendre ce que cela peut bien vouloir dire.
Ne nous y trompons pas, c'est précisément de cela dont il est
question. Le charabia et le jargon obscur contenus dans ce
projet de loi dépassent l'entendement. Si quelqu'un retenait les
services d'un spécialiste du droit fiscal ou d'un fiscaliste
d'expérience chèrement payé, il pourrait faire croire à
pratiquement n'importe qui que telle et telle choses sont
déductibles, et ainsi de suite. C'est comme si je lisais un
extrait d'une oeuvre tragico-comique.
Je pourrais lire des dizaines de milliers d'autres pages et
mettre au défi tous les brillants députés présents dans cet
édifice de dire qu'il comprenne ne serait-ce qu'une page de la
Loi de l'impôt. Je ne connais personne ici qui puisse le faire.
Ceux qui sont absents aujourd'hui, ce sont peut-être eux les
génies.
Ceux qui doivent consulter la Loi de l'impôt seront unanimes à
dire que personne n'y comprend rien.
Une voix: Retenez les services d'un fiscaliste.
M. Mac Harb: Allons, c'est très simple.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, mon collègue libéral dit
que c'est assez simple. Pour certains esprits tordus, c'est
peut-être le cas, mais les gens intelligents vous diront que
c'est du jargon obscur. Lorsqu'on en consulte les pages—et je
sais que nous ne pouvons pas brandir quoi que ce soit à la
Chambre, mais ce n'est pas vraiment le cas ici—on s'aperçoit que
ce n'est ni blanc, ni noir, tout est dans des tons de gris. Les
zones grises prêtent à interprétation.
Imaginez à quoi peuvent ressembler les employés de Revenu Canada
qui passent leurs journées entières le nez dans ce livre. Il
faut sûrement un caractère bien spécial pour accomplir ce
travail. Dieu merci que ces fonctionnaires ont les qualités
nécessaires pour faire ce travail, car moi, j'en serais
incapable.
Il n'y a pas de pages claires dans ce livre, seulement des zones
grises.
Tout est gris. Ceux qui ont recours aux services d'un bon avocat
fiscaliste, d'un bon comptable fiscaliste ou d'un bon conseiller
en fiscalité peuvent probablement éviter de payer l'impôt qu'ils
devraient normalement verser. Voilà à quoi ça rime.
1150
Il y a aussi les ouvrages à succès. Si vous vous rendez
aujourd'hui dans n'importe quelle grande librairie du pays, vous
les trouverez toujours bien en évidence à l'entrée. Quels
sont-ils? Ce sont des livres sur les mille et une façons d'éviter
de payer des impôts. Il y a le conseiller fiscal de Pierre, la
fiscaliste Marie-Jeanne, etc. Chacun a maintenant un ouvrage
fiscal favori, et celui-ci est mis à jour chaque année parce
qu'il y a des changements à tous les douze mois. C'est
l'exercice auquel nous nous livrons aujourd'hui.
Il vise principalement à montrer comment éviter de payer des
impôts. C'est le best-seller aujourd'hui. Mes collègues
conservateurs reconnaîtront, j'en suis convaincu, que si l'on se
rend dans un aéroport ou dans toute grande librairie, on
trouvera des livres sur la façon d'éviter de payer des impôts.
Les gens sérieux en font probablement leurs livres de chevet,
mais ils peuvent aussi participer à des séminaires sur la façon
d'éviter intégralement les impôts. Il est alors question du
paradis fiscal des îles Cayman, des Bahamas ou de l'île de Man
et de bien d'autres moyens. En contrepartie d'un généreux droit
d'inscription, ces séminaires vous apprennent tout ce qu'il faut
savoir pour éviter de payer quelque impôt sur le revenu que ce
soit.
C'est aujourd'hui un débat déprimant. Dans les grandes lignes,
toutes ces dispositions sont probablement assez équitables. Un
petit aménagement par-ci pour aider un groupe, un petite
modification par-là pour aider un autre groupe, mais rien ne
changera. Ce ne sont que langue de bois et mesures plus
complexes et plus floues dans le régime fiscal. Et les gens
seront heureux des miettes que le ministre des Finances leur
aura laissées en apportant ces petits changements.
Les Canadiens exigent une véritable réforme de la fiscalité au
pays. Ils veulent modifier le régime.
Ils veulent qu'on prenne une camionnette, qu'on y mette tous ces
livres et qu'on aille jeter ça, afin qu'on puisse repartir à
zéro. Ils souhaitent un véritable système fiscal, un système
fiscal progressif, et ils réclament qu'on cesse de se servir du
système fiscal pour introduire tous ces minuscules changements
dans la société d'aujourd'hui.
Je vois ici le secrétaire parlementaire du ministre des
Finances. J'apprécie son jugement. J'espère qu'il me posera une
question.
Car j'estime que le moment est venu de nous réunir en
comité—comité des finances ou comité plénier—, d'éplucher la
loi de l'impôt, de relever les principales exemptions prévues
par la loi de l'impôt et d'appliquer une analyse coûts-avantages
à chacune. Quel est le coût de cette échappatoire, de cette
exemption fiscale et quel avantage en tirons-nous? S'il
n'apparaît pas clairement que nous en tirons davantage qu'elle
ne nous en coûte, alors débarrassons-nous-en.
Une voix: Lui posez-vous une question?
M. Nelson Riis: Je lui pose une question.
Je demande ceci au secrétaire parlementaire du ministre des
Finances pourquoi ne pas éplucher notre loi de l'impôt,
effectuer une analyse coûts-avantages de chacune des exemptions
fiscales d'importance et, si elle ne résiste pas à la logique
économique, s'en débarrasser?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Merci, Monsieur le Président, c'est toujours un
plaisir...
Une voix: Et un défi.
M. Tony Valeri: Parfois un défi, je le reconnais, d'écouter
notre vis-à-vis.
J'ai beaucoup de respect pour lui. Il est membre du Comité des
finances et il contribue beaucoup, je pourrais ajouter, aux
débats au Comité des finances.
Il propose d'examiner le régime fiscal et il sait fort bien que
le Comité des finances est maître de son destin. Si le comité
veut examiner ce régime fiscal, qui suis-je pour l'en empêcher.
Nous sommes tous ici pour aider, pour nous assurer que les
Canadiens obtiennent les meilleurs services gouvernementaux
possibles. Ainsi, je vais participer à n'importe quel débat qui
va permettre d'en donner davantage aux Canadiens pour leurs
deniers fiscaux. C'est certes la raison pour laquelle je siège
dans cette enceinte.
Il est parfois ironique d'entendre un député néo-démocrate
parler d'impôt, de la nécessité d'une réforme fiscale et du
besoin de veiller à ce que le fardeau fiscal des Canadiens soit
allégé. Il est vrai que j'ai quelques fois le sentiment que ce
député n'entre pas dans le moule, bien qu'il soit un membre du
NPD. Chose certaine, nous avons commencé cela de ce côté-ci de la
Chambre dans le budget de 1998 et nous avons poursuivi nos
efforts dans le budget de 1999.
Même si ce n'est qu'un début, et
je ne crois pas que quiconque de ce côté-ci pense que le travail
est terminé sur le front fiscal, le député devrait quand même
dire au moins qu'il appuie les mesures que renferme ce projet de
loi.
Il est question de l'augmentation de l'exemption de base, de
l'élimination de la surtaxe, du crédit d'impôt pour intérêts sur
les prêts aux étudiants, du régime enregistré d'épargne-études,
de la capacité de retirer de l'argent des régimes enregistrés
d'épargne-retraite pour financer des études à temps partiel, de
la déduction pour frais de garde d'enfants, du crédit d'impôt
pour aidants naturels et de l'augmentation de la déduction
d'impôt accordée aux volontaires des services d'urgence.
1155
Ce sont un certain nombre de mesures. Je reconnais que le député
a raison de dire qu'il faut faire davantage relativement au
régime fiscal. Je lui concède cela. Cependant, le député devrait
reconnaître que le travail que le gouvernement a commencé à
faire dans ce domaine mérite son appui.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'ai eu une vision
pendant que mon ami avait la parole. Je voyais une créature
semblable à la déesse hindoue qui a une quinzaine de bras. Je
voyais ces quinze mains faire les poches à chaque citoyen.
Mon ami n'a pas parlé de la nouvelle agence de perception des
impôts, une agence géante grâce à laquelle non seulement le
gouvernement fédéral, mais aussi les gouvernements provinciaux
pourront faire les poches aux Canadiens.
Quelqu'un vient de comparer le gouvernement à un matelot ivre
qui percevrait les impôts. Ce n'est pas comme un matelot ivre
qui dépense de l'argent, parce que les matelots ivres, au moins,
dépensent leur propre argent, alors que le gouvernement dépense
de l'argent qui ne lui appartient pas.
Ce serait folie, je le répète, que de dire que ces dépenses ne
sont pas valables. Bien au contraire, beaucoup des dispositions
du budget seront utiles. Mais je nous comparerais au jeune
garçon qui mendie dans les rues et qui vit de toute évidence
dans des conditions abominables.
Il est là, une écuelle à la main, et mendie. Quelqu'un lui donne
dix sous en se disant que le jeune devrait lui en être
reconnaissant et se contenter de cela. Voilà ce qui se passe en
l'occurrence; le gouvernement nous donne de la petite monnaie
que nous recueillons dans nos écuelles de mendiant et on nous
demande de nous exclamer que c'est magnifique. Merci beaucoup,
monsieur le ministre des Finances! Ces changements sont trois
fois rien.
Mon ami de Vancouver a parlé de la dette étudiante, de la
terrible situation des jeunes qui n'ont pas les moyens de faire
des études. Nous sommes censés sauter de joie parce qu'ils vont
maintenant pouvoir déduire une partie des intérêts qui
s'accumulent sur des dettes se situant entre 26 000 $ et 50 000 $.
Tout cela est bien triste.
Le budget apporte de minuscules améliorations au régime fiscal.
Mais quand cela prendrait une camionnette pour ramasser le tas
de paperasse que cela représente, ce n'est pas vraiment la bonne
façon de faire une vraie réforme fiscale.
J'applaudis à la suggestion de mon ami, à savoir soulever la
question au Comité permanent des finances.
Peut-être la Chambre pourra-t-elle un jour procéder à une réforme
fiscale digne de ce nom.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est
toujours un plaisir d'écouter mon collègue du Nouveau Parti
démocratique, le député de Kamloops, Thompson and Highlands
Valleys. On ne sait jamais ce qu'il va dire.
La dernière fois qu'il a pris la parole au sujet du budget, il a
parlé de coucher avec des ours. Aujourd'hui, il parle de
divinités hindoues à plusieurs bras. C'est certainement un homme
de la Renaissance pour pouvoir employer des images aussi
parlantes non seulement pour les autres députés, mais aussi pour
les Canadiens et probablement les ours.
Il a mentionné quelque chose. Il a décrit le gouvernement comme
une divinité hindoue à plusieurs bras. Il existe une autre
divinité hindoue, celle-ci à plusieurs seins. J'ai l'impression
que la divinité hindoue à plusieurs bras considère parfois le
contribuable comme une déesse hindoue à plusieurs seins.
La divinité hindoue à plusieurs bras cherche à s'accrocher de
ses mains au sein collectif qu'est le contribuable canadien.
Elle s'y accroche avec une telle ferveur et une telle férocité
qu'ultimement le contribuable et les Canadiens en souffrent.
Il est important que la Chambre et les Canadiens se tiennent au
courant des questions fiscales. Ces questions sont très
importantes.
Le projet de loi C-72, qui met en oeuvre des mesures découlant de
changements apportés à la loi fiscale ne fait que compliquer
encore le code fiscal. Je crois que tous les députés à la
Chambre reconnaissent que le Code fiscal est trop compliqué.
Notre collègue du Nouveau Parti démocratique a parlé de la
complexité du Code fiscal. Un député libéral, en face, a
suggéré que nous engagions un fiscaliste. Un Canadien ne devrait
pas avoir à recourir à un fiscaliste pour traiter avec son
gouvernement, pour être représenté efficacement.
1200
Au cours des 20 dernières années, le régime fiscal est devenu de
plus en plus compliqué, de plus en plus alambiqué. Maintenant,
les Canadiens peuvent s'attendre à ce que chaque budget le rende
encore un peu plus complexe et difficile à comprendre, au point
que davantage de Canadiens doivent engager des comptables
fiscalistes rien que pour qu'ils lisent quelques-uns des livres
dont parlait le député du Nouveau Parti démocratique. Il y a
aussi des comptoirs d'information fiscale où les gens peuvent
apprendre comment, non pas faire de la fraude fiscale, ce qui
serait illégal, mais éviter des impôts ou en payer un peu moins.
Dans certains cas, les Canadiens investissent à l'étranger, par
exemple aux îles Cayman, ou cherchent des abris fiscaux sous
d'autres autorités législatives.
Tous les Canadiens auraient avantage à avoir non seulement un
niveau d'imposition plus bas et des réductions d'impôts basées
sur une assiette fiscale plus étendue, mais aussi un régime
fiscal plus simple. Selon moi, cette question est en relation
directe avec la productivité. Le régime fiscal complexe
constitue une barrière au succès en limitant l'accès des
entrepreneurs au marché libre. Actuellement, c'est le cas.
Nous devons nous assurer que les Canadiens n'ont pas une charge
fiscale démesurée rien que parce qu'ils sont Canadiens, par
rapport aux ressortissants d'autres pays. Actuellement, c'est le
cas. Le rapport Mintz sur les impôts, qui a été présenté au
Comité des finances de la Chambre des communes au début de juin,
je crois, donnait des exemples très concrets des écarts existant
entre les impôts des entreprises canadiennes et ceux des
entreprises américaines. On y voyait que non seulement nous
payons plus d'impôts, mais qu'il existe des différences
fondamentales entre les régimes fiscaux sur lesquelles il
faudrait se pencher afin d'éviter que les entreprises
canadiennes, et tous les Canadiens avec elles, ne soient
désavantagées.
Le gouvernement parle des données fondamentales de l'économie
canadienne et affirme que notre économie est solide. J'aimerais
rappeler certaines de ces données aux députés et aux Canadiens.
Au cours des dernières années, nous avons été témoins d'une
chute de 9 p. 100 au niveau du revenu personnel disponible au
Canada. Au cours de la même période, le revenu personnel
disponible a augmenté de 11 p. 100 aux États-Unis. La croissance
de notre productivité est la plus faible de tous les pays du G7
et notre taux de faillites personnelles est le plus élevé.
Notre taux d'épargne est négatif. Les Canadiens perdent en fait
un peu plus de terrain chaque année. Non seulement ils
n'économisent pas, ils perdent de l'argent. Ils doivent
consacrer davantage d'argent et puiser dans leurs économies pour
joindre les deux bouts et garder la tête en dehors de l'eau.
Le gouvernement a fait quelques efforts louables en accordant
une certaine flexibilité au chapitre du transfert de fonds dans
un REEE. Toutefois, ce genre de modifications n'est pas très
utile pour les Canadiens qui n'ont pas les moyens de cotiser à
un régime d'épargne-retraite.
L'investissement dans un REER constitue un défi de taille. Je
sais que les ventes de fonds mutuels ont diminué quelque peu
cette année. Je suis certain que lorsque nous connaîtrons les
chiffres, nous nous rendrons compte que les contributions aux
REER ont également diminué cette année.
Une énorme partie des contributions autorisées aux REER ne sont
pas effectuées. Les Canadiens ne sont pas en mesure de verser
tout l'argent qu'ils ont le droit de verser à un REER. Pourquoi?
Parce qu'ils paient trop d'impôts.
En 1993, le gouvernement fédéral a prélevé au total 112
milliards de dollars en impôts si ma mémoire est bonne. L'année
dernière, ce chiffre était passé à 150 milliards. Cette
augmentation d'environ 25 p. 100 des montants recueillis en
impôts vient directement de la poche des contribuables alors que
les dépenses du gouvernement au chapitre des soins de santé ont
chuté radicalement d'environ 16 milliards de dollars. Certains
parlent même de réductions de l'ordre de 18 milliards de
dollars. Les contribuables se rendent également compte que le
gouvernement fédéral accorde moins d'argent pour ce qui est des
transferts fédéraux.
Il n'y a qu'un groupe de contribuables, et ce sont eux qui ont
soutenu le poids de la réduction du déficit au cours des
dernières années.
Ils méritent maintenant d'être récompensés pour les sacrifices
qu'ils ont faits.
1205
Ça ne rime pas à grand-chose que les finances publiques soient
équilibrées si les contribuables sont dans le rouge. C'est
pourtant le cas actuellement. Le taux de faillites personnelles
n'a jamais été aussi élevé. La dette des particuliers atteint
des niveaux records. C'est affolant quand on songe aux
conséquences d'une déflation mondiale que certains annoncent
pour très bientôt.
La richesse est une notion relative. Elle ne se mesure pas selon
un seul critère. La richesse des particuliers ou d'un pays est
quelque chose de comparatif.
On compare la richesse d'un pays et la richesse des habitants de
ce pays à celle des habitants des autres pays. Nous sommes à une
époque où on dit aux Canadiens qu'ils doivent investir davantage
en vue de leur retraite, qu'ils doivent compter sur leur propre
caisse de retraite car il est peu probable que le RPC puisse
leur assurer le genre de revenu dont ils auront besoin à
l'avenir quand ils seront à la retraite.
On dit aux Canadiens d'investir davantage et d'assumer une plus
grande part de responsabilité en vue de leur retraite et
pourtant ils sont obligés de placer 80 p. 100 des fonds de leur
REER au Canada. Cette règle est perverse. Le Dow Jones, qui a
récemment dépassé la barre des 10 000, est extrêmement performant
depuis plusieurs années. Depuis l'élection du gouvernement
actuel, en 1993, le Dow Jones a augmenté de 172 p. 100, le
Standard and Poor's, S & P, de 180 p. 100, ce sont bien sûr deux
indices boursiers américains.
Le TSE n'a augmenté que de 60 p. 100 depuis 1993.
Cela peut sembler beaucoup, mais c'est relativement peu. La
performance des marchés boursiers du Canada est bien inférieure
à celle des marchés des États-Unis et d'ailleurs. Les Canadiens
s'appauvrissent, si on les compare à d'autres. Cette politique
injuste qui consiste à obliger les Canadiens à investir dans un
pays ou un autre et à leur refuser de profiter de la
diversification géographique de leurs placements est
condamnable.
En même temps, nous avons vu la devise canadienne perdre 16 p. 100
par rapport au dollar américain. Non seulement les politiques du
gouvernement qui consistent à freiner la productivité, à
pratiquer une fiscalité lourde et à décourager la réussite
privent les Canadiens de croissance dans leur propre économie,
mais sa politique sur les REER leur interdit aussi de faire
fructifier leurs revenus de retraite. C'est foncièrement
mauvais.
Si le gouvernement n'arrive pas à diriger correctement notre
économie dans l'intérêt des Canadiens, il ne devrait pas obliger
les Canadiens à investir là où ils ne pourront pas maximiser
leur rendement alors qu'il y a ailleurs de meilleures occasions,
des gouvernements qui réussissent mieux à susciter ces
occasions.
L'étude récente que KPMG a réalisée pour le compte du
gouvernement sur le coût des affaires au Canada a été encensée
par le gouvernement. Il s'en est servi pour montrer qu'il
pratiquait une saine gestion de l'économie canadienne. L'étude
dit effectivement qu'il ne coûte pas cher de faire des affaires
au Canada, que le coût de l'immobilier est faible, que notre
main-d'oeuvre est meilleur marché que celle d'autres pays. Elle
dit donc, essentiellement, que de faire des affaires au Canada
coûte moins cher que dans certains autres pays.
Si notre économie tournait à plein régime, comme le ministre des
Finances l'a prétendu à la Chambre ces dernières semaines, il en
coûterait plus cher de faire des affaires chez nous.
La croissance économique fait grimper les coûts économiques et
suscite des pressions à la hausse. Les facteurs coûts n'ont pas
tellement augmenté au Canada, parce que nous avons été
incapables de soutenir la croissance économique, contrairement à
d'autres pays.
L'étude de la firme KPMG fait ressortir une grave lacune de la
politique gouvernementale, soit le fait que nous n'atteignons
pas le niveau de croissance économique que pourraient atteindre
les Canadiens si le gouvernement prenait des mesures importantes
pour assurer un allégement fiscal à tous les Canadiens et leur
fournir toutes les chances de réussir dans leur propre pays.
1210
Si des jeunes Canadiens à la recherche de meilleurs débouchés
quittent le Canada pour s'établir aux États-Unis, c'est qu'ils se
rendent compte que, même si les coûts sont plus élevés, les
possibilités sont immenses. Ils sont prêts à faire ce choix. Les
députés d'en face pourraient peut-être tenter de les intercepter
à la frontière pour leur dire, en brandissant le rapport de la
firme KPMG: «S'il vous plaît, ne partez pas, c'est moins cher
ici.»
Cela correspond à une stratégie de développement économique à la
Kmart, à la Zellers ou à la Wal-Mart. Il est impossible
d'améliorer la situation au Canada en cherchant à parvenir à la
prospérité à coups de dévaluation. L'été dernier, lorsque le
dollar canadien a chuté à des niveaux records, le premier
ministre a déclaré que l'industrie touristique allait en
profiter.
Si on pousse ce raisonnement plus loin, on peut dire que, le
jour où notre dollar ne vaudra plus rien, nous pourrons donner
tous nos biens et devenir ainsi le plus grand pays exportateur
au monde. C'est insensé. Nous ne pouvons parvenir à la
prospérité à coups de dévaluation. Nous devons investir de
grandes sommes dans les initiatives axées sur la productivité du
Canada pour veiller à ce que les Canadiens puissent contribuer à
l'essor économique sans être entravés par la politique
gouvernementale.
Le gouvernement n'a pas abordé certaines des questions
fondamentales que j'ai soulevées. Le gouvernement ne s'intéresse
pas aux mêmes questions que moi. Lorsqu'il soutient que les
assises économiques en place sont solides, il me rappelle
l'économiste canadien expatrié John Kenneth Galbraith, qui nous
mettait en garde contre les gouvernements qui prétendent avoir
des bases solides. Galbraith avait raison. En général, lorsque
les gouvernements font ce genre de déclarations, c'est qu'ils
ont quelque chose à cacher.
Cela ressemble à un gouvernement dont le ministre de l'Industrie
déclare que la productivité est extrêmement mauvaise au Canada
et qu'il faut corriger la situation. Dans le même exposé, le
ministre de l'Industrie déclare que les Canadiens paient des
impôts 20 p. 100 plus élevés qu'aux États-Unis. Ensuite, le
ministre des Finances dit que cela n'est pas trop mal. La
productivité n'est pas mauvaise. Les Canadiens ne sont pas
préoccupés au sujet de leur niveau de vie. Le gouvernement
cherche peut-être délibérément à susciter la confusion, pour
tenter de détourner l'attention des Canadiens des vrais enjeux.
Les Canadiens sont préoccupés. Les Canadiens sont de plus en
plus préoccupés au sujet de la productivité. Les Canadiens
s'inquiètent de plus en plus de leur niveau de vie. La baisse du
dollar à des niveaux sans précédent, l'été dernier, est
directement liée au fait que la croissance de la productivité
est demeurée inférieure à celle de nos partenaires commerciaux.
Le dollar est très étroitement lié à la productivité. Or, la
valeur du dollar a constamment diminué au cours des 30 dernières
années.
Nous devons agir dès maintenant pour éviter d'autres crises de
la monnaie dans notre pays. Le meilleur moyen de le faire est
d'examiner la productivité. Le meilleur moyen d'examiner la
productivité est de lever certains obstacles à la productivité,
les obstacles structurels auxquels se heurte l'économie
canadienne. Au nombre de ces obstacles, on trouve les impôts sur
le revenu les plus élevés parmi les pays du G7.
Il existe des obstacles structurels comme les obstacles au
commerce interprovincial, qui empêchent les Canadiens d'acquérir
un avantage concurrentiel ou comparatif dans leur pays. Il y a
le fardeau de la réglementation, comme une route à péage au
Nouveau-Brunswick, qui constitue un obstacle au commerce
interprovincial. Le député de Cumberland—Colchester a soulevé
cette question à la Chambre. Ses interventions ont eu un effet
négatif sur le gouvernement.
Il y a des questions de réglementation. Nous avons proposé, dans
le cadre de nos propositions prébudgétaires, que le gouvernement
présente un budget sur la réglementation dans lequel il
évaluerait les coûts de la réglementation.
Il s'agit de tenir compte de plusieurs coûts, non pas seulement
ce qu'il en coûte au gouvernement d'instituer et d'appliquer un
règlement, mais aussi ce qu'il en coûte à la société, aux
Canadiens, de se conformer aux règlements. Il s'agit ensuite de
comparer ces coûts, surtout celui qu'entraîne le respect des
règlements, un coût énormément élevé pour les Canadiens, avec la
valeur en dollars réels de l'avantage que procure le règlement.
Si l'on établissait ainsi un budget de la réglementation et si
l'on choisissait chaque année quelques ministères pour les
soumettre à cet examen, cela forcerait les gouvernements à
établir le budget en prenant à l'égard de l'argent des Canadiens
le même genre de décisions que les ministres prennent à l'égard
de leur propre argent. Ce serait un pas dans la bonne voie pour
s'attaquer au fardeau de la réglementation que nous connaissons
et qui, au dire de tous, est excessif et gêne la productivité et
la croissance.
Le gouvernement n'a aucune stratégie concernant les industries
de base. Il n'a aucun programme d'action sur un point aussi
important que la stratégie industrielle au moment où nous nous
apprêtons à entrer dans le XXIe siècle.
Et cela à un moment où les changements se produisent à un rythme
de plus en plus rapide, à un moment où nous avons besoin que le
gouvernement prenne des mesures importantes sur plusieurs fronts
et qu'il assure un leadership visionnaire dans plusieurs
dossiers, dont celui de la réforme fiscale. Or, le gouvernement
est en mode de pilotage automatique.
Il agit comme un gouvernement de transition.
1215
J'ai déjà dit à la Chambre que nous avions un excédent
budgétaire et un leadership déficitaire. Je pense que c'est
effectivement le cas. Il est périlleux pour le Canada de
souffrir d'un leadership déficitaire en ce moment.
Il nous faut en ce moment des gouvernements qui prennent des
décisions énergiques. Nous avons besoin du genre de politiques
dans lesquelles le gouvernement précédent s'était engagé, des
politiques comme celles du libre-échange, de l'élimination de la
taxe sur les ventes des fabricants et de la déréglementation des
services financiers, des transports et de l'industrie. Telles
étaient le genre de politiques visionnaires qui s'imposaient à
l'époque et qui ont été mises en oeuvre par un gouvernement
législativement actif, non un gouvernement qui irait jusqu'à
songer à proroger à mi-chemin de son mandat parce qu'il n'a rien
à faire.
En fait, les défis auxquels sont confrontés les Canadiens sont
devenus encore plus grands depuis ce temps. Il est devenu encore
plus important que nous ayons des gouvernements capables de
prendre des mesures énergiques et de prendre les mesures qui
s'imposent.
L'an dernier, dans le numéro de janvier de la revue The
Economist, on pouvait lire que l'élimination du déficit au
Canada était en grande partie attribuable aux changements
structurels de l'économie canadienne effectués par le
gouvernement précédent. Ces changements étaient du type
visionnaire que je viens de décrire en parlant du libre-échange
et de l'élimination de la taxe sur les ventes des fabricants.
Malheureusement, il n'y a aucune politique de ce genre à
l'horizon.
Le gouvernement actuel a jugé bon, par exemple, de continuer son
énorme ponction fiscale dans le fonds d'AE, et de soutirer ainsi
19 milliards de dollars aux travailleurs et aux employeurs tout
en réduisant les prestations et en punissant les travailleurs
saisonniers. Le gouvernement ne tient pas compte de la règle des
conséquences imprévues, quand il met en oeuvre des politiques.
Après avoir jeté un coup d'oeil sur la situation des
travailleurs saisonniers, il a décidé de ne plus leur verser de
prestations. Un grand nombre de travailleurs saisonniers n'ont
pas d'emploi du tout à l'heure actuelle. Ils doivent compter sur
l'aide sociale des provinces.
Le gouvernement s'en est pris à un type de citoyen qui
participait à la vie canadienne et il ne lui donne plus la
moindre possibilité de participer. Par exemple, les agriculteurs
de la vallée d'Annapolis, en Nouvelle-Écosse, ne peuvent plus
recruter des travailleurs saisonniers, parce que les chômeurs
refusent les emplois saisonniers sachant qu'ils n'auront plus
droit à leurs prestations. Nous avons directement découragé les
gens de faire ce qu'ils veulent, c'est-à-dire travailler. Le
gouvernement n'a pas essayé de compenser par un effort de
coordination pour que les travailleurs saisonniers puissent
travailler dans divers secteurs industriels.
Il y a des problèmes graves. La solution ne consiste pas à
compliquer davantage le code fiscal, ce qu'aucun électeur ne m'a
demandé d'ailleurs. La solution pourrait résider en partie dans
un allégement fiscal généralisé ou une stratégie visant à faire
du Canada du XXIe siècle un pays riche, pas un pays pauvre.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je
suis un peu déçu des observations du député au sujet du
leadership. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le
gouvernement actuel a fait preuve du leadership nécessaire pour
nous propulser dans le prochain siècle.
Le gouvernement a hérité d'un déficit et d'une dette énormes
ainsi que de taux d'intérêt et d'un taux de chômage élevés. Il
nous a fallu six ans pour redresser la situation et faire de
notre pays l'un des meilleurs endroits où vivre dans le monde.
Nous sommes en tête des pays du G7 pour ce qui est de la
croissance, et nous avons équilibré notre budget.
Le député a parlé de productivité. Je pense que c'est une
question très importante, mais qu'il peut aussi être très
subjectif de donner son opinion sur la productivité. Si la
productivité d'une société signifie que sa valeur nette est
positive, nous sommes alors très productifs. Si un pays est
productif et que la croissance nette signifie qu'il y a plus
d'emplois de créés qu'il n'y en a de perdus, nous sommes alors
productifs.
Si l'on examine les grands secteurs de l'économie comme ceux de
la haute technologie et des transports ainsi que d'autres
secteurs, de même que nos activités sur la scène internationale
et sur le marché régional, nous constatons que nous formons une
société productive.
1220
Certes, si l'on considère très subjectivement la productivité
comme étant presque une nuée d'oiseaux qui se battent pour le
même ver, on se trompe. Il n'y a pas assez de nourriture pour
tous ces oiseaux. Mon collègue ferait mieux de ne pointer
personne et de n'attribuer à personne des étiquettes qui créent
davantage de confusion que de compréhension.
Mon collègue conviendra sûrement que, dans l'ensemble, le
gouvernement a fait preuve du leadership dont les Canadiens ont
besoin. Le gouvernement a créé un environnement stable propice à
la croissance de l'entreprise et de l'économie. Le gouvernement
ne crée pas d'emploi. Le gouvernement crée un environnement
propice à la création d'emplois. C'est le secteur privé qui crée
des emplois. Tout ce que le gouvernement a à faire, c'est de
s'enlever du chemin du secteur privé pour qu'il puisse créer des
emplois.
Voici que le représentant, dont le parti a accumulé le pire
déficit de l'histoire du Canada, vient nous faire ici la leçon
sur ce qui est bon pour les Canadiens. Le député devrait au
contraire reprendre la parole pour dire aux Canadiens à quel
point le gouvernement est bon non seulement pour son parti ou ce
qui en reste, mais pour tous les Canadiens.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député
de son intéressante et savante intervention.
Le fait est que le gouvernement précédent, qui était
progressiste conservateur, a réduit le déficit en pourcentage du
PIB de 9 p. 100 au début de son premier mandat jusqu'à un peu de
moins de 5 p. 100 à la fin de son dernier mandat. Le
gouvernement conservateur de Brian Mulroney a hérité d'un
déficit de 38 milliards de dollars en 1984. Les libéraux s'y
connaissent en déficits et en dettes parce qu'ils en ont
accumulé de la fin des années 60 et durant les années 70.
Les politiques visionnaires qui ont été mises en oeuvre par le
gouvernement précédent ont permis au gouvernement actuel
d'éponger le déficit. Nombre de députés d'en face sont les mêmes
que ceux qui se sont battus contre la TPS et le libre-échange.
Par la suite, ils se sont ralliés parce qu'ils ont pris
conscience que ces mesures feraient la différence et que le
Canada en avait besoin à ce tournant de son histoire.
Après avoir été élus, ils ont reconnu que ces mesures étaient
celles qu'il fallait.
En 1974, Trudeau a fait toute une campagne de peur, disant que
le gel des prix et des salaires serait catastrophique. Après les
élections, il a fait sienne l'idée de Bob Standfield d'un gel
des prix et des salaires et l'a mise en oeuvre. Le mazout se
vendait 18 cents le gallon.
Certains partis cherchent à se doter d'une nouvelle image ou
d'un nouveau nom. Le Parti libéral du Canada pourrait s'appeler
le parti girouette du Canada parce qu'il dira n'importe quoi
pour se faire élire, puis, une fois élu, il trahit toutes ses
promesses pour appliquer son programme d'impôts élevés et de
compressions touchant des secteurs que les Canadiens considèrent
comme sacrés, la santé par exemple.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais revenir sur une ou deux choses qu'a dites le député. Il
a dit que le revenu disponible des Canadiens avait diminué de
9 p. 100. Ce qu'il n'a pas expliqué, c'est pourquoi le revenu
disponible a semblé diminuer. Il n'a pas dit que le revenu
disponible est le revenu net et il n'a pas expliqué les
changements survenus.
Prenons par exemple les cotisations aux REER. Ces cotisations
réduisent le revenu imposable, donc le fardeau fiscal, mais cela
se traduit également par une réduction du revenu net. L'ancienne
exemption d'impôt pour enfant a été abolie et remplacée par la
prestation fiscale pour enfants et la prestation nationale pour
enfants. Cela signifie que l'impôt a augmenté, mais que les
prestations n'entrent pas dans le calcul de cet impôt. C'est la
même chose avec la remise de TPS et les dépenses au titre de la
santé.
Si nous voulons comparer notre situation à celle des Américains,
il faut tenir compte du fait que les Canadiens ne paient pas
leurs services de santé.
Nous avons un système sans but lucratif, ce qui n'est pas le cas
aux États-Unis. Dans ce pays, les revenus ont augmenté tout
simplement parce que le coût des services de santé a augmenté en
flèche par rapport à ce qu'il est au Canada.
Le député a fait une grave erreur. Il devrait le reconnaître et
s'expliquer. Il a dit qu'en 1993, le gouvernement fédéral tirait
112 milliards de dollars de recettes de l'impôt sur le revenu
des particuliers. Il a ensuite ajouté que les projections pour
1998 étaient, je crois, de 150 milliards de dollars.
Il a dit que cela représentait une ponction supplémentaire de
25 p. 100. Il n'a pas précisé que le taux de chômage était de
11,2 p. 100 en 1993 tandis qu'il est maintenant de 7,8 p. 100. Il y
a un million et demi de Canadiens de plus qui travaillent et
paient des impôts. Il n'y a pas un nombre inchangé de Canadiens
qui paient plus d'impôts, mais un nombre plus élevé de Canadiens
qui paient des impôts.
1225
Le député devrait corriger son erreur ou l'impression qu'il a
voulu laisser. Il est très important de savoir que les recettes
provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté
principalement et exclusivement parce qu'il y a plus de
Canadiens qui travaillent.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, j'ai pris des notes
pendant que le député posait sa question. Je suis heureux qu'il
m'ait demandé d'expliquer comment il se fait que le revenu
personnel disponible a diminué au Canada. Bien qu'il ait affirmé
le contraire, les Canadiens paient bel et bien plus d'impôt
aujourd'hui qu'en 1993. En fait, ils versent un pourcentage plus
élevé de leur chèque de paye au ministère du Revenu. On compte
aujourd'hui deux millions de Canadiens à faible revenu qui
paient de l'impôt, mais qui en seraient exemptés si le
gouvernement avait indexé les tranches d'imposition.
Je suis heureux que le député ait parlé de chômage. Il avait
raison, le chômage a régressé récemment. Quiconque s'y connaît
le moindrement en économie sait qu'il fait compter au moins cinq
ans avant que des politiques économiques n'engendrent une baisse
du chômage.
Le député a reconnu, à juste titre, que les politiques du
gouvernement précédent avaient porté fruit et qu'avec le temps
elles avaient contribué à réduire le taux de chômage. La
croissance économique dont jouit actuellement le Canada est en
grande partie attribuable à des politiques comme le
libre-échange.
Je me garderai de rappeler au député quelle était la position
des libéraux au sujet de questions comme le libre-échange et la
TPS, des mesures qui ont porté fruit et dont ils s'attribuent
aujourd'hui le mérite.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé
d'établir le coût des mesures. Dans le document prébudgétaire
présenté par le Parti conservateur, ce dernier a tout fait sauf
établir le coût des mesures.
Je vais aider le député. Il a proposé toute une série de mesures
fiscales. Combien coûteraient ces mesures? Elles coûteraient 17
milliards de dollars au Trésor. En fait, si le gouvernement
adoptait toutes les mesures proposées par le parti du député,
nous ne retrouverions vite de nouveau avec un déficit. Je suis
certain que ce déficit serait bien plus élevé que celui de 42
milliards de dollars que les conservateurs nous ont laissé.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je suppose que le
secrétaire parlementaire a décidé de ne pas lire la partie sur
l'établissement des coûts qui est à la fin de notre plan
budgétaire intitulé «Réaliser le potentiel du Canada». Nous
aurions aimé donner aux Canadiens des allégements fiscaux de 18
milliards de dollars sur trois ans, soit environ 8 milliards la
première année.
Le député fait des calculs selon la méthode des libéraux. C'est
typique d'un député et d'un gouvernement qui se fient aux
données des groupes de consultation des libéraux. Je serai
heureux d'envoyer au député une calculatrice et une copie du
document «Réaliser le potentiel du Canada». À l'avenir, pour le
prochain budget, je suggère que le député et son gouvernement
prennent ce document très au sérieux parce que nous voulons
vraiment aider le Canada à réaliser son potentiel au XXIe
siècle. J'espère que le parti du député est d'accord avec nous
sur ce point.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, le lendemain des célébrations de la
Saint-Patrick, je tiens à souligner que mes collègues et moi
avons contribué hier soir à plusieurs reprises au régime fiscal.
Je tempérerai donc mes propos en fonction de ce dont je me suis
rendu compte.
1230
Je suis vraiment ahuri d'être à la Chambre et de voir un député
du caucus du Parti progressiste conservateur consacrer presque
tout son temps de parole à la défense du gouvernement de Brian
Mulroney. J'aurais pensé qu'il eut été préférable pour lui de se
distancer de ce souvenir.
Les Canadiens se sont prononcés et, en 1993, ils ont réduit le
caucus à une taille juste assez grande pour que tous ses membres
puissent loger dans une cabine téléphonique. Au dernier scrutin,
les conservateurs ont fait élire quelques députés de plus,
surtout dans l'est du Canada, dont un en Ontario. Nous aurions
tous pensé que ces députés n'auraient vraiment pas souhaité
revenir sur le passé et parler des années Mulroney.
Il faut se rendre compte d'une chose. Les années 80 ont été les
dix meilleures années que le pays a connues sur le plan des
recettes.
Pourtant, ce gouvernement a réussi à faire des découverts chaque
année pendant une période de grande prospérité. Ce n'est que
depuis 1993 que nous avons réussi à replacer le pays sur la
bonne voie. Je ne crois pas que nous assisterons aux hausses de
valeur des biens immobiliers que les communautés locales ont
connues dans les années 80, mais notre économie est certes plus
vigoureuse aujourd'hui.
Il est très difficile de comprendre pourquoi un gouvernement, au
moment où les recettes sont élevées, effectuerait des dépenses
au point où il accumulerait des déficits de 42 milliards de
dollars.
Il faut dire les chose comme elles sont. Un déficit est un
découvert. Ce que le député a négligé de mentionner, c'est que
les 42 milliards de dollars n'ont pas été l'affaire d'une seule
fois. C'était chaque année la même chose. En période de recettes
élevées, ce gouvernement a intentionnellement fait des excédents
de dépenses alors qu'il aurait dû s'en abstenir.
C'est intéressant. Pendant ce temps, les municipalités du Canada
se sont rendues compte de ce qui se passait. Elles ont mis de
l'ordre dans leurs affaires. Les municipalités ont réduit leur
dette.
Ma propre ville, Mississauga, n'a pas de dette. Les
municipalités de tout le pays ont compris qu'elles avaient la
chance, en période de vaches grasses, de mettre de l'argent de
côté pour rembourser la dette et ne pas accumuler de déficit.
On entend parler des compressions que le gouvernement a
effectuées. Quels choix s'offraient à nous? Continuer de
dépenser sans compter? Continuer à accumuler des découverts et à
accroître la dette?
Madame la Présidente, je suppose que je devrais d'abord dire que
je partage mon temps de parole avec le député de
Mississauga-Sud.
Un gouvernement gère ses finances en accumulant un découvert ou
un déficit jusqu'à la fin de l'exercice budgétaire. Ensuite, ce
déficit est ajouté à la dette. C'est fondamentalement comment
nous en sommes arrivés à cette énorme dette.
Le gouvernement a pris des engagements. Nous avons réduit la
dette de 20 milliards de dollars. Dans deux budgets successifs
nous avons réduit les impôts. Cette réduction est-elle
suffisante? Bien sûr que non. Je voudrais qu'elle soit plus
importante. Mes électeurs aussi. Je crois qu'ils seront comblés.
C'est un engagement que notre ministre des Finances a pris.
En toute franchise, on ne rend pas justice aux Canadiens en
induisant en erreur, dans bien des cas, les gens avec des
déclarations et des accusations relativement à notre régime
fiscal. Nous devrions leur présenter les faits. Le régime fiscal
est-il complexe? Bien sûr que oui. Pourrions-nous le réexaminer
pour voir si nous pouvons le simplifier? Je pense que oui. En
fait, le gouvernement fédéral a négocié des ententes
d'harmonisation avec certaines provinces et a essayé de le faire
avec d'autres.
L'harmonisation signifie que puisqu'il n'y a qu'un seul
contribuable, nous devrions peut-être n'avoir qu'un seul
percepteur des impôts au lieu du système très complexe qui
existe au Canada à l'heure actuelle.
Notre gouvernement n'a pas peur de reconnaître que notre régime
fiscal est complexe. Il s'est compliqué de plus en plus au fil
des ans et il est extrêmement difficile pour le Canadien moyen
ou pour le député moyen de le comprendre.
Je voudrais rendre hommage à un groupe qui, selon moi, accomplit
de l'excellent travail pour ce qui est d'aider en particulier
les Canadiens à faible revenu à comprendre le régime fiscal.
Il s'agit d'un groupe de comptables agréés bénévoles et
d'étudiants en comptabilité parrainés par l'Institut des
comptables agréés de l'Ontario, qui organise des journées de
consultations fiscales gratuites pour aider des milliers de
Canadiens à faible revenu à remplir leurs déclarations et, au
besoin, à payer leurs impôts.
1235
Une petite annonce commerciale gratuite en passant, vu que le
moment approche: on peut joindre l'Institut des comptables
agréés au 1-800-387-0735, poste 462. On peut les appeler pour
obtenir des éclaircissements gratuits sur la tâche fort complexe
que représente la déclaration d'impôt.
Je tiens à féliciter l'institut. Je trouve que c'est là un geste
très positif et que les contribuables en seront les grands
bénéficiaires.
Je reviens à la question de l'harmonisation.
J'ai déjà dit dans cette enceinte que le pays a un grand nombre
de taxes et que les gens paient un montant considérable. Il me
semble que, compte tenu du grand nombre de taxes, il devrait y
avoir moyen de simplifier le processus de perception.
Cet effort a été fait, comme je l'ai dit, dans certaines régions
du pays. Je crois que nous devrions poursuivre les discussions
avec les provinces, mais elles ne sont généralement pas très
favorables à cette idée. Elles ne veulent pas abandonner leurs
fiefs. Certes, c'est un peu compréhensible mais, comme nous,
elles doivent se rendre à l'évidence: il n'y a qu'un seul et
même contribuable.
Ce projet de loi dont nous sommes saisis vise à modifier la Loi
de l'impôt sur le revenu. On a beaucoup fait état des lointaines
années de l'administration Mulroney et de la taille du déficit,
mais je n'ai entendu personne parler des modifications
elles-mêmes. J'en ai en donc examiné quelques-unes et je voudrais
partager mes constatations. Je les trouve excellentes et les
Canadiens y gagneraient à les connaître.
Ce projet de loi crée un crédit d'impôt personnel supplémentaire
d'un maximum de 500 $ par année. Lorsque les Canadiens
remplissent leur déclaration de revenus, ils devraient se
renseigner auprès de leur comptable à ce sujet. Ils devraient
également se renseigner s'ils assistent à des séances
d'information données par l'Institut des comptables agréés. Ce
projet de loi réduit la surtaxe. Beaucoup de gens réclament une
réduction de la surtaxe. Ce projet de loi la réduit.
Voici une autre mesure que j'estime très importante. On modifie
le régime d'accession à la propriété pour permettre à des
personnes handicapées d'effectuer des retraits libres d'impôt
dans des REER afin d'acheter une maison, qu'il s'agisse d'une
première maison ou non. Cette mesure est très importante, car
elle montre que nous reconnaissons que les personnes handicapées
ont besoin d'aide pour pouvoir acheter leur maison. De toute
évidence, elles ont besoin d'aide si leur handicap les empêche
de gagner un revenu.
Par conséquent, non seulement les acheteurs d'une première
maison, mais aussi les personnes handicapées peuvent puiser dans
un REER pour pouvoir acheter une maison. Je crois qu'il s'agit
là d'une idée formidable.
Il y a un crédit d'impôt pour les intérêts sur les prêts
étudiants. Nous entendons parler de la lourde dette des
étudiants. Ce qu'il faut se demander lorsque nous faisons une
analyse, c'est: si les impôts sont élevés dans notre pays, quel
est l'envers de la médaille? Nous avons entendu le Parti
réformiste dire qu'il imposerait des frais d'usager. Les frais
de scolarité dans les universités canadiennes sont
considérablement inférieurs, probablement quatre fois inférieurs
à ceux d'universités de niveau comparable aux États-Unis.
Nous savons que le Parti réformiste croit dans un régime de
santé à deux vitesses. Pas nous. Nous croyons que ce régime
devrait être financé par le régime fiscal, et nous nous opposons
farouchement au régime de santé à deux vitesses que préconisent
ces gens.
Je n'ai plus de temps, mais il y beaucoup d'autres volets dont
je voudrais parler. Il y a le crédit d'impôt pour aidants
naturels.
Le projet de loi tient compte des étudiants à temps partiel et
des mères chefs de famille monoparentale. Il renferme toutes
sortes d'avantages importants pour le contribuable. Je n'arrive
pas à comprendre pourquoi tous les députés ne voudraient pas
l'appuyer, pour que nous puissions transmettre le message et
nous attacher à communiquer les faits, au lieu d'induire en
erreur la population canadienne.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente,
je trouve toujours les émissions de ce député très
intéressantes, et j'ai bien apprécié aujourd'hui celle où il a
passé un message publicitaire pour les comptables agréés et où
il a lui-même, ce grand libéral, admis que c'était compliqué de
remplir une déclaration de revenus.
1240
Il sait très bien que le gouvernement aurait pu simplifier le
régime fiscal, depuis 1993 et aussi avant la pause de neuf ans
que lui a accordée Brian Mulroney. Pourtant, son gouvernement
n'a rien fait pour le simplifier.
J'ai trouvé très gratifiant d'entendre ce député admettre
ouvertement que le régime était si complexe qu'il se faisait un
honneur de communiquer ce numéro 1-800 aux gens, pour leur
donner un coup de main. Ce serait bien s'il faisait son travail,
et si les députés de son parti s'y mettaient également, pour
simplifier le régime fiscal, afin que les gens n'aient pas
besoin de téléphoner pour demander de l'aide.
Je signale à la Chambre le double système de soins de santé que
les libéraux ont mis sur pied et grâce auquel les gens qui sont
désespérés ou ceux qui ont de l'argent peuvent aller se faire
soigner aux États-Unis. Nous devons ce système au gouvernement,
qui a amputé les transferts fédéraux aux provinces de 16,5
milliards de dollars.
Le député et ses collègues libéraux sont très fiers du budget
équilibré que nous avons eu, à ce qu'il paraît. Il ne dit mot
cependant du cambriolage en règle dont les travailleurs sont
victimes aux mains de ce que nous sommes bien obligés d'appeler
la caisse d'assurance-emploi. Les cotisations à cette caisse ne
sont pas des cotisations, mais un impôt, parce qu'on verse une
beaucoup plus grande partie de cet argent dans les recettes
générales qu'on en redistribue sous forme de prestations. C'est
le gouvernement actuel qui a réduit les prestations et raccourci
les périodes de prestations de manière à ce que le régime
affiche un excédent. C'est sur le dos et aux frais des
employeurs et des travailleurs qu'il a créé le mythe du budget
équilibré.
Je sais que le député vient de l'Ontario, où l'excellent
gouvernement conservateur de M. Harris a réduit les impôts, une
chose que le ministre des Finances fédéral et son gouvernement
ne comprennent pas. C'est grâce à cette réduction des impôts que
l'Ontario est l'économie provinciale la plus prospère au Canada.
Ne serait-il pas temps d'admettre que s'il entre beaucoup plus
d'argent dans les caisses de l'assurance-emploi qu'il n'en sort,
c'est parce que le gouvernement libéral a réduit monstrueusement
les prestations et les périodes de prestations? Si le
gouvernement peut se vanter d'avoir un budget équilibré, c'est
parce qu'il vole les employeurs et les employés, qui sont forcés
de cotiser au régime d'assurance-emploi.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, les députés réformistes
vont en général parler des coupes de 16 milliards de dollars
effectuées au cours de ce mandat au niveau des paiements de
transfert aux provinces au titre de la santé. Ils ne vont pas
parler des 11,5 milliards de dollars qui d'un seul coup, dans un
budget, sont réinjectés dans le système.
Les réformistes disent que, si c'étaient eux, ils emploieraient
50 p. 100 de l'excédent pour rembourser la dette et 50 p. 100
pour réduire les impôts. Ils disent aussi qu'ils investiraient
50 p. 100 de l'excédent dans les services de santé, et puis
qu'ils emploieraient encore peut-être 50 p. 100 pour autre chose.
Allons. Croient-ils que les Canadiens sont stupides? Ils savent
quelles sont les coupes proposées par le Parti réformiste dans
son programme électoral. Ce parti couperait tout ce qui a trait
au patrimoine, il ferait des compressions dans le secteur de la
défense, il introduirait un système de soins de santé à deux
vitesses et il détruirait les relations entre le gouvernement
fédéral et les provinces.
En ce qui concerne la caisse d'assurance-emploi, ce gouvernement
a équilibré ses comptes et, s'il y a un excédent dans la caisse
d'assurance-emploi, c'est parce que l'économie est forte et parce
que nous avons créé des emplois. Depuis l'arrivée au pouvoir de
ce gouvernement, 1,6 millions de plus de Canadiens travaillent.
Les faits sont clairs. Tout ce que disent les réformistes, c'est
du vent.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, nous
discutons aujourd'hui de l'exécution du budget de 1998. Nous ne
parlons pas du budget qui vient d'être déposé par le ministre
des Finances, mais bien de questions reliées au budget de
l'exercice précédent.
Le secrétaire parlementaire a fait une bonne synthèse des
principales initiatives comprises dans ce budget.
Je profiterai de mon temps de parole pour répondre à certains
des commentaires qui ont été formulés au cours de ce débat parce
que je suis d'avis que certaines précisions s'imposent.
1245
Le député conservateur a parlé des recettes que le gouvernement
fédéral tire des impôts sur le revenu des particuliers. Il a
souligné qu'en 1993, lorsque le gouvernement est arrivé au
pouvoir, le gouvernement recueillait environ 112 milliards de
dollars en impôts, ajoutant qu'il en avait recueilli environ 150
milliards en 1998. Cela représente une augmentation de 38
milliards.
Il a affirmé que cela représentait une augmentation de 25 p. 100
de l'impôt sur le revenu des particuliers.
On ne peut laisser ces affirmations sans réponse. Ce serait une
erreur de laisser les gens croire que le fardeau fiscal des
contribuables canadiens s'est accru de 25 p. 100.
Ce qui s'est passé en réalité, c'est qu'en 1993, le taux de
chômage était de 11,2 p. 100 au Canada, alors qu'il n'était plus
que de 8 p. 100 en 1998. Si le taux de chômage diminue, cela
signifie évidemment qu'il y a plus de Canadiens qui travaillent.
En fait, il y a 1,6 million de Canadiens de plus au travail et
ces gens paient leur juste part d'impôts. Cela vient s'ajouter
aux recettes que le gouvernement tire de l'impôt des
particuliers.
L'augmentation enregistrée n'est donc pas attribuable à
l'augmentation des taux d'imposition ou à une sorte de pénalité
qui aurait été entraînée par l'élimination de certaines
déductions dont les Canadiens pouvaient profiter en 1993. C'est
tout simplement qu'il y a plus de Canadiens au travail.
Je tiens à souligner ce fait parce que les Canadiens doivent
comprendre que parfois, dans cet endroit, on a tendance à ne
donner qu'une partie de l'information, ce qui conduit à une
conclusion donnée, alors que la totalité de l'information
pointerait vers une conclusion tout autre. Quiconque suit les
débats de la Chambre des communes doit être conscient de ce
fait. Cela se réduit à une question de crédibilité.
Quand un député prend la parole en cet endroit et donne une
information en ne présentant que certains des éléments, il met
sa crédibilité et celle de la Chambre en danger en ne révélant
pas l'entière vérité.
Le porte-parole principal du Parti réformiste, le député de
Lakeland, a parlé pendant 40 minutes, des impôts bien sûr. J'ai
pris des notes sur ce qu'il a dit des taux d'imposition.
Il est certain que les Canadiens aimeraient que les taux
d'imposition soient moins élevés afin d'avoir un revenu
disponible plus important. L'effet d'entraînement sur la
création d'emplois est indéniable.
Le principal porte-parole du Parti réformiste du Canada a parlé
40 minutes. Son intervention n'a pas été suivie d'une période
d'observations et de questions. Il a énoncé des faits qui
étaient gravement erronés ou totalement incomplets.
Je me sens obligé de dire ce qu'il en est véritablement des taux
d'imposition au Canada. Je me suis assis et j'ai calculé, en
termes très généraux, le fardeau fiscal d'une personne gagnant
60 000 $ par an. Je n'ai tenu compte d'aucune déduction générale
comme le REER par exemple. J'ai pris le cas d'un employé qui
gagne 60 000 $. Nous savons qu'il bénéficie d'un crédit d'impôt
non remboursable de base de 6 542 $.
1250
Il y a aussi des crédits d'impôt pour toute cotisation d'AE et
du RPC. On déduit donc ce montant approximatif de 7 000 $, de
sorte que le revenu est d'environ 53 000 $. Sur ce montant de
53 000 $, le contribuable paie 17 p. 100 sur les premiers 30 000 $, ou
5 100 $, et 26 p. 100 sur les 23 000 $ qui restent, ou 5 980 $. Au
fédéral, le fardeau fiscal est donc de 11 000 $. Les taux
d'imposition varient d'une province à l'autre. Aux fins de
discussion, disons que le taux d'imposition d'une province
correspond à 50 p. 100 des impôts fédéraux à payer, ce qui
signifie que le contribuable qui gagne 60 000 $ par an paie un
montant total de 16 600 $ en impôts fédéraux et provinciaux. Sur
un revenu brut de 60 000 $, cela correspond à 27,7 p. 100. Un
célibataire qui fait 60 000 $ verse un taux d'imposition de
27,7 p. 100.
Je suis allé plus loin pour savoir ce qu'était le fardeau fiscal
du contribuable qui gagne 35 000 $ par an. Ce contribuable a aussi
droit à un crédit d'impôt de base non remboursable et, en
théorie, à une couple de crédits d'impôt pour les cotisations
versées à l'AE et au RPC, ce qui représente 7 000 $ sur le montant
de 35 000 $. Le premier montant de 30 000 $ est imposé à un taux de
17 p. 100, ce qui donne 5 100 $, et l'autre montant de 5 000 $ est
imposé au taux de 26 p. 100. Un calcul rapide, y compris le calcul
de l'impôt provincial à payer, révèle que le taux d'imposition
réel qui s'applique au contribuable qui gagne environ 30 000 $ est
d'un peu plus de 20 p. 100.
Je ne me suis pas arrêté là. J'ai fait le calcul pour le
contribuable qui fait 20 000 $ par an. Compte tenu des réductions
théoriques et de tout le reste, le taux d'imposition est encore
plus bas. Le taux passe donc de 27 à 20 p. 100.
Cette exercice m'a fait comprendre ce qu'est vraiment le fardeau
fiscal.
J'ai lu dans les journaux des articles dont les auteurs, des
chroniqueurs parlementaires chevronnés, continuent de dire que
les Canadiens paient l'impôt au taux d'imposition de 50 p. 100,
soit le taux marginal d'imposition le plus élevé qu'on puisse
payer sur un revenu imposable de plus de 59 180 $. Or, 90 p. 100 de
tous les Canadiens paient l'impôt à un taux d'imposition de 20 à
30 p. 100.
Je tiens à bien faire comprendre une chose. Le principal
porte-parole du Parti réformiste en la matière a dit que nous
avons besoin d'un allégement fiscal au Canada. Ce qu'il nous
faut faire, c'est de réduire le fardeau fiscal des Canadiens à
un taux d'imposition de 20 à 30 p. 100. Si nous examinons ce que
je viens de décrire comme le fardeau fiscal des Canadiens, il
s'établit à un taux d'imposition de 20 à 30 p. 100 pour les
contribuables dont le revenu est inférieur à 60 000 $. La seule
conclusion à laquelle je puisse parvenir, c'est que le Parti
réformiste réclame une réduction du fardeau fiscal pour les
Canadiens gagnant plus de 60 000 $ par année. Ces derniers
comptent pour environ 10 p. 100 de tous les contribuables.
C'est une revendication fondée sur les résultats publiés par
Revenu Canada détaillant qui paie des impôts, combien d'impôts,
et à quel taux. Les réformistes se sont réellement donné pour
politique de réduire les impôts pour cette tranche de 10 p. 100
des contribuables à revenu élevé.
Cela montre bien pourquoi les Canadiens doivent examiner très
attentivement les instances du genre de celles qu'ont faites les
réformistes et les conservateurs. Ils ont fourni bien peu de
données de fait. Ils sont plus portés à faire de grands discours
qu'à faire valoir des données exactes.
J'espère que tous les députés tiendront compte du fait que, dans
notre système d'impôt sur le revenu, 10 p. 100 seulement des
Canadiens on un revenu annuel supérieur à 60 000 $. Il ne
servirait pas les intérêts bien compris de tous les Canadiens
d'offrir des réductions d'impôt générales, surtout en ce qui
concerne les contribuables payant des impôts au taux marginal le
plus élevé. Voilà pourquoi le gouvernement a accordé un
allégement fiscal destiné directement et plus spécialement aux
Canadiens à revenu faible et moyen.
1255
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'ai
apprécié la participation du député d'en face, qui est membre du
Comité des finances. J'estime d'ailleurs qu'il est un membre
très avisé de ce comité, et il sait calculer.
J'ai trouvé très intéressante sa façon de présenter les choses.
Je ne crois pas que sa description de nos députés soit
parfaitement fidèle, cependant. Elle me semble probablement un
peu tirée par les cheveux, pour dire le moins. Pour notre part,
nous souhaitons vivement que la Chambre étudie les faits,
discute des problèmes et évite les attaques personnelles, comme
celles auxquelles se livre sans cesse le député qui a pris la
parole avant lui. C'est au point que les députés perdent le
respect des gens.
Il a dit que, selon lui, l'objectif du Parti réformiste était
simplement de réduire les impôts de ceux qui gagnent plus de
60 000 $. Nous savons qu'il y a des taux marginaux d'imposition
très importants pour bien des Canadiens, en particulier des
pauvres. Si on tient compte du fait que, en changeant de tranche
d'imposition on peut perdre le droit à de prétendus avantages
que le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur qui
l'a précédé ont prévus dans le régime fiscal, si on tient compte
de cette perte d'admissibilité, donc, le prélèvement fiscal sur
le revenu marginal peut être extrêmement élevé.
Malheureusement, je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais
l'une des études que j'ai consultées avance le chiffre de
60 p. 100. Cela, pour un revenu d'environ 25 000 $ par année pour
une famille.
Si une famille gagne davantage en raison de l'effet conjugué du
régime fiscal et du budget familial, 60 p. 100 de ses gains
additionnels sont perdus. Les dispositions fiscales ne
permettent pas à cette famille de disposer de plus d'argent.
En ce qui a trait aux prétendus riches, nous savons que beaucoup
de familles qui gagnent 60 000 $ et plus ne sont aujourd'hui que
des familles ordinaires qui essaient de joindre les deux bouts.
Les deux parents travaillent parce qu'un seul revenu ne suffit
pas. Beaucoup de familles doivent compter sur deux salaires.
Nous savons que le taux marginal d'imposition dans leur cas est
d'environ 50 p. 100 si l'on combine l'impôt fédéral et l'impôt
provincial. Je ne crois pas avoir déjà entendu parler d'une
personne ayant un revenu annuel d'un million de dollars qui paie
500 000 $ d'impôt. Le député lance peut-être des accusations à tort
et à travers lorsqu'il dit que nous voulons accorder des
allégements fiscaux aux contribuables très riches parce qu'il me
semble que ces contribuables réussissent déjà à échapper au
fisc.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, voilà deux autres exemples
qui illustrent bien à quel point la façon dont les
renseignements sont présentés peut mener à des conclusions
erronées.
Prenons le cas d'un contribuable qui travaille pendant une
certaine période au cours de l'année, puis est mis en
disponibilité pour une raison quelconque. Cette personne est
admissible à l'assurance-emploi et reçoit des prestations pendant
la même année financière. Dans la cadre de notre régime
d'assurance-emploi, désormais, les Canadiens qui gagnent plus de
48 000 $ et qui ont aussi reçu des prestations d'assurance-emploi
sont tenus de rembourser une partie de ces prestations calculée
en fonction du montant qu'ils ont gagné au-delà de 48 000 $.
Le Parti réformiste vient de décrire une situation où il parle
d'un taux d'imposition d'environ 60 p. 100, ainsi de suite.
Ce que disent les réformistes se résume à ceci: une personne qui
touche un revenu de 60 000 $, dont une partie est constituée de
prestations d'assurance-emploi, est tenue de rembourser une
partie de cette somme au gouvernement, parce qu'elle a fait trop
d'argent. Selon les réformistes, on peut alors parler d'un taux
d'imposition de 100 p. 100. Voilà comment ils en arrivent à ces
taux élevés. Ils partent du principe que toute personne qui doit
rembourser une somme qu'elle n'aurait pas dû toucher à l'origine
est frappée d'un taux d'imposition de 100 p. 100.
C'est exactement le même argument qui a été utilisé dans le cas
du projet de prestation aux aînés.
1300
Le député se demandait aussi si un contribuable qui gagne
1 million de dollars paie 500 000 $ en impôt. Il paie 17 p. 100 en
impôt fédéral sur la première tranche de 30 000 $, 26 p. 100 sur la
deuxième tranche de 30 000 $ et 29 p. 100 sur tout montant au-delà de
60 000 $, plus 50 p. 100 en impôt provincial. S'il s'agit d'un
employé à qui un feuillet T4 est remis, il paiera effectivement
près de 500 000 $ sur un revenu imposable de 1 million de dollars.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, il est
intéressant de pouvoir débattre aujourd'hui de cette question.
Je rappelle à tous les députés ici présents, du moins à ceux qui
sont éveillés et attentifs, que nous débattons présentement du
projet de loi C-72. Le projet de loi C-72 vise à modifier la Loi
de l'impôt sur le revenu et à mettre en oeuvre des mesures
annoncées dans le budget non pas de cette année, mais de l'an
dernier. Je signale que c'est le 24 février 1998, soit il y a un
peu plus d'un an, qu'a été présenté le budget qui prévoyait et
mettait en oeuvre, je suppose, les choses dont nous débattons
maintenant.
Je dois consacrer les premières minutes de mon allocution à
cette démarche. J'ai le plus grand respect pour le gouvernement
fédéral, pas nécessairement pour celui qui est présentement en
place, mais pour la notion de gouvernement fédéral. J'ai le plus
grand respect pour la démocratie. Il convient de se rendre
compte qu'il existe ici une sérieuse lacune.
Depuis toujours, les mesures budgétaires sont secrètes.
Il y a de bonnes raisons à cela. Si l'on savait que des
modifications importantes vont être apportées à la structure
fiscale ou à des prestations ou programmes fédéraux, on pourrait
en profiter pour s'enrichir par la spéculation ou au moyen
d'autres manoeuvres financières. Les questions budgétaires ont
donc toujours été confidentielles.
Toutefois, nous avons remarqué que, ces trois ou quatre
dernières années, le budget n'est pas le moindrement
confidentiel. Je crois, en fait, que les libéraux sont en train
de subir les conséquences de cela en ce sens que le discours du
budget excite de moins en moins la population puisque les
détails en sont pour la plupart annoncés la veille. Ils
divulguent ponctuellement et à tort, je crois, cette information
à la presse.
Un autre élément inopportun n'est pas que les gens puissent
discuter du budget avant qu'il ne soit déposé, quoique cela
constitue une violation d'un principe parlementaire, mais que
nous n'ayons aucune possibilité d'influer sur le contenu du
budget. Il n'existe actuellement aucun mécanisme dans le système
parlementaire canadien qui permette de modifier ces choses.
Le ministre des Finances et probablement le premier ministre et
plusieurs hauts fonctionnaires se rassemblent dans une petite
pièce et élaborent un train de mesures. Ce n'est un secret pour
personne qu'une bonne partie de ces mesures s'inspirent de
considérations politiques et d'un souci de réélection du
gouvernement. Cela mis à part, le gouvernement accorde beaucoup
d'attention au message et à la communication.
Je suis évidemment en faveur d'une bonne communication, mais
encore faut-il dire la vérité aux gens.
La façon de communiquer revêt une grande importance pour le
gouvernement parce qu'il veut que les gens croient dans ce qu'il
fait, et cela afin d'accroître ses chances de réélection et,
disons-le franchement, pour bien paraître. Il n'y a sans doute là
rien de répréhensible. Mon collègue, le député de Crowfoot et
moi-même voulons aussi projeter une image positive. Il n'y a
rien de mal à projeter une image positive, à condition qu'elle
corresponde à la réalité.
Nous débattons maintenant des mesures que le ministre des
Finances a annoncées il y a 387 jours. Mais ce débat n'est
qu'une parodie: il se terminera par la tenue d'un scrutin et
nous n'avons aucune chance de pouvoir renverser les mesures
annoncées par le ministre des Finances le 24 février 1998,
puisque les députés ministériels sont tous obligés de voter en
faveur du projet de loi.
Cela découle d'une règle dérisoire, selon laquelle le fait de
voter contre un projet de loi financier témoigne d'un manque de
confiance envers le gouvernement et oblige ce dernier à
déclencher des élections.
1305
Ainsi, lorsque les députés se lèvent pour voter sur une mesure,
en l'occurrence le projet de loi C-72, ils affirment par la même
occasion leur opposition à la tenue d'élection. C'est absurde.
Nous ne devrions pas avoir à répondre à une question si cette
Les députés doivent pouvoir, individuellement, parler et voter
contre des mesures qui vont à l'encontre des intérêts des
contribuables canadiens.
Il doit y avoir un moyen de modifier cette loi d'une manière
significative pour que les citoyens canadiens, les contribuables
canadiens soient vraiment représentés à la Chambre et que leurs
intérêts soient protégés.
Le député néo-démocrate de Kamloops m'a en fait volé une partie
de mon discours. Pour préparer mon allocution d'aujourd'hui,
j'avais un exemplaire du projet de loi C-72. Je sais plus que
quiconque sans doute à la Chambre que je n'ai pas le droit de
brandir des objets. Ce n'est pas un objet que je brandis, c'est
un exemplaire d'un projet de loi de 157 pages.
En tant que député de l'opposition dont la tâche consiste à
améliorer les projets de loi et à offrir des solutions de
rechange aux Canadiens, je trouve lamentable que les mesures
annoncées par le ministre des Finances il y a un an soient
présentées dans un projet de loi qui a été déposé le 16 mars
1999 à la Chambre. Nous sommes aujourd'hui le 18 mars. Il n'y a
donc que deux jours que le projet de loi a été présenté à la
Chambre. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi renferme 157
pages dans les deux langues officielles. On pourrait le réduire
de moitié pour qu'il soit plus facile à lire dans une langue ou
dans l'autre.
Le député de Kamloops a lu un extrait de la Loi de l'impôt sur
le revenu et nous avons failli éclater de rire. C'était de la
comédie. C'était un flot ininterrompu de jargon
incompréhensible. Je n'ai même pas consulté la Loi de l'impôt
sur le revenu. Je n'ai lu que le projet de loi, qui modifie la
loi et d'autres lois en conséquence.
Le projet de loi modifie la Convention fiscale entre le Canada
et les États-Unis, la Loi sur l'interprétation des conventions en
matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la
vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants
et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.
J'ai fait la même chose que le député. J'ai ouvert le projet de
loi C-72 et j'ai commencé à le lire. Je ne vais pas donner le
même spectacle que le député parce que cela aurait l'air que je
veux l'imiter. Mais, lorsque j'ai préparé mon discours, j'ai
pensé que je devrais lire certaines dispositions du projet de
loi afin que les Canadiens voient à quel point c'est compliqué.
Regardons à la page 104:
a) le total des montants dont chacun est indiqué par le
particulier en application du paragraphe (3) pour l'année donnée
ou pour une année d'imposition antérieure comprise dans la
période, si la date de clôture relative à un montant admissible
reçu par le particulier fait partie de l'année d'imposition
précédente,
b) le montant que le particulier a indiqué en application du
paragraphe (3) pour l'année donnée, dans les autres cas.
Ce n'est qu'un des articles du projet de loi. Je suppose que, si
nous faisions vraiment un effort, nous arriverions à comprendre,
mais c'est très compliqué. Il y a aussi toutes sortes de
formules qui s'appliquent à la Loi de l'impôt sur le revenu.
Cela n'a pas de fin. C'est très tordu.
1310
Le projet de loi dont nous sommes saisis devrait faire l'objet
d'un débat où nous pourrions examiner tout cela en détail et
proposer des amendements. Il devrait y avoir un mécanisme au
Parlement qui nous permettrait de déterminer si ces changements
sont nécessaires. Si nous pouvions, dans le cadre d'un débat,
persuader la majorité des députés de la Chambre que des
changements sont nécessaires, peu importe ce que leur whip leur
dit de faire, alors il faudrait apporter ces changements. Le
vote sur cette mesure ne devrait pas être considéré comme un
vote de confiance dans le gouvernement. Il ne devrait pas être
question de provoquer le déclenchement de nouvelles élections.
On devrait simplement considérer que nous sommes en train
d'élaborer une loi pour les Canadiens et que nous devrions en
faire en une meilleure loi. Il n'y a pas de mécanisme pour
améliorer quoi que ce soit ici.
Nous discutons d'un projet de loi plus d'un an après le dépôt du
budget. Au bout du compte, nous allons nous prononcer sur le
projet de loi comme des automates et celui-ci va être adopté. Il
va être renvoyé au Sénat et y être adopté, car tout est joué à
l'avance. C'en est complètement ridicule.
Voici une citation que j'ai déjà mentionnée à la Chambre. Je
veux la lire de nouveau parce qu'elle est tout à fait pertinente
en l'occurrence, étant donné l'interminable liste de petites
règles compliquées. Il faut faire appel à des fiscalistes pour
essayer de tirer au clair une page de la loi. À mon avis, on
peut dire qu'il s'agit d'un classique. Il s'agit d'un extrait
tiré d'un ouvrage d'Alexis de Tocqueville, historien et
politicien illustre qui est venu en Amérique et qui a écrit un
ouvrage en quatre volumes intitulé De la démocratie en Amérique.
Il y explique le fonctionnement de la démocratie.
Je suis un défenseur de la démocratie, mais je ne suis pas naïf
au point de penser qu'elle a atteint sa quintessence. Il y a
encore bien des aspects que l'on pourrait améliorer. Voici:
...après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains
chaque individu, et l'avoir pétri à sa guise, le souverain étend
ses bras sur la société tout entière; il en couvre la surface
d'un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et
uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux
et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour
dépasser la foule; il ne brise pas les volontés, mais il les
amollit, les plie et les dirige; il force rarement d'agir, mais
il s'oppose sans cesse à ce qu'on agisse; il ne détruit point,
il empêche de naître;
il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il
éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n'être
plus qu'un troupeau d'animaux timides et industrieux, dont le
gouvernement est le berger. J'ai toujours cru que cette sorte de
servitude, réglée, douce et paisible, dont je viens de faire le
tableau, pourrait se combiner mieux qu'on ne l'imagine avec
quelques-unes des formes extérieures de la liberté, et qu'il ne
lui serait pas impossible de s'établir à l'ombre même de la
souveraineté du peuple.
Je crois que c'est ce qui se passe en l'occurrence. Je suis
renversé par les modifications apportées par ce projet de loi
pour ce qui est de déduire de l'impôt des fonds tirés de REER
quand ces sommes sont utilisées pour les études de ses enfants.
À première vue, cela semble magnifique car on peut éviter de
payer des impôts sur une partie de son revenu. Il faut se poser
la question fondamentale suivante: En quoi un gouvernement
peut-il s'arroger le droit de contrôler aussi étroitement toutes
mes décisions financières, à un point tel qu'en ayant un taux
d'imposition aussi élevé, la décision la plus importante que je
puisse prendre consiste à déterminer comment éviter de payer de
l'impôt?
Le gouvernement, par le biais des multiples pages de la Loi de
l'impôt sur le revenu et des modifications qui y ont été
apportées, contrôle tous les détails de ma vie et de celle des
contribuables. Ils doivent prendre une décision dans un sens
plutôt que dans un autre car, autrement, ils ne pourront tout
simplement pas survivre, le gouvernement ayant confisqué leur
argent. Ce n'est pas là une bonne façon de gouverner.
1315
Il est temps que nous acquerrions un peu de liberté économique.
On parle constamment de liberté. Or, nous sommes les esclaves
économiques du gouvernement. La moitié de nos revenus, quand ce
n'est pas davantage, est confisquée par les divers ordres de
gouvernement, qui nous privent ainsi de notre liberté.
On est rendu au point où, contrairement à ce qu'ils avaient
décidé au départ, les deux conjoints doivent travailler à
l'extérieur pour joindre les deux bouts et subvenir aux besoins
de la famille? Les gens sont acculés au mur. Qui s'occupe des
enfants pendant que le père et la mère travaillent? Le
gouvernement leur impose des taxes si élevées qu'il n'ont pas
d'autre choix que de travailler tous les deux à l'extérieur. Et
ils continuent de crouler sous le poids des impôts.
La moitié de ce qu'ils gagnent sert à payer les impôts.
Je déjà cité cet exemple. Il y a les taxes municipales. Il y a
les taxes provinciales. Il y a l'impôt sur le revenu. Il y a la
taxe d'accise. Il y a la taxe à l'importation. Il y a les
saintes taxes que sont la TPS et la TVH. La liste est
interminable. Chaque sou versé au titre de la TPS a déjà été
touché par l'impôt sur le revenu. Autrement dit, le gouvernement
perçoit l'impôt deux fois plutôt qu'une.
On peut en dire autant de l'impôt foncier. Au Canada, je ne peux
pas réduire mon revenu imposable du montant correspondant à ce
que j'ai versé au titre de l'impôt foncier. C'est possible si je
suis en affaires. Il y a toujours une règle qui vient s'immiscer
dans nos vies.
Je suis simplement un parent qui, avec ma femme, cherche un
endroit où loger ma famille et je dois payer des taxes pour
assurer les services de base à la collectivité.
J'irais jusqu'à dire que j'aime beaucoup plus mon compte de
taxes municipales que ma déclaration d'impôt fédéral, compte
tenu de ce que je paie et des services que nous en tirons, ma
famille et moi.
Chaque fois que je paie ces taxes—supposons qu'elles s'élèvent
à 2 400 $—, je dois pour les payer gagner 4 000 $. Donc, disons que
je gagne 4 000 $. Les gouvernements fédéral et provincial en
gardent 40 p. 100. Il me reste 2 400 $. Je fais un chèque à mon
pays, et voilà: il ne me reste plus rien de mes gains de 4 000 $.
Bingo! Envolés! Comme ça! Zip! Et je ne peux rien y faire.
Dans l'intervalle, le budget est truffé de petits détails par
lesquels le ministre et le gouvernement nous disent ce qu'ils
veulent que nous fassions. Le ministre et le gouvernement
manipulent le barème de l'impôt de manière à contrôler jusque
dans les moindres détails la façon dont chaque citoyen dépense
son argent. Je ne crois pas que quiconque ait le droit d'aller
aussi loin dans cette voie que ne le fait le gouvernement de
notre pays.
Le gouvernement a vraiment perdu les pédales.
Je me demande si nous réussirons un jour à avoir un régime
fiscal semblable à celui que nous avions quand j'étais étudiant.
Le projet de loi propose de nouvelles règles à l'égard du
paiement des intérêts sur la dette des étudiants. Les libéraux
de ce gouvernement, et les conservateurs avant eux, ont fait en
sorte, à eux seuls, de financer les études des jeunes en leur
mettant sur le dos un fardeau qui les écrase.
Les étudiants supportent leur part de la dette fédérale et de la
dette de leur province, part qui s'élève à 20 000 $ ou 25 000 $ par
personne. Les étudiants, chacun de nos pages ici, avant même
d'avoir emprunté un sou à qui que ce soit, doit déjà
probablement 20 000 $ par l'intermédiaire du gouvernement fédéral
et au moins 10 000 $ de plus par l'intermédiaire du gouvernement
de sa province. Voilà. Les jeunes n'ont même pas encore quitté
l'école qu'il ont déjà 30 000 $ de dettes à acquitter.
Mais en plus, que fait ce gouvernement et qu'a fait le
gouvernement avant lui? Ils ont fait en sorte que les étudiants
puissent obtenir des prêts alors que les frais de scolarité
augmentent de façon exponentielle. Résultat, on nous dit à
présent que, quand ils obtiennent leur diplôme, de nombreux
étudiants se retrouvent avec une dette de 50 000 ou 60 000 $.
Le projet de loi C-72 a l'air fantastique. Il dit que nous allons
faciliter les choses pour les étudiants, que nous allons même
pardonner une partie de leur dette, que nous allons leur
permettre de réduire leur revenu imposable d'un montant
équivalent au prêt qu'ils ont obtenu. Ça semble fantastique,
mais c'est faux. C'est honteux. C'est criminel de leur imposer
une telle dette au départ. Pourquoi nous, citoyens de ce pays,
ne pouvons-nous pas trouver un système abordable pour ces
étudiants?
1320
Je suis presque gêné à l'idée que lorsque j'étais étudiant, je
gagnais plus d'argent l'été que je n'en avais besoin pour vivre
toute l'année, notamment pour payer mon logement, ma
nourriture—je ne mangeais pas beaucoup, ça se voit—mes frais de
scolarité, mes livres et tout. Et encore il me restait de
l'argent.
Aujourd'hui, les étudiants sont endettés jusqu'au cou et ont de
la chance s'ils arrivent à trouver un travail. Cela doit cesser.
Le projet de loi C-72 n'a d'autre but que de changer de petites
règles pour contrôler notre vie. Il ne s'attaque pas du tout au
problème.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'ai
une question à poser à mon collègue au sujet d'une des histoires
les plus tristes dont j'aie été témoin depuis mon élection à la
Chambre des communes.
M. Unger, un de mes électeurs, est venu me voir à mon bureau, au
sujet d'un problème concernant ses prestations d'invalidité dû à
une disposition de récupération du RPC et de la SV. Nous avons
examiné le cas de M. Unger pour voir si nous pouvions l'aider.
C'était bien triste. Cet homme avait été marié pendant plus de
30 ans. Il est venu à mon bureau avec sa femme. C'est là qu'il
m'a dit qu'ils avaient divorcé parce qu'il y avait des avantages
fiscaux à être considérés comme deux contribuables distincts.
Ils avaient mis un terme à une union maritale de 30 ans juste
pour pouvoir profiter de ces avantages fiscaux en présentant des
déclarations de revenus en tant que contribuables distincts.
Mon collègue a parlé aujourd'hui de certaines de ces règles.
J'aimerais qu'il nous en dise plus sur la réglementation, les
dispositions et les autres règles et détails de la loi dont il
faut tenir compte.
Les Unger ne sont pas les seuls à s'être présentés à mon bureau.
Ce qu'il y a de plus triste, dans leur cas, et ce qui fait que
cette histoire m'a tellement marqué, c'est que M. Unger est mort
avant que nous ayons pu corriger sa situation. C'est
épouvantable. Plusieurs des personnes qui sont venues à mon
bureau avaient divorcé après des dizaines d'années de mariage
pour profiter de ces échappatoires.
Le député peut-il commenter ces dispositions qui forcent les gens
à appliquer de telles solutions?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, c'est vraiment regrettable. Si
nous nous arrêtons vraiment à y réfléchir, c'est incroyablement
regrettable. J'ai utilisé la citation de Alexis de Tocqueville.
Il y est question de «tyrannie». Nous pouvons utiliser ces
règles fiscales pour tyranniser notre population, nos citoyens.
Il est évident que le député a donné un exemple auquel nous
avons tous été confrontés en tant que députés. Les gens nous
disent que s'ils faisaient ceci ou cela et dans ce cas-ci, s'ils
divorçaient au lieu de rester ensemble, ils y gagneraient sur le
plan fiscal. Si nous, dans cette enceinte, ne pouvons même pas
faire en sorte que le régime fiscal n'ait pas d'effet sur ces
décisions, nous ne faisons pas notre travail.
Je voudrais que le gouvernement démissionne relativement à cette
question et déclenche des élections. Je sais que cela pourrait
faire les nouvelles ce soir mais c'est si grave que c'est ce qui
devrait se produire. Nous devrions avoir l'occasion en tant que
Canadiens de dire à notre gouvernement qu'il n'a pas le droit
d'inscrire dans le code fiscal cette toute petite règle qui aura
des répercussions sur cette décision très importante.
Nous vivons à une époque où tant de décisions sont prises en
fonction des règles fiscales.
Je me rappelle qu'il n'y a pas très longtemps, j'ai assisté à un
colloque d'une journée sur la planification de la retraite. J'en
suis ressorti stupéfait. Ainsi, on a passé environ 85 à 90 p.
100 du temps à montrer comment éviter de payer des impôts ou les
reporter. On n'a consacré qu'environ 10 p. 100 du temps à la
façon de prendre des décisions judicieuses, de bien planifier,
aux meilleures solutions pour s'assurer une bonne retraite.
Bien entendu, cela m'intéresse car après m'être retiré du régime
de pensions des députés, je dois assurer ma retraite et celle de
mon épouse. Là encore, je ne peux utiliser la déduction au titre
du REER pour mon épouse, étant donné qu'elle est à ma charge.
Nous avons fait ce choix. Elle ne touche pas directement un
revenu. Elle fait certes sa part pour aider la famille à gagner
sa vie, mais cela n'est d'aucune utilité sur le plan fiscal. Si
nous prenions une autre décision sur notre façon de vivre, elle
aurait alors cet argent à sa disposition. Le code fiscal ne
devrait pas s'ingérer dans ma vie.
1325
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, il est toujours
intéressant d'écouter le Parti réformiste. Puisque ce parti
forme l'opposition, son travail consiste sans doute à s'opposer
à toutes les mesures, quelles qu'elles soient, dont la Chambre
est saisie.
Je crois savoir que le Parti réformiste avait présenté un
mémoire prébudgétaire. Ce document proposait des compressions de
25 milliards de dollars, qui se seraient sans doute traduites
par des réductions de programmes et de services. Nous savons
déjà que les réformistes entendent réduire le Transfert canadien
en matière de santé et de programmes sociaux de 3,5 milliards de
dollars. Le député a exprimé son inquiétude au sujet des soins
de santé. Le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux aide les gouvernements provinciaux à financer
l'éducation postsecondaire. Mon collègue réduirait-il le
financement de la recherche et du développement ou encore la
prestation fiscale pour enfants?
Il est facile de s'opposer à toutes les mesures que le
gouvernement propose et de prétendre qu'on peut faire mieux. Le
défi survient...
Une voix: C'est ce que vous aviez l'habitude de faire.
M. Tony Valeri: Le député d'en face dit que c'est ce que nous
avions l'habitude de faire. Les Canadiens s'attendent à mieux
que les interpellations du député d'en face. Ils veulent voir
leur situation s'améliorer et veulent pouvoir entrer de plein
pied dans le prochain millénaire.
Nous avons réalisé l'équilibre budgétaire. Je le signale à
l'intention du député de Medicine Hat, porte-parole réformiste en
matière des finances, qui a commenté le budget de 1998, sur
lequel porte le projet de loi à l'étude. J'aimerais savoir ce
que le député pense des propos du député de Medicine Hat; il a
dit: C'est difficile de critiquer. C'est un exploit financier
remarquable.
Le député de Medicine Hat et ses collègues pourraient au moins
reconnaître que certaines mesures du projet de loi, même s'ils
ne l'appuient pas intégralement, méritent leur appui et ils
pourraient appuyer la politique générale du gouvernement, qui
est d'assurer un avenir meilleur aux Canadiens.
Le député ne peut mettre en doute la capacité ou la volonté des
députés, comme celle du gouvernement, de continuer de
représenter leurs électeurs au mieux de leur capacité. Le projet
de loi à l'étude contient des mesures qui vont dans le sens de
ce que souhaitent les Canadiens et nous entendons les aider à y
parvenir.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'ai toujours été une personne
positive et j'ai toujours cru qu'il y a un peu de mal dans le
meilleur d'entre nous et beaucoup de bien dans la pire des
personnes.
Certes, ce projet de loi renferme des dispositions qui sont
bonnes et louables. Si le député d'en face tient à être félicité
par un réformiste, eh bien je le félicite. Je le félicite parce
que certaines de ces modifications sont un pas dans la bonne
direction, mais fondamentalement les principes qui les
sous-tendent sont encore mauvais.
Si, tous les ans, le gouvernement enlève mille dollars à un
ménage, pourquoi devrait-on le féliciter de ne lui en enlever que
500 maintenant? Je sais que ce sont des impôts et que les impôts
sont légitimes. Il est légitime de fixer un taux d'impôt, mais
le problème, c'est que le gouvernement s'ingère dans les menus
détails de notre vie quotidienne et que je voudrais bien qu'il
cesse de le faire.
En ce qui concerne les points de vue financiers, notre idéologie
globale est très claire. Nous croyons qu'il vaut mieux redonner
aux contribuables une plus grande proportion de l'argent qu'ils
ont gagné à la sueur de leur front. C'est cela notre idéologie.
Je crois fermement en cela.
Je ne pense pas qu'on devrait réduire les citoyens canadiens à
un état de soumission et dire au gouvernement qu'il peut leur
enlever la moitié de leurs revenus.
J'invite les députés à se reporter au hansard pour y lire une de
mes précédentes déclarations où j'ai parlé d'un voleur qui était
venu chez moi pour me voler la moitié de mes biens. J'ai appelé
la police, mais celle-ci n'a pas voulu m'aider parce que le
voleur était nul autre que le fisc. C'est moi qui aurait eu des
problèmes si je n'avais pas aidé le fisc. C'est exactement ce
qui se passe maintenant.
Les niveaux d'imposition sont beaucoup trop élevés. C'est
pourquoi il y a des ménages qui sont en pleine crise financière.
Leur revenu est suffisant, mais ils n'arrivent pas à joindre les
deux bouts à cause de la voracité du fisc.
Voilà la réalité. Je pense qu'il est temps que le gouvernement
en prenne conscience. Par ailleurs, le projet de loi renferme
certaines mesures qui allégeront un peu ce lourd fardeau. Et
c'est pourquoi, je suppose, nous devrions nous agenouiller et
remercier le gouvernement.
1330
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la
Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de participer au débat
en deuxième lecture du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi
de l'impôt sur le revenu et mettant en application certaines
mesures du budget de 1998 du gouvernement libéral.
Tous se souviendront—et je me ferai un devoir de le rappeler à
ceux qui ne s'en souviennent pas—qu'en 1998, lorsque le ministre
des Finances a déposé son budget, nous l'avions dénoncé de façon
virulente. Nous avions surtout dénoncé les iniquités et les
injustices du budget, les fonds qui n'appartenaient pas au
gouvernement libéral mais aux travailleurs et aux employeurs—je
fais ici référence à la caisse de l'assurance-emploi—qui étaient
utilisés pour financer des mesures qui étaient aussi
insuffisantes, étant donné les possibilités qui s'offraient en
1998, comme cette année, au ministre des Finances pour apporter
une contribution pour l'amélioration du bien-être des
contribuables québécois et canadiens.
Cette critique de fond tient toujours. Ce que nous avions
contre le budget de 1988 est encore d'actualité aujourd'hui.
Lors de cette critique du Bloc québécois, nous avions signifié,
par la même occasion, qu'il y avait certaines mesures à
l'intérieur du budget qui constituaient certaines améliorations
par rapport aux iniquités et aux failles du système fiscal.
Parmi les mesures qui étaient présentes dans le budget 1998,
certaines avaient fait l'objet de promotion de la part du Bloc
québécois depuis la première élection de 1993.
Le projet de loi de mise en oeuvre du budget de 1998, le projet
de loi C-72 qui nous intéresse aujourd'hui, contient justement
les mesures qui représentent une certaine amélioration. Je
prends par exemple la hausse de 500 $ du crédit d'impôt personnel
de base, la réduction de la surtaxe des particuliers, le régime
d'accession à la propriété, le fameux RAP, le crédit d'impôt pour
intérêt sur les prêts étudiants.
C'était une des premières mesures que le Bloc québécois a
présentées au gouvernement comme étant une voie possible pour
aider les étudiants dans une réforme générale de la fiscalité des
particuliers. Celle-ci tarde à venir, mais au moins, le
gouvernement a donné raison au Bloc québécois là-dessus.
Il y a aussi des mesures comme le crédit d'impôt pour études et
les déductions pour frais de garde offerts aux étudiants à temps
partiel admissibles. Nous avons aussi fait la promotion de ce
genre de mesures, et on retrouvait cette mesure dans le budget de
1998.
Le Bloc québécois avait aussi fait la promotion des déductions
pour frais de garde d'enfants, de façon générale. Bien qu'au
Québec, avec l'excellente politique du gouvernement québécois
concernant les garderies à 5 $, cette déduction va prendre de
moins en moins d'importance. Mais quand même, à l'heure
actuelle, les Québécois, les Québécoises et les Canadiens
bénéficient quand même d'une telle mesure.
Concernant la déduction maximale de 1 000 $ pour les pompiers
volontaires, là aussi, les pompiers volontaires nous ont fait des
représentations et nous avions appuyé cette mesure à ce
moment-là.
En ce qui concerne la question de l'augmentation du plafond des
fonds placés en sociétés à capital de risque de travailleurs de 3
500 $ à 5 000 $, il était difficile pour nous d'être contre cette
hausse du plafond.
Rendons à César ce qui appartient à César. Le Bloc québécois
avait présenté ces mesures comme étant un pas dans la bonne
direction. Globalement, par contre, et je donnerai les raisons
plus tard au cours de mon exposé, nous trouvions que le ministre
des Finances avait mal fait son job et qu'il aurait pu faire
beaucoup mieux s'il n'avait pas caché effrontément, comme il le
fait depuis 1994, le vrai visage des finances publiques et,
surtout, le surplus d'opérations qu'il aurait pu utiliser à des
mesures beaucoup plus consistantes que celles-là.
Par contre, ces petites mesures, l'une à la suite de l'autre,
étaient quelque chose de positif et, à nos yeux, c'est encore
quelque chose de positif. Cela fait qu'on est un peu mal à
l'aise pour rejeter tout cela en bloc et dire que c'est passé,
qu'on met cela de côté, et on fait en sorte que les contribuables
qui, normalement, devraient en bénéficier, ne puissent pas en
bénéficier.
1335
On est un peu mal à l'aise avec l'amendement proposé par le
Parti réformiste, qui se lit comme suit, dans la version
française:
Sur le fond, nous donnons tout à fait raison au Parti
réformiste, mais sur la forme qu'on veut donner à l'offensive
politique, on n'est pas d'accord.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas réglé un problème fondamental,
un problème d'injustice et d'iniquité du régime fiscal, qu'on
doit tout mettre à la poubelle, qu'on doit dire qu'on ne procède
pas à la seconde lecture de ce projet de loi, même s'il contient
certaines améliorations.
Si on faisait cela, si on appuyait l'amendement du Parti
réformiste, on se retrouverait dans une situation telle qu'on
créerait plus d'injustices et d'iniquité que ce que le Parti
réformiste prétend combattre. C'est un non-sens.
Si, par exemple, on rejetait la hausse du crédit d'impôt
personnel de base de 500 $, si on rejetait l'abolition de la
surtaxe des particuliers, si on rejetait la possibilité pour les
étudiants d'avoir un crédit d'impôt pour intérêt sur les prêts
aux étudiants, est-ce qu'on améliorerait le sort des gens? Est-ce
qu'on améliorerait le sort des familles à simple revenu ou
autres?
Sur le fond, il est évident qu'il faut une réforme en profondeur
du régime fiscal. Au Bloc québécois, nous sommes de ceux et de
celles qui se sont joints au Parti réformiste pour combattre le
fait qu'il y a des différences extraordinaires entre l'impôt payé
par des familles avec enfants ayant un revenu unique, et l'impôt
payé par une famille avec enfants ayant exactement le même
revenu, mais divisé entre les deux conjoints.
Il y a également d'autres injustices dans le système fiscal. Et
nous nous ferons un devoir, comme nous le faisons depuis 1993, de
nous battre pour améliorer la situation.
Par contre, nous ne pouvons acquiescer à l'amendement du Parti
réformiste. Ce serait nous tirer dans le pied, et ce serait
ajouter à l'injustice fiscale que de rejeter le projet de loi
C-72.
Cela étant dit, si cela a pu paraître comme des fleurs que je
donnais au gouvernement, maintenant j'aimerais en venir au pot.
Comme dans le dernier budget de 1999, le budget de 1998 contenait
exactement les mêmes défauts fondamentaux que nous reprochions au
ministre des Finances lors du dépôt de son dernier budget.
Le ministre a caché le vrai visage des finances publiques. Ce
faisant, il ne présente pas les vraies possibilités qu'il aurait
pu y avoir pour corriger des injustices dans la fiscalité, pour
faire en sorte que, par exemple, le surplus de la caisse de
l'assurance-emploi reste aux mains des employeurs et des
travailleurs et bénéficie aux chômeurs et aux chômeuses.
Il aurait pu faire beaucoup plus pour les étudiants, pour les
personnes handicapées. Le défaut du ministre des Finances, et
c'est le même depuis 1994, c'est qu'il présente des budgets dans
lesquels les chiffres ne sont pas fiables. Il dit qu'il est allé
au maximum des possibilités que lui conférait sa marge de
manoeuvre. Mais le problème, c'est que la marge de manoeuvre
qu'il annonce est fausse. Il ne nous donne pas toutes les
possibilités.
Il faut se rappeler ce que nous disions, nous, du Bloc
québécois, en 1998, avant le dépôt du budget de 1998. Nous
l'avons répété en 1999; nous l'avions dit en 1997 et en 1996
aussi. Depuis ce temps-là, tous les ans, le ministre se trompe
d'à peu près 60 p. 100 dans ses prévisions, entre 60 p. 100 et
150 p. 100 dans ses prévisions de déficit et de surplus en dedans
de six à huit mois.
On lui donnait, nous, les vrais chiffres. Dès 1998, nous lui
avions dit ceci, quelques mois avant le dépôt de son budget:
«Vous avez la possibilité, tout au long de l'exercice financier
1998-1999, de régler un tas de choses si vous dites la vérité, si
vous présentez les vrais chiffres, si vous présentez la vraie
gamme de possibilités offertes avec le surplus réel.»
1340
À ce moment-là, on s'en rappellera sûrement, à peine quelques
mois auparavant, nous avions déposé un rapport d'analyse du Bloc
québécois, qui avait été très bien reçu par le ministre des
Finances, sur des voies de réforme de la fiscalité des
particuliers et des entreprises.
Nous lui avions dit que dès ce moment, en 1998, il avait la
possibilité, sur un exercice financier de 12 mois, de commencer à
corriger la fiscalité des particuliers en commençant par la
pleine indexation des tables d'impôt. Il aurait pu le faire.
Dès 1998-1999, nous avions établi à au moins 10 milliards de
dollars le surplus qu'il s'apprêtait à réaliser au cours de
l'exercice financier. Nous sommes rendus au mois de mars 1999 et
nous nous apercevons que le surplus, pour cet exercice financier,
va dépasser effectivement les 10 milliards de dollars.
Il aurait pu corriger ces injustices fondamentales, mais il ne
l'a pas fait, et c'est ce que nous lui reprochons ici
aujourd'hui.
Les mesures indiquées dans le projet de loi C-72 représentent
certaines améliorations, mais c'est minime par rapport à ce que
le ministre des Finances aurait pu faire, lui qui est trop
paresseux, qui manque d'imagination ou qui fait preuve de très
peu de transparence lorsqu'il présente le vrai visage des
finances publiques.
Je vais simplement donner un exemple des iniquités qu'on
retrouve, à l'heure actuelle, dans le système fiscal à cause de
l'absence d'indexation. Prenons, par exemple, le montant
d'exemption personnelle de base dans l'impôt fédéral.
Dans le budget de 1998, le ministre proposait qu'il soit à 6 706 $.
Le montant qu'il a proposé, en 1999, au dernier budget, était
de 7 131 $. S'il avait pleinement indexé cette exemption
personnelle de base, ce n'est pas 7 131 $ qu'elle représenterait,
mais tout près de 8 100 $ par contribuable. Ce ne sont pas des
petits montants. Lorsque l'on fait le calcul, sur l'ensemble des
contribuables, ça commence à représenter pas mal de manque à
gagner pour les familles québécoises et canadiennes.
Le montant pour conjoint, c'est la même chose. Il y a un manque
à gagner par rapport au montant proposé dans le budget 1998 et
dans le budget 1999 d'à peu près 700 $ par conjoint pour le
montant d'exemption personnelle de base. Sept cents dollars,
cela rehausse un peu un budget, surtout quand vous êtes parmi la
classe des revenus moyens ou dans la fourchette inférieure et que
vous avez contribué le plus à l'assainissement des finances
publiques. Il me semble que cela devient intéressant.
Mais il y a pire que cela. Les problèmes soulevés par le Bloc
québécois au niveau des iniquités du traitement fiscal, selon
qu'il y ait un ou deux revenus dans une famille, les mêmes
critiques que le Parti réformiste présente dans son amendement,
ce traitement fiscal différentiel est exacerbé et empiré par
l'absence d'une pleine indexation des paliers d'imposition.
Prenons l'exemple d'une famille à revenu unique; on dit que les
familles à revenu unique paient plus d'impôt que les familles où
il y a deux revenus totalisant le même montant que la première
famille.
Prenons l'exemple d'une famille à revenu unique de 36 500 $.
Cette famille paie 1 118 $ de plus d'impôt qu'elle paierait
autrement s'il y avait une pleine indexation des paliers
d'imposition.
Si on prend une famille à deux revenus totalisant le même
montant, c'est-à-dire 36 500 $ mais avec deux conjoints qui
contribuent, cette famille paie, à cause de la non-indexation,
272 $ de plus d'impôt qu'elle n'en paierait autrement s'il y
avait pleine indexation.
Entre les deux, on voit vraiment qu'il y a une distorsion
terrible. Qu'il s'agisse d'une famille à revenu unique ou d'une
famille à double revenu, pour un niveau de revenu équivalent, il
s'agit de montants d'impôt différentiels qui n'ont plus aucun bon
sens.
Si on avait pleinement indexé les paliers d'imposition, comme on
le propose, nous, depuis 1994, depuis qu'on a mis le pied à la
Chambre des communes, on ne fait que proposer cette mesure. On
en a rajouté avec notre examen exhaustif de l'ensemble de la
fiscalité des particuliers et des entreprises, mais l'indexation
a toujours été une sorte de mantra pour le Bloc québécois.
1345
Si on regarde les paliers d'imposition par tranche de revenu
imposable, on voit bien que cela n'a aucun sens. Par exemple,
lorsqu'on parle d'un taux d'imposition de 17 p. 100 sur la
première tranche de revenus imposables de 29 590 $, si on avait
pleinement indexé les paliers d'imposition, non seulement les
montants d'exemption, ce ne serait pas sur les premiers 29 590 $
que le taux d'imposition serait de 17 p. 100, mais ce serait sur
les premiers 36 918 $.
Jusqu'à 36 918 $, le taux d'imposition serait de 17 p. 100,
alors qu'à l'heure actuelle, en absence d'indexation, c'est
jusqu'à 29 590 $ que le taux d'imposition est de 17 p. 100.
C'est la même chose pour la tranche de revenus entre les
premiers dollars de revenu et 29 591 $, jusqu'à 59 180 $. Pour
cette tranche, le taux d'imposition est de 26 p. 100. Si on
avait pleinement indexé le palier d'imposition dans cette
catégorie de revenus, ce serait entre 36 919 $ et 73 838 $ que le
taux d'imposition serait de 26 p. 100, avant de tomber à un taux
d'imposition supérieur de 3 p. 100, c'est-à-dire à 29 p. 100.
Cela n'a pas de sens, encore aujourd'hui, avec les moyens qui se
présentent au ministre des Finances et au gouvernement, qu'on
n'ait pas pensé une minute à satisfaire la grande partie des
contribuables canadiens en indexant pleinement les paliers
d'imposition.
Seulement en indexant le palier d'imposition de 29 590 $ à 17 p.
100 de taux d'impôt, jusqu'à 36 918 $ avec pleine indexation,
cela toucherait 70 p. 100 des contribuables canadiens. Ce serait
une mesure généralisée qui serait bénéfique. Elle pourrait
bénéficier à l'ensemble des contribuables. Mais le ministre des
Finances, bien que nous le lui ayons répété en 1998, que nous lui
ayons donné les vraies possibilités avec le surplus qui se
dégageait pour l'exercice financier 1998-1999, n'a pas répondu à
notre invitation pour corriger ce genre d'injustice.
En 1999—et il en sera question un peu plus tard au cours de la
semaine—là non plus, il n'a pas répondu. Il a préféré avoir de
petites mesures éparses au niveau de la fiscalité, mais sans
vision d'ensemble, sans planification d'ensemble.
Je commence à être d'accord avec un éditorialiste du Globe
and Mail qui disait, un jour, que le ministre des Finances est
peut-être celui que ça prenait pour en arriver au déficit zéro
avec des mesures qui étaient totalement contestables et qui le
sont encore. Mais par contre, pour gérer la croissance, pour
gérer les surplus, ce n'est peut-être pas l'homme de la
situation.
Lorsqu'on voit, depuis deux ans, ce que cet homme fait, alors
qu'il y a des besoins immenses, qu'il a des possibilités immenses
aussi, je commence à être d'accord avec l'éditorialiste du
Globe and Mail.
Parlons des chômeurs. En 1998, nous faisions la même remarque.
En 1999, c'est encore pire pour les chômeurs. En 1998, nous
avions rejeté le budget du ministre des Finances pour une des
raisons fondamentales que nous avons véhiculées aussi pour le
budget de 1999, c'est que les chômeurs sont les grands perdants.
Le projet de loi C-72 ne règle pas cette question. Normalement,
les chômeurs devraient bénéficier des immenses surplus qui
s'accumulent depuis 1996 dans la caisse de l'assurance-emploi.
Ils vont dépasser les 25 milliards à la fin du présent exercice
financier.
Chaque année, le ministre dérobe six milliards qui devraient
normalement servir à aider les sans-emploi, pour aider les gens
frappés par le fléau du chômage. Il n'est pas temps de les
rendre encore plus pauvres qu'ils ne le sont, lorsqu'ils sont
frappés par ce fléau qu'est le chômage.
Malgré ce qu'on a présenté, selon les chiffres du ministère du
Développement des ressources humaines, 43 p. 100 uniquement des
chômeurs bénéficient du régime d'assurance-emploi. Le Conseil du
travail du Canada parle de 36 p. 100. Il a préféré garder ces
surplus, les mettre de côté, se faire belle jambe, préparer sa
course au leadership, plutôt que d'aider les chômeurs.
Alors, nos critiques de fond demeurent et les critiques de fond
véhiculées par le Parti réformiste demeurent aussi.
1350
Malheureusement, l'amendement est formulé de telle façon que si
on appuyait cet amendement, on créerait encore plus d'injustice
pour les personnes handicapées et pour les étudiants, entre
autres, ce que nous ne sommes pas prêts à faire.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente,
j'aimerais faire part à mes honorables collègues d'une situation
que j'ai vécue il y a peu de temps. J'ai tenu une assemblée
locale à laquelle a assisté un habitant de longue date de ma
circonscription. C'est un ancien militaire qui a fait partie des
troupes canadiennes qui se sont battues au cours de la Seconde
Guerre mondiale ainsi que de la Guerre de Corée je crois. Il a
attendu jusqu'à 9 heures et il est même resté après l'assemblée
parce qu'il voulait me parler. Il s'appelle Bob McPherson. Bob
m'a raconté qu'il avait acheté des obligations d'épargne du
Canada pour chacun de ses petits-enfants, qu'ils les avait
déposées dans un compte en fiducie et qu'il leur avait dit: «Je
ne fais pas confiance au gouvernement. Ça fait longtemps que je
vis et j'ai eu connaissance de toutes sortes de problèmes, de
complications et autres. Je vais acheter ces obligations pour
vous, pour que vous ayez un peu d'argent lorsque vous serez plus
vieux pour pouvoir étudier. Vous aurez ainsi de quoi payer vos
études.»
Je vois que le projet de loi C-72 parle des régimes enregistrés
d'épargne-études et des régimes d'éducation permanente. En
contribuable responsable, Bob a rempli sa déclaration de revenus
et l'a fait parvenir au gouvernement. Il s'attendait à recevoir
un remboursement. Toutefois, ce n'est pas ce qui s'est passé. Il
a plutôt reçu une lettre du gouvernement l'informant qu'il
devait de l'argent.
Bob s'est présenté à mon assemblée locale. Il était blême. Il
m'a dit «Je n'ai pas l'intention de leur envoyer un cent». Je
lui ai dit que ça ne valait pas la peine d'engager des
procédures avec Revenu Canada pour une somme aussi minime. On
lui réclamait 47 dollars. Je lui ai dit qu'il valait mieux payer
les 47 dollars qu'ils lui réclamaient et voir ce qu'il pourrait
faire par la suite parce que s'il ne payait pas, ils exigeraient
des intérêts. C'était bien triste. Cet homme qui avait acheté
des obligations d'épargne en prévision des études de ses
petits-enfants se voyait dans l'obligation de payer des impôts
sur ce montant, même s'il avait été déposé dans un compte en
fiducie. Ni lui, ni son épouse, ni personne d'autre n'aurait eu
accès à cet argent.
À mon avis, il est honteux que Bob McPherson ait eu à payer
davantage d'impôts parce qu'il avait essayé de venir en aide à
ses petits-enfants. En fin de compte, Bob McPherson a fini par
décider d'encaisser les obligations parce qu'il était d'avis
qu'il valait mieux donner directement cet argent à ses
petits-enfants que de laisser le gouvernement venir puiser dans
ses poches et gruger leur fonds d'études.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je ne sais pas
s'il s'agit d'une question, mais ce sont de bons sujets de
discussion.
Je ne connais pas la situation particulière de Bob McPherson, je
ne sais pas quel était son niveau de revenu imposable, ses
actifs. Bref, il y a un tas de circonstances qui peuvent
expliquer le fait que même en voulant aider ses petits-enfants,
il se soit retrouvé avec une contribution fiscale.
Par contre, on sait pertinemment que de façon générale, le
système fiscal canadien souffre d'iniquités flagrantes ainsi que
d'injustices. Mon collègue et son parti en ont soulevé, nous en
avons soulevé aussi. On s'attend un jour à ce que le
gouvernement bouge, parce qu'il y a eu d'innombrables projets de
loi omnibus qui ont été présentés, depuis 1994, par le ministre
des Finances qui devaient corriger plusieurs dispositions de la
fiscalité. Finalement, lorsque l'on regarde l'ensemble, le cumul
de tout cela, on s'aperçoit qu'il n'y a pas grand-chose qui ait
été corrigé.
D'ailleurs, j'ai l'intention de poser une question à ce sujet
bientôt. On se rappellera que dès 1999, lorsqu'était survenu le
scandale des fiducies familiales de deux milliards qui avaient
traversé les États-Unis sans payer d'impôts, le ministre des
Finances avait promis, à ce moment-là, de déposer un projet de
loi en 1999 pour boucher l'échappatoire fiscal. On l'attend
toujours. Il n'en a pas parlé cette année. Mes collègues du
Parti réformiste ne s'en rappellent pas non plus.
Alors, il y a beaucoup de choses à faire. Au niveau du régime
d'épargne-études, on s'aperçoit qu'on pourrait faire encore
beaucoup plus pour faire en sorte que les contribuables à revenu
moyen puissent en bénéficier, parce qu'à l'heure actuelle, le
régime d'épargne-études bénéficie d'abord et avant tout aux plus
privilégiés de la société et non pas à la classe moyenne, comme
on devrait s'attendre, surtout avec un objectif d'accès à
l'éducation rehaussé.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
l'intervenant précédent a demandé pourquoi les sommes placées
dans une fiducie devraient être taxées.
1355
Le député devrait savoir qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le
revenu il existe des règles régissant l'attribution des revenus
selon lesquelles si un parent donne de l'argent à un enfant de
moins de 21 ans, le revenu provenant de ce transfert doit être
attribué au parent, faute de quoi les parents partageraient la
totalité de leurs revenus de placements avec leurs enfants.
Cette règle vise uniquement à ce que les gens qui ont des
enfants ne bénéficient pas d'un avantage fiscal supérieur à ceux
qui n'en ont pas.
Le député a soulevé deux questions sur lesquelles j'aimerais
revenir. La dernière concernait les REEE. Il a dit très
clairement que ce genre de régime ne profitait qu'aux plus
riches. C'est absolument faux.
Selon la formule actuelle, tout Canadien, quel que soit son
revenu, qui contribue à un REEE est admissible à une subvention
du gouvernement de 20 p. 100 sur la première tranche de 2 000 $.
Il ne s'agit pas d'une déduction d'impôt. C'est indépendant du
régime fiscal. Le député a tout à fait tort.
Je connais le député. Il est membre du Comité des finances. Il
est économiste par profession et je l'ai entendu parler très
doctement d'un certain nombre de questions très compliquées
concernant la situation économique du Canada. Parlant de la non
indexation des tranches d'imposition, il a dit que si les
tranches d'imposition avaient été indexées pendant la période
dont il parlait, la première tranche serait passée de, je pense,
29 590 $ à 36 000 $.
Le député a entièrement raison. Il devrait se rendre compte que
les gens dont le revenu annuel est inférieur à 30 000 $ ne
bénéficieraient pas de l'indexation des tranches d'imposition.
Par ailleurs, le gouvernement fédéral est lui-même victime de
l'érosion du pouvoir d'achat due à l'inflation car nous versons
un salaire à nos employés et, à cause de l'inflation, nous
payons davantage pour les biens et les services que nous
achetons.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je serai bref. Au
sujet du régime d'épargne-études, ce que j'ai dit, c'est qu'il
fallait avoir de l'argent pour en investir dans un régime
d'épargne-études. Les plafonds déterminés, à l'heure actuelle,
sont peut-être trop élevés pour les gens à revenu moyen, ce qui
fait que les gens de cette catégorie ne participent pas autant
qu'ils le devraient au régime d'épargne-études.
En ce qui a trait à l'autre question, il ne s'agit pas ici de
s'obstiner sur des points, des virgules ou sur le sexe des anges,
pour employer une expression de l'ancien premier ministre du
Québec, il s'agit de voir que dans le régime fiscal, à l'heure
actuel, il y a des choses qu'il faut corriger.
Mon éminent collègue reconnaît qu'il y a des iniquités et des
injustices dans le système fiscal fédéral. Il devrait mettre
toute son énergie et toute son intelligence au service,
justement, de la correction de ces iniquités.
En ce qui a trait aux contribuables gagnant moins de 30 000 $,
il est certain qu'il y a du travail à faire dans toutes les
catégories. Je donnais l'exemple des gens gagnant autour de 30
000 $, entre 30 000 $ et 40 000 $, qui constituent la tranche
regroupant 70 p. 100 des contribuables canadiens. C'est
l'exemple que je donnais, et c'est un exemple assez frappant.
[Traduction]
Le Président: Nous reprendrons le débat après la période des
questions.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Avant que nous ne passions aux déclarations
de députés, je voudrais vous entretenir d'une lettre qu'on m'a
transmise aux termes de l'article 52 du Règlement, concernant la
tenue d'un débat d'urgence, ce soir. Cette lettre a été
présentée par le député de Selkirk—Interlake. Il s'agissait d'une
demande de débat d'urgence et je l'ai examinée très
sérieusement. Elle concerne le transport du grain, qui est
perturbé par des arrêts de travail à Vancouver.
J'estime que cette demande répond aux exigences de l'article 52
du Règlement. Par conséquent, un débat d'urgence aura lieu ce
soir à 20 heures.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES JEUNES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai eu le plaisir dernièrement de rendre visite aux
élèves d'une école secondaire de ma circonscription. En
compagnie du vice-président de la Chambre, je me suis rendue à
l'école secondaire Charles Tupper pour converser avec les
élèves.
Nous avons discuté du processus d'élaboration des politiques et
du rôle des parlementaires à Ottawa. Je suis d'avis qu'il est
important d'encourager les jeunes à participer aux affaires
publiques.
Je remercie le vice-président d'avoir pris le temps de venir
rencontrer ces jeunes et brillants citoyens.
* * *
1400
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, selon la
définition d'Albert Einstein, l'insanité consiste à refaire
continuellement la même chose en attendant un résultat
différent. On ne peut que se demander ce qu'il dirait à la
ministre des Affaires indiennes qui s'apprête à créer une
nouvelle réserve pour la bande de Caldwell dans le sud-ouest de
l'Ontario.
Cela fait plus de 130 ans que les autochtones canadiens sont
victimes de ségrégation sur le plan physique, à cause de la
création de réserves, et sur le plan légal, à cause de la Loi
sur les Indiens.
La ségrégation autorisée par la loi s'exerce dans plusieurs pays
aux quatre coins du monde et ses résultats sont toujours
désastreux.
Au Canada, ceux qui paient le plus cher pour les idées
ségrégationnistes, ce sont les 400 000 autochtones des réserves.
Ils y vivent souvent dans des logements insalubres, bien
au-dessous du seuil de pauvreté. Le taux de suicide chez les
jeunes est cinq fois plus élevé que le taux moyen national.
Quant au taux de mortalité infantile, il y est deux fois plus
élevé. Par ailleurs, il est plus probable que les jeunes
fréquentent les prisons que les universités.
Deux géants du XXe siècle, Martin Luther King et Nelson Mandela,
ont consacré leur vie entière à prôner l'abolition de la
ségrégation dans leur pays. Combien de temps les Canadiens
devront-ils attendre pour que le gouvernement fédéral abandonne
ses politiques ségrégationnistes?
* * *
[Français]
LA FRANCOPHONIE CANADIENNE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, le 16 mars, dans le cadre de célébrations marquant
l'importance de la francophonie canadienne, le gouvernement de
l'Alberta a annoncé la mise sur pied d'un Secrétariat aux
affaires francophones qui lui permettra d'être à l'écoute de ses
60 000 francophones et d'en promouvoir les intérêts.
Aujourd'hui, huit provinces et les deux territoires
reconnaissent l'apport de leur francophonie et lui font une place
dans les priorités gouvernementales.
Nous pouvons être confiants que l'exemple de l'Alberta pourra
convaincre la Colombie-Britannique de faire un geste semblable et
de participer plus activement au développement de la francophonie
canadienne.
* * *
[Traduction]
L'ASSOCIATION DES FEMMES EN COMMUNICATIONS
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, l'Association des femmes en communications, un
organisme national ayant pour mission de faire la promotion des
femmes dans les secteurs des communications et des
télécommunications, a tenu récemment à Ottawa son gala annuel de
remise des prix.
Je voudrais profiter aujourd'hui de l'occasion pour féliciter
trois personnes qui ont été honorées au gala de cette année.
Le prix de l'AFC pour l'employeur de l'année a été décerné à la
société Rogers Broadcasting Limited. Le prix de la femme de
l'année a été remis à Phyllis Yaffe, présidente et directrice
générale des chaînes Showcase et History Television. Le prix de
mentor de l'année a été attribué à Suzanne Boyce, première
vice-présidente à la programmation au réseau CTV.
Enfin, j'exprime nos félicitations à Veena Rawat, directrice
générale adjointe, à la Direction générale de la technique du
spectre, à Industrie Canada, qui a mérité le prix de pionnière
de l'année.
Je tiens à féliciter l'AFC du travail exceptionnel qu'elle
accomplit en faisant la promotion du rôle des femmes et en
honorant ces femmes qui se sont distinguées dans leur domaine.
Toute l'industrie canadienne des communications continue de
bénéficier de leur travail.
* * *
[Français]
LA FRANCOPHONIE CANADIENNE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, hier, une quinzaine de parlementaires canadiens,
dont quatre ministres, partageaient le début de l'Année de la
francophonie avec des députés de l'Assemblée nationale du Québec.
Cette démarche visait à faire réaliser aux citoyens qu'il y a
plusieurs députés francophones aux quatre coins du Canada. Les
francophones hors Québec partagent avec les Québécois la fierté
de leur langue et le désir de la préserver.
Ces députés s'unissaient pour mettre en relief cette réalité
qu'est la vitalité et la richesse de la culture française et
également pour promouvoir le désir de partager cet héritage
linguistique au Canada.
Cette rencontre était également une occasion d'échanger entre
collègues sur le fait francophone au pays.
Vive la francophonie au Canada!
* * *
[Traduction]
LE PARTI LIBÉRAL
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président,
encore une fois, les libéraux ne joignent pas le geste à la
parole.
Nous nous rappelons tous que, dans le dossier de l'indemnisation
des victimes de l'hépatite C, les libéraux disaient se soucier
de ces victimes et pouvaient compter sur un large appui des
députés d'arrière-ban pour offrir une aide humanitaire aux
victimes. Or, quand vint le temps de passer de la parole aux
actes, tous les libéraux se sont pliés à la volonté du whip et
ont voté contre l'octroi d'une indemnisation à tous les
Canadiens qui souffraient de cette terrible maladie.
Plus récemment, dans le dossier de la pornographie juvénile, bon
nombre de libéraux ont signé une lettre au premier ministre dans
laquelle ils se disaient prêts à appuyer le recours à la
disposition de dérogation.
Cependant, nous avons tous vu quelle disposition de dérogation
ils ont choisi d'adopter, celle qui leur fait dire: «malgré ce
que les Canadiens pensent, nous ferons uniquement ce qu'on nous
dira de faire».
Le 16 mars, une pétition portant les noms de 50 députés libéraux
a été présentée à une conférence de presse. Les députés y
exprimaient leur opposition au soutien de l'État pour la vente
d'un réacteur nucléaire à la Roumanie. L'ennui, c'est que pas un
seul libéral n'a eu le courage de se présenter à la conférence
de presse.
Est-ce que les libéraux sont vraiment des gens qui ont des
principes, ou simplement des moutons?
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président,
le week-end prochain, une conférence des femmes du Nunavut aura
lieu à Rankin Inlet.
Des femmes de tout le territoire du Nunavut discuteront des
programmes qui existent à leur intention, de la représentation
des femmes par le gouvernement et auprès du gouvernement, ainsi
que des moyens d'aider et de préparer les femmes à occuper des
postes de commande. Elles formuleront des recommandations à
l'intention de l'Assemblée législative du Nunavut.
Je me réjouis de participer à cette importante manifestation.
1405
Le 1er avril approche à grands pas, et je sais que les habitants
du Nunavut sont très heureux de l'installation prochaine d'un
nouveau gouvernement.
[Note de la rédaction: La députée s'exprime en inuktitut]
[Traduction]
J'ai hâte de travailler avec le premier ministre élu, Paul
Okalik, les membres de son Cabinet et la nouvelle Assemblée
législative du Nunavut pour relever les défis qui attendent les
habitants du territoire.
* * *
[Français]
CATHERINE GIRARDIN
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec fierté et enthousiasme que je félicite,
aujourd'hui, Mlle Catherine Girardin, une jeune femme de 16 ans,
qui fait honneur au Québec, à sa culture et à sa langue.
La semaine dernière, elle remportait le premier prix du Mérite
du français en éducation, catégorie Jeunes Journalistes du
Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec.
Aujourd'hui, dans le cadre de la Journée internationale de la
Francophonie, Catherine Girardin recevait le premier prix de
l'Association canadienne d'éducation de langue française,
catégorie Jeunes Journalistes.
Au nom de la Francophonie, au nom du Québec, au nom du Bloc
québécois et en mon nom personnel, je félicite Catherine, encore
une fois, et l'encourage à poursuivre sa recherche de
l'excellence, à promouvoir cette langue française que nous
chérissons, et à mettre son immense talent au service de
l'avancement et de l'émancipation du Québec.
* * *
LE PARTI QUÉBÉCOIS
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, le Parti québécois n'en est pas à sa
première contradiction politique.
Ce matin, on apprend que le gouvernement du Québec refuse de
participer au coup d'envoi de l'Année de la francophonie
canadienne.
Pour justifier son refus, il fait appel à la nation du Québec
comme «foyer historique». Le gouvernement péquiste dit: «Le
Québec est le foyer historique de la langue française en Amérique
du Nord [...].»
Pourtant, le 17 avril 1996, Lucien Bouchard sautait à la gorge
du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce qu'il voulait dénoncer
cette notion de foyer principal dont notre formation politique
avait discuté quelques jours avant.
C'est une grande contradiction. «La notion de foyer principal,
disait M. Bouchard, est une démonstration additionnelle de
l'impossibilité de renouveler le fédéralisme en fonction des
aspirations fondamentales du Québec.»
Le projet du Parti québécois, c'est de rapetisser les Québécois,
et non pas de leur permettre de se développer à l'intérieur de
l'ensemble canadien.
* * *
[Traduction]
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement fait faux bond aux agriculteurs une
fois de plus.
Les libéraux ont mis plus d'un an à reconnaître l'existence de
la crise des revenus agricoles. Comme ils n'ont proposé aucune
politique concernant le transport du grain, les réformes ont été
paralysées. Aujourd'hui, leur incapacité de négocier avec leurs
employés réduit à l'inactivité le secteur des grains dans
l'ouest du Canada.
Les producteurs de grain sont plongés dans l'une des pires
crises financières depuis des décennies. Chaque jour de grève
qui passe, c'est 6 millions de dollars de grain qui ne parvient
pas sur le marché.
On dit au gouvernement depuis des années que ces travailleurs
sont essentiels au secteur des grains.
On lui a dit que l'arbitrage des propositions finales était la
meilleure façon de régler ces différends. Il fait la sourde
oreille. Les trains de transport du grain sont maintenant
immobilisés une fois de plus.
Dans ce conflit de travail, les agriculteurs sont une tierce
partie innocente. Ils ne peuvent pas comprendre que le
gouvernement ne prenne aucune mesure pour faire reprendre
l'acheminement du grain. Beaucoup se demandent si le
gouvernement se soucie du problème.
Je salue la sagesse du Président, qui a autorisé la tenue d'un
débat d'urgence sur la question ce soir.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, pendant la dernière campagne électorale, les
réformistes ont déclaré que les Canadiens voulaient une
opposition officielle loyale envers le Canada.
À la veille du dernier référendum du Québec, le chef réformiste
a téléphoné à l'ambassadeur des États-Unis pour négocier
l'éclatement du Canada. L'été dernier, le chef réformiste a dit
à des investisseurs asiatiques que l'économie canadienne était
au bord de la crise. Ces derniers jours, le Parti réformiste a
dénigré des études indépendantes montrant que le Canada est le
meilleur pays où faire des affaires. Les réformistes soutiennent
que ce n'est pas le cas. Selon eux, le Canada est un pays
horrible.
Voici que nous apprenons que le Parti réformiste a transmis en
douce des renseignements au gouvernement brésilien pour l'aider
à préparer son dossier dans le différend commercial qui l'oppose
au Canada.
Le Parti réformiste devrait présenter des excuses à tous les
Canadiens pour son comportement scandaleux et ses tentatives
pour saboter notre économie. Je sais que les réformistes ont du
mal, ces jours-ci, à manifester de la loyauté envers leur chef,
mais il est grand temps...
Le Président: À l'ordre. Chers collègues, je ne vois pas en quoi
ces questions sur la loyauté d'un parti ou d'un autre peuvent
nous être très utiles. Nous sommes tous des députés canadiens.
Nous avons tellement de questions à aborder que je demanderais à
mes collègues de se tenir loin de ce sujet.
La députée de Beauséjour—Petitcodiac a la parole.
* * *
1410
[Français]
LA FRANCOPHONIE CANADIENNE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD):
Monsieur le Président, la dualité linguistique est une valeur
enracinée dans toutes les régions du pays. C'est une valeur
fondamentale à l'unité canadienne. L'année 1999 est celle de la
francophonie au Canada. D'un océan à l'autre, nous célébrons la
contribution de millions de francophones canadiens à notre pays.
Je suis fière que les premiers Jeux de la francophonie
canadienne se tiendront dans ma circonscription, à Memramcook, du
9 au 22 août. Je félicite la population de Memramcook, et
j'invite tous les Canadiens à venir faire un tour au coeur de
l'Acadie pour ces jeux.
Le sud-est du Nouveau-Brunswick accueillera aussi la
francophonie du monde entier au Sommet international de la
Francophonie qui aura lieu à Moncton en septembre.
Le NPD souhaite qu'en cette année de la francophonie, le
gouvernement démontre son engagement envers les communautés
francophones en commençant par respecter la Loi sur les langues
officielles.
Ce matin, à RDI, le journaliste Rosaire L'Italien n'a reçu
qu'une copie anglaise du dossier annonçant l'Année de la
francophonie. Comment prendre ce gouvernement au sérieux?
* * *
LA LANGUE FRANÇAISE
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le
Président, en cette semaine consacrée au français, je dis ma
fierté d'avoir pour langue maternelle ce prestigieux véhicule de
la liberté depuis le début de l'actuel millénaire.
La Grande Charte, première pierre de la démocratie anglaise, a
été signée en 1215 sur une île de la Tamise par un roi et des
barons francophones.
C'est en français, faut-il le rappeler, qu'ont été écrits, au
XVIIIe siècle, les textes fondateurs de la liberté des peuples et
des individus: la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen
et, avant elle, l'oeuvre immortelle de Montesquieu, Rousseau,
Voltaire, et j'en passe.
Le Québec revendique hautement le droit de défendre les intérêts
de cette noble langue au sein de toutes les instances
internationales.
Si ce droit n'était pas absurdement nié par ce gouvernement, les
deux peuples fondateurs de ce pays collaboreraient
harmonieusement dans la défense, dans le monde, de ces deux
langues également prestigieuses, le français et l'anglais.
Mais bien évidemment, c'est rêver en couleur. Seule la
souveraineté nous donnera pleinement le droit de défendre partout
notre langue.
* * *
[Traduction]
LE PARTI RÉFORMISTE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le
Président, le Parti réformiste a demandé récemment aux
francophones du Canada de changer de camp aux plans politique et
linguistique en joignant les rangs de l'Alternative unie.
Il est évident que les réformistes sont pour la plupart trop
têtus pour abandonner jamais leur position anti-français.
La semaine dernière, les réformistes ont dit que le Canada n'est
pas un pays bilingue. Je ne savais pas cela et je soupçonne que
la plupart des Canadiens ne le savaient pas non plus.
Voici maintenant que les réformistes se plaignent, comme le
rapporte aujourd'hui le Globe and Mail, que «le Canada est
dirigé par des francophones. Il suffit de soupirer, de se
lamenter et de pleurnicher pour obtenir de l'argent [...] et si
l'on proteste le moindrement, on passe pour étroit d'esprit.»
C'est ce qu'a dit le député de Yellowhead. Balivernes!
Les réformistes devraient comprendre à quel point il est
avantageux de faire à la fois partie du Commonwealth et de la
Francophonie. La diversité est ce qui fait la force du Canada et
non quelque chose qui devrait être supprimé, comme semblent le
croire la plupart des réformistes.
* * *
L'ANNÉE DE LA FRANCOPHONIE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président,
c'est avec fierté que je tiens, en tant que Canadien de l'Ouest,
à rendre hommage aux francophones du Canada en cette Année de la
Francophonie au Canada.
Les propos insultants qu'a tenus hier le député réformiste de
Yellowhead font encore plus ressortir la nécessité pour les
Canadiens d'appuyer fièrement la population francophone du
Canada.
[Français]
Contrairement au Parti réformiste, le Parti
progressiste-conservateur du Canada a du respect pour la dualité
linguistique de notre pays. Nous comprenons le besoin de
d'appuyer et de célébrer notre participation dans tout organisme
qui peut promouvoir la langue française.
[Traduction]
Je mets le chef et les députés du Parti réformiste du Canada au
défi de prendre la parole sur cette question. Si le chef de
l'opposition trouve, comme le député de Yellowhead, que le
Canada est dirigé par des francophones, qu'il le dise! S'il
croit que le gouvernement fédéral a été francisé, qu'il le dise!
Le Parti réformiste ne comprendra jamais l'histoire de notre
magnifique pays parce qu'il refuse d'accepter la dualité
linguistique du Canada. C'est pour cette raison aussi que le
Parti réformiste ne formera jamais le gouvernement.
* * *
[Français]
LE RACISME
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, la Journée internationale pour l'élimination de la
discrimination raciale sera célébrée dimanche partout à travers
le monde.
Malheureusement, même si depuis plusieurs décennies, le racisme
institutionnel a fortement reculé un peu partout sur la planète,
des poches d'obscurantisme existent encore.
1415
Le 25 février dernier, par exemple, le B'nai Brith Canada
annonçait que le nombre d'incidents antisémites avait augmenté de
14 p. 100 au Canada, en 1998, même si notre pays est l'un des
plus tolérants.
Si l'on ne tient compte que des cas de harcèlement,
l'augmentation serait encore plus prononcée, soit de 29 p. 100.
Il est si facile de trouver des boucs émissaires, surtout parmi
des groupes historiquement visés par de tels détournements
intellectuels.
Les lois ont changé, mais la bataille n'est pas gagnée pour
autant. Nous n'avons qu'à penser aux autochtones et autres
minorités visibles.
J'en appelle maintenant aux députés de cette Chambre de
réaffirmer...
Le Président: Nous passons maintenant aux questions
orales. L'honorable chef de l'opposition officielle a la
parole.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le niveau de vie baisse au Canada. Le gouvernement
s'enrichit, mais les Canadiens s'appauvrissent. Selon le
ministre de l'Industrie, les impôts élevés et la dette élevée
privent chaque Canadien de 7 000 $ par année, soit 28 000 $...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de
l'opposition a la parole.
M. Preston Manning: Monsieur le Président, selon le ministre de
l'Industrie, les impôts élevés et la dette élevée privent chaque
Canadien de 7 000 $ par année, soit 28 000 $ pour une famille de
quatre.
Comment le premier ministre peut-il nier que sa politique des
impôts élevés et de la dette élevée nuit à notre niveau de vie
et que l'écart de revenu entre les Canadiens et les Américains
est de 7 000 $ par personne et continue de s'accroître?
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur
le Président, ici, au Canada, nous avons hérité d'une situation,
il y a près de six ans, qui était tout à fait désespérée. Nous
avions 42 milliards de dollars de déficit.
Nous avons mis de l'ordre dans les finances du pays, nous avons
relancé l'économie et, aujourd'hui, la productivité du Canada
augmente.
Le chef de l'opposition se sert de statistiques qui ont été
établies avant que les libéraux prennent le pouvoir. Mais la
réalité, c'est que 1,6 million d'emplois ont été créés depuis que
nous sommes là. Nous avons un budget équilibré et nous avons les
plus faibles taux d'intérêt que nous ayons eus depuis longtemps.
Ce sont tous des éléments qui aident énormément à la
productivité du Canada.
[Traduction]
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, ce qui est si gênant pour le premier ministre, c'est
que, bien que cette baisse du niveau de vie ait commencé il y a
de années, elle s'est intensifiée sous son gouvernement. Notre
niveau de vie était à la baisse en 1987, mais, selon
l'International Institute for Management Development, il était
encore à la baisse en 1997.
Comment le premier ministre peut-il nier le fait que, sous sa
politique, l'écart entre le niveau de vie des Canadiens et celui
des Américains a atteint 7 000 $ par personne et continue de
s'accroître?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, cela m'attriste d'entendre le chef de l'opposition
déformer de cette façon une question aussi sérieuse que le défi
que le Canada doit relever sur le plan de la productivité.
J'aimerais bien qu'il lise le discours. J'aimerais bien qu'il en
cite d'autres extraits. Par exemple, il pourrait mentionner que
le déficit fédéral était de 42 milliards de dollars en 1993 et
que nous avons maintenant notre premier excédent budgétaire
depuis 28 ans. Notre taux d'inflation n'a jamais été aussi bas
depuis plus d'une génération. En 1998, 453 000 emplois ont été
créés. Le Canada a connu une hausse de la productivité en 1997.
En 1994, nous étions au vingtième rang du classement établi par
le Forum économique mondial pour ce qui est de la compétitivité,
et nous sommes maintenant au cinquième rang.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, on dirait que quelqu'un a embêté le ministre de
l'Industrie cette semaine. Je n'ai pas besoin de citer le
discours du ministre de l'Industrie. Je peux citer le propre
Comité permanent des finances du gouvernement.
En décembre, ce comité a reconnu que notre niveau de vie était à
la baisse et a dit que cela révélait une faiblesse fondamentale
dans notre système. Nous sommes d'accord avec le comité sur ce
point. Sept mille dollars par année, ce n'est peut-être pas
grand-chose pour le premier ministre, mais, pour les Canadiens
ordinaires, cela permet d'acheter bien de la nourriture et des
vêtements.
Pourquoi le premier ministre ne voit-il pas que sa politique des
impôts élevés et de la dette élevée fait beaucoup de tort aux
Canadiens?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, dans le monde simpliste et bizarre où vivent les
réformistes, il n'y a jamais rien de compliqué. Je comprends
cela. Mais, dans le cas présent, il faut que les réformistes
comprennent que, pour le Canada, relever le défi de la
productivité est un investissement à long terme.
Cela veut dire que le gouvernement doit prendre des mesures, par
exemple réduire le déficit, réduire la dette, maintenir les taux
d'intérêt à un niveau peu élevé, donner confiance à nos
investisseurs internationaux.
1420
Cela nécessite aussi des investissements du secteur privé, des
investissements dans la recherche et le développement, ainsi que
dans la formation de la main-d'oeuvre. Ce sont là les composantes
de la productivité. Voilà la clé du succès pour le Canada.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Ah, quelle joie que la
complexité, monsieur le Président. Je vous cite un passage du
discours que le ministre de l'Industrie a prononcé le mois
dernier: «Notre revenu par habitant serait de 7 000 $ de plus
par année, ce qui équivaut à 28 000 $ dans le cas d'une famille
de quatre membres!»
Je lui laisse quelques secondes pour trouver ce passage de son
discours, car je suis sûre qu'il voudra s'y reporter. Je crois
que le ministre de l'Industrie disait la vérité dans ce discours
et il sait qu'il disait la vérité. Le premier ministre le
croit-il aussi?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, bien sûr que je disais la vérité dans ce discours. Je
disais que la productivité est un véritable défi que les
Canadiens doivent surmonter.
Dans le monde simpliste où vivent les réformistes, les solutions
ne sont jamais complexes. Ils reconnaissent que la productivité
fait partie de la solution, mais si nous mettons de l'avant un
programme de soutien de la recherche et du développement dans le
secteur privé, ils refuseront de tenir compte de l'importance de
la recherche et du développement pour la productivité. Ils ont
voté contre un tel programme. En fait, ils font de leur mieux
pour saboter les programmes de soutien à la recherche et au
développement dans le secteur privé.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
nous avons finalement vu la productivité présentée comme un défi
réel. C'est incroyable.
Ce discours a été prononcé le 18 février. Il contenait des
statistiques récentes. Il a été prononcé devant l'Empire Club, à
Toronto. Le sujet en était la chute du niveau de vie des
Canadiens. Si ce sujet méritait de faire l'objet d'un discours,
c'est qu'il doit y avoir une bonne raison.
Le ministre y disait que nous sommes plus pauvres que des États
comme le Mississippi. Il a dit que chaque Canadien était plus
pauvre de 7 000 $, soit 28 000 $ pour une famille de quatre. C'est
tout de même beaucoup d'argent. Le ministre pense-t-il toujours ce
qu'il a dit dans ce discours ou est-ce que le ministre des
Finances et le premier ministre...
Le Président: Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je ne renie pas mon discours, mais je nie
catégoriquement qu'il dit ce que lui fait dire la députée. C'est
renversant.
Il est vrai que j'ai comparé les taux de productivité et les
taux de croissance de la productivité, et tout le monde sait que
la productivité est garantie de notre niveau de vie futur.
Encore l'an dernier, pour la cinquième année d'affilée, le
Canada est arrivé au premier rang selon l'indice de
développement humain des Nations Unies. C'est selon cet indice
que nous mesurons la qualité de vie au Canada.
Si le Canada ne s'occupe pas de la question de la productivité,
il verra chuter son niveau de vie. Jusqu'à maintenant, nous
avons su contrer les facteurs qui ont nui à la croissance de
notre productivité pendant des années.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, depuis trois ans, le Bloc québécois demande que des
correctifs soient apportés à l'assurance-emploi.
Cette semaine encore, faisant fi de la souffrance des chômeurs,
le ministre répondait à nos questions, plein de suffisance, en
disant: «Vos chiffres sont erronés.»
Est-ce que le ministre, qui a le vrai portrait de sa réforme
entre les mains depuis 1998, est prêt à poser un geste
d'humilité, à reconnaître que le Bloc avait raison et à apporter
des modifications, dans les plus brefs délais, à la Loi sur
l'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, vous savez
que nous avons apporté des changements très importants à la
réforme de l'assurance-emploi, une réforme qui était nécessaire.
C'est une réforme qui, nous le savions, aurait un impact parfois
difficile pour certains des Canadiens. Manifestement, nous avons
inclus dans notre loi des rapports annuels pour bien faire le
suivi de l'impact de notre réforme.
Mais je veux attirer l'attention du chef du Bloc qui prétend que
ses chiffres ne s'étaient jamais trompés, sur le fait qu'il est
au contraire démontré aujourd'hui qu'à bien des égards, il y
avait de gros, gros trous dans les affirmations du Bloc et que le
rapport d'aujourd'hui le démontre également.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, si le ministre veut sortir de son trou et démontrer
où on se trompait, je l'invite à le faire.
Mais il ferme encore les yeux. Ce ministre continue à fermer
les yeux sur la souffrance des gens, des familles, des pauvres,
des jeunes et des femmes surtout.
Il avait les chiffres depuis décembre 1998, et il répond des
inepties depuis ce temps-là. Il avait les chiffres avant le
dépôt du budget.
1425
Pourquoi n'est-il pas intervenu auprès du ministre des Finances?
Pourquoi l'a-t-il laissé piger dans la caisse de
l'assurance-emploi? Pourquoi l'a-t-il laissé détourner des
millions, plutôt que d'apporter des correctifs à une loi qui
pénalise les jeunes et les femmes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la
souffrance des chômeurs nous rejoint autant de ce côté-ci de la
Chambre qu'elle le fait du côté du Bloc. L'opposition n'a pas le
monopole de la compassion sur cette terre au pays du Canada.
Je peux vous assurer d'une chose: nous avons la même compassion
à l'endroit des chômeurs, et c'est précisément parce que nous
voulons leur donner la dignité du travail, nous voulons les aider
à intégrer le marché du travail, nous voulons leur bien, et nous
ne voulons pas simplement leur donner du chômage et les garder
dans la facilité, comme on veut le faire de l'autre côté de la
Chambre.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, voilà trois ans, jour
pour jour, ici à la Chambre, que le prédécesseur du ministre du
Développement des ressources humaines, Doug Young, me répondait,
en parlant de l'assurance-emploi, et je cite:
Nous croyons que les femmes et les jeunes bénéficieront de ce
système. Si nous voyons des résultats qui ne sont pas conformes
aux objectifs de notre programme, évidemment, on sera obligés de
les corriger.
Le successeur de Doug Young, l'actuel ministre du Développement
des ressources humaines, va-t-il respecter la parole de son
prédécesseur et corriger les énormes défauts du régime
d'assurance-emploi qui affectent durement les jeunes et les
femmes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, certains
prétendent que les jeunes devraient toucher davantage de
prestations d'assurance-emploi. Nous pensons que les jeunes
Canadiens et Canadiennes doivent avoir la possibilité de faire de
bonnes études et d'occuper de bons emplois. Voilà ce que nous
essayons, de ce côté-ci de la Chambre.
La plupart des jeunes Canadiens partagent ces valeurs avec nous
et, en effet, 143 000 nouveaux emplois ont été créés pour des
jeunes, en 1998, la meilleure performance en 20 ans. Voilà ce
que les jeunes attendent d'un bon gouvernement.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, voilà trois ans que les
chômeurs et chômeuses font office de cobayes pour le
gouvernement.
Le ministre ne considère-t-il pas que cela a suffisamment duré,
que les chômeurs ont assez souffert de privations et qu'il est
urgent que le ministre retrousse ses manches et apporte les
bonifications au régime d'assurance-emploi que le Bloc réclame
depuis trois ans?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le
répète, le meilleur service que nous pouvons rendre aux chômeurs,
c'est de mettre à leur disposition une assistance réelle pour les
aider à intégrer le marché du travail. Et c'est ce que nous
avons fait: 450 000 nouveaux emplois ont été créés dans
l'économie canadienne, l'année dernière.
Il y a donc beaucoup moins de chômeurs aujourd'hui au Canada
qu'il y en avait. Et si nous suivions les politiques vers
lesquelles le Bloc veut nous ramener, ce serait simplement de
retourner en arrière vers des systèmes qui ne servaient pas bien
les Canadiens et les chômeurs.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
marché du travail connaît des changements spectaculaires, mais
le ministre du Développement des ressources humaines ne semble
pas comprendre ces changements.
Dans la nouvelle économie, de plus en plus de jeunes travaillent
à temps partiel. Dans la nouvelle économie, les femmes ont moins
d'heures de travail disponibles ou sont forcées de devenir
travailleuses autonomes. Ce sont pourtant ces travailleurs qui
sont pénalisés par les modifications que les libéraux ont
apportées à l'assurance-emploi.
Pourquoi le gouvernement croit-il qu'en s'en prenant aux femmes
et aux jeunes, il les aide à s'adapter à la nouvelle économie?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président,
les travailleurs à temps partiel n'ont jamais été assurés sous
le régime d'assurance-emploi. Nous devrions d'abord tenir compte
de la réalité. Ils n'étaient pas assurés auparavant.
Je puis cependant affirmer que je tiens à faire en sorte que
l'assurance-emploi traite les femmes de façon juste et équitable.
C'est très important. Comment se fait-il que moins de femmes ont
demandé des prestations d'assurance-emploi l'année dernière?
Est-ce parce que 300 000 femmes de plus sont maintenant actives
dans le marché du travail, ou est-ce parce que le système les en
a fait sortir? Cela me préoccupe, et nous allons examiner la
question.
1430
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le
Président, le ministre devrait lire son rapport qui dit, et je
cite: «La plupart des résultats de la réforme étaient prévus.»
Le gouvernement savait que sa réforme frapperait davantage les
femmes et les jeunes.
Puisqu'il le savait, pourquoi le gouvernement a-t-il adopté des
changements discriminatoires à l'égard des femmes et des jeunes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous
n'avons pas du tout de telles mesures.
Certains voudraient que nous donnions des prestations
d'assurance-emploi aux jeunes. Mais je sais que ce que les jeunes
attendent de nous, c'est, au contraire, de l'assistance pour les
aider à continuer leurs études, à avoir de bonnes études et à
avoir de bons emplois sur le marché du travail.
Pour ce qui de la situation des femmes, je crois qu'il faut s'en
préoccuper sincèrement. Maintenant, est-ce que le nombre de
femmes qui ont demandé de l'assurance-emploi, l'an dernier, est
davantage dû au fait que 300 000 emplois de plus sur le marché du
travail existent et sont allés à des femmes au cours de la
dernière année? C'est ce qu'il faut se demander.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président,
hier, l'OMC a rendu une décision défavorable au Canada et a
déclaré illégale sa politique d'établissement des prix des
produits laitiers destinés à l'exportation. Hier, le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit à des journalistes
que cela n'aurait aucune répercussion sur nos négociations lors
des prochains pourparlers commerciaux sous l'égide de l'OMC.
À Washington, récemment, on nous a dit à maintes reprises que
les systèmes de gestion de l'offre et les entreprises
commerciales d'État seraient le premier point que les Américains
voudraient négocier.
Le ministre peut-il honnêtement dire que cette décision n'aura
pas de répercussions sur notre position commerciale?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la décision
d'hier n'a aucune répercussion sur le système de gestion de
l'offre en vigueur au Canada. Ce n'est pas cela que la
Nouvelle-Zélande et les États-Unis ont contesté auprès du groupe
spécial. Ils contesté en partie la gestion de certains produits
laitiers canadiens destinés à l'exportation, lesquels
représentent moins de 5 p. 100 de la production laitière au
Canada.
Nous étudions le rapport avec tous nos partenaires et nous
déciderons de notre réponse à la décision du groupe spécial la
semaine prochaine.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, si
le ministre ne prend pas très au sérieux la décision, il devrait
peut-être prendre au sérieux les observations récentes du
président de la banque centrale américaine, Alan Greenspan.
Cette semaine, celui-ci a déclaré que le Canada et l'Australie
étaient à blâmer pour la crise qui frappe les denrées agricoles
aux États-Unis. Comme chacun le sait, lorsque M. Greenspan parle,
l'Amérique écoute. Malheureusement, le ministre de l'Agriculture
et de l'Agroalimentaire et celui du Commerce international ne
sont pas à l'écoute.
Que va faire le gouvernement du Canada pour répondre à Alan
Greenspan et aux producteurs américains?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous allons
répondre à M. Greenspan et aux acteurs actuels du marché
agricole en nous conformant aux accords commerciaux
internationaux que nous avons signés. Je suis très surpris que
le député ne se porte pas à la défense du système de gestion de
l'offre au lieu de semer la panique.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, dans un discours qu'il a rapidement oublié et qu'il a
prononcé il y a à peine un mois à Toronto, le ministre de
l'Industrie a parlé de la productivité au Canada et a dit que si
son taux de croissance avait été supérieur de 1,2 p. 100, nous ne
déplorerions pas cet écart de 7 000 $ par rapport aux Américains,
ce qui représente un manque à gagner de 7 000 $ par année et par
personne au pays. Nie-t-il avoir tenu ces propos?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Non,
monsieur le Président. Voici exactement ce que j'ai dit. Si le
taux de croissance annuel de la productivité avait été supérieur
de 1,2 p. 100 à celui que nous avons connu sur une période de
25 ans, le PIB par habitant serait aujourd'hui supérieur de
7 000 $. C'est simple. La productivité mène à la croissance
économique qui, à son tour, est liée à la production. La
production par habitant serait plus élevée si nous produisions
plus. Ce n'est pas compliqué.
Il est cependant compliqué de déterminer les facteurs qui
contribuent à la croissance de la productivité et la façon dont
nous pourrions améliorer la situation du Canada par rapport à
d'autres pays. C'est ce dont je parlais.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, tout au long de son discours le ministre a parlé d'un
défi à relever en matière de croissance de la productivité au
Canada. Je suppose qu'il doit se rendre compte que des impôts et
une dette élevés annihilent tout accroissement de productivité
des Canadiens.
Le ministre de l'Industrie a-t-il changé de position depuis que le
cabinet du premier ministre rédige ses discours?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je peux vous assurer que j'aimerais bien trouver
quelqu'un d'autre pour rédiger mes discours.
Il m'arrive parfois de penser que H.L. Mencken avait le Parti
réformiste en tête lorsqu'il a dit plusieurs années avant
qu'eux-mêmes y pensent que pour tout problème, il existe une
belle solution simple qui est erronée.
* * *
1435
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, aujourd'hui, la ministre du Patrimoine a lancé l'Année
de la francophonie canadienne.
Alors qu'elle a passé la semaine à dire que le gouvernement
fédéral défendait tellement bien les francophones hors Québec,
comment peut-elle expliquer que le journaliste du réseau français
de Radio-Canada à Moncton n'ait pu obtenir des pochettes de
presse qu'en anglais?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette
erreur cléricale a été faite par une sous-traitance, ce qui a été
corrigé immédiatement.
Mais ce qui déçoit, c'est que, encore une fois, alors que les
députés du Bloc auraient l'occasion de célébrer, d'encourager, de
fraterniser avec les francophones du pays, ils choisissent de
chercher des puces et de trouver des...
Des voix: Oh, oh!
M. Mauril Bélanger: En fin de compte, de nous mépriser.
Je trouve cela tellement regrettable. On est leurs amis
seulement quand cela fait leur affaire.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, les pochettes sont bilingues, mais le contenu est en
anglais.
Est-ce que ce n'est pas malheureusement trop souvent l'image du
bilinguisme au Canada? Sous une belle façade bilingue, pour
plaire à la galerie, ça se passe en anglais.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce
matin, la députée était là. Elle ne peut pas affirmer que cela
se passe en anglais. Ça s'est passé essentiellement en français.
Ce qui est regrettable dans tout cela, c'est l'attitude du Parti
réformiste et du Bloc qui, lorsqu'on parle de francophonie,
disent d'un côté que ce sont les Canadiens français qui mènent
partout, alors que c'est à moitié vrai, les Canadiens français et
les Canadiens anglais partagent la gestion du pays.
De l'autre côté, le gouvernement du Québec, par son ministre des
Affaires intergouvernementales, dit que «le Québec ne peut être
assimilé à la francophonie canadienne au même titre que les
communautés francophones minoritaires ailleurs au Canada».
Encore une fois, ce sont nos amis quand ça fait leur affaire.
* * *
[Traduction]
LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le
Fonds transitoire pour la création d'emplois commence à
ressembler à un fonds de corruption du Parti libéral. Tout
d'abord, un solliciteur de fonds du Parti libéral, Pierre
Corbeil, s'est servi de ces subventions pour inciter des
entreprises à faire des dons au Parti libéral. Nous apprenons
maintenant que, tout juste avant les dernières élections,
l'adjointe personnelle du premier ministre, Denise Tremblay, a
assisté à une réunion à laquelle un ami du premier ministre a
présenté une demande de subventions. Les bureaucrates ont bien
saisi le message. Ils lui ont trouvé 164 000 $ en subventions.
Pourquoi le premier ministre a-t-il usé de son influence pour
exploiter ce fonds au profit de ses amis?
Le Président: Je vous demande encore une fois de
formuler vos questions de façon très judicieuse. Le ministre du
Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la force du
Fonds transitoire pour la création d'emplois, ce sont les
consultations qui s'imposent dans les localités pour qu'elles
soient informées des initiatives qui sont proposées.
Mon ministère a recommandé l'approbation de ce projet parce
qu'il répondait à tous les critères habituels d'admissibilité
prévus dans le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Une
partie de ces critères consiste à recueillir l'opinion de tous
les députés des régions admissibles au FTCE.
Le projet respecte toujours ses obligations contractuelles et a
créé les 19 emplois prévus.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, on
dirait que le député paraphrase un autre leader que nous
connaissons: «Je n'ai pas eu de relations personnelles avec ces
bureaucrates. Mon adjointe s'en est chargée.»
Qui est le gars en faveur duquel les ministériels sont
intervenus? Il s'appelle Yvon Duhaime. Il est un criminel qui a
été condamné à trois reprises. Non seulement cela, mais il est
le gars qui a acheté au premier ministre une propriété qui lui
faisait perdre de l'argent. Il y a pire. L'adjointe personnelle
du premier ministre a siégé au comité de direction où Duhaime a
pu obtenir cette subvention.
Le message donné aux bureaucrates était parfaitement clair:
comme il s'agit là d'un ami du premier ministre, crachons
l'argent. Cela ressemble étrangement à du trafic d'influence.
Le Président: Le député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
* * *
[Français]
LES FORUMS CULTURELS INTERNATIONAUX
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, la ministre québécoise des Relations internationales,
Louise Beaudoin, a déclaré attendre qu'Ottawa lui confirme
qu'elle pourra prendre la parole au nom du Québec lors de la
Conférence de Mexico sur la diversité culturelle, qui se veut le
prolongement de la Conférence d'Ottawa de juin dernier.
1440
Puisque le premier ministre a déclaré, hier, qu'il était celui
qui donnait le droit de parole au Québec, a-t-il l'intention de
lui donner un tel droit de parole, à Mexico, contrairement à ce
qu'il a fait l'an dernier à Ottawa?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, à toute conférence de cette nature,
lorsqu'un représentant du gouvernement du Québec ou des
représentants d'autres gouvernements provinciaux sont présents,
ils peuvent participer à la discussion. Les ministres et les
fonctionnaires qui représentent le gouvernement sont très heureux
de leur donner le droit de parole lorsqu'ils ont quelque chose
d'intéressant à dire.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, l'an dernier, Mme Beaudoin n'a pas voulu participer,
parce qu'elle était invitée à suivre les débats et à ne pas
prendre la parole.
Alors, comment le premier ministre et le ministre des Affaires
intergouvernementales expliquent-ils qu'ils soient tous deux plus
fermés au droit de parole du Québec que ne le sont même les
ministres d'un gouvernement étranger, comme celui de la France?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, on veut parler, et on entend les
péquistes, à ce moment-ci, demander le droit de parole. Lorsqu'on
les invite, par exemple, à participer, à célébrer la francophonie
canadienne, ici à Ottawa, ça ne les intéresse pas. Tout ce qui
les intéresse, c'est essayer de faire de la petite politique avec
les droits fondamentaux de tous les Canadiens français de ce
pays.
* * *
[Traduction]
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le 9 octobre 1997, le ministre du Développement des
ressources humaines a dit à la Chambre: «Le premier ministre
n'a jamais fait du lobbying ou usé de son influence auprès de
moi». Comment a-t-il pu dire une chose pareille alors que le
représentant spécial du premier ministre était présent quand une
décision importante concernant son ami a été prise?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si la députée
parle de trafic d'influence ou de choses de ce genre, je puis
lui dire qu'il ne s'est passé rien de semblable.
Dans le cadre d'un vaste processus, tous les députés, y compris
les réformistes, et je puis lui en fournir la liste, sont
consultés au sujet des projets dans leur circonscription. Tout
ce que le Parti réformiste dit maintenant, c'est que le premier
ministre représente très bien Saint-Maurice puisqu'il s'est
occupé de la création d'emplois dans sa circonscription, comme
tous les députés qui sont consultés. Le Fonds transitoire de
création d'emplois est un excellent programme.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous allons passer à la seconde
question, mais je pense que nous devrions écouter les réponses.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, s'il n'a rien à cacher dans ce dossier, en dépit de
tous les indices, le ministre peut-il s'engager aujourd'hui à
déposer tous les documents relatifs à cette demande de
subvention sans qu'on n'y ait déversé au préalable un gallon de
liquide correcteur?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a une
chose que je peux très clairement dire à la députée, à la
Chambre et aux Canadiens.
Le bureau de circonscription du premier ministre n'est pas plus
intervenu que le député de Prince George—Peace River quand il a
été consulté au sujet du projet forestier, pas plus que le
député réformiste d'Okanagan—Shuswap, qui a été consulté au sujet
d'un projet dans sa circonscription, pas plus que le député de
Nanaïmo—Alberni, qui a été consulté au sujet du port de plaisance
de Port Alberni. Nous créons des emplois dans les régions...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Le député de Roberval a la parole.
* * *
[Français]
LES FORUMS CULTURELS INTERNATIONAUX
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le ministre des Affaires étrangères de la France a ajouté sa voix
à celle de sa collègue de la Culture pour réaffirmer le droit du
Québec à s'exprimer au plan international.
Le principal porte-parole de l'opposition, quant à lui, a
également déclaré que la classe politique française tout entière
était unanime sur ce droit du Québec.
1445
Avec toutes ces voix qui s'ajoutent, le ministre des Affaires
intergouvernementales maintient-il sa profonde analyse de la
semaine dernière, à l'effet que l'appui de la France à l'endroit
du Québec n'était que le fruit de l'inexpérience de la ministre
de la Culture?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le ministre français des
Affaires étrangères a dit qu'il ne croyait pas que sa collègue
regrettait son geste. Il n'a rien dit de plus.
Le gouvernement du Canada, qui respecte profondément la
souveraineté politique et l'intégrité territoriale de la
république une et indivisible qu'est la France, prend toujours
pour acquis que le gouvernement français respecte la souveraineté
politique du Canada.
Et ce n'est pas nous qui allons attiser le séparatisme en
Guadeloupe.
* * *
LA PÉRÉQUATION
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au premier ministre.
Dans son budget du mois dernier, le gouvernement du Canada a
annoncé qu'une somme additionnelle de 1,4 milliard de dollars
serait bientôt versée au Québec.
Je demande donc au premier ministre ce qu'il est advenu de cette
somme qui devait être versée au Québec dans le cadre du programme
de péréquation.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question très
pertinente.
C'est aujourd'hui que le montant de 1,4 milliard a été transféré
au gouvernement du Québec, ce qui va leur permettre, pour la
première fois...
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien: ...de mettre plus d'argent
dans certains programmes. Cela leur a permis d'équilibrer leur
budget pour la première fois.
Mais, c'est malheureusement la faute du fédéral.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, à
cause de la façon lamentable qu'a le gouvernement de traiter la
grève de l'Alliance de la fonction publique du Canada, les
centres fiscaux retiennent les chèques de remboursement de TPS
et d'impôt sur le revenu et retardent leur envoi à des millions
de Canadiens.
Autrement dit, l'argent qui appartient aux Canadiens, et non aux
bureaucrates ou au syndicat, n'est pas à leur disposition pour
payer leur loyer ou faire le marché.
Quand les Canadiens tardent à envoyer leur déclaration, ils
doivent pourtant payer des amendes ou aller en prison. Que
compte faire le gouvernement pour que les Canadiens aient leur
argent immédiatement, sans attendre plus longtemps?
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu
national, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre l'a
déclaré plus tôt cette semaine, nous regrettons toute
interruption des services due à la grève tournante de l'AFPC.
Nous sommes très inquiets, parce que nous tenons à ce que les
Canadiens reçoivent à temps les remboursements auxquels ils ont
droit. Nous suivons la situation de très près, afin de nous
acquitter de nos responsabilités et de nos obligations envers
tous les contribuables canadiens.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
que de belles paroles, n'est-ce pas? Or, cette réponse ne
satisfait pas du tout les familles qui, pour payer le loyer ou
faire le marché, attendent leurs chèques qui sont retenus aux
centres fiscaux du gouvernement.
Le gouvernement a raison de s'inquiéter et de suivre la
situation de près, mais va-t-il faire quelque chose? Que va-t-il
faire au juste? Quand va-t-il faire quelque chose pour que les
Canadiens touchent l'argent qui leur appartient à eux, et non au
gouvernement ou au syndicat?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
il est fort regrettable de voir l'AFPC tenir les Canadiens en
otages dans ce cas-ci. Nous le déplorons autant que l'opposition.
Le syndicat a le droit de faire la grève. Nous avons tout fait
pour empêcher cela. Nous sommes retournés à la table des
négociations. Nous avons amélioré notre offre.
Malheureusement, nous sommes d'avis qu'il est impossible de
satisfaire les demandes du syndicat, parce qu'elles sont
exagérées. Nous sommes en train d'examiner toutes les solutions
possibles à ce problème.
* * *
LE CODE RÉGISSANT LES CONFLITS D'INTÉRÊT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Yvon Duhaime, l'homme qui a acheté l'hôtel de Grand'Mère au
premier ministre et à ses partenaires a reçu une subvention
fédérale de 164 000 $ et un prêt fédéral de 650 000 $. Un des
principaux adjoints du premier ministre a assisté à la réunion
où ces demandes ont été examinées.
Cela enfreint clairement l'article 7 du Code régissant la
conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne
les conflits d'intérêts.
Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi un de ses
adjoints a assisté à cette rencontre, enfreignant ainsi le code?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'une des
grandes forces du Fonds transitoire pour la création d'emplois
tient au fait que les députés de la collectivité visée sont
consultés. Les députés de l'opposition sont tout autant
consultés que les députés du parti ministériel.
Il importe aussi de tenir des consultations dans la
circonscription de Saint-Maurice lorsque nous investissons de
l'argent dans la création d'emplois dans des régions durement
touchées par le chômage.
La grande force du programme réside dans des consultations bien
menées.
1450
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, le premier ministre est plus qu'un simple député.
C'est également lui qui a vendu l'hôtel à ce monsieur.
Je voudrais savoir pourquoi l'adjoint du premier ministre a
assisté à cette réunion. Est-ce en raison du piètre rendement de
M. Duhaime dans le monde des affaires, de ses trois condamnations
au criminel ou simplement de ses dons au Parti libéral? Pourquoi
l'adjoint du premier ministre était-il présent?
Le premier ministre se doit de répondre à cette question. Il
doit le faire par égard pour les Canadiens. Il y avait conflit.
Répondez à la question, monsieur le premier ministre.
Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser
toutes leurs observations à la présidence et pas à un autre
député.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère
a recommandé que ce projet soit approuvé, parce qu'il
satisfaisait à tous les critères du Fonds transitoire pour la
création d'emplois.
Ce fonds finance des initiatives visant à créer des emplois dans
une région où le taux de chômage est très élevé. Le projet
continue de respecter ses obligations contractuelles et a permis
de créer les 19 emplois prévus.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je vais de
nouveau tenter ma chance puisque nous ne parvenons pas à obtenir
de réponse à la question.
Les contribuables canadiens ont le droit de savoir pourquoi M.
Yvon Duhaime, qui a un casier judiciaire, un pitoyable dossier
de crédit, qui est un mauvais contribuable et dont l'entreprise
est en difficulté a pu obtenir du gouvernement près de 900 000 $
en prêts et subventions.
L'hôtel de M. Duhaime à Grand'Mère accusait une dette excessive.
Son propriétaire ne payait pas ses comptes et n'avait ni
comptable ni système de budgétisation lorsqu'il a demandé l'aide
du gouvernement fédéral. Pour une raison ou une autre, le
personnel du premier ministre s'est intéressé activement à ce
projet.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que tous les
éléments douteux de notre société obtiennent des prêts et
subventions de 900 000 $?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, le député a évidemment gonflé le montant au-delà de ce
qui a été mentionné dans les questions précédentes, puisqu'il y
inclut les prêts commerciaux accordés par la Banque de
développement du Canada.
Je signale au député que non seulement il n'y avait personne de
présent mais que la décision, une décision commerciale, a été
prise au Bureau régional de Montréal par un vice-président de la
Banque de développement du Canada.
Qui plus est, les institutions prêteuses du secteur privé ont
également participé à ce prêt commercial, notamment le Fonds de
solidarité. Des frais ont été imposés et des garanties données.
Tout s'est fait de façon tout à fait normale.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, Yvon Duhaime
n'est pas n'importe quel électeur. Il est le gendre de Robert
Cloutier, un supporteur du Parti libéral et l'entrepreneur qui a
décroché, sans appel d'offres, un contrat de travaux au chalet
du premier ministre.
Le montant des contrats accordés à une famille de la
circonscription du premier ministre dépasse maintenant un
million de dollars. L'article 11 de la Loi sur le vérificateur
général autorise le vérificateur général à faire enquête, par
décret, sur toute personne qui reçoit une aide financière du
gouvernement fédéral.
Le premier ministre va-t-il mettre un terme à la dissimulation et
soumettre cette affaire au vérificateur général pour qu'elle
fasse l'objet d'une enquête indépendante?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le
vérificateur général a toute l'autorité nécessaire pour vérifier
tous les livres et transactions du gouvernement du Canada. C'est
son travail et, de fait, il travaille presque à temps plein à
mon ministère.
* * *
LE BOIS D'OEUVRE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le
Président, lorsque le Canada a conclu l'accord sur le bois
d'oeuvre avec les États-Unis, le gouvernement l'a fait accepter
aux producteurs canadiens en leur disant qu'il leur garantirait
pendant cinq ans la sécurité d'emploi et la possibilité
d'exporter sans ennuis. Ils ont plutôt perdu des emplois et ont
été plongés dans l'incertitude. Voici maintenant que les
États-Unis menacent d'imposer de nouvelles restrictions en
ajoutant à ce quota déjà immuable les produits non dégrossis.
Quelle mesure le gouvernement prendra-t-il pour mettre un terme à
ce harcèlement constant contre notre industrie forestière?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.):
Monsieur le Président, l'entrée en matière est erronée.
Non seulement les producteurs ont appuyé l'accord, mais les
quatre provinces en cause aussi. Nous avons déjà dit que la
position récente des États-Unis sur ces nouveaux droits
tarifaires ne serait pas acceptée par le Canada.
Nous communiquons avec les producteurs et les autres intéressés
pour suivre l'évolution de la situation et évaluer les
meilleures solutions à notre disposition.
Chose certaine, nous sommes prêts à défendre l'industrie du bois
d'oeuvre jusqu'au bout.
* * *
1455
L'AGRICULTURE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Pour
revenir à la question de la grève de l'AFPC sur la côte ouest,
monsieur le Président, cette grève paralyse les expéditions de
grain à partir de Vancouver, nuisant considérablement à la
réputation du Canada en tant que fournisseur de grain et coûtant
des millions de dollars aux agriculteurs.
Le ministre de l'Agriculture peut-il dire à la Chambre quelle
incidence la grève risque d'avoir à long terme sur la réputation
du Canada comme fournisseur sûr de grain de qualité?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le cours du
grain est déjà assez faible sans qu'autre chose vienne réduire
le revenu des agriculteurs canadiens.
La Commission canadienne du blé nous informe qu'elle a
malheureusement perdu une vente de 9 millions de dollars, dans
les 48 dernières heures, parce qu'on doute de la fiabilité de
notre système de livraison. La semaine dernière, des acheteurs
importants m'ont dit être préoccupés par cette question.
Le Syndicat du blé de la Saskatchewan encourage les parties à
revenir à la table de négociation. Des premiers ministres
provinciaux encouragent les gens à s'asseoir à la table de
négociation et les ministres de l'Agriculture de provinces comme
la Saskatchewan m'ont même téléphoné pour m'encourager à
présenter si nécessaire un projet de loi pour qu'ils reviennent
à la table de négociation.
* * *
[Français]
LA PRODUCTIVITÉ
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, hier, à une question que je lui posais, le
ministre des Finances a répondu que le rapport de l'OCDE, qui
prédit que notre niveau de vie sera de 15 p. 100 sous la moyenne
des autres pays, est un ancien rapport qui date des années 1980.
Doit-on s'étonner que le ministre des Finances n'ait aucune
solution concrète pour nous sortir de ce pétrin, compte tenu du
fait qu'il ignore que le rapport de l'OCDE en question ne date
pas des années 1980, mais de juin 1998?
Qu'a-t-il à dire maintenant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, le député comprend mal.
Ce que j'ai dit, c'est que c'est un rapport basé sur un problème
qui a eu ses débuts dans les années 1980, 1990.
C'est un grand plaisir pour moi de dire qu'à la suite des
mesures prises par notre gouvernement, la productivité est
beaucoup plus forte dans les années 1990 qu'elle ne l'était dans
les années 1980.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Santé. Nous savons tous que
la situation est déplorable dans les collectivités autochtones.
Nous avons entendu dire récemment que la première nation de
Cross Lake, au Manitoba, avait déclaré un état d'urgence en
matière de soins de santé. Les conditions sont devenues
critiques. L'équipement est insuffisant, il n'y a pas assez
d'infirmières, celles qui sont en poste sont surchargées et au
bord de l'épuisement professionnel et les visites des médecins
sont rares.
La bande a demandé l'aide de l'Organisation mondiale de la
santé. Elle veut obtenir du ministère de la Défense nationale
qu'il mette à sa disposition un hôpital de campagne doté du
personnel nécessaire.
Les dirigeants autochtones devront-ils faire appel à l'armée ou
le ministre de la Santé fournira-t-il immédiatement l'aide qu'on
lui réclame?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, depuis le mois de janvier, j'ai rencontré les chefs
du Manitoba à deux reprises pour leur parler des défis que
présentent les soins de santé dans leurs communautés.
Le problème n'est pas spécifique aux communautés autochtones. On
le retrouve aussi dans les régions rurales et éloignées où il
est difficile de recruter et de garder des professionnels de la
santé, tant médecins qu'infirmières.
Nous avons mis sur pied au Manitoba un groupe de travail chargé
de se pencher sur ces questions, comme celui que nous avions
institué dans le nord de l'Ontario. Ces efforts déployés
conjointement avec les communautés autochtones et les fonds
supplémentaires qui ont été accordés dans le dernier budget
devraient nous aider à résoudre cet épineux problème.
* * *
[Français]
LA PRODUCTIVITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le
Président, le Cabinet est très divisé.
Le ministre de l'Industrie a dit que le Canada a le plus bas
niveau de productivité parmi les pays du G-7. Cependant, le
ministre des Finances a dit que ce n'est pas un problème.
Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de confondre les
Canadiens afin de dissimuler la réalité quant au déclin du niveau
de vie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, il n'y a aucune division. Que ce soit le caucus ou
le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, que
ce soit le ministre de l'Industrie, le premier ministre, le
ministre des Finances, on sait fort bien qu'il faut avoir une
croissance de notre productivité.
C'est pour cela qu'on a éliminé le déficit. C'est pour cela
qu'on a baissé les impôts. C'est pour cela qu'on a investi dans
la recherche et développement. C'est pour cela qu'on a réparé
les pots cassés du gouvernement conservateur.
* * *
LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur
le Président, les séparatistes ont décidé de bouder le lancement
de l'Année de la francophonie. Un député réformiste, lui, accuse
les francophones de favoritisme et d'être des pleurnichards.
Le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine
canadien peut-il nous dire comment l'Année internationale de la
Francophonie aidera les différentes communautés francophones du
Canada?
1500
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président,
premièrement, je félicite le député de Brandon—Souris qui, au
début de la période des questions orales, a sévèrement critiqué
les propos du député de Yellowhead pour ses remarques
désobligeantes et intolérantes envers la francophonie canadienne.
Pour ce qui est de l'Année de la francophonie, ce sera une année
parsemée d'événements, de rassemblements et de célébrations,
commençant par les Rendez-vous de la Francophonie, le Grand Train
de la Francophonie, qui parcourra le pays d'un océan à l'autre,
les premiers Jeux de la francophonie pour la jeunesse canadienne,
commandités par la Fédération de la jeunesse
canadienne-française, et, naturellement, le Sommet de la
Francophonie, qui accueillera 52 chefs d'État, cet été, à
Moncton.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence
à notre tribune du premier ministre du nouveau territoire du
Nunavut, M. Paul Okalik.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
au nom des députés de ce côté-ci, je voudrais demander au leader
parlementaire du gouvernement qu'il informe la Chambre de
l'ordre des travaux pour le reste de la semaine et la semaine
prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, pour peu que l'on puisse
le déterminer avec précision, voici en quoi consisteront les
travaux de la Chambre d'ici à l'ajournement de la semaine
prochaine pour le congé de Pâques.
Cet après-midi, la Chambre poursuivra l'étude du projet de loi
C-72, celui qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu. Si nous
terminons le débat à ce sujet, nous poursuivrons l'étude de
l'autre projet de loi de nature budgétaire, le C-71. Quoi qu'il
en soit, demain, la Chambre étudiera le projet de loi C-67, qui
concerne les banques étrangères.
Lundi, nous commencerons nos travaux par l'étude du projet de
loi C-68, celui qui concerne le système de justice pour les
jeunes. Mardi, nous étudierons à l'étape du rapport le projet de
loi C-27 qui concerne les pêches. Nous espérons après cela
reprendre le débat sur le projet de loi C-71 et, espérons-le,
mener à bien l'étude du projet de loi concernant le budget.
1505
La semaine prochaine, nous emploierons le temps qui nous reste à
terminer l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de
loi sur les pêches, le C-27 dont je viens de parler, et,
espérons-le, l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet
de loi C-69, celui sur le casier judiciaire.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES COMMENTAIRES D'UN MINISTRE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement relativement à un incident qui est
survenu pendant la période des questions hier. Je ne l'ai pas
fait hier parce que je n'ai pas entendu la remarque en cause en
raison du bruit à la Chambre. Cependant, cette remarque figure à
la page 13014 du hansard. Le ministre du Commerce international
a tenu, à mon sujet, les propos suivants: «Je pense que les
propos du député sonnent creux quand on sait qu'il peut manquer
autant de loyauté.»
Le commentaire 481 de la sixième édition du Beauchesne dit ceci:
...l'usage veut qu'un député, lorsqu'il a la parole,
s'abstienne:
e) de prêter à l'un de ses collègues des intentions inavouables
ou différentes de celles qu'il affirme avoir;
f) de porter une accusation personnelle contre un député;
En outre, le commentaire 486(1) se lit comme suit:
Il est impossible de formuler des règles précises quant aux
accusations injurieuses lancées contre un député dans une
discussion et de déclarer d'avance quelles expressions seront
inadmissibles. Beaucoup dépend du ton, de la manière et de
l'intention, parfois de la personne à qui les paroles
s'adressent—il peut s'agir, par exemple, du titulaire d'une
charge ou d'un simple député—ou de savoir si les paroles visent
la conduite publique ou le mérite personnel d'un député, enfin
parfois du degré de provocation...
Bien des mots inflammatoires ont été échangés entre l'opposition
et ce ministre au sujet de la remise en question de la loyauté
de l'opposition officielle.
Je n'invoque pas le règlement pour des intentions prêtées à
l'opposition en tant que telles, mais le compte rendu montre
bien que le député a dit que j'ai manqué de loyauté en tant que
député. Je pense que c'est une attaque assez fondamentale contre
mon intégrité en tant que Canadien et député. Je demande donc au
député de s'excuser de cette remarque non parlementaire et de se
rétracter.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment la poêle
qui se moque du chaudron. Aujourd'hui, durant la période des
questions, des députés ont accusé d'autres députés d'avoir
commis des actes criminels comme du trafic d'influence.
Pourtant, ils interviennent et parlent de l'imputation de
motifs.
Certaines des accusations faites aujourd'hui sont peut-être un
millier de fois plus graves et mériteraient davantage les
remontrances de monsieur le Président que le fait de remettre en
question la loyauté de quelqu'un à une cause en particulier. Les
accusations formulées aujourd'hui par des députés contre
certains de leurs collègues au sujet d'un trafic d'influence
devraient être retirées, si elles ne peuvent être répétées à
l'extérieur. On n'aurait jamais dû les formuler au départ.
Le Président: Hier, j'ai entendu l'expression
«manque de loyauté». Si vous vous rappelez bien, je suis
intervenu immédiatement.
Les mots ne sont pas non parlementaires en eux-mêmes. Tout dépend
de la façon dont on les utilise. Tout dépend du ton employé.
Hier, dans le cadre des échanges entourant la période des
questions, j'ai jugé nécessaire de rappeler le député à l'ordre.
Je ne pensais pas à ce moment-là qu'il s'agissait d'un langage
non parlementaire.
Même aujourd'hui, lorsqu'un autre député est intervenu pour
faire une déclaration et lorsqu'on remet en question la loyauté
de n'importe quel d'entre nous, je pense que c'est mauvais pour
nous tous. J'en appelle donc aux députés. C'est pourquoi j'ai
demandé hier aux députés de bien vouloir s'abstenir de parler
d'un manque de loyauté d'une personne à l'égard d'une idée ou de
toute autre chose. Cela ne fait qu'envenimer le débat.
Je vous demande à nouveau d'être très judicieux dans le choix de
vos termes. J'espère que ce sera le cas dorénavant. Je sais que
les débats sont parfois animés dans cette enceinte. Je comprends
la Chambre comme vous. Il arrive que des paroles comme celles-là
soient échangées.
Il s'agit de voir si nous pouvons mener nos délibérations dans
un climat qui, souvent, devient empoisonné à cause des mots que
nous utilisons.
1510
Ainsi, dans ce cas particulier, c'était regrettable. Je suis
intervenu. J'ai jugé alors et je juge maintenant qu'il ne
s'agissait pas d'une expression non parlementaire et je vais en
rester là. Cependant, j'espère que les députés vont vraiment
réfléchir aux paroles et au ton qu'ils utilisent lorsqu'ils
posent des questions et y répondent ou même dans le cadre du
débat à la Chambre.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je tiens à préciser clairement que mon collègue de
Fraser Valley n'a accusé aucun député de trafic d'influence. Il
a déclaré qu'il semblait y avoir quelque chose qui se
rapprochait du trafic d'influence.
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, dans la même ligne de pensée, j'ai remarqué que,
pendant la période des questions d'aujourd'hui, le député
d'Ottawa—Vanier a accusé un de mes collègues réformistes d'être
intolérant. Puisque le député est présent, je lui demande
respectueusement de retirer ses paroles.
Le Président: Je ne sais trop quoi dire du mot «intolérant» en
soi. Cependant, le député est ici. S'il le désire, il peut nous
dire ce qu'il entendait par là et j'espère que cela mettra un
terme à cette affaire.
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président,
je félicite le député de Brandon—Souris d'avoir rappelé le député
de Yellowhead à l'ordre pour avoir fait des commentaires
désobligeants au sujet des francophones. Selon le Globe and Mail
d'aujourd'hui, le député aurait déclaré ceci:
Vous geignez, vous vous plaignez, vous pleurnichez et vous
obtenez l'argent...
Monsieur le Président, je ne retire pas mes paroles.
Le Président: Nous sommes maintenant en plein débat visant à
savoir qui a dit quoi. Nous tournons en rond. Encore une fois,
je vous exhorte à choisir très judicieusement vos mots et à
éviter les mots comme «intolérant» et «étroit d'esprit», qui a
été entendu aujourd'hui dans une citation, mais que je n'ai pas
trouvé non parlementaire dans le contexte. Ces expressions ne
font qu'envenimer le débat. Dieu sait pourtant que nous avons
suffisamment de quoi nous occuper l'esprit sans cela.
Je vous prie donc d'éviter d'utiliser de tels mots et, en tout
cas, d'adopter un ton plus mesuré.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Le Président: Plus tôt dans la journée, soit
vers 13 h 55, j'ai décidé qu'il y aurait un débat d'urgence ce
soir, à compter de 20 heures.
J'ai en main une note du whip du gouvernement et du leader du
gouvernement à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que vous avez
tranché cette question et je ne conteste pas ce fait.
Toutefois, pour accommoder les députés, afin de permettre à un
plus grand nombre de députés d'y participer, je me demande si
l'on serait prêt à amorcer le débat immédiatement après l'heure
consacrée aux initiatives parlementaires au lieu d'attendre
jusqu'à 20 heures pour entreprendre le débat. De la sorte, un
plus grand nombre de députés pourraient parler et se prononcer
pour ou contre l'urgence en question.
Le Président: Je crois comprendre que vous voulez dire après le
débat sur la motion d'ajournement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, c'est là un deuxième
point, mais nous pourrions peut-être convenir de reporter le
débat d'ajournement ou de le tenir un autre jour afin que les
députés, compte tenu de l'importance de la question, puissent
commencer précisément à la fin de l'heure consacrée aux
initiatives parlementaires, soit vers 18 h 30. Il n'y aurait pas
de débat d'ajournement aujourd'hui parce que le débat d'urgence
en tiendrait lieu.
Le Président: Il s'agit en l'occurrence d'une motion d'un
député. Il veut que le débat débute plus tôt, soit à 18 h 30 au
lieu de 20 heures, selon le moment où prend fin l'heure
consacrée aux initiatives parlementaires. Ce pourrait être plus
tôt. C'est pourquoi je dis «plus tôt».
Je veux être sûr que tous les autres comprennent.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, pour la bonne compréhension de tous les
collègues, j'aimerais savoir, de la part du leader du
gouvernement à la Chambre, s'il a l'intention de faire en sorte
qu'une motion soit déposée, pour qu'on ne puisse, dans le cadre
du débat, présenter de motion dilatoire, ou quelque autre motion
que ce soit, qu'on instaure, en quelque sorte, le pilote
automatique pour le débat de ce soir.
1515
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai bien
compris la question de mon honorable collègue d'en face. Il
demande si on va présenter une motion afin qu'il n'y ait pas de
mesures dilatoires. Je m'engage à en faire préparer une et à la
soumettre à la Chambre dans les minutes qui suivront.
Compte tenu qu'il s'agit d'un débat d'ajournement, il y a très
peu de motions dilatoires qui sont possibles de toute façon, mais
pour rassurer la Chambre, on peut en présenter une d'ici quelques
minutes, nonobstant ce que je viens de dire.
Et, pour répondre à sa question, oui, on est prêts à le faire
également.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
si j'ai bien compris, la période réservée aux initiatives
parlementaires ne sera pas de très longue durée. Il s'agit du
projet de loi S-20, je crois.
En toute justice pour les députés qui se sont préparés pour le
débat sur la motion d'ajournement, et étant donné que la période
réservée aux initiatives parlementaires devrait être de courte
durée, nous pourrions sans doute aborder le débat d'urgence
immédiatement après le débat sur la motion d'ajournement, vu que
l'établissement du calendrier pour ce qui est des débats sur la
motion d'ajournement est assez complexe. J'ignore qui doit
participer au débat sur la motion d'ajournement ce soir, mais en
toute justice pour les députés qui s'y sont préparés et étant
donné que, comme je l'ai mentionné, la période des initiatives
parlementaires ne devrait pas être très longue, nous pourrions
passer au débat sur la motion d'ajournement immédiatement après
la période réservée aux initiatives parlementaires pour ensuite
entamer le débat d'urgence et ce serait toujours plus tôt que
prévu au départ.
Le Président: Voyons où nous en sommes.
Le leader du gouvernement à la Chambre demande la permission de
proposer une motion. Cette motion se ramène à demander que l'on
commence le débat d'urgence que j'ai ordonné, non pas à partir
de 20 heures comme prévu mais immédiatement après le débat sur
la motion d'ajournement. Voilà en quoi consiste la motion.
[Français]
En réponse à la question de notre collègue du Bloc québécois, je
crois qu'il va y avoir quelque chose à ajouter pour qu'il n'y ait
pas d'autres motions inscrites dans la motion.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, pour être absolument
certain d'avoir bien compris, est-il également entendu que le
débat d'ajournement sera avancé et commencera à la fin de
l'heure des initiatives parlementaires, et que les travaux de la
Chambre ne seront pas suspendus jusqu'à l'heure habituelle de
début du débat d'ajournement, de sorte que toutes les étapes se
dérouleront l'une à la suite de l'autre, sans période creuse?
Le Président: C'est ce que j'ai compris.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il serait peut-être
utile de préciser qu'une entente a maintenant été conclue. Je
vais aller rédiger l'ébauche d'un ordre qui donnera tous ces
détails et je reviendrai en saisir la Chambre dans quelques
minutes. Mais je crois que les députés ont bien compris ce qui
se passera et que tous savent comment nous allons procéder.
Dans quelques minutes, je reviendrai avec le texte d'un ordre
spécial donnant tous ces détails. C'est peut-être la meilleure
façon de procéder.
Le Président: Dans ce cas, nous n'étudierons pas la motion
maintenant, nous allons plutôt passer à l'étude de l'ordre du
jour, après quoi nous reviendrons sur la motion si c'est
nécessaire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en
oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la
Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et
modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière
d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse,
la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines
lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir dans le débat en deuxième lecture du
projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le
revenu.
Ce projet de loi met en oeuvre plusieurs changements techniques
apportés à la politique fiscale par le gouvernement dans le
budget de l'an dernier, le budget de 1998.
Il couvre plusieurs domaines, y compris les régimes enregistrés
d'épargne-études, les dispositions relatives aux REER, le crédit
d'impôt personnel de base, la déduction pour frais de garde
d'enfants et le crédit d'impôt pour aidants naturels.
1520
L'opposition officielle s'opposera à ce projet de loi pour
plusieurs raisons. Chaque fois que le gouvernement présente à la
Chambre un projet de loi de cette nature, qui ne fait que
compliquer davantage le code fiscal, nous devons nous demander
pourquoi. Pourquoi la Chambre et ce gouvernement n'arrivent-ils
pas à comprendre la nécessité de procéder à une réforme fiscale
complète et de simplifier le code fiscal?
Le code fiscal que nous avons aujourd'hui fait plus de 1 300
pages, en plus de milliers de pages de règlements, de décisions
et de bulletins d'interprétation publiés par le ministère des
Finances et le ministère du Revenu national.
Ce régime fiscal que nous proposons de modifier constitue un
fardeau énorme et destructeur qui ne fait que nuire à la
capacité de production de notre économie.
Le ministère du Revenu national compte plus de 43 000 employés à
plein temps. C'est nécessaire pour interpréter, appliquer et
faire respecter ce régime fiscal alambiqué, incontrôlable,
coûteux et créateur de paperasserie. Des dizaines de milliers
d'autres Canadiens travaillent aussi à plein temps, dans
l'ombre, à interpréter la Loi de l'impôt sur le revenu et à
veiller au respect de ses dispositions. Autrement dit, une
énorme partie de notre richesse nationale ne sert qu'à assurer
le respect d'un régime fiscal qu'aucun simple particulier ne
peut comprendre et qui a pris des proportions démesurées si l'on
pense que nous sommes dans un pays libre et démocratique.
Le pouvoir d'imposition, c'est un pouvoir de destruction.
C'est un énorme pouvoir qu'on nous confie au Parlement. C'est le
pouvoir de confisquer légalement les fruits du labeur des gens,
qui travaillent fort jour après jour pour parvenir à améliorer
leur sort et celui de leur famille. Nous utilisons ce pouvoir
énorme conféré par la Loi de l'impôt sur le revenu pour dire à
ces gens qu'ils doivent donner 10, 20 ou 30 p. 100 de leur revenu
familial ou individuel au gouvernement, au lieu de le consacrer
à leurs priorités. Ainsi, le gouvernement peut consacrer cet
argent à ses propres priorités.
Fondamentalement, je veux que ce soit bien clair que
l'opposition officielle s'oppose à la croissance continue, en
coût et en complexité, de ce régime fiscal destructeur.
Ce projet de loi ne fait absolument rien pour réduire la
complexité et l'énorme fardeau de la Loi de l'impôt sur le
revenu. Il ne fait qu'empirer les choses. Je vais signaler
chaque disposition qui ne fait qu'ajouter à la réglementation et
au jargon législatif, et rendra le régime encore plus lourd à
administrer et plus difficile à interpréter et à respecter.
Je veux parler tout particulièrement de l'augmentation de 500 $
prévue au chapitre du crédit d'impôt personnel dans le budget de
1998. La moitié de l'augmentation de 500 $ consentie au chapitre
de l'exemption personnelle de base s'appliquant à certains
contribuables à faible revenu a déjà été accordée l'an dernier.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui permettrait de compléter
ce montant.
J'aimerais vous présenter un exemple qui démontre bien la
complexité exagérée du projet de loi et du code fiscal. Le
projet de loi ne prévoit pas du tout de traiter tous les
Canadiens sur un pied d'égalité en accroissant l'exemption
personnelle du même montant pour tous, quel que soit leur
revenu. Ce montant ne sera accru qu'à partir d'un certain revenu
et les calculs seront basés sur une formule très compliquée, ce
qui en fin de compte complique inutilement ce qui devrait
constituer la partie la plus simple du système fiscal,
c'est-à-dire l'exemption personnelle de base. Si le principe de
l'imposition était le moindrement rationnel, l'exemption
personnelle de base devrait être claire et simple et non
complexe comme on le constate dans ce projet de loi.
1525
J'aimerais également ajouter qu'en ce qui a trait aux
dispositions relatives aux REER, le projet de loi permet aux
résidents canadiens de retirer une certaine somme d'argent de
leur REER sans payer d'impôt pour défrayer un cours de formation
à temps plein, comme ils peuvent déjà le faire pour faire un
versement sur un prêt hypothécaire consenti pour une première
maison.
En ce qui a trait aux REER, je suis d'avis que le projet de loi
ne touche pas au coeur du problème. Le Parlement a décidé de
permettre aux Canadiens de verser une partie relativement petite
de leur revenu annuel dans un régime enregistré
d'épargne-retraite pour compenser l'absence de régime de pension
agréé le cas échéant. C'est une politique intelligente. Nous
reconnaissons que des millions de Canadiens ne peuvent se fier
au gouvernement ou aux employeurs du secteur privé pour prévoir
leur retraite.
L'ennui, c'est que cette possibilité d'adhérer à des REER est
assortie de règlements, de restrictions et de limites
déraisonnables sur les montants que les Canadiens peuvent
épargner, en prévision de l'avenir, dans des programmes à l'abri
de l'impôt comme les REER. Comment le fait-on?
D'abord, on limite à 18 p. 100 ou à 13 500 $, soit le moindre
des deux, le montant de revenu imposable des contribuables
canadiens qui peut être reporté grâce aux REER. Ainsi, un jeune
travailleur autonome qui ne bénéficie ni d'un régime de retraite
au sein d'une entreprise, ni d'aucune perspective réelle de
recevoir des prestations de retraite du Régime de pensions du
Canada, en raison de l'instabilité actuarielle du RPC, doit
compter presque exclusivement sur le REER comme source de revenu
au moment de sa retraite. Pourtant, le gouvernement dit qu'il
limitera très rigoureusement la partie du revenu que cette
personne peut verser dans un REER. Cette mesure n'incite pas les
travailleurs autonomes à prendre en main leur avenir financier
au moment de la retraite.
Ce plafond de 13 500 $ ou de 18 p. 100, soit le moindre des
deux, n'a pas été accru depuis plusieurs années. Cela témoigne
de la politique pernicieuse du gouvernement qui prélève des
impôts sans tenir compte de l'inflation.
Nous avons vu le gouvernement poursuivre la politique du
gouvernement conservateur de Mulroney, à savoir la désindexation
partielle du régime fiscal. Nous avons vu les contribuables être
obligés de payer environ 12 milliards de dollars de plus en
impôts qu'ils en auraient payés, n'eût été de la désindexation
partielle et, par conséquent, du non-ajustement des tranches
d'imposition au taux d'inflation.
Nous voyons également que la limite de 13 500 $ imposée sur les
cotisations admissibles au REER ne tient pas compte de
l'inflation. Autrement dit, si le montant maximal des
cotisations au REER avait suivi l'inflation, et si le montant
maximal des cotisations au REER équivalait au montant maximal
que les gens peuvent verser dans un régime de retraite
enregistré, ils pourraient verser 15 000 $ et non 13 500 $ dans
leur REER.
Le montant que les gens pourraient économiser et sur lequel ils
pourraient reporter l'impôt au moyen du REER aurait dû être
accru pour chacune des trois ou quatre dernières années.
Cependant, avec ses politiques fiscales qui entraînent les gens
dans la misère, le gouvernement a décidé, il y a plusieurs
années, de bloquer les cotisations maximales admissibles. Par
conséquent, des centaines de milliers de Canadiens n'ont pas pu
reporter l'impôt sur leur seule et unique source de revenu de
retraite, soit leurs régimes privés d'épargne-retraite.
Pour cette raison, nous nous opposons au projet de loi, qui ne
prévoit pas les augmentations des contributions aux REER que
souhaite quiconque prend son avenir financier au sérieux.
1530
Je peux dire que, depuis que je suis député, je n'ai pas reçu
une lettre, un appel, un fax, un courrier électronique ni un
commentaire dans une assemblée publique ou à une tribune
téléphonique disant que les Canadiens veulent voir leurs impôts
augmenter. Mais j'en ai reçu des dizaines demandant qu'on relève
le maximum des contributions aux REER, ce que ce projet de loi
ne fait pas.
J'ai également reçu des dizaines de messages des électeurs
demandant que nous permettions aux Canadiens d'investir une
partie plus importante des fonds de leur REER dans des titres et
des placements à l'étranger. Aux termes de la loi, que le projet
de loi ne modifie pas, les investisseurs canadiens ne peuvent
placer à l'étranger que 20 p. 100 des fonds de leurs REER. Cela
veut dire qu'au moins 80 p. 100 de leurs placements sont
immobilisés dans des obligations et des titres canadiens. Encore
une fois, nous forçons les Canadiens à être irresponsables
lorsqu'il s'agit de leur avenir financier. L'un des principes
fondamentaux en matière de placements est la diversification, et
nous empêchons les Canadiens de diversifier leurs placements à
cause de cette limite de 20 p. 100 de titres étrangers dans les
REER.
Autre lacune du projet de loi C-72, il ne répond pas aux appels
insistants des Canadiens, qui veulent pouvoir protéger la valeur
de leur épargne-retraite et obtenir un meilleur rendement, ce qui
serait à l'avantage de l'économie canadienne, en plaçant une
plus grande partie de leur REER à l'étranger.
Permettez-moi de passer maintenant à un autre élément du projet
de loi, celui que je trouve le plus inadmissible. Il s'agit de
l'augmentation de la déduction pour frais de garde d'enfants. Le
projet de loi mène à terme un changement amorcé dans une loi
découlant du budget de l'an dernier, qui faisait passer cette
déduction de 5 000 $ à 7 000 $ pour les enfants de moins de 7 ans.
L'augmentation est de 2 000 $.
Je vais expliquer ce que la déduction pour frais de garde...
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je m'excuse tout d'abord d'interrompre le discours du député.
Il y a, je crois, consentement unanime pour que la motion que je
vais proposer soit adoptée. Nous avons tenu, notamment à la
Chambre, des consultations quelque peu inusitées. Une copie de
la motion a été remise à tous les partis représentés à la
Chambre. La motion est la suivante:
Que, pendant la séance en cours, les délibérations prévues à
l'article 38 du Règlement commencent immédiatement après la fin
des Affaires émanant des députés et que, une fois ces
délibérations terminées, la Chambre passe immédiatement aux
délibérations prévues à l'article 52 du Règlement pourvu que,
pendant ces délibérations, la Présidence ne reçoive pas de
demandes de vérification de quorum, de motions dilatoires ou de
demandes de consentement unanime.
Le vice-président: Pourrais-je demander une précision au leader
du gouvernement à la Chambre? Les délibérations dont il est fait
mention renvoient-elles à toutes les délibérations dont il est
question dans la motion, y compris les délibérations de la
séance d'aujourd'hui, ou s'agit-il simplement des délibérations
aux termes de l'article 52?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, cela ne change pas
grand-chose dans notre cas. Toutefois, si l'on veut dire, par
souci de précision, qu'elles renvoient aux délibérations aux
termes de l'article 52, cela nous convient.
Le vice-président: Je demande cette précision au cas où on
demanderait le consentement unanime entre maintenant et le début
des Initiatives parlementaires ou pendant les Initiatives
parlementaires. Vous comprendrez que la présidence hésite à
rester dans le vague. Le sens de la motion est donc clair.
1535
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
pour que ce soit encore plus clair, je précise que ça ne
s'applique qu'aux délibérations prévues à l'article 52 du
Règlement.
Le vice-président: La demande de consentement unanime, de
vérification du quorum ou de motions dilatoires.
M. Charlie Penson: Oui, monsieur le Président.
Le vice-président: C'est ainsi que la présidence va
l'interpréter si c'est ce dont convient la Chambre.
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le Président, quand vous faites
référence à l'article 52 du Règlement, est-ce à dire qu'il
pourrait y avoir une demande de consentement unanime pour
d'autres raisons que les deux raisons mentionnées?
Vous avez dit que pendant le débat d'urgence, il ne pourrait y
avoir de motion dilatoire à l'effet qu'on demande le consentement
unanime concernant le quorum ou concernant...
L'hon. Don Boudria: On sera sur le pilote automatique.
M. René Laurin: Alors, ce n'est pas seulement sur deux
questions qu'il ne pourrait y avoir de demande de consentement
unanime. Aucune demande de consentement unanime ne sera
autorisée pendant le débat d'urgence. Est-ce bien ce qu'il faut
comprendre?
L'hon. Don Boudria: C'est ça, un débat en vertu de
l'article 52.
M. René Laurin: D'accord.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a le consentement
unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en
oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la
Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et
modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière
d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse,
la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines
lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
commençais à parler de l'augmentation de la déduction pour frais
de garde d'enfants proposée dans le projet de loi.
Voici de quoi il s'agit. Il a beaucoup été question à la
Chambre, au cours des deux ou trois dernières semaines, de
l'injustice dont sont victimes les familles à revenu unique qui
ont des enfants. Un des sujets que je voulais porter à
l'attention de la Chambre était la discrimination injustifiable
dont font l'objet les familles à revenu unique qui jugent
préférable de rester à la maison pour s'occuper de leurs
enfants.
La déduction pour frais de garde d'enfants permet aux familles
qui ont deux revenus de déduire les frais de garde engagés
auprès d'une tierce partie, à savoir une garderie, une gardienne
à la maison, un camp d'été de hockey ou un camp d'été musical.
Le conjoint qui a le revenu le plus faible peut déduire de son
impôt sur le revenu le montant indiqué sur le reçu de frais de
garde.
En définitive, les familles qui renoncent à un second revenu et
dont un parent reste à temps plein à la maison pour élever les
enfants et qui renoncent à des dizaines de milliers de dollars
de revenus n'ont pas de chance. Ces familles supportent un coût
de renoncement considérable et, ce faisant, réduisent
volontairement leur niveau de vie. Elles se privent, bien
souvent, d'une seconde voiture, d'une plus grande maison ou de
trois semaines de vacance. Ces familles ne sont pas admissibles
à la déduction fiscale pour frais de garde d'enfants, dont le
projet de loi C-72 accroît le montant.
Cela fait comprendre aux familles qu'on les forcera, au moyen de
la fiscalité, à financer les décisions en matière de garde des
enfants d'un seul genre de famille, à savoir la famille à double
revenu qui paie pour faire garder ses enfants.
Cette déduction est absolument et fondamentalement injuste.
Nous, de l'opposition officielle, avons essayé de le faire
valoir au moyen d'une motion de l'opposition sur laquelle la
Chambre s'est prononcée jeudi dernier. Parce que les députés
ministériels qui étaient d'accord avec nous ont été forcés,
semble-t-il, de la rejeter, la motion n'a pas été adoptée.
Nous avons au moins réussi, toutefois, a faire reconnaître au
gouvernement qu'il y a un problème. Presque tous les économistes
et sociologues qui ont examiné la question reconnaissent que le
projet de loi exerce une discrimination contre les familles à
revenu unique avec enfants et cela, en partie à cause de la
déduction pour frais de garde d'enfants.
1540
Le problème avec le projet de loi, c'est qu'il accroît
l'iniquité. Il accentue l'injustice. Il hausse la déduction de
5 000 $ à 7 000 $. Alors que nous essayons de mettre les familles
à revenu unique sur un pied d'égalité avec les familles à double
revenu, le gouvernement aggrave l'injustice.
Les propres documents budgétaires du gouvernement le prouvent
très nettement. Les documents budgétaires que le ministre des
Finances a déposés le mois dernier montrent que l'injustice
fiscale entre les familles à revenu unique et les familles à
double revenu est de l'ordre de 60 à 115 p. 100, c'est-à-dire que
les familles à revenu unique paient de 60 à 115 p. 100 de plus.
Dans certains cas, elles paient deux fois plus d'impôt fédéral
sur le revenu que les familles à double revenu.
C'est le cas des familles qui se situent généralement au bas de
l'échelle des revenus. C'est le cas des familles ayant un seul
revenu qui, selon l'Institut Vanier de la famille, sont 3,8 fois
plus à risque d'être pauvres. C'est tout simplement inexcusable.
Je vais m'opposer vigoureusement au projet de loi, parce qu'il
prévoit l'augmentation du crédit d'impôt pour frais de garde.
Aux termes de ce projet de loi, il y aura une déduction pour les
enfants de 7 à 16 ans. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut
dire qu'une famille ayant deux revenus, en principe une famille
aisée, pourrait envoyer un jeune de 15 ou 16 ans dans un
dispendieux camp de hockey ou de musique pendant l'été et
demander ensuite une déduction de 4 000 $. Pendant ce temps, à
l'autre bout de la ville, une famille démunie ayant un revenu
unique de 30 000 $, parce que l'un des parents reste à la maison
pour élever les enfants, n'a droit à aucune déduction semblable.
Notre opposition à cet aspect du projet de loi ne veut pas dire
que nous préconisons l'élimination de la déduction pour frais de
garde d'enfants. Nous proposons de la convertir en un crédit
remboursable auquel auraient droit toutes les familles, peu
importe leur décision sur la garde des enfants. Ainsi, les
familles ayant un seul revenu bénéficierait pleinement d'un
crédit remboursable équivalent au montant maximal de la
déduction, qui est de 7 000 $. Cela correspondrait à 1 200 $. Les
parents de tout enfant de moins de sept ans auraient droit à un
crédit d'impôt de 1 200 $ par an. Nous franchirions un grand pas
pour réduire la discrimination fiscale qui n'a fait qu'augmenter
par suite du dernier budget.
En terminant, je dirai que nous sommes déçus qu'en dépit de la
teneur du débat depuis deux semaines, le gouvernement se dirige
précisément dans la mauvaise direction. Au lieu d'égaliser les
chances, il augmente l'inéquité entre ces familles. C'est
vraiment très décevant.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je
trouve passablement étrange que le député de Calgary-Sud-Est
trouve toute une série de problèmes par rapport au budget de
1998. Il oublie que c'était le premier budget équilibré depuis
1969-1970, que c'était la première fois depuis belle lurette
qu'un gouvernement trouvait le moyen d'équilibrer le budget.
Ce budget ouvrait la voie à un allégement fiscal pour les
Canadiens. Cet allégement fiscal de l'ordre de 7 milliards de
dollars a été reconduit dans le budget de 1999, de sorte que les
Canadiens bénéficieront au total d'un allégement fiscal de 16,5
milliards de dollars.
Le député de Calgary-Sud-Est a parlé de simplifier la Loi de
l'impôt sur le revenu. C'est vrai que tous les Canadiens
souhaitent une simplification de la Loi de l'impôt sur le
revenu, mais le député a omis de préciser comment il
simplifierait la Loi de l'impôt sur le revenu. Je soupçonne
qu'il simplifierait la loi dans le sens de la solution prônée
par le Parti réformiste de l'Alberta, à savoir l'impôt uniforme.
Or, l'impôt uniforme est incompatible avec le caractère
progressif de la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu.
Cela simplifie les choses, en effet. De beaucoup même, mais dans
ce cas, l'impôt n'est plus progressif. À l'heure actuelle, les
Canadiens à revenu élevé paient au titre de l'impôt sur le
revenu davantage, en pourcentage, que leurs compatriotes à
faible revenu. Cet arrangement semble tout ce qu'il y a de plus
équitable: une personne qui a un revenu supérieur paie
davantage d'impôt, tant en pourcentage qu'en termes absolus.
Voilà en quoi consiste un régime fiscal progressif.
1545
Simplifier le système ainsi permettrait, c'est exact, de faire
pas mal de ménage dans la Loi de l'impôt sur le revenu, mais je
me demande ce qu'il adviendrait de l'équité fiscale.
Qu'advient-il de l'équité fiscale lorsque nous adoptons un tel
système?
Un autre point du budget de 1998 que le député a oublié de
mentionner parce que ça l'arrange, c'est la Stratégie canadienne
pour l'égalité des chances. Elle donne lieu à plusieurs
initiatives qui permettent aux Canadiens de mieux avoir accès
aux connaissances et aux compétences dont ils ont besoin à
l'approche du nouveau millénaire.
Nous avons aussi commencé à rembourser la dette, chose que l'on
n'avait pas faite depuis des années.
Le député d'en face parle en détail de la Loi de l'impôt sur le
revenu, mais ne reconnaît pas les aspects très positifs du
budget de 1998.
Je voudrais parler d'un aspect en particulier et peut-être
demander au député ce qu'il en pense. Il parle de la limite de
20 p. 100 d'investissements étrangers autorisés dans les REER.
Ce qu'il veut dire, à mon avis, c'est que cette limite devrait
être de 25 ou 30 p. 100. Je me demande pourquoi les Canadiens
qui payent des impôts devraient subventionner ceux qui veulent
investir plus à l'étranger. Si les Canadiens veulent diversifier
leur portefeuille et avoir 30 p. 100 de leur portefeuille à
l'étranger, très bien, mais pourquoi le système fiscal devrait-il
les subventionner?
M. Jason Kenney: Je remercie le député d'Etobicoke de ses
questions intéressantes.
Je commencerai par la dernière. À ce sujet, le député devrait
peut-être poser la question à ses collègues libéraux du Comité
des finances de la Chambre des communes qui ont voté pour qu'on
recommande la hausse de la limite du contenu étranger à 30 p. 100.
Ce n'est pas une idée exclusivement réformiste. Apparemment, la
sagesse qu'il y a à donner plus de souplesse aux Canadiens dans
la gestion de leur épargne-retraite a même touché une corde
sensible chez les libéraux. La réponse à sa question, à savoir
pourquoi on donnerait cette possibilité aux gens, c'est que
c'est leur argent. Voilà la raison.
La question du député semble reposer sur la prémisse que cet
argent appartient en réalité au gouvernement et que nous
permettons quand même aux Canadiens d'en faire ce qu'ils
veulent. Mais nous nous fondons sur une prémisse différente:
c'est leur argent, et c'est à eux de décider en priorité de ce
qu'ils en feront.
J'aimerais bien qu'on étudie davantage la proposition de mon
collègue de Medicine Hat, qui vise à supprimer toute limite sur
le contenu étranger, mais je vais au moins commencer par
approuver la recommandation du Comité des finances de la Chambre
des communes.
Pour ce qui est du budget prétendument équilibré dont le député
fait tout un plat, je lui rappelle que, dans une proportion de
75 p. 100, la réduction du déficit a été rendue possible grâce à
une hausse des recettes. Seulement 3 p. 100 de la réduction
s'explique par de véritables compressions des dépenses de
programme dans le budget d'Ottawa. Le reste s'explique par des
coupes dans les transferts aux personnes et aux provinces, les
compressions dans les soins de santé et la hausse des impôts.
C'était la solution libérale, pas la nôtre.
Enfin, j'ai eu l'honneur d'être présent à l'assemblée
législative de l'Alberta la semaine dernière, lorsque le
trésorier de la province, Stockwell Day, a présenté son budget
historique génial. C'était le jour un d'une révolution du bon
sens qui vise à modifier le régime fiscal au Canada. Ce budget
accorde une généreuse exemption de 11 500 $ par personne, soit
23 000 $ pour une famille de deux. Il ne s'agit pas d'un impôt
uniforme parce qu'une famille qui gagne 23 000 $ ne paie aucun
impôt. Elle ne paiera pas un sou en impôt provincial.
Les mères célibataires doivent payer de l'impôt au gouvernement
fédéral même si elles vivent sous le seuil de la pauvreté parce
que le montant des exemptions est trop bas et n'a pas été indexé
au taux d'inflation. Cependant, en vertu de la brillante réforme
fiscale proposée par le gouvernement de l'Alberta, un couple de
cette province qui gagne 23 000 $ ne paiera aucun impôt. Le
contribuable qui gagne 46 000 $ paiera 5,5 p. 100 en impôt
provincial, mais s'il gagne 92 000 $, il paiera 11 p. 100.
Ce régime fiscal a l'avantage d'être à la fois progressif et
simple.
Il a l'avantage d'être bénéfique aux familles. Il met fin à la
discrimination contre les familles à revenu unique—comme la
pratique le gouvernement fédéral—en dissociant l'impôt
provincial de l'impôt fédéral. Il a l'avantage également de ne
pas pénaliser les gens qui réussissent bien et gagnent davantage
de revenus.
Je remercie le député pour avoir porté cela à notre attention,
parce que le régime fiscal de l'Alberta est un modèle idéal pour
une réforme du régime fiscal fédéral.
1550
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
il se trouve qu'aujourd'hui, j'ai lu la lettre d'une dame qui
m'écrivait au sujet des injustices du régime canadien de l'impôt
sur le revenu. Elle écrivait qu'elle voulait pouvoir décider
elle-même si elle demeurerait chez elle pour s'occuper de ses
enfants au cours des années critiques de leur développement.
Elle disait que si elle restait à la maison pour travailler à la
cuisine, c'était son choix, et que si elle était enceinte, il
était certain que le Parti réformiste n'y était pour rien, mais
que si elle n'avait pas de quoi se chausser, le Parti libéral y
était pour beaucoup.
Je voudrais que le député parle de ce problème en général et de
la proposition réformiste d'augmenter l'équivalent du conjoint
qui serait accordé au titre de l'enfant à charge du chef d'une
famille monoparentale.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je remercie le député de
cette question difficile. J'ai reçu des centaines de lettres
similaires à celle à laquelle le député a fait allusion et qui a
été publiée aujourd'hui dans le Sun de Vancouver. L'auteur écrit
que, si elle est sans-abri, c'est à cause du Parti libéral qui a
contribué à la pousser dans cette situation à cause de
l'alourdissement du fardeau fiscal.
Or, le projet de loi accroît l'écart inéquitable entre les
familles à un seul revenu et les familles à deux revenus. Nous
pouvons voir dans les documents budgétaires de cette année, en
termes très concrets, comment s'élargit cet écart. L'écart moyen
entre les impôts payés par la famille à un seul revenu et la
famille à deux revenus passera de 60 à 64 p. 100 sous le régime
de ce budget, en grande partie à cause des dispositions du
projet de loi. Il le fera en augmentant la déduction pour frais
de garde d'enfants sans offrir d'allégement proportionnel aux
familles à un seul revenu dont un parent reste à la maison pour
s'occuper des enfants.
J'étais invité à une tribune radiophonique à une station de
radio de Winnipeg la semaine dernière. Une dame a appelé et a
dit qu'elle était un ingénieur qui avait renoncé à son salaire
de 70 000 $ par année pour rester à plein temps à la maison et
s'occuper de ses enfants. C'était une décision qu'elle et son
mari avaient prise parce qu'ils estimaient cela préférable pour
leur famille. Elle a dit qu'elle ne le regrettait pas.
Elle a ajouté: «Veuillez dire à la secrétaire d'État au
Multiculturalisme que j'ai renoncé à mon chèque de paye en
entier pour m'occuper de mes enfants, pas une portion du chèque,
pas seulement les 7 000 $ ou 8 000 $ que représente la déduction
pour frais de garde d'enfants. J'ai renoncé à mon chèque de paye
en entier pour financer la garde de nos enfants à la maison.»
C'est une chose que nous devrions garder à l'esprit. Voilà
pourquoi le Parlement devrait adopter au moins un crédit d'impôt
remboursable offert à tous les parents, qui ne fasse pas de
discrimination contre un modèle familial ou un autre, qui ne
monte pas les familles à un seul revenu contre les familles à
deux revenus, mais qui les traite toutes de façon égale sous le
régime de la loi.
[Français]
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président,
depuis quelque temps, à la Chambre, on discute d'impôt sur le
revenu, de ce qui peut être fait et de ce qui ne peut pas être
fait. Mais je pense que dans un débat semblable, il faut
peut-être faire une rétrospective et voir ce qu'il en est avant
de corriger quoi que ce soit à l'impôt sur le revenu.
Il y a un certain nombre d'années, ici au Canada, on a eu la
chance d'avoir une Commission royale sur le système de taxation
au Canada. On a mis cette commission sur pied en 1962 et on lui
a donné le nom de la Commission Carter. C'était un dénommé
Kenneth Carter qui était président de cette commission, et il a
travaillé au-delà de quatre ans et demi avant de soumettre des
recommandations afin de corriger notre système de taxation pour
qu'il soit plus juste et équitable.
Ce qui était intéressant, c'est quand le tout a été rendu
public. C'était un document sur l'impôt littéralement
révolutionnaire. Les recommandations sur notre système de
taxation étaient tellement bien fondées que l'Université Harvard
des États-Unis a décidé qu'il s'agissait là d'un programme qui
pouvait être utilisé dans les pays industrialisés afin de
démontrer comment il est possible de réformer des systèmes de
taxation pour qu'ils soient plus justes et équitables.
1555
Malheureusement, à l'époque, pour des raisons qu'on ignore, ils
ont décidé de ne pas publier le rapport de la Commission. C'est
assez curieux, mais pour la première fois dans l'histoire de
notre pays, le rapport d'une commission royale d'enquête n'a pas
été publié. Les recommandations des économistes n'ont pas été
connues dans le pays. Les gens qui auraient voulu étudier les
recommandations pour améliorer notre système d'imposition n'ont
pas pu le faire.
Deuxièmement, après que la Commission ait fait sa tournée
canadienne, il semblait y avoir un consensus pour dire que son
rapport était une base importante. Avec le temps, cela a été
complètement ignoré, et ce, jusqu'à aujourd'hui.
Bien que cela fasse au-delà de 30 ans que cette commission
royale ait eu lieu, il y a eu—je pense que c'est en 1992 ou
1993—une prises de conscience de certaines conclusions de la
Commission Carter. Bien que les recommandations faites à l'époque
soient encore valables aujourd'hui, malheureusement, elles ont,
une fois de plus, été ignorées.
Peu importe le gouvernement qui ait été au pouvoir à la Chambre,
on n'a jamais fait face au problème de savoir si on avait besoin
d'une réforme en profondeur avant de pouvoir étudier toutes les
idées, que ce soit la taxe unique de 20 p. 100 ou les déductions
d'impôt pour les femmes qui restent à la maison. Quand on
regarde la Loi de l'impôt sur le revenu, on voit qu'il existe
beaucoup de confusion. Il faut avoir une réforme en détail.
Je voudrais seulement signaler quelques éléments pour démontrer
les distorsions qu'il y a eu dans notre système avec le temps.
De 1984 à 1988, l'augmentation de l'impôt sur le revenu des
personnes à revenu moyen a été d'environ 10 p. 100. C'était
considérable. À la même époque, de 1984 à 1988, si on regarde
les augmentations d'impôt sur le revenu des mieux nantis, elles
ont été d'à peine 6 p. 100.
On voit tout de suite qu'il y a une distorsion dans l'impôt sur
le revenu pour deux catégories de citoyens. Je ne cite que
quelques items de la Loi de l'impôt sur le revenu. On sait qu'il
y en a beaucoup. Il y a quatre ou cinq ans, des témoins qui ont
comparu devant le Comité des finances ont démontré qu'il y avait
de 75 à 80 items qui devaient être corrigés à l'impôt sur le
revenu.
Un des exemples qu'ils ont donnés, c'est celui de personnes
ayant un revenu supérieur à 100 000 $ par année qui
bénéficiaient, d'une façon généreuse, de gains en capital. Ces
personnes ont été remboursées, dans l'ensemble, d'au-delà de un
milliard de dollars. Cinquante et un pour cent des personnes
ayant un revenu supérieur à 100 000 $ en ont bénéficié. Par
contre, parmi celles ayant un revenu de 50 000 $ ou moins,
seulement 8 p. 100 ont pu bénéficier des gains en capital.
Cela montre que les mieux nantis ont de plus grands avantages.
Ils ont plus de chance de payer moins d'impôt, et évidemment, de
devenir de plus en plus riches.
Sans aller dans les détails, je veux juste souligner quelques
items. J'en ai beaucoup ici pour démontrer que, d'abord et avant
tout, et il faut le répéter, nous avons besoin d'une réforme en
profondeur, comme on a eu en 1962, que ce soit par le biais d'une
commission royale ou autrement, pour voir en profondeur comment
corriger les lacunes de notre système. Si, chaque année, on
décide de ne faire que des ajustements, on n'arrivera jamais à un
système juste et équitable.
1600
Avec le temps, il faut convaincre nos concitoyens de dire à
leurs représentants ce dont nous avons besoin, un règlement
global du problème, qu'il ne suffit pas de le corriger page par
page, quand on sait qu'il y a au-delà de 1 400 pages dans la Loi
de l'impôt.
Un autre aspect qui ne relève pas directement de la Loi de
l'impôt sur le revenu, c'est le fait que nous avons une politique
monétaire qui a été désastreuse pour nous durant la période
commençant en 1985. Pendant quelques années, les taux d'intérêt
imposés par la Banque du Canada étaient de 4, parfois 5 points
supérieurs à ceux des États-Unis. Cela a fait que notre dette
nationale a grimpé à un rythme incroyable.
Quand on pense qu'en 1984, notre dette nationale était de 160
milliards; en neuf ans, elle est passée à 460 milliards. Chaque
année, quand elle augmentait, il fallait prélever de plus en plus
d'impôt pour couvrir le service de la dette.
Encore là, ce n'est pas simplement une question d'ajustement de
petits articles de la Loi de l'impôt. Il faut regarder
globalement tous les aspects touchant notre système d'imposition
au pays. Il faut une réforme totale de la politique monétaire
qui est un instrument vital pour un gouvernement. Très peu en
connaissent le fonctionnement ou la raison pour laquelle une
telle politique monétaire est maintenue.
En conclusion, je veux réitérer de nouveau à la Chambre que le
plus grand service qu'on puisse rendre aux citoyens de notre
pays, c'est d'insister auprès du gouvernement, comme je l'ai
d'ailleurs fait à maintes reprises, pour demander une réforme. Il
ne faut pas s'arrêter à demander des changements pour une chose
ou une autre. Il faut tout simplement regarder la situation
globalement et dire que nous avons besoin d'une autre commission
comme celle qui a existé dans le passé.
Si on avait tenu compte de ce document révolutionnaire, à
l'époque, peut-être qu'on aurait une solution pour rendre le
système d'imposition le plus équitable et le plus juste possible
pour tous les citoyens.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, malgré tout le respect que je porte à mon collègue,
notre pays n'a pas besoin de plus d'études, mais de mesures
concrètes. Le temps des études est révolu. Nous connaissons le
problème comme mon collègue l'a très bien expliqué dans son bref
discours. Beaucoup de solutions ont été présentées non seulement
par les députés à la Chambre mais par des gens compétents dans
tout le pays et dans le monde entier. Ces solutions sont tout à
fait réalisables.
Si nous avions une commission royale, nous savons ce qui se
produirait. Ses travaux traîneraient en longueur. Cela coûterait
aux contribuables des dizaines de millions de dollars et ne
ferait que forcer la Chambre à se lancer dans une autre série
d'études pour étudier ce que nous avons déjà étudié. C'est ce
que nous avons tendance à faire dans cette enceinte. Plutôt que
d'agir, nous étudions.
Je sais que mon collègue s'intéresse vivement à cette question.
Toutes les études montrent que la productivité du Canada est
insuffisante. La compétitivité du Canada baisse depuis de
nombreuses années. Nous devons réduire de façon assez importante
nos taux d'imposition. Nous devons simplifier la réglementation
qui étouffe le secteur privé. Nous devons investir dans les
piliers de notre économie qui sont très utiles pour ce qui est
de redonner du travail aux gens et d'améliorer le niveau de vie
des Canadiens, soit la recherche et le développement,
l'éducation et le reste.
Si nous sommes en mesure de faire cela, nous bâtirons une
économie stable et nous aurons un réseau fort de programmes
sociaux pour prendre soin des gens qui ne peuvent s'occuper
d'eux-mêmes, et dont le sort nous préoccupe tous.
1605
L'érosion de notre économie ne frappe pas simplement les riches.
Elle touche surtout les pauvres et la classe moyenne. Les riches
peuvent aller s'établir où ils le veulent. Les pauvres et les
gens de la classe moyenne sont obligés de rester ici et de
continuer à faire ce qu'ils font. Ils n'ont pas le choix. Les
riches ont un choix, mais pas les pauvres.
Mon collègue pourrait-il présenter au ministre des Finances, ou
défendre auprès du ministre, les suggestions faites ici:
réduire de façon assez marquée les taux d'imposition; accroître
l'exemption personnelle minimale; exiger immédiatement une
rationalisation de la réglementation au Canada; conserver ce
dont nous avons besoin et éliminer le superflu; donner aux
Canadiens le pouvoir de se réaliser pleinement?
M. Mark Assad: Monsieur le Président, il est toujours plaisant
d'entendre dire que nous devrions prendre une décision et passer
aux actes sans tarder. Je crois que la plupart des Canadiens
seraient d'avis—et nous l'avons entendu dire à maintes reprises
à la Chambre—que nous avons fait suffisamment d'études.
Néanmoins, lorsqu'il est question du régime fiscal, nous ne
pouvons pas prendre de décision sans savoir exactement quelles
conséquences elles auront sur tous les Canadiens. C'est pour
cela que je proposais qu'on institue une commission royale du
genre de celle que nous avons déjà eue en 1967, la Commission
Carter. Une étude effectuée il y a quatre ou cinq ans montrait
que, selon d'éminents universitaires de Harvard, le rapport de
la Commission Carter était un document révolutionnaire. Les pays
scandinaves se sont inspirés de certaines parties de ce rapport
pour procéder à des réformes. Le seul pays à n'avoir donné suite
à aucune des recommandations de la Commission Carter est le
nôtre.
Pour revenir à ce que le député a demandé, je crois qu'il
importe de comprendre les implications de notre régime fiscal.
Nous pouvons nous inspirer des travaux issus de la commission
Carter, mais nous ne pouvons pas intervenir immédiatement et
réduire les impôts. Comme je l'ai dit, le régime fiscal comporte
des lacunes préjudiciables à la classe moyenne dans notre pays.
Il n'est pas nécessaire d'être économiste pour comprendre cela.
C'est cela que nous devons examiner, et c'est une tâche très
exigeante.
Le député a dit qu'il y au Canada bien des personnes qui
connaissent la question en profondeur. Je pourrais en nommer
quelques-unes que j'ai rencontrées au fil des ans et qui ont
comparu devant la commission. Souvent, ces personnes nous disent
après coup que l'on n'a pas tenu compte de leurs
recommandations. Je pense que les spécialistes de la question ne
se retrouvent pas tous au ministère des Finances. Il y a des
gens très compétents à l'extérieur de ce ministère. J'ai fait la
connaissance de certains d'entre eux, comme Pierre Fortin, de
Montréal. Il est l'un de nos économistes les plus en vue et il a
énormément écrit. Il m'est arrivé de discuter avec lui de
certaines questions, sans entrer dans les détails. Je ne
prétends pas être un spécialiste, loin de là.
Il faut réformer le régime fiscal dans son ensemble. C'est cela
qu'il faut comprendre. Tout le monde aimerait voir son fardeau
fiscal réduit. Tout le monde aimerait que l'on adopte des
modifications qui auraient pour effet de réduire nos impôts et
d'accroître le revenu à notre disposition. Cela nous
stimulerait. Cependant, avant de commencer à réduire les impôts,
nous devons connaître les lacunes de notre régime. Ce ne sera
pas une tâche facile. Il y a bien des gens qui sont très
satisfaits du régime fiscal actuel dans notre pays. Ceux qui
font partie du 1 p. 100 de Canadiens parmi les plus riches
préféreraient qu'on ne le modifie pas.
Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je tiens à dire
qu'avant toute chose, nous devons réformer notre régime fiscal.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, je désire poser une question à mon
honorable collègue et voisin.
En 1962, on a formé la Commission Carter. Si je me souviens
bien de mon histoire, à ce moment-là, c'était M. Diefenbaker qui
était le premier ministre du Canada. Alors, la Commission a été
mise sur pied par les conservateurs.
Mon collègue disait que cette commission avait complété son
rapport quatre ans plus tard, au moment où les libéraux étaient
au pouvoir. J'aimerais bien avoir la confirmation de ce que
j'avance actuellement.
M. Mark Assad: Monsieur le Président, oui, effectivement,
le rapport de la Commission a été rendu public en 1967, quatre
ans et demi plus tard. C'est vrai qu'il y avait eu un changement
de gouvernement dans le temps.
1610
Quand la Commission Carter a rendu ses recommandations
publiques, il y a eu une tournée dans le Canada. Cette histoire
est assez intéressante. Il y avait beaucoup de gens au pays qui
avaient des intérêts à protéger, que ce soit ceux de l'industrie
minière ou d'autres, et différents secteurs de l'économie avaient
leur mot à dire.
Quand on lit les comptes rendus de cette tournée canadienne,
c'était comme un cirque. Tous les gens venaient pour se
plaindre, pour dire ce qui était avantageux pour eux. Ils ne
regardaient pas l'ensemble, de quelle façon cela pouvait affecter
tous les Canadiens. Que ce soit l'industrie pétrolière, les
mines et d'autres, tout le monde tirait la couverture de son
bord. Il y a eu énormément de pressions à l'époque, de ne pas
faire ceci, ou de ne pas faire cela.
Dans un régime démocratique, il est normal qu'il y ait des
pressions sur le gouvernement pour une chose ou une autre. Il y
a eu des pressions, de tous bords, de tous côtés. L'industrie de
la construction a même menacé d'arrêter les travaux dans leur
secteur. Ils avaient peur que le gouvernement impose certains
éléments de la Commission Carter.
À la suite de toutes ces pressions, le gouvernement a plus ou
moins décidé de dire qu'il allait prendre son temps, laisser les
choses se calmer et graduellement, arriver avec les
recommandations de la Commission Carter.
Cela a pris un bon nombre d'années, mais la première tentative a
été faite par Allan MacEachen. En 1980, il a présenté un certain
nombre de recommandations. On a eu un débat incroyable ici dans
le temps. Quand j'en ai parlé à l'honorable Allan MacEachen par
la suite, je lui ai dit que les recommandations mises de l'avant
auraient été avantageuses, et il était d'accord. Mais il y a eu
tellement de pressions de l'extérieur, des menaces de fermeture
de secteurs complets de l'économie, et comme d'habitude, il s'est
retiré de cela. C'est malheureux, mais c'était ainsi.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui sur le projet de loi C-72, qui porte sur des
modifications de la loi de l'impôt.
Encore une fois, nous avons manqué le bateau. Encore une fois,
le gouvernement n'a pas abordé de manière approfondie et
fondamentale un dossier qui touche tous les Canadiens d'un bout
à l'autre du pays.
Depuis deux semaines, le premier ministre dit que tout va bien
au Canada, que notre productivité est bonne. Il dit cela en se
fondant sur une seule étude, celle de KPMG, qui a été payée par
le gouvernement. Or, les conclusions de cette étude vont à
l'encontre de toutes les autres qui ont été faites tant au
Canada qu'à l'étranger.
L'économie, la productivité et la compétitivité du Canada
comptent parmi les plus faibles des pays du monde industrialisé.
Au sein du G8, nous arrivons en queue de peloton.
Il n'y a pas de quoi être fier parce que c'est bien en deçà de
ce à quoi nous pouvons aspirer en tant que nation.
Le gouvernement dit aux Canadiens, pour les rassurer: «Souriez,
réjouissez-vous. Ne vous inquiétez pas, nous avons des
programmes sociaux qui prendront soin de vous.» Ce n'est que de
la bouillie pour les chats. C'est totalement inacceptable. Tout
ce qu'il faut faire, c'est aller voir les Canadiens et leur
demander ce qui les préoccupe. Êtes-vous contents du rendement de
l'économie? Êtes-vous contents des perspectives d'emploi?
Êtes-vous contents des possibilités qui s'offrent à vos enfants?
La plupart d'entre eux ne le sont pas. Ce n'est pas une
invention de leur imagination. Ce n'est pas arrivé du jour au
lendemain, ni dans les dernières semaines. Cette situation dure
depuis des années, et elle ne semble pas s'améliorer. Au
contraire, elle empire.
Il ne manque pourtant pas de solutions. Mon vis-à-vis en a
mentionné quelques-unes. Il a parlé des problèmes qui existent.
Des députés du Parti réformiste et d'autres partis ont proposé
des solutions. Nous avons beaucoup de choses en commun et nous
nous entendons sur bien des points.
Ce que nous n'avons pas, c'est quelqu'un qui prendrait le
taureau par les cornes et qui dirait: «Voici les meilleures
solutions que nous ayons pu trouver, voici les raisons pour
lesquelles nous allons les mettre en pratique, et nous allons
effectivement le faire.»
1615
Le Canada a vu bien des études se faire, mais il n'a pas vu
beaucoup de mesures concrètes. Les Canadiens en ont assez de la
maladie des études dont nous souffrons à la Chambre des
communes, une maladie qui cause un blocage intellectuel et qui
empêche cette institution de fonctionner. En fait, ce n'est pas
efficace. C'est une mauvaise utilisation de l'argent des
contribuables et cela ne rend pas service aux habitants de ce
pays qui nous ont élus pour faire un travail, c'est-à-dire les
aider à s'aider eux-mêmes et aider ceux qui ne peuvent pas
s'aider eux-mêmes. Nous avons échoué.
Regardons certains faits. Devrions-nous être satisfaits de notre
taux de chômage? Non. Il est beaucoup plus élevé que chez nos
voisins du sud. Il est également beaucoup plus élevé que dans
bien des pays du G8.
Notre productivité est à la baisse. Elle est la plus basse parmi
les pays du G8.
Notre compétitivité est à la baisse aussi. Pourquoi? Nous nous
répétons sans cesse, mais la principale cause de cette baisse de
productivité est les impôts. Prenant en considération la
préoccupation exprimée par des députés de tous les partis à la
Chambre, nous ne voulons pas réduire les impôts d'une manière
qui risque de nuire à qui que ce soit, particulièrement aux
Canadiens pauvres et à ceux de la classe moyenne. Nous voulons
nous assurer que les habitants de ce pays, quel que soit leur
revenu, sont en mesure de réaliser tout leur potentiel et de
subvenir à leurs besoins.
Une des différences fondamentales entre nous et le gouvernement
libéral et sa pensée libérale traditionnelle tient peut-être au
fait que nous croyons que la majorité des Canadiens peuvent voir
à leurs besoins mieux que les gouvernements ne sont en mesure de
le faire. Nous voulons donner à la population le pouvoir d'agir
en ce sens.
D'autre part, il faut aussi veiller à ce que les Canadiens qui
sont incapables de prendre soin d'eux-mêmes puissent compter sur
un réseau social qui subviendra à leurs besoins.
Heureusement, nous ne ressemblons pas aux États-Unis. Depuis
longtemps, nous comptons sur de bon programmes sociaux qui sont
là pour subvenir aux besoins de ceux qui ne peuvent prendre soin
d'eux-mêmes. Cependant, nous ne parlons ni de la menace actuelle
qui pèse sur ces programmes ni des menaces futures. Les
programmes de retraite, de soins de santé, d'éducation ou de
bien-être sont tous en danger. Ils sont menacés parce que notre
économie n'est pas saine. Il ne peut y avoir de programmes
sociaux vigoureux sans une saine économie.
Si le gouvernement maintient des niveaux élevés d'imposition,
s'il ne consent pas à rationaliser les règles et règlements qui
étouffent le secteur privé à l'heure actuelle, s'il ne conserve
pas les règles nécessaires et s'il n'élimine pas les autres, il
met en péril l'essence même de notre économie et sa capacité de
rendement, ainsi que l'aptitude des Canadiens à prendre soin
d'eux-mêmes et à payer les impôts grâce auxquels le gouvernement
peut fournir des programmes sociaux qui permettent de subvenir
aux besoins de ceux qui ne peuvent prendre soin d'eux-mêmes.
Tout est interrelié. En ne faisant pas ce que nous lui disons de
faire et ce que d'autres lui disent de faire depuis de
nombreuses années, le gouvernement abdique ses responsabilités.
Il manque à son devoir et laisse tomber principalement les gens
qui sont les moins bien nantis de notre société. C'est une
abdication de ses responsabilités à l'égard de la classe moyenne
assiégée qui éprouve de plus en plus de difficultés à satisfaire
à ses besoins fondamentaux.
Les ministériels aiment parler de recherche et de développement.
Ils entendent investir dans ce domaine et nous nous en
réjouissons. Quel est le facteur le plus important en matière de
recherche et de développement au Canada? La meilleure chose que
le gouvernement puisse faire à cet égard—et de récents études
le prouvent—, c'est de donner de l'argent aux sociétés pour
qu'elles puissent se consacrer à la recherche et au
développement. Elles ne demandent pas au gouvernement qu'il leur
fasse l'aumône. Tout ce qu'elles veulent, ce sont les moyens d'y
parvenir. Pour ce faire, il n'y a qu'à réduire les impôts. Elles
pourront alors investir et même réinvestir, et par là, devenir
plus concurrentielles.
Un des phénomènes les plus affligeants à l'heure actuelle, c'est
l'exode des cerveaux. C'est une situation fort complexe, où
interviennent de nombreux facteurs.
Bon nombre de Canadiens qui partent vers le sud n'y vont pas
nécessairement pour faire un peu plus d'argent. C'est surtout
parce qu'ils pourront travailler dans des sociétés, dans des
universités, dans des institutions où il leur sera possible de
mettre pleinement en valeur leurs compétences. Les États-Unis
offrent cette possibilité. Le Canada aurait intérêt à examiner
objectivement cet état de fait.
1620
Regardons les taux d'imposition et l'argent qui reste aux gens
après les impôts et comparons cette situation à celle des
États-Unis. Un couple qui travaille aux États-Unis gagne net
d'impôts 44 p. 100 de plus que le même couple au Canada. Comment
justifier cela? Comment pouvons-nous être compétitifs dans ces
conditions?
Le propre spécialiste des sondages du premier ministre, M.
Marzolini, a dit très clairement le mois dernier que ce sont les
taux élevés d'imposition pratiqués dans ce pays qui empêchent
l'économie canadienne de tourner correctement.
Il est indigne de la part de ce gouvernement de négliger la
situation. On ne peut le tolérer.
Pour ce qui est de l'éducation, les gouvernements ne la
financeront pas si l'économie est faible.
Dans ma circonscription il y a des écoles secondaires où les
feuilles d'examen fournies aux élèves ressemble à du papier
hygiénique. Les écoles ont dû se tourner vers du papier moins
cher qui fait pitié. Quand les élèves veulent effacer quelque
chose, le papier se déchire, tout cela parce que les écoles
n'ont pas assez d'argent pour acheter du papier de qualité
décente.
En Colombie-Britannique, les élèves se partagent les manuels
scolaires. Ils n'ont même pas leurs propres livres parce que les
écoles n'ont pas l'argent nécessaire pour préparer les élèves de
sorte à ce qu'ils puissent trouver un emploi plus tard.
Le gouvernement trouve peut-être rassurant de dire qu'il existe
actuellement des programmes d'aide sociale et d'assurance-chômage
pour venir en aide aux chômeurs et aux personnes dans le besoin.
Mais cela n'a rien de rassurant pour les Canadiens qui veulent
du travail. La plupart des Canadiens ne veulent pas être des
assistés sociaux ou des chômeurs, ce qu'ils veulent, c'est
travailler.
Les taux de chômage qui sont publiés ne tiennent pas compte du
sous-emploi au Canada. Des légions d'étudiants universitaires
constatent, après avoir reçu une bonne formation, que leur champ
de spécialisation leur offre peu ou pas de possibilités
d'emplois. Quel message envoyons-nous donc aux jeunes? Qu'ils
travailleront fort pour s'instruire et se retrouveront à vendre
des hot dogs et des hamburgers chez McDonald's? C'est ce qui se
produit à l'heure actuelle. Quelle perte pour notre économie et
pour notre pays! Nous ne pouvons tolérer cela.
Mon collègue a parlé des pensions et des solutions constructives
proposées par le Parti réformiste pour sauver les pensions. Si
la situation actuelle se perpétue, le RPC n'existera plus pour
ceux de ma génération et de la génération suivante, parce qu'il
en coûtera trop cher pour financer le régime.
D'ici 20 ans, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus
aura passé de 12 p. 100 à 25 p. 100. Le nombre de travailleurs
qui soutiendront l'assiette fiscale nécessaire au financement du
RPC et autres programmes sociaux ne suffira pas. Que devons-nous
donc faire? Le gouvernement va-t-il répéter ce qu'il a fait
récemment et hausser les cotisations au RPC de plus de 50 p.
100? Il a été possible de le faire jusqu'à maintenant, mais ce
ne sera certainement pas le cas dans l'avenir car nous nous
dirigeons vers un effondrement. Nous ne pouvons pas continuer
d'augmenter les impôts et exigences à l'endroit des particuliers
sans que le système ne s'écroule.
Examinons quelques solutions. Parlons des moyens à prendre pour
réparer le système. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons
faire. Nous avons parlé de la productivité. J'ai moi-même
proposé de réduire les impôts. Nous pourrions augmenter
l'exemption personnelle de base. Nous avons également discuté,
aujourd'hui et dans le passé, d'un certain nombre de mesures
novatrices qui permettraient aux établissements d'enseignement
de disposer de l'argent nécessaire pour donner une bonne
formation à nos enfants.
Nous pourrions aussi créer des projets novateurs comme ce projet
européen qui relie les établissements d'enseignement au secteur
privé, afin de permettre aux étudiants d'acquérir très tôt une
expérience professionnelle. Il existe aussi des moyens
d'utiliser les crédits d'impôt à cette fin.
On pourrait aussi songer à l'impôt uniforme. Le trésorier de la
province de l'Alberta vient d'instaurer un taux d'imposition
uniforme. En remplaçant le système complexe actuel par un régime
à taux uniforme, nous simplifierions considérablement la
fiscalité.
Ce serait beaucoup plus simple et plus facile à appliquer. Cela
économiserait beaucoup d'argent aux gens et à l'ensemble de
l'économie. Il suffit de voir ce qui se passe dans les autres
pays pour s'en rendre compte.
1625
Dans le pays nordiques et d'autres pays d'Europe, les gens
étaient assujettis à des taux d'imposition extrêmement élevés
dans les années 70 et 80. Par exemple, en Suède, les taux
d'intérêt ont augmenté à 500 p. 100 dans le temps de le dire. Une
énorme proportion du capital sortait du pays, et les taux
d'intérêt ont donc dû être haussés radicalement pour contrer cet
exode.
En Angleterre, les taux d'impôt ont grimpé à près de 90 p. 100.
Tous les meilleurs, les plus brillants, ceux qui avaient de
l'argent à investir pour créer des emplois et des entreprises
ont quitté le pays.
Il y eut une crise économique en Angleterre. Les gens qui en ont
le plus souffert sont les pauvres et la classe moyenne, qui ne
pouvaient plus se trouver d'emplois. Les emplois avaient quitté
le pays.
En outre, les ressources requises pour que le gouvernement
puisse assurer le maintien des programmes sociaux n'étaient plus
disponibles. Les services de santé du pays se sont nettement
détériorés. Énormément de gens ont souffert inutilement à cause
des hauts taux d'imposition.
La réaction des pays nordiques a été intelligente, beaucoup plus
intelligente que la nôtre. Ces pays ont diminué leurs taux
d'imposition et simplifié leur régime fiscal.
Que s'est-il passé? L'Angleterre fait figure de lion en Europe et
même dans le monde, non seulement grâce à son rendement
économique mais, plus encore, grâce au bien-être et à la santé de
ses citoyens.
Dans les pays nordiques, c'est sensiblement la même chose qui
s'est passée.
La mentalité socialiste qui prévalait dans ces pays, selon
laquelle le gouvernement était là pour s'occuper des
administrés, disparaît graduellement. Les citoyens commencent à
pourvoir eux-mêmes à leurs besoins.
C'est la fin de la mentalité de dépendance qui caractérisait ces
sociétés, une mentalité malheureusement de plus en plus répandue
dans la nôtre et qui est mortelle pour toute économie et encore
pire pour la santé et le bien-être des citoyens.
En ce qui concerne l'exemption personnelle de base aux fins de
l'impôt sur le revenu, rien n'empêcherait le gouvernement de la
modifier demain matin, comme le disait le député d'en face. Le
gouvernement pourrait le faire dans un projet de loi, ou par
décret du conseil, comme il le fait à l'égard de 80 p. 100 des
décisions importantes qu'il prend.
Il suffit que le Cabinet décide de faire quelque chose pour que
cela se fasse. Le gouvernement ne consulte même pas la Chambre.
La Chambre n'est saisie que de 20 p. 100 des décisions que le
gouvernement doit prendre, et malheureusement, ces décisions
sont pour la plupart aussi essentielles au fonctionnement de
notre économie qu'un bon bol de Pablum. Cette attitude prive le
gouvernement de l'énorme quantité de connaissances dont les
députés pourraient collectivement enrichir le débat.
Beaucoup de députés, tous partis confondus, pourraient
contribuer aux débats importants une somme extraordinaire
d'expérience, de connaissances et d'énergie, si seulement le
premier ministre et ses copains du Cabinet leur en donnaient
l'occasion. C'est parfois dans le cadre d'un autre débat très
intéressant qu'on entend le mieux parler de la démocratie ou de
son absence dans notre pays.
En ce qui a trait à la déduction pour frais de garde d'enfants,
pourquoi ne traitons-nous pas les familles de la même façon,
celles dont l'un des parents décide de rester à la maison pour
s'occuper des enfants et celles où les deux parents travaillent
à l'extérieur? Pourquoi le système fiscal n'est-il pas équitable?
Il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas le cas.
Je voudrais envoyer le message suivant aux députés ministériels
qui ont fait des remarques désobligeantes au sujet des parents
qui décident de rester à la maison pour prendre soin de leurs
enfants. Il n'y a pas de travail plus enrichissant au pays que
de rester à la maison pour élever ses enfants.
Ce n'est pas seulement un travail enrichissant, je dirais même
que c'est le travail le plus difficile à accomplir. Je ne
voudrais pas du tout être à la place des parents qui restent à
la maison et qui assument la très grande responsabilité d'élever
des enfants dans notre société moderne. Mais c'est un travail
essentiel.
Plusieurs analyses et études médicales effectuées un peu partout
au monde nous le démontrent bien. La ministre du Travail peut
certainement en témoigner après le dur travail qu'elle et son
mari ont accompli dans le cadre du programme Bon départ à
Moncton.
1630
L'influence d'un parent sur le développement d'un enfant,
surtout au cours des huit premières années de la vie, est sans
égale. Les répercussions positives et négatives que le parent
peut avoir sur le développement de cet enfant qui se dirige vers
l'adolescence, puis vers l'âge adulte, ne se comparent à rien
d'autre.
L'influence positive que des parents aimants et pleins
d'affection ont sur le développement des enfants, en leur
procurant un environnement sûr et les nécessités de la vie, est
bien plus importante que l'argent qu'ils peuvent posséder. Elle
est bien plus importante que n'importe quel bien matériel qu'ils
peuvent offrir aux enfants. Les parents qui restent à la maison
et qui agissent ainsi apportent non seulement à la société la
contribution la plus précieuse qui soit, mais contribuent
également d'une manière incomparable au développement des
enfants.
Le dernier aspect concerne les pensions. Notre parti a présenté
des solutions constructives pour qu'on ait des super REER, pour
qu'on augmente les montants que les Canadiens sont autorisés à
investir dans leurs REER. Le RPC ne sera certainement pas là
pour les aider. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le
gouvernement ne donne pas aux Canadiens une chance de prendre
leur avenir en main.
Si nous avons des super REER et que nous augmentons les montants
que les Canadiens peuvent investir sur les marchés étrangers, si
nous leur permettons d'investir dans leur propre santé et
mieux-être et que nous leur offrons les moyens de se prendre en
main, voilà le plus beau présent que nous puissions offrir aux
Canadiens. Ainsi, il y aura plus d'argent à accorder aux pauvres
et aux gens de la classe moyenne qui ne peuvent pas s'occuper
d'eux-mêmes. Les solutions existent. Nous n'avons pas besoin
d'études, nous avons besoin d'action. J'invite le gouvernement à
relever ce défi aujourd'hui et à agir dès maintenant.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je serai le plus bref
possible. Je sais que le député avait plusieurs observations à
faire, mais je le renvoie au plan budgétaire des réformistes
pour 1999, dans lequel l'opposition a fait des propositions.
Le plan réformiste ne reflète aucune prudence en matière
économique. Pour les trois prochaines années, les réformistes
prévoient un excédent de 30 à 35 milliards de dollars et un taux
de croissance du PIB de 5,5 p. 100, soit deux fois celui du
secteur privé. Ils veulent alléger les impôts de 9 milliards de
dollars par an, réduire la dette de 9 milliards de dollars et
diminuer les cotisations d'AE de 7 milliards de dollars, ce qui
donne un total de 25 milliards de dollars. Il est très important
que les réformistes expliquent aux Canadiens et, bien sûr, aux
députés comment ils vont boucler leur budget. Le Canada aurait
de nouveau un déficit. Où vont-ils faire des coupes? Dans la
santé? Dans la recherche? Dans l'éducation?
Si nous dressions des budgets comme celui du Parti réformiste,
nous aurions...
Le Président: Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a la parole.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, tout s'éclaire quand on
regarde la réalité en face. Les provinces qui ont réduit leurs
impôts, comme l'Alberta et l'Ontario, ont des économies
florissantes. Dans ma province, la Colombie-Britannique, le
déficit est de 500 millions de dollars et les taux d'imposition
comptent parmi les plus élevés au Canada; est-ce que l'économie
est dynamique? La province est la pire place pour faire des
affaires en Amérique du Nord. Ce n'est pas un succès, c'est un
échec. Pour aller vers le succès, j'invite le député à tenir
compte du budget des réformistes, à réduire les impôts et à
permettre à notre économie d'atteindre des sommets.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je
suppose que vous vouliez dire Calgary-Ouest. Calgary est une
ville formidable. Je serais fier d'en représenter n'importe
quelle circonscription. Mon voisin de pupitre, le député de
Crowfoot, avait une question. Un de ses électeurs gagne 11 600 $
par année, ce qui n'est pas beaucoup. De ces 11 600 $, ce
contribuable paie 700 $ en impôts, 800 $ au titre d'autres
déductions et 130 $ sur un revenu d'intérêt provenant d'un
héritage qu'il recevra sous forme d'une pension.
1635
Ce contribuable paie donc plus de 1 600 $ en impôts divers alors
qu'il ne gagne que 11 600 $ par année. Je voudrais demander à mon
collègue s'il pense ou non que ce genre d'imposition libérale et
d'équité libérale correspond à la justice en matière d'impôt.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, c'est voler les pauvres
pour payer le gouvernement. Il ne s'agit pas d'autre chose. Je
n'arrive pas à comprendre comment on peut survivre avec 11 600 $.
Tous les députés ont des électeurs qui sont dans le même bateau.
Moi aussi, j'ai des électeurs à la retraite qui viennent me voir
avec leur déclaration de revenus et me disent: «Voyez, je touche
20 000 $ par an, et le gouvernement me fait payer des milliers de
dollars d'impôt. Comment ma femme et moi pouvons-nous survivre
avec si peu?»
Ce n'est pas à moi de répondre à la question. Le gouvernement
doit faire un examen de conscience, car les réformistes ne
toléreraient pas cela un seul instant.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, un peu plus tôt, mon collègue réformiste a dit, par
rapport aux études: «Ce qu'il faut, c'est de l'action.» Je lui
ferai remarquer que parfois, une bonne compréhension de ce qui se
passe peut nous amener à agir de manière plus cohérente.
On parlait de la Commission Carter de 1962, dont on a dit que
c'était une commission exemplaire, mais qu'on n'avait pas suivi
ses recommandations.
Il faut peut-être voir aussi toute l'histoire de cette
réflexion. De plus en plus, dans les pays, dont le Canada, il
est prouvé que la progressivité du système d'impôt n'est plus.
Il est vrai que moins on est riche, moins on paie d'impôts, et
plus on est riche, plus on paie d'impôts. La classe moyenne,
effectivement, paie énormément d'impôts.
Un économiste, M. Mimoto, dans une étude qu'il a publiée en
1994, rappelait justement, par rapport...
Le Président: Je dois malheureusement interrompre
l'honorable député, car le temps est écoulé.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de sa question.
[Traduction]
Le député a dit quelque chose d'extrêmement important. Il parle
des études. Il faut faire des études quand on ne connaît pas la
réponse. J'oserais dire qu'il y a sur la colline du Parlement
tout un entrepôt d'études qui dorment sous la poussière. Nous
consacrons des millions de dollars à des études. Comme le député
l'a dit, nous ne nous servons pas de ces études. Elles vont
dormir sur les tablettes.
Il y a des masses d'études qui se font à la Chambre, à
l'extérieur de la Chambre et à l'étranger. Nous n'avons plus
besoin d'études. Il faut des gestes concrets. Mais il ne se
fait rien.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, je voudrais remercier le député qui m'offre
l'occasion de lui poser une question et lui souhaiter bonne
chance au cours de la prochaine course à la direction de son
parti.
Je suis entièrement d'accord avec le député. Je crois, moi
aussi, qu'il nous faut un régime fiscal plus équitable. Je
voudrais toutefois poser au député une question très directe.
Selon les changements que le gouvernement libéral nous propose
dans son budget, un millionnaire profitera cette année d'une
réduction d'impôt de 8 000 $. Par contre, aucune réduction d'impôt
n'est accordée à une mère seule qui vit avec ses deux enfants
dans le centre-ville de Burnaby dans ma circonscription et qui
reçoit de l'aide sociale. Selon les mesures fiscales que prône
le Parti réformiste, ce même millionnaire recevrait non pas
8 000 $, mais bien 70 000 $ en allégements fiscaux.
Où est l'équité dans tout cela? Où est la justice lorsque, selon
les mesures fiscales proposées par le Parti réformiste, un
millionnaire recevrait 70 000 $ en allégements fiscaux et qu'une
mère seule qui vit à Esquimalt ou au centre-ville de Burnaby
n'obtiendrait rien du tout?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, rien de cela n'est vrai.
Le plan budgétaire du Parti réformiste contribuerait à rayer du
rôle d'imposition plus de 200 000 Canadiens parmi les membres les
plus pauvres de notre société. Ces gens ne paieraient plus
d'impôt du tout.
Nous sommes tout aussi consternés par les changements au régime
fiscal qui accordent un traitement préférentiel sous forme
d'allégements fiscaux aux riches et non aux pauvres. Nous
voulons que les contribuables à revenu faible ou moyen en
particulier profitent des réductions d'impôts dont ils ont
besoin. Nous expliquons clairement dans notre plan comment nous
nous y prendrons pour que 200 000 Canadiens, parmi les plus
pauvres de nos concitoyens, ne paient plus d'impôt du tout.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
j'écoutais le député d'Esquimalt dire à quel point il est
important pour les familles qu'un parent reste à la maison pour
élever les enfants.
1640
Avant de se lancer en politique, il était médecin de famille. En
fait, il sait certes de quoi il parle. Lorsqu'il dit une chose
comme celle-là, je pense que nous devrions tous l'écouter et
chaque fois que nous le pouvons, encourager les parents à rester
à la maison pour élever leurs enfants.
Le Président: C'est une très belle observation. Je veux
remercier le député et passer ensuite au prochain intervenant.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, ces paroles témoignent
d'une grande sagesse. Il a tout à fait raison. Nous avons besoin
d'un régime fiscal équitable qui permet aux parents d'avoir le
choix de rester à la maison au lieu de les pénaliser lorsqu'ils
le font, comme cela se passe à l'heure actuelle.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais défendre un point de vue un petit peu différent de
celui des deux derniers députés. Mon collègue de Prince Albert
semble avoir souscrit à ce que le député d'Esquimalt défendait
avec tant de passion, à savoir qu'il est nettement préférable
qu'un parent s'occupe de ses enfants à la maison, etc.
Je me demande si cela n'a pas quelque chose à voir avec la
capacité des parents. Le député a parlé de l'impact positif d'un
parent aimant, ce qui aide quelque peu. Il y a des sociétés dans
ce monde qui croient que c'est une bonne idée de confier les
enfants à des pourvoyeurs de soins appropriés pour permettre aux
deux parents de travailler et de faire ce qu'ils voudraient ou
ont besoin de faire.
Je donne au député l'exemple, en Israël, des Kibboutz, qui
élèvent parfaitement les enfants. Je pense que ces gens ont
trouvé une réponse très simple à une question complexe.
Le Président: Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a la parole.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, les enfants ont besoin
de grandir dans un milieu où on les aime et où l'on s'occupe
d'eux. La meilleure personne pour faire cela, c'est un parent
compétent. Ce que le Parti réformiste essaie de faire, c'est
donner le choix aux familles et ne pas les pénaliser si un des
parents décide de rester à la maison. Peu importe de quel angle
on aborde la question, un parent bienveillant, aimant et
compétent est la meilleure personne pour s'occuper des enfants.
Le Président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois
faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à
l'heure de l'ajournement ce soir: le député d'Acadie—Bathurst,
L'assurance-emploi.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président,
si quelqu'un veut se renseigner sur les kibboutz, la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration a travaillé dans un kibboutz
pendant un certain nombre d'années avant d'être élue à la
Chambre.
Il est toutefois important de centrer le débat. Je pense pouvoir
dire que le gros des députés à la Chambre ont été élus en 1993.
Il importe de rappeler dans quel état nous, libéraux, avons
trouvé le pays lorsque nous avons été portés au pouvoir cette
année-là.
Après neuf années de régime conservateur, la dette était passée
de 208 à 508 milliards de dollars, et notre déficit annuel
atteignait le niveau record de 42 milliards de dollars.
En 1993, le taux de chômage au Canada était de 11,4 p. 100, et le
premier ministre conservateur nous disait qu'il était inutile
d'espérer un taux inférieur à 10 p. 100 avant l'an 2000. Même s'il
est encore trop élevé, le taux de chômage est actuellement de
7,8 p. 100.
En 1993, les cotisations au régime d'assurance-emploi étaient
censées passer à 3,30 $. Depuis, nous les avons réduites tous les
ans. Elles sont maintenant de 2,55 $ par tranche de 100 $ gagnés.
Notre pays commençait à sombrer dans le doute et, parmi les
États occidentaux, il était plongé dans un fouillis économique.
1645
Le fait est que nous avons deux budgets équilibrés d'affilée
pour la première fois en près d'un demi-siècle. Notre pays a
retrouvé son intégrité financière grâce au soutien de tous les
Canadiens. Il faut aussi reconnaître et louer à cet égard le
leadership du ministre des Finances et du premier ministre.
Qui aurait cru que cela arriverait un jour? Afin de compléter
cette première étape du plan de relance et d'équilibrer le
budget, nous avons adopté un programme équilibré de réduction
des dépenses, réduisant les paiements de transfert aux provinces
et stimulant la croissance de l'économie. Les décisions et les
mesures qui ont été prises n'ont été faciles pour personne, mais
elles ont porté fruit.
Nous pouvons recommencer à envisager l'avenir avec optimisme.
Gouverner, c'est améliorer la vie et hausser le niveau de vie
des Canadiens. C'est construire aujourd'hui en vue d'un avenir
meilleur. Pour faire cela et le faire bien, notre gouvernement
ne peut pas agir seul. Il sollicite donc l'opinion des
Canadiens.
Les soins de santé constituent la principale préoccupation des
Ontariens et des Canadiens en général. Notre gouvernement fait
son plus grand investissement dans les soins de santé.
Conformément au présent budget, les provinces vont recevoir, au
cours des cinq prochaines années, 11,5 milliards de dollars de
plus en paiements de transfert au titre des soins de santé.
L'Ontario, ma province, touchera 4,4 de ces 11,5 milliards de
dollars, soit 38,2 p. 100. Cet investissement ramènera la
composante soins de santé du Transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux à son niveau d'avant les
compressions de 1990.
Comme nous supprimons le plafond de la péréquation pour la
Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario pour passer à un
droit par habitant aux paiements de péréquation, l'Ontario
recevra 900 millions de dollars de plus en paiements de
transfert.
Les soins de santé constituent une priorité pour les Canadiens
et continuent d'en être une pour notre gouvernement. Comme l'a
dit plus ou moins en ces termes le ministre de la Santé, nous
devons viser à avoir un système axé sur les gens dans lequel on
insiste sur la transparence, le partage de l'information et la
nécessité de faire que la bonne personne donne les bons soins au
bon moment et au bon endroit et cela, à un coût raisonnable pour
les contribuables. Cela suppose de plus en plus des idées
novatrices et le recours à la technologie de pointe.
Kitchener—Waterloo, ma circonscription, est réputée pour
l'innovation et la recherche. Le présent budget affiche des
progrès considérables dans le domaine de la recherche, tant dans
la recherche médicale que dans la recherche en général.
Je viens de parler des initiatives relatives à la recherche en
santé en les décrivant comme la pierre angulaire du budget. Je
veux maintenant parler des autres types de recherche, un sujet
qui m'est très cher, tout comme il l'est à la population de
Kitchener—Waterloo.
Je suis très heureux d'avoir contribué au processus par
l'intermédiaire du groupe parlementaire du Parti libéral sur
l'enseignement postsecondaire. J'étais un des membres du groupe
initial, avec le député de Peterborough et John English,
l'ancien député de Kitchener, qui est retourné à l'enseignement
à l'Université de Waterloo.
Nos universités sont très heureuses du budget. Bob Rosehart,
président de l'Université Wilfrid Laurier, a déclaré ceci:
L'accent mis sur la santé dans le budget fédéral de 1999 est une
bonne nouvelle pour tous les Canadiens. L'élargissement des
possibilités de recherche en santé pour toutes les universités [...]
et l'augmentation des fonds accordés aux conseils
subventionnaires sont d'excellentes nouvelles.
De toute évidence, le gouvernement fédéral a entendu l'appel des
universités et l'Université Wilfrid Laurier attend avec
impatience de participer à ces nouvelles initiatives.
Les commentaires des porte-parole de l'Université de Waterloo
allaient dans le même sens. Je suis très heureux de pouvoir dire
une fois de plus que la région de Kitchener—Waterloo est très
bien servie par le budget et par le gouvernement. Ayant une
longue expérience dans l'enseignement postsecondaire et le monde
de la recherche, je savais que notre groupe parlementaire
aiderait les universités à faire passer leur message.
Au cours des consultations qui ont précédé le dernier budget, le
groupe parlementaire sur l'enseignement postsecondaire a oeuvré
pour que les établissements d'enseignement postsecondaire et les
centaines de milliers d'étudiants reçoivent un statut
prioritaire. Grâce à ce travail, le dernier budget était rempli
de bonnes nouvelles pour l'enseignement postsecondaire. Les
bonnes choses se poursuivent cette année.
C'est pourquoi ce budget répond aux attentes: les gens ont eu
leur mot à dire sur sa teneur par le truchement de sondages, de
caucus et de comités. Les Canadiens ne ménagent pas leurs
efforts pour s'améliorer et élargir leurs perspectives. Ce
faisant, ils renforcent l'économie canadienne et élargissent les
perspectives d'avenir du pays, permettant à ce dernier de
soutenir la concurrence dans la nouvelle économie.
La R-D est capitale pour notre bien-être économique dans la
nouvelle économie. Elle est encore plus importante maintenant,
car nous connaissons aujourd'hui une révolution de la
technologie de l'information dont les répercussions sur l'emploi
seront encore plus grandes que celles de la révolution
industrielle.
1650
Des millions d'emplois à la grandeur du pays ont été perdus dans
l'ancienne économie et des millions de nouveaux emplois ont été
créés depuis quatre ans, ce qui témoigne de notre capacité
d'adaptation à la nouvelle économie, dont une bonne partie
repose sur la R-D.
Par exemple, ma région, Kitchener—Waterloo, était auparavant
dominée par les entreprises manufacturières et les compagnies
d'assurances. Maintenant, l'importance du secteur manufacturier
a diminué, faisant place à l'éducation supérieure et à la haute
technologie, ainsi qu'aux compagnies d'assurances, qui ont
conservé leur place. Le présent budget prévoit une hausse du
financement de la R-D, ce dont profiteront beaucoup ma
circonscription, ma province et mon pays.
Cette hausse du financement comprend un autre montant de 15
millions de dollars sur trois ans pour le Conseil de recherches
en sciences humaines, de 75 millions de dollars sur trois ans
pour le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie
et de 200 millions de dollars pour la Fondation canadienne pour
l'innovation. Ces nouveaux fonds s'ajoutent au financement
accordé à la recherche médicale.
La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances nous aidera à
atteindre nos objectifs en assurant à tous les Canadiens un
meilleur accès au savoir. Le budget de 1999 table sur cette
stratégie en investissant plus de 1,8 milliard de dollars cette
année et au cours des trois années à venir. Ces fonds seront
consacrés au savoir selon les grands axes suivants: la création
du savoir, la diffusion du savoir, la commercialisation du
savoir et le soutien de l'emploi.
La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances comprend les
bourses d'études canadiennes du millénaire, qui représentent en
moyenne 3 000 $ par année, jusqu'à concurrence de 15 000 $ sur une
période de quatre ans; les subventions canadiennes pour études,
qui atteignent en moyenne 2 225 $ par année et qui visent à aider
les étudiants qui en ont le plus besoin; l'aide à la recherche
de pointe comme je l'ai précisé auparavant; et un allégement
fiscal applicable aux intérêts sur les prêts étudiants. La
stratégie encourage aussi les familles à mettre de l'argent de
côté pour l'éducation de leurs enfants dans le cadre de la
Subvention canadienne pour l'épargne-études annoncée l'an
dernier. Le gouvernement verse de l'argent dans les REEE.
La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances contribue à
la diffusion du savoir dans tout le pays par l'entremise du
Réseau scolaire canadien, programme ayant pour objet de brancher
toutes les écoles et bibliothèques à Internet avant le début du
nouveau millénaire et devant être terminé au plus tard le 31
mars 1999. Le programme d'accès communautaire reliera 10 000
collectivités rurales et urbaines dans deux ans.
Il est sûr que la communauté de Kitchener—Waterloo, que je
représente, fait partie de la nouvelle économie.
Au moment où le Canada s'apprête à passer à l'économie fondée
sur le savoir d'aujourd'hui et de l'avenir, nous avons un budget
qui aide le pays à se préparer à ce changement. Nous avons de
nombreux défis à relever en tant que Canadiens. Je crois que ce
budget saura nous y aider.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai eu le plaisir d'être dans la circonscription du
député cette semaine et de parler à certains de ses électeurs.
Ce que ces gens racontent est bien différent du tableau que le
député vient de brosser.
J'ai parlé à des étudiants de Wilfrid Laurier mardi et à
d'autres gens dans la circonscription du député. Je peux dire ce
que ces gens pensent des politiques du gouvernement, des impôts
élevés, de la dette élevée et des réductions dans le secteur des
soins de santé. Le gouvernement a injecté 11,5 milliards de
dollars dans les soins de santé, mais cela ne neutralise pas les
réductions de 20 milliards de dollars qu'il a faites auparavant.
Les gens sont mécontents de cette situation. Les habitants de la
circonscription du député n'ont pas la même vision positive du
gouvernement que lui. En fait, ils ont des questions difficiles
à lui poser.
Nous avons entendu aujourd'hui le ministre de l'Industrie parler
de la chute du niveau de vie.
Pourtant, le député vantait notre niveau de vie comme s'il était
à la hausse dans sa circonscription. Le ministre a démenti cela
aujourd'hui.
Je veux poser une question très précise au député. Comment
peut-il affirmer que le niveau de vie s'améliore dans sa
circonscription alors que, selon le ministre de l'Industrie, le
niveau de vie des Canadiens a baissé de 7 000 $?
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, j'invite le député à
venir n'importe quand dans ma circonscription voir une
collectivité qui fonctionne.
S'il avait vraiment parlé aux gens et écouté ce qu'ils avaient à
dire, il comprendrait pourquoi l'appui pour le Parti réformiste
ne cesse de diminuer d'élection en élection.
1655
Permettez-moi de dire au député en quoi la qualité de vie s'est
améliorée dans ma localité grâce à ce gouvernement.
Premièrement, il y a beaucoup moins de chômeurs. Nous avons l'un
des taux de chômage les plus faibles du pays. Il est inférieur à
6 p. 100. Si le député se promenait dans ma localité et
cherchait à savoir où elle puise sa force, il s'apercevrait que
nous sommes passés de l'économie ancienne à la nouvelle
économie. Les gouvernements précédents ont eu la clairvoyance de
procéder aux investissements nécessaires; nous en voyons les
fruits dans l'Université de Waterloo, l'université Sir Wilfrid
Laurier et le collège Conestoga.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement mon collègue, et j'ai
vraiment eu l'impression qu'il arrivait d'une autre planète.
Je vais citer certains chiffres: en 1995, le taux global de
pauvres avait atteint 17,4 p. 100. Le nombre de Canadiens vivant
dans la pauvreté est passé à plus de cinq millions de personnes.
Pour les familles canadiennes, le taux de pauvreté était de 14 p.
100, soit plus d'un million. Quant aux personnes seules, le taux
s'élevait à 36 p. 100. Le taux de pauvreté chez les mères
célibataires de moins de 65 ans, dont les enfants avaient moins
de 18 ans, était de 57 p. 100.
Mon collègue vient de dire: «Dans mon comté, c'est le paradis
terrestre.» Tant mieux pour lui, mais il faudrait qu'il vienne
dans le comté de Matapédia—Matane pour entendre ce que les gens
auraient à lui dire.
J'aimerais lui poser une question. Qu'aurait-il à dire à mes
électeurs?
[Traduction]
M. Andrew Telegdi: Oui, monsieur le Président, trop de Canadiens
sont pauvres. Personne dans cette Chambre n'en tire la moindre
joie.
Avant d'être élu au Parlement, je travaillais pour une
organisation appelée Youth in Conflict with the Law. Un grand
nombre des jeunes auprès desquels nous intervenions avaient
maille à partir avec la justice du fait de la pauvreté et de
l'absence d'avenir.
Ce que je disais dans mon discours, c'est que la situation au
Canada s'est nettement améliorée depuis 1993. Tous les députés
doivent travailler de concert pour que la tendance se
maintienne. La pauvreté chez les enfants est une préoccupation
majeure du gouvernement. Si le député consulte les budgets des
dernières années, il verra que nous avons consacré 2 milliards
de dollars à combattre le problème. Nous allons continuer sur
cette lancée.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je
sais qu'il y a deux universités dans la circonscription du
secrétaire parlementaire, l'Université de Waterloo et
l'Université sir Wilfrid Laurier.
Je visite les campus universitaires du pays et j'en profite pour
discuter avec les étudiants. Je sais que les deux campus de sa
circonscription sont comme tous les autres. Leurs étudiants ont
du mal à trouver du travail à la fin de leurs études. Ils ont
des impôts élevés à payer et des dettes à rembourser. Beaucoup
d'entre eux se demandent s'ils doivent demeurer Canadiens,
quittes à chômer, ou devenir Américains pour avoir une chance de
trouver un emploi. Je sais que des programmeurs d'ordinateur,
des médecins et des infirmières et infirmiers quittent le
Canada. Ils font leurs études ici, mais ils émigrent aux
États-Unis à cause de l'écart qu'il y a entre le régime fiscal
américain et le nôtre.
Le député aime se vanter du faible taux de chômage qu'il y a
dans sa circonscription, mais je me demande s'il n'est pas
attribuable au fait qu'il y a si peu de travail dans sa
circonscription que beaucoup de jeunes diplômés de ses deux
universités la quittent et cherchent du travail ailleurs. Ce
faible taux de chômage ne serait-il pas dû au fait que le régime
fiscal est de loin plus avantageux aux États-Unis qu'au Canada?
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, j'invite le député à
revenir dans ma circonscription—je sais qu'il y est déjà venu—
afin de continuer d'étudier ce qui fait fonctionner une
communauté.
Il a parlé des infirmières qui quittent le pays. En Ontario,
beaucoup d'infirmières ont quitté le pays et cela parce que le
gouvernement provincial, dont ces députés sont si satisfaits, en
a licencié 10 000.
À présent, le gouvernement tente désespérément de les réengager,
de les faire revenir des États-Unis. Trop tard.
1700
Soyons clairs. Les étudiants qui sortent diplômés de
l'Université sir Wilfrid Laurier trouvent pour la plupart des
emplois très bien payés. Je ferai aussi remarquer au député que
de tous les élèves qui fréquentent des collèges communautaires,
c'est parmi les diplômés du collège Conestoga que le taux
d'emploi est le plus élevé. Je suis sûr que le député d'en face
s'en réjouit. Le taux a été établi récemment et je crois qu'il
est de 94 p. 100.
En faisant des critiques, on utilise parfois l'exemple du verre
d'eau. Il se trouve que celui-ci est rempli à 75 p. 100 de sa
capacité.
Contrairement à l'opposition officielle, je préfère le voir à
plein aux trois quarts que vide au quart.
Le Président: Le député de St. Albert a la parole. Est-ce que le
député va partager son temps avec quelqu'un d'autre?
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je
ne le crois pas, mais je ne vais pas épuiser tout mon temps
parce que j'ai un autre engagement.
Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-72,
qui vise à modifier Loi de l'impôt sur le revenu, peut-être pas
pour augmenter les impôts, mais pour permettre au ministre des
Finances de percevoir tout l'argent qu'il juge nécessaire. Je
vais aborder certains éléments du budget qui ne ressortent pas
très clairement.
À la page 55 du plan budgétaire de 1999 figure un tableau qui
indique que les recettes anticipées pour l'exercice 2000-2001
sont de l'ordre de 159,5 milliards de dollars. À l'époque où le
gouvernement est arrivé au pouvoir, les recettes s'élevaient à
quelque 123 milliards de dollars.
Depuis que les libéraux dirigent le pays et que je siège ici, le
gouvernement a puisé un montant supplémentaire de 37 milliards
de dollars dans les poches des contribuables canadiens.
Le Canada ne compte que 30 millions d'habitants, y compris les
bébés et les bébés ne paient pas d'impôt. Le gouvernement
aimerait qu'ils en paient, mais il leur accorde encore quelques
années de sursis. C'est un montant de 1 200 ou 1 300 $ de plus
qu'il y a cinq ans que le gouvernement va chercher dans les
poches de chaque Canadien.
C'est le genre de chose dont les Canadiens ne se rendent pas
compte quand ils entendent ces beaux discours sur le budget
équilibré et les merveilles accomplis par le gouvernement. Je ne
parlerais pas de merveilles à voir tout cet argent
supplémentaire que le gouvernement à soutiré au contribuable
canadien.
Le gouvernement se vante d'avoir réduit les dépenses de
programmes et de les avoir limitées. Pourtant, si on jette un
coup d'oeil au tableau de la page 55, pour la période allant de
1997-1998 à 2000-2001, le gouvernement prévoit augmenter de 5
milliards de dollars les dépenses de programmes. Les voilà
repartis. Le budget n'est pas sitôt équilibré que l'argent coule
de nouveau à flots.
La dette publique passe avant tout, aux yeux des gens. Les
Canadiens savent que nous sommes endettés. Il est temps de
réduire la dette. On ne propose pas de la diminuer d'un sou. En
l'an 2001, la dette sera toujours de 580 milliards de dollars,
comme aujourd'hui. Le gouvernement n'a pas la plus petite
intention de rembourser un sou de la dette qu'il a contribué à
accumuler, avec le Parti conservateur, depuis 30 ans, et que les
Canadiens continuent à traîner comme un boulet.
C'est le genre de choses qu'il faut dénoncer. Nous devons faire
savoir aux Canadiens que ce n'est pas le gouvernement qui a
équilibré le budget. Ce sont les Canadiens, en payant plus
d'impôts.
Examinons le plan budgétaire de 1999 et ce qu'on y indique pour
l'impôt sur le revenu des particuliers, à la page 70.
Qu'arrive-t-il dans le cas de l'impôt sur le revenu que le
gouvernement prétend vouloir réduire? L'impôt sur le revenu des
particuliers s'élevait à 70,8 milliards de dollars en 1997-1998.
En l'an 2001, on prévoit que cette somme aura grimpé à 76,2
milliards. C'est presque 6 milliards de plus en impôt sur le
revenu des particuliers.
Qu'arrivera-t-il avec la TPS tant décriée? Selon le même tableau,
cette taxe passera de 19,5 milliards de dollars à 22,4
milliards.
Voilà encore 3 milliards de dollars qui seront puisés dans les
poches des contribuables en plus des 6 milliards précédents. Ce
n'est pas surprenant que le ministre des Finances nage dans
l'argent.
1705
Que peut-on trouver encore? On dit ici que les prestations
d'assurance-emploi vont augmenter, mais d'après ce que j'ai
entendu aujourd'hui, je pense que c'était le chef du NPD qui en
parlait, il semble que ces prestations vont diminuer, et non
augmenter. Comme le ministre des Finances nage dans l'argent, il
sabre dans les paiements de ceux qui en ont le plus besoin.
Bien sûr, il y a le service de la dette. Les intérêts que nous
payons sur cette terrible dette de 580 milliards de dollars,
devraient passer de près de 41 milliards à plus de 43 milliards.
Avec 43 milliards de dollars par année, nous pourrions, par
exemple, multiplier par quatre les chèques d'assurance-emploi
envoyés aux chômeurs. Ou doubler le montant des prestations
versées en vertu du Régime de pensions du Canada. Ou réduire les
impôts sur le revenu de plus de 1 000 $ par Canadien.
Ces 40 milliards de dollars constituent un poids que nous avons
autour du cou. C'est comme un noeud coulant qui étrangle la
productivité et le niveau de vie des Canadiens. Voilà l'héritage
du gouvernement actuel et de celui qui l'a précédé. Voilà
pourquoi le Parti réformiste est ici, pour réclamer une
réduction des impôts et une fiscalité plus équitable.
Nous avons entendu tout à l'heure le député d'Esquimalt—Juan de
Fuca, un médecin qui s'occupait tous les jours des malades avant
de se faire élire à la Chambre. Il nous a dit qu'à son avis de
médecin, les parents qui restent à la maison fournissent le plus
précieux des services aux Canadiens, à nos jeunes familles et à
la nouvelle génération, en prodiguant éducation, amour et
soutien aux plus vulnérables des Canadiens. Pourtant, le
ministre des Finances et le gouvernement estiment qu'ils doivent
pénaliser les gens qui s'occupent ainsi de leurs enfants.
J'ai entendu dire si souvent que les parents de famille à deux
revenus sont obligés de travailler tous les deux alors que l'un
des parents de la famille à un seul revenu n'a pas besoin de
travailler puisque l'autre peut apporter suffisamment d'argent à
la maison. Je vais vous raconter un incident qui s'est produit
un jour que je retournais dans ma circonscription. À l'aéroport
d'Ottawa, le gardien de sécurité qui vérifie les bagages et
veille à ce que nos vols s'effectuent sans danger a remarqué mon
épinglette de député.
Il m'a arrêté et m'a dit «Je ne gagne que 23 000 $ et j'ai trois
enfants. Mon épouse ne travaille pas à l'extérieur parce que
nous considérons qu'il est important qu'elle s'occupe de
l'éducation de nos trois enfants.» Cet homme ne gagnait que
23 000 $ pour faire vivre sa famille et il n'obtenait aucune aide
du ministre des Finances. Rien.
Voilà un homme dévoué à sa famille, un homme qui est
manifestement prêt à faire de grands sacrifices financiers pour
le bien-être de sa famille, et je suis persuadé que cette famille
est en mesure de fournir à ses enfants tout l'amour et les soins
dont ils ont besoin.
Voilà le genre de choses que le ministre des Finances passe en
général sous silence. De plus, il met un peu d'argent de côté en
prévision des prochaines années qui suivront le début du
millénaire. Nous savons qu'il risque d'y avoir des élections dès
le début du millénaire et il se pourrait bien que les deux
coïncident.
Nous aimerions bien savoir ce que le ministre des Finances
fabrique. Par exemple, l'année dernière, il a pris 2,5 milliards
de dollars qu'il a imputés sur les comptes publics et il a dit
«Je ne dépenserai pas cet argent tout de suite. Je m'en servirai
après la fin de ce millénaire pour créer un Fonds du millénaire
qui me permettra de consacrer 2,5 milliards de dollars aux
étudiants après le début du nouveau millénaire.» Alors que les
étudiants ont du mal à payer leurs frais de scolarité, le
ministre des Finances a déposé 2,5 milliards de dollars dans un
compte de banque l'an dernier. Cet argent dort à la banque et le
ministre ne s'en servira pas avant l'arrivée du nouveau
millénaire.
Dans le dernier budget, le ministre a annoncé une somme de 3,5
milliards de dollars qu'il imputera sur l'exercice se terminant
le 31 mars 1999, soit dans quelques semaines, à l'intention des
provinces pour les aider à financer leurs programmes de soins de
santé au cours des quelques prochaines années.
1710
Juste ces deux postes budgétaires représentent 6 milliards de
dollars qu'il a imputé sur les comptes publics et dont il n'a
pas dépensé un sou.
Par dessus le marché, l'année précédente, 800 millions de
dollars ont été mis de côté pour la Fondation canadienne pour
l'innovation. Le ministre des Finances s'est fait tirer
l'oreille par le vérificateur général, qui lui a dit qu'il ne
pouvait pas faire ça, mais il l'a quand même fait. Il y a une
autre somme de 800 millions de dollars que le ministre des
Finances a mise de côté il y a deux ans et qui n'a pas encore
été dépensée.
Nous en sommes maintenant à presque 7 milliards de dollars que
le ministre des Finances a prépayés.
L'argent est dans des comptes en banque. Les Canadiens n'en
verront les bienfaits qu'après le début du prochain millénaire.
En attendant, il prétend que tout ce qu'il a, c'est un budget
équilibré, qu'il ne peut pas accorder de diminution d'impôt
contrairement à ce que les Canadiens espéraient, qu'il ne peut
pas afficher d'excédent.
Pourquoi ne peut-il pas afficher d'excédent? Parce qu'il cache
cet argent dans des comptes en banque et qu'il se garde bien de
le dépenser tant que le moment n'est pas venu. Nous ne pouvons
que spéculer sur ce que sera ce moment. Peut-être celui de la
course à la direction du parti ou celui des prochaines
élections. Qui sait?
Le fait est que ce sont les Canadiens qui payent la note. Ils
pourraient bénéficier d'une réduction d'impôt. Ils aimeraient
qu'on remette cette année plus d'argent dans les soins de santé.
Ils aimeraient qu'on dépense davantage pour aider les jeunes à
payer leurs droits de scolarité, mais le ministre des Finances a
dit: «Bien que ce soit vous qui ayez payé la note, vous n'en
verrez les bienfaits que plus tard », quand il aura jugé que le
moment est venu.
C'est de la poudre aux yeux. Pendant que le ministre des
Finances fait ces déclarations magnanimes, se vantant des
résultats qu'il a obtenus, n'oublions pas que le budget a été
équilibré aux dépens des Canadiens. Le ministre des Finances
cache un excédent, qui s'élève pour le moment à 7 milliards de
dollars, et qu'il pourrait dépenser pour offrir aux Canadiens
une réduction d'impôt que nous attendons toujours. Il faut que
les gens le sachent.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai écouté les critiques formulées par le député de St. Albert.
Cela m'a rappelé à quel point le Parti réformiste a du mal à
saisir d'où viennent les recettes de l'État. Le phénomène est
pourtant assez simple: à mesure que l'économie croît, ce qui a
été nettement le cas au Canada ces derniers temps, à mesure que
de nouveaux emplois sont créés, ce qui s'est produit au Canada
où plus de 1,4 million d'emplois ont été créés depuis 1993, à
mesure que leur revenu augmente, les contribuables paient plus
d'impôt sur le revenu. C'est le signe d'une économie en santé,
pas d'une économie en mauvaise posture.
Les gens d'en face ont du mal à assimiler ce concept pourtant
assez simple. Je rappelle à la Chambre que les recettes brutes
de l'État sont à la hausse, parce que l'économie est en pleine
croissance.
Je voudrais aborder brièvement un autre sujet, et le député
voudra peut-être nous donner son avis. Le député de St. Albert
s'est rendu récemment en Australie pour assister à un congrès
sur les compressions budgétaires et les réductions de dépenses.
Comme nos dépenses, exprimées en fonction du PIB, sont à leurs
plus bas niveaux depuis environ 30 ou 40 ans, quelles nouvelles
idées le député a-t-il rapportées de son séjour là-bas?
M. John Williams: Monsieur le Président, pour répondre au
premier argument du député au sujet de la faiblesse du chômage,
le ministre des Finances, à la page 64 de son Plan budgétaire de
1999, prévoit que les prestations d'assurance-chômage passeront
de 11,8 à 13,8 milliards de dollars d'ici 2000-2001, ce qui
représente 2 milliards de dollars de plus en prestations
d'assurance-chômage. Je ne crois pas que le gouvernement envisage
des réductions dans le chômage.
Pour traiter de l'autre argument du député, lorsque je me suis
entretenu avec les hauts fonctionnaires du Trésor de l'Australie
et de la Nouvelle-Zélande, j'ai constaté qu'ils ont une politique
de dépenses de programmes ciblées. Ils font appel à ce que nous
appelons la comptabilité d'exercice, la comptabilité et la
budgétisation en partie double.
En 1989, le gouvernement canadien s'est engagé à faire de la
comptabilité d'exercice. Nous serons en 2004 avant que cela ne
se produise. Il lui aura fallu 15 ans pour agir.
1715
Dans l'intervalle, faute de lignes directrices claires et
précises sur la façon d'utiliser l'argent, nous avons gaspillé
des milliards de dollars. C'est ce que j'ai appris.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je
tiens à féliciter le député de la lucidité avec laquelle il a
fait des prévisions et expliqué clairement la vraie raison pour
laquelle le budget a été équilibré.
Je voudrais lui offrir l'occasion de corriger le député d'en
face, qui a semblé dire que, si les recettes ont augmenté au
Canada, c'est uniquement parce que le PIB s'est accru et que
l'économie était généralement en santé. Par conséquent, les
recettes ont évidemment augmenté.
Le député qui a précédé mon collègue n'a pas entendu ce dernier
parler de l'impôt sur le revenu que le contribuable doit payer
au Canada. Ce n'est pas en raison du PIB que les recettes ont
augmenté, mais tout simplement parce que le fardeau fiscal de
chaque contribuable s'est alourdi. Cette situation a eu pour
effet cumulatif d'accroître les recettes et de permettre à coup
sûr d'équilibrer le budget grâce aux impôts des contribuables
canadiens.
M. John Williams: Monsieur le Président, il a parfaitement
raison. La hausse de 37 milliards de dollars des recettes
fiscales vient des Canadiens. Or, la population canadienne n'a
pratiquement pas augmenté. Chaque Canadien aurait donc payé
entre 1 300 et 1 400 $ de plus au ministre des Finances et au
gouvernement en place. Ce sont les Canadiens qui ont équilibré
le budget.
Peu m'importe que le député dise que c'est parce que les
Canadiens travaillent ou parce qu'il utilise une méthode ou une
autre, il reste que les Canadiens donnent beaucoup plus au
gouvernement. Le ministre des Finances cache des excédents qui
pourraient maintenant servir à alléger les impôts.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, mon
collègue a parlé de certaines méthodes qu'utilise maintenant le
gouvernement pour lever des fonds et de certaines façons qu'il a
de les dépenser. Pense-t-il que les entreprises parasites, le
gaspillage, les livres de blagues stupides, le temple de la
renommée du canoë, les sociétés d'État, les hausses du budget du
Sénat ou les appels en vertu de l'article 745 sont des façons
judicieuses de dépenser l'argent des contribuables?
M. John Williams: Monsieur le Président, comme mon collègue de
Calgary-Ouest vient de le mentionner, il n'y a pas de fin à la
créativité du gouvernement actuel au chapitre des dépenses. Il
semble ne pas pouvoir faire autrement.
Au cours de mon voyage en Australie et en Nouvelle-Zélande, j'ai
constaté que là-bas—parce que la Nouvelle-Zélande a vécu une
catastrophe financière et nous en avons frôlée une nous aussi—,
ils ont dû mettre l'accent sur les dépenses gouvernementales et
veiller à ce que chaque dépense soit productive, bien dirigée et
avantageuse pour leur population. C'est ainsi qu'ils ont créé la
comptabilité d'exercice, les bilans, les résultats clairs et des
dépenses bien déterminées.
Si nous devions appliquer la même rigueur, la même discipline au
chapitre des dépenses gouvernementales, je suis convaincu que
nous pourrions aller chercher des dizaines de milliards de
dollars, sans que notre économie en souffre vraiment.
Il aura fallu 15 ans, de l'année 1989 où le gouvernement a
décidé de s'orienter dans cette voie jusqu'en 2004, pour qu'il
mette en oeuvre la phase I. Il n'aura pas terminé avant 2025, à
condition de toujours être au pouvoir. Bien sûr, il aura disparu
depuis belle lurette. Le hic, c'est que chaque journée gaspillée
entraîne un gaspillage de notre argent.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la
fameuse question surgit de nouveau: pourquoi sommes-nous ici? Que
faisons-nous? Nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-72,
qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu.
Déjà là, il doit y avoir un problème. Chaque fois que le
gouvernement modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, surveillez
bien votre porte-monnaie, parce que quelque chose d'étrange va se
produire. Il va devenir plus léger. Je peux expliquer à la
Chambre tous les moyens que le gouvernement a pris pour
l'alléger. Il est plein de ressources lorsqu'il s'agit de
trouver des moyens d'alléger le porte-monnaie du contribuable
canadien.
1720
Tout d'abord, il s'en est pris aux primes d'assurance-vie. Il
nous a ainsi soulagé de 210 millions de dollars l'an dernier. Ce
n'est pas peu. Mais cela n'est pas limité à l'an dernier. Il a
commencé avec 120 millions en 1994. Si on ajoute tout, il nous a
soulagé de plus d'un milliard de dollars. C'est tout un
soulagement.
Puis, il s'en est pris à l'exemption à vie pour gains en
capital. Le prélèvement a été de taille. L'an dernier seulement,
il a allégé nos porte-monnaie de 340 millions de dollars. Puis,
il a procédé à la vérification des revenus pour les crédits en
raison de l'âge. Encore 300 millions de dollars. Il y a eu
ensuite les déductions concernant les repas. Il a éliminé cela
aussi. Il a de nouveau modifié la définition de revenu, comme il
le fait encore dans le projet de loi C-72.
Il nous a soulagés de 275 millions de dollars. Au lieu de parler
de soulagement, disons plutôt qu'il nous a enlevé 275 millions
de dollars.
Puis le gouvernement a relevé le taux d'imposition des sociétés.
Il a empoché 160 millions de dollars et, du même coup, fait
disparaître des emplois. Ensuite, il a imposé une surtaxe aux
sociétés, qu'il a augmentée aussi. Cela lui a rapporté 120
millions de dollars. D'autres emplois ont disparu. Le
gouvernement est un as dans ce genre de chose. Il n'a pas de mal
à soulager les contribuables et à faire disparaître des emplois
par la même occasion. Puis il a frappé l'essence d'une taxe, ce
qui lui a rapporté encore 500 millions de dollars. Ce fut
ensuite le tour du tabac. J'allais l'oublier celui-là. Cela lui a
rapporté 65 millions de dollars.
Qu'en est-il des pensions? Le gouvernement les a placées dans son
collimateur, ce qui lui a permis de récupérer 10 millions de
dollars. C'était uniquement pour les pensions étrangères. Puis
il s'est attaqué aux retraits de REER, sur lesquels il a prélevé
45 millions de dollars.
Il a raccourci la période pendant laquelle on peut cotiser à un
REER. Puis il y a les cotisations à l'assurance-emploi. Les
travailleurs à temps partiel ne peuvent toucher de
l'assurance-emploi parce qu'ils ne travaillent pas à plein temps,
mais ils doivent quand même payer des cotisations. C'est un
impôt. S'ils payent des cotisations, mais ne peuvent toucher des
prestations, c'est un impôt qu'ils payent. L'an dernier, ils ont
payé un milliard de dollars.
Quand on pense à ces chiffres, on ne peut s'empêcher de trouver
cela ridicule. En 1994, c'étaient 370 millions de dollars, en
1995, 808 millions de dollars, et l'année suivante, 1,15
milliard de dollars. Il faut additionner tous ces chiffres. Puis
il y a la question de la non-indexation des tranches
d'imposition. Les libéraux ont augmenté les impôts de milliards
et de milliards de dollars. Chaque fois que les libéraux parlent
de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, je crains le pire.
Passons maintenant à d'autres petites choses qu'ont faites les
libéraux. Parlons de priorités. Ils augmentent les impôts.
Les libéraux savent mieux que quiconque comment faire cela. Je
n'en doute pas un seul instant. De tous les partis politiques
représentés à la Chambre, les libéraux sont les meilleurs
lorsqu'il s'agit d'écraser les contribuables sous le poids des
impôts.
Nous nous demandons ce qu'ils font de tout cet argent. Ces
libéraux aux grandes priorités et aux grands projets
gouvernementaux, ces grands dépensiers augmentent allègrement
nos impôts. Où dépensent-ils l'argent? Ils exercent de la
discrimination contre les familles à revenu unique. C'est ce
qu'ils font. Ils donnent généreusement à des entreprises
rentables. Ils distribuent les subventions. Ils multiplient les
dérogations à l'impôt. C'est une honte. Aucun concurrent de ces
entreprises ne veut que celles-ci obtiennent des allégements
fiscaux et des subventions gouvernementales.
Puis, il y a tout le gaspillage. Un fonctionnaire du ministère
s'est présenté à une réunion du Comité permanent du
développement des ressources humaines à laquelle j'assistais.
Il a déclaré que 200 millions de dollars de l'enveloppe
budgétaire du ministère ne seraient pas utilisés. Tous les
membres libéraux du comité s'en sont attristé. Le Parti
réformiste a demandé pourquoi cet argent ne serait pas soustrait
de l'enveloppe budgétaire ministérielle puisqu'il n'était pas
nécessaire.
1725
Tous les libéraux ont dit à l'unisson: «C'est un document
ministériel. Si le ministre dit que c'est correct, nous n'allons
pas le contredire. Il sait tout. Il est le plus intelligent. Il
doit savoir ce qui se passe.»
Ainsi, ces 200 millions de dollars que les fonctionnaires du
ministère avaient dit qu'ils ne dépenseraient pas ont fini par
être dépensés. Quel gaspillage! Puis il y a le favoritisme.
Quand des gens viennent me voir à mon bureau de circonscription
et me parlent de la récupération des pensions de vieillesse et
de l'impôt qu'ils doivent payer sur l'argent qu'ils mettent de
côté pour faire instruire leurs enfants, je dois leur dire que
les libéraux accordent la priorité au favoritisme. Ils devraient
avoir honte.
C'est insultant. Cela dépasse les bornes.
C'est inacceptable de penser que ces députés sont prêts à
financer la publication d'un recueil de blagues sur les blondes
idiotes. Je vois quelques têtes blondes de l'autre côté. Je me
demande ce que ces personnes pensent de cela. Je vois aussi des
femmes en face. Je me demande ce qu'elles pensent du recueil de
blagues sur les blondes idiotes financé par leur gouvernement.
Je me demande si elles croient que c'est une dépense judicieuse
ou non. C'est honteux, mais aucun des députés d'en face n'ose
parler.
Puis il y a le temple de la renommée du canoë dans la
circonscription du premier ministre. Comment un temple de la
renommée du canoë dans la circonscription du député peut-il être
plus important que les pensions des personnes âgées, les soins
de santé ou l'éducation? Il faut pousser très loin pour arriver
à ce genre de logique qui est typique des libéraux.
Il y a aussi les subventions accordées à de mauvais
gouvernements. Je veux parler ici de certaines des choses qui se
font dans le domaine de l'aide extérieure.
Que font les libéraux? Ils donnent de l'argent à des individus
comme Mobutu, au Zaïre, bien connu pour son mauvais
gouvernement, sa corruption et ses mauvaises politiques. Ils
aident à financer l'achat d'armes, les génocides et d'autres
choses du genre.
Les libéraux aiment donner de l'argent aux pays étrangers.
J'ignore en vertu de quelle logique ils le font, car nous avons
ici même au Canada des contribuables qui réclament des
réductions d'impôt et des services qui, depuis des années,
subissent des réductions.
Ce gouvernement finance la construction de routes à l'étranger
alors que le réseau routier canadien lui-même est en mauvais
état. Nous assistons à une vraie farce au Comité des transports:
il étudie des systèmes de transport intelligents. Mais pendant
ce temps que fait-on des fissures dans nos routes? Laissons là le
transport intelligent et occupons-nous du réseau routier.
Et les sociétés d'État? Nous donnons de l'argent à la télévision
de la Société Radio-Canada. Pourquoi? De toute manière, les
syndicats vont lui porter le coup fatal. Pourquoi faisons-nous
cela? Les syndicats vont régler son compte à la société d'État.
La Société canadienne des postes, elle, concurrence, dans le
courrier électronique, des entreprises privées, des sociétés de
messagerie comme FedEx et UPS et chasse du marché des sociétés
comme T2P overnight de Calgary.
Comment pouvons-nous subventionner, avec l'argent des
contribuables, des entreprises qui vont en chasser d'autres du
marché? Les libéraux devraient avoir honte.
Les libéraux financent les augmentations budgétaires du Sénat,
cette assemblée non élue et non responsable composée d'individus
qui ne se présentent pas au travail, qui ont des casiers
judiciaires et qui enfreignent la loi et la Constitution. Le
budget du Sénat va pourtant augmenter de 16 p. 100 au cours des
deux prochaines années. Voilà ce qu'on fait de l'argent durement
gagné des contribuables, cet argent va au Sénat.
Voyons le cas de l'article 745. Chaque appel logé en vertu de
cet article coûte en moyenne 500 000 $. L'appel de Clifford
Olson a coûté plus d'un million aux contribuables. C'est ainsi
qu'on dépense notre argent.
Il y a toutes ces hausses d'impôt que décrètent les libéraux.
Chaque fois, ils regardent si les gens ont encore de l'argent,
ils proposent des amendements et ils redéfinissent le mot
revenu. Soyez sur vos gardes, car c'est là le genre de choses
auxquelles ils consacrent de l'argent. C'est une vraie honte.
Il serait préférable de brûler cet argent plutôt que de le
donner aux libéraux. Ils l'utilisent pour nuire aux
contribuables. Ils subventionnent la concurrence. Ils adoptent
de pire lois qui nuisent aux gens. C'est là ce qu'ils font.
Il serait préférable de brûler cet argent au lieu de le confier
à ce genre de gouvernement qui l'administre mal et qui s'en sert
pour nuire aux contribuables. Il serait préférable que le
gouvernement l'enfouisse. C'est là le genre de choses qui ont
présentement cours.
1730
Le vice-président: Je regrette de devoir interrompre le député,
mais comme il le sait, toute bonne chose a une fin. Je peux
l'assurer que la prochaine fois que cette question figurera à
l'ordre du jour, il lui restera neuf minutes pour terminer son
discours.
Le temps consacré aux initiatives ministérielles est épuisé;
comme il est 17 h 30, la Chambre étudiera maintenant les
initiatives parlementaires figurant aujourd'hui au Feuilleton.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI MODIFIANT LA LOI CONSTITUANT EN PERSONNE MORALE
L'OFFICE ÉPISCOPAL CATHOLIQUE ROMAIN DU MACKENZIE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, que la
motion suivante recueille le consentement unanime. Je propose:
Que le projet de loi S-20, Loi modifiant la loi constituant en
personne morale l'Office épiscopal catholique romain du
Mackenzie, soit lu pour la deuxième fois et,
par consentement unanime, renvoyé au comité plénier.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour faire
franchir toutes les étapes au projet de loi dès aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
DEUXIÈME LECTURE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) propose: Que le projet
de loi S-20, Loi modifiant la loi constituant en personne morale
l'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie, soit lu pour
la deuxième fois et que, avec le consentement unanime, il soit
renvoyé au comité plénier.
—Monsieur le Président, je suis heureuse d'amorcer le débat sur
le projet de loi S-20. Il faut savoir que l'Office épiscopal
catholique romain de Mackenzie a été crée en 1913 par une loi du
Parlement. Il compte 48 églises catholiques romaines réparties
dans les Territoires du Nord-Ouest, au nord de l'Alberta et en
Saskatchewan.
Depuis 1913, le vicaire puis l'évêque s'occupe des besoins tant
sociaux que spirituels des populations du nord du Canada. Depuis
plus d'un siècle, l'Église catholique assure une présence
visible et importante dans l'ouest de l'Arctique, contribuant
ainsi de façon significative au maintien de la souveraineté du
Canada dans l'Arctique.
En 1913, quand la loi fédérale a été adoptée, les articles 4 et
6 imposaient certaines restrictions à l'office, notamment une
limite de la valeur de la propriété et des biens qu'il pouvait
posséder, fixée à 50 000 $, et la durée de possession de terres
par l'office. À l'époque, ces restrictions étaient certainement
adéquates et adaptées aux besoins. Au cours des décennies qui
ont suivi, cependant, l'office a investi sagement et a reçu un
appui considérable de divers donateurs, ce qui fait que ses
avoirs sur le marché sont aujourd'hui considérablement
supérieurs à la limite imposée par la loi.
Il importe, pour que l'office puisse continuer son bon travail
et assurer des finances saines au diocèse, que la limite
concernant ses avoirs soit abolie, afin qu'il puisse poursuivre
sa mission au sein de la collectivité nordique. Je suis heureuse
que le projet de loi S-20 permette de rajuster la loi en
fonction de la situation actuelle de l'office.
Une modification d'ordre administratif est aussi proposée
concernant le nom français de l'office.
Le nouveau nom français de l'office correspond mieux au sens du
nom anglais et au contexte dans lequel il est employé, et
uniformise le vocabulaire de la loi et de la terminologie
française courante.
[Français]
J'ai confiance que ce projet de loi contribuera à la bonne
gestion des affaires de la Corporation de Mackenzie et fera en
sorte qu'elle soit prête pour le XXIe siècle. Il me fait donc
plaisir d'appuyer ce projet de loi afin qu'il puisse être adopté
dans les meilleurs délais.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
1735
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la
deuxième fois, étudié en comité; rapport est fait du projet de
loi qui est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le 3 février 1999, j'ai posé une question à la
Chambre. Je disais que le régime d'assurance-emploi est une
assurance, et je demandais ceci:
Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à refuser les prestations
d'assurance-emploi à un plus grand nombre de personnes et
pourquoi les traite-t-il comme des criminels?
Durant la tournée que j'ai faite dans le pays, j'ai vu que les
gens se sentent ainsi aujourd'hui. Il serait important que le
ministre en prenne conscience. Les gens versent des cotisations
au fonds d'assurance-emploi, et chaque fois qu'ils font des
demandes, ils sont vus comme des criminels, des gens qui abusent.
C'est ainsi que les gens se sentent, partout au pays.
[Traduction]
Quand je me suis déplacé à travers le pays pour rencontrer des
gens, ils m'ont dit que quand ils demandent des prestations
d'assurance-emploi, les agents du ministère du Développement des
ressources humaines les regardent comme s'ils étaient des
criminels. Nous ne voulons certainement pas que le gouvernement
traitent les Canadiens de cette façon. C'est pourquoi j'ai
soulevé cette question.
Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire à ce sujet?
Il n'est pas juste que des gens soient traités de cette façon
lorsqu'ils se présentent aux bureaux des ressources humaines.
[Français]
J'ai posé cette question. Il faut voir aussi de quelle façon
les réponses viennent. Le ministre a répondu ceci:
Le député traite le régime d'assurance-emploi comme s'il
s'agissait d'une industrie pour créer des emplois dans les
régions.
Ce n'est absolument pas cela. Un régime d'assurance-emploi, ce
n'est pas une industrie pour créer de l'emploi, c'est un régime
qui paie les gens quand ils ont manqué de travail ou qu'ils ont
perdu leur emploi.
Je ne veux pas revenir aux années 1970, mais ce que je dis,
c'est que c'est un programme pour lequel les travailleurs, les
travailleuses et les employeurs paient. C'est ce que les gens
nous disent partout au pays: «Ce programme nous appartient, à
nous, les travailleurs, lorsqu'on perd notre emploi.»
Il est inacceptable que le ministre se lève à la Chambre et
dise: «Écoutez, mon cher collègue, vous retournez en arrière, en
1970.» Ce n'est pas ça du tout. Je veux vivre en 1999 avec un
programme qui fait en sorte que lorsque les gens perdent leur
emploi, ils aient de l'argent pour faire vivre leur famille,
leurs enfants, qu'ils puissent leur donner à manger et les
envoyer à l'école.
1740
Avec de telles réponses, les Canadiens et les Canadiennes ne
sont pas contents. On n'a qu'à regarder le rapport du ministère
du Développement des ressources humaines, où il est dit que le
taux de femmes au Canada ne se qualifiant plus à
l'assurance-emploi a augmenté de 20 p. 100.
Il faut regarder la réalité en face. Le régime n'est plus
adéquat pour ce pourquoi il avait été instauré à l'origine. C'est
pour cela que j'aimerais que le ministre donne des réponses, dans
les jours à venir, sur ce qu'il va faire avec le régime
d'assurance-emploi, parce que les Canadiens, les Canadiennes, les
travailleurs et les travailleuses ne sont pas contents.
Les gens de Windsor, en Ontario, ne sont pas contents, quand ils
remplissent leurs formulaires d'impôt, de devoir payer de
l'argent de nouveau à l'assurance-emploi. Ils le disent, ils
nous téléphonent et ils nous envoient des lettres. La situation
est la même à travers tout le pays, ce n'est pas seulement en
Atlantique que cela se passe, mais également à Regina et à
Edmonton, en Alberta. Je l'ai dit à maintes reprises, ici, à la
Chambre.
Alors, c'est à souhaiter que le ministre pourra préciser ce
qu'il va faire avec le régime d'assurance-emploi.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, permettez-moi de garantir au député que le ministère
essaie de traiter tous les clients avec équité, compréhension et
compassion. Chaque cas est évalué individuellement et toutes les
circonstances sont examinées de façon compatissante.
Le député de l'opposition affirme que les gens qu'il a
rencontrés avaient le sentiment d'être traités comme des
criminels. Cela est peut-être attribuable au fait que certaines
personnes qui avaient présenté une demande d'assurance-emploi il
y a quatre ou cinq ans, lorsque les règles étaient différentes,
et qui avaient touché alors des prestations, ont présenté
récemment une demande et se sont aperçues qu'elles n'étaient
plus admissibles, avec l'entrée en vigueur des nouvelles règles.
Parfois, lorsque les gens essuient un refus, ils le prennent
très mal. Personne n'essaie de traiter qui que ce soit comme un
criminel.
Cependant, les employés du ministère du Développement des
ressources humaines qui travaillent dans les divers centres
d'emploi du Canada sont obligés d'appliquer la loi telle qu'elle
est. Il est regrettable que certaines personnes s'en offusquent
et se sentent visées personnellement.
Le député a également déclaré que le taux de femmes qui
n'étaient pas admissibles avait augmenté de 20 p. 100. Il
inverse un chiffre figurant dans le rapport d'évaluation
d'aujourd'hui. En fait, il ne s'agit pas des femmes qui ne sont
pas admissibles. C'est le taux de femmes qui demandent
l'assurance-emploi qui a baissé de 20 p. 100. Cela pourrait
signifier que beaucoup plus de femmes ont un emploi.
L'année dernière, il y a eu 300 000 femmes de plus qui
travaillaient qu'auparavant. Cela pourrait expliquer la raison
pour laquelle un moins grand nombre de femmes présentent des
demandes d'assurance-emploi.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt
aujourd'hui, la motion portant que la Chambre s'ajourne
maintenant est réputée retirée.
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre
passe maintenant à l'étude d'une motion portant que la Chambre
s'ajourne pour discuter d'un sujet précis et important devant
faire l'objet d'un débat urgent, à savoir les effets d'un
conflit de travail sur la manutention du grain dans le port de
Vancouver.
DÉBAT D'URGENCE
[Traduction]
LA MANUTENTION DU GRAIN
Le vice-président: En vertu de l'article 52 du Règlement de la
Chambre des communes, le député de Selkirk—Interlake a été
autorisé à proposer une motion.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.) propose:
—Monsieur le Président, la motion à l'étude ce soir est définie
dans la demande que j'ai déposée en vertu de l'article 52 du
Règlement.
Cette motion traite de la situation d'urgence entraînée par
l'incapacité du gouvernement libéral d'en arriver à une entente
négociée juste avec le syndicat de l'Alliance de la fonction
publique du Canada, ce qui entraîne des conséquences financières
désastreuses pour l'économie canadienne et les agriculteurs en
particulier.
Nous sommes réunis ici ce soir pour nous engager dans un de ces
débats historiques qui se produisent de temps à autre dans un
pays. Le débat d'urgence de ce soir traitera de la santé
économique du pays sur la base de sa productivité collective et
du niveau de vie de ses habitants.
1745
Il serait tellement simple de dire que ce débat porte seulement
sur la grève déclenchée par les membres de l'Alliance de la
fonction publique du Canada. Il serait simple de dire que le
présent débat ne concerne que le revenu agricole auquel fait
tort l'arrêt de l'expédition du grain à nos clients outre-mer. Il
porte bien sur ces deux problèmes, mais ils ne sont que les
symptômes d'un malaise qui règne dans ce pays, un malaise qui
s'explique par les maladies suivantes qui, bien que n'étant pas
mortelles, portent gravement atteinte au bien-être physique,
mental, spirituel et culturel de chaque Canadien.
Je veux parler des impôts trop lourds, du prix trop bas des
denrées agricoles et du coût trop élevé des intrants agricoles,
qui résultent en un revenu net dérisoire et conduisent le
secteur agricole à se demander s'il y a un avenir dans
l'agriculture. Je veux parler des milliers de membres de
l'Alliance de la fonction publique du Canada qui n'ont pas eu
d'augmentation de salaire depuis six ans.
Avant d'être élu au Parlement, j'étais agent de la GRC. J'étais
assujetti au même gel des salaires qu'eux. Ces syndicalistes,
les agriculteurs et bien d'autres travailleurs du secteur public
et du secteur privé et moi-même avons consenti des sacrifices
énormes pour éliminer le déficit budgétaire national. Je suis
actuellement propriétaire exploitant d'un élevage de bétail. Je
peux dire que, vu mes expériences précédentes, je partage les
angoisses des agriculteurs, des éleveurs et des syndicalistes
dans cette affaire.
Les autres maux qui composent ce malaise national sont, entre
autres, une organisation gouvernementale monopolistique appelée
Commission canadienne du blé, un régime de transport des grains
très réglementé, qui entrave l'innovation et l'investissement.
Il existe également des problèmes dans le commerce mondial, dont
ceux que nous avons avec nos plus proches voisins et amis, les
États-Unis.
Le Président de la Chambre a accédé à ma demande de tenir ce
débat d'urgence et je lui sais gré de sa sagesse. J'ai demandé
ce débat parce que les ministres chargés de régler ces problèmes
d'envergure nationale ont failli à leur tâche.
Selon de récentes déclarations du ministre du Conseil du Trésor,
les négociations sont actuellement dans une impasse.
Il n'a pas révélé toutes les raisons qui ont entraîné cette
situation, ni les options qui s'offrent à lui et à son
gouvernement pour dénouer l'impasse. Les divers ministres du
gouvernement n'ont même pas expliqué à la population canadienne,
aux syndiqués, aux agriculteurs et aux propriétaires de ranch
l'étendue des torts financiers qui sont causés à notre pays et à
ses citoyens.
Je crois qu'une audience publique complète des questions que
j'ai mentionnées, ainsi que de bien d'autres que je n'ai pas
abordées, aidera notre pays à trouver un moyen de se sortir de
ce bourbier économique et social dans lequel il est plongé
aujourd'hui.
Je vais parler de quelques-uns des détails qui entourent ce débat
d'urgence. J'ai adressé au Parlement une lettre datée du 17 mars
1999, conformément à l'article 52 du Règlement, pour demander la
tenue d'un débat d'urgence, afin d'examiner le conflit de
travail qui paralyse actuellement le transport des grains
jusqu'au port de Vancouver.
Comme la Chambre le sait bien, l'Alliance de la fonction
publique du Canada est actuellement engagée dans un conflit de
travail avec le gouvernement du Canada. Environ 70 peseurs des
grains employés par la Commission canadienne du blé participent
à ce conflit.
Les fonctions exercées par ces 70 travailleurs sont prévues aux
termes de la Loi sur les grains du Canada et ne peuvent être
accomplies par d'autres employés que ceux de la Commission
canadienne du blé. Par conséquent, l'arrêt de ces services
empêchera de décharger les wagons-trémie à grains et de charger
les navires en partance pour l'étranger.
1750
Jusqu'au 14 mars 1999, l'Alliance de la fonction publique du
Canada avait planifié ses grèves tournantes de telle sorte que
le transport du grain, malgré certains ennuis, s'est poursuivi
presque comme prévu. Cependant, la situation a changé quand les
peseurs des grains membres de l'AFPC ont établi des lignes de
piquetage devant les cinq terminaux céréaliers de Vancouver, le
15 mars. Non seulement ce geste a eu pour effet d'interrompre le
service autorisé par la loi, mais les autres travailleurs
céréaliers, tels les manutentionnaires et les débardeurs, ont
refusé de franchir les lignes de piquetage.
Le transport du grain est arrêté depuis trois jours. Quand je
parle d'arrêt du transport du grain, cela veut dire aussi bien
les chemins de fer qui traversent les Prairies que le chargement
des navires pour l'Asie et ailleurs dans le monde.
L'escalade des mesures par les peseurs des grains a fait suite à
une entrevue donnée le 10 mars par le président de l'AFPC dans
laquelle il déclarait que la situation dans le domaine du grain
deviendrait une cible de choix. À ce moment, le 10 mars, il
semble que le gouvernement aurait dû comprendre qu'il devait
s'empresser de prendre les mesures nécessaires au moins pour
empêcher cette menace de se concrétiser ou pour négocier de
bonne foi et en arriver à un règlement. Comme nous le savons,
cela ne s'est pas produit.
Même si nous espérons tous que ce conflit se règle au plus tôt,
nous ne pouvons tolérer que le transport du grain continue
d'être perturbé, parce que cela constituerait une autre attaque
contre le revenu des producteurs qui est déjà en baisse.
Je voudrais mentionner quelques chiffres en rapport avec cette
grève.
Le conflit touche évidemment les travailleurs syndiqués et leur
rémunération, ce qui a des répercussions non seulement sur les
travailleurs eux-mêmes, mais sur leurs familles, qui ont des
versements hypothécaires à faire et des dettes à rembourser. Il
serait facile de leur conseiller de retourner au travail et de
faire confiance au gouvernement, mais le gouvernement libéral a
prouvé, par ses actions et par ses paroles, qu'on ne pouvait se
fier à lui pour trouver des solutions satisfaisantes.
Il y a environ un an ou un an et demi, les députés à cette
Chambre ont eu à traiter le cas des travailleurs des postes.
Nous avons adopté une loi de retour au travail en leur
promettant un règlement négocié. Je crois comprendre que ce
règlement n'est pas encore intervenu. Les manutentionnaires
céréaliers et les autres membres de l'Alliance de la fonction
publique doivent se dire: «Si le gouvernement adopte une loi
nous obligeant à retourner au travail ou si nous acceptons tout
simplement de retourner au travail avant qu'un règlement ne soit
intervenu, serons-nous traités comme les travailleurs des
postes?»
D'après ce que nous avons pu observer jusqu'à maintenant, ils
n'ont pas tort de s'inquiéter et de se méfier du gouvernement.
La Commission canadienne du blé a annoncé aujourd'hui qu'elle a
perdu une vente de 9 millions de dollars. Elle a aussi perdu
d'autres petites ventes, d'une valeur variant entre 2 millions et
10 millions de dollars, auprès de l'Asie et de l'Amérique latine.
Une vente de 2 millions de dollars peut ne pas paraître
importante aux yeux de bien des gens, mais le marché céréalier a
changé. Nous n'avons plus les beaux contrats de 1 milliard de
dollars avec la Russie et la Chine. L'industrie céréalière
compte désormais sur de petites ventes valant entre 1 million et
2 millions de dollars. Ces sommes peuvent paraître modestes, mais
en s'additionnant elles finissent par représenter des montants
importants.
Pour ce qui est des céréales devant quitter le port, je parlerai
maintenant du blé seulement, même si bien d'autres produits sont
exportés. Les exportations de blé représentent environ 6 millions
de dollars par jour et tout ce blé ne peut quitter le port. Cela
correspond à la capacité du port et aux pertes réelles.
1755
Le printemps s'en vient. Nous devons noter que cet arrêt du
transport du grain sur la côte ouest se répandra bientôt dans
tout le pays si ce conflit n'est pas réglé. Nous avons appris
aujourd'hui que la voie maritime devrait ouvrir vers le 22 mars
1999. Les silos à grain de l'Ouest s'attendent à la reprise des
activités à ce moment-là à un terminal céréalier à Thunder Bay.
Monsieur le Président, nous avons estimé, et vous l'avez
reconnu, qu'il s'agit d'une urgence nationale qui exige la tenue
d'un débat à la Chambre des communes. Le fait est que le
problème ne touche pas seulement les Canadiens de l'Ouest ni les
dockers et les manutentionnaires de grain de la côte ouest.
Il y a un autre aspect que la Commission canadienne du blé a
signalé dans son communiqué de presse d'aujourd'hui. Le
porte-parole a rapporté que le directeur des ventes pour la
Commission canadienne du blé a dit que nous devions renoncer à
des ventes tous les jours. De quelles ventes s'agit-il? S'agit-il
simplement de blé et de canola qui sortent des ports à
destination de nos clients?
Il se trouve que nous obtenons en retour des devises étrangères,
des devises fortes qui contribuent à la richesse de notre pays.
Ce n'est pas de l'argent que nous faisons circuler à l'intérieur
du pays, passant d'une main à l'autre, et sur lequel le
gouvernement finit par prélever sa part d'impôts. C'est de
l'argent neuf que nous obtenons de nos clients et des habitants
des autres pays et qui contribue à l'enrichissement de notre
pays. Ce sont des faits très importants à prendre en
considération quand nous parlons du grain et de son incidence
sur le bien-être du Canada.
Il faut considérer l'effet cumulatif de ce conflit dans le
contexte des autres conflits et des autres arrêts dont ont
souffert les entreprises de manutention et de transport du grain
au fil des années.
Depuis 1993, il y a eu des grèves à l'intérieur des terres,
mettant en cause les exploitants de terminaux céréaliers, des
grèves des chemins de fer et des grèves des débardeurs. Il y a
eu aussi de terribles tempêtes de neige qui ont interrompu le
transport du grain dans les Rocheuses.
Tout cela a des effets cumulatifs sur la fiabilité de nos
exportations, ce qui est préjudiciable pour le Canada et plus
particulièrement pour les provinces de l'Ouest. Les familles qui
vivent dans ces provinces et qui gagnent très modestement leur
vie en travaillant la terre en souffrent aussi.
Tous ces problèmes font perdre de l'argent à l'économie de la
Colombie-Britannique et aux agriculteurs de tout le pays. Au 18
mars, le nombre de navires dans le port de Vancouver atteint 21.
Pendant les semaines qui ont précédé la grève, il y en avait
environ six, ce qui est une fréquentation normale du port. Les
navires qui attendent leur cargaison sont plus nombreux de jour
en jour.
L'un de nos clients a été cité à propos de ce dernier différend.
Je crois que c'est le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire qui en a parlé. La Japanese Food Agency a fait
part au ministre de ses craintes au sujet de la fiabilité de nos
exportations de grain expédiées à partir de Vancouver. Le Japon
reçoit 11 p. 100 des exportations canadiennes de produits
alimentaires.
C'est précisément cette question de fiabilité qui revêt tant
d'importance dans le débat de ce soir. Je suis persuadé que
d'autres députés de tous les partis reviendront sur la question
après mon intervention.
Un autre élément du système de transport du grain doit être
mentionné, le transport ferroviaire.
1800
Le 18 mars, les sociétés ferroviaires ont annoncé la suspension
de l'allocation de wagons pour la semaine du 28 mars au 3 avril.
Permettez-moi d'expliquer cela. Il y a des wagons- trémies pleins
de grain à Vancouver et ailleurs. Il y a du grain en attente
dans les silos et chez les céréaliculteurs.
Le système d'acheminement du grain est aussi réglé comme une
horloge: le bateau du client arrive, le grain est chargé à bord
et le céréaliculteur remplit sa commande. Tout cela doit être
minutieusement coordonné dans le temps.
Une fois la grève terminée, il faudra au moins trois semaines
pour tout remettre en marche comme avant, parce que le système
de manutention du grain fonctionne selon un cycle.
Il faudra au moins trois semaines après la fin de la grève pour
que le système recommence à fonctionner normalement. Pendant ce
temps, les bateaux commandés par la Commission canadienne du blé
et d'autres exportateurs continueront d'arriver et n'auront pas
de grain à charger à leur bord.
Que se passe-t-il lorsqu'ils arrivent? Si les expéditeurs ne
chargent pas les bateaux dans les délais prévus, habituellement
dans les trois à cinq jours suivants, les entreprises doivent
payer ce qu'on appelle des surestaries. Ce sont des droits à
payer pour chaque jour supplémentaire que le bateau passe dans
le port avec sa cale vide. Ces droits sont considérables et
peuvent représenter de 10 000 $ à 15 000 $ par jour. Si l'on fait un
calcul tout simple et que l'on multiplie 15 000 $ par 21 jours, on
comprend que dans une semaine ou deux, même s'il est à souhaiter
que la grève ne durera pas aussi longtemps, il sera question de
centaines de millions de dollars, au total.
L'autre aspect financier à envisager, c'est celui des amendes
pour les marchés exécutés tardivement. Outre les surestaries
imposées aux navires, les exportateurs doivent aussi payer aux
sociétés d'importation des amendes pour les retards.
Dans certains cas, celui du Japon par exemple, les importateurs
sont passés à un système de stockage et de gestion au moment
adéquat et ont payé un prime de fiabilité. Les contrats
prévoient de lourdes peines en cas de non-fiabilité.
J'ai déjà dit et je répète que tout cela se traduit en un manque
de confiance. Des pays qui comptent sur le Canada pour un
approvisionnement régulier de grain peuvent décider de
s'adresser ailleurs en cas d'interruption de
l'approvisionnement.
Si l'on en juge par ce que la Commission canadienne du blé a
fait savoir aujourd'hui au gouvernement et aux Canadiens, il
serait plus exact de dire qu'ils décideront effectivement de
s'adresser ailleurs, nous causant ainsi des pertes financières.
Le gouvernement doit trouver une solution. Le gouvernement doit
négocier avec le syndicat. Il dispose de plus d'information que
qui que ce soit d'autre à la Chambre, moi y compris.
Il est donc difficile pour nous de dire ici où se trouve au
juste la solution. Le président du Conseil du Trésor devrait
certes déclarer que le travail qu'accomplissent ces 70 peseurs
des grains constitue un service essentiel et leur accorder
l'arbitrage des propositions finales.
Je tiens à signaler clairement qu'il ne s'agit pas ici d'opposer
les agriculteurs et les éleveurs aux syndiqués, ni même le
gouvernement aux partis d'opposition. Il s'agit de tenir un
débat public sur les faits et les solutions. Le gouvernement a
besoin de notre aide et c'est avec cela à l'esprit que je prie
pour que nos délibérations de ce soir portent fruit et que, au
lever du soleil demain, tous les Canadiens aient un avenir
meilleur.
1805
[Français]
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, ce soir, nous entreprenons un débat important, et
j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour faire un
bilan sur les négociations entre le gouvernement du Canada et ses
employés.
Cette Chambre se souviendra que le gouvernement du Canada a déjà
négocié de bonne foi et signé des ententes collectives avec plus
de 87 p. 100 de ses employés. Et, dans ce groupe, j'inclus plus
de 100 000 membres affiliés à l'Alliance de la Fonction publique
du Canada.
Qui plus est, la semaine dernière, quelque 10 000 travailleurs
techniques, représentés par l'Alliance de la Fonction publique et
le gouvernement, se sont entendus et ont ratifié une autre
nouvelle convention collective.
J'ai toujours soutenu que c'est par la négociation que deux
parties peuvent en arriver à un accord. Une confrontation,
quelle qu'elle soit, ne mène nulle part, si ce n'est qu'à de la
frustration des deux côtés.
Je suis d'accord pour dire que nous avons eu une longue période
de gel des salaires. Elle a commencé avec le gouvernement
conservateur. Nous l'avons continuée pendant quelques années,
parce qu'il était urgent de se débarrasser du déficit qui minait
notre santé fiscale et financière nationale. Nous l'avons fait,
et depuis deux ans, nous avons réintroduit le droit de discuter
de conventions collectives. C'est ce que nous avons fait au
cours des deux dernières années.
Encore une fois, nous avons conclu des ententes avec 26 tables
de négociation sur 29. Nous sommes maintenant arrivés à une
position où plus de 85 p. 100 de nos employés syndiqués ont
conclu avec nous des accords qui permettent de continuer, comme
employeur et employés, à exercer la possibilité de donner les
services nécessaires aux Canadiens, d'une façon qui corresponde à
un accord entre nos employés syndiqués et le gouvernement. C'est
ce que nous désirons pouvoir continuer de faire.
Dans nos négociations, nous avons été capables d'offrir à nos
employés, en moyenne, à toutes les tables, à peu près 4,5 p. 100
d'augmentation sur deux ans comme salaire de base. C'est sur
cette base que nous avons conclu les négociations, que nous
sommes arrivés à des accords avec une si grande proportion de nos
employés syndiqués.
Il reste maintenant deux tables, dont celle des cols bleus, où
nous avons, depuis deux ans, essayé, mais en vain, d'en arriver à
une solution. Nous croyions, à un certain moment, qu'avec l'une
des tables, celle qui s'occupe des services correctionnels, nous
étions très près d'en arriver à un accord. En fait, nous sommes
arrivés à un accord avec ceux qui gèrent le syndicat. Nous sommes
arrivés à un accord avec les négociateurs pour les employés des
services correctionnels.
Ce n'est qu'au moment de la ratification que, malheureusement,
une mince majorité d'employés a refusé de ratifier l'accord qui
avait été conclu entre nous et leurs négociateurs, et qui avait
été endossé par les gestionnaires du syndicat.
Nous nous retrouvons maintenant dans deux cas, malgré toute
notre bonne volonté et notre désir d'en arriver à une conclusion,
avec des demandes, de la part des syndiqués, qui ne correspondent
pas aux pourcentages offerts dans les autres cas à presque 90 p.
100 de la fonction publique, et qui ont été acceptés par ces 90
p. 100.
Au lieu d'avoir des demandes de base d'environ 2,5 p. 100 pour
la première année et 2 p. 100 pour la deuxième année, nous nous
retrouvons avec des demandes de base qui sont de deux, trois, et
dans un des cas, quatre fois plus élevées que ce qui a été
approuvé pour la très grande majorité des autres syndiqués.
1810
Il est clair que si nous nous disions prêts à accepter des
demandes de ce niveau, non seulement nous créerions un problème
ou une situation intenable pour presque 90 p. 100 de nos employés
qui ont déjà accepté un contrat, mais également, nous causerions
des problèmes insurmontables dans les négociations qui doivent
recommencer dans quelques mois pour les futurs contrats.
Nous aurions établi, en fin de course, un pourcentage
d'augmentation qui ne correspond pas à ce que nous avons donné à
la grande majorité des autres employés ni à ce qui a été donné
dans le secteur privé. Actuellement, dans le secteur privé, les
augmentations, dans les derniers 18 mois, ont été d'environ 2,1
p. 100 par année. Et cela ne correspondrait pas non plus aux
possibilités des Canadiens de payer, pour leurs employés, un
salaire qui correspond au marché et qui correspond à l'équité
envers nos employés.
C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans une
position où nous sommes incapables, à cause de leurs demandes
excessives, d'en arriver à un accord avec un tout petit nombre de
nos tables de négociation et, en particulier, nous sommes
incapables d'en arriver à un accord avec les cols bleus.
Lorsque le gouvernement négocie, il poursuit un objectif
fondamental. Cet objectif, c'est de chercher à trouver un
équilibre entre les intérêts et les priorités des Canadiens et
des Canadiennes, et ceux des employés de l'État.
Tous les Canadiens et toutes les Canadiennes ont fait des
sacrifices importants au cours des dernières années. Ils ont
reconnu la nécessité de remettre les finances de l'État en ordre
afin de pouvoir poursuivre notre marche vers l'avenir. Sondage
après sondage, les Canadiens et les Canadiennes disent qu'ils
sont fiers de leur gouvernement fédéral, qui a pris des décisions
correctes, même si elles ont souvent été difficiles.
Dans ce processus, nous avons dû faire des compromis. Nous
avons dû faire aussi des offres qui correspondaient aux moyens de
l'État, parce que nous sommes fiduciaires des citoyens.
À titre d'exemple, dans le cadre de la table 2, les cols bleus,
le gouvernement a fait toute une série de compromis. Par
exemple, dans le dossier des taux régionaux, nous avons accepté
de réduire le nombre de régions de dix à sept et ce, malgré qu'il
soit très clair que l'équité réclame non pas un taux national,
mais un taux qui corresponde aux conditions du marché local et un
taux qui ne crée pas de distorsion dans les marchés locaux.
En particulier, lorsque le coût de la vie est nettement plus
élevé à Vancouver qu'à Fredericton, il est clair que l'équité
réclame d'offrir à ceux qui travaillent à Vancouver des salaires,
des taux qui correspondent au coût de la vie dans cette région.
Également, si on offre, en regardant les conditions du marché
local, des taux de salaire qui sont nettement plus élevés que les
taux locaux, on crée une pression à la hausse dans le prix de
ceux qui sont employés dans cette région.
Alors, il est clair qu'il y a une justification qui a existé
depuis des années et qui a été approuvée par toutes sortes de
commissions sur les finances du gouvernement. L'équité réclame
qu'il y ait des taux régionaux. Malgré cela, nous nous sommes
mis d'accord avec le syndicat pour réduire le nombre de régions
au Canada.
À la même table, dans le dossier des augmentations salariales,
nous avons fait une offre qui a été plus élevée que ce que nous
avions offert à la grande majorité de la fonction publique.
Nous avons augmenté l'offre que nous avions faite pour les taux
de base à 4,75 p. 100, justement parce que nous voulions essayer
de régler les problèmes avec cette table de façon à nous
permettre d'employer les négociations, d'en arriver à une
solution négociée et de maintenir la paix avec le syndicat et les
employés. Pour ce faire, nous étions convaincus que les
Canadiens étaient prêts à accepter un taux légèrement plus élevé
que ce que nous offrions à la majorité de la fonction publique.
Mais au lieu de satisfaire nos employés, malheureusement, la
réaction a été qu'ils demandent maintenant deux fois ce que nous
avons donné à nos autres employés en termes d'augmentation
salariale.
Par conséquent, ce sont des demandes excessives que, nous sommes
convaincus, les Canadiens et les Canadiennes ne veulent pas
accepter.
1815
Je garde bon espoir que nous allons quand même réussir à en
venir à une solution négociée, parce que, même si le droit de
grève est reconnu par tous et par toutes pour l'instant, les
actions de grève prennent les Canadiens et les Canadiennes en
otage, en faisant considérablement de dommages, par exemple, au
commerce du grain. Il y a également des millions d'autres
Canadiens et Canadiennes qui risquent d'attendre longtemps avant
de recevoir leur retour d'impôt.
Les employés, malheureusement, ont commencé à utiliser des
tactiques qui créent des problèmes pour un très grand nombre de
Canadiens. Dans cet exercice, nos employés, nos cols bleus, ont
malheureusement pris les Canadiens en otage.
Je n'ai qu'à rappeler, par exemple, le fait qu'ils ont
interrompu la circulation à l'aéroport de Dorval, qui n'est même
plus un aéroport de juridiction fédérale. Ils ont obligé un
grand nombre de voyageurs, dont certains ne sont même pas
canadiens, à marcher plus d'un kilomètre pour se rendre à
l'aéroport. Beaucoup d'entre eux ont manqué leur avion et se
sont posé très correctement la question: «Entre qui et qui est-ce
que cette dispute existe?»
Le droit de grève est là, parce que lorsque les employés
retirent l'offre de travail qu'ils font, les services ne sont pas
donnés. Mais de quel droit les employés peuvent-ils prendre en
otage les fermiers, dans le cas des provinces de l'Ouest, les
contribuables, dans le cas de Revenu Canada, ou les voyageurs à
l'aéroport de Dorval? De quel droit peuvent-ils les prendre en
otage, de façon à créer des inconvénients tellement grands pour
des tierces parties qu'ils amèneront une atmosphère où,
croient-ils, il sera plus facile de conclure des négociations?
Au contraire, ce qui se passe, c'est que les Canadiens
réagissent comme les fermiers de l'Ouest en disant: «Pourquoi
est-ce que nos moyens de vivre, à nous, seraient affectés par le
fait que le syndicat s'en prend à des tierces parties et prend,
dans ce cas-ci, les fermiers de l'Ouest comme otages?»
Une grève, ce n'est jamais drôle, mais c'est encore moins drôle
quand il en va de la sécurité et de la santé des Canadiennes et
des Canadiens.
Nous voulons négocier de bonne foi et signer des ententes avec
nos cols bleus. Nous voulons surtout que les Canadiens et les
Canadiennes reçoivent les services du gouvernement du Canada
auxquels ils ont droit et pour lesquels ils paient.
Mais, dans cette grève-ci, nous pouvons seulement constater que
nos employés dans les deux tables qui restent et que j'ai
mentionnées—en particulier ceux de la table des cols bleus—font
des demandes excessives. Ils font des demandes qui ne
correspondent pas à l'équilibre que nous devons maintenir, comme
gouvernement, entre les contribuables, les payeurs de taxes, et
les salaires que nous donnons à nos employés.
Actuellement, nous sommes obligés de constater que nos employés,
malheureusement, dans le cas de ces deux tables, sont en train de
prendre les Canadiens en otage et nous forcent à considérer quels
sont les divers autres moyens à notre disposition pour protéger
le droit des Canadiens d'avoir les services pour lesquels ils ont
élu un gouvernement, et d'avoir les services pour lesquels ils
paient.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je suis heureux, au nom du Bloc québécois et comme
porte-parole en matière de travail, de prendre aujourd'hui la
parole dans ce débat d'urgence suscité par notre collègue de
Selkirk—Interlake.
Ce débat a trait au conflit de travail qui existe présentement à
Vancouver, conflit entre l'Alliance de la Fonction publique et 70
de ses membres qui oeuvrent pour la Commission canadienne du blé.
Ils détiennent les postes d'employés de silos d'exportation.
1820
Les employés sont en grève depuis le 15 mars, ce qui représente
deux ou trois jours ouvrables. Il ne faut pas se le cacher,
selon nos informations, cet arrêt de travail a des impacts
importants sur l'économie de cette région.
Il faut quand même situer dans son contexte immédiat la décision
des 70 employés d'aller en grève générale. Il y a quand même eu,
il faut le dire, des «avertissements» lancés par un représentant
de l'Alliance de la Fonction publique à l'employeur, au
gouvernement, à la Commission canadienne du blé, le 10 mars,
disant que si les négociations n'allaient pas mieux, d'après ce
qu'on en comprend, la stratégie syndicale serait de cibler le
blé, dans son intervention, dans ses moyens de pression. Donc,
il le message était assez clair.
Le 14 mars, le syndicat a entrepris une grève rotative qui avait
comme mérite, quand même, de continuer les opérations concernant
le blé. Ce n'est que le lendemain que les syndicats ont érigé
une ligne de piquetage qui fut, d'ailleurs, respectée par
d'autres syndiqués qui oeuvrent en périphérie des opérations des
silos d'exportation. Ce qui fait, sans doute, que la grève a un
impact assez considérable et atteint le but qu'elle vise,
c'est-à-dire établir un rapport de force entre les deux parties.
On se doute bien que la stratégie du Parti réformiste dans ce
dossier, qui a suscité aujourd'hui un débat d'urgence, est de
faire en sorte que la table soit mise pour que l'employeur—en
l'occurrence, le gouvernement—présente une loi spéciale de
retour au travail.
Ce n'est pas la position du Bloc québécois. Ce n'est pas dans
notre mentalité, parce que nous considérons que le droit de grève
existant, il faut le respecter. Il faut au moins que cela dure
un certain temps, qu'il y ait un délai où l'intérêt public, d'un
côté, et les négociations, de l'autre, n'aboutissant pas, on
puisse porter un jugement et faire en sorte qu'on passe à autre
chose.
On ne peut penser qu'au bout de trois jours, on puisse décider
que les négociations n'ayant pas abouti, on doive prendre les
grands moyens. Dans le contexte de la fonction publique, il est
trop facile, quand le gouvernement, possédant deux chapeaux,
celui d'employeur et celui de législateur, trouvant la situation
trop compliquée et les impacts trop importants, se tourne de bord
et utilise son pouvoir de législateur pour contrecarrer les
effets de la grève et son existence même. On trouve cela un peu
gros.
En espérant que les négociations se poursuivent, il faut que le
rapport de force s'exécute entièrement et qu'on sente qu'il n'y a
véritablement pas d'autre moyen d'arriver à faire en sorte que
les opérations se maintiennent, se continuent, qu'une loi
spéciale qui va forcer le retour au travail. C'est une mesure de
dernier recours, à notre avis.
On sent là aussi la philosophie du Parti réformiste, qui n'a pas
beaucoup de respect pour les lois du travail et pour les
travailleurs. Comme le disait le président du Conseil du Trésor,
aller en grève, ce n'est pas rose pour ceux qui souffrent au
niveau de ses impacts et de ses répercussions. Mais ce n'est pas
rose non plus—et on l'oublie trop parfois—pour ceux qui la
font. Ce n'est pas rose pour les familles de ceux qui la font.
Ce n'est pas rose pour ceux qui font du piquetage. Ces gens
vivent actuellement une période de grande insécurité, de grand
inconfort, et la grève, dans ce secteur d'activité, est légale.
Le président du Conseil du Trésor parlait plus tôt de la
sécurité et de la santé, ce dont on ne parle pas ici. Il y a une
espèce de service essentiel au Canada qui a été prévu en termes
de protection de la santé et de la sécurité du public. Ici, on
parle des effets économiques, et c'est très difficile à jauger.
Il faut faire attention de ne pas aller trop vite en ce genre de
matière.
1825
Au lieu de préconiser, en sous-entendu, l'émission rapide d'une
loi spéciale pour régler, par la force législative, un conflit de
travail semblable, nous préconisons que les parties négocient de
bonne foi, qu'elles se plient à la négociation et en arrivent à
une entente qui sera bien acceptée et bien assumée.
C'est un trait de civilisation que d'avoir le droit de grève,
que le droit de grève soit légal. Qu'est-ce que ça donne à une
société d'inventer des moyens semblables, qui donnent des
conditions de travail? Le droit de grève n'a pas été donné par
l'employeur gouvernemental, public ou privé. Le droit de grève a
été acquis, et de haute lutte, dans l'histoire des sociétés
occidentales.
Quand cela se produit, bien sûr que cela entraîne des
inconvénients. On est très sensibles, notamment, au sort des
fermiers. Au Québec aussi, nos agriculteurs souffrent énormément
à cause de la conjoncture économique internationale, de la
mondialisation et de ses effets pervers. Là aussi, on galvaude
et les institutions et les individus. Les fermiers de l'Ouest,
eux aussi, en subissent les conséquences, et nous avons tous de
la compassion.
Mais ce serait trop facile de dire que dès l'instant où ça nous
dérange un peu, on va adopter une loi spéciale pour régler le
problème. Nous ne sommes pas prêts à embarquer.
On souhaite que ce soit la négociation, une négociation établie
de bonne foi, qui fasse en sorte que l'on réussisse à résoudre la
situation difficile—il faut en être conscient—à laquelle les
parties en sont venues et qu'elles connaissent, de même que toute
l'économie de la région. Il ne faut pas tomber dans ce panneau,
dans ce piège, où on utilise des moyens trop faciles qui
s'appellent la présentation d'une loi spéciale forçant un retour
au travail.
Je résumerai ainsi ma pensée, et celle du Bloc en la matière:
notre position est claire, la liberté syndicale existe en
principe au Canada, et les travailleurs, lorsqu'ils ont de bonnes
raisons de le faire, vont en grève.
Cela fait partie d'un juste rapport de force, sauf que si
l'employeur, qui se trouve à être le gouvernement, abuse de son
pouvoir législatif, le recours à une loi spéciale ne doit être
utilisé qu'en dernière instance, en attendant que le gouvernement
retourne à la table de négociation avec une offre acceptable pour
les travailleurs, et qu'il règle le problème démocratiquement et
de façon civilisée par la négociation.
Quand on parle de bonne foi, quand on parle de l'employeur qui
s'appelle le gouvernement fédéral, on peut se permettre d'être un
peu soucieux. Le gouvernement fédéral, contrairement à la rumeur
publique, est un employeur qui est dur. On sait qu'il a refusé
récemment un jugement de cour concernant l'équité salariale. Il
faut le faire, c'est un jugement. Le gouvernement, dans sa
sagesse, compte tenu de son pouvoir et de son arrogance, a décidé
d'aller en appel et de ne pas suivre le jugement de la cour.
C'est un gouvernement qui s'est déjà payé des clauses orphelin,
notamment à Postes Canada, où on a des conditions de travail
différentes, de façon importante, pour les employés plus anciens
par rapport aux nouveaux. Je connais personnellement certains
employés et je sais que les conditions sont vraiment précaires.
Quand on travaille quelques heures par semaine, quand on ne peut
pas se faire garantir plus de 15 heures par mois—si ma mémoire
est bonne—alors qu'autrefois, c'était des postes enviés, ceux de
Postes Canada, aujourd'hui, de par la philosophie d'intervention
de ce gouvernement employeur, les conditions sont loin d'y être
enviables.
C'est un gouvernement qui a refusé, lors de la dernière révision
du Code canadien du travail, d'y implanter des mesures
antibriseurs de grève. Au Québec, qui est un cas d'exemple, cela
fait longtemps qu'on a réglé cette question à l'avantage de tout
le monde. C'est défendu d'employer des travailleurs de
remplacement lors d'une grève. Le Code canadien du travail
n'accorde pas cela au Canada.
On refuse d'adopter la partie III du Code canadien du travail
pour mieux traiter les femmes enceintes, par un retrait préventif
du travail, pour préserver la santé de la femme qui va bientôt
accoucher.
1830
Le gouvernement fédéral, comme intervenant, s'y refuse. Il
n'est pas, contrairement à ce qu'on pense, un employeur très
progressif et très généreux. On sait qu'il refuse, par exemple,
à ses employés de la Gendarmerie royale de se syndiquer.
[Traduction]
M. Larry McCormick: Vous exagérez un peu.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Je suis content de la remarque de mon
collègue. Quand on dit négocier de bonne foi, on est un peu dans
le doute, parce qu'on sait avec qui on a affaire. C'est un
gouvernement mesquin et qui refuse, par exemple, à ses
travailleurs de la Gendarmerie royale du Canada...
Des voix: Oh, oh!
M. Yves Rocheleau: ...le droit de négocier, le droit de
se syndiquer. C'est un syndicat de boutique, d'où nous
proviennent des informations régulièrement. C'est l'arbitraire
qui fait foi de gestion et de style de gestion. C'est cela qu'on
privilégie: les gens qui sont à la merci des patrons immédiats.
Donc, vous aurez compris qu'on ne souhaite pas qu'il y ait, à ce
moment-ci en tout cas, une loi spéciale dans ce conflit de
travail. On espère que ce soit les règles de fonctionnement
normales qui prennent le dessus, qu'il y ait une négociation de
bonne foi et que les parties s'entendent afin de régler, dans les
plus brefs délais, ce conflit de travail aux impacts,
malheureusement, assez importants.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
c'est une bonne chose que nous tenions ce débat ce soir. Notre
collègue de Selkirk—Interlake a rendu service à la Chambre en
proposant et en obtenant la tenue d'un débat d'urgence sur cette
question.
Quels que soient nos points de vue là-dessus, et nous ne sommes
peut-être pas du même avis sur le traitement du dossier ou les
origines du problème, c'est certainement une question qui
préoccupe beaucoup les agriculteurs et les producteurs canadiens
et sur laquelle la Chambre devrait se pencher.
Je voudrais examiner les origines du conflit qui a motivé la
tenue de ce débat. Les membres de l'Alliance de la fonction
publique du Canada sont en grève tournante depuis huit semaines
d'un bout à l'autre du pays.
Ils ont décidé cela par suite de ce qu'ils considèrent, de ce
que nous considérons et de ce que nombre d'autres Canadiens
considèrent comme de l'intransigeance de la part du gouvernement
relativement aux négociations engagées avec l'Alliance de la
fonction publique du Canada.
Vendredi dernier, le gouvernement a quitté la table de
négociation. Par conséquent, c'est lui qui est responsable de la
situation. S'il le voulait, le gouvernement pourrait trouver un
moyen de sortir de l'impasse en revenant à la table, en
négociant de bonne foi et en respectant le processus de
négociation collective, au lieu de faire ce genre de menaces à
mots couverts, comme celles qu'a faites le président du Conseil
du Trésor tout à l'heure en parlant d'examiner toutes les
options.
Nous savons ce que cela signifie. C'est du langage codé pour une
loi de retour au travail.
Pour me faire un peu l'écho de mon collègue du Bloc au sujet de
la nécessité de trouver un équilibre entre le droit de grève
difficilement acquis, en l'occurrence le droit de grève des
fonctionnaires, et ce qui peut être ou ne pas être dans
l'intérêt du public, je dirais que c'est une chose que nous
devrions toujours avoir à coeur, quelque délicate que puisse
être cette tâche.
Je ne crois pas qu'on en soit rendu au point où le gouvernement
se sente dans l'obligation morale d'avoir recours à ce genre de
menace ou d'entreprendre des actions plus concrètes, telle un
loi forçant le retour au travail. Mais si le gouvernement passe
à l'acte, il nous faudra alors réagir en tenant compte des
circonstances, car nous savons qu'une loi forçant le retour au
travail peut prendre bien des formes.
1835
J'ai prêté une oreille attentive aux propos du président du
Conseil du Trésor. Il n'a eu de cesse de répéter que les gens
qui sont en grève prennent les Canadiens en otage. Le mot est
très fort. Il faut se demander qui prend qui en otage et
pourquoi ce recours à un tel langage. Le président du Conseil du
Trésor a employé le mot «otage» à cinq ou six reprises au cours
de son discours et j'espère qu'il ne m'en voudra pas de rappeler
de qui il parlait en ces termes.
Il est intéressant de voir comment il qualifie le geste de ces
travailleurs en grève. Il peut ne pas approuver cette grève.
C'est son droit le plus strict. Mais, pour ma part, j'hésiterais
à parler de «prise d'otages».
Ce que je n'aime pas, c'est qu'on invoque la notion de prise
d'otages uniquement quand des travailleurs qui estiment qu'ils
ne reçoivent pas une rémunération juste à leurs yeux pour le
travail qu'ils accomplissent refusent de travailler. Quand des
employés agissent de cette façon, des gens comme le président du
Conseil du Trésor disent qu'ils prennent le pays en otage, que
cela ne sert pas le bien commun, que cela perturbe les
transports et la livraison du grain. Tous les facteurs qui ont
un rapport avec le bien commun et l'intérêt public sont
immédiatement invoqués, ce qui est peut-être indiqué lorsqu'on
parle de l'effet d'une grève.
Entendons-nous le même genre de langage quand des sociétés à but
lucratif suppriment des services ou abandonnent des activités
économiques auxquelles elles se livraient dans le but de
réaliser des profits sous prétexte que ces profits ont diminué
ou qu'ils ne sont pas aussi élevés ou n'augmentent pas aussi
vite qu'elles le souhaiteraient?
Lorsque des sociétés à but lucratif agissent ainsi, on dit que
leurs décideurs ont le sens des affaires. Comme ils n'obtiennent
pas ce qu'ils veulent, ils cessent d'assurer leurs services
habituels. On les trouve alors coriaces, on dit qu'ils savent se
défendre et qu'il faut les prendre au sérieux.
Mais lorsque ce sont des travailleurs qui agissent de cette
façon, on dit qu'ils tiennent le pays en otage au mépris
flagrant de l'économie canadienne. Si on me donnait dix sous
chaque fois qu'une entreprise à but lucratif prend une décision
mauvaise pour l'économie canadienne, mais favorable à ses
intérêts propres, je serais un homme riche.
Lorsque cela se produit, personne à la Chambre, sauf peut-être
les néo-démocrates, ne déplore que ces entreprises fassent passer
leurs intérêts particuliers avant ceux du pays.
On considère cela comme un effet du marché, on considère que ces
gens agissent en bons disciples d'Adam Smith, conformément à la
théorie du Zeitgeist, conformément à l'éthique du marché. On ne
les réprimande pas.
Le président du Conseil du Trésor ne les traite certainement pas
de preneurs d'otages. Il n'accuse pas la compagnie de chemins de
fer de prendre des producteurs en otages lorsqu'elle abandonne
des lignes de chemin de fer et les laisse à la merci de sociétés
comme Cargill, à la merci des camionneurs ou autres.
Quand une compagnie de chemins de fer dit qu'elle va abandonner
telle ou telle ligne parce qu'elle ne lui rapporte pas assez
d'argent, sans se soucier des conséquences pour la communauté
locale ou les agriculteurs, le président du Conseil du Trésor ne
dit pas que le Canadien national est un preneur d'otages qui n'a
aucun égard pour le bien-être de l'économie canadienne, pour
l'Ouest du Canada ou pour les producteurs.
Je n'entends pas ce genre de propos de la part du gouvernement
lorsque des sociétés agissent de cette façon. Peut-être
devrions-nous entendre ce genre de propos, mais nous ne les
entendons pas.
Si le président du Conseil du Trésor veut nous faire une leçon
sur le bien de tous, sur le bien-être de l'économie canadienne,
sur le bien-être des agriculteurs canadiens et leurs communautés,
le gouvernement devrait, à mon avis, se montrer un peu plus
impartial.
1840
Je voudrais voir un gouvernement qui réagit énergiquement à la
façon dont les sociétés ferroviaires nuisent aux agriculteurs et
dont les sociétés membres de l'agro-industrie s'ingèrent dans les
intérêts des agriculteurs. Je ne vois rien de tel.
Il faut pourtant en parler parce que si, au moyen d'une loi de
retour au travail—si c'est ce que le gouvernement entend
proposer—on peut mobiliser la main-d'oeuvre, alors pourquoi
serait-il mal de mobiliser le capital?
Pourquoi vivons-nous avec l'idée, qui n'a pas toujours été jugée
aussi radicale qu'elle l'est aujourd'hui, selon laquelle le
capital doit servir au bien commun, doit satisfaire les besoins
de l'économie nationale et des collectivités? C'est une idée
démodée. Elle n'est pas passée de mode en ce qui me concerne,
mais elle a moins de succès qu'avant. Regardons les choses en
face, cette idée n'est pas dans l'air du temps.
Je rappelle simplement à mes collègues que ce qui est bon pour
l'un l'est pour l'autre. Je m'oppose au principe qui veut que
les travailleurs ordinaires soient tenus responsables des effets
de leurs actes sur l'économie canadienne et, dans ce cas-ci,
soit dans la situation à Vancouver, sur les agriculteurs et
leurs familles. La question est très grave.
Je n'essaie pas du tout de minimiser le problème.
Je demande pourquoi nous leur attribuons ce devoir moral alors
que nous ne le faisons pas pour d'autres, et pour des acteurs de
l'économie canadienne beaucoup plus puissants, il faut bien
l'admettre, que les cols bleus de l'Alliance de la fonction
publique du Canada.
Je cherche une certaine symétrie morale, que je ne vois pas
souvent à la Chambre. Je vois qu'on fait porter une énorme
responsabilité morale à des travailleurs parce que leurs gestes,
ou le fait qu'ils cessent d'assurer leurs services, met en
danger, d'une manière ou d'une autre, une partie ou l'ensemble
de l'économie canadienne. Toutefois, quand on fait la même chose
au nom des bénéfices d'une société ou d'une stratégie
d'entreprise, ou en raison du climat d'investissement, quelle
que soit le nom qu'on veut donner à ce phénomène, on considère
que les affaires sont les affaires. On se dit tout simplement
que c'est comme ça.
Je ne crois pas qu'on puisse admettre l'une et l'autre
attitudes.
J'encourage le président du Conseil du Trésor à retourner à la
table, à cesser de traiter les grévistes de preneurs d'otages, à
moins qu'il ne veuille lui-même souffrir un peu du syndrome de
Stockholm, et à se mettre à l'ouvrage avec les travailleurs. Je
suis sûr que ces travailleurs ne tiennent pas tant que ça à être
en grève.
Depuis que je suis député et bien avant, quand des membres de ma
famille étaient en grève, je suis souvent allé rencontrer des
piqueteurs. Je puis dire à la Chambre que les gens qui sont en
grève ne veulent pas faire la grève. Ces gens-là, surtout s'ils
sont en grève depuis un certain temps, cherchent toujours un
moyen honorable de retourner au travail, parce qu'ils n'aiment
pas être sans emploi. Ils n'aiment pas ne pas recevoir
régulièrement leur chèque de paie. Ils n'aiment pas faire du
piquetage. L'enthousiasme qu'ils peuvent montrer au début
s'éteint très rapidement. Si l'on imagine que l'intransigeance
supposément manifestée par le syndicat découle du désir de
prolonger la grève, je pense qu'on se trompe magistralement.
Le président du Conseil du Trésor m'écoutait au début, mais je
l'ai probablement dérangé, car il est maintenant très occupé à
s'entretenir avec son voisin libéral. Par ici, monsieur le
président du Conseil du Trésor. Revenez sur terre, monsieur le
président du Conseil du Trésor. Le voici.
Je disais au président du Conseil du Trésor, par l'entremise de
la présidence, comme je le fais toujours, qu'il est temps que le
président du Conseil du Trésor retourne à la table des
négociations. Il sait ce qu'il doit faire pour en arriver à une
entente. Il devrait cesser d'employer ce langage inconvenant et
faire ce qu'il faut, non seulement pour le bien des grévistes,
mais aussi pour le bien du pays.
Il doit faire preuve de leadership dans ce dossier et non
seulement à l'égard des travailleurs qui font la grève. Je suis
sûr qu'il pourrait s'appliquer. Il n'est pas stupide. Il n'est
pas empoté. Il sait comment se sortir du pétrin dans lequel il
s'est mis et a mis le reste du pays, s'il veut s'en sortir, et
je l'encourage à le faire.
1845
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président,
j'aimerais tout d'abord faire quelques observations sur les
commentaires formulés par le député de Winnipeg—Transcona. Comme
à l'habitude, ses remarques sont utiles et intelligentes.
Toutefois, je ne suis pas de son avis. Je crois que nous
devrions considérer la question sur un angle un peu différent,
sans pour autant remettre en question le droit de vote des
membres de l'Alliance. J'aimerais insister sur la responsabilité
que le gouvernement doit assumer puisque c'est lui qui, en ne
réglant pas cette grève qui s'éternise, a permis à la situation
de s'envenimer au point où les grévistes en sont venus à
utiliser et à menacer les moyens de subsistance d'autres
Canadiens parce qu'ils sont désespérés et qu'il ne semble pas
que le conflit puisse faire l'objet d'un arbitrage. La faute
repose uniquement sur les épaules du gouvernement.
Je suis heureux de prendre la parole ce soir au nom de mon
collègue le député de Brandon—Souris pour discuter de cet
important problème auquel les producteurs de grains font face en
conséquence de la grève actuellement en cours dans la fonction
publique du Canada. J'aimerais féliciter le député de
Selkirk—Interlake, en mon nom personnel et en celui de mon
collègue, pour avoir proposé la tenue de cet important débat ce
soir.
C'est une question qui devrait toucher tous les partis de la
Chambre des communes, et pas seulement ceux des provinces de
l'Ouest, parce qu'elle a des répercussions sur la réputation du
Canada en tant qu'exportateur de grains. Je suis persuadé que
cela peut rejaillir sur tous les Canadiens.
L'Alliance de la Fonction publique du Canada est actuellement
engagée dans un conflit de travail avec le gouvernement du
Canada. Environ 70 peseurs de grains employés par la Commission
canadienne du grain sont également impliqués dans le conflit.
Les tâches de ces 70 travailleurs sont fixées en vertu de la Loi
sur la Commission canadienne des grains et elles ne peuvent être
accomplies par des employés qui ne font pas partie de la
Commission canadienne des grains.
Le retrait de ces services a empêché le déchargement des
wagons-trémie et le chargement des navires.
Le 15 mars, quand les peseurs des grains de l'AFPC ont dressé
des lignes de piquetage à cinq terminus céréaliers de Vancouver,
ils ont interrompu l'acheminement du grain en empêchant 700
manutentionnaires de grain syndiqués de se rendre sur leurs
lieux de travail, au détriment non seulement de nos producteurs
mais aussi de notre réputation internationale de fournisseur de
grain d'excellente qualité capable de respecter des délais de
livraison importants et critiques.
Je commencerai par évoquer le fait très important que cet arrêt
de travail a également causé du tort aux Canadiens qui
souffriront de retards dans les remboursements d'impôt sur le
revenu. Près d'un million de déclarations de revenu sont en
effet bloquées dans le système. Les retards de livraison du
grain nuisent en outre aux agriculteurs canadiens et à la
réputation du Canada qui était considéré comme l'un des
meilleurs fournisseurs au monde de grain d'excellente qualité.
Il faut mentionner que le canada exporte chaque année pour 18 à
20 milliards de dollars de denrées alimentaires, dont environ la
moitié sont constituées de céréales, d'oléagineuses et de
produits connexes. Ces arrêts causent des torts graves à
l'industrie canadienne d'exportation de grains et à l'économie
des Prairies dont elles dépendent.
Je vais montrer comment le manque de leadership dans ce dossier
s'inscrit dans un mode de comportement du gouvernement actuel
qui néglige de servir les Canadiens.
Je veux mettre en contraste l'incompétence du gouvernement dans
ce dossier et la façon dont un gouvernement conservateur
précédent avait affronté avec compétence un risque de grève en 1991.
Quiconque a lu un journal, écouté la radio ou regardé la
télévision ces quelques dernières semaines sait hors de tout
doute que la grève a causé du tort non seulement aux services
publics, mais aussi à d'autres secteurs de l'économie canadienne
et notamment à celui qui nous intéresse ce soir, le transport du
grain.
Ce n'est pas la première fois que les agriculteurs canadiens
sont touchés par des retards dans l'acheminement du grain. En
1997, les retards dans les livraisons, surtout de blé, à des
clients internationaux avec qui nous avions des contrats ont
entraîné des frais de surestarie de 65 millions de dollars, qui
ont été payés essentiellement par les producteurs. Il a été
estimé que nous avions perdu aussi des ventes additionnelles de
35 millions de dollars parce que le Canada ne pouvait assurer la
livraison. Cela a fait mal paraître non seulement les
agriculteurs de l'ouest du Canada, mais aussi tous les autres
Canadiens sur le marché international.
Et voici que les agriculteurs font encore face à des
perturbations, cette fois à cause d'une grève de l'AFPC.
Heureusement, les agriculteurs n'auront pas à assumer des frais
de surestarie énormes comme en 1997, puisque la bourse des
grains de Vancouver a décrété que la grève entraîne un retard
admissible. Cette initiative donne aux exportateurs 14 jours
après le règlement du problème avant qu'ils ne doivent assumer
des frais.
1850
Les délais sont donc serrés, et ce débat d'urgence tombe à point
nommé.
Les frais indirects pour les agriculteurs sont un autre
problème. La grève pourrait coûter des millions, et le tort
causé à la réputation du Canada est incommensurable. Au cours
des dernières 48 heures, la Commission canadienne du blé a
annoncé qu'elle avait perdu des ventes de 9 millions de dollars
à cause du peu de fiabilité de notre système de livraison.
Depuis deux ans, le gouvernement se fait tirer l'oreille. Il n'a
pas réussi à conclure un accord avec la table II des employés
membres de l'AFPC. Je me demande ce que le gouvernement a fait
ces deux dernières années. Très peu, de toute évidence.
Le gouvernement fédéral a placé nos agriculteurs dans la
situation où ils sont des otages, je dis bien des otages, parce
que la grève s'éternise et qu'il n'y a pas de règlement à la
table de négociation. Nos agriculteurs ne sont pas les otages
des travailleurs de l'AFPC, ils sont les otages du gouvernement.
Cela n'aurait pas pu arriver à un plus mauvais moment, les
agriculteurs canadiens vivant l'une des crises financières les
plus graves depuis celle de 1929.
Le 10 février, mon collègue, le député de Brandon—Souris, qui ne
peut malheureusement participer au débat de ce soir, a écrit au
président du Conseil du Trésor pour exhorter le gouvernement à
régler rapidement les négociations avec les membres de l'AFPC.
Il attend encore une réponse. Le député de Brandon—Souris a pris
la parole à la Chambre le 17 février dernier et a de nouveau
exhorté le gouvernement à régler le conflit avec les
travailleurs de l'AFPC.
Le ministre lui a simplement dit de ne pas s'inquiéter puisque
le gouvernement s'occupait du dossier.
Il y a lieu de se demander pourquoi le gouvernement a décidé,
par sa négligence, de laisser cette grève causer autant de
préjudices à l'économie canadienne et aux agriculteurs et ternir
ainsi la réputation du Canada dans le monde entier. Ce n'est pas
un incident isolé, mais une habitude du gouvernement, une
habitude qui traduit un manque de leadership dans les échelons
supérieurs et un mépris du processus législatif et démocratique.
Que ce soit en tardant à régler la crise du revenu dans le
secteur agricole, en tardant à faire connaître la position du
Canada lors de la conférence sur l'environnement tenue à Kyoto,
en laissant le ministère de la Défense acheter des hélicoptères
EH-101 après des années d'attente et après l'annulation d'un
contrat préalable qui a coûté aux contribuables 0,5 milliard de
dollars ou dans de nombreuses autres situations, le gouvernement
fédéral choisit toujours la procrastination plutôt que le
leadership, la même ligne de conduite inefficace qu'il a adoptée
par rapport à la grève de l'AFPC et qui cause des préjudices à
tellement de Canadiens.
Où pouvons-nous trouver un exemple de vrai leadership? En octobre
1991, le gouvernement progressiste conservateur de l'époque a
été aux prises avec un problème ouvrier du genre de celui que
doit régler le présent gouvernement. La Société canadienne des
postes négociait alors l'unification des conventions collectives
que divers syndicats avaient avec le SPC. En août, une série de
grèves tournantes ont poussé le gouvernement à faire ce qu'il
fallait pour que les négociations entre les deux parties
aboutissent.
J'exhorte le président du Conseil du Trésor à trouver très
rapidement une solution à cette grève. S'il n'y a pas moyen d'en
arriver à une solution, le Parti progressiste conservateur
préconise, mais seulement en dernier recours, de légiférer pour
forcer les employés fédéraux à reprendre le travail. Si le
problème n'est pas bientôt résolu, tous les Canadiens, tant les
membres de l'AFPC que les agriculteurs, seront perdants. Il est
temps que le gouvernement fasse preuve du leadership qui lui
fait manifestement défaut depuis quelque temps.
Le gouvernement assume ici une double responsabilité. Il doit en
arriver en temps opportun à un règlement équitable avec l'AFPC
et il importe qu'il permette au plus tôt aux agriculteurs de
l'Ouest de respecter leurs engagements en matière d'exportation.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de pouvoir prendre part au débat de ce soir. Je
voudrais remercier mon collègue de Selkirk—Interlake d'avoir
demandé la tenue de ce débat. Je pense vraiment que c'est une
question urgente.
1855
Afin de dissiper quelques mythes avant d'entrer dans le vif du
sujet, je voudrais répliquer aux accusations du député de
Trois-Rivières, qui a dit que c'est une menace voilée du Parti
réformiste pour inciter le gouvernement à recourir à une loi de
retour au travail. Rien n'est plus loin de la vérité.
Les lois de retour au travail ne sont guère utiles. Tout ce
qu'elles font, c'est forcer une des parties à retourner au
travail. Elles ne règlent en rien le conflit. Rien ne sera
changé. L'animosité existera toujours, tout comme
l'intransigeance.
Je ne crois pas un seul instant qu'un syndicat fait la grève
pour le plaisir de la chose. Il doit avoir une bonne raison pour
le faire. Je ne doute pas que les grévistes aimeraient bien
mieux être au travail.
Ils perdent de l'argent. Tout le monde sait qu'ils ne
regagneront jamais ce qu'ils auront perdu durant la grève,
quelle que soit sa durée. Ils ont pris la décision de faire la
grève, et ils ne l'ont pas prise à la légère.
Les allégations du député de Trois-Rivières sont totalement
fausses. Nous ne préconisons pas une loi de retour au travail.
Il y a un an environ, nous avons étudié des modifications
proposées à la partie I du Code canadien du travail, qui régit
les relations de travail. Nous avons apporté des modifications à
ce code.
Le gouvernement nous a dit et redit qu'il voulait inclure une
disposition s'appliquant aux céréales, l'article 87.7, pour être
précis.
Même certains de mes amis libéraux ont pensé que ce serait une
excellente disposition parce qu'elle garantirait le transport
des céréales des exploitations agricoles jusqu'aux ports.
Pourquoi est-ce si important?
C'est sûrement important pour les familles d'agriculteurs. C'est
aussi important pour l'économie canadienne. Tous les députés,
peu importe leur parti, aimeraient bien qu'il y ait une
situation de presque plein emploi au Canada. Tous aimeraient que
le taux de chômage soit pratiquement nul.
Ce n'est cependant pas la façon d'y parvenir. Ce n'est pas le
moyen d'atteindre ces objectifs. Les retombées des ventes de
grains et de l'agriculture sont énormes.
C'est excellent. Et c'est aussi une bonne chose que je ne sois
pas le genre d'homme à dire: «je vous l'avais bien dit que cela
ne fonctionnerait pas!»
C'est une très bonne chose, parce que si j'étais ce genre
d'homme, je vous dirais: «je vous l'avais bien dit!»
Même mes amis, y compris quelques libéraux, pensaient que
l'article 87.7 permettrait d'acheminer les céréales vers les
ports. Mais non. Pourquoi? Parce qu'il y a encore des syndicats
avec qui le gouvernement refuse Dieu sait pourquoi de s'entendre
et qui déclenchent des grèves par frustration, par nécessité ou
pour d'autres raisons.
Les autres syndicats respectent leurs piquets de grève. Que se
passe-t-il ensuite? Les silos des exploitations agricoles restent
pleins. Les élévateurs des villes sont pleins. Les trains
chargés sont dans les ports et ailleurs au pays, mais rien ne se
passe. Tout est paralysé. C'est la constipation instantanée.
Plus de mouvement. Ce n'est certainement pas beau à voir. Cela a
des effets très négatifs sur l'économie canadienne et on ne
saurait le tolérer.
J'ai écouté avec grand intérêt les images fortes du discours du
président du Conseil du Trésor lorsqu'il a parlé du problème. Il
s'est beaucoup attardé aux faits historiques. Ce qui manquait
dans son intervention, cependant, c'était une partie sur la
solution.
J'ai aussi écouté mon collègue de Winnipeg—Transcona parler des
propos incisifs du président du Conseil du Trésor. Comme ce
dernier, mon collègue de Winnipeg—Transcona n'a pas parlé de la
solution.
1900
Nous avons essentiellement fait le tour du problème. Nous savons
que le grain est dans les silos des agriculteurs. Nous savons
qu'ils ne peuvent transporter ce grain après le début du dégel.
Lorsque la terre commence à dégeler, les municipalités
interdisent la circulation sur leurs routes ou imposent des
limites de chargement. Il est très important que le grain se
rende au port. Les responsables des ports et les syndicats le
savent. Le gouvernement le sait.
Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une première.
Cette situation se présente souvent. Sous l'influence du
désespoir et des pressions politiques exercées par le milieu
agricole et d'autres intervenants, le gouvernement présente une
loi de retour au travail qui sert mal les intérêts du Canada.
De quelle échelle est-il ici question? Comme mon collègue l'a dit
lorsqu'il a parlé du transport du grain au port de la côte
ouest, 20 ou 21 bateaux sont en attente. Cela représente une
énorme quantité de grain. Cela représente beaucoup d'emplois et
de nombreux paiements de transfert au pays.
C'est une érosion de notre réputation de fiabilité en matière
d'approvisionnement en grain. Comme tous les députés le savent,
acquérir une bonne réputation prend beaucoup de temps.
Toutefois, perdre celle-ci peut se produire très rapidement.
C'est là le danger qui nous guette chaque fois que nous nous
livrons à ces exercices que je qualifie de futiles.
À la différence de certains des orateurs précédents, je vais
dire quelles sont, selon moi, les solutions.
Mon collègue de Selkirk—Interlake a parlé d'une solution
possible, selon lui, et par une étrange coïncidence, j'ai les
mêmes sentiments au sujet de la possibilité d'une solution.
Des relations de travail stables sont absolument essentielles au
Canada. Si nous avons des relations de travail stables et nous
pouvons ainsi être un fournisseur fiable de produits, nous avons
alors une longueur d'avance sur nos concurrents. C'est
extrêmement important. L'agriculture est encore un secteur qui
crée beaucoup d'emplois et je ne parle pas simplement des
agriculteurs eux-mêmes. Il y a toute la question des retombées,
des emplois indirects.
L'arbitrage des propositions finales est un outil qui peut aussi
bien servir au syndicat qu'à la direction. Je dis cela, car je
pense que le fait même qu'on puisse compter sur l'arbitrage des
propositions finales va inciter ces parties à négocier très
sérieusement.
Cela va les encourager à en arriver à un accord.
On pourrait même dire que poussé à l'extrême, l'arbitrage des
propositions finales ne serait jamais utilisé. Au cas où
certains auraient du mal à me suivre, je dis cela parce que
l'arbitrage des propositions finales ne prend pas une partie de
la proposition finale du syndicat et une partie de celle de la
direction.
Les deux parties présentent leur proposition finale.
L'arbitre retient une position ou l'autre. Il n'est pas question
d'une solution intermédiaire négociée. C'est tout l'un ou tout
l'autre. Les deux parties le savent lorsqu'elles entrent dans le
processus et, par conséquent, elles vont aussi loin qu'elles le
peuvent en ce qui concerne les concessions à faire.
1905
Souvent, lorsque les parties comparent les propositions
présentées, l'arbitre n'a aucune décision à prendre, car on
s'aperçoit qu'on en est arrivé à une conclusion. Souvent, il est
inutile de présenter une position finale à l'arbitre, car les
parties ont fini par s'asseoir, négocier et régler.
Je voudrais répéter cela à nouveau de crainte qu'un député ne
veuille nous accuser d'appuyer une loi de retour au travail et
la suppression du droit de grève, ce qui est absolument faux
dans les deux cas.
Nous appuyons le droit de grève et le droit d'association. Nous
croyons également qu'une solution qui a fait l'objet d'une
négociation est toujours la meilleure solution.
Nous l'avons d'ailleurs constaté à la Chambre il n'y a pas très
longtemps au moment de la grève des postes. Le gouvernement a
jugé bon d'adopter une loi pour forcer ces travailleurs à
retourner au travail. Cela s'est passé il y a 16 mois déjà et
aucune entente n'a encore été conclue avec le syndicat des
postiers. À quoi est-ce que tout cela sert? Pourquoi adopter une
loi pour les forcer à retourner au travail si nous n'en venons
pas à une entente?
Nous devrions avoir recours à l'arbitrage des propositions
finales, conclure une entente et négocier un retour au travail à
l'amiable. De cette façon, nous ne ferons plus jamais face à des
situations de ce genre. Tant que nous ne le ferons pas, nous
devrons nous livrer à des débats d'urgence de ce genre parce que
nous serons toujours aux prises avec une économie nationale
chancelante ou avec une crise quelconque.
Si nous sommes ici, c'est que tous les partis ont convenu de
l'urgence de la situation. Cela prouve que la situation est
effectivement urgente.
Certains seront tentés de dire que les réformistes veulent
toujours avoir recours à l'arbitrage des propositions finales.
Encore des bêtises. Ceux qui seraient intéressés à lire ce que
j'ai déjà dit à propos de l'arbitrage des propositions finales
n'ont qu'à consulter les comptes rendus des débats sur le projet
de loi C-19. On en a parlé à de nombreuses reprises. En fait,
j'en étais venu à penser que j'ennuyais carrément les députés
avec mes nombreuses explications sur le recours à l'arbitrage
des propositions finales. Je sais que ce n'est pas le cas de
notre Président parce qu'il écoute toujours attentivement tout
ce que je dis.
Nous sommes d'avis que l'arbitrage des propositions finales est
un des outils auxquels nous devrions avoir recours dans les
situations de monopole, lorsqu'il n'y a pas d'autres façons de
fournir un service ou lorsque l'économie du pays est menacée
directement et de façon importante.
J'espère que j'ai réussi à éclairer la situation. J'espère que
mon collègue de Trois-Rivières est à l'écoute. Je suis persuadé
qu'il l'est.
Nous voulons un processus de règlement juste et permanent. Nous
croyons qu'il doit être mis en oeuvre et qu'il ne doit pas être
sujet aux caprices du gouvernement. Les lois de retour au
travail sont devenues tellement prévisibles que le syndicat et
la direction en sont venus à compter dessus. Je ne comprends pas
pourquoi ils font cela. C'est pénible pour tout le monde.
Une loi permanente qui imposerait l'arbitrage des propositions
finales donnerait aux deux parties un mécanisme prévisible, avec
des règles et du temps pour négocier. Cela ferait beaucoup pour
inciter les parties à négocier et à le faire de bonne foi.
Je ne crois pas que nous devions minimiser l'incidence de ce
conflit sur les emplois des Canadiens, l'importance de garder
les Canadiens au travail.
1910
Il vaut la peine de prendre les moyens de défendre et de
préserver notre réputation en tant que fournisseur fiable. Comme
je le disais, il faut beaucoup de temps pour acquérir une bonne
réputation, et très peu de temps pour la perdre.
Un autre aspect dont nous devons être conscients, c'est qu'il y
a des ports aux États-Unis qui ne sont pas si loin de Vancouver
et qui sont probablement tout aussi bons, où il n'y a pas de
glaces et qui sont accessibles pour les Canadiens de l'Ouest.
L'ouest du Canada ne peut pas se permettre de perdre une part de
son marché au profit de ports de la côte ouest américaine. Les
emplois créés en Colombie-Britannique grâce à ce port et à son
trafic maritime valent certainement la peine d'être défendus.
Il y a aussi les agriculteurs, leurs villes et leurs familles.
C'est la période de l'année où le grain engrangé doit être
transporté. Ils souffrent déjà assez de la faiblesse des prix
des produits agricoles. Mon collègue de Selkirk—Interlake a
mentionné qu'ils n'ont aucun contrôle sur le coût de leurs
intrants. Le coût du carburant, des engrais ou des machines, le
loyer foncier, l'impôt foncier et le prix d'achat des terres,
tous ces coûts grimpent sans cesse et il est de plus en plus
difficile de se lancer en affaires dans le secteur agricole. Il
est de plus en plus difficile de maintenir à flot une entreprise
agricole.
Au cas où je ne l'aurais pas encore mentionné, je sais de quoi
je parle puisque je travaille dans ce domaine depuis 31 ans. Je
vis toujours dans une collectivité agricole. J'ai de nombreux
voisins qui, tout en vivant surtout du commerce du bétail,
expédient du canola, du blé, de l'orge de brasserie et de l'orge
fourragère.
Dans la région que j'habite, la plus grande partie du grain sert
à nourrir le bétail.
Cela étant dit, loin de moi l'idée de chercher à minimiser
l'importance du transport du grain car il y a sûrement dans
notre région des agriculteurs qui cultivent des céréales ainsi
que des graines oléagineuses pour l'exportation. Pour eux, pour
maintenir leur entreprise en activité, il est absolument
indispensable d'avoir un système fiable et abordable pour
expédier leurs produits vers les ports et de là, vers les
océans.
Or, chaque fois qu'un arrêt de travail se produit dans le
secteur national du transport du grain, le gouvernement en
poste, quel qu'il soit d'ailleurs, se tord d'abord les mains de
désespoir. Sa première réaction, semble-t-il, c'est de recourir à
une loi forçant le retour au travail. Ce n'est pourtant pas une
solution.
Il nous faut trouver des moyens novateurs qui débouchent sur une
solution menant à une résolution négociée de ce conflit et tout
mettre en oeuvre pour que notre grain soit expédié vers les
ports, vers les océans et vers nos clients dans les délais
prévus.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux
d'intervenir dans ce débat car je voudrais insister sur la
gravité de la situation, en particulier pour les agriculteurs de
l'Ouest.
1915
Je partagerai mon temps avec mon collègue.
Pour commencer, je voudrais décrire un peu mes antécédents car
c'est un domaine qui me touche de près. En fait, j'ai été un
chef de file du secteur agricole de l'Ouest pendant une décennie
et demie. J'ai défilé dans les rues avec l'Alliance de la
fonction publique du Canada parce que je crois fermement à la
négociation collective.
J'utiliserai le terme «otage». Les agriculteurs des Prairies
sont des tierces parties victimes. Ils ont été tenus en otage
par l'Alliance de la fonction publique du Canada et la direction
de l'Alliance de la fonction publique le sait parfaitement.
D'autres options s'offraient à eux. Ils les ont repoussées.
Le député de Winnipeg—Transcona a aussi employé le terme «otage».
J'utiliserais quant à moi le même terme contre tout capitaliste
ou toute société qui emploie ces tactiques.
Avec les faibles rentrées d'argent que connaissent déjà les
agriculteurs de l'ouest du Canada depuis un an—quatre dans le cas
agriculteurs du nord-ouest de la Saskatchewan—les agriculteurs
n'ont pas besoin d'un problème supplémentaire dû à des
événements indépendants de leur volonté. Le manque de liquidités
et le programme d'aide pour les sinistrés que nous avons dû
mettre en place, il sera difficile d'atteindre les objectifs et
d'assurer aux agriculteurs les fonds dont ils ont besoin.
Les perturbations causées par les actions de l'Alliance de la
fonction publique du Canada auront un impact sur les ventes
futures. Je rappelle les propos tenus aujourd'hui par le
ministre de l'Agriculture.
Il a dit: «...le cours du grain est déjà assez faible sans
qu'autre chose vienne réduire le revenu des agriculteurs
canadiens. La Commission canadienne du blé nous informe qu'elle
a malheureusement perdu une vente de 9 millions de dollars, dans
les 48 dernières heures, parce qu'on doute de la fiabilité de
notre système de livraison.»
Je répète que les dirigeants de l'Alliance de la fonction
publique du Canada savent cela. Ils le savaient avant même de
prendre ces mesures.
La Commission canadienne du blé a aussi émis un communiqué de
presse dans lequel elle a fait savoir en substance qu'elle avait
perdu, au cours des deux jours précédents, une vente de
9 millions de dollars canadiens à un acheteur asiatique et
qu'elle en avait perdu plusieurs autres à des acheteurs d'autres
régions du globe parce qu'elle ne pouvait pas garantir que les
livraisons aux navires prêts à partir seraient faites à temps.
Voilà un problème grave.
Comment concilier cela avec le processus de négociation
collective? L'Alliance de la fonction publique du Canada
disposait-elle d'autres solutions? En fait, les mesures qu'elle
avait prises antérieurement, mais que nous avions pu contourner,
consistaient à faire pression sur le gouvernement et sur
l'industrie afin d'en arriver à une entente négociée. Il y avait
certainement d'autres formules à employer.
Je m'interroge sur les dirigeants de l'Alliance. En fait, je
crois que les membres de l'Alliance devraient aussi s'interroger
sur leurs dirigeants à cause des mesures qu'ils ont prises,
parce qu'ils incitent le gouvernement, qui croit fermement à la
négociation collective, à envisager de présenter un projet de
loi de retour au travail. Je crois qu'il y aurait lieu
d'interroger les dirigeants de l'Alliance au sujet des tactiques
qu'ils ont employées et qui tiennent les agriculteurs canadiens
en otage.
Je dis que les mesures qu'a prises l'AFPC à Vancouver étaient
inutiles. Elles ne font que causer du tort au secteur agricole
et empêchent les membres de l'AFPC de parvenir à un règlement
négocié. Ils ont commis une erreur. Ils se sont trompés en
utilisant Vancouver comme cible des pressions pour paralyser
entièrement les activités et ils ont sérieusement nui à la
capacité et à la réputation de notre pays d'approvisionner les
marchés internationaux en grains.
À l'heure actuelle, 17 navires sont oisifs ou attendent de
charger des grains, et ce nombre augmentera. Si les grévistes
restent sur place pendant environ trois semaines, il pourrait y
avoir 35 navires dans le port qui attendent de charger les
grains, des grains d'une valeur de 230 millions de dollars.
Il s'agit d'une grosse somme dans n'importe quel contexte, mais
pour les producteurs de grain canadiens, c'est plus qu'un
chiffre, c'est leur moyen de subsistance.
1920
Je comprends ce que certains députés ont dit au sujet du
ralentissement du traitement des déclarations de revenus. La
situation est effectivement sérieuse. Elle se produit dans ma
propre circonscription. Toutefois, les revenus viendront un jour
ou l'autre. À Vancouver, on cible expressément les silos
terminus, ce qui met en péril les moyens de subsistance. Il ne
s'agit pas seulement de ralentir les revenus.
En temps normal, on reconnaît d'emblée l'importance du travail
qu'accomplit la Commission canadienne des grains pour assurer le
transport sûr et systématique des grains partout au Canada.
La commission joue un rôle crucial pour appuyer l'industrie
céréalière, établir les normes, effectuer la recherche sur la
qualité des céréales, offrir les services d'inspection et de
pesée, et réglementer le système pour garantir une livraison
sûre et fiable.
Compte tenu des conditions difficiles qui prévalent, nous devons
des félicitations aux responsables de la commission. Leurs
efforts pour assurer le transport du grain, en dépit de la grève
de l'AFPC et d'autres embûches, sont encore plus importants. Les
membres de la Commission canadienne des grains ont suivi la
situation de près et ont réagi directement pour que le transport
du grain se poursuive le mieux possible. Ils fournissent
toujours des efforts en ce sens et je pense que tous les députés
apprécient le travail qu'ils font pour que les produits des
agriculteurs canadiens se rendent sur les marchés qui demandent
clairement à les acheter.
Des grèves tournantes perturbent le transport du grain depuis le
18 janvier. La première dans le port de Vancouver a eu lieu le
25 janvier.
Il vaut la peine de souligner qu'il n'y a jamais eu
d'interruption complète et que le transport s'est poursuivi
grâce aux gestionnaires de la Commission canadienne des grains
qui ont fait de leur mieux pour que les chargements et les
expéditions continuent.
Nous avons parlé d'un effort transcanadien parce que certains
des gestionnaires en question sont des peseurs de grains
chevronnés. Il n'y en a que sept au Canada et ils ont réussi à
assurer le mieux possible le transport du grain, en dépit de
circonstances très difficiles.
L'Alliance de la fonction publique du Canada faisait pression.
Le grain était acheminé. Les moyens de subsistance n'étaient pas
sérieusement menacés. La tactique aurait pu favoriser un
règlement par voie de négociation et éviter une loi de retour au
travail, comme on peut l'envisager maintenant par suite de la
décision prise par les dirigeants de l'AFPC.
Aujourd'hui, mon bureau de circonscription dans l'Île-du-
Prince-Édouard a été occupé par environ 25 membres de l'AFPC qui
participaient à la grève tournante. Ils ont exposé leurs griefs
d'une façon très sérieuse, très mesurée et, à mon avis, très
légitime. Ils ont fait connaître leurs préoccupations.
Une de leurs principales préoccupations a trait aux taux de
rémunération régionaux. Je puis comprendre cela. Je m'adresse au
président du Conseil du Trésor quand je dis ceci. Le
gouvernement doit retourner sérieusement à la table de
négociation et réfléchir sérieusement à la question des taux de
rémunération régionaux. Il a fait des efforts raisonnables sur
ces points, mais la négociation se fait à deux, et le
gouvernement devrait peut-être faire des efforts un peu plus
vigoureux pour régler ce problème du point de vue de la justice
et de l'équité.
Dans un avenir rapproché, je vais signaler au président du
Conseil du Trésor le fait que les membres de l'AFPC m'ont dit
dans ma circonscription que 97 p. 100 jouissaient de taux de
rémunération régionaux. Je ne sais pas si c'est exact ou non.
Si le problème concerne 3 p. 100 seulement des travailleurs,
pourquoi leur refuse-t-on le même avantage? Je soulèverai plus
tard par lettre cette question auprès du président du Conseil du
Trésor.
Il faut en effet régler ce problème. Il se trouve que les
initiatives qui ont suscité le débat d'urgence de ce soir ont
été prises par l'Alliance de la Fonction publique du Canada qui
a pris pour cible et interrompu la manutention du grain au port
de Vancouver. Il y avait d'autres mesures possibles. La
direction du syndicat a compromis la possibilité de parvenir à
un règlement à la table de négociation.
J'encourage les membres de l'AFPC à faire savoir à leurs
dirigeants qu'ils doivent retourner à la table, qu'ils doivent
négocier de bonne foi et qu'ils ne devraient pas prendre
d'initiatives susceptibles de ruiner le gagne-pain de tierces
parties qui en sont victimes.
1925
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir
participer à l'important débat de ce soir sur le transport du
grain et les perturbations actuelles dans le port de Vancouver.
Les députés ministériels reconnaissent, comme ceux d'en face,
qu'il est important de résoudre rapidement le conflit de travail
à cause de ses conséquences pour le transport du grain.
Le Canada est un pays commerçant. C'est particulièrement vrai du
secteur du grain. Les acheteurs étrangers préfèrent le grain
canadien à celui de la plupart des autres pays à cause de la
qualité de notre produit. Ces acheteurs comptent sur nous pour
leur fournir un produit de qualité, et ils veulent avoir des
approvisionnements sûrs.
Ces dernières années, le gouvernement a travaillé en étroite
collaboration avec toute l'industrie canadienne du grain en vue
d'améliorer notre performance en matière d'exportation et de
prendre des mesures pour limiter les perturbations dans
l'exportation du grain. Nous avons modifié le Code canadien du
travail pour que les débardeurs continuent d'assurer des
services pendant les grèves ou les lock-out. Plus récemment, nous
avons reçu le rapport Estey traitant de la manutention et du
transport du grain. S'appuyant sur le rapport du juge Estey, le
gouvernement continuera de prendre des mesures pour améliorer
les systèmes de manutention et de transport du grain.
Nous prenons ces initiatives pour fournir à nos acheteurs une
source fiable d'approvisionnement en grain. Nous ne voulons pas
compromettre les gains que nous avons enregistrés. C'est
pourquoi le gouvernement est fermement déterminé à mettre fin
aux perturbations actuelles.
Nous reconnaissons également que nos producteurs et d'autres
éléments de ce secteur sont des tierces parties innocentes qui
font les frais du différend.
Nous reconnaissons les répercussions financières à court et à
long terme des ventes perdues. Nous avons appris plus tôt que
nous avions déjà perdu un contrat dans les 48 dernières heures.
Les Canadiens en général ne savent peut-être pas à quel point le
secteur des céréales et des oléagineux est important pour
l'économie canadienne. La vente de céréales, d'oléagineux et de
produits connexes injecte quelque 12 milliards de dollars par
année dans nos finances nationales. Cette grève aura des
répercussions dans tout le Canada.
La valeur des exportations canadiennes de ces produits a été
estimée à plus de 6 milliards de dollars en 1998. Ces produits
sont expédiés dans le monde entier. Notre principal client pour
le grain a déjà été le Royaume-Uni, mais il est aujourd'hui
l'Asie. En outre, nous avons mis au point des produits pour des
marchés très spécialisés dans des pays comme la France et le
Brésil.
Je puis assurer aux députés que, lorsque cet arrêt de travail
sera terminé, nous collaborerons avec le secteur industriel pour
garder la confiance des acheteurs de grain. De concert avec le
secteur agricole et agroalimentaire du Canada, nous rappellerons
aux acheteurs que ce secteur est un fournisseur fiable de
produits sûrs et de qualité.
Comme le dit souvent le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, la feuille d'érable est un symbole de qualité
dans le monde entier. Je suis persuadé que nous en sommes tous
fiers et que nous voulons faire tout notre possible pour que
cela continue.
La valeur de nos exportations annuelles de produits agricoles et
agroalimentaires a excédé les 20 milliards de dollars au cours
des deux dernières années. Le secteur industriel tient à ce
qu'elle augmente d'année en année. Nous nous sommes fixé comme
objectif de posséder 4 p. 100 du marché mondial des produits
agricoles et agroalimentaires d'ici à l'an 2005. Ce serait
magnifique pour tous les Canadiens.
Le gouvernement s'est engagé à aider l'industrie à atteindre cet
objectif. Nous travaillons d'arrache-pied pour améliorer l'accès
à nos marchés d'exportation et pour aider l'industrie à
promouvoir ses produits dans le monde entier.
Lors de la prochaine série de négociations de l'Organisation
mondiale du commerce qui auront lieu à la fin de l'année, nous
préconiserons un système d'échanges commerciaux agricoles plus
ouvert, équitable et axé sur les marchés. Un des principaux
objectifs du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire,
c'est que les négociations de l'OMC soient couronnées de succès.
Pas plus tard que la semaine dernière, à l'occasion d'une visite
au Japon, c'est ce que le ministre a dit à des représentants
d'organisations industrielles, du gouvernement et autres. Je
sais que les députés conservateurs et bloquistes qui
accompagnaient le ministre et qui ont constaté l'excellent
travail accompli par le Canada reconnaîtront les efforts que le
ministre a déployés la semaine dernière.
Le ministre a aussi rencontré plusieurs acheteurs de céréales et
d'oléagineux. Ces acheteurs sont au courant de la situation
actuelle au Canada et ils ont demandé des garanties
d'approvisionnement.
1930
Depuis son retour au Canada, le ministre a été en rapport avec
des représentants de l'industrie céréalière et avec ses
homologues provinciaux. Le ministre est parfaitement conscient
des répercussions des perturbations au port de Vancouver et
personne n'est plus impatient que lui de voir la situation se
régler rapidement.
À titre de député, je souhaite que cessent rapidement le
piquetage et les perturbations causées à l'acheminement du grain
par le port de Vancouver.
Nous reconnaissons qu'il y a beaucoup de choses en jeu, non
seulement pour le secteur des céréales et des oléagineux, mais
aussi pour l'ensemble de l'économie canadienne.
Ce soir, nous parlons de l'une des deux plus importantes denrées
alimentaires dans le monde.
Je suis convaincu que l'on dirait que la matière première la
plus importante est l'eau et, Dieu merci, nous en avons
beaucoup. Mais la nourriture vient certainement au deuxième
rang. Nous parlons ce soir du transport de nourriture. Il y a
des gens partout dans le monde qui attendent cette nourriture et
qui comptent sur cette dernière pour assurer leur survie.
Je pense que le député de Winnipeg—Transcona reconnaîtra que le
transport du grain est pour le bien de tous les gens.
Le comité du DRH a entendu de nombreux témoins au moment de la
modification du Code du travail afin d'assurer le transport du
grain des prairies de ce grand pays jusqu'à la côte ouest, en
passant par les Rocheuses. Bon nombre des témoins ont déclaré
que nous ne pouvons accorder au grain un traitement différent ce
celui qui est réservé à d'autres matières premières. Toutefois,
le grain est un aliment et nous devons lui accorder un
traitement qui diffère légèrement de celui que nous réservons au
charbon ou au soufre ou à la potasse. C'est un aliment, et il
n'y a rien de plus important.
Je suis heureux de constater, comme c'est sûrement aussi le cas
de l'opposition, que le gouvernement appuie les agriculteurs de
l'Ouest, car nul ne travaille avec plus d'acharnement que le
producteur de grain. Nos agriculteurs font chaque jour face à
toute une gamme de risques, qu'il s'agisse de la température,
des ennemis des cultures, de la maladie, des fluctuations du
marché ou de la concurrence féroce.
J'ai honte lorsque je vois les prix que nos agriculteurs
obtiennent pour ce merveilleux produit, le meilleur grain au
monde. Toutefois, ce n'est pas une situation qui nous est
propre. C'est un défi que doit relever le Canada, mais il n'est
pas le seul à y être confronté. Partout dans le monde, les prix
du grain sont à un niveau plus bas que celui qui avait cours
pendant les difficiles années 30. Nous devons donc travailler
ensemble.
Je suis heureux que le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire ait annoncé le mois dernier les détails du
programme d'aide en cas de catastrophe lié au revenu agricole.
Le gouvernement est fier d'appuyer ses producteurs. Nous sommes
fiers d'avoir le soutien des autres partis ce soir.
Je sais qu'ils ont fait quelques observations concernant le sort
à réserver au Code du travail dans l'avenir, mais ce soir et
demain nous devons travailler ensemble afin que le transport du
grain reprenne et que nous puissions contribuer à nourrir
l'univers.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, le débat d'urgence demandé par le député de
Selkirk—Interlake a pour objet de faire pression sur le
gouvernement pour forcer le retour au travail des cols bleus à
l'emploi du gouvernement fédéral, lesquels sont affectés au
chargement du grain dans le port de Vancouver.
Ces 70 employés sont membres de l'Alliance de la Fonction
publique du Canada qui, actuellement, est en conflit avec le
gouvernement fédéral au sujet du renouvellement des conventions
collectives.
Les fonctions exercées par ces employés se font dans le cadre de
la Loi sur les grains du Canada, et l'utilisation de travailleurs
de remplacement est interdite dans ces cas.
Jusqu'au 14 mars dernier, la grève des employés de l'Alliance de
la Fonction publique du Canada se faisait sur une base rotative,
ce qui permettait, malgré tout, la circulation du grain.
Cependant, cette situation a changé lorsque les employés des
silos d'exportation de grain ont érigé des piquets de grève aux
cinq terminaux de grain de Vancouver, le 15 mars dernier. Ce
faisant, les autres travailleurs des terminaux ont refusé de
franchir les piquets de grève, et maintenant, le grain ne peut
plus être chargé sur les bateaux. Bref, il ne peut plus
circuler, d'où la crise que nous vivons présentement.
Le Québec n'est pas ou peu impliqué dans ce conflit local entre
la Commission canadienne du blé et l'Alliance de la Fonction
publique du Canada. Mais l'on ne peut être insensible à la
situation.
1935
Cette grève entraîne des coûts importants pour les fermiers de
l'Ouest qui, comme ceux du Québec et de l'Est, vivent une crise
importante au chapitre de leurs revenus.
Je pourrais reprendre les propos du collègue qui m'a précédée,
en disant qu'il est honteux pour la qualité des grains et des
produits qu'on met sur le marché au pays, qu'il y ait des prix si
bas dans le contexte actuel.
Cette grève fait perdre beaucoup d'argent à la Commission
canadienne du blé qui affirmait, hier, avoir perdu un important
contrat de neuf millions, ainsi qu'avoir dû annuler plusieurs
autres contrats, faute de pouvoir garantir la disponibilité du
produit à l'endroit voulu et en quantités nécessaires.
La réputation de la Commission canadienne du blé et,
indirectement, celle des fermiers de l'Ouest en prennent un coup.
Dans les ventes à l'exportation, la qualité des grains n'est pas
mise en doute, mais notre capacité de livraison avec régularité
l'est. Les dates de livraison de nos contrats de vente doivent
être respectées; nos clients exigent la fiabilité de nos envois.
Effectivement, lors du récent voyage que le ministre de
l'Agriculture a fait au Japon, un des premiers critères
d'exigence était la fiabilité des envois de blé, d'orge ou de
tout autre produit dans leur pays.
La situation des fermiers de l'Ouest est tragique au point où,
d'une part, le ministre de l'Agriculture introduit un programme
spécial pour leur venir en aide. Est-ce que son collègue du
Conseil du Trésor serait plus insensible?
La crise qui sévit actuellement à Vancouver et dans l'Ouest en
général serait peut-être moins importante si le Québec, l'Ontario
et les Maritimes avaient leur juste part quant au transport du
grain. En effet, le récent rapport du juge Estey, qui porte sur
un examen détaillé de l'industrie céréalière, montre que le
Québec, l'Ontario et les Maritimes sont victimes d'une
discrimination de la part de la Commission.
À cet égard, le rapport Estey note, et je cite:
Nous recommandons que le gouvernement fédéral travaille avec
l'administration de la Voie maritime à encourager l'utilisation
de cette dernière pour la circulation bidirectionnelle de
marchandises entre le centre du Canada et des États-Unis, d'une
part, et l'Atlantique Nord et l'Atlantique Sud, d'autre part.
Nous recommandons aussi que la Commission continue de faire tout
son possible pour stimuler la vente de grain relevant de la
Commission aux marchés que la Voie maritime peut desservir de
façon économique.
Diversifier les modes et les lieux de transport diminue les
risques de crise et les tensions. Les gens du Québec, de
l'Ontario et de l'est du pays seraient plus sensibilisés à la
question des grains s'ils avaient leur part du marché lorsqu'il
s'agit du transport.
Mais le recours à une loi spéciale doit être une mesure de
dernier recours. Est-ce que tous les autres recours ont été
épuisés? Nous croyons que non. Faire la grève constitue un
droit pour les travailleurs, un droit fondamental, et une loi
spéciale abolirait ce droit.
Plutôt que d'exiger une loi spéciale, on doit exiger du
gouvernement qu'il négocie de bonne foi. La liberté syndicale
existe en principe au Canada, et les travailleurs, lorsqu'ils ont
de bonnes raisons de le faire, vont en grève. Cela fait partie
d'un juste rapport de force, sauf si l'employeur, qui se trouve à
être également le gouvernement, abuse de son pouvoir législatif.
Le recours à une loi spéciale ne doit être utilisé, je le dis et
je le répète, qu'en dernière instance.
J'ai été assez heureuse d'entendre que ce n'était pas
nécessairement cela qu'on demandait aujourd'hui. Ce qu'on
demandait surtout, c'était d'appuyer sur l'effet économique de la
crise, et je dirais même psychologique, parce qu'autant les
travailleurs que les fermiers en subissent les contrecoups.
Notre formation politique trouve inacceptable que l'on enlève à
des travailleurs leur droit d'exprimer leur dissidence, si on en
vient à ce dernier recours, soit une loi spéciale.
Pour cette raison, nous nous opposons donc à une loi spéciale et
demandons au gouvernement de négocier de bonne foi, le plus
rapidement possible, avec ses cols bleus qui font une grève
légale, en tenant compte de l'impact négatif créé par l'actuelle
situation où les fermiers sont, une fois de plus, les boucs
émissaires, les otages d'un gouvernement léthargique qui ne se
soucie guère des droits et des intérêts des citoyens.
Il faut que les négociations aboutissent, qu'elles se
poursuivent avant d'en arriver à une mesure de dernier recours,
soit la loi spéciale. Au fond, nous reconnaissons tous qu'il y a
une crise et nous voulons donc que prenne fin cette grève par une
entente négociée, dans les plus brefs délais.
1940
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, nous abordons votre sujet préféré, l'agriculture.
C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, moi aussi. Il fait bon
de voir que vous écoutez attentivement tout ce qui se dit ce
soir.
Ce sont les réformistes qui ont demandé un débat spécial pour
discuter de cette question. Mon propos se résume à ceci: ce sont
d'innocentes tierces parties comme les agriculteurs qui sont
durement touchées par cette grève à propos de laquelle elles ne
peuvent rien.
Les agriculteurs des prairies sont déjà dans une situation
difficile. Cette grève leur fait énormément de tort. Le
gouvernement doit assumer ses responsabilités, car il a laissé
la situation s'envenimer. Ce n'est pas la première fois que nous
sommes aux prises avec ce problème. C'est du déjà vu.
La situation ne peut plus durer.
Nous proposons des solutions depuis plusieurs années, comme
l'arbitrage des propositions finales. Les problèmes que
connaissent les agriculteurs ne sont pas causés par un groupe ou
une personne en particulier. Certains en imputent la faute aux
compagnies de chemins de fer, à la Commission canadienne du blé,
aux sociétés céréalières ou aux syndicats.
La responsabilité première revient au gouvernement. Il aurait pu
appliquer une solution. Il ne l'a pas fait. Le gouvernement a le
pouvoir de réunir tous les intervenants pour tenter de régler
les problèmes de manutention et de transport des céréales.
Cela ne paraît peut-être pas de l'extérieur, mais je bous et je
crie en dedans. Nous revenons toujours sur cette question. La
solution est connue, mais nous ne réglons pas le problème. Il
faut intervenir pour régler les problèmes de manutention et de
transport des céréales que nous connaissons dans les prairies.
Les gens ont du mal à m'entendre lorsque je m'emporte, alors je
tenterai de rester calme pendant mon intervention. Mais je ne
peux dire à quel point cette question est importante aux yeux de
mes électeurs.
Je lancerai une bombe un peu plus tard au cours de mon
intervention. Les députés peuvent attendre. Le président du
Conseil du Trésor a déclaré que la grève commençait à nuire au
commerce du grain des Prairies. Je pouvais à peine en croire mes
oreilles. Les conséquences s'en font sentir depuis un mois. J'ai
fait quelques appels téléphoniques dans ma circonscription
aujourd'hui. Mon personnel, à Yorkton, a communiqué avec
quelques personnes.
Voici ce qui s'est passé aujourd'hui. À Foam Lake, la
Saskatchewan Wheat Pool déclare que les appels pour le grain de
la Commission canadienne du blé ont complètement cessé. Au cours
des deux dernières semaines, pas un boisseau de blé de la
commission n'a été accepté. Leur élévateur est plein. Le
résultat, c'est que les producteurs amènent leur grain à
d'autres élévateurs, comme celui de ConAgra, à Yorkton. Mon
contact estime que la grève sur la côte ouest coûte 100 tonnes
par jour à son élévateur. Il est impossible de le transporter.
Il y a déjà paralysie.
La Saskatchewan Wheat Pool à Sturgis n'a pas chargé un seul
wagon depuis le début de janvier.
Il ajoute que la grève empêchera l'élévateur d'accepter un seul
wagon de grain.
La plupart du grain qui part de l'élévateur est maintenant
transporté par camions. Cependant, les restrictions
s'appliqueront bientôt sur les routes. Les gros camions ne
pourront plus circuler sur les routes secondaires. Cela signifie
que toutes les activités cesseront complètement à moins de
réussir à obtenir des wagons.
À Kelvington, United Grain Growers affirme que les appels liés à
ses contrats et le nombre de wagons qui lui sont attribués ont
lentement décliné au cours des dernières semaines. L'organisme
dit que le transport du grain de la Commission canadienne du blé
a à toutes fins utiles cessé.
Il n'y a pas d'expédition de canola. Il arrive sur la côte
ouest, mais la grève a tout simplement interrompu toutes les
ventes. Le porte-parole ajoute que seulement 19 wagons ont été
remplis à l'élévateur de l'organisme depuis janvier. Six mille
tonnes de grain de moins que l'an dernier à la même date ont été
transportées.
Il y a un ralentissement général du transport du grain qui est
attribuable à la grève actuelle.
Beaucoup de gens qui suivent notre débat ce soir ne sont pas
conscients des ramifications de la grève. Ils ne se rendent pas
compte jusqu'où elle se fait sentir lorsqu'elle survient sur la
côte ouest.
1945
Voici l'histoire d'un camionneur d'Invermay, dans ma
circonscription, qui avait planifié une semaine de transport de
grain. Il devait aller chercher de l'avoine, de l'orge, du blé
et du canola chez les producteurs et transporter tout cela aux
silos locaux. Les exploitants des silos ont maintenant appelé
les producteurs et le camionneur, qui a dû annuler ses activités
de la semaine.
Les silos n'ont pas assez de place pour entreposer tout le grain
que le camionneur a à transporter. Ce dernier, évidemment,
perdra bien plus qu'une semaine de travail. Ce camionneur se
sert d'un très gros camion et, bientôt, il ne pourra pas
emprunter les routes secondaires avec son camion à cause des
restrictions routières décrétées tous les printemps.
Cela signifie que les agriculteurs devront s'adresser à des
camionneurs disposant de plus petits camions ou chargeant leurs
camions à moitié. Il en coûtera une fortune aux producteurs pour
faire transporter leur grain en petites quantités de leur ferme
aux silos. Les grandes entreprises de camionnage perdront plus
d'une semaine de travail parce que leurs camions ne pourront
prendre la route dans peu de temps et qu'ils n'auront aucun
revenu pendant quelques semaines.
Cette grève ne fait pas que toucher les agriculteurs. Elle
touche les transports, notamment. J'espère que le gouvernement
est à l'écoute et qu'il agira immédiatement. Je suis très déçu
que le gouvernement ne règle pas le problème des arrêts de
travail dans ce secteur. Il n'y a pas de ministres ici
présents...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous
plaît.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Excusez-moi, madame
la Présidente.
J'ai écouté le discours du ministre et il ne renfermait aucune
solution.
Le gouvernement est parfaitement au courant. Il a cité un
communiqué de la Commission canadienne du blé disant que la
commission avait perdu 9 millions de dollars en ventes à des
acheteurs asiatiques au cours des 48 dernières heures. Elle
avait dû renoncer à des ventes à plusieurs autres clients dans
d'autres régions parce qu'on ne pouvait garantir la livraison
dans les délais voulus.
La commission ajoute que les deux parties directement en conflit
doivent parvenir à une solution ou que le gouvernement doit agir
immédiatement. Cette grève nuit à la réputation du Canada en
tant que fournisseur fiable. Aujourd'hui, il y a 11 navires
attendant dans le port du blé de la Commission canadienne du
blé. Cela fait beaucoup de grain, juste pour la commission.
Le dirigeant de la commission a également déclaré que la perte
de clients était coûteuse non seulement pour les agriculteurs de
l'Ouest, mais pour l'économie canadienne dans son ensemble à la
suite de pertes directes de recettes, de l'incertitude sur le
marché du fret maritime, de la baisse de la capacité de
transport et de la baisse de la confiance des consommateurs. On
ne peut remédier à cela facilement. C'est grave. Cela touche
tous les Canadiens, même s'ils n'en sont peut-être pas
conscients.
J'ai des sources confidentielles. Je vais vous dire certaines
choses qu'on m'a dites à ce sujet. La première interruption des
services a commencé à 23 heures le dimanche 24 janvier. Je
rappelle aux députés que nous sommes le 18 mars. Le 24 janvier,
il y a eu déjà une interruption des services. Le 28 janvier
1999, les compagnies céréalières ont comparu devant le Conseil
canadien des relations industrielles présidé par Paul Lordon
pour qu'il prenne une décision aux termes du paragraphe 87(7) de
la partie I du Code canadien du travail.
On nous fait l'impression que tout cela est nouveau et que c'est
en train de se produire. Mais le gouvernement savait depuis
longtemps que cela se produirait. Il y a un mois et demi qu'il
le sait. Cette source dit aussi que les peseurs de la Commission
canadienne des grains sont en grève et qu'ils font du piquetage
aux cinq terminaux céréaliers. Ce sont quelques faits seulement.
Il y a cinq navires à quai, et onze autres attendent de pouvoir
accoster. Ces seize navires pourraient emporter quelque 370 000
tonnes de grain. Parmi eux, la Commission canadienne du blé
possède deux de ceux qui sont à quai et cinq de ceux qui
attendent. Et sept autres navires devraient arriver cette
semaine.
CP Rail ne fournit de wagons vides nulle part au pays à compter
d'aujourd'hui, et j'ai déjà donné des exemples de cela. Il a
annulé toutes les attributions de matériel roulant faites pour
la semaine prochaine. Le CN fait savoir, quant à lui, qu'il ne
fournit des wagons vides aujourd'hui que là où il n'y en a pas
déjà et qu'il n'en fournira pas la semaine prochaine.
Le CN a 19 trains constitués et prêts à partir, mais immobilisés
à Vancouver.
Il a aussi 3 400 wagons chargés près de Vancouver, alors que
CP Rail en a 2 300 pleins en attente. À l'heure actuelle, le CN a
700 wagons immobilisés à Vancouver, tandis que CP Rail a 850
wagons chargés.
1950
Aucun des deux transporteurs ne libère de wagons pour Vancouver.
Jusqu'à maintenant, ils ont perdu 2 935 wagonnées à Vancouver.
L'industrie compte en perdre 4 200 cette semaine et la semaine
prochaine si la grève et le piquetage se poursuivent. Chaque
semaine par la suite, nous perdrons 2 750 wagonnées par semaine.
Les pertes s'évaluent en millions de dollars, et la plupart des
Canadiens n'ont pas la moindre idée à quel point cela nuit aux
producteurs des Prairies. Jusqu'à maintenant, ils ont perdu
quelque 642 150 tonnes.
Quelles sont les implications de tout cela? La réputation de
fournisseur fiable de grain dont jouit le Canada va en souffrir
énormément, et cette perte de réputation pourrait se traduire en
pertes de ventes à l'avenir. La situation est très grave. Cela
ne va pas nous nuire à court terme seulement, mais pendant
longtemps.
Cette affirmation est le fruit de conclusions tirées de diverses
études et données gouvernementales. Ce n'est pas que nous ou
cette source qui le disons. Le groupe de travail Sims, la
Commission d'enquête industrielle et le groupe sur la
commercialisation du grain de l'Ouest ont tous été on ne peut
plus clairs à cet égard.
À l'heure actuelle, il en coûte beaucoup plus cher aux sociétés
céréalières pour vendre moins de tonnes. Les grèves tournantes
ont entraîné une baisse de 50 p. 100 de la productivité. Quelque
700 employés qui n'ont rien à voir avec la grève, travailleurs
du grain, débardeurs et pilotes de navires, ne touchent rien
entre-temps. Ces difficultés auxquelles se heurtent le système
ferroviaire vont empêcher les producteurs utilisant des silos
primaires d'expédier leur grain, entravant ainsi leurs rentrées
de fonds, si nécessaires à cette époque de l'année où ils se
préparent pour les semailles du printemps.
Il est déraisonnable de permettre à 70 employés, qui font partie
d'un groupe beaucoup plus grand il est vrai, de faire tant de
tort aux 100 000 céréaliers, sans compter les 700 employées
travaillant pour des sociétés et des milliers d'employés du
chemin de fer. On ne saurait tolérer que 70 employés de la
commission du blé mettent en péril l'avenir les contrats de
vente d'agriculteurs qui n'ont rien à voir avec ce conflit.
Le président du Conseil du Trésor doit explorer les options qui
amèneraient ou obligeraient ces employés à rentrer au travail.
Le ministre doit également songer à modifier la Loi sur la
Fonction publique, plus précisément le paragraphe 87(7) de la
partie I.
J'ai prévenu que je ferais une déclaration qui aurait l'effet
d'une bombe. La voici. Dès janvier, le ministre savait que ces
arrêts de travail allaient avoir lieu. Il aurait donc pu faire
quelque chose il y a déjà six semaines.
Dans une lettre datée du 27 janvier 1999, il a été informé du
problème, tout comme le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, le ministre des Transports, le ministre
responsable de la Commission canadienne du blé et le ministre du
Commerce international. On les prévenait clairement du problème,
mais ils n'ont rien fait.
La Commission canadienne des grains a fourni six superviseurs,
qui font de leur mieux pour remplacer un effectif de plus de 70
employés. Même si ces employés ne font pas de piquetage, le fait
qu'il y ait si peu de remplaçants a pratiquement arrêté les
opérations dans le port. On l'a dit cela aux ministres. Le
résultat de tels arrêts de travail a déjà empêché le
déchargement de plus de 700 wagons par jour, empêchant du fait
même le chargement d'environ 275 000 tonnes de grain.
L'arriéré accumulé du fait qu'on ne décharge pas les wagons
entraînera des coûts de l'ordre de millions de dollars pour les
producteurs de grain canadiens, et aura des répercussions sur
nos importantes relations commerciales avec des acheteurs
étrangers. Je tire tout cela d'une lettre remise le 27 janvier.
L'industrie canadienne du grain et, surtout, les agriculteurs de
l'Ouest sont à la merci de ces peseurs. On l'a souligné au
ministre. Nous ne voulons pas dire qu'une loi de retour au
travail soit la seule solution. Nous demandons la coopération de
toutes les parties, y compris du gouvernement fédéral, pour
faire en sorte que les conséquences soient le moins graves
possible pour les agriculteurs de l'Ouest, pendant ce temps.
C'est dans cet esprit que les députés veulent trouver des
solutions à la situation actuelle.
Le gouvernement a été mis au courant longtemps d'avance, et il
aurait pu prendre des mesures en conséquence, mais il n'a rien
fait durant six semaines.
1955
Les coûts indirects pour les agriculteurs pourraient représenter
des millions de dollars. Quant à ce qu'il en coûte à la position
concurrentielle du Canada, c'est bien difficile à déterminer. Il
y a plusieurs mois de cela, Agricorp a accepté d'exporter du
canola en Chine à un prix supérieur de 60 $ la tonne au prix
courant. L'acheteur pourrait utiliser cet arrêt de travail comme
prétexte pour ne plus respecter le contrat. Qui en souffrira?
Les agriculteurs. Soixante dollars la tonne, c'est beaucoup
d'argent.
On peut perdre quelques millions de dollars avec un seul navire.
Un navire représente plusieurs centaines de millions de dollars.
Le client serait bien content de rompre le contrat qu'il a signé.
Voici ce qu'a dit Deanna Allen, la porte-parole de la Commission
canadienne du blé:
Si le conflit empêche la Commission de remplir une commande de
blé à forte teneur en protéines qui rapporte un prix fort, la
céréale va passer à des contrats d'un prix inférieur, ce qui
fera diminuer le revenu net pour les producteurs. Nous risquons
de subir une perte directe de revenus parce que nous ne sommes
pas en mesure d'exécuter notre programme de ventes.
Les modifications apportées l'année dernière au Code du travail
ont désigné les expéditions de céréales comme un service
essentiel, ce qui empêche la plupart des dockers de déclarer la
grève ou de subir un lock-out. Cependant, les modifications ne
s'appliquaient pas aux membres de l'AFPC qui se trouvent en
droit de déclarer la grève et aux 700 employés syndiqués des
cinq terminaux de Vancouver qui ont refusé de franchir les
piquets de grève.
Si les députés ont besoin de plus d'exemples et de plus de faits
pour comprendre l'ampleur du problème, j'ajouterai que les
acheteurs japonais de canola ont déjà exprimé leur inquiétude
devant l'augmentation des navires bloqués au port de Vancouver.
Deanna Allen, de la Commission canadienne du blé, a dit que des
ventes de 9 millions de dollars n'étaient qu'un des éléments du
problème.
La Commission perd régulièrement des ventes de l'ordre de 2 à 10
millions de dollars en Amérique latine et en Asie. Ce sont des
dollars très réels qui n'entreront pas dans l'économie de
l'ouest du Canada ou de l'ensemble du Canada.
Il y a manifestement quelque chose qui cloche dans notre système
de négociation. «Nous ne faisons pas partie du système, mais
nous en payons le prix. Si les gens qui participent aux
négociations étaient touchés financièrement, ils penseraient
différemment.» Voilà ce que disait un agriculteur du Manitoba.
Il ajoutait: «L'arrêt de travail nuit absolument à notre
réputation de fournisseurs fiables. Nous pourrions perdre des
clients pour toujours.»
Deanna Allen, de la Commission canadienne du blé, a dit qu'il
n'y aurait pas de pénalités pour retard dans les expéditions de
céréales, appelées surestaries.
Il n'y en aura pas parce que le Vancouver Grain Exchange a
publié une déclaration qui gèle tout le processus en raison de
la grève. Cela veut dire qu'aucune surestarie ne peut être
facturée avant 14 jours à compter de la fin de la grève et
qu'aucun client ne peut annuler un contrat, a-t-elle dit, ajoutant
que beaucoup de gens supposent automatiquement que des
redevances seront facturées à cause de ce qui est arrivé il y a
deux ans, lorsqu'il y a eu un retard admissible qui n'a pas été
identifié immédiatement. Le fait qu'il n'y ait pas à payer de
surestarie ne veut pas dire que nous ne perdrons pas notre
clientèle. Nous allons perdre des ventes de grain, et cela va
nous faire beaucoup de tort.
En tant que réformistes, nous avons proposé de recourir à
l'arbitrage des propositions finales pour régler les questions
en suspens dans les secteurs où le maintien du service est
essentiel pour l'économie nationale. Nous voudrions veiller à
l'acheminement continu du grain vers le marché.
Selon certaines estimations, le système de manutention et de
transport du grain dans l'Ouest du Canada accuse un manque à
gagner de 500 millions de dollars rien que dans ma province.
Cela montre bien qu'il faut faire quelque chose.
Je suis heureux d'avoir pu intervenir sur cette question ce
soir. Je parle au nom des agriculteurs de ma région. Nous
aimerions que le gouvernement fasse quelque chose, non pas qu'il
se contente de trouver une solution à court terme, non pas qu'il
se contente de faire quelque chose pour obtenir que les
travailleurs reprennent le travail, mais qu'il trouve une
solution à long terme de façon à ce que nous n'ayons pas à
traiter tout le temps d'un autre aspect du problème. Nous devons
trouver une solution à long terme aux problèmes de la
manutention et du transport du grain. J'exhorte le gouvernement
à agir immédiatement.
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
C'est très malheureux. Il serait préférable qu'il y ait quelques
ministres sur place pour entendre cet important débat.
2000
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Madame la
Présidente, je suis heureuse de participer au débat. Je
partagerai mon temps de parole avec mon collègue de
Wentworth-Burlington.
J'aimerais parler des répercussions de cette grève sur le
transport du grain. Il est très malheureux qu'un aussi petit
nombre de membres de l'AFPC puisse prendre toute l'industrie
canadienne du grain en otage et causer de graves difficultés
financières aux producteurs de grains qui subissent déjà les
contrecoups de la baisse des prix du grain sur le marché
mondial. La grève des cols bleus de la fonction publique dure
depuis près de neuf semaines déjà.
Pendant les quelques premières semaines, les peseurs de grains
de la Colombie-Britannique et du Bas-Saint-Laurent au Québec ont
exercé leur droit de vote en retirant leurs services.
De temps à autre, ils ont empêché des cargaisons de grains de
sortir du port de Vancouver, mais ils l'ont fait de façon
sélective et ils n'ont pas empêché les débardeurs et les
employés des silos privés d'entrer au travail. Ils ont causé des
retards, mais ils n'ont pas empêché le chargement des navires.
Ce n'est que la semaine dernière qu'ils ont durci leur position
et qu'ils ont commencé à faire du piquetage de façon permanente.
Par solidarité, les débardeurs et les employés des silos à
grains ont refusé de traverser les lignes de piquetage et ils
ont paralysé le transport du grain à partir de Vancouver. Je
viens de la région de Vancouver et tout cela nous préoccupe au
plus haut point.
Les répercussions de la grève des quelques 70 peseurs de grains
se font sentir dans tout le système. Un plus grand nombre de
navires sont ancrés dans le port de Vancouver. La fin de semaine
prochaine, il y aura plus de 20 navires qui attendront un
chargement de grains à transporter vers l'Asie. Des milliers de
wagons remplis de grains sont paralysés sur les voies de chemin
de fer jusqu'au Manitoba.
Les agriculteurs ne sont pas payés pour les grains qui ne
peuvent être expédiés. Nos clients commencent à exprimer des
préoccupations au sujet de la réputation des exportations de
grains canadiens. Les expéditions des grains à partir du port de
Vancouver représentent environ 60 millions de dollars par
semaine. Chaque jour que le système est paralysé, les coûts
augmentent.
Nous tenons ce débat d'urgence, ce soir, en raison des mesures
prises par l'Alliance de la fonction publique du Canada et ses
membres. Ils ont rejeté toutes les offres que leur a faites le
gouvernement. Pas plus tard que ce matin, on a annoncé que les
fonctionnaires de l'Ontario ont accepté une offre qui prévoit
une augmentation de salaire de 4,2 p. 100 sur trois ans. En
comparaison, la dernière offre qu'a faite le gouvernement
fédéral lorsque les pourparlers ont achoppé, le vendredi 12
mars, portait sur des augmentations de salaire d'un peu moins de
5 p. 100 sur deux ans.
Il ne convient peut-être pas de comparer l'offre salariale qui a
été faite la semaine dernière aux travailleurs manuels du
gouvernement fédéral à celle que le gouvernement de l'Ontario a
présentée, car les conditions de travail et d'autres avantages
ne sont peut-être pas les mêmes. Par ailleurs, l'offre qu'a
rejetée l'équipe de négociation de l'AFPC ressemblait beaucoup à
celle qui a déjà été présentée et acceptée par 87 p. 100 des
fonctionnaires fédéraux syndiqués. Or, l'équipe de négociation
pour les travailleurs manuels soutient que cela n'est pas
suffisant.
J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le syndicat rejette
une offre salariale raisonnable.
2005
Dans l'intérêt de l'avenir de l'industrie des grains, des
exportations canadiennes, des agriculteurs canadiens et de tous
les Canadiens, nous devons en arriver à une entente le plus tôt
possible, pour éviter d'autres pertes d'emplois et un désastre
financier. J'exhorte les membres de l'AFPC à conclure une
entente sous peu.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la
Présidente, nous ne sommes pas dans les années 80, 70 ou 60,
mais bien dans les années 90. Au cours de ces décennies, on
s'attendait à ce que le mouvement syndical demande les salaires
les plus élevés que la partie patronale puisse verser. En fait,
des salaires très élevés ont été accordés dans le secteur
industriel.
Au cours de la même période, les gouvernements fédéral et
provinciaux ont négocié des salaires très élevés avec les
syndicats de la fonction publique. On pensait alors qu'au lieu
de risquer une confrontation avec les syndicats, il valait mieux
que le gouvernement puise dans les poches des contribuables pour
acheter la paix avec les syndicats. L'économie en a souffert
terriblement. Nous en connaissons des exemples.
Le cas des affaires nucléaires de Ontario Hydro est un exemple
classique. Parce que le gouvernement ontarien répugnait
tellement à négocier des règlements réalistes avec la partie
syndicale, l'organisation a fini par ne plus pouvoir
fonctionner.
De même, les employés de VIA Rail jouissaient de conditions
tellement formidables, voire parfaites, qu'il était devenu
impossible pour la société d'assurer le service de trains de
voyageurs d'un bout à l'autre du pays.
J'ai déjà rêvé d'un train comme l'Orient Express qui
traverserait le Canada. Je me suis laissé dire que mon rêve
était irréalisable parce que, même si nous avions le matériel
roulant, nous ne pouvions traiter avec un syndicat qui pouvait
exiger que les employés soient rémunérés à taux double ou triple
et je ne sais quoi encore pour travailler à bord d'un train qui
traverserait le pays en deux ou trois jours. C'était une idée
magnifique, mais irréalisable.
Les gouvernements précédents ont concédé aux syndicats de la
fonction publique le droit de verser des salaires raisonnables,
mais ils ont accordé des salaires très élevés à la place, dans
l'espoir d'éviter les conflits de travail. Il semble que dans ce
temps-là les gouvernements avaient de l'argent à jeter par les
fenêtres. Le gouvernement conservateur précédent a même accumulé
un déficit de 42 milliards de dollars. Les temps ont changé.
Au cours des années 90, dans ma circonscription et partout où il
y a des syndicats implantés dans des entreprises qui doivent
affronter la concurrence mondiale, ces syndicats ont dû se
résigner à demander des salaires qui ne menacent pas la
compétitivité de l'entreprise.
Dans ma propre région, par exemple, il y a eu une très longue
grève dans les abattoirs. Elle a fini par se régler. La
situation était très simple. L'économie mondiale a changé, et
des changements sont survenus à cause du libre-échange avec les
États-Unis. Le syndicat ne pouvait plus prétendre aux salaires
très élevés qu'il avait obtenus jusque-là. Les travailleurs
avaient le choix entre une réduction de salaire et le chômage.
C'est maintenant la même chose dans l'industrie de l'acier et
dans tous les secteurs qui doivent affronter la concurrence. Les
choses ont changé.
Dans ma circonscription, il y a fort peu de sympathie pour des
syndicats qui négocient avec un gouvernement qui a des réserves
illimitées d'argent, l'argent des contribuables.
Il n'y a guère de sympathie non plus pour les gouvernements qui,
au lieu de résister à des demandes syndicales déraisonnables
dans les années 90, céderaient aux syndicats.
Le président du Conseil du Trésor a dit qu'il voulait arriver à
un règlement avec ces syndicats, mais qu'ils demandent deux fois
le taux courant, deux fois plus qu'un taux raisonnable.
Je pense qu'il est juste de dire que la plupart de mes électeurs
appuient le président du Conseil du Trésor. Dieu merci, l'époque
où les gouvernements pouvaient piger dans leurs poches et céder
à toutes les demandes des syndicats est bel et bien révolue.
2010
Je suis parfaitement d'accord avec le président du Conseil du
Trésor. Il ne doit pas céder, car nous ne pouvons plus revenir à
l'époque où les gouvernements accordaient tout ce que les gens
leur demandaient. Nous avons des comptes à rendre aux
contribuables.
Il y a un autre problème qu'il nous faut aborder, bien sûr, soit
le fait qu'une très faible partie de l'Alliance de la fonction
publique du Canada tient en otage la vie, la fortune et les
perspectives d'avenir d'autres Canadiens. Je pense en
particulier aux céréaliculteurs.
Les députés se souviendront sûrement que, il y a deux ans, la
Chambre a été saisie du projet de loi C-66 tendant à modifier le
Code canadien du travail. Ce projet de loi contenait de
nombreuses dispositions, dont une en particulier qui visait à
empêcher des tierces parties de gêner le transport des céréales
en cas de conflit de travail.
En 1996, j'ai traité de ce projet de loi, qui a fini par être
adopté. Il a reçu la sanction royale il y a à peine deux mois.
J'en ai parlé toutefois en novembre 1996. J'ai dit:
Je voudrais ajouter une autre observation à propos d'un autre
aspect très positif du projet de loi. Il aborde également un
autre problème qu'on a déjà éprouvé dans le secteur de la
manutention du grain dans nos ports.
Nous avons connu dans le passé des situations où le pays était
littéralement tenu en otage alors que nos ports étaient
paralysés, non pas seulement par les syndicats des transports,
mais aussi par des syndicats affiliés, parfois de tout petits
syndicats, qui avaient dressé des lignes de piquetage. Bien sûr,
les autres syndicats respectent ces lignes de piquetage, ce qui
a eu parfois pour effet de nous priver de notre capacité
d'expédier de précieuses denrées.
La disposition du projet de loi qui limite le droit de faire
grève, de paralyser les ports, aux syndicats de travailleurs
directement engagés dans ce genre d'activité est une disposition
très positive.
Voilà ce que j'ai dit. Je regrette d'avoir tenu ces propos, car
cette disposition du projet de loi n'était applicable qu'aux
syndicats de l'extérieur, aux syndicats de tierce partie. Nous
ne l'avons pas rendue applicable aux petits syndicats de la
fonction publique dans le secteur industriel.
Il s'ensuit donc que quelque 70 employés tiennent en otage des
dizaines, des centaines de millions de dollars de la fortune
d'autres Canadiens, de leur avenir, leurs perspectives d'avenir.
Soixante-dix syndiqués de l'Alliance de la fonction publique.
Les temps ont beaucoup changé. Nous, parlementaires, devons
réévaluer quel est au juste le droit de grève de syndiqués qui
sont payés par les contribuables. Quel droit ont-ils au juste de
perturber la vie d'autres Canadiens alors même qu'ils sont payés
par les contribuables? Les Canadiens sont leur employeur.
Je serai un peu plus catégorique que me semblent l'être des
réformistes et je dirai que le gouvernement doit envisager très
sérieusement de prendre immédiatement des mesures pour remédier
à cette situation. Dans l'intérêt des Canadiens qui pâtissent
beaucoup de cet arrêt de travail, il doit agir au plus tôt. Je
n'ai aucune objection à ce qu'on présente une loi de retour au
travail. Mais il faut aller plus loin que cela. Il faut
réexaminer à nouveau le Code canadien du travail et voir s'il
doit être encore modifié pour que soit supprimée l'échappatoire
qui permet à 70 syndiqués de l'AFPC de tenir tout un pays en
otage.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je
veux tout d'abord féliciter mon collègue, le député de
Selkirk—Interlake, le porte-parole réformiste en matière de
commerce international—en matière d'agriculture, je suis désolé,
même si je sais que le commerce international est un sujet qui
l'intéresse grandement—je le félicite donc d'avoir parrainé ce
débat et soulevé la situation critique pour les agriculteurs de
l'ouest du Canada.
Habituellement, lorsque je prends la parole, je dis à quel point
je suis heureux de participer au débat, mais je ne peux
malheureusement pas dire cela aujourd'hui.
2015
Je ne suis pas heureux du tout. Je suis très contrarié. Je suis
extrêmement déçu que nous soyons encore une fois témoins de
cette situation.
Je pense qu'il est important de faire un retour dans le passé
afin de présenter la situation dans une juste perspective. Je
viens d'un milieu agricole. Nous avons une exploitation agricole
en Alberta. Je pratique l'agriculture depuis plus de 30 ans.
Avant, j'étais aussi le président d'une usine de broyage du
canola qui exportait ses produits, notamment au Japon. Nous
avons fait face à des conflits de travail qui nous ont empêchés
de livrer nos produits à temps à un certain nombre d'occasions.
Lorsque j'étais le président de cette usine de broyage du
canola, c'était un sujet de discussion avec nos acheteurs
chinois et japonais. Cela nous a nuit considérablement dans le
passé.
Cela nous a nuit parce que le Canada a été incapable de livrer
notre produit au port à temps. Cette situation a terni notre
réputation à l'échelle internationale et elle a été défavorable
sur le plan financier dans l'industrie du broyage du colza
lorsque j'en faisais partie.
J'ai commencé dans l'agriculture en 1968. Le problème existe
depuis longtemps. C'est le problème des relations du travail
dans les ports. Il existe une vingtaine d'unités syndicales qui
sont en mesure de paralyser nos activités quand elles le
veulent. D'ailleurs, nous avons eu droit à ce genre de
perturbations dans le passé.
Je vais vous raconter un voyage que j'ai fait à Vancouver avec
un groupe d'agriculteurs afin de visiter le terminal de
l'Alberta Wheat Pool. C'était au début des années 70. Nous nous
sommes rendus par avion à Vancouver où nous devions voir le
terminal en activité. C'était notre terminal. Nous en étions les
propriétaires. C'était une coopérative. Qu'est-il arrivé? Il y a
eu une grève.
Nous vivons aujourd'hui exactement la même situation.
Qui était en grève, selon vous? C'étaient les peseurs et les
échantillonneurs officiels. Il n'y en avait que cinq au terminal
de l'Alberta Wheat Pool. Ils ont interrompu les activités de ce
terminal.
Il pleuvait, comme c'est souvent le cas à Vancouver en hiver.
Les cinq étaient assis dans une automobile et leurs piquets de
grève étaient appuyés le long de celle-ci. Ils ont interrompu non
seulement les activités du terminal, mais ils ont aussi empêché
le grain de quitter les exploitations. Pour quelle raison? Parce
que les membres d'autres syndicats ne voulaient pas franchir la
ligne de piquetage.
Cette histoire n'en finit plus. Quel était le gouvernement au
pouvoir à cette époque? Le même qu'aujourd'hui. Nous voyons
aujourd'hui les mêmes problèmes. Rien n'a changé. Pourtant, le
gouvernement a eu de nombreuses occasions d'agir. Se
préoccupe-t-il du sort des agriculteurs de l'ouest du Canada. Je
suis porté à croire que non.
Dans ma circonscription, l'agriculture est la plus vaste
industrie. Nous avons aussi l'industrie du pétrole et du gaz.
Notre secteur forestier est aussi très vigoureux.
Mais le fait est que l'agriculture est toujours là. Elle paie
les factures. Quand il survient des perturbations dans le
système de manutention du grain, cela nous coûte très cher,
parce que plus de 80 p. 100 de ce que nous produisons est
expédié à l'étranger.
Une bonne partie du grain est expédié par le port de Vancouver.
Quand ce dernier est paralysé, nous en payons le prix, et il est
très élevé. L'an dernier, les frais de surestarie se sont élevés
à 60 millions de dollars. Qui a payé? Les agriculteurs. Ils ont
payé. Mais ils ne peuvent rien faire.
Ils s'attendent à ce que le gouvernement fasse preuve de
leadership. C'est une des raisons pour lesquelles je suis entré
en politique. Le gouvernement ne répond pas à nos attentes.
C'est un problème qui me préoccupe beaucoup.
Je suis porte-parole du Parti réformiste pour le commerce
international. Le Comité permanent des affaires étrangères et du
commerce international étudie actuellement ce que nous devrions
négocier pour le Canada à la prochaine ronde de négociation de
l'Organisation mondiale du commerce, la ronde dite du
millénaire.
À quoi bon obtenir l'accès au marché pour nos produits si nous
ne pouvons pas les expédier? C'est extrêmement irritant. D'une
part, nous tentons d'accéder à de nouveaux marchés, d'autre
part, on nous met sans cesse des bâtons dans les roues.
Dans les années 70, nous avions le pire dossier sur le plan des
relations de travail, après l'Italie. Les choses se sont
peut-être améliorées depuis, mais sûrement pas dans le secteur de
la manutention du grain.
Nous avons été saisis de ce problème l'an dernier. Nous avons
débattu le projet de loi C-19. Les libéraux nous ont dit que tout
irait bien comme dans le meilleur des mondes.
Ils voulaient inclure dans le projet de loi une disposition qui
aurait permis aux terminaux de continuer leurs activités pendant
72 heures pour charger les navires en cas de grève.
Nous avons subi d'énormes pressions. J'en ai moi-même subi dans
ma circonscription. Des sociétés de production de blé et des
producteurs me pressaient d'appuyer le projet de loi. Mon parti
expliquait que c'était une mesure boiteuse et qu'elle
reviendrait nous hanter. C'est exactement ce qui se passe.
2020
À l'époque, nous disions que, à moins de s'attaquer à tous les
problèmes de gestion du personnel et de mettre en place de
nouveaux processus de règlement des différends, rien ne serait
réglé. On pouvait bien utiliser les 72 heures pour charger un
navire, mais, à moins de s'entendre avec la vingtaine d'unités
de négociations concernées par un aspect ou un autre du
transport, de la manutention et de l'expédition du grain et de
régler toutes les questions en suspens depuis longtemps, rien ne
pouvait être fait. C'est ce que nous disions.
Au début des années 1970, j'étais dans le port de Vancouver, au
terminal de l'Alberta Wheat Pool à l'époque, et je me suis
entretenu avec des manutentionnaires de céréales qui étaient
assis dans le terminal et ne faisaient rien d'autre que
d'assurer la sécurité. Les mêmes peseurs et échantillonneurs
qu'aujourd'hui étaient en grève. Les manutentionnaires ont leur
propre syndicat.
J'ai parlé à un manutentionnaire céréalier et j'ai déclaré
qu'une fois le problème des peseurs réglé, tout se passerait
très bien et nous serions en mesure d'expédier le grain. Il m'a
répondu: «Je n'en suis pas certain. Nous avons un contrat de
deux ans. Nous n'avons pas été en mesure de parvenir à un
règlement jusqu'à il y a environ deux mois. Il reste maintenant
environ un an et nous allons probablement déclencher une autre
grève.» Il n'est pas simplement question des intéressés. Il y a
également les travailleurs des chemins de fer, les débardeurs et
le reste.
On doit tout simplement utiliser un meilleur système. À quoi
sert d'essayer d'avoir accès au marché? À quoi sert d'essayer
d'offrir une aide d'urgence de 1,4 milliard de dollars aux
agriculteurs des Prairies si tout ce qu'il suffit de faire,
c'est de leur laisser de l'argent dans les poches en réduisant
les impôts et en permettant l'établissement d'un système
efficace pour la livraison de nos produits sur le marché à temps
pour que nous puissions continuer à avoir une bonne réputation?
Je prétends qu'il y a eu beaucoup de problèmes dans le secteur
agricole depuis quelques années. La grippe asiatique n'en était
que le dernier. Nous savons que les prix des produits primaires
ont fortement chuté. Les agriculteurs souffrent. C'est le cas de
ceux de l'Ouest. Il y a également la grave situation en ce qui
concerne les subventions, surtout de la part de l'Union
européenne qui a versé 72 milliards de dollars en subventions
agricoles l'année dernière et nous a, en fait, barré l'accès à
ces marchés.
Il y a pire encore. Les Européens nous empêchent d'entrer sur
leurs marchés, et ils produisent trop, car ils obtiennent 10 $
le boisseau pour leur blé. Que font-ils avec cette surproduction?
Ils font du dumping sur le marché mondial à des prix ridicules.
Non seulement nous ne pouvons avoir accès aux marchés des 15
pays membres de l'Union européenne, mais nous sommes également
incapables d'entrer sur certains marchés ailleurs dans le monde,
car nous faisons face à cette concurrence déloyale.
Que fait le gouvernement à ce sujet? Quelles sont ses priorités?
Il ne semble pas vouloir faire grand-chose dans le domaine de
l'agriculture pour essayer d'ouvrir ces marchés.
Il dit qu'il doit adopter une position soit-disant équilibrée
dans le secteur agricole canadien. On ne saurait réclamer
l'accès aux marchés pour les secteurs du grain, des graines
oléagineuses et du boeuf qui ne profitent d'aucune subvention et
ne sont assujettis à aucun droit, parce qu'il y a le revers de
la médaille. On pourrait gêner notre régime de gestion de
l'offre, ce même régime de gestion de l'offre qui profite de
droits de douane de plus de 300 p. 100 sur plusieurs produits
importés qui font concurrence à nos produits, dont le beurre.
Voilà pour la position soi-disant équilibrée des libéraux. Ils
veulent ménager la chèvre et le chou.
Quelles sont les priorités des libéraux? Quelles sont leurs
priorités face à la grève? Je ne les vois pas. Je les vois se
concentrer sur des aspects comme l'enregistrement des armes à
feu qui a déjà englouti 200 millions, tant pis pour la dépense.
Que restera-t-il de l'enregistrement des armes à feu dans 20 ans?
Les gens diront que ça été un coup d'épée dans l'eau.
Et leurs autres priorités? Des subventions de l'ordre de 1,2
milliard de dollars octroyées à Bombardier au cours des dix
dernières années, et ce n'est pas fini. Le projet de loi C-55
vise à protéger les éditeurs de périodiques. C'est que le
câblodistributeur Rogers, un des plus gros importateurs de
culture américaine au Canada, a une division du nom de Maclean
Hunter qui ne peut pas fonctionner sans cette protection. Telle
est la grande priorité du gouvernement libéral: protéger les
entreprises subventionnées.
Mais quand il s'agit de lutter pour garantir à nos agriculteurs
un accès aux marchés, il n'y a rien à faire, c'est trop délicat.
Quand il s'agit de résoudre des problèmes de relations de
travail qui durent depuis plus de 30 ans, il faut se croiser les
bras. Il n'y a rien qu'on puisse faire. On ne veut rien savoir
de l'arbitrage des propositions finales dont a parlé notre
collègue de Wetaskiwin. C'est pourtant une bonne suggestion pour
faire débloquer un processus qui n'en finit plus.
2025
Je vois du changement à l'horizon. Le président du Conseil du
Trésor a télégraphié sa position, ce soir—une loi de retour au
travail. Il a fait valoir une partie des raisons. On a eu de
véritables difficultés à l'aéroport Dorval, l'autre jour. Les
travailleurs de l'AFPC avaient bloqué l'accès à l'aéroport. Les
voyageurs ont dû marcher jusqu'à un kilomètre. Ils ont dû faire
le tour et marcher tout un kilomètre sur l'aire de stationnement
de l'aéroport pour prendre leur avion.
Il ne faut pas s'inquiéter des agriculteurs qui perdent des
millions et des millions de dollars en redevances de
stationnement et en ventes perdues, ni de l'arrêt d'une
industrie de 6 milliards de dollars. Ce n'est pas aussi
important qu'une interruption du bon fonctionnement à l'aéroport
de Dorval. Ça, c'est important!
C'est pourquoi je pense que les jeux sont faits.
Nous aurons cette loi de retour au travail, mais qu'est-ce que
cela réglera? Oui, c'est une solution temporaire, une manière de
régler le problème dans l'immédiat afin que ces gens reviennent
au travail, mais pourquoi ne pas s'engager dans une réflexion
sur des bases nouvelles au sujet des relations
patronales-syndicales? Nous devons dépasser ce stade. Nous ne
pouvons pas nous permettre de stagner ainsi.
Selon moi, tant que le gouvernement ne sera pas prêt à se mettre
à la tâche, nous verrons encore beaucoup de solutions
temporaires de la sorte, et je crois que ce n'est pas
satisfaisant.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil
du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je remercie les députés
de m'avoir donné la possibilité de leur parler du grave impact
qu'ont sur l'ensemble du pays les grèves tournantes organisées
par l'Alliance de la fonction publique.
Je parlerai des raisons à l'origine du grave problème dont nous
sommes saisis aujourd'hui. Je suis heureux de dire que, depuis
que ce gouvernement a repris les négociations avec le syndicat
de la fonction publique, nous avons conclu de nouvelles
conventions collectives avec plus de 87 p. 100 de la main
d'oeuvre syndiquée employée au sein de la fonction publique du
Canada.
Nous avons conclu des conventions avec quelque 100 000 employés
représentés par l'Alliance de la fonction publique du Canada,
ceci sans interruptions de travail.
Les règlements négociés auxquels nous sommes parvenus sont
justes et raisonnables et, grâce à elles, plusieurs milliers de
nos employés se voient accorder aujourd'hui des augmentations
salariales et d'autres avantages non pécuniaires.
Malheureusement, au cours de ces deux mêmes années, nous ne
sommes pas parvenus avec l'Alliance de la fonction publique du
Canada à un accord négocié concernant les 14 000 travailleurs
manuels qui représentent 9 p. 100 des employés du gouvernement.
Ce n'est pas que le gouvernement n'a pas fait d'efforts.
Ce n'est pas que nous n'avons pas eu la volonté de faire preuve
de souplesse à la table des négociations. Ce n'est pas que nous
n'avons pas voulu nous écarter de notre position originale. Nous
avons fait tout cela. Pourtant, nous ne sommes toujours pas
parvenus à un règlement.
J'ai bien peur que le manque de flexibilité des syndicats à la
table des négociations commence à avoir des répercussions sur
bon nombre de victimes innocentes n'ayant aucun lien avec ce
conflit. Après neuf semaines, les Canadiens de tout le pays, et
le gouvernement qui les représente, continuent de faire face à
des interruptions de travail, des désagréments, d'importantes
pertes de revenus et même dans certains cas des actes de
violence et de désobéissance civile.
C'est la question des taux de paie régionaux qui nous a menés à
la table de négociation et qui nous empêché de livrer
d'importants chargements de grains, de monter à bord d'avions,
de remplir nos déclarations de revenus, de recevoir les
remboursements d'impôts auxquels nous avions droit et de
recevoir toute une gamme d'autres services gouvernementaux.
Les députés ne sont pas sans savoir qu'en raison de la position
du syndicat face à la question des taux de paie régionaux, les
ministères et les agences ont fait face à des grèves rotatives
pendant toutes ces semaines. Ces grèves ont causé la fermeture
d'immeubles fédéraux pendant un ou plusieurs jours, de Vancouver
à Halifax.
Ces mesures ont entraîné des interruptions temporaires dans les
opérations des ministères et agences en cause, ce qui a causé
des désagréments aux Canadiens qui veulent faire des affaires
avec ces institutions.
Les lignes de piquetage sont faciles à voir. Ce qui est moins
clair pour la plupart des gens, c'est ce qui a causé cette
grève.
Cette grève porte sur les taux régionaux de rémunération. Pour
la comprendre, il faut savoir ce que sont les taux régionaux de
rémunération, pourquoi le gouvernement tient à les maintenir et
les conséquences qu'aurait la décision de se rendre à ce que le
syndicat revendique, à savoir un taux de rémunération national
uniforme.
2030
Voici l'explication simple. Le gouvernement paie des salaires
différents aux employés d'un groupe professionnel donné selon la
région du pays où ils vivent parce que le coût de la vie et les
salaires ne sont pas les mêmes partout au Canada.
À titre de plus important employeur du pays, nous avons la
responsabilité de ne rien faire qui pourrait fausser le marché
du travail en général et les marchés du travail locaux en
particulier.
Cela signifie notamment que nous ne devons pas accorder à nos
propres employés des conditions d'emploi si avantageuses que les
employeurs du secteur privé n'arrivent plus à doter tous les
postes dans leurs entreprises. De même, pour avoir des employés
possédant les connaissances et l'expérience nécessaires, nous
savons que nous devons payer des salaires assez élevés pour
concurrencer le marché du travail local. Voilà, en deux mots,
pourquoi nous avons des taux régionaux de rémunération.
Cela signifie que nous devons payer le débardeur de Victoria
plus cher que celui de Halifax parce que le coût de la vie est
plus élevé sur la côte ouest que sur la côte est, comme en font
foi les coûts de la main-d'oeuvre dans les deux régions. Des
écarts de ce genre existent aussi dans d'autres groupes
professionnels, surtout chez les gens de métier, comme les
charpentiers et les plombiers, mais aussi chez les membres de
certaines professions libérales.
Si nous ne versons pas des salaires plus avantageux dans les
régions où le coût de la vie est élevé, nous sommes incapables
de concurrencer le secteur privé dans la recherche des
compétences dont nous avons besoin. Si par contre nous versons
des salaires trop élevés dans les régions où le coût de la vie
est plus faible, nous forçons les employeurs locaux à payer
leurs employés plus cher, ce qui fausse le marché du travail
local.
En tant que gouvernement, nous croyons que cette approche est
juste envers nos employés, envers les employeurs et les
travailleurs des diverses régions du pays et envers les
Canadiens qui, en bout de ligne, paient les salaires des
fonctionnaires ou doivent payer pour obtenir du secteur privé
les services professionnels dont ils ont besoin.
Nous venons d'entendre quelqu'un de l'autre côté qui a dit «et
puis après?» Beaucoup de dirigeants de petites entreprises d'un
bout à l'autre du pays ne peuvent pas se permettre de payer les
frais de main-d'oeuvre plus élevés que le gouvernement aurait les
moyens de payer, ce qui pourrait causer des difficultés indues à
beaucoup d'entre eux.
Je vois un député réformiste qui, je sais, s'intéresse beaucoup
aux petites entreprises. J'espère qu'il aura l'occasion de
parler à ses collègues pour leur faire comprendre l'importance
du secteur de la petite entreprise dans notre pays.
L'idée de verser des salaires qui sont déterminés en partie par
les conditions du marché du travail local remonte à il y a de
nombreuses années au Canada. En 1962, la commission royale
d'enquête Glassco, dont les recommandations ont servi de
fondement à une grande partie de la fonction publique moderne, a
énoncé très clairement la question. La commission a dit qu'elle
ne voyait pas pourquoi l'employeur le plus important du pays ne
devrait pas tenir compte du marché du travail local. Elle a
ajouté que, s'il n'en tenait pas compte, il se trouverait à
payer ses employés plus cher ou moins cher qu'il ne le devrait
et que cela ne serait bon ni pour la croissance économique ni
pour la compétitivité.
Comme les députés d'en face, particulièrement les réformistes,
ont beaucoup parlé de compétitivité ces derniers jours, je suis
certain qu'ils comprennent la question de la différence entre
les taux régionaux de rémunération dont nous parlons
aujourd'hui.
Le principe est clair depuis plus de 30 ans. Le gouvernement
doit verser des taux régionaux de rémunération à certains
groupes d'employés lorsque les conditions du marché du travail
varient considérablement d'un bout à l'autre du pays.
Nous devrions payer les taux nationaux lorsqu'il existe un
marché du travail national. C'est ce que nous faisons et nous ne
sommes pas les seuls à le faire.
Qu'on songe aux États-Unis. Comme le Canada, c'est un pays où
les disparités économiques régionales sont énormes. Le
gouvernement américain paie à ses travailleurs manuels des taux
différents qui tiennent compte des conditions du marché
régional. Les variations peuvent dépasser de jusqu'à 39 p. 100
les niveaux de salaire locaux dans les zones des meilleurs
salaires, ou être de 16 p. 100 inférieures dans les zones des
salaires les moins élevés.
Ce soir, je voudrais souligner à tous les députés qui sont
présents parce qu'ils s'inquiètent des répercussions de cette
grève sur les Canadiens, sur les activités gouvernementales et
sur les agriculteurs, que le système n'est pas parfait.
Lorsqu'on cherche à délimiter un marché du travail régional, les
conditions locales peuvent varier au profit ou au détriment des
travailleurs ou de l'employeur.
C'est pourquoi, dans les récentes séries de négociations
collectives, dans lesquelles croit le gouvernement, nous avons
travaillé avec les syndicats pour tenter d'en arriver à un
système qui soit juste et efficace pour les deux parties, afin
que nous puissions examiner la situation à long terme et
continuer d'appuyer le droit à la négociation collective entre
les travailleurs et l'employeur.
2035
Par exemple, nous avons réduit de 10 à 7 le nombre de zones de
salaire afin de simplifier les comparaisons et de faciliter
l'administration de la paye.
Y a-t-il une solution de rechange aux taux régionaux de
rémunération? Le syndicat soutient que oui. Il est en grève
aujourd'hui, car il veut un taux national unique pour les
groupes professionnels touchés, peu importe les conditions
régionales. Nous ne croyons pas qu'une telle approche serait
équitable ou dans l'intérêt de la population.
Verser le même taux à tout le monde voudrait dire que certains
sont trop payés et d'autres pas assez. Dans les deux cas, ce
n'est pas souhaitable.
Je me permets de rappeler aux députés que, en tant que
gouvernement responsable devant rendre des comptes aux
Canadiens, nous devons établir un équilibre et observer les
règles des marchés nationaux et locaux. Nous devons verser des
salaires assez élevés pour attirer et garder la main-d'oeuvre de
qualité dont nous avons besoin et dont nous sommes fiers, mais
pas trop élevés pour que nous ne puissions pas maintenir nos
activités.
Cependant, il faut finalement reconnaître que le gouvernement
est un employeur qui ne se compare pas aux autres employeurs.
Notre obligation d'agir dans l'intérêt public modifie notre
approche face à toutes les questions, y compris celles qui sont
soulevées à la table de négociation.
Le gouvernement n'apprécie pas les grèves, pas plus que les
Canadiens que les lignes de piquetage empêchent de faire un
paiement, de toucher une prestation ou de chercher un emploi.
Je crois que nous avons été excessivement tolérants ces neuf
dernières semaines.
Nous sommes prêts à maintenir en place une grille de taux de
salaire qui soit équitable pour tous les fonctionnaires visés.
En terminant, je dirai que, en tant que gouvernement, nous
sommes prêts à examiner toutes les solutions. Nous devons nous
pencher sur toutes les possibilités pour régler cette question
sans tarder. Nous devons mettre un terme à l'impasse que créent
ces grèves tournantes pour les Canadiens qui méritent un service
adapté à leurs besoins et ce, à un coût raisonnable.
Nous respectons le processus de négociation collective, comme le
montrent 87 p. 100 des conventions de travail que nous avons
négociées avec les syndicats. Nous avons offert cette
augmentation de 9 p. 100, qui est supérieure à celle que d'autres
syndicats ont obtenue.
Cependant, conformément à notre ultime engagement envers la
population, il nous faut une solution immédiatement pour ne pas
nuire aux parties innocentes qui continuent de faire des
échanges commerciaux et qui sont, entre autres, les agriculteurs
canadiens.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente,
je ne peux pas dire que ce soit un plaisir d'intervenir à la
Chambre pour traiter du sujet à l'étude.
Je tiens à féliciter mon collège de Selkirk—Interlake d'avoir
proposé ce débat à la Chambre afin d'essayer de faire comprendre
au gouvernement qu'il y a urgence dans le secteur agricole. Ce
qui me dérange le plus, c'est de voir où en est le gouvernement
aujourd'hui; ce n'est pas seulement une urgence, c'est une
crise, une vraie crise.
Le gouvernement a été élu en 1993 pour diriger les affaires du
Canada et gouverner une population de 28 millions, et il est
incapable de s'attaquer au problème que posent 70 personnes
chargées de peser le grain à Vancouver.
Je n'arrive pas à concevoir qu'il se juge digne de siéger de ce
côté-là de la Chambre alors qu'il est incapable de gérer une
petite crise comme celle-ci.
2040
C'est gens ont le droit de faire la grève depuis 90 jours. Je
voudrais bien savoir ce que feraient ces députés si, pendant 90
jours, personne ne s'occupait d'eux, pour leur envoyer leur
chèque, leur servir leur repas et faire marcher les choses
normalement. La crise est de l'autre côté. L'urgence est à
Vancouver. Il faut faire quelque chose.
Il y a près de cinq ans, nous débattions d'une grève dans le
secteur ferroviaire. J'ai parcouru le hansard et j'ai remarqué
une question que mon collègue de Wetaskiwin a posée au
gouvernement. Voici ce qu'il a demandé au ministre du Commerce
international.
Monsieur le Président, la grève des chemins de fer, qui dure
depuis maintenant une semaine, nous a coûté cher. Le Canada y a
perdu 5 milliards de dollars, dont 100 millions pour les
agriculteurs. Les exportateurs ont perdu 1 milliard et la dette
publique a augmenté de 2 milliards. Ce ne sont là que les coûts
à court terme. La note finale sera encore plus élevée parce que
nos clients ont perdu confiance dans notre système de transport.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Quelles mesures a-t-il prévues pour compenser ces coûts à long
terme?
Il a répondu qu'il n'était pas sûr d'avoir compris la question.
Cinq ans plus tard, je ne crois pas que le gouvernement ait
mieux compris la question. Je suis demeuré stupéfié lorsque mon
collègue, le député de Yorkton—Melville, a lu la lettre en
s'attendant à ce que les ministériels en comprennent le sens.
S'ils ne peuvent même pas comprendre une question orale, comment
pourraient-ils déchiffrer le sens d'une lettre? Voilà le
problème. Je suis étonné de constater que ce genre de chose se
perpétue.
Voilà un excellent exemple qui illustre pourquoi les autres pays
ne font plus confiance au Canada. C'est aussi ce qui explique
que nous ayons un dollar à 65 cents.
J'ai pratiqué l'agriculture de 1957 à 1972 et je me souviens
qu'au cours de cette période, le dollar s'est maintenu
sensiblement au-dessus de la devise américaine. Notre monnaie a
commencé à perdre de la valeur en 1976. Elle avait déjà valu
1,10 $ américain, soit 10 p. 100 de plus. Les actifs que j'ai
accumulés jusqu'en 1976 ne valent plus que 65 p. 100 de ce
qu'ils valaient avant. Comment un pays peut-il demeurer stable
dans ces conditions? Comment peut-il être productif? Comment
pouvons-nous protéger le niveau de vie des générations futures?
Durant les 26 années pendant lesquelles j'ai pratiqué
l'agriculture, nous avons enregistré 16 ou 17 arrêts de travail
dans le secteur de la manutention des grains. Chaque fois que
les agriculteurs pensaient à effectuer une récolte pour
compenser le coût des intrants lié à la main-d'oeuvre, quelqu'un
savait que nous étions tenus en otages et nous pouvions forcer
le gouvernement ou l'industrie à augmenter les salaires ou à
réduire les heures de travail.
Nous étions censés devenir plus concurrentiels et plus
productifs. Nous étions censés pouvoir subvenir à nos besoins.
Aujourd'hui, cela est devenu impossible.
Je suis tombé sur un envoi collectif que mon personnel a préparé
et j'y ai vu le mot «saisie». Je me suis demandé de quoi il
s'agissait. Il y était question de l'argent que le gouvernement
a dépensé pour l'achat de balles de golf et de tees ces
dernières années. J'ai vu, plus loin, que les Affaires
étrangères ont dépensé 2 500 $ pour l'acquisition de ce genre de
choses.
2045
Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, lui, a
dépensé 192 $ pour les tees, mais rien pour les balles. Comment
peut-on jouer au golf quand on n'a que des tees? Voilà l'attitude
du gouvernement à l'égard de l'agriculture. C'est inouï! C'est
un fait. Comment pouvons-nous maintenir une industrie avec ce
genre d'attitude?
Quand j'entends mon collègue, le député de Peace River, se
demander ce qui est arrivé au gouvernement et ce qu'il fait, je
ne puis m'empêcher de penser qu'il dort ce soir. Que pourrait-il
faire d'autre? N'y a-t-il personne ici?
La Chambre devrait être pleine de députés, n'est-ce pas? Je pense
que les esprits sont ici. Nous en avons réveillé un d'entre les
morts. N'est-ce pas un naturel amical?
Quand nous entendons dire que 2 700 wagons ne sont pas déchargés
chaque jour, cela ne veut pas dire qu'il n'y a que ces
travailleurs au port qui sont inactifs. Cela veut dire qu'il y a
quelque 2 000 autres travailleurs en amont, dans les chemins de
fer, aux silos, dans les entreprises de camionnage, qui sont eux
aussi inactifs. Qui paiera leurs salaires? Les entreprises
doivent les garder à leur service parce qu'ils sont embauchés
sous contrat. Tout l'argent finit par sortir des poches des
agriculteurs. On est en train de tuer complètement l'industrie
céréalière.
Voilà cinq ans que nous siégeons à la Chambre et nous avons vu
continuer cette incurie année après année. Nous en sommes
arrivés au point où c'est presque un péché de produire des
denrées alimentaires parce que quelqu'un va connaître des
ennuis.
Les jeunes agriculteurs ne peuvent survivre de nos jours.
Même lorsque le mari ou la femme travaille à l'extérieur de
l'exploitation agricole, ils continuent de payer le coût des
facteurs de production. Les impôts des exploitations agricoles
ont augmenté en moyenne de 8, 9 ou 10 p. 100.
J'étais à Regina il y a deux semaines à une manifestation
d'agriculteurs et j'ai commencé à parler à certains d'entre eux.
C'est vraiment terrible. C'est désastreux. Les agriculteurs de
la Saskatchewan n'ont pas versé au moins 50 p. 100 de leur impôt
foncier pour l'année dernière. Nous avons parlé à un vendeur de
carburant qui a dû faire face à dix faillites depuis Noël.
Les agriculteurs attendent l'aide que leur a promise le
gouvernement libéral. Depuis pratiquement un an, nous
avertissons le gouvernement qu'il y a une crise. Il se peut
qu'en juin, les intéressés obtiennent un peu d'argent. Il n'y
aura peut-être pas d'argent, car beaucoup de gens ont subi des
pertes au cours des trois dernières années et ils ne seront pas
admissibles au programme en question.
Un des vendeurs de carburant m'a dit qu'il avait une grosse
facture de 350 000 $ pour l'un des gros exploitants. Nous en
sommes arrivés à un point où une exploitation de 10 000 acres
n'est plus considérée importante.
Un des agriculteurs, qui était établi juste à l'ouest de Regina,
m'a dit qu'il avait ensemencé 11 000 acres au printemps dernier.
Il aurait pu en avoir 7 000 autres de voisins s'il avait voulu.
Il m'a dit: «Nous travaillons dur. Nous sommes des
entrepreneurs. Nous avons une société de camionnage que ma fille
administre.» Ils ont 17 camions Peterbilt sur la route. Ils ont
deux entreprises d'engrais. Une est administrée par l'épouse et
l'autre par la belle-fille. Il s'agit d'une société de plusieurs
millions de dollars. Cet homme m'a dit: «Jake, si nous
n'abandonnons pas l'agriculture d'ici un an ou deux, nous
perdrons tous les biens que nous avons accumulés au cours de
toute notre vie de travail.»
C'est une catastrophe. Ce n'est pas simplement une crise. Il est
criminel que les gens qui produisent le produit le plus
important du monde ne puissent être viables. Cela me rappelle un
pays où j'étais en 1981: des fermes collectives de 20 000
hectares et les gens meurent de faim.
2050
Un tiers des denrées alimentaires étaient produites sur les
petites parcelles de terrain d'un quart d'acre où les
travailleurs vivaient, et non pas dans les fermes collectives.
Ce qui est en train de se produire dans notre pays, c'est que
d'énormes exploitations agricoles sont inefficaces, mais
tellement productives qu'elles courent à leur perte. Il faut que
cela change.
Le gouvernement doit commencer à comprendre que si nous devons
importer nos denrées alimentaires au lieu de les produire
nous-mêmes, nous n'aurons pas un dollar qui vaut 65 cents
américains. Nous allons probablement avoir un dollar dont la
valeur équivaudra à celle du peso mexicain. Je ne veux pas que
cela se produise.
Je me rappelle le premier discours que j'ai prononcé à la
Chambre il y a quatre ans. Je comparais alors le gouvernement à
la première moissonneuse-batteuse automotrice rouge que j'avais
achetée. Je ne sais pas combien de personnes se souviennent de
ce modèle.
Aujourd'hui, je vois un gros camion semi-remorque de ce côté-là,
un gouvernement qui devrait pouvoir diriger parfaitement le
pays. Pour je ne sais quelle raison, le semi-remorque est là,
immobile. Il ne fait pas ce pour quoi il a été conçu.
Qu'est-ce qui cloche avec ce camion? Il est en panne d'essence.
Il est immobilisé depuis cinq ans. Le moteur est saisi. Le
camion ne peut avancer. On ne peut même pas le traîner hors
d'ici.
Je vois de l'herbe plus haute que les roues. Ce gros camion
semi-remorque a des pneus, mais ils sont foutus. Ils n'ont plus
de caoutchouc à la base. Même si on tirait le camion, il ne
pourrait pas rouler. Voilà à quoi ressemble le gouvernement que
je vois en face aujourd'hui.
Je regarde d'un peu plus près. Il devrait y avoir quelque chose
de valable dans ce camion semi-remorque. Il y a des rats et des
souris à l'intérieur. Ils utilisent le siège comme domicile.
Si quelqu'un acceptait de prendre le volant de ce camion, il
constaterait que ces ressorts sont parfois très rigides, et que
dire de l'odeur!
L'exemple de la moissonneuse-batteuse était mal choisi, mais
l'histoire de ce camion m'effraie vraiment. S'il faut se défaire
de cet animal, il y aura certes des dégagement d'odeurs dans
cette enceinte.
Comment nous en sortirons-nous? Y aura-t-il assez de masques à gaz?
Aurons-nous assez d'équipement pour éliminer cette odeur? Cette
tâche devra être accomplie. Cette situation ne peut se
poursuivre. C'est peut-être drôle, mais cette affirmation
contient beaucoup de vérité.
Nous avons un des plus formidables pays au monde. Nous n'avions
pas de dette et nous en avons maintenant une de 600 milliards de
dollars. Voulez-vous bien me dire pourquoi?
Cette dette a été constituée sur une période de trente ans, non
pas parce qu'il ne s'agissait pas d'un grand pays, mais bien
parce que les gouvernements qui se sont succédé pendant ces
trois décennies n'ont pas fait leur travail.
Ils ont laissé tomber les prochaines générations du pays. Ils
devront un jour en subir les conséquences. Ils devront rendre
des comptes. Le jour du jugement approche.
Je vois au XXIe siècle un changement. Nous oublierons les
politiques qui ont eu cours dans cette Chambre pendant trois
décennies. Nous essaierons de les éliminer et de repartir à
neuf. Nous donnerons de l'espoir aux futures générations, des
motifs d'avoir confiance. Nous leur donnerons une base sur
laquelle ils peuvent construire, un endroit où ils pourront
élever leurs enfants et un endroit dont ils pourront être fiers.
Aujourd'hui, je vois 70 travailleurs qui immobilisent tout le
pays et un gouvernement qui ne fait pas son travail. C'est
catastrophique. C'est criminel.
Je ne sais pas comment ce changement se produira, mais je peux
vous assurer qu'il se produira. Il est survenu dans tous les
autres pays qui ont connu ce genre de situation. Le moment venu,
je sais que cela ne nous plaira pas.
Si nous ne sommes pas disposés à nous attaquer à un petit
problème où 70 personnes peuvent perturber tout le pays en
entier, qu'allons-nous faire si jamais nous nous retrouvons aux
prises avec un problème énorme, un problème qui demande du
courage, un problème comme celui qu'a connu la génération
précédente, lorsqu'elle a dû affronter des pays étrangers qui
voulaient s'en prendre à sa liberté et à sa démocratie?
2055
J'espère que les députés du parti ministériel se réveilleront
demain, s'ouvriront les yeux, s'attaqueront à la tâche et
montreront finalement à la population qu'ils ont été élus pour
faire un travail et qu'ils le font.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, il
est difficile de prendre la parole après un député que je
considère comme l'un des meilleurs orateurs de la Chambre et
comme un modèle de Canadien des Prairies, le député de
Portage—Lisgar.
C'est avec plaisir que je participe à ce débat d'urgence
concernant la grève qui paralyse le port de Vancouver. Je tiens
à étendre le débat à l'incidence de cette grève sur la
prestation des services de Revenu Canada dans les centres
fiscaux de tout le pays.
Nous avons entendu beaucoup de témoignages ce soir sur les
terribles conséquences qu'à cette grève pour des dizaines de
milliers de céréaliculteurs canadiens.
Je n'en reviens pas, moi qui ai grandi dans une petite ville
agricole des Prairies, que plus de 120 000 céréaliculteurs de
l'Ouest soient tenus en otage par 70 personnes qui font du
piquetage dans le port de Vancouver.
Il est incroyable que nous ayons permis, année après année et
décennie après décennie, qu'un secteur industriel entier, que
des centaines de collectivités, que des dizaines de milliers de
familles et que tout un mode de vie, que l'économie de toute une
région soient menacés et perturbés par suite des décisions
irresponsables de quelques personnes et de l'inertie d'un
gouvernement irresponsable.
Qui devra absorber le coût énorme du retard enregistré dans la
livraison de ce grain aux navires qui attendent dans le port ne
serait-ce que quelques jours? Les céréaliculteurs des Prairies,
qui souffrent déjà des contrecoups d'une guerre internationale
du grain et de ce que le cours de leurs produits est à son plus
faible jamais vu. Les céréaliculteurs des Prairies, dont les
facteurs de production n'ont jamais coûté aussi cher et qui
n'ont jamais payé autant d'impôts fédéraux.
Dans les belles provinces des Prairies, un drame se déroule sous
nos yeux. En effet, des collectivités agricoles autrefois
dynamiques et fières s'éteignent à petit feu à mesure que
l'économie agricole se contracte année après année.
Pourquoi le gouvernement ne s'assure-t-il pas du mouvement
interrompu des produits canadiens vers les ports? Certes, nous
ne pouvons guère arrêter la baisse des prix des matières
premières causées par les subventions européennes et
américaines. Il est au moins une chose que le Parlement peut
clairement faire pour prévenir une telle chose afin de mettre
fin à la menace qui est l'origine de la motion de ce soir par
tous les moyens légalement nécessaires, mais aussi, ce qui est
plus important, d'enlever à une poignée de dirigeants syndicaux
l'épée de Damoclès qui est suspendue de façon permanente
au-dessus de tout le secteur du grain de l'Ouest.
La solution consiste à déclarer que les emplois à tous ces ports
font partie des services essentiels et à exiger l'arbitrage
exécutoire si une entente ne peut être conclue afin qu'on ne
connaisse plus le genre de difficultés économiques que cette
grève entraîne.
2100
Comme d'autres députés de mon parti l'ont fait remarquer, ce
n'est pas la première fois que nous sommes confrontés à une
grève de cette nature. À moins que le gouvernement ne trouve des
solutions plus fondamentales, ce ne sera certainement pas la
dernière.
Notre débat est un débat d'urgence, mais il ne doit pas porter
uniquement sur la situation qui y a donné lieu. La solution que
le gouvernement semble préconiser, qui est une loi de retour au
travail, ne doit pas être vue comme une solution à long terme.
Il s'agit d'une solution à court terme improvisée à un problème
immédiat. Il nous faut réformer en profondeur la nature des
relations de travail au sein de la fonction publique dans les
secteurs névralgiques réglementés par le gouvernement fédéral.
Je me souviens de 1980-1981, peu après l'élection du président
Ronald Reagan, aux États-Unis. Il a été confronté à une grève des
contrôleurs aériens de tout le pays qui refusaient l'arbitrage
ou la négociation. Ils fournissaient de toute évidence un
service essentiel et ils avaient complètement paralysé le
transport aux États-Unis.
Le président Reagan a déclaré clairement que, à son avis, ils
fournissaient un service essentiel et que, s'ils ne retournaient
pas au travail dans les 48 heures, ils seraient congédiés. Les
organisateurs syndicaux ont déclaré que c'était du bluff.
Finalement, le président Reagan a fait ce qui était dans
l'intérêt des Américains, de leur économie et de leur système de
transport et a fait appliquer la loi en prenant une mesure
radicale pour faire comprendre ce qu'était un service essentiel.
Nous ne voyons plus de grèves des contrôleurs aériens aux
États-Unis parce que les services qu'ils fournissent ont été
déclarés des services essentiels.
Nous devrions faire la même chose au Canada lorsque nous parlons
de petits groupes de travailleurs qui peuvent littéralement
paralyser l'économie d'une région.
Je vais maintenant aborder un autre problème, qui prend des
proportions de plus en plus alarmantes. En ce moment même, il y
a probablement des organisateurs de l'AFPC d'un bout à l'autre
du pays qui planifient les piquets de grève pour demain dans les
divers centres fiscaux régionaux relevant du ministère du Revenu
national.
Qu'arrive-t-il lorsque ces employés font la grève? Le traitement
des déclarations de revenus, des remboursements de taxe, de la
prestation fiscale pour enfants et de toutes les taxes et
transferts administrés par Revenu Canada est simplement
interrompu. C'est une fonction qui est absolument essentielle à
la bonne marche du gouvernement. Nous parlons aujourd'hui de
près d'un million de déclarations de revenus qui sont bloquées
dans le système à Revenu Canada. Cela veut dire des retards de
plusieurs jours et même probablement de plusieurs semaines.
Si cela continue, qui sait jusqu'où iront les retards?
Il est facile pour nous, en tant que parlementaires, de déplorer
la frustration que ressentent les Canadiens et les inconvénients
que tout cela cause, mais il ne faut pas perdre de vue le fait
qu'il y a des centaines de milliers de Canadiens qui comptent
sur les chèques qui sont retenus dans les centres fiscaux ce
soir. Cet argent n'appartient pas au gouvernement, ni aux
dirigeants syndicaux, ni aux bureaucrates. Il appartient aux
gens à qui ces chèques auraient dû être envoyés il y a plusieurs
jours et à qui ils devraient être envoyés demain, mais ils ne le
seront pas parce que le gouvernement refuse d'agir pour voir à
ce que ces Canadiens aient les ressources financières qui leur
appartiennent.
Il s'agit de personnes à faible revenu, entre autres, qui
doivent absolument recevoir à temps leur chèque de remboursement
de la TPS, leur remboursement d'impôt sur le revenu, la
prestation fiscale pour enfants ou toute autre prestation de
programmes administrés par le ministère du Revenu national. Ces
chèques représentent pour ces personnes non pas un revenu
discrétionnaire, mais un revenu essentiel. Elles comptent sur
ces chèques pour payer le loyer et acheter de la nourriture. De
nombreuses familles canadiennes ont absolument besoin de cet
argent pour subvenir à leurs besoins.
Nous ne pouvons pas laisser cette situation se poursuivre. Nous
ne pouvons pas permettre qu'une poignée d'organisateurs
syndicaux sans scrupule coupent les vivres à des Canadiens
vulnérables. Je demande au gouvernement de ne plus tarder, de
cesser de tergiverser et d'espérer une solution négociée, qui
tarde à venir et à laquelle ne parviendront pas les unités de
négociation. Le gouvernement doit agir avec célérité et
diligence.
2105
Je puis assurer au gouvernement, que je suis déterminé à
appuyer, au nom de mes électeurs, toute mesure législative qui
permettra de faire sortir les chèques des centres fiscaux où ils
sont actuellement retenus en otages.
Il ne suffit pas de régler le problème par des lois de retour au
travail, pour nous retrouver dans la même situation dans quatre
ou cinq ans. Ce n'est pas suffisant pour les producteurs de
grain qui souffrent aujourd'hui. Ce n'est pas non plus suffisant
pour les Canadiens à faible revenu et les personnes âgées qui
attendent leurs chèques de Revenu Canada. Nous devons modifier
fondamentalement l'ensemble des rapports qui existent entre le
gouvernement et les services essentiels garantis à la population
canadienne.
En tant que parlementaires, nous sommes dans une position de
responsabilité et d'autorité énormes. Nous avons l'obligation
fiduciaire de faire en sorte que les services essentiels à la
conduite pacifique de la vie des citoyens soient dispensés par
les ministères, l'appareil gouvernemental.
Il faut finir par mettre un terme à ce genre de situation qui
s'éternise. Un grand penseur a dit que l'histoire se répète la
première fois sous la forme d'une tragédie et la deuxième fois,
sous la forme d'une farce. Je trouve que la farce a assez duré.
C'est la quatrième ou la cinquième fois au cours de ma carrière
politique que je me trouve confronté à une telle crise dans les
négociations de conditions de travail.
En terminant, je tiens à répéter au nom de mes électeurs et de
mes collègues de l'opposition que le moment est venu d'agir. Le
gouvernement doit cesser de tergiverser. J'ai posé aujourd'hui
une question à la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu
national au sujet du problème dans les centres fiscaux. Elle m'a
répondu: «Nous sommes préoccupés et nous étudions la
situation».
Je me réjouis de ce qu'ils soient préoccupés et qu'ils étudient
la situation, mais ce n'est pas suffisant face aux Canadiens
victimes de ces arrêts de travail. Ce n'est pas le moment d'être
préoccupé. C'est le moment d'agir. L'heure n'est pas à l'étude
de la situation mais à l'action. Et si nous sommes ici ce soir,
c'est pour exiger du gouvernement qu'il fasse enfin quelque chose.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, avant
de commencer, je voudrais remercier deux personnes. La première,
c'est le Président pour avoir reconnu quand il a reçu la lettre
du député de Selkirk—Interlake qu'il y avait effectivement
urgence, qu'il y a aujourd'hui une crise au Canada. Il a eu
assez de bon sens pour reconnaître que c'était un problème
important. Je le félicite d'avoir autorisé la tenue de ce débat
d'urgence ce soir.
L'autre personne que je voudrais remercier, c'est le secrétaire
parlementaire qui est assis ici et suit le débat au nom du
président du Conseil du Trésor. J'espère qu'il a bien écouté
certaines choses qui ont été dites et qu'il écoutera avec la
même attention celles qui vont être dites dans les minutes qui
suivent.
Je n'ai pas toutes les réponses, mais il est un certain nombre
de principes fondamentaux dont je peux vérifier la vérité
partout où je vais.
En tant qu'homme d'affaires, ce monsieur sait parfaitement que
ce que je vais dire, c'est exactement ce qu'il fait et que c'est
grâce à cela qu'il a réussi en affaires. Je le mets au défi
d'appliquer les mêmes critères qui lui ont valu son succès en
tant qu'homme d'affaires à ce que le gouvernement est censé
faire au niveau des relations de travail ainsi qu'à celui de la
gestion de l'économie et des finances du pays.
Je me concentrerai sur deux idées: premièrement, le leadership,
deuxièmement, la gestion. Je dirai au gouvernement que, à mon
avis, le problème qui a donné lieu à ce débat est simplement
symptomatique du manque de leadership de ce gouvernement. C'est
un exemple. Il est symptomatique de l'absence de gestion ou de
la non-application des principes de gestion et de la
non-compréhension de la façon dont fonctionnent ces principes.
Je voudrais parler de ces deux sujets et montrer clairement à
quel point le gouvernement actuel manque de clairvoyance. Le
chef qui a une vision claire des choses doit principalement
savoir où va sa nation, sa société ou son entreprise, selon le
cas, et ce qui lui sera profitable, ce qui la fera prospérer et
ce qui conduira au succès dans sa société, dans l'environnement
où il a décidé d'implanter son entreprise, ce qui sera utile à
ses clients, ce qui en fera des clients satisfaits, et ce qui
fera réaliser des profits à sa société.
Pour savoir cela, un dirigeant doit avoir un but et une vision
des choses qu'il faut réussir à définir avec précision.
2110
À quelle vision obéit le débat que nous avons aujourd'hui? À
aucune. S'il y en avait une, il saurait qu'il faut appliquer les
principes régissant les relations de travail. Nos relations de
travail devraient être harmonieuses et fondées sur la
coopération. Avons-nous ce genre de relations? Non.
Nous avons eu une grève des postes, il y a deux ans. Le conflit
n'est toujours pas réglé. Le ministre du Travail a simplement
prolongé à répétition le délai de l'arbitre.
Je me demande si le secrétaire parlementaire ira voir le
ministre du Travail pour lui demander s'il va de nouveau
repousser le délai. C'est le 31 mars que l'arbitre devait rendre
sa décision. Ce délai sera-t-il de nouveau repoussé?
Ce n'est pas seulement la vision qui fait défaut. Un chef doit
aussi être un décideur. Il doit savoir comment prendre une
décision et être en mesure de le faire. Nous avons vu le premier
ministre prendre des décisions. Nous avons vu la création d'un
musée du canoë. Nous avons été témoins de toutes sortes de
tactiques de diversion qui visaient à attirer l'attention sur
tout sauf sur la résolution des problèmes qui avaient été
présentés.
Quand en viendrons-nous à reconnaître que nous devons nous
pencher sur le problème, étudier les diverses solutions
possibles, tenir compte des répercussions de chacune, puis
choisir une solution, prendre les mesures qui s'imposent et
aller de l'avant? Avons-nous déjà vu cela? Non. Il y a donc deux
choses qui nous manquent: une vision et un processus de prise
de décision.
Voyons un peu comment on a résolu les diverses crises auxquelles
nous avons fait face. Dans le cas de la plus récente grève des
postes, on a adopté une loi pour forcer les employés à retourner
au travail. Est-ce que cela a permis de résoudre la crise? Les
employés sont retournés au travail, mais quels résultats en a-t-on
tirés? Les négociations entreprises avec les autres syndicats
avec lesquels Postes Canada fait affaire se sont retrouvées dans
une impasse. C'est ce qui a causé la situation actuelle à
Vancouver. Cela a des effets sur toutes les autres négociations.
Mon collègue de Calgary vient de souligner que cela a des effets
sur Revenu national et les remboursements que les gens devraient
avoir.
Ce sont toutes de petites crises. Elles n'ont rien à voir avec
celles qui touchent les manutentionnaires du grain, mais elles
démontrent que le gouvernement est incapable de régler
effectivement ses problèmes de relations de travail.
Une voix: Incompétent.
M. Werner Schmidt: C'est bien le mot. J'allais l'employer plus
tard, mais cela est vrai. Je me réjouis de la perspicacité du
député. Il reconnaît que tout ceci mène à une gestion
incompétente.
Il y a un quatrième secteur dans lequel le leadership fait
défaut. Un bon leader prévoit les problèmes. S'il y a jamais eu
d'indication permettant de prévoir des problèmes, c'est bien
celle-ci. Rien n'était secret. Le député de Yorkton—Melville a
mentionné une lettre. Le problème était exposé noir sur blanc.
Qu'a fait le gouvernement? Rien.
Et ce n'est pas tout. Savait-il que la convention collective des
peseurs des grains arrivait à échéance? Bien sûr que oui. Il en
avait été avisé il y a bien longtemps.
Savait-il que les événements risquaient de dégénérer en une
grève? Bien sûr que oui. A-t-il songé à ce qui se produirait si
une grève était déclenchée? A-t-il pensé à ce qui se passerait si
cette grève paralysait tout le système?
La seule réponse que nous avons obtenue, nous l'avons obtenue
cet après-midi, pendant la période des questions. Juste avant le
débat d'urgence, qu'a dit le président du Conseil du Trésor? Il
a dit qu'ils ont le droit de s'associer, le droit de
s'organiser, ce qui signifie qu'ils ont le droit de faire la
grève. Est-ce une façon de régler le problème? Bien au contraire.
Le gouvernement a-t-il prévu le problème? S'il l'a fait, il n'a
certainement rien fait pour le corriger.
Il y a absence de leadership dans au moins ces quatre aspects.
Jetons maintenant au coup d'oeil à la gestion.
La gestion est la capacité d'utiliser de maigres ressources—et
nos ressources sont toujours maigres—de façon à obtenir les
résultats souhaités. Examinons la façon dont le gouvernement a
géré ses maigres ressources. Nous avons un budget équilibré.
Devinez quoi?
2115
C'est avec énormément de fierté et une arrogance pontifiante que
le ministre des Finances affirme que le gouvernement a équilibré
le budget. Il a géré ses dépenses. Il a pris toutes les mesures
qu'il fallait, il a tout contrôlé pour pouvoir équilibrer le
budget. A-t-il dit aux contribuables canadiens que chacun d'eux
payait 1 300 $ de dollars de plus afin que le budget puisse être
équilibré? C'est l'augmentation des recettes de l'État qui fait
la différence.
Qui a équilibré le budget? Ce sont les contribuables canadiens.
Ce sont eux qui ont équilibré le budget. Le gouvernement dépense
aujourd'hui plus d'argent que jamais. La bonne gestion, c'est
l'affaire des contribuables canadiens qui, tout en versant plus
d'argent dans les coffres de l'État, parviennent à joindre les
deux bouts. Ce sont eux qui gèrent bien leurs affaires.
Pas le gouvernement.
Au lieu de mettre l'accent sur une gestion saine, le
gouvernement actuel et le précédent ont favorisé l'ingérence
d'au moins quatre sociétés d'État sur le marché. Nous parlons
ici de la Banque de développement du Canada, de la Société
canadienne des postes, de la Société canadienne d'hypothèques et
de logement et de la Monnaie royale. Ces sociétés interviennent
directement sur le marché et livrent concurrence à des
entreprises privées. Le gouvernement va chercher de l'argent
auprès des entreprises prospères et le transfère vers ces
sociétés d'État. Le gouvernement possède des ressources
illimitées comparativement aux entreprises privées, mais il
s'attend quand même à ce que les entreprises soutiennent la
concurrence. Cela ne fonctionne pas très bien.
Voilà comment le gouvernement intervient sur le marché. Je
n'oublierai jamais ce jour-là. J'étais petit à l'époque. Nous
recevions nos factures de services publics par la poste. Les
services publics embauchaient un étudiant du secondaire ou de
l'université pour aller déposer les factures dans les boîtes à
lettre.
Cela était peu coûteux pour l'entreprise. Tout à coup, on a
décidé que c'était illégal. Postes Canada devait livrer ces
envois et la société devait payer 45¢, 50¢, ou le tarif de
l'époque pour que les factures soient livrées.
C'était une augmentation immédiate des coûts pour la société de
service public pour livrer ses factures. Ensuite, cette société
devait se présenter devant la Commission des services publics
pour réclamer une augmentation de ses tarifs. Tout était bien
arrangé. Qui payait? Le consommateur. Quelle sorte de gestion
est-ce cela? Nous pouvons donner toutes sortes d'autres exemples.
L'autre domaine qui est le plus essentiel de tous, c'est celui
des relations patronales-syndicales. Un bon gestionnaire
entretient de bonnes relations de travail. Ce qui semble se
produire dans le cas présent, c'est une confrontation entre la
direction et le syndicat. On semble faire face à l'ironie
habituelle qui entoure ce type de négociations.
D'un côté la direction dit qu'elle veut faire des profits,
administrer l'entreprise de façon efficiente et offrir les biens
et les services dans les délais voulus, de façon efficace, sans
problème. D'un autre côté, les syndiqués veulent frustrer ses
efforts le plus possible pour tirer de la direction le plus
possible pour eux, pour leur mode de vie etc.
Après s'être livrés une lutte sans merci, les parties finissent
par dire qu'elles ont réglé leurs problèmes, qu'elles vont
travailler en collaboration pour arriver à des objectifs
communs. Comment est-il possible qu'on parvienne à une certaine
coopération et de bonnes relations de travail lorsque le système
que nous utilisons pour établir les salaires et les conditions
de travail est fondé sur la confrontation? C'est un système qui
ne fonctionne pas très bien.
Nous en avons un excellent exemple à l'heure actuelle. Le
processus a échoué. À ce moment-là, tout le monde est touché. La
direction souffre.
Le fournisseur souffre. Les travailleurs souffrent. Ces
travailleurs ne récupéreront pas ce qu'ils perdent actuellement.
Ce n'est pas à leur avantage d'agir ainsi.
Je me demande parfois où est la logique. J'ai quelques questions
à poser aux députés libéraux d'arrière-ban. Il y en a beaucoup
dans leurs rangs, et je connais personnellement quelques-uns
d'entre eux, qui sont d'habiles gens d'affaires. Ils ont réussi.
Ils savent ce que c'est que du leadership. Ils savent ce que
c'est qu'une bonne administration. Ils savent ce que sont de
bonnes relations patronales-syndicales.
2120
Que s'est-il donc passé? Qu'ont-ils fait de leur sens des
affaires? L'ont-ils complètement perdu quand ils sont entrés ici?
Qu'ont-ils fait de la capacité de leadership efficace et de la
clairvoyance qu'ils ont déjà eue? Ont-ils oublié cela dans un
coin? Je ne comprends pas comment cela a pu arriver à certains
députés d'en face qui sont très qualifiés et très compétents,
qui ont fait des études poussées et qui ont réalisé une carrière
fructueuse dans les affaires. D'une manière ou d'une autre, ils
ont négligé de faire profiter le Cabinet de leurs compétences.
Le leadership exercé à la Chambre par le premier ministre ne
s'en inspire pas non plus. Comment est-ce possible?
Je ne peux comprendre comment ils ont pu aller soudainement à
l'encontre de tout ce qu'ils connaissent, tout ce qu'ils ont
vécu, tout ce qu'ils condamnent, et se résoudre à dire «Faisons
ce qu'il dit». C'est faux, c'est trompeur et c'est insultant
pour les Canadiens. Ces derniers méritent mieux que cela. Nous
avons des dirigeants au Canada. Je ne crois pas un seul instant
qu'il n'y a pas de leadership en face, mais, pour une raison ou
une autre, ce leadership n'arrive pas à se manifester.
Comment un professionnel, un homme d'affaires solide peut-il
voter contre l'indemnisation des victimes qui ont contracté
l'hépatite C à cause du sang contaminé? Comment est-ce possible?
Comment expliquer que le principe de solides relations
familiales soit mis de côté pour accepter une situation
inéquitable à l'égard des parents qui décident de rester à la
maison ou de travailler à l'extérieur? Comment est-ce possible?
C'est pourtant le cas.
Quelle sorte de dirigeant n'a pas prévu la situation à
Vancouver? Je ne crois pas qu'il ne l'a pas prévue. Je ne crois
pas que le président du Conseil du Trésor ne l'a pas prévue. Je
ne crois pas non plus que le secrétaire parlementaire ne l'a pas
prévue. Ils ont choisi de ne rien faire. C'est grave. Ils sont
donc responsables de la situation, et il leur incombe de trouver
une solution.
Est-il possible de trouver une solution? Bien sûr. Cela peut se
faire, et de bien des façons. Le gouvernement peut faire du
rapiéçage, comme ils l'a déjà fait, et légiférer pour obliger
ces gens à reprendre le travail. Mais le problème surgira de
nouveau un autre jour. Ce n'est pas une solution. Il y a de
vraies solutions.
Le gouvernement va-t-il choisir les bonnes solutions ou
recommencer la même comédie et faire souffrir les agriculteurs,
les consommateurs, les employés, les gestionnaires, et nuire aux
systèmes de transport et aux entreprises concernées? Le
gouvernement veut-il refaire la même chose? Pourquoi? Pourquoi le
premier ministre, les membres du Cabinet et les simples députés
libéraux ne diraient-ils pas que le moment est venu de faire
preuve de bon sens et de gérer les affaires de l'État de manière
à aider tout le monde? Pourquoi ne le ferions-nous pas? Je suis
sûr que c'est possible.
Voici plutôt le genre de situation qui prévaut. Nous sommes
périodiquement témoins de cette attitude distante, d'une
arrogance et d'une solennité qui résultent de la suffisance.
C'est une illusion de grandeur.
Nous pouvons trouver une solution. Je lance ce défi au
secrétaire parlementaire, qui a si bien dirigé son caucus lors
de l'étude des banques. Il a fait un excellent travail. Il
savait comment travailler avec les gens. Il a fait preuve de
leadership. Nous n'avons rien vu de tel de la part d'aucun
ministre.
Pourtant, ce n'est pas lui qui dirige son parti et, à voir la
façon dont les choses se passent, il n'en sera jamais le chef
car il a beaucoup trop de bon sens.
Qu'allons-nous faire? Je mets tous les députés au défi de faire
preuve de bon sens. Appliquons les bonnes solutions, celles qui
comptent vraiment.
2125
Il n'y a pas de grand secret. Il ne faut pas être un génie pour
trouver la formule mathématique. Nous n'avons qu'à faire ce
qu'il faut, à aider les gens à travailler ensemble et à créer
des conditions qui les amèneront à résoudre leur conflit d'une
façon qui soit satisfaisante pour tout le monde, au lieu d'avoir
ce climat de confrontation et d'antagonisme qui ne cesse de
s'intensifier et qui prend ensuite des années à disparaître ou
qui parfois ne disparaît jamais. Pourquoi ne pouvons-nous pas
faire cela? Nous pouvons le faire. Il suffit de vouloir.
Je lance un défi au secrétaire parlementaire, au président du
Conseil du Trésor et au premier ministre. Veulent-ils régler le
problème de façon permanente ou veulent-ils simplement appliquer
une autre solution temporaire et voir le problème réapparaître
sous une forme différente ou à un autre moment?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense que le débat
est terminé. Je déclare donc la motion adoptée.
La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 21 h 26.)