36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 201
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 22 mars 1999
1105
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES
|
| LOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
|
| Projet de loi C-76. Présentation et première lecture
|
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1110
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
|
| Projet de loi 68. Deuxième lecture
|
| L'hon. Anne McLellan |
1115
1120
| M. Chuck Cadman |
1125
1130
1135
1140
1145
1150
1155
| M. Michel Bellehumeur |
1200
1205
1210
1215
| M. Peter Mancini |
1220
1225
1230
1235
| M. Jay Hill |
1240
| M. Peter Adams |
1245
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Preston Manning |
1250
1255
1300
1305
1310
1315
1320
| M. Bryon Wilfert |
1325
1330
| M. Alex Shepherd |
1335
1340
| M. John O'Reilly |
1345
1350
| M. John O'Reilly |
1355
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| OXFAM
|
| Mme Jean Augustine |
| ROCKY MOUNTAIN HOUSE
|
| M. Bob Mills |
1400
| LES GUIDES DU CANADA
|
| M. John McKay |
| LES RANGERS DU NUNAVIK
|
| M. Guy St-Julien |
| L'OTAN
|
| M. John Richardson |
| L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE
|
| M. Jake E. Hoeppner |
| LE MAJOR LIONEL GUY D'ARTOIS
|
| M. Robert Bertrand |
1405
| LA DEVCO
|
| M. Yves Rocheleau |
| NORMAN JEWISON
|
| Mme Carolyn Bennett |
| LES ARMES À FEU
|
| M. Jay Hill |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
|
| Mme Karen Redman |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
|
| Mme Bev Desjarlais |
1410
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
|
| M. Denis Coderre |
| LA DISCRIMINATION RACIALE
|
| Mme Pauline Picard |
| LA FISCALITÉ
|
| M. John Herron |
| CLARICA
|
| Mme Marlene Catterall |
| LE PROJET DE LOI DE RETOUR AU TRAVAIL
|
| M. Pat Martin |
1415
| QUESTIONS ORALES
|
| LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
|
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
1420
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| L'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN
|
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
1425
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'INVESTISSEMENT ÉTRANGER
|
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. John Manley |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Herb Gray |
| LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
|
| M. Jim Jones |
| L'hon. Herb Gray |
1430
| M. Jim Jones |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1435
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
|
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
|
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
1440
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ÉCONOMIE
|
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LE PROJET DE LOI C-54
|
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| REVENU CANADA
|
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'ÉCONOMIE
|
| M. Jason Kenney |
1445
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LE PROJET DE LOI DE RETOUR AU TRAVAIL
|
| M. Pat Martin |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE
|
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
|
| M. Jim Jones |
| L'hon. Herb Gray |
1450
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
|
| M. Jim Jones |
| L'hon. Don Boudria |
| LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
|
| M. Rey D. Pagtakhan |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LA LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
|
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'AÉROPORT DE MIRABEL
|
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Martin Cauchon |
1455
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES
|
| M. Mark Muise |
| M. Wayne Easter |
| L'EAU
|
| M. Joe Jordan |
| L'hon. Christine Stewart |
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
|
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
1500
| L'USAGE MÉDICAL DE LA MARIJUANA
|
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Allan Rock |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES
|
| DÉCRETS DE NOMINATIONS
|
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Examen de la réglementation
|
| M. Gurmant Grewal |
1505
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| Motion
|
| PÉTITIONS
|
| Les additifs à l'essence
|
| Mme Rose-Marie Ur |
| La Loi sur les jeunes contrevenants
|
| M. Gerry Ritz |
| Les soins de santé
|
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1510
| Les droits de la personne
|
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
|
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON
|
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
|
| L'hon. Don Boudria |
| Motion
|
1515
1520
| M. Howard Hilstrom |
1525
1530
1535
1540
1545
1550
| M. Yves Rocheleau |
1555
1600
| M. John Bryden |
| M. Peter Stoffer |
1605
| M. Paul Crête |
1610
| M. Pat Martin |
1615
1620
1625
| M. Jason Kenney |
1630
| M. Yves Rocheleau |
1635
| M. Jake E. Hoeppner |
1640
| M. Rick Borotsik |
1645
1650
| M. Peter Stoffer |
1655
| M. Lee Morrison |
1700
| M. Allan Kerpan |
| M. John Williams |
1705
1710
1715
| M. Peter Stoffer |
| M. Pat Martin |
1720
| M. Allan Kerpan |
1725
| Mme Francine Lalonde |
1730
1735
1740
| M. Jake E. Hoeppner |
1745
| M. Paul Crête |
1750
| M. Dick Proctor |
1755
1800
1805
| Avis de motion de clôture
|
| L'hon. Don Boudria |
| Affaire émanant du gouvernement no 21
|
| M. Lee Morrison |
1810
| M. Pat Martin |
| M. Claude Bachand |
1815
1820
1825
1830
| MOTION D'AJOURNEMENT
|
| L'enquête de l'APEC
|
| M. Peter MacKay |
1835
| M. Jacques Saada |
| La fonction publique
|
| M. Peter Stoffer |
1840
| M. Tony Ianno |
| La pauvreté
|
| M. Paul Szabo |
1845
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 201
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 22 mars 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
1105
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement entend
présenter aujourd'hui un projet de loi relatif à l'arrêt de
travail et à l'AFPC.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter
le projet de loi tout de suite de manière à ce que les députés
aient quatre heures de plus pour le lire et, bien sûr, pour le
rendre public.
Peut-être y aurait-il consentement de la Chambre pour que nous
passions aux affaires courantes maintenant et uniquement à cette
fin; la présentation du projet de loi ne modifierait en rien
l'étude des affaires courantes plus tard, laquelle se
déroulerait comme d'habitude.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre consent-elle
unanimement à passer dès maintenant aux affaires courantes?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
L'hon. Don Boudria (au nom du président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) demande à
présenter le projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le
maintien des services gouvernementaux.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1110
[Traduction]
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-68, Loi
concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et
modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu
pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir ce matin à
l'étape de la deuxième lecture du projet de loi sur le système
de justice pénale pour les jeunes.
[Français]
Les Canadiens sont conscients que le système de justice
applicable aux adolescents ne fonctionne pas aussi bien qu'il le
devrait dans plusieurs secteurs importants et qu'il doit être
repensé et remanié.
[Traduction]
Nous le savons, il faudra un effort soutenu de la part de tous
les ordres de gouvernement et de nombreux autres intervenants
pour nous attaquer aux problèmes complexes de la criminalité
chez les jeunes et pour bâtir à l'intention de ces derniers le
système judiciaire équitable et efficace que les Canadiens
méritent.
Le processus pour y arriver est en marche. En juin dernier, au
nom du gouvernement, le solliciteur général et moi avons lancé
le programme national de prévention du crime. Depuis, plusieurs
millions de dollars ont été investis, d'un bout à l'autre du
pays, dans des initiatives communautaires destinées à prévenir
le crime, en s'attaquant de front aux racines du mal et en
mettant un accent particulier sur les jeunes à risque.
Le 11 mars dernier, j'ai présenté le projet de loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents et j'ai
maintenant le plaisir d'intervenir dans le débat de deuxième
lecture. Abroger la Loi sur les jeunes contrevenants et la
remplacer par la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, c'est l'étape qu'il faut maintenant franchir afin
de renouveler le système judiciaire pour les jeunes.
L'entrée en vigueur de la nouvelle loi indiquera aux Canadiens
la mise en place du nouveau système.
La nouvelle loi tient compte du message que les Canadiens nous
ont transmis concernant le système judiciaire qu'il veulent pour
les jeunes et qui doit d'abord et avant tout protéger la
société, promouvoir des valeurs telles que le respect d'autrui
et des biens d'autrui, insister sur la responsabilité et prévoir
les mesures auxquelles s'exposent les jeunes contrevenants
violents et non violents, soit des mesures qui soient positives
et proportionnées à la gravité des infractions. Les Canadiens
veulent un système qui réponde aux besoins de tous, qui engage
les Canadiens dans les mesures prises à la suite de crimes
commis par des jeunes et qui satisfasse mieux les besoins des
victimes.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre ne sont pas préparés à
criminaliser les enfants de 10 et l1 ans. Ce n'est pas ainsi
qu'on répondra à leurs besoins, comme je l'ai répété à maintes
reprises dans cette enceinte. Nous croyons que, dans ces
circonstances, une approche officielle s'impose, et notamment
une approche qui privilégie les services de santé mentale et
d'aide à l'enfance.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à travailler de concert
avec les provinces et les territoires à l'élaboration d'une
approche axée sur la collaboration. Nous voulons également que
notre système de justice pour les jeunes redonne de l'espoir aux
jeunes, offre aux jeunes qui ont maille à partir avec la justice
une chance de transformer leur existence, pour leur bien et pour
celui de leurs familles et de leurs collectivités.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
comporte des dispositions dont l'objectif est que les jeunes
contrevenants les plus violents et dangereux subissent des
conséquences plus appropriées à leur crime. Elle rallonge la
liste des infractions et abaisse l'âge auquel un jeune peut être
condamné à une peine applicable aux adultes.
Quand le projet de loi sera adopté, les jeunes de 14 ans et plus
reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre,
d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave
seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que
le juge ne puisse être persuadé du contraire. Le jeune devra
convaincre le juge que la peine prévue pour les jeunes est
suffisante, compte tenu de la gravité et des circonstances de
l'infraction, le degré de responsabilité, l'âge et la maturité
de l'intéressé.
De plus, nous créons une cinquième catégorie d'infractions
désignées pour lesquelles les jeunes récidivistes violents de 14
ans et plus qui manifestent une tendance évidente à la violence
seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que
le juge ne puisse être persuadé du contraire.
1115
Le projet de loi prévoit un changement important à ce qui
pourrait bien constituer l'aspect le plus controversé de notre
loi sur le système de justice pour les adolescents, c'est-à-dire
la publication des noms. Le débat sur cette question fait
essentiellement s'affronter deux valeurs légitimes et opposées,
soit la volonté d'encourager la réhabilitation des jeunes en
évitant les répercussions négatives que peut entraîner la
publicité, et l'obligation de rendre le système de justice le
plus ouvert et le plus transparent possible.
La loi proposée et présentement à l'étude à la Chambre établit
un juste milieu entre ces opinions et ces valeurs opposées. Elle
permet la publication des noms des jeunes reconnus coupables et
passibles d'une peine pour adultes.
Les noms des jeunes de 14 à 17 ans qui sont des récidivistes
violents ou qui ont été reconnus coupables de meurtre, de
tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable ou
d'agression sexuelle grave pourraient également être publiés
dans certains cas.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
permettrait également de remplacer la procédure actuelle de
transfert vers les tribunaux pour adulte en donnant à tous les
tribunaux de première instance le pouvoir d'imposer des peines
d'adultes. Les jeunes pourraient donc continuer de jouir de la
protection qui convient à leur âge et la justice pourrait être
rendue plus rapidement et de façon moins pénible pour les
victimes et leurs familles. Cette mesure permettrait également
de voir à ce que le contrevenant, la victime ou la famille de la
victime ainsi que la communauté comprennent bien le lien clair
et opportun qui existe entre le délit et ses conséquences.
Le projet de loi comprend d'autres réformes importantes au
système de justice pour les jeunes. Pour tenir compte des
préoccupations exprimées par les autorités chargées d'appliquer
la loi, les juges auraient le pouvoir discrétionnaire d'accepter
les déclarations volontaires de jeunes à titre de preuves au
cours de leurs procès.
Afin de répondre aux attentes des victimes, les déclarations de
victime seraient autorisées au tribunal pour jeunes et l'accès
des victimes à l'information relative aux audiences de la cour
serait facilité.
Le projet de loi prévoit une peine plus sévère pour les adultes
qui violent sciemment l'engagement pris envers la cour de
respecter les conditions de libération conditionnelle comportant
une obligation de surveillance d'un jeune qui, autrement,
resterait en détention.
Le projet de loi autorise les provinces à recouvrer le montant
des honoraires d'un avocat nommé par la cour auprès des parents
et des jeunes qui ont les moyens de payer. En outre, le système
d'archivage des casiers judiciaires pour les jeunes sera
simplifié et le personnel autorisé y aura plus facilement accès
dans l'intérêt de l'administration de la justice et à des fins
de recherche.
La majorité des jeunes qui ont des démêlés judiciaires sont non
violents et ne commettent qu'une infraction.
Le système de justice pour les jeunes compte malheureusement de
trop nombreux cas d'incarcérations pour des infractions
mineures. Au Canada, les jeunes sont incarcérés quatre fois plus
souvent que les adultes et deux fois plus que dans certains
États américains. Nous les envoyons en prison tout en sachant
qu'ils courent le risque d'en sortir en criminels endurcis et
bien qu'il existe des solutions plus efficaces que la détention
pour apprendre aux jeunes à tirer les leçons de leurs erreurs.
Le projet de loi fixe des critères de recours à la détention, de
manière à en assurer un usage éclairé. Il contient également des
dispositions relatives au traitement des infractions moins
graves à l'extérieur du processus judiciaire officiel. Avant de
porter des accusations, les services de police devraient
examiner toutes les solutions possibles, y compris des mesures
officieuses.
Les services de police, partenaires clés de cette stratégie,
auraient un pouvoir accru de servir des mises en garde ou
avertissements verbaux, confier les jeunes à leurs programmes de
déjudiciarisation officieux, comme des conférences en famille ou
à des programmes plus officiels exigeant l'intervention des
services communautaires ou obligeant les jeunes à réparer les
torts causés à leurs victimes.
Bien que tous les efforts seront faits pour éviter de trop avoir
recours à l'incarcération, certains jeunes devront tout de même
être incarcérés. La Loi sur le système de justice pénale pour
les adolescents contient des dispositions qui imposent
l'obligation de s'assurer que tous les jeunes, et en particulier
ceux qui commettent des infractions plus graves, bénéficient
d'un traitement et de mesures de réadaptation efficaces. Des
réadaptations réussies signifient moins de victimes, des
familles rebâties, des écoles plus sûres et des communautés plus
fortes.
Le projet de loi prévoit, à cette fin, une garde intensive pour
les jeunes récidivistes présentant les risques les plus élevés
ou qui ont commis un meurtre, une tentative de meurtre, un
homicide involontaire coupable ou une agression sexuelle grave.
Les peines visent les délinquants souffrant d'une maladie ou de
graves troubles d'ordre mental, psychologique ou émotionnel.
La peine sera assortie d'un plan de traitement intensif et de
surveillance des jeunes contrevenants; toutes les décisions
relatives à leur libération dans le cadre d'un programme de
réintégration surveillée seront prises par les tribunaux.
1120
Le
projet de loi réforme en profondeur le système de détermination
des peines applicables aux jeunes afin de promouvoir une
réintégration sure et efficace de ces derniers dans la société.
Aux termes de la nouvelle loi, les juges devront imposer une
période de surveillance communautaire après emprisonnement. Cela
permettra aux autorités de surveiller les jeunes contrevenants
et de les suivre de près, ainsi que de s'assurer qu'ils
reçoivent les traitements nécessaires et participent aux
programmes qui leur permettront une réinsertion sociale réussie.
La période de surveillance, qui sera sous contrôle provincial,
sera assortie de conditions obligatoires ou optionnelles
adaptées à chaque personne.
Le projet de loi propose un cadre législatif d'ensemble, à la
fois équilibré et souple, pour le système de justice applicable
aux jeunes. Il est le fruit de consultations exhaustives auprès,
entre autres, des provinces, de la police, du Barreau, des
employés du système de justice pour les adolescents des jeunes
eux-mêmes et des victimes.
La prochaine étape importante du remaniement du système de
justice pénale pour les adolescents sera la mise en oeuvre de la
nouvelle loi. Il va falloir présenter le nouveau système aux
professionnels du système, aux membres de la collectivité et à
d'autres et les former.
Nous savons tous que la meilleure façon de s'attaquer au
problème complexe de la criminalité chez les jeunes est
d'adopter une approche intégrée. Un système efficace de justice
pénale pour les adolescents exige la participation des
éducateurs, du régime de protection de l'enfance, du système de
santé mentale, d'organismes bénévoles, des victimes, des
familles, des employeurs et de groupes communautaires. En fait,
quiconque oeuvre en faveur des enfants, des adolescents, des
collectivités et de notre pays et qui a leur sort à coeur.
Des ressources supplémentaires de quelque 206 millions de
dollars ont été débloquées par le fédéral et seront consacrées,
au cours des trois prochaines années, au remaniement du système
de justice pénale pour les adolescents, défi d'envergure s'il en
est.
[Français]
La Stratégie du gouvernement sur la justice pour les jeunes
ouvre la porte à une plus grande implication du grand public et
des professionnels dans la criminalité juvénile et j'encourage
les Canadiens à s'impliquer.
[Traduction]
Je demande aux députés d'appuyer le projet de loi concernant le
système de justice pénale pour les adolescents afin que nous
puissions mettre en place le genre de système de justice
applicable aux jeunes que réclament les Canadiens, un système
qui protège la société et qui inculque les valeurs que sont
l'obligation de rendre des comptes, la responsabilité et le
respect. C'est une chose que nous devons aux Canadiens en
général, bien sûr, mais plus particulièrement aux jeunes.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y
a un certain nombre d'années, par une soirée d'été, j'étais
assis dans ma salle de séjour lorsque j'ai entendu le son de
sirènes. Il n'y avait rien d'inhabituel à cela un samedi soir
dans la ville où je vis. Cependant, plus tard, j'ai entendu dire
que des coups de feu avaient été tirés d'une voiture et qu'un
adolescent était mort. L'automobile dans laquelle il prenait
place comme passager est arrêtée à un feu rouge quand une autre
voiture s'était arrêtée à sa hauteur. Un adolescent, passager
dans l'autre auto, s'était penché par la fenêtre et avait tiré à
bout portant.
Le lendemain j'ai mentionné l'incident à l'un de mes enfants qui
avait passé cette nuit-là à la maison d'un ami pas très loin de
l'endroit où s'était produit ce meurtre. Il m'a dit qu'il avait
entendu le coup de feu fatal. Je me rappelle m'être demandé où
s'en allait notre collectivité. Je me rappelle avoir également
songé aux parents de la victime. Quelques jours plus tard, le
présumé tueur a été assassiné lui-même en représailles. Là
encore, je me rappelle avoir pensé à la sûreté de nos rues.
Quelques mois plus tard, un autre samedi soir, un ami de la
famille venant des îles de la Reine-Charlotte nous rendait
visite. Après le dîner, alors que j'étais assis dans ma salle de
séjour, mon fils Jesse s'est arrêté un instant en haut des
escaliers. Il a dit au revoir à sa mère et à notre ami dans la
cuisine, m'a jeté un petit coup d'oeil et, après m'avoir dit: «À
tout à l'heure papa», a dévalé les escaliers pour sortir
ensuite.
Jesse était un batteur et son groupe rock devait jouer lors
d'une fête dans une maison. Il était excité. C'était le premier
engagement de l'orchestre. Notre fille de trois ans plus âgée a
quitté peu après, nous laissant ainsi à une soirée tranquille de
conversation.
À 23 h 15, peu après le départ de notre ami, Jesse m'a appelé
pour me dire que lui et ses deux amis étaient en route pour
rentrer à la maison. Ils attendaient l'autobus. Une heure plus
tard, le téléphone a sonné de nouveau. Ma femme a répondu et a
poussé un juron. C'était l'hôpital qui appelait. On nous
demandait de venir immédiatement. Jesse avait été poignardé.
En état de panique, en cinq minutes, nous étions à l'hôpital.
Une fois sur place, les employés évitaient de nous regarder dans
les yeux lorsque nous avons traversé les portes et nous avons
ensuite entendu les paroles qu'aucun parent ne devrait jamais
avoir à entendre: «Nous sommes désolés, nous avons tout essayé,
mais les blessures étaient trop graves.»
1125
Un seul coup de poignard dans le dos lui avait percé le coeur.
Il avait 16 ans. C'était le 18 octobre 1992, le jour de
l'anniversaire de mon père qui fêtait ses 81 ans. Jesse aurait
eu 23 ans demain.
Jesse a été la victime d'une agression gratuite de la part de
complets étrangers qui s'en sont pris à lui et à ses amis. Il
est mort dans les bras de son meilleur ami au bord de la même
route, à environ un quart de mille de l'endroit où avait été
tiré le coup de feu qu'il avait entendu quelques mois
auparavant. Ses agresseurs faisaient partie de la même bande de
voleurs et de voyous impliquée dans cette agression par balle.
En fait, il s'est avéré par la suite que son agresseur,
également âgé de 16 ans, idôlatrait l'auteur du coup de feu
qu'il considérait comme un martyr.
Une arrestation a été faite dans les quelques jours qui ont
suivi. La police nous a fait savoir qu'en raison de son âge, à
moins que la Couronne n'arrive à convaincre les juges qu'il soit
traduit devant un tribunal pour adultes, l'accusé encourait
trois ans de garde en milieu fermé suivis de deux ans de garde
en milieu ouvert, vraisemblablement sous surveillance
communautaire, après quoi il serait remis en liberté sans casier
judiciaire.
Monsieur le Président, vous ne pouvez pas savoir combien il est
terrible pour une famille de s'entendre dire cela alors qu'elle
est encore toute bouleversée par la mort d'un être cher, de
savoir que quelque part dans ce pays, on estime suffisante une
peine de trois ans d'incarcération pour avoir ôté
intentionnellement la vie d'un innocent comme cela, dans la rue,
lors d'une agression gratuite, non provoquée.
Deux jours après l'enterrement de Jesse, une fillette de six ans
a été tuée après avoir été violée à Courtenay, en
Colombie-Britannique. Son voisin de 16 ans a éventuellement été
inculpé.
Il a aussi été trouvé passible de trois ans de garde en milieu
fermé et de deux ans en milieu ouvert.
C'est ainsi que j'ai découvert le système canadien de justice
pénale et la Loi sur les jeunes contrevenants. Je ne suis ni
avocat ni universitaire, mais après 20 mois devant les tribunaux
et six ans et demi d'engagement auprès de familles et de
particuliers qui, pour reprendre les mots d'un de mes bons amis,
font partie d'un club dont aucun de nous ne voudrait faire
partie, après avoir passé autant de temps à écouter les
Canadiens, dans des centres commerciaux et sur des terrains de
soccer, et non dans des salles de conférence et autres milieux
officiels, je pense que je suis raisonnablement qualifié pour
parler de cette question.
En fait, c'est le refus du Comité de la justice de me permettre
de témoigner, à une séance publique, en 1996 à Vancouver, qui
m'a poussé à faire le saut et à me présenter aux élections
fédérales.
Vendredi dernier, à la Chambre, la députée de South Surrey—White
Rock—Langley a dit que, à la suite de mon témoignage au Comité de
la justice, il y a quelques années, un député avait dit que les
témoignages des victimes n'apportaient rien d'autre que de la
sentimentalité à ce débat. Je ne présenterai pas d'excuses.
Pendant trop longtemps, nos législateurs et autres instances ont
choisi de faire fi des véritables conséquences humaines et du
coût de la criminalité sur le plan humain, en particulier de la
criminalité chez les jeunes et des infractions avec violence.
J'ai déjà entendu dire qu'un avocat de Vancouver voulait que les
membres des familles des victimes d'homicide ne puissent plus
être entendues à la cour, parce qu'ils pleurent trop et qu'ils
risquent d'influencer le jury.
Monsieur le Président, vous aurez compris que j'attendais une
chance comme celle-ci depuis un bout de temps déjà. La Loi sur
les jeunes contrevenants sera bientôt—espérons-le—reléguée aux
oubliettes. Cette loi ne fonctionne pas, et les Canadiens
souffrent de ses conséquences depuis beaucoup trop longtemps.
Cette question n'a jamais été prioritaire pour les gouvernements
qui se sont succédés au fil des ans.
Ce n'était manifestement pas une priorité pour le gouvernement
actuel. En acceptant son portefeuille, la ministre avait déclaré
qu'une de ses principales priorités allait consister à présenter
une nouvelle loi sur les jeunes contrevenants, mais quelle
priorité ce projet de loi pouvait-il bien avoir quand on songe
que nous avons dû attendre près de deux ans avant d'en être
saisis? Et qu'avons-nous là? Une nouvelle appellation. Un nouveau
conditionnement médiatique de la part du gouvernement. Ce
dernier affirme à nouveau qu'il se montrera sévère à l'égard de
la criminalité, mais nous avons en réalité la même vieille loi
sous un nouvel emballage.
À chaque pas en avant correspond un pas en arrière. Une loi
inefficace rend un mauvais service aux Canadiens. Elle rend un
plus mauvais service encore aux jeunes, car ce sont eux qui sont
le plus souvent victimes de la criminalité juvénile. Et cela
rend bien sûr un service très douteux aux jeunes contrevenants
quand les citoyens deviennent tellement désenchantés à l'égard
de la loi qu'ils se vengent sur les contrevenants en les mettant
au ban de la société ou en refusant de contribuer à leur
réhabilitation.
Qu'a fait la ministre depuis deux ans? À l'automne de 1997, elle
a promis aux Canadiens qu'elle apporterait rapidement des
modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, en disant
qu'elle y travaillait. À l'hiver de 1997 et au début de 1998,
elle a déclaré qu'elle ne modifierait pas la loi de façon
simpliste, car il s'agissait d'un dossier complexe dont elle
s'occuperait avec tout le soin voulu. Elle a par la suite
annoncé en fanfare, à grands coups de conférences de presse, sur
du papier à en-tête de fantaisie et en brochures en couleur, sa
stratégie de justice pour les jeunes, non pas un projet de loi,
mais des propositions seulement. Elle a dit qu'elle ferait
preuve de sévérité à l'égard des jeunes contrevenants et a
promis de présenter son projet de loi dès l'automne de 1998.
Nous n'avons bien sûr rien reçu de tel à ce moment-là. La
ministre a prétendu qu'il lui fallait procéder à d'autres
consultations avec les provinces.
Il est vite devenu évident que ce qu'elle devait faire en
réalité, c'était de débloquer des crédits fédéraux pour payer
pour ses propositions. On aurait cru qu'elle aurait eu ces
crédits dès le début.
1130
Au lieu d'obtenir des réformes longuement attendues pour lutter
contre la criminalité chez les jeunes, les Canadiens ont dû
attendre que le gouvernement délie les cordons de sa bourse.
Cela s'est fait dans une certaine mesure avec le budget de
février. Nous avons maintenant une mesure législative. Le
gouvernement espère, je présume, que les Canadiens sont
tellement épuisés d'exercer des pressions pour obtenir quelque
chose qu'ils se contenteront de n'importe quoi. Je leur assure
que nous sommes bien disposés à étoffer le projet de loi. Nous
sommes bien prêts à voir ce qui peut être fait pour enfin offrir
aux Canadiens ce qu'ils demandent depuis des années, mais nous
ne retiendrons pas notre souffle.
Le gouvernement a montré à de nombreuses occasions qu'il
refusait d'entendre raison.
Qu'il suffise de mentionner l'indemnisation des victimes de
l'hépatite C, la réduction de la dette, des allégements pour les
Canadiens qui paient trop d'impôts, la condamnation avec sursis
et un système de justice à deux paliers dans lequel le
gouvernement cherche à promouvoir une forme de justice pour les
autochtones et une autre pour les autres Canadiens.
Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents ne répond pas aux attentes des Canadiens. Nous
allons proposer des amendements. Nous avons tout notre temps et
nous ne laisserons pas la question s'éclipser, contrairement à
ce souhaiterait le gouvernement.
La ministre a soutenu qu'elle allait examiner cette question
compliquée et prendre le temps de le faire d'une manière
appropriée. Nous convenons certes qu'elle a pris son temps, mais
nous contestons son affirmation selon laquelle ce serait
compliqué.
Lorsque nous examinons le projet de loi article par article,
nous y découvrirons en grande partie l'ancienne Loi sur les
jeunes contrevenants, réécrite et présentée différemment.
Dans le cas des dispositions particulières qui semblent avoir
été renforcées, la possibilité est presque toujours donnée aux
provinces ou aux tribunaux de faire des exceptions et de
maintenir le statu quo.
Ce qui complique les choses pour la ministre, c'est l'effort
qu'elle doit faire pour concilier les points de vue différents
qui s'affrontent à l'intérieur de son gouvernement. Certains
veulent des dispositions plus sévères, d'autres estiment que le
système est très bien tel qu'il est tandis que d'autres encore
le veulent encore plus coulant. Certains croient même que tous
les crimes sont imputables à la société et que les criminels ne
sont que des éléments à qui la société a fait faux bond. Pas
étonnant que nous ayons des problèmes dans le système de justice
pénale.
Et puis la ministre prétend qu'il lui a fallu du temps pour
consulter les provinces. Elle devait comprendre ce que les
diverses régions du Canada souhaitaient, dans la réforme de nos
dispositions sur la criminalité juvénile.
De toute évidence, la ministre fait peu confiance au Comité
permanent de la justice et des droits de la personne.
Le comité a passé de longs mois à mener des audiences d'un bout
à l'autre du Canada. Il a écouté le point de vue des provinces.
Il a dépensé près d'un demi-million de dollars pour publier un
long rapport assorti de recommandations prévoyant d'importantes
modifications législatives. Cela ne suffisait sans doute pas, et
j'accepte donc que la ministre ait pu souhaiter des
consultations plus poussées.
S'agissait-il de consultations raisonnables ou d'une simple
tactique dilatoire, parce que le gouvernement avait du mal à
donner satisfaction à son groupe parlementaire? Je soupçonne que
les consultations n'étaient pas satisfaisantes. Permettez-moi de
citer les propos du ministre de la Justice de l'Alberta, qui a
écrit à son homologue du gouvernement fédéral pour se plaindre
justement à ce propos. Voici ce qu'il a écrit:
Malgré ce que vous affirmez, il n'y a pas eu de consultations
suffisantes au sujet de la loi qui doit remplacer la Loi sur les
jeunes contrevenants.
Le gouvernement a omis de tenir compte des grandes
préoccupations d'au moins certaines provinces. L'Alberta, le
Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et l'Ontario s'entendent sur un
certain nombre de changements importants à apporter.
Premièrement, ces provinces voudraient que, dans certains cas,
l'âge minimal des jeunes contrevenants soit abaissé afin de
pouvoir traiter les causes des enfants de moins de 12 ans qui
commettent des infractions graves ou celles des jeunes de ce
groupe d'âge qui adoptent un comportement criminel.
Le chef de police de Calgary, Christine Silverberg, a affirmé
que les changements proposés par le gouvernement ne vont pas
assez loin dans le cas des enfants violents de moins de 12 ans.
L'inspecteur de police chargé de la criminalité juvénile de
Winnipeg, Ken Biener, a déclaré:
La ministre fait fausse route en refusant d'adopter la
recommandation qui nous aurait permis d'arrêter les jeunes de 10
et 11 ans et de les traduire en justice.
Il ne faut pas se surprendre que ces propositions n'aient pas
été incluses dans le projet de loi. Le gouvernement a choisi de
ne pas tenir compte non seulement du point de vue de ses
partenaires dans le système de justice pour les jeunes, mais
également des travaux et du rapport du comité de la justice qui
formulait une recommandation très similaire.
La ministre reproche au Parti réformiste de vouloir faire en
sorte que le processus de justice pour les jeunes s'applique
également aux contrevenants de 10 et 11 ans. Elle trouve la
suggestion barbare. Elle refuse de reconnaître que le système
actuel ne parvient pas à traiter correctement les jeunes membres
de notre société et à les aider. Elle refuse de permettre à ces
jeunes de profiter de tous les bienfaits de la réadaptation et
de la réinsertion sociale.
Elle préfère maintenir le vide juridique dans lequel ils se
trouvent et qui ne leur est d'aucune aide ni d'aucun soutien.
Elle refuse de reconnaître que les provinces réclament des
réformes dans ce domaine et que les services policiers ont
besoin de soutien pour traiter les jeunes de 10 et 11 ans qui
sont violents. Elle refuse même d'admettre que des membres de
son caucus ont officiellement appuyé la proposition selon
laquelle le système de justice pour les jeunes devrait
s'appliquer aux enfants de 10 et 11 ans. Elle refuse d'admettre
que la majorité libérale qui siégeait, au cours de la dernière
législature, au comité de la justice présidé par la regrettée
Shaughnessy Cohen a appuyé l'inclusion des jeunes de 10 et 11
ans dans cette loi.
Nous avons tous vu ce qu'il advient de la poignée de députés
libéraux qui osent contester l'avis des dirigeants de leur
parti. Heureusement pour nous, Shaughnessy n'a pas connu ce
sort.
Voilà un autre exemple où le gouvernement n'a pas consulté les
gens. Les provinces réclamaient une modifications afin que la
suramende compensatoire puisse être imposée aux jeunes
contrevenants.
1135
À l'instar du comité de la justice qui a recommandé la même
chose dans un rapport sur les droits des victimes, ces provinces
ont vu l'avantage qu'il y a à faire financer une partie de
l'aide aux victimes de la criminalité par les jeunes
contrevenants. Toutefois, le projet de loi ne prévoit aucune
suramende compensatoire automatique.
Je remarque aussi qu'un certain nombre de provinces ont réclamé
une disposition d'incarcération obligatoire pour les jeunes qui
sont reconnus coupables de délits commis au moyen d'une arme.
Encore là, le gouvernement a préféré ne tenir aucun compte des
personnes qui sont aux premières lignes de la justice pour les
jeunes. Aucune disposition ne prévoit l'incarcération
obligatoire pour des crimes commis au moyen d'une arme.
C'est à se demander si le gouvernement écoute son comité de la
justice seulement lorsque les rapports de celui-ci sont conformes
à sa propre position politique.
En ce qui a trait à la consultation des intéressés, le
gouvernement fédéral s'entretient avec les provinces pour dire
qu'il a mené des consultations, mais il ne semble avoir aucune
véritable intention de tenir un dialogue significatif si les
provinces ne partagent pas sa position politique.
Telles sont quelques-unes des erreurs que le gouvernement a
commises lorsqu'est venu le temps de présenter le projet de loi
à la Chambre. Il n'écoute pas ses partenaires dans
l'administration de la justice pour les jeunes. Il ne consulte
pas suffisamment. Il ne suit même pas les recommandations
valables qu'a présentées son comité après avoir étudié la
question en profondeur.
Au lieu de cela, le gouvernement se contente de faire ce qu'il
veut pour des raisons purement politiques.
Il ne se préoccupe pas de faire, en priorité, ce qui est bon
pour les Canadiens, y compris les jeunes qui ont des ennuis avec
la justice et ceux qui sont le plus souvent victimes de la
criminalité chez les jeunes.
Je vais maintenant discuter d'un certain nombre de questions
visées par le projet de loi. Je vais d'abord aborder quelques
points positifs avant de passer à certains aspects négatifs qui
suscitent des inquiétudes.
La ministre a décidé d'officialiser toute la question du pouvoir
discrétionnaire des policiers. Cela permettra aux troupes de
front de régler rapidement et facilement certains écarts de
conduite mineurs commis par des jeunes. La police peut recourir
à des avertissements ou à des mises en garde pour résoudre la
bagarre occasionnelle entre les participants à un match de
hockey joué dans la rue. Cela vaut aussi pour la plupart des
frasques commises par des enfants. Le vol d'une tablette de
chocolat au magasin du coin n'a pas à être soumis à un comité
formé de citoyens ni à un tribunal.
La ministre se plaît à dire des députés de mon parti qu'ils ne
voient qu'une seule dimension du problème et qu'ils souhaitent
seulement l'incarcération des contrevenants. La ministre a tort.
Le député de Crowfoot a recommandé cette mesure dans un rapport
minoritaire du Comité de la justice présenté en avril 1997. Il a
intégré cette idée dans son initiative parlementaire, le projet
de loi C-210. Il a compris la nécessité d'épauler la police. De
nombreux agents font déjà cela sans y être habilités par la loi.
D'autres hésitaient toutefois à exercer leur discrétion. Ils
craignaient de s'exposer aux critiques parce qu'ils n'avaient
pas les pouvoirs adéquats pour agir de la sorte.
Le gouvernement a aussi beaucoup insisté sur le fait qu'il tient
à traiter différemment les contrevenants non violents de ceux
qui le sont et sur la nécessité de le faire. Malheureusement, de
nombreux médias ont cru que l'idée venait uniquement des
libéraux. Elle n'a toutefois rien de nouveau.
Dans bien des régions du Canada, il y a déjà des programmes
comme le programme de déjudiciarisation, la justice réparatrice,
les mesures de rechange, les comités communautaires de justice
pour les jeunes, les cercles de guérison, et ainsi de suite.
Tout ce que le gouvernement a fait, c'est créer un terme,
«mesures extrajudiciaires», qui englobe tous ces programmes.
Encore une fois, le député de Crowfoot a proposé un système de
justice à deux volets où les délinquants primaires non violents
pourraient être assujettis à un processus moins formel. Ils
n'auraient qu'à assumer la responsabilité de leurs actes et
obéir aux conditions établies par tout comité ou organisme
communautaire. C'est ce qu'il a proposé dans son rapport
minoritaire au Comité de la justice et dans son projet de loi
d'initiative parlementaire.
Le gouvernement ne peut pas revendiquer la paternité de cette
proposition, et le Parti réformiste n'était pas intéressé à le
faire. Nous ne cherchions qu'à faire ce qu'il fallait pour
améliorer le système de justice.
Si nous avons attirer l'attention des Canadiens sur ce point,
c'est simplement parce que le gouvernement essaie de montrer le
Parti réformiste comme un parti unidimensionnel.
J'ai eu personnellement affaire à des douzaines de jeunes
contrevenants dans le cadre d'un programme de déjudiciarisation
auquel je participe depuis environ quatre ans dans ma province.
Je tiens à reconnaître publiquement Lola Chapman pour le travail
qu'elle fait dans ce domaine. Lola et moi avons travaillé en
étroite collaboration avec le procureur général de la
Colombie-Britannique pour qu'on ait davantage recours à ce genre
de programmes. J'appuie entièrement le recours à ces programmes
dans certains cas limités où on a affaire à des délinquants
primaires non violents.
Certains se sont dits surpris, compte tenu de mon expérience
personnelle, que je sois même intéressé à travailler avec de
jeunes délinquants. Lorsque nous étions adolescents, nous avons
tous commis des erreurs, et certains d'entre nous ont peut-être
même enfreint des lois. Tout ce dont la plupart d'entre nous
avaient besoin, c'était de se faire réprimander pour ces écarts
de conduite.
Si les réprimandes n'avaient aucun effet dissuasif et que nous
passions à des crimes plus graves, alors nous méritions d'être
traités de façon plus formelle. C'est la même chose pour les
jeunes d'aujourd'hui. C'est tout ce que nous attendons du projet
de loi.
Le dernier point que j'aborderai sur un ton positif est
l'intégration de mon projet de loi d'initiative parlementaire,
le projet de loi C-260, dans cette mesure législative. Encore une
fois, celle-ci a fait l'objet de fuites importantes avant même
d'avoir été déposée. Certaines de ces fuites concernaient mon
projet de loi d'initiative parlementaire. Toutefois, la plupart
des médias ont mal interprété cette partie de la mesure
législative comme étant quelque chose de nouveau au Canada.
1140
Selon ces rapports, les parents seront tenus criminellement
responsables des crimes de leurs enfants. C'est à tout fait faux
dans les deux cas. Ce qui m'inquiète, c'est la question de
savoir si les responsables des fuites du gouvernement ont
délibérément mal interprété la proposition. En outre, le
gouvernement s'est montré fort peu empressé à corriger ces
mauvaises interprétations. Après tout, cela fait maintenant
partie du projet de loi.
J'ai dû communiquer avec différents médias. J'ai écrit un
certain nombre de lettres au rédacteur en chef de journaux pour
tenter de rétablir les faits. La loi est en vigueur depuis un
certain nombre d'années. Ma proposition ne fait que renforcer
les sanctions possibles. Elle n'a rien à voir avec les crimes
d'un jeune.
Elle n'a trait qu'à l'entente écrite ou au contrat en vertu
duquel le jeune est libéré en attendant son procès.
Le jeune est essentiellement libéré sous caution, en quelque
sorte, lorsqu'un adulte responsable, un parent habituellement,
s'engage légalement et par écrit à surveiller le jeune pour
garantir que la sanction imposée par le tribunal soit respectée.
Tant le jeune que l'adulte signent l'entente. Les deux
pourraient être trouvés coupables d'une infraction s'ils
décident sciemment de ne pas se conformer à l'entente,
c'est-à-dire si le parent décide sciemment de ne pas surveiller le
jeune et si le jeune désobéit sciemment aux conditions.
L'infraction a trait à l'entente judiciaire. Elle n'a rien à
voir avec les responsabilités ordinaires du parent.
Ce dernier n'a que l'obligation de surveiller le jeune. Quand un
signataire de l'entente se rend compte que l'autre signataire a
enfreint les conditions, il a l'obligation d'en informer les
autorités.
Il y a un seuil élevé à atteindre avant que l'on puisse accuser
un adulte d'avoir sciemment omis de surveiller un jeune.
Je dois dire que cette initiative est issue de ma propre
expérience où l'assassin de mon fils était en violation de
l'ordonnance de couvre-feu émise par le tribunal à son égard, le
soir où il a tué mon fils. Trois semaines plus tôt, il avait
commis une autre infraction en ne se présentant pas devant le
tribunal. Son père avait signé une entente de surveillance
quelques mois auparavant.
De toute évidence, j'appuie ce projet de loi en ce qui concerne
les engagements judiciaires pris par des personnes responsables.
J'ai hâte de voir comment le libellé de cette portion du projet
de loi évoluera. J'ai hâte de voir si les députés ministériels
tenteront de récupérer cette initiative. Je m'en fiche, à
condition qu'elle soit acceptée.
En faisant bien saisir aux parents et au jeune les graves
répercussions d'une violation de l'entente, on protégera les
membres de nos collectivités. On espère que les parents
réfléchiront à deux fois avant de signer une telle entente
lorsqu'il y a peu d'espoir que le jeune se comporte bien. On
espère que le jeune y pensera à deux fois avant de violer les
conditions de sa libération et de compromettre le parent qui
néglige d'exercer une bonne surveillance.
Je veux maintenant parler des défauts du projet de loi, et il y
en a beaucoup. Cependant, en dépit de tout le temps qui m'a été
donné, il me faudra plusieurs occasions pour tous les aborder.
Heureusement, le projet de loi sera étudié par un comité. Nous
avons des amendements à y proposer. À l'étape de la troisième
lecture, nous pourrons à nouveau en parler ici.
Tout à l'heure, j'ai exprimé l'inquiétude suscitée par les
mesures extrajudiciaires envisagées par le gouvernement.
Il avait pourtant choisi un moyen valable et progressiste de
s'attaquer à la criminalité chez les jeunes, mais, encore une
fois, il ouvre la porte toute grande aux abus. Il a fait la même
chose dans le cas des condamnations avec sursis.
Les condamnations avec sursis sont les peines purgées dans la
collectivité sous une forme ou une autre de supervision. Il peut
s'agir de détention à domicile ou encore de réparation versée à
la société sous forme de service bénévole dans un organisme de
charité.
Les condamnations avec sursis trouvent de nombreux usages. À
quelle fin le gouvernement s'en est-il servi? Il s'en est servi
pour réduire le coût de l'incarcération. Le gouvernement a
déclaré que les prisons étaient trop pleines et coûtaient trop
cher. Il a déclaré que les criminels n'étaient pas des gens si
mauvais que cela et qu'une simple arrestation assortie d'une
déclaration de culpabilité suffisaient pour leur faire
comprendre leur erreur. Il a déclaré que les tribunaux ne
permettraient pas aux criminels violents et aux récidivistes de
profiter des condamnations avec sursis.
Cependant, les tribunaux ont permis à toute une gamme de
criminels violents d'obtenir leur libération. Des tueurs ont
reçu une condamnation avec sursis. Des agresseurs sexuels
violents ont reçu une condamnation avec sursis. Il en a été de
même de pédophiles et de récidivistes.
Lorsque le projet de loi C-41 a fait l'objet d'un débat en 1994
et 1995, le Parti réformiste a soutenu qu'il fallait limiter la
condamnation avec sursis aux contrevenants non violents et ne
consommant pas de stupéfiants qui en étaient à une première
infraction. Nous étions conscients de la valeur du projet de
loi, mais uniquement dans un cadre restreint. Le gouvernement a
été égal à lui-même. Il a refusé d'écouter. Il a tout simplement
soutenu qu'il avait la meilleure solution.
La ministre de la Justice a admis récemment qu'il y avait trop
de condamnations avec sursis. Elle a demandé au Comité de la
justice de se pencher sur cette question. Elle va sans doute
tergiverser encore un peu, puis laisser entendre que d'autres
consultations pourraient s'imposer. Une grande partie de ses
orientations seront inspirées par le cabinet du premier
ministre.
Après tout, il a exercé les fonctions de ministre de la Justice
à une vague époque et il fait à coup sûr partie des spécialistes
de la condamnation avec sursis, bien qu'il ne s'agisse pas d'une
notion qui ait eu cours en ce temps-là.
Revenons cependant à la loi concernant le système de justice
pénale pour les adolescents. Il se peut facilement que les
mesures extrajudiciaires posent un problème plus grand que la
condamnation avec sursis. En vertu du paragraphe 4c) du projet
de loi, il est présumé que la prise de mesures extrajudiciaires
suffit en cas d'infractions sans violence. Le mot «présumé»
revêt ici une importance primordiale. Il signifie que la prise
de mesures extrajudiciaires deviendra la règle plutôt que
l'exception dans les cas d'infractions sans violence.
1145
Voyons maintenant la définition de l'expression «infraction sans
violence». Il s'agit de toute infraction qui ne cause pas de
lésions corporelles ou qui risque peu d'en causer. Cette
définition s'appliquerait aux attouchements sexuels, étant donné
qu'il n'y a pas de risque de lésions corporelles. Les pédophiles
infligent des dommages psychologiques aux jeunes enfants. Cette
définition s'appliquerait à la possession de pornographie
juvénile, puisqu'il n'y a pas de risque de lésions corporelles.
Elle vaudrait aussi dans le cas des introductions par
effraction, étant donné qu'il devrait y avoir un risque grave de
lésions corporelles pour qu'il en soit autrement.
Cette définition s'appliquerait aux infractions en matière de
stupéfiants, y compris au trafic de ces derniers.
Vendre du crack ou de la cocaïne épurée à l'école crée-t-il un
risque majeur de lésions corporelles? Je ne voudrais pas être
dans la peau de celui qui doit convaincre un tribunal que le
risque était tel alors que la preuve ne fait état que d'une
vente ou deux. Comment pourrait-on prouver qu'il y a eu un risque
majeur de lésions corporelles alors qu'il s'agissait d'un acte
ponctuel?
Des mesures extrajudiciaires seront infligées aux récidivistes.
En plus de ne s'appliquer qu'aux adolescents qui ont commis des
infractions sans violence et n'ont jamais été déclarés coupables
auparavant, le paragraphe 4c) ne vaudra que dans les cas où il
est présumé que la prise de mesures extrajudiciaires suffit. Le
paragraphe 4d) autorise l'application de ces mesures même en
présence de condamnations antérieures. Cette disposition
autorise le recours à ces mesures même dans le cas où un
adolescent en a déjà fait l'objet.
Il s'ensuit donc qu'on pourrait recourir à ces mesures
extrajudiciaires des centaines de fois à l'égard de la même
personne commettant toutes sortes d'infractions.
Il s'ensuit que des mesures extrajudiciaires sont applicables
même si le délinquant a déjà été reconnu coupable d'une
infraction. Il n'y a pas d'autre limitation. L'infraction
antérieure en question peut être un homicide involontaire, une
agression sexuelle ou un meurtre.
Je me demande parfois si le gouvernement veut vraiment mettre
quelqu'un en prison. Le gouvernement permet à des délinquants
violents de tout acabit d'errer dans nos collectivités et de
menacer la sécurité de nos concitoyens. Il semble vouloir faire
de même en ce qui concerne nos jeunes contrevenants.
Une peine d'adulte sera infligée à l'égard des infractions
désignées, mais même dans ces cas, l'adolescent peut contester
chaque fois l'application d'une peine d'adulte. En outre, le
juge ne peut infliger une peine d'adulte que lorsqu'il est
d'avis qu'une peine juvénile ne suffit pas. Les infractions
désignées se limitent au meurtre, à la tentative de meurtre et à
l'agression sexuelle grave. Cette définition est par trop
restreinte.
Elle n'inclut pas tous les types de crimes commis à l'aide d'une
arme, elle n'inclut pas les enlèvements, elle n'inclut pas non
plus les agressions sexuelles armées avec infliction de lésions
corporelles. Tous ces crimes sont graves, mais le gouvernement
estime qu'ils ne le sont pas assez pour figurer dans la liste
des infractions désignées.
La peine pour un adulte reconnu coupable de meurtre est la
prison à perpétuité. Au-dessus de l'âge de 18 ans, un détenu peut
être admissible à la libération conditionnelle au bout de 25 ans
pour un meurtre au premier degré et au bout de 10 à 25 ans pour
un meurtre au deuxième degré. Les jeunes de 16 et 17 ans sont
admissibles à la libération conditionnelle après 10 ans pour un
meurtre au premier degré et après 7 ans pour un meurtre au
second degré. Au-dessous de l'âge de 16 ans, un détenu est
admissible à la libération conditionnelle au bout d'une période
de cinq à sept ans. Il n'y a pas de changement.
J'ai assisté aux procès de ces deux jeunes de 15 et 19 ans qui
ont été condamnés pour avoir sauvagement tué une fragile veuve
de 79 ans. Elle est enterrée à deux pas de mon fils.
L'adolescent de 15 ans est celui qui a organisé le meurtre.
C'était le plus violent des deux. Il a visé cette dame parce que
c'était une cible facile, il avait fait quelques travaux pour
elle dans son jardin et savait qu'elle le laisserait entrer chez
elle. Le juge a condamné le jeune de 19 ans à 15 ans avant
admissibilité à la libération conditionnelle. Il s'est plaint de
ce que le Parlement l'avait forcé, dans le cas du plus jeune, à
fixer à sept ans seulement la période d'inadmissibilité à la
libération conditionnelle, et rien n'a changé.
Ce gouvernement n'écoute pas. La preuve, en 1994, le meurtrier
de mon fils s'est vu condamné avec une période d'inadmissibilité
à la libération conditionnelle de dix ans, le maximum autorisé à
l'époque. Le projet de loi C-37 présenté à la Chambre au cours de
la dernière législature proposait de fixer à sept ans la période
d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour les
personnes condamnées pour meurtre au deuxième degré. Ce projet
de loi tombait au même moment que la procédure d'appel qu'il
avait engagée et je m'attendais à ce qu'on trouve une
échappatoire.
J'ai écrit au ministre de la Justice de l'époque, l'actuel
ministre de la Santé, pour lui faire part de mes préoccupations.
Il ne m'a pas répondu.
Le projet de loi C-37 est devenu loi en décembre 1995. Le
printemps suivant, le meurtrier a bénéficié d'une réduction de
trois ans de sa période d'inadmissibilité à la libération
conditionnelle, non pas parce qu'il le méritait, mais parce que
la nouvelle loi s'appliquait de façon rétroactive. J'ai fait
savoir publiquement que j'avais communiqué avec le ministre.
Quelques jours plus tard, un avocat du ministère de la Justice
m'appelait pour me demander ce qui s'était passé. Voici ce qui
s'est passé. Si une en-tête de lettre ou l'afficheur du téléphone
n'indique pas le nom d'une université ou d'une organisation
professionnelle, le gouvernement ne veut pas entendre parler de
vous.
Je parlerai brièvement de la deuxième moitié de la définition
d'infraction désignée. Dans les faits, cette disposition n'aura
à peu près aucun effet.
Pour pouvoir être visé par la définition d'infraction désignée,
un délinquant doit avoir commis trois actes de violence graves
pour lesquels un adulte pourrait être condamné à plus de deux
ans d'emprisonnement.
Un juge doit avoir statué que l'infraction était une infraction
grave avec violence et endosser l'information en conséquence,
deux fois.
1150
Une infraction grave avec violence désigne toute infraction qui
cause des lésions corporelles graves ou risque fort d'en causer,
pas seulement des lésions corporelles mais des lésions
corporelles graves. La plupart des tribunaux auront de la
difficulté à établir la distinction.
Les députés aimeraient-ils devoir expliquer à une victime ou au
public qu'une agression particulièrement sauvage n'a pas causé
de lésions corporelles graves, mais seulement des lésions
corporelles? Voudraient-il avoir à leur expliquer qu'on ne
reconnaît au délinquant qu'un seul acte ayant déjà causé des
lésions corporelles graves? La loi en exige deux.
Est-ce que l'un des députés d'en face voudrait avoir à expliquer
à une victime ou au public que ce contrevenant a déjà causé des
lésions corporelles à de multiples reprises mais qu'il n'a causé
qu'une fois des lésions corporelles graves à autrui, si bien
qu'il n'est pas visé par la définition d'infraction désignée?
Un accusé âgé de 14 ans ou plus peut se voir infliger une peine
pour adulte s'il a commis une infraction pour laquelle un adulte
serait passible de plus de deux ans d'emprisonnement.
Le simple fait de prévoir des infractions désignées et d'autres
dispositions de ce genre est propre à donner aux tribunaux et
aux intervenants du système de justice pénale la nette
impression que le Parlement tient beaucoup à ce type de
disposition et beaucoup moins au reste.
Au cas où les gens qui suivent le débat croiraient que ces
dispositions permettant l'assujettissement des jeunes à des
peines applicables aux adultes auront pour effet que des crimes
semblables donneront lieu à des peines semblables, qu'ils aient
été commis par des adultes ou des jeunes, je veux donner
quelques précisions.
Ce projet de loi est fondé sur quelques grands principes, dont
la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes. On n'y dit
rien de la dissuasion et de la dénonciation. Il ne doit pas y
avoir de châtiment visant à dissuader d'autres jeunes de
s'engager dans des activités semblables. Il ne doit pas y avoir
de châtiment visant à exprimer la désapprobation de la société
et à souligner l'odieux des crimes particulièrement violents ou
abominables.
Tous les jeunes doivent être réadaptés et réintégrés en peu de
temps. Le gouvernement croit qu'on peut tous les soigner et
qu'ils représentent peu de risques pour la collectivité à leur
retour.
Cette idée d'assujettir les jeunes de 14 ans ou plus à des
peines applicables aux adultes n'est rien de plus qu'un
attrape-nigauds. On fera presque toujours appel pour éviter
l'application de cette mesure. Toutes les habiletés des avocats
seront requises. Les juges auront toujours le droit de faire
preuve de clémence. Après tout, bon nombre d'entre eux ont des
tendances libérales, puisque la plupart ont été nommés par le
premier ministre ou par un de ses prédécesseurs. Les juges ont
pleine discrétion pour déterminer s'il y aura ou non
assujettissement à des peines applicables aux adultes. L'article
72 n'impose aucune limite à cet égard.
Les provinces ont aussi un rôle à jouer, puisque le ministère
public peut appuyer le non-assujettissement à une peine
applicable aux adultes, ou ne pas émettre d'avis qu'une peine
applicable aux adultes doit être réclamée.
Il y a aussi le principe dominant selon lequel ces jeunes
doivent être réadaptés, et non punis et dénoncés.
Toute la question de la désignation des jeunes par leur nom est
de même nature. Le gouvernement vend l'idée qu'il va sévir et
que l'identité des jeunes contrevenants qui écoperont de peines
pour adultes sera publiée, mais il ne parle pas beaucoup des
dispositions qui permettront aux tribunaux d'en interdire la
publication. Les jeunes contrevenants pourront donc demander
cette interdiction, et celle-ci sera à l'entière discrétion des
tribunaux.
Le projet de loi est libellé de telle sorte que la réadaptation
et la réinsertion sociale seront les principaux principes à
appliquer. Le Parlement n'exige nullement que les noms des
auteurs de certains crimes soient automatiquement publiés afin
que les citoyens sachent qui parmi eux représente un risque pour
leur sécurité.
Même des jeunes de 14 ans ou plus qui commettront une infraction
désignée, comme un meurtre ou une agression sexuelle grave,
pourront écoper de peines pour jeunes et être protégés contre la
publication de leurs noms.
Tout à l'heure, j'ai parlé du viol et du meurtre d'une petite
fille par son voisin de 16 ans. Au moment du meurtre, ce jeune
était en liberté surveillée pour avoir attenté à la pudeur d'un
jeune enfant. On a permis qu'il habite dans un complexe
résidentiel où vivaient beaucoup d'enfants et ce, anonymement en
raison de son jeune âge. Je crois inutile d'en dire plus sur la
protection de l'identité des jeunes qui représentent un danger.
Comme je l'ai dit, lorsque le gouvernement modifie les lois, il
n'aime pas en modifier le fond. Il préfère plutôt en modifier la
présentation et changer les slogans qui servent à les vendre au
public, et les Canadiens se retrouvent avec les mêmes vieilles
lois inefficaces. Il arrive même parfois qu'ils se retrouvent
avec bien pire que ce qu'ils avaient au départ. Reste à voir ce
qui se passera dans le cas de la Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents.
Le gouvernement a refusé, pour des raisons purement politiques,
d'abaisser l'âge à 10 ans. On discute de cette question depuis
nombre d'années, plus précisément depuis que le ministère de la
Justice a recommandé le changement en 1962. Le gouvernement n'a
pas tenu compte de cette recommandation à ce moment-là et il n'en
tient toujours pas compte aujourd'hui. Cette mesure législative
comprend des difficultés évidentes, par exemple des mesures
extrajudiciaires, qui pourraient être corrigées par un
amendement. J'ai bien peur que le gouvernement refusera encore
cette fois-ci de nous écouter et d'admettre ses erreurs, mais
nous essaierons.
Il y a d'autres points, par exemple les peines d'adultes et la
publication des noms, qui font l'objet de tellement d'exceptions
et de dispositions particulières qu'il faut s'attendre à du
mécontentement et de nouvelles demandes de révision de la part
du public.
Le gouvernement peut se permettre de consacrer beaucoup d'argent
à la promotion et il dispose d'importantes ressources humaines
pour faire accepter son projet de loi par les Canadiens.
1155
Malheureusement, contrairement à d'autres mesures législatives,
les lois en matière de justice ne sont pas à effet rapide. La
Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne
changera rien. Au fur et à mesure que les cas seront rejetés,
les faiblesses deviendront apparentes et la désillusion ira
croissant.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
n'est rien de plus que la Loi sur les jeunes contrevenants qui a
été maquillée et renommée. Il y a plus de six ans que je
m'intéresse à ce débat, et comme je l'ai déjà mentionné, je n'ai
aucunement l'intention de m'excuser pour les sentiments ou
l'émotion que j'y apporte. Il est malheureux que ce soit là ce
que le gouvernement peut faire de mieux après toutes ces années
de tergiversations, de soi-disant consultations et de
délibérations.
Les Canadiens méritent mieux que cela. Et ce qui importe le
plus, puisqu'ils sont très souvent eux-mêmes victimes de la
criminalité juvénile, nos enfants méritent mieux que cela.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, c'est avec un peu de regret que je prends la parole
aujourd'hui à la Chambre relativement à ce projet de loi.
Effectivement, le débat sur le projet de loi C-68 n'aurait jamais
dû avoir lieu, et la ministre de la Justice le sait très bien.
Il a été démontré, à maintes reprises, que ce n'est pas la Loi
sur les jeunes contrevenants qui fait défaut, mais son
application. Ceux qui l'appliquent convenablement réussissent là
où les autres échouent. Malgré tout, le gouvernement libéral
s'entête et s'apprête à raser l'esprit de cette approche.
On me permettra d'utiliser le temps qui m'est alloué pour
démontrer que la Loi sur les jeunes contrevenants ne mérite pas
le sort que lui réservent les libéraux en réponse aux pressions
de l'Ouest canadien. Cette loi, ce bouc émissaire de la
politique libérale du moindre effort, doit être maintenue dans sa
forme actuelle.
La Loi sur les jeunes contrevenants a été adoptée en 1982 et
entra en vigueur en 1984. Cette législation n'est pas née du
jour au lendemain. Elle est le résultat de plusieurs décennies
de réflexion. En fait, il faut remonter à 1857 pour retracer la
première initiative octroyant un statut spécial aux délinquants
mineurs.
En 1908, nous avons institué le premier système de justice
juvénile. La Loi sur les jeunes délinquants visait à remettre le
jeune dans le droit chemin en minimisant sa responsabilité, vu
son jeune âge. En fait, on voulait mettre sur pied un régime qui
puisse réellement assumer une réintégration efficace des jeunes
délinquants dans la société.
L'Ontario se trouvait alors parmi les premières à faire pression
afin que les jeunes délinquants puissent bénéficier d'une
approche protectrice. Paradoxalement, c'est Queen's Park qui
réclame maintenant haut et fort davantage de répression à
l'endroit des jeunes.
Au début des années 1970, le Québec s'est doté de deux mesures
sociales qui allaient s'avérer fort utiles, sous le régime de la
Loi sur les jeunes contrevenants: l'aide juridique et la réforme
des services sociaux. En 1974, les premières mesures de
déjudiciarisation voyaient le jour au Québec, lors de la révision
de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le Québec était donc
prêt à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants dès son
entrée en vigueur en 1984.
Il faut d'ailleurs souligner l'extraordinaire solidarité
québécoise qui avait réussi, à cette époque, à faire fléchir le
gouvernement fédéral pour obtenir la loi que nous avons
maintenant, une loi axée sur la prévention du crime, sur la
réhabilitation du jeune aux prises avec des problèmes de
criminalité, et surtout, une loi axée sur la protection de la
société à long terme. La Loi sur les jeunes contrevenants que
nous connaissons avait et a toujours la vision qu'on voulait lui
donner.
À l'époque, il ne faisait aucun doute que la déjudiciarisation
devait être davantage privilégiée. À Québec, le rapport Prévost
l'avait annoncé depuis belle lurette. On devait utiliser le
recours au tribunal uniquement quand on avait épuisé les
possibilités de réorientation, de rééducation et d'entente avec
les parents pour un traitement spécial.
Cette idée avait fait du chemin, notamment aux États-Unis, en
Angleterre et en Écosse. Le gouvernement fédéral ne pouvait donc
faire autrement qu'ouvrir la voie à la déjudiciarisation par le
biais de la Loi sur les jeunes contrevenants. Néanmoins, ce sont
les provinces, en raison de leur compétence en matière
d'administration de la justice, qui devaient assurer la mise en
place des programmes de déjudiciarisation. C'est ce que fit le
Québec en mettant sur pied un ambitieux programme de mesures de
rechange.
1200
Cette année, en 1999, nous fêterons le 15e anniversaire de
l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants. La
ministre de la Justice du Canada considère que la loi a fait son
temps, qu'elle est désuète et ne répond plus à nos attentes. Or,
soyons clairs, ce n'est pas 15 ans d'expertise que le
gouvernement libéral s'apprête à sacrifier, c'est 30 ans de
savoir-faire québécois.
La Loi sur les jeunes contrevenants est le résultat de plusieurs
années de consultations et d'études sérieuses. En 1992, le
gouvernement du Québec avait chargé un groupe de travail
d'étudier l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Présidé par Michel Jasmin, juge en chef adjoint de la Cour du
Québec, Chambre de la jeunesse, le groupe de travail accoucha
d'un volumineux rapport, après deux ans et demi de consultations
et d'études approfondies.
Il m'apparaît essentiel d'informer cette Chambre de certaines
conclusions du rapport Jasmin qui sont toujours d'actualité et
que, de toute évidence, la ministre ne connaît pas.
Rédigé sur la base de témoignages de plusieurs juristes,
criminologues, psychologues et intervenants sociaux du Québec, ce
rapport décrit avec éloquence l'approche qui prévaut au Québec en
matière de traitement de la criminalité juvénile. Ainsi, je vais
citer quelques passages de cet important rapport rédigé par le
juge Jasmin:
La démarche que nous avons faite depuis deux ans et demi nous a
convaincus que la Loi sur les jeunes contrevenants est une bonne
loi. Nous avons d'ailleurs été frappés par le consensus qui
existe dans les divers milieux d'intervention québécois à ce
sujet. Il faut souligner que le Québec a développé une tradition
dans le domaine des interventions visant les jeunes
contrevenants.
Les efforts des pionniers qui, dans les années 1950, prônaient
une humanisation et une professionnalisation des services ont
porté des fruits qui, à l'époque, eussent paru impensables. On a
voulu dépasser les simples perspectives de la répression et
centrer les interventions sur l'éducation et la réadaptation des
jeunes. Beaucoup a été fait pour en arriver là.
Et le juge poursuit un peu plus loin dans son rapport
extrêmement important:
La délinquance des jeunes est un problème complexe, que nous
devons aborder dans ses diverses dimensions. La loi est un
élément essentiel d'une stratégie d'intervention, mais il faut
savoir aller au-delà de la loi pour en saisir les autres
éléments, dont l'importance est loin d'être moindre. Il est
souvent plus facile de modifier une loi que de changer les
pratiques d'intervention.
Le juge Jasmin connaissait déjà probablement l'actuelle ministre
de la Justice. Il continue:
Il peut être tentant de se laisser croire qu'en durcissant la
loi, on apportera une solution aux problèmes que pose la
délinquance. Les réponses simples sont un leurre lorsqu'elles
s'adressent à des problèmes complexes; elles en occultent
l'ampleur en créant la fausse impression que l'on fait le
nécessaire pour les régler. Substituer la répression aux
approches éducatives relève de ces réponses simples.
Lorsque l'on voit le projet de loi à l'étude en deuxième
lecture, on se rend compte que les réponses de la ministre sont
très simples à un problème extrêmement complexe.
Le rapport Jasmin est continuellement cité par ceux et celles
qui défendent l'approche québécoise. À titre de député du
Québec, je me ferai un devoir de m'en inspirer. J'utiliserai ce
rapport afin de dénoncer les solutions simplistes de ce
gouvernement qui a succombé deux fois plutôt qu'une aux pressions
de la droite et du Parti réformiste.
Je me ferai une obligation de répéter que la Loi sur les jeunes
contrevenants est une bonne loi. Je ne dirai jamais assez
souvent à la ministre qui se trouve devant moi que substituer la
répression aux approches éducatives relève des réponses simples.
La Loi sur les jeunes contrevenants affiche de très bons
résultats. La criminalité juvénile est en baisse constante.
Étrangement, la ministre de la Justice du Canada nous a servi des
chiffres très éloquents à cet effet lorsqu'elle a présenté son
projet de loi.
1205
Elle mentionnait dans ses documents que la criminalité juvénile
avait baissé de 23 p. 100 depuis 1991. Elle informait même la
presse que le taux de crimes avec violence avait aussi diminué
depuis 1995.
Comme on reconnaît l'arbre à ses fruits, on doit juger la Loi
sur les jeunes contrevenants en fonction des résultats qu'elle
affiche et non pas sur la base d'une fausse perception.
Il serait irresponsable de réformer la justice juvénile
aveuglément, sans tenir compte de tous les éléments qui entrent
en jeu. En effet, lorsqu'elle protège des concepts aussi
fondamentaux que la vie et l'intégrité physique, la Loi sur les
jeunes contrevenants joue un rôle primordial dans la
consolidation de la confiance collective à l'égard de nos
institutions.
Les parlementaires ont donc la responsabilité de répondre
rapidement aux inquiétudes de leurs concitoyens en effectuant, si
nécessaire, les modifications législatives appropriées.
Cependant, ils doivent avant tout s'assurer que la population
possède l'information requise pour se faire une idée juste d'un
problème aussi complexe que la criminalité juvénile. On ne fait
pas, cependant, ce que la ministre a décidé de faire, de jeter le
bébé avec l'eau du bain. Il faut examiner de façon approfondie
et ne pas agir sur un coup de tête dans le cas d'une loi
semblable.
Or, la ministre fédérale de la Justice a failli à son devoir
d'information. En militant en faveur d'une loi plus ferme, la
ministre sous-entend, à tort, que le régime actuel est déficient,
et lui fait l'odieux de son manque de leadership.
En fait, le projet de loi C-68 démontre qu'il est plus facile
pour le gouvernement libéral de sacrifier une bonne loi que de
promouvoir l'approche efficace qu'elle favorise.
Pour bien comprendre le pourquoi des modifications actuelles de
la Loi sur les jeunes contrevenants, il faut retourner à la 35e
législature pour constater les premières tentatives libérales de
faire de la Loi sur les jeunes contrevenants un bouc émissaire.
Le 28 avril 1994, l'actuel ministre de la Santé et ministre de
la Justice de l'époque stipulait à la Chambre que le virage à
droite répondait à des engagements électoraux. Il l'a admis très
candidement.
Est-il nécessaire de préciser que ces engagements ne visaient
certainement pas l'électorat québécois? En fait, c'est un secret
de polichinelle que de prétendre que le Parti libéral s'était
fixé comme objectif de courtiser la clientèle réformiste de
l'Ouest canadien.
Ainsi, par l'adoption, à cette époque, du projet de loi C-37, le
gouvernement libéral introduisait, dans la Loi sur les jeunes
contrevenants, une série d'automatismes qui allaient grandement
affecter le fragile équilibre du système de justice juvénile.
En permettant les renvois automatiques des jeunes de 16 et 17
ans devant les tribunaux pour adultes, ce gouvernement atténuait
davantage la particularité de la justice juvénile qui, au rythme
où vont les choses, n'aura bientôt de juvénile que le nom.
Dans la même veine, la ministre de la Justice présentait sa
stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes
en mai 1998. La ministre de la Justice annonçait notamment
qu'elle allait étendre les renvois aux jeunes de 14 et 15 ans.
Cette mesure fut décriée par l'ensemble des intervenants du
Québec.
Le Barreau du Québec avait même produit un imposant mémoire dans
lequel il dénonçait ouvertement cette mesure qui risquait, selon
lui, d'augmenter les récidives chez les adolescents en nombre et
en gravité. Dans ce mémoire, le Barreau stipulait qu'il ne
croyait pas que ce soit le cadre législatif actuel de la Loi sur
les jeunes contrevenants qui pose problème, mais plutôt son
application.
Il dénonçait aussi le fait que la réforme se fondait sur des
raisons biaisées et non conformes à la réalité. Par exemple, le
Barreau s'est posé la question suivante, fort légitime et
toujours d'actualité: «Où exactement le gouvernement a-t-il
puisé l'information à l'effet que les hausses de peines allaient
avoir quelque impact que ce soit sur le taux de criminalité?»
1210
Le Barreau du Québec avait bien ciblé la problématique. Non
seulement la réforme n'était pas nécessaire, mais les solutions
retenues par la ministre sont erronées et dangereuses.
Vendredi dernier, un vent de fraîcheur dans le dossier: une
quinzaine d'organismes québécois sont sortis publiquement pour
réaffirmer leur opposition au projet de loi C-68. Réunis en
conférence de presse, l'Association des centres jeunesse du
Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de
la jeunesse, le Conseil permanent de la jeunesse et l'Association
des chefs de police et de pompiers du Québec, pour ne nommer que
ceux-là, ont réaffirmé le consensus québécois et contredit, sans
ambages, la ministre de la Justice et son projet de loi C-68.
Le message était et est fort simple: «Madame la ministre, nous
ne voulons pas de votre projet de loi.» Ils ont répondu du tac
au tac aux prétentions de la ministre qui affirme que son régime
flexible permettra au Québec d'appliquer la loi comme il
l'entend.
Le criminologue Jean Trépanier, un expert reconnu en matière de
criminalité juvénile au Québec, n'a pas été tendre à l'endroit de
la fameuse «flexibilité de la ministre». Lors de la conférence
de presse, il disait, et je le cite: «La soi-disant flexibilité
semble être un leurre politique. Les juges du Québec ne pourront
pas faire abstraction des peines imposées ailleurs.» Pour s'en
convaincre, on a juste à lire le projet de loi.
Également, Mme Cécile Toutant, une intervenante très respectée
du milieu québécois, s'en est prise, elle, à certaines mesures
retenues par le projet de loi. La criminologue, qui est
responsable du programme pour les adolescents de l'Institut
Pinel, a dénoncé les nouvelles mesures permettant l'imposition
automatique des peines pour adultes aux jeunes de 14 et 15 ans.
Selon elle, le temps d'incarcération n'a rien à voir avec la
protection du public. Peut-être que la ministre ne le sait pas.
Me Trépanier et Mme Toutant sont membres du Sous-comité du
Barreau du Québec sur les jeunes contrevenants. Ce sous-comité a
notamment rédigé le mémoire du Barreau relatif à la Stratégie de
renouvellement du système de justice pour les jeunes. La
ministre ne peut donc pas ignorer l'avis de ces experts.
Ceux qui devront vivre au quotidien avec la nouvelle loi ne se
soucient guère des préoccupations électoralistes du gouvernement
libéral. Ce sont eux qui devront appliquer la nouvelle loi. Le
porte-parole de l'Association des centres jeunesse du Québec a
été très clair à cet effet en stipulant, et je le cite: «Ce sera
un vrai bordel si le projet de loi est adopté.»
L'application de la loi se fera sur la base d'une fragile
discrétion des procureurs de la Couronne. La Loi sur les jeunes
contrevenants, je le répète, est une bonne loi. Elle est
efficace et affiche de bons résultats. Alors, pourquoi la
changer? Quelles sont les raisons qui justifient un tel
remue-ménage, si ce n'est que la ministre veut à tout prix plaire
à l'électorat de la droite en lui donnant ce qu'il veut: de la
répression.
Hier, l'Ouest canadien, le Parti réformiste en tête, demandait
des peines plus sévères et, avec le projet de loi qu'on a devant
nous, il a obtenu gain de cause. Hier encore, la droite de
l'Ouest canadien exigeait la publication de l'identité des jeunes
contrevenants, et la ministre a cédé sous la pression.
Les réformistes ne sont pas encore satisfaits. Ils demandent
maintenant que la justice criminelle s'applique aux enfants de 10
ans. À l'heure actuelle, la ministre affirme qu'elle ne veut
rien savoir d'une telle mesure. Or, c'était aussi la prétention
du gouvernement libéral quand les réformistes demandaient des
peines plus sévères en 1994. Le gouvernement ne voulait rien
savoir d'une telle mesure. Que s'est-il passé depuis? Le
gouvernement a plié lamentablement.
Jamais ce gouvernement ne réussira à maintenir une approche
équilibrée en matière de criminalité juvénile. Il est beaucoup
trop préoccupé par ses ambitions électorales dans l'Ouest. Qui
peut faire confiance à un gouvernement girouette?
1215
Aujourd'hui encore, une évidence saute aux yeux dans un dossier
comme celui de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le peuple
québécois ne pourra faire des choix conformément à ses valeurs
que lorsqu'il accédera à la souveraineté.
D'ici là, chaque jour qui passera, nous nous lèverons à la
Chambre pour dénoncer la faiblesse de ce gouvernement. Mais plus
précisément dans le cas sous étude, le Bloc québécois demandera
sans relâche, et on amènera des témoins pour étayer nos
prétentions, que la ministre comprenne le bon sens, décide de ne
pas faire de la petite politique avec un sujet aussi important
que l'avenir des jeunes qui sont aux prises avec des difficultés
et des problèmes criminels et qu'elle décide de retirer son
projet de loi, puisqu'il tente de faire échec au modèle
québécois.
C'est un véritable obstacle et un danger pour le modèle
québécois qui a été bâti à l'aide des spécialistes et de tous les
intervenants depuis au moins 30 ans.
Je demande à la ministre qu'elle comprenne et qu'elle retire le
plus rapidement possible ce projet de loi, parce que c'est un
projet de loi qui n'est pas bon pour l'avenir des jeunes aux
prises avec la criminalité.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente,
c'est toujours un plaisir de prendre la parole au nom du Nouveau
Parti démocratique sur des sujets ayant trait à la justice et
tout particulièrement à propos du projet de loi déposé par la
ministre.
Je fais suite à des intervenants fort éloquents, qui ont soulevé
des objections. Bien que je sois d'accord sur presque tout ce
que le député de Berthier—Montcalm a dit, je lui ferais remarquer
que les députés de l'Ouest ne sont pas tous membres du Parti
réformiste. Ainsi, j'ai le privilège d'appartenir au parti qui
renferme les éléments les plus progressistes du Canada de
l'ouest et les députés les plus progressistes de cette région.
Je me permets de le lui rappeler. Je sais qu'il en est
conscient.
Ceci dit, j'aimerais pour commencer revenir sur certains
commentaires qui ont été faits. Je parlerai ensuite du projet de
loi et des propos de la ministre.
Il est important de reconnaître et de rappeler, à l'intention de
ceux qui écoutent le débat ou qui le liront dans le hansard, que
le rôle des partis d'opposition n'est pas de s'opposer pour le
plaisir de s'opposer, ce qui est malheureusement trop souvent ce
que fait le Parti réformiste, mais d'étudier les projets de loi
et d'offrir des conseils constructifs, des solutions de
rechange, des critiques sincères, et également des compliments
quand certains articles du projet de loi sont bien faits; notre
rôle est également de l'analyser plus en détail en comité. Voilà
le rôle de l'opposition. Malheureusement, les membres de
l'opposition officielle, le Parti réformiste, l'ont oublié.
Les commentaires du député de Surrey-Nord étaient quelque peu
contradictoires.
Il a reproché au gouvernement son approche unidimensionnelle de
la criminalité, puis il a fait du projet de loi une critique
unidimensionnelle.
Il y a des choses à tirer au clair, plus particulièrement à
propos des dispositions sur les peines. Le député de Surrey-Nord
a dit qu'il n'y avait rien dans ces dispositions qui oblige les
jeunes à rendre des comptes, et qu'elles traitaient uniquement
de la réadaptation et de la réinsertion sociale. C'est un
exemple de discours simpliste au sujet d'un document d'une
extrême complexité.
Le projet de loi comprend un grand nombre d'articles et traite
d'un problème fondamental. Pour faire ressortir et illustrer le
simplisme du Parti réformiste devant un projet de loi complexe,
que les députés néo-démocrates vont examiner à fond et peser avec
soin, permettez-moi de lire l'article en question.
«L'assujettissement de l'adolescent aux peines visées à
l'article 41 a pour objectif de favoriser la protection de la
société en faisant répondre celui-ci de l'infraction qu'il a
commise par l'infliction de sanctions justes assorties de
perspectives positives favorisant sa», puis apparaissent les
mots réadaptation et réinsertion sociale. Le projet de loi est
complexe, et l'hystérie simpliste n'est pas une façon de
l'aborder.
1220
Bien des gens sont venus témoigner devant le Comité de la
justice qui a diffusé ce rapport. Il faut les féliciter pour
leur participation. Le comité a entendu notamment des
représentants du Conseil des Églises pour la justice, des
membres de l'Association canadienne des policiers et des avocats
de l'aide juridique de toutes les régions du pays, dont bon
nombre avec qui j'ai eu l'occasion de travailler avant d'être
élu au Parlement. Les observations de mes collègues qui ont été
insérées dans ce rapport m'ont semblé intéressantes. Je voudrais
aussi féliciter les fonctionnaires du ministère de la Justice
qui ont collaboré à la rédaction de ce document qui, je le
répète, est complexe.
Le projet de loi renferme de bonnes mesures. Nous devons adopter
une approche équilibrée. Dans le préambule, la ministre
reconnaît que l'un des principes de base de la mesure
législative consiste à protéger la société.
Le droit pénal existe pour qu'une société puisse se sentir en
sécurité.
Comme l'a rappelé la ministre, de nos jours, de nombreux membres
de la société canadienne ne se sentent pas en sécurité. Ils ont
parfois l'impression que, à cet égard, le droit pénal les
abandonne à leur sort. Ces craintes sont parfois alimentées pour
des considérations politiques. On nourrit la peur. L'opposition
de cesse de nous décrire des incidents isolés de crimes haineux,
car il s'agit bien de crimes haineux. Mais pour chacun des
jeunes contrevenants auxquels s'attaque le Parti réformiste en
nous racontant leurs antécédents pour des motifs purement
politiques, il y en a vingt autres qui trouvent le chemin de la
réadaptation.
La protection de la société et l'obligation pour les adolescents
d'assumer la responsabilité des crimes qu'ils commettent sont de
bonnes choses. Il faut clairement laisser entendre aux
adolescents qu'ils doivent assumer la responsabilité de leurs
gestes et c'est ce que fait ce projet de loi.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Le député sait sûrement, tout comme vous,
que le Règlement de la Chambre interdit d'imputer des motifs. Il
est inacceptable que le député nous prête des intentions.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il s'agit là d'une
question de débat.
M. Peter Mancini: Madame la Présidente, je comprends qu'il soit
délicat de dire la vérité, mais je poursuivrai de toute façon.
J'ai mentionné certains bons aspects du projet de loi. Je
comprends que le Parti réformiste ait parfois du mal à entendre
la vérité.
Je continue de mentionner les bons aspects. Ce projet de loi
accorde un rôle aux victimes, ce qui est important et qu'il faut
reconnaître. La publication des noms des adolescents qui
commettent des crimes graves et qui reçoivent une peine
applicable aux adultes constitue une modification importante.
Cela étant dit, d'autres aspects de ce projet de loi
nécessiteront une étude poussée et d'autres encore me
préoccupent sérieusement.
D'abord et avant tout, il y a le coût du programme et la
question de savoir si les fonds du gouvernement seront
suffisants pour mettre en oeuvre les modifications proposées
dans le projet de loi.
Le projet de loi s'éloigne à bien des égards de la Loi sur les
jeunes contrevenants. Il accorde un grand pouvoir
discrétionnaire aux tribunaux et un grand pouvoir à la
collectivité dans les recours extrajudiciaires.
Le projet de loi a pour objet de faire incarcérer seulement les
adolescents qui ont commis des crimes de violence graves ou les
crimes prescrits, tandis que les autres bénéficieront du système
pour se réadapter et être réinsérés dans la société. Le problème
avec cela, c'est que cette disposition n'est pas nouvelle. C'est
ce que prévoyait l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants.
Je me rappelle l'époque où j'exerçais le droit applicable aux
jeunes contrevenants lorsque cette mesure législative a été
présentée. Le vrai problème, comme nous le disions dans les
bureaux d'aide juridique, sur la ligne de front, c'était le
manque de ressources. Le député conservateur de
Pictou—Antigonish—Guysborough doit comprendre cela.
Alors qu'il y avait une mesure législative progressiste en place
et qu'on demandait aux groupes communautaires de s'occuper des
jeunes contrevenants, faute de financement adéquat, ces jeunes
contrevenants se sont retrouvés en prison car c'est tout ce que
les juges pouvaient faire avec eux.
Je crains que les 206 millions de dollars sur trois ans
débloqués par le gouvernement ne soient pas assez, surtout si on
prend les chiffres par habitant. Si cet argent doit être
distribué aux provinces par habitant, cela voudra dire que les
provinces ayant peu d'habitants recevront des sommes ridicules
par rapport à ce qui est nécessaire pour respecter les objectifs
de la loi.
1225
Il est intéressant d'examiner les statistiques sur la
criminalité chez les jeunes, surtout celles sur les crimes
violents commis par les jeunes. Comme la ministre l'a dit, elles
sont en baisse. C'est le cas dans certaines provinces comme
Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Écouard, le Nouveau-Brunswick, le
Québec, la Colombie-Britannique et l'Ontario. Elles sont en
baisse dans le Canada dans son ensemble. Cependant, en
Saskatchewan, dans ma province, la Nouvelle-Écosse, et au
Manitoba, les crimes violents commis par les jeunes sont en
hausse. De 1990 à 1997 ils ont augmenté de 23 p. 100 en
Saskatchewan, de 32 p. 100 en Nouvelle-Écosse et de 34 p. 100 au
Manitoba.
Malheureusement, si l'argent doit être distribué par habitant,
les provinces même qui en ont besoin pour mettre en oeuvre les
bonnes dispositions de cette mesure législative ne recevront pas
grand-chose.
Ces 206 millions sur trois ans représentent en gros 68 millions
par année distribués dans tout le Canada par habitant. Ma
province recevrait peut-être 2 millions de dollars pour mettre en
oeuvre les nombreuses mesures que cette loi prévoit.
Il est question notamment de créer des organisations
communautaires pour travailler avec les jeunes, ainsi que de
leur assurer les services de l'aide juridique. Le projet de loi
précise très clairement que tous les jeunes ont droit à un
avocat, ce qui est tout à fait normal. Cependant, sans un
accroissement marqué du financement, il sera impossible
d'appliquer ces mesures et cela va causer des problèmes.
Les modifications en ce qui concerne la probation obligatoire et
la surveillance accrue que prévoit la loi entraînent des coûts
que devront supporter surtout les provinces. Lorsque le jeune
contrevenant quittera le tribunal et devra être placé sous la
surveillance d'un agent de probation, les fonds ne seront pas là
pour que cet agent puisse s'acquitter de son travail.
Comme avec l'ancienne loi, le juge, faute de services de
probation, de groupes communautaires ou d'établissements
spéciaux pour s'occuper des jeunes contrevenants, n'aura d'autre
choix que de les condamner à une période de détention. Sans
financement adéquat, et c'est là une préoccupation primordiale,
même les bonnes dispositions du projet de loi ne peuvent être
mises en application et exigeront un examen vraiment fouillé.
Le projet de loi ne répond pas non plus à certaines des
préoccupations des provinces. Ces dernières ont réclamé à
l'unanimité un retour au financement à part égale, de sorte que
la moitié des crédits pour lutter contre la criminalité juvénile
et mettre le projet de loi en application proviennent du
gouvernement fédéral. Ces crédits ont été réduits ces dernières
années. La Saskatchewan, le Manitoba et la Colombie-Britannique
ont sollicité ce genre de financement. Comme je l'ai dit, toutes
les provinces l'ont sollicité.
Le Manitoba a demandé plusieurs choses, comme les délais
obligatoires, dont il n'est pas question dans le projet de loi.
Une partie du problème vient de ce que, dans le cadre du système
actuel, les fonds manquent pour assurer une justice rapide. La
justice doit être rendue rapidement si on veut qu'elle soit
juste. On n'a donc pas répondu à bon nombre des préoccupations
des provinces.
D'autres aspects du projet de loi devront faire l'objet d'un
examen au comité. Je puis assurer aux Canadiens que nous, du
NPD, et moi-même à titre de porte-parole du parti en la matière,
allons examiner rigoureusement ces aspects sous l'angle de
l'application.
Le projet de loi laisse aux juges beaucoup de discrétion pour
déterminer si un jeune de plus de 14 ans pourra être condamné à
des peines applicables aux adultes dans le cas de certains
crimes. Cet aspect exigera un examen attentif.
Je suis d'accord pour accorder aux policiers une certaine
discrétion pour ce qui est de donner aux jeunes une mise en
garde, mais encore une fois, nous ne pouvons pas exiger des
policiers une norme élevée de comportement si les fonds manquent
pour assurer une formation adéquate. Nous devons veiller à ce
que les policiers comprennent les conditions dans lesquelles ils
peuvent ainsi donner une mise en garde aux jeunes.
Sinon, nous courons le risque de voir les policiers outrepasser
les limites de leurs pouvoirs, et les policiers courent le
risque de ne pas comprendre où s'arrêtent leurs pouvoirs.
Nous avons toujours été en faveur d'un pouvoir discrétionnaire
pour la police, mais réaliste et raisonnable. Le policier moyen
en patrouille qui se préoccupe des comptes qu'il a à rendre doit
savoir en quoi consistent ces délais, ce qu'il peut ou ne pas
faire pour ce qui est de donnr une mise en garde aux jeunes.
Cela exigera un examen attentif.
1230
Ce projet de loi renferme des dispositions s'appliquant à
l'adolescent pouvant souffrir d'une maladie ou de troubles
d'ordre physique ou mental. Aucune précision n'est fournie quant
au mode de financement ou à la manière dont un jeune sera classé
dans cette catégorie. Je crains qu'une déclaration en ce sens ne
soit une autre solution à l'imposition d'une peine pour adulte.
La prison n'est pas l'endroit approprié pour quelqu'un qui
souffre d'un trouble d'ordre mental. Nous le savons et nous ne
pouvons pas changer cela pour les jeunes. Ce n'est certes pas
l'objet de ce projet de loi, mais il faut éviter ce genre de
choses.
Je sais que la mesure vise la Loi sur les jeunes contrevenants,
mais je pense qu'il faudrait modifier le Code criminel pour
dissiper nos préoccupations.
En un sens, la ministre de la Justice a raison. Il n'y a pas de
place en prison pour des jeunes de 10 et 11 ans. Les services
sociaux des provinces devraient s'en occuper, parce que ce sont
des enfants.
Nous avons demandé au gouvernement de modifier le Code criminel,
pour châtier ceux qui, à des fins criminelles, recrutent des
enfants de 10 et 11 ans, surtout parce qu'ils savent que, aux
termes des anciennes et des nouvelles lois, il est impossible
d'intenter des poursuite contre des enfants de 10 et 11 ans.
Comme la ministre de la Justice l'a fait remarquer, le projet de
loi traite de l'incitation. Ainsi, toute personne qui incite un
adolescent à commettre une infraction est partie à l'infraction.
Cependant, nous pensons qu'il devrait y avoir une disposition
particulière visant ceux qui recrutent des jeunes de 10 et 11
ans. Le crime le plus odieux est probablement celui qui consiste
à pousser un jeune dans la voie du crime, à contribuer à en
faire un criminel. Il faudrait peut-être châtier plus sévèrement
ceux qui font cela.
Encore une fois, cela ne concerne pas la Loi sur les jeunes
contrevenants, mais une modification pourrait être apportée au
Code criminel pour répondre aux préoccupations de nombreux
Canadiens qu'inquiète la présence de bandes de jeunes dans leur
localité.
Le député de Surrey-Nord a présenté de bonne foi un projet de loi
d'initiative parlementaire qui a été intégré aux dispositions de
la Loi sur les jeunes contrevenants. Il s'agit d'un article qui
devra être examiné attentivement. Je comprends que le député dit
que cela ne vise pas à rendre les adultes responsables des
délits de leurs enfants. Je crois que c'est ce qu'il veut dire,
mais la formulation du projet de loi me préoccupe.
Il a d'ailleurs absolument raison lorsqu'il dit qu'une
disposition du Code criminel traite déjà de cela.
La différence, c'est que cette modification en fera une
infraction mixte. Cela signifie que, conformément à l'ancienne
loi, un parent ou un gardien signe comme quoi il est responsable
de la jeune personne pendant le temps où celle-ci est libérée
dans l'attente de son procès. Si la jeune personne viole les
conditions de sa libération, la personne qui est chargée de la
surveiller a une certaine part de responsabilité. À l'heure
actuelle, c'est une infraction punissable par voie de
déclaration sommaire de culpabilité.
Si je comprends bien, la modification proposée en fera une
infraction mixte, à savoir que le père ou la mère pourront, à la
discrétion de la Couronne, être poursuivis par voie de mise en
accusation, et être passibles d'une peine grave, ou par
déclaration sommaire de culpabilité. Si le crime de l'enfant
n'est pas imputé au parent, on se demande bien pourquoi on
aurait des peines différentes. Le crime est manifestement le
défaut de surveiller. Ce n'est pas le défaut de surveiller si le
jeune dévalise le dépanneur ou commet un vol à main armée. C'est
le défaut de surveiller, un point c'est tout.
Le fait qu'il y ait des peines différentes pour la personne qui
ne s'acquitte pas de sa tâche de surveillance peut avoir pour
effet—et c'est la raison pour laquelle notre collègue de Surrey
a dit que la presse en parlait de cette façon—que le parent
soit tenu responsable et risque une peine plus grave si un crime
plus odieux est commis. C'est un point que nous vérifierons en
comité.
Comme je l'ai déjà dit, cette loi couvre plusieurs domaines.
Elle compte 101 articles qui doivent être soigneusement
examinés. Je pense que notre collègue du Bloc québécois qui a
pris la parole avant moi a raison à cet égard, dans une certaine
mesure. Le gouvernement a imposé son idée.
Ce projet de loi accorde, pour équilibrer les choses, des
pouvoirs discrétionnaires considérables aux autorités.
C'est en partie une réponse que de trouver un équilibre. Nous
allons examiner attentivement ces pouvoirs discrétionnaires pour
veiller à ce que ces derniers soient fondés sur de bons
principes.
1235
En fin de compte, nous avons besoin de lois fondées sur des
orientations publiques sensées. Nous n'avons besoin ni de lois
hystériques ni de platitudes. Nous le devons aux jeunes et à
tous les Canadiens qui se préoccupent de la criminalité. Nous
leur devons une loi qui marche, qui soit équilibrée et qui soit
juste.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je suis renversé. Le député accuse les réformistes
d'utiliser le sujet d'aujourd'hui à des fins partisanes, mais il
n'hésite pas, de son côté, à s'en servir pour attaquer
l'opposition officielle.
En terminant son intervention, il a déclaré que l'on n'avait pas
besoin de lois motivées par l'hystérie. Je crois que tous les
députés de tous les partis politiques sont d'accord avec lui
là-dessus. Cependant, depuis cinq ans que nous, les Réformistes,
sommes présents à la Chambre, nous avons vu le gouvernement
refuser constamment de s'attaquer comme il faut à la très
sérieuse question qu'est la criminalité juvénile. C'est cela le
véritable problème. Il n'y a pas d'hystérie. Le problème, ce
n'est pas que quelques députés soulèvent des questions
importantes et donnent des exemples de défaillances du système,
car le système laisse tomber tous les Canadiens, y compris
beaucoup de jeunes contrevenants, et pas uniquement les victimes
d'actes criminels.
Le député appuie le gouvernement, qui répugne à abaisser l'âge
pour inclure les jeunes de 10 et 11 ans. Je crois qu'il a dit
que le bon moyen de s'attaquer à la criminalité dans ce groupe
d'âge ce sont les services sociaux. Que le député sache que
c'est là le problème de la Loi sur les jeunes contrevenants
actuelle. Ces jeunes sont laissés pour compte et les services
sociaux ne peuvent pas s'occuper convenablement d'eux. Il n'y a
pas que l'opposition officielle qui dit cela. Nous l'entendons
dire dans tous les secteurs, par beaucoup de gens qui
travaillent dans le domaine de la justice pour les jeunes.
Le député pourrait-il expliquer un peu mieux comment il voit ces
jeunes qui sont laissés pour compte par le système et qui
n'obtiennent pas l'aide dont ils ont besoin? Précisons bien que
nous ne parlons pas d'envoyer des jeunes de 10 et 11 ans en
prison, contrairement à l'accusation qui a été portée par nos
vis-à-vis.
Ils visaient tous les gens qui ont laissé entendre ou affirmé
avec vigueur que, dans bien des cas, les jeunes de 10 et 11 ans
doivent être inclus dans toute refonte de la Loi sur les jeunes
contrevenants. En fait, il faut les inclure si on veut les
aider.
J'aimerais que le député explique comment les services sociaux
qui ont failli à la tâche pourraient mieux s'occuper des jeunes
de 10 et 11 ans qui abusent du système avec la nouvelle loi.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je suis heureux de
répondre. Il y a des façons de s'occuper des jeunes Canadiens de
10 et 11 ans qui commettent des crimes et qui sont alors
habituellement en 4e ou en 5e année. En fait, ils ne
«commettent» pas de crimes, ils se comportent mal. Le député
demande comment nous pouvons remédier à cela. La suggestion est
venue de son propre parti. Il s'agit d'une suggestion fort
louable que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a faite lorsqu'il
a parlé d'un programme Bon départ.
Nous proposons de mettre un terme à la pauvreté chez les enfants
de notre pays. Malheureusement, dans la course effrénée à
l'équilibre budgétaire, à l'élimination du déficit, une course
qui mène certains à leur perte, nous avons accru de 50 p. 100 la
pauvreté chez les enfants canadiens.
1240
Je sais que nous répétons cela sans cesse. Je sais que les
députés sont fatigués de nous l'entendre dire, mais lorsque nous
parlons d'une augmentation de 50 p. 100 de la pauvreté chez les
enfants, il convient de souligner que ceux qui en sont victimes,
ce sont les enfants de 10 et 11 ans mentionnés par le député qui
a posé la question.
En réalité, les enfants qui ne mangent pas convenablement et
qui, pour une raison ou une autre, ne sont pas épaulés à la
maison sont ceux qui échappent au système et qui commettent des
crimes. Voilà pourquoi il faut, au niveau provincial, des
services sociaux adéquats comme un programme Bon départ et comme
une aide accrue aux familles et aux mères seules, des services
qui garantiront aux enfants le soutien financier et émotionnel
dont ils ont besoin.
Parfois, je ne comprends pas les diverses positions que certains
adoptent dans différents dossiers.
C'est pourquoi les mesures législatives applicables au divorce
prévoient des lignes directrices relatives aux pensions
alimentaires. On cherche ainsi à faire en sorte que les jeunes
du pays bénéficient du soutien nécessaire pour croître
sainement, pour grandir dans le respect de la société et pour
être responsables de leur comportement.
Il faut améliorer le système scolaire. Tout le pays vit une
crise de l'éducation. Les gouvernements réduisent le nombre
d'enseignants. Dans une certaine mesure, particulièrement dans
les provinces les plus pauvres, tout cela est attribuable à la
réduction des crédits qui leur sont consentis par le
gouvernement fédéral. Lorsqu'il est question d'éducation, les
enseignants qui sont en première ligne et qui reconnaissent sans
doute mieux que quiconque les cas où les enfants échappent aux
mailles du filet n'ont pas les ressources nécessaires pour
intervenir. Des enfants fréquentent des écoles qui n'ont pas
assez d'outils d'apprentissage.
Il existe de nombreuses façons de résoudre le problème des
enfants de 10 et 11 ans qui passent entre les mailles du filet.
Il faut aider les familles à aider les enfants par l'entremise
des services sociaux, et non en recourant au Code criminel.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté le député avec beaucoup d'intérêt. Sauf
pour ce qui est de quelques points très évidents, j'étais
abondamment d'accord avec lui.
Je sais que nous incarcérons présentement 25 000 jeunes par année
et que la vaste majorité d'entre eux sont des garçons. Cela
signifie que sur une période de quatre ou cinq ans, nous
incarcérons plus de 100 000 jeunes.
Je sais que les statistiques sont assez asymétriques. Prenons le
cas du Québec, qui a été évoqué ce matin, et celui du
Nouveau-Brunswick. Je sais que le Nouveau-Brunswick a fermé
récemment des prisons. Les données sont très différentes dans
cette province. Le taux d'incarcération y est beaucoup plus bas
qu'ailleurs.
Le député possède-t-il des renseignements relatifs à ces deux
provinces et sait-il ce qu'elles ont fait pour maintenir leur
taux d'incarcération à un si bas niveau par rapport à une
province comme l'Ontario?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je remercie le député
de sa question. Le porte-parole du Bloc québécois en matière de
justice a fait état des progrès accomplis au Québec dans ce
domaine. J'ai trouvé passablement intéressante son observation
qui se voulait une critique du gouvernement et selon laquelle la
Loi sur les jeunes contrevenants fonctionne quand on lui donne
les moyens de fonctionner.
Je reviens à ma réserve à l'égard de cette mesure législative.
Bien qu'elle comporte de bonnes choses telles que l'idée
d'imposer des solutions extrajudiciaires ou celle de réorienter
les jeunes pour qu'ils s'éloignent de la criminalité, elle
n'aboutira à aucun résultat si on ne lui en donne pas les
moyens.
Je crois que nous avons beaucoup à apprendre du Québec quant au
traitement qu'il accorde au dossier des jeunes contrevenants.
L'orateur précédent a fait état de l'énorme contribution du
Québec à la lutte contre la criminalité chez les jeunes.
C'est là, à mon avis, un exemple frappant de ce que l'on peut
accomplir quand le gouvernement fédéral et les provinces
travaillent ensemble à la réalisation d'objectifs communs.
Il y a un point à propos duquel je ne suis pas d'accord avec
l'honorable député. L'initiative fédérale a beaucoup compté dans
la collaboration avec le Québec. C'est tout le pays qui en
profite quand deux ordres de gouvernement travaillent main dans
la main au mieux-être de la population et voilà un magnifique
exemple de ce que toutes les provinces peuvent réaliser quand
elles collaborent avec le gouvernement fédéral.
1245
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le
Président, je suis outré lorsque j'entends des gens dire que le
Parti réformiste essaie de semer la panique.
La panique, c'est lorsque l'on a un fils à l'hôpital qui a été
tabassé au point qu'il est méconnaissable, qu'il doit être
identifié à l'aide d'une étiquette. J'ai eu plus de chance que
mon collègue de la Colombie-Britannique en ce sens que j'ai
retrouvé mon fils; il a été sauvé. C'est cela la panique. Si
nous ne voulons pas prêter l'oreille aux mises en garde de la
police qui nous dit que les rues sont de moins en moins sûres,
alors peut-être faut-il vivre une expérience comme celle-ci.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, j'apprécie la remarque
du député. À mon avis, cette assemblée a besoin d'entendre ce
genre de témoignage. Il est important que l'on nous dise ce qui
se passe d'une manière équilibrée. Quand nous parlons des
victimes de la criminalité, nous devons tenir compte du fait que
la société tout entière est victimisée lorsqu'un crime est
commis.
On a toujours tendance à parler de la personne blessée. C'est
légitime. Ce que l'on ne dit pas, c'est que bien souvent les
jeunes contrevenants sont eux-mêmes des victimes, des victimes
d'abus sexuels, de mauvais traitements, de cruauté mentale; ils
sont délaissés par le système, ils grandissent dans des
communautés autochtones où, souvent, il n'existe aucun service
d'aide. Quand on fait état de toutes ces histoires, je m'attends
à ce que l'on adopte une approche équilibrée. Voilà ce que je
veux dire.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, les membres du Parti réformiste demandent depuis plus
de dix ans que l'on réforme la Loi sur les jeunes contrevenants,
une loi que la ministre de la Justice elle-même a qualifiée de
loi fédérale la plus impopulaire.
La promotion de modifications à cette loi est surtout le fait
des députés de Crowfoot, de West Vancouver—Sunshine Coast, de
Surrey-Nord et de Langley—Abbotsford et de beaucoup d'autres de
mes collègues. Je tiens à remercier chacun d'entre eux de la
sincérité de leurs efforts et de leur dévouement à cette cause,
efforts et dévouement dont certaines dispositions du projet de
loi sont l'aboutissement.
Nous nous intéressons à cette mesure pour deux raisons: d'une
part, en raison des préoccupations du public à l'égard de la
criminalité juvénile et de l'inaptitude des libéraux à régler ce
problème, mais aussi, d'autre part, à cause de l'intérêt et des
inquiétudes que nous éprouvons à l'endroit des jeunes eux-mêmes.
Je me rends fréquemment dans des écoles secondaires tenir des
périodes de questions et réponses avec les jeunes. Je remarque
toujours que de toutes les lois fédérales, celle que les jeunes
connaissent le mieux—et ils la connaissent assez bien pour
savoir ce qu'elle a de bon et de mauvais—est la Loi sur les
jeunes contrevenants.
À la fin de ces rencontres, je demande habituellement aux jeunes
de dire s'ils préféreraient que la Loi sur les jeunes
contrevenants soit rendue plus sévère, qu'elle reste telle
qu'elle est ou qu'elle soit allégée. J'ai peut-être posé cette
question une trentaine si ce n'est une quarantaine de fois
depuis trois ou quatre ans, et la réponse est invariablement la
même. De 60 à 70 pour cent de nos jeunes nous demandent de
resserrer la Loi sur les jeunes contrevenants et tiennent à ce
que les adultes croient et comprennent que les jeunes
constituent le groupe d'âge dans lequel on retrouve le plus
grand nombre de victimes de la criminalité juvénile.
J'ai trouvé intéressant de constater que la ministre, dans son
intervention de ce matin sur le projet de loi, n'a pas dit un
mot de la consultation auprès des jeunes pour connaître leurs
idées, leurs craintes et leurs préoccupations. Pourtant, selon
moi, ce projet de loi les intéresse de près, et pas seulement
s'ils sont délinquants.
Les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants que le
public a réclamées et que nous avons revendiquées sont
nombreuses, mais les plus importantes peuvent être groupées en
huit catégories: un, clarification des objectifs de la loi;
deux, plus grande responsabilisation parentale; trois,
reconnaissance des droits des victimes et services de soutien
pour les victimes; quatre, différenciation plus précise entre
délinquants ayant commis des crimes avec violence à répétition
et délinquants ayant commis une première infraction sans
violence; cinq, renforcement des dispositions sur les peines;
six, publication des noms des jeunes contrevenants; sept,
modification de l'âge d'assujettissement à la Loi sur les jeunes
contrevenants; huit, dispositions pour la réadaptation et la
prévention.
1250
Après six ans de tâtonnement, le gouvernement propose finalement
les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants qui sont
présentées dans le projet de loi dont nous sommes saisis.
Aujourd'hui, je veux comparer brièvement ces modifications
proposées et celles réclamées par le public et par l'opposition
officielle. Ensuite, je mentionnerai les mesures que nous
appuyons pour reconnaître les mérites du gouvernement là où il
convient de le faire. Enfin, je parlerai des points que le
gouvernement n'a pas traités adéquatement ou sur lesquels il a
été mal conseillé, selon nous, et je réclamerai des solutions de
rechange et des amendements constructifs.
Je veux commencer par parler de l'objet de la loi. J'ai été
déçu, ce matin, de voir que la ministre n'abordait pas du tout
cette question.
Les députés ne sont pas sans savoir que l'opposition officielle
accorde énormément d'importance à l'obligation pour le Parlement
d'énoncer clairement l'objet d'un projet de loi que nous
étudions ou que nous adoptons, car si nous ne le faisons pas, et
le gouvernement a souvent tendance à se montrer négligent à cet
égard, nous confions aux tribunaux le devoir d'interpréter les
mesures législatives, ce que nous avons fait trop souvent par le
passé.
Dans le cas du projet de loi dont nous sommes saisis, il est
d'autant plus important de bien préciser son objet, puisque cela
a suscité, par le passé, une certaine confusion. L'objet premier
de l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants était le bien-être
de la société, tandis que la Loi sur les jeunes contrevenants,
déposée par le gouvernement Trudeau, visait davantage le
bien-être des jeunes contrevenants.
Il faut donc se demander en quoi consiste l'objectif premier que
vise le Parlement en adoptant ce projet de loi. Est-ce avant tout
de protéger la société ou de veiller à la réadaptation des
jeunes contrevenants? Lorsque les libéraux se retrouvent à la
croisée des chemins, comme d'habitude, ils sont incapables de
faire un choix. Ils vont donc dire qu'ils visent les deux
objectifs, même s'ils sont contradictoires. La question devient
alors: lequel des deux objectifs l'emporte sur l'autre?
L'une des qualités de ce projet de loi tient au fait que son
objectif principal est énoncé dans le préambule, là où l'on
précise que la société doit se protéger contre la délinquance
juvénile. C'est un pas dans la bonne direction.
Au paragraphe 3(1), on ajoute que le système de justice pénale
pour adolescents a pour but premier de protéger le public,
protection qui est assurée par la prévention de la criminalité
chez les jeunes, l'imposition de peines aux contrevenants
condamnés et la prise de mesures de réadaptation.
Cette précision apportée à l'esprit de la Loi sur les jeunes
contrevenants dans le but d'insister davantage sur la protection
de la société est une modification que les réformistes réclament
depuis longtemps. Nous sommes heureux de constater que le projet
de loi permet d'avancer dans ce sens.
J'aimerais noter en passant que certaines des réformes que nous
défendons, dont cette précision de l'esprit de la Loi sur les
jeunes contrevenants dans le but d'établir l'importance de la
protection du public, ont souvent été considérées comme
simplistes par le gouvernement et la ministre en particulier. En
agissant de la sorte, la ministre laisse entendre qu'un problème
complexe exige toujours une solution encore plus complexe et
compliquée et que la simplicité est suspecte par définition.
J'aimerais rappeler à la ministre qu'il existe deux genres de
simplicité. Il y a tout d'abord la «simplicité stupide» qui naît
de l'ignorance ou du manque d'expérience, et elle n'a
certainement pas sa place dans les solutions aux divers
problèmes publics.
Il existe également une forme de «simplicité sage» qui naît du
bon sens, de l'expérience et des perceptions et qui nous permet
de réduire la complexité à ses éléments les plus fondamentaux.
La définition donnée par Newton aux lois de la mécanique et la
réduction par Einstein de la théorie de la relativité à
l'équation E=MC au carré sont bien sûr des simplifications, mais
elles ne sont pas de la «simplicité stupide», mais plutôt de la
«simplicité sage».
Des définitions claires et simples de l'intention dans laquelle
le parlement adopte une loi sont de loin préférables aux énoncés
complexes des nombreux objectifs, comme la ministre et ses
fonctionnaires ont l'habitude de faire.
Nous devons nous rappeler que la loi de Moïse, qu'on continuera
certainement de reconnaître et d'étudier longtemps après la
disparition des lois du gouvernement actuel, ne comprenait que
10 commandements, pas 10 000. Lorsque les lois deviennent si
épaisses qu'on doit utiliser un chariot élévateur pour les
déplacer, cela ne constitue pas nécessairement une amélioration.
J'aimerais revenir à une autre des réformes apportées à la Loi
sur les jeunes contrevenants que le Parti réformiste défend
depuis longtemps. Je veux parler de l'accroissement de la
responsabilité parentale pour les actes de jeunes contrevenants.
Si le projet de loi à l'étude ne pousse pas aussi loin que les
réformistes le voudraient à ce chapitre, il renferme à tout le
moins deux mesures qui vont dans la bonne direction.
1255
Tout d'abord, je pense à l'obligation qui est faite au parent de
se présenter devant les tribunaux si le juge estime qu'il y va
de l'intérêt de l'enfant. Deuxièmement, je songe aux sanctions
plus lourdes imposées au parent qui s'est engagé envers les
tribunaux à surveiller un jeune à sa libération et qui a
sciemment omis de s'acquitter de son obligation.
Il convient de rappeler à la ministre et à la Chambre que cette
dernière disposition sur les sanctions imposées aux parents qui
négligent sciemment de surveiller un jeune contrevenant confié à
leur garde se retrouve dans le projet de loi grâce au travail du
député de Surrey-Nord, qui l'a proposée le premier dans un projet
de loi d'initiative parlementaire.
Au cours de la période des questions, lorsqu'on demande à la
ministre de la Justice pourquoi elle n'a pas retenu telle ou
telle mesure dans le projet de loi et pourquoi elle n'a pas
perçu telle ou telle conséquence de ses décisions—et ces
questions sont fréquentes—elle répond le plus souvent, comme on
peut le vérifier dans le hansard, que celui qui pose la question
ne comprend pas. Comme si la ministre et les bureaucrates
étaient les seuls à tout connaître de la criminalité juvénile et
que les simples députés et les simples citoyens ne comprennent
pas assez bien pour interroger la ministre ou commenter
intelligemment ces questions complexes.
La semaine dernière, au cours de la période des questions,
lorsque la ministre a laissé entendre que le député de
Surrey-Nord ne comprenait pas le problème de la criminalité
juvénile, elle a commis une erreur si grave qu'il vaut la peine
de le signaler publiquement et de réfuter son opinion.
Les députés savent que la principale raison qui a motivé le
député de Surrey-Nord à se porter candidat comme député, et il
l'a expliquée ce matin, c'est pour que soit modifiée la Loi sur
les jeunes contrevenants afin d'accroître la responsabilité des
parents ou des gardiens lorsqu'ils surveillent de jeunes
contrevenants qui ont été accusés et remis en liberté aux termes
d'une ordonnance du tribunal ou de la signature d'un engagement.
Le député de Surrey-Nord a vécu une terrible tragédie lorsque son
fils de 16 ans, Jesse, a été assassiné par un jeune contrevenant
qui avait été libéré à la suite justement d'une ordonnance du
tribunal signée par un parent. Ce parent avait promis de
surveiller le jeune contrevenant et de s'assurer qu'il respecte
certaines conditions. Une de ces conditions, c'est que le jeune
contrevenant obéisse à un couvre-feu, du crépuscule jusqu'à
l'aube. Dans ce cas en particulier, le parent n'a pas surveillé
son enfant et le fils du député a été poignardé à mort, la nuit,
alors que ce jeune contrevenant n'aurait pas dû être dehors dans
la rue.
Personnellement, je ne veux jamais entendre la ministre de la
Justice dire encore une fois au député de Surrey-Nord qu'il ne
comprend pas. Il comprend le problème de la criminalité chez les
jeunes avec son coeur, avec ses tripes et avec sa tête plus
qu'aucune connaissance livresque ou lecture de note de service
ne le fera jamais comprendre à la ministre.
Je parlerai maintenant des victimes de crimes commis par des
adolescents. Ces victimes sont tellement frustrées par le manque
de préoccupation du gouvernement à leur égard et à l'égard de
leurs familles que certaines d'entre elles, comme le député de
Surrey-Nord, ont dû se présenter comme députés pour soulever
directement leurs inquiétudes. Jetons un regard sur le projet de
loi C-68 dans l'optique des droits des victimes et de l'aide
apportée aux victimes.
Le projet de loi dont nous sommes saisis renferme plusieurs
dispositions qui représentent un pas dans la bonne direction.
Par exemple, l'article 52 autorise les provinces à ordonner
qu'une amende supplémentaire accompagne toute amende que des
adolescents doivent payer, les fonds devant servir à accorder
une aide aux victimes d'infraction.
Dans le cas où la province n'a pas pris de dispositions en ce
sens, le tribunal pour adolescent peut ordonner une suramende
compensatoire d'au plus 15 p. 100 de l'amende.
Aux termes de l'article 113, les tribunaux pour adolescents, les
commissions d'examen ou autres tribunaux peuvent tenir un
dossier de toute affaire portée devant eux concernant les
adolescents. L'article 118 permet aux victimes d'avoir accès aux
dossiers constitués en vertu de l'article 113. L'article 39
précise que le rapport prédécisionnel doit comprendre le
résultat d'une entrevue avec la victime. L'article 12 permet
que, dans la mesure du possible, la victime soit mise au courant
de la sanction extrajudiciaire imposée au jeune contrevenant.
Ces dispositions représentent des pas dans la bonne direction.
Toutefois, les députés des deux côtés de la Chambre
reconnaîtront qu'elles sont loin de correspondre à ce que
réclame l'opposition officielle, appuyée en cela par la Chambre,
en matière de véritable charte des droits des victimes
applicable aux victimes de crimes relevant de la Loi sur les
jeunes contrevenants et du Code criminel. Nous allons donc
continuer à réclamer de réelles dispositions protégeant les
droits des victimes dans le même ordre d'idée que ce qu'a
proposé le député de Langley—Abbotsford.
La ministre, comme son prédécesseur, semble accorder encore une
priorité inférieure aux droits des victimes qu'aux droits des
personnes accusées ou reconnues coupables de crimes, ce qui me
rappelle une histoire.
1300
C'est l'histoire du bon samaritain revue et corrigée par les
libéraux. Un soir, sur la rue Wellington, un homme est attaqué
par une bande de malfaiteurs. Il est battu, dévalisé et laissé
pour mort sur le bord du trottoir. Peu après arrivent sur la
scène la ministre de la Justice et le ministre de la Santé, en
chemin vers le Rideau Club où ils sont attendus pour un débat
sur la pauvreté chez les enfants accompagné d'une dégustation de
vins et fromages. Ils enjambent le corps de la malheureuse
victime et poursuivent leur chemin en disant: «vraiment, il
faudrait faire quelque chose pour aider les gens qui ont battu
et dévalisé ce pauvre homme».
Comme la plupart des déclarations de principes des libéraux,
leurs paroles reflètent une demi-vérité.
Il est exact que ceux qui battent et qui volent les autres
doivent non seulement être arrêtés et mis hors d'état de nuire,
mais aussi traités et réadaptés. Mais je pense qu'il est encore
plus exact que leurs victimes, qu'il n'est pas nécessaire de
pourchasser puisqu'elles sont juste devant nous, doivent
recevoir de l'aide et que cette aide presse souvent.
Malheureusement, les dispositions du projet de loi à cet égard
sont lamentables, ce qui est fort regrettable.
J'en arrive ainsi à trois sujets qui préoccupent beaucoup les
Canadiens et qui sont traités de façon inadéquate aux termes des
dispositions de ce projet de loi. Je fais allusion aux
dispositions concernant la distinction entre les contrevenants
violents et non violents, la détermination de la peine dans le
cas de jeunes contrevenants et de la publication ou de la
non-publication des noms des jeunes contrevenants.
Mes collègues en ont déjà parlé et nous allons continuer d'en
parler.
Nous allons revenir plus en détail sur toutes ces dispositions,
mais permettez-moi de résumer nos préoccupations comme suit:
l'opposition officielle juge qu'un nombre disproportionné de
contrevenants non violents sont emprisonnés, ce qui limite
l'espace ainsi que les ressources nécessaires pour les
contrevenants violents et augmente, au lieu de réduire, la
possibilité que ces jeunes contrevenants soient entraînés dans
la voie du crime pour le reste de leurs jours, au lieu d'être
protégés et libérés des influences criminelles.
Nous préconisons donc une distinction plus nette, tant dans la
loi qu'au niveau du traitement, entre les jeunes contrevenants
violents et non violents, et entre ceux qui commettent une
première infraction et les récidivistes. Le Comité de la justice
et le Parti réformiste ont fermement recommandé la prise de
mesures extrajudiciaires, en particulier dans le cas de jeunes
contrevenants non violents qui en sont à leur première infraction.
Le projet de loi définit, à l'article 2, une infraction sans
violence comme toute infraction qui ne cause pas de lésions
corporelles ou risque peu d'en causer, et une infraction avec
violence comme une infraction qui cause des lésions corporelles
ou risque fort d'en causer. Dans la partie I, le projet de loi
prévoit que des mesures extrajudiciaires peuvent s'appliquer aux
jeunes contrevenants non violents qui en sont à leur première
infraction. Toutes ces dispositions sont excellentes, et sont
bien accueillies par l'opposition officielle, peu importe à qui
en revient le mérite.
Cependant, cet article présente malheureusement une faiblesse,
et si on n'y remédie pas, cela contribuera à donner mauvaise
réputation à tout le concept du traitement extrajudiciaire, tout
comme l'approche que la ministre a adoptée à l'égard de la
condamnation avec sursis a donné mauvaise réputation au concept.
Selon l'interprétation que nous faisons des alinéas 4c) et 4d),
ces mesures extrajudiciaires pourraient également s'appliquer et
s'appliqueront également aux récidivistes, et même aux
contrevenants violents à la discrétion du tribunal.
C'est une faiblesse dont mes collègues parleront davantage et à
laquelle nous proposerons des amendements pour y remédier.
Conformément au principe selon lequel il faut établir une
différence de traitement plus rigoureuse entre les jeunes
contrevenants non violents qui en sont à leur première
infraction et les récidivistes violents, l'opposition officielle
a toujours réclamé des châtiments sévères imposés par un
tribunal pour adultes à l'égard des jeunes contrevenants
récidivistes violents.
Dans le projet de loi, la liste des infractions désignées pour
lesquelles une peine applicable aux adultes peut être imposée
est sérieusement limitée. La liste inclut le meurtre, la
tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable et
l'agression sexuelle grave, mais pas l'agression sexuelle armée,
la prise d'otage, les voies de fait graves, l'enlèvement et une
série d'autres infractions graves avec violence. Cela aussi
constitue une faiblesse dans le projet de loi, et mes collègues
proposeront des amendements pour y remédier.
L'opposition officielle et beaucoup de groupes de victimes ont
également pris pour position que le public a le droit de
connaître le nom des jeunes contrevenants dont les actes
constituent une menace pour les autres, y compris les autres
jeunes, et que le public a le droit de savoir si un jeune
contrevenant violent a été remis en liberté dans la
collectivité.
1305
L'article 109 du projet de loi concerne la publication des noms
des jeunes délinquants. Il permet, de façon générale, de publier
les noms de la plupart des jeunes délinquants violents âgés de
14 ans ou plus. Il semble toutefois que les dispositions
relatives à la publication ne visent pas les jeunes de moins de
14 ans. Nous estimons que, de façon générale, le projet de loi
contient de trop nombreuses dispositions et échappatoires qui
ont pour effet d'empêcher la publication des noms de délinquants
violents qui représentent un risque pour leur communauté.
Là encore, mes collègues parleront plus en détail de ces
lacunes. Ces lacunes sont la marque de demi-mesures. Lorsque le
gouvernement aborde un problème, il ne propose jamais de
solution exhaustive, mais toujours des demi-mesures.
Le projet de loi est criblé de demi-mesures en ce qui concerne la
différentiation, l'imposition des peines et la publication des
noms. C'est pourquoi nous disons que de nombreux amendements
seront nécessaires.
Passons maintenant à l'âge à partir duquel s'applique la Loi sur
les jeunes contrevenants en vertu du projet de loi C-68.
L'opposition officielle croit que le gouvernement a commis une
autre grave erreur en refusant d'abaisser de 17 à 15 ans l'âge
maximum et de 12 à 10 ans l'âge minimum auxquels s'appliquerait
la loi. Des jeunes de 16 et 17 ans ont le droit de conduire des
voitures, de se marier et de vivre de façon autonome. Ils sont
également capables de distinguer le bien du mal et devraient
être traités comme des adultes en regard de la loi pénale, en
particulier dans les cas d'infractions avec violence répétées.
L'opposition officielle et la population s'inscrivent tout
particulièrement en faux contre l'affirmation fallacieuse du
gouvernement selon laquelle ceux qui veulent abaisser l'âge à
partir duquel s'applique la Loi sur les jeunes contrevenants
sont des barbares sans-coeur prêts à mettre des enfants de 10 ans
en prison. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Selon Statistique Canada, environ 5 p. 100 de tous les crimes
commis par des jeunes sont imputables à des enfants de moins de
12 ans. Ces derniers, plus que toute autre catégorie de jeunes
contrevenants, ont habituellement été eux-mêmes victimes d'actes
criminels, sont souvent recrutés par des criminels, en
particulier à des fins d'entrée par effraction pour commettre
des vols, ou par des adolescents plus âgés ou des adultes qui
savent que la loi actuelle n'autorise pas la police ou les
tribunaux à prendre des mesures efficaces contre des jeunes de
12 ans lorsqu'ils sont appréhendés.
La réduction de l'âge de l'application de la loi à 10 ans n'a
pas pour objectif d'emprisonner des jeunes de 10 ans, mais
plutôt d'éviter qu'ils ne se retrouvent en prison lorsqu'ils ont
16, 18 et 21 ans en leur donnant accès aux mesures et aux
services de réadaptation que cette loi est censée offrir aux
délinquants qui commettent une première infraction.
Si la ministre croit vraiment dans l'efficacité des dispositions
de ce projet de loi touchant la réadaptation, les mesures
extrajudiciaires, les avertissements, les mises en garde et les
renvois, les comités de justice pour la jeunesse et le soutien
communautaire, pourquoi refuse-t-elle l'accès aux dispositions
touchant la réadaptation aux jeunes contrevenants les plus
vulnérables et les plus malléables?
Cela m'amène à parler de la plus importante, selon moi, des huit
catégories de réformes relatives à la Loi sur les jeunes
contrevenants et au système de justice pénale, que les
réformistes défendent, c'est-à-dire les dispositions touchant la
réadaptation et la prévention.
J'ai déjà souligné l'intérêt qu'ont montré mes collègues au
comité de la justice pour ce qui est d'assurer le succès de
mesures extrajudiciaires élaborées pour s'occuper des jeunes
contrevenants, en particulier les auteurs d'une première
infraction non violents qui, du moins en théorie, sont les
meilleurs candidats à l'application de mesures de réadaptation
et de prévention si elles sont disponibles et bien financées.
Mon collègue, le député de Surrey-Nord participe depuis un
certain nombre d'années à des programmes alternatifs et de
déjudiciarisation dans le cadre desquels la collectivité et le
jeune contrevenant s'assoient parfois avec la victime pour
déterminer la meilleure façon de redresser les torts qui ont été
causés et d'assurer la guérison de la victime et du délinquant,
ce qui est au coeur de la réadaptation. J'ai apprécié son
expérience et les observations qu'il a formulées ce matin sur la
question et j'invite la ministre et les autres députés à y
réfléchir.
Permettez-moi de me limiter à la prévention.
C'est sur cet aspect du traitement des jeunes contrevenants que
les points de vue des ministériels et des députés de
l'opposition officielle divergent le plus. L'opposition
officielle croit que la façon la plus efficace d'assurer la
prévention du crime, surtout les crimes commis par les jeunes,
consiste à renforcer les familles. Je veux dire par là les
familles élargies, les familles monoparentales, les familles
traditionnelles, les situations dans lesquelles la grande
majorité de nos enfants sont élevés pour le meilleur ou pour le
pire.
1310
C'est parce que nous croyons fondamentalement qu'une famille
solide est la clé de générations futures saines, bien
scolarisées, respectueuses des lois, sûres, audacieuses et
heureuses que nous préconisons un allégement fiscal, une équité
fiscale pour les familles, que nous souhaitons voir respecté le
droit des familles de prendre des décisions qui ont des
répercussions sur le bien-être de leurs membres et que nous
souhaitons voir les familles accepter les conséquences de leur
décision. Nous voudrions que la ministre de la Justice, le
ministre de la Santé, celui des Ressources humaines et tous les
ministres qui ont une responsabilité sociale fassent front
commun et deviennent auprès du gouvernement le groupe de
pression le plus puissant en faveur d'un renforcement des
familles.
Au lieu de cela, que se passe-t-il? Lorsqu'il s'agit de prévenir
la criminalité chez les adultes et les jeunes, la maladie ou le
chômage, les ministres libéraux mettent leur confiance non pas
dans les familles, mais dans des programmes gouvernementaux
généralement administrés de façon impersonnelle par des
fonctionnaires bien intentionnés, mais inefficaces. Lorsque la
bureaucratie échoue, le gouvernement a tendance à nommer un
superfonctionnaire ou un ombudsman pour prendre les décisions
parmi les fonctionnaires.
La semaine dernière, pendant la période des questions, on a eu
une preuve flagrante de cette prédisposition à confier aux
bureaucrates le soin de régler nos problèmes sociaux les plus
épineux et graves lorsqu'on a demandé à la ministre de la
Justice ce qu'il fallait faire des jeunes de 10 et 11 ans
recrutés pour commettre des crimes par des adolescents et des
adultes et ce qu'elle et son ministère comptaient faire. La
ministre a dit, et elle l'a répété à plusieurs occasions par la
suite et à nouveau ce matin, qu'il fallait les renvoyer aux
services sociaux des provinces.
La ministre ne sait-elle pas que la population ne croit
absolument pas à l'efficacité de cette solution? La ministre
n'a-t-elle pas été informée et n'a-t-elle rien lu sur les enfants
victimes de mauvais traitements et de négligence qui sont
confiés aux services sociaux provinciaux et privés de partout au
Canada? Par exemple, en Colombie-Britannique, à la suite du décès
d'un jeune enfant qui avait été torturé par sa mère, après que
le cas de la mère et de l'enfant eut été confié au ministère des
Services sociaux, le juge Thomas Gove a ordonné la tenue d'une
enquête spéciale qui a débouché sur la nécessité de revoir
entièrement le système de protection de l'enfance dans cette
province.
La ministre n'a-t-elle pas lu les mémoires ou les rapports sur la
situation au Manitoba, où le nombre de décès d'enfants en 1998
dans des situations où la responsabilité incombe aux organismes
de protection de la jeunesse a suscité un examen complet du
système de protection de la jeunesse là-bas?
N'a-t-elle pas lu
les données sur la situation au Québec, où plus de 100 enfants
de moins de 5 ans meurent tous les ans dans des circonstances
violentes, inhabituelles ou indéterminées et où le système de
protection de la jeunesse avoue lui-même avoir beaucoup de
difficulté à enrayer les causes de cette situation ou à fournir
sa protection? La ministre n'est-elle pas consciente du fait
qu'ici même, en Ontario, où le décès par inanition d'un bébé de
cinq semaines pendant qu'il était sous la garde de la Société
d'aide à l'enfance a entraîné la tenue d'un examen des cas
d'enfants souffrant de négligence et de mauvais traitements dans
les 55 Sociétés d'aide à l'enfance de la province?
La ministre ne sait-elle pas que la nomination d'un tsar, d'un
superfonctionnaire ou d'un ombudsman pour ces questions n'est
pas la solution à la prévention des tares sociales? La ministre
ne pense-t-elle pas qu'il est temps de remettre en question toute
la notion, qui est profondément ancrée dans l'administration, et
ce, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, voulant que les
fonctionnaires peuvent prendre soin des gens, particulièrement
les plus vulnérables comme les personnes âgées, les pauvres et
les jeunes?
Pourquoi les fonctionnaires ne sont-ils pas les mieux aptes à
fournir des soins de première ligne? Pour deux raisons
principales. D'abord, les structures bureaucratiques, en raison
de leur complexité, répartissent la responsabilité de leurs
actes sur plusieurs couches, de sorte que personne ne peut être
tenu responsable en fin de compte.
Ainsi, nous avons un système de libération conditionnelle qui
est une vraie passoire et dont tout le monde sait qu'il ne
marche pas, mais personne n'en accepte la responsabilité,
personne ne cherche à le modifier, pas même la ministre.
De
même, il existe un système bureaucratique pour garantir la
sécurité du système d'approvisionnement en sang. Mais quand des
gens meurent de l'hépatite C à cause du sang contaminé provenant
de ce système, personne n'est responsable. C'est la même chose.
La seconde raison pour laquelle on ne peut faire confiance aux
fonctionnaires quand vient le temps de prendre soin des gens
vient de la façon dont ils traitent l'information.
1315
Les bureaucraties sont des systèmes d'information qui
transmettent l'information sur des cas particuliers impliquant
des personnes, soit vers le haut, aux décideurs, soit vers le
bas, des décideurs aux travailleurs de première ligne.
Malheureusement, les systèmes d'information bureaucratiques ne
peuvent transmettre que certain types d'information.
L'information qu'ils peuvent le mieux transmettre sont des
données objectives consistant en faits et en statistiques
précises. L'information qu'ils ne peuvent pas transmettre
efficacement est celle concernant les valeurs, les croyances,
les émotions et les sentiments, qui est justement le genre
d'information dont on a besoin pour établir une politique ou
pour traiter directement avec des gens vulnérables, en
particulier les malades, les vieux, les pauvres et les jeunes.
Cela ne veut pas dire que les grandes bureaucraties sociales
n'ont pas leur place.
Mais leur rôle devrait être de servir et d'appuyer les
fournisseurs de soins de la première ligne et non de les
étouffer ni de se substituer à eux. Par fournisseurs de soins de
la première ligne, dont beaucoup d'actions peuvent contribuer à
prévenir la criminalité, je veux parler de tous les travailleurs
sociaux, agents de probation, aides judiciaires, médecins,
infirmières, enseignants et travailleurs de garderie surchargés
de travail.
Mais surtout, je veux parler des parents, qui sont surchargés de
travail, qui manquent de soutien et dont le travail est peu
reconnu. De tous les fournisseurs de soins de la première ligne,
ce sont les parents qui, selon l'opposition officielle, ont le
rôle le plus important à jouer lorsqu'il s'agit de faire de
leurs enfants des citoyens productifs et respectueux de la loi.
Si le gouvernement et la ministre de la Justice comprenaient la
nécessité d'adopter une démarche plus progressiste, plus
décentralisée et plus familiale pour la prévention de la
criminalité chez les jeunes, cela aurait été évident dans le
budget et dans d'autres mesures sociales du gouvernement, mais
ce n'est pas le cas.
Par exemple, lorsque le gouvernement enlève 2 000 $, 3 000 $ ou
4 000 $ par année en impôt aux familles pauvres qui ont des
enfants et leur redonne quelques centaines de dollars sous forme
de crédits d'impôt, non seulement il n'atténue pas le problème
de la pauvreté et du stress familial qui engendre d'autres
problèmes sociaux, dont la criminalité, mais il contribue à
l'aggraver.
Si la ministre de la Justice comprenait le bien-fondé
de cette différente méthode de prévention du crime axée sur la
famille, cela se verrait dans la partie du projet de loi portant
sur les modifications corrélatives et conditionnelles à d'autres
lois, mais les seules modifications corrélatives et
conditionnelles prévues dans ce projet de loi sont des
modifications au Code criminel et à quelques autres lois liées
au système de justice pénale. Il n'est pas question de modifier
les lois sociales ou les lois fiscales, ce qui serait nécessaire
à l'application de cette méthode de prévention du crime axée sur
la famille.
Parce que nous ne voyons vraiment aucune trace de cette méthode
décentralisée et plus progressiste de prévention du crime axée
sur la famille dans le projet de loi, nous considérons que la
méthode de réadaptation et de prévention prévue dans ce dernier
est tout à fait inadéquate et complètement désuète.
Je termine en disant que nous préconisons depuis des années huit
grandes catégories de réformes que les Canadiens réclament et en
fonction desquelles nous évaluons le contenu du projet de loi.
En ce qui concerne la clarification des objectifs de la loi et
le renforcement de la responsabilité parentale, nous appuyons
les mesures contenues dans le projet de loi.
En ce qui concerne
la reconnaissance des droits des victimes et le soutien aux
victimes, le projet de loi renferme quelques mesures qui
représentent un pas dans la bonne direction, mais c'est bien
loin de ce que nous voudrions voir dans une déclaration des
droits des victimes en bonne et due forme. En ce qui concerne la
distinction entre les contrevenants violents et non violents, la
détermination de la peine pour les jeunes contrevenants et la
publication des noms des jeunes contrevenants, nous trouvons que
le projet de loi présente des lacunes graves, que mes collègues
tenteront de corriger au moyen d'amendements.
En ce qui concerne
le fait que le projet de loi ne change pas l'âge de
l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, nous
croyons que le gouvernement commet une grave erreur en adoptant
cette approche. En ce qui concerne l'aspect le plus important du
traitement des jeunes contrevenants, soit la prévention et le
rôle crucial de la famille dans la prévention de la criminalité
chez les jeunes, nous trouvons que l'approche adoptée par le
gouvernement, la ministre de la Justice et le ministère dans ce
projet de loi est à la fois inadéquate et mal orientée.
Pour ces raisons, l'opposition officielle s'oppose au projet de
loi sous sa forme actuelle et exhorte les autres députés à faire
de même.
1320
Le président suppléant (M. McClelland): Nous passons maintenant
aux périodes de 30 minutes avec questions et observations. Je
crois comprendre que les députés ministériels partagent leur
temps de parole.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
partagerai le temps dont je dispose avec le député de Durham.
Je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi
concernant le système de justice pour les jeunes. Je crois que
tous les députés se soucient des jeunes et sont préoccupés par
les jeunes qui s'adonnent à des activités criminelles. Chacun
aborde probablement la question sous un angle qui lui est
particulier, mais, à mon avis, les éléments fondamentaux du
projet de loi sont solides et méritent l'appui de tous les
députés. Le projet de loi n'est pas une panacée, mais j'estime
qu'il règle les questions clés qui se posent aux Canadiens
depuis déjà un certain temps.
Après des consultations poussées avec les provinces et les
territoires, les spécialistes de la question et les dirigeants
communautaires, le gouvernement a présenté une stratégie visant
à mettre la population à l'abri des crimes commis par les
jeunes.
Ayant moi-même déjà préconisé l'abolition de la Loi sur les
jeunes contrevenants, je suis heureux que la ministre ait pris
des mesures importantes pour faire comprendre aux jeunes
contrevenants que leurs actes ne seront pas tolérés.
Étant un ancien enseignant, je sais que les jeunes veulent des
règles et, de plus, qu'ils en ont besoin. Ces règles doivent
aussi être rigoureusement appliquées. Le projet de loi fera
comprendre aux jeunes que, s'ils posent certains gestes que la
société juge inacceptables, ils devront en subir les
conséquences, et celles-ci pourraient être graves.
En 1996-1997, des peines de détention ont été imposées à environ
un tiers des jeunes condamnés, des remises en liberté
surveillées ont été accordées à la moitié et des travaux
communautaires ou des amendes ont été imposées à seulement un
sixième. La détention, habituellement pour de courtes périodes,
a été imposée à environ 25 000 jeunes contrevenants. Plus d'un
quart se sont vus imposer des peines de moins d'un mois et
environ la moitié des peines variaient de un à trois mois. Huit
pour cent ont été condamnés à plus de six mois de détention.
Je ne crois pas que l'on ait envoyé là le bon message. Je ne
pense pas que les Canadiens ont cru qu'il s'agissait là du bon
message. Par conséquent, j'estime que le projet de loi présenté
apportera une solution à ces problèmes.
Le projet de loi a pour objectif premier de prévenir la
criminalité juvénile. Il vise à faire en sorte que les jeunes,
tant ceux qui sont violents que ceux qui ne le sont pas,
reçoivent des peines qui correspondent à la gravité de leur
crime. Il favorise aussi la réadaptation efficace des jeunes
dans un contexte sûr afin qu'ils ne récidivent pas. J'estime que
ce sont là des objectifs que tous les Canadiens peuvent appuyer
et qu'ils appuieront effectivement. Ces mesures législatives
sont marquées au coin de la responsabilité, du respect et de
l'équité.
Le chef de l'opposition officielle a parlé de Moise et des dix
commandements et a laissé entendre que la ministre proposait les
10 000 commandements.
J'estime que le projet de loi repose sur seulement trois
commandements. Ce sont la responsabilité, le respect et
l'équité, des valeurs que les Canadiens souhaitent voir
inscrites dans la nouvelle Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents.
L'acceptation de la responsabilité, et plus particulièrement
faire reposer le poids de l'infraction sur celui qui l'a
commise, constitue un élément clé de ce projet de loi. Il n'y a
qu'un petit nombre de jeunes qui commettent des infractions
criminelles graves et qui récidivent, particulièrement en ce qui
concerne les infractions avec violence. Les statistiques
révèlent que 18 p. 100 d'entre eux ont commis des crimes avec
violence. Selon les statistiques de 1997, plus de la moitié des
crimes avec violence entraient dans la catégorie des agressions
non sexuelles mineures et un autre quart, dans la catégorie des
agressions non sexuelles plus graves.
Une activité criminelle est une activité antisociale. Il faut
durcir la loi afin de montrer clairement que de tels gestes sont
intolérables. C'est un message qui doit être et qui sera
véhiculé par le projet de loi.
Les Canadiens n'ont plus confiance dans la Loi sur les jeunes
contrevenants.
Le gouvernement a proposé de nombreuses initiatives clés qui, je
crois, sont de nature à répondre à ces préoccupations et à
envoyer un message ferme aux jeunes qui commettent des actes que
la société ne saurait tolérer. Le projet de loi vise à protéger
la société. Il donne plus de poids à nos valeurs sociales et
s'appuie sur le principe de la proportionnalité des peines. Je
suis particulièrement heureux de constater que les droits des
victimes sont inscrits dans cette mesure législative.
Les Canadiens veulent un système de justice pour les jeunes qui
protège les citoyens et fasse en sorte que les jeunes
contrevenants répondent de leurs actes d'une manière
significative. Prévoir des mesures plus sévères dans les cas de
crimes graves par des adolescents en élargissant la liste des
infractions à l'égard desquelles les jeunes contrevenants
violents peuvent se voir infliger une peine pour adulte, voilà
qui est un grand pas dans la bonne direction.
Je suis tout à fait favorable à ce que l'âge auquel un jeune
peut recevoir une peine d'adulte après avoir commis un crime
grave passe de 16 à 14 ans.
Je souscris à la publication des noms des jeunes contrevenants
qui reçoivent une peine d'adulte. Les noms de ceux qui
commettent des crimes devraient être publiés en guise
d'avertissement. Il y a lieu d'espérer que cela en amènerait
d'autres à réfléchir. Il est important que ceux commettent des
actes inacceptables se voient infliger des peines conséquentes
si nous voulons que le Canada reste un pays où le taux de
criminalité est relativement bas comparativement à celui des
États-Unis par exemple.
1325
Un dispositif important du projet de loi concerne la mise sur
pied d'un processus de réhabilitation et de réintégration
efficace qui exige que tous les jeunes qui ont passé quelque
temps en prison fassent l'objet d'une surveillance pendant
quelque temps encore à leur retour au sein de la collectivité.
Voilà une autre mesure que les Canadiens souhaitaient, et le
gouvernement a encore réagi favorablement.
On ne rigole pas avec le crime.
Ce n'est pas une chose que l'on fait pour s'amuser. Ce que
veulent les Canadiens, ce sont des peines significatives et une
surveillance appropriée une fois l'individu remis en liberté. Il
est important de protéger la population et je crois que ce
projet de loi s'attaque à cette question.
La mesure qui consiste à allonger la liste des infractions et à
abaisser à 14 et 15 ans l'âge auquel un jeune peut se voir
condamner à une peine normalement applicable aux adultes devrait
être bien accueillie par la plupart des Canadiens.
La publication des noms des jeunes contrevenants a suscité un
vaste débat public. Je pense qu'elle a pour effet d'assurer la
transparence de notre système de justice et de renforcer la
confiance du public dans le système judiciaire.
L'un des grands changements proposés dans ce projet de loi,
c'est de s'assurer que les conséquences pour les jeunes qui
commettent des crimes sont à la mesure de la gravité de
l'infraction, de s'assurer que les peines correspondent à la
nature du crime, qu'elles sont significatives et qu'elles
incitent à une plus grande responsabilité.
Deux éléments méritent d'être soulignés; premièrement,
l'instauration d'une peine de surveillance intensive pour les
jeunes à haut risque qui sont des récidivistes, qui ont été
reconnus coupables de meurtre ou de tentative de meurtre,
d'homicide, de voies de fait graves ou d'agressions et,
deuxièmement, le fait de permettre à la victime de faire une
déclaration devant un tribunal pour adolescents.
Les principes inhérents à la loi tiennent compte des
préoccupations et des droits de la victime. C'est une première
dans l'histoire de la législation fédérale. Assurer aux victimes
le droit d'accès au dossier d'un adolescent et celui de jouer un
rôle officiel et informel au niveau des mesures communautaires
est une chose qui, à mon avis, devrait satisfaire les habitants
de ma circonscription, Oak Ridges.
Ils vont également être satisfaits de la reconnaissance du droit
des victimes de s'informer au sujet des mesures
extrajudiciaires.
Le projet de loi punit sévèrement les jeunes criminels, mais il
reconnaît aussi qu'il nous incombe, en tant que société, de
veiller à ce que le système de justice pour jeunes favorise le
plus possible leur réadaptation. Il ne suffit pas de les oublier
derrière les barreaux. Tôt ou tard, ces jeunes réintégreront la
société. C'est pourquoi il importe, non seulement dans l'intérêt
de la société mais également dans l'intérêt des jeunes
contrevenants, de bien les préparer à réintégrer la
collectivité.
La meilleure façon d'assurer la protection à long terme des
citoyens est de veiller à ce que les jeunes délinquants soient
responsables de leurs actes, qu'ils fassent l'objet d'une
surveillance et bénéficient d'un soutien, en particulier pendant
la période de réadaptation.
Je suis favorable à la disposition aux termes de laquelle un
jeune visé par une ordonnance de placement sous garde doit
également purger une période supplémentaire de surveillance
réelle et rigoureuse dans la communauté, d'une durée égale à la
moitié de la période de placement sous garde. Cette période de
surveillance comporte plusieurs conditions exécutoires, dont
l'obligation de ne pas troubler l'ordre public, d'avoir une
bonne conduite et de se rapporter à un délégué à la jeunesse.
Par ailleurs, des conditions supplémentaires ou facultatives
peuvent être imposées aux délinquants, notamment l'obligation de
trouver ou de conserver un emploi, respecter le couvre-feu, aller
à l'école et d'autres conditions liées à l'infraction commise,
notamment l'obligation de s'abstenir de consommer des
narcotiques et des spiritueux et l'obligation de recevoir des
services de counselling, etc. En cas de violation de ces
conditions, le délinquant est de nouveau soumis à un placement
sous garde. Les mesures de suivi sont indispensables à la
réussite du programme.
L'élaboration d'un plan de réadaptation comportant un plan
d'action mis au point par le délinquant et le délégué à la
jeunesse favoriseront la réintégration du jeune dans la
communauté. L'élaboration d'une stratégie pendant la période de
placement sous garde et la poursuite de cette stratégie durant
la période de surveillance au sein de la communauté
contribueront à assurer une transition plus efficace.
La création de programmes communautaires en collaboration avec
divers organismes, des particuliers et les parents des jeunes
délinquant est importante. Mes collègues et moi-même travaillons
actuellement, dans la région de York, à la création d'un conseil
communautaire de prévention de la criminalité, qui permettra de
s'assurer que les gens soient responsables et puissent prendre
part au processus.
Je me réjouis de ces changements et je suis impatient de
connaître le point de vue d'autres députés.
1330
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis
très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-68,
tendant à modifier notre système de justice pénale pour
adolescents.
C'est riche d'une expérience récente que j'interviens. Jeudi
dernier, j'ai quitté la Chambre pour aller déjeuner et je suis
arrivé chez moi vers midi. En arrivant, je me suis rendu compte
qu'on m'avait cambriolé. Des fenêtres avaient été fracassées, et
on m'avait volé pour quelque 20 000 $ de biens personnels. C'est
la deuxième fois que cela m'arrive. Bien sûr, je ne peux pas
affirmer que les voleurs étaient des jeunes, car je ne sais pas
qui ils étaient. Mais il se peut fort qu'ils aient été diplômés
de l'école des jeunes contrevenants. C'est donc armé d'une
certaine expérience que j'interviens aujourd'hui.
Aussitôt assis, le premier de mes électeurs à venir à mon bureau
vendredi dernier s'est mis à marteler ma table de travail. Il
m'a raconté que, à un moment donné, il venait tout juste de
vendre du bétail et qu'il y avait une certaine somme d'argent
dans sa maison.
Des jeunes, croyait-il, s'étaient introduits chez lui par
effraction et l'avaient dévalisé.
Dans le train qui me ramenait à Ottawa hier soir, un autre de
mes électeurs m'a raconté qu'on lui avait volé sa voiture dans
la nuit où mon domicile a été cambriolé. Il enseigne dans une
école secondaire de ma circonscription, et la police a retrouvé
sa voiture à l'école.
J'interviens aujourd'hui intimement persuadé qu'il y a un
problème. On pourrait dire que je suis maintenant une victime de
la criminalité juvénile. Toutefois, je ne crois vraiment pas que
la solution consiste à incarcérer les jeunes contrevenants dans
un système carcéral qui est dur. Le Canada a l'un des taux
d'incarcération de jeunes les plus élevés du monde occidental,
et je ne crois pas que ce soit la solution. Une jour, une visite
très révélatrice au pénitencier de Millhaven m'a convaincu que
notre système carcéral gaspille complètement les ressources
humaines des gens qui y sont incarcérés. Les détenus gaspillent
leur vie aux frais des contribuables.
Il ressort de l'examen de l'ensemble du système de justice
pénale que le concept qui semble absent est celui du châtiment
approprié. Le châtiment approprié est celui qui fait prendre
conscience qu'un crime a été commis contre une personne. Nous
vivons dans une société parfois très artificielle. À la
télévision, nous voyons constamment des gens commettre des
crimes. Nous ne croyons pas qu'il y ait vraiment des êtres
humains en jeu. Jusqu'à un certain point, nous croyons que les
gens peuvent se faire voler ou agresser et que cela n'a pas
vraiment de conséquence.
J'ai été très impressionné de voir certains programmes que notre
ministre a parrainés dans ma circonscription pour sensibiliser
la population au fait que, quand un crime est commis, les
criminels s'en sont pris à des êtres humains. Dans Oshawa-Sud, un
programme très dynamique fait appel à la collaboration de
l'équipe de surveillance des rues, du procureur de la Couronne
et d'autres. Nous avons constaté certains résultats. La
criminalité juvénile a diminué dans les quartiers visés.
Le point commun semble être que les collectivités traitent le
problème de la criminalité dans une perspective globale. Ainsi,
des jeunes vont au supermarché rencontrer le gérant, par
exemple, ou parler aux familles ou aux personnes qui ont été
victimes d'actes criminels. Ils se rendent compte qu'il y a de
vraies personnes touchées par ces actes et que ce ne sont pas
seulement des statistiques.
J'ai écouté attentivement le chef de l'opposition officielle. Il
semblait dire que c'était tout simple, qu'il suffisait de donner
plus de pouvoir aux familles pour régler tous nos problèmes de
justice avec les jeunes.
1335
J'ai pris le temps de discuter avec des familles qui ont été
touchées par des problèmes de criminalité juvénile chez leurs
enfants. Il y a eu une certaine période où les parents avaient
l'impression d'avoir perdu le contrôle d'un seul de leurs
enfants tandis que les autres ne posaient aucune difficulté. Ce
sont des choses que, souvent, on ne peut prévoir. Tous ceux qui
ont eu des enfants savent que leurs personnalités peuvent être
bien différentes.
Tous ces gens venaient de familles très compatissantes et tous
ont dit que l'intervention de l'État, à un moment donné, a été
bénéfique. La garde était ainsi retirée à l'unité familiale.
Quelqu'un d'autre devait faire respecter le couvre-feu, etc., et
tout cela suscite une attitude très constructive à l'égard de la
réadaptation.
Je connais certes beaucoup de familles perturbées. Il y a donc
des limites aux responsabilités qu'on peut leur confier. C'est
une démarche juste et respectable de faire en sorte que les
membres d'une même famille s'occupent les uns des autres, mais
la réalité, c'est que la société n'est plus ainsi.
Faudrait-il en revenir à ce régime? C'est une toute autre
question. On peut se demander s'il est possible de revenir à ce
type de société, car nous entrons dans une société mondialisée
où les individus sont mobiles et les familles éparpillées sur
toute l'étendue du pays. Le gens ne vivent plus dans la petite
région où ils ont grandi. L'avantage, c'est sans doute que les
gens font des carrières plus intéressantes.
Le projet de loi fait une distinction entre le crime violent et
le crime non violent. En somme, il propose deux démarches.
Le chef de l'opposition a parlé d'une croisée de chemins, mais
je crois plutôt qu'il s'agit d'une façon différente de traiter
le crime selon la façon dont il a été commis.
Dans les cas de crimes violents, cette mesure législative se
veut sans contredit plus sévère pour les crimes contre la
personne puisqu'elle permet, entre autres, de juger les jeunes
contrevenants devant un tribunal d'adultes et de publier leur
nom. En ce qui a trait aux crimes sans violence, et c'est le
genre de crime qui m'a touché, il semble qu'ils seraient traités
de façon différente. Je respecte cela. Je préfère voir ces
jeunes travailler dans la communauté pour gagner de l'argent et
rembourser une dette monétaire comme punition de leurs actes que
de les voir incarcérés dans un établissement pénitentiaire et
perdre leur temps.
Nous parlons de mesures préventives et d'autres mesures
communautaires qui permettraient de résoudre la question de la
criminalité juvénile. Lorsqu'on réintègre une personne dans sa
communauté, cette dernière comprend qu'elle fait partie d'une
famille, d'une famille de communautés, et qu'au sein de cette
structure, elle doit assumer la responsabilité de ses actes.
C'est pour tous ces éléments qui se trouvent dans le projet de
loi que je suis en faveur du processus législatif proposé par la
ministre. Nous avons généralement tendance à espérer des
solutions plus simples.
J'ai souvent dit à mes électeurs «Ne croyez-vous pas que s'il
suffisait de se rendre à Ottawa et de changer quelques lignes à
la Loi sur les jeunes contrevenants pour faire disparaître tous
les crimes commis par des jeunes au pays, nous l'aurions fait
depuis longtemps?» En fait, il s'agit là d'un problème de
société.
Les députés réformistes pensent qu'il existe une relation de
cause à effet, que, avant de décider s'il commettra un crime, un
adolescent s'assoie et prend le temps d'étudier la Loi sur les
jeunes contrevenants et les peines qu'elle prévoit. Les gens
nous disent sans cesse que les auteurs de crimes, même les
adultes, ne réfléchissent pas avant d'enfreindre la loi. Ils ne
se demandent pas: «Devrais-je utiliser une arme à feu ou non?»
Les criminels ne sont pas des gens brillants. Pour diverses
raisons, ils figurent probablement dans la catégorie des gens
les moins instruits et ne réfléchissent pas avant d'agir.
Le simple fait de modifier une loi à Ottawa ne réglera pas le
problème de la criminalité chez les jeunes auquel sont
confrontées nos collectivités. Il faut agir par l'entremise des
collectivités et dans le cadre de mesures de prévention comme
celles proposées dans le projet de loi. Les collectivités
doivent également se sensibiliser aux mesures qu'elles peuvent
prendre pour accroître la sécurité de leur population et veiller
à ce que les adolescents n'empruntent pas la voie de la violence
et de la criminalité.
1340
J'appuie fortement la mesure législative et en particulier les
mesures de prévention qu'elle renferme. J'espère que l'incident
de la semaine dernière ne va pas se répéter.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le
Président, le nom de ma circonscription est
Haliburton—Victoria—Brock. Il reflète le fait qu'il n'y a qu'un
Haliburton. Il y a trois Victoria et beaucoup de Brock. C'est
pour cela que l'on a changé le nom.
C'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de
loi C-68. Je ne suis pas encore remis du dernier projet de loi
C-68. Je ne pensais pas que je voudrais jamais prendre la parole
pour commenter quelque chose ressemblant de près ou de loin au
projet de loi C-68.
Dans le cas présent, toutefois, j'ai vraiment l'impression que
les gens de ma circonscription ont eu leur mot à dire à propos
de cette mesure législative et de sa rédaction. J'y ai participé
directement; j'ai participé indirectement à l'élaboration du
projet de loi du solliciteur général que nous avons débattu à
Minden, le 4 octobre. Il visait à modifier la Loi sur le casier
judiciaire de façon à ce que le nom des prédateurs sexuels, des
pédophiles en particulier, puissent être inscrits dans un
registre.
J'ai écouté le député de Calgary-Sud-Ouest, le chef de
l'opposition. Son approche est plutôt simpliste. Il a commencé
par parler des peines, demandant comment la société serait
protégée. Il essaye de faire entrer dans la tête des gens que
plus une personne est punie, mieux elle sera réadaptée. Je
trouve cela choquant.
Je dois dire que, à mon crédit—et je pense parfois à mon
détriment—je me suis déjà occupé des libérations conditionnelles.
Dans ce rôle, je me suis trouvé en contact avec beaucoup
d'agents de police. J'ai dirigé un certain nombre d'audiences de
libération conditionnelle au moment où les changements à la Loi
sur les jeunes contrevenants s'en venaient, il y a quelques
années. J'ai vu des récidivistes endurcis qui, à l'âge de 18
ans, étaient remis dans le système en tant que jeunes
contrevenants. Ils faisaient l'éducation criminelle de jeunes
nouvellement arrivés dans le système et qui auraient pu être
réadaptés et réinsérés dans la société.
Si on leur avait enseigné des valeurs pour la première fois, ils
auraient eu une meilleure chance de réussir dans la société.
C'était une approche simpliste de la part du chef de
l'opposition, le député de Calgary Sud-Ouest. Pour sa part, le
député de Calgary Nord-Est voulait étudier la possibilité d'avoir
recours à la bastonnade. Il pensait que si on frappait ainsi
tout le monde, cela permettrait d'empêcher les gens de commettre
des crimes. J'ignore s'il allait étudier la façon de porter les
coups ou la force des coups. Il ne m'a jamais dit pourquoi il
voulait agir ainsi. Il semble qu'à Calgary, on veuille frapper
les gens jusqu'à ce qu'ils se conforment.
Je vais donner des exemples auxquels j'ai fait face en tant
qu'agent de liberté conditionnelle. Un jeune de 14 ans qui a été
battu, pendu par les talons et rabaissé toute sa vie n'a pas
besoin d'être battu à nouveau, mais a plutôt besoin d'aide.
Une autre bastonnade ne fera absolument rien pour un jeune comme
celui-là si ce n'est l'éloigner encore davantage de ce dont il a
besoin pour être réadapté afin d'être un citoyen apportant une
contribution positive à la société.
C'est ce que cette loi vise à faire. Il ne faut pas être un
génie pour voir qu'on peut blâmer le gouvernement, ou quiconque,
mais le fait de rejeter sur le système la responsabilité d'un
meurtre fait partie du problème. Cependant, cela n'explique pas
tout le problème.
1345
Le fait que nous allons punir les gens qui font sortir des
personnes d'un établissement en disant qu'ils vont s'en occuper
est une bonne mesure. Je ne pense pas qu'on devrait prendre cela
à la légère. L'auteur d'un crime qui entend en commettre un
autre ne va pas être arrêté par le fait que sa mère l'a fait
sortir de l'établissement en question. S'il veut récidiver, il
va le faire.
Nous devons trouver une façon de rejoindre cette personne, de
lui enseigner des valeurs, peut-être pour la première fois. En
étudiant certaines choses personnelles, certaines dispositions
de la loi avec lesquelles j'ai dû traiter, j'ai constaté qu'en
tant que parent j'ai dû me rendre devant les tribunaux sept
fois. On a changé de juge à trois reprises au cours de la
procédure.
Il a fallu attendre le troisième juge pour que sosit soulevée la
question de la peine à imposer. Le contrevenant pour lequel je
me trouvais à être témoin se verrait-il imposer une détention en
milieu fermé ou une garde en milieu ouvert?
J'ai tendance à éprouver le plus grand respect pour le système
judiciaire, même si je ne suis pas avocat. Étant agent
immobilier, je sais que les gens de notre profession font gagner
beaucoup d'argent aux avocats. J'entends les députés qui sont
avocats s'offusquer de mes propos. Le fait est que cela
constitue une bonne partie de leur pratique. Ils peuvent
retarder les procédures assez longtemps pour que le témoin
qu'ils doivent interroger ne se présente pas devant le tribunal
et que la cause soit annulée. J'estime qu'il faut tenir compte
de cette situation et l'examiner très sérieusement dans le
système de justice pénale. On demande constamment aux agents de
police de témoigner devant le tribunal, de sorte qu'ils perdent
un temps précieux qu'ils devraient utiliser pour poursuivre des
criminels.
Ils se retrouvent devant le tribunal au lieu d'accomplir leur
travail dans la rue. Très souvent, ils sont aux prises avec des
personnes qui ont eu des démêlés à de nombreuses reprises avec
la justice. Ces personnes connaissent le fonctionnement du
système mieux que les policiers, mieux que les avocats, mieux
que les juges, et certainement mieux que les procureurs.
Le projet de loi C-68 n'est pas parfait. Quiconque pense qu'un
projet de loi parfait sera adopté ici et qu'il changera la
société sera déçu. Tout doit être éprouvé dans le système
judiciaire. Lorsque nous éprouvons une loi dans le système
judiciaire, il faut la mettre en pratique et l'appliquer aux
nombreuses personnes qui ont des démêlés avec ce système, afin
de voir comment la loi fonctionne.
Lorsque le solliciteur général a décidé que les noms des
pédophiles seraient divulgués publiquement, cela a constitué une
mesure très positive, à mon avis, dans notre système de justice
pénale.
Cela permet aux établissements, aux clubs de jeunes garçons et
de jeunes filles, aux entraîneurs de hockey, aux personnes qui
s'impliquent auprès des jeunes de vérifier les antécédents des
gens pour voir s'ils ont déjà fait ce genre de choses. Même
s'ils ont été réhabilités, cela figurera dans le système s'ils
vont d'une province à l'autre. Un autre problème vient de ce
qu'ils changent de nom. Lorsqu'ils changent de nom et qu'ils ont
été réhabilités sous un autre nom, ils ont un dossier vierge. Ce
projet de loi est bon parce qu'il s'inspire des problèmes de
groupes communautaires et de la façon dont ils veulent interagir
avec le système de justice pour les jeunes et avec le système de
justice criminelle.
Un jeune de 14 ans qui est reconnu coupable d'un délit qui est
jugé comme un adulte peut être condamné à une peine
d'emprisonnement de deux ans moins un jour. Au palier
provincial, une personne qui est reconnue coupable de ce délit
peut purger jusqu'à deux ans moins un jour d'emprisonnement.
Cela reconnaît une certaine responsabilité aux gens.
Il est important que le projet de loi prévoie qu'on place une
personne dans un bon foyer, un bon environnement, un endroit où,
pour la première fois de sa vie, elle peut acquérir des valeurs.
Pour en revenir à l'approche simpliste des députés de
Calgary-Sud-Ouest et de Calgary-Nord-Est qui ont une idéologie du
châtiment, jetons un coup d'oeil au problème. Si je devais
rédiger un document de libération conditionnelle et si je
parlais de foyer brisé, d'abus d'intoxicants, d'alcoolisme, de
personne maltraité dans son enfance, de niveau d'instruction de
8e année, de décrochage, je décrirais environ 90 p. 100 de
l'aire de recrutement dans laquelle je travaille.
1350
Qu'est-ce qui manque? Est-ce que c'est un châtiment? La plupart de
ces jeunes se battent pour faire partie de gangs. Ils n'ont pas
besoin de se faire battre ou de battre quelqu'un. Il y a une
multitude de gangs. Un jeune entre généralement dans un gang
sous l'effet de la pression de ses camarades. Ce n'est pas en
les tirant de là et en les battant sous prétexte qu'ils nous ont
battus qu'on va leur inculquer des valeurs.
Nous parlons de personnes démunies, défavorisées et maltraitées.
Les autres qui sont pris là-dedans vont voir les résultats de
leurs actes. Une fois séparés de leurs camarades, ils pourront
avoir des interactions, parce qu'ils savent la différence entre
le bien et le mal.
Le président suppléant (M. McClelland): Je me permets
d'interrompre le député un moment.
Le député a-t-il déclaré qu'il allait partager son temps?
M. John O'Reilly: Non, je n'ai pas dit cela.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député
d'Haliburton—Victoria—Brock dispose de dix autres minutes.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le
Président, le député avec qui je devais partager mon temps ne
s'est pas présenté. Je n'ai pas d'objection à parler pendant 20
minutes. Il se peut que je lise quelque chose, car mon vis-à-vis
me dit que je dois lire un discours, ce qui serait tout un
changement pour moi. Je n'ai jamais lu le moindre discours à la
Chambre et je ne vais pas commencer maintenant.
Une voix: Lire n'a jamais été votre point fort.
M. John O'Reilly: J'ai vécu les plus beaux jours de ma vie
pendant les trois années que j'ai passées en huitième année.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Vous prolongez de dix minutes le temps de parole du député,
alors qu'un député libéral le précédait.
Cela signifie-t-il que les libéraux disposent de 30 minutes?
Le président suppléant (M. McClelland): Non, mais pour faciliter
les choses au chef de l'opposition et lui permettre de parler à
un autre moment que celui prévu dans la séquence, il nous a
fallu jongler un peu pour rétablir celle-ci.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je veux simplement dire
que avons été très heureux de prendre les dispositions
nécessaires pour permettre au chef de l'opposition de prendre la
parole.
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, je fais partie de bien
des comités avec le député de Calgary-Nord-Est. Dix plus vingt
font trente. Le député a parfaitement raison. Je suis très
heureux qu'il ait réussi à comprendre cela.
Cela a peut-être un rapport avec ce qu'il a appris à Singapour
au sujet du châtiment corporel.
Cela prend passablement de temps.
Je vais revenir à mon expérience personnelle concernant de
jeunes contrevenants traduits devant les tribunaux. Aller dans
un établissement carcéral pour participer à une audience de
libération conditionnelle, c'est quelque chose de très sérieux.
Je sais que l'approche simpliste du Parti réformiste part de
bonnes intentions. Certains réformistes sont d'anciens
conservateurs et libéraux très intelligents. Comme ils ne
peuvent se faire élire dans l'Ouest autrement qu'en se
présentant sous la bannière réformiste, je comprends qu'ils le
fassent et je leur souhaite la meilleure des chances, pour
autant qu'ils ne se présentent pas dans ma circonscription.
Je pourrais parler d'un jeune homme qui a été suspendu par les
talons par ses parents alors qu'il avait 14 ans, qui a été
agressé sexuellement et battu lorsqu'il était enfant, à qui on
n'a inculqué aucune valeur et qui a abandonné l'école afin de
pouvoir fuir tout. Lorsqu'il a été arrêté et incarcéré, il a
rencontré des gens qui s'occupent de jeunes contrevenants.
Ils l'ont pris sous leur aile et lui ont inculqué des valeurs
qui ne lui avaient jamais été enseignées auparavant. Il s'est
sorti de sa toxicomanie et de son alcoolisme. Il s'est sorti de
la violence qui l'entourait. Il est aujourd'hui un membre
productif de notre société.
Je sais que cela ne fonctionne pas toujours et que le Parti
réformiste ne veut pas en entendre parler, mais il reste que la
Loi sur les jeunes contrevenants a répondu à un besoin qui ne
sert pas la cause défendue par le Parti réformiste.
Les réformistes ne peuvent bâtir à moins de pouvoir enseigner à
tout le monde que tout se résume à la haine et au châtiment.
1355
Le fait est que, si nous tenons à réinsérer les délinquants
dans la société, nous ne pouvons pas le faire en les envoyant à
des camps de réadaptation de type militaire ou à des camps de
redressement ou quoi que ce soit que le député souhaitait. Nous
devons leur enseigner les valeurs. Nous devons leur enseigner ce
que la société attend d'eux. Si nous voulons que les jeunes
deviennent des membres productifs de la société, il faut leur
enseigner les valeurs. Voilà tout simplement ce qui peut les
transformer en membres productifs de la société et ce qui
protège la société.
J'ai été impressionné par un criminel que j'ai rencontré.
C'était un musicien. Quand les guichets automatiques ont fait
leur apparition dans les banques, il fallait taper son NIP et
chaque touche du clavier avait un son distinctif. Cet homme
pouvait se tenir derrière une personne qui effectuait un retrait
avec sa carte bancaire et il pouvait en découvrir le NIP à cause
de son oreille musicale. Il était capable de jouer de n'importe
quel instrument. Il avait beaucoup de talent. Il suivait ensuite
sa victime chez elle, trouvait un moyen de pénétrer inaperçu
dans son logement et volait cette carte de son portefeuille.
Quand une carte est absente de notre portefeuille, nous nous
demandons souvent où nous avons bien pu la laisser. Après deux
jours, nous finissons par penser qu'elle doit être en la
possession de quelqu'un d'autre. Cependant, juste avant minuit
ou juste après 2 heures du matin, le compte de banque avait pu
être vidé de son contenu par cet homme.
Ce n'était pas parce qu'il était un voleur, mais parce qu'il
était un héroïnomane. Comment pouvons-nous faire traiter ces
gens-là à la méthadone et les laissez mettre à profit leurs
talents dans la société? Ce même jeune homme joue maintenant
dans un orchestre et il est très productif. Il y a quelques
exemples que le Parti réformiste choisit d'ignorer.
Quand on parle de la Loi sur les jeunes contrevenants et de
réhabilitation, on parle de gens qui soudainement deviennent
membres de la société et font l'apprentissage des valeurs de
cette dernière. Ces gens-là ne commettent qu'une infraction. Ils
ne récidivent pas. Les récidivistes sont une honte, et il doit y
avoir moyen de les traiter.
Si nous pouvons récupérer la majorité des jeunes contrevenants,
ce que la Loi sur les jeunes contrevenants nous a permis de
faire et que le Parti réformiste passe sous silence, nous ferons
un grand bien à la société.
J'estime que le projet de loi C-68 est un bon départ en modifiant
la Loi sur les jeunes contrevenants pour que nous ayons un
système de justice pénale qui durera longtemps.
Le Président: Cher collègue, il vous reste encore 10 minutes
pour une période de questions et d'observations. Je propose que
nous passions maintenant aux déclarations des députés et que
nous revenions à ce débat après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
OXFAM
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à féliciter OXFAM Canada et OXFAM Québec,
qui lancent aujourd'hui le rapport international d'OXFAM
intitulé L'éducation pour tous: Brisons le cycle de la
pauvreté.
Le rapport met l'accent sur les 125 millions d'enfants en âge de
fréquenter l'école primaire qui sont privés d'éducation dans les
pays en développement. L'analphabétisme de masse les
désavantage, les rend vulnérables et les appauvrit. Dans plus de
20 pays en développement, plus de 50 p. 100 de la population,
surtout les femmes et les filles, sont incapables de lire et
d'écrire. On ne parvient pas à atteindre l'objectif de donner à
tous une éducation de niveau primaire.
Dans le cadre de sa campagne, OXFAM exhorte les gouvernements à
accorder des remises de dettes pour aider les pays en
développement à donner une éducation de niveau primaire à tous.
J'exhorte tous les députés à appuyer les activités d'OXFAM dans
leur circonscription respective et à appuyer la campagne d'OXFAM
pour l'éradication de l'analphabétisme dans le monde.
* * *
ROCKY MOUNTAIN HOUSE
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis
très heureux d'annoncer le bicentenaire de Rocky Mountain House,
une collectivité de ma circonscription. Ses 6 000 habitants
commémorent le rôle important joué par leur ville dans le
développement de l'ouest du Canada. Rocky Mountain House a servi
de base à David Thompson lorsqu'il a exploré les montagnes de
l'Ouest. En 1840, 2 000 habitants peuplaient la ville tandis que
Fort Edmonton ne comptait que 12 habitants permanents.
En célébrant le 125e anniversaire de ce qui est aujourd'hui la
Gendarmerie royale du Canada, nous devons nous souvenir du rôle
important joué par la ville dans l'histoire de cette force
policière. Les pressions exercées par les habitants de Rocky
Mountain House ont aidé à convaincre le gouvernement du Canada
de la nécessité de créer une force de police permanente dans
l'ouest du Canada.
La présence de la GRC est un élément important de l'identité de
l'ouest canadien. Rocky Mountain House est également le site du
seul parc historique national de l'Alberta, parc qui a pu être
créé grâce à un don généreux de la regrettée Mabel Brierley.
1400
Je sais que les députés s'unissent à moi pour saluer ces 200 ans
d'histoire et saluer la population de Rocky Mountain House, en
Alberta.
* * *
LES GUIDES DU CANADA
M. John McKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, dernièrement j'ai eu l'occasion d'assister à une
cérémonie des Guides du Canada au cours de laquelle on a remis
la décoration Fourragère du Canada à 14 éclaireuses de la
circonscription de Scarborough-Est que je représente.
Ces éclaireuses de 15 ans ont reçu cette haute récompense en
1998 pour avoir fourni un travail acharné et fait preuve d'un
grand dévouement, tout en s'amusant et en apprenant. Pour
obtenir cet honneur, les éclaireuses ont dû relever des défis
dans plusieurs domaines.
Je tiens à féliciter Nadia Bedok, Lauren Canzius, Julie Cushing,
Lianne Easton, Katie Eley, Theresa Enright, Jaclyn Iantria,
Melissa Kaye, Erin Kotva, Lisa Moore, Amanda Mykusz, Kimberley
Rose, Janet Stephens et Heather Wing.
Je veux leur rendre hommage pour tout ce qu'elles ont fait pour
mériter ce grand honneur et leur souhaite plein de bonnes choses
pour l'avenir.
* * *
[Français]
LES RANGERS DU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, les Rangers du Nunavik, un sous-groupe des
Forces armées canadiennes qui existe depuis au moins 50 ans, a
été abondamment sollicité lors de l'avalanche du nouvel an à
Kangiqsualujjuaq.
En 1994, les Junior Rangers, qui regroupent des garçons et des
filles de 12 à 18 ans, ont fait leur apparition dans le
Grand-Nord québécois.
Les 14 communautés du Nunavik ont maintenant leur patrouille de
Junior Rangers. Ils sont soutenus par les Forces armées
canadiennes et les Rangers Senior. Les jeunes Inuits y
apprennent notamment la navigation, la sécurité avec les armes à
feu, les traditions ancestrales et la chasse.
Les Forces armées canadiennes et le major Claude Archambault ont
visité, la semaine dernière, le village de Kangiqsualujjuaq en
présence de la mairesse, Maggie Emudluk, pour y remettre une
mention élogieuse aux Rangers qui ont participé aux opérations de
sauvetage lors de l'avalance du 1er janvier 1999.
Nakuqmiik aux Rangers du Nunavik.
* * *
[Traduction]
L'OTAN
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que j'interviens à la Chambre
aujourd'hui pour rendre hommage à 40 membres du génie et aux
autres personnels des Forces canadiennes qui viennent de rentrer
de Kumanovo, dans l'ancienne République yougoslave de Macédoine.
Faisant partie du déploiement de l'OTAN dans cette région, ils
ont reçu dernièrement des médailles de l'OTAN pour leur
importante contribution.
Les membres du génie des Forces canadiennes et les autres
personnels ont travaillé en étroite collaboration avec des
membres du génie français à la construction ou à la rénovation
de l'infrastructure—installations médicales, douches et
cantines—qui permettra aux membres de la force d'extraction de
l'OTAN d'accomplir leur mission.
Les conditions dans lesquelles ils ont travaillé étaient très
difficiles et il en a déjà été question à la Chambre. Une fois
de plus les membres des Forces canadiennes ont fait la preuve de
leur détermination et de leur professionnalisme.
Les Canadiens peuvent être fiers de ce que ces militaires ont
accompli. Leurs réalisations là-bas illustrent éloquemment
l'engagement du Canada à l'égard des efforts de paix dans cette
région agitée.
* * *
L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le
Président, les producteurs de grain de l'Ouest ont connu une
année difficile, d'abord au plan du revenu, ensuite à cause des
perturbations sur les principaux marchés, et maintenant à cause
des grèves tournantes des employés de l'AFPC dans le secteur du
pesage du grain.
Aujourd'hui, les grévistes ont repris le travail, mais n'ont
toujours pas de contrat. Rien ne garantit qu'ils ne vont pas
encore interrompre le transport du grain.
Le gouvernement n'a pas mis en place de mesure législative
visant à donner force de loi à l'arbitrage des propositions
finales ainsi que le recommande le Parti réformiste depuis cinq
ans. Ces arrêts de travail récurrents sont en train de tuer
l'agriculture et menacent nombre de communautés qui dépendent de
cette industrie.
Les gouvernements ont été informés du tort que causaient ces
grèves à l'ensemble de l'économie canadienne.
Le gouvernement doit maintenant adopter une mesure législative
pour mettre fin une fois pour toutes à ces arrêts de travail.
Les producteurs ne peuvent plus se permettre les pertes
entraînées par la faute du gouvernement.
* * *
[Français]
LE MAJOR LIONEL GUY D'ARTOIS
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, je désire rendre un hommage particulier au
major Lionel Guy D'Artois, héros national, qui s'est illustré aux
quatre coins du monde pendant plus de 30 ans au service de
l'armée canadienne.
Le major D'Artois s'est éteint, lundi, à l'hôpital des vétérans
de Sainte-Anne. Il s'est joint à l'armée en 1934 comme milicien
du contingent de l'Université de Montréal où il étudiait en
chimie.
Le major D'Artois s'est enrôlé comme soldat lors de la Seconde
Guerre mondiale. Pour ses exploits en terre française, le major
D'Artois a été honoré des plus prestigieuses décorations, dont la
Croix de guerre avec palme, remise par le président de la France.
Permettez-moi d'offrir mes plus sincères condoléances aux
membres de sa famille.
* * *
1405
LA DEVCO
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre du Canada devait faire de l'ironie
quand il affirmait, récemment, aux grands de ce monde, à Davos,
que l'économie canadienne n'est plus dépendante de ses ressources
naturelles.
En effet, au même moment, son gouvernement annonçait l'arrêt
définitif d'une grande partie des activités minières de la Devco
à l'Île-du-Cap-Breton.
La réalité est la suivante: 35 p. 100 des exportations
canadiennes reposent encore sur les matières premières et ses
produits dérivés, soit davantage que tout autre pays du G7. La
transition d'une économie basée sur l'exploitation des ressources
naturelles à une économie de haut savoir est certes amorcée, mais
elle n'est visiblement pas complétée.
Le cas de Devco illustre bien que le gouvernement canadien gère
mal ce changement de vocation industrielle. Aucun programme de
diversification économique n'a été mis en oeuvre pour offrir des
alternatives à ceux et celles qui se retrouvent soudainement sans
gagne-pain.
Le gouvernement canadien doit prendre la responsabilité de cette
transition économique ratée. Dans le cas de la Devco, Ottawa
doit traiter les communautés touchées avec la dignité à laquelle
elles ont droit.
* * *
[Traduction]
NORMAN JEWISON
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
hier soir, à l'occasion de la 71e cérémonie de remise des Oscars
à Los Angeles, en Californie, l'Academy of Motion Pictures Arts
and Sciences a remis à M. Norman Jewison le prix Irving G.
Thalberg.
Un Canadien a été reconnu publiquement et mondialement pour
toute une vie consacrée à la production cinématographique.
[Français]
M. Jewison a fait ses débuts à Londres en tant que comédien et
scénariste pour la BBC. Pendant les années 1950, il est revenu
au pays pour travailler à la Société Radio-Canada, pour ensuite
poursuivre une impressionnante carrière comme producteur et
réalisateur. De plus, M. Jewison est le fondateur du prestigieux
Centre canadien du film de Toronto.
[Traduction]
Avec un total de 12 Oscars et de 46 nominations pour des films
comme Les Russes arrivent, les Russes arrivent, Un violon sur le
toit, A Soldier's Story, Dans la chaleur de la nuit et Éclair de
lune, il nous a appris l'importance de choisir des récits qui
valent la peine d'être racontés et de les raconter avec brio.
J'invite mes collègues à féliciter avec moi M. Jewison pour son
excellente performance. Le Canada est fier de lui.
* * *
LES ARMES À FEU
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je tiens à exposer à la Chambre les contrariétés que
le nouveau registre des armes à feu cause à l'un de mes
électeurs.
Louis Carew est propriétaire de l'entreprise CMP Sports, de Fort
Nelson, en Colombie-Britannique. Il m'a écrit au sujet des
acrobaties qu'il est maintenant obligé de faire pour continuer
de vendre des armes à feu, acrobaties qui lui ont coûté 25 p.
100 de ses ventes de Noël.
Premièrement, quand il commande une arme à feu, le fournisseur
doit lui donner un numéro de référence, mais il doit attendre
que le département des armes à feu, situé à Miramichi, au
Nouveau-Brunswick, le lui fournisse.
Deuxièmement, le gouvernement lui fait parvenir un numéro de
référence par la poste.
Troisièmement, lorsqu'il vend une arme à feu, il doit donner au
client un numéro d'autorisation de transaction qui lui coûte 25 $
et qu'il doit aussi attendre. Il doit acquitter ce droit pour
chaque arme à feu nouvelle ou usagée qu'il achète.
Quatrièmement, le client doit avoir un numéro de certificat
d'acquisition d'armes à feu. Le prix de ce certificat est
maintenant passé de 10 $ à 50 $, sans parler des 200 $ que coûte le
cours. Cet électeur me dit que les formalités à remplir auprès
des fonctionnaires et le temps perdu à attendre au téléphone
sont à rendre fou.
Ce fiasco a déjà coûté aux contribuables et aux entreprises des
centaines de millions de dollars. Ne serait-il pas plus censé et
efficace d'utiliser cet argent pour accroître les effectifs
policiers?
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
nous soulignons aujourd'hui la Journée mondiale de l'eau.
En 1993, les Nations Unies ont demandé à toutes les nations de
la planète de favoriser la conservation et la protection
durables des ressources en eau. L'eau douce a pour les Canadiens
une valeur réelle et symbolique importante. C'est pourquoi, en
1997, notre pays a participé au Forum mondial sur les ressources
en eau.
Neuf pour cent des ressources mondiales renouvelables en eau
douce se trouvent au Canada. Nous devons faire tout ce que nous
pouvons pour protéger cette richesse. Chaque jour, notre vie et
notre santé dépendent de l'eau douce. C'est donc une denrée
qu'il vaut la peine de préserver.
Notre gouvernement prend des initiatives pour rétablir,
conserver et protéger les principaux bassins hydrographiques du
Canada. Nous travaillons en vue d'interdire l'exploitation de
l'eau en vrac, y compris à des fins d'exportation.
C'est là le problème auquel le Canada s'attaque en priorité dans
le cadre de l'élaboration d'une stratégie fédérale de protection
des ressources en eau douce.
En ce jour important, j'encourage tous les députés à réfléchir
au problème croissant de l'ampleur et de la qualité des
ressources mondiales en eau potable.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président,
aujourd'hui, le 22 mars, est la Journée mondiale de l'eau. Les
pays du monde entier vont se rappeler que l'eau est une
ressource précieuse essentielle à la vie humaine. Sans eau
potable, nous ne pouvons survivre.
Contrairement à de nombreux pays, le Canada a la chance de
pouvoir compter sur de grandes quantités d'eau douce. Ainsi,
nous tenons souvent pour acquis que nos ressources en eau sont
inépuisables, mais ce n'est pas le cas.
Le 9 février, une motion du Nouveau Parti démocratique disait
que le gouvernement devrait, en collaboration avec les
provinces, imposer immédiatement un moratoire sur l'exportation
de grandes quantités d'eau douce et sur les transferts entre
bassins hydrographiques. La Chambre a accepté d'affirmer le
droit souverain du Canada de protéger, de préserver et de
conserver ses ressources en eau douce pour les générations
futures.
Aujourd'hui, nous devrions voir comment nous utilisons l'eau
dans nos maisons et notre vie quotidienne. Nous devons protéger
cette ressource essentielle et y attacher beaucoup d'importance.
1410
Dans ma circonscription, des collectivités comme Pukatawagan,
God's Lake Narrows et Red Sucker Lake n'ont pas l'eau courante.
Nous devons veiller à ce que tous les Canadiens profitent de nos
ressources. Les ressources en eau du Canada ne devraient pas
baisser au profit de quelques-uns.
En cette Journée mondiale de l'eau, les Canadiens ont de bonnes
raisons de se réjouir et beaucoup de questions auxquelles ils
doivent réfléchir.
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président,
les Québécois et les Québécoises ont de quoi réfléchir ces
jours-ci.
M. Bouchard clame, lors de ses voyages à l'étranger, que le
Québec doit avoir sa voix lors des forums internationaux. C'est
ce même Lucien Bouchard qui refuse aux Québécois et aux
Québécoises francophones de faire entendre leur voix lors de
l'Année de la francophonie canadienne.
De quel droit Lucien Bouchard prive-t-il les Québécois et les
Québécoises de leur voix au sein du Canada? De quel droit
tente-t-il de priver les Québécois et les Québécoises de leur
identité canadienne? De quel droit continue-t-il à faire la
promotion de la séparation, alors que les Québécois et les
Québécoises ont dit non à son option à deux reprises?
Lucien Bouchard se dit de l'héritage de Jean Lesage et de Robert
Bourassa. Ces hommes politiques du Québec ne cherchaient pas à
bâillonner la voix des Québécois et des Québécoises chez eux au
Canada.
Ces hommes avaient un sens plus exact du mot «démocratie». René
Lévesque aurait honte et ne s'associerait certainement pas à
cette stratégie péquiste.
* * *
LA DISCRIMINATION RACIALE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
nous célébrions, hier, la Journée internationale pour
l'élimination de la discrimination raciale.
Dans notre lutte quotidienne en vue d'éliminer les obstacles à
l'égalité entre les humains, cette question interpelle chaque
citoyen et tous les États. Nous devons travailler tous ensemble
pour rendre notre société plus équitable et plus démocratique.
Hier, dans le cadre d'une activité tenue à Montréal, le Bloc
québécois a pris l'engagement de tenir prochainement des
colloques portant spécifiquement sur les questions de la
démocratie et de la citoyenneté. Ces colloques seront autant de
moments privilégiés pour réfléchir aux façons de resserrer les
liens qui unissent les Québécois de toutes les origines.
Le Bloc québécois tient aussi à saluer la volonté du
gouvernement du Québec de faire une plus grande place aux
minorités dans la fonction publique québécoise, tel que le
ministre québécois des Relations avec les citoyens, M. Robert
Perreault, en a fait l'annonce ces jours derniers.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la
motion du Parti réformiste tendant à mettre fin à la
discrimination contre les familles à revenu unique reflète ce
que le Parti progressiste conservateur prône depuis des années.
Notre position est la même depuis notre congrès d'orientation de
1996. Notre document précise clairement qu'«un gouvernement
progressiste conservateur demanderait aux familles de produire
une déclaration conjointe de revenus, afin que les familles à
revenu unique ayant des enfants à charge cessent de payer plus
d'impôt que les familles à deux revenus touchant un revenu
identique aux familles à un seul revenu.»
À l'instar de tant de familles de tout le pays, la famille Sears
de Quispamsis, dans ma circonscription, est victime de
discrimination, car elle a choisi d'avoir un parent à la maison
pour élever les enfants.
Abandonnons cette politique fiscale injuste dans le cadre de
laquelle le gouvernement croit qu'il peut faire les meilleurs
choix. Ce sont les gens touchés, les familles canadiennes, qui
peuvent faire les meilleurs choix. Nous devrions laisser Beth
Sears faire le choix qui convient le mieux à sa famille sans
qu'elle ne soit pénalisée de façon inéquitable sur le plan
fiscal.
Le 9 mars, le caucus conservateur, ainsi que les députés de
l'opposition, ont voté en faveur de cette motion.
Malheureusement, les libéraux se sont prononcés contre. Là
encore, le gouvernement avait l'occasion de montrer qu'il
souhaitait aider les enfants et leurs familles, mais il n'en a
pas profité.
* * *
CLARICA
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, lorsque l'achat de la compagnie d'assurance-vie La
Métropolitaine par la compagnie d'assurance-vie La Mutuelle, à
Ottawa, a mis en péril un millier d'emplois dans la région, des
députés de la région de la capitale nationale ont entrepris une
série de rencontres avec des représentants de la compagnie et
avec le ministre afin d'atténuer les répercussions de cette
transaction sur l'emploi dans la région et sur les employés
eux-mêmes.
Récemment, des représentants de La Mutuelle ont rencontré les
députés pour leur rendre compte des mesures prises, conformément
à leurs engagements. La Mutuelle a créé quelque 600 emplois dans
quatre centres d'excellence à Ottawa. Près de 600 employés de La
Métropolitaine bénéficient de la priorité d'emploi grâce à un
gel du recrutement à l'extérieur et on a lancé une étude visant
à éliminer toute barrière à l'emploi au sein de la nouvelle
organisation.
Un centre des carrières, des possibilités de formation et des
services d'orientation ont permis à 93 p. 100 des employés
touchés par la vente de la compagnie d'assurance de se trouver
un emploi dans l'année qui a suivi.
Un fonds de transition de 5 millions de dollars a déjà permis de
venir en aide à plus de 100 personnes et les autres employés qui
auraient besoin d'aide peuvent toujours y avoir accès.
La compagnie La Mutuelle, dont le nouveau nom sera Clarica,
maintiendra et accroîtra sa contribution aux organismes
bénévoles et aux organismes de bienfaisance.
* * *
LE PROJET DE LOI DE RETOUR AU TRAVAIL
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le
projet de loi de retour au travail déposé aujourd'hui comporte
plusieurs omissions flagrantes.
Le gouvernement a saisi la Chambre de ce projet de loi, sur
lequel elle devra se prononcer sans connaître l'offre du
gouvernement à l'Alliance de la fonction publique et à ses
agents de correction qui sont visés par le conflit de travail.
1415
Cela nous semble curieux. Nous ne comprenons pas comment on peut
nous demander de tenir aujourd'hui un débat prolongé et
d'examiner une mesure aussi cruciale qu'un projet de loi de
retour au travail sans savoir quelles propositions seront faites
aux agents de correction. Une loi de retour au travail est déjà
suffisamment désagréable sans que le gouvernement ne l'entoure
de secret.
Nous aimerions savoir, et nous en débattrons plus tard
aujourd'hui, ce que le gouvernement espère obtenir par ce
subterfuge, c'est-à-dire en cachant à la Chambre les propositions
qui seront faites aux gardiens de prison. Comment pouvons-nous
imposer le retour au travail à des employés lorsque nous n'en
connaissons même pas les conditions?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, depuis plus de deux semaines, le premier ministre
élude les questions concernant les subventions gouvernementales
accordées à ses associés. Il n'ose plus prendre la parole à la
période des questions. Il évite les journalistes. Il refuse de
rendre des documents publics. Les demandes d'accès à
l'information sont censurées.
Pourquoi le gouvernement pense-t-il que le premier ministre n'a
pas à justifier sa conduite dans cette affaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre, le gouvernement, d'autres
ministres et moi-même avons été tout à fait francs et ouverts à
ce sujet. Les projets dans la circonscription du premier
ministre sont appuyés par l'ensemble de la collectivité, par le
gouvernement provincial et par le député provincial péquiste de
la région, et non pas par des amis du premier ministre ou du
Parti libéral. Nous avons été francs et ouverts. Tout a été fait
dans les règles.
Si le député ne veut pas voir cette région progresser sur le
plan économique, alors le public devrait savoir qu'il est contre
la création d'emplois dans cette région et partout dans le pays.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, il ne s'agit pas de création d'emplois. Un criminel
reconnu du nom d'Yvon Duhaime a reçu des centaines de milliers
de dollars du gouvernement après avoir débarrassé le premier
ministre d'un hôtel qui lui faisait perdre de l'argent.
L'adjoint du premier ministre est personnellement intervenu dans
le processus.
Pierre Thibault, un autre homme d'affaires malhonnête, a
également obtenu des centaines de milliers de dollars en
subventions gouvernementales peu de temps après avoir rencontré
le premier ministre.
Pourquoi le premier ministre ne nous parle-t-il pas de ses
transactions privées avec ces gens? Pourquoi refuse-t-il de rendre
publics ses notes et ses dossiers concernant ces transactions?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, il n'y a pas eu de transactions privées. En ce qui
concerne l'hôtel et le centre de congrès au centre-ville de
Shawinigan, le premier ministre n'a jamais caché son intérêt à
l'égard de ce projet en tant que député local, pas plus que le
maire ou le conseil municipal de Shawinigan ou encore le député
provincial. Ce projet a reçu l'appui du gouvernement provincial
péquiste et de la ville de Shawinigan. C'est quelque chose qui
s'est fait de façon ouverte, avec l'appui de la collectivité.
Le premier ministre, en tant que député local, a travaillé pour
sa collectivité. Il n'y a rien de mal à cela.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, nous ne parlons pas d'emplois. Nous ne parlons pas de
collectivités locales. Nous ne parlons pas du premier ministre
et de ses amis imaginaires sans abri. Nous parlons de son
association avec des gens d'affaires malhonnêtes, un criminel
reconnu et un escroc, qui ont tous deux reçu des subventions du
gouvernement.
Pourquoi le premier ministre ferait-il affaire avec ce genre de
personnes au départ? Pourquoi ne dévoile-t-il pas la nature de ces
transactions pour tirer les choses au clair une fois pour
toutes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ce sont là des affirmations et des insinuations non
justifiées. Le chef de l'opposition accuse le maire et le
conseil municipal de Shawinigan de s'associer à des gens
malhonnêtes. Il accuse le député provincial de l'endroit de
s'associer à des gens malhonnêtes. Il accuse le gouvernement
provincial péquiste de s'associer à des gens malhonnêtes. Ces
affirmations sont fausses. Elles sont fausses en elles-mêmes et
après analyse qu'on pourrait en faire.
Si le député était courageux et honnête, il retirerait ces
insinuations. Il refuse de...
Le Président: Collègues, je suis certain que le courage de
personne n'est mis en doute à la période des questions.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
premier ministre a exercé des pressions pour qu'un ancien
associé puisse obtenir une subvention. Cela fait une différence.
Il y a là conflit d'intérêts. Le premier ministre a exercé des
pressions au moyen non pas d'une seule lettre, mais de plusieurs
lettres, de faxes et de visites personnelles de son propre
adjoint.
La personne en faveur de laquelle le premier ministre a ainsi
exercé des pressions est Yvon Duhaime, qui avait acheté de lui
un hôtel non rentable.
Je voudrais savoir, et je souhaite obtenir une véritable réponse
cette fois-ci, pourquoi, durant toutes ces démarches, le premier
ministre n'a pas révélé ce conflit d'intérêts?
1420
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je rejette l'allégation de la députée qui soutient
qu'il y avait conflit d'intérêts. Le premier ministre s'est
occupé de ce dossier en tant que député. Un représentant de son
bureau a assisté aux réunions avec les fonctionnaires. Autant
que je sache, les décisions ont été prises lors d'autres
réunions auxquelles le premier ministre et ses collaborateurs
n'ont pas participé, et les décisions ont été prises dans le
cours normal de l'étude du dossier, selon les mérites du projet.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
la liste s'allonge, car Pierre Thibault a bénéficié lui aussi de
l'intervention du premier ministre.
Il a avoué avoir détourné un million de dollars d'une société en
Belgique. Il fait l'objet d'une enquête pénale, mais le premier
ministre l'a rencontré et, abracadabra, des centaines de
milliers de dollars ont été mis à sa disposition pour
l'acquisition d'un hôtel.
Le premier ministre doit se rappeler cet endroit. Après tout,
c'est là qu'il a accueilli le caucus libéral l'été dernier.
Pourquoi le premier ministre use-t-il de son influence pour faire
accorder des fonds publics à des personnages douteux de
Shawinigan?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre fait la même chose que les
députés sont tenus de faire à la demande de leurs électeurs.
Lorsque le premier ministre a été prié d'intervenir, de donner
un coup de pouce à la collectivité et au projet appuyé par le
maire et le conseil municipal de Shawinigan, de même que par le
député du PQ à l'assemblée provinciale et par le gouvernement
provincial, il aurait été critiqué s'il n'avait pas répondu à la
demande de sa circonscription, y compris l'association
touristique de sa circonscription.
* * *
[Français]
L'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, nous apprenons que le ministre des Affaires
étrangères, à l'encontre de l'avis d'un jury composé d'experts
ayant profité de conseils de hauts fonctionnaires de son
ministère et de l'ambassadeur du Canada en Allemagne, a décidé
d'octroyer le contrat de construction de l'ambassade du Canada à
Berlin à un consortium comprenant une firme d'architectes de
Winnipeg.
Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi il a renversé la
décision du jury, prise à six voix contre une—faut-il le
rappeler—pour accorder le contrat de l'ambassade à un consortium
ayant un pied-à-terre à Winnipeg? Voilà une autre affaire louche.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, c'est très simple. Il y avait quatre
critères très distincts. L'un d'eux était le design. Un autre
était le caractère fonctionnel, y compris les questions de
sécurité, ce qui représente toujours une préoccupation
importante dans la construction de toute ambassade. Le coût en
était un autre. Le dernier avait trait à l'aménagement de
l'immeuble en tant qu'ambassade. Ce sont les quatre grands
critères qui nous ont guidés, le design n'étant que l'un d'entre
eux.
Je voudrais faire remarquer au député qu'une entreprise de
Montréal faisait partie de ce consortium.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, comment le ministre peut-il expliquer que le seul
membre du jury d'experts en provenance de Winnipeg ait voté en
faveur du design proposé par la firme de Winnipeg, et que le
ministre, lui aussi de Winnipeg, par hasard, ait décidé
d'octroyer ce plantureux contrat à un consortium dont une firme
provient de son comté de Winnipeg?
N'est-il pas curieux que Winnipeg soit le fil conducteur entre
le seul membre du jury ayant voté pour le concept retenu par le
ministre, la firme privilégiée par le ministre et le ministre
lui-même?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, le député fait preuve de stupidité. La
principale entreprise de design est de Toronto, mais elle compte
des associés à Montréal, à Vancouver et à Winnipeg, lesquels ont
fourni divers services d'ingénierie et d'autres services de
soutien.
J'ignore comment le jury en est arrivé à sa décision, car je
n'étais pas là. Ce que je peux dire, toutefois, c'est que nous
aurons une excellente ambassade qui représentera les intérêts
canadiens et fera honneur au Canada dans la nouvelle Europe.
Nous devrions tous être fiers du travail que les Canadiens
accomplissent dans ce domaine.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
quand un jury fait une recommandation partagée, trois contre
trois, quatre contre quatre, on comprend que le gouvernement
puisse trancher, c'est normal, cela va de soi. Mais lorsque le
jury, comme dans le cas de Berlin, fait une recommandation
presque unanime, là, c'est surprenant.
Comment le ministre peut-il prétexter des exigences
particulières de sécurité pour renverser le choix du jury, alors
qu'un haut fonctionnaire de son ministère et l'ambassadeur
lui-même étaient affectés au comité pour guider les jurés, pour
leur permettre de faire le meilleur choix? N'était-ce pas
justement leur travail, à ces deux personnes, de guider le jury?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Le jury était composé de spécialistes du design qui ont été
choisis pour prendre une décision et faire une sélection finale,
y compris sur le projet définitif.
Par ailleurs, d'autres études ont été faites sur la question du
caractère fonctionnel, ce qui comprend une grande variété de
critères liés au rendement, au coût, qui est toujours un facteur
dans la construction d'immeubles publics, et, en troisième lieu,
à l'aménagement de l'immeuble en fonction de l'endroit choisi au
centre ville de Berlin.
1425
Le fait est, et on sait que ces détails échappent la plupart du
temps aux députés du Bloc, que le design était seulement un des
quatre...
Le Président: Le député de Roberval a la parole.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, le ministre se défend mal, mais très mal. C'est une
firme de Winnipeg qui a été privilégiée, comme par hasard de son
comté, et nous nous inquiétons de cela.
Le ministre a invité trois sommités en architecture de
l'Allemagne afin de faire en sorte que l'ambassade canadienne
s'intègre bien au milieu de Berlin. Or, les trois experts
allemands ont voté unanimement pour le même projet, ainsi que
d'autres membres du jury. Une seule personne était en faveur du
projet de Winnipeg.
Comment le ministre peut-il justifier qu'il ait préféré l'avis
d'un juré de Winnipeg à celui des trois experts allemands?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, nous n'avons pas l'habitude de laisser
les étrangers décider de l'apparence des ambassades canadiennes.
Ce sont des Canadiens qui prennent ces décisions.
Dans le cas présent, on a choisi des entreprises ayant remporté
des prix, des entreprises de Montréal, de Toronto, de Winnipeg
et de Vancouver. Il me semble que cela est assez représentatif
du tissu ainsi que des connaissances et de l'expertise du pays.
* * *
L'INVESTISSEMENT ÉTRANGER
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au vice-premier ministre qui, il y a de
nombreuses années, a rédigé un rapport concernant
l'investissement étranger au Canada. La vente de la société Spar
Aérospatiale Limitée, et partant du bras spatial canadien,
soulève encore une fois des préoccupations concernant
l'investissement étranger au Canada et son ampleur.
Investissement Canada fait état de 796 acquisitions par des
étrangers en 1998. De ce nombre, seulement 28 ont fait l'objet
d'un examen, et elles ont toutes été approuvées. Ces
acquisitions par des étrangers totalisent 63 milliards de
dollars sur une période d'un an.
Le gouvernement ne se préoccupe-t-il pas de l'ampleur des
acquisitions par des étrangers? S'il s'en préoccupe, que
prévoit-il faire dans ce dossier?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, comme l'ont dit les médias qui rapportaient mes
propos en fin de semaine, l'acquisition de la société Spar par
la société MDA est décevante. Toutefois, il est important de
signaler que dans le contexte de cette transaction,
l'acquisition par la MDA, auparavant la société Orbital, s'est
traduite par une augmentation du nombre d'emplois à la société
MDA à Richmond, en Colombie-Britannique. Cette acquisition lui a
permis de soutenir la concurrence, à tel point qu'elle a obtenu
le marché du RADARSAT II qui faisait l'objet d'une invitation
ouverte à soumissionner.
Nous sommes convaincus qu'à long terme l'investissement dans la
division de la robotique permettra au Canada de maintenir sa
place de chef de file.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, ce n'est pas uniquement une question d'emplois à
court terme; c'est aussi une question de contrôle à long terme
de notre économie.
Je vais donc revenir encore une fois en arrière et demander à
nouveau au vice-premier ministre: qu'est-il advenu du Parti
libéral qui a créé l'Agence d'examen de l'investissement
étranger et qui a adopté le Programme énergétique national et
d'autres mesures qui témoignaient d'une préoccupation au sujet
de la mainmise étrangère et, en particulier, du contrôle exercé
sur l'économie canadienne par les Américains? Le gouvernement ne
se préoccupe-t-il plus de cette question? Faut-il en conclure tout
simplement que le Canada est à vendre et que le mieux-disant
emportera le morceau? Est-ce là où nous en sommes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie le député du soutien qu'il accorde aux
politiques du gouvernement libéral. En réponse aux situations
actuelles et futures, nous continuerons d'adopter des politiques
qui servent au mieux les intérêts du Canada. Le soutien clé
qu'il accorde au Parti libéral ne passera pas inaperçu à
l'occasion de l'élection partielle à Windsor.
* * *
LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, Yvon Duhaime
est un criminel reconnu qui a des problèmes financiers. Pierre
Thibault a volé 1 million de dollars à ses associés et fait
l'objet d'une enquête criminelle en Belgique. Et pourtant, avec
l'aide du premier ministre, Duhaime a obtenu plus de 800 000 $
de prêts et de subventions du gouvernement fédéral et Thibault a
touché le gros lot de 1,5 million de dollars, tous deux pour des
projets hôteliers dans la circonscription du premier ministre.
Le vice-premier ministre éclaircira-t-il les choses en déposant
tous les documents reliés à l'aide que le premier ministre a
accordée à Pierre Thibault et à Yvon Duhaime?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre n'a pas caché son intérêt pour
des travaux qui sont dans l'intérêt supérieur de sa
circonscription et de la région environnante.
Il existe une façon de procéder que peut suivre le député s'il
veut obtenir des documents et je lui propose de s'en prévaloir.
C'est pour cela qu'elle a été prévue.
1430
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, s'il n'y a
rien de mal dans ces transactions, le gouvernement devrait
publier les documents.
Une autre solution consiste à invoquer l'article 11 de la Loi
sur le vérificateur général pour enjoindre le vérificateur
général de faire une vérification indépendante des subventions
et prêts qui ont été consentis à Duhaime et à Thibault.
Le vice-premier ministre fera-t-il preuve de courage et d'intégrité
en...
Le Président: Je demande au député de bien vouloir poser tout de
suite sa question. Le courage n'a rien à voir là-dedans.
M. Jim Jones: Va-t-il demander au vérificateur général de faire
une vérification indépendante de ces travaux contestables?
Autrement, on aura l'air de camoufler des choses pour protéger
le premier ministre.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député abuse de la procédure de la Chambre des
communes au cours de la période des questions pour faire des
affirmations gratuites.
Le député péquiste à l'Assemblée nationale a été interviewé par
TVA Mauricie sur cette même question aujourd'hui. Voici ce qu'il
a dit:
[Français]
<«Non, non, non, il ne peut pas y avoir de favoritisme.» Il a dit
aussi: «M. Chrétien a fait exactement ce que, moi, j'ai fait à
Québec, c'est-à-dire qu'on a pris nos programmes normés, les
programmes normaux du gouvernement, puis on a été chercher une
juste part pour notre comté.»
[Traduction]
Cette déclaration de l'ennemi politique du premier ministre
témoigne de l'intégrité du premier ministre et de l'intégrité du
processus.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre du Développement des ressources humaines
m'a dit, le 4 février, qu'il n'approuvait les subventions à la
création d'emplois que si les demandes respectaient «tous les
critères d'admissibilité usuels».
Les subventions qu'il a distribuées dans la circonscription du
premier ministre sont allées à des personnes ayant un dossier
criminel, un passé douteux et un bilan bien documenté de
mauvaise gestion financière et d'échecs en affaires.
Est-ce l'idée que se fait le ministre des critères
d'admissibilité usuels?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les
insinuations de la députée ne sont pas très appropriées à la
Chambre. Nous allons essayer de rétablir une certaine stabilité
à la Chambre et de vérifier ce qui s'est vraiment produit.
Le premier ministre, qui est aussi député, fait du très bon
travail dans sa circonscription sur le plan du développement de
l'entreprise et de la création d'emplois. Je peux dire à la
députée que, dans ce cas particulier, tous les critères ont
effectivement été respectés.
Selon des études régionales, cette région a un énorme potentiel
touristique et aurait besoin de plus d'hôtels.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le propre consultant en administration des affaires
de M. Duhaime avait dit au gouvernement, avant que celui-ci ne
verse le moindre sou, que cet hôtel était mal géré, que M.
Duhaime avait d'énormes dettes hypothécaires qu'il n'avait pas
les moyens de payer et qu'il avait en outre des comptes impayés
représentant 350 000 $. Pourtant, le ministre donne des centaines
de milliers de dollars provenant de la poche des contribuables à
ce Duhaime. Comment peut-il expliquer cela?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce projet
était réalisé avec l'appui du gouvernement du Québec, un
gouvernement péquiste, et celui-ci a également investi de
l'argent. La même chose est vraie pour la ville de Shawinigan et
son maire.
Ce matin-même, un député provincial, un péquiste dans Shawinigan
qui n'est certainement pas un ami du premier ministre, député de
Saint-Maurice, a dit ceci, quand on l'a interrogé sur ce projet:
[Français]
<«Non, non, non, il ne peut pas y avoir de favoritisme [...] il
faut comprendre que si le premier ministre avait créé un
programme spécial, cela aurait été autre chose.» Il a dit: «Il
a fait comme moi, c'est-à-dire qu'on a pris nos programmes
normés, les programmes normaux du gouvernement, puis on a été
chercher une juste part pour notre comté.»
C'est ce qu'a fait le député de Saint-Maurice. Il a fait son
devoir.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le rapport rendu public par le ministre du
Développement des ressources humaines, jeudi dernier, est
accablant pour le régime d'assurance-emploi.
Les femmes comme les jeunes sont victimes de discrimination.
Nous le savions déjà, mais il fallait attendre ce rapport. Nous
avons attendu et, voilà, c'est maintenant confirmé.
Le ministre du Développement des ressources humaines a eu
amplement le temps de consulter ce rapport. Va-t-il proposer des
modifications à l'assurance-emploi pour éliminer la
discrimination envers les jeunes et les femmes, puisque le régime
est largement excédentaire et qu'il a donc les moyens de le
faire?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux
bien sûr m'assurer que les femmes aient un juste et équitable
accès au régime d'assurance-emploi. C'est une des priorités de
notre gouvernement.
1435
Je peux vous assurer que je suis préoccupé par les chiffres que
nous avons vus dans le rapport, la semaine dernière, mais qu'il
serait prématuré de sauter à la conclusion qu'il y a une
discrimination, comme la députée de Québec vient de l'affirmer.
S'il y a moins de femmes qui ont touché des prestations
d'assurance-emploi au cours de la dernière année, c'est peut-être
parce que deux emplois sur trois créés au cours de l'année 1998
sont allés à des femmes.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, ça fait trois mois que le ministre a ce rapport entre
les mains. S'il avait besoin d'informations additionnelles,
n'aurait-il pas pu les vérifier depuis lors, plutôt que d'essayer
de gagner du temps sur le dos des jeunes et des femmes en
demandant études sur études?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce ne sont
pas des études et des études. Je dis que si, en effet, les
femmes ont été écartées du régime d'assurance-emploi à cause d'un
accès trop difficile, cela nous interpelle comme gouvernement et
nous devrons agir.
Cependant, je dis que si le marché du travail a été plus
généreux à leur endroit et que plus de femmes ont trouvé du
travail, c'est une tout autre réalité qui impliquera d'autres
actions de la part du gouvernement.
Mais cela fait trois ans que la députée de Québec nous dit à la
Chambre que les femmes sont pénalisées et qu'elles n'ont plus le
droit aux congés de maternité comme autrefois. Or, malgré que le
taux de natalité ait baissé de 4,6 p. 100 au Canada au cours de
la dernière année, les prestations de maternité se sont
maintenues. Que dit la députée de Québec à cela?
* * *
[Traduction]
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je
ne crois pas que le ministre ait répondu à la question cruciale
posée aujourd'hui dans le cadre de l'affaire Duhaime.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas dévoilé qu'il était en
situation de conflit d'intérêts avec ses associés dans sa
circonscription?
Il ne s'agissait pas dans ce cas-ci d'aider la communauté mais
bien d'aider d'anciens amis et associés à obtenir des
subventions et des prêts gouvernementaux. C'est là qu'il y a
conflit d'intérêts.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas dévoilé ce conflit
d'intérêts et pourquoi ne s'est-il pas tenu à l'écart de ces
négociations et n'a-t-il pas laissé les gens les plus méritants
obtenir les subventions en cause au lieu de favoriser des amis
et des associés?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous
assurer que tous les critères du Fonds transitoire de création
d'emplois ont été respectés. Le gouvernement provincial a
également donné son accord, de même que le député provincial.
Le maire de Shawinigan était sur place. Certains demandaient
même au premier ministre de faire davantage. Le premier ministre
a fait son travail en voyant à ce que le gouvernement du Canada,
dans le cadre de son programme régulier, vienne en aide à sa
circonscription, comme il l'a fait dans celle....
Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
je me demande si le premier ministre lui-même arriverait à se
reconnaître dans les enregistrements vidéos de ses promesses
électorales de 1993.
Il parlait de mettre fin au favoritisme et de nommer un
conseiller en éthique. Nous nous rendons compte maintenant que
le code d'éthique est secret. Impossible de voir ce code. Les
documents auxquels nous sommes censés avoir accès ont tellement
été masqués au correcteur blanc qu'ils sont illisibles.
Le vice-premier ministre nous demande de respecter la procédure
établie, mais elle ne nous permet pas d'avoir accès aux
documents, notes de service ou autres qui traitent du conflit
d'intérêts dans le dossier de cet associé.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de déposer ces documents et
de dévoiler toute la correspondance échangée pour que nous
puissions savoir ce qui s'est passé entre le premier ministre et
ses associés?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, en parlant de bande vidéo, cela me rappelle celles du
Parti réformiste et les attaques cruelles et injustes faites
contre le premier ministre et les politiciens francophones.
Les documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à
l'information respectaient la loi adoptée par le Parlement. Si
le député est d'avis qu'on a rayé plus de données qu'on avait le
droit de le faire, il peut faire appel. Pourquoi ne le fait-il
pas?
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, vendredi dernier, une coalition québécoise
travaillant auprès des jeunes contrevenants a affirmé, après une
lecture approfondie du projet de loi, que celui-ci est un leurre,
car on ne retrouve nulle part dans le projet de loi C-68 la
confirmation du droit du Québec et des provinces d'appliquer leur
propre modèle.
La ministre reconnaît-elle que rien dans le projet de loi ne
garantit aux provinces et au Québec le maintien et la poursuite
de son propre modèle en matière de justice juvénile?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, notre nouveau
projet de loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents a été rédigé à la suite d'une consultation longue et
soutenue avec toutes les provinces et tous les territoires.
Nous estimons que le nouveau projet de loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents offre la souplesse voulue
pour tenir compte de la diversité de notre pays, en ce qui
concerne les difficiles problèmes de criminalité chez les jeunes
et de justice pour les adolescents.
1440
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, dans ce cas, est-ce que la ministre pourrait
affirmer que la ministre de la Justice du Québec pourrait, en
toute légalité, émettre une directive aux procureurs de la
Couronne, afin d'exclure automatiquement tous les jeunes
Québécois de 14 et 15 ans des peines pour adultes?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, le
projet de loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, qui a été présenté à la Chambre il y a deux
semaines, se passe manifestement d'explications. Je sais que
j'aurai l'occasion de m'entretenir plus directement avec le
député lorsque je comparaîtrai devant le comité.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
nous avons dans ce coin-ci le ministre de l'Industrie qui dit que
les impôts sont trop élevés et qu'ils nuisent à notre niveau de
vie. Dans ce coin-là nous avons le ministre des Finances qui dit
que ce n'est pas un problème et que les recettes fiscales
rentrent bien gentiment, merci beaucoup.
Comment allons-nous relever le niveau de vie des Canadiens si le
gouvernement ne s'entend même pas sur l'existence d'un problème?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, l'accord est complet sur les banquettes de devant et
le Cabinet est unanime sur cette question.
C'est pour cette raison que, dans le dernier budget, nous avons
réduit les impôts, que nous les avons encore réduits dans le
budget actuel, de 16,5 milliards de dollars au cours des trois
prochaines années. C'est également pour cette raison que, dans
les budgets à venir, nous réduirons les impôts car nous
comprenons la nécessité d'accroître le revenu disponible des
Canadiens. Nous comprenons également une chose que le Parti
réformiste ne comprend évidemment pas, à savoir qu'il faut payer
les soins de santé, l'éducation et toutes ces choses qui sont
essentielles à la cohésion du Canada.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
il est intéressant d'entendre le ministre des Finances dire
qu'il est entièrement d'accord avec le ministre de l'Industrie
car sur le site web de ce dernier, on trouve un discours où il
dit que, au Canada, les impôts sont de 20 p. 100 plus élevés
qu'aux États-Unis et que, par rapport à nos voisins, notre
niveau de vie est en chute libre.
Le ministre des Finances est-il entièrement d'accord avec le
ministre de l'Industrie à cet égard?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je pense avoir été on ne peut plus clair: je suis
d'accord avec le ministre de l'Industrie sur ce qu'il a dit. Par
contre, je suis en total désaccord avec le Parti réformiste
quand il dit que nous devrions réduire nos dépenses de 16
milliards de dollars de plus, ce qui saignerait à blanc le
système des soins de santé et l'éducation, que nous devrions
supprimer les paiements de péréquation au Manitoba et à la
Saskatchewan, en fait, que nous devrions tout simplement
éliminer la classe moyenne.
Telle est la position du Parti réformiste en ce qui concerne nos
programmes sociaux de base. Comment pourrions-nous y souscrire?
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-54
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, plus on étudie le projet de loi C-54, plus on constate
qu'il est un prétexte pour envahir le champ de compétence des
provinces en matière de droit civil, qu'il est confus et qu'il ne
protège pas bien les citoyens.
Quand le ministre de l'Industrie fera-t-il la seule chose
responsable à faire, c'est-à-dire suspendre l'étude du projet de
loi et retourner à la table de négociations avec le Québec et les
provinces, afin de préparer une harmonisation de ces lois?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, la confusion est de l'autre côté de la
Chambre, parce que, en effet, tous les Canadiens et Canadiennes
veulent que l'information privée soit protégée, et c'est ce que
nous allons faire.
C'est un projet de loi qui est vraiment complémentaire avec une
loi, la seule loi qui existe au niveau des provinces,
c'est-à-dire au Québec, une loi de l'ancien gouvernement de
Daniel Johnson, et nous l'appuyons aussi.
* * *
[Traduction]
REVENU CANADA
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre du Revenu national.
Les grèves tournantes de l'AFPC se produisent au moment de la
production des déclarations de revenus. Ces grèves coûtent à
l'ensemble des contribuables canadiens et plus particulièrement
aux petites entreprises des millions de dollars, alors que les
entreprises ont besoin de cet argent pour fonctionner.
Le ministre du Revenu national pourrait-il nous dire comment ces
perturbations influeront sur la capacité de Revenu Canada de
servir le secteur des petites entreprises canadiennes?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de craintes pour
notre capacité d'assurer des services aux Canadiens et aux
petites entreprises.
Même si nous faisons des efforts pour offrir le meilleur
service, nous nous attendons à d'autres perturbations à cause de
la poursuite des grèves de l'AFPC.
Je dois signaler à la Chambre que nous avons dans le traitement
un retard de 1,2 million de déclarations par rapport à la
normale. Nous avons également intenté des procédures pour mettre
fin aux activités illégales. Revenu Canada a dû, à cause de la
grève, absorber des coûts de 10 millions de dollars. Les
Canadiens veulent que nous réglions ce problème, et nous allons
le faire. J'espère que le gouvernement pourra compter sur
l'appui du Parti réformiste et de l'ensemble de l'opposition.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre des Finances semble continuer de dire aux Canadiens
qu'il ne faut pas s'inquiéter de la baisse du niveau de vie au
Canada, peu importe ce que disent le Conference Board du Canada,
le ministère de l'Industrie, les propres sondeurs du
gouvernement ou l'Alliance des manufacturiers et des
exportateurs.
Regardons un peu les faits. Cette semaine, l'indice Dow Jones a
franchi la marque des 10 000 points. Il a connu une croissance de
30 p. 100 l'an dernier, tandis que celui de la Bourse de Toronto a
baissé de 3 p. 100.
1445
Pourquoi les Canadiens qui investissent en vue de leur retraite
s'appauvrissent-ils, alors que leurs voisins américains
s'enrichissent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député nous invite à regarder les faits,
faisons-le.
On a annoncé ce matin que les ventes au détail avaient remonté
considérablement en janvier, réalisant un gain de 1,7 p. 100. Le
taux nominal des exportations a grimpé de 2,1 p. 100 en janvier.
Comme les députés le savent, le nombre des emplois a augmenté de
13 000, ce qui signifie une augmentation de 51 000 par mois depuis
huit mois. Il y a eu une hausse de l'indice de l'offre d'emploi
en février pour un troisième mois consécutif de croissance
solide. Ce sont les faits.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
selon l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs, les
faits prouvent que le ministre des Finances se trompe quand il
dit que les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter de la chute du
niveau de vie. L'Alliance soutient que, à cause de la baisse de
notre productivité, le Canada a glissé du cinquième au septième
rang des pays du G7 l'an dernier. Mais, le véritable indice de
la croissance économique est la bourse qui a augmenté de 30 p. 100
aux États-Unis et qui stagne au Canada.
Même si le Comité des finances recommande au gouvernement de
laisser les Canadiens investir une plus grande partie de leurs
REER à l'étranger, le ministre des Finances s'y oppose. Pourquoi
s'en tient-il à une politique qui appauvrit les Canadiens tandis
que les autres s'enrichissent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, les faits que le député rapportent sont tout
simplement erronés.
Notre productivité a augmenté dans les années 90 par rapport à
la décennie 80. Bien sûr, nous voulons qu'elle s'améliore
encore. Bien sûr, nous devons investir dans la recherche et le
développement. Nous devons continuer à éliminer la dette. Nous
devons continuer à lever des impôts pour y parvenir. Mais, la
réalité est que les années 90 sont meilleures que les années 80
et nous allons voir à ce que le prochain siècle soit encore
meilleur que les années 90. C'est notre raison d'être.
* * *
LE PROJET DE LOI DE RETOUR AU TRAVAIL
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le
projet de loi de retour au travail que le gouvernement veut nous
faire adopter rapidement aujourd'hui comporte certains aspects
assez loufoques. Premièrement, les agents de correction
mentionnés dans le projet de loi ne sont même pas en grève.
Deuxièmement, le projet de loi ne précise pas en quoi consistera
le règlement.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Comment
pouvons-nous rappeler au travail des gens qui ne sont même pas en
grève? Comment pouvons-nous débattre d'un règlement salarial que
nous n'avons jamais vu et nous prononcer sur cette question à
l'aveuglette?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
il est vrai que les agents de correction n'ont pas le droit de
faire la grève car ils occupent tous des postes désignés. Si
certains d'entre eux faisaient la grève et que cela provoquait
une émeute dans une prison, les Canadiens jugeraient
naturellement la situation inadmissible. Toutefois, à cause
d'une échappatoire, il semble que 500 ou 600 de ces agents ont
le droit de faire la grève. De toute évidence, comme ils ont le
droit de faire la grève et comme ils ont signifié leur intention
d'exercer ce droit, nous devons éliminer cette échappatoire.
Voilà pourquoi les agents de correction sont visés par le projet
de loi.
* * *
L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le
gouvernement a complètement bousillé les négociations, ce qui a
eu pour effet, la semaine dernière, de paralyser le transport du
grain des fermes des Prairies jusqu'à la côte ouest. Les navires
vides attendaient d'être chargés à Vancouver pendant que les
agriculteurs déjà en difficulté financière se voyaient imposer
chaque jour des milliers de dollars en surestaries et en
dommages-intérêts. C'est le gouvernement qui est responsable de
ce conflit de travail, mais ce sont les agriculteurs qui en
subissent les conséquences.
Le ministre de l'Agriculture s'engagera-t-il à assumer les pertes
subies par les agriculteurs à cause de l'incapacité d'Ottawa de
mener à bien ces négociations?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour empêcher
les agriculteurs de subir d'autres pertes, il faut simplement
que les députés du Nouveau Parti démocratique appuient la mesure
législative présentée par le gouvernement pour amener les
employés à retourner au travail. C'est exactement ce que mon
homologue, le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, a
demandé la semaine dernière. Nous sommes impatients d'obtenir
leur appui pour amener les employés à retourner au travail afin
que le transport du grain puisse reprendre normalement.
* * *
LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, l'article 2
de la Loi sur les enquêtes autorise le Cabinet à ordonner la
tenue d'une enquête publique sur des questions touchant le bon
gouvernement ou la gestion des affaires publiques. Le premier
ministre comprend sûrement qu'en aidant un voleur et un criminel
reconnu à obtenir 2,3 millions de dollars de l'argent des
contribuables, il a jeté une ombre sur le bon gouvernement et la
conduite des affaires publiques.
Je mets le gouvernement au défi. Quand cessera-t-il de dissimuler
la vérité, quand montrera-t-il une certaine intégrité et quand
ordonnera-t-il la tenue d'une enquête indépendante afin que les
Canadiens puissent obtenir des réponses?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, cette question a été examinée à la Chambre des
communes. Les questions et réponses confirment que les
insinuations du député sont sans fondement.
Si le député parle de M. Duhaime, je crois savoir, du moins à la
lecture des journaux, que les motifs de sa condamnation n'ont
rien à voir avec ses activités commerciales. De plus, le
gouvernement du Québec, qui n'entretient pas de liens d'amitié
particuliers avec le premier ministre du Canada ou son
gouvernement, a dit que la subvention provenant du Fonds
transitoire de création d'emplois est tout à fait légitime.
1450
Le député devrait le reconnaître, ou peut-être accuse-t-il le
gouvernement du Québec d'irrégularité?
* * *
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, en 1993, dans
leur livre rouge, les libéraux ont promis de créer un poste de
conseiller indépendant en matière d'éthique. Si un commissaire
indépendant en matière d'éthique était aujourd'hui en fonction,
nous pourrions lui demander d'enquêter sur le plan d'aide visant
un hôtel qui a appartenu au premier ministre.
De façon fort opportune, le premier ministre a créé un poste de
conseiller en éthique qui lui fait rapport en secret, à lui,
exclusivement.
Pourquoi le gouvernement ne respecte-t-il pas la promesse qu'il a
faite il y a six ans et pourquoi ne crée-t-il pas un poste de
conseiller en éthique indépendant, chargé de faire rapport au
Parlement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que,
lorsque son parti était au pouvoir, il a lui-même refusé
d'établir un poste de conseiller indépendant différent de celui
qui existe actuellement.
Quant au fait que le conseiller en éthique fait rapport au
premier ministre, il nous semble clair que le premier ministre
ne s'est jamais déchargé de ses responsabilités sur quelqu'un
d'autre. Il a été très clair à ce sujet. Nous avons quelqu'un de
très bien qui assume les fonctions de conseiller en éthique. Je
suis certain que tous les députés lui font confiance.
* * *
LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des
Sciences, de la Recherche et du Développement.
Le Canada perdra un gros morceau lorsque Shirley Neuman,
spécialiste canadienne réputée en littérature canadienne et en
édition, quittera son poste de doyenne des Arts de l'Université
de la Colombie-Britannique pour accepter un poste semblable à
l'Université du Michigan.
Que fait le gouvernement pour rétablir le niveau de financement
de la recherche en sciences humaines, un des principaux
fondements de l'identité Canadienne?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche
et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest
canadien), Lib.): Monsieur le Président, je comprends ce que dit
le député et, comme lui, je suis très sensibilisé à l'importance
de la recherche en sciences humaines au Canada.
Le budget de l'an dernier prévoyait des investissements majeurs
et celui de cette année en annonce d'autres. Je tiens à faire
remarquer que le Conseil de recherches en sciences humaines de
même que la Fédération des sciences sociales du Canada ont
applaudi ce budget.
Le gouvernement reconnaît l'importance de la recherche dans tous
les domaines. Nous avons beaucoup investi en recherche et nous
continuerons d'investir. Nous voulons donner aux Canadiens un
large éventail d'outils afin qu'ils puissent être
concurrentiels.
* * *
LA LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, dans
la propagande du gouvernement fédéral sur la nouvelle Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, on parle de
peines applicables aux adultes pour les jeunes de 14 ans et
plus. Le gouvernement ne veut cependant pas parler de l'article
745.1 du Code criminel, qui oblige à rendre admissibles à une
libération conditionnelle après cinq à sept ans les jeunes 14 et
15 ans condamnés pour meurtre devant un tribunal pour adultes.
Les personnes de plus de 18 ans condamnées pour meurtre doivent
purger entre 10 et 25 ans de leur peine avant d'être admissibles
à une libération.
La ministre veut-elle vraiment faire croire aux Canadiens qu'un
meurtrier qui obtient une libération conditionnelle après
seulement cinq ans a vraiment purgé une peine applicable aux
adultes?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que
je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat sur les
articles de la nouvelle loi sur le système de justice pénale.
Nous n'avons aucune excuse à présenter pour l'imposition de
peines applicables aux adultes à des jeunes de 14 ou 15 ans. Ils
seront présumés avoir reçu de telles peines à l'égard de cinq
catégories d'infractions désignées.
Les dispositions du Code criminel sur les libérations
conditionnelles demeurent.
* * *
[Français]
L'AÉROPORT DE MIRABEL
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, pour réparer le gâchis du gouvernement
fédéral à Mirabel, le gouvernement du Québec vient de mettre sur
pied une série de mesures fiscales pour faire de l'aéroport une
zone de commerce international.
Toutefois, les taxes et les impôts fédéraux sur les particuliers
et les entreprises continueront de s'appliquer.
Ma question s'adresse au ministre des Finances: quand le
gouvernement fédéral va-t-il faire sa part pour la relance du
territoire de l'aéroport en offrant les mêmes avantages fiscaux
qu'offre le Québec pour la zone de commerce international de
Mirabel?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de
développement économique du Canada pour les régions du Québec),
Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit mon collègue du
Revenu, dernièrement, on travaille déjà depuis un joli bout de
temps avec la région de Mirabel pour créer justement certaines
zones où il y aurait des avantages fiscaux, et on me dit que le
dossier va plutôt bien.
Du côté du développement économique, on a lu les conclusions du
rapport Tardif, et on appuie également les axes d'intervention et
de développement qui ont été priorisés par l'aéroport de
Montréal.
1455
J'aimerais aussi dire qu'au cours des 15 dernières années, dans
la grande région de Mirabel, 1,4 milliard de dollars ont été
investis par ce gouvernement. Récemment, également, on a
travaillé de concert avec Corporation Espace 2002. Il y a aussi
d'autres dossiers qui feront l'objet d'annonces prochaines.
Je pense que ce gouvernement est commis à développer la région
de Mirabel, et nous allons continuer.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les
Nisga'a ont passé les 20 dernières années à négocier avec le
gouvernement fédéral un traité sur les revendications
territoriales. Maintenant que le rêve séculaire des Nisga'a est
sur le point de devenir réalité, le gouvernement fédéral hésite.
Comme ils en ont l'habitude, les libéraux pèsent le pour et le
contre au plan politique, au lieu de respecter leurs
engagements.
Le temps est venu de corriger les erreurs du passé. Je pose la
question à la ministre: Le gouvernement fédéral va-t-il respecter
la promesse qu'il a faite dans le cadre de négociations menées
de bonne foi par les Nisga'a et prendre immédiatement les
mesures nécessaires pour parachever cet accord historique?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit
clairement à plusieurs occasions qu'il entend conclure des
traités modernes en Colombie-Britannique.
L'accord avec les Nisga'a est le premier du genre en
Colombie-Britannique et nous l'appuyons sans réserve. Nous
collaborons actuellement avec nos partenaires provinciaux et
avec les Nisga'a afin de rédiger la mesure législative complexe
qui doit être déposée à la Chambre, et nous déposerons celle-ci
lorsque nous serons prêts.
* * *
LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, les
pêcheurs de toute la région de l'Atlantique sont inquiets du
fait que le gouvernement pourrait décréter des compressions
importantes dans le budget de la Garde côtière canadienne.
Compte tenu que la sécurité des hélicoptères Sea King et
Labrador est remise en question, le ministre des Pêches et des
Océans va-t-il s'engager à préserver, sinon à améliorer, les
services de la garde côtière, afin que nos pêcheurs se sentent
plus en sécurité en cas d'urgence?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a dit à
maintes reprises à la Chambre qu'indépendamment des engagements
budgétaires, la sécurité demeure une priorité du gouvernement.
Nous allons la préserver par l'entremise de la garde côtière.
* * *
L'EAU
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, un
récent rapport de l'Institut canadien du droit et de la
politique de l'environnement a mis en doute l'engagement du
gouvernement à l'égard de la dépollution des Grands Lacs.
Nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'eau. La
ministre de l'Environnement peut-elle dire à la Chambre ce qui
est fait actuellement pour protéger la qualité et la quantité
des ressources en eau du Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, bon nombre de Canadiens diraient que
l'eau douce est notre ressource naturelle la plus importante et
c'est pourquoi mon ministère consacre tant de ressources à la
science et à la recherche et fournit un appui technique et
pécuniaire à des dizaines de milliers de Canadiens en vue
d'assurer la protection de nos cours d'eau.
Parmi nos programmes, mentionnons entre autres le Programme
d'action des zones côtières de l'Atlantique, Saint-Laurent Vision
2000, Les Grands Lacs 2000, ainsi que les initiatives concernant
l'écosystème des rivières du Nord et le bassin de la baie
Georgienne.
Le gouvernement fédéral négocie avec les provinces une entente
nationale qui interdirait les déplacements de grandes quantités
d'eau et constituerait le premier jalon d'une stratégie de l'eau
douce.
Les Canadiens des quatre coins du pays sont préoccupés par
l'enjeu de l'eau et ils interviennent de plus en plus dans cet
important dossier.
* * *
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents ne s'applique pas aux jeunes de dix et onze ans. Le
gouvernement de Tony Blair en Grande-Bretagne, qui est un
gouvernement très modéré, vient de présenter une nouvelle loi
similaire à la nôtre et s'appliquant aux jeunes de dix et onze
ans. En effet, il se préoccupe des jeunes et de leurs problèmes,
exactement comme nous de ce côté-ci de la Chambre.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a la parole.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, la ministre peut-elle
confirmer que le Comité de la justice a demandé que la loi
s'applique aux jeunes de dix et onze ans et que la seule raison
pour laquelle cette demande n'a pas été retenue tient au fait
qu'elle ne peut obtenir de ses collègues du Cabinet l'argent
nécessaire pour venir en aide aux jeunes du pays?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces derniers
temps, l'opposition officielle nous a beaucoup dit à quel point
elle se préoccupe soi-disant du sort des jeunes.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre de la
Justice a la parole.
L'hon. Anne McLellan: Le député de Calgary-Nord-Est a dit «je
pense que les coups de fouet corrigent le comportement et
ramènent le jeune criminel à la réalité.» Et que penser du
député de Wild Rose qui a déclaré que, lorsqu'il était directeur
d'école, ses étudiants réussissaient mieux après avoir reçu
quelques coups de bâton? C'est le parti qui se préoccupe des
jeunes.
* * *
1500
[Français]
L'USAGE MÉDICAL DE LA MARIJUANA
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
après le gouvernement britannique qui annonçait l'année dernière
des tests cliniques de la marijuana auprès de 600 malades, le
gouvernement américain vient de rendre publique une étude de la
prestigieuse Académie nationale des sciences se prononçant en
faveur de l'usage médical de la marijuana.
Quand le ministre de la Santé va-t-il passer de la parole aux
actes en prenant toutes les mesures nécessaires pour légaliser
l'usage médical de la marijuana et ainsi rattraper l'important
retard du Canada sur la scène internationale?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, je suis très heureux que les gouvernements
d'ailleurs aient suivi l'exemple du Canada. Comme nous l'avons
déjà annoncé, nous avons l'intention de faire de la recherche
pour déterminer les résultats de l'utilisation de marijuana à des
fins médicales. Et nous le ferons bientôt.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la
présence à la tribune de l'honorable Joseph Sempe Lejaha,
Président du Sénat du Royaume du Lesotho.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la
Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant
des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont
réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en
annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 5 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai l'honneur
de présenter le cinquième rapport du Comité mixte permanent
d'examen de la réglementation concernant le DORS/93-43, Décret
modifiant une lettre de décision de la subdivision Chandler de
l'Office national des transports du Canada. Le texte de
l'article pertinent de la réglementation est contenu dans le
rapport.
* * *
1505
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article
56.1 du Règlement, je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou les usages de cette
Chambre, il soit disposé de la manière suivante d'un projet de
loi inscrit au nom du président du Conseil du Trésor et intitulé
Loi prévoyant la reprise et le maintien des services
gouvernementaux:
1. Dès la première lecture dudit projet de loi et jusqu'à ce que
le projet de loi soit lu une troisième fois, la Chambre ne
s'ajournera pas, sauf en conformité d'une motion présentée par
un ministre de la Couronne, et n'entreprendra pas l'étude des
Affaires émanant des députés;
2. Le projet de loi peut être lu deux fois ou trois fois à la
même séance;
3. Après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un
comité plénier;
4. Durant l'étude du projet de loi, il ne peut y avoir vote
différé.
5. Dès que l'étude du projet de loi sera terminée, la séance
sera suspendue jusqu'à l'appel de la présidence, pourvu que la
Chambre s'ajourne dès le retour de la sanction royale dudit
projet de loi, ou 15 minutes avant l'heure prévue du début du
prochain jour de séance, selon la première de ces deux
éventualités.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent
bien se lever.
Et plus de 25 députés s'étant levés:
Le Président: Plus de 25 députés s'étant levés, la motion est
retirée.
(La motion est retirée.)
* * *
PÉTITIONS
LES ADDITIFS À L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de
Stoney Creek et St. Catharines.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire le MMT, un
additif à l'essence. Ils font remarquer que des études en cours
à l'Université du Québec montrent que ce produit est nocif pour
la santé, surtout chez les enfants et les personnes âgées et que
les constructeurs d'automobiles sont également contre son
utilisation.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui est en
chantier depuis au moins six mois.
Les 100 000 pétitionnaires, qui viennent de partout au pays, se
disent opposés à la Loi sur les jeunes contrevenants dans sa
forme actuelle. Ils demandent que des changements substantiels y
soient apportés. Ils espèrent que cette loi va changer avec les
amendements que nous allons proposer ces prochains jours.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition venant
d'un vaste groupe de Canadiens qui s'inquiètent de l'état dans
lequel se trouve aujourd'hui le système de soins de santé de ce
pays.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'agir dans les
meilleurs délais afin de veiller à ce que la Loi canadienne sur
la santé soit maintenue, renforcée et améliorée. Ils lui
demandent aussi de respecter les principes d'accessibilité,
d'universalité, de transférabilité, d'intégralité et de gestion
publique.
1510
Ils demandent au gouvernement d'inscrire ces principes non
seulement pour application immédiate dans les hôpitaux et au
sein du système médical, mais aussi pour l'application à
l'ensemble des soins de santé.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter une pétition signée par un certain nombre de
Canadiens, dont des habitants de ma circonscription,
Mississauga-Sud, sur la question des droits de la personne.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur
le fait que les violations des droits de la personne sont
monnaie courante dans un grand nombre de pays, et plus
particulièrement en Indonésie.
Les pétitionnaires font également remarquer que le gouvernement
du Canada et le Canada sont reconnus dans le monde comme de
grands défenseurs des droits de la personne acceptés
universellement. Par conséquent, ils exhortent le Parlement à
continuer de dénoncer les violations des droits de la personne
partout dans le monde et à essayer de traduire en justice les
responsables.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si les questions nos 124 et 183 pouvaient être
transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents
seraient déposés immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Question no 124—M. Derrek Konrad:
Le gouvernement peut-il
produire la liste de toutes les plaintes et contestations que le
ministère a reçues depuis 1996 au sujet d'élections tenues au
sein de bandes indiennes et y indiquer notamment dans chaque
cas: a) le nom de la bande; b) les détails de la plainte; c) la
date de l'élection visée; d) la date de la plainte ou
contestation; e) où en est le dossier sur chaque cas au ministère
(c.-à-d. les mesures prises par le ministère)?
(Le document est déposé.)
Question no 183—M. Rick Casson:
En ce qui concerne les
paiements de transfert indiqués dans le Budget des dépenses pour
1998-1999 (partie III), le ministre de l'Environnement pourrait-il
fournir des détails sur les bénéficiaires, l'usage ou tout
autre détail concernant les fonds versés jusqu'ici au poste des
subventions et contributions, et en particulier: a) la
contribution de 325 000 dollars à la Colombie-Britannique et aux
organismes non gouvernementaux à vocation écologique,
Wildlife Strategy et Pacific Coast Joint Venture; b) la
contribution de 1 009 423 dollars à Building International
Partnership; c) les contributions s'élevant à 393 500 dollars en
vertu d'une autorisation du ministre?
(Le document est déposé.)
* * *
[Traduction]
QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je demande que les autres questions restent au
Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.) propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou les usages de cette
Chambre, il soit disposé de la manière suivante d'un projet de
loi inscrit au nom du président du Conseil du Trésor et intitulé
Loi prévoyant la reprise et le maintien des services
gouvernementaux:
Dès la première lecture dudit projet de loi et jusqu'à ce que le
projet de loi soit une troisième fois, la Chambre ne s'ajournera
pas, sauf en conformité d'une motion présentée par un ministre
de la Couronne, et n'entreprendra pas l'étude des Affaires
émanant des députés;
Le projet de loi peut être lu deux fois ou trois fois à la même
séance;
Après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un
comité plénier;
Durant l'étude du projet de loi, il ne peut y avoir vote
différé.
—Monsieur le Président, c'est à regret que je me vois obligé de
présenter cette mesure. De toute évidence, le gouvernement est
maintenant forcé de mettre un terme à la grève et d'obliger les
grévistes à reprendre le travail.
Mon collègue, le président du Conseil du Trésor, exposera en
détails la teneur exacte du projet de loi présenté aujourd'hui
dès que la Chambre aura disposé de l'initiative dont elle est
saisie.
Entre-temps, je voudrais profiter de l'occasion pour la remercier
d'avoir permis, plus tôt aujourd'hui, la présentation du projet
de loi C-76, Loi sur les services gouvernementaux. Elle a ainsi
donné aux députés quelques heures de plus que le temps qu'ils
auraient autrement eu ou auquel ils auraient autrement eu droit
pour lire le projet de loi. Nous espérons que cela a permis à au
moins un certain nombre d'entre eux de voir pourquoi le projet
de loi est si urgent.
Notre gouvernement a conclu des conventions collectives avec
quelque 87 p. 100 de ses fonctionnaires, mais il y a quelques
groupes avec lesquels cela s'est avéré impossible. Déterminé à
obtenir des règlements négociés, le gouvernement s'est montré
très souple à la table des négociations.
Le président du Conseil du Trésor parlera de ce problème,
certainement avec beaucoup d'éloquence, au cours de son
intervention dans le débat de deuxième lecture.
1515
Notre dernière offre se comparait très favorablement à celle
déjà acceptée par 87 p. 100 de nos employés syndiqués, dont 90 000
membres de l'AFPC, soit le syndicat des grévistes.
Malheureusement, il a été impossible de conclure un accord avec
un petit groupe qui assure des services dans des secteurs
critiques.
Non seulement assurent-ils des services dans des secteurs
critiques, mais ils ont aussi dressé leurs piquets de grève de
façon à empêcher d'autres employés d'accomplir leur travail
ordinaire et ainsi privé les Canadiens des services dont ils ont
besoin.
Les activités des grévistes ont eu des répercussions sur des
millions de Canadiens, et surtout des agriculteurs, des
Canadiens qui paient des impôts et, peut-être encore plus
important, dans l'optique des contribuables, les nombreux
Canadiens qui attendent leur remboursement d'impôt. Quelque
900 000 prestataires attendent leurs versements en ce moment même
parce que nous sommes dans l'impossibilité de traiter leurs
demandes.
Il se pose également un problème dans le système carcéral du
Canada. Les médias ont attiré l'attention sur ce problème
vendredi dernier. Nous savons tous à quel point il est important
de préserver ce système pour assurer la sécurité des Canadiens
et celle des détenus.
La semaine dernière, le Président a estimé qu'il fallait tenir
un débat d'urgence sur la question. Si même le Président de la
Chambre des communes a décrété qu'il y avait là une urgence dont
il fallait débattre à la Chambre, le gouvernement traite la
question comme une urgence et se rallie à la décision que la
présidence a rendue il y a quelques jours.
Permettez-moi de citer le député de Selkirk—Interlake qui a
déclaré le 18 mars dernier que les producteurs de grain sont
plongés dans l'une des pires crises financières depuis une
décennie: «Dans ce conflit de travail, les agriculteurs sont une
tierce partie innocente.» Ces observations ont été reprises à la
Chambre par d'autres députés le vendredi 19 mars. Nous convenons
qu'il s'agit d'un problème important et urgent à régler.
Aujourd'hui, de nombreux grévistes ont manifesté devant les
bureaux de Revenu Canada situés un peu partout au pays,
notamment dans la région de la capitale nationale, dans la
région atlantique, y compris à St. John's, à Sydney, à Halifax, à
Summerside et à Saint John, au bureau régional de l'Ontario, à
Belleville, et aux bureaux régionaux des Prairies, à Winnipeg et
à Edmonton. Cela envenime le problème que connaît Revenu Canada
et que j'ai décrit un peu plus tôt. Cette situation perturbe
bien des gens, y compris de nombreux Canadiens, notamment ceux
qui sont le moins en mesure de s'aider eux-mêmes et ceux qui ont
besoin de notre aide et de notre soutien en ces temps
difficiles.
[Français]
C'est la raison pour laquelle le gouvernement a déposé
aujourd'hui un projet de loi au nom de mon collègue, le président
du Conseil du Trésor, visant à imposer un retour au travail et
une convention collective à 14 000 cols bleus.
Le gouvernement demande également que le Parlement impose à
quelque 4 500 agents correctionnels de demeurer en poste au nom
de la sécurité publique et de négocier une entente collective le
plus rapidement possible pour maintenir la sécurité des
prisonniers ainsi que celle de tous les Canadiens et de toutes
les Canadiennes.
Pour le gouvernement, et pour les millions de Canadiens et
Canadiennes, il y a donc urgence, comme l'a confirmé le Président
de la Chambre, la semaine dernière. Il est urgent d'intervenir
immédiatement.
Les employés cols bleus assurent le fonctionnement des
installations et des édifices gouvernementaux partout au Canada,
ainsi que des services de santé dans des institutions fédérales.
Également, bien sûr, lorsque ces gens sont en train de faire du
piquetage, ils peuvent empêcher d'autres personnes qui oeuvrent
aussi habilement à offrir les services aux Canadiens et aux
Canadiennes.
1520
De nombreuses familles à revenu modeste, de même que des petites
et moyennes entreprises, devront attendre des fonds auxquels ils
ont droit et dont ils ont un urgent besoin.
Après quelques dix semaines de grèves rotatives, l'impact sur
les Canadiens et Canadiennes est devenu, je vous le soumets,
inacceptable.
[Traduction]
En tant que député représentant une circonscription rurale, je
ne veux pas voir mon pays perdre des ventes de céréales et
d'autres produits agricoles. Nos produits agricoles font la
fierté de notre pays et nous ne méritons pas de voir, pour
quelque considération que ce soit, les ventes dégringoler.
Cette grève a de graves répercussions sur l'économie canadienne
et, en particulier, sur les céréaliculteurs, les petites et
moyennes entreprises, les Canadiens à faible revenu et tous ceux
qui comptent sur leur remboursement d'impôt sur le revenu.
Aujourd'hui, les Canadiens comptent sur nous. Je demande donc à
la Chambre d'adopter rapidement la motion dont nous sommes
saisis. Une fois la motion adoptée, nous étudierons le projet de
loi présenté par le président du Conseil du Trésor. Il s'agit du
projet de loi C-76. Lorsque la mesure législative entrera en
vigueur, tous les services que méritent les Canadiens seront
rétablis.
[Français]
Alors, je demande à la Chambre d'adopter le plus rapidement
possible aujourd'hui cette motion qui nous permettra par la suite
d'adopter le projet de loi C-76, afin de redonner aux Canadiens
et aux Canadiennes les services auxquels ils ont droit.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, aujourd'hui nous débattons enfin la situation
d'urgence dans laquelle se trouve le pays. Nous l'avons débattue
sur la base de faits et de détails que le gouvernement n'a
toujours pas fournis depuis que j'ai proposé une motion
demandant un débat d'urgence jeudi dernier.
À la fin du présent débat, cet après-midi, les Canadiens
commenceront à prendre conscience du niveau d'incompétence et de
futilité de ce gouvernement qui négocie depuis cinq ans, depuis
qu'il est arrivé au pouvoir en 1993. Si nous sommes aujourd'hui
dans une situation d'urgence c'est à cause des négociateurs qui,
au lieu de travailler de concert avec les syndicats pour
parvenir à un règlement négocié juste et raisonnable, leur font
opposition. Que s'est-il passé? Ils ont fait traîner les choses,
ils ont perdu du temps, ils n'ont pas négocié de bonne foi.
Ils savaient qu'il était absolument essentiel de parvenir à un
accord avant qu'il ne soit porté atteinte à l'économie
canadienne. Ils n'ont pas négocié de bonne foi. Autrement,
aujourd'hui nous aurions un règlement négocié.
Ils n'ont pas tenu compte des agriculteurs qui sont déjà dans
une situation financière difficile due en partie à des fait
échappant à leur contrôle. Les faits auxquels je fais allusion
sont le résultat de subventions dans les pays étrangers et d'une
offre excédentaire de denrées en général.
Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-76, Loi
prévoyant la reprise et le maintien des services
gouvernementaux. Les Canadiens vont pouvoir admirer l'oeuvre des
doreurs d'image qui travaillent au service des libéraux dans les
officines des ministres. Nous allons voir à ce que les Canadiens
voient ce qui se passe dans cette Chambre et à l'extérieur. Je
vais expliquer un peu ce qu'ont fait les doreurs d'image et
exposer la vérité.
J'espère que le ministre de l'Agriculture écoute très
attentivement mon discours. Que le président du Conseil du
Trésor et le ministre de l'Agriculture en conviennent ou pas, la
question de savoir quand le gouvernement aurait dû se rendre
compte de la gravité de la situation est essentielle.
1525
Aujourd'hui, le ministre du Revenu a dit à la Chambre que 1,2
million de déclarations de revenus n'ont pas été retournées.
M. Jake E. Hoeppner: Cela vous inquiète, n'est-ce pas? Vous
feriez mieux d'envoyer d'autres équipes d'intervention là-bas.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence a
beaucoup de mal à entendre le député qui fait ses observations.
Peut-être devrait-on rétablir l'ordre quelque peu, pour que nous
puissions l'entendre.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, 1,2 million de
déclarations de revenus sont en retard.
Le ministre du Revenu sait sûrement que, à compter du 1er
janvier, les Canadiens peuvent remplir leurs déclarations de
revenus et tenter de ravoir une partie de l'argent que le
gouvernement leur a pris au moyen des impôts. Ils méritent cet
argent et ils méritent de l'avoir à temps.
Le gouvernement savait à quoi s'attendre. Encore une fois, il
revient directement aux piètres tactiques de négociation. Il
tente de soutirer aux syndiqués et aux agriculteurs tout
l'argent qu'ils possèdent.
Nous avons également entendu un autre député parler aujourd'hui
des agents de correction. Le président du Conseil du Trésor a
dit qu'il lui a fallu éliminer une échappatoire, une bizarrerie,
dans la convention précédente que le gouvernement avait négociée
avec les agents de correction et les syndicats qui les
représentent. Pourquoi le gouvernement a-t-il été obligé
d'éliminer cette échappatoire, cette petite bizarrerie? Parce
que, non seulement il n'a pas négocié de bonne foi avec les
syndicats et ne s'est pas entendu avec eux, mais le projet de
loi qu'il a adopté pour les désigner employés essentiels était
incomplet et rédigé de façon incompétente.
Le gouvernement est allé de l'avant et a adopté ce projet de
loi, ce qui constitue une autre raison pour laquelle nous tenons
ce débat aujourd'hui.
Nous pouvons continuer de parler de l'incompétence du
gouvernement dans ses négociations collectives. Rappelons-nous
l'étude du projet de loi C-19 portant sur le travail. Ce projet
de loi et d'autres importants projets de loi sur le travail
visaient à faire en sorte que les produits agricoles continuent
d'être expédiés vers les ports. Si nous examinons le hansard,
nous constatons que les réformistes à la Chambre ont proposé des
amendements parce que ce projet de loi ne visait pas les 70
peseurs des grains sur la côte ouest.
Un député libéral dont je tairai le nom est venu me voir jeudi,
le soir où j'ai demandé la tenue du débat d'urgence sur cette
question, et m'a dit: «Es-tu sûr que cela ne visait pas les 70
peseurs de grains sur la côte ouest qui sont membres de l'AFPC?»
Il a fallu que je lui dise que cela ne les visait pas.
En 1997 et en 1998, nous disions au gouvernement que le projet
de loi C-19 ne portait pas sur ce groupe. Jeudi dernier encore,
ces députés libéraux ont admis qu'ils ignoraient le contenu du
projet de loi, tenant pour acquis qu'il portait sur les
conventions collectives nécessaires pour assurer le maintien du
transport du grain.
Revenons au 18 mars. En somme, tous mes propos sur le sujet sont
très clairs. Depuis 1993, le gouvernement en place n'est pas de
bonne foi quand il négocie. Il n'a pas fait le nécessaire pour
établir de bonnes relations et aboutir à un règlement juste et
raisonnable pour les syndiqués, les agriculteurs et les
Canadiens.
Il est notoire que la productivité, au Canada comme ailleurs,
est directement liée aux travailleurs et à la production,
produits ou marchandises fabriquées, du pays. Au fil des ans,
nous avons perdu des milliards de dollars à cause de grèves
syndicales et autres conflits de travail.
Même ces perturbations étaient dues aux gouvernements précédents
qui, depuis 30 ans, négociaient en étant de mauvaise foi et ne
comprenaient pas que les représentants syndicaux leur
demandaient tout bonnement un règlement juste et négocié.
1530
Ils ont échoué durant ces 30 années. Je me rappelle avoir
observé ces arrêts de travail depuis que j'étais tout jeune
homme et je vivais sur une ferme en Saskatchewan. Ils ont
commencé à l'époque des négociations de la Voie maritime avec
les pilotes. C'est à ce moment-là que le gouvernement a perdu le
contrôle des négociations. L'histoire nous montre que
l'inflation a commencé à cette époque au Canada et nous a
entraînés dans cet endettement de 600 milliards de dollars. Nous
n'avons qu'à voir qui était à la tête du pays au cours de ces 30
années. Je vois les libéraux en face, et je vois les
conservateurs. Ils nous ont amenés au point où nous en sommes
aujourd'hui.
Le Parti réformiste a proposé des solutions à certains de ces
problèmes et a certainement collaboré plus étroitement que le
gouvernement avec les syndicats à l'égard des problèmes auxquels
nous sommes confrontés aujourd'hui.
Une des solutions possibles que j'ai mentionnées dans mon
intervention lors du débat d'urgence du jeudi 18 mars tenait au
fait que le service des peseurs de grain constitue un service
essentiel fourni par l'État, étant donné le fait qu'ils sont les
seuls à exécuter ce service. Ils devraient pouvoir bénéficier de
l'arbitrage des propositions finales pour régler leurs conflits
de travail.
À cause de l'incompétence dont le gouvernement a fait preuve
dans le cas de la loi C-19, les 70 peseurs de grain n'ont pas été
traités de façon convenable et, résultat, les 14 000 travailleurs
membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada ont tous
été entraînés dans ce conflit.
Je vais certes reconnaître le mérite du Président qui a autorisé
la tenue du débat d'urgence le jeudi 18 mars. Cependant, dans le
conditionnement médiatique exercé par le gouvernement, aucun
mérite n'a été reconnu à moi-même ni au Parti réformiste. Les
porte-parole du gouvernement ont présenté à l'extérieur de la
Chambre leur version de ce qui s'est passé à la Chambre. Ils
n'ont fait aucune mention que nous avions recommandé l'arbitrage
des propositions finales pour régler ces conflits.
Au cours du débat du jeudi 18 mars, il y avait une coïncidence
étonnante et un autre conditionnement médiatique. Le ministre
des Ressources naturelles et ministre responsable de la
Commission canadienne du blé a dit que les négociateurs de la
Commission canadienne du blé, les vendeurs, les négociants pour
les agriculteurs canadiens, étaient au Japon et annonçaient la
perte d'une vente de 9 millions de dollars.
C'est la première fois que j'entends des représentants de la
Commission canadienne du blé dire qu'ils ont perdu une vente.
Quelle coïncidence que cela arrive juste au moment où ils
essaient d'exercer des pressions sur les syndicats ouvriers! On
essaie de mettre l'opposition officielle dans une position
compromettante magnifiquement orchestrée pour la faire mal
paraître aux yeux des Canadiens.
L'annonce de la Commission canadienne du blé est une affaire sur
laquelle je vais interroger les agriculteurs et sur laquelle les
agriculteurs vont interroger leurs représentants élus.
Les agriculteurs vont découvrir comment on a pris la décision
d'annoncer publiquement que notre grain n'est pas vendu au
Japon, pourquoi le gouvernement n'est pas capable de régler les
négociations ouvrières et d'assurer l'expédition de notre grain
et pourquoi il est incapable non seulement de faire aboutir les
négociations, mais encore de mettre en place une loi qui
facilitera l'expédition de notre grain.
Le vendredi 19 mars, le gouvernement a proposé une motion à la
Chambre. Les libéraux veulent que nous adoptions une motion qui
ne donne absolument aucun détail sur la mesure législative
qu'ils entendent présenter. Le gouvernement a demandé au Parti
réformiste, au NPD, aux conservateurs et au Bloc québécois
d'adopter cette motion non détaillée au nom des Canadiens et de
supposer que le gouvernement prendra soin des Canadiens et de
leurs intérêts.
1535
Le gouvernement ne s'est pas préoccupé des intérêts des
agriculteurs. Il ne s'est pas préoccupé des intérêts des
syndiqués de l'AFPC. Il ne s'est pas préoccupé des intérêts des
Canadiens en ce qui concerne la productivité. Il ne s'est
certainement pas préoccupé de la lourdeur du fardeau fiscal ni
de la dette élevée.
Je pense que la population canadienne commence à comprendre que
le gouvernement libéral est l'unique responsable du problème, de
l'urgence, du règlement non négocié, de la nécessité d'adopter
une loi de retour au travail. Les députés de l'opposition n'y
sont pour rien. Le gouvernement est au pouvoir depuis 1993.
C'est précisément pour cette raison que la responsabilité lui
incombe entièrement.
Lorsque j'ai demandé la tenue d'un débat d'urgence l'autre jour,
nous avons tenté d'obtenir des solutions du gouvernement, de
savoir ce qu'il avait à proposer et de l'amener à prendre des
mesures pour régler la situation.
Nous en avons discuté ce soir-là. Tout figure dans le hansard. Le
gouvernement n'avait pas de solutions à proposer. Il a menacé le
syndicat. Il a parlé de prise d'otages et d'autres choses du
genre. Ce n'est toutefois pas le syndicat qui est responsable de
la situation, mais bien le gouvernement libéral.
Il est inutile de lire toute la motion proposée le 19 mars, mais
elle propose la manière dont la Chambre va disposer d'un projet
de loi inscrit au nom du président du Conseil du Trésor et
intitulé Loi prévoyant la reprise et le maintien des services
gouvernementaux. Il n'y avait aucun détail.
Là encore, j'espère que la Chambre et les Canadiens auront bien
compris que le Parti réformiste a pris fait et cause pour le
Canada, pour les syndicats, pour les agriculteurs et qu'il a
refusé de laisser le gouvernement leur vendre un chat en poche.
Les Canadiens se sont fait avoir aux élections de 1993 en
élisant le gouvernement libéral. J'espère qu'ils ne commettront
pas la même erreur la prochaine fois.
J'espère que les Canadiens comprendront que les partis
d'opposition ont misé juste en exigeant du gouvernement qu'il
les informe des faits avant qu'ils n'acceptent des mesures qui
coûteront sans doute beaucoup d'argent et de souffrances. Ces
faits sont aujourd'hui exposés dans le projet de loi C-76 dont
nous sommes maintenant saisis.
Les communiqués de presse de samedi et de dimanche décrivaient
la tentative de présenter la motion vendredi, tentative qui
s'inspirait d'une logique du désespoir en situation d'urgence,
alors qu'il n'y avait pas vraiment urgence. J'ai lu les journaux
en fin de semaine.
Le gouvernement n'a même pas fait état des autres partis
d'opposition, et cela dans le but de donner une mauvause image
du Parti réformiste, qui jouit d'appuis solides dans l'Ouest. Je
sais maintenant que les Canadiens et les agriculteurs de l'Ouest
savent ce qui s'est passé.
Lorsque ces journaux seront examinés et que la vérité ressortira
au cours des prochains jours, les agriculteurs de l'Ouest
verront que le Parti réformiste les a défendus et qu'il affiche
un bon bilan dans tout ce dossier.
J'ai déjà dressé un historique partiel. Le gouvernement actuel
est au pouvoir depuis 1993 et il a poursuivi la politique de gel
des salaires qu'avait instituée le gouvernement conservateur un
an ou deux plus tôt. Cette politique a été maintenue jusqu'à il
y a deux ans. Le gouvernement savait qu'il devait aller en
négociation et conclure des conventions collectives.
Il a eu suffisamment de temps pour s'y préparer, au lieu de
laisser aller les choses, de prendre de piètres décisions, de
manquer de leadership, de refuser de prendre le taureau par les
cornes pour parvenir à un règlement et traiter les gens
équitablement.
Nous avons parlé du 18 juin 1998, lorsque le projet de loi C-19
concernant le maintien des services essentiels a reçu la
sanction royale. Nous avions alors proposé d'inclure dans ce
projet de loi un mécanisme d'arbitrage des propositions finales.
1540
Le problème, c'est que 70 peseurs de grain non couverts ont pu
faire perdre de l'argent à 115 000 céréaliculteurs de l'Ouest.
Les peseurs de grain n'ont pas voulu faire du tort à ces
agriculteurs sur le plan financier, mais ils ont été forcés de
défendre leurs intérêts. Le gouvernement a eu l'occasion, avec
le projet de loi C-19, de garantir que cela n'arrive pas, mais,
encore une fois, une loi mal conçue a empêché le Canada de faire
avancer ses programmes économiques.
Si on remonte de quelques mois, soit jusqu'au 27 janvier 1999,
on constate que la Western Grain Elevators Association s'est
dite très préoccupée des grèves tournantes. Les membres de
l'association ont dit qu'il fallait faire quelque chose à propos
des négociations. Ils s'inquiétaient au sujet du transport du
grain vers le port de Vancouver.
Nous avons vu, d'après la situation d'aujourd'hui, cette
situation urgente, que cette lettre n'a reçu aucune suite, voire
que personne n'y a prêté attention. Je suis certain que ce n'est
pas le seul avertissement que le gouvernement a reçu et qui
l'incitait à faire quelque chose sur-le-champ.
Examinons la feuille de route du gouvernement en matière de
négociations de travail. Je ne remonte pas à 1993 ni aux
nombreuses années pendant lesquelles les libéraux ont formé le
gouvernement, je me contenterai de remonter aux fameux débats
que nous avons eus sur la loi de retour au travail des employés
des postes. Je soulève cette question pour que tous comprennent
l'incompétence du gouvernement dans le règlement des conflits de
travail dans notre pays.
La grève des postes n'a pas été réglée par la négociation. Une
loi de retour au travail a dû être adoptée il y a deux ans
environ. En fait, j'ai été informé l'autre jour qu'aucun
règlement négocié n'a été conclu dans ce conflit. Les
négociations se poursuivent.
Qui sait? J'imagine qu'il n'y a pas à s'en faire si le délai
expire, car, pour le gouvernement, négociation collective semble
être synonyme de loi de retour au travail.
Le Canada ne peut pas être dirigé par un gouvernement
dictatorial. Les lois de retour au travail sont dictatoriales.
Le gouvernement a recours à des tactiques dictatoriales
lorsqu'il ne tient aucun compte des processus démocratiques, et
écouter l'opposition officielle lorsqu'elle propose de bons
amendements à un projet de loi fait partie de ces processus.
Je voudrais parler de la présentation du projet de loi cet
après-midi par le leader parlementaire du gouvernement. Encore
une fois, on a fait appel au doreur d'image. J'imagine que cette
fois-ci, c'est le doreur d'image du leader lui-même. J'ignore si
on lui a remis un texte ou s'il l'a pondu lui-même, mais il a dit
qu'il présentait le projet de loi avec regret. Je parle du
projet de loi C-76.
C'est en janvier qu'il aurait dû avoir des regrets.
C'est en 1998 et en 1997, lorsqu'il était temps de faire quelque
chose pour régler le conflit.
Lorsque les libéraux savent que quelque chose s'en vient,
pourquoi, s'ils font bien leur travail et s'ils représentent
bien la population du Canada, attendent-ils jusqu'à la dernière
minute, jusqu'à la crise, jusqu'à l'impasse, jusqu'à ce que
certains des plus pauvres du Canada qui attendent leur
remboursement d'impôt subissent des préjudices financiers avant
d'agir? Je l'ignore. Je dois présumer que c'est tout simplement
par incompétence.
Nous sommes devant une belle tentative de sauver la face. Le
leader parlementaire du gouvernement a déclaré qu'il espérait
que le projet de loi convaincrait quelques députés—il parlait
du Parti réformiste et peut-être d'autres députés de l'opposition—que
nous avions tort vendredi dernier. C'était l'essence de son
propos. J'ai déjà expliqué que nous ne connaissions pas les
détails vendredi dernier.
Il a le culot d'intervenir aujourd'hui et d'essayer de faire
croire que les partis d'opposition sont contre l'adoption de
cette mesure législative. Nous le répétons, nous ne faisons rien
à l'aveuglette dans cette enceinte. Si nous le faisions, qui
sait dans quelles conditions de vie terribles le gouvernement
libéral nous placerait.
1545
Le leader du gouvernement à la Chambre a fait une observation.
Je ne veux pas m'y attarder, mais c'est lui qui a soulevé la
question. Comme on disait dans la cour d'école, c'est lui qui a
commencé. Et dans les écoles que j'ai fréquentées, j'étais
d'avis que même si quelqu'un d'autre avait commencé, c'était à
moi de finir, et c'est exactement ce que je vais faire
aujourd'hui.
Il a également déclaré qu'il voulait éviter la perte
d'exportations. Les grèves tournantes ont commencé en 1998 et au
début de 1999 et c'est à ce moment-là qu'on a commencé à perdre
des ventes. S'il voulait éviter que cela se produise, pourquoi
le gouvernement n'a-t-il pas pris des mesures à ce moment-là pour
remédier à la situation avant aujourd'hui?
Le problème ne sera pas réglé aujourd'hui pour les agriculteurs.
En effet, il faudra plusieurs jours et probablement une semaine
ou plus pour que le système recommence à fonctionner
normalement, que les wagons-trémies soit remis sur les voies par
les silos et les élévateurs de tête de ligne de l'intérieur. Il
y a également les frais de surestarie. Nos clients imposeront
aussi des pénalités pour retards dans la livraison. Il y aura de
graves répercussions financières et c'est le gouvernement qui
devrait en être tenu responsable.
Le ministre de l'Agriculture a dit jusqu'en décembre 1998 aux
agriculteurs de l'Ouest qu'ils n'avaient pas à s'inquiéter d'un
problème de revenu, car ils avaient l'assurance-récolte et le
Compte de stabilisation du revenu net qui devaient leur
permettre de s'en sortir.
Le secteur agricole et les députés de l'opposition l'ont enfin
convaincu en décembre que ce qu'il disait était peu judicieux et
mal informé, ou qu'il comprenait mal la situation.
Je signale cela pour montrer que le ministre de l'Agriculture
est responsable en partie de la terrible situation qui a conduit
à la crise d'aujourd'hui. Il est censé représenter les
agriculteurs de tout le pays, y compris ceux de l'Ouest. Comme
le ministre de l'Agriculture a vu les problèmes qui se posaient,
même s'il ne voulait pas le reconnaître, et qu'il avait
l'occasion d'agir mais n'en a rien fait, les Canadiens vont
reconnaître qu'il s'agit de l'incompétence de la part du
gouvernement.
En terminant, je voudrais dire que le gouvernement devra faire
adopter cette mesure législative.
J'appuierai cette mesure législative parce que c'est
l'incompétence qui nous a menés jusqu'à ce point. Le
gouvernement a mis les Canadiens, les agriculteurs, les
syndiqués, tout le monde dans une situation dont ils ne pourront
pas se sortir sans cette mesure dictatoriale. C'est malheureux,
mais nous ne pouvons pas faire autrement.
Le gouvernement ne s'en tirera pas facilement après nous avoir
mis dans un tel pétrin. Demain, nous devrons poursuivre notre
travail sur deux fronts. Nous devrons essayer de faire modifier
le projet de loi C-19 sur les relations de travail, qui a été
adopté. Nous continuerons aussi d'essayer d'amener le
gouvernement à négocier de bonne foi et à trouver une solution
qui soit juste et raisonnable pour les syndiqués et pour les
Canadiens.
Je doute fort que les négociations avec les membres de l'AFPC
soient différentes de ce que nous avons vu dans le cas des
postiers.
Il faudra donc que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre,
et j'ai l'intention d'être du nombre, travaillent avec
l'Alliance de la fonction publique du Canada et avec les
agriculteurs pour remettre le pays sur la bonne voie afin que
nous n'ayons pas à subir ce genre de problèmes financiers.
1550
Pour ce qui est de la situation à long terme, je ne peux que
dire que nous espérons avoir un nouveau gouvernement aux
prochaines élections. Je suis certainement impatient de voir un
gouvernement du genre réformiste au Canada. Les gens aiment bien
faire des remarques au sujet de l'Alternative unie, mais nous
arriverons certainement à former un gouvernement que les
Canadiens veulent pour remplacer le gouvernement actuel.
Lorsque nous entendrons les derniers discours de l'opposition
ici aujourd'hui, nous verrons de quoi il est réellement question
dans ce débat d'urgence. Nous verrons de quoi il est vraiment
question dans ce projet de loi. Nous verrons s'il est possible
de modifier le projet de loi pour y inclure une forme quelconque
d'arbitrage des propositions finales pour les 70 peseurs de
grain sur la côte ouest.
Encore une fois, c'est une triste journée et c'est le
gouvernement libéral qui nous a mis dans cette situation. En
commençant par le débat d'urgence de l'autre soir, nous voyons
enfin le gouvernement passer à l'action. Ce n'est pas parfait,
mais au moins des mesures sont prises. Nous continuerons de
talonner le gouvernement pour l'amener à faire non pas ce qu'il
veut faire, mais bien ce que les Canadiens veulent qu'il fasse.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je suis heureux, au nom du Bloc québécois, de prendre
la parole en tant que critique en matière de travail sur ce débat
spécial, mais tout comme le leader du gouvernement, je suis aussi
triste. Il y a de quoi être triste quand on est amenés, comme
législateurs, à présenter à la Chambre un tel projet de loi qui
constitue un aveu d'échec quant à la façon de faire de nos
organisations et institutions.
Toutes nos relations de travail sont basées sur le rapport de
force, lequel est censé être équitable. Quand on en arrive,
comme aujourd'hui, à devoir prendre de semblables mesures, c'est
que quelque chose n'a pas fonctionné.
Nous sommes ici en face d'une grève légale, une grève faite par
un syndicat légalement reconnu et constitué. Cela fait partie
des règles de fonctionnement, du processus des relations de
travail, que d'aller en grève quand la partie syndicale considère
que les offres qui lui sont soumises ne sont pas suffisantes.
C'est ce à quoi nous assistons actuellement. Un syndicat utilise
légalement le droit qu'il a de faire la grève et il se voit
imposer, par le fait qu'il oeuvre au sein de l'appareil
gouvernemental—le gouvernement ayant deux chapeaux dans un
contexte comme celui-ci, celui de l'employeur et celui du
législateur—une loi spéciale.
Le gouvernement, dans ce cas-ci l'employeur et le législateur,
comme je le disais, se lève un bon matin, supposément exaspéré
après quelques jours de grève—en tout cas en ce qui concerne les
gens de Vancouver—et utilise des moyens, car, dit-il, ces
services sont de la famille de la santé et de la sécurité du
public et, conséquemment, sont reconnus comme des services
essentiels. Il y a des mécanismes de prévus, compte tenu du fait
que les dimensions santé et sécurité du public sont des
dimensions de services publics essentiels, et c'est la sagesse
qui a fait en sorte qu'on agisse ainsi.
Présentement, on déborde et on ne fait pas la démonstration, du
côté gouvernemental, et c'est un des vices de procédure
actuellement, de l'urgence de la situation, mais on sent qu'il y
a une forme d'exaspération.
Il faut dire, par ailleurs, que le gouvernement a vu sa tâche
facilitée. Personnellement, j'ai de la difficulté à suivre la
façon de fonctionner du Parti réformiste qui a mis la table,
jeudi dernier, en dramatisant de façon assez éloquente la
situation concernant le port de Vancouver. À mon avis, cela a
beaucoup facilité l'action du gouvernement et c'est pour cela
qu'on en est arrivé, dès vendredi et aujourd'hui, à voir le
gouvernement agir de façon tout à fait exceptionnelle en prenant
des mesures pour imposer une loi spéciale.
Donc, je pense qu'il faut traiter les dossiers un à un.
1555
Nous utilisons ici une mesure d'exception qui est l'arrêt des
débats prévus à l'ordre du jour. Cela s'appelle le débat
spécial. Nous parlons de la motion qui permettra au gouvernement
de présenter une loi spéciale, possiblement dès demain. C'est
donc de cela dont il faut parler. On va en parler le plus
éloquemment possible, sauf que les délais, comme vous le savez,
sont très courts.
On ne le répétera jamais trop, il s'agit d'une grève légale. Il
s'agit d'un processus reconnu par les parties, par la société.
Nous privilégions la négociation et le rapport de force civilisé.
Et c'est ce qui est bafoué aujourd'hui. Le gouvernement
employeur, du même coup, veut imposer ses propres règles du jeu
et sa propre façon de voir les choses, ses propres conditions de
travail, et cela nous apparaît excessif en ce moment.
On aura l'occasion d'y revenir plus à fond plus loin, mais nous
sommes convaincus qu'il y a encore de la place pour la
négociation, de la négociation de bonne foi, ce rapport de force
normal entre les parties. On sait ce qui s'est produit aux deux
tables de négociations qui sont problématiques actuellement, soit
la table no 2 et la table no 4.
Pour le bénéfice des députés à la Chambre et pour le bénéfice de
ceux qui nous écoutent, la table no 2 porte sur les relations de
travail entre le gouvernement et les manoeuvres, les équipages de
bateaux, les hommes de métier membres de l'Alliance de la
fonction publique, et la table no 4 porte sur les employés qui
travaillent au sein des services correctionnels canadiens, eux
aussi membres de l'Alliance de la fonction publique.
Les négociations avaient quand même avancé, peut-être parfois de
façon difficile, mais elles avaient quand même avancé, à tel
point que pour ce qui est des services correctionnels, une
entente a été proposée par un conciliateur. Cette entente a été
acceptée par la partie syndicale et refusée par la partie
patronale. On est sur une voie de solution, si on veut être de
bonne foi. C'est là que c'est inquiétant de voir l'attitude
patronale, gouvernementale, car cela veut dire que si le rapport
de conciliation était accepté par la partie syndicale, on aurait
déjà des pistes de faites.
C'est peut-être prématuré et inopportun de voir le gouvernement
agir comme il le fait aujourd'hui. Il aurait peut-être pu faire
preuve d'un peu plus de patience, d'un peu plus d'esprit de
conciliation, c'est le cas de le dire, et essayer de trouver un
compromis, la partie syndicale s'étant commise, ce qui aurait
évité de prendre ce moyen, qui sera toujours exceptionnel, qui
sera toujours triste. Seul le gouvernement peut se permettre
d'agir comme il le fait aujourd'hui, comme employeur. Quelle que
soit sa grosseur, petite, moyenne ou grande multinationale, seul
le gouvernement a le pouvoir d'agir comme il le fait aujourd'hui,
en imposant, par sa loi, des amendes considérables pour forcer
les gens à retourner au travail, aux conditions prévues par
l'employeur, en l'occurrence le gouvernement.
Quant à la table no 2, qui porte sur les manoeuvres, comme on le
disait tantôt, sur les services et équipages de bateaux, etc.,
ces gens, du côté syndical, sont prêts, en désespoir de cause, à
tenter de régler la situation autrement que par une loi spéciale
et à aller en arbitrage. Il me semble que c'est un beau défi
pour le gouvernement de voir comment sont perçues les offres
qu'il a faites, si elles sont aussi raisonnables qu'il le
prétend.
À notre avis, et c'est la raison pour laquelle nous nous
opposons, tous les efforts n'ont pas été déployés pour en arriver
à une solution dite négociée. Cela nous apparaît grave. Les
délais sont relativement courts, quand même, et, il ne faut pas
l'oublier, les salaires de ces gens sont gelés depuis six ans. Il
y a donc lieu de revendiquer. Il y a lieu de revendiquer
fortement, compte tenu de la hausse du coût de la vie, de
l'inflation, etc.
Donc, on est devant une position gouvernementale très ferme, qui
s'exécute par des moyens assez puissants, ce qui s'appelle une
législation faisant en sorte que le gouvernement employeur
emporte le morceau. Je vous avouerai que cela représente notre
opinion.
1600
Nous considérons que c'est une question de principe, qu'il
s'agit là d'une grève légale et qu'on devrait respecter les
mécanismes qui sont en cours. On ne devrait pas bousculer ni les
négociations ni cette Chambre avec des stratagèmes bâtis de
l'autre côté.
Je vais résumer notre position qui est claire. Pour nous, la
liberté syndicale existe au Canada pour les travailleurs et pour
les employeurs. La liberté existe pour les parties, et on peut
faire la grève quand on a de bonnes raisons de le faire, et c'est
le cas présentement. Cela fait partie d'un juste rapport de
force, sauf si l'employeur, qui se trouve à être également le
gouvernement, abuse de son pouvoir législatif. Le recours à une
loi spéciale ne doit être utilisé qu'en dernière instance.
Ici, la démonstration n'a pas été faite, à notre avis. En
attendant, que le gouvernement retourne à la table de négociation
avec une offre acceptable pour les travailleurs et qu'il règle le
problème démocratiquement et de façon civilisée par la
négociation.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je ne veux pas prolonger le débat, mais je ne peux
passer sous silence les commentaires du député de
Selkirk—Interlake. Il a dit que la vérité serait connue à
l'occasion du débat d'urgence de jeudi dernier.
J'attire votre attention sur toutes les observations du député
de Selkirk—Interlake concernant le caractère inadéquat du projet
de loi C-19 et la nécessité de le modifier afin que ce genre de
situation ne puisse plus jamais se produire. Si vous vous
reportez au hansard de jeudi dernier, vous constaterez que
toutes ces observations et ces recommandations sont de moi, un
libéral.
De plus, pendant le débat d'urgence, j'ai été le seul à proposer
l'adoption d'une loi de retour au travail. J'ai été étonné du
silence des députés du Parti réformiste à ce sujet.
Ils n'ont pas parlé, et je sais maintenant pourquoi. Lorsque le
gouvernement a présenté vendredi une motion en faveur de
l'adoption d'une loi de retour au travail, les réformistes ne
l'ont pas appuyée.
Si les gens se demandent ce qui se passe, ils n'ont qu'à
consulter les registres téléphoniques des circonscriptions du
Parti réformiste et du Parti libéral. Ils constateront que les
registres téléphoniques des circonscriptions libérales font état
d'une avalanche d'appels de membres de l'AFPC en colère et que
ceux des circonscriptions réformistes font état d'une avalanche
d'appels d'agriculteurs en colère.
Il faut se demander qui exactement représente qui. Cette fois-ci,
c'est le Parti libéral qui représente les agriculteurs et le
Parti réformiste qui représente les syndicats.
[Français]
Le vice-président: Il s'agit d'une période de questions
et de commentaires sur le discours de l'honorable député de
Trois-Rivières. Je ne suis pas certain que ce que le député
vient de dire se référait à ce discours.
Si le député de Trois-Rivières veut répondre, il est le
bienvenu, sinon, nous allons continuer avec les questions et
commentaires.
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, si j'ai bien
compris l'intervention de mon collègue libéral, effectivement, il
y a, à mon avis, une forme d'ambiguïté dans la position du Parti
réformiste. Ils ont, à tout le moins, dramatisé la situation, et
ils ont grandement facilité la tâche du gouvernement dans ce
débat. Le moins que l'on puisse dire, c'est que leur position
est très ambiguë quant à l'actuel débat.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à mon
respecté collègue du Bloc et elle est fort simple. En 1993, le
Parti libéral a promis dans son livre rouge l'élimination des
taux régionaux de rémunération pour les cols bleus de l'AFPC. À
ce jour, rien n'a été fait. Les libéraux sont même revenus sur
leur promesse.
Le député peut-il nous dire ce qu'il pense d'un gouvernement qui
rompt ses promesses, et plus particulièrement une promesse
vitale faite à 14 000 travailleurs au pays?
[Français]
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je suis heureux
de la question du mon collègue du NPD. Effectivement, quand on
dit que le gouvernement n'a pas fait la démonstration de la
justesse de sa position, c'est un peu ce qu'on veut dire.
1605
On semble ici nager dans l'arbitraire et on vient appuyer
l'arbitraire aujourd'hui avec les moyens législatifs dont on
dispose. C'est très agaçant.
Par ailleurs, je peux dire que l'argumentation syndicale a été
fort habile à cet égard. Quand on compare, par exemple, ce
qu'aurait donné le traitement qui serait offert, si on se basait
sur la grille qui est offerte aux syndiqués, si on basait les
députés de cette Chambre par région en se basant sur les écarts
existant entre les régions canadiennes, c'est très choquant.
Peut-être que la position gouvernementale est défendable, mais
on apprécierait énormément qu'il fasse plus preuve de conviction
qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec
attention le discours du député de Trois-Rivières. J'ai
l'impression aujourd'hui qu'on vit des événements qu'on a déjà
vécus dans cette Chambre.
À l'occasion, on se rend compte que lorsque le gouvernement
fédéral, comme employeur, n'assume pas suffisamment ses
responsabilités, quand il ne va pas au bout de la négociation ou
quand il n'atteint pas les résultats escomptés par ses
négociations, il a la tentation de jouer à l'employeur
gouvernement plutôt qu'à l'employeur tout court. Dans la
situation actuelle, c'est ce qu'on voit.
Dans les représentations qui sont faites, notamment par des
employés de soutien, il y a des choses qui peuvent être discutées
à une table de négociations. On parle des écarts de salaires
d'une province à l'autre. Il ne s'agit pas d'une question
fondamentale sur laquelle le gouvernement doit être fermé à toute
négociation. On est devant une situation où il y aurait moyen de
régler ces choses-là à la table de négociations ou de trouver une
façon originale de le faire sans nécessairement taper sur le
syndicat et se donner un mandat comme celui qu'on veut avoir
aujourd'hui à un moment qui m'apparaît...
Une voix: Oh, oh!
M. Paul Crête: Monsieur le Président, est-ce qu'on
pourrait demander au député libéral qui crie, qui beugle, de
l'autre côté, de se taire pendant que je parle? J'aimerais bien
qu'on puisse intervenir dans ce débat de façon civilisée et
rationnelle.
Il y aurait eu moyen de faire durer les négociations plus
longtemps pour en arriver à un résultat qui, en bout de ligne,
aurait permis d'avoir de meilleures relations de travail. Il ne
s'agit pas que de régler des conflits de travail, il faut aussi
vivre avec les situations ensuite.
J'aimerais connaître le commentaire du député de Trois-Rivières
sur mes propos.
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de sa question.
Effectivement, cela confirme un trait de ce gouvernement, un
gouvernement autoritaire. C'est un gouvernement très autoritaire
dans ses relations de travail et dans tous les domaines qu'il
touche.
Par exemple, c'est le même gouvernement qui refuse de
reconnaître la décision de la cour concernant l'équité salariale.
C'est le gouvernement qui s'est permis l'établissement de clauses
discriminatoires, dites orphelin, notamment à Postes Canada.
C'est le gouvernement qui a refusé, l'an passé, d'établir
clairement une mesure antibriseurs de grève, alors que cela
existe déjà et que cela a porté des fruits très bénéfiques au
Québec. L'exemple est donné ici. Il n'avait qu'à copier
l'exemple du Québec qui, plus souvent qu'autrement, est très bon.
L'an dernier, le gouvernement s'est refusé à cela.
C'est le genre de gouvernement qui se permet aussi, quand il
intervient sur le marché du travail, notamment en termes
d'assurance-emploi, de discriminer de façon odieuse les nouveaux
arrivants, quand il impose le double d'heures à ceux qui arrivent
sur le marché du travail pour la première fois ou qui y
reviennent après X années.
C'est dans la continuité, c'est dans la philosophe
d'intervention de ce gouvernement que d'agir de façon très
arbitraire et très autoritaire. J'espère que le député de Port
Moody—Coquitlam—Port Coquitlam saura écouter attentivement et
se montrera plus poli tout au long du débat.
1610
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai
une impression de déjà vu. Et voilà que ça recommence, une loi
de retour au travail. Nous sommes passés par là il n'y a pas
longtemps. Nous avons entendu probablement les mêmes débats
encore et encore. J'ai entendu les mêmes interpellations, les
mêmes types de protestations de la part des députés de l'autre
côté qui disent qu'il est dans l'intérêt du Canada d'ordonner à
ces gens de reprendre le travail. C'était tellement critique
pour le bien-être du pays que le gouvernement pouvait bafouer le
droit démocratique des gens de faire grève.
Pour les gens de mon caucus, c'est inacceptable. Nous
n'approuvons pas ce mouvement en faveur d'imposer le retour au
travail à ces travailleurs.
Nous pensons que c'est choquant—c'est le seul terme qui me vient
à l'esprit. Ce qui l'est encore plus, c'est qu'en fin de compte
le leader du gouvernement à la Chambre va, j'en suis sûr,
imposer la clôture de ce débat. Le gouvernement foule aux pieds
le processus démocratique.
Je ferai remarquer à la Chambre que c'est la 50e fois que ce
gouvernement a recours à l'attribution de temps et à la clôture.
C'est la cerise sur le gâteau. Non seulement nous sommes en
train de priver des gens de leur droit de faire grève, nous
allons en plus les priver tout à l'heure d'un débat à ce sujet à
la Chambre.
Avant même d'aborder la question d'une mesure législative
forçant le retour au travail, voyons quelle est la cause de
cette grève. Ce qui a amené les cols bleus à déclencher la
grève, c'est la question des taux régionaux de rémunération, le
fait qu'un menuisier travaillant pour le gouvernement fédéral
touche un salaire à Halifax et un autre à Vancouver pour le même
travail.
Voici un exemple encore plus éloquent peut-être: un camionneur
qui franchit la frontière de l'Alberta pour y laisser une
remorque qui sera prise en charge par un autre camionneur de
l'autre côté de la frontière, gagnera 3 $ ou 4 $ l'heure de plus
ou de moins que son collègue, alors qu'ils font exactement le
même travail.
Il fallait mettre un terme à ce genre de choses. Les
travailleurs ont fait ce qu'ils ont pu. Ils ont tenté de faire
valoir leur point de vue en négociant des années durant. C'était
l'impasse totale. Ils ont eu recours à l'unique arme qui
s'offrait à eux, la grève, le droit de refuser de fournir leurs
services.
Dans l'ensemble de mesures qu'on voudrait faire adopter à toute
vapeur aujourd'hui, je constate un mouvement en ce qui concerne
les zones. Leur nombre est réduit de 10 à 7. Mais vous devriez
voir comment on procède. C'est à peine croyable. Au lieu
d'harmoniser les choses en faisant appel au bon sens, le
gouvernement intègre la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse pour
en faire une seule province, une sorte de Saskatlantique,
histoire d'économiser des sous. Ça n'a pas de sens. C'est
illogique.
Voici une autre preuve des lacunes que comporte la mesure qu'on
nous a présentée aujourd'hui. On a omis le Nunavut. Le 1er
avril, nous célébrerons la création du Nunavut. Or, on n'a pas
prévu de taux de rémunération pour le Nunavut. Le gouvernement
n'en a pas tenu compte. Il ne l'a pas mentionné. Et pourtant,
même les personnes travaillant à l'extérieur du Canada figurent
sur les taux de rémunération. Les gens travaillant au Nunavut
n'y sont pas. C'est insensé.
Aujourd'hui, quand j'ai posé une question, j'ai dit que le
projet de loi était farfelu. Malgré toutes ses faiblesses et ses
incohérences, nous ne pourrons pas en examiner les dispositions
comme il le faudrait pour pouvoir en corriger quelques-unes parce
que le débat sera trop court.
Nous voudrions signaler quelques-unes de ses incohérences dans
l'espoir que le gouvernement libéral les corrige. L'une d'elles
est le fait que les agents des services correctionnels sont
mentionnés à l'annexe 2 du projet de loi. Or, ces fonctionnaires
ne sont pas en grève pour l'excellente raison qu'ils n'ont pas
le droit de grève. Leurs services sont désignés comme
essentiels. Mais comme le ministre l'a signalé, de 600 à 800
d'entre eux ont échappé à cette règle. Autrement dit, nous
assistons à une redite fidèle de ce qui est arrivé lors du
conflit entre le gouvernement et les postiers. Le gouvernement
tente de faire d'une pierre deux coups, de forcer le retour au
travail des agents des services correctionnels non désignés sans
trop en avoir l'air.
Une mesure de retour au travail est censée porter sur le retour
au travail de grévistes. Comment peuvent-ils forcer des employés
qui ne sont pas en grève à retourner au travail? En d'autres
termes, le gouvernement tente de désigner ces agents comme
essentiels sans passer par la grande porte et subir l'épreuve
d'un débat franc et ouvert sur la question. Il préfère user d'un
subterfuge et agir de façon détournée et fuyante. Cette façon de
traiter les fonctionnaires en question est vraiment insultante.
Ils ont procédé exactement de la même façon à l'égard de la Loi
sur la Société canadienne des postes. Ils ont tenté de régler le
problème de la rentabilité de la Société au moyen d'une loi de
retour au travail. Ils voulaient faire de la Société canadienne
des postes une vache à lait. Ils voulaient qu'elle réalise des
recettes annuelles de 200 millions de dollars, mais ils
n'avaient pas le cran de modifier la Loi en ce sens. Ils ont
plutôt essayé de régler le problème en douce au moyen d'une loi
de retour au travail.
Nous nous en sommes tout de suite rendu compte. Il ne nous a pas
fallu plus de cinq minutes après avoir reçu le projet de loi
pour nous apercevoir du peu d'efforts que le gouvernement y
avait mis. Nous trouvons cela insultant.
1615
Voyons encore une fois qu'est-ce qui a déclenché la grève,
qu'est-ce qui a mené à l'impasse. La salaires sont certainement
un facteur. Ces gens n'ont pas eu d'augmentation de salaire
depuis sept ans. Ils n'ont pas eu de règlement négocié depuis
neuf ans. Les règlements étaient toujours imposés. Où est le
droit à la libre négociation collective dans notre pays si notre
propre gouvernement, le principal employeur du pays, impose
toujours des règlements, en vertu d'une loi comme celle-ci, année
après année? Considérant qu'il n'y avait pas eu d'augmentation
depuis sept ans, le syndicat réclamait un ensemble de
bonifications somme toute assez modeste.
Le 12 mars, quand les négociations ont été rompues, la partie
syndicale réclamait 2 p. 100, 2,75 p. 100 et 2 p. 100, et 30 cents de
plus pour les deux dernières années. Ce ne sont pas exactement
des augmentations de rattrapage. Compte tenu des hausses du coût
de la vie au cours de ces sept années, ces syndiqués sont encore
loin du compte. Ils ne demandent pas qu'on rattrape ce retard.
Le 12 mars, la proposition de la partie patronale n'était pas si
loin de ce qui était demandé. La dernière offre du gouvernement
était de 2 p. 100, 2,5 p. 100, 2 p. 100 et 1 p. 100. Ce n'est vraiment
pas la mer à boire comme différence. Pourquoi, alors, voudrait-on
provoquer une grève ayant des conséquences si graves pour les
agriculteurs des Prairies et notre industrie des denrées?
Pourquoi, pour un pauvre écart de 3 p. 100, provoque-t-il une
pareille grève et engendre-t-il les frustrations et les problèmes
qu'on connaît maintenant d'un bout à l'autre du pays? Où est la
logique?
Pour combler cet écart, il faudrait 7,8 millions de dollars. Je
me demande quelles sont les conséquences réelles de l'arrêt de
la manutention du grain dû à cette grève, et le coût de ces
conséquences pour les agriculteurs des Prairies? Je pense que
c'est un peu plus de 7,8 millions de dollars.
C'est ce qui agace vraiment au sujet de cette grève. Nous
appuyons et respectons le droit des travailleurs d'interrompre
leurs services. Il s'agit là du moyen le plus pacifique de
dénouer une impasse. À une autre époque, la situation
s'envenimait. On matraquait les gens. Interrompre les services
d'une manière pacifique constitue le moyen le plus civilisé
d'exercer des pressions sur l'autre partie.
Cela remonte à l'époque de l'Antiquité grecque et de Lysistrata.
Les femmes de Troie privaient leurs maris de leurs services
parce qu'elles en avaient assez de les voir partir tout le temps
à la guerre. Elles se promenaient vêtues de petites tentes au
lieu de toges. Il s'agit du premier cas recensé de ce genre
d'interruption organisée des services. Cette tradition est
ancienne. Nous la suivons aujourd'hui, car quelqu'un doit
admettre qu'il existe depuis toujours un déséquilibre dans les
relations de pouvoir entre les employeurs et les employés.
C'est pour cette raison que nous avons inscrit cette tradition
dans notre Charte des droits, que les Nations Unies la
reconnaissent, qu'elle est devenue une des marques d'une
démocratie libre, d'un mouvement syndical puissant et
démocratique, qui a le droit de s'organiser, de négocier et,
effectivement, d'interrompre ses services en cas d'impasse. Nous
avons assisté à la violation de ces droits à deux reprises
depuis que je suis député, et je ne le suis pas depuis très
longtemps. Nous avons vu ces droits foulés aux pieds. Je ne suis
pas venu à Ottawa pour priver, par mon vote, les travailleurs de
leurs droits. Ce n'est pas pour cela que je suis venu ici. Je
refuse de me prêter à cela.
Nous avons entendu les réformistes prendre la parole comme s'ils
étaient soudainement devenus les défenseurs de la classe
ouvrière. C'est particulièrement irritant pour un syndicaliste.
Les réformistes voudraient faire disparaître les syndicats de la
surface de la terre. Ils l'ont dit publiquement. Ce qu'ils
pensent de la libre négociation collective et du mouvement
syndical n'est un secret pour personne.
Le seul antisyndicaliste professionnel que j'aie jamais
rencontré est un des députés réformistes. Il est exaspérant pour
nous d'entendre les réformistes dire qu'ils sont du côté des
mouvements syndicaux. Ils ne prennent même pas les appels des
syndicats. Ils ne reconnaissent pas les mouvements syndicaux.
Les lobbyistes syndicaux qui viennent en visite sur la colline
ne sont pas les bienvenus dans leurs bureaux. Il est donc
presque frauduleux de leur part de se présenter comme des amis
de la classe ouvrière. C'est presque incroyable.
Revenons un peu au jeu politique puisque c'est de cela que nous
nous occupons. L'ironie dans tout cela c'est que le secteur
public vote pour le Parti libéral.
Les travailleurs du secteur public votent en majorité pour les
libéraux.
1620
Je ne comprends vraiment pas la logique. Je ne vois pas pourquoi
le gouvernement libéral continue de les tisonner et de provoquer
une grève comme il le fait s'il veut vraiment établir des
relations amicales. Même si je n'étais pas socialiste et
syndicaliste, je ne veux pas, à titre de contribuable, que les
travailleurs du secteur public soient tellement démoralisés
qu'ils en deviennent improductifs. Si l'on veut parler de
productivité, comme on l'a fait beaucoup à la Chambre
dernièrement, voilà une question de productivité.
Pendant sept ou neuf ans, le gouvernement n'a accordé aucune
augmentation à ses fonctionnaires, mais il a constamment alourdi
leur charge de travail, du fait qu'il fallait dix personnes pour
faire le travail, mais qu'il en a mis cinq à pied en demandant
aux cinq autres d'accomplir tout ce travail pour un salaire
moindre, parce qu'il gèle les salaires. Comment peut-il espérer
obtenir l'appui des fonctionnaires, quand il ne cesse de s'en
prendre à eux? Il bafoue leurs droits. Voici maintenant qu'il
leur ordonne le retour au travail.
Encore une fois, ce que je ne comprends guère, c'est le cas des
agents de correction, ou CX-4. Non seulement ces travailleurs ne
sont pas en grève, mais, en guise de mesure préventive ou autre
chose du genre, on leur ordonnerait le retour au travail.
Le gouvernement nous force brusquement à approuver d'ici
quelques jours la proposition qu'il compte faire, sans même nous
dire ce que renferme cette proposition.
Il garde un silence complet sur la proposition qu'il compte
faire aux 4 500 agents de correction qui sont globalement visés
par cette loi de retour au travail.
Le député réformiste de Selkirk—Interlake parlait hier
d'approuver les yeux fermés. C'est précisément ce qu'on nous
demande de faire, parce que nous n'avons pas la moindre idée de
la proposition que compte faire le gouvernement. Il est clair
que nous allons nous y opposer. Y a-t-il une personne saine
d'esprit qui voterait en faveur d'une proposition sans la
connaître? C'est un acte de foi que je ne suis pas prêt à faire
envers les gens d'en face, en disant que tout ira bien et qu'ils
vont traiter tout le monde correctement.
Pourquoi les ministériels n'exposent-ils pas clairement les
modalités de la proposition à ces fonctionnaires? Pourront-ils
retourner à la table des négociations et poursuivre les
pourparlers? C'est de tout cela qu'il est question.
Les négociations ne sont pas vraiment terminées pour eux.
Pourquoi les forcer à rentrer au travail par une loi et pourquoi
leur enlever le droit de grève? La plupart des gardiens de
prison n'ont pas le droit de grève dans les conditions
actuelles. Ils ont été désignés travailleurs essentiels il y a
longtemps. Par la mesure à l'étude, on cherche à rattraper les
600 ou 800 travailleurs qui ont échappé au filet d'une manière
ou d'une autre. Autrement dit, cela n'a rien à voir avec une
mesure de retour au travail. Le gouvernement cherche à atteindre
un autre objectif secondaire.
C'est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle que de tenter
de parvenir à ses fins par un moyen détourné. Nous en avons vu
des exemples déjà. Ce n'est pas bien différent de l'idée
d'imposer une déduction du chèque de paye d'un travailleur pour
utiliser cette cotisation à une fin particulière, et l'utiliser
ensuite à une fin complètement différente. Il s'agit d'un abus
de confiance qui frôle le vol. Je ne dirais jamais que le
gouvernement vole les travailleurs, car je sais que cela serait
mal, mais c'est certainement un abus de confiance que de déduire
un montant à une fin particulière pour l'utiliser ensuite à
autre chose. Cela est fondamentalement mal, peu importe que ce
soit malhonnête ou non.
La mesure à l'étude est dans le même ordre d'idées. C'est de
l'ordre de la déformation, du subterfuge. On procède de façon
furtive en tentant de faire croire qu'il s'agit d'une mesure de
retour au travail. Ce l'est effectivement pour les 14 500 membres
de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Le gouvernement
foule aux pieds leur droit de retirer leurs services.
Les 4 500 autres travailleurs doivent être tout aussi perplexes
que moi. Ils doivent être mystifiés par cette mesure. Le
gouvernement les a privés de leur droit de grève alors qu'ils ne
sont même pas en grève. Ils n'ont pas fait la grève.
L'ensemble de propositions qu'on nous a donné aujourd'hui
contient 530 pages d'échelles salariales très détaillées, où les
hausses de salaire sont exposées de façon précise. Il s'agit des
hausses qui sont imposées à ces travailleurs. Il n'est dit nulle
part qu'ils obtiennent une hausse de 2 p. 100 ou de 2,75 p. 100.
C'est nous qui avons dû, en quelques petites heures, essayer de
calculer, avec une simple calculette, l'augmentation que
représente le nouveau barème que le gouvernement propose. Nous
étions tout un groupe à essayer de calculer. Quelque chose me
dit que le leader du gouvernement à la Chambre et le président
du Conseil du Trésor espéraient que nous ne pourrions pas nous y
retrouver. Encore une fois la dissimulation et le subterfuge.
Même devant les tribunaux, il faut révéler à la partie adverse
ce qu'on fait et quelles preuves on présentera. Ici, on nous
présente une documentation de 530 pages dans laquelle nous
devons patauger pour essayer d'en dégager un sens quelconque, et
le gouvernement nous demande si nous sommes prêts à voter
aujourd'hui et à appuyer cette mesure.
C'est presque inconcevable. En arrivant à Ottawa, je ne
m'attendais pas à voir ce genre de chose. Cela m'ouvre vraiment
les yeux sur le mode de fonctionnement du Parlement.
C'est décevant.
1625
Comme syndicaliste, j'ai vu un grand nombre de problèmes comme
celui-ci. On nous a d'abord obligés par une loi à rentrer au
travail; j'étais dans le privé, chez un syndicat de menuisiers.
Au moins, dans le secteur privé, nous avions des droits.
C'est sans doute une raison de plus de ne pas rentrer au travail
dans le secteur public. La rémunération est pourrie et le
président du Conseil du Trésor va faire main basse sur la caisse
de retraite, et les employés n'ont même pas le droit de grève
lorsqu'ils essaient d'améliorer leurs conditions d'emploi ou de
relever le niveau de leurs salaires et de leurs conditions de
travail. Comment les travailleurs peuvent-ils défendre leur cause
s'ils n'ont pas le droit de grève? C'est la seule arme qu'il
leur reste.
Et pour empirer les choses, le gouvernement nous a avertis qu'il
allait proposer, au début ou à la mi-avril, un projet de loi pour
lui permettre de mettre la main sur l'excédent de 30 milliards de
dollars du régime de pension de la fonction publique. Encore une
autre manne pour lui.
Le gouvernement a tout d'abord enrayé le déficit aux dépens de
ses propres employés qui gagnent 10 $, 11 $ ou 12 $ l'heure en
gelant leur salaire. Cette mesure lui permet d'éponger le
déficit. Jusqu'ici, le seul avantage d'un emploi à la fonction
publique, c'est un régime de pension raisonnable. C'est l'excuse
qu'a toujours utilisée le gouvernement. Les salaires sont
minables, le travail est ingrat, mais il y a au moins un assez
bon régime de pension. Et c'est à ce régime de pension que le
gouvernement veut maintenant s'attaquer. Il s'en est pris
d'abord au régime d'assurance-emploi et maintenant il s'attaque
au régime de pension.
J'avoue franchement n'avoir probablement jamais été aussi mal à
l'aise depuis que je suis à Ottawa qu'aujourd'hui, car ce projet
de loi, comme tout ce qui l'entoure, est insensé et inutile.
Au sujet des pensions et des salaires, laissez-moi vous dire que,
à l'époque où je travaillais comme menuisier dans le secteur
privé, je gagnais environ 25 $ l'heure. C'était un salaire
intéressant. Dans le secteur public, un menuisier gagne 15 $
l'heure. C'est difficile à comprendre. Pourtant, le gouvernement
veut confier une partie des travaux à contrat au lieu de se
servir de ses propres effectifs. il veut accorder des contrats à
des entreprises privées, souvent à des parents ou à des amis
proches des membres du gouvernement. Il préfère verser 25 $
l'heure à un entrepreneur privé que de payer 15 $ à ses propres
employés.
Voilà ce qui a provoqué le ressentiment et l'animosité et ce qui
explique l'impasse dans laquelle se trouvent les négociations.
C'est l'écart incroyable qui existe entre le traitement dans le
secteur privé et le traitement dans le secteur public. Comment
expliquer une telle chose? Oubliez les différences régionales.
Nous avons déjà dit qu'il était injuste qu'un menuisier gagne
15 $ l'heure à Halifax et 10 $ ailleurs, selon le système
arbitraire des zones de travail.
Quelqu'un s'engagera-t-il à respecter le principe du salaire égal
pour un travail de valeur égale? Dans une région donnée, il se
peut qu'un menuisier gagne en général 25 $ l'heure.
Le gouvernement fédéral paye 15 $ et supprime la possibilité
d'améliorer les salaires et les conditions de travail en
bafouant le droit des travailleurs de refuser leurs services. Il
ajoute l'insulte à l'injure. Comment les travailleurs peuvent-ils
améliorer leur situation s'ils n'ont pas le doit d'exercer ce
droit fondamental qu'est le droit de refuser ses services dans
le but d'améliorer sa situation et celle de sa famille?
C'est la manière la plus pacifique de sortir d'une impasse.
C'est un moyen non violent. Certains y voit un acte de violence
économique. Il n'en est rien. La violence économique, c'est ce
que doivent subir les travailleurs. La menace de licenciements,
c'est de la violence économique.
L'épée de Damocles qui est suspendue au-dessus de chaque
fonctionnaire, le fait d'être quotidiennement menacé de perdre
son emploi, c'est de la violence économique. Là où dix personnes
faisaient un travail donné, il n'y en a plus que cinq et en plus
leur salaire est gelé depuis sept ou huit ans.
Je doute que beaucoup de fonctionnaires soient encore enclins à
voter libéral si c'était leur habitude. J'en doute fort car ils
se sont fait avoir un peu trop souvent, leur rancoeur est à vif.
Attendez de voir ce qui va se passer le mois prochain quand le
gouvernement va finalement essayer de mettre la main sur
l'excédent du fonds de pension. Le géant va se réveiller. Les
libéraux vont regretter le jour où ils y ont pensé car les
fonctionnaires vont se soulever comme jamais auparavant. Le
gouvernement va le regretter.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
c'était très captivant. Il semble qu'on soit sur le point
d'agiter le drapeau rouge. Je suis prêt à entonner
l'Internationale.
1630
Je voudrais revenir sur les observations du député. J'ai
beaucoup de respect pour lui. Je comprends son exaspération, lui
qui a beaucoup milité dans le mouvement syndical.
Je voudrais corriger deux ou trois observations qu'il a faites
au début lorsqu'il a déclaré que le Parti réformiste voudrait
faire disparaître les syndicats de la surface de la terre et
qu'il était presque frauduleux d'affirmer que nous avions un
quelconque appui de la part des syndicats.
Je pense que le député s'est peut-être laissé un petit peu
emporter.
Il peut douter de l'engagement de mon parti à l'égard des
syndicats et de la négociation collective, mais en toute
sincérité, je tiens à signaler à mon collègue que l'un des
principes fondamentaux de notre parti tels qu'énoncés dans notre
déclaration de principes, c'est que le Parti réformiste souscrit
au droit des travailleurs de s'organiser démocratiquement, de
négocier collectivement et de faire la grève pacifiquement. Nous
sommes également en faveur de l'harmonisation des relations de
travail et nous rejetons le point de vue selon lequel la
direction et les syndicats doivent continuellement s'affronter.
Pour ma part, une bonne partie de mes points de vue économiques
sont influencés par les enseignements sociaux de l'Église
catholique. J'ai été beaucoup influencé par la lettre encyclique
Rerum Novarum sur la dignité du travail humain. Je comprends et
apprécie le droit des travailleurs d'unir leurs efforts et de
négocier collectivement, ainsi que la liberté qu'ils ont de
s'associer et de faire la grève pacifiquement.
C'est pourquoi nous avons du mal à accepter la solution
préconisée par le gouvernement dans ce cas-ci.
Nous préférerions qu'on ait recours à l'arbitrage des
propositions finales plutôt qu'à ce genre de jeu destructeur
auquel se livrent le syndicat et le gouvernement.
Le député pourrait-il me dire s'il considère l'arbitrage des
propositions finales comme une solution de rechange constructive
possible aux relations marquées au coin de la confrontation qui
nuisent aux intérêts des travailleurs et, dans ce cas-ci, des
agriculteurs dont les produits ne peuvent être livrés?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis content qu'on me
pose la question, car je sais qu'on a parlé de l'arbitrage des
propositions finales comme solution possible à cette impasse et
à d'autres.
J'ai une connaissance plutôt bonne de l'arbitrage des
propositions finales. J'y ai eu personnellement recours dans mes
propres négociations. C'est ce que prévoyait la loi manitobaine
pendant un certain nombre d'années. Ce sont les conservateurs
qui l'ont balancée lorsqu'ils ont pris le pouvoir. Ils croyaient
qu'elle favorisait beaucoup trop les syndicats, ce qui n'était
pas vraiment exact.
Ce qu'il faut vraiment savoir au sujet de l'arbitrage des
propositions finales, c'est qu'elle n'est pas très efficace si
les deux parties n'en conviennent pas expressément, si les deux
parties ne sont pas des participants bien intentionnés.
Autrement dit, on ne peut pas légiférer l'arbitrage des
propositions finales en disant aux parties qu'elles vont régler
l'impasse avec cela. C'est là créer un désavantage.
Il est difficile aussi de recourir à l'arbitrage des
propositions finales pour des questions compliquées autres que
strictement pécuniaires.
Par exemple, si les règles de travail ou l'organisation du lieu
de travail contribuent à l'impasse ou à la grève, il est très
difficile d'y recourir, car on ne peut pas comparer des pommes
et des oranges. Lorsqu'une partie veut une hausse salariale de 5
p. 100 et que l'autre veut que les toilettes soient plus près du
coin-repas, comment pourra-t-on comparer ces deux demandes et
comment l'arbitre pourra-t-il faire un choix?
Supposons que Roger Maris traite avec son équipe de base-ball.
L'arbitrage de l'offre finale a ses origines dans le base-ball
professionnel. S'il s'agit seulement d'argent et si la compagnie
offre 1 million de dollars alors que le joueur veut 1,5 million,
l'arbitre n'aura pas la tâche tellement difficile. Il est à
espérer que les deux parties essaient de réduire raisonnablement
leurs demandes jusqu'à ce qu'elles se rapprochent, qu'elles ne
soient plus très éloignées l'une de l'autre et qu'il n'y ait pas
vraiment de perdant.
Voilà quelles sont mes observations sur l'arbitrage des
propositions finales. C'est une bonne méthode. Rien n'empêche
les parties d'y recourir si elles le veulent toutes les deux.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, quand le leader du gouvernement dit qu'il est triste
de devoir agir comme il le fait aujourd'hui, je pense qu'on
pourrait parler un peu de honte aussi.
J'aimerais savoir ce que mon collègue du NPD pense de l'attitude
du leader du gouvernement en la matière. Comment se sent-il, lui,
face au dépôt de ce projet de loi?
1635
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de bien
comprendre la question. La traduction a été un peu discutable.
La position de notre parti est que c'est fondamentalement
inacceptable. toujours à une loi de retour au travail. Nous nous
opposons fondamentalement au fait de priver les travailleurs du
droit de faire grève. J'estime que les propos de notre chef sont
conformes à la politique du parti.
L'une des questions qui préoccupent le plus notre chef, qui
représente la circonscription de Halifax, est la question des
salaires régionaux. Certains fonctionnaires gagnent un salaire
différent en fonction de la région où ils vivent.
Il est fondamentalement inique que deux travailleurs qualifiés
faisant exactement le même travail dans deux régions différentes
du pays gagnent un salaire différent. Les députés ne gagnent pas
un salaire différent en fonction de la région d'où ils viennent,
ni les agents de la GRC ni la plupart des fonctionnaires.
Ce ne sont que des cols bleus, quelque 14 500, qui souffrent de
cette iniquité. La différence peut s'élever jusqu'à 3 $ l'heure
d'une côte à l'autre. Il ne s'agit pas de salaires élevés, mais
d'un écart de 3 ou 4 $ l'heure pour le même travail. C'est
essentiellement une question d'équité salariale qui n'a pas
trait au sexe, mais à la géographie. Cela est tout à fait
inacceptable.
On peut voir à quel point la loi de retour au travail a été mal
rédigée au fait que le gouvernement a complètement oublié le
Nunavut. Comment peut-on oublier le Nunavut? C'est pourtant dans
les journaux. Le 1er avril est une date importante.
Le projet de loi a dû être griffonné dans l'obscurité complète
parce qu'on y remarque des omissions flagrantes.
L'une de ces omissions est dans la traduction. La version
anglaise définit la relation de conjoints de fait comme étant
une relation durant depuis un certain temps entre deux
personnes, ce qui comprend les conjoints de même sexe. Dans la
version française, la relation de conjoints de fait est définit
comme étant une relation entre un homme et une femme qui vivent
ensemble depuis un certain temps.
Le gouvernement a oublié de mettre à jour son propre projet de
loi qu'il nous demande d'adopter. Compte tenu de cette omission
seulement, nous devrions rejeter ce projet de loi parce qu'il
n'est pas conforme à la propre politique du gouvernement de
reconnaître des conjoints de même sexe en ce qui concerne les
avantages sociaux.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le
Président, je trouve les observations du député néo-démocrate
fort intéressantes.
Le député sait que dans l'ouest du Canada, le problème de
l'acheminement des céréales et des arrêts de travail dure depuis
une trentaine d'années. Il y a aussi un certain nombre de
problèmes attribuables à la migration de travailleurs d'une
région du Canada vers une autre.
Sauf erreur, l'assurance-emploi est également discriminatoire
envers certaines personnes qui, par exemple, ont touché des
salaires plus élevés en Colombie-Britannique avant de venir au
Manitoba et de s'y retrouver sans emploi. Ces personnes
reçoivent alors une rétribution inférieure. Il y a énormément
d'iniquités.
Je voudrais parler de l'arbitrage des propositions finales. Ces
dernières années, nous avons parlé de la réforme des transports
à un certain nombre d'expéditeurs. Ce type d'arbitrage
fonctionne très bien dans certains cas, dans d'autres secteurs
comme l'industrie houillère.
Cela a donc du bon. Je pense que nous devrions nous entendre sur
suffisamment de points pour pouvoir élaborer un projet de loi et
mettre définitivement un terme à ces arrêts de travail. C'est ce
que les agriculteurs de l'Ouest souhaitent.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis heureux que cette
question ait été soulevée.
Lorsque nous avons étudié les amendements au projet de loi C-19,
nous avons mis en place certains mécanismes de protection qui
garantissaient l'acheminement du grain. Il convient de rappeler
qu'il était question du Code canadien du travail. Les
travailleurs qui sont aujourd'hui dans une impasse sont
assujettis à la Loi sur les relations de travail dans la
fonction publique et, par conséquent, ils ne sont pas visés.
Si le gouvernement voulait sincèrement que l'acheminement du
grain ne soit plus jamais interrompu par quiconque, il lui
suffirait de prendre des dispositions afin que ces
fonctionnaires soient assujettis au Code canadien du travail et
non pas à la Loi sur les relations de travail dans la fonction
publique. C'est exactement ce qu'ils demandent depuis des
dizaines d'années. L'Alliance de la fonction publique du Canada
veut qu'ils relèvent du Code canadien du travail. Nous n'aurions
alors plus de problèmes avec l'acheminement du grain, car les
employés seraient assujettis aux dispositions du projet de loi
C-19.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de
Pictou—Antigonish—Guysborough, L'enquête sur les événements de
l'APEC; l'honorable député de Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore, La fonction publique; l'honorable député
de Mississauga-Sud, La pauvreté.
1640
[Traduction]
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le
sujet que je vais aborder revêt une grande importance pour
l'ouest du Canada et plus particulièrement pour l'industrie du
grain.
Je tiens à insister sur le fait que si nous avons dû tenir ce
débat aujourd'hui, c'est à cause de l'inaction du gouvernement.
Le Conseil du Trésor a eu deux ans pour trouver une solution au
problème. À cause de l'inaction du Conseil du Trésor et du
gouvernement, les membres de l'AFPC, à la table 2, ont été
obligés de faire la grève pour faire parvenir leur message au
président du Conseil du Trésor.
Il est inadmissible qu'on ait négligé les relations de travail
au point de n'avoir pas pu, depuis deux ans, se réunir autour
d'une table de négociation pour parvenir à un règlement touchant
des relations de travail.
Je parle d'après mon expérience personnelle, puisque dans une
précédente carrière je me suis beaucoup occupé de questions
syndicales. Nous n'avons jamais eu à demander un mandat de grève
pour pouvoir obtenir un règlement négocié. Jamais nos syndicats
n'ont eu à en venir à l'affrontement afin d'obtenir un règlement
négocié et raisonnable de leur employeur. Cela témoigne de
négociations véritables, honnêtes, équitables et menées de bonne
foi entre les travailleurs et la direction. Or, le gouvernement
et le président du Conseil du Trésor ne comprennent justement
pas ce qu'est la négociation ouverte et honnête d'un règlement
avec leurs syndicats, en l'occurrence les délégués de la table 2
de l'AFPC.
Parlons de l'AFPC.
Je suis intervenu à la Chambre, il n'y a pas si longtemps,
lorsque l'AFPC était en grève. Elle l'est encore, mais peut-être
pas dans les quelques jours qui viennent. J'ai déclaré qu'il
était insensé qu'un groupe de personnes syndiquées n'ait pas eu
d'augmentation de salaire pendant sept ans. Refuser toute hausse
de salaire pendant sept ans à n'importe quel groupe syndiqué est
courir après la catastrophe.
Depuis 1991, nous avons tous traversé une période économique
très dure. Il y a eu ce que l'on appelle une récession. Je suis
convaincu que les députés se souviennent de la récession de
1991-1992. On nous la rappelle régulièrement lorsqu'il est
question de la vive reprise économique suscitée après 1992 par
les initiatives majeures prises par le gouvernement de l'époque.
Je ne digresse qu'un tout petit peu. À partir du moment où le
gouvernement a pris ces initiatives, il y a eu un revirement
économique.
Nous récoltons aujourd'hui les fruits que nous avons semés en
1991-1992.
Revenons à la position de l'AFPC. Depuis 1991, les syndiqués de
l'AFPC n'ont obtenu aucune augmentation.
Le contexte était le même pour nous, mais nous avons accordé des
augmentations à nos syndiqués. D'accord, elles n'étaient pas
très grosses. Elles s'élevaient à 0,5 p. 100 ou à 0,75 p. 100 par
année. Nous avons fait cela parce que nous ne voulions pas nous
retrouver, sept ans plus tard, à devoir faire du rattrapage.
Nous n'avions pas à nous inquiéter de voir, sept ans plus tard,
un syndicat très déçu et malheureux faire la grève. Nous n'avons
jamais été confrontés à cela parce que nous avons adopté une
attitude logique dans nos rapports avec les syndiqués.
La table 2 de l'AFPC n'a pas eu d'augmentation depuis sept ans.
Bien sûr que ces travailleurs sont frustrés. Nous serions
frustrés si nous n'avions pas eu d'augmentation de salaire
pendant sept ans.
Les députés se sont eux-mêmes accordé des hausses de salaire.
Monsieur le Président, vous, moi et tous les autres députés
avons obtenu des augmentations de salaire. Nous nous les sommes
accordées nous-mêmes.
1645
En passant, les députés de notre parti ont dit à ce moment-là
qu'ils aimeraient mieux que des augmentations salariales soient
accordées à la GRC, à l'AFPC et aux employés du gouvernement qui
n'ont pas eu d'augmentation depuis sept ans. Lorsque nous nous
sommes portés candidats aux élections, nous savions quel allait
être notre salaire. Ces gens ont des familles, comme nous, et
ils doivent être capables de suivre l'inflation. Ils n'ont pas
eu d'augmentation salariale, mais ils en méritent une.
L'AFPC est retournée à la table de négociation pendant 14 jours
et, le dernier jour, le gouvernement a décidé qu'il essaierait
de négocier de bonne foi. Ces négociations ont duré trois
heures, puis le gouvernement a quitté la table.
C'est pourquoi nous en sommes rendus à ce point aujourd'hui,
avec une grève de l'AFPC qui dure encore et un gouvernement qui
n'est pas prêt à négocier de façon honnête et honorable.
Comme je l'ai dit, deux ans, c'est long. Quatorze jours de
négociations sans que rien ne se passe, c'est long aussi. La
frustration de l'AFPC a atteint son paroxysme, et la grève a été
déclenchée.
Les syndicats ont certains droits en vertu des ententes
négociées. L'AFPC a le droit de grève. Elle a le droit de
retirer ses services à l'employeur qui paie ses membres,
c'est-à-dire le gouvernement. Les membres de l'AFPC ont voté en
faveur de la grève, qui a donc été déclenchée. C'est le droit de
l'AFPC et des syndicats.
J'ai eu l'occasion de rencontrer certains membres de l'AFPC dans
mon bureau de circonscription au cours du week-end. Ce sont des
gens comme nous tous. Ils ont une famille, un emploi, une vie,
une hypothèque, et ils veulent retourner au travail. C'est vrai,
ils veulent retourner au travail. Ils préféreraient travailler
qu'être en grève.
Toutefois, ils veulent obtenir un règlement qui est juste et
équitable. Je mentionne le vote de grève, car en vertu de leur
convention syndicale, ils ont le droit de priver le gouvernement
de leurs services.
La semaine dernière, lorsque les peseurs de céréales ont
déclenché la grève, leur geste a influé sur une autre industrie,
une industrie qui revêt beaucoup d'importance pour moi et pour
ma circonscription dans l'ouest du Canada et pour le Canada en
général. J'estime qu'ils ont dépassé les bornes. Ils sont allés
trop loin. Lorsque je les ai rencontrés, je le leur ai
mentionné. Je leur ai dit que je me suis exprimé en leur nom,
que je crois que le gouvernement et le président du Conseil du
Trésor n'ont pas accompli ce pourquoi ils ont été élus et que
ces derniers ont fait preuve de négligence dans l'exercice de
leurs fonctions. Toutefois, lorsque ces gens ont interrompu
leurs services et ont influé sur l'industrie agricole, ils ont
dépassé les bornes.
Comme les députés le savent, l'industrie agricole connaît une
dure période.
Nous avons des problèmes de relations avec nos principaux
partenaires commerciaux, les États-Unis et le Japon. Nous
éprouvons des problèmes à cause des cours mondiaux des matières
premières. Les producteurs de l'ouest du Canada touchent pour
leurs produits les prix les plus bas depuis de nombreuses
générations. L'économie agricole est en si grande difficulté que
le gouvernement a dû lancer le programme ACRA, programme d'aide
visant à donner aux agriculteurs la possibilité de faire de
nouveau leurs semis cette année.
Nous savons qu'il y a de sérieuses répercussions lorsque le
commerce de ce produit agricole est touché. J'ai dit aux membres
de l'AFPC que, malheureusement, cette situation ne peut être
tolérée.
J'ai eu le privilège de me rendre à Washington le mois dernier
avec le Comité de l'agriculture et, ce mois-ci, de me rendre au
Japon avec le ministre de l'Agriculture. Deux questions
revenaient constamment sur le tapis dans nos discussions avec
nos principaux partenaires.
Les États-Unis d'Amérique représentent notre principal partenaire
commercial, et le Japon est notre deuxième plus important
partenaire commercial dans le domaine de l'agriculture. Les deux
nous ont dit qu'il ne feraient du commerce avec nous que si nous
pouvions faire preuve de fiabilité dans la livraison de notre
produit.
1650
Rappelez-vous ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a des
problèmes dans le monde en ce concerne le prix des produits
agricoles. Il y a des problèmes dans le monde du fait que
plusieurs pays produisent ce que nous aimerions vendre sur le
marché. Il y a beaucoup de concurrence dans ce domaine. Il y a
de bons clients qui comptent sur nous. Ils comptent sur la
livraison de ce produit. Or, la livraison de ce produit est
actuellement gênée par une grève de l'AFPC. On ne saurait
tolérer cela.
La meilleure solution, ce n'est pas une loi forçant le retour au
travail. La meilleure solution, ce n'est pas de forcer les gens
à faire ce qu'ils ne veulent pas.
La meilleure solution, c'est de persuader le président du
Conseil du Trésor de retourner à la table de négociations et de
négocier un règlement équitable avec cet organisme, un groupe
qui devrait être traité comme l'ont déjà été les autres membres
de cet organisme.
Ils ne réclament pas la lune. Ils demandent une juste
indemnisation. C'est tout ce qu'ils souhaitent.
J'ai dit qu'il ne fallait les forcer à rentrer au travail. Nous
allons débattre cette mesure législative dont nous sommes
actuellement saisis et qui porte précisément là-dessus. Mais, en
toute conscience, je ne saurais affirmer que les agriculteurs
pourront tenir le coup encore longtemps, eux qui sont
complètement étrangers au conflit et dont le grain ne pourra pas
être transporté tant que l'AFPC ne sera pas rentrée au travail.
Nous aimerions parler du processus. Comme je l'ai dit plus tôt,
nous n'aurions jamais dû en arriver à cette motion. Il n'aurait
pas dû y avoir de problème. Je répète encore une fois que je
tiens le gouvernement pour entièrement responsable de n'avoir
pas réglé ce problème avant que les choses n'en arrivent là. Le
gouvernement a eu deux ans pour régler le problème. La Chambre
n'aurait jamais dû être saisie de cette question. À présent elle
l'est. Nous allons devoir veiller à ce que ce groupe d'individus
à l'AFPC n'entrave pas l'exportation, la manutention et le
transport du grain.
Lorsque j'ai rencontré le syndicat cette fin de semaine, j'ai
bien souligné que nous ne pouvions supporter son action et le
tort qu'il faisait au grain et que, s'il ne retournait pas à la
table des négociations ou si les travailleurs ne reprenaient pas
le travail, nous serions obligés d'appuyer une loi de retour au
travail.
Je suis très déçu que nous soyons forcés aujourd'hui de parler
de cette question. J'espère avoir la possibilité, lorsque nous
débattrons de cette mesure législative au cours des jours à
venir, d'expliquer pourquoi il est totalement injuste que ce
gouvernement n'ait pu arriver, avec cette table de l'AFPC, à un
règlement négocié dans ce dossier.
Si quelqu'un a des questions, je me ferai un plaisir d'y
répondre. J'espère que nous pourrons rapidement débattre de la
motion.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue du Parti
conservateur avec attention. On dirait presque qu'il veut tout
avoir. Je suis toutefois d'accord avec lui sur le fait que le
gouvernement actuel est responsable de l'impasse que nous
connaissons maintenant. Il a absolument raison là-dessus.
La seule raison qui fait que nous tenons ce débat à la Chambre
aujourd'hui, c'est que, quand le ministre a présenté la loi de
retour au travail, le NPD et le Bloc se sont levés pour que nous
ayons ce débat. Les conservateurs, les réformistes et les
libéraux sont tous restés assis. C'est la raison qui fait que
nous avons maintenant ce débat. Mais c'est une autre histoire.
J'en parlerai au cours de mon discours.
Voici la question que je veux poser au député du Manitoba. Je
suis sûr que le député est tout à fait conscient que les
libéraux ont manqué à la promesse qu'ils avaient faite en 1993
sur la question des taux de rémunération régionaux.
Il siège aux côtés du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui
l'a renseigné sur la question des taux de rémunération régionaux
et le fait que les libéraux ont manqué à leur parole. S'ils ont
manqué à leur promesse de 1993, qu'est-ce qui lui fait croire, à
lui ou à son parti, que le gouvernement est crédible quand il
s'agit de la libre négociation des travailleurs de l'AFPC?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je crois savoir que mon collègue n'est pas député de tout le
Manitoba. J'ai cru comprendre qu'il avait l'intention d'en
arriver là, mais il est pour le moment député de Brandon—Souris.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis sûr que le
député de Brandon—Souris est très déçu d'entendre son titre ainsi
diminué, mais je vais lui donner une chance de travailler
là-dessus.
1655
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je remercie le député
de m'avoir révélé des ambitions que j'avais peut-être sans en
être conscient. Peut-être pourrait-il me dire d'où il tient ses
informations. Mais comme il se passe des choses étranges dans la
jungle de la politique, on ne sait jamais.
Je suis le député de Brandon—Souris, et je sais que des députés
manitobains représentent d'autres circonscriptions, peut-être pas
aussi bien que les députés conservateurs de la province, mais
qui les représentent tout de même.
Je vais essayer de répondre à la question du député
néo-démocrate. Il sait probablement qu'une offre a été faite au
Conseil du Trésor à l'égard des taux régionaux de rémunération.
Si j'ai bien compris, les membres de l'AFPC à la table 2 ont
même convenu de ramener le nombre actuel de régions de dix à
sept.
Quant aux autres observations qui ont été faites au sujet des
promesses que nous n'aurions pas tenues, je crois que nous en
avons tenu plus que les libéraux. Nous pourrions parler de la
TPS, de l'ALÉNA, des EH-101, de l'aéroport Pearson et de bien
d'autres choses au sujet desquelles ils ont fait volte-face. Nous
négocions honorablement et intelligemment, et nous tâchons
d'entretenir avec les syndicats les meilleures relations de
travail qui soient.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux que le député de Brandon—Souris ait vu
clair dans certains des aspects les plus machiavéliques de cette
mesure législative.
Depuis mon arrivée au Parlement, je n'ai jamais été témoin d'une
situation de ce genre dans laquelle soixante-dix personnes ont
réussi à créer une urgence nationale en paralysant toute
l'économie agricole dans les provinces de l'Ouest. Tous les
députés de ce côté-ci de la Chambre aimeraient voir un terme à
cette situation, tout comme les députés qui siègent à ma droite
d'ailleurs j'en suis persuadé.
Qu'est-ce que le gouvernement
fait? Il dépose cette foutue mesure idiote qui privera de leurs
droits de négociation...
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'en appelle au
Règlement. Nous avons déjà parlé de ce sujet avec les députés
réformistes. On ne doit pas faire usage de langage immodéré à la
Chambre. Il y a des enfants qui nous regardent. J'ai entendu des
mots de la part des réformistes. C'est, je crois, la troisième
fois en une semaine que j'entends les réformistes utiliser un
langage de la sorte et je trouve que c'est très peu convenable,
compte tenu qu'il y a des enfants qui écoutent partout au pays.
Le président suppléant (M. McClelland): Le rappel du leader du
gouvernement à la Chambre est tout à fait justifié. Nous
invitons le député de Cypress Hill—Grasslands à poursuivre.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je croyais avoir été
plutôt modéré dans mes propos, compte tenu des circonstances.
Le gouvernement a déposé un projet de loi qui touchera
directement des milliers de travailleurs qui n'ont absolument
rien à voir avec l'urgence en cours et rien à voir non plus avec
le problème que nous devrons résoudre. En effet, ce projet de
loi forcera tout probablement bon nombre de personnes, qui ne
voudraient pas le faire en d'autres circonstances, à voter dans
le but de priver des gens de leurs droits de négociation afin de
résoudre des problèmes dans un des secteurs du mouvement
syndical.
C'est absurde, injuste, mesquin et machiavélique. C'est la seule
façon dont je peux décrire la situation. J'espère seulement que
c'est ce que le député de Brandon—Souris voulait dire. C'est du
moins ce que je crois avoir compris de son discours. J'aimerais
qu'il le confirme.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le député a raison
jusqu'à un certain point. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit là
d'une mesure extraordinaire pour tenter de résoudre un problème
qui pourrait être réglé de façon plus efficace et plus honorable
si on était assuré que le grain sera acheminé.
Le problème, c'est que la direction et le syndicat se servent
des agriculteurs comme des pions. Qu'on n'utilise pas mes
agriculteurs comme des pions. Si nous faisons en sorte que les
grains peuvent être acheminés, je serai très heureux que les
négociations entre le Conseil du Trésor et le syndicat se
poursuivent.
C'est vraiment cruel de recourir actuellement à une loi de
retour au travail pour résoudre ce problème.
1700
Lorsque le syndicat a invité les manutentionnaires de grain à
faire la grève et s'est servi de cette ruse, il savait également
que cela allait attirer l'attention du gouvernement, car cette
grève touche une industrie de 18 milliards de dollars, elle
touche la majeure partie de l'ouest du Canada et probablement
tout le Canada. Le syndicat savait, lorsqu'il l'a faite, que
cette grève allait attirer l'attention du gouvernement et
qu'elle donnerait ce résultat.
Personne n'a entièrement raison. Le député a raison. Il serait
très bien de pouvoir régler ce problème sans ce projet de loi.
Qu'on les fassent retourner au travail.
Qu'on fasse en sorte qu'il n'y ait pas de grèves chez les
manutentionnaires de grain.
Le projet de loi C-19 aurait dû traiter de ce genre de situation
pour que nous n'ayons plus à faire face à des interruptions dans
l'acheminement du grain canadien vers le marché.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je
suis le débat et j'ai l'impression que le gouvernement essaie de
tuer un moustique à coups de masse. Bien souvent, c'est trop peu
et trop tard.
J'ai dans ma circonscription un certain nombre de membres de
l'AFPC qui travaillent à la base de Dundurn pour le ministère de
la Défense nationale. Ils sont en fait dans le même groupe que
les travailleurs du secteur céréalier. J'ai communiqué avec eux
ces derniers jours. Ils sont profondément indignés qu'on les
prive du droit à la négociation collective pour la seule et
unique raison que le gouvernement veut ramener au travail
l'ensemble des employés. Cela leur paraît ridicule. J'ai de la
sympathie pour eux. Ils ont de nombreuses préoccupations que, à
titre de député réformiste, je serais porté à soutenir.
Qu'en pense le député de Brandon—Souris? Pourquoi le gouvernement
n'a-t-il pas instauré depuis longtemps la procédure d'arbitrage
des propositions finales pour prévenir ces grèves et ces
lock-out?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je remercie le député
de sa question. Il est impossible de comprendre la logique du
gouvernement. Il m'est donc impossible de dire ce qu'il peut
penser. Je suis désolé, mais je suis incapable de répondre à la
question. Lorsqu'un député ministériel prendra la parole, il
faudrait peut-être la lui poser.
J'en reviens à ce que je disais au départ. Je ne peux pas croire
que, en deux ans de négociation, on n'a pas pu conclure un
accord. Cela me dépasse. Je ne sais pas pourquoi les libéraux
refusent l'arbitrage obligatoire. Je sais que le syndicat a déjà
fait cette offre, et que l'arbitrage obligatoire n'a pas été
retenu. Je ne vois pas pourquoi cela n'a pas été prévu dans le
projet de loi C-19 pour que le transport du grain ne soit pas
touché.
Nous reconnaissons que c'est un pion, et que les syndicats vont
s'en servir. Soyons justes.
Ils vont se servir de tous les moyens possibles pour attirer
l'attention d'un gouvernement qui n'est pas prêt à négocier.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je me lève pour débattre de la motion
présentée par le gouvernement vendredi dernier.
L'autoritarisme de ce gouvernement qui pense pouvoir profiter de
sa majorité pour imposer sa volonté, non seulement à la Chambre,
mais au pays tout entier, dépasse les limites. Voici un extrait
de la motion:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage de la
Chambre, la Chambre dispose comme suit d'un projet de loi
inscrit au nom du président du Conseil du Trésor, intitulé Loi
prévoyant la reprise et le maintien de services gouvernementaux:
1. Entre le moment où le projet de loi sera lu pour la première
fois et celui où il sera lu pour la troisième fois, la Chambre
ne s'ajournera pas...
Le gouvernement voulait que nous donnions notre consentement
avant même qu'il ait déposé le projet de loi. Il nous demandait
de consentir à ce que le projet de loi passe les étapes de la
première, de la deuxième et de la troisième lectures à toute
vapeur, de nous pincer le nez et probablement de l'approuver
sans même avoir eu la courtoisie de nous le montrer pour que
nous sachions de quoi il retournait. Une attitude de ce genre ne
peut être tolérée dans cet endroit. C'est pourquoi le Parti
réformiste dit que le gouvernement est excessivement
autoritaire.
Ce projet de loi n'en est pas le seul exemple.
1705
Je me rappelle le débat sur l'hépatite C à la Chambre, au cours
duquel nous avions parlé de compassion et d'indemnisation à
l'endroit des personnes infectées par du sang contaminé. Je
connais moi-même, dans ma propre circonscription, des personnes
qui ont été contaminées par le virus de l'hépatite C.
Le député de Macleod, qui est également médecin et porte-parole
du Parti réformiste en matière de santé a déclaré à la Chambre,
à de nombreuses reprises, que le gouvernement avait l'obligation
d'indemniser ces personnes parce que la Croix Rouge et les
personnes qui étaient responsables de la gestion des stocks de
sang étaient très conscientes des dangers avec le sang dès 1984
et même avant, qu'elles avaient les moyens de vérifier la
qualité du sang et n'ont rien fait.
Le gouvernement s'est absous lui-même de toute responsabilité.
Comment l'a-t-il fait? Le premier ministre a fait entendre le
fouet et a ordonné à tous ses députés de faire preuve de
docilité et d'appuyer le projet de loi. Il pousse maintenant un
peu plus loin, puisqu'il nous demande d'appuyer le projet de loi
à l'étude avant même que nous n'en ayons pris connaissance. Il
va trop loin.
Une voix: Vous y connaissez-vous en manutention du grain?
M. John Williams: Le député demande si nous nous y connaissons
en manutention du grain. Ceux d'en face l'ignorent peut-être,
mais nous savons que les agriculteurs souffrent.
Nous félicitons le ministre de l'Agriculture parce qu'il a
proposé un ensemble de mesures pour venir en aide aux
agriculteurs. Ces derniers sont en sérieuse difficulté. On sait
que les prix des produits agricoles sont au plus bas. En ce qui
concerne la production de porc, plus elle est rapide, plus les
producteurs perdent de l'argent parce que le prix de vente est
inférieur au coût de production. Les agriculteurs souffrent
beaucoup de cette situation.
Sur la côte ouest, quelque 70 travailleurs chargés de peser le
grain à son arrivée sur la côte ont réussi à étrangler
l'économie du secteur agricole dans les Prairies en paralysant
le transport du grain.
Nous sommes à la fin de mars. Dans un mois, les agriculteurs des
Prairies vont devoir commencer les semailles. Si la dernière
année a été mauvaise, la prochaine sera meilleure. Les
agriculteurs comptent toujours sur l'année suivante, mais
l'année suivante, c'est maintenant.
Ils doivent payer davantage pour le grain, l'engrais, le
combustible et, ensuite, la pulvérisation de la récolte de
céréales. Tout cela pointe à l'horizon des agriculteurs et voici
que, au moment où leurs besoins sont criants, 70 personnes sur
la côte ouest décident d'étouffer l'économie agricole des
Prairies.
Ils n'ont que faire de l'argent qui vient à la fin mai. Ils en
ont besoin pour acheter les semences à mettre en terre au
printemps, pas plus tard. Ils ne peuvent ensemencer plus tard.
L'ensemencement doit se faire au printemps ou jamais. C'est
aussi simple que cela. Nous le savons tous.
C'est le meilleur moment pour faire pression sur le
gouvernement. C'est d'ailleurs une des raisons qui expliquent
pourquoi nous, les réformistes, sommes d'avis qu'il faut étudier
attentivement cette motion. Le temps presse. Nous le savons et
c'est pourquoi nous disons qu'il faut étudier cette motion
attentivement.
Nous ne trouvons pas cela correct pour autant.
Cela ne veut pas dire que nous approuvons la manière dont le
gouvernement propose cette motion. Il a eu des occasions de
négocier de bonne foi. Il sait que toutes ces conventions
collectives viennent à échéance. Il est actuellement à cinq
tables de négociation différentes avec l'AFPC. Il y a cinq
syndicats différents et les conventions collectives arrivent à
échéance à différentes dates. Le gouvernement le sait à
l'avance.
Pensons aux informaticiens. Leur convention expire à la fin
avril, soit dans six semaines à peine. Cette année, nous devons
nous préparer au bogue de l'an 2000, autrement, le 1er janvier
2000, nous aurons un problème de taille.
Cela fait des années que le gouvernement le savait. Il a
pourtant négocié avec les techniciens en informatique un contrat
qui expirera le 30 avril 1999, sachant fort bien qu'ils auront
la possibilité de se mettre en position de grève s'ils ne
peuvent pas obtenir ce qu'ils veulent avant l'an 2000.
1710
Je nous vois dans quelques mois en train de débattre de nouveau
d'une mesure de retour au travail pour les programmateurs
d'ordinateurs parce que le gouvernement avait négocié un contrat
qui expirait le 30 avril 1999 plutôt que le 30 avril 2000. Il
n'est pas besoin d'être un grand savant pour comprendre que nous
avons donné aux techniciens d'ordinateur la possibilité de tenir
à leur merci les activités de l'État en disant que s'ils font la
grève, le gouvernement ne sera pas prêt pour l'an 2000. S'il
n'est pas prêt pour l'an 2000, tout va arrêter. Le gouvernement
a fait preuve d'incompétence à cet égard.
C'est de cela que nous parlons quand nous discutons d'une mesure
de retour au travail. Si le gouvernement négociait de bonne foi
en tant qu'employeur capable d'offrir un régime de rémunération
approprié et si le syndicat comprenait ses obligations envers la
société, ils auraient sûrement réussi à parvenir à une entente
avant aujourd'hui.
Jetons un coup d'oeil sur les relations de travail avec le
gouvernement. Il commence par refuser par loi toute augmentation
salariale durant six ans. Puis, quand il dit que les
travailleurs peuvent avoir une hausse de salaire, c'est
seulement ce qu'il est disposé à leur offrir parce qu'ils n'ont
pas droit à l'arbitrage obligatoire. Il se demande ensuite
pourquoi ils sont préoccupés quand ils sont traités comme un
groupe qui peut être privé d'existence par une loi ou qu'on peut
forcer à rentrer au travail chaque fois que le gouvernement le
désire.
Le projet de loi C-76 a été présenté aujourd'hui. On ne parle que
de 70 peseurs de grain à Vancouver.
Le projet de loi vise les 14 000 employés des groupes manoeuvres
et hommes de métier, services hospitaliers, pompiers, chauffage,
force motrice et opération de machines, équipages de navire,
gardiens de phare, services divers et peseurs de grains. Je ne
crois pas que les autres employés soient en grève, mais ils
seront visés par ce projet de loi de retour au travail avant
même d'aller en grève.
Le gouvernement adopte donc la ligne dure et n'attend même pas
que ces travailleurs fassent la grève. Il tient pour acquis
qu'ils la feront probablement, puisque les relations sont très
tendues. Donc, il n'attend pas, il agit dès maintenant et règle
le cas de tous ces travailleurs au moyen d'un seul projet de
loi. C'est injuste et c'est inadmissible.
Si le gouvernement veut créer de bonnes relations de travail
avec ses employés, comment peut-il justifier le fait d'ordonner à
14 000 fonctionnaires de retourner au travail avant même qu'ils ne
soient en grève, simplement parce qu'ils ont signifié leur
intention de faire la grève?
Comme je l'ai expliqué, il y a 70 personnes en grève.
Nous estimons que 70 grévistes ne devraient pas avoir le droit et
la possibilité de perturber toute l'économie agricole des
prairies.
La Chambre a tenu de multiples débats où il a été question de la
commission du blé, de la façon dont elle manipule le prix des
produits agricoles et de la façon dont elle devrait et pourrait
assurer un meilleur revenu aux agriculteurs. Finalement, le
gouvernement a accepté de rendre la commission un peu plus
transparente, mais pas beaucoup. Nous devons veiller à ce que la
commission respecte davantage son obligation de rendre des
comptes aux producteurs. Le gouvernement, lui, préfère faire de
l'obstruction. C'est l'attitude du gouvernement: faire de
l'obstruction et fermer les yeux. Puis, lorsque les gens
protestent en disant: «Vous bafouez nos droits démocratiques,
nous ne nous laisserons pas faire», le gouvernement adopte une
loi pour les faire taire.
De là vient tout le problème. Il y a 70 personnes en grève et
nous voulons prendre des mesures pour protéger les agriculteurs.
Nous voulons veiller à ce que les grévistes ne puissent tenir
les agriculteurs en otages. Mais voici que le gouvernement
profite de l'occasion pour régler le cas de 14 000 fonctionnaires.
Nous ne pouvons pas accepter cela.
1715
La liste est très longue: les victimes de l'hépatite C, les
travailleurs qui se font geler leur salaire par une loi, les
agriculteurs. Le gouvernement ne reconnaît ni ne respecte les
droits démocratiques de beaucoup de gens. La seule chose qu'il
respecte, c'est le fouet du premier ministre. Il leur ordonne de
voter comme il le veut, car lorsqu'ils votent comme il leur
ordonne, le gouvernement obtient ce qu'il veut.
Par conséquent, nous discuterons de la question dans toute la
mesure où nous le pouvons.
Notre coeur va vers les Canadiens. Nous nous préoccupons avant
tout des Canadiens, des contribuables, des gens qui ont
construit le pays, des gens qui ont ouvert les prairies et qui
gagnent leur vie du mieux qu'ils le peuvent dans des conditions
parfois très difficiles. Je ne pense pas que la centaine de
milliers d'habitants des prairies méritent de voir leur moyen de
subsistance et leur mode de vie pris en otage par un groupe de
70 personnes. Nous nous opposons à cela. Nous sommes heureux que
le gouvernement fasse quelque chose pour mettre fin à cela.
Cependant, nous sommes très irrités que le gouvernement ait mis
tout le monde dans le même panier.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, ma question est toute simple. Le
député a raison de dire que le gouvernement s'est montré très
faible dans ses négociations avec les syndicats. Je tiens
toutefois à rappeler au député qu'il n'y a pas seulement 70
syndiqués qui sont en grève sur la côte ouest. Sur la côte
atlantique, il y a aussi des cols bleus qui organisent des
grèves tournantes.
Le député a parlé de ces 70 personnes qui tiennent l'économie
canadienne à la gorge. Il donne l'impression que c'est ce que
souhaitent ces 70 syndiqués. Il donne l'impression qu'ils
veulent faire la grève, se priver de salaire, s'exposer à perdre
leur maison ou leur auto parce qu'ils n'ont pas fait leurs
versements. Est-ce pour cela que les gens étudient, qu'ils
s'instruisent et qu'ils cherchent ensuite un emploi? Est-ce pour
pouvoir ensuite faire la grève et tenir leur pays à la gorge?
Je tiens à rappeler au député que ce n'est pas ce que ces gens
souhaitent.
Comme le député le sait sûrement, ce qu'ils veulent, c'est
négocier une convention collective dans un contexte de processus
équitable. Si la négociation échoue, une tierce partie, un
arbitre, devrait alors intervenir et rendre une décision
exécutoire qui ferait loi.
Le gouvernement a légiféré de manière à écarter l'arbitrage
exécutoire. De plus, même si le nombre de zones est passé de dix
à sept, le gouvernement n'a pas mis un terme aux taux régionaux
de rémunération. Le président du Conseil du Trésor aime bien
avoir différentes échelles de traitement au Canada, pour le même
travail.
J'espère que le député réformiste ne s'imagine pas que les 70
syndiqués de la côte ouest et les grévistes de la côte est
aiment faire la grève. Je puis lui donner l'assurance qu'il n'en
est rien.
M. John Williams: Monsieur le Président, il est évident que le
député n'a pas écouté mon discours lorsque j'ai parlé longuement
du fait que le gouvernement refuse à ces gens une augmentation
depuis six ans, ainsi que le droit de négocier, et avait le
droit d'imposer un règlement plutôt que l'arbitrage obligatoire.
On retire les droits démocratiques à de nombreuses personnes, y
compris les gens qui travaillent pour le gouvernement.
S'il veut entretenir de bonnes relations de travail avec ses
employés, le gouvernement devrait négocier de bonne foi plutôt
que de permettre à la situation de se détériorer au point où
nous devons maintenant adopter une loi de retour au travail.
Ces 70 personnes ne veulent pas exercer leur domination sur
notre économie. Cependant, c'est ce qu'elles font du fait
qu'elles ont déclenché une grève. Cela touche le gagne-pain de
centaines de milliers de gens qui n'ont absolument rien à voir
avec le conflit.
Ils n'ont pas leur mot à dire dans le débat. Ce sont eux qui
sont gravement menacés. C'est pourquoi nous pensons sérieusement
à les aider.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, une
des choses les plus étranges relativement à cette loi de retour
au travail, c'est le fait que les agents de correction, qui ne
sont pas en grève, sont eux aussi visés par cette loi.
On leur ordonne de reprendre le travail même s'ils ne sont pas
en grève. Lorsqu'on a demandé au président du Conseil du Trésor
d'expliquer ce fait étrange, il a simplement dit que les agents
de correction sont désignés comme des employés essentiels et
qu'ils n'ont pas le droit de grève. Nous savions tous cela, mais
il y en a 600 ou 800 qui, pour une raison ou une autre, ont
échappé à ces désignations. Ainsi, le gouvernement utilise cette
loi de retour au travail pour combler cette lacune, pour
corriger cet oubli.
1720
Que pense le député du fait qu'on essaie d'utiliser une loi de
retour au travail pour glisser subrepticement d'autres mesures
qui n'ont rien à voir avec la question, qui sont tout à fait
secondaires?
Pour ma part, je pense que si le gouvernement voulait désigner
comme essentiels ces autres travailleurs, il aurait dû le faire
ouvertement pour que nous puissions avoir un débat franc à ce
sujet. Il ne devrait pas essayer de faire cela de façon
subreptice. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
M. John Williams: Monsieur le Président, c'est exact. Le thème
général de mon discours était l'arrogance dont fait preuve le
gouvernement en privant les gens de leur droit démocratique. Peu
importe de qui il s'agit. La Chambre des communes a le droit
démocratique d'obliger le gouvernement à rendre des comptes,
mais le gouvernement fait adopter ses mesures législatives à la
hâte parce que le premier ministre dit qu'il peut obtenir tout
ce qu'il veut. Il faut mettre un terme à ce genre d'attitude. Le
député a tout à fait raison.
Le député a demandé comment on pouvait avoir un projet de loi de
retour au travail pour des employés qui ne sont pas encore en
grève. Si le gouvernement dit qu'il a commis une erreur en ne
désignant pas ces employés comme étant essentiels, est-ce notre
problème à nous, de ce côté-ci de la Chambre? Non, c'est le
problème du gouvernement, mais il essaie de nous amener à
corriger ses erreurs. Ce n'est pas notre responsabilité.
Notre responsabilité, c'est de défendre nos droits démocratiques
et ceux des autres Canadiens.
Nous reconnaissons tous que ces gens ont le droit démocratique
de faire la grève et de négocier librement. Pourtant, dans tout
ce qu'il a fait au cours des années, le gouvernement actuel n'a
pas fait preuve de beaucoup de bonne foi dans ses négociations
avec ses employés.
Nous voici aujourd'hui dans une situation où le gouvernement et
ses employés sont dans une impasse et où des gens qui n'ont
absolument aucune influence sur la situation sont tenus en
otage. C'est la question que nous devons régler.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je
me souviens d'avoir siégé à la Chambre peu après que nombre
d'entre nous eurent été nouvellement élus en 1993. Je crois que
c'était en 1994, durant l'hiver, lorsque le gouvernement a
présenté son premier projet de loi de retour au travail pour
régler le conflit avec des manutentionnaires et des travailleurs
du transport du grain.
Le député de Wetaskiwin a pris la parole et a demandé au
gouvernement s'il prendrait des mesures pour cela ne se
reproduise plus. Nous voici, cinq ans plus tard, en train de
faire exactement la même chose.
Le gouvernement a abdiqué ses responsabilités envers bien des
gens. Il a abdiqué sa responsabilité envers les victimes des
grèves et des lock-out, en l'occurrence les agriculteurs et le
secteur agricole. Il a également abdiqué sa responsabilité
envers d'autres groupes. Nous avons parlé des agents de
correction, dont le sort me tient à coeur.
De plus, il y a des gens à qui je viens tout juste de parler
dans ma circonscription, à Dundurn, qui ont de sérieuses
préoccupations.
Le gouvernement a abdiqué sa responsabilité. Il n'a rien fait
depuis cinq ans pour remédier à la situation.
Monsieur le Président, vous avez sûrement entendu parler du
groupe rock «Hootie and the Blowfish». Je ne sais pas où se
trouve Hootie en face, mais j'entends sûrement les autres qui
font du vent.
Je voudrais demander au député de St. Albert s'il se souvient du
jour où le gouvernement a promis de prendre des mesures. Le
député se souvient-il du jour où le gouvernement a dit, il y a
cinq ans, qu'il prendrait des mesures pour que ce genre de chose
ne se reproduise plus?
M. John Williams: Je m'en souviens bien, monsieur le Président,
mais, bien sûr, les députés d'en face ont la promesse facile.
Ils promettent n'importe quoi, mais ils livrent rarement la
marchandise.
Nous venons de dire que les agents de correction iront peut-être
en grève, mais qu'ils seront visés par une loi de retour au
travail avant même qu'ils le fassent. Je n'ai pas encore réussi
à comprendre cela.
Pourquoi nous occupons-nous des pompiers? Je ne savais même pas
qu'ils parlaient de faire la grève. Puis il y a les travailleurs
du groupe Chauffage et force motrice, les équipages de navire et
les gardiens de phare.
Je sais qu'ils ont eu un problème. En automatisant les phares,
on les a mis au chômage complètement et pour de bon. On a dû se
battre à ce sujet, sur la côte ouest, pour essayer de préserver
la sécurité et de s'assurer que les navires qui longent la côte
ne s'échouent pas. Il y a aussi les travailleurs du groupe des
services divers. Voilà les gens qui sont englobés par ce projet
de loi draconien.
1725
Mon collègue a raison de dire qu'il s'agit encore et toujours de
promesses. Le gouvernement n'a fait qu'équilibrer le budget aux
dépens des contribuables en haussant ses recettes de 25 p. 100.
Le gouvernement ne nous avait pas dit qu'il hausserait ses
recettes de 25 p. 100 pour équilibrer le budget.
C'est une petite chose qu'il peut porter à son crédit, mais il
tripote maintenant les chiffres pour s'assurer que nous payions
davantage d'impôt sans pour autant bénéficier des services.
Il y a le Fonds des bourses du millénaire. Les contribuables ont
versé 2,5 milliards de dollars, mais les étudiants n'en
bénéficieront pas avant l'an prochain. Puis il y a les 3,5
milliards de dollars pour les soins de santé qui ont été versés
par les contribuables, mais cet argent ne servira pas avant l'an
prochain.
Voilà les promesses que fait le gouvernement! Il dit qu'il fait
des merveilles, mais, quand on y regarde de plus près, ce n'est
pas le cas du tout.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, c'est un triste jour que celui qui voit, de nouveau,
la Chambre des communes saisie d'un projet de loi de retour au
travail, un projet de loi de nature spéciale qui s'intitule: Loi
prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux.
C'est un projet de loi étudié, de plus, dans le cadre d'une
attribution de temps qui fait en sorte qu'on ne peut même pas
débattre sérieusement de l'enjeu de cette négociation qu'on
interrompt abruptement.
Or, j'ai vraiment beaucoup de questions. Il me semble, de ce
que je sais—et dans une vie antérieure, j'étais en relations de
travail et j'ai enseigné en relations de travail—que ce qui
échappe aux règlements ne me semble, d'aucune espèce de façon,
justifier un tel projet de loi comme il est présenté.
Je veux souligner que ces travailleurs et ces travailleuses sont
en grève légale. Non seulement sont-ils en grève légale, ils
sont en grève tournante. On n'est pas devant un cas de grève
générale illimitée, jusqu'au bout de tout, tout le temps. On est
devant un cas de grève tournante, de moyens pris par les
travailleurs et les travailleuses à tour de rôle, avant le
travail le matin, après le travail, pour faire parler d'eux, oui
bien sûr, pour ralentir la circulation, oui bien sûr. S'ils ne
font pas parler d'eux, s'ils ne font pas la grève générale
illimitée, il faut bien qu'on sache qu'il y a un problème.
Il y a un problème qui m'apparaît assez grave et qu'il faut
répéter, c'est que ces travailleurs ont payé aussi leur part de
la réduction du déficit. Ils n'ont pas eu d'augmentation depuis
six ans. Leur convention collective est échue depuis deux ans ou
un peu moins. Certaines sont échues depuis juin 1997, d'autres,
depuis avril 1997.
Est-ce que ce sont des travailleurs à haut salaire? Non. Ce
sont des travailleurs qui peuvent facilement avoir 25 ans
d'ancienneté et un salaire moyen de 30 000 $. Ce sont des pères
et des mères de famille. Ce ne sont pas des personnes dont on
pourrait dire: «Ce sont des travailleurs de l'État qui étouffent
les citoyens.» Non. Ce sont, pour la plupart, des cols bleus
qui travaillent fort, qui ont des emplois de responsabilité.
1730
Certains, comme ceux qui étaient à la Défense nationale et qui
ont été relocalisés, ont pu se retrouver dans une région où le
salaire était plus bas que dans leur région de départ. Il faut
souligner que non seulement les travailleurs n'ont pas eu
d'augmentation depuis six ans, mais que ces travailleurs—et à
notre connaissance, ce sont les seuls dans la fonction publique,
ce n'est pas le cas des députés et des juges, me
semble-t-il—n'ont pas le même salaire selon la région où ils
travaillent.
Plus on s'en va vers l'Ouest, plus les salaires sont élevés, et
plus on s'en vient vers l'Est, moins les salaires sont élevés, et
l'écart peut aller jusqu'à trois dollars de l'heure. Alors,
quand, pour plusieurs, le salaire horaire tourne autour de 14 $,
si on a trois dollars de plus ou de moins, ça fait une énorme
différence.
Les travailleurs qui sont soumis à la Loi sur la fonction
publique aimeraient bien être couverts par le Code canadien du
travail. Pourquoi? Parce que le régime de services essentiels
n'est pas le même. De quoi se plaint-on dans cette Chambre?
C'est que les travailleurs, en utilisant leur droit de grève
légale, peuvent, par rapport à des services essentiels, ne pas
faire ce qu'on attendrait d'eux. Mais sait-on que dans cette Loi
sur la fonction publique, il n'y a pas ce même type de
négociation sur les services essentiels et de prise en charge des
services essentiels qui existent dans le Code canadien du travail
depuis peu.
Je me souviens du temps de la grève du rail, et ces dispositions
sur les services essentiels n'existaient pas. Mais désormais,
ils existent. Or, ils n'existent pas dans le cas qui nous
occupe.
Il y a un autre fait très troublant, c'est que le gouvernement a
suspendu, pour cette négociation, le droit de ces travailleurs à
l'arbitrage. Ce ne sont pas tous les travailleurs dans notre
société qui estiment que c'est un droit d'avoir la possibilité de
l'arbitrage obligatoire, mais c'est le cas dans la fonction
publique.
Pourquoi aurait-on suspendu l'application de cette possibilité
d'arbitrage obligatoire? Le fait que ces travailleurs, dont les
fonctions peuvent être comparées à d'autres de nature comparable,
n'ont pas eu d'augmentation depuis six ans peut fort bien
expliquer que le gouvernement fédéral ait jugé bon de ne pas les
laisser soumettre leur cas à l'arbitrage. Pourquoi? Parce
qu'ils auraient eu tort? Allons donc! Pourquoi alors? Parce
qu'au contraire, ils auraient eu droit à des augmentations
beaucoup plus importantes en vertu de l'arbitrage qu'à celles
qu'on leur a offertes et que, dans un cas, on a eu
l'outrecuidance de diminuer dans les offres.
J'ai de la difficulté à voir des manifestations de bonne foi
dans la façon dont le gouvernement fédéral a agi, et j'ai
d'autant plus de difficulté de voir cela quand je lis le projet
de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services
gouvernementaux. Pour le groupe des travailleurs qui s'occupent
des services de l'exploitation, les pompiers, les gens de la
Défense, les gardes côtiers, et d'autres, je vois, sous
«convention collective», des mots qui, franchement, me font
éclater de colère à leur place.
Pour des travailleurs qui n'ont pas droit à l'arbitrage, le fait
de négocier une convention collective est important.
1735
Que lit-on dans cette loi? On lit ceci sous le sous-titre
«convention collective», à l'article 7:
7.(1) Sur recommandation du Conseil du Trésor, le gouverneur en conseil
peut, en prenant en compte les conventions collectives conclues
par l'employeur à l'égard d'unités de négociation de la fonction
publique depuis que la Loi sur la rémunération du secteur public
a cessé de s'appliquer au régime de rémunération de ces unités [...]
[...] fixer:
a) les conditions d'emploi applicables aux fonctionnaires;
b) la durée d'application de ces conditions d'emploi.
Le gouvernement qui, d'après ce que je comprends, n'a pas
négocié sérieusement, a refusé l'arbitrage obligatoire, dit:
«Voilà, le gouverneur en conseil, qui connaît le bien du peuple,
le gouverneur en conseil va décider.» On pourrait dire: «tenant
lieu de convention collective». Non, on dit: «la convention
collective».
On continue:
(2) Le gouverneur en conseil peut prévoir que des conditions d'emploi
prennent effet et lient les parties à compter d'une date
antérieure ou postérieure au début de la période fixée [...]
Voyons donc! C'est sûr, le gouverneur en conseil sait ce qui
est bon pour le peuple.
(3) Les conditions d'emploi fixées au titre de l'alinéa (1)a)
constituent une convention collective cadre applicable aux unités
de négociation dont font partie les fonctionnaires visés à cet
alinéa.
On répète la même chose pour les services correctionnels. Or,
dans le cas des services correctionnels, dans leur régime de
négociation où il y a une conciliation, ces syndiqués ont obtenu
un rapport majoritaire. Qui est minoritaire? Le gouvernement.
Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas suite au rapport
majoritaire? Il se donne là-dedans les pouvoirs de faire
autrement que ce que sa propre loi lui disait de faire. Il se
donne les moyens d'aller à l'encontre du processus, non seulement
légitime, mais légal.
Des voix: Oh, oh!
Mme Francine Lalonde: La vérité choque, monsieur le
Président.
Pour ce qui est du groupe 2, ceux qui s'occupent des services de
soutien ou d'exploitation, il n'y a pas eu de rapport majoritaire
parce qu'il y a trois positions différentes. La négociation n'a
pas vraiment eu lieu. L'esprit qui se dégage de ces rapports et
de ces faits n'est pas un esprit propre à en arriver à des
ententes.
Les rapports de force existent dans le secteur public et dans le
secteur privé. En fait, ils doivent exister, parce que si, dans
une négociation, une partie domine complètement l'autre, il n'y
aura jamais de résultat équitable. On connaît cela dans la vie
privée, on connaît cela dans nos rapports avec les citoyens,
quelque part, il faut qu'il y ait un équilibre.
Ces travailleurs ont pris les moyens à leur portée, pas des
moyens illégaux, ils ont pris des moyens légaux. Ils ne les ont
pas pris d'une façon outrancière, même si une grève générale
illimitée n'est pas outrancière, mais dans ce cas-là, ils ne
l'ont pas pris. C'est une grève tournante. Ils ont pris les
moyens qui sont les leurs en vertu de la loi.
C'est à cause de cela qu'on arrive avec ce projet de loi spécial
qui, en plus, doit être examiné dans une limite de temps. C'est
proprement honteux pour cette Chambre qui en a bien vu d'autres,
pour cette Chambre qui a vu l'arrogance de ce gouvernement dans
d'autres dossiers, l'arrogance souvent avec les provinces.
Cet esprit qui assure qu'on sait tout ce qui est bien pour les
autres et qu'on s'assure de le faire à leur place ou, comme on
dit parfois en québécois, «il sait ce qu'est notre bien et il
s'arrange pour l'avoir».
1740
La meilleure preuve additionnelle que le gouvernement là-dedans
n'a pas les mains blanches, c'est que dans le projet de loi, il
inclut des travailleurs qui ont annoncé qu'ils feraient la grève,
c'est-à-dire les agents des services correctionnels fédéraux.
C'est assez spécial. On a un projet de loi spécial qui est
supposé corriger quelque chose d'excessif, quelque chose qui n'a
pas de bon sens—or, j'ai dit tantôt que c'est une grève
légale—et là, il y a des gens qui ne sont pas encore en grève,
mais qu'on oblige à rentrer avant d'être en grève.
Cela veut dire en réalité que ce qui est mis à mal dans cette
procédure, c'est la négociation elle-même. Mais bien plus
profondément que cela, c'est le rapport entre l'État, qui est un
employeur, et ses travailleurs et travailleuses auxquels il
envoie un message de mépris.
Ainsi, l'État fédéral pense s'assurer la fidélité et le service
loyal auquel les citoyens ont droit. Ils n'ont pas pensé plus
loin que leur nez. Il y a, en tout cas, apparence de justice
dans cette volonté, après six ans sans augmentation de salaire,
dans une situation où certains subissent la vexation d'un salaire
régional, alors que personne d'autre ne subit cette vexation dans
leur entourage, ces travailleurs et travailleuses se sentent au
bout de tout. Ils utilisent des moyens légaux, pas de façon
excessive, et on les force à rentrer au travail de cette façon.
C'est d'une bien mauvaise inspiration, et cela ne promet pas des
années tranquilles. J'ai enseigné les relations de travail, et
les experts en relations de travail savent qu'il est toujours
mieux, quand il y a un mécontentement réel et profond qui
s'exprime, que les travailleurs ne doivent pas toujours avoir
tout, mais qu'il faut négocier et arriver à un règlement.
Autrement, il n'y aura pas de coeur à l'ouvrage ni de volonté
d'aider, et c'est vrai dans le secteur privé ainsi que dans le
secteur public. Aujourd'hui, le gouvernement a les moyens de
faire autrement que ce gâchis.
Je regrette infiniment, encore une fois, que nous ayons à nous
prononcer là-dessus, alors que tout est réuni pour donner le
sentiment aux travailleurs et aux travailleuses qu'on ne leur
accorde pas un traitement équitable, loin de là, et qu'on a à
leur endroit que pur mépris.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec intérêt les commentaires de la
députée bloquiste. Je sais que l'agriculture revêt beaucoup
d'importance au Québec. Je suis d'accord avec bon nombre de ses
commentaires au sujet de la nécessité d'obtenir un traitement
égal et équitable et de l'arrogance dont fait preuve le
gouvernement libéral lorsqu'il traite de ces questions.
Les agriculteurs de l'Ouest vivent cette situation depuis plus
de trois décennies. Au début des années 70, lorsqu'ils ont
demandé au premier ministre de l'époque de les aider à
commercialiser une partie de leur blé, celui-ci les a envoyés
paître. Voilà à quel point l'agriculture préoccupait les
libéraux.
1745
Je me demande ce que ma collègue dirait aux agriculteurs qui
sortent toujours perdants de ces grèves parce qu'ils doivent
payer d'énormes frais de surestarie et qu'ils perdent des
ventes. Cette année encore, alors qu'ils sont déjà aux prises
avec une crise du revenu, on leur demandera de nouveau
d'acquitter tous ces frais supplémentaires. Ils n'ont aucun
recours. Ils sont sans défense. Ils doivent accepter ces pertes
et ils ne peuvent compenser en demandant un prix plus élevé pour
leur produit.
Quelle serait la réponse si on demandait d'aider ces
céréaliculteurs de l'Ouest à cause des pertes subies à maintes
et maintes reprises en raison de l'attitude arrogante du
gouvernement à leur endroit?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je vais
commencer à répondre à mon collègue en rappelant la grève du
rail.
Je m'en souviens bien, car j'étais porte-parole dans ce dossier;
nous étions, à l'époque, l'opposition officielle. Je me souviens
que ce n'était pas facile avec vous, de l'Ouest. Mais que
disait-on à l'époque? Nous disions que le Code du travail est
ainsi fait que ces travailleurs utilisent leur droit. Je disais
alors en anglais:
[Traduction]
«Si l'économie canadienne ne permet pas d'appliquer le Code
canadien du travail, alors il faut le changer.»
[Français]
Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu une réforme du Code. À ma
connaissance, les travailleurs étaient d'accord avec ces
dispositions. On s'est entendu sur des mécanismes de services
essentiels.
Le problème avec cette Loi sur la fonction publique, c'est que
les mêmes mécanismes n'existent pas. Je ne connais pas le
fonctionnement précis et la raison spécifique du mécontentement
de ces personnes. On nous dit qu'il s'agit de 70 travailleurs.
Une chose dont je suis certaine, c'est qu'ils ne peuvent faire
grève s'ils n'ont pas l'appui de beaucoup de personnes. Je me
demande si cet appui ne vient pas justement du fait que, comme il
y a longtemps qu'ils n'ont pas eu d'augmentation, avec le coût de
la vie dans l'Ouest, les entreprises florissantes, est-ce qu'il
n'y a pas un appui qui leur est donné?
S'il y avait une grogne, comme il y en a eu une, il y a quelques
années, je serais portée à penser qu'on aurait trouvé des façons
de faire pour que leur grève soit plus épisodique.
Je dis que ce n'est certainement pas en agissant maintenant
comme on le fait qu'on va régler le problème pour la prochaine
fois. Il ne pourra faire autrement que de revenir.
Faisons surtout attention à l'esprit des gens qui devront
retourner au travail en ayant le sentiment que c'est injuste.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je félicite la députée
de Mercier pour son exposé. Je pense que les députés du
gouvernement auraient intérêt à aller relire ce discours.
Il y avait, dans ce discours, beaucoup d'éléments à l'effet que
ce gouvernement n'a pas l'air d'apprendre beaucoup des erreurs du
passé. La députée a parlé de la grève du rail. Effectivement,
il y avait plusieurs éléments qu'on retrouve aujourd'hui dans le
projet de loi spécial que le gouvernement voudrait voir débattre.
Encore plus grave, les enjeux, les écarts dans la négociation,
les points en litige, cette fois-ci, sont peut-être moins grands
qu'ils ne l'étaient dans le cas du chemin de fer. Est-ce qu'on
n'est pas devant un gouvernement qui a paressé dans la
négociation? Il a décidé cela, à cause de son rapport de force
avec les employés de soutien, avec des gens qui réclament quelque
chose. Selon moi, en termes de négociation—je parle comme
ancien directeur de personnel—je peux dire que la question de
l'échelle salariale territoriale, le fait que les salaires soient
différents d'une province à l'autre ou d'une zone économique à
l'autre, pourrait se régler à une table de négociations,
normalement. C'est très étonnant que le gouvernement fédéral
n'en soit pas venu à régler ce type de situation.
Finalement, je me demande si le gouvernement fédéral n'est pas
en train d'hériter des problèmes qu'il a lui-même vu venir depuis
longtemps. Il a fermé les yeux sur ces problèmes et aujourd'hui,
il voudrait faire porter l'odieux de son inefficacité comme
gouvernement sur les travailleurs. Et la recette est vieille
comme le monde: on monte les uns contre les autres.
1750
On dit que les agriculteurs sont pénalisés par cela, ainsi que
les gens qui ne reçoivent pas leur rapport d'impôt. Pourquoi, à
ce moment-là, laisserait-on ces travailleurs exercer leur droit
de grève?
Dans le cas présent, je pense que le gouvernement aurait dû
prévoir cela d'avance. Si ces travailleurs sont si importants et
significatifs pour l'appareil gouvernemental, n'auraient-ils pas
mérité une écoute plus grande à la table de négociation, ce qui
leur aurait donné, en bout de ligne, une convention collective
négociée et la chance d'avoir des relations de travail adéquates
pour les années à venir?
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie
mon collègue de sa question, qui a des éléments de réponse. C'est
en effet une question qu'on peut se poser de façon extrêmement
légitime, à savoir comment il se fait que le gouvernement fédéral
n'ait pas vu venir cela?
Posons-nous peut-être la question autrement. Peut-être a-t-il
vu venir la grève, et que de toute façon, c'est ce qu'il voulait,
c'était ce règlement autoritaire qui ne règle pas les problèmes.
La réponse, on peut l'inférer de la question, compte tenu que
s'il en avait vu d'avance l'importance, il me semble que ça
allait de soi, il aurait fait attention à négocier de façon
sérieuse avec les travailleurs et travailleuses concernés.
Également, il est vrai que le gouvernement s'est mis dans cette
situation avec la Loi sur la fonction publique qui ne comporte
pas des dispositions de services essentiels. Il s'est mis dans
la même situation dans laquelle il était plongé avec la grève
dans le secteur privé, quand il n'y avait pas les dispositions
qu'il y a maintenant dans le Code canadien du travail.
Mais il n'a qu'à se battre la coulpe, parce que c'est lui qui
est le maître des lois et qui aurait pu voir venir cela. Il
pourrait écouter l'Alliance de la fonction publique, qui
souhaiterait bien ne plus être assujettie à la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique, mais plutôt au
Code canadien du travail.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis
heureux de prendre part au débat et de le faire à la suite du
député de Winnipeg-Nord, qui vient de tenir un discours très
convaincant et très complet sur les faiblesses de cette odieuse
et onéreuse mesure législative. Il l'a fait du point de vue des
travailleurs. Pour ma part, je parlerai d'abord de l'impact sur
les producteurs et de la situation dans lesquelles ils se
trouvent.
La grève des syndiqués de la table numéro 2 de l'Alliance de la
fonction publique du Canada dure depuis environ deux mois. Il
s'agit de grèves tournantes. C'est la deuxième fois que les 70
peseurs de grain manifestent avec des pancartes devant sept
terminaux céréaliers sur la côte ouest.
Le dernier piquet de grève, qui dure depuis environ six jours, a
provoqué de nombreux éclats de la part des députés de l'autre
côté et donné lieu à la mesure législative antidémocratique dont
nous sommes saisis. Le gouvernement a décidé de faire quelque
chose afin de régler le problème du grain. Mais quand j'entends
parler du retard accusé dans le traitement d'un million de
déclarations d'impôt sur le revenu et que les ministériels
versent des larmes de crocodile pour les pauvres contribuables
qui vont devoir attendre leur remboursement d'impôts, je
soupçonne que le gouvernement se préoccupe plutôt de ses coffres
qui ne se remplissent pas assez vite à son gré.
Pour les gens qui ne sont pas des Prairies ou qui ne connaissent
rien à l'agriculture, l'histoire du transport du grain des
Prairies à la côte ouest a quelque chose de byzantin, voire
d'indescriptible.
1755
Je voudrais prendre une minute pour expliquer ce qui se passe à
cet égard. L'agriculteur produit le grain et l'ensile à la
ferme. On pourrait croire que c'est acceptable, puisqu'il est
responsable du grain tant qu'il se trouve à la ferme. Puis, le
grain est expédié par camion à l'élévateur primaire ou, plus
vraisemblablement, à l'élévateur de tête de ligne de
l'intérieur. On pourrait croire qu'alors, ce sont les
transporteurs ou les exploitants des élévateurs qui deviennent
responsables du grain, mais ce n'est pas le cas. C'est encore le
producteur qui serait responsable dans l'éventualité de pertes
survenant après l'arrivée du grain à l'élévateur.
Ensuite, le grain est expédié par train vers la côte ouest ou
vers Thunder Bay. Là encore, on pourrait croire que le
céréaliculteur n'est plus responsable du grain puisqu'il ne
contrôle plus ce qu'il en advient, et que la responsabilité doit
en incomber au Canadien national, au Canadien Pacifique ou à
Omnitrax.
Erreur. C'est encore le producteur qui est responsable du grain.
Si quoi que ce soit arrive, c'est à lui d'assumer les frais de
stationnement, surestaries ou dommages éventuels.
Il cesse d'être responsable une fois que le grain a été chargé
sur les navires, même s'il a cessé de pouvoir en rendre compte
ou corriger d'éventuels problèmes quand le grain a quitté sa
ferme, peut-être deux mois plus tôt. Le système est nettement à
refaire.
Selon le rapport Estey, présenté en décembre et auquel le
gouvernement n'a toujours pas donné suite, il est essentiel
d'améliorer la reddition de comptes et de mieux responsabiliser
les intervenants du système. Mon caucus et moi avons nombre de
réserves à l'égard du rapport Estey, mais nous ne trouvons
certainement rien à redire sur ce point. Nous croyons que les
observations de M. Estey sur la reddition de comptes et la
responsabilisation sont extrêmement importantes.
Les temps sont durs pour les agriculteurs des Prairies. En
décembre, le gouvernement a annoncé son programme ACRA, Aide en
cas de catastrophe liée au revenu agricole. Les agriculteurs
n'ont pas tardé à donner d'autres acronymes à ce programme. Il
n'aide pas beaucoup d'agriculteurs de notre région. Je n'ai pas
encore rencontré un agriculteur qui en dit des merveilles.
La grève des peseurs de grain, c'est la goutte qui a fait
déborder le vase. Bon nombre d'agriculteurs de là-bas estiment
qu'il faut mettre fin à cet arrêt de travail parce qu'ils sont
déjà au bord du gouffre. Comme l'autre orateur l'a mentionné,
les semaines de printemps approchent à grands pas. C'est le
désespoir muet, et peut-être pas si muet que ça, au sein de nos
familles agricoles.
Par ailleurs, de nombreux agriculteurs se rendent compte que la
mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui sera et est
foncièrement injuste. Ils reconnaissent implicitement que le
gouvernement joue les agriculteurs contre les travailleurs.
Au bout de compte, personne n'y gagnera.
En ce qui concerne les négociateurs de la table no 2, je
voudrais lire publiquement des extraits d'une lettre que j'ai
reçue le 19 mars d'un membre de la table no 2, qui travaille au
15 Wing à Moose Jaw, dans la circonscription de Palliser. La
lettre dit notamment ceci:
Je suis un employé loyal du gouvernement fédéral du Canada
depuis plus de vingt ans et un membre de l'Alliance de la
Fonction publique du Canada. En tant qu'employé représenté aux
négociations de la table no 2 entre l'AFPC et le Conseil du
Trésor, je me sens tenu d'apporter quelques précisions et
j'espère que les documents ci-joints jetteront un peu de lumière
sur les «enjeux réels».
La lettre fait allusion au fait que le président du Conseil du
Trésor a déclaré que le gouvernement avait accepté un rapport
d'une commission de conciliation alors qu'aux termes de la Loi
sur les relations de travail, la commission de conciliation doit
avoir le consentement des parties pour accréditer un rapport.
1800
L'auteur de cette lettre affirme que dans le cas de la table 2
de négociation, il n'y avait pas d'entente entre les trois
membres de la commission de conciliation et que le rapport est
donc invalide. La lettre signale également que le président du
Conseil du Trésor avait aussi déclaré que malheureusement, à ce
stade-ci, le syndicat faisait des demandes excessives pour
lesquelles les contribuables canadiens ne voulaient pas payer.
Il a annexé certaines données montrant qu'on a déjà réglé avec
environ 80 à 85 p. 100 des employés du gouvernement fédéral et
que les demandes de la table 2 ne sont absolument pas
démesurées.
Son troisième et dernier point, c'est qu'un examen des taux
comparables pratiqués sur le marché a montré que les
fonctionnaires en Saskatchewan gagnent en moyenne 70 p. 100 des
salaires consentis sur le marché local.
Il écrit qu'il est clair que, non seulement en tant que
fonctionnaires, mais en tant qu'habitants de la Saskatchewan,
ils sont traités comme les parents pauvres du Canada.
Il termine sa lettre en nous exhortant à intercéder pour que le
Conseil du Trésor revienne à la table des négociations. Il
demande pourquoi le Conseil du Trésor en est arrivé à des
ententes raisonnables avec d'autres groupes mais pas avec le
sien. Il ajoute que son groupe mérite d'être traité de façon
juste et équitable. Notre caucus partage tout à fait les
sentiments exprimés par cet homme des Prairies.
Il y a également une lettre venant d'un député de la
Nouvelle-Écosse. Je voudrais m'arrêter sur les taux régionaux de
rémunération. Cette lettre signale que les taux régionaux de
rémunération sont discriminatoires à l'égard d'à peu près 1 500
cols bleus de la région de l'Atlantique et environ 11 000 cols
bleus membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada
dans tout le Canada.
Selon cette lettre, 97 p. 100 des employés fédéraux touchent des
taux nationaux de rémunération. À peine 3 p. 100 ne touchent pas
des taux nationaux de rémunération.
Selon cette lettre, les employés de la région du Canada
Atlantique sont les moins bien payés au pays. Les fonctionnaires
du Conseil du Trésor affirment régulièrement, tant à la Chambre
que dans les médias, qu'on ne peut accorder les taux de paie
régionaux aux cols bleus. Ils affirment que cette politique est
en vigueur depuis 1922 et qu'au moment où elle a été adoptée,
elle était basée sur une comparaison avec les taux régionaux
payés par les entreprises privées. Ils affirment que l'on ne
peut faire disparaître ces taux de paie régionaux à cause des
différences au niveau du coût de la vie selon les régions.
Cela était peut-être vrai il y a soixante-dix ans et la situation
est probablement restée longtemps la même.
Toutefois, au cours des vingt dernières années, les taux
régionaux de paie ont été fusionnés dans le but de tenter de les
éliminer graduellement, et ces taux ne reflètent plus vraiment
les tendances régionales des marchés. La question demeure
toutefois. Si les taux régionaux étaient reliés au coût de la
vie, pourquoi la politique ne s'applique-t-elle qu'à 3 p. 100 des
employés du gouvernement fédéral et non pas aux 97 p. 100 qui
restent?
Dans cette même optique, dans une lettre transmise au
gouvernement fédéral, le ministre du Travail de la
Nouvelle-Écosse, M. MacKinnon, a écrit à son homologue libéral:
«Les employés de la Nouvelle-Écosse accomplissent à notre avis un
travail d'aussi bonne qualité et d'aussi grande importance que
ceux des autres provinces. Il ne serait que justice de songer à
accorder la parité à tous les employés du gouvernement du
Canada, quelle que soit leur classification.»
M. Chisholm, qu'un grand nombre d'entre nous espèrent qu'il
deviendra le prochain premier ministre de la Nouvelle-Écosse, a
écrit: «Les employés provinciaux qui occupent des postes
semblables gagnent déjà des revenus supérieurs aux employés qui
sont touchés par les taux de traitement régionaux. Lorsque
97 p. 100 des employés fédéraux bénéficient déjà de taux de
rémunération uniformes, accorder les mêmes taux aux 3 p. 100 qui
restent n'entraînerait certes pas des pressions inflationnistes
imprévues.»
Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles notre parti
demeure foncièrement opposés au projet de loi dont nous sommes
saisis cet après-midi et que nous débattrons au cours des
prochains jours.
À la fin de sa lettre, cet homme de Halifax a écrit:
«Les politiques du gouvernement fédéral sur les taux de
traitement régionaux sont discriminatoires à l'endroit des
travailleurs manuels. Les tactiques de négociation du Conseil du
Trésor nuisent aux services publics au Canada.
Alain Jolicoeur, qui est gestionnaire au Conseil du Trésor, a
laissé entendre aux médias, à Ottawa, que, si nous n'étions pas
contents de nos salaires, nous aurions pu démissionner, faisant
totalement abstraction de notre situation économique réelle en
tant que salariés modestes, ainsi que de notre engagement à
servir la population canadienne. Le gouvernement nous a traités
comme si nous étions complètement inutiles et jetables.»
1805
Il s'agit là de salariés modestes. Je crois qu'il est juste de
dire qu'un salaire moyen d'environ 26 000 $ est loin de constituer
une somme fabuleuse.
Comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a fait remarquer dans ses
observations, l'échelle salariale ne se compare pas à celles qui
ont cours dans le secteur privé en Saskatchewan, voire en
Nouvelle-Écosse.
En terminant, je dirai qu'à mon avis, si le gouvernement avait
négocié de bonne foi, cette situation des grèves tournantes
aurait pris fin en un jour. Il faut souligner que les
fonctionnaires membres de l'Alliance de la Fonction publique du
Canada n'ont pas eu la moindre augmentation depuis environ sept
ans. On m'a même signalé plus tôt que certains groupes, quoique
pas tous les groupes visés à la table 2, avaient fait l'objet de
règlements imposés. Cela fait donc 15 ans que ces fonctionnaires
n'ont pas eu droit à une augmentation significative. Ils ne
demandent pourtant pas la lune. Ils demandent une hausse
salariale qui représentera au moins 3 p. 100 par an.
Nous sommes d'avis que cette grève est entièrement et totalement
la responsabilité du gouvernement.
En même temps, comme on l'a fait remarquer au cours de la
période des questions aujourd'hui, ce sont les agriculteurs qui
sont perdants dans cette affaire. Les retards dans le transport
du grain se répercutent des silos sur la côte ouest jusqu'aux
exploitations agricoles de la Saskatchewan, du Manitoba et de
l'Alberta.
Pendant que nous débattons ce projet de loi, il faut souligner
que les grévistes sont de retour au travail aujourd'hui. Le
gouvernement aurait dû profiter de l'occasion vendredi matin,
quand les lignes de piquetage ont été démantelées, pour
retourner à la table des négociations et arriver à un règlement
complet et définitif au cours du week-end.
Compte tenu de sa maladresse et de la façon lamentable dont il
gère ce dossier, le gouvernement devrait payer les agriculteurs
canadiens pour les pertes qu'ils subissent par sa faute.
AVIS DE MOTION DE CLÔTURE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Conformément à l'article 57 du Règlement, je donne avis que, à
la prochaine séance de la Chambre, avant l'appel de l'ordre du
jour portant reprise du débat sur la motion, l'initiative
ministérielle no 21 et tout amendement s'y rapportant, je
proposerai que le débat ne soit plus ajourné.
AFFAIRE ÉMANANT DU GOUVERNEMENT NO 21
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai une question assez simple et directe pour le
député. Le député voit-il une raison quelconque, concrètement ou
pour des raisons de droit, qui aurait empêché le gouvernement de
présenter un projet de loi visant à assurer le maintien du
transport du grain, pour le bénéfice de l'économie de l'Ouest,
sans que cela n'engage des milliers d'autres travailleurs
syndiqués qui n'ont absolument rien à voir avec la crise qui est
la principale raison du débat d'aujourd'hui?
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je remercie le député de
Cypress Hills—Grasslands de poser la question.
Ce qu'avance le député a un certain mérite. Pour faire cela,
toutefois, il aurait fallu que le gouvernement fasse relever les
70 peseurs des grains du Code canadien du travail au lieu de la
Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, dont
ils relèvent à l'heure actuelle.
La question la plus importante a été soulevée par mon collègue,
le député de Winnipeg-Centre, lorsqu'il a parlé du nombre de
personnes visées. En fait, je me rappelle très bien que le
député avait dit que les gardiens de prison n'étaient pas visés
parce qu'ils assurent des services essentiels, mais on les a
néanmoins fait relever du cadre de référence de cette mesure
législative universelle.
1810
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le
député de Palliser a parlé des répercussions sur les
agriculteurs et le commerce des céréales. Je voudrais lui faire
part de ce qui vient de se produire dans les couloirs. J'ai reçu
un appel du chef du syndicat des manutentionnaires de grain, qui
s'intéresse vivement au débat en cours. Je voudrais relater au
député de Palliser ce qu'il m'a dit.
Il a déploré le fait que le gouvernement a recours à la légère
et très facilement aux lois de retour au travail. Le syndicat
des manutentionnaires de grain pense à la prochaine fois où il
négociera et au sort qui sera alors réservé à ses membres.
Vont-ils se voir imposer une loi de retour au travail?
Leur syndicat a proposé une idée très novatrice, et je voudrais
que le député de Palliser y réfléchisse. Au lieu de faire la
grève et de se voir imposer une loi de retour au travail, ils
envisagent d'accepter une réduction salariale de 30 p. 100 et de
demander aux entreprises d'accepter elles aussi une réduction de
30 p. 100 de leurs bénéfices pendant que les négociations sont
dans une impasse. Cet argent serait versé dans un fonds commun
et serait remis aux agriculteurs, afin de compenser leurs coûts
et leurs frais de surestaries.
Cela semble une solution vraiment intelligente et sensée en cas
d'impasse. Si aucun progrès n'était accompli au cours des deux
semaines suivantes, les deux parties accepteraient une autre
baisse de 20 p. 100, ce qui porterait la réduction à 50 p. 100, et
elle souffriraient ainsi également pour assumer une part des
difficultés et des inconvénients causés au milieu agricole.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de solutions
novatrices comme celle que propose le mouvement syndical.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je remercie le député de
poser la question. Lorsqu'il a parlé d'une réduction de 70 p.
100, j'ai cru qu'il faisait allusion au programme AIDA qui
prévoit un seuil de 70 p. 100.
C'est là le genre de solution créative qui pourrait peut-être
fonctionner et mettre ces choses en perspective et entraîner une
solution rapide des problèmes patronaux-syndicaux.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, je vois l'heure avancer, et je pense que je vais
peut-être manquer de temps, mais je vous promets que je serai ici
demain matin pour poursuivre le débat.
Aujourd'hui, on discute de quelque chose de fort important pour
les travailleurs. J'espère d'ailleurs qu'il y a beaucoup de
travailleurs et de travailleuses, à l'heure actuelle, qui
regardent le canal parlementaire.
Je pense que ces gens vont finalement découvrir ce qui se cache
derrière le masque libéral. Ces libéraux sont toujours en train
de dire: «Nous, on défend les intérêts communs. Nous, on essaie
de faire en sorte de régulariser l'économie.» Mais aux dépens de
qui est-ce que cela se fait? C'est aux dépens des travailleurs.
Moi, j'accuse les libéraux de continuer leur croisade contre les
travailleurs et les travailleuses de ce pays, et ceux du Québec.
Beaucoup de gens du Québec sont victimes de ce projet de loi qui
est devant nous aujourd'hui. Et je trouve que c'est
inacceptable.
Il faut que les gens comprennent ce qui se cache derrière le
masque des libéraux, et j'ai l'intention de prendre une vingtaine
de minutes pour essayer de le décrire.
Ce que je veux dire, c'est que ce gouvernement libéral voulait
la grève. Ce gouvernement libéral a eu la grève de ses employés.
Maintenant, ce gouvernement libéral veut casser la grève des
employés. Tout cela, de façon intentionnelle. Ce n'est pas
arrivé comme ça. Ces gens réclament des hausses de salaire
depuis belle lurette.
Certains de mes collègues en ont parlé, depuis six ans, ces gens
n'ont eu aucune augmentation de salaire. Depuis deux ans, le
gouvernement aurait pu régler la question sur le fond, mais ce
n'est pas ce qu'il a décidé de faire. On a décidé d'attendre à
l'extrême limite. Aujourd'hui, ils se lèvent en disant: «On va
défendre l'économie du Canada et du Québec. On va faire en sorte
d'y mettre fin.» Mais c'est eux qui l'ont voulu.
Il m'apparaît important de dire d'où je viens. J'ai été
syndicaliste à la CSN pendant 20 ans, avant de venir en
politique. J'ai déjà connu ce qu'était un État employeur. L'État
employeur, ce sont les libéraux. C'est eux qui s'assoient à la
table, c'est eux qui négocient. Quand ça ne va pas, c'est eux
qui légifèrent.
Imaginez le pouvoir, le levier qu'ils ont entre les mains. Ils
ont juste à se retirer des tables de négociation, ils ont juste à
faire des offres en-dessous de ce que demandent les employés et,
finalement, ils vont dire que les employés n'acceptent pas nos
offres. Les employés ont un droit de grève qu'ils vont prendre,
le gouvernement sait tout cela.
Une fois que le droit de grève est exercé, le gouvernement
arrive maintenant avec un projet de loi spécial.
1815
C'est inique, c'est cynique et c'est machiavélique. Voilà comme
il est, ce gouvernement. Ce n'est pas la première fois qu'il
nous en donne la preuve. On l'a vu avec les travailleurs des
Postes, ceux des rails, et maintenant, c'est avec des tables
spécifiques, les plus bas salariés de la fonction publique
fédérale. C'est eux qui sont victimes de ce gouvernement qui
impose un projet de loi spécial de retour au travail.
Ce n'est pas uniquement parce que je suis un ancien syndicaliste
que je dis cela. Quand on devient député, on a des gens à
représenter. Chez nous, il y a une base militaire de 400 à 500
personnes qui vont être victimes de cette loi de retour au
travail. Combien cela représente-t-il d'argent perdu pour mon
comté? Une somme assez importante, je pense. Le fait que le
gouvernement n'ait pas voulu ajuster ces salaires représente
aussi un manque à gagner, depuis plusieurs années.
Non seulement le gouvernement libéral a fermé le collège
militaire dans mon comté, où on a un manque à gagner de 32
millions de dollars par année, mais maintenant, on doit faire
avec une loi spéciale où le gouvernement décide que c'en est
assez. Le Canada est supposément en train de tomber, alors que
c'est le gouvernement lui-même qui a amené les travailleurs et
les travailleuses de la fonction publique fédérale, de la table
no 2 et de la table no 4, à exercer un droit qui leur revient.
Peut-être que c'est la véritable question de fond qu'il faudrait
régler une fois pour toutes avec ce gouvernement. Est-ce que le
droit de grève existe encore au Canada en vertu du Code fédéral?
Est-ce qu'on y a droit? Est-ce que les employés ont le droit,
légalement, de dire: «Ça suffit avec les offres du gouvernement,
ça suffit avec la longueur des débats, la longueur des
négociations, on décide de faire une grève légale»?
De la façon dont cela se passe actuellement, c'est un écran de
fumée, parce qu'aussitôt que les travailleurs commencent à
exercer leur droit, le gouvernement leur dit: «Vous n'avez pas
le droit d'exercer votre droit de grève, parce que vous menacez
l'économie.» C'est souvent comme cela. Ils ont agi ainsi dans
la grève du rail, dans la grève des Postes, et maintenant, avec
la grève des tables 2 et 4 de la fonction publique fédérale.
Il n'y a pas que cela qu'il faut noter dans l'historique du
gouvernement libéral avec la mauvaise défense et même, je dirais,
la persécution qu'il exerce envers les travailleurs. Je regarde
ce qui se passe également du côté de l'équité salariale. Cela
fait combien de temps que les employées de la fonction publique
exigent qu'on puisse mettre de l'avant une équité salariale pour
faire en sorte que lorsqu'elles travaillent, elles soient
rémunérées de façon correcte? Les travailleurs de la fonction
publique et beaucoup de gens dans l'opinion publique, comme moi,
pensent que ces femmes devraient être compensées et rémunérées
équitablement. Mais pas ce gouvernement.
Ce à quoi on assiste depuis un bout de temps, c'est à la même
chose. On va attendre qu'il y ait une décision qui soit rendue
dans une autre cause avant de s'ajuster. Si la décision favorise
le gouvernement, il va dire: «Je vais l'appliquer.» Si elle
défavorise le gouvernement, il va dire: «Je vais l'ignorer, et on
va faire notre propre démarche.»
Ce gouvernement a tardé très longtemps avant de régler la
question de l'équité salariale dans la fonction publique
fédérale. J'espère que les gens qui nous regardent ce soir à la
télévision vont s'en rappeler, parce que la plupart de ces gens
reviennent de travailler. Ces gens paient des taxes et des
impôts pour faire en sorte que le gouvernement du Canada, ceux de
tout le pays, comme celui du Québec, puissent continuer de
fonctionner.
Mais ce n'est pas ce que ce gouvernement fait. Il s'attaque aux
travailleurs et aux travailleuses. Si on regarde encore une fois
les impacts que cela occasionne dans un comté, comme celui de
Saint-Jean, on s'aperçoit qu'ils ne sont pas négligeables. On a
calculé qu'environ deux millions de dollars par année sont perdus
dans le seul comté de Saint-Jean, parce que le gouvernement a
tardé à régler la question de l'équité salariale.
Là-dessus, je pense que les travailleurs devraient se faire à
l'idée que voter pour un gouvernement libéral, c'est voter contre
les travailleurs et travailleuses. Je pense qu'au Québec, il y a
beaucoup de gens qui ont compris cela. Qui défend vraiment les
travailleurs et les travailleuses dans cette enceinte? Qui va
s'opposer à des projets de loi spéciaux dont ces travailleurs et
ces travailleuses sont victimes? Le Bloc québécois s'est
toujours tenu debout pour ces travailleurs et travailleuses.
1820
C'est une des raisons pour lesquelles le Bloc québécois a une
très bonne popularité au Québec. C'est sûr que les
millionnaires, les banques et les compagnies d'assurance qui
brassent des milliards de dollars ne donnent pas un seul cent
dans la caisse du Bloc québécois, parce qu'on a un financement
populaire. On ne veut pas avoir les mains liées.
C'est sûr que ces gens, quand vient le temps de faire un X
dans l'isoloir pour le Bloc québécois, ils hésitent. Mais les
travailleurs et les travailleuses, par exemple, sont capables de
reconnaître qui peut se tenir debout dans cette enceinte pour les
défendre efficacement.
Je vous donne un autre exemple: la caisse de l'assurance-emploi.
Qui paie pour la caisse de l'assurance-emploi? Des gens vont me
dire que les employeurs en paient une partie, on en convient.
Mais les travailleurs en paient une grosse partie. Et avec tout
ce qui est modifié à la caisse de l'assurance-emploi, tout ce qui
est modifié dans cette loi depuis qu'elle est en application, qui
a été favorisé? Le gouvernement impose, à mon avis, une taxe
indirecte. Les travailleurs paient toutes les semaines.
Chez nous, il y a des travailleurs qui, pendant 25 ou 30 ans,
ont payé de l'assurance-emploi. Lors de la tempête de verglas,
entre autres, on a demandé au gouvernement d'être plus flexible,
parce que les gens avaient besoin d'argent, les travailleurs
avaient besoin d'argent pour faire face à un sinistre majeur et
ce gouvernement a dit non.
Ce gouvernement continue de dire non aux travailleurs, pas
seulement à ceux qui sont victimes de sinistre. Que l'on regarde
de quelle façon est rédigée la loi. Là-dessus mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques fait un
excellent travail, justement pour essayer de corriger l'ensemble
de ces iniquités.
Malheureusement, le gouvernement reste sourd, cumule des
milliards de dollars dans la caisse, règle son déficit. Pendant
ce temps, les grandes compagnies continuent de faire la belle vie
au Canada. Ce sont les travailleurs qui voient leurs conditions
salariales et leurs conditions de vie se dégrader
continuellement. Ce n'est pas pour rien si on dit que ce
gouvernement libéral s'en prend aux travailleurs. C'est une
autre preuve assez flagrante, à mon avis.
Une autre chose s'est produite dernièrement, il y a quelques
semaines, en fait.
Il y a quelques années, j'ai déposé un dossier important à la
Chambre, le dossier des employés de la Singer. Je me suis fait
dire pendant deux ans, après je ne sais combien de questions:
«Non, le gouvernement s'en lave les mains», alors que dans le
contrat, c'était spécifié que ce gouvernement était fiduciaire,
qu'il était le chien de garde du fonds et de la caisse.
Ils ont permis à la compagnie Singer de prendre des congés de
prime, en se payant avec les surplus de la caisse. Aujourd'hui,
les travailleurs de la Singer qui ont, je le rappelle, une
moyenne d'âge de 83 ans, dont mon père qui y a travaillé pendant
45 ans, se retrouvent avec une pension mensuelle qui varie entre
20 $ et 50 $. On a dit au gouvernement: «Écoutez, cela n'a pas de
bon sens. Vous étiez le gardien du fonds. Pourquoi avez-vous
permis à la compagnie Singer d'aller piger dans ce fonds?»
Si on annualise l'ensemble du fonds, ce qui a été pris dans ce
fonds en 1962 jusqu'à aujourd'hui, avec les intérêts accumulés,
on arrive à une somme d'environ huit millions de dollars, ce qui
pourrait avantager beaucoup plus les retraités de la Singer.
Mais le gouvernement, que prévoyait-il depuis deux ans? Il
voyait grossir le surplus de la caisse des employés de la
fonction publique. Du côté du gouvernement, on se préparait, en
se disant qu'on allait piger dans le surplus. Le surplus
n'appartient pas au gouvernement, contrairement à ce que dit
souvent le président du Conseil du Trésor. Les travailleurs de
la fonction publique ont versé de l'argent dans cette caisse.
Aujourd'hui, il y a un surplus. Il doit servir à bonifier un
régime de retraite, pas à ce que le gouvernement aille s'en
servir en disant: «Cela nous appartient maintenant. Les
travailleurs, vous qui y avez cotisé pendant 10, 15, 20 ou 30
ans, maintenant qu'il y a des surplus, on est désolés, on
continue de garder le régime tel qu'il est, mais nous, on pige
dedans pour éponger notre déficit, ou on se sert de l'argent pour
d'autres fins.» On se sert de l'argent pour d'autres causes que
celle prévue par la loi, c'est-à-dire bonifier les régimes de
retraite de ces employés.
1825
Ce que j'ai constaté, c'est que les ex-travailleurs de la Singer
ont probablement été les premières victimes des intentions de ce
gouvernement d'aller piger dans la caisse de leurs propres
employés. Le gouvernement n'aurait pas dit: «Le député de
Saint-Jean avait raison, on va aider ces quelque 250 personnes
dont la moyenne d'âge est de 83 ans aujourd'hui». Il n'aurait
pas dit non plus: «On va les aider, on va bonifier», parce que
cela mettait en péril son intention d'aller se servir et de faire
mainmise sur les surplus de la caisse des employés de la fonction
publique fédérale.
Pour les travailleurs qui nous écoutent aujourd'hui, il me
semble que ce sont des exemples qu'il ne faut pas oublier.
Faut-il s'interroger longtemps pour savoir de qui le Parti
libéral se fait le défenseur? Défend-il les travailleurs, ceux
qui paient la majorité des taxes et des impôts? Je pense que
non. Ce qui s'est passé ici aujourd'hui est tout à fait
déplorable, et on le sentait venir la semaine dernière, parce que
j'avais des contacts avec des gens de la base militaire chez
nous, lesquels ont des contacts avec leurs délégués syndicaux, et
je leur disais: «Ça commence à sentir la loi spéciale à Ottawa.»
J'ai appris, par la suite, vendredi, qu'on avait fait deux
tentatives pour essayer d'entamer le débat rapidement. Je pense
que les travailleurs ont du flair, ils voyaient venir les choses.
C'est sans compter de la façon dont on a traité ces
travailleurs, parce que quand on est en grève, à ma connaissance,
on a le droit de faire des lignes de piquetage et d'aller
manifester devant des bureaux de députés ou de ministres.
D'ailleurs, soit dit en passant, les travailleurs qui viennent à
mon bureau de comté le font pour me sensibiliser à leurs
problèmes, pas pour manifester devant mon bureau. Ils gardent
cela pour les députés libéraux, parce qu'ils savent que ce sont
eux les principaux responsables de l'état dans lequel ils sont
aujourd'hui, parce que, je le répète, ce gouvernement a voulu la
grève, il a réussi à l'avoir et aujourd'hui, il veut l'écraser.
Il y a toute la question de la privatisation. Ne l'oublions
pas, parce que c'est un sujet qui était à l'ordre du jour il y a
moins d'un an. On veut donner à des agences le travail de
plusieurs personnes à la Défense nationale et dans la fonction
publique fédérale. On a vu, depuis quelques années, que le
gouvernement a recours à des agences.
Dans le cas de la base militaire de Saint-Jean, tenez-vous bien:
il y a des militaires qui ont 20 ans de service, des officiers
qui prennent leur retraite, et ces officiers sont payés, ceux qui
ont travaillé pendant 20 ans, leur pleine retraite.
Le lendemain, ces gens fondent des compagnies et disent aux
employés: «C'est dommage, mes chers amis, je suis prêt à vous
réengager, mais pas avec un salaire de 12 $ ou 13 $ de l'heure, je
vais être obligé de vous donner seulement 8 $ de l'heure.»
Ces officiers font ce qu'on appelle en langage commun du «double
dipping». Ils reçoivent leur pleine pension d'officier de
l'armée canadienne et démarrent une entreprise où ils font des
profits en mettant la hache dans les conditions de travail et les
conditions de vie des travailleurs.
Qu'est-ce qui est devant nous aujourd'hui? Quand je dis que
cette grève est planifiée, c'est que le gouvernement rit des
travailleurs en disant: «Il y a une loi spéciale qui s'en vient.
Si vous n'acceptez pas nos offres, vous allez passer à côté, on
va vous les imposer.» On profite de la loi spéciale, d'ailleurs,
pour baisser les conditions et les offres qu'on avait faites aux
travailleurs.
Mais ce n'est pas uniquement cela que le gouvernement a en tête,
il a autre chose. Il dit à ces travailleurs: «Vous n'êtes pas
spécialisés, n'importe qui peut faire votre travail. Alors, si
vous n'acceptez pas nos offres, on vous impose une loi
spéciale.» Aussi, on entend souvent dire que les employeurs
disent aux employés: «Si vous n'êtes pas contents, démissionnez,
quittez votre fonction», alors que ce sont les plus bas salariés
de la fonction publique. On veut faire de l'argent avec eux en
disant: «Si vous démissionnez tous, on va confier cela à
l'entreprise privée, et nous allons faire encore plus d'argent.»
C'est pour cela que je dis que ce qui se passe ici aujourd'hui
est vraiment inique et cynique. Le Bloc va se tenir
debout, parce que c'est le seul parti jusqu'à maintenant, à ma
connaissance, qui s'est tenu debout pour les travailleurs.
1830
M. Ghislain Lebel: Vous ne vous trompez pas.
M. Claude Bachand: Mon collègue de Chambly dit que je ne
me trompe pas.
Il y a des gens qui ont revêtu l'habit de la défense des
travailleurs. Mais on est, et je le répète, le seul parti qui,
dans le cas de la grève du rail, de la grève des Postes, et de la
grève de la fonction publique fédérale qu'on a aujourd'hui, se
sera tenu debout et qui sera allé jusqu'au bout du chemin, pour
accompagner ces travailleurs. À mon avis, ils sont des victimes
de premier ordre de ce gouvernement.
C'est le gouvernement libéral fédéral qui fait en sorte que ces
gens soient obligés de faire la grève. Aujourd'hui, ils sont
confrontés à un...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Quand la
Chambre reprendra le débat sur le sujet, le député de Saint-Jean
disposera encore de deux minutes.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'ENQUÊTE DE L'APEC
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole sur
cette importante question aujourd'hui, la Commission des
plaintes du public ayant repris ses audiences sur le fiasco de
l'APEC.
Le 23 novembre 1998, j'ai demandé au premier ministre, durant la
période des questions, quand le gouvernement ordonnerait la
tenue d'une enquête judiciaire indépendante complète sur les
problèmes de sécurité lors de la conférence de l'APEC, question
qui était pertinente alors et qui l'est toujours.
Étant donné que la Commission des plaintes du public n'a jamais
eu le mandat en vertu de la Loi sur la GRC d'enquêter sur le
cabinet du premier ministre, elle n'a jamais eu l'occasion de se
pencher sur les allégations voulant que la GRC n'ait que suivi
les ordres du gouvernement quand elle s'est servie de gaz poivré
contre les manifestants en 1997.
Les actes embarrassants du gouvernement libéral et du
solliciteur général de l'époque pour éviter une large
responsabilité ont incité certaines personnes à demander la fin
de l'enquête de la Commission des plaintes du public de la GRC.
Par suite des démissions, de l'indignation et de la manipulation
des médias, la commission est entrée en hibernation et n'est
réapparue sous les feux de la rampe que récemment avec la
nomination d'un nouveau président, Ted Hughes, un éminent et
réputé juriste.
Depuis qu'il a été nommé par le premier ministre, M. Hughes a
montré qu'il pouvait travailler de façon impartiale et juste.
Il a déclaré qu'il irait là où les éléments de preuve le
conduisent et qu'il obtiendrait les réponses à ces questions.
Avec une telle attitude, il doit faire trembler de peur les
libéraux parce que, comme il l'a déclaré, il n'écarte pas de
citer le premier ministre à comparaître lors de son enquête.
Pendant la période des questions, en novembre, le premier
ministre a répondu ceci à ma question: «les enquêteurs peuvent
poser des questions sur tous les sujets qu'ils veulent et à qui
ils veulent, non seulement au sein de la GRC, mais dans toute la
bureaucratie, y compris à mon cabinet.» Je me demande si le
premier ministre se sent dans ses petits souliers après avoir
fait une telle déclaration maintenant que la commission n'est
plus sa marionnette.
Qu'il s'agisse de la commission des plaintes du public ou de la
construction d'un chemin d'accès à un chalet, le premier
ministre aime bien que les choses se passent comme il le veut et
que les gens en place décident de l'issue des questions
lorsqu'il ne peut pas avoir ce qu'il désire. Cette fois-ci,
cependant, le processus ne sera pas facile à manipuler.
Les Canadiens s'interrogent encore sur le sens de la fameuse
phrase que le solliciteur général a prononcé au cours de son non
moins fameux vol d'avion, lorsqu'il a déclaré que Hughie
porterait tout le blâme.
À quoi faut-il s'attendre maintenant? Puisque le gouvernement a
ordonné à la GRC de chasser des épouvantails dans l'affaire des
Airbus, lui fera-t-il encore porter le blâme pour les décisions du
cabinet du premier ministre qui ont conduit au scandale de
l'APEC? J'espère que la dernière mouture de la Commission des
plaintes du public contre la GRC aura le mandat d'examiner ce
qui s'est passé à la suite des directives émanant du cabinet du
premier ministre, si on finit par savoir le fin mot de
l'histoire, et d'examiner aussi la façon dont la GRC a traité
les manifestants.
Comme je l'ai mentionné, je crois avec un optimisme réservé à la
possibilité que la commission sera en mesure de rédiger un
rapport apportant des réponses à ces importantes questions. Cela
étant dit, j'ai espoir que la commission des plaintes du public
réussira à faire une proposition concernant l'attribution d'un
montant approprié aux étudiants protestataires mêlés au scandale
de l'APEC.
Les Canadiens méritent que l'on réponde à ces questions. La
commission ayant repris ses travaux à temps plein et se penchant
sur ces questions soulevées par des avocats comme Cameron Ward
au nom des protestataires qui témoignent actuellement, nous
espérons que ces réponses seront étudiées attentivement par le
gouvernement. Il y a ici peut-être une possibilité d'atténuer
une partie de la perte de crédibilité attribuable aux événements
de Vancouver.
1835
Monsieur le Président étant un très ardent défenseur des droits
de la personne et ayant toujours eu à coeur que le gouvernement
fasse preuve de transparence et d'ouverture, je suis sûr qu'il
conviendra qu'il s'agit là pour le gouvernement d'une excellente
occasion de bien faire les choses pour une fois, d'une occasion
de permettre au grand public de prendre connaissance de ce qui
se trouve derrières certains rouages internes du gouvernement.
Je remercie la Chambre d'avoir manifesté beaucoup d'indulgence à
mon égard et j'attends avec impatience la réponse du
gouvernement.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie
mon collègue de son intervention.
Certains députés de l'opposition demandent depuis un certain
temps de mettre fin à l'audience de la Commission des plaintes du
public contre la GRC et d'y substituer une commission d'enquête
judiciaire. Une telle demande témoigne d'un manque de
connaissance du mandat et des pouvoirs de la Commission.
Simplement, il n'appartient pas au gouvernement fédéral de mettre
un terme à l'audience de ce tribunal administratif indépendant.
Je répète: il n'appartient pas au gouvernement de faire cela.
Créée par le Parlement, la Commission des plaintes du public
contre la GRC est un mécanisme impartial et indépendant auquel
les Canadiens ordinaires peuvent adresser des plaintes au sujet
de la conduite des membres de la GRC. La Commission a décidé de
tenir une audience à la suite des plaintes formulées à propos de
la conduite des membres de la GRC au moment de la conférence de
l'APEC à Vancouver.
La Commission a établi les paramètres de l'audience. En
décembre 1998, la Commission a désigné M. Ted Hughes, un juriste
expérimenté et très respecté, pour entendre le témoignage de tous
les plaignants. La CPP rédigera un rapport à la fin de
l'audience et fera connaître les conclusions et les
recommandations du comité. Elle fera parvenir ce rapport à tous
les plaignants, au solliciteur général et au commissaire de la
GRC.
Permettez-moi de revenir au mandat du commissaire de la CPP qui
examine les plaintes portant sur la conduite d'agents de la GRC
lors des manifestations qui ont eu lieu à cette conférence de
l'APEC.
En fait, comme le premier ministre l'a répété à maintes
reprises, ici même à la Chambre, M. Hughes est investi d'un
mandat très étendu. C'est la CPP qui a établi ce mandat, et non
le gouvernement. Comme l'a indiqué la CPP dans son communiqué de
presse du 21 décembre 1998, M. Hughes examinera les événements
qui se sont produits au cours des manifestations survenues à
cette époque-là et présentera un rapport à cet égard. M. Hughes
a déjà souligné l'ampleur de ce mandat dans les décisions qu'il a
rendues.
Si un jour on laisse la CPP faire son travail, je suis convaincu
que le public canadien en sortira grandi.
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier tous
les députés et tous les sénateurs d'avoir permis le changement
d'appellation de notre belle circonscription de Sackville—Eastern
Shore, qui est devenue la circonscription de
Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Au nom de ses 83 000
habitants, je remercie beaucoup la Chambre et l'autre endroit.
Il est intéressant de noter que nous discutons aujourd'hui du
problème que je signalais le 16 février dans la question que
j'ai posée au sujet des cols bleus de l'AFPC.
Il est dommage qu'en 1993, le gouvernement libéral ait manqué à
sa promesse de mettre fin aux taux de rémunération régionaux qui
constituent, dans la circonscription de Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore un objet de litige pour ces travailleurs
acharnés de la région de l'Atlantique qui ne sont pas payés
équitablement pour le travail qu'ils effectuent par rapport à
d'autres travailleurs du même syndicat ailleurs au Canada.
Nous avons vu aujourd'hui le leader du gouvernement libéral à la
Chambre verser des larmes de crocodile en disant à quel point il
était peiné et honteux de voir que ces travailleurs pouvaient
tenir en otages les Canadiens et les agriculteurs canadiens.
Pendant toutes les années où je me suis occupé de négociations
collectives et toutes les années où j'ai fait partie du
syndicat, je n'ai jamais vu un travailleur qui aimait faire la
grève. Je n'ai jamais vu une famille qui voulait que son
principal soutien économique entre en grève et perde son revenu
de sorte qu'elle pourrait finir par perdre la maison familiale,
s'endetter davantage, perdre la voiture familiale et ainsi de
suite. Personne n'aime les piquets de grève, surtout pas les
agriculteurs.
Personne n'aime les piquets de grève, surtout pas les grévistes.
Ce qu'ils veulent et qu'ils ont demandé à maintes reprises,
c'est une négociation collective équitable. Dans l'éventualité
d'une impasse de la négociation, il incombe aux deux parties—en
l'occurrence, le gouvernement et l'AFPC—de demander à un
arbitre de prendre une décision qui sera contraignante pour
l'une et l'autre parties. L'arbitrage étant interdit par la loi,
les grévistes n'ont même pas ce recours.
Je voudrais aussi mentionner deux personnes, M. Howie West et
Mme Cathy Murphy, tous deux de la Nouvelle-Écosse et membres de
l'AFPC, qui ont fait du très bon travail pour leurs membres et
pour les Canadiens de leur province en portant ces problèmes à
l'avant-scène et en se montrant très constructifs quant à la
façon d'en arriver à une entente dans cette affaire.
1840
Le gouvernement a refusé de négocier l'équité salariale, à
présent, il fait de nouveau appel devant les tribunaux. Ensuite,
il a refusé de discuter des taux de rémunération régionaux. À
présent, il s'en prend aux régime de pension de ses propres
employés.
Trois coups de la sorte et c'en sera fini de ce gouvernement.
Comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a dit, le gouvernement
est en train de réveiller un géant qui dort. Je puis garantir à
la Chambre que, partout au Canada, les membres de l'AFPC à la
retraite et les membres actuels de la l'AFPC vont se soulever
d'une part parce que le gouvernement refuse d'écouter, d'autre
part parce qu'à cause de lui, le moral des travailleurs n'a
jamais été aussi mauvais.
J'ai une lettre adressée au président du Conseil du Trésor qui
dit essentiellement que si ce gouvernement pense qu'il peut
forcer ces travailleurs à reprendre le travail et les piquets de
grève à se disperser, il se trompe grandement et risque d'avoir
de gros problèmes, ce qu'il ne souhaite certainement pas.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil
du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.):
Monsieur le Président, outre le fait que le NPD ne surprend
personne avec ses discours habituels, ce n'est pas difficile de
comprendre qu'on appuie les taux de paie régionaux. Les cols
bleus en grève veulent avoir un seul taux applicable à tout le
Canada.
Cela créerait une iniquité pour bon nombre d'entre eux. Dans
certaines régions, les travailleurs auraient alors un revenu
excessif tandis que d'autres, dans d'autres régions, seraient
sous-payés. Ce ne serait tout simplement pas juste.
Le gouvernement a offert aux cols bleus des contrats comparables
à ceux qu'il a proposés aux autres fonctionnaires et qui ont
fait l'objet d'un règlement négocié, tout en offrant des
salaires qui correspondent aux réalités du marché local. En
fait, 87 p. 100 des travailleurs de l'AFPC ont obtenu un règlement
négocié.
Nous croyons dans un règlement négocié et dans la négociation
collective.
Le gouvernement a offert de réduire de dix à sept le nombre de
régions où des taux différents s'appliquent. C'est équitable. Si
le gouvernement payait les taux de Vancouver aux travailleurs
manuels de Halifax, qu'on imagine le tollé. Les petites
entreprises en quête de travailleurs seraient en concurrence non
seulement avec le gouvernement fédéral, mais aussi avec les
sociétés qui sont assez riches pour payer les taux plus élevés.
Cette situation perturberait le marché du travail local.
Pourquoi payons-nous des salaires plus élevés à Vancouver? C'est
tout simplement parce que le coût de la vie est beaucoup plus
élevé sur la côte ouest. Qu'on songe seulement aux prix du
logement.
En payant des taux régionaux, le gouvernement fédéral contribue
à maintenir la stabilité sociale et économique dans tout le
Canada.
C'est pour cette raison que nous devrions tout simplement
retourner à la question centrale, soit adopter un projet de loi
pour mettre fin à une grève qui cause du tort aux Canadiens et
qui met en péril une industrie qui revêt une importance cruciale
pour notre économie, les exportateurs, les producteurs de grain,
les nombreux Canadiens qui ont désespérément besoin de leurs
remboursements d'impôt sur le revenu, et ainsi de suite. Le
gouvernement a des responsabilités à assumer pour faire en sorte
que tous les Canadiens travaillent.
LA PAUVRETÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai eu récemment la chance de poser une question au secrétaire
parlementaire du ministre du Développement des ressources
humaines. Cette question avait trait à la pauvreté.
Rappelons le contexte. Statistique Canada a adopté une mesure
connue sous le nom de seuil de faible revenu. Ce seuil permet de
mesurer la pauvreté relative, ce qui signifie fondamentalement
que l'on évalue les Canadiens selon la façon dont ils peuvent
satisfaire leurs différents besoins en matière d'aliments, de
vêtements et d'abri par rapport aux Canadiens moyens.
Le seuil de faible revenu a permis d'estimer à 17 p. 100 le taux
de pauvreté au Canada. En décembre de l'année dernière, le
comité des Nations Unies qui s'occupe de ces dossiers s'est
penché sur la question de la pauvreté. Le gouvernement du Canada
a fait des démarches pour que le seuil de faible revenu ne soit
pas considéré comme le seuil officiel de la pauvreté en ce qui a
trait au Canada.
Ce comité des Nations Unies a donc recommandé que le Canada fixe
un seuil de pauvreté officiel pour une évaluation plus précise
de la pauvreté et une meilleure estimation des progrès réalisés
au niveau de la lutte contre la pauvreté.
Je sais que le gouvernement fédéral et les provinces étudient
actuellement une autre mesure qui serait basée sur un
assortiment de denrées. C'est davantage une mesure de pauvreté
absolue. Il s'agit du montant nécessaire pour le paiement des
biens essentiels à la vie plus un montant additionnel pour les
dépenses générales associées au style de vie recherché par les
Canadiens.
La mesure proposée, celle qui est basée sur un assortiment de
denrées, établit la pauvreté au Canada à 12 p. 100. C'est 5
points de pourcentage de moins que la mesure dite du seuil de
faible revenu, soit une baisse de 40 p. 100.
1845
Je crains que les Canadiens commencent à demander si nous avons
réduit la pauvreté simplement en fournissant simplement une
nouvelle définition du terme. Ce n'est pas le cas. J'espère que
la secrétaire parlementaire pourra donner des précisions à cet
égard.
En 1989, la coalition Campagne 2000 avait déclaré qu'un million
d'enfants vivaient dans la pauvreté. En 1998, elle a signalé un
chiffre de 50 p. 100 supérieur, soit 1,5 million d'enfants
pauvres. C'est le chiffre utilisé aux fins de la mesure du seuil
de faible revenu.
La mesure du SFR révèle que 40 p. 100 des gens qui sont pauvres
possèdent leur propre maison. De plus, 50 p. 100 de ces
propriétaires n'ont même pas une hypothèque à payer.
Il est très clair pour moi que le seuil de faible revenu n'est
pas une bonne mesure de la pauvreté au Canada et qu'il faudrait
peut-être quelque chose de plus apparenté à la mesure du panier
de provisions.
Les Canadiens devraient discuter de ce qui constitue la pauvreté
au Canada. Il faut définir la pauvreté afin de mieux évaluer et
cibler les programmes de façon à convaincre les Canadiens que
nous accomplissons des progrès et que nous ne prenons pas de
retard comme le montre le seuil de faible revenu.
Les Canadiens ont atteint, je crois, une certaine fatigue au
niveau de la sympathie. Lorsque les nombres deviennent trop
importants, les gens n'y croient plus. C'est pourquoi je crois
que le comité de l'ONU a raison de recommander que le Canada
adopte un seuil officiel de la pauvreté. J'espère que le
gouvernement examinera attentivement la proposition et qu'il
amènera les Canadiens à s'y intéresser de telle sorte que,
lorsqu'on établira un seuil de pauvreté au Canada, tout le monde
comprendra ce que c'est et l'approuvera.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, comme presque tous les pays industrialisés autres que
les États-Unis, le Canada ne possède pas de mesure officielle de
de la pauvreté.
Depuis le début des années 60, des journalistes et des groupes
de défense ont souvent utilisé les seuils de faible revenu de
Statistique Canada comme mesures de la pauvreté. Ces seuils
établissent le faible revenu par rapport au revenu familial
moyen.
En 1990, Statistique Canada a adopté une deuxième mesure qui
porte l'appellation de mesure de faible revenu et qui sert à
établir les niveaux de revenu avant et après impôts par rapport
au niveau de revenu médian ou moyen. C'est une mesure semblable
à celle qu'utilisent les Nations Unies pour comparer la pauvreté
à l'échelle internationale.
Aujourd'hui, bon nombre de gens au Canada favorisent
l'établissement d'une troisième mesure, fondée sur un panier qui
tient compte du coût des besoins de base des gens sur les plans
de la nourriture, de l'habillement, de l'hébergement et des
services essentiels.
Pour adopter une mesure officielle de la pauvreté au Canada, les
parlementaires devraient s'entendre sur la forme que prendrait
une telle mesure et à quel niveau elle serait fixée.
À l'heure actuelle, il n'y a pas de consensus quant à ce qu'il
faut faire pour bien mesurer la pauvreté. La plupart des gens
semblent s'entendre pour dire que nous devons élargir notre
compréhension de la pauvreté. Nous sommes d'avis qu'il est
prudent d'avoir un certain nombre de mesures complémentaires
fondées sur différents concepts de pauvreté. On pourrait ensuite
observer les tendances à l'aide de ces diverses mesures au fil
du temps.
Toutes les mesures que nous envisagerions viendraient s'ajouter
aux mesures existantes, comme les SFR et NFR, et ne les
remplaceraient pas. En outre, elles tableraient sur notre
connaissance des conditions réelles des Canadiens à faible
revenu.
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne
maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée
jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du
Règlement.
(La séance est levée à 18 h 48.)