36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 203
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 24 mars 1999
1400
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOIGNANTS
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PUBLICATIONS CANADIENNES
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CHORALE ST. MARY'S CHILDREN CHOIR
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉLIMINATION DU RACISME
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
1405
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PROGRAMMES SOCIAUX
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | HARRY FLANDER
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-440
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dan McTeague |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FLEUVE SAINT-LAURENT
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FORAGES EN MER
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
1410
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CARREFOUR DE L'ENTREPRISE ET DE L'EMPLOI
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Raymond Lavigne |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PROGRAMMES SOCIAUX
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. YASSER ARAFAT
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. YASSER ARAFAT
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
1415
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1420
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1425
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENQUÊTE RELATIVE À L'APEC
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1430
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SANS-ABRI
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1435
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOMMET DE L'APEC
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1440
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
1445
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AUGUSTO PINOCHET
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES EXPORTATIONS DE GRANDES QUANTITÉS D'EAU
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1450
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FEMMES ENTREPRENEURS
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sergio Marchi |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1455
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PRODUCTEURS LAITIERS
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1500
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La période des questions
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
1505
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1510
1515
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
1520
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
1525
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
1530
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
1535
1540
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
1545
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Affaires autochtones et développement du Grand Nord
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les produits de santé naturels
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Gouk |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Sénat
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'enregistrement des armes à feu
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1550
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDES DE DOCUMENTS
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES BANQUES
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-67. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1555
1600
1605
1610
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Power |
1615
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1620
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1625
1630
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1635
1640
1645
1650
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1655
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1700
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1705
1710
1715
1720
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1725
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
1730
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1735
1740
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1745
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Demande et report des votes
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CARTES D'ABONNEMENT AU TRANSPORT EN COMMUN
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1750
1755
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1800
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
1805
1810
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
1815
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1820
1825
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
1830
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'agriculture
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1835
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'agriculture
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Laliberte |
1840
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La construction navale
|
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1845
![V](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
1850
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 203
![](/web/20071218092034im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 24 mars 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
1400
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons
Ô Canada sous la conduite du député de Souris—Moose Mountain.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô
Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES SOIGNANTS
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, les difficultés et les joies des Canadiens qui
dispensent des soins à domicile et des infirmes, des invalides
et des malades qui en bénéficient témoignent de la vigueur des
valeurs de notre société.
M. André Picard et son équipe du journal The Globe and Mail
méritent des félicitations pour avoir soulevé cette question,
d'une ampleur étonnante. Plus d'un million de Canadiens ont
besoin d'aide, notamment sous forme d'heures de travail
flexibles, de formation, de soutien financier, de services de
relève et de services de base, pour pouvoir donner des soins
adéquats à leurs proches, le plus souvent leurs parents ou leur
conjoint. Les gouvernements, à tous les niveaux, doivent agir
rapidement.
Puissent cette situation et le nouveau cadre de l'union sociale
faciliter la création d'un programme national de soins à
domicile. Ignorer l'urgence de la situation serait renoncer aux
valeurs canadiennes, à nos propres risques. L'occasion nous est
donnée de faire le bien. N'attendons pas plus longtemps.
* * *
LES PUBLICATIONS CANADIENNES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre du Patrimoine canadien, soucieuse de
protéger l'industrie canadienne des périodiques, a présenté un
projet de loi visant à limiter les éditions à tirage dédoublé de
magazines étrangers.
Or, bizarrement, la ministre crée une politique d'édition à
tirage dédoublé pour les publications canadiennes en privant un
groupe de publications religieuses de tarifs postaux
préférentiels. Le Catholic Register et des publications
catholiques régionales, le New Freeman du Nouveau-Brunswick, le
Prairie Messenger et le B.C. Catholic ont toutes perdu l'accès à
des tarifs postaux préférentiels parce qu'elles utilisent du
matériel provenant du service d'information Canadian Catholic
News, qu'elles financent conjointement. Depuis dix ans, ces
publications ont mis en commun leurs ressources pour pouvoir
diffuser de l'information sur des questions d'intérêt national,
ce qu'elles n'auraient pas eu les moyens de faire séparément.
Ces publications catholiques sont profondément canadiennes. La
ministre du Patrimoine canadien devrait soutenir des
publications de ce genre au lieu de les faire disparaître.
Nous ne protégeons pas les périodiques canadiens en faisant
disparaître les publications catholiques. Je demande à la
ministre de rétablir l'accès de ces publications au programme
d'aide aux publications.
* * *
LA CHORALE ST. MARY'S CHILDREN CHOIR
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui à la Chambre afin de féliciter le St. Mary's
Children's Choir pour sa belle performance continue dans les
concours, que ce soit à l'échelle régionale, nationale ou
internationale.
En 1998, la chorale a mérité son septième titre provincial en
huit ans de participation et la catégorie des 10 ans et moins a
remporté et le championnat provincial et le trophée national, la
récompense suprême, soit le Margaret Wharton Memorial Choral
Trophy pour son travail choral exceptionnel.
Les choristes se répartissent en deux catégories: le brio, les
jeunes, et le presto, les plus âgés et les participants aux
tournées.
La chorale vient tout juste d'achever l'enregistrement de son
deuxième DC professionnel.
Ajoutons à cela que la chorale voyage beaucoup au Canada, aux
États-Unis et même en Scandinavie et en Grande-Bretagne.
Donc, toutes mes félicitations aux membres du St. Mary's
Children's Choir et à leur directrice remarquable, Eileen
Baldwin, pour l'excellence qu'ils affichent année après année.
* * *
L'ÉLIMINATION DU RACISME
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
dimanche dernier, les Canadiens ont célébré la Journée
internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.
Afin de souligner cet événement important, les élèves de 6e
année de Kitchener- Waterloo ont été invités à concevoir une
brochure sur les effets du racisme.
Ce concours est parrainé par le centre multiculturel de
Kitchener Waterloo. Il a été financé en partie par le secteur
Multiculturalisme du ministère du Patrimoine canadien. La
brochure primée sera imprimée et distribuée dans la région de
Waterloo. Les cinq meilleures participations seront affichées
sur le site web du centre multiculturel et le premier prix
consiste en un ordinateur tout neuf.
Ce concours permet à des jeunes Canadiens d'exprimer leurs
pensées et leurs sentiments à l'égard du racisme, et vise à les
encourager à travailler avec leur pairs à la lutte contre le
racisme.
1405
Voici quelques exemples de slogans soumis: Ne commencez pas,
vous ne le regretterez pas; Le racisme c'est pour les idiots; Le
racisme, c'est comme un virus informatique: éliminons-le.
Je suis heureuse de compter parmi les juges de ce concours et
j'ai hâte de jeter un coup d'oeil aux réalisations des 15
finalistes qui ont été retenues par les femmes de...
Le Président: L'honorable député d'Abitibi—Baie-James—
Nunavik a la parole.
* * *
[Français]
LES PROGRAMMES SOCIAUX
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement canadien se préoccupe de
la situation des moins nantis de notre société.
D'abord, en maintenant un réseau de santé et de services sociaux
accessibles et universels, le gouvernement prouve que la qualité
de vie sociale de la population lui tient à coeur.
Ensuite, le premier ministre a demandé à la ministre fédérale du
Travail de coordonner le travail gouvernemental en vue
d'améliorer le sort des sans-abri, soit des personnes qui ont eu
moins de chance dans la vie.
Tous les observateurs ont salué ce geste de notre gouvernement.
C'est à l'honneur du premier ministre qui parlait au nom de toute
la population canadienne en posant un tel geste.
Le gouvernement libéral tient ses engagements sociaux et
travaille quotidiennement à améliorer le sort de ceux et de
celles que la vie n'a pas toujours gâtés.
* * *
[Traduction]
HARRY FLANDER
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président,
Harry Flander s'est joint à l'armée canadienne durant la Seconde
Guerre mondiale afin de faire sa part pour son pays.
Il a suivi l'entraînement de base et il a été l'un des dizaines
de soldats envoyés à la station expérimentale de Suffield où il
a été soumis à des tests sur les armes chimiques.
M. Flander a dû jurer de garder le secret sur ces tests et s'est
fait dire qu'il serait emprisonné s'il en parlait à qui que ce
soit. Des scientifiques militaires ont placé du gaz moutarde sur
les bras de M. Flander. Ils lui ont demandé de traverser des
chambres à gaz. Ils l'ont conduit dans un champ et ont largué du
gaz sur lui. Ces expériences ont causé chez M. Flander des
douleurs thoraciques chroniques et des cloques de la taille d'un
oeuf.
Pendant plus de 50 ans, il a menti à ses médecins et à sa
famille au sujet de la cause des cicatrices que portait son
corps. Sa mère et deux de ses fils sont morts sans en connaître
la cause.
Maintenant que les expériences conduites à la station
de Suffield ne sont plus considérées comme secrètes, M. Flander
et des centaines d'autres victimes sont libres de parler.
Jusqu'à maintenant, le gouvernement a refusé de reconnaître
qu'ils avaient été victimes de ces expériences et de les
indemniser.
J'espère que nous pouvons tous nous entendre pour dire que
M. Flander et les autres victimes de la station de Suffield
méritent nos remerciements pour leurs sacrifices. Le
gouvernement doit...
Le Président: Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
* * *
LE PROJET DE LOI C-440
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le
Président, lundi, le révérend Ilce Miovski a été tragiquement
tué par un véhicule volé alors que le conducteur essayait
d'échapper au propriétaire du véhicule et à la police.
Le révérend Miovski était un de mes électeurs et sa perte sera
cruellement ressentie par la congrégation de l'église
St. Clement.
Sa mort vient s'ajouter au carnage causé dans tout le Canada par
des gens utilisant un véhicule à moteur pour échapper à la
police.
Les agents de police risquent également leur vie et sont placés
dans la position délicate d'essayer d'arrêter le conducteur ou
de cesser la poursuite. Dans certains cas, les policiers peuvent
être traînés devant les tribunaux à la suite d'une poursuite
même s'ils ne faisaient que s'acquitter de leur devoir à l'égard
de la population.
Les dispositions actuelles du Code criminel portant sur la
conduite dangereuse et la négligence criminelle causant la mort
ne présentent pas des sanctions appropriées pour ce crime. Il
faut insérer dans le code une disposition précise prévoyant des
peines plus sévères pour les délinquants.
J'exhorte la ministre de la Justice à insérer les dispositions
du projet de loi C-440 dans la loi pour punir ceux qui tentent
ainsi d'échapper à la police, ce qui peut entraîner des morts et
des blessures inutiles.
Nous ne pouvons attendre que d'autres innocents meurent et que
leurs tueurs échappent à la justice de la même façon qu'ils ont
essayé d'échapper à la police.
* * *
[Français]
LE FLEUVE SAINT-LAURENT
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, il y a dix ans aujourd'hui, le pétrolier
Exxon Valdez frappait un récif laissant s'écouler 41 millions
de litres d'huile au large de l'Alaska. Cette tragédie devenait
le symbole des risques majeurs pour l'environnement liés au
transport maritime.
Au Québec, deux millions de personnes résident directement sur
les rives du fleuve Saint-Laurent et voient passer de tels
bateaux-citernes, particulièrement dans la région de Québec, où
sont situés les quais d'Ultramar.
Le Saint-Laurent, on le sait, est l'un des fleuves les plus
difficiles à naviguer au monde. Mille embûches guettent le
capitaine inexpérimenté. À l'extrémité est de l'île d'Orléans,
dans mon comté, à marée basse, un superpétrolier ne serait qu'à
30 centimètres du lit du fleuve.
Il est facile d'imaginer les effets dévastateurs d'un
déversement pétrolier dans le fleuve puisque la moitié de la
population québécoise y tire son eau potable. Sans compter les
dommages irréversibles qui seraient causés à la faune et à la
flore.
Heureusement, l'inexpérience n'est pas tolérée sur le
Saint-Laurent: le pilotage y est obligatoire. Ce sont des
spécialistes d'ici, connaissant tous les écueils du fleuve, qui
prennent la barre des bateaux dès leur entrée dans l'estuaire.
Par leur travail, les pilotes du Saint-Laurent aident à prévenir
des accidents tel celui de l'Exxon Valdez. Je tiens
aujourd'hui tout particulièrement à les en remercier et à les
saluer.
* * *
[Traduction]
LES FORAGES EN MER
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président,
il y a dix ans, l'Exxon Valdez s'échouait en Alaska, déversant
plus de 40 millions de litres de pétrole brut. Plus de 1 900
kilomètres de côte furent pollués et des centaines de milliers
de poissons, d'oiseaux et de mammifères perdirent la vie.
Selon les scientifiques, huit espèces, dont les épaulards, les
phoques communs et les huards, ne se sont jamais remises de cet
accident.
1410
Selon un rapport américain, on note encore dans de nombreux
cours d'eau la présence de pétrole qui se déverse dans les voies
navigables lors du changement des marées. Même si Exxon a payé
plus d'un milliard de dollars d'amende, l'argent ne peut
compenser les dégâts causés à l'écosystème et à la faune.
L'accident de l'Exxon Valdez nous enseigne qu'il vaut mieux
prévenir la pollution au moyen de mesures législatives strictes,
de règles satisfaisantes et d'une application efficace de la loi
que réagir et guérir. Le moratoire sur les activités de forage
en mer devrait donc être maintenu.
* * *
LE KOSOVO
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, alors que
nous poursuivons nos travaux, le conflit dans l'ancienne
Yougoslavie continue de s'intensifier.
Il y a quatre ans, il y avait la guerre civile en Bosnie.
Aujourd'hui, il y a la guerre civile au Kosovo. Dans les deux
cas, le Canada et ses alliés de l'OTAN ont décidé que ces
conflits étaient incompatibles avec notre désir commun de
veiller à la stabilité en Europe. On craint réellement que la
guerre au Kosovo ne s'étende au-delà des frontières. La crainte
d'un nouveau désastre humanitaire dans les Balkans pèse sur
nous.
Étant donné ces circonstances, une intervention de l'OTAN est
nécessaire. Nous savons tous que jusqu'ici les efforts en vue de
trouver un règlement pacifique à la guerre au Kosovo ont échoué.
Nous ne pouvons nous détourner de la tâche qui nous attend car
cette lueur de guerre pourrait embraser toute la région.
Je sais que la Chambre se joindra à moi pour dire aux membres
des Forces canadiennes que tous les espoirs et les prières des
Canadiens les accompagneront lorsqu'ils seront une nouvelle fois
appelés à servir notre pays.
* * *
[Français]
LE CARREFOUR DE L'ENTREPRISE ET DE L'EMPLOI
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur
le Président, le 24 et 25 avril prochain se tiendra, dans mon
beau comté de Verdun—Saint-Henri, le Carrefour de l'entreprise
et de l'emploi, à la polyvalente Monseigneur-Richard, sur la rue
Rhéaume à Verdun. J'invite donc tous les chercheurs d'emploi à
venir nous rencontrer.
Ce Carrefour sera un tremplin pour trouver un emploi, puisqu'il
y aura plus de 1 200 emplois disponibles. De plus, il augmente
la confiance en soi et la dignité, toutes des qualités
essentielles à la réussite.
C'est pourquoi j'ai accepté la présidence d'honneur du
Carrefour. Le samedi 24 avril, à 14 heures, le ministre du
Développement des ressources humaines inaugurera officiellement
le Carrefour de l'entreprise et de l'emploi.
Félicitations à l'organisme Cible retour à l'emploi et à toute
son équipe.
* * *
[Traduction]
LES PROGRAMMES SOCIAUX
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, le faux débat entre libéraux et réformistes
concernant la productivité n'a même rien à voir avec la
productivité.
Réformistes et libéraux ainsi que leurs amis de droite, chez
Nesbitt Burns et au Fraser Institute, ne veulent que réduire les
impôts pour les riches et réduire les salaires et les normes de
travail pour tous les autres.
Quand on lit attentivement les conclusions de l'étude de KPMG
sur les coûts des entreprises, on y remarque un point
entièrement différent de ce qu'on voit d'habitude: «Le Canada
et le Royaume-Uni jouissent tous deux d'un avantage important par
rapport aux États-Unis, qui arrivent au troisième rang, car les
coûts des avantages subventionnés par les employeurs dans ce
pays sont relativement élevés et font grimper le coût total de
la main-d'oeuvre.»
Autrement dit, les programmes sociaux du Canada nous donnent une
longueur d'avance sur nos concurrents.
Notre régime public de soins de santé, nos régimes de pensions
publics et les autres avantages contribuent tous à améliorer la
productivité de nos travailleurs et de nos entreprises.
Ce n'est pas surprenant que Regina et Saskatoon figurent dans le
rapport de KPMG comme «de meilleurs endroits que Calgary ou que
toute autre ville voisine, dans le Midwest américain, pour faire
des affaires». En fait, de meilleurs programmes gouvernementaux
aux chapitres de l'aide au revenu, des garderies et de la
formation réduiraient encore plus les coûts des entreprises au
Canada et amélioreraient donc encore davantage notre
productivité.
* * *
[Français]
M. YASSER ARAFAT
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, aujourd'hui, le Canada accueille le président de
l'Autorité palestinienne, M. Yasser Arafat, à l'occasion de sa
première visite officielle au pays.
Il est important de souligner qu'outre de nombreux projets
d'aide humanitaire à la Palestine, le Canada a récemment signé un
accord de libre-échange avec le gouvernement palestinien. Nous
espérons que cet accord puisse paver la voie à la construction
d'un rapport mutuellement fructueux et qu'il permettra de
diversifier la base économique des territoires administrés par
l'Autorité palestinienne.
Enfin, il faut aussi mentionner que, en s'inscrivant dans le
processus de paix via la signature des Accords d'Oslo, le
président Arafat s'est joint, avec Anouar Sadate, Menahem Begin et
Yitzhak Rabin, à la liste des artisans de la paix au Moyen-Orient.
Nous ne pouvons qu'espérer que l'identité et l'autonomie
palestiniennes se développent au cours des années et des
générations à venir, dans un contexte de paix général entre le
peuple palestinien et ses voisins israéliens et arabes.
* * *
M. YASSER ARAFAT
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement et le
Parlement canadien accueillent un leader politique dont la
feuille de route est hors du commun.
En effet, le président de l'Autorité palestinienne, Yasser
Arafat, ne laisse personne indifférent, que ce soit ses
adversaires, ses supporters ou l'opinion publique internationale.
Depuis plus de 30 ans, c'est sous sa direction que le peuple
palestinien a lutté de façon héroïque contre l'oppression et la
répression.
1415
C'est sous sa direction que l'Accord d'Oslo a été signé,
permettant au peuple palestinien d'obtenir une forme de
reconnaissance et d'autonomie politiques ainsi que l'établissement
de l'Autorité palestinienne sur une partie des territoires
occupés par Israël depuis 1967.
[Traduction]
Le peuple palestinien a encore beaucoup de chemin à faire avant
d'arriver à une paix globale, juste et durable qui lui assurera
la sécurité, lui donnera un État véritable, permettra le retour
des réfugiés et ramènera des conditions économiques, sociales et
culturelles normales.
[Français]
Je souhaite que cette visite soit l'occasion pour les autorités
de notre pays d'assurer l'Autorité palestinienne de notre appui
dans la lutte du peuple palestinien pour la reconquête de ses
droits et de son territoire.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le
gouvernement du Canada s'est joint à ses alliés de l'OTAN pour
faire la guerre à la Yougoslavie. Des CF-18 canadiens et leurs
équipages s'apprêtent à attaquer des cibles militaires
yougoslaves. Les gouvernements du Royaume-Uni et des États-Unis
ont reçu un briefing complet et ont débattu les enjeux avant
l'attaque.
Dans la presse, le ministre de la «puissance douce», dont les
propos s'apparentent maintenant beaucoup plus à ceux d'un
ministre de la guerre, a parlé d'une action militaire au Kosovo,
mais aucun débat n'a été tenu, tant le ministre de la Défense
nationale que le chef d'état-major de la Défense restent muets,
et même le Net est silencieux. Même lorsque le premier ministre
décide d'aller faire du ski au lieu d'assister à des funérailles
officielles, le chef d'état-major de la Défense fait une
apparition.
Le Canada s'engage maintenant dans une guerre, mais nous
n'entendons toujours rien des militaires responsables. Le
Parlement n'a reçu aucun briefing et n'a tenu aucun débat. Après
que notre parti eut insisté auprès du gouvernement, le ministre
des Affaires étrangères a consenti à faire une déclaration.
Que le vrai ministre de la Défense veuille bien se lever.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Madame la
Présidente, les frappes aériennes de l'OTAN en Yougoslavie ont
commencé. Nous savons que des CF-18 canadiens y participeront. Au
nom de l'opposition officielle, et de tous les députés, j'en
suis certain, nous voulons offrir notre appui à ces braves
hommes et femmes qui seront en danger.
Jusqu'à maintenant, les Canadiens ont reçu très peu
d'information concernant le rôle que joueront nos CF-18. Je me
demande si le premier ministre pourrait dire aux Canadiens
quelles seront les fonctions précises de nos CF-18 dans la
campagne aérienne de l'OTAN.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie le chef de l'opposition d'avoir souhaité
bonne chance aux braves Canadiens qui participeront à
l'opération. Ceux-ci seront très heureux de savoir qu'ils peuvent
compter sur l'appui du Parlement du Canada en cette période
difficile.
Pour ce qui est des détails concernant les activités de ces
soldats, le ministre des Affaires extérieures est censé faire
une déclaration vers 15 heures.
J'ai discuté de la question avec le président Clinton ce matin,
et nous sommes tous deux d'avis—et je crois que tous les
partenaires de l'OTAN sont d'accord sur ce point—que le temps
est venu de dire au leader de la République de Yougoslavie que
nous ne tolérerons pas le traitement qu'il fait subir aux
habitants du Kosovo, comme je l'ai dit dans ma déclaration hier
soir.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, il est fort possible que les Serbes offrent une
résistance militaire solide aux frappes de l'OTAN.
Malheureusement, cette campagne militaire pourrait durer
longtemps. Comme nous le savons tous, le budget de la défense du
Canada est déjà très serré.
Le premier ministre peut-il promettre aujourd'hui que tous les
militaires canadiens qui seront appelés à participer à ce
conflit auront tout l'équipement et le soutien nécessaires?
Acceptera-t-il aussi de tenir le Parlement au courant de ce qui se
passe et de le consulter avant d'envisager tout nouvel
engagement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je suis heureux que le chef de l'opposition pose
cette question. Je puis assurer à ce dernier, à la Chambre et
aux Canadiens que nos troupes qui participeront à cette très
difficile campagne auront tout ce dont elles ont besoin.
Si nous entreprenons quelque chose de nouveau, nous honorerons
l'engagement que nous avons pris à la Chambre, avec la
collaboration de tous les partis, concernant la tenue d'un débat
sur les affaires extérieures avant de passer à l'action. Cela ne
se faisait pas avant 1993. Nous aurons un débat à la Chambre. Le
ministre des Affaires extérieures et le ministre de la Défense
nationale ont été invités à tenir informés les porte-parole des
autres partis en matière de défense et de discuter de ces
questions avec eux durant toute la durée de la campagne.
1420
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, la désintégration de la fédération yougoslave a été
marquée par des conflits armés sanglants en Slovénie en 1990, en
Croatie en 1991, en Bosnie de 1992 à 1995, et maintenant au
Kosovo.
Le premier ministre peut-il nous dire quelles mesures sont prises
sur le plan politique, démocratique et diplomatique pour mettre
fin à cette désintégration et quel rôle il voit pour le Canada
dans ce processus?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous espérons que les activités de l'OTAN
amèneront M. Milosevic à entendre raison et à retourner à la
table de négociation pour trouver une solution politique. Si
nous pouvons jouer un rôle dans ce processus, nous sommes
certainement disponibles. Un mécanisme a déjà été établi à cet
égard.
Si les Canadiens sont appelés à participer davantage, nous
serons heureux de le faire, mais nous espérons que les frappes
qui ont commencé il y a quelques minutes vont faire comprendre à
M. Milosevic que, s'il a le moindre respect pour la vie humaine
et pour les libertés civiles, il trouvera une solution politique
à cette situation difficile.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
premier ministre aurait pu mettre fin à ce scandale de
Shawinigan il y a longtemps. C'était pourtant fort simple. Il
aurait pu faire la lumière sur tout ce gâchis en déposant tous
les documents s'y rapportant et toutes les informations
relatives aux prêts.
Il n'y a personne d'autre à blâmer dans cette affaire. Il n'y a
pas d'enquête derrière laquelle on peut se cacher.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de faire la lumière sur
cet accord louche?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, encore une fois, voilà les tactiques de l'opposition
qui lance des accusations non fondées qu'elle se garde bien de
faire à l'extérieur de la Chambre. Mais c'est sa façon de faire.
Quand les réformistes ont été élus il y a quelques années, ils
ont dit qu'ils susciteraient un nouvel esprit à la Chambre des
communes, et vous voyez maintenant le résultat.
Hier, j'ai donné toutes les réponses que j'ai pu. Aujourd'hui,
je peux en donner d'autres que je n'ai pu donner hier parce que
j'ai demandé à ma fiduciaire de répondre à certaines questions
et elle m'a dit que lorsque mon partenaire a vendu sa part en
1993, celle-ci a été payée comptant la même année. J'ai vendu ma
part en 1993, de sorte que je n'ai plus de part maintenant. Je
n'en obtiendrai pas d'autres et, d'ailleurs, je n'en veux pas.
La fiduciaire s'occupe de cette affaire-là, mais, comme je l'ai
dit hier, la personne en cause ne me doit rien et ne doit rien à
mes anciens partenaires depuis le printemps 1993.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
comme le premier ministre est personnellement responsable du
fait d'avoir consenti des prêts et versé des subventions à
d'anciens associés, il serait fort simple pour lui de clarifier
la situation. Il lui suffirait de déposer tous les documents et
toutes les informations disponibles. C'est le seul obstacle qui
se dresse entre toutes ces questions qui sont posées et la
vérité.
Il y a beaucoup de questions, mais peu de réponses. Le premier
ministre pourrait laver sa réputation en déposant tous les
documents et détails pertinents. S'il est si fier de ces
accords, où sont les détails?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le ministre a répondu à toutes les
questions sur ce qui est survenu dans ma circonscription
relativement au travail que j'ai fait en tant que député de
Saint-Maurice pour mes électeurs, tout comme le font les députés
de Prince George—Peace River, d'Okanagan—Shuswap et
d'Esquimalt—Juan de Fuca, de Cariboo—Chilcotin, de
Kootenay—Columbia et d'ailleurs.
Ils font tous cela pour leurs circonscriptions. Je le fais pour
ma circonscription parce que c'est mon devoir de le faire. Et je
ne m'excuserai à personne d'être un bon député.
* * *
[Français]
L'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a apporté
un fait nouveau dans le dossier de l'octroi du contrat de
construction de l'ambassade du Canada à Berlin à un consortium
dont une firme provient de son comté de Winnipeg-Centre-Sud.
Il a déclaré que quatre comités distincts avaient présenté une
évaluation indépendante des divers projets proposés et que leurs
rapports avaient été fusionnés pour en arriver à un choix final.
Afin qu'on puisse comprendre sa décision de renverser une
recommandation quasi unanime, est-ce que le ministre pourrait
nous dire qui faisait partie de ces quatre comités?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le
Président, n'est-ce pas là un triste commentaire de la part du
Bloc?
Au moment où une guerre risque d'éclater dans les Balkans, les
bloquistes se préoccupent de l'attribution d'un contrat pour la
construction d'une ambassade. C'est là un exemple flagrant du
peu de considération du Bloc pour l'intérêt public.
1425
[Français]
Je suis désolé des actions du Bloc québécois.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, c'est une belle tentative de détourner l'attention,
mais si le ministre avait un comportement digne de sa tâche, on
ne serait pas obligés de lui poser de telles questions.
Considérant que nous ne connaissons que la composition d'un seul
comité, que la recommandation de ce comité soit la seule du
domaine public, et que le ministre, pour des raisons que nous
ignorons, est allé à l'encontre de cette recommandation, pour que
toute la lumière soit faite sur cette nébuleuse affaire, si le
ministre veut qu'on le croie lorsqu'il parle d'une décision
objective, peut-il nous dire qui siégeait à ces quatre comités?
Combien chacun des projets a-t-il obtenu de points? Quelles
furent les recommandations de chacun des comités?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, l'analyse technique a été effectuée par
des fonctionnaires de mon ministère, des travaux publics, du
Bureau du commissaire fédéral des incendies ainsi que par des
experts du secteur privé dans le domaine de la sécurité. La
question des coûts a été étudiée par un cabinet d'évaluateurs
professionnels, qui a également souligné que la conception qui
sera retenue permettra de faire économiser beaucoup d'argent aux
contribuables canadiens.
L'investisseur et les chefs de programmes en cause à Berlin ont
également étudié les soumissions en tenant compte de la fonction
prévue. Autrement dit, quatre procédures et quatre évaluations
différentes ont été combinées de façon à en arriver à la
meilleure solution pour le Canada.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le ministre des Affaires étrangères a exprimé, dans un document
préparatoire pour inviter les gens à s'intéresser au projet de
Berlin, une vision globale de ce que devrait être l'ambassade du
Canada à Berlin.
Il la définit comme devant être «une place invitante pour ceux
qui l'approchent». Ce sont les paroles du ministre.
Comment le ministre peut-il justifier le choix de la firme de
Winnipeg, alors que les jurys ont estimé que ce projet, et je les
cite: «tend à dresser une barrière au public, un projet qui n'est
pas très invitant». Comme contradiction, est-ce...
Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la
parole.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord préciser une
chose. Je n'aime pas beaucoup cette tactique du mensonge à
laquelle ont recours ...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce langage n'est pas
acceptable à la Chambre. Je demande au ministre de bien
vouloir retirer ses paroles.
L'hon. Lloyd Axworthy: Je retire mes paroles, monsieur le
Président.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, peut-être que l'homme se sent mal pris, il insulte des
proches.
Est-ce qu'on ne peut pas s'étonner que le ministre ait fait une
pareille volte-face dans le dossier de l'ambassade de Berlin,
quand le projet qui a été retenu par lui est évalué par les
experts de la façon suivante: «Il ne va pas du tout dans le décor
et avec l'architecture du nouveau Berlin»? Comment peut-il
expliquer cela?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, il y a une explication toute simple. Il
n'y a pas de volte-face.
Il s'agissait tout simplement d'une décision basée sur certains
critères techniques au chapitre de la sécurité, des coûts et de
la conception. On a regroupé les résultats présentés par quatre
équipes différentes d'évaluateurs. Nous recherchions le meilleur
accès possible pour le public, le plus haut niveau de sécurité
pour les Canadiens, la meilleure fonctionnalité possible pour
les employés et la meilleure présentation pour ce qui est de
l'image du Canada.
Je suis très étonné de voir qu'un parti séparatiste accorde une
telle attention à la construction de l'ambassade du Canada à
Berlin.
* * *
L'ENQUÊTE RELATIVE À L'APEC
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
l'automne dernier, le premier ministre a insisté à maintes
reprises sur le fait que c'était la GRC qui était chargée de la
sécurité au sommet de l'APEC. Pourtant, les documents de la GRC
révèlent que le premier ministre s'est beaucoup occupé de la
planification des mesures de sécurité et a même donné l'ordre à
la GRC de faire tout son possible pour ménager la susceptibilité
de Suharto.
Ce que le dictateur craignait, c'était l'embarras politique,
bien sûr. Est-ce pour cette raison que le premier ministre a
donné à la GRC l'autorisation de réduire les manifestants au
silence?
1430
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, ma collègue sait que le comité des
plaintes du public est saisi de cette question. M. Hughes
évaluera les faits et publiera un rapport.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il
n'est pas étonnant que le gouvernement ne veuille pas répondre à
ces questions qui l'empoisonnent, mais je voudrais en revenir au
premier ministre.
N'est-ce pas hier que le CPM a été vertement critiqué pour les
attaques injustifiées qu'il a lancées contre un reporter de la
CBC au sujet de sa couverture sommet de l'APEC? Les
transcriptions du sommet de l'APEC nous apprennent maintenant
que le premier ministre a téléphoné 28 fois en Indonésie. Sur
quoi ces appels ont-ils porté? Le premier ministre tenait-il à
épargner à Suharto tout embarras politique?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, tous les problèmes doivent être soumis au
très compétent M. Hughes, du comité des plaintes du public. Il
publiera un rapport qui sera mis à la disposition de la députée
et de tous les Canadiens.
* * *
LES SANS-ABRI
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
les propos du ministre des Transports, entre autres, indiquent
que la véritable motivation derrière la nomination de la
ministre des sans-abri n'est rien de moins qu'une cynique
tentative de la part du premier ministre pour essayer de
manipuler les résultats des prochaines élections ontariennes.
La ministre admet-elle que son rôle n'est pas tant d'aider les
pauvres et les sans-abri que d'aider Dalton McGuinty?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur
le Président, je vois que le député qui vient de ma province est
très préoccupé par la pauvreté et le problème des sans-abri. Sa
question me surprend un peu.
Pendant 30 ans, j'ai consacré chaque jour de ma vie aux
questions des sans-abri. Je les ai côtoyés tous les jours pendant
30 ans et je peux dire aux Canadiens que mon intérêt pour ce
dossier n'est pas passager et que j'ai accepté ce portefeuille
avec la ferme intention de travailler de concert avec mes
concitoyens à la recherche de solutions qui garantiront que tous
les enfants du Canada auront un lit où dormir en toute sécurité.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, il
est difficile de régler le problème des sans-abri quand le
gouvernement en place refuse d'y consacrer les ressources
nécessaires. Depuis 1993, les libéraux ont réduit le financement
des logements à prix modique, ils ont refilé aux provinces leurs
responsabilités en matière de logement social, et maintenant ils
s'apprêtent à éliminer progressivement les fonds destinés à la
plupart des programmes de logement. La nouvelle ministre avoue
ne pas avoir la moindre idée de la façon de régler le problème
des sans-abri. Permettez-moi de lui donner un indice.
Le gouvernement va-t-il faire preuve de leadership et reprendre
son rôle de chef de file en matière de logement social?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous
continuons à travailler en coopération avec les provinces dans
le dossier du logement social. Certaines provinces ont accepté
et négocié le transfert de ce dossier afin d'éviter le double
emploi. Ce faisant, nous avons économisé de l'argent que nous
avons réinvesti dans un programme qui a l'approbation de tout le
monde, tant les provinces que les Canadiens. Il s'agit du PAREL
dans lequel notre gouvernement a investi 300 millions de dollars
en un an.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, plus nous en apprenons à propos de l'argent qui a été
accordé à un ami du premier ministre, plus nous nous posons de
questions.
J'ai entre les mains des documents révélant que le ministre du
Développement des ressources humaines a donné l'approbation
finale à l'octroi d'un montant de 200 000 $ à M. Duhaime plus de
trois mois avant que M. Duhaime ait même produit une demande.
C'est ce genre d'incohérences qu'il faut rapidement tirer au
clair.
Le premier ministre est-il prêt à inviter le vérificateur général
à faire enquête afin de dissiper tout soupçon une fois pour
toutes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je puis
assurer à la députée que le processus suivi à l'égard de ce
dossier était absolument régulier.
1435
Le dossier m'a été recommandé par mon ministère après que les
consultations régulières eurent été effectuées auprès du député
local à l'Assemblée législative du Québec et auprès d'un certain
nombre d'associés en affaires, comme nous le faisons partout au
Canada. Nous voulons créer des emplois là où les taux de chômage
sont trop élevés.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, c'est une réponse politique, qui ne répond cependant
pas aux questions difficiles. J'ai également des documents
révélant que le siège social de la société à numéro du premier
ministre correspond à l'hôtel de M. Duhaime. Le premier ministre
ne voit-il pas de conflit d'intérêts en l'occurrence? Nous ne
réussirons jamais à aller au fond de cette affaire et à obtenir
réponse aux centaines de questions qu'elle suscite à moins d'une
enquête complète. Pourquoi le premier ministre tarde-t-il à faire
tirer cette affaire au clair?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, seule
l'opposition réformiste voit des problèmes là où il n'y en a
aucun. Il s'agit d'un projet qui a bénéficié d'un large appui
dans la région avant que le député de Saint-Maurice ne s'en
occupe. Les réformistes se plaisent à dire que le gouvernement
accorde de l'argent aux amis du premier ministre. Ce n'est pas
le cas. Il s'agit de fonds investis par le gouvernement du
Canada dans le projet d'associés en affaires en vue de créer des
emplois dans des régions où les taux de chômage sont trop
élevés.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
La situation est extrêmement tendue au Kosovo et l'imminence
d'un conflit majeur est devenue réalité entre les pays membres de
l'OTAN et la Yougoslavie.
Le ministre pourrait-il faire le point sur la situation actuelle
et nous dire quelle sera la nature et l'ampleur de la
participation éventuelle du Canada à ce conflit?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a
mentionné plus tôt, une campagne aérienne est en cours au
Kosovo, en République yougoslave. Espérons qu'elle incitera le
gouvernement Milosevic à se présenter à la table des
négociations pour y conclure un accord de paix. La campagne
aérienne qui se déroule actuellement comprend la participation
d'escadrons de la force aérienne du Canada. Quatre des six CF-18
sont actuellement dans les airs et participent à cette attaque
aérienne.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président,
compte tenu des souffrances que vit la population civile, le
Canada va-t-il prévoir un programme d'aide humanitaire pour les
personnes dans le besoin?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, tout cela concerne des besoins
humanitaires. L'objectif est d'éviter une catastrophe sur le
plan humanitaire. Le Canada et les pays alliés membres de l'OTAN
peuvent être fiers des efforts qu'ils déploient pour assurer la
sécurité de la population du Kosovo. Nos gens sont bien formés
et bien équipés. Ce sont des professionnels. Ils sont fiers de
défendre cette cause humanitaire et c'est avec dévouement qu'ils
servent le Canada.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
le premier ministre reconnaît-il qu'il a téléphoné au président
Suharto 28 fois dans les mois qui ont précédé l'incident de
l'APEC à Vancouver?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je n'ai certainement pas parlé 28 fois en une année
avec le président Clinton, le président Chirac ou le chancelier
Kohl, et je n'ai jamais téléphoné au président Suharto.
Il est parfaitement ridicule de prétendre que le premier
ministre du Canada ait pu téléphoner 28 fois au président
Suharto. Je ne parle même pas 28 fois par année avec le
président des États-Unis ou le chef du Nouveau Parti
démocratique.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
selon des documents de la GRC: «Le cabinet du premier ministre a
demandé clairement de faire tout ce qui était possible pour que
le président de l'Indonésie assiste à la conférence de l'APEC.»
Pourquoi le premier ministre a-t-il donc insisté tellement auprès
de la GRC que cette dernière a bafoué les droits des Canadiens
lors du sommet de l'APEC à Vancouver?
1440
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, le député se reporte à des renseignements
qui devraient être présentés à la Commission des plaintes du
public.
Comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, laissons la
Commission des plaintes du public faire son travail.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, les députés libéraux
eux-mêmes commencent à se rendre compte que le régime
d'assurance-emploi n'est pas la huitième merveille du monde. Ces
députés veulent notamment que l'on retire la règle d'intensité
qui pénalise durement les travailleurs saisonniers.
Que répond le ministre du Développement des ressources humaines
à ses collègues libéraux qui lui demandent les mêmes
assouplissements que le Bloc québécois? Est-ce qu'il va leur
dire qu'ils sont arriérés, qu'ils ne veulent pas le bien des
chômeurs, va-t-il utiliser la même cassette qu'il nous radote
depuis trois ans?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que
j'essaie d'expliquer aux députés du Bloc depuis trois ans, c'est
que la meilleure façon de s'occuper des chômeurs dans ce pays,
c'est de leur donner des outils de développement et de formation
et des moyens pour réussir à s'intégrer au marché du travail.
Cela fait trois ans que tout ce que nous demandent les députés
du Bloc, c'est de retourner en arrière et de donner de
l'assurance-emploi. Jamais on ne s'intéresse à la création
d'emplois, jamais on ne nous demande d'intervenir pour donner à
l'économie...
Le Président: Le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la
parole.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours le
ministre qui a raison, même si nous avons toutes les preuves pour
démontrer qu'il a tort. C'est comme pour les prestations de
maternité. Le ministre déclarait lundi que ces prestations
s'étaient maintenues malgré une baisse de 4,6 p. 100 des
naissances.
Comment explique-t-il d'abord que selon Statistique Canada, le
nombre de bénéficiaires de prestations de maternité ait diminué de
7,4 p. 100 alors que les naissances n'ont diminué que de 4,6 p.
100? Où sont ces milliers de mères qui n'ont plus droit aux
prestations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la
natalité a baissé de 4,6 p. 100 au Canada et les prestations de
maternité ont augmenté de 1 p. 100. Alors, il n'y a certainement
pas de problèmes énormes de ce côté-là.
Mais ce que je peux dire, c'est qu'il y a également un très
grand nombre de femmes qui ont profité de la croissance du marché
du travail. En 1998, deux emplois sur trois sont allés à des
femmes, c'est-à-dire 300 000 nouveaux emplois. Ce que nous
voulons de ce côté-ci de la Chambre, c'est aider les femmes à
intégrer le marché du travail et à avoir les bénéfices auxquels
elles ont...
Le Président: L'honorable député de Medicine Hat a la
parole.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement est tellement déterminé à dissimuler la vérité sur
la chute du niveau de vie au Canada qu'il a empêché hier la
diffusion de deux rapports distincts et accablants produits par
Statistique Canada et Industrie Canada, l'un d'eux étant
intitulé The Relative Performance of Canada and the U.S.: A
Gradual Slide Toward the Bottom.
Pourquoi le gouvernement cache-t-il la vérité au sujet de la
baisse du niveau de vie au Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, comme le député le sait sans doute, les données
rendues publiques par Statistique Canada ces derniers jours
révèlent que la productivité canadienne s'est avérée supérieure
aux prévisions de Statistique Canada.
Par conséquent, lorsqu'on discute de ces données, que ce soit
celles de Statistique Canada, un organisme indépendant, ou
celles d'Industrie Canada, un ministère, il est important de
s'entendre sur leur teneur exacte. Voilà pourquoi nous avons
proposé de rédiger de nouveau le document à la lumière des
données à jour de Statistique Canada.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je n'en crois pas mes oreilles! Le ministre avoue que le
gouvernement s'est immiscé dans les travaux de Statistique
Canada.
Voilà comment le gouvernement conçoit l'information. tout
d'abord, il s'en prend à Terry Milewski. Il licencie l'actuaire
en chef du Régime de pensions du Canada. Maintenant, il se mêle
de dire à un organisme qui est censé être indépendant ce que
devraient contenir ses études.
La censure est-elle la nouvelle façon du gouvernement de gérer
l'information?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): On divague
là-bas, monsieur le Président.
Industrie Canada n'est pas un organisme indépendant. Statistique
Canada est indépendant, et les données qu'il a rendues publiques
ces derniers jours devraient être encourageantes pour les
Canadiens, car notre productivité est supérieure aux prévisions.
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue le fait que si nous
voulons continuer d'accroître notre prospérité et d'améliorer
notre niveau de vie, nous devons continuer d'insister sur des
aspects qui vont contribuer à augmenter notre productivité.
Cela suppose des investissements dans les activités de recherche
et développement, dans le savoir...
Le Président: Le député de Berthier—Montcalm a la parole.
* * *
1445
[Français]
AUGUSTO PINOCHET
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, hier, la ministre de la Justice a déclaré attendre
le jugement de la Chambre des Lords, en Angleterre, avant de
décider si elle ferait une demande d'extradition du général
Augusto Pinochet.
Puisque la Chambre des Lords a refusé aujourd'hui d'accorder
l'immunité au général Pinochet, la ministre de la Justice
entend-elle, finalement, faire une demande officielle
d'extradition sur la base de la plainte de la religieuse
montréalaise victime du régime de Pinochet?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a
raison de dire que la Chambre des lords a confirmé, ce matin, sa
décision originale selon laquelle le général Pinochet ne peut
invoquer la doctrine sur l'immunité des États pour mettre
obstacle à son extradition de Grande-Bretagne. Nous sommes en
train d'examiner la décision rendue. Nous discuterons de la
question avec les agents du ministère des Affaires étrangères.
J'en discuterai avec le ministre des Affaires étrangères. Nous
déterminerons s'il y a lieu de demander à la GRC de mener un
complément d'enquête à ce sujet.
* * *
LA SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en
1981, Santé Canada a adopté le code de commercialisation des
substituts du lait maternel de l'Organisation mondiale de la
Santé. Le code interdit la remise d'échantillons aux mères ou
aux professionnels de la santé, l'illustration de nouveau-nés sur
les emballages, la distribution de produits gratuits aux
hôpitaux et la publicité sur les substituts du lait maternel.
Santé Canada appuie-t-il le code de l'OMS? Dans l'affirmative,
quelles mesures le ministre de la Santé entend-il prendre pour
faire respecter le code au Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le Canada appuie encore fortement le code. Le député
n'est pas sans savoir que c'est en 1981 que l'Assemblée mondiale
de la Santé s'est réunie pour discuter de la question. Les États
membres ont été chargés d'adapter les principes du code à la
situation dans leur pays.
Ici, au Canada, le gouvernement du Canada et les provinces ont
convenu à l'unanimité de faire appliquer le code au moyen de la
promotion, de l'éducation et de la collaboration. C'est ce qui a
été fait. Au fil des ans, le ministère de la Santé a, quant à
lui, fait l'impossible pour promouvoir l'allaitement maternel
comme la façon la plus naturelle et la plus saine d'alimenter le
nourrisson.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre de l'Industrie s'est trouvé récemment
dans l'embarras lorsqu'il a admis que le niveau de vie est moins
élevé au Canada que dans l'État du Mississippi. Depuis, les
économistes de son propre ministère ont rédigé un document qui
confirme ses dires.
Pourquoi le ministre a-t-il bloqué la diffusion de ce rapport?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): On a des
problèmes avec les faits, en face, monsieur le Président. Je
recommande au député de lire l'allocution que j'ai prononcée et
dont le texte se trouve encore sur le site WEB.
Le député verra alors que je n'ai jamais dit que le niveau de
vie est moins élevé au Canada que dans l'État du Mississippi.
Nous avons exprimé des préoccupations concernant le niveau de
productivité du Canada par rapport à celui des États-Unis. Ces
derniers jours, Statistique Canada nous a fourni des
statistiques plus favorables que précédemment. Il importe que le
député tienne compte de ces statistiques et qu'il travaille
peut-être avec nous tous à s'assurer que notre niveau de vie
continue de s'améliorer.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, d'après ces mêmes économistes à Industrie, et je cite:
«Au fond, on nous dit de ne pas diffuser le document.» Selon la
Chambre de commerce du Canada, la productivité demeure un
problème et le Canada prend du retard sur son principal
partenaire commercial.
Pourquoi le ministre bloque-t-il la diffusion des rapports qu'il
n'aime pas?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): C'est
bizarre, monsieur le Président. En fait, ce n'est pas que nous
n'aimions pas le rapport, mais nous voulons nous assurer que les
faits sont exacts. Je sais que le député ne veut pas
s'embarrasser des faits lorsqu'il veut tenir des propos
politiques creux, mais il ferait bien de relire le Quotidien
d'il y a deux jours et de tenir compte de ce que Statistique
Canada a alors dit des niveaux de productivité.
* * *
LES EXPORTATIONS DE GRANDES QUANTITÉS D'EAU
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Les députés se souviendront que, le 9 février, nous avons adopté
une motion demandant un moratoire national sur les exportations
de grandes quantités d'eau douce ainsi qu'une loi interdisant
ces exportations. Pourtant, sur le site web d'Environnement
Canada, sous la rubrique Notions élémentaires sur l'eau douce,
on trouve la phrase suivante, qui s'adresse aux élèves de niveau
secondaire et aux autres personnes qui utilisent le site à des
fins éducatives: «Des projets d'exportation de grandes
quantités d'eau par navires-citernes attendent l'ouverture de
marchés étrangers».
1450
Que se passe-t-il donc? Est-ce que la motion que la Chambre a
adoptée est toujours valable ou est-ce qu'Environnement Canada...
Le Président: La ministre de l'Environnement a la parole.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, le député porte à mon attention un texte
dont j'ignorais l'existence et cela ne correspond certainement
pas à la politique du gouvernement.
Nous avons annoncé très clairement que nous sommes en train de
négocier un accord avec les provinces et les territoires pour
interdire l'exportation de grandes quantités d'eau douce. C'est
là la position du gouvernement. Nous présenterons un projet de
loi pour prévenir le détournement de grandes quantités d'eau des
cours d'eau internationaux. Nous continuerons de travailler à
l'élaboration d'une stratégie sur l'eau douce.
Je vérifierai ce qui se trouve sur notre site web et je ferai en
sorte que ce site reflète la position du gouvernement.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, la ministre ne sait pas ce qu'il y a sur le site web
de son ministère, elle devrait pourtant le savoir. Nous
donne-t-elle sa parole que, demain, lorsque nous irons sur ce site
web, cette déclaration aura été éliminée pour de bon?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, il y a des milliers de pages
d'information sur le site web de mon ministère. Je peux
cependant donner l'assurance que cette déclaration sera éliminée
aujourd'hui même.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, à la fin d'une journée de l'opposition où nous
invitions le gouvernement à prendre des mesures concrètes en vue
d'atténuer la pauvreté au Canada, les députés du Parti libéral
nous ont refusé le consentement unanime nécessaire à la création
d'un comité parlementaire mixte chargé d'étudier cette question
d'urgence nationale.
Puisqu'il appert que le premier ministre a enfin vu la lumière à
ce sujet, je lui demande encore une fois: est-ce qu'il entend
maintenant consentir à la formation d'un comité qui bénéficierait
de l'expertise et de la participation de tous les partis?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, la députée est
maintenant très habituée aux procédures du Parlement. Elle sait
que, premièrement, on ne doit pas commenter sur un vote de la
Chambre et, deuxièmement, un comité de la Chambre est, selon le
paragraphe 108(2) du Règlement, maître des travaux qu'il veut
entreprendre.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, il est difficile de croire à la compassion du premier
ministre à l'égard des pauvres de ce pays. Hier encore, il
jugeait bon de se moquer d'eux lorsqu'il tentait d'expliquer ses
transactions infructueuses à Shawinigan.
Ce manque flagrant de respect à l'endroit des plus démunis me
fait douter des raisons qui ont motivé la nomination de la
ministre responsable des sans-abri.
Le premier ministre admettra-t-il que cette nomination, qui
survient deux jours avant la tenue d'une importante conférence
portant sur les sans-abri à Toronto, n'est rien d'autre qu'un
subterfuge publicitaire destiné à camoufler l'inaction dont il a
fait preuve jusqu'à maintenant dans ce dossier?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour la députée
parce qu'elle a travaillé très fort pour les pauvres.
La question des sans-abri est un problème national. C'est vrai
que je vais aller à Toronto demain. Nous avons participé à un
symposium au sujet du rapport du Dr Golden. Je crois qu'il est
important que j'aille là-bas discuter de ces questions. Je vais
également aller à Vancouver pour voir les programmes que nous
avons à cet endroit. J'ai l'intention de voyager partout au
Canada et non pas seulement à Toronto.
* * *
[Traduction]
LES FEMMES ENTREPRENEURS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du
Commerce international.
Selon un nouveau rapport de la coalition pour la recherche
commerciale, le taux de création d'entreprises au Canada est
deux fois plus élevé chez les femmes. Que fera le gouvernement
pour aider les femmes d'affaires à participer aux dynamiques
marchés d'exportation canadiens?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement tente d'étendre la
culture commerciale et d'y intégrer les petites et moyennes
entreprises. Dans le cadre de cette initiative, les femmes
entrepreneurs constituent une de nos principales priorités.
C'est la raison pour laquelle nous avons mené à Washington une
mission commerciale composée exclusivement de femmes.
C'est aussi la raison pour laquelle nous avons établi la
coalition pour la recherche commerciale axée sur les femmes.
Nous voulons non seulement savoir ce qui se passe du côté des
sociétés dont des femmes sont les dirigeantes et les
propriétaires, mais aussi déterminer leurs besoins dans une
perspective de marchés d'exportation. Voilà pourquoi les
États-Unis et le Canada tiendront en mai le premier sommet du
commerce féminin. Nous nous réjouissons d'avance à l'idée de ces
initiatives.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, on
se livre à toutes sortes de dérobades politiques pour ne pas
répondre à une question très simple. Le gouvernement va-t-il
déposer ou non tous les documents pertinents concernant la
subvention accordée à l'Hôtel Grand-Mère par le Fonds transitoire
de création d'emplois?
Compte tenu de toutes les questions demeurées sans réponse,
pourquoi le gouvernement ne rendrait-il pas publics ces
renseignements, afin que les gens puissent constater par
eux-mêmes si la subvention a été accordée ou non selon les
règles? Le gouvernement rendra-t-il oui ou non ces documents
publics sans avoir opacifié au préalable les passages
compromettants?
1455
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est un cas
absolument clair. Toute la procédure habituelle a été respectée
à la lettre. L'opposition sait fort bien qu'il existe une
procédure normale d'accès à l'information. Il existe une
excellente loi d'accès à l'information, et le député sait
comment s'en servir. Nous la respecterons à la lettre, comme
nous le faisons toujours.
* * *
[Français]
LES PRODUCTEURS LAITIERS
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, les producteurs laitiers s'inquiètent sur l'avenir de
leur secteur. Le récent jugement défavorable du panel de
l'Organisation mondiale du commerce sur la fixation des prix du
lait à l'exportation ne calme pas leurs inquiétudes.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre
peut-il garantir qu'il mettra tout en oeuvre pour appuyer les
producteurs laitiers dans leurs revendications devant l'OMC et
qu'on agira avec plus de diligence et de compétence qu'on ne l'a
fait pour les mélanges d'huile de beurre?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à
tous les députés que la décision rendue la semaine dernière par
le comité de l'OMC n'a rien à voir avec le système de gestion
des approvisionnements du Canada. Elle porte cependant sur la
façon dont l'industrie exporte moins de 5 p. 100 du lait sur les
marchés d'exportation. Cela est très clair.
De plus, hier, à l'occasion de la conférence Consensus 2000
tenue à Ottawa, j'ai eu le plaisir de rencontrer les
représentants de tous les secteurs soumis à la gestion des
approvisionnements au Canada. Je les ai assurés que le
gouvernement et moi consentirons en leur nom tous les efforts
voulus afin d'appuyer la gestion des approvisionnements à
l'occasion de la prochaine ronde de négociations de l'OMC.
Le président: Le député d'Acadie—Bathurst a la parole.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, aujourd'hui le Globe and Mail et le National
Post nous laissent savoir que les députés libéraux
d'arrière-ban, finalement, veulent avoir des changements à
l'assurance-emploi.
Ils se joignent aux Nations unies, au propre rapport du ministre
et aux milliers de travailleurs et de travailleuses que j'ai
rencontrés lors de ma tournée pour condamner les changements à
l'assurance-emploi.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines. Quand ce gouvernement va-t-il écouter le
consensus qui s'est établi et modifier le programme de
l'assurance-emploi de façon à répondre aux besoins des
travailleurs et des travailleuses?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre
gouvernement a entrepris, il y a quelques années, une réforme en
profondeur du régime d'assurance-emploi. Cette réforme était
extrêmement nécessaire.
Le député parle d'un très grand consensus, sauf qu'à chaque fois
que des solutions sont apportées à certains problèmes que l'on
exagère énormément de façon régulière, c'est toujours de revenir
à un ancien régime qui ne servait pas bien les Canadiens.
On nous demande constamment de retourner vers des appuis
passifs. Nous sommes conscients qu'il faut continuer à aider les
chômeurs dans ce pays. Nous croyons que ce qu'on peut faire de
mieux pour eux, c'est de les aider à intégrer le marché du
travail.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, j'ai appris aujourd'hui que le vérificateur général
envisage de donner suite à la requête du député de Markham et de
faire enquête sur les transactions douteuses impliquant MM.
Duhaime et Thibault.
L'article 11 de la Loi sur le vérificateur général permet au
Cabinet d'ordonner la tenue d'une enquête indépendante sur
l'octroi des fonds du gouvernement à un particulier.
Si le premier ministre n'a aucun doute quant à l'intégrité des
subventions et des prêts de 2,3 millions de dollars accordés à
MM. Duhaime et Thibault, pourquoi n'a-t-il pas recours à son
autorité et ne demande...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources
humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le
vérificateur général du Canada est libre d'enquêter sur qui il
veut, quand il le veut. Mon ministère mettra tous les documents
à sa disposition s'il le juge nécessaire.
Je peux rassurer cette Chambre et je peux rassurer le public
canadien que, dans ce cas comme dans les autres, le Fonds
transitoire de création d'emplois est un excellent programme qui
vise à créer de l'emploi dans les régions où le taux de chômage
reste trop élevé. La force de ce programme est la consultation
des gens du milieu. C'est parce qu'il reflète justement les
priorités du milieu qu'il a réussi à créer plus de 30 000
emplois.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, en 1991-1992, le premier ministre et
le ministre de l'Industrie actuels siégeaient dans l'opposition
et fustigeaient le gouvernement conservateur de l'époque,
l'accusant de ne pas avoir de stratégie industrielle relative à
l'élaboration d'une politique en matière de construction navale.
Après six années au pouvoir, le ministre de l'Industrie n'a pas
encore réussi à présenter une telle stratégie industrielle. Ce
qui est encore pire, il refuse absolument de rencontrer la
Fédération des travailleurs de construction navale et d'autres
groupes intéressés afin de mettre une stratégie de ce genre sur
pied.
1500
Le ministre de l'Industrie voudrait-il s'engager aujourd'hui même
à rencontrer les membres de la Fédération des travailleurs de
construction navale afin de discuter avec eux de leurs
préoccupations au sujet de l'avenir de la construction navale au
Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, la réalité, c'est que depuis deux ans—en fait, pas
plus tard que 1998—, des améliorations supplémentaires ont été
apportées aux programmes d'aide aux chantiers navals. La Société
pour l'expansion des exportations a augmenté les avantages
qu'elle accorde. De plus, la réglementation tarifaire demeure
favorable, et la Loi de l'impôt sur le revenu permet
l'amortissement rapide du coût des navires construits au Canada.
Toutefois, en réponse à la demande des associations d'armateurs,
j'ai l'intention de les rencontrer...
Le Président: Le député de Compton—Stantead a la parole
* * *
[Français]
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, le premier ministre est intervenu dans une situation
mettant en cause une de ses anciennes propriétés ainsi qu'une
personne ayant un casier judiciaire. Celle-ci ne l'a pas révélé
lorsqu'on lui a demandé si elle avait un tel casier. Il a par la
suite rencontré et soutenu une personne qui a détourné près d'un
million de dollars et qui fait maintenant l'objet d'une enquête
criminelle.
Il ne s'agit pas de déterminer si le premier ministre est un bon
député, il est question ici de l'utilisation abusive de l'argent
des contribuables. Je défie le premier ministre de donner au
vérificateur général la chance de tirer cette affaire au clair.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le
vérificateur général du Canada a la liberté d'enquêter sur tous
les dossiers qu'il veut. Mon ministère sera à son entière
disposition s'il le souhaite.
Mais ce que je peux assurer, c'est qu'il n'en a absolument pas
besoin, parce que ce dossier, comme les autres, a suivi d'une
façon rigoureuse des processus extrêmement clairs, transparents,
largement ouverts et discutés à la Chambre.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler la
présence à la tribune de l'honorable Zhang Zuoji, ministre du
Travail et de la Sécurité sociale de la République populaire de
Chine.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, au cours de la période des questions orales, en
réponse à une question posée par la députée d'Edmonton-Nord, le
premier ministre a fait allusion à moi en nommant ma
circonscription et a parlé de mon rôle en ce qui a trait à la
demande relative au fonds transitoire de création d'emplois.
Cette demande ne créait absolument aucun conflit d'intérêts pour
moi. J'ai d'ailleurs les documents pertinents avec moi et je
serais heureux de les déposer aujourd'hui.
Le Président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour
déposer les documents en question?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
1505
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont eu
lieu entre tous les partis représentés à la Chambre, et je pense
que vous obtiendriez le consentement unanime relativement à la
motion suivante, qui a déjà été communiquée aux députés d'en
face. Par conséquent, je propose:
Que pour chacune
des questions suivantes, aux heures spécifiées, toutes questions
nécessaires pour la disposition des étapes spécifiées seront
jugés d'avoir été mis aux voix et les votes demandés seront
rapportés au temps d'expiration a l'heur de considération pour
les Ordres émanant du gouvernement le mardi, 13 avril 1999:
L'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-67,
lorsque le débat prend fin ou à la fin du temps prévu pour les
Ordres émanant du Gouvernement le 24 mars
1999; soit celui qui sera le plus tôt;
Motion M-360, lorsque le débat prend fin ou après 45
minutes de débat, soit celui qui sera plus tôt.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il
le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion.
Lui plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LE KOSOVO
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder la parole.
Je signale que je vais faire un exposé conjoint avec mon
collègue, le ministre de la Défense nationale, sur la situation
au Kosovo. Compte tenu de notre responsabilité partagée dans ce
dossier, nous avons pensé qu'il convenait que nous prenions tous
les deux le temps de fournir à la Chambre des explications
détaillées sur notre position.
Permettez-moi d'abord d'exprimer ma tristesse et ma déception
face aux événements qui se produisent en ce moment même au
Kosovo. Nous regrettons tous qu'il soit nécessaire de faire
appel à la force. Cela dit, je tiens à dire clairement que le
Canada est tout à fait déterminé à jouer un rôle utile pour
aider à redresser les torts qui ont été causés de façon aussi
tragique dans cette région, depuis un an ou deux.
La communauté internationale a été confrontée à une situation
qui se détériore et où le gouvernement local refuse d'accorder à
la population les droits les plus fondamentaux, n'hésitant pas à
recourir à la force pour étouffer toute forme de dissidence. Des
chars d'assaut et l'artillerie détruisent des villages, des
innocents sont tués et des milliers de gens sont forcés de
quitter leurs maisons.
[Français]
Depuis dix ans, le monde assiste à une tragédie dans les
Balkans. Ce fut d'abord en Slovénie, puis en Croatie et en
Bosnie. Au cours de cette année, la même violence extrême contre
des civils d'un groupe ethnique est apparue au Kosovo.
La communauté internationale n'a ménagé aucun effort pour
encourager la République fédérale de Yougoslavie à trouver un
arrangement pacifique avec sa population kosovar albanaise.
[Traduction]
Les députés de la Chambre le savent, de nombreuses missions
diplomatiques ont été envoyées à Belgrade. Le Conseil de
sécurité, invoquant le chapitre VII de la Charte des Nations
Unies, a pris des résolutions cruciales présentant le conflit
comme une menace à la paix et à la sécurité dans la région. Les
résolutions 1199 et 1203, ainsi que les accords d'octobre entre
la République fédérale de Yougoslavie, l'OTAN et l'Organisation
pour la sécurité et la coopération en Europe, imposaient à la
République fédérale de Yougoslavie l'obligation légale claire de
respecter un cessez-le-feu, de protéger la population civile et de
limiter le déploiement de ses forces de sécurité au Kosovo.
1510
Nous avons également participé avec plusieurs autres pays à une
mission de vérification qui avait pour buts d'observer le
cessez-le-feu et de renforcer la confiance dans cette région.
Par la suite, les parties ont été convoquées à une conférence de
négociation à Rambouillet, où elles ont été invitées à renoncer
à leurs positions maximalistes et à accepter un compromis de
paix honorable.
Les Kosovars participant à la conférence ont fait preuve d'un
certain courage et de vision en signant l'accord. Seul le
président yougoslave a refusé de se départir de son
intransigeance.
Je tiens à rappeler à la Chambre qu'au cours de l'année écoulée
le Canada a sans cesse réclamé l'engagement actif du Conseil de
sécurité dans ce dossier.
J'ai ordonné aux diplomates canadiens d'engager le Conseil à
agir conformément à son mandat. À titre de président du Conseil,
en février, notre ambassadeur a présidé de nombreuses séances
consacrées à la situation et à la crise au Kosovo.
Nous avons appuyé les négociations de paix et avons participé
activement aux efforts accomplis par l'OSCE; à un moment donné,
tout près de 68 Canadiens faisaient partie de la mission de
vérification.
En mars et en juin 1998, j'ai annoncé des mesures destinées à
inciter la République fédérale de Yougoslavie à résoudre la
question du Kosovo en imposant certaines sanctions économiques.
Nous avons suspendu les crédits de la SEE. Nous avons refusé les
droits d'atterrissage à des avions. Nous avons tenu des
discussions sur les accords bilatéraux concernant certains
programmes économiques. Nous avons interdit les investissements
en Serbie et bloqué les actifs des gouvernements serbe et
yougoslave au Canada.
Je signale également que la ministre de la Coopération
internationale a contribué activement aux efforts humanitaires.
Plus de 3,8 millions de dollars ont été versés à l'UNICEF, au
Haut commissariat aux réfugiés, à la Croix-Rouge, à CARE Canada
et au Programme alimentaire mondial, pour venir en aide aux
personnes qui souffrent dans cette région du monde.
Tout a été fait pour assurer le succès des efforts civils et
diplomatiques, mais en vain. Le désastre humanitaire imminent
causé par le refus du président Milosevic d'accepter toute forme
de compromis pour protéger son peuple nous laisse très peu
d'options. La situation se détériore chaque jour et c'est la
population civile qui en souffre.
On estime qu'à l'heure actuelle, plus de 450 000 personnes ont
été déplacées par le conflit au Kosovo et depuis une semaine
seulement, plus de 25 000 personnes auraient été déplacées.
Nous n'avons aucun moyen de dénombrer les personnes qui ont subi
les pires outrages et qui, dans certains cas, ont perdu leurs
biens, leurs maisons et même la vie.
Tant que la situation actuelle ne sera pas réglée et qu'il n'y
aura pas de volonté de trouver une solution, le conflit au
Kosovo menace de précipiter un désastre humanitaire et de
déstabiliser l'ensemble de la région.
Le moment est venu d'agir et le Canada est prêt à jouer son
rôle. Comme l'a déclaré le ministre de la Défense nationale
durant la période des questions aujourd'hui, des avions CF-18 des
Forces armées canadiennes participent déjà aux actions aériennes
et il va expliquer de façon beaucoup plus détaillée la nature de
notre appui aux opérations militaires.
L'OTAN a d'abord pour objectif d'éviter une crise humanitaire en
obligeant la République fédérale de Yougoslavie à honorer ses
obligations, à savoir, respecter le cessez-le-feu; mettre fin à la
violence contre la population civile; et respecter pleinement
les limites imposées à la force et à l'intervention policière
dans la région. L'OTAN doit aussi essayer de ramener Milosevic
et son gouvernement à la table de négociation, pour y signer un
accord de paix qui assurera une pleine protection de la
population civile dans la région.
Je tiens à souligner que nous avons dû prendre des mesures, mais
nous l'avons fait en pleine connaissance des conséquences,
puisque nous avons tenu à ce sujet à la Chambre des communes, il
y a trois semaines, un débat auquel tous les députés ont pu
participer.
Je précise également que nous avons pris des mesures pour
assurer la sécurité des Canadiens.
Tous les membres de la mission de vérification de l'OSCE, y
compris les 68 Canadiens dont j'ai parlé, ont quitté la zone
sains et saufs, de même que tout le personnel canadien de
l'ambassade, à Belgrade.
Nous avons conseillé aux Canadiens de reporter leurs voyages
vers cette région et avons avisé assez longtemps à l'avance tous
les Canadiens qui se trouvent dans ce pays de le quitter.
1515
[Français]
Les considérations humanitaires sont le principal motif de notre
action. Nous ne pouvons rester inactifs quand toute une
population est déplacée, que des gens sont tués, des villages
brûlés et que des gens se voient refusés leurs droits à cause de
leur ethnie.
Nous restons très préoccupés par les atrocités potentielles.
Les auteurs de ces actions devraient savoir qu'ils seront tenus
responsables.
[Traduction]
Je tiens à ce que tous à la Chambre comprennent que l'un des
objectifs primordiaux que vise le Canada en participant à des
initiatives telles que l'accord international et en appuyant le
travail du tribunal international de justice de La Haye, est de
faire en sorte qu'un jour, quelque part, M. Milosevic et ses
cohortes rendent compte, d'une façon ou d'une autre, de leurs
actes. Qu'on ne s'y trompe pas.
Le Canada veut faire du monde un endroit où les droits soient
respectés, où l'on négocie des règlements pacifiques aux
conflits régionaux, où les criminels de guerre ne fassent pas
leurs ravages en toute impunité et où il n'y ait plus de mines
terrestres. Nous voulons consolider un système multilatéral
international créé pour faire du monde un meilleur endroit où
vivre, et consolider des institutions comme les Nations Unies,
l'OSCE et l'OTAN.
Les opérations auxquelles nous nous livrons aujourd'hui au
Kosovo s'inspirent de ces préoccupations humanitaires et visent
la défense de ces objectifs et une représentation tangible des
intérêts des Canadiens afin que la primauté du droit et la
sécurité des civils soient protégées et préservées dans le monde
entier.
Je termine en disant que toutes nos prières accompagnent les
valeureux membres de nos forces armées qui exécutent
actuellement la mission confiée au Canada à cette fin.
Le vice-président: La Présidence doit-elle comprendre qu'elle
doit considérer la déclaration des ministres comme une seule
déclaration faite par deux ministres? La Chambre est-elle
d'accord là-dessus?
Des voix: D'accord.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Forces
canadiennes participent aux opérations aériennes de l'OTAN sur
la République fédérale de Yougoslavie.
Comme le ministre des Affaires étrangères l'a répété à nouveau
aujourd'hui, nous avons dit depuis le début que nous voulions
parvenir à un règlement négocié pour mettre un terme à la crise
au Kosovo, à cette tragédie humaine. Malheureusement, les
efforts pour parvenir à une solution politique pacifique ont
échoué jusqu'à maintenant.
Les agressions continues de la part des Serbes présentent un
défi, un défi à l'égard de la détermination de l'OTAN, et le
temps est venu de passer à une action militaire. Nous ne prenons
pas cette mesure à la légère, mais comme le premier ministre l'a
déclaré hier soir, dans les cas d'oppression, l'inaction ne fait
que favoriser d'autres agressions.
L'objectif de l'intervention militaire de l'OTAN est clair:
empêcher que les forces de sécurité yougoslaves ne commettent
d'autres actes de violence au Kosovo et éviter une catastrophe
humanitaire à grande échelle.
À cette fin, les Forces canadiennes combattent aux côtés des
forces de nos alliés de l'OTAN.
Ne vous y trompez pas. L'OTAN a rassemblé une force puissante,
tout à fait capable d'atteindre ses objectifs militaires.
Le Canada a environ 130 membres des Forces canadiennes et 6 CF-18
sur la base d'Aviano, en Italie. Tous nos CF-18 sont équipés de
missiles air-air et de munitions guidées pour une attaque au sol.
Notre groupement technique aérien est bien équipé, bien préparé
et nos soldats sont bien entraînés pour le rôle qu'ils assument
à l'heure actuelle et qu'ils devront jouer dans les jours à
venir. En fait, nos CF-18 sont sur la base d'Aviano depuis juin
dernier. Des Canadiens participent également au Programme du
système aéroporté d'alerte lointaine de l'OTAN en Allemagne et
aux opérations aériennes au-dessus du Kosovo.
Cette opération n'est pas sans risque.
L'armée yougoslave possède un système de défense aérienne
sophistiqué. Cependant, nous sommes persuadés que les
commandants de l'OTAN ont pris toutes les mesures voulues pour
réduire les risques le plus possible.
Par exemple, des avions escorteurs accompagnent nos chasseurs à
réaction dans leurs missions.
1520
J'ai confiance dans nos militaires. Ils ont le matériel, la
formation et le professionnalisme nécessaires, ainsi que, comme
je l'ai dit plus tôt, le dévouement voulu à la cause et au
service du Canada. Ils ont ce qu'il faut pour apporter une
contribution importante aux efforts de l'alliance.
Je suis persuadé que tous les Canadiens se joindront à nous ici
dans cette enceinte pour appuyer et encourager les membres des
Forces canadiennes qui participent à cette opération. Notre
appui et nos pensées vont à leurs familles ici, au Canada. Nous
souhaitons bonne chance à nos militaires.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre des Affaires étrangères a présenté un résumé détaillé
de la situation au Kosovo. Nous avons entendu une explication de
la politique canadienne face au conflit.
Au cours des dernières semaines et des derniers mois, on a pu
voir beaucoup de manifestations des problèmes de la région. Je
ne crois pas nécessaire de répéter tout cela. Nous sommes bien
sûr d'accord pour dire qu'il y a une crise internationale au
Kosovo. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, nous appuyons
l'engagement du Canada dans cette crise.
La tragédie de la Yougoslavie et du Kosovo, telle que nous
l'avons vue se dérouler, nous amène à nous arrêter un instant à
la crise engendrée par la guerre. Les nombreuses observations
formulées et les raisons données pour justifier l'intervention
nous incitent à appuyer cette décision, mais je ne crois pas que
nous devions l'appuyer aveuglément. Je crois bien être aussi
patriote qu'on peut l'être. Je suis ici parce que je crois en
notre pays. Toutefois, je pense que nous devons nous arrêter un
instant et nous poser quelques questions supplémentaires au
sujet de notre intervention au Kosovo et de ce qu'elle pourrait
signifier.
Je vais traiter brièvement de quelques questions. À mesure que
passeront les jours et les bombardements, nous allons devoir
évaluer combien de temps cela pourra durer. La première question
consiste à savoir ce qui se passera si M. Milosevic ne cède pas
sous la pression des bombes. De toute évidence, le bombardement
vise à lui faire comprendre qu'il a tout intérêt à revenir à la
table de négociations et à dire qu'il va mettre un terme à ses
interventions au Kosovo. Ce sera bon pour nous, pour le peuple
serbe et, certainement, pour les Kosovars.
Nous devrions toutefois nous rappeler que les Serbes ont une
longue histoire de guerre et de combats contre tout ce qui ne
fait pas leur affaire. Ce ne sont pas des Iraquiens. Ils
pourraient avoir des réactions radicalement différentes.
L'histoire nous le montre. Nous devons donc nous demander ce qui
se produira si, à la fin de la semaine, les bombardements n'ont
pas provoqué la réaction désirée. Qu'arrivera-t-il ensuite?
Ma deuxième question a trait au degré d'engagement du Canada
dans de futures missions de l'OTAN au Kosovo.
La Chambre n'a jamais vraiment tenu un débat libre sur ce qui se
passerait si nous devions envoyer là-bas des forces terrestres,
en cas d'escalade du conflit. Nous nous sommes déjà engagés à
faire participer 700 soldats ou plus à une mission de
surveillance de la paix au Kosovo, sous l'égide de l'OTAN, si
cela se révélait nécessaire. Bien sûr, nous espérons que ce sera
nécessaire.
Cet engagement ira-t-il plus loin? S'il va plus loin et qu'on nous
demande de dépêcher des forces de combat en cas d'invasion
terrestre, reviendrons-nous discuter de cette question à la
Chambre? Je crois qu'il nous incombe de nous poser cette
question et d'obtenir les assurances que cette discussion aura
lieu. Comme tous les députés, je me préoccupe de la sécurité des
hommes et des femmes des Forces canadiennes. Nous devons nous
demander si les forces armées disposent du matériel nécessaire
pour contrer une attaque soutenue en pareille situation.
Personne ne doute du courage de nos militaires, mais nous devons
nous demander s'ils sont prêts à toute éventualité en cas
d'invasion.
1525
Nous devons également nous interroger sur le rôle du Parlement
dans toute cette question. Nous sommes à la Chambre des
communes, l'endroit où les représentants élus devraient prendre
cette question très au sérieux. Il s'agit ici des fils et des
filles de beaucoup de nos électeurs. Il faut consulter les
Communes avant que le Canada ne prenne toute autre mesure
sérieuse dans le domaine des affaires étrangères.
Les débats sur le Kosovo qui ont eu lieu en novembre et en
février n'ont pas porté, je crois, sur l'éventualité d'une
escalade. Une déclaration et les débats que nous avons eus ne
sont pas suffisants.
Comme le Canada et ses alliés de l'OTAN s'apprêtent à attaquer
la Yougoslavie, nous sommes maintenant en guerre. Certains
pourraient parler d'imposition de la paix, tandis que d'autres
affirment qu'il s'agit simplement de moyens diplomatiques
énergiques, mais n'ayons pas peur des mots, nous sommes en
guerre et, si nous jugeons ce terme désagréable, c'est celui, à
mon avis, qu'il faut utiliser. Voilà la réalité du système
international. Une force militaire s'impose pour décourager et
punir une agression ou pour alléger des souffrances humaines. La
rhétorique de la puissance douce ne saurait occulter ces simples
faits.
J'exprime l'espoir que cette crise connaîtra un dénouement
rapide. Toutes nos prières accompagnent les hommes et les femmes
des Forces canadiennes. Qu'ils reviennent tous sains et saufs.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il
me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre au
sujet de l'intervention imminente de l'OTAN en ex-Yougoslavie.
Hier, le secrétaire général de l'Alliance atlantique, Javier
Solana, a donné le feu vert aux bombardements de l'OTAN, après
une tentative ultime de l'émissaire américain, Richard Holbrooke,
d'en arriver à un accord négocié avec le président serbe,
Slobodan Milosevic. Ce dernier a catégoriquement refusé de
signer l'accord de Rambouillet qui aurait permis un cessez-le-feu
au Kosovo.
Cet accord de paix s'est négocié en banlieue de Paris sous la
supervision du Groupe de contact sur l'ex-Yougoslavie, qui
comprend les États-Unis, la Russie, la France, le Royaume-Uni,
l'Italie et l'Allemagne. Seuls les indépendantistes kosovars
l'ont signé. L'accord prévoit qu'on leur accorde une large
autonomie pendant une période intérimaire de trois ans. Ce plan
de paix prévoit également le déploiement de 26 000 soldats de
l'OTAN au Kosovo pour s'assurer que celui-ci soit bien respecté.
C'est essentiellement sur ce point que le président serbe
Milosevic refuse de donner son consentement. En effet, même
devant l'imminence des frappes aériennes alliées, il a réitéré à
la télévision serbe, il y a quelques heures à peine, sa ferme
opposition devant ce qu'il considère comme l'occupation du
territoire serbe par des forces armées étrangères.
Il faut rappeler que depuis le début du conflit entre les forces
yougoslaves et les indépendantistes albanais, il y a plus d'un an
déjà, les combats ont fait quelque 2 000 morts et plus de 200 000
réfugiés. Il faut également rappeler que depuis 10 mois, la
communauté internationale a tenté par tous les moyens de faire
échec à la guerre et à la répression au Kosovo. À cet égard, les
résolutions 1199 et 1203 de l'ONU, de même que les accords du
mois d'octobre dernier entre l'Organisation pour la sécurité et
la coopération en Europe, l'OTAN et l'ex-Yougoslavie, n'ont pas
été respectés par cette dernière. Ainsi, Belgrade n'a pas suivi
l'obligation pour elle de limiter le déploiement de ses forces au
Kosovo, d'assurer la protection de sa population et de respecter
le cessez-le-feu.
D'autre part, il faut également répéter que depuis 10 ans, la
Yougoslavie est à feu et à sang. On peut penser à la Croatie, à
la Bosnie-Herzégovine, à la Slovénie et maintenant au Kosovo.
Or, devant cette situation intolérable où des populations civiles
sans défense se font attaquer à coups de canons par l'armée de
l'ex-Yougoslavie, cette même communauté internationale ne doit
pas rester indifférente. La communauté internationale perdra
toute crédibilité si elle n'agit pas immédiatement. Elle se
trouvera ainsi à encourager des exactions et des abus de toutes
sortes de la part du gouvernement serbe.
1530
Pour protéger la population civile du Kosovo, il semble que la
solution armée reste la dernière option plausible. C'est à
regret qu'il faille l'envisager et l'appuyer, mais la situation
actuelle la rend nécessaire.
Cela étant dit, nous comprenons et appuyons le fait que le
Canada affirme vouloir agir avec les forces de l'OTAN pour venir
en aide à la population civile du Kosovo. Cependant, le ministre
ne nous a pas dit ce qu'il adviendra dans le cas où les forces de
l'ex-Yougoslavie, le président Milosevic en tête, refusaient de
céder à l'OTAN.
En effet, qu'adviendra-t-il si les frappes aériennes de l'OTAN
ne font pas plier l'ex-Yougoslavie? Qu'adviendra-t-il si le
conflit perdure? Quels sont les objectifs à long terme de
l'Alliance et du Canada dans ce conflit?
Le discours du ministre des Affaires étrangères n'a pas donné de
réponses à ces questions. Pourtant, le fait de déclencher les
hostilités avec l'ex-Yougoslavie est bien réel. Si on sait quand
on commence ce genre d'aventure, qui peut prétendre savoir quand
et comment cela se terminera? Évidemment, cela pourrait être
d'autant plus vrai à mesure que les Serbes sentent qu'ils n'ont
plus rien à perdre.
En terminant, la population québécoise et canadienne a le droit
de savoir si le Canada va s'impliquer davantage dans ce conflit
advenant le cas où il perdurerait. Quel sera aussi la part
qu'offrira le Canada en ce qui concerne l'aide humanitaire pour
les milliers de civils qui sont dans le besoin et qui doivent
fuir leur foyer?
En ce sens, j'enjoins le ministre et le gouvernement dont il
fait partie à tenir cette Chambre informée des derniers
développements à survenir en ex-Yougoslavie ainsi qu'à tenir en
ces lieux un débat sur un éventuel changement à la nature de la
participation canadienne en ex-Yougoslavie.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, en octobre dernier, nous avons débattu à la Chambre
de la grave crise humanitaire au Kosovo. Mon collègue, le député
de Halifax-Ouest, porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour
la défense, et moi-même avions alors déclaré qu'il est des
moments où la communauté mondiale doit réagir aux violations des
droits de la personne non par des mots, mais par des actes. Je
regrette vivement de dire que nous avons maintenant atteint ce
stade de la tragédie humaine.
Il est clair que les efforts diplomatiques en vue d'arriver à un
règlement négocié de la crise au Kosovo ont échoué. Le
gouvernement serbe a refusé de signer un accord de paix qui
prévoyait l'autonomie du Kosovo au sein de la fédération
yougoslave, la tenue d'ici trois ans d'un plébiscite sur le
futur statut des Kosovars et la présence d'une force de maintien
de la paix de l'OTAN au Kosovo.
Les Kosovars albanais ont accepté cet accord qu'ils ont signé.
La situation actuelle au Kosovo est inacceptable. Des villages
sont en flammes et des réfugiés terrorisés prennent la fuite.
Les attaques serbes contre les Kosovars albanais se poursuivent
au moment même où nous parlons. Plus de 40 000 membres des
forces de sécurité sont postées à l'intérieur et autour du
Kosovo. D'autres unités sont en route. En janvier, les corps de
quelques 40 Albanais ont été découverts sur les lieux du combat,
à Racak, dans le sud du Kosovo, victimes semble-t-il d'une
exécution en masse.
La dernière fois que ce type de violence ethnique a éclaté dans
la région, c'était en Bosnie au début des années 90. Il a fallu
trois ans, 200 000 morts et plusieurs mises en garde avant que
les pays de l'Ouest décident finalement d'intervenir en août
1995. Malheureusement, cette intervention ne venait pas alors
des Nations Unies, mais de l'OTAN.
Je me suis rendu moi-même à Vukovar en Croatie et j'ai vu les
tragiques effets de la violence exercée par les Serbes contre la
Croatie et son peuple. Je me suis souvent demandé depuis si bon
nombre des civils tués auraient pu avoir la vie sauve si la
communauté internationale était intervenue plus tôt dans ce
conflit.
Depuis les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, la communauté
internationale a passé bon nombre d'années à tenter de mettre au
point des pactes et des traités fondés principalement sur le
respect des droits de la personne au niveau international.
Toutefois, il arrive trop souvent que la communauté
internationale ne soit pas en mesure de faire respecter ces
normes. Ce n'est que récemment que nous avons entrepris le
difficile processus en vue de l'adoption de mécanismes qui
permettront de faire respecter les droits de la personne au
niveau international.
Je reconnais que la création de tribunal pénal international,
pour laquelle le Canada a joué un rôle important, est un pas
dans la bonne direction qui nous permettra de voir à ce que les
dictateurs et les tyrans soient poursuivis pour les crimes
qu'ils ont commis au moment où ils étaient au pouvoir.
Toutefois, le gouvernement yougoslave, le gouvernement de
Slobodan Milosevic, a scandaleusement refusé de laisser la juge
Louise Arbour entrer au Kosovo pour faire enquête sur les crimes
contre l'humanité qui y ont été commis.
1535
Parlant de crimes contre l'humanité, j'aimerais souligner
aujourd'hui combien mes collègues néo-démocrates et moi-même
sommes heureux de la décision prise par la Chambre des lords de
permettre l'extradition de l'ancien dictateur chilien Augusto
Pinochet vers l'Espagne pour y subir un procès pour crimes
contre l'humanité. Nous exhortons le gouvernement du Canada à
demander aussi son extradition. Je sais qu'il y a une religieuse
canadienne qui a demandé cette extradition et certaines autres,
et nous exhortons le gouvernement à prendre des mesures dans ce
sens.
Les frappes aériennes possibles contre le gouvernement serbe
sont sans précédent.
C'est la première fois depuis la fondation de l'alliance, il y
aura 50 ans le mois prochain, que l'OTAN se prépare à intervenir
collectivement contre un État souverain. Ce n'est pas sans une
énorme réticence et moult réflexion que le Nouveau Parti
démocratique a pris la décision d'appuyer cette intervention
militaire. Notre parti a une longue et honorable tradition
d'opposition à la structure et à la doctrine militaires de
l'OTAN. Nous prônons le retrait du Canada de l'OTAN et le
renforcement des Nations Unies et des mécanismes régionaux de
sécurité, d'autant plus que l'OTAN continue à se cramponner à la
doctrine primitive, issue de la Guerre froide, de première
frappe nucléaire.
La volonté politique qui a conduit à la décision d'intervenir
militairement en Serbie est absente pour ce qui est d'autres
régions du monde. Il suffit de penser à la catastrophe
humanitaire qui sévit en Afrique, de la Corne à l'Angola, pour
prendre conscience du contraste.
Dans sa déclaration à la Chambre, le ministre a dit que nous ne
pouvons pas demeurer passifs quand une population toute entière
est déplacée, que les gens sont tués, que les villages sont
incendiés et pillés, et que la population est privée de ses
droits fondamentaux pour la seule raison qu'elle n'appartient
pas au «bon» groupe ethnique; il a ajouté en outre que nous
craignons toujours que des atrocités soient perpétrées.
La même situation est vraie en Turquie, pays allié de l'OTAN, en
ce qui concerne la minorité kurde et pourtant le gouvernement
canadien et le reste du monde se croisent les bras. Il en va de
même, entre autres, du Timor oriental. À ceux qui disent que
c'est un exemple de deux poids deux mesures, je répondrais
qu'ils ont raison. Nous nous sommes opposés au bombardement
unilatéral par Washington de Khartoum, de l'Afghanistan et de
l'Irak. Attirer l'attention sur ce manque de logique et dire que
l'OTAN n'est pas l'organisme international le plus approprié
pour assurer la sécurité des populations ne suffit pas. La crise
humanitaire du Kosovo demeure entière et la question de savoir
ce que devrait être la réponse du Canada et de la communauté
internationale reste sans réponse.
Slobodan Milosevic refuse systématiquement d'engager le dialogue
ou de faire des compromis. Il continue de faire régner la
terreur au Kosovo chez les Albanais de souche.
Le Nouveau Parti démocratique appuie les mesures militaires
dirigées sur des cibles militaires serbes pour soulager la crise
humanitaire dont sont victimes les Kosovars albanais. Bien sûr,
ces mesures comportent des risques importants pour la vie de
ceux qui servent le Canada ainsi que des civils du Kosovo et de
la Yougoslavie.
À ce moment-ci, au nom de mes collègues néo-démocrates, je
voudrais dire que nos pensées accompagnent les membres des
Forces canadiennes stationnées en Italie, ainsi que leurs
familles au Canada. Les militaires qui sont actuellement dans
les airs à bord des quatre CF-18 méritent l'appui de tous les
députés.
Je profite aussi de l'occasion pour saluer les 63 Canadiens qui
ont participé à la mission de vérification de l'OSCE au Kosovo
et qui ont joué un rôle pour faire respecter les résolutions de
l'ONU visant à assurer la paix dans la région.
Évidemment, toute mesure militaire doit être accomplie avec le
plus grand soin pour protéger la vie des civils et des
militaires. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir
pour arriver, même si tard, à une solution pacifique avec
Milosevic.
Je reconnais que certains peuvent s'attaquer aux problèmes de la
sécurité internationale avec des moyens pacifiques, dénonçant le
recours à la force dans toutes les circonstances. C'était
d'ailleurs la position adoptée par un ancien chef de mon parti,
J.S. Woodsworth. De telles positions traduisent des convictions
profondes et doivent être respectées.
Aussi, je comprends et, franchement, je partage de nombreuses
préoccupations exprimées par des groupes tels que l'Alliance
canadienne pour la paix, les Vétérans contre les armes
nucléaires et End the Arms Race, qui s'opposent au recours à la
force dans cette situation.
1540
Ils ont soulevé des questions légitimes. Ils craignent à bon
droit que de telles frappes ne constituent une violation de la
souveraineté d'un pays étatique. Ils soutiennent que le Conseil
de sécurité de l'ONU devrait être la seule instance qui puisse
autoriser un tel usage de la force. Nous, du Nouveau Parti
démocratique, avons reconnu que, faute d'une réforme des
pouvoirs de veto et de la composition permanente du Conseil de
sécurité, l'action de l'ONU est trop souvent paralysée.
On a soutenu également qu'on ne peut pas assurer l'atteinte des
objectifs humanitaires par des moyens militaires. Il y a lieu de
craindre une escalade du conflit dans une région qui a toujours
été une poudrière, et que le conflit se propage à l'Albanie et
au Monténégro. Qu'arrivera-t-il ensuite?
Milosevic profitera-t-il simplement de la situation pour
consolider ses soutiens dans son défi à la communauté
internationale?
Nous, du Nouveau Parti démocratique, admettons que l'utilisation
de la force militaire en dernier recours est parfois nécessaire
dans de graves crises humanitaires, quand tous les efforts pour
parvenir à un règlement pacifique ont échoué, et nous croyons
que c'est le cas dans la situation actuelle.
Dans la mesure où le Canada est prêt à appuyer notre souci de la
sécurité humaine par une intervention militaire, il doit être
prêt également à fournir les ressource financières et humaines
nécessaires pour répondre aux besoins de secours humanitaires
qui naîtront de ce conflit. Cette intervention créera
certainement une grande vague de réfugiés, et le Canada devrait
jouer un rôle très généreux et constructif en répondant aux
besoins des réfugiés.
Le ministre a souligné, tout à l'heure dans son intervention,
que le Canada aspire à un monde où les droits humains sont
respectés.
Il est à souhaiter que la crise actuelle marque un point
tournant de sorte que la communauté internationale reconnaisse
que nos institutions internationales actuelles sont
malheureusement incapables d'assurer le respect de ces droits
humains pour tous. Nous devons tous unir nos efforts pour
réformer ces institutions afin de mettre la paix et le respect
des droits humains au premier plan des relations entre les
peuples et des relations entre les pays.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le
Parti progressiste conservateur du Canada et moi-même voulons
qu'on mette un terme à la tragédie humanitaire qui a maintenant
cours au Kosovo, en Yougoslavie.
Je tiens aussi à préciser que nous soutenons nos soldats, marins
et aviateurs qui sont maintenant en danger, de même que ceux de
nos alliés.
Le Canada et l'OTAN, qui se compose d'États souverains, viennent
de commencer à faire la guerre à un État souverain, à savoir la
République fédérale de Yougoslavie, pour régler une guerre
civile avec les Albanais du Kosovo.
Nous avons fait cela sans déclaration de guerre ni l'appui des
Nations Unies. Le ministre cite les résolutions 1199 et 1203 du
Conseil de sécurité, mais celles-ci ne donnent pas à l'OTAN le
droit spécifique d'employer la force militaire contre la
Yougoslavie. Le ministre ferait bien de revoir ses notions de
droit international et ses notions de realpolitik, qu'il a
depuis longtemps oubliées.
Il se peut que le Canada et l'alliance aient violé les codes du
droit international.
En Bosnie, en 1995, l'OTAN était chargée par l'ONU de maintenir
la paix et d'intervenir dans une guerre civile sanglante, mais
l'OTAN est ici engagée dans une offensive militaire à
l'extérieur de son propre territoire, et nous souscrivons
rapidement à l'idée que l'OTAN est un gendarme international. Ne
nous leurrons pas! Nos alliés et nous-mêmes venons de diriger des
frappes aériennes contre un État souverain.
Par ses gestes, le gouvernement fédéral dit que l'ONU et la
puissance souple ne réussissent pas à assurer la paix et la
sécurité internationales. Nous venons juste d'entendre le
ministre des Affaires étrangères, M. Puissance Souple lui-même,
déclarer que le recours à la force est la garantie ultime de la
paix et de la sécurité. J'espère que cet acte de violence ne
l'empêchera pas d'obtenir le Nobel de la paix qu'il convoite tant.
Oublions pour l'instant le ministre de la Guerre ou des Affaires
étrangères, et oublions que nous sommes peut-être en train de
violer le droit international. Un ministre vient de faire une
déclaration à la Chambre pour nous dire qu'une attaque est en
cours. Maintenant que les premières armes ont frappé dans le
territoire de nos adversaires, le plus déplorable, pour les
Canadiens et notre parlementarisme, c'est que notre pays est
entré en guerre sans informer la population, par l'entremise du
Parlement, et sans tenir là-dessus aucun débat sérieux.
Il est déplorable que le gouvernement ait si peu de respect pour
les principes de la démocratie parlementaire et pour la Chambre.
De toute évidence, il n'a pas repris à son compte les
recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie, qui
réclamait un Parlement vigilant, et cela est profondément
troublant pour les Canadiens.
1545
Je vais conclure en disant que les parlementaires ont droit à
des réponses ouvertes et franches de la part de ce gouvernement
qui prétend être transparent et rendre des comptes, et de la
part de ses ministres, et nous devons entendre le point de vue
du chef de l'état-major et de ses commandants immédiatement. Il
faut que nous ayons une chance de poser les vraies questions qui
doivent être posées au nom des Canadiens.
Je tiens aussi à remercier le ministre de la Défense nationale
d'avoir au moins tenu les porte-parole pour la défense au courant
de l'action militaire.
* * *
[Français]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues
officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée
parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier
y afférent. Le rapport a trait à la réunion qui s'est tenue à
Saint-Denis, en France, du 19 au 21 janvier 1999.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux
langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des
affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Conformément à son ordre de renvoi du jeudi, 26 novembre 1998,
votre comité a étudié le projet de loi C-56, Loi concernant
l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le
règlement des questions liées à la submersion de terres et
concernant la création de réserves au Manitoba, et a convenu d'en
faire rapport sans amendement.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LES PRODUITS DE SANTÉ NATURELS
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai une pétition signée par un certain nombre
d'électeurs qui ajoutent leur signature à celle de milliers,
voire de dizaines ou de centaines de milliers d'autres qui ont
déjà déploré le manque d'accès réel ou potentiel aux produits de
santé naturels et qui réclament la liberté de choix.
Les signataires demandent au gouvernement de ne pas appuyer la
délégation allemande ni la délégation du Codex de l'Organisation
mondiale de la santé, mais aussi de s'opposer à toute autre
mesure gouvernementale visant à les priver de leur liberté de
choix à l'égard de produits devant servir à leurs propres soins
de santé.
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions à la Chambre
aujourd'hui.
L'une d'elles est signée par des centaines de personnes qui
demandent à la Chambre d'adopter une motion d'initiative
parlementaire sur une taxe de type Tobin. La Chambre des
communes s'est d'ailleurs prononcée hier sur pareille motion.
Cette motion préconise l'établissement d'une taxe sur les
transactions commerciales, de concert avec la communauté
internationale, en raison des importants mouvements de capitaux
dans le monde, lesquels s'élèvent à plus d'un milliard de
dollars par jour. Je veux donc déposer cette pétition et
simplement dire que la motion a été adoptée hier par 164 voix
contre 83, des députés de tous les partis l'ayant appuyée.
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): L'autre pétition
vous étonnera probablement, monsieur le Président.
J'ai ici une pétition signée par 104 Canadiens qui réclament
l'abolition du Sénat.
Ils disent que le Sénat coûte 50 millions de dollars par année.
Ils estiment que c'est une institution non démocratique, dont
les membres ne sont pas élus et qui n'a pas de comptes à rendre.
Je vois même le whip libéral qui acquiesce. Les signataires
disent qu'il faut abolir le Sénat. Je suis donc très fier de
déposer cette pétition. Monsieur le Président, j'espère que vous
la prendrez très sérieusement en considération, car vous influez
grandement sur la politique de notre pays.
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants
de la région de Bonnyville-Cold Lake. Les pétitionnaires
s'inquiètent de l'augmentation des crimes violents commis au
sein de leurs collectivités. Ils se préoccupent aussi des
centaines de millions de dollars consacrés au programme
d'enregistrement des armes à feu et à l'octroi de permis aux
propriétaires d'armes à feu et proposent que l'argent ainsi
gaspillé serve plutôt à financer des programmes de prévention de
la criminalité.
Ils énumèrent plusieurs programmes de prévention de la
criminalité qui seraient, à leur avis, beaucoup plus efficaces
que le programme d'enregistrement des armes à feu.
1550
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de
présenter aujourd'hui deux pétitions signées par un certain
nombre de Canadiens, y compris des habitants de la
circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
La première pétition traite des droits de la personne. Les
pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le
fait que les violations des droits de la personne sont monnaie
courante dans beaucoup de pays, y compris l'Indonésie.
Les pétitionnaires signalent également que le Canada est reconnu
dans le monde comme le grand défenseur des droits de la
personne. Ils prient donc humblement le Parlement de continuer à
dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher
à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la
deuxième pétition que j'ai à présenter porte sur les agents de
sécurité publique, les policiers et les pompiers.
Ces pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur
le fait que les policiers et les pompiers mettent leur vie en
danger tous les jours dans l'exercice de leurs fonctions. Il
arrive souvent qu'après le décès de l'un d'eux dans l'exercice
de ses fonctions, les prestations versées à sa famille soient
assez modestes.
Par conséquent, ces pétitionnaires voudraient demander au
gouvernement d'instituer un fonds d'indemnisation des agents de
sécurité publique à l'intention des familles des agents tués
dans l'exercice de leurs fonctions.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si les questions nos 120, 143 et 156 pouvaient être
transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents
seraient déposés immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Question no 120—M. Mike Scott:
Le gouvernement peut-il produire la
liste de toutes les élections tenues au sein des bandes indiennes
depuis janvier 1996 et y indiquer dans chaque cas: a) le nom de
la bande; b) la date de l'élection; c) les noms de tous les
candidats; d) la répartition finale des votes; e) le nombre de
personnes habilitées à voter; f) le nombre de personnes
habilitées à voter qui l'ont fait (c.-à-d. le taux de
participation électorale)?
(Le document est déposé.)
Question no 143—M. Paul Forseth:
En ce qui
concerne les subventions ou les prêts consentis par le gouvernement fédéral
pour la restauration d'édifice, notamment ceux octroyés dans le cadre des
programmes d'infrastructure et de développement régional, au cours de
chacune des cinq dernières années, soit 1994, 1995, 1996, 1997 et 1998:
a) combien ont été octroyés; b) pour quels projets ou
programmes particuliers; c) à quel endroit; d) pour quel
montant dans chaque cas, qu'il y ait eu financement de contrepartie ou non;
e) par quel ministère fédéral ou en vertu de quel programme fédéral
chaque octroi a-t- il été fait?
(Le document est déposé.)
Question no 156—Mme Wendy Lill:
Concernant le rapport d'octobre 1996 du
Groupe de travail sur les personnes handicapées intitulé «Donner un sens à
notre citoyenneté canadienne: La volonté d'intégrer les personnes
handicapées», quelles mesures le gouvernement a-t-il prises en vue de
mettre en oeuvre les recommandations nos 1 à 9 (y compris 9a),
b) et c)), 10 à 13 (y compris 13a) et b)), 14 à 18
(y compris 18a) à f)), 19, 20 (y compris 20a) et
b)), 23 ( y compris 23a) à d)), 24, 25 (y compris
25a) et b)), 26, 27 (y compris 27a) à d)),
28b), 29b), 30b), 31 (y compris 31a) à e)),
32 (y compris 32a), b) et c)), 33 (y compris 33a) à
e)), 34, 35 (y compris 35a) et b)), 36 (y compris
36a), b) et c)), 37 à 43, 44c), 45 (y compris
45a) à d)), 46a), 47 à 51 (y compris 51a) à
f)) et 52 (y compris 52a) à g))?
(Le document est déposé.)
[Français]
M. Peter Adams: Je suggère que les
autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je demande que toutes les motions portant production
de documents soient reportées.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement.
Le 28 janvier dernier, j'ai présenté un avis de motion portant
production de documents relativement à l'article 31 de la Loi
électorale du Canada et au Parti communiste du Canada.
Il y a une semaine, à la Chambre, j'ai signalé cette question au
secrétaire parlementaire, qui a dit, et je cite le hansard, «je
vais m'informer dans les meilleurs délais».
Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire à la Chambre ce
qu'il a appris et combien de temps au juste je vais devoir
attendre pour obtenir une réponse à cette question?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai examiné la question
et je peux garantir au député que nous nous en occupons
activement.
Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, je ne peux
pas lui dire exactement quand nous produirons ces documents.
[Français]
Je suggère que
tous les avis de motion portant production de documents soient
réservés.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le vice-président: Je fais savoir à la Chambre que, en raison de
la déclaration du ministre, la période des initiatives
ministérielles sera prolongée de 38 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES BANQUES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la
motion: Que le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les
banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et
d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant
des modifications corrélatives à certaines lois, soit maintenant
lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur
le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle
pour les banques et les institutions financières, je suis
heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi
C-67.
Nous constatons que le gouvernement semble peu pressé d'apporter
des changements au secteur des services financiers pour nous
mettre à égalité avec d'autres pays, notamment les pays de
l'OCDE. Le Canada et le Mexique sont les deux seuls pays de
l'OCDE qui ne permettent pas encore aux banques étrangères
d'ouvrir des succursales sur leur territoire.
Pour l'information des Canadiens qui suivent le débat
d'aujourd'hui, je voudrais décrire brièvement l'objet du projet
de loi.
1555
Jusqu'à maintenant, les banques étrangères qui voulaient venir
faire des affaires au Canada devaient constituer une société
distincte autonome au Canada, avec son propre conseil
d'administration et son propre service comptable. À toutes fins
utiles, elles devaient exploiter une société canadienne dont
l'actif était établi au moment de sa constitution. À bien des
égards, cela causait beaucoup de difficultés aux banques
étrangères qui voulaient venir faire des affaires au Canada et
participer à notre économie en faisant des prêts, en recevant
des dépôts et en exerçant diverses autres activités propres aux
banques.
Dès 1996, celui qui occupait alors le poste de secrétaire d'État
aux Banques et aux Institutions financières, M. Peters, avait
dit à la Chambre que le gouvernement prendrait des mesures pour
permettre aux banques étrangères d'ouvrir des succursales au
Canada. Il s'agissait de modifier la Loi sur les banques, au
moyen d'une mesure législative, pour permettre aux banques
étrangères de simplement ouvrir des succursales au Canada une
fois qu'elles avaient répondu à certains critères. Leurs
succursales auraient l'avantage de pouvoir faire des affaires au
Canada en plus de profiter de la totalité de l'actif de la
société mère.
C'était en 1996. Nous sommes aujourd'hui en 1999. Ce qu'il faut
se demander, c'est pourquoi il a fallu tant de temps au
gouvernement pour mettre son plan à exécution. Selon nous, le
gouvernement ne s'est pas seulement traîné les pieds dans ce
dossier en particulier, mais dans tout le dossier de la réforme
du secteur des services financiers. Cela a crée beaucoup de
confusion.
Franchement, les banques canadiennes qui exercent leurs
activités au Canada et les consommateurs en ont subi des
désavantages. Les banques n'ont pas eu, selon elles, l'occasion
de tirer tout le parti qu'elles auraient souhaité des
possibilités à l'échelle mondiale, et les consommateurs de
services bancaires n'ont pu bénéficier des choix auxquels ils
ont droit et qu'ils méritent.
En novembre 1998, j'ai produit au nom du Parti réformiste un
rapport assez volumineux intitulé «Competition: Choices You Can
Bank On». Nous avons analysé à peu près toutes les étapes du
secteur des services financiers. Nous les avons examinées et
nous avons fait des recommandations que notre parti appuie.
Je suis heureux de constater que le gouvernement libéral suit
une de nos recommandations relative à l'entrée des banques
étrangères. Dans le rapport, nous avons dit très clairement au
gouvernement fédéral qu'il devait cesser de faire traîner les
choses pour les banques étrangères qui veulent établir des
succursales au Canada.
Les mesures législatives applicables aux banques étrangères
souhaitant ouvrir des succursales au Canada doivent prévoir pour
celles-ci le même régime de réglementation et d'imposition que
pour les banques canadiennes.
Nous avons aussi dit les mesures relatives aux succursales des
banques étrangères doivent être en place avant que le
gouvernement étudie les mérites de quelque proposition de fusion
que ce soit. Comme nous l'avons vu l'an dernier lorsque quatre
de nos principales banques canadiennes ont présenté leur
proposition de fusion, parce que le gouvernement avait tardé à
présenter des changements qui favoriseraient une plus grande
concurrence dans le secteur bancaire au Canada, il n'avait
d'autre choix que de refuser celle-ci. Le gouvernement s'était
placé dans une souricière parce qu'il avait tardé à réagir.
Si des changements avaient été apportés dans le secteur des
services financiers au pays pour offrir aux Canadiens un plus
vaste éventail d'endroits où effectuer leurs transactions
bancaires, peut-être aurait-on pu envisager cette fusion sous un
tout autre angle, sous un angle plus concurrentiel, dans un
milieu plus concurrentiel, ici au Canada.
1600
Il y aura essentiellement deux types de succursales étrangères
au Canada. La succursale à services complets exercera son
activité principalement dans le secteur commercial, c'est-à-dire
le secteur des affaires. Les entreprises constitueront sa
clientèle de prédilection. Les banques étrangères ne seront pas
autorisées à accepter des dépôts inférieurs à 150 000 $, mais
elles pourront prêter de l'argent aux entrepreneurs qui
voudraient lancer de petites, moyennes ou grandes compagnies
canadiennes, ou qui voudraient étendre leur activité au Canada.
Cet accès à une nouvelle source de financement sera sans doute
très précieux pour les entreprises canadiennes.
L'autre type de succursales, à savoir les succursales de crédit,
sont des banques de crédit qui ne seront pas autorisées à
accepter des dépôts.
Il s'agit simplement de succursales de banques étrangères qui
prêteront de l'argent principalement aux entreprises qui veulent
prendre de l'expansion ou accroître leurs services au Canada.
Nous ne voulons pas induire en erreur les consommateurs
canadiens, notamment les acheteurs au détail. Les succursales de
banques étrangères n'auront manifestement pas une grande
incidence sur leur vie. Ces succursales ne vont pas s'établir un
peu partout dans la collectivité.
Les succursales de banques étrangères s'installeront au Canada
principalement pour desservir le secteur commercial. Il pourrait
y avoir des retombées indirectes pour les consommateurs
canadiens, étant donné que l'arrivée de ces succursales
procurera une source de financement supplémentaire aux
entreprises. Il est possible que de nouvelles entreprises voient
le jour parce que certains entrepreneurs pourront obtenir le
financement qu'ils n'étaient pas capables d'avoir auprès des
banques et autres sources existantes.
Les entreprises qui souhaitent prendre de l'expansion au Canada
pourraient avoir accès à un financement plus facile, ce qui
favorisera la concurrence. Or, lorsque la concurrence est vive,
les consommateurs en bénéficient. On peut d'ailleurs le
constater dans le cas des magasins à grande surface qui se sont
installés au pays, notamment les très gros détaillants, les
grandes épiceries et les hypermarchés. À mon avis, les
consommateurs profitent largement de la concurrence plus grande
et du choix qui s'offre à eux quant aux endroits où ils peuvent
dépenser leur argent.
Nous allons appuyer le projet de loi C-67. C'est une bonne
mesure, mais nous ne pouvons nous empêcher de dire qu'il était
grand temps que le gouvernement libéral la dépose. Nous nous
demandons bien pourquoi le gouvernement a mis si longtemps à
présenter ce projet de loi, qu'il nous avait promis en 1996,
lorsque l'ancien secrétaire d'État en avait parlé à la Chambre.
Le secrétaire d'État actuel aux institutions financières a
formulé certaines observations sur lesquelles je veux revenir.
Il a notamment dit qu'un grand nombre de banques étrangères
avaient réduit leur activité au Canada, ou avaient même
complètement cessé celle-ci. Entre 1990 et 1998, le nombre de
banques étrangères ayant des succursales au Canada est passé de
57 à 45. Cela n'est pas surprenant. Le gouvernement s'est montré
très négligent en n'adoptant pas les dispositions législatives
qui auraient permis à ces succursales étrangères de s'installer
au Canada et de servir les Canadiens qui ont besoin de leurs
services. La mesure législative nécessaire n'était tout
simplement pas en place.
J'ai effectué un sondage auprès d'une trentaine de grandes
banques étrangères. Je leur ai demandé quels changements
rendraient le marché canadien plus attrayant pour elles. La
réponse la plus fréquente a été le dépôt, par le gouvernement,
de la mesure législative longtemps attendue qui permettrait
l'établissement de succursales étrangères.
1605
Je me réjouis de voir que le gouvernement se décide enfin à
faire quelque chose qui est vraiment dans l'intérêt du Canada.
Une fois n'est pas coutume, je vous assure.
Nous estimons que toutes les mesures réglementaires sont
maintenant en place pour offrir un système sûr aux succursales
des banques étrangères oeuvrant au Canada. Nous sommes
convaincus que les Canadiens désireux de conclure des
transactions avec ces nouvelles institutions pourront le faire
en toute confiance, compte tenu des critères que ces banques
doivent satisfaire avant de pouvoir s'établir chez nous.
Le secrétaire d'État a déclaré: «Je tiens à ce qu'il soit bien
clair que je ne pourrais être plus fier d'être secrétaire d'État
responsable des institutions financières au Canada.»
Certes, il en est très fier. Mais nous pourrions tous être
encore plus fiers de lui, à mon avis, s'il continuait
d'encourager le ministre des Finances à prendre d'autres mesures
qui s'imposent pour faire du Canada un leader du secteur
bancaire mondial plutôt qu'un simple suiveur.
C'est ainsi que nous croyons qu'il y a tout lieu de procéder à
un examen régulier des règlements mis en place par le bureau du
surintendant des institutions financières et le Bureau de la
concurrence, de leurs lignes de conduite et de leurs exigences
envers le secteur des services financiers, afin d'assurer leur
efficacité et leur rentabilité. Le Canada est à coup sûr un pays
par trop réglementé. Il arrive trop souvent que ce sont les
consommateurs et les milieux d'affaires canadiens qui font les
frais de cette réglementation excessive.
On a fait un sondage, il y a environ trois ans, sur tous les
types de règlements appliqués au Canada. On a ainsi constaté que
la surréglementation et l'application de règlements injustifiés
coûtaient environ 5 milliards de dollars par année aux
Canadiens. Le rapport coût-efficacité des règlements est vraiment
un facteur dont nous devrions tenir compte.
Le gouvernement se traîne aussi les pieds dans un autre domaine,
celui du partage des pouvoirs en vertu de la Constitution, entre
autres en ce qui concerne la réglementation régissant le secteur
financier et les valeurs mobilières au Canada. Les
réglementations fédérale et provinciale se chevauchent
largement. Les règlements sont exactement les mêmes, mais ils
sont appliqués par deux organismes différents. C'est très
coûteux, et c'est très mêlant pour les gens qui oeuvrent dans le
cadre de ces règlements.
Le gouvernement pourrait faire un pas de géant en supprimant ce
chevauchement.
Le fait qu'un règlement traite de la même question qu'un autre
et que tous deux soient administrés par des organismes
différents peut coûter très cher. C'est en outre très ennuyeux
pour les entreprises canadiennes. Au sein du régime bancaire, il
existe aussi des chevauchements et une structure de
réglementation qui pourrait être grandement simplifiée. On
pourrait peut-être faire en sorte que les banques soient
surveillées soit par la province, soit par le gouvernement
fédéral. Cette mesure permettrait d'économiser.
Un sujet que beaucoup de politiciens n'osent pas aborder est
celui des impôts et de l'imposition des banques. Je n'ai pas
peur d'en parler et ce, pour deux raisons. D'abord, le Canada
est un pays où les impôts sont trop élevés, que ce soit pour les
travailleurs, pour les entreprises ou pour d'énormes sociétés
comme les banques.
1610
Le Nouveau Parti démocratique dit sans cesse que les banques ne
paient pas leur juste part d'impôt. Je lui signale en passant
que ce sont des entreprises. Les banques sont des entreprises
comme n'importe quelle autre. Elles doivent payer leur juste
part d'impôt, et elles sont l'un des secteurs les plus
lourdement imposés parmi toutes les entreprises canadiennes.
C'est pourquoi, dans le rapport que j'ai présenté à mon parti en
novembre, j'ai recommandé une révision en profondeur du régime
fiscal des institutions financières au Canada en vue d'en
améliorer la compétitivité.
Le régime fiscal des institutions financières canadiennes doit
correspondre à celui de leurs concurrents au Canada et des
autres entreprises canadiennes. Cela s'impose.
Le gouvernement doit également prendre de très importantes
mesures pour étudier les institutions financières nouvelles, par
exemple la prolifération des coopératives de crédit. Il pourrait
apporter de nombreux changements pour leur permettre de prendre
de l'expansion et répondre aux besoins des consommateurs
canadiens. Ainsi, l'élimination des barrières au commerce
interprovincial dans ce secteur serait une excellente
initiative, tout comme il serait bien de permettre aux
coopératives de crédit de regrouper leurs capitaux pour profiter
des occasions de financement.
Un autre moyen que le gouvernement pourrait prendre pour
améliorer ce secteur au Canada concerne la compensation et le
règlement des chèques, autrement dit le système canadien des
paiements. Il faut que ce système s'ouvre à d'autres joueurs, en
dehors des seules banques.
Les grandes sociétés de valeurs mobilières n'ont pas accès au
système de compensation et doivent donc passer par une banque
pour transférer de l'argent à leurs clients et inversement.
Je voudrais aborder brièvement le rôle plus important que
pourrait jouer l'ombudsman national chargé de surveiller toutes
les opérations bancaires. Il faudrait, à notre avis, confier des
pouvoirs accrus à l'ombudsman pour lui permettre de mener une
enquête exhaustive lorsqu'une banque est soupçonnée d'avoir
commis une infraction. Si la banque est reconnue coupable
d'avoir transgressé la réglementation, l'ombudsman devrait
pouvoir nommer des noms et déterminer les peines à imposer. Le
Royaume-Uni applique un système du genre qui fonctionne très
bien, nous dit-on, et nous aimerions envisager la possibilité
d'adopter un tel système.
Nous appuyons le projet de loi C-67, qui se fait attendre depuis
longtemps et qui sera très utile.
Nous nous demandons simplement pourquoi il a fallu tant de temps
au gouvernement pour nous présenter ce projet de loi. Pourquoi
le gouvernement libéral a-t-il mis tant de temps à présenter un
projet de loi permettant aux banques étrangères d'ouvrir des
succursales au Canada? Il en a parlé en 1996. À l'époque, le
secrétaire d'État avait déclaré qu'il s'en occupait. Ce n'est
qu'aujourd'hui, en 1999, quatre ans plus tard, que nous sommes
finalement saisis du projet de loi. Nous en sommes quand même
très heureux.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
je voudrais poser une petite question au député.
Je suis probablement l'un des rares députés à la Chambre ouvert
à la fusion des banques. J'ai dit aux banques et à toutes les
personnes qui ont bien voulu m'écouter que tant que la fusion
des banques ne réduisait pas la concurrence et le droit des
Canadiens à avoir accès à des services bancaires compétitifs,
j'étais prêt à l'appuyer.
Cependant, si je regarde d'autres fusions survenues depuis lors,
par exemple la fusion d'entreprises dans le secteur de
l'épicerie dans l'est du Canada, je constate qu'à Terre-Neuve et
dans tout le Canada atlantique, les rapports indiquent que, à la
suite de la fusion d'un ou de deux gros points de vente au
détail de produits d'épicerie, chaque famille au Canada
atlantique paiera maintenant 7 p. 100 de plus en moyenne par
année pour ces produits. Ainsi, la fusion est permise dans un
secteur mais pas dans d'autres.
Si nous autorisons les banques étrangères à ouvrir au Canada des
succursales qui vont avoir pour effet d'augmenter la
concurrence, ne vont-elles pas s'installer uniquement dans les
grandes villes, les grands centres où c'est plus profitable?
1615
De même, si nous avons un secteur bancaire plus compétitif au
Canada, ne devrions-nous pas réexaminer les fusions bancaires qui
ont été rejetées principalement parce que, disait-on, elles
réduiraient la concurrence?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je remercie le député
de sa question, qui est très bonne.
Le fait est que lorsque les propositions visant la fusion ont
été faites, le ministre des Finances s'est essentiellement lié
les mains parce que le gouvernement n'a pas fait de changements
propres à accroître la concurrence dans le secteur des services
financiers. En vertu du régime actuel, la fusion des banques
aurait en fait réduit la concurrence parce que le ministre des
Finances et le gouvernement libéral n'ont rien fait depuis 1993
pour accroître la concurrence dans l'industrie bancaire.
Grâce à cette mesure, très importante bien qu'encore timide,
nous aurons au Canada des succursales de banques étrangères
capables de concurrencer directement nos grandes banques dans le
marché commercial. Peut-être ces banques combleront-elles une
lacune. Peut-être des entreprises préféreront-elles faire des
affaires avec elles plutôt qu'avec les banques canadiennes. Oui,
il y aura effectivement plus de concurrence.
Il reste quelques mesures que le gouvernement pourrait prendre
pour accroître la concurrence, et celle-ci en est une bonne.
Ensuite, nous pourrons examiner les propositions de fusions
bancaires sous un éclairage tout à fait nouveau dans un climat
plus concurrentiel.
L'industrie bancaire va procéder à un certain nombre de
changements afin d'être mondialement compétitive d'ici quelques
années. Elle a déjà commencé, mais certains de ces changements
sont énormes. Il se pourrait bien qu'on voit, par exemple, les
banques canadiennes se regrouper en vertu d'une sorte de mariage
afin de profiter de toutes les possibilités qu'offre l'économie
mondiale.
Oui, cette mesure est bonne, et elle entraînera plus de
concurrence. Mais il reste encore à faire. Le gouvernement
actuel est le seul facteur qui empêche l'industrie bancaire
canadienne de devenir complètement compétitive. Le moment est
venu pour lui de cesser de se traîner les pieds et de faire
entrer le Canada dans le XXIe siècle afin que les banques
canadiennes puissent concurrencer les grandes banques étrangères
dans d'autres pays.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je ne peux laisser passer cela sans rien dire.
Ma compréhension de la fusion des banques, c'était que le danger
résidait dans les risques pour l'économie canadienne associés à
une fusion de nos institutions bancaires à ce stade-ci. Dans le
contexte d'une économie mondiale confrontée à de graves
catastrophes comme la grippe asiatique, je pense que le ministre
des Finances a fait preuve d'une grande prudence en retardant,
du moins pour l'instant, la perspective d'une fusion. Les
répercussions sur notre économie auraient pu être
catastrophiques si ces banques fusionnées avaient subi de
grandes pertes.
Je voudrais signaler à notre vis-à-vis que la CIBC a fait face au
cours de la dernière année à un ralentissement important de ses
activités et a subi des pertes très importantes. Je tiens à
inviter nos vis-à-vis de s'en tenir davantage à la vérité car ce
n'est pas simplement une question de concurrence. Il s'agit
d'assurer la sécurité du Canada sur les plans financier et
économique.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je crains que
l'évaluation du député ne soit tout à fait erronée.
Je pense que nos grandes banques canadiennes sont parmi les
meilleures du monde. Ce sont des chefs de file dans la façon
dont elles administrent leurs activités. Elles sont également
des chefs de file pour ce qui est de prendre des décisions
d'affaires prudentes qui vont non seulement leur profiter, mais
également profiter à l'économie canadienne dans son ensemble.
Je pense qu'il est irresponsable de comparer notre structure
bancaire et nos compétences bancaires avec celles des banques
qui ont éprouvé des difficultés en Asie et dans certains pays du
tiers monde.
Nous pouvons être concurrentiels et nous pouvons être des chefs
de file dans ce secteur. Je ne crois pas un seul instant que nos
banques risquent de prendre des décisions pouvant nous conduire
à une situation semblable à ce qui s'est produit dans le cas de
la grippe asiatique.
1620
Le fait est que depuis 1993, le ministre des Finances et le
gouvernement tardent à apporter au secteur financier des
modifications qui permettraient aux banques canadiennes d'être
encore plus solides et d'avoir davantage de chances d'être des
chefs de file dans l'économie mondiale. C'est ce qu'ils doivent
faire, ils le savent, et ce n'est qu'un petit pas.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je ne veux pas débattre des
avantages et des inconvénients que pourrait présenter la
présence de banques étrangères.
Toutefois, si les banques étrangères pouvaient ouvrir des
succursales au Canada et y livrer concurrence, comme le
préconisent le député et ses collègues qui appuient le projet de
loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le député ne
songerait-il pas à approuver le projet de loi parrainé par le
député de Regina—Qu'Appelle, lequel obligerait les banques à
faire plus d'investissements communautaires, comme le mouvement
coopératif, c'est-à-dire à réinvestir une part de leurs profits
dans la collectivité pour favoriser le développement, surtout
dans les régions rurales? Je sais que le député vient d'une
région rurale. Ne convient-il pas que l'idée serait géniale et
que son parti devrait appuyer ce projet de loi?
M. Richard M. Harris: Monsieur
le Président, si j'étais un socialiste enragé, je serais
probablement très favorable à cette idée. Mais je suis pour la
libre entreprise, je l'ai toujours été et je le serai toujours.
En imposant de telles exigences aux entreprises canadiennes,
qu'il s'agisse de banques ou d'entreprises comme Magna
Industries ou Bombardier, le gouvernement s'ingérerait beaucoup
dans le secteur privé et jamais je n'approuverais cela.
Je ferai remarquer au député que l'entreprise privée crée des
millions d'emplois au Canada. Certains députés pensent peut-être
que tous les Canadiens devraient travailler pour le
gouvernement, mais la réalité est que l'entreprise privée est le
principal employeur au Canada, il l'a toujours été et il le sera
toujours.
À mesure que l'économie croît, on peut être sûr que c'est
l'entreprise privée qui embauche les travailleurs qui appuient
ce parti et tous les autres partis au Canada. C'est l'entreprise
canadienne qui fait les chèques et qui fait tourner l'économie
canadienne.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je
suis très heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de
loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques. Il s'agit d'un
projet de loi très important, pas nécessairement dans son
essence, même s'il revêt tout de même une certaine importance,
mais surtout parce qu'il amorce un processus de mise sur pied
d'un secteur de services financiers plus concurrentiel au pays.
À titre de membre du caucus libéral national ayant fait partie
du groupe de travail sur l'avenir du secteur des services
financiers, qui était présidé par notre collègue de
Trinity—Spadina, j'ai rencontré bon nombre de Canadiens qui nous
ont fait part de leurs préoccupations relativement au secteur
des services financiers. Les Canadiens de tous les milieux
s'inquiètent de l'accessibilité de ces services à un coût
abordable au Canada.
Par exemple, les personnes âgées et les regroupements de
personnes âgées ont fait part au groupe de travail de
préoccupations en grande partie similaires à celles rapportées
par les autres Canadiens relativement aux services bancaires.
Les personnes âgées se préoccupent de la réduction de l'éventail
des services bancaires, des ventes liées, du mauvais service
offert dans les régions rurales, de la disponibilité de capitaux
pour les petites entreprises, des forts profits enregistrés et
de la protection des renseignements personnels. Les personnes
âgées ont également fait part de certaines préoccupations en ce
qui touche le coût des services bancaires, la réduction des
services à la caisse, la disparition de succursales, la
difficulté d'accès pour les piétons et le manque d'information
sur les comptes de base.
La plupart des personnes âgées reçoivent les services bancaires
dont ils ont besoin, mais les nombreuses options qui leurs sont
offertes sèment souvent la confusion. Les banques ont tendance à
promouvoir les ensembles de services les plus chers, qui
comprennent des volets dont les personnes âgées n'ont pas
besoin. Il est tout particulièrement important que les services
offerts aux personnes âgées et les ensembles de services de base
à prix modique soient clairement affichés dans les succursales
bancaires et près des guichets automatiques.
L'utilisation de plus en plus grande que l'on fait des services
automatisés permet de réduire les coûts pour les banques et
d'offrir un service qui répond aux besoins d'une bonne partie de
la clientèle.
Toutefois, bon nombre de personnes âgées ne se sentent pas
suffisamment à l'aise pour avoir recours à toutes ces nouvelles
technologies et elles préfèrent faire affaire avec une personne
qu'avec une machine.
De plus, ce ne sont pas toutes les succursales qui ont prévu des
comptoirs bas pour les clients handicapés ou des aires aménagées
où les clients peuvent s'asseoir en attendant qu'on s'occupe
d'eux.
1625
Pour beaucoup de personnes âgées qui dépendent des transports en
commun, se rendre dans une succursale située à quelques
kilomètres de chez elles peut prendre énormément de temps, car
elles doivent attendre l'autobus.
Les Canadiens à faible revenu et les collectivités
ethnoculturelles ont exprimé leurs préoccupations concernant
l'accessibilité et l'abordabilité des services financiers au
Canada.
[Français]
En outre, les PME, qui sont le moteur de la croissance
économique, ont aussi besoin de services financiers abordables et
accessibles. Le Canada compte 2,4 millions de PME. C'est là où
se trouvent la moitié de tous les emplois dans le secteur privé.
On leur doit aussi 45 p. 100 de la production du secteur privé et
95 p. 100 de tous les nouveaux emplois.
[Traduction]
Les PME dépendent fortement des banques à charte pour leur
financement. Cette dépendance s'est accrue ces dernières années.
Le Conference Board du Canada révèle que, en 1996, les banques
nationales à charte détenaient 50,3 p. 100 du marché des
services financiers aux PME contre 48,4 p. 100 en 1994. En
outre, en 1996, elles détenaient 72 p. 100 des encours de prêts
commerciaux aux PME, une augmentation par rapport à 1994, quand
ce pourcentage était de 66 p. 100.
Avec une telle part du marché des prêts aux PME, les banques à
charte ne craignent guère la concurrence des autres
institutions. L'absence de concurrence est encore plus marquée
dans certaines parties du pays et dans les régions rurales où
les PME peuvent être à la merci d'une ou deux banques, les
seules qui soient présentes dans leur localité.
La situation est encore pire dans les régions éloignées des
centres financiers.
Les femmes, les jeunes entrepreneurs et les autochtones en
particulier ont du mal à obtenir du financement par emprunt. Les
PME font partie intégrante de l'économie, et pourtant elles
n'ont qu'un accès limité aux capitaux des banques.
Nous accueillons à notre tribune deux entrepreneurs de
l'Alberta, MM. Darrell Toma et Tom Clark, qui ont une très
bonne idée pour monter une affaire novatrice dans le secteur de
l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ils sont freinés dans
leur entreprise par un manque de capitaux, et j'espère que, à
cet égard, leur visite à Ottawa sera couronnée de succès.
C'est pour ces raisons que le groupe de travail de notre caucus
s'est donné pour priorité d'offrir des solutions pour voir à ce
que tous les Canadiens, et leurs entreprises, aient accès à des
produits et à des services financiers abordables, où qu'ils
habitent. Nous, les membres du groupe de travail, avons conclu
que la meilleure façon de rendre le secteur des services
financiers plus abordable est d'encourager une plus grande
concurrence.
Entre autres mesures, le groupe de travail recommande que les
banques étrangères soient autorisées à ouvrir des succursales au
Canada. Une fois de plus, notre gouvernement a réagi comme il se
doit.
[Français]
À l'heure actuelle, les banques étrangères souhaitant exercer
des activités au Canada doivent établir des filiales canadiennes
distinctes. Pour les banques étrangères qui ne souhaitent pas
recueillir des dépôts de détail au Canada, cela constitue une
exigence réglementaire inutile qui ajoute aux coûts de leurs
activités au pays.
[Traduction]
Après avoir atteint un sommet de 59 en 1987, le nombre de
filiales de banques étrangères au Canada est passé à seulement
45 en 1998. Leur part de l'actif total du secteur bancaire, qui
s'élevait à environ 12 p. 100 en 1990, est tombée à juste en
dessous de 10 p. 100 à la fin de 1998. Pratiquement toutes les
banques étrangères au Canada fonctionnent uniquement comme des
banques d'investissement qui se spécialisent dans le financement
de grandes sociétés.
Les représentants des banques étrangères ont déclaré
publiquement qu'il leur en coûtait tellement cher de tenter de
rivaliser directement avec les banques à charte canadiennes pour
les prêts personnels et les prêts à la petite entreprise que
leurs efforts devenaient futiles. Ces banques mentionnent les
impôts, la réglementation et les lenteurs dans l'ouverture de
succursales comme autant de facteurs qui nuisent à
l'établissement de banques étrangères au Canada.
Je suis heureux de faire remarquer que, plus tôt cette année, le
gouvernement a annoncé des mesures qui feront en sorte que les
succursales canadiennes de banques étrangères, les filiales
canadiennes de banques étrangères et les banques canadiennes
seront toutes assujetties à l'impôt d'une manière analogue. Le
projet de loi C-67 rend également les règles du jeu plus
équitables pour les banques étrangères. Par ailleurs, les
banques étrangères ne bénéficieront d'aucun avantage par rapport
aux banques canadiennes.
Comparativement à d'autres pays industrialisés, le Canada prend
du retard. Le Forum économique mondial de 1998 sur la
compétitivité mondiale a classé le Canada au 39e rang pour la
facilité avec laquelle de nouvelles banques peuvent s'y
implanter et au 40e rang pour la participation de banques
étrangères dans le secteur financier canadien.
1630
Il ne fait aucun doute que des obstacles significatifs bloquent
l'entrée de banques étrangères, et c'est pourquoi ce projet de
loi est tellement important. C'est aussi pour cette raison que
notre groupe de travail libéral national a encouragé le
gouvernement à agir vite pour que les banques étrangères aient
un meilleur accès au Canada et, je le répète, notre gouvernement
a écouté.
Le projet de loi C-67 va harmoniser la politique d'admission des
banques étrangères au Canada avec la pratique dans les autres
grands pays industrialisés, qui permettent tous aux banques
étrangères d'ouvrir des succursales chez eux. La nouvelle
réglementation offrira aux banques étrangères la possibilité
d'ouvrir des succursales de l'un des deux types suivants: des
succursales qui offrent tous les services ou des succursales qui
offrent seulement des prêts. Les premières n'auront pas le droit
d'accepter moins de 150 000 $ de dépôt des Canadiens.
Les secondes ne pourront pas accepter de dépôts, sauf les dépôts
d'autres établissements financiers, ni emprunter, sauf à
d'autres établissements financiers.
[Français]
Puisque les succursales des banques étrangères n'accepteront pas
de dépôt de détail, elles seront assujetties au Canada à des
exigences réglementaires un peu moins contraignantes que les
filiales de banques étrangères.
Les restrictions applicables aux dépôts ne devraient pas
décourager l'arrivée des nouvelles banques puisque la plupart des
banques étrangères souhaitent avant tout fournir au Canada des
services bancaires commerciaux. En outre, les banques étrangères
qui souhaitent accepter des dépôts de détail pourront toujours
établir au Canada une filiale distincte à cette fin.
[Traduction]
Le régime bancaire proposé permettra aux banques étrangères
d'utiliser leur très gros capital de base pour soutenir les
activités de prêt au Canada. Avec le temps, cela devrait
permettre aux banques étrangères déjà installées au Canada
d'accroître leurs activités de prêt. Cela fournira de nouvelles
sources de capitaux pour les petites et moyennes entreprises.
Le projet de loi C-67 est la première étape d'une démarche visant
à encourager une concurrence accrue dans le secteur canadien des
services financiers. J'invite le gouvernement à dégager le
pouvoir des établissements financiers canadiens tels que les
coopératives de crédit, les quasi-banques et certaines de nos
sociétés d'État au moyen d'autres modifications législatives et
réglementaires. Cela stimulera la concurrence au sein du secteur
canadien des services financiers.
[Français]
En conclusion, le projet de loi est avantageux pour tous les
consommateurs de services bancaires. Il aidera en particulier
les petites entreprises à créer encore plus d'emplois au XXIe
siècle.
[Traduction]
C'est pour cette raison que je suis fier d'appuyer le projet de
loi C-67 et j'espère que mes collègues en feront autant.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
je suis heureux de participer aujourd'hui au nom du Nouveau
Parti démocratique au débat sur le projet de loi C-67, une mesure
visant fondamentalement à mettre en application un accord que le
gouvernement fédéral actuel a signé à l'Organisation mondiale du
commerce. Il est intéressant de noter qu'il l'a signé un jour
avant que les banques annoncent leur intention de fusionner.
J'ai toujours été frappé par le choc que le ministre des
Finances m'a paru feindre de ressentir en disant que les banques
ne l'avaient pas prévenu et qu'il était loin de se douter que
cela se préparait. Il était consterné, et pourtant il a sûrement
dû se rendre compte qu'en signant cet accord, il créait
certaines des conditions importantes qui ont amené les banques à
juger qu'elles devaient fusionner. Nous n'avons pas été d'accord
avec le projet de fusionnement des banques.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de
Yorkton—Melville, L'agriculture; l'honorable député de Rivière
Churchill, L'agriculture; l'honorable député de
Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, La construction navale.
1635
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, comme je le disais avant
de me faire interrompre pour les besoins de la procédure, le
ministre des Finances a feint l'étonnement lorsque les banques
ont annoncé qu'elles voulaient fusionner. À mon avis, et de
l'avis de beaucoup d'autres gens, ce n'est pas une coïncidence
si elles ont annoncé leur intention un jour après la signature
de cet accord international sur les services financiers, dont
nous discutons maintenant la mise en application.
Cet accord introduira un élément de concurrence à un certain
niveau au sein du secteur bancaire canadien, et les banques ont
évidemment pensé, à tort, qu'elles devaient fusionner afin de
répondre aux nouvelles conditions. Ces nouvelles conditions, que
les banques fusionnent ou non, devraient quand même inquiéter
les Canadiens.
À mon avis, ce qui va se produire, c'est que les banques
étrangères vont pouvoir être concurrentielles dans le créneau
supérieur du secteur bancaire. Elles vont pouvoir faire affaire
avec des gens qui ont 150 000 $ à déposer. Ces banques étrangères
ne s'occuperont pas des gens ordinaires qui ne peuvent garder
150 000 $ dans leur compte.
Si les banques canadiennes ne sortent pas gagnantes de cette
compétition avec les banques étrangères et qu'elles commencent à
perdre de l'argent, vers qui se tourneront-elles pour accroître
leurs bénéfices et satisfaire ainsi l'appétit de leurs
actionnaires? Elles vont se tourner vers les simples Canadiens
qui demeurent des clients captifs des banques canadiennes. Il
faudra donc s'attendre à des frais de services plus nombreux et
plus élevés et à une multiplication des moyens que les banques
ont trouvés pour soutirer ici et là de l'argent à leurs clients
et pour les facturer à outrance.
Je sais que c'était probablement une illusion, mais il fut un
temps où l'on avait l'impression que les banques étaient à notre
service. Lorsque j'étais enfant, quelqu'un de la banque venait à
notre école tous les lundis. J'imagine que c'était une façon de
nous inculquer certaines principes capitalistes ou quelque chose
du genre. Quoi qu'il en soit, quelqu'un de la banque venait à
notre école tous les lundis, nous avions alors notre carnet
d'épargne et nous déposions dix cents ou n'importe quelle somme.
On nous apprenait ainsi l'épargne. Cela établissait aussi une
sorte de loyauté indéfectible envers cette banque particulière
que je ne nommerai pas parce que je ne veux pas lui faire de
publicité gratuite.
Les banques offraient alors des services. On se présentait à un
guichet, et le préposé faisait quelque chose pour nous. Il y a
encore certaines banques, certaines succursales où les choses se
passent ainsi. Ce que les banques aimeraient toutefois, c'est se
débarrasser de tous les préposés, de tous les êtres humains.
Si nos affaires nécessitent une intervention humaine, il nous
faut attendre et remplir toutes sortes de formulaires pendant
que les employés de la banque font autre chose.
Je suis allé dans une banque l'autre jour pour payer la facture
Visa d'une autre personne. Je me suis fait dire qu'il y avait
des frais si je voulais payer la facture Visa d'une autre
personne. Je ne serais pas étonné que, bientôt, les banques
calculent le nombre de pas que nous faisons entre la porte et le
comptoir et nous fassent payer pour chaque pas. Elles pourraient
très bien aussi nous faire payer pour la quantité d'oxygène que
nous consommons dans leurs succursales. Pendant que nous ferons
la file, les banques calculeront combien d'air nous respirons et
nous feront payer tant par pouce cube d'air respiré. Je ne veux
pas tomber dans le ridicule, mais les banques ont atteint, à mon
avis, le sommet du ridicule avec tous les moyens qu'elles
inventent pour faire payer des services que leurs clients
obtenaient auparavant pour rien.
Je voudrais maintenant parler de la question plus générale de
l'OMC et de l'accord international sur les services financiers.
Il y a deux aspects à la question. Tout d'abord, il y a le
fonctionnement de l'OMC et ensuite l'inertie du gouvernement,
qui se laisse imposer tout ce que l'OMC veut bien lui imposer.
Il faut également penser que les accords sont signés sans être
au préalable soumis au Parlement.
1640
Il n'y a aucun débat avant que le gouvernement signe les
accords. Nous nous retrouvons ensuite devant un accord déjà
signé. Nous sommes placés devant le fait accompli. Nous n'avons
absolument rien à dire dans le processus. C'est inacceptable et
cela fait ressortir la nature antidémocratique de l'OMC. Les
gouvernements signent des accords et s'attendent à ce qu'ils
soient tout simplement ratifiés.
Cela fait partie d'une tendance générale de plus en plus
marquée, particulièrement depuis l'arrivée au pouvoir des
libéraux. Je trouve cela tout à fait inacceptable, et pas juste
en ce qui concerne l'OMC, mais également en ce qui concerne
d'autres décisions majeures du gouvernement.
Aujourd'hui même, par exemple, les gens parlaient de l'opération
de l'OTAN au Kosovo.
L'OTAN s'est récemment agrandie par la venue de trois nouveaux
membres. Chacun des autres pays membres de l'OTAN a tenu un
débat parlementaire sur l'agrandissement de l'organisation. La
plupart, je crois qu'ils étaient 13 sur 15, étaient tenus, par
leur constitution ou leurs lois, de tenir un débat parlementaire
sur cette importante décision et ses avantages, avant d'apporter
des changements au traité. Cette consultation parlementaire
était notamment obligatoire aux États-Unis.
Le seul autre pays où, comme le Canada, le gouvernement n'avait
pas à consulter le Parlement est le Royaume-Uni, mais il y a
néanmoins eu un débat à Westminster. Les Britanniques ont une
tradition parlementaire plus forte et ils n'auraient pas pris
une décision de ce genre sans consulter le Parlement.
Comment a-t-on fait les choses au Canada? Le gouvernement s'est
contenté de publier un communiqué.
Le ministre des Affaires étrangères a tout simplement publié un
communiqué annonçant que le gouvernement du Canada avait ratifié
l'agrandissement de l'OTAN. Pas de débat consultatif, ni de
déclaration ministérielle. Absolument rien. La question n'a pas
non plus été soumise à l'examen du Comité permanent des affaires
étrangères. Il n'y a rien eu du tout.
Qu'il s'agisse de l'OMC ou de l'OTAN, le gouvernement signe les
accords et s'attend à ce que le Parlement les approuve ou
demeure silencieux au sujet de leur ratification, selon qu'il
soit ou non nécessaire de légiférer. Dans le cas de l'expansion
de l'OTAN, aucune loi d'approbation n'était nécessaire. Le
gouvernement n'a donc pas eu à consulter le Parlement une année
plus tard pour assurer la mise en oeuvre de l'accord. Le
gouvernement ne consulte jamais le Parlement. C'est une
véritable honte.
Dans le cas de l'OMC, le gouvernement doit, tôt ou tard, saisir
le Parlement de la question, mais nous tenons un débat un an et
demi après le fait accompli. Cela n'est pas non plus acceptable,
car il existe un important besoin de réforme des services
financiers internationaux.
Le Parlement ne tient pas de débat sur la réforme des services
et du système financier internationaux, quoique nous ayons fait
certains progrès hier, lorsque la Chambre a adopté, pas à
l'unanimité mais par une majorité importante, la motion du
député de Regina—Qu'Appelle qui proposait d'adopter une taxe sur
la spéculation financière internationale, qu'on appelle parfois
la taxe Tobin, du nom de son auteur, le professeur Tobin.
Pendant des années, nous avons tenté d'amener le ministre des
Finances à accepter l'application de la taxe Tobin. Lorsque
quelqu'un lui a finalement expliqué que cette taxe ne portait
pas le nom du premier ministre de Terre-Neuve, il en a accepté
l'idée.
J'ignore si ses intentions au sujet d'une future course à la
direction du Parti libéral venaient en contradiction avec son
attitude vis-à-vis de la taxe Tobin. Quoi qu'il en soit, à un
certain point, le ministre des Finances a décidé qu'il pourrait
être acceptable d'appuyer une notion appelée la taxe Tobin.
Cela n'irait pas à l'encontre de ce que le ministre des Finances
dit depuis quelque temps sur la nécessité d'une nouvelle
architecture mondiale, si vous voulez, pour le système financier
international. Nous avons besoin d'un accord de Bretton—Woods
pour le XXIe siècle et non d'une imitation du système de
Bretton—Woods, qui s'est effondré. Nous avons besoin d'un
système fondé sur les mêmes principes et objectifs, et non pas
seulement l'objectif de créer un marché libre mondial sans
aucune entrave au déplacement des capitaux et à la spéculation.
1645
Du moins, les leaders mondiaux après la Seconde Guerre mondiale
avaient une certaine vision du monde qu'ils souhaitaient voir
émerger. Ils ne craignaient pas de parler d'un monde où il y
aurait des mécanismes de création d'emplois. Ils avaient pour
fonction d'améliorer les conditions sociales des habitants de
tous les pays. Ils n'avaient que faire de ce genre de mantras
stupides et dépourvus d'esprit critique à propos des
investissements et de la libéralisation du commerce qui sont
censés sauver l'humanité.
Monsieur le Président, ce pourrait être une bonne expérience
d'apprentissage pour vous que d'assister à une réunion de l'OMC.
On y parle d'investissements et de libéralisation du commerce
comme si cela avait des vertus salvatrices. Quels que soient les
problèmes de l'humanité, la solution, c'est un peu plus de
libéralisation du commerce et d'investissements qu'il faut.
C'est presque une expérience religieuse que d'assister à une
réunion de l'OMC. C'est comme assister à une assemblée de
renouvellement de la foi où un pasteur prêche, comme le fait
Ruggiero, qui est à la tête de l'OMC. Sans blague. On parle de
libéralisation du commerce et des investissements comme si
c'était la solution à tout. S'il y a un problème, on n'a qu'à
libéraliser un peu plus le commerce ou les investissements.
Cela ne fonctionne pas. Nous vivons dans un monde où l'écart se
creuse entre les pays pauvres et les pays riches et entre les
pauvres et les riches à l'intérieur des pays. Cela crée un monde
qui est très injuste, très instable et non durable sur le plan
environnemental.
Il n'y a pas si longtemps, certains de nous ont pris la parole à
la Chambre pour parler de la campagne du Jubilé de l'an 2000 et
de l'appel lancé par les leaders de nombreuses Églises au Canada
pour la remise de la dette des pays les plus pauvres du monde.
Faisons-nous cela uniquement parce que nous voulons être bons? En
partie, j'espère.
Nous reconnaissons la situation dans laquelle ces pays se sont
retrouvés.
Beaucoup de ces pays sont dans ce genre de situation à cause de
décisions prises par d'anciens gouvernements dictatoriaux
autoritaires non élus. Ils ont de la difficulté à s'en sortir.
C'est pourquoi les Églises ont dit que nous devrions envisager
une certaine remise de dette. Nous devons pendre le temps de
comprendre les enseignements bibliques au sujet de l'année du
jubilé où les dettes sont remises, les esclaves sont affranchis,
les prisonniers sont libérés et les gens ont une chance de
repartir à neuf. Beaucoup de ces pays ont besoin de cela.
Ce n'est pas seulement pour cela. C'est dans notre propre
intérêt d'agir ainsi, particulièrement du point de vue
écologique.
Que font ces pays? Cela fait partie du problème concernant le
système financier international.
Ils doivent régler ces dettes en monnaie forte. Pour se procurer
une monnaie forte, ils doivent exporter. Pour exporter, ils
doivent poser des gestes qui ne sont pas nécessairement bons
pour la population ou pour l'environnement local. Ils doivent
interrompre tout ce qu'ils feraient normalement pour alimenter
la population locale et s'occuper du café, par exemple. Ou
encore, ils doivent faire brûler la forêt pluviale pour en faire
des pâturages. Ou encore, ils doivent récolter le bois de la
forêt pluviale et l'exporter sous forme de bois durs ou d'autres
produits. Des acres et des acres de forêts du Sud-est asiatique
sont transformées en baguettes chinoises pour les fins d'un
marché d'exportation en pleine croissance.
Nous ne faisons pas preuve d'une grande sagesse si l'on tient
compte de la mesure dans laquelle nous forçons ces gens à
détruire notre environnement commun afin de régler ces dettes.
Nous ne voyons pas plus loin que le bout de notre nez; c'est une
économie de bouts de chandelles.
Il y a un nombre infini d'aspects moraux dont nous ne tenons pas
compte lorsque nous demandons à des gens d'agir de la sorte.
Imaginez-vous un univers où toutes les dettes sont réglées, mais
où l'air n'est plus respirable. L'eau n'est plus potable. Il est
impossible d'entretenir des liens politiques stables avec
d'autres pays parce que tout n'est que chaos violent.
Mais les banques s'en tireront. Les dettes seront remboursées,
et c'est ce qui importe parce que c'est là notre dieu, n'est-ce
pas?
1650
Qu'est-ce qu'un dieu, après tout, du moins dans le sens d'un faux
dieu ou d'une idole? C'est celui qui a un pouvoir sur la vie
humaine, un faux pouvoir qu'il exerce uniquement parce que nous
le lui avons accordé et que nous prétendons qu'il peut l'exercer
sur nous d'une façon objective, au lieu de nous rendre compte
qu'il possède ce pouvoir parce que nous le lui avons conféré.
C'est un des dix commandements. Tu ne te feras point d'image
taillée...Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Cela
signifie que nous accordons un pouvoir à une chose qui n'en a
d'autre que celui que nous lui donnons.
Ce que nous faisons à répétition ici c'est de conférer, à nos
dépens, des pouvoirs à des systèmes, comme si ceux-ci avaient une
quelconque objectivité ou réalité autre que notre propre
acquiescement, autre que notre propre participation à la
dévolution de ces pouvoirs. Ce que je dis aujourd'hui, c'est
qu'il faut dénoncer cette situation. Il faut, en tant qu'êtres
humains, avoir le contrôle des systèmes. Il ne faut que ce soit
eux qui nous contrôlent, parce que lorsque nous sommes contrôlés
par autre que nous, nous sommes prisonniers, qu'il s'agisse d'un
point de vue ou de quoi que ce soit.
C'est à cela que l'on faisait allusion dans l'ancien temps
lorsqu'on parlait du démon. Si une personne était habitée ou
possédée par le démon, cela signifiait qu'elle n'avait pas le
contrôle de sa vie, que la personne était contrôlée par
quelqu'un ou quelque chose d'autre.
Dans le cas qui nous occupe, c'est le libre marché qui est élevé
au rang de démon. Nous ne pouvons rien contrôler.
Nous voulons avoir un bon programme de médicaments, avoir des
médicaments génériques, mais ce n'est pas possible parce que
cela nuirait au libre marché et porterait atteinte aux droits
liés à la propriété intellectuelle. Nous aimerions avoir notre
propre culture et la protéger contre les publications à tirage
dédoublé, mais nous ne pouvons le faire, parce que cela nuirait
au libre marché. La liste est longue.
Bientôt, on dira que l'on aimerait bien garder notre eau et ne
pas l'exporter dans un pays qui utilise l'eau de façon
irresponsable, tout comme nous d'ailleurs, mais que c'est
impossible parce que l'ALENA et les principes régissant le libre
marché nous empêchent de le faire. Il y a beaucoup d'exemples
qui illustrent comment le pouvoir que nous devrions détenir
individuellement, collectivement et politiquement sur nos vies a
été cédé à cette entité que l'on appelle le marché.
Tel est l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis, et de
bien d'autres mesures proposées à la Chambre, et c'est la raison
pour laquelle le NPD s'y oppose.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté le député d'en face, qui a soulevé la
question de la taxe Tobin, et je dois dire que c'est typique des
députés de sa génération à la Chambre que d'aborder les
questions de façon très sentimentale mais très peu pratique.
Hier, nous avons adopté une motion d'initiative parlementaire
visant à appuyer l'introduction d'une taxe Tobin, qui est une
taxe mondiale sur les transactions financières. Je dois dire que
beaucoup de députés de mon côté ont appuyé la motion. Pas moi.
Je ne l'ai pas appuyée parce que les gens devraient se rendre
compte que cette taxe sur les transactions financières ne
pourrait fonctionner qui si tous les pays qui ont un marché des
transactions financières, participaient à un tel régime: les
États-Unis, les pays d'Europe, les îles Cayman, tous les pays. Il
faudrait amener tous les pays à participer au régime, sans quoi
les transactions iraient là où il n'y a pas de taxe.
Encore une fois, nous avons affaire ici à une idée qui crée bien
des attentes. Comme le député l'a dit, c'est une bonne chose,
cela réglera les problèmes du monde, mais il ne tient pas compte
du fait que ce genre de taxe ne pourra jamais être appliquée. Le
Parlement devrait se pencher sur des questions réalistes, sur
des choses possibles, et non pas sur de simples rêves qui
paraissent bien aux yeux du public et qui feront peut-être gagner
quelques votes au député, mais qui ne méritent pas vraiment
notre attention.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je suppose que le
député est libre de dire ce qu'il vient de dire, mais je tiens à
signaler que ce qu'il a dit s'applique à 95 p. 100 des députés
de son propre caucus. Ils ont voté en faveur de cette motion de
mon collègue néo-démocrate. Ce n'était pas ma motion, mais bien
celle du député de Regina—Qu'Appelle.
1655
Qu'arriverait-il si nous adoptions cette attitude en toutes
circonstances, si nous disions que ce n'est pas possible, que ce
n'est pas possible jusqu'à ce que tous le fassent. Il y a du
vrai là-dedans. Nous parlons d'un impôt international. Nous
sommes conscients qu'un tel impôt n'aura pas l'effet escompté si
nous sommes le seul pays à le prélever.
Le Canada doit faire preuve de leadership au sein de la
communauté internationale et essayer de faire en sorte qu'une
telle taxe soit imposée non seulement chez nous, mais aussi dans
d'autres pays. Le député a formulé une proposition bidon pour
mieux la démolir. Malheureusement pour lui, je ne marche pas.
Je n'ai jamais dit que ce serait la solution miracle. Je n'ai
jamais rien dit de la sorte. J'ai dit que ce serait un pas vers
la création d'un système financier international qui ne serait
pas mu par la cupidité des spéculateurs financiers
internationaux.
S'il c'est ce que le député souhaite, tant mieux pour lui. Il
devrait se trouver un emploi de relationniste pour les
spéculateurs financiers. Quant à moi, je préfère les refouler.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
vais être bref. Je veux simplement signaler à ceux qui suivent
le débat que la motion présentée hier soir à la Chambre
proposait d'envisager la possibilité, d'étudier l'opportunité
d'une telle taxe, non pas d'approuver une taxe et d'aller de
l'avant. Il faut de toute évidence un point de départ. Je
voulais simplement clarifier ce point. Je suis convaincu que le
député sera d'accord que c'est effectivement un point de départ
pour envisager la pertinence d'une telle mesure.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, toutes les motions sont
formulées de cette façon. Nous savons tous que, même si elles
sont ainsi rédigées, lorsqu'une motion est approuvée, cela
sous-entend, au plan politique, que le gouvernement appuie aussi
l'idée qu'elle renferme.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement
s'oppose si souvent aux motions présentées. Si le raisonnement
du député était juste, le gouvernement devrait approuver toutes
les motions présentées, puisque, à strictement parler, celles-ci
demandent uniquement que l'on envisage l'opportunité d'une
mesure. Or, le gouvernement n'appuie pas toutes les motions
ainsi formulées. Parfois, celui-ci ne veut pas examiner la
pertinence d'une mesure parce qu'il s'oppose à cette mesure. Par
conséquent, lorsqu'on convainc le gouvernement d'envisager la
pertinence d'une mesure, cela constitue un pas en avant et il
faut le reconnaître.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président,
j'ignore si le débat a bifurqué sur la taxe Tobin, mais ça m'a
intéressé et j'y souscris. C'est un pas dans la bonne direction.
J'ai écouté non sans intérêt les propos du député.
Malheureusement, quant à moi, le député a brossé un tableau très
sombre de l'État-nation à l'aube du XXIe siècle. Si on s'en tient
aux travaux de Joseph Frankel ou de Hans Morgenthau sur le rôle
de l'État-nation au niveau international, on constate que
l'État-nation est devenu de plus en plus important, notamment en
ce qui a trait aux relations entre les citoyens et le
gouvernement.
À entendre le député, j'ai eu l'impression—à tort, je l'espère—
que, selon lui, en tant que parlementaires, en tant que
gouvernement, nous sommes en train de perdre notre capacité
d'agir au niveau international.
Chose sûre, face à tout ce qui pourrait empiéter sur un domaine
quelconque, le domaine de l'eau par exemple—et je suis
parfaitement d'accord avec mon collègue à propos de
l'exportation de l'eau—, le Canada doit veiller jalousement à
maintenir sa souveraineté, tant sur le plan économique que
commercial.
J'aimerais que le député complète le tableau qu'il vient de nous
brosser. A-t-il l'impression qu'avec ce projet de loi nous perdons
notre capacité de servir nos citoyens? Deviendrons-nous de la
sorte les esclaves non seulement du marché mais également
d'autres organismes internationaux, à un point tel que nous
n'aurons plus qu'à fermer boutique, étant donné que ce sont ces
organismes internationaux qui, du point de vue économique et
politique, finiront par nous dicter notre avenir?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le tableau n'est
effectivement guère brillant. J'estime que le Parlement a
beaucoup moins de pouvoir qu'il n'en avait lorsque je suis
arrivé, il y aura 20 ans en mai. Le Parlement a dû, à la suite
de divers accords de commerce internationaux, appelez-les comme
vous voulez, céder une grande partie du pouvoir qu'il avait en
1979 au marché ou à la culture de ces organisations
internationales.
1700
Je fais référence à l'OMC en particulier. Certaines mesures du
Parlement ont été littéralement renversées par ces organisations
internationales. Le député de Kamloops parlait, il y a un
instant, de la décision concernant le MMT. Nous avons maintenant
dans l'ALENA le mécanisme de règlement des différends de l'État
investisseur qui permet à toute société de contester devant les
tribunaux diverses décisions de gouvernements. Les gouvernements
subissent ce qu'on appelle l'effet de dissuasion; ils hésitent à
prendre certaines mesures en matière environnementale de crainte
d'être poursuivis devant les tribunaux.
J'ai déjà parlé de la question des brevets pharmaceutiques, de
celle des droits de propriété intellectuelle et de celle des
publications à tirage dédoublé. Il y en a beaucoup d'autres.
Il y a beaucoup de choses que le Parlement ne peut plus faire.
La Chambre a perdu une grande partie de son pouvoir et pas
seulement à cause du marché international, mais aussi à cause du
fédéralisme exécutif, à cause de la charte des droits, à cause
de trois choses au moins. À cause des sondages. À cause des
médias.
À mon avis, ce n'est pas drôle d'être député. Nous devrions tous
nous inquiéter et nous ne devrions pas nous gonfler d'une
certaine importance. Nous devrions nous inquiéter de voir à quel
point cet endroit a perdu de son importance, de voir que les
décisions qui autrefois étaient prises par le Parlement ne le
sont plus pour toutes sortes de raisons.
Je me concentrais sur ces décisions économiques nationales qui
étaient autrefois prises ici, mais qui ne peuvent plus l'être
dorénavant à cause de l'accord de libre-échange. Je me réfère à
un discours qui a été prononcé devant le Canadian Club de
Londres en janvier dernier par l'ancien chef du député,
l'ex-premier ministre du Canada, M. John Turner.
J'ai fait parvenir une copie de ce discours à tous les députés
libéraux il y a environ une semaine et j'ai recommandé au député
de lire attentivement le discours de M. Turner parce que cela
est certainement très différent de tout ce qui a été dit par les
députés ministériels depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en
1993. Nous avons perdu une bonne partie des pouvoirs que nous
avions autrefois en raison de la négation totale par les
libéraux de la position qu'ils avaient prise sur l'accord de
libre-échange en 1988 et l'ALENA en 1992.
S'il y a quelque chose de sombre dans tout cela, c'est sûrement
la trahison des libéraux. Au moins les conservateurs ont eu la
décence de consulter le peuple sur l'accord de libre-échange.
Au moins, on a toujours su où les conservateurs s'en allaient.
Ils se dirigeaient directement vers vous avec une machette.
Mais ces gens disent une chose et font l'opposé. Ils continuent
d'ailleurs de se comporter de cette déplorable manière. Je me
sens un peu triste face à tout cela. J'ai bien des raisons
d'être triste lorsque je vois notre pays être dirigé par une
bande de gens qui, comme les députés d'en face, disent une chose
mais agissent tout autrement.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai
pris grand plaisir à écouter la discussion animée entre le
député de Winnipeg—Transcona et les députés d'en face. Quand je
l'écoute, je suis rempli de respect pour lui. Sa présence
améliore la qualité de cette assemblée. Comme il l'a dit, il
siège à la Chambre depuis 20 ans.
L'une des choses que je respecte chez les néo-démocrates, bien
que je sois en désaccord avec eux sur certaines questions, c'est
leur constance dans ces dossiers et leur attachement à des
valeurs essentielles. Bien que je sois en total désaccord avec
certaines de ces valeurs, je dirais, pour reprendre une citation
faussement attribuée à Voltaire: «Même si je suis en
désaccord avec ce que vous dites, je me battrai jusqu'à ma mort
pour protéger votre droit à vous exprimer.»
Je dirais également que quand j'entends le député de
Winnipeg—Transcona parler, je suis ravi par son style oratoire
éclatant qui, je suppose, lui vient du temps où il était
pasteur. Cela me rend fier d'être membre de l'Église unie du
Canada. Si jamais il décide de quitter la vie politique et de
reprendre l'habit à temps plein, je m'installerais probablement
pas très loin, ne serait-ce que pour le plaisir de l'entendre
tous les dimanches matins. Même si je suis souvent en désaccord
avec lui, c'est un formidable orateur.
Le projet de loi sur la libéralisation de la réglementation
régissant les banques étrangères au Canada dont nous sommes
saisis aujourd'hui est très important.
Il est conforme au respect par le Canada de l'accord de l'OMC
sur les services financiers.
1705
Il est également conforme à la
tendance actuelle dans le monde voulant que des changements
majeurs soient apportés dans le secteur des services financiers,
ou même dans tous les secteurs. Les changements qui se
produisent sont en grande partie technologiques. Par exemple,
dans le secteur des services financiers et dans le secteur
bancaire, des changements technologiques se sont produits à
cause de la suppression du problème de la distance en tant que
facteur déterminant dans le coût des télécommunications. Les
guichets automatiques sont apparus et l'automatisation a
révolutionné les opérations bancaires.
Certains diraient, et l'argument a du poids, que les opérations
bancaires sont maintenant dépersonnalisées.
Les services bancaires sont moins cordiaux. Nous n'avons plus
affaire à des caissiers dans nos collectivités. D'autres
soutiennent que ces changements ont été pour le mieux. En fait,
au moyen d'une carte bancaire, il est possible de faire des
retraits au marché d'alimentation aussi bien qu'à la banque et,
dans un guichet, on peut faire des retraits et des dépôts.
Un député libéral en face dit que c'est possible aussi à la
société des alcools, mais je ne fréquente pas ces
établissements, bien que je ne porte pas de jugement sur ceux
qui le font.
Quoi qu'il en soit, nous sommes témoins de nombreux changements,
tant au niveau du commerce que de la technologie.
En ce qui concerne le secteur bancaire, il s'est produit de
nombreuses fusions dans le monde entier depuis un certain nombre
d'années. En fait, cette semaine, plusieurs fusions bancaires
ont été annoncées en Italie, un pays où les fusions sont
fréquentes. Il y en a eu aussi en Suisse et aux États-Unis. Les
banques deviennent de plus en plus grandes et puissantes, et
elles fusionnent en partie pour réaliser des économies d'échelle
leur permettant de se procurer les technologies dont elles ont
absolument besoin pour être compétitives dans le marché mondial.
L'une des faiblesses que présente le secteur bancaire canadien
depuis 50 ans est le manque de concurrence, surtout dans le
marché du prêt aux petites entreprises.
J'ai vécu pendant quelques années aux États-Unis, et l'une des
choses que j'ai remarquées quand que je faisais des affaires
là-bas, c'est que les banques avaient beaucoup plus l'esprit
d'entreprise qu'ici. Par exemple, un exploitant de petite
entreprise du Maine à qui la banque de Bath refusait un prêt
n'avait qu'à se présenter à la banque de Bangor pour obtenir ce
qu'il voulait.
L'habitant de Georgie qui n'obtenait pas de prêt de la banque de
Loganville—cette banque existe depuis environ 150 ans—pouvait
s'adresser à la banque de Snellville.
Au Canada, les banques ont déjà pratiqué ce qu'on appelle le
crédit personnel, une pratique très utile à certains égards qui
consistait à prêter à des personnes que la banque connaissait, à
qui elle faisait confiance et dont elle savait qu'elles la
rembourserait, quelle que soit leur situation financière. Les
banques ont abandonné cette pratique il y a quelques années, et
maintenant, elles ne font plus que du prêt basé sur des ratios
au Canada. Dans les faits, si on ne respecte pas les ratios
d'une banque, on ne respecte les ratios d'aucune. Les petites
entreprises ont beaucoup de mal à obtenir du financement.
Il faut absolument prendre des mesures pour accroître la
concurrence dans le secteur bancaire, surtout pour que les
petites entreprises aient plus de facilité à trouver des
capitaux.
Dans cette mesure législative, le gouvernement a à peine
commencé à aborder la question. Le fait d'accroître la
concurrence étrangère dans le secteur banquier canadien,
notamment pour les prêts aux petites entreprises, aidera quelque
peu. Mais même avant la présentation de cette mesure, on a vu
la Wells Fargo, par exemple, offrir des services au Canada. En
1997, la Wells Fargo avait quelque 10 000 clients au Canada. En
1998, elle en avait 120 000. Il s'agit surtout de petites
entreprises qui ont contracté des emprunts.
Il y a de plus en plus de concurrence. Nous sommes d'avis que
le gouvernement, en réponse aux recommandations du groupe de
travail MacKay, devrait permettre aux coopératives de credit de
concurrencer plus directement les banques. Il y aurait lieu de
modifier la Loi sur les coopératives pour permettre ce genre de
concurrence directe.
Or, il importe, en augmentant la concurrence, de ne pas trop au
secteur bancaire canadien.
C'est très facile de critiquer les banques; c'est comme
critiquer les politiciens. Pendant les discussions sur les
fusions des banques, il y avait beaucoup de banquiers à Ottawa.
C'était bien: les politiciens se sentaient plus populaires.
1710
On peut très facilement critiquer les banques, mais il faut se
rappeler que plus de 50 p. 100 des Canadiens sont actionnaires
des banques directement ou directement, par leurs REER ou leurs
fonds de pension. La politique sur les REER oblige les
Canadiens à investir 80 p. 100 de leur épargne-retraite dans les
marchés boursiers canadiens ou dans des investissements
canadiens, qui représentent quelque 1,5 p. 100 des marchés
boursiers mondiaux. En même temps, il est difficile ne pas
acheter des actions bancaires canadiennes quand on investit dans
les marchés boursiers canadiens.
Les banques dominent la bourse de Toronto.
Il faut éviter de prendre des décisions qui nous vaudraient à
court terme des gains politiques, mais qui entraveraient la
croissance à long terme des régimes canadiens d'épargne-retraite.
Toutes ces initiatives devraient être prises en parallèle.
J'ai hâte de voir la réponse du gouvernement au rapport du
groupe de travail MacKay, qui devrait prendre la forme d'un
livre blanc sur le secteur canadien des services financiers, et
non d'une opération de camouflage j'espère.
Nous préconisons une plus vive concurrence dans le secteur
canadien des services financiers qui se fonderait sur une plus
vive concurrence avec des intérêts étrangers et des
modifications à la Loi sur les coopératives. Il faut reconnaître
que plus de concurrence et d'efficacité dans le secteur canadien
des services financiers et de meilleurs services offerts aux
Canadiens, c'est une question de productivité.
J'ai parlé un peu plus tôt des petites et moyennes entreprises.
Les PME doivent absolument avoir accès à du financement pour se
lancer en affaires et prendre de l'expansion. La croissance
économique du Canada, par rapport à celle des États-Unis, s'est
trouvée ralentie par le fait que les propriétaires de PME ont
beaucoup moins de mal à trouver du financement aux États-Unis
qu'au Canada.
L'une des grandes forces du système bancaire du Canada repose
sur l'existence de nos cinq grandes banques qui ne feront jamais
faillite. L'une des faiblesses du système bancaire du Canada
tient au fait que nos cinq grandes banques n'acceptent jamais de
prendre des risques avec les PME. Il y a des risques et des
récompenses.
Le système bancaire américain est plus aventurier et prend plus
de risques, ce qui fait que les PME des États-Unis qui veulent
croître et prospérer obtiennent plus facilement du financement.
Cela a des répercussions énormes sur notre productivité, surtout
quand nous pensons à la concurrence que nous devons faire à
notre plus grand partenaire commercial, le géant au sud de notre
frontière.
Ce projet de loi facilitera l'octroi d'un plus grand nombre de
prêts aux petites entreprises. Il aidera les banques étrangères
qui sont actives à l'heure actuelle sur le marché canadien à
étendre leurs activités. Il aidera également à attirer davantage
de banques étrangères pour qu'elles fassent des prêts à des
Canadiens.
Durant le débat sur la fusion des banques, certaines personnes
opposées à cette fusion ont déclaré que la concurrence étrangère
n'est pas vraiment un facteur dans le secteur bancaire canadien.
Ce ne serait qu'un épouvantail utilisé par les partisans des
fusions. Le fait est que la concurrence étrangère était présente
et demeure présente sur le marché canadien. Les banques
étrangères n'ont pas une forte présence, car le cadre de
réglementation ne favorisait pas la concurrence étrangère. Cela
devait changer, cela change et c'est un pas dans la bonne
direction.
Certains prétendent, et je pense que c'est tout à fait
raisonnable, que le gouvernement devrait libéraliser rapidement
le marché et permettre une plus grande concurrence étrangère au
Canada.
En même temps, il est très important de reconnaître que, alors
que nous augmentons la concurrence étrangère et permettons aux
petites entreprises de recevoir davantage de prêts de
concurrents étrangers, de coopératives et d'autres, nous ne
devons pas, en prenant des décisions politiques à courte vue,
lier les mains aux banques canadiennes ou aux Canadiens qui
épargnent pour leur retraite en investissant dans des actions
des banques canadiennes.
Les décisions dont je parle peuvent avoir des répercussions
importantes sur les épargnes des Canadiens. Ainsi, l'écart entre
l'indice Dow Jones et celui de la Bourse de Toronto a augmenté
d'environ 500 points depuis décembre.
Cela est attribuable en partie au rendement des banques
canadiennes au cours des derniers mois. Cela est dû aussi en
partie à la décision que le ministre a prise en décembre.
1715
Lorsque le cours des actions des banques canadiennes chute, cela
n'est pas sans effet sur le Canadien moyen, les Canadiens
ordinaires qui ont des investissements dans des caisses de
retraite, des fonds mutuels et des caisses de retraite de
syndicats. C'est très important. Le fait est que certaines
décisions prises par le gouvernement menacent le niveau de vie
des Canadiens à l'avenir.
Ainsi, depuis 1993, le Dow Jones aux États-Unis a grimpé
d'environ 180 p. 100. Au Canada, le TSE n'a augmenté que de 60
p. 100 environ. La richesse est une chose relative. Nous devons
comprendre que si notre plus important partenaire commercial
s'enrichit, cela signifie que nous nous appauvrissons.
Lorsque les Américains s'enrichissent, le prix des biens et
services augmente, à cause des facteurs de concurrence, et les
Canadiens sont moins en mesure d'acheter ces mêmes biens et
services.
Je crois que la voiture qui se vend le plus aux États-Unis, en ce
moment, est la Camry de Toyota. Au Canada, c'est la Civic de
Honda. C'est la dernière donnée. Si le gouvernement reste en
poste encore très longtemps, la voiture qui se vendra le plus
chez nous sera peut-être la vieille mini d'Austin, à moins que ce
ne soit un vélo.
Nous devons être très prudents, car, en politique d'intérêt
public, la loi des conséquences non intentionnelles peut avoir
des répercussions catastrophiques. Sans que nous en soyons
conscients, il arrive parfois que les décisions que nous prenons
ici puissent avoir des effets considérables sur les Canadiens.
Notre position sur la fusion des banques était très ferme, et
nous nous y opposions.
Nous voulions que le gouvernement saisisse l'occasion que lui
donnait la demande de fusion pour entamer une discussion et
négocier dans l'intérêt des Canadiens, pour obtenir des banques
des engagements à propos, notamment, de la réduction des frais
de service, de l'augmentation du nombre de personnes au service
de la clientèle, du maintien du service dans le Canada rural, de
la création de nouvelles banques pour prêter aux petites
entreprises, d'un meilleur accès aux succursales, etc. Ces
choses-là sont très importantes pour les Canadiens.
Un sondage réalisé par Maclean's en novembre a révélé que
53 p. 100 des Canadiens s'opposaient aux fusions, en se fondant
sur l'information qu'ils avaient. Environ 57 p. 100 d'entre eux
ont dit qu'ils seraient d'accord si le gouvernement négociait
des engagements avec les banques, et si celles-ci prenaient des
engagements précis sur certains points.
De fait, le groupe de travail MacKay a recommandé que ces
engagements deviennent des obligations légales, afin que les
banques soient obligées de les respecter. Cela ne pourrait pas
être rien qu'une stratégie de marketing. Elles devraient
respecter leurs engagements ou leurs directeurs finiraient en
prison ou encourraient des peines.
Ce qui est intéressant, c'est que, durant le processus, certains
des intéressés aux fusions bancaires, plus précisément la Banque
Royale et la Banque de Montréal, ont annoncé qu'ils réduiraient
les frais de service de 10 p. 100 et augmenteraient le personnel
chargé du service à la clientèle. Ils avaient précisé des
chiffres. Ils devaient maintenir leurs services dans les régions
rurales du Canada.
Par exemple, ces banques s'étaient engagées à doubler leurs
prêts aux petites entreprises. Je crois que la somme de ces
prêts devait passer de 25 à 50 milliards de dollars. Ce serait
25 milliards de dollars de plus pour les petites entreprises du
Canada, et cela ferait une nouvelle banque à leur service.
L'une des terribles choses pour les petits entrepreneurs,
surtout dans une petite ville du Canada, c'est que le directeur
de la banque change à intervalles de quelques années. On en
arrive tout juste au point où l'on peut manipuler—pardon, au
point où l'on commence à connaître—un directeur, que celui-ci
doit partir. C'est un véritable problème, et ces banques étaient
prêtes à établir une banque pour les petites entreprises où les
employés resteraient plus longtemps dans les mêmes régions, afin
de créer des relations plus solides. Je pense que beaucoup de
ces propositions étaient intéressantes.
Malheureusement, nous avons laissé échapper l'occasion de voir
ces engagements se réaliser, parce que nous avons en quelque
sorte fermé la porte avant même le début des négociations.
Maintenant, nous voyons des banques fermer des succursales.
C'est fréquent. Je sais que, en Nouvelle-Écosse, deux localités
ont perdu une succursale bancaire, la seule qu'elles avaient. Ce
sont les services de base qui sont menacés.
1720
À l'heure actuelle, à certains égards, les banques tentent de
faire ce qui s'impose parce qu'elles ont une responsabilité
envers leurs actionnaires et que, lorsqu'elles étaient disposées
à prendre des engagements, le ministre leur a fermé cette
option. J'espère que le ministre n'a pas pris une décision à
courte vue qui aura empêché les Canadiens de bénéficier des
meilleurs services bancaires qu'ils puissent obtenir, et qu'il
n'a pas en même temps passé inutilement les menottes à nos
banques. Nous verrons si cette décision se révélera sage à la
longue.
On peut voir dans la décote que le Dominion Bond Rating Service
a imposée aux banques canadiennes, il y a quelques semaines, un
signe que la décision du ministre était un peu à courte vue.
Malheureusement, quand ce genre de décote se produit, cela veut
dire pour les Canadiens que les banques devront finir par exiger
des frais d'emprunt plus élevés. Le coût de l'argent que les
banques ont à prêter augmente en effet. Les banques doivent
faire passer ce coût accru aux consommateurs. Quant le Dominion
Bond Rating Service décote les banques canadiennes et que le
coût des capitaux pour les banques canadiennes augmente, cela
veut dire pour les consommateurs canadiens que le coût des
services et les frais d'intérêts subiront des pressions accrues
à la hausse. Cela pourrait avoir des répercussions très
importantes. J'espère bien que nous, les parlementaires,
étudierons réellement ces questions à l'avenir, au lieu de nous
contenter de prendre des décisions à courte vue qui sont
peut-être rentables politiquement à court terme, mais qui
risquent d'être très nuisibles à long terme pour les Canadiens.
Nous sommes par ailleurs favorables aux dispositions visant à
réduire les obstacles que la réglementation imposait aux banques
étrangères au Canada.
Si l'on veut vraiment accroître et améliorer la concurrence dans
les services aux consommateurs canadiens, il faut s'assurer en
parallèle que la concurrence étrangère ait davantage accès aux
marchés.
Nous estimons que le gouvernement doit s'efforcer davantage de
favoriser la concurrence nationale en modifiant la loi sur les
coopératives de telle sorte que les coopératives de crédit
puissent concurrencer les banques ou, comme le propose le
Rapport MacKay, en modifiant les règles de propriété pour que de
petites banques puissent se développer au Canada tant et aussi
longtemps qu'elles respectent le règlement du BSIF en matière de
sécurité et de stabilité. On pourrait favoriser la création de
petites banques, par exemple, en modifiant les règles de
propriété.
Toutes ces choses doivent se produire, et se produire
rapidement.
Depuis 1993, le gouvernement est bien au fait des forces
concurrentielles internationales dans ce très important secteur
et il est resté longtemps sans vraiment faire grand-chose. Deux
choses ont fait avancer le dossier. D'abord, il y a eu l'accord
de l'OMC sur les services financiers que le gouvernement a
signé. Ensuite, il y a eu les annonces de fusion projetée de
banques. Tout cela a fait bouger les choses un peu et donné lieu
au présent débat.
Malheureusement, cela montre encore une fois que le gouvernement
s'occupe de ces questions complexes à long terme qui s'annoncent
seulement lorsqu'il est directement aux prises avec elles et
qu'elles ont atteint des proportions critiques. Il faut régler
ces questions ou établir des politiques beaucoup plus vite que
cela, et ne pas attendre que les problèmes se posent, mais
anticiper ceux qui s'annoncent pour demain, un avenir plus
lointain et le prochain millénaire.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je félicite le député de Kings—Hants de son excellent
discours, qui était plein de bon sens, contrairement au discours
vide du député néo-démocrate qui l'a précédé.
Je voudrais cependant attirer l'attention sur un aspect de son
intervention. Il a déclaré que, aux États-Unis, les banques
cherchent beaucoup plus activement à attirer des investisseurs
de la petite entreprise. À mon avis, cela est attribuable en
partie, ce qu'il n'a pas mentionné, au fait que les États-Unis
regorgent de petites banques. En fait, la concurrence y est
féroce et le système bancaire américain connaît d'innombrables
faillites en raison du nombre élevé de petites banques.
Comme le député l'a dit, le secteur bancaire canadien est
beaucoup plus en sécurité, en raison de nos cinq grandes
banques.
L'inconvénient c'est le manque de dynamisme quand il s'agit
d'offrir un cadre concurrentiel pour attirer des clients du
secteur de la petite entreprise.
1725
Si nous avons cinq grandes banques qui devraient rivaliser entre
elles pour attirer des clients de la petite entreprise et qui,
pourtant, ne le font pas de manière assez efficace à notre goût,
pourquoi est-il convaincu—peut-être ne l'est-il pas—que ces
nouvelles succursales de banques étrangères voudront s'arracher
la clientèle de la petite entreprise? Seront-elles encouragées à
exercer une concurrence?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de
son intervention érudite, comme d'habitude. Les banques
étrangères bénéficient, je crois, d'encouragements importants et
de débouchés sur le marché canadien. Comme je l'ai mentionné
plus tôt, en une année, la banque Wells Fargo a vu le nombre de
ses clients passer de 10 000 à 120 000.
Une des raisons du succès de la Wells Fargo, c'est qu'elle
consent à de petites entreprises et à des particuliers des prêts
comprenant une assez grande marge, un écart assez important. Par
exemple, elle consent parfois des prêts au taux préférentiel
plus quatre ou cinq pour cent. Il en est ainsi parce que,
lorsque de petites entreprises s'adressent à une banque,
beaucoup d'entre elles constatent que les banques au Canada sont
réticentes à offrir ce genre de prêt à marge élevée. Selon moi,
il en est ainsi en raison de la mauvaise perception
qu'engendrerait une telle transaction. Les banques ne veulent
pas être perçues comme des prêteurs à taux usuriers.
Il n'en demeure pas moins que beaucoup de petites entreprises
incapables de se procurer des capitaux sont prêtes à verser un
surplus pour les obtenir. La Wells Fargo a donc découvert un
créneau dans ce secteur.
Les différences entre les régimes bancaires canadien et
américain ont donc eu une incidence réelle sur la croissance de
nos économies respectives. J'ai lu il y a environ douze ans une
étude qui comparait la concentration de la richesse au Canada à
celle des États-Unis.
Au début des années 1900, la richesse au Canada était assez
concentrée entre les mains de quelques familles. Il en était de
même aux États-Unis, qu'il s'agisse des Dupont, des Kellogg ou
des Vanderbilt.
Depuis cette époque, aux États-Unis, la richesse est très
dispersée, tandis qu'au Canada, elle demeure assez concentrée.
Cette étude soutient essentiellement que le régime bancaire
canadien a eu un rôle à jouer dans cette situation parce qu'il
est franchement très difficile au pays de se procurer du capital
pour faire croître une entreprise si l'on ne fait pas partie de
l'une de ces familles ou si l'on ne connaît pas quelqu'un qui en
fait partie, ou si l'on n'a pas de garant. Bref, les banques
sont loin d'avoir à ce point l'esprit d'entrepreneuriat.
J'estime cependant qu'il existe au Canada un marché important
pour des banques manifestant un plus grand esprit
d'entrepreneuriat. Si les banques étrangères sont autorisées à
le faire, je crois qu'elles vont exploiter ce marché avec
dynamisme.
J'ai eu connaissance d'un certains nombre de gens dans de
petites entreprises qui ont reçu des lettres de la Wells Fargo.
Je sais que probablement tous les députés à la Chambre ont reçu
des lettres de la NBNA au sujet des cartes de crédit. Il se peut
aussi que les députés ne fassent pas l'objet de ces
sollicitations parce que l'on juge qu'ils présentent un risque
de crédit en raison de l'absence de sécurité d'emploi ou pour
d'autres raisons. Quoi qu'il en soit, je crois vraiment que les
banques étrangères vont accroître leur part de marché au Canada
parce qu'elle vont se livrer à une concurrence dynamique et
intelligente.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le
député a mentionné diverses mesures gouvernementales qui
risqueraient d'entraver les activités des banques canadiennes,
ce qui me renvoie directement au député néo-démocrate qui a parlé
de la fameuse taxe Tobin qui, selon lui, réglerait les problèmes
mondiaux parce qu'elle viserait les méchants spéculateurs.
Il est vrai que les ministériels ont voté en faveur de la taxe
Tobin hier soir, et la seule raison que je peux trouver pour
expliquer leur geste, c'est qu'il s'agit d'une taxe et que les
libéraux aiment bien les taxes. Ils ont donc voté en faveur de
la taxe parce qu'elle est une taxe. Je ne vois aucune autre
explication logique.
Le député néo-démocrate a affirmé qu'il fallait mettre un frein
aux activités de ces horribles spéculateurs.
S'il existe un moyen de nuire aux banques canadiennes, c'est
d'introduire la taxe Tobin et de leur faire perdre toutes les
transactions internationales et toutes les activités des grandes
entreprises, qui seraient inévitablement transférées dans
d'autres pays.
Lorsque je suis arrivé au Canada, il y a 20 ans, le dollar
canadien valait 90 cents américains. Aujourd'hui, il ne vaut
plus que 67 cents environ. Comment cela se fait-il? Les dépenses
excessives, les impôts trop lourds, les gouvernements trop gros
sont les causes de cette chute du dollar. Ces trois facteurs ont
fait plus de tort au dollar canadien que tous les spéculateurs
auxquels nous pourrions penser.
Le député peut-il citer un seul cas où les spéculateurs ont causé
plus de torts que les dépenses excessives, les impôts trop
lourds et les gouvernements trop gros?
1730
M. Scott Brison: Monsieur le Président, récemment, le ministre
des Finances a été très occupé à expliquer la position de son
gouvernement relativement à cette question. N'oublions pas qu'il
songe à assumer la direction de son parti. Un jour, il se
promenait et l'un de ses adjoints lui a dit: «Qu'allons-nous
faire au sujet de la taxe Tobin?» Je pense que le ministre a
alors compris «l'attaque Tobin». Il songeait au premier ministre
de Terre-Neuve, et il a répondu: «J'appuie toute attaque contre
ce type, parce qu'il convoite le même poste que moi.» Tout cela
a changé les choses très rapidement.
Pour ce qui est de la spéculation, l'effondrement de l'économie
du sud-est de l'Asie est en partie attribuable au fait que les
gouvernements appliquaient des politiques monétaires qui ne
correspondaient pas à leurs politiques fiscales.
La valeur de certaines devises était alignée sur celle d'autres
devises. Une telle situation ne pouvait durer indéfiniment. Les
spéculateurs ont entrevu la possibilité de faire beaucoup
d'argent. Le seul moment où les spéculateurs peuvent faire
beaucoup d'argent, c'est lorsque les gouvernements appliquent
des politiques fiscales qui ne correspondent pas aux politiques
monétaires, ce qui, de toute façon, ne peut durer.
En fait, si les spéculateurs n'avaient pas agi comme ils l'ont
fait dans le sud-est de l'Asie, le résultat final aurait été
sensiblement le même. Ces économies ne pouvaient continuer à
fonctionner de cette façon.
Ce genre de spéculation peut parfois avoir des conséquences très
graves.
L'autre genre de spéculation qui a cours quotidiennement et qui
est un mécanisme régissant les taux de change flottants n'est
pas une spéculation négative. Même le premier ministre, qui
appelle les spéculateurs les «types aux bretelles rouges»,
serait probablement du même avis.
Le mauvais côté de la taxe Tobin est qu'elle pénaliserait la
bonne spéculation sans pour autant empêcher la mauvaise
spéculation, parce que les marges de la bonne spéculation dont
nous avons besoin pour avoir des devises flottantes, ou des taux
de change flottants, sont minimes. La taxe Tobin ferait donc
obstacle à ce type d'opération, sans pour autant empêcher le
type de spéculation que pratiquent M. Soros et d'autres
personnes du genre, spéculation dont la marge est importante.
Toutefois, la taxe Tobin ne pourrait être efficace que si tous
les pays acceptaient de l'appliquer.
Même si tous les pays de l'OCDE acceptaient d'appliquer la taxe,
il suffirait que quelques pays seulement, par exemple Singapour
ou les îles Cayman, décident de ne pas adhérer et, du même coup,
ils offriraient encore plus de refuges fiscaux. La distance ne
jouant plus un rôle déterminant dans le coût des
télécommunications, nous ne pourrions pas nous permettre d'agir
de la sorte à l'endroit du secteur des services financiers
canadiens, parce qu'il y aurait une fuite de capitaux.
D'autre part, ces nouveaux instruments financiers, comme les
dérivés, sont devenus tellement complexes qu'il est à peu près
impossible de les retracer. En ce qui concerne les questions de
sécurité et de qualité au Canada, comment le BSIF, qui est
généralement surchargé, pourrait-il s'y retrouver dans toute ses
complexités financières du marché mondial, en plus des
complexités des instruments?
Voyez ce qui s'est passé dans le dans le comté d'Orange, en
Californie. Le trésorier du comté a été considéré comme un héros
pendant des années parce qu'il avait investi dans des dérivés
qui rapportaient énormément d'argent à la population. Toutefois,
lorsque ces produits ont perdu de leur valeur, le comté d'Orange
s'est retrouvé face à la faillite.
C'est une situation très difficile et nous devons être très
prudents. Lorsque les choses vont mal, cela n'est pas dû aux
spéculateurs, mais aux autorités réglementantes nationales.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
voulais vraiment poser une question au député de Kings—Hants. La
période des questions étant écoulée, je voudrais au moins
signaler certaines choses qu'il voudra peut-être examiner.
Dans le cade de ce débat, nous n'avons pas accordé toute
l'attention voulue à la protection du consommateur. Les députés
et les Canadiens doivent savoir que le gouvernement travaille en
ce moment à créer un ensemble de mesures qui protégeraient le
consommateur, surtout dans le domaine de certaines pratiques
bancaires, les ventes liées, par exemple. Les Canadiens se
doivent de mieux comprendre leurs droits et les possibilités qui
leur sont offertes dans le secteur des services financiers.
Voilà un point que je voulais faire ressortir.
1735
Le député de King—Hants, comme de nombreux collègues d'ailleurs,
a fait allusion à la question de l'accès des PME aux capitaux.
C'est certes un point important. Les Canadiens veulent savoir
que cette question sera abordée et que la présence des banques
étrangères va vraiment amener une plus grande concurrence et un
meilleur accès aux capitaux.
Dans son discours, le député de Kings—Hants, en parlant du
secteur des PME, nous a fait penser à ce qu'a dit Brian Mulroney
quand il a annoncé à la Chambre l'exemption pour gains en
capital de 100,000 $. Il s'agissait d'inciter les Canadiens à
investir dans les PME en leur fournissant un allégement fiscal.
La principale erreur du gouvernement conservateur du jour, et je
me souviens d'avoir signalé la question au chef du Parti libéral
à l'époque, John Turner, c'est que les nouvelles dispositions
pouvaient s'appliquer de façon rétroactive. Autrement dit,
l'exemption pour gains en capital ne s'appliquait pas seulement
aux gains qui seraient réalisés sur les investissements à partir
de ce jour-là, mais aussi sur les gains de détention, sur les
gains que les gens avaient réalisés sur des investissements et
d'autres biens acquis.
Lorsque l'impôt sur les gains en capital a été établi, il y
avait ce qu'on a appelé le jour de l'évaluation, qui marquait la
date jusqu'à laquelle les gains ou la plus-value des
investissements ou des biens acquis ne seraient pas assujettis à
l'impôt sur les gains en capital. On avait même prévu que
l'impôt sur les gains en capital s'appliquerait uniquement aux
gains réalisés à partir du moment de l'introduction de l'impôt
sur les gains en capital jusqu'au moment de la disposition ou de
la disposition présumée.
Si les députés sont vraiment sérieux lorsqu'ils parlent d'accès
au capital, il faut aussi être très réaliste au sujet des
risques auxquels les prêteurs s'exposent lorsqu'ils font affaire
avec les petites entreprises. Quand on a une base de capitaux
plus petite, quand on est moins en mesure d'absorber les coups
du point de vue financier, les risques sont plus grands, et
c'est un des facteurs qui entrent en ligne de compte dans le cas
des petites entreprises.
L'autre facteur est que la plupart des petites entreprises n'ont
pas de difficulté à obtenir du capital lorsqu'il est question
d'expansion, car elles ont des biens à donner en garantie. Un
des plus gros problèmes des petites entreprises, c'est qu'elles
ont de la difficulté à obtenir des prêts pour leur fonds de
roulement, c'est-à-dire l'argent dont elles ont besoin pour
financer les comptes à recevoir, les stocks et leurs besoins
généraux en liquidités.
L'exonération à vie et l'exemption pour gains en capital
n'existent plus. Elles ont été essentiellement éliminées sauf
pour ceux qui ont produit des déclarations qui étaient
autorisées au moment de la suppression graduelle de ces
avantages. Le moment est peut-être venu d'envisager une sorte
d'allégement fiscal ou d'exemption pour gains en capital pour
les petites entreprises. Les investissements visant une
participation au capital de petites entreprises bénéficieraient
ainsi du soutien des contribuables canadiens qui paient pour
toutes les dépenses fiscales et le financement par capitaux
propres des PME serait ainsi favorisé. Les Canadiens pourraient
épauler le secteur qui crée le plus d'emplois dans notre pays,
celui des petites entreprises.
Je voulais soulever ces points parce que, alors que nous
étudions ce projet de loi qui concerne l'ouverture du marché aux
banques étrangères, la modification de la Loi sur les banques et
d'autres aspects, nous aurons de nombreuses questions complexes
et accessoires à résoudre
Par exemple, Wells Fargo s'occupe de services bancaires
électroniques sur Internet. Elle ne paie pas d'impôt sur ses
bénéfices au Canada parce qu'elle n'a pas d'installations ou de
locaux dans notre pays. En fait, conformément à une entente
avec Revenu Canada, la société s'est engagée à verser des impôts
retenus à la source sur les paiements versés à des non-résidents
lorsqu'elle paie des intérêts à ses déposants.
Il y a donc certaines anomalies importantes à régler ou des
défis à relever par rapport au secteur bancaire.
1740
De toute évidence, dans son rapport, le groupe de travail MacKay
a soulevé un certain nombre de problèmes importants. Comme le
député de Kings—Hants le sait, le Comité des finances a encore
beaucoup à faire. En fait, nous venons juste de commencer à
évaluer de quelle façon nous pouvons continuer d'encourager la
protection des consommateurs et inciter ces derniers à faire
confiance aux institutions bancaires, qu'elles soient nationales
ou étrangères.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le
Président, je n'aime pas que le député de Mississauga-Sud s'en
sorte à si bon compte. Il n'a pas prononcé un discours au
complet. Je voudrais connaître son point de vue sur des points
mentionnés par le député de Kings—Hants et celui de North
Vancouver.
Le député de North Vancouver a dit que le dollar canadien se
portait très mal et que son pays d'origine, la Nouvelle-Zélande
se portait bien mieux grâce à son système politique. Or, cet
après-midi, on peut acheter un dollar de la Nouvelle-Zélande pour
65 cents canadiens, c'est donc digne de mention. En outre, le
système parlementaire de la Nouvelle-Zélande a bien failli
s'effondrer à cause du mode de scrutin mixte.
Je me demande si le député de Mississauga-Sud pourrait nous
parler de la prise d'assaut du marché canadien par les banques
étrangères comme Bank One et leur publicité presque trompeuse.
En effet, ces banques étrangères mènent actuellement une
campagne intensive auprès des Canadiens pour les convaincre
d'adopter leur carte de crédit. Il n'y a presque aucune
condition à remplir pour être inscrit sur leurs listes. En fait,
les listes leur sont vendues par des cliniques vétérinaires, par
toutes sortes d'organismes.
Mon chien a reçu une demande de MasterCard. Je regrette de le
dire, mais il a peut-être un meilleur dossier de crédit que moi.
J'espère seulement qu'il n'y aura jamais de solde au magasin
d'aliments pour chiens.
Je me demande si le député de Mississauga-Sud a quelque chose à
dire là-dessus.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question. Je ne connais pas son chien, mais je suis persuadé
que la cote de crédit du député est excellente.
L'étude du rapport du groupe de travail MacKay nous a appris
entre autres que les banques étrangères étendent de plus en plus
leur contrôle sur le marché des cartes de crédit dans le secteur
des services financiers. Nos cinq grandes banques ont admis
qu'elles ne peuvent pas soutenir la concurrence dans le domaine
des cartes de crédit. Presque tous les organismes ont maintenant
leur propre carte de crédit. Il s'agit là d'un vaste champ
d'activité.
Nos banques sont confrontées à ces problèmes. Elles ne peuvent
pas soutenir la concurrence que leur font d'autres institutions
qui, grâce à des économies d'échelle, sont en mesure de fournir
des services et sont prêtes à prendre des risques, et cela, même
si le jeu n'en vaut pas la chandelle. Qui sait ce qui nous
attend encore. Voilà pourquoi il faut nous montrer très
vigilants face à l'expansion de notre secteur des services
financiers.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, on a annoncé que les
Américains ont acheté 20 p. 100 de Bell. L'autre jour, nous
avons perdu le Canadarm de SPAR aux mains des Américains. Il y a
quelques jours, le député de Winnipeg—Transcona, à l'occasion
d'une question, a indiqué que c'est un montant global de 63
milliards de dollars en actifs canadiens qui s'est ainsi
volatilisé.
Le député n'est-il pas d'avis que, si on permet aux banques
étrangères de s'établir au Canada, compte tenu de leur pouvoir
et de leur taille, elles vont finir non seulement par avaler nos
institutions financières mais par envahir les marchés de la
location de voitures et des assurances? N'est-il pas d'avis que
ce ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, ce serait un débat
intéressant, mais notre collègue ne comprend pas que c'est une
fausse conclusion. Ce ne sont pas les banques étrangères qui
achètent les entreprises canadiennes, ce sont d'autres sociétés.
Peut-être que si le député a une occasion plus tard, il pourrait
formuler sa question de façon à ce qu'on puisse y répondre.
1745
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt
aujourd'hui, le vote en deuxième lecture du projet de loi C-67
est demandé et reporté et le vote par appel nominal est demandé
et reporté au mardi, 13 avril 1999, à la fin de la période
réservée aux initiatives ministérielles.
Comme il est 17 h 45, la Chambre donne-t-elle
son consentement pour passer aux initiatives parlementaires à ce
stade-ci?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CARTES D'ABONNEMENT AU TRANSPORT EN COMMUN
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 février, de la
motion.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, une fois
de plus, nous avons l'occasion de discuter d'une question
extrêmement importante soulevée par le député de Kamloops,
Thompson and Highland Valleys.
Le député a présenté une motion intéressante. Il propose
d'influencer le comportement humain en manipulant le régime
fiscal. Le député affirme que si nous voulons qu'une personne
fasse une chose donnée, nous devons alors imposer moins cette
chose et la personne la fera alors. Si nous ne voulons pas que
la personne fasse une autre chose, nous imposons alors cela
davantage et cela se produira moins fréquemment.
Il y a une grande question philosophique qui se pose ici. Dans
quelle mesure les gouvernements ont-ils le droit d'utiliser le
régime fiscal pour manipuler le comportement?
Dans ce cas-ci, les arguments en faveur sont particulièrement
forts. C'est peut-être une utilisation valide du régime fiscal.
La proposition, c'est que si les employeurs veulent accorder un
avantage à leurs employés, ils peuvent le faire en leur offrant
gratuitement des cartes d'abonnement de transport en commun dans
divers centres urbains du pays. En retour, l'entreprise déduira
probablement ce montant de ses revenus aux fins de l'impôt. Il
s'agira d'un avantage non imposable pour l'employé. C'est la
façon dont je comprends cette motion.
Immédiatement, lorsqu'on regarde cela à première vue, on
s'aperçoit qu'il s'agit d'objectifs tout à fait louables. Le
gouvernement renonce à quelques recettes, mais on peut
immédiatement affirmer qu'il épargne du même coup beaucoup
d'argent.
Cette mesure nous aiderait à atteindre nos objectifs en matière
d'émissions polluantes et à protéger l'environnement,
probablement, en réduisant le nombre de véhicules sur les
routes. Au lieu d'avoir cent véhicules transportant chacun une
seule personne, ces cent personnes ne nécessiteraient peut-être
que deux ou trois autobus. Si l'on ne tient pas compte de la
fumée noire qu'émettent les moteurs diesel des autobus, nous
faisons un gain sur le plan environnemental. Nous en faisons un
autre sous le rapport de l'ampleur du réseau routier, étant
donné que cent voitures utilisent plus de surface routière par
heure que le nombre d'autobus requis pour transporter le même
nombre de personnes. La motion me semble fort louable.
Cependant, l'idée m'inspire tout de même quelques réserves, qui
ne sont pas très graves. L'idée d'utiliser le système fiscal
pour manipuler le comportement humain me répugne d'emblée.
À l'époque où j'habitais à Edmonton, je prenais l'autobus pour
aller travailler. Je suis de ceux qui croient important que
chacun fasse sa petite part pour protéger l'environnement. Je
sais que les députés me comprendront. Toujours est-il que j'avais
une hâte folle que le printemps revienne pour pouvoir aller
travailler à vélo et ne plus avoir à prendre l'autobus.
1750
En cela, j'étais un véritable pionnier, parce que je couvrais
une distance de 6 à 8 milles et que j'utilisais un vélo, alors
qu'il n'y avait pas de support pour vélos à mon lieu de travail.
J'étais le seul à le faire, et les gens me regardaient comme si
je me conduisais en enfant, car seuls les enfants allaient à
vélo à l'époque.
Mais je trouvais cela fort pratique. C'était un excellent
exercice physique. Et c'était presque totalement non polluant,
sauf peut-être pour le cycliste qui m'aurait suivi de trop près.
J'adorais être dehors au grand air, et j'étais toujours très
fier de contribuer à réduire la pollution et notre consommation
de ressources non renouvelables.
J'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'un objectif louable,
et lorsque je me prononce comme je le fais maintenant, en
donnant à tout le moins mon accord de principe à cette motion,
je ne fais que poursuivre dans la veine de l'engagement que j'ai
pris il y a longtemps.
Je ne sais combien de millions de dollars nous dépensons pour
les ponts et les routes chaque année. En fait, juste ici à
Ottawa, nous avons vu une voie de la route qui mène du
centre-ville à l'aéroport fermée au cours des deux ou trois
dernières années, pendant qu'on faisait des travaux en vue
d'ajouter une voie à l'un des ponts. Ces travaux ont dû coûter
des millions de dollars.
J'en suis fort contrarié parce que si l'on prend un instant pour
bien analyser la circulation à cet endroit, on se rend vite
compte qu'il y passe très peu d'autobus et que la plupart des
voitures ne transportent pas d'autres passagers que le
chauffeur.
Il y a une règle idiote qui dit que seuls ceux qui paient
peuvent se rendre à l'aéroport pour chercher des passagers.
Les taxis qui mènent un passager à l'aéroport n'ont pas le droit
de prendre un nouveau passager sur place. Il en résulte donc que
la moitié des taxis sont vides lorsqu'ils se rendent à
l'aéroport et l'autre moitié en reviennent vides.
Nous aurions pu changer tout cela en ajoutant une simple
disposition à cet égard. Nous aurions ainsi fait économiser
beaucoup d'argent aux contribuables et réduit la circulation de
près de la moitié sur cette route.
J'aurais aimé qu'on modifie les règles de façon à permettre au
moins que les chauffeurs de taxi puissent prendre des passagers
dans les deux directions. Je serais même tenté de dire qu'ils
devraient être forcés de le faire. Toutefois, c'est trop logique
pour qu'on y pense dans une ville gouvernementale comme la
capitale du Canada.
Je disais donc qu'on retrouve des objectifs fort louables dans
cette motion. On réduirait les sommes nécessaires à la
construction de l'infrastructure routière, ce qui permettrait
certainement de contribuer à réduire la pollution.
Néanmoins, je crois que son application pose un certain
problème. Comme je disais, beaucoup de gens ne peuvent pas se
servir des transports en commun à cause de l'endroit où ils
habitent ou, dans certains cas, de la nature de leur travail.
L'allégement fiscal ne profiterait donc qu'à certains, et moi je
crois que tous les Canadiens ont besoin d'un allégement fiscal.
Je voudrais des réductions d'impôts plus généralisés,
parce qu'à peu près la moitié de notre revenu passe en impôts et
taxes prélevés par diverses instances gouvernementales. Pour
chaque dollar qu'on gagne, on n'en garde que la moitié.
J'ai déjà dit à la Chambre que nous avions décidé, ma femme et
moi, qu'elle resterait à la maison pour s'occuper des enfants et
que, pour boucler le budget, j'enseignerais des cours de soir
les mardi et jeudi.
Et je disais toujours: «Le mardi je travaille pour M. Trudeau,
le jeudi, je travaille pour ma famille.» Ce que je gagnais en
sus était divisé à peu près en deux. Au Canada, nous payons
trop d'impôt.
Donc, la motion visant à fournir aux employés l'accès aux
transports en commun sans qu'il s'agisse d'un avantage social
imposable me plaît beaucoup. Toutefois, j'aimerais que le
principe soit étendu aux millions de Canadiens qui paient
beaucoup trop d'impôt.
L'autre problème que je vois touche la l'accès.
1755
Depuis plusieurs années maintenant, mon épouse et moi habitons à
une vingtaine de milles de l'arrêt d'autobus le plus proche. Je
sais que j'ai besoin d'exercice. Ce serait très bon pour moi de
marcher jusqu'à l'arrêt, mais cela me prendrait beaucoup de
temps tous les jours. En fait, après notre déménagement à la
campagne, j'ai fait du vélo pendant des années et j'étais en
parfaite condition physique. J'ai dû faire au total quelque 4
000 milles à vélo rien que pour me rendre de la maison au
travail et retour.
À partir du jour où nous avons déménagé dans notre nouvelle
maison, j'ai décidé d'aller travailler en bicyclette.
Malheureusement, cela me prenait chaque jour deux heures à
l'aller et deux heures au retour. Je ne pouvais pas perdre ainsi
quatre heures par jour.
C'est peut-être une chose que nous devrions aussi examiner.
Peut-être devrions-nous examiner les moyens d'encourager les gens
à marcher ou à prendre une bicyclette. D'un point de vue
physique, le vélo est le mode de transport le plus efficace.
Je regrette de voir que vous me faites signe, Monsieur le
Président, car j'étais sur ma lancée. La motion du député me
plaît et je pense que nous devrions l'appuyer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, c'est un très grand plaisir pour
moi de prendre la parole à la Chambre au nom de mon très
honorable collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys,
qui est l'auteur de la motion.
Je dois dire, pour ceux qui suivent le débat, que lorsque ce
député, qui a près de 20 ans d'expérience parlementaire,
présente une motion, on peut être sûr que c'en est une bonne et
qu'elle est bien conçue. Nous devrions l'appuyer après un
minimum de débat, parce qu'il sait ce qu'il fait. En fait, ce
député est tellement respecté à la Chambre que je m'attends à ce
qu'on lui érige une statue quand il prendra sa retraite. Ainsi,
je pourrai lui présenter mes respects et me souvenir de lui tous
les jours.
La motion dont nous sommes saisis est la motion no 360, qui
propose que les cartes d'abonnement de transport en commun
fournies par l'employeur soient exemptes d'impôts. C'est
probablement l'une des très rares motions dans l'histoire de la
Chambre des communes qui est à l'avantage d'absolument tous les
intéressés.
Il y a littéralement des millions de petits Canadiens qui
prennent quotidiennement l'autobus pour aller à l'école et en
revenir. Cependant, quand ces enfants sont un peu plus vieux,
qu'est-ce qu'on leur enseigne? De prendre leur auto, d'oublier
les services de transport en commun, d'oublier que c'est
faisable de prendre l'autobus, même si ce moyen de transport
leur a rendu bien service pendant 10 ou 12 ans. Quand les gens
atteignent l'âge de conduire, c'est fou, mais la bonne attitude
s'arrête là—dès que les années d'école sont terminées.
D'ici l'an 2000, 80 p. 100 des Canadiens vivront dans des zones
urbaines où ils auront accès aux transports en commun. C'est le
ministre du Commerce qui l'a dit à Ottawa, en 1997.
L'augmentation de la fréquentation des transports en commun
profite à tous les usagers, aux familles à faible revenu, aux
femmes, aux étudiants et aux personnes âgées. Grâce à
l'augmentation des revenus des transports en commun et des
services qu'ils assurent, tous les Canadiens peuvent bénéficier
des économies ainsi réalisées dans le domaine des soins de
santé, des dépenses d'infrastructure, etc. Peu de politiques
fiscales ont une influence aussi positive sur un si grand nombre
de personnes.
L'autre jour, en Nouvelle-Écosse, les pétrolières, mues par leur
avidité constante, s'en sont encore pris aux habitants de la
province en augmentant le prix de l'essence de 6 cents le litre.
Il est absolument abominable qu'elles puissent se permettre
impunément une telle chose.
Je dis toujours que la meilleure façon de les déjouer est de
prendre les transports en commun. Un nombre plus grand de
personnes aimeraient bien prendre l'autobus, mais
malheureusement, dans bien des cas, comme l'a dit mon collègue
réformiste, il n'y a pas de transports en commun là où elles
habitent.
Nombreux sont les employeurs qui, dans ce pays, aimeraient
accorder cet avantage à leurs employés.
L'une des raisons, c'est que ça plairait à leurs employés. Ils
n'auraient pas à se préoccuper de prendre leur voiture le matin.
Ils n'auraient pas à se soucier de trouver où la garer. Les
employés eux-mêmes épargneraient beaucoup d'usure à leur
véhicule.
Par ailleurs, en tant que communauté faite de collectivités,
nous ferions des économies énormes et nous pourrions même tenir
quelques promesses de temps à autre. Le gouvernement pourrait
enfin tenir une promesse, lui qui n'en tient pas beaucoup, et
remplir les engagements qu'il a pris aux termes de l'accord de
Kyoto. Ce serait merveilleux pour l'environnement.
Quand on construirait de nouvelles infrastructures, on n'aurait
pas besoin de construire ces énormes terrains de stationnement.
Je ne pense pas avoir vu dans ce pays un terrain de
stationnement qui soit beau. J'ai parcouru une bonne partie du
pays et je n'en ai encore jamais vu.
1800
Il y a une foule de cas de colère sur les routes, au Canada.
Dans une région comme celle de Vancouver, par exemple, c'est
constamment l'heure de pointe. Comme l'a dit notre collègue du
Parti réformiste, si on se rend à l'aéroport, on constate que
95 p. 100 des véhicules sont occupés par une seule personne. À la
sortie de Red Hill Road, il y a une attente terrible. Il m'est
arrivé de rater un avion à cause de cela. C'est insensé. Nous
devrions avoir au Canada un système de transport public rapide,
surtout dans des régions comme celle-là. Cela serait utile à tous
Notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles s'en
trouverait considérablement réduite. Nous n'aurions pas à
détruire la planète. Peut-être laisserions-nous quelque chose à
nos arrière-petits-enfants.
Il serait bien qu'ils sachent que nous n'avons pas eu à épuiser
toute cette ressource uniquement pour le transport.
Je crois que nos rues seraient aussi beaucoup plus sûres.
Malheureusement, on enregistre à Halifax une augmentation du
nombre de personnes qui se font frapper aux passages pour
piétons. J'ai remarqué la même chose ici, en me rendant à pied
de l'hôtel jusqu'au Parlement. Bien des piétons échappent de
justesse à des automobilistes pressés. Les passagers qui
descendent des autobus ont généralement l'air heureux et
détendus. Ils n'ont pas eu à se faire de soucis. Ils ont été
assis à lire tranquillement un livre ou à bavarder avec un
collègue, et ce sont des employés beaucoup plus heureux.
Je crois que la plupart des employeurs appuieraient cette motion.
Je devrais également dire un bon mot au sujet des employés des
sociétés de transport en commun qui partagent l'avis du député
de Kamloops, Thompson and Highland Valleys et pensent qu'il
s'agit d'une excellente motion qui créera de l'emploi dans le
secteur du transport en commun. Cela créera de l'emploi et
assurera leur sécurité à long terme. Cela aidera également les
personnes âgées, les Canadiens défavorisés et bon nombre
d'étudiants qui n'ont pas les moyens de se déplacer d'un endroit
à l'autre et qui pourraient dépenser leur argent à des fins plus
utiles, notamment à l'achat de livres ou au paiement de leurs
frais de scolarité. Ils pourraient même aller prendre une bière
de temps à autre. Qui sait ce que les étudiants font de nos
jours? Il faudrait poser la question aux pages.
Si la motion est adoptée à la Chambre, les députés auront agi de
façon responsable en pensant à l'avenir de notre pays et de tous
les citoyens et en faisant preuve de leadership, comme l'a fait
le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, qui a
proposé la motion.
Je suis ravi de constater que nos collègues réformistes
appuieront la motion. Je crois comprendre que nos collègues d'en
face pourraient, eux aussi, se prononcer en faveur de la motion.
Une voix: C'est une décision personnelle.
M. Peter Stoffer: Exactement, c'est une question personnelle.
Nous savons que le député a énormément d'influence auprès de son
leader et des autres membres de son parti, même s'il n'est,
comme moi, qu'un député de l'arrière-ban.
Je conviens simplement avec le député que la Chambre est saisie
d'une motion honorable et louable, qui ferait beaucoup de bien
au pays. Elle mérite le consentement unanime de la Chambre.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, je veux d'abord féliciter mon collègue de
Kamloops, Thompson et Highland Valleys pour sa motion du 4
novembre 1998. C'est une motion qui est aussi importante
qu'elle est d'actualité.
En effet, les gaz à effet de serre représentent un des grands
défis de la planète pour le siècle à venir. Ils causent des
changements climatiques adverses qui affectent toutes les
populations à travers le monde. Cela ne touche pas seulement le
Canada, mais tous les pays du monde.
Au Canada, nous avons devant nous un défi considérable. Nous
avons pris l'engagement à Kyoto de réduire nos gaz à effet de
serre de 6 p. 100. On avait déjà un déficit de plus de 13 p.
100. C'est donc 20 p. 100 de réduction des gaz à effet de serre
que nous devons effectuer au cours des années à venir.
Le transport en général représente un quart de tous les gaz à
effet de serre. Donc, si nous pouvons nous concentrer sur la
question du transport en commun et du transport public, nous apporterons
ensemble une contribution immense au débat sur les changements
climatiques.
En fait, le transport en commun est devenu une question clé.
Dans tous nos centres urbains, que ce soit dans les plus grands
centres urbains où la question est encore plus sérieuse, ou dans
les plus petits centres urbains, toutes nos routes aujourd'hui
sont, aux heures de pointe, complètement embourbées par les
automobiles.
1805
En Amérique du Nord, nous avons une espèce de cote d'amour pour
l'automobile. Mais, de plus en plus, le stress urbain, le stress
de se rendre au travail le matin, de prendre une heure et parfois
deux pour se rendre au travail, tout cela commence à faire
réfléchir les gens sur toute cette question du transport en
commun.
[Traduction]
Il faut fournir aux gens un moyen pour les encourager à
abandonner leur voiture en faveur du transport en commun car,
comme je l'ai déjà dit, la question du transport en commun a un
impact direct sur la question du changement climatique.
Dans le cadre du secrétariat au changement climatique, le
gouvernement a créé 16 tables de concertation pour examiner les
questions diverses dont le transport et les incitations fiscales
et économiques. Les divers intervenants, le gouvernement
fédéral, les gouvernements provinciaux, les gouvernements
municipaux et les Canadiens en général y participent. La motion
de mon honorable collègue, en plus d'être fort à propos, est
donc d'une actualité certaine. Ces tables de concertation
présenteront leurs rapports cet automne. Il est important qu'on
examine la question du transport en commun et de l'exonération
d'impôt des cartes d'abonnement au transport en commun.
Il est intéressant de noter qu'une étude faite en 1993 par le
General Accounting Office des États-Unis exposait les avantages
et les inconvénients d'un tel programme d'exonération fiscale.
Parmi les inconvénients figuraient, bien entendu, les coûts et
le choix des programmes à privilégier pour de telles
exonérations. Selon cette étude, il y a beaucoup plus
d'avantages que d'inconvénients. Soixante-quinze pour cent des
150 agences fédérales du gouvernement américain participent à un
tel programme en ce moment. Plusieurs milliers de leurs
employés utilisateurs du transport en commun sont donc
encouragés à poursuivre cette habitude. Dans les 25 p. 100 des
organismes où les employés utilisaient leur auto pour se rendre
au travail dans des grands centres, le système de cartes
d'abonnement au transport en commun a montré que près du quart
se sont laissés convertir à l'usage du transport en commun.
L'étude a montré que, si le programme s'appliquait non plus à la
moitié des organismes fédéraux, mais à tous les organismes
fédéraux, et même au secteur privé, et que si des avantages
fiscaux étaient accordés aux sociétés qui encouragent leurs
employés à utiliser le transport en commun, au moins 50 p. 100
des personnes qui se servent d'un véhicule personnel
utiliseraient désormais le transport en commun.
Quel objectif louable pour toutes sortes de raisons. Nos routes
serait décongestionnées. La pollution diminuerait dans nos
villes et dans tous les centres de population. Il en découlerait
des avantages sociaux, notamment dans le secteur de la santé.
Cette motion arrive à point nommé. Elle est importante. Il faut
la mettre en oeuvre. Elle encourage le gouvernement, au moment
où les tables de concertation sont en place pour traiter de ces
divers sujets, à retenir la motion, qui, je l'espère, sera
appuyée par une vaste majorité de députés, afin de vanter les
avantages des cartes d'abonnement de transport en commun.
Toutes les questions qui visent à améliorer l'environnement ne
sont pas qu'environnementales, elles permettent également de
comprimer les coûts. Elles permettent d'améliorer la santé et la
vie sociale. Elles offrent également des retombées économiques.
Nous ne calculons jamais les coûts énormes associés à la
réparation de nos routes, surtout dans notre climat, et au fait
que des automobiles roulent quotidiennement avec un seul
occupant. La pollution, la réfection des routes et les coûts
sociaux entraînent des dépenses énormes pour le pays. Notre
régime fiscal ne tient jamais compte de ces dépenses. Nous
devrions réinvestir une partie de cet argent dans un système
productif et constructif de cartes d'abonnement de transport en
commun.
1810
J'estime que la motion dont nous sommes saisis permettrait de
comprimer les coûts et d'améliorer notre qualité de vie. À mon
avis, elle est à propos. Elle arrive à point nommé et nous
devrions l'examiner très sérieusement, en pesant le pour et le
contre, et je crois que les avantages l'emporteront de loin sur
les inconvénients.
Je félicite encore une fois le député de Kamloops, Thompson and
Highland Valleys d'avoir présenté cette motion. J'espère qu'elle
recevra un appui massif au moment du vote.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre la parole relativement à la motion
d'initiative parlementaire présentée par le député néo-démocrate,
pour lequel j'ai beaucoup de respect.
Nous allons appuyer cette motion parce que celle-ci ne comporte
que des avantages. Le seul risque couru par le gouvernement
fédéral est la perte possible de recettes qui, sauf erreur,
serait peu élevée. Il incombe aux autres paliers de gouvernement
aux services de transport en commun de commercialiser leurs
services en fonction de cette nouvelle politique.
Il ne peut y avoir de pertes que si les services de transport en
commun ne parviennent pas à s'assurer la participation des
entreprises.
Les répercussions positives de cette mesure pour les Canadiens,
pour l'économie, pour l'environnement et pour notre santé seront
énormes. Nous avons vraiment une occasion rêvée d'agir, surtout
que le budget fédéral est maintenant équilibré, de sorte que le
ministère des Finances a plus de marge de manoeuvre pour ce qui
est d'étudier et de soutenir financièrement de nouvelles
stratégies qui favorisent la mise en place de systèmes de
transport respectueux de l'environnement.
Le gouvernement fédéral a une occasion quasi unique d'appliquer
une politique gouvernementale au niveau local. Cette exemption
d'impôt est l'un des rares instruments financiers dont nous
disposons pour appuyer la demande de services de transport et
les efforts de gestion pertinents, et c'est aussi l'un des plus
faciles à utiliser. Cette mesure jouit de l'appui, des
intervenants aux niveaux social, environnemental, commercial,
syndical, politique et municipal, ainsi que des organismes qui
oeuvrent dans les secteurs de la santé et des transports publics
au Canada.
Des problèmes tels que les feux de forêt, les inondations, les
tempêtes de verglas, les cyclones, les températures extrêmes,
les journées de smog, les rayons ultraviolets et les enfants
asthmatiques ont fait prendre conscience aux Canadiens des
dangers liés aux changements climatiques et aux gaz à effet de
serre.
L'exonération fiscale constituerait une mesure concrète
immédiate qui prouverait que le gouvernement fédéral veut
vraiment travailler à assurer un avenir durable.
C'est un fait. Le gouvernement fédéral est incapable de respecter
son obligation internationale de réduire les émissions de gaz à
effet de serre. Les gouvernements provinciaux sont aux prises
avec le coût élevé du soin de maladies liées à la pollution. Les
municipalités n'ont pas les ressources nécessaires pour
entretenir et accroître l'infrastructure des transports. Les
Canadiens n'ont plus les moyens de soutenir la hausse
continuelle du nombre de véhicules occupés par une seule
personne, et pourtant, ils sont peu encouragés à emprunter les
transports en commun.
Le secteur des transports est à lui seul la plus grande source
d'émission de gaz carbonique au Canada avec 32 p. 100 des
émissions. Il compte pour 30 p. 100 de l'énergie utilisée et
pour 65 p. 100 du pétrole consommé. Dans les villes où il y a un
service de transport en commun, 50 p. 100 des émissions liées au
transport sont produites par les voitures et les petits camions.
Seulement 10 p. 100 des 9,1 millions de migrants journaliers du
Canada empruntent les transports en commun, rapportait
Statistique Canada en 1994. La proportion est peut-être un peu
plus élevée aujourd'hui, mais je ne crois pas qu'elle le soit
beaucoup plus.
L'appui à cette initiative continue de s'accroître
régulièrement. La promotion des transports publics n'est plus
considérée comme seulement une question de transport. C'est une
question de santé, une question sociale, une question de
pollution, une question environnementale et une question
économique.
Au plan national, cette proposition est un bon pas en avant dans
la lutte pour remplir nos obligations de Kyoto. C'est une
proposition qui a du sens. Elle est économique et s'est révélée
un stimulant efficace dans d'autres pays et tout
particulièrement aux États-Unis.
Les nouveaux clients des transports en commun sont des personnes
qui ont changé leur façon de faire la navette, mais on a
découvert que les anciens clients augmentent leur recours aux
transports en commun de 25 à 30 p. 100 après avoir obtenu des
avantages à ce chapitre.
1815
Le fait est que le nombre de véhicules occupés par une seule
personne a diminué quand un employeur a offert à ses employés
des cartes d'abonnement de transport en commun. Le même rapport
de la GAO cité par les finances traite des limites du rapport
dans les paragraphes suivants. Les employés sondés touchaient,
en moyenne, 21 $ par mois pour acheter une carte d'abonnement de
transport en commun.
Il convient également de mentionner qu'étant donné que les
employeurs ne fournissent pas actuellement ce genre de carte
sauf en de rares exceptions, aucun revenu actuel ne serait
perdu. Des revenus ne peuvent être perdus que si les cartes de
transport sont remplacées par des salaires imposables. Tous les
autres revenus ne sont pas perdus, mais escomptés.
Il y a une énorme différence quand on pense au coût d'autres
initiatives qui pourraient exiger un financement immédiat à même
les budgets existants.
Ces revenus escomptés seront répartis sur de nombreuses années à
mesure que les sociétés de transport en commun commenceront à
commercialiser ces incitatifs.
L'imposition sert déjà à encourager certains comportements et à
en décourager d'autres. On taxe déjà la consommation de tabac et
d'alcool, mais accorde des crédits d'impôt à toutes les
entreprises pour la remise en état des sols, des réductions
d'impôt pour les dons de bienfaisance et les contributions
politiques. Il est prouvé, aux États-Unis, que cette exemption
fiscale incite à l'utilisation des transports en commun.
Selon un rapport paru en 1996 sur le débat relatif aux
transports durables au Canada, le taux d'ozone troposphérique,
le smog, a augmenté. Quatre cents habitants de Toronto meurent
prématurément tous les ans à cause de la mauvaise qualité de
l'air. L'ozone est un irritant pulmonaire qui provoque
l'inflammation des poumons, une diminution du fonctionnement des
poumons et une diminution de la résistance aux infections.
La pollution de l'air liée aux transports est particulièrement
nocive pour la population à risque: les jeunes, les personnes
âgées, ceux qui souffrent d'asthme ou d'une maladie chronique du
coeur ou des poumons.
D'ici 2010, le nombre de voitures sur cette planète doublera et
le nombre de milles parcourus triplera. Et cela est tiré d'un
rapport sur l'économie qui a été produit par suite d'une
conférence tenue à Toronto en 1998.
L'un des principaux défis économiques et écologiques auxquels le
monde est maintenant confronté est le contrôle du dioxyde de
carbone, le CO2, et des autres gaz à effet de serre qui
pourraient déstabiliser le climat et causer le réchauffement
planétaire. La hausse des niveaux océaniques, l'aridité
régionale, les sécheresses et des conditions climatiques
extrêmes causent des déplacements humains, de graves pénuries
alimentaires régionales et des pertes qui excèdent les capacités
de financement du secteur des assurances.
La réponse du gouvernement à ce jour ne nous permettra pas de
remplir notre obligation de réduire les émissions de gaz à effet
de serre aux termes du protocole de Kyoto.
C'est pourquoi nous exhortons les députés des deux côtés de la
Chambre à appuyer cette initiative parlementaire.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis toujours heureux d'intervenir dans le débat sur une motion
d'initiative parlementaire. Les projets de loi et les motions
d'initiative parlementaire m'enthousiasment parce qu'ils nous
donnent, nous, simples députés, qui sommes les plus nombreux au
Parlement, l'occasion de soulever et de débattre des questions
qui nous tiennent à coeur et qui autrement ne seraient pas
traitées dans le cadre des travaux du gouvernement.
Ces motions font réfléchir. Elles fournissent une occasion
d'illustrer la pensée ou la philosophie qui sous-tend certaines
de nos actions. Il est très facile à la Chambre d'expliquer
pourquoi il faudrait faire telle ou telle chose.
À mon avis, la force des motions d'initiative parlementaire,
c'est qu'elles fournissent une occasion d'expliquer pourquoi il
faudrait faire quelque chose et pourquoi il faudrait trouver des
moyens d'y parvenir. La question n'est pas d'expliquer pourquoi
une chose est impossible, mais bien d'expliquer comment la
réaliser.
Je suis donc ravi d'intervenir sur cette motion parce que je
crois que, si on l'aborde du point de vue environnemental, elle
est bien fondée. Cependant, si l'on veut s'y opposer, de toute
évidence, on peut la traiter comme un impôt. Il y aurait donc
des positions différentes face à cette motion, selon qu'on pense
à l'impôt ou à l'environnement, ou encore à d'autres
répercussions qu'elle pourrait avoir.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que cette motion a du bon
et que la Chambre devrait la prendre en considération. Les
motions ne lient pas le gouvernement. Elles donnent simplement
lieu à une réflexion sur l'opportunité de mettre en oeuvre une
idée particulière et, dans ce cas-ci, celle d'exonérer d'impôt
les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par
l'employeur.
C'est assez simple. Comme d'autres députés l'ont clairement
établi, la motion ne porte pas uniquement sur une question
fiscale, elle comporte un volet environnemental qui renvoie
directement aux changements climatiques, un sujet très important
pour la Chambre des communes et un sujet qui deviendra
prioritaire au cours des prochaines années en raison des
engagements que nous avons pris à Kyoto.
1820
Je voulais participer au débat sur la motion du député de
Kamloops. J'appuie cette motion. Le gouvernement a annoncé la
création d'un secrétariat sur les changements climatiques. Nous
avons pris quelques mesures qui, je crois, vont faire avancer
les dossiers.
Je sais que le gouvernement travaille à l'élaboration d'une
approche globale des aspects environnementaux de la question qui
nous est soumise. Elle fait partie des solutions, pas du
problème. Elle s'inscrit dans une perspective intéressante.
Nous devons adopter des stratégies et les mettre en oeuvre. Les
stratégies importantes seront celles qui sont coordonnées et qui
permettent d'accroître l'efficacité et l'efficience de nos
programmes. Il serait très facile de prétendre que la mesure est
prématurée, qu'elle court-circuite le processus de protection de
l'environnement déjà existant. Cependant, tous les moments sont
bons pour parler d'idées et la motion a suscité un débat
d'idées.
Je connais quelques arguments qui pourraient être avancés contre
la mesure. Prétendre que la mesure est prématurée est un
argument valable.
Dans le but de faire progresser la discussion, de faire avancer
les connaissances à ce sujet, de soulever cette question et
peut-être même d'en saisir un comité où nous pourrions inviter
des spécialistes pour développer davantage la réflexion et les
connaissances sur la question, je trouve que c'est une bonne
chose dans ce contexte général. C'est une bonne chose pour la
Chambre, et une bonne chose pour les Canadiens.
Certains pourraient soutenir que la mesure proposée serait
injuste envers les gens qui ne bénéficient pas de cartes
d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
C'est bien vrai. Je faisais remarquer à un collègue qu'il s'agit
d'une question qui n'est pas d'un intérêt aussi général que nous
l'aimerions tout simplement parce qu'il n'existe pas de systèmes
de transport en commun dans tous les coins du pays, ce qui
permettrait même aux entreprises de profiter d'une certaine
exonération d'impôts.
Cela nous amène à réfléchir sur la notion de fournir des
avantages ou d'appuyer des initiatives qui font consensus ou des
objectifs du gouvernement. Devons-nous traiter tout le monde de
la même façon? Est-ce que tout le monde doit être traité de façon
parfaitement identique? Ou bien est-ce que nous cherchons à
promouvoir l'équité ou l'égalité des avantages? Si on a deux
enfants, on donnera peut-être un livre à l'un parce qu'il aime
bien lire, et à l'autre un nécessaire à chimie parce qu'il aime
faire des expériences. On les aura traités avec égalité, car ils
auront tous deux reçu quelque chose qui mettra peut-être en
valeur le meilleur de leur talent, mais on ne les aura pas
traités de façon identique.
Dans ce contexte, nous avons là une proposition qui revêt
peut-être, je l'avoue, un intérêt plus urbain. Elle présente
quand même certains rapports qui font qu'il est important de ne
pas l'écarter simplement parce qu'elle n'est pas universellement
accessible ni pertinente pour tous les Canadiens. C'est un de
ces arguments que nous pouvons aussi bien rejeter qu'accepter.
En tant que parlementaires, nous voulons toujours essayer d'être
le plus ouverts possible en ce qui concerne la façon d'aborder
les questions que les Canadiens jugent importantes à la veille
du nouveau millénaire et les répercussions plus vastes de ces
questions.
Un autre argument qui m'a été signalé, c'est que l'aide que
représente l'exonération d'impôt des cartes d'abonnement de
transport en commun fournies par l'employeur irait aux personnes
qui utilisent déjà le transport en commun et que, par
conséquent, ce ne serait pas une façon efficace d'accroître le
nombre d'usagers du transport en commun dans nos grands centres.
Je suppose que c'est vrai. Je crois qu'il serait assez difficile
de déterminer combien d'employeurs commenceraient à fournir des
cartes d'abonnement au transport en commun si cette mesure était
adoptée et si cela aurait un effet sur les gens.
1825
Peut-être que les gens ont déjà pris une décision à cet égard.
Peut-être qu'il y a une question d'élasticité de prix
relativement à l'utilisation de la voiture, et qu'il n'y a
vraiment pas beaucoup d'options.
Ce qui importe vraiment ici, c'est qu'il y a un vaste éventail
de questions qui doivent être équilibrées. Une motion comme
celle-ci nous aide probablement en fait à cerner les questions
qui doivent être considérées non seulement relativement à cette
motion en particulier, mais relativement à de nombreuses
affaires dont la Chambre est saisie. Il y a des intérêts
concurrents ou des intérêts conflictuels dans presque tout ce
que nous étudions.
Les lois du Canada sont très discriminatoires de par leur
nature. Il faut qu'elles soient discriminatoires. S'il n'y avait
pas de discrimination dans nos lois, alors il ne serait pas
nécessaire de faire des lois parce que tout le monde serait
traité de la même façon, et nos lois et politiques ne visent pas
à traiter tout le monde de la même façon.
Nous avons certains avantages, par exemple les régimes de soins
de santé payés par l'employeur, qui n'est pas un avantage
imposable pour les employés. Les dentistes et les autres
professionnels de la santé nous l'ont signalé. Il y a tellement
de gens qui sont couverts directement ou indirectement par des
régimes de soins de santé payés par l'employeur que, si cela
devenait un avantage imposable, cela pourrait avoir des
conséquences négatives pour ce qui est du nombre de personnes
qui utilisent les services de santé.
C'est discriminatoire en ce sens que les personnes qui ne
bénéficient pas de régimes d'assurance-maladie payés par
l'employeur doivent se débrouiller seuls, ou bien contracter une
assurance ou bien payer au fur et à mesure les services dont
elles ont besoin. Elles ne peuvent déduire de leurs impôts
qu'une modeste partie des frais qu'elles engagent pour les soins
dentaires, médicaux et de la vue. C'est de la discrimination.
L'une des choses que j'ai suggérées, c'est que les personnes qui
ne bénéficient pas de régime d'assurance-vie collective qui
couvre toute la gamme des services de santé, devraient peut-être
avoir droit à un avantage fiscal ou à une déduction
supplémentaire, enfin à quelque chose du genre.
À propos de l'exonération d'impôt les cartes d'abonnement de
transport en commun fournis par l'employeur, j'ai vu hier aux
informations que Northern Telecom et, je crois la commission de
transport d'Ottawa avaient lancé un projet pilote d'un mois.
La commission de transport d'Ottawa a en fait annoncé qu'elle
devait augmenter le nombre des usagers de quelque 70 p. 100 au
cours des prochaines années pour maintenir les niveaux de
service à présent disponibles et l'efficience, simplement à
cause de l'évolution de la région.
On peut examiner cette question sous au moins une douzaines
d'angles. C'est une ample occasion pour les députés de tous les
côtés d'engager un débat et c'est l'une des principales raisons
pour lesquelles nous avons des projets de lois et des motions
d'initiative parlementaire.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je
suis heureuse de participer, du moins pendant quelques minutes,
au débat sur la motion no 360, présentée dans le cadre des
initiatives parlementaires, par mon collègue, le député de
Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Je voudrais simplement
faire valoir quelques points clés.
J'appuie certainement la motion présentée par le député. Nous
devons faire tout ce que nous pouvons pour encourager les gens à
laisser leur véhicule à la maison et à emprunter les transports
en commun. Je ne vis pas dans une grande agglomération urbaine,
mais si les grandes villes peuvent prendre des dispositions pour
qu'il y ait moins de véhicules sur les routes et pour réduire la
pollution, je n'ai aucune objection à ce qu'on accorde certains
avantages comme une exonération d'impôt pour les cartes
d'abonnement de transport en commun.
Comme l'a dit le député de Mississauga-Sud, tout le monde ne
bénéficie pas des mêmes avantages.
Ceux qui vivent dans le Nord ont droit à une allocation parce
qu'ils habitent dans une région éloignée et, dans certaines
régions, ils ont droit à une exonération fiscale. Les Canadiens
reconnaissent la diversité de notre pays et il nous faut en
tenir compte dans les mesures que nous adoptons.
Je veux signaler certains points clés: 73 p. 100 des Canadiens
sont en faveur de ce genre de mesure législative.
À mon avis, le fait qu'il existe déjà un projet pilote à cet
égard à Ottawa montre que ce genre de programme est bien accepté
au Canada.
Le Canada a beaucoup à faire pour respecter les engagements
qu'il a pris à la conférence de Kyoto. C'est certainement un bon
moyen d'y parvenir. Les nombreux centres urbains qui
adopteraient pareille mesure pourraient sûrement aider
grandement le Canada à réduire ses émissions et à respecter les
engagements qu'il a pris à Kyoto.
1830
Je remercie la Chambre de m'avoir accordé ces quelques minutes.
Je félicite mon collègue. J'espère que la Chambre appuiera cette
motion à l'unanimité.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la période
réservée au débat est expirée.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toute
question nécessaire pour disposer de la motion M-360 est réputée
avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé
avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 13 avril 1999, à la
fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'AGRICULTURE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, vendredi dernier j'ai posé une question au ministre
de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et il a répondu que mes
affirmations étaient tout à fait fausses.
Je représente mes électeurs à la Chambre. Ces derniers
m'appellent pour me faire part de leurs problèmes et je
transmets leurs préoccupations à la Chambre. Lorsque le ministre
m'accuse de dire des faussetés, il traite mes électeurs de
menteurs. Le ministre devrait être plus attentif à ce que disent
les agriculteurs au sujet de ces programmes et à ce que lui
disent ses fonctionnaires.
Voici ce que j'ai demandé au ministre vendredi dernier: «Le
formulaire de demande d'indemnisation en cas de désastre fait 40
pages, et les comptables exigent de 500 $ à 1 000 $ pour le
remplir. Pourquoi le ministre occasionne-t-il de nouveaux frais
aux producteurs de grain de l'Ouest au lieu de leur donner les
secours dont ils ont désespérément besoin?»
Mes électeurs me disent que les demandes d'indemnisation en cas
de désastre ne sont pas encore disponibles en imprimés. J'ai
vérifié sur l'Internet et j'y ai trouvé des formules de
demandes. Elles ne font pas 40 pages mais 50 pages.
J'ai vérifié auprès de quelques comptables de la Saskatchewan
pour savoir combien il en coûterait aux agriculteurs pour faire
remplir ces formules. Un cabinet d'experts-comptables de Regina,
qui remplit des milliers de formulaires pour les agriculteurs,
m'a dit qu'il demanderait le même prix pour remplir des
formulaires de demandes d'indemnisation en cas de désastre que
pour des demandes du programme d'aide aux agriculteurs de
l'Alberta en cas de désastre.
C'est-à-dire entre 500 $ et 1 000 $. Le ministre soutient-il que
les formules d'indemnisation en cas de désastre sont plus
simples que celles de l'Alberta?
Le ministre a dit qu'il suffisait simplement de transférer
l'information d'un formulaire à l'autre. C'est tout à fait faux.
Selon les experts-conseils qui remplissent des milliers de
formulaires pour les producteurs de grain de l'Ouest, les
agriculteurs doivent fournir, en guise de renseignements, plus
que leur déclaration d'impôt et les formulaires CSRN. Les
cabinets d'experts-conseils m'ont dit que les agriculteurs
devaient aussi fournir les bons au comptant et les carnets de
permis, ainsi que leurs dossiers d'assurance-récolte et les
documents prouvant leur niveau de stock.
Les producteurs qui ne participent pas au CSRN doivent remplir
huit autres pages de formulaires.
Selon les comptables, les producteurs ne peuvent utiliser la
comptabilité de caisse et doivent plutôt déterminer quels
étaient leurs stocks le 1er janvier 1998 et de nouveau le 31
décembre 1998. Ils estiment qu'il sera fort difficile d'obtenir
des registres exacts qui satisferont à la méthode de
comptabilité d'exercice utilisée dans les formulaires du
programme. Le formulaire demande non seulement de préciser la
quantité de blé que possède un producteur, mais aussi d'indiquer
sa catégorie et son contenu protéique.
Même après avoir rempli les formulaires du programme, il est
impossible de savoir combien touchera l'agriculteur. Ces
formulaires sont directement liés au CSRN. Il se peut que le
numéro CSRN de l'agriculteur ne concorde pas avec celui que
possèdent les bureaucrates.
De plus, la date limite de présentation des demandes du
programme a été fixée au 15 juin en Saskatchewan. C'est une
période trop courte. Selon les comptables, il sera difficile de
remplir les formulaires de tous leurs producteurs d'ici cette
échéance.
Les agriculteurs entreprennent bientôt la période des semences,
et il sera très difficiles de les convaincre d'abandonner leur
tracteur pour se rendre chez le comptable. En Ontario et en
Alberta, les agriculteurs ont jusqu'au 31 juillet pour remplir
leur demande. Pourquoi le gouvernement fédéral impose-t-il une
date d'échéance aussi stricte dans le cas des formulaires en
provenance de la Saskatchewan et du Manitoba?
1835
Un comptable a déclaré que ces formulaires sont très compliqués
et qu'ils semblent découler d'un projet visant à créer de
l'emploi pour les bureaucrates à Ottawa. Toute la trousse aurait
pu être beaucoup plus simple.
Des agriculteurs me disent qu'ils deviennent très frustrés à la
vue des formulaires. Bon nombre se demandent s'il vaut la peine
de prendre le temps de remplir les demandes du programme, car
ils pensent qu'ils n'auront droit à rien en raison de la façon
dont le programme est structuré.
Le programme ne tient pas compte des factures ou des marges de
crédit en souffrance d'un agriculteur. Par conséquent, le
formulaire du programme ne donne pas un juste reflet de la
situation financière de l'agriculteur. Le dernier point est
crucial.
Ma question finale s'adresse au ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire. Pourquoi a-t-il créer un projet pour donner de
l'emploi aux bureaucrates et aux comptables au lieu d'adopter le
système simple et rentable que réclamaient les agriculteurs?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, nous devrions mettre les choses au
point quant au nombre de pages dont il est question. Le député
de Yorkton—Melville a parlé de 40 à 50 pages. En fait, le
formulaire, si l'agriculteur est inscrit au Compte de
stabilisation du revenu net, compte sept pages. Le reste est
constitué d'instructions. Il y a cinq autres pages, si
l'agriculteur n'est pas inscrit au CSRN, et il y a ensuite des
instructions. Ainsi, le nombre de pages peut être pertinent
d'une façon, mais tout à fait sans rapport d'une autre. Le
formulaire a cinq à sept pages.
Les renseignements de base nécessaires sont les revenus et les
dépenses déclarés aux fins de l'impôt sur le revenu pour l'année
en cours et les trois années précédentes. Tous les exploitants
agricoles ont déjà ces renseignements en main.
Cette année, les formulaires d'impôt servent également de
demandes au CSRN. Ils servent donc à trois choses. Ils sont
utilisés pour l'impôt sur le revenu, pour le CSRN et pour le
programme AIDA.
Il y a une quantité limitée de renseignements supplémentaires
nécessaires pour l'AIDA. Ces renseignements supplémentaires
touchent principalement les modifications dans l'inventaire, les
comptes créditeurs et les comptes clients et sont essentiels
pour s'assurer que le demandeur reçoit le paiement approprié.
Permettez-moi de vous donner deux exemples.
Tout d'abord, prenons le cas d'une exploitation qui a connu une
importante perte de production en 1998. Les rentrées de fonds ne
baisseront pas tant que cela, car l'agriculteur vendra les
stocks qu'il a en inventaire, il videra ses granges ou ses
compartiments de stockage. La baisse d'inventaire doit se
refléter dans l'AIDA, sinon le paiement ne reflétera pas la
perte véritable.
Ensuite, les producteurs en difficulté ne paieront pas leurs
factures. Cela doit être pris en compte pour déterminer les
véritables pertes.
Enfin, si un producteur a un comptable qui s'occupe de son impôt
sur le revenu et du CSRN, il ne devrait pas lui en coûter trop
pour transposer ces données sur la demande relative à l'AIDA.
L'embauche d'un comptable n'a pas besoin d'être très coûteuse.
L'AGRICULTURE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président, bien des libéraux se vantent d'être les amis des
agriculteurs. Voilà qui est intéressant, car à l'occasion des
deux derniers budgets, le ministre des Finances n'a pas daigné
prononcer une seule fois le mot «agriculteur» dans ses
discours.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devrait
informer ses collègues libéraux que de nombreux agriculteurs
canadiens traversent une véritable crise du revenu et que leur
situation empire de jour en jour. L'année dernière, on avait
prédit que le revenu agricole net réalisé pourrait baisser de
40 p. 100.
Le cours des céréales a été plus bas qu'il ne l'avait jamais été
depuis la grande dépression, et celui du porc n'était guère
mieux. On a vu des agriculteurs donner leurs porcs à des banques
alimentaires parce qu'il ne valait pas la peine de les vendre.
En décembre, le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire a promis une contribution fédérale de 900
millions de dollars, à laquelle les provinces devaient ajouter
600 millions. On se rend compte maintenant que les
fonctionnaires jouent avec le concept du programme pour faire en
sorte qu'Ottawa verse moins que le montant promis.
Le ministre dit que le programme ne couvrira ni les pertes ni
les marges négatives. Cela signifie que, si un agriculteur perd
de l'argent, comme cela a été le cas des agriculteurs du
nord-ouest de la Saskatchewan lors de la sécheresse, ses pertes
ne sont tout simplement pas couvertes. Les agriculteurs disent
que ce programme ne fera rien pour les aider.
Le ministre déduira aussi du montant à verser aux agriculteurs
toute contribution faite par le gouvernement au Compte de
stabilisation du revenu net, le CSRN. Dans le cadre de ce
programme, le ministre versera environ 600 millions de dollars,
et peut-être même moins, plutôt que les 900 millions qu'il avait
promis pas plus tard qu'en décembre dernier.
1840
Je dois signaler que les formulaires que le gouvernement envoie
aux agriculteurs sont longs et compliqués, comme un autre député
l'a dit. Beaucoup d'agriculteurs se découragent et y renoncent.
Un autre problème, c'est que les provinces sont forcées de payer
40 p. 100 du programme. Ce n'est pas juste. Ce ne sont pas le
Dakota du Nord ni le Minnesota qui versent des secours aux
agriculteurs américains, mais Washington. Ce devrait être
Ottawa, et pas une petite province comme la Saskatchewan, qui
débourse pour aider nos agriculteurs à survivre aux guerres
commerciales. Nos petites provinces ne sont pas de taille à
affronter les riches gouvernements des États-Unis ou de l'Europe.
Jusqu'à la fin des années 80, Ottawa assumait la responsabilité
principale des programmes de protection sociale et de secours,
mais le gouvernement libéral s'en lave maintenant les mains.
Depuis 1993, le gouvernement a amputé les crédits destinés à
l'agriculture de 60 p. 100. Les sommes qu'il a annoncées pour
aider les sinistrés constituent une exception, et elles seront
réparties sur deux ans. En l'an 2000, le gouvernement libéral
dépensera encore moins que l'année dernière. Et l'année
dernière, il a dépensé beaucoup moins qu'en 1993.
De plus, comme chacun le sait, nos agriculteurs ont été touchés
par la baisse du prix des produits agricoles, mais
l'augmentation des facteurs de production n'a fait qu'empirer
les ennuis financiers qui forcent tant de familles à abandonner
leur exploitation agricole. Le gouvernement devrait examiner
sans plus tarder les facteurs de production dans le secteur
agricole, le prix irréaliste de l'essence et toute la question
de la concentration du contrôle de l'approvisionnement en
denrées. À ce sujet, le Western Producer parlait récemment de
grappes du secteur agroalimentaire.
Les agriculteurs ont joué un rôle clé dans la réduction du
déficit et le rétablissement de l'équilibre budgétaire, dont le
gouvernement est si fier.
Le moment est venu pour Ottawa de réinvestir dans l'agriculture.
Le NPD croit que les agriculteurs canadiens ont besoin de
revenus stables. Notre groupe parlementaire fédéral entend
maintenir la pression sur le ministre de l'Agriculture afin
qu'un programme de revenu soutenable pour les sinistrés du
secteur agricole soit mis sur pied non pour un ou deux ans, mais
à long terme.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, je dois dire que la question du député remonte au 26
novembre 1998. Beaucoup de choses se sont passées depuis que le
député a posé sa question au ministre.
Évidemment, j'ai déjà répondu à la question sur la longueur des
formulaires de demande, qui contenait une bonne part
d'exagération. Quant aux sommes en jeu, il s'agit de 900
millions de dollars plus 600 millions, soit 1,5 milliard payés à
60 p. 100 par le gouvernement fédéral et à 40 p. 100 par les
gouvernements provinciaux parce que l'agriculture est un domaine
à responsabilité partagée.
Comme le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et
ses homologues provinciaux l'ont annoncé après leur réunion des
23 et 24 février, les agriculteurs canadiens bénéficient
maintenant d'une protection complète de leur revenu en cas de
catastrophe. Peu importe ce qu'ils produisent et dans quelle
province, les producteurs agricoles seront admissibles à une
aide gouvernementale si leur marge bénéficiaire brute tombe sous
la barre des 70 p. 100 de leur moyenne triannuelle.
L'esprit de collaboration fédérale-provinciale et l'urgence de la
situation, compte tenu de la gravité des problèmes du côté du
revenu agricole, ont fait que le nouveau Programme d'aide en cas
de catastrophe liée au revenu agricole a été mis au point très
rapidement et sans retard.
Le 5 mars, les formulaires de demande étaient disponibles sous
forme électronique et, une semaine plus tard, en copie papier.
C'est tout un exploit.
Le programme national ne sera pas offert indépendamment des
instruments déjà existants. Le programme ACRA s'ajoute à la
protection substantielle qu'offrent d'autres filets de sécurité
dont le CSRN et l'assurance-récolte. Sont prévues dans la
conception et l'administration du programme ACRA plusieurs
incitations à tirer pleinement profit des filets de sécurité
existants. Cela encourage les agriculteurs à participer
activement à la gestion de leurs propres risques.
De la même manière, le programme d'aide en cas de catastrophe
sera offert dans le respect absolu des initiatives provinciales
existantes.
Si un programme provincial réduit le coût du programme ACRA en
haussant le revenu des producteurs, il en sera tenu compte. Il a
été convenu que les producteurs ne devraient pas être indemnisés
deux fois pour un même manque à gagner. On a trouvé le moyen
d'aider et de profiter d'autres initiatives visant le même
objectif que le programme national d'aide en cas de catastrophe.
Enfin, je suis très content de ce qui a été réalisé en aussi peu
de temps. Les agriculteurs nous ont convaincus de l'urgence de
la situation et le gouvernement a agi.
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, le 4 mars dernier, je posais une
question au ministre des Finances relativement à la construction
navale. C'est le ministre de l'Industrie qui m'a répondu. Il l'a
fait, à mon avis, de façon inadéquate. À quelques reprises, je
l'avais déjà interrogé en comité.
1845
Le 28 octobre 1997, il avait répondu qu'il serait préférable que
je m'adresse au ministre des Finances, car il saurait peut-être
mieux répondre à ma question sur la construction maritime et les
crédits d'impôt. Le ministre de l'Industrie m'a répondu de la
même façon, le 22 avril 1998, à savoir que bien des questions
n'étaient pas du ressort de son ministère, mais plutôt, m'a-t-il
dit, de celui du secrétaire d'État aux Institutions financières
internationales ou du ministre du Commerce international.
Le 4 mars dernier, j'ai posé ma question au ministre des
Finances. C'est le ministre de l'Industrie qui m'a répondu. Que
fait-on dans cette situation? Je constate qu'aujourd'hui, ce sera
probablement le secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture qui me répondra, parce que c'est le seul député que
je vois présentement.
Doit-on abandonner et se satisfaire du jeu de ping-pong du
gouvernement et des réponses incomplètes? On constate rapidement
que le ministre de l'Industrie s'en remet au ministre des
Finances. Celui-ci ne veut pas intervenir parce qu'il a déjà eu
des intérêts dans la Canada Steamship Lines. Le ministre des
Transports dit ne plus contrôler la Voie maritime du
Saint-Laurent à la suite de sa privatisation. Pour sa part, le
ministre du Commerce international a souvent été incapable de
nous répondre adéquatement sur les interventions au sujet de la
Société d'expansion pour les exportations. Lorsqu'il a
finalement répondu, ce fut comme deux ans plus tard au sujet du
Spirit of Columbus. Alors, dans ce contexte, je voudrais
qu'on me dise à qui il faut s'adresser pour obtenir, à défaut
d'une action, une réponse.
Le gouvernement libéral n'a, entre autres, pas encore réussi à
expliquer pourquoi il refuse d'harmoniser les mesures fiscales
fédérales à celles du Québec. Il n'a pas justifié le fait qu'en
taxant les avantages fiscaux de l'industrie de la construction
navale, il se trouve à annuler l'effet positif des déductions
fiscales accordées par le Québec pour stimuler cette industrie.
Le gouvernement n'a pas justifié pourquoi il ne daigne pas
mettre de l'avant des mesures plus avantageuses pour la
construction navale. Il n'a pas expliqué pourquoi il refuse
d'adopter une véritable politique sur la construction navale,
comme tous les intervenants de l'industrie maritime le demandent
depuis des mois.
J'entends poursuivre ma campagne entreprise il y a maintenant
plusieurs mois en faveur d'une véritable politique de la
construction navale. Je suis très heureux de constater que de
plus en plus de gens, qu'ils proviennent des milieux d'affaires,
syndicaux ou politiques, se rangent derrière cette lutte.
Je me réjouis particulièrement de la concertation que ce dossier
a vue naître. La coalition des partis d'opposition que j'ai
réussi à mettre sur pied, le 8 décembre dernier, à Ottawa, et la
coalition des syndicats qu'est parvenu à obtenir le syndicat des
Industries Davie, pour ne nommer que celles-là, voilà deux blocs
d'interlocuteurs qui commencent sérieusement à interpeller le
gouvernement.
Je profite de l'occasion pour inviter les gens à retourner la
carte postale demandant une véritable politique de la
construction navale au Canada. Comme écrire à son député ne
coûte rien, j'invite particulièrement les électeurs du comté de
Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière ainsi que les autres électeurs à
transmettre cela à leurs députés et aux syndicats, un peu partout
au Canada, pas seulement au Québec, mais dans les Maritimes et en
Colombie-Britannique. Il faut faire la démonstration que les
gens au Canada ne sont pas satisfaits de la politique sur la
construction navale que le ministre de l'Industrie dit avoir
alors qu'il dit ne pas connaître. Il réfère toujours ces
questions à d'autres ministres et on n'a jamais de réponse.
[Traduction]
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, je me réjouis de ce que le député de
Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière me donne l'occasion d'aborder le
sujet de la construction navale.
Le gouvernement fédéral reconnaît la contribution importante que
l'industrie nautique apporte à l'économie nationale. De même, je
dois réitérer que le gouvernement maintient actuellement un
généreux ensemble de mesures qui, conjointement avec les
politiques provinciales et de saines pratiques industrielles,
peuvent bénéficier aux constructeurs de navires.
Voici en quoi consistent ces mesures: une déduction pour
amortissement accéléré de 33,5 p. 100 sur les nouveaux navires
construits au Canada; l'imposition d'un droit de 25 p. 100 sur
la plupart des importations de navires provenant de pays qui ne
sont pas membres de l'ALENA; une politique d'achat chez nous sur
une base concurrentielle pour tous les besoins d'acquisition et
de réparation de navires du gouvernement fédéral; le financement
des opérations commerciales rentables par l'intermédiaire de la
Société pour l'expansion des exportations; et un système très
généreux de crédits d'impôt pour la recherche et le
développement.
Nous reconnaissons que, malgré ce soutien, le secteur continue
de faire face à des défis considérables sur les marchés
internationaux. Par exemple, en décembre 1997, lors d'un atelier
de l'OCDE sur les politiques en matière de construction navale,
on a signalé qu'il existe une forte surcapacité dans l'industrie
de la construction navale et que cette surcapacité finirait par
atteindre 40 p. 100 de la capacité mondiale d'ici 2005.
Le secteur canadien de la construction navale s'est prêté à un
processus de rationalisation volontaire qui a donné une
industrie plus moderne et plus rentable.
Le gouvernement a participé à ce processus mené par l'industrie
en versant près de 200 millions de dollars entre 1986 et 1993.
En réorganisant et en restructurant ses opérations au cours des
dix dernières années, l'industrie canadienne a réussi à
accroître sa productivité, même en tenant compte de la
surcapacité prévue à l'échelle mondiale, et à obtenir certains
contrats internationaux dans des secteurs bien précis comme les
remorqueurs.
1850
En résumé, on a offert un appui substantiel à l'industrie de la
construction navale par le passé et nous continuons de l'appuyer
par toute une série d'initiatives. Si les provinces désirent
pousser plus loin, comme ce fut le cas au Québec et en
Nouvelle-Écosse, elles sont libres de le faire.
Les commentaires relatifs au ministre des Finances formulés par
l'opposition et par le président du syndicat des travailleurs de
la société Davie sont complètement faux. Comme pour tous les
autres ministres du Cabinet, tous ses biens sont confiés à une
fiducie gérée par un administrateur. C'est ce dernier qui a le
dernier mot. Il n'y a donc pas de conflit d'intérêts.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre
s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure
donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au
paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 51.)