36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 208
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 15 avril 1999
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
1000
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | NOMINATIONS PAR DÉCRET
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Environnement et développement durable
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
1005
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Patrimoine canadien
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-78. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-79. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-492. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1010
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-493. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le logement au Nunavik
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Loi sur les jeunes contrevenants>
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1015
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les armes nucléaires
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les accords commerciaux internationaux
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-72. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1020
1025
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1030
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1035
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1040
1045
1050
1055
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1100
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1105
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
1110
1115
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1120
1125
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1130
1135
1140
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-71. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
1145
1150
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1155
1200
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1205
1210
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1215
1220
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1225
1230
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote par appel nominal sur la motion
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-68. Deuxième lecture.
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1235
1240
1245
1250
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1255
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1300
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1305
1310
1315
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1320
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jack Ramsay |
1325
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1330
1335
1340
1345
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul DeVillers |
1350
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
1355
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | KHALSA
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE L'HYGIÈNE DENTAIRE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cannis |
1400
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DR JUDITH HALL
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ALTERNATIVE UNIE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul DeVillers |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE DU DROIT
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1405
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DROITS DES VICTIMES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BLOC QUÉBÉCOIS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PREMIÈRE NATION DE SAGKEENG
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BLOC QUÉBÉCOIS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MUNICIPALITÉ DE CLARE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
1410
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ROSAIRE MORIN
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PRIX D'EXCELLENCE À L'EXPORTATION CANADIENNE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | THE JUNCTION
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA BATAILLE DE LA CRÊTE DE VIMY
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Hart |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | SEAFREEZ FOODS INCORPORATED
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1420
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1425
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
1430
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1435
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES IMPÔTS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1440
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Sarkis Assadourian |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1445
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1450
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ESPÈCES EN VOIE D'EXTINCTION
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BOGUE DE L'AN 2000
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
1455
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sophia Leung |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1500
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1505
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | VOIES ET MOYENS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Avis de motion
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS D'EDMUND TOBIN ASSELIN
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1510
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Harvey |
1515
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-68. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
1520
1525
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1530
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1535
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1540
1545
1550
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
1555
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
1600
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1605
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1610
1615
1620
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1625
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1630
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1635
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1640
1645
1650
1655
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1700
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1705
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Allan Kerpan |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
1710
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
1715
1720
1725
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1730
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Certains propos tenus par des députés
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Allan Kerpan |
1735
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-484. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
1740
1745
1750
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Certains propos tenus par des députés—Décision de la
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-484. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1755
1800
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1805
1810
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1815
1820
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
1825
1830
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
1835
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
|
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1840
![V](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Hedy Fry |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 208
![](/web/20071218092452im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 15 avril 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Traduction]
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues
officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites
récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1)
du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités
permanents énumérés dans la liste jointe.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de
l'environnement et du développement durable.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 avril 1998, votre
comité a examiné le projet de loi C-32, Loi visant la prévention
de la pollution et la protection de l'environnement et de la
santé humaine en vue de contribuer au développement durable.
1005
Il a été convenu le jeudi 25 mars 1999 que ce projet de loi soit
renvoyé avec quelque 159 propositions d'amendement, fruit de 58
réunions.
[Français]
PATRIMOINE CANADIEN
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
septième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er décembre 1998, le
comité a étudié le projet de loi C-48, Loi concernant les aires
marines de conservation, et a convenu de faire rapport du projet
de loi avec des propositions d'amendement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le soixante-huitième
rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre, au sujet de la liste des membres du Comité permanent
de la défense nationale et des anciens combattants. Si la
Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer
l'adoption du soixante-huitième rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS
DU SECTEUR PUBLIC
L'hon. Don Boudria (au nom du président du Conseil du Trésor
et ministre responsable de l'Infrastructure) demande à
présenter le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office
d'investissement des régimes de pensions du secteur public et
modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi
sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la
pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi
sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi
sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du
Canada, la Loi sur les allocations de retraite des
parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et
une autre loi en conséquence.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu
pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi
C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes
criminels) et une autre loi en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet
de loi C-492, Loi modifiant le Code criminel (délinquant
dangereux).
—Monsieur le Président, un rapport publié par le bureau du
vérificateur général indique que, sur une période de dix ans,
des délinquants dangereux qui ont été libérés de prison ont
commis 2 234 nouveaux crimes violents, faisant inutilement
tout un tas de victimes à travers le pays.
Tout cela, parce que personne n'a pu maintenir en prison des
individus qui n'avaient pu être déclarés délinquants dangereux à
la date de leur libération conditionnelle ou de leur libération.
Cette mesure législative permettrait de demander, en vertu de
l'article 753 du Code criminel, qu'un délinquant soit déclaré
délinquant dangereux avant la date de sa libération
conditionnelle ou de sa mise en liberté surveillée, ou à la date
d'expiration de sa peine.
Trop de fois, les policiers et les responsables dans les prisons
ont conseillé de ne pas libérer un individu parce qu'ils
considéraient qu'il était dangereux et qu'il récidiverait.
Toutefois, la loi ne permet pas de maintenir en prison les
délinquants dangereux. Cette mesure empêcherait les récidives.
Nous pourrions maintenir en prison des gens comme le meurtrier
de Melanie Carpenter, Fernand Auger. C'est un exemple parmi 2 234.
Je demande au gouvernement d'appuyer ce projet de loi.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1010
[Français]
LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
demande à présenter le projet de loi C-493, Loi de 1999 visant à
encourager la construction navale.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer
aujourd'hui à la Chambre un projet de loi visant à promouvoir la
construction navale au Canada et à rendre les chantiers maritimes
canadiens plus concurrentiels au niveau international.
Ce projet de loi contient trois mesures demandées conjointement
par l'Association canadienne de construction navale, qui réunit
les patrons des principaux chantiers maritimes au Canada, et par
une coalition formée des principaux syndicats de la construction
navale ainsi que de plusieurs intervenants dans le domaine
maritime.
Je demande l'appui de tous les députés de cette Chambre puisque
les mesures demandées permettraient non seulement de conserver
les 4 000 emplois actuels mais aussi d'en créer de nouveaux dans
cette importante industrie.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu
pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que
le soixante-huitième rapport du Comité permanent de la procédure
et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt
aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE MARIAGE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, la pétition que je présente porte sur l'une des
questions les plus controversées à l'heure actuelle. Cette
question, qui a d'ailleurs déjà fait l'objet de nombreuses
pétitions cette année, est la terminologie relative au mariage
et son caractère permanent.
Par cette pétition, qui est conforme à l'article 36 du
Règlement, les résidants de ma circonscription affirment qu'il
appartient au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel
qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et
protégé.
[Français]
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition provenant
des communautés inuits de Ivujivik et Inukjuak, au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, aucun logement n'a été construit par
le gouvernement fédéral ou provincial au Nunavik depuis trois
ans. Actuellement, 16 à 20 personnes habitent des logements de
trois chambres à coucher. Les Inuits trouvent extrêmement
troublantes les conditions du logement au Nunavik. On considère
la situation très intolérable. Elle contribue à l'incidence
élevée de la tuberculose, des maladies infectieuses et des
problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assurer ses obligations en vertu de
la Convention de la Baie James et du Nord québécois concernant le
logement.
À la fin d'octobre 1998, il y avait un manque de 425 maisons au
Nunavik.
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS>
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de
présenter une pétition au nom de 240 résidants de la
municipalité de Sundre, qui demandent au gouvernement de prendre
un certain nombre de mesures relativement à la Loi sur les
jeunes contrevenants.
En clair, comme on dit dans la région de Wild Rose, cela veut
dire que le gouvernement doit faire preuve de sérieux, qu'il
doit commencer à prendre cette loi au sérieux, qu'il doit
apporter des modifications concrètes et qu'il doit arrêter de
fignoler avec la question des jeunes contrevenants.
Cette demande est présentée au nom de la famille de Clayton
McGloan, de Calgary.
LE MARIAGE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui au nom de mes électeurs qui ont recueilli deux
pétitions sur le caractère sacré du mariage.
1015
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de
loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi
d'interprétation, de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la
loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme
célibataire et une femme célibataire.
Le gouvernement actuel parle beaucoup, mais agit peu. Les
pétitionnaires lui demandent donc de passer à l'action.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
prends la parole pour présenter une pétition au nom de citoyens
de Peterborough qui s'inquiètent du fait qu'il existe encore
plus de 30 000 armes nucléaires.
Les pétitionnaires soulignent que le Canada, qui dispose des
moyens de construire des armes nucléaires, a toutefois rejeté
cette option, reconnaissant ainsi la futilité des armes
nucléaires. Par ailleurs, le réarmement de l'Inde et du Pakistan
avec des engins nucléaires les inquiète.
Ils prient le Parlement d'appuyer l'abolition des armes
nucléaires à l'échelle de la planète et de faire campagne en
faveur de la mise hors service de tous les engins nucléaires.
Ils demandent que le Canada joigne les rangs des pays qui
forment la New Agenda Coalition, que le Canada préconise l'idée,
au sein de l'OTAN, que les armes nucléaires n'ont aucune utilité
sur le plan militaire et qu'une aide financière supplémentaire
soit accordée à la Russie pour assurer le désarmement de son
arsenal nucléaire en toute sécurité.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du
Règlement et au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont ceux
de ma circonscription de Mississauga-Sud, une pétition sur les
droits de la personne.
Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre que l'on
continue de violer les droits de la personne de façon éhontée
dans nombre de pays, notamment en Indonésie et au Kosovo, et que
le Canada demeure un champion international de la défense des
droits de la personne.
Ils demandent donc au gouvernement du Canada de continuer de
dénoncer les violations des droits de la personne et de toujours
chercher à traduire en justice ceux qui en sont responsables.
LES ACCORDS COMMERCIAUX INTERNATIONAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'invoquer l'article 36 du
Règlement pour présenter une pétition au nom d'un certain nombre
de Canadiens de la Colombie-Britannique.
Bien qu'ils ne le précisent pas dans la pétition, je crois
qu'ils sont atterrés de constater que la signature d'accords
commerciaux internationaux comme l'Accord de libre-échange
nord-américain limite l'aptitude du Parlement à adopter des lois
protégeant l'environnement et la santé des Canadiens.
Les pétitionnaires sont affligés de la situation, et je présume
qu'ils demandent au gouvernement de repenser certaines
dispositions de ces accords commerciaux.
Le vice-président: Je saurais gré au député de bien vouloir s'en
tenir scrupuleusement aux dispositions du Règlement et de
simplement résumer en quelques mots ce que dit la pétition au
lieu de disserter sur ce qu'il croit qu'elle implique.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si les questions nos 142 et 149 étaient transformées
en ordres de dépôt de documents, je pourrais déposer les
documents en question immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Question no 142—M. Bill Gilmour:
Concernant les étangs
bitumineux de Sydney, Nouvelle-Écosse, le gouvernement peut-il
fournir une ventilation: a) des sommes que le gouvernement
fédéral y a dépensées depuis 1982; b) des projets que le fédéral
a financés et des montants en cause; c) des sociétés qui ont
obtenu des contrats du fédéral et des montants en cause; d) le
tout accompagné de l'ensemble des rapports et études qui ont
porté sur ces étangs?
(Le document est déposé.)
Question no 149—M. Rahim Jaffer:
Dans le cas de la
Banque de développement du Canada, la Société de développement du
Cap-Breton et Entreprise Cape Breton, prière de fournir, pour
chacun des exercices de 1993-1994 à 1996-1997, les renseignements
suivants: a) le nombre de personnes formant le conseil
d'administration; b) la façon de rémunérer chaque administrateur;
c) la rémunération totale de chaque administrateur; d) le nombre
d'employés; e) le salaire moyen et médian de tous les employés?
(Le document est déposé.)
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les
autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mars, de la
motion: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant
de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le
Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation
des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la
sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux
anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt
sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité; ainsi que de l'amendement.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole sur
ce projet de loi et sur cette question.
S'il y a une direction du ministère que les Canadiens ont appris
à détester, c'est bien celle-ci.
Nous avons des objections précises concernant le projet de loi
C-72. Cette mesure ne fait rien pour que les familles à deux
revenus soient admissibles aux déductions pour garde d'enfants
et ainsi de suite.
J'en donnerai un exemple précis qui m'a été présenté au cours
des dernières années, plus précisément ce printemps. Je suis sûr
que tous les députés font affaire avec le ministère du Revenu
national pour essayer d'aider leurs électeurs. Je voudrais dire
à ce ministère, au moment où il présente une nouvelle mesure
législative, qu'il s'inspire du traitement infligé à certains de
ses client, des citoyens canadiens, pour faire preuve d'un peu
plus d'humanité.
1020
J'ai un exemple frappant de traitement honteux, que j'essaie
actuellement de régler. Je connais une jeune femme qui élève
actuellement deux enfants. Elle travaille à plein temps, mais
comme son mari l'a quittée, elle travaille aussi à temps partiel
la fin de semaine. Je porte cette affaire à l'attention de tous
les députés, parce que je veux montrer la manière dont on traite
les gens. On peut écrire tout ce qu'on veut dans un projet de
loi, mais l'application pratique de la loi devient tout autre
chose.
Cette jeune femme n'a pas vu son mari depuis trois ans. Revenu
Canada a retrouvé son mari, et je reconnais que c'est tout à
l'honneur du ministère.
Il a réussi à obtenir de lui le montant de trois ans de pension
alimentaire pour enfants qu'il devait à son épouse. Cette
dernière a reçu un chèque de 11 500 $. Or, le ministère du
Revenu lui réclame maintenant 5 500 $ en impôt sur le revenu.
C'est non seulement inhumain, mais cette mère de famille, qui
s'efforce tant bien que mal d'élever deux enfants âgés de 16 ans
et 12 ans respectivement, n'a pas 5 500 $.
Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans un système qui
embauche entre 40 000 et 45 000 personnes qui savent faire
preuve de rigidité et d'efficacité quand vient le temps de
percevoir les impôts, mais qui manquent un peu de sens humain
dans leurs rapports avec les gens. Les membres du public qui
téléphonent à Revenu Canada ou qui signent ces lettres sont des
êtres humains et devraient être traités comme tels.
Je sais que Revenu Canada doit ramasser de l'argent et que cela
cause du mécontentement. Aussi, j'implore la Chambre,
lorsqu'elle examinera le projet de loi, de le faire dans un
esprit d'équité envers la population.
Je suis convaincu que chacun d'entre nous avons déjà eu des
problèmes avec l'impôt sur le revenu. C'est sûrement le cas de
tout le monde. Je pourrais citer ici une douzaine d'exemples de
personnes qui ont été traitées comme des numéros par le
ministère du Revenu au cours des deux dernières années. Même
lorsque le ministère a connaissance de circonstances
atténuantes, il n'en tient pas compte. Ce genre d'attitude est
inacceptable de la part du gouvernement du Canada.
J'ai écrit ce matin à cette jeune femme pour lui dire que je
ferais de mon mieux pour lui éviter d'avoir à emprunter les
5 500 $ supplémentaires que lui réclame le gouvernement fédéral.
Les paiements de la pension alimentaire devaient s'étaler sur
une période de trois ans, si bien que l'impôt à payer aurait été
considérablement moins élevé que 5 500 $. Ce cas n'est qu'un
exemple. J'ai 12 autres cas semblables.
Je pourrais continuer de parler jusqu'à minuit d'autres cas où
il faut parfois attendre jusqu'à un an avant que le ministère du
Revenu national ne se rende compte qu'il a commis une erreur.
Pourtant, le ministère n'envoie jamais de lettre d'excuse aux
gens, contrairement aux autres ministères.
Il n'envoie non plus jamais de remerciements. De nombreuses
personnes, déterminées, poursuivent le ministère du Revenu à
leurs propres frais. Le gouvernement devrait pourtant payer ces
frais lorsque c'est le ministère du Revenu qui commet une
maladresse.
1025
J'ai un conseil relativement au projet de loi C-72. S'il y a un
ministère qui doit apprendre à traiter avec les gens de façon
professionnelle, c'est bien celui-là. Nous pouvons être stricts
ou sévères. Nous pouvons pratiquement tout faire si cela est
fait de façon professionnelle, mais il y a trop de gens qui
traitent avec les électeurs du Canada de façon professionnelle.
Le ministère affirme que c'est impossible parce qu'il doit
ramasser de l'argent. Je prétends que c'est possible.
Pour cette jeune femme, pour cette mère de deux enfants, et il y
a, sans doute, des centaines d'exemples comme celui-là au Canada,
humanisons le ministère. Essayons de comprendre et assurons-nous
que le ministère ait les effectifs voulus pour s'acquitter de la
tâche.
Je suis très heureux de parler de ce projet de loi parce que
rien ne me retourne plus et ne m'exaspère plus que de devoir
conseiller et essayer d'aider un électeur alors que je ne peux
obtenir une réponse de ce ministère.
J'espère vraiment que tout le Canada nous écoute. Je demande aux
Canadiens de s'adresser à leurs députés, et pas simplement à
ceux qui siègent de ce côté-ci, mais de l'autre côté également,
pour qu'ils humanisent ce ministère.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec
l'argument du député. Je suppose que nous avons tous vécu des
expériences semblables, trop nombreuses.
Il a dit régulièrement que le ministère et les fonctionnaires
n'étaient pas prêts à céder, à être plus humains, etc. Ne
croit-il pas que la responsabilité en ce qui concerne cette loi
dont il parle quant aux paiements pour l'entretien des enfants
ne revient ni aux bureaucrates ni au ministère, mais qu'il
s'agit plutôt d'une décision politique prise par les dirigeants
politiques du gouvernement? Si les gens ont des griefs au sujet
de la Loi de l'impôt sur le revenu, ils ne devraient s'en
prendre aux fonctionnaires, qui ne font qu'appliquer la loi
présentée par le gouvernement libéral, par le Cabinet et par le
premier ministre.
Pourrait-il clarifier cela? Il semble fâché contre quelqu'un,
mais ce ne doit sûrement pas être les bureaucrates.
Ce doit certainement être les gens qui établissent les lois et
non ceux qui les appliquent.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, le député a tout à fait
raison. La Loi de l'impôt sur le revenu dépend bien sûr du
gouvernement, mais son application relève des fonctionnaires. Le
ministère n'est pas toujours consulté à ce niveau. Ce que je
voulais dire c'est que les fonctionnaires font parfois des
erreurs de jugement et prennent de mauvaises décisions.
En réponse à mon collègue, si le présent gouvernement se
préoccupait réellement de ces gens à faibles revenus dont je
parlais, il se pencherait dès maintenant sur la question des
exemptions et les augmenterait pour réduire les impôts des gens
qui ont du mal à joindre les deux bouts. C'est là une partie du
problème.
J'ai lu dans le journal ce matin, et j'ai entendu à la radio,
que le revenu réel des Canadiens avait diminué. Le revenu réel
des gens dont j'ai parlé dans mon discours a baissé encore
davantage parce que ces derniers se trouvent au bas de
l'échelle.
Je dis à mes collègues du NPD que, oui, il s'agit bien de lois
du gouvernement, mais que les employés de ce ministère devraient
apprendre à connaître chaque dossier un peu mieux et leur
accorder l'attention qu'ils méritent.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, j'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de
la responsabilité des députés et des membres du Cabinet en ce
qui a trait à la Loi de l'impôt sur le revenu et son
application.
Nous avons été témoins de certains cas malheureux, comme celui
de Susan Theissen et de son mari, dont les déclarations de
revenus ont été communiquées sans l'autorisation légale de
Revenu Canada et dont la vie a été complètement bouleversée.
1030
Selon le député, est-ce que ce sont réellement les députés du
gouvernement qui sont responsables de tout ce qui se passe dans
ce ministère? Ce sont leurs politiques générales qui descendent
jusqu'aux fonctionnaires. J'aimerais savoir s'il croit que ce
sont les députés élus plutôt que les fonctionnaires qui sont la
source des principaux problèmes à Revenu Canada.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, lorsqu'il se présente un
problème de cette gravité dans l'application du régime fiscal,
les fonctionnaires s'assurent qu'une disposition quelconque de
la loi s'applique.
Je suis heureux que le député ait posé la question. Lorsque la
bureaucratie, c'est-à-dire les fonctionnaires de tous les niveaux,
a commis une erreur, cette erreur devrait donner lieu à une
indemnisation, comme ce serait le cas si j'étais en affaires et
si je lésais le député. Je serais le premier à lui à téléphoner,
à lui écrire, à présenter des excuses, et je l'indemniserais de
tout préjudice que je lui ai causé.
C'est ce qui devrait se passer dans l'application de la Loi de
l'impôt sur le revenu. Des erreurs se produisent à l'occasion.
Je n'en ai jamais vu une. Je crois savoir que les fonctionnaires
ont écrit une lettre d'excuse. Je n'en ai jamais vu une. À
l'occasion, les clients, qui sont des citoyens canadiens,
reçoivent quelque chose en retour. Je n'ai pas vu cela non plus.
L'attitude que nous avons au Canada en ce qui concerne la
perception des impôts est complètement dépassée. Il nous faut
suivre l'exemple du service américain IRS et humaniser un peu le
ministère.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, mon collègue a parlé de l'extrême complexité de notre
code fiscal. Au début, le code fiscal tenait dans un petit livre
d'un pouce et demi d'épaisseur environ; aujourd'hui, il remplit
une pile de volumes plus haute que moi. Il semble qu'on ne se
débarrasse jamais des vielles affaires qui n'ont pas fonctionné.
Nous avons déshumanisé le système. Comme le député l'a laissé
entendre, le système manque d'équité.
Le député pourrait-il me parler de l'injustice du système à
l'égard de divers gens de métier, des mécaniciens et techniciens
en carrosseries aux électriciens, plombiers et charpentiers, par
exemple, qui ne peuvent pas imputer à l'exercice de leur métier
le coût des outils et du matériel qu'ils se procurent pour
travailler? Dans bien des cas, cela représente un investissement
de 15 000 $ à 20 000 $ après impôt qui est un préalable de leur
emploi.
Cela constitue un fardeau injuste pour nombre de ces gens de
métier dont beaucoup sont des jeunes.
Cela semble entrer en contradiction avec l'initiative de
formation des jeunes dont le gouvernement se plaît à parler.
Cette initiative d'équité ne se traduit pas dans le système
fiscal. Le député aurait-il l'obligeance de me dire ce qu'il en
pense?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, pour répondre à la
question de mon collègue, qui est tout à fait pertinente, il me
faudrait toute la journée. L'autre jour à la Chambre, nous avons
adopté une motion d'initiative parlementaire présentée par le
député de Kamloops, je crois, concernant le traitement fiscal
des cartes d'abonnement au transport en commun.
Le député a tout à fait raison. Aujourd'hui, très peu de gens au
Canada remplissent leur déclaration de revenus eux-mêmes. C'est
devenu si compliqué que tout le monde le fait faire. Le député a
évoqué le cas des gens de métier, ils sont vraiment mal traités
à cet égard.
Permettez-moi de m'expliquer. Un jeune homme
commence à travailler comme compagnon mécanicien. Pour pouvoir
travailler, le règlement de l'association professionnelle exige
qu'il ait ses propres outils, sans aller jusqu'au gros
équipement tel que les presses. Il doit s'équiper, sans quoi il
ne peut pas travailler. Or, les outils coûtent très cher, mais
il ne peut pas en déduire le coût de son revenu imposable. C'est
totalement insensé.
Je pourrais aussi parler des charpentiers, des électriciens, et
ainsi de suite. Ils ont des dépenses qui devraient être
déductibles. Ce n'est pas normal. Nous maltraitons nos gens de
métier depuis trop longtemps.
Je vais m'expliquer. Si notre mécanicien travaillait pour une
société et que l'entreprise lui fournissait le matériel, cela
serait admis en déduction. Mais lorsqu'il achète lui-même ce
matériel pour travailler pour une entreprise, cela ne peut pas
être déduit.
1035
Il est grand temps que nous parlions d'équité. Il est temps que
nous prenions en considération l'individu. Il est temps que nous
réformions complètement le régime fiscal, qui est de plus en
plus complexe et qui, chaque fois qu'il change, rend plus
difficile pour les Canadiens de payer leurs impôts.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à m'assurer que
le député sait que le projet de loi C-72 prévoit des réductions
d'impôts considérables. En fait, il retire 400 000 Canadiens de
la liste des contribuables et donne un allégement fiscal de 16,5
milliards de dollars sur trois ans. Le Parti réformiste a voté
contre.
Le député a dit qu'on n'aidait pas les jeunes Canadiens. Le
Régime enregistré d'épargne-études, dont le montant est passé de
2 milliards à plus de 4 milliards de dollars depuis que
l'annonce en a été faite, aide les Canadiens à épargner pour que
leurs enfants puissent poursuivre des études plus tard.
Je comprends que le rôle des partis d'opposition est de
critiquer, mais j'espère que le député soulignera au moins une
ou deux mesures sur lesquelles il est d'accord. Je sais que ses
électeurs ont exprimé leur accord. Je lui demande d'exprimer le
sien.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je sais ce que le député
souhaite que je dise et je vais le dire. La non-indexation des
tranches d'imposition a probablement compromis toutes les
mesures avantageuses.
Très brièvement, à propos de l'éducation, je dirai aux députés
d'en face que je comprends. Je m'occupe actuellement du dossier
d'un jeune homme qui a obtenu une bourse d'études en septembre
1998. Il m'a demandé, et j'essaie de lui trouver une réponse,
s'il est vrai qu'il devra payer de l'impôt sur le montant total
de la bourse d'études au cours de l'année où il l'a reçue. Cela
n'est pas juste. C'est peut-être correct d'après le code fiscal,
mais ce jeune homme va utiliser cette bourse d'études sur une
période de quatre ans. Or, Revenu Canada insiste pour que le
montant total de la bourse entre dans le calcul du revenu
imposable pour cette année. Ce n'est pas correct.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
c'est un autre projet de loi qui s'ajoute à la grande pile dont
a parlé le député. Je mesure six pieds et cinq, mais la pile me
dépasse. C'est ainsi que la Loi de l'impôt sur le revenu de même
que tous les rapports et tous les documents qu'il faut pour
l'interpréter sont devenus terriblement compliqués. Le projet de
loi C-72 ne fera qu'ajouter à la complexité.
Je crois que c'est le secrétaire parlementaire du ministre des
Finances qui a dit tout à l'heure que nous devrions prendre en
considération tout ce qu'ils ont fait pour clarifier la loi et
pour réduire les impôts. Pourquoi son ministère et lui ne
prennent-ils pas en considération à quel point la Loi de l'impôt
sur le revenu est devenue compliquée. Les fonctionnaires chargés
de l'application de la loi peuvent interpréter comme ils veulent
une foule de ses dispositions. Cela est source d'une grande
confusion.
Avant de parler plus précisément du projet de loi C-72, je
voudrais évoquer une situation qui s'est produite non pas une,
mais deux fois dans ma circonscription et qui a un rapport avec
ce dont je suis en train de parler. J'ai déjà signalé cette
situation à la Chambre. J'invite le secrétaire parlementaire à
prêter une oreille attentive et à prendre des notes parce que
nous n'allons nulle part dans cette affaire. Je sais qu'il
pourra m'aider à régler le problème en faveur de mes électeurs.
Il y a quelques années, à cause de la logique boiteuse du
gouvernement néo-démocrate, à Victoria, les scieries de ma
circonscription ont manqué de matière ligneuse, de grumes.
En conséquence, les scieries ont demandé à un certain nombre
d'éleveurs de bétail, qui, normalement, ne font pas
d'exploitation forestière, s'ils étaient intéressés à leur
vendre des grumes, de façon sélective. Nombre d'entre eux l'ont
fait. En fait, d'après les dossiers qui s'accumulent sur mon
bureau, de 25 à 30 de ces éleveurs ont profité de l'offre.
1040
Comme l'a mentionné mon collègue tout à l'heure, tous ces
contribuables ont dû s'adresser à des comptables fiscalistes
pour régler le problème. Fait intéressant à noter, la plupart
des comptables avaient déjà eu à s'occuper de ce genre de
situation. Dans certains cas, les CGA et les CA avaient même
communiqué avec le bureau de Revenu Canada à Penticton pour
demander quelle était la meilleure façon de déclarer le revenu.
Aucun des électeurs dont les dossiers sont actuellement dans mon
bureau n'a eu la moindre intention d'échapper à son devoir de
payer ses impôts. Ce sont de bons citoyens responsables qui
connaissent leurs obligations et qui sont disposés à acquitter
leurs impôts.
Leurs comptables leur ont dit que la façon de procéder en ce qui
concerne Revenu Canada, c'était de déclarer le revenu comme un
gain en capital. C'était une façon de contourner le problème que
posaient les dépenses qui avaient été faites à cet égard. Comme
ces contribuables n'avaient pas normalement pour activité de
planter des arbres afin de produire du bois, il n'y avait pas de
dépenses facilement identifiables à déduire de ce revenu.
Si une firme de comptable seulement, si un CGA seulement avait
traité le problème fiscal de cette façon, nous aurions une
situation où quelqu'un avait manifestement commis une erreur
d'interprétation. Or, cet avis avait été donné par les dix
firmes consultées. Comme je l'ai dit plus tôt, certaines de ces
firmes avaient même suivi les conseils de Revenu Canada à ce
sujet.
Que s'est-il passé? Je vais essayer de donner mon interprétation
des faits. À mon avis, ce qui s'est produit, c'est que des
fonctionnaires de Revenu Canada se sont aperçus un jour que les
gens avaient déclaré un montant énorme de revenu, mais que s'ils
l'avaient déclaré comme tel, et non comme du revenu provenant de
gains en capital, ce qui leur a donné un avantage de 25 p. 100,
ils auraient recueilli un million de dollars de plus en impôts.
Tout à coup, mes électeurs ont fait l'objet d'une nouvelle
cotisation. Je préviens mon collègue néo-démocrate de Kamloops
que des habitants de sa circonscription subiront le même sort.
Je préviens tous les habitants de la Colombie-Britannique et,
lorsque cette mesure se sera répandue, tous ceux qui se trouvent
dans une situation de ce genre. Cette décision a déjà été
renversée à la suite d'un appel interjeté à un palier du régime
fiscal. Le gouvernement la porte actuellement devant une cour
d'appel supérieure.
Je songe à certaines personnes qui sont maintenant
septuagénaires.
Elles possèdent un immense terrain et une résidence sur ce
terrain. Elles ont gagné ce revenu. Elles ont respecté les
formalités, comme d'honnêtes citoyens canadiens. Elles ont payé
leurs impôts, comme l'exigeait Revenu Canada, selon
l'interprétation donnée à la loi à ce moment-là. Elles ont
ensuite remboursé toutes leurs dettes et remis des fonds à leurs
enfants, qui, à leur tour, auront utilisé ces montants pour
rembourser leurs hypothèques ou d'autres dettes.
Autrement dit,
l'argent n'est plus là. Puis, tout à coup, sans prévenir, on
établit une nouvelle cotisation et ce couple âgé se trouve
désormais aux prises avec un impôt de 72 000 $. Il est
extrêmement bizarre que, parce que la Loi de l'impôt sur le
revenu est tellement compliquée, les fonctionnaires de Revenu
Canada ont pu s'en prendre à ce couple, ainsi qu'à 25 ou 30
autres couples, dans ma circonscription.
1045
J'ai parlé de deux cas. Le deuxième a trait à une déclaration
qui a été faite à la Chambre aujourd'hui. Le député de Kamloops
a demandé à mon collègue réformiste s'il ne croyait pas que le
problème venait du fait qu'il incombe aux dirigeants politiques
de décider en la matière. La réponse est oui et non en même
temps.
Oui, parce qu'il y a environ deux ans, le ministre des Finances
a finalement compris le message que le Parti réformiste s'est
évertué à transmettre pendant toute la campagne électorale de
1993, c'est-à-dire que le déficit allait venir à bout de nous et
qu'il fallait le réduire. Le ministre des Finances s'est
réveillé soudainement en 1996 et a promis que le gouvernement
allait s'attaquer à ce qu'on appelle les échappatoires fiscales.
Il a affirmé que l'on prendrait les dispositions nécessaires
pour empêcher les contribuables à revenu moyen et élevé de
profiter de ces échappatoires ainsi que des crédits d'impôts et
autres mesures du genre. C'était en 1996.
Je me suis laissé dire que le ministère du Revenu avait
essentiellement trois ans pour établir les nouvelles
cotisations. Étant donné les déclarations faites par le ministre
des Finances, le ministère du Revenu devait savoir qu'il aurait
à émettre des avis de nouvelle cotisation. Pourquoi alors ne
l'a-t-il pas fait dès 1996? S'il était si occupé, pourquoi ne
l'a-t-il pas fait en 1997? S'il était encore trop occupé pour le
faire, ce que j'ai du mal à croire puisque l'abolition de cette
échappatoire allait quand même rapporter des sommes
considérables, pourquoi ne l'a-t-il pas fait avant?
Le ministère du Revenu s'apprête aujourd'hui à corriger les avis
de cotisation. Il s'en occupe à la toute dernière minute, à la
fin du délai de trois ans, tout juste avant la date à partir de
laquelle, selon la loi, il ne pourra plus réclamer cet argent
des contribuables.
D'une part, le ministre des Finances dit qu'on élimine les
échappatoires et, d'autre part, Revenu Canada préfère attendre.
Pourquoi veut-il attendre? C'est en raison des amendes et des
intérêts qui seront exigés sur les sommes faisant actuellement
l'objet d'une réévaluation, à la suite de la directive donnée
par le ministre des Finances.
Voilà pourquoi le député de Kamloops a partiellement raison. Il
est vrai que Revenu Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu
ont été créés par le parti actuellement au pouvoir, le Parti
libéral. En revanche, dans de nombreux cas, on peut, à juste
titre, accuser le ministère d'être injuste et inéquitable envers
des citoyens canadiens respectueux des lois.
Malheureusement, à cause de cela, des Canadiens honnêtes et
respectueux des lois qui veulent payer leurs impôts et se
conformer à la loi finissent par avoir l'impression de s'être
fait avoir.
Que font-ils l'année suivante au moment de produire leur
déclaration d'impôt? Ils utilisent tous les moyens à leur
disposition et, parfois, ils s'engagent dans des zones
extrêmement grises pour tenter d'éviter de payer de l'impôt, se
disant qu'ils vont essayer de cacher tout ce qu'ils peuvent au
fisc.
En tant que député responsable, jamais je ne recommanderais ni
ne conseillerais cela, et je dis cela très sérieusement. Je dois
toutefois avouer qu'en tant qu'être humain, je comprends ce
genre de réaction et d'émotion de la part de quelqu'un qui
considère avoir été tout simplement victime d'une injustice et
qui dit qu'il a été traité injustement et que, par conséquent,
il va traiter le ministère du Revenu de la même manière. C'est
un problème qui va toujours en grandissant.
Parlons plus précisément du projet de loi C-72.
Je vais citer ce qu'on dit à la page 34 de ce document de 155
pages. C'est un peu long, mais cela montre à quel point cette
loi est tordue et compliquée, à quel point elle porte à
confusion et crée de nombreux secteurs que peuvent interpréter
de bien des façons différentes le personnel de Revenu Canada.
1050
Le paragraphe 18(3) dit ceci:
L'alinéa 63(2)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
b) le montant obtenu par la formule suivante:
A représente le produit de 175 $ par le nombre d'enfants
admissibles du contribuable pour l'année qui sont âgés de moins
de 7 ans à la fin de l'année ou qui sont des personnes pour
lesquelles un montant est déductible en application de
l'article 118.3 dans le calcul de l'impôt payable par un
contribuable en vertu de la présente partie pour l'année,
B le produit de 100 $ par le nombre d'enfants admissibles du
contribuable pour l'année, à l'exception des enfants visés à
l'élément A,
C la somme des nombres suivants:
(i) le nombre de semaines de l'année au cours desquelles les
frais de garde d'enfants ont été engagés et tout au long
desquelles la personne assumant les frais d'entretien était:
(A) soit un étudiant qui fréquente un établissement
d'enseignement agréé ou une école secondaire et y est inscrit à
un programme d'une durée d'au moins trois semaines consécutives,
aux cours ou aux travaux duquel chaque étudiant doit consacrer
au moins dix heures par semaine,
(B) soit une personne qu'un médecin en titre atteste être
quelqu'un qui, selon le cas:
(I) a été dans l'incapacité de s'occuper de ses enfants en
raison de l 'infirmité mentale ou physique qu'elle a et de
l'obligation, tout au long d'une période d'au moins deux
semaines de l'année, de garder le lit, de demeurer dans un
fauteuil roulant ou d'effectuer un séjour dans un hôpital, un
asile ou tout autre établissement semblable,
(II) a été au cours de l'année et sera vraisemblablement,
pendant une longue période indéfinie, dans l'incapacité de
s'occuper de ses enfants en raison de l 'infirmité mentale ou
physique qu'elle a,
(C) soit une personne qui a été détenue dans une prison ou dans
un établissement semblable tout au long d'une période d'au moins
deux semaines de l'année,
(D) soit une personne qui, pour cause d'échec de son mariage,
vit
séparée du contribuable à la fin de l'année et pendant une
période d'au moins 90 jours ayant commencé au cours de
l'année...
Ce n'est qu'un infime partie de ce dont il est question ici.
Cela renvoie directement à tous les grands discours dont nous
abreuvera, j'en suis sûr, le secrétaire parlementaire lorsqu'il
nous racontera comment les libéraux ont ralenti l'augmentation
des allocations et soustrait—combien déjà?—400 000
contribuables à l'impôt sur le revenu et le reste.
Pourquoi le secrétaire parlementaire et le ministre des
Finances, plutôt que de faire toutes ces circonvolutions, ne
font-ils tout simplement pas ce qui doit être fait? Pourquoi
n'indexent-ils pas tout simplement les exemptions de base avec
effet rétroactif à l'époque où le gouvernement progressiste
conservateur, dans sa grande sagesse, a décidé de les
désindexer? Le gouvernement devrait accorder aux contribuables
des exemptions de base raisonnables. Il pourrait ainsi
soustraire bien plus que 400 000 contribuables à l'impôt et ces
contribuables sont ceux qui ont le plus besoin d'un allégement
de leur fardeau fiscal.
Le langage hermétique du projet de loi est l'une des raisons
pour lesquelles même les contribuables les plus pauvres
enrichissent H&R; Block. Il faut une formation en fiscalité pour
remplir le plus élémentaire des formulaires d'impôt à cause de
ce langage incompréhensible.
Pourquoi ne pas tout simplement faire ce qu'il faut? Qu'on
laisse leur argent aux contribuables, particulièrement ceux qui
gagnent le moins. Le Parti réformiste a toujours affirmé que
l'argent laissé entre les mains des contribuables était beaucoup
plus productif qu'il le sera jamais entre les mains du ministre
des Finances ou de la bureaucratie gouvernementale.
1055
Les libéraux nous accusent souvent de chercher à trouver des
solutions simples. Dans ce cas-ci, c'est précisément ce que nous
faisons. Laissez l'argent aux Canadiens, ceux qui achètent des
chaussures à leurs enfants et qui décident ce que ces derniers
vont manger. Ils prennent toute une gamme de décisions en
matière d'achats. L'argent doit en particulier demeurer dans les
mains des gens, surtout ceux à faible revenu. Ces gens doivent
nécessairement réinjecter l'argent dans l'économie. Par
ailleurs, le gouvernement continue plutôt à faire ponction
par-dessus ponction et, essentiellement, à arnaquer les plus
démunis au pays.
Cette loi ne correspond qu'à une série de circonvolutions.
Cette loi ne fait qu'ajouter une pelure à l'oignon. Même si nous
devions retirer ce projet de loi de l'oignon de l'impôt sur le
revenu, nous nous buterions à la mesure adoptée à la Chambre le
mois dernier. Et si nous enlevions cette pelure-là, nous
remonterions encore un petit peu plus dans le temps. Il faudrait
se servir avec cet oignon d'un gros couteau à découper pour
réussir à atteindre un point où les citoyens ordinaires peuvent
estimer en toute confiance qu'ils payent leurs impôts d'une
façon juste et équitable.
Le Parti réformiste et moi-même, au nom de mes électeurs, vous
exhortons de simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu, de
faire en sorte qu'elle soit compréhensible et, par-dessus tout,
équitable.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt mon collègue et
voisin et je suis d'accord avec près de 96 p. 100 de ses propos.
Il a lu des passages de la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui
est toujours utile pour souligner à quel point elle est
compliquée et pourquoi les gens doivent embaucher des comptables
et avocats fiscalistes pour s'occuper du plus simple formulaire
d'impôt.
Je sais que mon collègue est préoccupé par la croissance de
l'économie souterraine. Un grand nombre de gens ont maintenant
décidé d'effectuer leurs transactions commerciales sous la table
plutôt qu'au grand jour. Il en résulte des pertes importantes de
recettes pour le Trésor national.
La raison pour laquelle un si grand nombre de gens ont décidé de
recourir à l'économie souterraine tient-elle au fait qu'ils ne
croient plus que le régime fiscal actuel est équitable?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est pour le moins
inhabituel que réformistes et néo-démocrates s'entendent sur
quelque chose. Pour que le loup et l'agneau gambadent côte à
côte, il faut vraiment qu'il y ait le feu. Je suis l'agneau,
bien sûr.
Je suis on ne peut plus d'accord avec le député. Les Canadiens
ne croient de toute évidence plus que le régime de l'impôt sur
le revenu est équitable.
Il y a la TPS, la taxe sur les produits et services, que le
premier ministre s'était engagé, en 1993, à abolir, une promesse
que, bien sûr, il n'a pas tenue. Cette taxe abhorrée est
probablement l'une des principales causes de la
clandestinisation constante de l'économie canadienne. La façon
dont le gouvernement fédéral a choisi d'administrer la TPS est
compliquée.
Si nous avions un débat sur l'efficacité de cette taxe, ce
serait déjà cela.
Mais les députés libéraux seraient alors obligés de convenir,
eux aussi, que le fait que la TPS soit tellement plus compliquée
à administrer que la taxe de vente provinciale est l'un des
principaux facteurs poussant les Canadiens à fonctionner au
noir.
Il faut reconnaître à l'actuel ministre des Finances le mérite
d'avoir eu l'honnêteté, contrairement au premier ministre,
d'admettre qu'il n'avait pas tenu parole au sujet de la TPS.
Mais quand il a par la suite fait volte-face et mis en oeuvre la
taxe de vente harmonisée pour trois des quatre provinces de
l'Atlantique, il a envenimé les choses.
1100
Notre fiscalité est beaucoup trop compliqué. Je sais que je
répète souvent le mot «compliqué». Je vais devoir consulter le
Petit Robert pour trouver des synonymes.
Une voix: Essayez «complexe».
M. Jim Abbott: Non, compliqué est plus fort que complexe. Et le
gouvernement ne fait absolument rien pour régler le problème.
Je suis donc absolument d'accord avec le député de Kamloops
quand il dit que les Canadiens ont besoin de quelque chose de
mieux. Mais je ne crois pas qu'ils l'obtiendront du gouvernement
actuel.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais tout d'abord féliciter le député pour la victoire qu'il
a remportée au tournoi de golf des maîtres, en fin de semaine
dernière.
Le régime fiscal pourra toujours faire l'objet d'amélioration et
de débats. Cela tient à sa nature même.
Je suis d'accord avec mon collègue en ce qui concerne la
complexité du régime. Toutefois, dans les exemples qu'il a
cités, certaines manifestations de cette complexité découlent de
la volonté de tenir compte de toutes les possibilités.
Par exemple, s'il s'agit de garde d'enfants, nous pensons à
toutes les possibilités ou circonstances inhabituelles qui
peuvent se produire, afin de permettre aux gens de bénéficier
d'avantages fiscaux. Quand on réfléchit à toutes les
possibilités et à tous les besoins qui existent au Canada, les
choses deviennent de plus en plus compliquées.
Je suis d'accord avec le député au sujet des articles qu'il a
cités. À un moment donné, compte tenu de toutes les possibilités
qui existent, il faut prendre du recul, simplifier la question
et l'expliquer, car le but recherché est d'aider les gens à
obtenir des prestations relatives à la garde d'enfants.
La question soulèvera inévitablement des discussions et des
complications. Le régime comporte toutes sortes de mécanismes
pour permettre aux contribuables de participer au processus, de
faire valoir et de faire examiner leur cas. Les députés ont eux
aussi beaucoup de possibilités d'intercession. Nous pouvons
intercéder pour nos électeurs. Je crois comprendre que c'est ce
que mon collègue a fait. Nous pouvons prendre la parole à la
Chambre et au comité, afin d'améliorer graduellement le régime.
Ma question au député a un caractère un peu plus général. Je
sais que le régime fiscal a pour objet de percevoir des impôts.
Cet argent sert à des programmes de santé, aux transports et à
d'autres fins. J'en suis conscient. L'exemple que citait mon
collègue est tout à fait valable. Toutefois, le régime fiscal
m'apparaît comme un mécanisme qui permet d'améliorer la justice
sociale et d'apporter des changements.
Le crédit d'impôt pour enfants, par exemple, rend peut-être le
régime fiscal plus compliqué, mais il vise à aider les enfants
des familles les plus pauvres. Le programme enregistré
d'épargne-études permet aux familles d'obtenir des crédits
d'impôt pour que leurs enfants puissent poursuivre des études
collégiales ou universitaires, mais il permet également
d'obtenir des subventions. L'argent que ces familles mettent de
côté n'est pas imposable et sert à payer les frais de scolarité.
Le régime permet également d'obtenir une subvention. Tout cela
est très compliqué et doit donc être consigné clairement par
écrit.
Que pense le député du double rôle du régime fiscal canadien, à
savoir, d'une part, l'amélioration de la société canadienne et,
d'autre part, la perception des impôts?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est une question tout à
fait légitime et je la comprends.
Je crois que le gouvernement libéral et les libéraux en général
veulent faire des changements et appliquer à la société leur
grande vision de ce que le Canada devrait être. Ils font cela de
façon tout à fait consciente. Je suis très heureux de répondre à
cela, car nous ne voyons absolument pas les choses de cette
façon.
1105
Ce que le Parti réformiste veut faire en ce qui concerne les
crédits d'impôt pour enfants et des choses de cette nature, en
particulier dans le domaine de la garde d'enfants, c'est de
donner un véritable choix aux Canadiens. Contrairement à la
sociologie appliquée à laquelle les libéraux ont ouvertement
recours, nous croyons que les Canadiens sont capables de faire
ces choix au lieu que le gouvernement leur impose ces valeurs
par le biais de son régime fiscal.
En ce qui concerne la garde d'enfants, nous donnerions aux
parents qui choisissent d'avoir un des deux parents à la maison
la possibilité de faire ce choix sans que le gouvernement essaie
de les en empêcher comme il le fait à l'heure actuelle. À cause
du régime fiscal et de la façon dont les libéraux ont conçu le
crédit d'impôt pour enfants, le choix est fait pour de nombreux
Canadiens par ces gens qui ont cette grande vision qu'ils
veulent imposer à la société canadienne. Le Parti réformiste
trouve cela tout à fait inacceptable.
Le Parti réformiste veut créer une situation où le régime fiscal
serait tout à fait neutre afin que les couples puissent choisir
de travailler tous deux à l'extérieur de la maison ou d'avoir un
des deux parents à la maison, comme bon leur semble.
Je pense en particulier à un couple, de bons amis à ma femme et
moi. Le mari était très malheureux en tant qu'enseignant. Son
épouse occupait un poste important qui lui donnait un revenu
pratiquement égal à celui de son mari.
Ils ont décidé qu'il allait rester à la maison, ce qui était un
excellent choix de leur part pour leur famille, mais ils l'ont
fait au détriment de leur revenu, à cause des circonvolutions du
gouvernement. Je pense que c'est inadmissible. Le Parti
réformiste défend la liberté de choix.
Le vice-président: Je dois informer la Chambre que la période
des discours de 20 minutes est maintenant écoulée. Tous les
discours qui restent sur la motion de deuxième lecture de ce
projet de loi vont être limités à dix minutes sans question ni
observation.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, on
pourrait parler des heures durant de la loi de mise en oeuvre
des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu.
Signalons d'abord aux parties intéressées que cette loi vise à
apporter des changements à la Loi de l'impôt sur le revenu pour
l'année 1998. Nous savons tous que la date limite pour produire
sa déclaration pour 1998 approche à grands pas; il ne reste que
15 jours, en fait, et nous avons tous intérêt à produire nos
déclarations. Le temps me semble mal choisi pour parler de la
mise en oeuvre des changements apportés à la Loi de l'impôt sur
le revenu pour l'année dernière. C'est à se demander si ces
changements s'appliqueront à nos déclarations pour 1998 ou pour
1999.
Penchons-nous sur l'historique de l'impôt sur le revenu. L'impôt
sur le revenu a été introduit à titre de mesure temporaire en
vue de payer la dette de guerre du premier conflit mondial. On a
procédé de façon pas mal astucieuse en faisant valoir qu'il ne
toucherait que les gens très riches, c'est-à-dire ceux qui
gagnaient plus de 1 000 $ par an.
La population ne s'est pas trop fait de souci, car à l'époque
peu nombreux étaient ceux qui gagnaient jusqu'à 1 000 $ par an.
On était d'accord pour faire payer les riches. Seulement, il n'a
pas fallu bien des années pour que tout le monde gagne un
montant qui les assujettisse à l'impôt sur le revenu. C'est une
sorte de petite bête qui qui vous mord là où ça fait le plus
mal, c'est-à-dire votre portefeuille.
Il est temps plus que jamais d'instaurer un taux d'imposition
uniforme.
1110
Il a été question aujourd'hui à la Chambre du fléau qu'était
l'économie souterraine pour le Canada. Nous pensons, du moins
Revenu Canada pense, que le moyen de lutter contre ce problème
serait d'avoir un plus grand nombre d'inspecteurs, de
vérificateurs et de policiers pour harceler les Canadiens et les
obliger à faire leur devoir patriotique, c'est-à-dire à payer plus
d'impôts. Je ne crois pas que cela fonctionne.
Une chose, une seule peut aider à régler le problème de
l'économie souterraine: donner aux gens un incitatif monétaire.
Si les gens estiment que les taux d'imposition sont trop élevés
et qu'ils n'ont rien à perdre à faire des affaires au noir comme
l'a dit le député de Kamloops, ils le feront. Ils prendront le
risque.
Le tout est de savoir si le risque en vaut la peine. Plus les
taux d'imposition sont élevés, plus les gens seront enclins à
trouver que le risque en vaut la peine.
À mon avis, un taux d'imposition uniforme aurait plusieurs
avantages. Il permettrait de répartir équitablement la charge
fiscale au Canada et, nous le savons bien, nous sommes tous en
faveur d'un régime d'imposition équitable. Il permettrait par
ailleurs de réduire le taux d'imposition pour tous. Je suis
fermement convaincu que si nous abaissions le taux d'imposition,
la proportion de gens qui paieraient leurs impôts augmenterait à
un point tel que le gouvernement percevrait plus d'argent qu'il
n'en perçoit avec un taux d'imposition élevé.
Si, au lieu de dire qu'il faut plus de personnel pour harceler
les gens, Revenu Canada faisait en sorte que plus de
contribuables paient leurs impôts, cela en soi serait un
bénéfice net pour le gouvernement qui n'aurait pas à payer tous
ces gens.
Nous admettons tous qu'une fiscalité générale s'impose au
Canada, afin que le gouvernement puisse offrir aux Canadiens les
services qu'il s'est engagé à leur assurer. Il faut payer pour
tous les services. Cependant, je m'élève fortement contre la
méthode qu'emploie le gouvernement pour déterminer le taux
d'imposition.
Le taux d'imposition est fixé, semble-t-il, de façon à ce que
Revenu Canada soutire tout l'argent qu'il peut des Canadiens,
pour ensuite mettre sur pied ses programmes et s'assurer de
dépenser cet argent sans compter. Il y a quelques années, le
gouvernement dépensait 40 milliards de dollars de plus qu'il
n'en a perçus en impôts.
Nous en sommes arrivés au point où nous payons 40, 45 ou 50
milliards de dollars seulement en intérêts, selon le taux
d'intérêt en vigueur, pour ces années de dépenses excessives.
C'est comme si on payait pour la pizza qu'on a mangée il y a
deux semaines.
Le Parti réformiste estime que le gouvernement devrait établir
ses programmes et ses priorités, puis fixer le taux d'imposition
de façon à recueillir les recettes nécessaires pour payer pour
les services réclamés par la population canadienne. C'est de
cette façon que nous gérons notre budget dans nos ménages. Nous
ne nous disons pas que nous allons amasser tout l'argent que
nous pouvons, le dépenser en entier, puis utiliser notre carte
MasterCard. Lorsque notre crédit aura atteint le montant limite,
nous utiliserons une carte Visa pour liquider la MasterCard.
Nous dépenserons et dépenserons sans compter, simplement parce
que nous adorons être endettés et payer des intérêts. Je ne
crois pas que beaucoup de Canadiens accepteraient cette façon de
faire.
À l'heure actuelle, les taxes et les impôts sont la plus lourde
ponction que subissent les particuliers et les familles du
Canada. Leur obligation fiscale dépasse leurs versements
hypothécaires. Elle dépasse également le montant de leurs
versements sur leur automobile. Il est probable qu'elle dépasse
les montants combinés qu'ils paient pour leur nourriture, leur
logement et leurs vêtements. Nous devons nous rendre compte que,
lorsque le fardeau fiscal est lourd à ce point, les gens vont se
rebeller.
Les gens vont se rebeller de diverses façons. Ils ne descendront
peut-être pas dans la rue pour manifester en brandissant des
pancartes, mais ils se rebelleront peut-être dans leur façon de
respecter les lois fiscales.
1115
Je ne dis absolument pas qu'il faut tolérer le non-respect des
lois fiscales. Le gouvernement a certainement le gros bout du
bâton, et le dernier mot, dans les cas d'inobservation. Il en
coûte très cher à ceux qui ne respectent pas les dispositions
fiscales. Je n'encourage personne à le faire, mais il existe
véritablement un encouragement à frauder le fisc.
On n'a qu'à songer au problème de contrebande qui sévissait dans
la région centrale du Canada. Les taxes sur les cigarettes
étaient tellement élevées qu'il était très rentable pour
certains individus d'importer en franchise des cigarettes des
États-Unis et de les vendre au Canada en réalisant des profits
énormes. Le gouvernement a réagi en réduisant les taxes sur les
cigarettes. Je m'interroge sur le bien-fondé de la solution
choisie dans ce cas.
Si le gouvernement était prêt à adopter cette mesure dans ce
cas, pourquoi n'envisagerait-il pas de réduire les taux d'impôt
sur le revenu de tous les Canadiens? Peut-être verrions-nous
alors, comme je l'ai laissé entendre, l'observation de la loi
s'améliorer et les recettes fiscales augmenter. Le fait d'avoir
des taux d'impôt plus élevés n'entraîne pas nécessairement des
recettes plus élevées. Je crois fermement qu'il faut privilégier
un régime qui mette l'accent sur l'équité fiscale. Nous devons
nous doter d'un régime auquel les contribuables seront prêts à
se conformer. Il ne fait aucun doute qu'un tel régime doit se
fonder sur l'équité.
Je voulais discuter du caractère injuste du plan du gouvernement
relativement au régime de pensions de la fonction publique. Je
vais malheureusement devoir attendre le débat qui se tiendra la
semaine prochaine, lorsque le projet de loi pertinent sera
déposé à la Chambre.
Pour l'instant, je me bornerai à dire que le caractère injuste
du régime fiscal, qu'il s'agisse de la TPS, de l'impôt sur le
revenu ou des autres formes d'impôt, est l'un des problèmes les
plus graves et les plus fréquents auxquels nous sommes
confrontés dans nos circonscriptions. Nous devons agir comme
négociateurs ou représentants au nom de nos électeurs pour
essayer d'amener le gouvernement à les traiter de façon équitable.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur
le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le
revenu. Le secrétaire parlementaire a bien sûr demandé à mes
collègues de ce côté-ci de la Chambre de complimenter le
gouvernement lorsqu'il fait quelque chose de bien. Je peux donc
dire à la Chambre aujourd'hui que, pour des choses comme le
régime enregistré d'épargne-études, le gouvernement mérite
certainement quelques éloges.
J'ai appris avec les années—et j'ai plus que 20 ans—que ce que
le gouvernement donne d'une main, il le reprend de l'autre main.
Par conséquent, on finit toujours par ne rien retirer de tous
ces programmes. Il arrive même—cela s'est déjà vu—qu'ils ne
fassent qu'empirer notre situation.
Je pense que c'est la perception que les Canadiens ont eue des
budgets ces dernières années.
Ils voient les impôts qu'ils paient, puis les modifications aux
programmes que le budget introduit, qui augmentent leurs impôts
à certains égards et les diminuent à d'autres égards. Il arrive
parfois que le contribuable semble y gagner, mais c'est avant
qu'on annonce l'introduction de frais d'utilisation.
Les agriculteurs, notamment, doivent payer des services
gouvernementaux offerts en vertu d'un mandat du gouvernement et
assujettis à des lois de ce même gouvernement, au bénéfice de
tous les Canadiens. Il arrive donc souvent, comme je le disais,
que le gouvernement donne d'une main et reprenne de l'autre. Et
quand il prend, on dirait toujours qu'il prend plus qu'il n'a
donné.
Je vous en donne un exemple, et j'arrondis les chiffres, bien
sûr. En 1998-1999, le budget fédéral affichait des recettes
d'environ 130 milliards de dollars. C'est une somme imposante.
Regardons ce qui se passe un an plus tard. Selon les prévisions
que j'ai vues pour 1999-2000, le gouvernement fédéral s'attend à
percevoir dans les environs de 150 milliards de dollars; j'ai
même vu jusqu'à 157 milliards.
1120
Les Canadiens payent beaucoup plus d'impôts. Pour revenir à mon
exemple du gouvernement qui donne d'une main pour mieux
reprendre de l'autre, je dirai qu'il est évident que le
gouvernement continue à prélever auprès des Canadiens beaucoup
d'argent qu'il ferait mieux de laisser dans leur poche pour
qu'ils puissent le dépenser et créer des emplois.
Comme l'ont déjà dit de nombreux députés en cette enceinte, le
gouvernement devrait établir ses priorités. Il devrait décider
ce qu'il a l'intention de faire, c'est à dire ce que le secteur
privé ne peut pas faire et qu'il est absolument nécessaire que
le gouvernement prenne en charge. À partir de là, il pourrait
fixer le niveau d'imposition nécessaire pour financer les
services gouvernementaux essentiels.
Au lieu de cela, nous avons un régime fiscal en vertu duquel le
gouvernement prélève des sommes énormes auprès des Canadiens,
des milliards de dollars, plus exactement 155 milliards au cours
du prochain exercice financier, et cherche ensuite où dépenser
cet argent. C'est ça qui ne va pas dans ce régime fiscal. C'est
mettre la charrue avant les boeufs.
J'aimerais maintenant prendre une ou deux minutes pour parler
des conséquences de ces changements pour les pauvres et les
personnes à faible revenu. Souvent les gens qui ont un revenu
faible sont dans cette situation pour des raisons indépendantes
de leur volonté.
Les fermiers et les grands éleveurs font partie de cette
catégorie de gens à faibles revenus. Selon les données
antérieures, les fermiers font des versements trimestriels en
vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu; à la fin de l'année,
soit environ 14 mois plus tard, ils récupèrent cet argent après
avoir soumis leurs déclarations de revenus.
Le gouvernement a donc pu disposer de cet argent pendant toute
l'année, ce qui n'est évidemment pas le cas du fermier. Il ne
faut pas oublier que cet argent appartient tout d'abord au
fermier. Quand il soumet sa déclaration de revenus, à la fin de
l'année, il récupère une partie de cet argent et, dans bien des
cas, la totalité de la somme versée. Il est sûr que les gens qui
gagnent entre 12 000 $ et 16 000 $ obtiennent un remboursement à peu
près intégral, mais entre-temps, c'est le gouvernement qui a eu
l'argent en main. Or, le montant du remboursement ne produit pas
d'intérêts pendant ce temps; le contribuable n'en tire donc
aucun avantage.
Par contre, si le même contribuable à faible revenu encaisse une
petite partie de son REER ou reçoit un versement—au Manitoba,
les victimes des inondations ont touché un versement initial de
5 000 $—ces montants sont automatiquement imposables. Lorsqu'un
contribuable doit de l'argent au gouvernement, cette somme est
automatiquement considérée comme une dette, et l'intérêt calculé
sur le montant en souffrance est de 9 p. 100 par jour, si je ne
m'abuse.
Je n'ai pas les chiffres en main, mais il me semble illogique et
inéquitable que le gouvernement puisse exiger des intérêts sur
les sommes qui lui sont dues par les contribuables alors que ces
derniers ne peuvent en faire autant.
Voilà un autre problème.
Ces modifications auraient pu être apportées à la Loi de l'impôt
sur le revenu au fil des ans, mais ne l'ont pas été. Pourtant,
elles devraient aider le contribuable, puisqu'elles
permettraient de réduire le montant que le gouvernement va
puiser dans ses poches. Il faut croire que cela ne devait pas
être.
Si l'on se reporte maintenant au programme d'aide en cas de
catastrophe liée au revenu agricole, ou ACRA, on constate que
les agriculteurs doivent adopter la méthode de la comptabilité
d'exercice.
En effet, un grand nombre d'agriculteurs utilisent toujours la
méthode de la comptabilité de caisse, qui est bonne pour les
agriculteurs qui ont des revenus simples.
1125
Mais avec le programme ACRA, pour se plier aux diverses
complexités de la Loi de l'impôt sur le revenu, les agriculteurs
qui faisaient leur déclaration selon la méthode de la
comptabilité de caisse ont dû convertir tous leurs dossiers et
leurs systèmes comptables pour adopter la méthode de la
comptabilité d'exercice et ce, uniquement pour être admissible
au programme ACRA. Si les agriculteurs veulent participer au
programme, ce n'est pas par caprice, mais bien parce qu'ils font
face à une catastrophe et qu'ils cherchent le moyen de continuer
à exploiter leur ferme ou leur ranch.
De nombreuses autres modifications auraient pu être inscrites
dans le projet de loi C-72. Par exemple, j'ai déjà fait état
d'impôts qui pourraient être éliminés, notamment les frais
d'utilisation dans le cas de services gouvernementaux dont
bénéficient tous les Canadiens.
Je voudrais m'arrêter sur une autre question qui a déjà été
abordée ou que la Loi de l'impôt sur le revenu aurait pu
traiter, mais c'est une question qui touche la volonté d'agir
des ministériels. Il s'agit des dispositions sur les fiducies
familiales.
Il y a quelques années, les Canadiens ont été scandalisés quand
on a annoncé qu'une famille célèbre au Canada avait sorti
environ 750 000 $ du pays sans acquitter le moindre impôt. Je suis
d'avis que le montant est nettement plus élevé.
Je n'ai pas vu dans les journaux ou ailleurs si la Loi de
l'impôt sur le revenu avait été modifiée pour redresser cette
situation.
Sauf erreur, il y a déjà une disposition dans la loi, selon
laquelle le gouvernement peut retourner trois ans en arrière
pour examiner ce genre d'opérations et imposer des amendes et
des impôts.
Au nom de tous les Canadiens, je demande que des impôts soient
payés sur ce montant de 750 millions de dollars. Parce que ce
n'était pas 750 000 $, qui est un montant insignifiant pour la
famille d'un millionnaire, mais bien 750 millions de dollars,
soit près d'un milliard.
Je voudrais que les démunis et les nantis soient traités
équitablement au Canada. Les très nantis ne paient toujours pas
leur part d'impôt et ils sont les seuls à pouvoir bénéficier de
ces dispositions sur les fiducies familiales.
J'ai félicité le gouvernement quand il a mis en place le régime
enregistré d'épargne-études. Le gouvernement mérite sans
contredit des félicitations pour cela. Le problème, c'est que
ceux qui gagnent de 12 000 à 15 000 $ ne peuvent certainement pas se
permettre d'investir dans un tel régime.
Je termine en demandant que l'on modifie la Loi de l'impôt sur
le revenu pour la simplifier et la rendre plus équitable envers
tous les Canadiens.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, comme le débat tire à sa fin, il me semble impérieux
de signaler les préoccupations de mes électeurs, qui sont
extrêmement inquiets devant la complexité de la Loi de l'impôt
sur le revenu.
Après avoir écouté les interventions des libéraux, notre parti
estime qu'il est grand temps de s'attaquer aux problèmes
fondamentaux. Cette loi est devenue si complexe que le
contribuable moyen ne peut plus remplir sa déclaration lui-même.
Quand on n'arrive pas à comprendre une chose, on commence à
perdre confiance. C'est le simple bon sens qui le dit.
D'année en année, la Loi de l'impôt sur le revenu est devenue de
plus en plus compliquée et complexe. Lorsque les contribuables
n'arrivent plus à comprendre et ne peuvent même plus remplir ce
que le gouvernement considère comme des formulaires simples, ils
se disent que ce n'est pas juste et ils réclament une solution.
Au nom de mes électeurs, j'exhorte le gouvernement à réviser de
fond en comble la Loi de l'impôt sur le revenu.
1130
Lorsque nous avons voté l'autre soir, j'ai trouvé que le choix
était vraiment déchirant. Il fallait soit voter pour une
réduction d'impôt, c'est-à-dire pour permettre aux employeurs de
donner à leurs employés des laissez-passer de transport en commun
sans que cela devienne un avantage imposable—ce qui est un
encouragement à moins utiliser la voiture particulière—, soit
voter pour un régime fiscal plus simple. C'était le choix à
faire: réduction d'impôt ou régime fiscal plus simple. Voilà où
nous en sommes arrivés. C'est pourquoi il nous faut un
remaniement complet de la loi.
Il nous faut à la fois des réductions et un régime plus simple.
Des réductions s'imposent, et le gouvernement le sait.
Nos jeunes les plus prometteurs quittent le Canada vers les
États-Unis ou d'autres pays. Si nous voulons redresser
l'économie, il est grand temps de songer à accorder de grandes
réductions d'impôt.
Des questions que nous posaient les ministériels au cours du
présent débat, il ressort clairement que cela n'embête pas les
bureaucrates d'Ottawa et le gouvernement de créer un régime
fiscal complexe et tordu. Je voudrais vous donner quelques
exemples qui ont grandement retenu mon attention ces derniers
mois.
Le gouvernement a mis sur pied un programme d'indemnisation pour
aider les agriculteurs à composer avec les problèmes que leur
pose la chute des prix des produits de base provoquée par les
subventions que d'autres pays accordent à leurs agriculteurs. Le
gouvernement a créé le programme ACRA, un programme
d'indemnisation. Le gouvernement avait promis que le programme
serait très simple, une aide négociable à la banque.
Les agriculteurs n'auraient qu'à prendre quelques minutes pour
remplir le formulaire et l'envoyer et ils sauraient exactement
le montant qu'ils recevraient.
Les formulaires que nous avons consultés sur Internet font
50 pages. Il faut avoir recours aux services d'un comptable pour
les faire remplir. Les agriculteurs doivent faire toutes sortes
de calculs, fournir toutes sortes de mesures, et cela n'a rien
de facile. Si c'est ce que les bureaucrates et le gouvernement
appellent un formulaire simple, ils devraient revoir leur
définition du terme. Les agriculteurs doivent débourser 200 $,
300 $, 500 $ et jusqu'à 1 000 $ pour faire remplir les formulaires
sans avoir la garantie de retirer quoi que ce soit.
C'est la même chose avec les formules d'impôt. Les contribuables
doivent débourser beaucoup d'argent pour soumettre leur
déclaration de revenus. Cela représente une autre taxe qu'ils
doivent absolument payer, parce qu'ils doivent engager un
spécialiste pour remplir leur déclaration.
Le gouvernement a aussi créé un registre des armes à feu. Je
suppose que les députés doivent se demander ce que le registre
des armes à feu a à voir avec le sujet à l'étude. C'est un autre
exemple qui montre à quel point la situation s'est compliquée.
Il faut maintenant surmonter toutes sortes d'obstacles pour
posséder un bien que l'on a tenu pour acquis pendant de
nombreuses années. Ce registre n'améliore pas la sécurité
publique. Il n'améliore absolument pas notre quotidien et il
oblige les gens à remplir un autre formulaire complexe.
Le gouvernement a fait valoir que le système d'enregistrement et
le système connexe d'octroi des permis ne sont pas plus
compliqués que la Loi de l'impôt sur le revenu. Écoutez bien
cela. Le gouvernement multiplie et complique les formulaires à
remplir et il se justifie en disant qu'ils ne sont pas plus
complexes que la Loi de l'impôt sur le revenu. Or, cette loi
n'est pas simple.
En suivant tout ce débat, je me pose la question clé suivante:
pourquoi notre régime fiscal est-il devenu si complexe?
J'ai écouté les arguments invoqués par le gouvernement pour
justifier ce système complexe. Les libéraux et les politiciens
qui partagent leurs idées, notamment les conservateurs et les
néo-démocrates, veulent infléchir notre comportement. Ils veulent
modeler la société de manière à ce qu'elle se conforme à leur
façon de penser. Ils établissent un allégement fiscal et
provoquent ce genre de comportement en rajustant le régime
fiscal.
Nous en avons été très clairement témoins lorsque le
gouvernement a accordé des avantages aux parents. Les parents
qui décident de rester à la maison pour prendre soin de leurs
enfants n'obtiennent pas les mêmes avantages. Cela complique le
régime fiscal encore plus, mais c'est une façon pour le
gouvernement d'infléchir notre comportement. Il amène les
parents à renoncer à s'occuper de leurs enfants et à les envoyer
à la garderie ou ailleurs, au lieu de réserver le même
traitement à ces parents et de les laisser s'occuper de leurs
enfants. Si l'un des deux parents décide de rester à la maison
pour le faire, le régime fiscal ne devrait pas le pénaliser.
C'est un autre exemple montrant à quel point les choses sont
devenues complexes. À mon avis, c'est parce que le fisc veut
obtenir un certain comportement.
1135
Pensons à tous les détails qui rendent le régime fiscal si
complexe. Un jour, quelqu'un a décidé qu'il fallait que les
contribuables agissent d'une certaine façon. Je voudrais qu'un
de nos vis-à-vis réponde à cela parce que je pense que c'est vrai.
Nous devons avoir un régime fiscal très simplifié. Des études
sérieuses doivent être faites sur un régime fiscal à taux plus
uniforme. Par exemple, la province de l'Alberta envisage
l'adoption d'un taux d'impôt uniforme. Le gouvernement fédéral
devrait entreprendre une étude semblable. Les avantages d'une
telle mesure seraient considérables. Les contribuables
reprendraient ainsi la maîtrise de leur vie.
Ils pourraient dépenser leur argent comme ils le veulent.
Je sais que le gouvernement a posé la question: «Voulez-vous
avoir un allégement fiscal afin de mettre de l'argent de côté
pour les études universitaires de vos enfants?» Pourquoi offrir
une telle possibilité? Pourquoi ne pas laisser aux parents et
aux contribuables le soin de déterminer ce qu'ils feront avec
leur argent et comment ils le géreront?
Nous avons le même problème dans d'autres secteurs, comme les
REER. Le gouvernement essaie de nous dire comment économiser,
dans quoi investir, etc. Ce sont là autant de façons de
manipuler les gens pour obtenir un certain comportement. Nous
devons étudier sérieusement de quelle manière nous pouvons
réduire les impôts.
Dans ma circonscription, les agriculteurs croulent sous les
impôts. Nombre d'agriculteurs pourraient être forcés
d'abandonner leur ferme parce que leurs impôts sont trop élevés.
J'espère que le gouvernement comprendra que nous avons besoin de
réelles réductions d'impôt et qu'il faut réviser et simplifier
le régime fiscal. C'est le message que je reçois de mes
électeurs pendant tout le mois d'avril, au moins, et toute
l'année, mais en moins intense que maintenant.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête
à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur
l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
1140
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les
partis et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion
suivante:
Que le vote par appel nominal demandé sur l'amendement de M. Ritz
à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-72 soit
différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du
gouvernement mardi, le 20 avril 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude interrompue le 14 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16
février 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
apparemment, nous parlerons d'argent toute la journée. Tout à
l'heure, nous parlions du projet de loi C-72, qui modifie la Loi
de l'impôt sur le revenu. Mon collègue vient de dire à quel
point la Loi de l'impôt sur le revenu est tordue et complexe et
à quel point il est plus que temps de la modifier, pas pour la
rendre encore plus complexe, mais pour la simplifier de sorte
que les Canadiens comprennent les fondements du régime fiscal.
Les contribuables doivent maintenant s'en remettre à des
professionnels et signer leur déclaration de revenus en se fiant
à ce que ceux-ci leur disent. Ils ne comprennent tout simplement
plus les fondements du régime d'imposition parce que les règles
sont trop complexes.
Par ailleurs, il est intéressant de souligner que nous sommes à
l'ère de l'électronique. Un ami de ma circonscription,
conseiller fiscal qui prépare les déclarations de revenus
d'entreprises sur ordinateur, me faisait remarquer que Revenu
Canada exige que le contribuable signe une déclaration disant
que tout ce que contient son formulaire est exact, mais que ce
formulaire ne consiste qu'en une série de chiffres et de
montants dont on ne sait pas vraiment ce qu'ils représentent. La
déclaration attestant de l'exactitude des données qu'il faut
signer est toujours là, au bas du formulaire. Or, il ne s'agit
que d'une série de chiffres. Il nous faut repenser à cette
pratique de Revenu Canada qui consiste à obliger le contribuable
à hypothéquer son avenir quand tout le monde sait qu'il ne sait
pas ce qu'il signe.
Il sera intéressant d'entendre ce que le ministre du Revenu
national a à dire à ce sujet. Il devrait se pencher sérieusement
sur cette question. Je lui ai écrit la semaine dernière, alors
je retiendrai mon souffle en attendant sa réponse. Peut-être pas,
en fait, car il faudra compter un certain temps avant d'avoir
des nouvelles.
Il est aujourd'hui question du projet de loi C-71, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 16 février 1999. Ce document traite de divers
sujets. Il y est d'abord question de l'augmentation du montant
affecté au Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux, annoncée à grands renforts de publicité. Ni
ce document ni les communiqués de presse du gouvernement ne
mentionnent que cette augmentation ne représente qu'une petite
fraction de ce qui a été amputé au cours de la législature
précédente par le gouvernement libéral. Le projet de loi précise
que le ministre est autorisé à verser trois milliards et demi de
dollars dans une fiducie. Ces fonds seront distribués sur une
période de trois ans à compter du 1er avril 1999.
Le ministre des Finances a lancé un nouveau concept qui consiste
à prendre tout l'argent et à le verser dans une fiducie, un
compte de banque distinct. En plus d'être incapables de
comprendre leur déclaration de revenus, les Canadiens sont
désormais surtaxés, et cet argent excédentaire dort dans des
comptes de banque et ne sert même pas à fournir des services à
la population.
Le vérificateur général a tenu des propos très critiques à
l'endroit du gouvernement dans le passé. Il a dit deux ans de
suite au sujet des états financiers que l'on ne peut agir de la
sorte. Voici un autre cas où le gouvernement perçoit des impôts,
verse l'argent dans un compte de banque et le laisse là afin de
le distribuer sur une certaine période. Ce furent d'abord les
800 millions de dollars mis de côté pour la Fondation canadienne
pour l'innovation. Le ministre des Finances a établi le chèque,
et l'argent a dormi dans un compte de banque.
Pour autant que je sache, il repose toujours dans un compte en
banque, où il ne procure aucun avantage aux contribuables, que
ce soit sur le plan de la recherche ou du développement.
1145
L'an dernier, il y avait le cas des 2,5 milliards de dollars
destinés au Fonds des bourses du millénaire. Nous avons
constitué ce fonds à même nos impôts, mais cet argent est bloqué
dans un compte en banque. Les étudiants n'en profitent pas parce
qu'il ne sera distribué qu'après le millénaire.
Le gouvernement doit cesser de demander aux contribuables de
payer d'avance. Il y a un autre fonds de 3,5 milliards de
dollars dont la dépense s'étalera sur plusieurs années, mais cet
argent est également bloqué dans un compte en banque.
Si nous additionnons 2,5 milliards plus 3,5 milliards plus 800
millions, nous voyons que près de 7 milliards seront dépensés
après le millénaire. Tout cela semble bien beau, mais il se
trouve que c'est juste avant les prochaines élections fédérales.
Se pourrait-il qu'il y ait un rapport entre la dépense de cet
argent déjà porté au budget et les élections? Le ministre des
Finances a tous ces cadeaux en réserve et se vante de tout le
bien que le gouvernement fait aux Canadiens, mais il est en
train de les acheter avec leur propre argent.
Nous pouvons parler ensuite des 11,5 milliards de dollars qu'il
va investir dans les soins de santé. Il y a encore les 8
milliards de dollars, qui s'ajoutent aux 3,5 milliards de
dollars dont je viens de parler, qui seront distribués sur une
période de quatre ans à partir du 1er avril de l'an 2000. Pas un
sou de cet argent ne sera dépensé avant un an, après quoi
l'argent sera dépensé sur une période de quatre ans.
On commencera à dépenser ces 11,5 milliards de dollars, que le
ministre est si fier de réinvestir dans les soins de santé, à
partir de l'année prochaine, et on continuera à le faire au
cours des quatre années suivantes. Ces 11,5 milliards, qui
seront distribués sur une période de cinq ans, à raison de 2
milliards par année répartis entre dix provinces, ne
représentent pas grand chose en fin de compte. Par rapport aux
20 milliards de dollars dont le ministre a amputé les paiements
de transfert destinés à la santé, ces 11,5 milliards ne
représentent vraiment pas grand-chose. Or, il s'agit d'un élément
seulement du projet de loi.
Une autre partie du projet de loi a trait à la suspension de
l'arbitrage exécutoire pour les fonctionnaires. Pas étonnant que
les fonctionnaires soient plutôt mécontents du processus de
négociation collective. Quand on leur retire le droit à
l'arbitrage exécutoire, il ne faut pas s'étonner que les
fonctionnaires soient fâchés et que le moral s'en ressente.
Le gouvernement n'est pas intéressé à négocier de bonne foi. Il
laisse entendre à ses employés que c'est lui qui a le gros bout
du bâton et qu'il leur imposera sa solution s'ils ne sont pas prêts à
accepter l'offre qu'il est disposé à leur faire. Ça me semble
plutôt unilatéral.
Pourquoi participer à ce simulacre de négociations collectives?
Le gouvernement a déjà établi ce qu'il est prêt à offrir. Il est
disposé à en discuter un peu, mais les fonctionnaires n'ont pas
le droit de faire la grève ou de recourir à l'arbitrage
exécutoire. Le gouvernement est prêt à participer à des
discussions pour que le processus ait l'air de fonctionner.
C'est une imposture. Au bout du compte, le gouvernement ne leur
laisse pas le choix. Son offre est finale. Comment peut-on
s'attendre alors à ce que les employés gardent un bon moral?
Le gouvernement propose également des modifications au régime
des pensions et à la façon de calculer les prestations. Le
ministre des Finances a déposé ce matin à la Chambre un projet
de loi montre qu'il a l'intention de piger dans les surplus de
la caisse de retraite des fonctionnaires. Cela ne manquera pas
d'aggraver les problèmes au niveau du moral des troupes et des
relations avec les syndicats.
Pourquoi le gouvernement pense-t-il pouvoir se servir de tout cet
argent et se vanter ensuite de bien gérer les finances
publiques? C'est grâce à ses employés. Le gouvernement pigera
dans les surplus de leur caisse de retraite, et le ministre se
vantera d'avoir fait du beau travail dans la gestion des
finances.
J'aimerais également parler de la partie 5 du projet de loi qui
accorde à certaines bandes la possibilité d'imposer une taxe sur
l'essence et le tabac.
Ces dispositions me laissent perplexe: il me semble que les
autochtones qui vivent dans les réserves sont déjà soustraits au
paiement des taxes sur le tabac, le carburant et ainsi de suite.
1150
Il me semble que nous avons déjà tenu des débats, au fil des
années, à propos des municipalités qui veulent percevoir des
taxes sur l'essence et d'autres choses pour compenser le coût
élevé de l'entretien des routes. Les municipalités n'ont jamais
été autorisées à le faire. mais voici que s'insinue lentement
l'idée de conférer de plus en plus de pouvoirs de taxation aux
premières nations. J'ai des réserves à ce sujet, parce que plus
les premières nations auront le pouvoir de taxer, plus elles
auront de comptes à rendre sur l'utilisation des recettes de ces
taxes. Les premières nations se présentent aujourd'hui comme des
gouvernements et veulent que nous les traitions comme tels,
mais quand il est question d'argent, elles veulent que nous les
traitions comme des sociétés privées et que nous ne mettions pas
notre nez dans leurs affaires.
Je connais au moins une bande qui paie 1 000 $ par mois à l'un de
ses membres en vertu d'un contrat de disponibilité pour
l'enlèvement de la neige. L'hiver, c'est parfait, mais je crois
savoir que le contrat vaut 12 mois par année. Ces choses-là ne
nous sont jamais révélées par la voie officielle. Les premières
nations ne sont pas aussi ouvertes et transparentes qu'elles
sont censées l'être à l'égard de ce qu'elles font de leur argent.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
suis heureux de pouvoir parler du budget. C'est la première
occasion que j'ai d'exprimer mon point de vue sur ce que la
plupart des Canadiens ont considéré comme une énorme déception.
Nous pensions tous que les mauvaises nouvelles étaient
terminées. Les Canadiens ont souffert stoïquement pendant de
nombreuses années de compressions budgétaires. Le gouvernement
leur disait qu'il n'avait pas les moyens de faire quoi que ce
soit, même si notre pays est un des plus riches et des plus
puissants au monde. Il leur disait qu'il n'avait pas les moyens
d'assurer les besoins essentiels d'une famille pour qu'elle
puisse survivre. Il nous a tous entortillés. Il nous a répété
cela tant et plus jusqu'à ce que les travailleurs canadiens y
croient. Les Canadiens ont vraiment cru et accepté qu'il n'y
avait pas suffisamment d'argent à dépenser.
Durant sept, huit ou neuf ans, les Canadiens ont souffert tout
au long de cette période de compressions, de restrictions, ou
quel que soit le mot à la mode que le gouvernement utilisait à
ce moment-là. Mais cette année, il y avait un excédent. Ils ont
vraiment cru qu'il y en avait un. Ils ont pensé qu'ils
pourraient enfin revenir à l'époque d'avant les compressions.
Même s'ils ne progressaient pas, ils pensaient qu'ils pourraient
au moins revenir au point où ils étaient.
Mais non, aucune bonne nouvelle. Le gouvernement leur dit encore
une fois qu'il n'a pas les moyens d'assurer les besoins
essentiels d'une famille pour qu'elle puisse survivre, comme un
programme national de garderies. Depuis combien de temps
attendons-nous un programme national de garderies? Depuis combien
de temps reconnaît-on qu'il s'agit d'une nécessité? Si nous
voulons accroître le nombre de travailleurs, nous allons devoir
assurer ces besoins essentiels.
Dans ma circonscription, Winnipeg-Centre, en me rendant à mon
travail en voiture, j'ai aperçu à deux ou trois reprises une
femme qui attendait l'autobus à 6 h 30, par un matin d'hiver
glacial. Il faisait probablement 25 degrés sous zéro, comme
c'est souvent le cas à Winnipeg, les matins d'hiver. Je présume
que cette femme se rendait à la garderie, car elle avait avec
elle un jeune enfant de 18 mois, emmitouflé dans un parka,
foulard au cou et mitaines aux mains. L'enfant avait peine à se
tenir debout, enveloppé comme il était dans plusieurs épaisseurs
de vêtements.
Je me suis dit que cette jeune femme, et c'est tout à son
honneur, se lève probablement tous les matins à 5 heures pour
habiller chaudement son enfant car à 6 h 30 elle doit être à
l'arrêt d'autobus avec son enfant pour aller au travail. Elle
doit probablement traverser la ville en autobus, déposer son
enfant à la garderie, reprendre l'autobus pour se rendre à son
travail. Dieu sait quel genre de travail elle a. Je lui
donnerais dans les 22 ans. Cela m'a vraiment fait prendre
conscience de l'urgence d'un système de garderie abordable,
accessible et de qualité dans ce pays. Mais non. Pas un mot
là-dessus.
Les familles pensaient que peut-être cette année elles verraient
la fin des mauvaises nouvelles. Après tout, le budget était
excédentaire et on allait enfin pouvoir commencer à consacrer de
l'argent aux priorités que les gens ont à coeur. Mais non. Il
n'en est même pas question.
Tout le monde sait que les assistés sociaux ne bénéficient pas
du crédit d'impôt pour enfants.
Ce sont pourtant eux qui en ont le plus besoin, mais nos
illustres premiers ministres provinciaux le récupèrent dollar
par dollar.
1155
Certes, le fédéral fait un geste dans la bonne direction.
Cependant, le programme est tellement mal conçu que l'argent ne
va pas aboutir entre les mains de ceux qui en ont le plus
besoin, les assistés sociaux. Il leur est repris. Dans notre
province en tous cas, pour chaque dollar, nous perdons un
dollar. C'est une bien mince consolation.
Il y a des gens, comme cette jeune femme à l'arrêt d'autobus,
qui sont coincés entre les corvées de la journée et le désespoir
du soir. Leur horizon se limite à cela. Le budget que nous avons
vu aujourd'hui ne leur apportera que très peu de réconfort et de
consolation.
J'ai dit que le gouvernement était enfin dans une situation
excédentaire et que franchement il pouvait commencer à dépenser
dans certains secteurs prioritaires, mais comment pensez-vous
qu'il y est parvenu? L'une des façons dont il y est parvenu,
c'est en détournant les 25 milliards de dollars de surplus, de
trop payé, qui se trouvaient dans la caisse d'assurance-emploi.
Je vais remettre les choses dans leur contexte afin que les gens
comprennent. L'excédent de la caisse d'assurance-emploi atteint
600 millions de dollars par mois, pas par année. C'est la somme
qui reste une fois les prestations versées. C'est renversant.
Encore là, le gouvernement a agi au détriment des plus
vulnérables.
Les chômeurs canadiens sont privés de prestations pendant que
cet énorme excédent croît encore davantage. Voilà comment la
caisse a enregistré un excédent. L'argent ne revient pas aux
cotisants. Il n'y a pas d'effets de retombée. Les travailleurs
canadiens ne doivent pas s'attendre à des retombées
miraculeuses. Au contraire, la vie est loin d'être rose pour les
travailleurs canadiens ces temps-ci.
Quelle autre mesure le gouvernement a-t-il prise pour mettre la
main sur cet argent, pour enregistrer un excédent? Il a
subtilisé 25 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi.
Aujourd'hui, le ministre a eu le cran et l'audace d'annoncer
qu'il allait retirer 30 milliards de dollars de l'excédent du
fonds de pension des employés de la fonction publique.
Cet homme a plus de culot que César. C'est vraiment terrible. La
même mesure législative, le projet de loi C-78, fait aussi
augmenter les cotisations.
Si, selon les calculs actuariels, les cotisations au fonds de
pension doivent augmenter pour que le gouvernement puisse
respecter ses obligations, pourquoi n'utilise-t-il pas l'excédent
de 30 milliards de dollars de la caisse? Pourquoi le gouvernement
devrait-il augmenter les cotisations en plus de mettre la main
sur l'excédent? Ne devrait-il pas utiliser l'excédent pour
accroître les prestations versées aux gens?
Tout le monde pense que le fonds de pension des employés de la
fonction publique est un régime en or. Dans les faits, étant
donné la nature du travail dans la fonction publique, la plupart
des bénéficiaires sont des femmes. En moyenne, une
ex-fonctionnaire ayant donné 20 ans de service retire une pension
de 9 600 $.
Si le gouvernement partageait ce montant de 30 milliards de
dollars entre les gens à qui il appartient en premier lieu,
chaque bénéficiaire recevrait 30 000 $. Étalé sur les années de
retraite, cela pourrait rapporter 4 000 ou 5 000 $ par an. Voilà
de quoi améliorer la qualité de vie de nos retraités et de nos
aînés.
Je préviens le ministre responsable du Conseil du Trésor qu'il
risque de réveiller un géant qui dort. Il s'apprête à provoquer
une révolution grise, une révolte des têtes chenues, car les
personnes âgées du pays ne vont pas se laisser faire. Ce serait
courir à sa perte. Demandez à Brian Mulroney ce qui lui est
arrivé quand il a voulu désindexer le régime de pensions. Le
pouvoir gris l'a forcé à capituler et il a dû revenir sur sa
décision.
Le même scénario va se reproduire. On se prépare déjà à
contester le projet de loi C-78 qui vient tout juste d'être
annoncé. On ne parle que de cela dans les chaumières. Mon
téléphone ne dérougit pas.
Tout un chacun me demande si le gouvernement a le droit de faire
ça, de toucher à l'excédent de leur régime de retraite.
Augmenter les cotisations tout en retranchant 30 milliards de
dollars de la sorte, c'est un acte répréhensible. Le
gouvernement va perdre au change. Il va payer...
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Nous parlons du projet de loi C-71. Je suis sûr que le député
aura largement l'occasion de parler d'autres mesures
législatives quand la Chambre en sera saisie. Je lui demande
donc de revenir au projet de loi C-71. Sinon, je me crois en
droit de présumer qu'il est favorable au projet de loi C-71,
puisqu'il n'a pas encore dit un mot à son sujet.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le secrétaire
parlementaire et tous les députés le savent, le débat sur ce
projet de loi particulier touche un large éventail de sujets,
mais je suis sûr que, maintenant que le secrétaire parlementaire
a souligné ce problème, tous les députés en ont pris conscience.
1200
M. Pat Martin: Monsieur le Président, on peut avoir eu
l'impression que mon intervention était à côté de la question,
mais si le député avait vraiment écouté, il saurait que je
parlais de ce qui nous a amenés à avoir un excédent, au Canada,
et de la source des recettes qui ont permis cet excédent,
recettes que nous devrions consacrer aux besoins de base des
familles pour améliorer leur qualité de vie. C'est ainsi que
nous en sommes arrivés là. Le député le saurait déjà s'il était
à la Chambre pour écouter ce qu'on y dit.
Je vais parler du projet de loi C-71. Je vais parler du budget
durant une minute. Personne n'est dupe des tours de passe-passe
qui permettent d'offrir des cadeaux aux gens avec leur propre
argent juste avant les élections. On approche d'une année
électorale.
Le gouvernement commence par retirer 8 ou 9 milliards de dollars
du Transfert canadien en matière de santé et de services
sociaux, puis il y réinjecte 1,5 milliard en s'attendant à ce
que tout le monde lui soit reconnaissant.
Nous avons parlé de la théorie économique des retombées au
compte-gouttes. En ce qui a trait à cette question, on ne peut
parler de compte-gouttes mais d'un véritable arrosage, voire d'un
déluge.
Personne n'a cru cela. Les Canadiens sont déçus parce que l'on
avait la possibilité de corriger certains déséquilibres
historiques dans notre tissu social.
On pourrait se servir du régime fiscal pour redistribuer la
richesse. C'est l'un des outils les plus efficaces à cette fin.
Dans son discours, le secrétaire parlementaire a d'ailleurs
lui-même déclaré qu'un régime fiscal équitable constituait l'un
des outils les plus efficaces pour s'occuper de l'écart
grandissant qui existe entre les riches et les pauvres.
Pourtant, aucun effort n'a été fait dans ce sens. La seule
véritable mesure prise est l'octroi d'un allégement fiscal de 8
000 $ aux millionnaires.
En vertu de ce budget, les millionnaires bénéficieront
maintenant d'un allégement fiscal de 8 000 $.
J'imagine que la femme qui prend l'autobus pour se rendre à son
travail, qui est rémunérée au salaire minimum et qui n'a pas
accès à des services de garderie adéquats va être bien heureuse
de cet allégement, parce que s'il y a plus de millionnaires, il
devrait tôt ou tard y avoir des retombées économiques. En vertu
de cette théorie, les classes moins favorisées obtiendront leur
part et c'est donc une bonne chose qu'un plus grand nombre de
personnes deviennent fabuleusement riches.
En fait, l'écart croissant entre les riches et les pauvres
devrait être la préoccupation première du gouvernement, parce
que la disparition progressive de la classe moyenne est un grave
problème. La plus grande force de l'Amérique du Nord a
traditionnellement été d'avoir une classe moyenne qui croissait
et qui consommait, qui avait de l'argent pour acheter des
choses. Or, cette classe moyenne est en train de disparaître.
Nous allons nous retrouver avec des personnes très riches et
d'autres très pauvres. Ce budget est celui du désespoir.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
très heureux de prendre la parole pour exprimer le point de vue
des électeurs d'Elk Island sur ces questions importantes de
budget, d'impôt, de dette et de dépenses, sur toutes ces choses
que le gouvernement semble incapable de gérer correctement.
Les propos du député qui m'a précédé me laissent perplexe. Ils
montrent en tout cas que la dernière personne prise en
considération, c'est le pauvre contribuable transi, depuis
longtemps malmené, qui doit chaque année payer ses impôts bon
gré mal gré. Le niveau global des impôts au Canada est si élevé
que c'en est vraiment décourageant.
Nous avons entendu un certain nombre de points de vue
différents. Pendant le week-end, je suis allé à une foire
commerciale à Sherwood Park. J'y suis resté toute la journée de
samedi, de 10 heures du matin jusqu'à 9 heures du soir, et de 3
heures de l'après-midi jusqu'à 9 heures, le vendredi.
Il y a eu un défilé incessant de visiteurs qui sont venus à
cette foire commerciale organisée dans ma circonscription et qui
est probablement l'une des meilleures en Alberta, sinon dans
tout le Canada. Ces visiteurs sont venus discuter avec leur
député. De quel problème m'ont-ils surtout parlé? Ils ont demandé
quand disparaîtraient ces niveaux d'imposition élevés. Ces
impôts sont déprimants pour les contribuables, et si les
contribuables sont déprimés, l'économie s'en ressent aussi, sans
doute aucun.
Le deuxième problème? Le gaspillage et la mauvaise gestion qu'on
observe dans le système tandis que les services de santé sont
mis à mal. J'en arrive directement au projet de loi C-71. Je sais
que le secrétaire parlementaire et les 153 autres libéraux
présents à la Chambre tiennent à ce que le système de services
de santé se rétablisse.
Nous allons bientôt voter sur le projet de loi C-72, qui vise à
mettre en oeuvre des mesures découlant du budget de l'an
dernier, confirmant dans la loi ce que le ministère exige déjà
des contribuables dans leur déclaration de revenus.
Mais je m'écarte du sujet. Revenons plutôt au projet de loi C-71
qui porte exécution du budget de cette année.
1205
Cette mesure autorise notamment l'inscription d'un paiement de
quelque 3,5 milliards de dollars dans le budget de l'an dernier.
Pas une seule entreprise au Canada ne réussirait un tel exploit
pour ne pas acquitter ses impôts. Les contribuables, les petits
entrepreneurs et les grandes sociétés devraient tous avoir ainsi
la possibilité de faire un étalement sur plusieurs années. Le
système s'est vraiment dégradé et le gouvernement libéral ne
semble pas se préoccuper de la question que soulève l'étalement
sur plusieurs années. Le gouvernement en bénéficie pourtant,
malgré les réserves exprimées par le vérificateur général.
Le gouvernement a inscrit 3,5 milliards de dollars du budget de
cette année dans celui de l'an dernier, pour ne pas avoir à
rendre compte de l'excédent, pour ne pas avoir à accorder aux
contribuables canadiens l'allégement fiscal qu'ils méritent.
À un moment donné, cet argent finira bien par servir à financer
le système de soins de santé. D'ailleurs, si je devais féliciter
le gouvernement, je le ferais évidemment pour son budget en
matière de soins de santé. Des députés s'étonneront peut-être.
Comment moi, un réformiste, pourrais-je féliciter le gouvernement
pour cela?
Cela me rappelle le jour où je me suis fait voler. Le gars me
donnait des coups de bâton. Il a d'abord vidé mon portefeuille
puis il m'a battu et, à la fin, je l'ai remercié. Il m'a demandé
pourquoi et je lui ai dit que j'étais reconnaissant parce qu'il
n'avait pas pris le billet de 20 $ qui était dans ma poche
fessière. C'est ce que fait le gouvernement.
Il a réduit de 21 milliards de dollars le financement du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux,
mais il y réinjecte maintenant un peu d'argent et nous devons
l'en remercier. Bien entendu, nous savons tous que ce montant
est de loin inférieur aux compressions qui ont précédé.
Monsieur le Président, je vous invite à prêter attention à ce
que je vais dire car vous jugerez peut-être mes propos non
parlementaires. Je sais que je ne suis pas censé parler de
tromperie délibérée, ou encore accuser les députés d'être des
menteurs.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island a
tout à fait raison et je l'invite à ne pas dire indirectement ce
qu'il n'est pas autorisé à dire directement.
M. Ken Epp: Je m'excuse, monsieur le Président, je n'aurais pas
dû employer ces mots.
Je vais tenter d'illustrer quelque chose. Il y a quelque temps,
je suivais un débat au Congrès des États-Unis.
Ce qui est bien, là-bas, c'est que les membres du Congrès peuvent
utiliser des tableaux pendant leurs discours et ils le font
fréquemment. Lorsqu'ils vont au podium pour parler de questions
budgétaires, par exemple, ils peuvent souvent illustrer leurs
propos par de grands graphiques. Il serait bien que nous
puissions le faire ici aussi. J'ai enseigné les mathématiques et
l'informatique pendant 31 ans et j'adore utiliser des moyens
visuels; ils aident les gens à mieux comprendre. L'utilisation
d'accessoires n'est cependant pas permis à la Chambre des
communes. Nous ne pouvons pas avoir de drapeaux canadiens, ni
aucun autre type d'accessoire. Nous devons nous contenter
d'avoir recours à des gestes pour communiquer notre pensée.
Je vais donc avoir recours aux gestes pour illustrer ce que le
gouvernement libéral dit à la population et ce qu'il en est
réellement dans les faits.
Lorsque les députés ministériels ont étudié le budget des soins
de santé, ils ont dit que le budget devrait annoncer un
investissement d'environ 2 milliards de dollars par année. Ce
montant leur semblait suffisant. Or, quelqu'un a fait remarquer,
à huis clos, que les compressions budgétaires des cinq dernières
années s'élevaient à 20 milliards et que si le gouvernement
réinjectait 2 milliards par année dans les soins de santé, la
population récriminerait et jugerait cela insuffisant. Il
fallait donc trouver une meilleure solution.
Un gourou d'arrière-ban a proposé de régler le problème en
multipliant ce montant par cinq. On lui a répondu que le
gouvernement ne disposait pas de cette somme mais le gourou a
répondu que cela ne posait pas de problème. Il suffisait de
préciser que l'injection de fonds s'étalerait sur une période de
cinq ans. Les 2 milliards, multipliés par 5, se transformaient
en 10 milliards.
1210
Ce budget est un budget annuel. Tous les ans, le ministre des
Finances doit, aux termes de la loi, présenter aux Canadiens le
plan des arrangements fiscaux du gouvernement pour l'année qui
suit. Le fait d'étaler les chiffres sur cinq ans est tout à fait
malhonnête. Le message ne passe pas.
Je veux que les députés s'imaginent un graphique. Au bas du
graphique, on a 1999, 2000, 2001, 2002 et 2003, pour un total de
cinq ans.
En 1999, le gouvernement accroît les sommes qu'il verse au titre
de la santé et du transfert social. Il investit 2 milliards de
dollars. Ainsi, le graphique augmente de 2 milliards de dollars
par rapport à ce qu'il aurait été en l'absence de changements.
On a un plan pour l'année suivante, mais on n'est pas censé même
en parler. Cela n'a rien à voir avec le budget de cette année.
Ce sont des prévisions pour les années deux, trois, quatre et
cinq à suivre. Cependant, au lieu de cela, l'année suivante, il
n'y a aucun changement. Il est toujours question de 2 milliards
de dollars de plus que si on n'avait pas apporté de changements.
On augmente ensuite ces sommes de 500 millions de dollars.
L'année suivante il n'y a pas de changement et l'année d'après
non plus.
En insérant 2 milliards de dollars une année dans son budget
pour deux ans et en augmentant ensuite d'un demi-milliard de
dollars cette somme pour l'année suivante—c'est du moins le
plan—le gouvernement additionne tous ces paiements pour cinq
ans et affirme que cela revient à 10,5 milliards de dollars.
Que disait le communiqué de presse? Il affirmait qu'il
s'agissait d'un budget de la santé avec des investissements de
10,5 milliards de dollars dans les soins de santé. C'est de la
foutaise. Oh, je ne peux dire cela. Cela ne reflète pas
exactement la situation. Puis-je dire cela? Ce n'est pas tout à
fait exact. C'est de la foutaise. C'est de la fausse
représentation. On dit aux Canadiens qu'on fait telle chose
alors qu'en réalité, on en fait une autre. C'est une façon
trompeuse de communiquer avec les Canadiens.
Une partie du projet de loi C-71 porte sur l'application des
crédits. Le gouvernement veut que tout le monde croie qu'il
obtient de merveilleux résultats. Il n'en est rien.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a
un certain nombre de questions auxquelles nous ne pouvons
échapper. Peu importe qui siège à la Chambre, qui forme le
gouvernement, nous en sommes à un stade de notre histoire où il
faut prendre les bonnes décisions. Le temps est venu pour le
gouvernement de bien analyser son comportement, d'examiner la
situation dans l'ensemble du Canada et de déterminer comment au
juste les décisions qu'il a prises ont pu toucher certaines
régions du Canada.
Je veux parler en particulier de mon coin de pays, des provinces
maritimes et de Terre-Neuve. Le gouvernement doit prendre le
temps de réfléchir à la situation.
Il compte 100 députés de l'Ontario, dont certains ne
s'intéressent aucunement à ce qui se passe dans les autres
régions du Canada. Certaines des décisions qu'il prend ont de
graves répercussions néfastes sur les autres régions.
Je pense encore au livre rouge. Je n'oublierai jamais le livre
rouge qui a servi de programme électoral aux libéraux. Ils y
promettaient d'abolir la TPS. Nous savons tous que la TPS existe
encore.
Les libéraux qui devaient abolir la TPS se sont présentés aux
Maritimes et qu'ont-ils fait avec la TPS? Ils l'ont transformée
en TVH et maintenant les mères et les pères doivent payer plus
de taxes sur plus d'articles que jamais auparavant. Bon nombre
de ces parents vivent dans la pauvreté. Ils n'ont pas les moyens
de payer les taxes sur les couches pour leurs bébés. Ils
n'avaient pas à payer de taxes sur ces produits quand la TPS
était en vigueur, mais aujourd'hui ils doivent en payer. Ils ont
énormément de mal à subvenir aux besoins de leurs enfants.
J'ai assisté à une séance du comité des comptes publics au cours
de laquelle le vérificateur général a condamné le gouvernement
pour les pratiques comptables qu'il utilise. Ce n'était pas la
première fois qu'il adressait ce reproche au gouvernement.
Depuis des années, il incite le gouvernement à changer sa façon
de faire.
Le gouvernement nous dit que tout va très bien. Le dernier
orateur a parlé des soins de santé.
Il a absolument raison. Ayant moi-même un être cher qui vient de
faire un séjour à l'hôpital et sachant à quel point le personnel
infirmier est réduit et travaille fort, je me demande vers où
nous nous dirigeons. Le gouvernement parle de réinjecter de
l'argent dans la santé. Au cours des cinq prochaines années, le
gouvernement réaffectera dans le domaine de la santé moins
d'argent qu'il n'en a enlevé depuis qu'il a pris le pouvoir.
1215
Je passe ensuite au secteur de la construction navale. Nous
voulons tous que les gens paient des impôts. Les gens veulent
conserver leur dignité et payer des impôts. La seule façon dont
il peuvent y arriver, c'est lorsqu'ils travaillent.
Il y a tout juste deux semaines, un groupe de gens d'affaires de
la Louisiane, aux États-Unis, s'est rendu à Saint John.
Ils étaient à la recherche de gens capables de travailler dans
des chantiers maritimes. Ils ont dit que l'on trouvait à Saint
John, au Nouveau-Brunswick, les travailleurs les plus qualifiés
au monde dans ce domaine. Ils ont offert 200 emplois, et les
hommes vont devoir s'expatrier.
Pourquoi devront-ils aller aux États-Unis? Parce que le
gouvernement refuse absolument de présenter une politique
nationale en matière de construction navale qui nous permettrait
de présenter des soumissions partout dans le monde en vue
d'obtenir des marchés. De la Colombie-Britannique à Terre-Neuve,
on peut affecter 12 000 personnes à la construction navale. Cela
entraînerait des retombées pour l'économie dans toutes les
régions du Canada. Les entreprises devraient produire des
pièces, et il y aurait ainsi du travail pour tous les autres
fabricants.
Il est ici question de plus de 200 000 personnes qui,
toutes, paieront des impôts. Il serait plus facile pour le
gouvernement de présenter un meilleur budget et plus facile pour
nous tous d'avoir un meilleur niveau de vie.
Je ne sais pas si d'autres députés ministériels ont eu, comme
moi, la visite de jeunes enfants à leur bureau de
circonscription. Une petite fille s'est présentée à mon bureau
il y a deux semaines et elle m'a annoncé, les larmes aux yeux,
qu'elle devait partir. Je lui ai demandé:«Où vas-tu, ma chérie.»
Elle m'a répondu ceci: «Nous devons déménager aux États-Unis
parce qu'il n'y a pas de travail pour nous ici. Je dois quitter
ma grand-mère, mon grand-père et tous mes cousins. C'est le seul
endroit où mon père peut trouver du travail.»
Je ne sais pas ce qui nous est arrivé au Canada. Je ne comprends
vraiment pas. Je regarde les députés et les ministres et je
constate qu'ils n'éprouvent plus de compassion. Nous avons une
occasion de redonner une certaine dignité aux Canadiens, mais
cela ne sera possible que si le gouvernement est à l'écoute.
À la Chambre, cette semaine, des députés, notamment de mon
parti, ont parlé de Terre-Neuve et de la pêche. Monsieur le
Président, je ne sais pas si vous êtes déjà allé à Terre-Neuve,
mais c'est un endroit magnifique et les gens y sont merveilleux.
Dire à tous ces gens qu'ils doivent aller aux États-Unis est
toutefois difficile à accepter.
Le moment est venu pour les libéraux de réfléchir. Ils doivent
maintenant examiner la situation dans ma collectivité qui a vu
plus de 10 000 personnes s'exiler depuis l'arrivée au pouvoir des
libéraux. Ce sont leurs programmes et leurs budgets qui sont
responsables de cette situation. Ce sont les politiques qu'ils
ont adoptées qui ont pratiquement sonné le glas de la région de
l'Atlantique, de Terre-Neuve et du Québec. Je suis vraiment
contrariée.
Le Québec possède une industrie de la construction navale. Cette
province veut aussi redonner du travail aux gens. La semaine
dernière, les championnats mondiaux de curling ont eu lieu à
Saint John.
Des Canadiens de tout le pays, des gens de la Saskatchewan, des
gens de la Colombie-Britannique, sont venus me prier de faire
entendre raison au gouvernement. La situation est très grave.
J'entends que les députés ministériels me disent que les seuls
emplois créés l'ont été grâce au libre-échange et à l'ALENA. Qui
a instauré le libre-échange et l'ALENA? Certes pas les libéraux.
Non, monsieur. C'est le Parti conservateur. Je dois dire aux
personnes qui travaillent que, s'ils travaillent, c'est grâce
aux politiques des conservateurs et non à celles des libéraux.
1220
En ce qui concerne la construction navale, je supplie le premier
ministre d'intervenir et de rendre témoignage. Je le supplie de
dire à son ministre de l'Industrie que le temps est venu pour
lui d'écouter.
Il est arrivé aujourd'hui quelque chose d'absolument inusité
dans notre Telegraph Journal local. Le premier ministre
provincial, le libéral Camille Thériault, a condamné le ministre
de ne pas s'être entretenu avec les gars du syndicat qui sont
venus ici. Le ministre provincial voulait s'entretenir avec eux;
le maire voulait s'entretenir avec eux. Il ne veut même pas leur
parler. Il ne veut même pas les rencontrer.
Je ne veux pas être négative. Je veux être positive. Je me fais
un plaisir de le dire lorsque le gouvernement fait quelque chose
de bien.
Nous allons continuer de nous battre pour nos gens.
Nous allons continuer de le faire tant que nous n'obtiendrons
pas une politique qui leur redonne du travail et leur dignité et
qui leur permette de nourrir, d'habiller et de faire instruire
leurs enfants. Ce n'est pas avec les budgets et les mesures du
gouvernement qu'ils vont pouvoir faire cela.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, c'est certainement le jour du dépôt du budget sur la
colline aujourd'hui.
Il y a moins d'une heure, nous discutions du budget de l'an
dernier et des crédits qui ont été prévus pour cette année.
C'est comme fermer le poulailler une fois que le loup y est
entré. Nous disposons d'à peine deux semaines au cours du
présent exercice, en ce qui concerne Revenu Canada, pour mettre
en oeuvre les ajouts et complexités concoctés par Revenu Canada
dans le budget de l'an dernier. Les contribuables remplissent
déjà leurs déclarations de revenus en vertu de ces dispositions,
qui n'ont toutefois pas encore été adoptées par la Chambre.
C'est à nous demander à quoi nous pouvons bien servir.
Quant au budget de cette année, il est mis en oeuvre dans le
projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.
Cependant, compte tenu de la façon dont le ministre des Finances
jongle avec les livres, nous finissons par parler des crédits
dépensés l'an dernier, de ceux qui le seront cette année et dans
l'avenir, bref nous parlons de fonds qui ne seront pas dépensés
avant deux, trois, voire cinq ans.
Il est regrettable que, pendant que les libéraux se ventent
d'être à l'écoute des Canadiens au cours de leurs tournées
pancanadiennes, le public ne soit guère intéressé à savoir
comment son argent est dépensé. Les gens savent que leur argent
s'en va à Ottawa, où il disparaît tout simplement.
Cette pratique des consultations prébudgétaires et de l'adoption
de lois après-coup est si complexe que le Canadien moyen ne
pourra pas y voir clair avant les prochaines élections.
Malheureusement, il faudra peut-être un ralentissement économique
mondial pour que l'on identifie les problèmes, mais, à ce
moment-là, nous essaierons tous de survivre à six années de
gestion supposée prudente des libéraux.
Je vais donner certains détails précis concernant ce mythe de la
prudence. Nous savons tous que, en théorie, le ministre des
Finances ne fait des projections pour les deux années à venir
dans chaque budget. Le problème, c'est que certaines des
dépenses prévues dans son soi-disant budget des soins de santé
nécessiteront encore des déboursements de deniers publics dans
cinq ans.
Nous avons vu que le fonds des bourses du millénaire de l'an
dernier a été imputé au budget de 1998 comme une dépense
anticipée de 2,5 milliards de dollars. Personne d'autre au
Canada n'a cette possibilité. Nous ne pouvons pas imputer des
dépenses futures au budget de l'année courante, même si cela
aurait pu aider à soulager certains des problèmes des
agriculteurs canadiens. Ce n'est pas 2,5 milliards de dollars en
réalité. C'est une série de montants qui seront versés à partir
de l'an 2000 et qui iront seulement à une poignée de Canadiens
malgré les objections exprimées par le Québec, d'autres
provinces et la plupart des groupes d'étudiants que nous avons
entendus.
Les gens ne veulent pas de ce fonds et n'en ont pas besoin
puisqu'il existe déjà des centaines de programmes de bourses
d'études du secteur privé et d'ailleurs. Pourquoi ne pas ajouter
350 millions de dollars par année aux programmes existants en
imputant cette dépense au budget de l'année où elle est
effectuée? Pourquoi le faire de façon anticipée et soustraire
ces 2,5 milliards de dollars au soi-disant excédent? Je suppose
que personne d'autre ne peut faire ce genre de chose.
Ce n'est pas prudent de donner l'argent des contribuables contre
leur gré d'une manière qui jette le discrédit sur les finances
publiques. Et le gouvernement dit qu'il écoute les Canadiens. Ne
pensez pas pour un instant que les experts financiers du monde
entier ne surveillent pas les moindres gestes du gouvernement,
comme en témoignent les hauts et les bas de notre marché
boursier.
On a félicité le Canada pour les sacrifices qu'il a fait pour
atteindre l'équilibre budgétaire. Ces sacrifices, qui nous ont
permis de renforcer notre économie, ne sont pas ceux du
gouvernement libéral, mais bien ceux des contribuables
canadiens. Le gouvernement peut bien s'attribuer tout le mérite,
mais ce n'est pas lui qui a fait le travail.
Le ministre a remercié, comme il se devait le faire, les
contribuables pour avoir accompli une partie de la tâche, sans
toutefois reconnaître que c'est eux qui ont tout fait.
On est manifestement très nerveux au sujet de ce que les
libéraux feront de cette énorme somme d'argent qu'ils ont reçue
en cadeau. Cela se reflète dans la valeur de notre dollar, qui
est carrément anémique. Les organisations internationales
continuent de nous mettre en garde au sujet de la baisse
importante de notre productivité, ce beau mot que nous entendons
souvent ces temps-ci, et de notre expertise technologique.
1225
Les Canadiens qui ont suivi des années de formation aux frais de
la population s'en vont chercher un meilleur sort à l'étranger
parce que le gouvernement est trop occupé à gaspiller leur
argent et à penser à l'avance où il pourra dépenser les
excédents qu'il aura réussi à accumuler. Le gouvernement est
trop occupé pour se rendre compte que l'argent qu'il jette par
les fenêtres sort des poches des citoyens et des coffres des
entreprises qui paient des impôts. Et voilà pour un gouvernement
à l'écoute des Canadiens!
Je rappelle à la Chambre ce que le docteur Prudence a prescrit
au Canada en 1997. Les recettes prévues pour 1998-1999 étaient de
144 milliards de dollars. L'année suivante, elles étaient revues
à la hausse, jusqu'à 151 milliards. Maintenant, il y a lieu de
croire qu'elles dépasseront les 156 milliards de dollars. Nous
n'avons manqué la cible que de 12 milliards de dollars,
heureusement dans le bon sens.
Ces recettes supplémentaires proviennent des poches des
Canadiens. Où ira cet argent? Dans les poches de ses
propriétaires légitimes? Aucune chance. Le gouvernement libéral
trouve des moyens de dépenser l'argent de plus en plus
rapidement. Lorsqu'il a constaté que ses prévisions prudentes
rataient la cible, il n'a pas annoncé un remboursement tout
aussi prudent de la dette ou une réduction tout aussi prudente
des sommes dont il soulagera les contribuables. Il a plutôt
annoncé qu'il allait prudemment dépenser tout ce qu'il avait et
encore davantage.
Dans un article paru le 24 février dans le Financial Post,
William Watson attire notre attention sur le tableau 3.4, à la
page 66 des documents budgétaires. Cet économiste réputé déclare
que, avant la fin de 1998, le gouvernement avait encore 11,7
milliards de dollars de l'argent des contribuables qui n'avait
pas été dépensé. Merveilleux. Où devait aller cet argent? Comme
on pouvait s'y attendre, le gouvernement a trouvé une série
d'articles de dépenses qui, comme par magie, totalisent 11,7
milliards de dollars, ce qui lui permet d'arriver à l'équilibre.
Quelle comptabilité! M. Watson l'a qualifiée d'écoeurante, et je
suis plutôt d'accord avec lui.
La leçon que nous en tirons est bien simple. Quand ils ont un
surplus, les libéraux le dépensent pour nous. Il ne leur
viendrait jamais à l'idée de permettre plutôt aux contribuables
canadiens de le garder. Les libéraux ont un autre tour dans leur
sac dont ils espèrent que personne ne se rendra compte. Comme
ils ont l'habitude de déguiser leurs vices en vertus, ils se
font passer pour les champions de la prudence en matière
financière.
Le gouvernement a commencé par amputer les paiements de
transfert social de 21 milliards de dollars sur les cinq
derniers exercices. Maintenant, il annonce qu'il réinjecte 11,5
milliards dans les soins de santé. Des milliards. Que voilà des
chiffres impressionnants. Ventilons cette somme, pour voir.
Comme mon estimé collègue de Elk Island l'a dit, quand on la
divise par cinq, puisqu'elle sera injectée sur cinq ans, le
chiffre annuel est beaucoup plus modeste. Il n'est que de 2,5
milliards de dollars, ce qui est insuffisant pour faire la
moindre différence dans la situation au chapitre des soins des
santé. Les soins de santé sont en crise partout au Canada, mais
le gouvernement n'y injecte pas plus que ce qu'il affectera au
fonds des bourses d'études du millénaire.
J'ai récemment eu un entretien avec le Dr Hal Baldwin, de
Saskatoon. C'est le trésorier de l'Association médicale
canadienne. Il a dit que le gouvernement n'a pas pris que de
l'argent au système de soins de santé du Canada, il lui a
arraché l'âme et le coeur. Il ne lui a pas pris que de l'argent,
il en a détruit l'aspect «soins».
Les professionnels de la santé sont maintenant menottés dans
leur travail. En Saskatchewan, les infirmières sont actuellement
en grève. Et elles ne se plaignent pas que du manque d'argent,
mais du fait qu'elles ne sont pas libres de dispenser aux
patients tous les soins dont ils ont besoin et qu'elles ne
peuvent rendre au système son caractère humanitaire.
Nous avons un fonds d'aide aux agriculteurs sinistrés de
900 millions de dollars qui devrait, dit-on, profiter à ma
province, la Saskatchewan, qui éprouve des sécheresses depuis
des années et où des producteurs n'ont aucun revenu net depuis
trois ou quatre ans. Mais ces producteurs sont-ils admissibles à
une aide? Jamais de la vie. L'équation ne prévoit rien pour ceux
qui n'ont absolument aucun revenu. C'est malheureux.
L'autre jour, mon collègue, le député de Selkirk—Interlake, a
demandé au ministre de l'Agriculture combien de demandes son
ministère avait reçues et quelle part du 900 millions de dollars
avait été entamée. Le ministre a répondu qu'environ 11 000
formulaires de demande ont été postés en Saskatchewan. Or, la
Saskatchewan compte près de 60 000 agriculteurs. C'est donc
moins d'un tiers d'entre eux qui ont fait une demande, car ils
savent qu'ils ne sont pas admissibles. Ils touchent de petits
revenus non agricoles, effectuent quelques travaux à forfait et
possèdent un peu de bétail.
Ce programme ne mène nulle part. Ce n'est rien d'autre qu'une
opération de relations publiques, tout comme le budget tout
entier d'ailleurs. Ce n'est que de la poudre aux yeux. Il y a là
une absence totale de contenu.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
1230
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du
gouvernement, le vote est reporté à mardi, à la fin de la
période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.
* * *
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 mars, de la
motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de
justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant
certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le
projet de loi C-68. Comme la présidence le sait, ce projet de loi
porte un numéro fameux, un numéro qui rappelle les faux-espoirs
suscités par le projet de loi mal conçu des libéraux sur
l'enregistrement des armes à feu.
Une voix: Vous vous y entendez pour dire des lapalissades.
M. Peter MacKay: Les lapalissades échappent parfois au
gouvernement.
Je suis heureux de prendre part à ce débat pour plusieurs
raisons. Il est nécessaire que nous échangions nos points de vue
au sujet de ce nouveau projet de loi. Nous attendons ce projet
de loi depuis une éternité ce projet de loi qui avait été
annoncé il y a dix-huit mois. Je serais le premier à reconnaître
qu'il contient des changements positifs, toutefois, après les
nombreuses fuites dont il a fait l'objet, sa publication le 11
mars a déçu une grande partie des attentes auxquelles nous avait
préparé le gouvernement. Il s'agit en réalité d'une légère
refonte de l'ancien projet de loi, d'une sorte de rafistolage de
la Loi sur les jeunes contrevenants.
Après avoir testé l'opinion publique par le biais de ces
fameuses fuites aux médias et de plusieurs conférences de
presse, le ministère de la Justice a finalement présenté le
projet de loi C-68. Comme je l'ai dit, il est ironique qu'il
porte ce numéro.
[Français]
Le public veut savoir, parce que ce projet de loi était censé
considérer leurs opinions. En fait, les seules opinions
exprimées ont été celles de la ministre et celles du Parti
libéral.
[Traduction]
Dans mon introduction, j'ai mentionné que les Canadiens d'un
bout à l'autre du pays craignent que la nouvelle loi sur la
justice pénale pour les adolescents ne représente pas un progrès
social dans ce domaine. Nombreux sont ceux qui défendraient
l'idée que c'est une mesure régressive qui nous ramène aux jours
de la loi désuète sur les jeunes délinquants.
Je suis sûr que la présidence se souvient de cette époque. Il a
fallu plus d'un an et demi de consultation pour que les libéraux
parviennent à ressortir une idée très ancienne voulant qu'un
jeune délinquant qui n'en est pas à sa première infraction peut
être jugé devant un tribunal pour adultes et condamné comme un
enfant, pour une infraction moins grave. C'est un retour vers le
futur suivi d'un retour en arrière.
Les libéraux ont conçu un projet de loi qui ne fait pas assez
pour protéger les Canadiens contre l'incidence croissante de la
criminalité juvénile avec violence dans nos villes.
1235
Les députés croient peut-être que les libéraux ont durci l'esprit
de ce projet de loi en permettant, d'une part, d'envoyer des
jeunes contrevenants potentiellement violents dans des prisons
pour adultes et, d'autre part, de garder les jeunes à l'écart du
système judiciaire en concevant pour eux des programmes de
réinsertion sociale, par exemple des peines de justice
réparatrice ou de travaux communautaires. Si c'est bien le cas,
on peut se demander comment on paiera ces programmes, étant
donné les compressions de plus en plus importantes dont sont
victimes les services sociaux et les services policiers. Encore
une fois, le gouvernement libéral demande aux Canadiens et à
ceux qui travaillent dans le domaine de la justice pénale de
faire plus avec moins.
Le projet de loi encourage également la police à émettre des
mises en garde officielles à l'intention des jeunes coupables
d'infractions moins graves. C'est une bonne idée. Je suis
certain que beaucoup de députés et de Canadiens se souviendront
d'une époque où les agents de police avaient un rôle différent,
où ils étaient peut-être plus respectés par la collectivité, et
où souvent ils administraient ainsi la justice sur le terrain.
Comment allons-nous demander à nos forces de police d'assumer
cette responsabilité supplémentaire? Le gouvernement a déjà
réduit leurs budgets à un point tel qu'elles sont à peine
capables de fonctionner à un niveau élémentaire et d'assumer
leur charge de travail actuelle. Elles n'ont plus le temps de
jouer le rôle de parent et de psychologue, et encore moins de
rédiger une déclaration percutante mettant en garde un jeune et
de consulter ses parents.
Avec l'application de cette loi, le gouvernement libéral exige
des forces de police et des agents de police plus que ce que
l'on peut raisonnablement attendre d'eux et je pense que leur
charge de travail va devenir impossible.
Le triste résultat, c'est que les forces de police canadiennes
et le grand public sont obligés de constater que les forces de
police comme la GRC essayent de lutter contre la criminalité
chez les jeunes et autres problèmes compliqués reliés à la
criminalité avec moins en moins de ressources.
Ne serait-ce que l'an dernier, le budget de la GRC a été amputé
de 13 p. 100, soit 74,1 millions de dollars. Nous savons que
d'autres compressions sont prévues pour l'année qui s'en vient.
En pressurant ainsi la GRC et les autres forces de police, on
leur demande en fait de lutter contre la criminalité chez les
jeunes sans leur en donner vraiment les moyens.
Nous savons également qu'il y a eu des compressions dans les
paiements de transfert et que les répercussions se font sentir
au niveau des provinces et des municipalités. Par exemple, les
services de police municipaux sont de nouveau aux prises avec
ces mêmes graves problèmes. Ils n'ont pas les ressources dont
ils ont besoin pour faire face aux difficiles et complexes
problèmes entraînés par la criminalité juvénile.
La tension et les réactions émotives que tout cela cause aux
policiers et à tous les intervenants des services d'application
de la loi sont également très difficiles à évaluer de façon
monétaire dans ce contexte. Il me suffit de regarder ce qui se
passe dans ma province de la Nouvelle-Écosse, à New Glasgow en
particulier, où il y a plus de policiers que jamais en congé de
maladie pour raison de stress. Ce sont des policiers dévoués qui
ont dû mettre un frein à leurs activités professionnelles parce
qu'on leur a demandé de faire trop avec trop peu et qui sont de
plus en plus frustrés parce qu'ils n'arrivent pas à respecter
leurs engagements au niveau du service au public.
On comprendra certainement que le fait d'exiger des policiers de
faire plus avec moins entraîne des problèmes de plus en plus
graves. En réalité, le plus gros problème de cette mesure
législative, comme c'est le cas de bon nombre de mesures
législatives d'ailleurs, c'est le manque de financement.
Je regarde le projet de loi qui a été déposé ce matin par la
ministre de la Justice, le projet de loi sur les droits des
victimes qui vise à accroître le rôle et la participation des
victimes dans le système de justice. Je reconnais encore une
fois, et avec raison, que la ministre a proposé des
améliorations. Toutefois, elle a raté une occasion magnifique de
créer un bureau des victimes, un bureau qui servirait de point
central et où les victimes d'actes criminels pourraient obtenir
les renseignements dont elles ont besoin après ce qu'elles ont
vécu.
Il ne faut pas s'étonner si les députés de l'opposition et, à
mon avis, la population en général relèvent un certain cynisme
dans ce projet de loi. Ce cynisme est le fait du gouvernement
fédéral qui passe ses coûts de mise en oeuvre aux provinces.
Les libéraux forcent les provinces à abandonner leur propres
propositions en matière de justice pour les jeunes et à adopter
le modèle fédéral en leur promettant un financement de 30 p. 100,
puis ils les menacent de ne pas le leur verser si jamais elles
décidaient de ne pas participer. Pourtant, si les libéraux
avaient accepté qu'il y ait un bon processus de consultation au
départ, ils auraient sûrement abouti avec un accord que toutes
les provinces auraient approuvé unanimement.
Au lieu de cela, le projet de loi est en quelque sorte la somme
des concessions aux nombreuses régions, de telle sorte qu'il
sera pratiquement impossible d'exécuter cette mesure à l'échelle
nationale.
1240
Dès sa présentation, ce projet de loi a fait l'objet de divers
articles, dont un dans le Citizen d'Ottawa, où l'on faisait des
commentaires sur ces concessions régionalisées. Selon cet
article:
Le projet de loi laisse beaucoup de latitude quant au châtiment,
reconnaissant que des provinces, telles l'Alberta et l'Ontario,
veulent des sanctions plus rigoureuses alors que d'autres, dont
le Québec, ont toujours eu moins recours aux peines
d'emprisonnement.
Cela fait ressortir le fait qu'une mesure législative
s'appliquant à tout le pays devrait sûrement être conforme à une
approche plus large et uniforme.
Pourtant, de par sa structure même, ce projet de loi permettra
aux provinces de réagir de façon différente et de choisir de ne
pas appliquer cette mesure si tel est leur voeu.
Dans ce contexte, la question qui se pose est celle-ci: Ne
sommes-nous pas censés favoriser l'unanimité au pays? Je sais que
certains députés bloquistes ne sont pas d'accord avec ce point
de vue, mais le gouvernement fédéral a certainement la
responsabilité de proposer des mesures législatives qui
encouragent toutes les provinces à participer de la même façon
et en respectant les mêmes normes. Les mesures ayant trait à la
justice sont beaucoup trop importantes pour comporter des
lacunes à cause de conflits de compétences.
Encore une fois, les libéraux font preuve d'attentisme, comme
c'est souvent le cas lorsqu'ils traitent de questions liées à la
justice. Ils essaient de contenter tout le monde avec leur
nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents.
Pourtant, une telle approche fragmentée ne satisfera personne et
aura pour effet de miner davantage la confiance du public,
exacerbant ainsi le cynisme qui existe déjà relativement à notre
système de justice et à l'efficacité du Parlement.
Le gouvernement libéral n'est pas allé assez loin en abaissant à
14 ans l'âge à partir duquel un contrevenant peut se voir
imposer une peine applicable aux adultes pour meurtre, tentative
de meurtre, homicide involontaire coupable ou agression sexuelle
grave, qui comptent parmi les infractions les plus graves dont
traite le Code criminel. La limite d'âge de 14 ans serait aussi
un obstacle lorsqu'on veut sévir contre de jeunes récidivistes
qui commettent d'autres infractions violentes.
Pourquoi certaines infractions n'ont-elles pas été incluses dans
le projet de loi? Il y a lieu de parler d'omission flagrante.
Ces modifications à la pièce constituent manifestement une
réponse à une réaction publique débordante et aux pressions de
la population pour que le gouvernement renforce ce que les
Canadiens perçoivent comme un système de justice très clément
lorsqu'il s'agit du traitement réservé aux jeunes contrevenants.
Les libéraux ont donné l'illusion qu'ils ont renforcé la loi,
mais je me demande si ces retouches donneront vraiment le
résultat souhaité. Pourquoi la ministre a-t-elle refusé d'agir? La
question se pose évidemment. Elle a refusé de suivre les
recommandations de ses propres experts du ministère, notamment,
lorsqu'il s'est agi de ramener à 10 ans l'âge de la
responsabilité des jeunes contrevenants.
Depuis le début, cette question fait l'objet d'un malentendu. Il
ne s'agit pas en quelque sorte de jeter en prison un enfant de
10 ou 11 ans. Ce n'est absolument pas ce qu'on propose.
Si l'on élargissait l'applicabilité du Code criminel, il
permettrait aux responsables des services sociaux, du système de
justice pour les adolescents et de l'ensemble du système de
justice de travailler ensemble pour faire une intervention
précoce en cas de nécessité. Lorsqu'un jeune de 10 ou 11 ans
aurait des démêlés avec la justice, la police aurait le mandat
qui lui faut pour intervenir et, espérons-le, pour remettre le
jeune dans le droit chemin dès la première occasion.
Comme la ministre a décidé de faire fi de cette possibilité, au
mépris des conseils du ministère, cela ne pourra pas se
produire. On nous dit encore une fois de compter sur le régime
actuel des services sociaux, des services de protection de la
jeunesse et des services d'aide à l'enfance pour faire une
intervention précoce. La triste réalité, c'est que les
compressions effectuées dans ces services sont tellement lourdes
et dommageables qu'ils ne disposent tout simplement pas des
ressources nécessaires pour intervenir rapidement dans la
plupart des cas.
Si nous tenions un jeune de 10 ans responsable de ses actes et
le faisions passer par le système judiciaire tout de suite, le
nombre de programmes augmenterait, ce qui répondrait
certainement à la priorité du gouvernement d'assurer une
réinsertion sociale le plus tôt possible.
1245
Je me demande aussi pourquoi la ministre a décidé de remplir ce
projet de loi d'un jargon bureaucratique et d'un libellé dont
vont certainement profiter les avocats de la défense, au point
que l'application de certaines dispositions deviendra à peu près
impossible. C'est une splendide initiative de création d'emplois
pour les milieux juridiques, mais ce n'est pas précisément ce
que les Canadiens attendaient ni ce qu'on leur avait laissé
miroiter.
Dans les forces de l'ordre, la plupart des policiers disent et
répètent qu'ils veulent un système de justice dont la
législation est plus simple. C'est ce que les policiers répètent
sans cesse.
C'est ce qu'on nous a encore dit à propos des infractions
prévues au Code criminel pour la conduite en état d'ébriété.
C'est ce que nous avons entendu dans leurs témoignages sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le
ministère a raté ici l'occasion de proposer un projet de loi qui
réponde à ces préoccupations des policiers.
Dans bien des provinces, on a dit que le projet de loi
traduisait une regrettable indulgence envers les contrevenants.
Je cite le procureur général de l'Ontario, Charles Harnick, qui
exprimait au nom de la province des inquiétudes et une profonde
déception.
Dans une lettre récente, il signalait les faits suivants. Les
jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des crimes passibles d'une
peine applicable aux adultes ne seront pas automatiquement jugés
comme des adultes. Même dans les cas de meurtre, d'agression
sexuelle grave, d'homicide involontaire coupable et de tentative
de meurtre, rien ne garantit que ces jeunes auront une peine
d'adulte.
Même dans le cas d'une troisième accusation de viol, rien ne
garantit qu'on imposera une peine applicable aux adultes.
Dans la plupart des cas d'infractions graves avec violence, il
faut quand même que la poursuite prouve qu'une peine applicable
aux adultes s'impose. C'est à la Couronne d'en faire la preuve.
Dans bien des cas, les peines de prison ont été réduites.
Nous savons qu'un contrevenant à qui est infligée une peine
d'adulte est admissible à une libération anticipée, tandis qu'un
jeune envoyé à un centre de détention pour jeunes contrevenants
doit purger la totalité de sa peine. C'est donc un genre de tour
de passe-passe que les libéraux nous présentent lorsqu'ils
affirment que la mesure législative qu'ils nous proposent sera
plus sévère à l'endroit des jeunes violents.
Une peine de détention obligatoire n'est pas requise pour les
adolescents trouvés coupables d'une infraction commise à l'aide
d'une arme. Encore une fois, nous avons l'occasion d'envoyer un
message clair pour dissuader les jeunes qui seraient enclins à
commette un crime au moyen d'une arme.
Au sujet du nouveau projet de loi, le solliciteur général et
ministre des Services correctionnels de l'Ontario, Bob Runciman,
a fait la déclaration suivante:
Les Ontariens réclament une loi qui protégera mieux nos enfants
et nos collectivités, qui fera comprendre aux jeunes qu'ils
seront tenus responsables de leurs actes et qui les dissuadera
de commettre des crimes. Au lieu de cela, le gouvernement
fédéral libéral a rendu public un projet de loi qui fait peu de
cas de la sécurité publique et qui se soucie encore moins de
prévoir des châtiments véritables pour une conduite criminelle
comme l'agression sexuelle, le trafic des stupéfiants et
l'utilisation d'armes à feu.
Les critiques de ce genre ne viennent pas seulement des
dirigeants politiques. Le chef du service régional de police de
York, Julian Fantino, a déclaré:
Beaucoup d'agents de police et de Canadiens de toute la province
de l'Ontario sont très insatisfaits de la Loi sur les jeunes
contrevenants, car elle leur semble faire valoir avant tout les
droits des contrevenants. [...] Il est décevant que le
gouvernement fédéral ne corrige pas cette lacune et ne présente
pas une loi beaucoup plus sévère qui prévienne efficacement la
criminalité chez les jeunes.
C'est là une observation très éloquente, surtout de la part d'un
haut fonctionnaire aussi expérimenté et décoré que Fantino.
L'élément dissuasif est certes à considérer, non seulement à
l'égard de la criminalité chez les jeunes, mais à l'égard de la
criminalité en général. Le présent projet de loi n'est pas
tellement dissuadant.
La définition d'une infraction grave avec violence que donne la
Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est
tellement vague qu'elle est pratiquement inutile. Le pouvoir
discrétionnaire qui est prévu là a sa raison et, contrairement à
mes collègues réformistes, je crois que notre système judiciaire
exerce bien son pouvoir discrétionnaire à l'égard de la
criminalité.
Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une question comme celle-ci,
lorsqu'il s'agit d'effet dissuasif, il est vraiment inquiétant
que le projet de loi ne permette pas aux juges d'aller aussi
loin qu'ils le voudraient.
Conformément à cette nouvelle mesure législative, une peine
applicable aux adultes n'est jamais automatique. Même en cas de
meurtre au premier degré, un jeune peut éviter une peine
applicable aux adultes.
Les délits suivants ne sont que quelques-uns des délits qui ne
sont pas considérés comme suffisamment graves pour mériter une
peine applicable aux adultes: le vol à main armée, l'agression
sexuelle et le trafic de stupéfiants. Ces délits ne sont pas
jugés assez graves pour appeler automatiquement une peine
applicable aux adultes.
Une jeune personne peut commettre ces infractions graves avec
violence...
Des voix: Oh, oh!
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, il semble y avoir un
autre débat en cours en ce moment.
Le vice-président: Il semble effectivement y avoir un autre
débat, mais je peux certes entendre le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough. J'apprécie bien sûr ses
observations comme le font sans doute tous les députés. Les
observations du député sont peut-être à l'origine du débat.
1250
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je sais que vous
avez l'ouïe extrêmement fine à la Présidence.
Une jeune personne peut commettre ces infractions graves avec
violence sans encourir forcément une peine applicable aux
adultes. C'est absolument scandaleux.
Les récidivistes d'infractions sans violence ne se verront pas
nécessairement imposer une peine applicable aux adultes. Telle
est la latitude inhérente à la mesure législative.
En outre, ce projet de loi ne dit rien des suramendes
compensatoires imposées aux jeunes criminels capables de payer.
Pourquoi donc ne pas prévoir ce degré de responsabilité et
obliger une jeune personne à indemniser sa victime? On devrait
imposer automatiquement une suramende compensatoire dans les cas
d'infraction contre les biens.
Compte tenu de son manque de sévérité, la nouvelle Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents rend possible le
scénario suivant.
Un jeune de 17 ans qui dévalise une banque, tue un client et est
reconnu coupable de meurtre peut encore se voir imposer une
peine spécifique légère. Un autre exemple du peu de sévérité de
la loi est que, dans les cas d'infraction grave avec violence,
un procureur doit démontrer qu'une peine applicable aux adultes
s'impose.
Une jeune personne qui se rend coupable d'une introduction par
effraction à main armée se voit imposer une peine spécifique à
moins qu'on puisse prouver qu'une peine applicable aux adultes
s'impose. En outre, un jeune qui est condamné à une peine
spécifique peut ne pas passer un seul jour en prison. Des peines
comme celles-là n'envoient pas un bon message à nos
collectivités.
L'Ontario n'est pas la seule province à être un peu mécontente
et déçue de ce projet de loi.
Le ministre de la Justice du Manitoba, Vic Toews, s'est dit
surtout insatisfait de voir que le projet de loi s'attaque peu
au problème que pose le nombre croissant de jeunes contrevenants
de moins de 12 ans. M. Toews reproche aussi au gouvernement
fédéral de ne pas avoir consulté les provinces.
Il est aussi très préoccupé du fait qu'on refile aux provinces
le coût de l'administration de cette mesure. Comme nous le
savons, le gouvernement fédéral assume à l'heure actuelle
seulement 30 p. 100 du coût de l'administration de la loi
existante. Il ne s'engage nullement à en assumer une plus grande
partie pour ce qui est de l'administration de cette mesure, qui
sera évidemment plus coûteuse que la précédente.
Nous aurons amplement le temps d'en débattre plus avant et
d'entendre le ministre au comité et nous attendrons cela avec
impatience. Je remercie la présidence pour son indulgence.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec intérêt les observations du député, et je suis
d'accord avec lui sur de nombreux points.
Je trouve toutefois curieux que le gouvernement précédent,
pendant les neuf années où il a occupé les fauteuils de l'autre
côté de la Chambre, n'ait pas proposé de mesure législative
comme celle-ci pour remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants
actuellement en vigueur, laquelle, j'en conviens, comporte
d'énormes lacunes.
Je sais que le député appartient à ce qu'on appelle la nouvelle
vague des conservateurs. Je sais aussi qu'on n'aime pas revenir
sur le passé. Je suis sûr que le député est très sincère, mais
je le trouve un peu naïf de prendre la parole au nom d'un parti
qui a été au pouvoir pendant neuf ans, à l'époque où les lacunes
de la Loi sur les jeunes contrevenants posaient probablement les
problèmes les plus graves. Pourtant, le parti du député, qui a
été au pouvoir avant le gouvernement actuel et qui a vu sa
députation ramenée à deux personnes, n'a rien fait à cet égard.
Qu'est-ce qui a changé? Est-ce là le tout nouveau Parti
conservateur? Pourquoi les progressistes conservateurs n'ont-ils
rien fait à ce sujet? À l'époque où des gens de ma
circonscription me demandaient de me porter candidat, j'étais
étonné de constater à quel point la Loi sur les jeunes
contrevenants était une source de mécontentement. Elle était en
tête de liste des insatisfactions de ceux qui me pressentaient
et qui me disaient que je devais aller à Ottawa faire quelque
chose à ce sujet.
1255
Même si les libéraux sont au pouvoir depuis les élections de
1993, je tiens à signaler qu'il aura toutefois fallu de 1993 à
1999 pour que la deuxième personne à diriger le ministère de la
Justice propose enfin ce projet de loi. Pourquoi son parti
n'a-t-il rien fait avant à cet égard?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question et je respecte le travail qu'il accomplit au sein du
Comité de la justice. Cependant, je ne puis m'empêcher de
déceler dans sa voix sa déception à l'idée que son parti ne sera
jamais au pouvoir pour apporter ces changements.
Je sais aussi que, si le député critique maintenant le
gouvernement progressiste conservateur précédent, il n'en reste
pas moins qu'il a déjà été un partisan et un membre en règle de
ce parti. Nous espérons sûrement qu'il revienne parmi nous.
Quand il parle des occasions ratées, je suppose que le Parti
réformiste ne fait que ça pendant que nous regardons vers
l'avenir et que nous rebâtissons notre parti. Il nous tarde
d'avoir l'occasion de siéger du côté ministériel, comme nous
l'avons fait dans le passé. S'inspirant de sa longue et brave
histoire, le Parti progressiste conservateur aura l'occasion
d'effectuer certains des changements que nous proposons
maintenant.
J'ai hâte d'avoir l'occasion d'accomplir ces choses-là du côté
ministériel et j'espère que le député se joindra bientôt au
Parti progressiste conservateur afin de pouvoir participer à la
réalisation de ces changements.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
ceux qui n'apprennent pas l'histoire sont condamnés à la
répéter. Il est clair que le député devrait savoir que je
n'étais pas un membre actif du Parti progressiste conservateur.
Malheureusement, à ce moment-là, en 1984 si je ne m'abuse, je
croyais vraiment que les conservateurs allaient faire quelque
chose. Ils n'ont rien fait d'autre qu'alourdir considérablement
la dette du pays, détruisant tous les programmes sociaux. Alors
que les gens étaient insatisfaits de choses comme la Loi sur les
jeunes contrevenants, le parti du député, selon sa bonne vieille
habitude, s'est traîné la patte et n'a rien fait du tout.
Il est donc clair que les libéraux et les conservateurs, c'est
blanc bonnet et bonnet blanc. N'est-il pas vrai que si le Parti
conservateur est passé d'une forte majorité à seulement députés,
c'est parce qu'il n'était pas à l'écoute de la population et
qu'il ne l'est toujours pas?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nous pouvons tous
participer à un examen révisionniste de ce qui s'est produit et
de ce qui a mené à la disparition d'un parti ou d'un autre, mais
je tiens aussi à rappeler au député qu'il est plus facile
d'enseigner de nouveaux tours d'adresse à un jeune chien. Notre
parti est à la recherche de nouvelles idées, d'un nouvel élan.
Le député a proposé qu'on l'appelle le Nouveau parti
progressiste conservateur. Ce n'est pas une mauvaise idée, car
nous essayons de tirer des leçons des erreurs du passé.
Une des plus graves erreurs revient aux membres du Parti
réformiste qui ont complètement abandonné le parti. Au lieu de
chercher à faire des suggestions positives dans le contexte de
ce que nous faisons, ils ont choisi de claquer la porte du parti
comme des enfants en colère et de s'en aller. Il faudra sans
doute de 10 à 15 ans avant que cette blessure ne soit
cicatrisée.
Nous allons cependant réussir à nous en remettre.
Nous analysons les choses positives que nous sommes en mesure
d'accomplir au sein du parti, et l'une d'entre elles consiste
certes à nous concentrer sur les changements positifs à apporter
au système de justice pénal qui a toujours occupé une place très
importante au Parti progressiste conservateur. Il en demeurera
d'ailleurs ainsi au cours des prochaines années.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je pense
que nous nous éloignons du thème du projet de loi C-68 qui, dans
la présente législature, correspond à la Loi sur les jeunes
contrevenants. Dans la législature précédente, il correspondait
à la Loi sur le contrôle des armes à feu. Je trouve regrettable,
pour les électeurs canadiens qui ont parfois du mal à suivre ce
qui se passe ici, que le projet de loi C-68 corresponde à deux
lois aussi différentes.
J'aimerais m'adresser au député du Parti progressiste
conservateur qui vient de parler. Je pense qu'au lieu de
discuter ainsi, nous devrions songer à admettre que nous avons
un grave problème avec nos collègues d'en face. Il y a des
questions budgétaires et autres qui sont totalement hors de
contrôle et on s'arrange pour cacher aux Canadiens la réalité
des faits.
1300
Notre système de justice est boiteux. Cela fait cinq ou six ans
que les libéraux ont pris le pouvoir en 1993. Ils y ont réussi
parce que le gouvernement conservateur qui les a précédés n'a
pas fait son travail correctement. Voilà la réalité. En fait, le
Parti réformiste, et peut-être le Bloc, sont arrivés à un moment
où il y existait un vide face à ce que les Canadiens voulaient
vraiment. Et le gouvernement actuel ne le comble pas.
J'aimerais que nous puissions travailler ensemble pour donner
aux Canadiens ce dont ils ont tant besoin. On nous propose enfin
ce projet de loi, mais il est inadéquat. Après cinq années de
tergiversations en matière de justice, il est temps de donner
aux Canadiens ce qu'ils demandent, ce qu'ils attendent et ce
qu'ils méritent.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je ne veux pas
poursuivre un débat qui ne porte que sur ce côté-ci de la
Chambre. Je préfère me concentrer sur le gouvernement libéral.
On pourrait trouver d'innombrables exemples de choses qu'un
gouvernement, n'importe lequel, a fait ou a négligé de faire.
Nous parlons ici de justice pénale. Nous parlons plus
particulièrement de la Loi sur les jeunes contrevenants qui,
nous le reconnaissons tous, ne donne pas de résultats. Cette loi
ne fonctionne pas dans le meilleur intérêt des Canadiens. Il est
regrettable qu'il ait fallu six ans au gouvernement pour faire
quelque chose à ce sujet. À mon avis, c'est là une abdication
complète de ses responsabilités.
Il y a d'autres politiques, par exemple, le libre-échange et la
TPS, dont le gouvernement actuel a reconnu la valeur. Oubliez ce
qu'il avait déclaré auparavant. Nous savons ce qu'il a fait une
fois élu. Ces politiques sont encore là.
Nous pourrions trouver bien des qualités et aussi bien des
défauts aux gouvernements qui l'ont précédé. Mais si nous
voulons chercher des puces, remontons jusqu'à sir John A.
Macdonald.
Le gouvernement est un processus évolutif. Au moins ayons le
bons sens d'essayer d'améliorer les lois qui nécessitent des
améliorations ou présentons de nouvelles lois lorsqu'il le faut.
C'est à cet égard que le gouvernement a failli à la tâche. Il
n'a plus d'idées à emprunter au gouvernement précédent.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je
pensais demander le consentement unanime pour laisser le débat
se poursuivre de l'autre côté de la Chambre.
Des voix: D'accord.
M. John McKay: J'ai dit que je pensais le faire. Nous, de ce
côté-ci de la Chambre, avons l'impression de vivre des passages
d'Alice aux pays des merveilles. La plus récente manifestation
de ce phénomène bizarre est le fait que les électeurs de
Windsor—St. Clair ont laissé ces deux partis se battre pour 6 p.
100 des voix. Nous pensons que les habitants de Windsor—St. Clair
ont fait preuve de sagesse et de perspicacité.
Parlant d'Alice aux pays des merveilles, une des belles phrases
de cet ouvrage—et vous vous en souviendrez certainement,
Monsieur le Président, parce que vous êtes aussi érudit que
n'importe qui d'autre à la Chambre—était «la peine d'abord, le
verdict ensuite». À certains égards, c'est là ma réaction au
discours du député.
Je vais attirer l'attention des députés sur les conséquences
importantes de ce projet de loi relativement aux personnes qui
commettent des crimes graves et à celles qui commettent des
crimes moins graves. Je vais parler plus précisément de la
détermination de la peine. Seulement un petit nombre de
personnes commettent des actes criminels graves à répétition,
particulièrement des actes de violence, mais je dirai
respectueusement qu'on semble vouloir que le système soit
entièrement axé sur ce genre de crimes. C'est comme si les
députés d'en face voulaient que la politique soit élaborée en
fonction des grands titres du Sun de Toronto.
1305
En 1997, 82 p. 100 des accusations portées contre de jeunes
contrevenants visaient des infractions sans violence, comme des
vols et des violations d'ordonnances judiciaires et
d'ordonnances pour outrage à magistrat. Malheureusement, il est
trop fréquent, dans notre système de justice pénale pour jeunes,
que des jeunes purgent des peines d'emprisonnement pour des
délits mineurs.
Nous incarcérons nos jeunes deux fois plus souvent qu'aux
États-Unis et dix fois plus souvent qu'en Europe, alors que nous
sommes conciliants envers les criminels endurcis. Quand il
s'agit des criminels adultes, les chiffres sont inversés. On en
incarcère six fois plus aux États-Unis qu'au Canada.
Les députés doivent avant tout se demander si le fait
d'incarcérer deux fois plus de jeunes contrevenants qu'aux
États-Unis et dix fois plus qu'en Europe nous procure une plus
grande sécurité. Nos rues sont-elles plus sûres? Le taux de
criminalité en est-il plus faible ou plus élevé? Notre société
sera-t-elle plus en sécurité si nous sommes plus sévères envers
nos jeunes contrevenants?
Nous incarcérons les jeunes même si nous savons parfaitement
qu'ils pourraient être des criminels endurcis quand ils
sortiront de prison. C'est peut-être un cliché, mais il est vrai
que c'est en prison que les jeunes contrevenants deviennent de
véritables criminels. Nous les incarcérons même si nous savons
que, dans bien des cas, les solutions de rechange à la détention
leur permettraient davantage de tirer des leçons de leurs
erreurs.
L'approche équilibrée que nous préconisons dans la nouvelle loi
permet de faire une distinction nette entre les infractions
graves et les infractions mineures. Les jeunes contrevenants
devront assumer la responsabilité de leurs actes, mais de façons
productives. La nouvelle loi tient compte du fait que de
traduire les jeunes contrevenants en justice et de les condamner
à la détention n'est pas la meilleure façon de leur faire
assumer la responsabilité de leurs erreurs et que c'est même un
moyen d'obtenir le résultat contraire. Je crois que les députés
d'en face oublient trop souvent cet aspect des choses.
Cette loi énoncera pour la première fois les motifs dont les
juges devront s'inspirer dans la détermination des peines et
énoncera à leur intention quelques lignes directrices en la
matière. Jusqu'à maintenant, il n'y avait pas de ligne
directrice, et les peines imposées étaient tout sauf cohérentes.
L'article 37 énonce l'objectif et les principes de cette mesure
législative en matière de détermination de la peine. La
disposition dit ceci:
L'assujettissement de l'adolescent aux peines visées à l'article
41 a pour objectif de favoriser la protection de la société en
faisant répondre celui-ci de l'infraction qu'il a commise par
l'infliction de sanctions justes assorties de perspectives
positives favorisant sa réadaptation et sa réinsertion sociale.
L'objectif est donc, premièrement, la protection de la société;
deuxièmement, la responsabilisation de l'adolescent;
troisièmement, l'imposition de sanctions justes; quatrièmement,
la punition; et cinquièmement, la réadaptation et la réinsertion
sociale du jeune.
Le paragraphe 37(2) se lit comme suit:
Le tribunal pour adolescents détermine la peine spécifique à
infliger conformément aux principes suivants:
Cette disposition répond directement à la question soulevée par
l'orateur précédent quand il a parlé de «tour de passe-
passe». Le paragraphe dit encore ceci:
b) l'harmonisation des peines, c'est-à-dire le fait que la peine
doit être semblable à celle qui serait infligée à d'autres
adolescents pour la même infraction commise dans des
circonstances semblables;
c) la peine doit être proportionnelle à la gravité de
l'infraction et au degré de responsabilité de l'adolescent à
l'égard de l'infraction.
La disposition expose ensuite les divers autres facteurs à
prendre en compte lors de la détermination de la peine. En
résumé, le paragraphe 37(2) dit que la peine ne doit pas être
plus grave que celle qui serait infligée à un adulte, qu'elle
doit être semblable à celle qui serait infligée à une autre
jeune et qu'elle doit être proportionnelle.
1310
Après avoir dit qu'on note à présent une certaine cohérence, une
certaine intention, ainsi qu'une certaine logique dans ces
lignes directrices aux fins de la détermination de la peine, je
voudrais attirer l'attention des députés sur le paragraphe 2(1)
sur les infractions désignées ou, comme on les appelle, les cinq
grandes infractions. La définition se lit comme suit:
(i)... meurtre au premier ou au deuxième degré...
(ii)... tentative de meurtre...
(iii)... homicide involontaire coupable...
(iv)... agression sexuelle grave...
La ministre a ajouté à la liste un alinéa b):
toute infraction grave avec violence pour laquelle un adulte
encourrait une peine d'emprisonnement de plus de deux ans
commise par un adolescent après l'entrée en vigueur de l'article
61, dans le cas où il a déjà été décidé en vertu du paragraphe
41(8), à au moins deux reprises et lors de poursuites
distinctes, que celui-ci a commis une infraction grave avec
violence.
Autrement dit, on crée une nouvelle catégorie, celle du jeune
qui commet des infractions graves de façon répétée. Je me
reporte au paragraphe 41(8) qui dit ceci:
Le tribunal pour adolescents peut, à la demande du procureur
général, après avoir donné aux parties l'occasion de présenter
des observations, décider que l'infraction dont l'adolescent a
été déclaré coupable est une infraction grave avec violence—il
peut s'agir d'une infraction qui n'entre pas d'une l'une des
quatre principales catégories—et faire mention de ce fait sur la
dénonciation.
Si une telle décision est prise à deux reprises, l'adolescent
risque une sanction qui ne s'applique pas aux adultes. À mon
avis, la ministre a cherché à régler le problème du sous-groupe
d'adolescents qui font la manchette du Sun de Toronto.
L'article 69 traite des infractions désignées et prévoit ce qui
suit:
Dans le cas où un adolescent accusé d'une infraction désignée
visée à l'alinéa a) de la définition de ce terme au paragraphe
2(1), commise après qu'il a atteint l'âge de quatorze ans, est
déclaré coupable d'une infraction incluse pour laquelle un
adulte encourrait une peine d'emprisonnement de plus de deux
ans, à l'exception d'une autre infraction désignée visée à cet
alinéa.
Nous avons établi une infraction désignée. Un adolescent qui
serait âgé de moins de 14 ans pourrait se voir imposer une peine
d'au moins deux ans. Au lieu de procéder par présomption, un
juge de la jeunesse pourrait déposer une ordonnance. Le système
est cohérent, rationnel et équilibré. Il est maintenant temps
que les provinces, l'appareil judiciaire et les avocats se
décident à prendre des mesures pour faire fonctionner le
système. la balle est maintenant dans ce camp.
Aux termes de la nouvelle mesure législative, l'emprisonnement
devrait être réservé aux contrevenants violents et aux grands
récidivistes et ne s'appliquer que lorsqu'aucune autre mesure
raisonnable ne pourrait permettre de rendre ce jeune plus
responsable. Certains juges ont souligné qu'ils doivent parfois
avoir recours à des peines d'emprisonnement parce qu'ils n'ont
pas vraiment d'autre choix.
La loi offre de nouvelles options qui permettent au juge
d'imposer des sentences constructives qui n'impliquent pas de
peines d'emprisonnement. Parmi ces options, on retrouve des
ordonnances de surveillance et d'appui qui assureront un
meilleur suivi et plus d'encadrement que la probation et
permettront aux jeunes de s'amender.
En outre, des ordonnances de participation obligeront un
adolescent à participer à un programme selon certaines
conditions établies par le juge.
Des ordonnances d'incarcération et de surveillance différées,
qui s'appliqueront aux contrevenants non violents, permettront à
un contrevenant qui aurait autrement été incarcéré de garder sa
liberté moyennant certaines conditions établies par le juge.
Si un jeune ne respecte pas les conditions, il est passible de
prison.
1315
Ces solutions de rechange à l'emprisonnement s'ajoutent à
d'autres solutions qui pourront encore être appliquées en vertu
de la loi comme la probation, la restitution et les travaux
communautaires.
À certains égards, la ministre a tenu parole. Les nouvelles
ressources allouées à la justice pénale pour les adolescents,
dans le budget de 1999, s'élèvent à 206 millions de dollars pour
les trois prochaines années. Ces fonds seront distribués aux
provinces pour garantir la mise au point de solutions de
rechange à l'incarcération.
Autrement dit, c'est très bien de tout prévoir dans la loi, mais
si nous n'allouons pas les ressources que cela suppose, cela ne
veut pas dire grand-chose. La nouvelle législation permettra que
les recours devant les tribunaux et les établissements de
détention, plus dispendieux, soient réservés aux cas les plus
graves de criminalité juvénile, ceux qui justifient de tels
recours.
Ce que je veux dire, c'est que cette mesure est équilibrée. Elle
tient compte des préoccupations des Canadiens à l'égard de leur
sécurité. Elle tient compte du fait que tous les jeunes
contrevenants n'ont pas été créés égaux et que certains d'entre
eux méritent un traitement particulier. On espère en fait que ce
traitement particulier permettra de faire de ces jeunes des
membres productifs de la société.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je remercie le député de Scarborough-Est de la
contribution qu'il apporte au sein du comité de la justice et je
sais qu'il prend cette question très au sérieux.
Toutefois, je m'interroge sur certains chiffres qu'il cite.
D'une façon plus précise, il a d'abord dit que c'était quatre
fois le modèle américain, puis il a ensuite parlé de deux fois.
Nous savons tous que les statistiques peuvent être très
trompeuses lorsqu'on parle des conséquences humaines qu'un crime
violent a sur une personne, et de la confiance qu'a cette
personne que le système de justice est en mesure de réagir
adéquatement.
J'aimerais formuler quelques questions et observations
relativement aux conséquences pratiques de certains des
changements apportés à la loi.
Mon impression personnelle est qu'un juge attendra très
longtemps avant de décider d'envoyer une jeune personne en
prison. Cela peut sembler contredire les chiffres cités, mais la
majorité des jeunes contrevenants avec lesquels j'ai traité
lorsque j'étais procureur de la Couronne avaient comparu devant
les tribunaux à maintes reprises, parfois pour des crimes
violents, avant que le juge n'envisage la possibilité de leur
imposer une peine d'emprisonnement. L'intention du législateur
était que les jeunes devaient être traités de façon différente.
Toutefois, lorsqu'il y a violence et que la seule façon de
protéger le public est de retirer le contrevenant de la société,
nous n'avons plus le choix. Le système de justice doit avant
tout protéger les innocents.
En ce qui a trait à la durée des peines d'incarcération que les
jeunes contrevenants se verront imposer en vertu de cette mesure
législative, il n'est pas correct de dire qu'en fait ceux-ci se
verront imposer des peines plus longues. Ce n'est tout
simplement pas le cas.
En ce qui concerne les infractions désignées, je demanderais au
député pourquoi certaines infractions, que je considère comme
violentes, notamment les vols à main armée, les infractions avec
voie de fait et les agressions sexuelles armées, sont exclues de
la liste des infractions désignées.
En dépit de l'idée que la loi contient une disposition omnibus,
à savoir la définition de l'expression «infraction grave avec
violence», et du fait que les juges peuvent exercer leur
discrétion, n'aurait-il pas été plus simple pour tous de
simplement de les énumérer dans le projet de loi comme elles
l'étaient dans l'article original concernant les infractions
désignées? Pourquoi en omettre certaines qui sont violentes de
par leur nature même?
Ma dernière question porte sur la notion que, à l'heure
actuelle, il n'existe pas d'autre solution que l'incarcération.
Les juges ont de nombreuses options à leur disposition.
Les options auxquelles ils ont actuellement recours existent
depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes
contrevenants.
Ces options, dont la condamnation avec sursis qui selon moi ne
devrait pas même être envisagée dans les cas d'infractions
violentes, existent non seulement pour les adultes, mais
également pour les jeunes et le député les présente comme une
bonne chose. Il n'avait jamais été prévu que la condamnation
avec sursis s'applique aux contrevenants violents. J'y suis
farouchement opposé, mais j'aimerais quand même entendre ce que
le député a à dire à ce sujet.
Pour terminer, j'aimerais également savoir comment on va
financer tous ces changements qui mettent davantage l'accent sur
la réadaptation et la réinsertion sociale, sur les mesures
extrajudiciaires et sur le travail communautaire pour remettre
ces jeunes dans le droit chemin.
1320
Je suis désolé, mais la somme de 206 millions de dollars sur une
telle période ne correspond même pas au montant des
compressions. Elle ne permettra certainement pas à ces services
d'augmenter leurs effectifs dans une mesure correspondant aux
responsabilités accrues qui seront les leurs aux termes de la
nouvelle loi.
M. John McKay: Monsieur le Président, je me demande s'il
s'agissait d'une suite de questions ou d'un discours
supplémentaire. Cela dit, mon collègue semble manifester un
parti pris en faveur du procureur de la Couronne.
Nous tentons, de ce côté-ci de la Chambre, d'assurer un équilibre
qui tienne compte des besoins et préoccupations en matière de
sécurité publique. Mon parti prend cette question très au
sérieux. C'est pourquoi nous avons établi ces cinq catégories.
Mon collègue et moi sommes d'accord au sujet des quatre
premières catégories de meurtre, tentative de meurtre, agression
sexuelle, etc., que nous avons établies. On pourrait trouver
dans le Code criminel une multitude d'autres sujets et le député
et moi pourrions discuter à l'infini de leur justification.
La ministre a choisi, pour le meilleur ou pour le pire, un
système fondé sur la règle des deux infractions.
Selon cette approche, l'infraction commise ne ferait pas
nécessairement partie des quatre premières infractions. Une
personne pourrait être condamnée pour une infraction x et si
elle est de nouveau condamnée par la suite, ce sera pour
l'infraction y. Si cette même personne est condamnée une
troisième fois, elle devra purger une peine spéciale prévue à
l'alinéa 2(1)b).
Cette formule est un moyen plus adéquat de traiter les actes de
violence graves chez les jeunes, au lieu de simplement se
référer au Code criminel et aux infractions qu'il contient.
En ce qui a trait à l'une des questions que posait le député au
sujet des 200 millions de dollars, je lui signale que cet argent
doit servir à une fin précise. Deuxièmement, le budget de 1999
annonce la réinjection de 2 milliards de dollars de plus dans le
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Les provinces pourront sans doute utiliser cet argent, si elles
le désirent, dans le système de justice, notamment pour les
jeunes. Il s'agit là d'un montant supplémentaire.
Ma propre province, l'Ontario, a reçu un montant supplémentaire
de 936 millions de dollars, auquel elle ne s'attendait pas et
qu'elle a utilisé à des fins préélectorales.
M. Peter MacKay: Tout cet argent venant de la poche des
contribuables.
M. John McKay: Tout argent vient de la poche des contribuables.
C'est comme dire que le ciel est bleu. C'est une lapalissade.
Les 936 millions de dollars que le gouvernement ontarien ne
prévoyait pas et qu'il recevra au titre du Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux peuvent servir à des
initiatives en matière de justice et en particulier en matière
de justice pour la jeunesse. Il n'y a aucune condition rattachée
à cet argent.
De plus, nous avons injecté 3,5 milliards de dollars de plus
dans les soins de santé. On peut dire qu'il y a peu de liens
avec les soins de santé, mais je prétends qu'un certain nombre
des délinquants ont des problèmes beaucoup plus graves que ce
que peut régler le système de justice pénale. Ces jeunes sont là
pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le fait qu'ils ont
donné un coup de poing à un autre jeune dans la cour d'école.
Ils ont de graves problèmes bien réels et on peut utiliser
également cet argent pour les aider.
Je prétends que le gouvernement répond ainsi fort bien aux
provinces et à leurs besoins pour ce qui est d'administrer leur
système.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
apprécié l'intervention de mon collègue d'en face. J'ai toujours
apprécié ses interventions au comité de la justice. Elles m'ont
toujours paru logiques. Je ne sais pas ce qui a pu se produire,
le cas échéant, pour changer cela depuis que j'ai quitté le
comité de la justice.
Je voudrais lui poser cette brève question. On présente cette
nouvelle loi comme plus sévère à l'égard des crimes violents
commis par les jeunes.
Cela découle des demandes pressantes présentées par des gens
inquiets dans tout le pays. Le gouvernement a répondu à cela,
mais il n'a pas prévu les mesures sévères que les tribunaux
doivent appliquer. Dans tout le projet de loi, la discrétion est
laissée non pas au législateur, mais aux tribunaux. Le député
pourrait-il me dire si cela l'inquiète?
1325
Ainsi, la publication du nom des délinquants, en particulier des
récidivistes violents, est laissée à la discrétion des
tribunaux. Le projet de loi ne force pas les parents à être
présents avec leurs enfants au tribunal. Cela encore est laissé
à la discrétion des tribunaux.
Mon collègue ne craint-il pas le maintien du statu quo étant
donné que ce projet de loi ne rend pas ces actions obligatoires?
Dans de très nombreux cas, la procédure est laissée à la
discrétion des tribunaux.
M. John McKay: Monsieur le Président, la réponse rapide est non.
Je ne suis pas très partisan de limiter la discrétion laissée
aux juges. Il y a certains points sur lesquels le Parlement doit
donner ses lignes directrices, par exemple le minimum ou le
maximum des peines ou autre chose. Dans ce cas-ci, je ne vois pas
comment nous pourrions rédiger une loi qui arrête tous les
détails.
Lorsque le procureur se trouvera face à un jeune qui a commis
l'un des cinq crimes en question, il donnera avis qu'il
réclamera une peine applicable aux adultes. Après la
condamnation, on discutera de la question de savoir si le crime
justifie ce type de peine. C'est un peu comme dans Alice au pays
des merveilles: la peine d'abord, le verdict ensuite. C'est
ainsi. Normalement, c'est le verdict d'abord et la peine
ensuite.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
le député de Surrey-Nord a clairement énoncé la position du Parti
réformiste. Il a dit:
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
n'est rien de plus que la Loi sur les jeunes contrevenants qui a
été maquillée et renommée. Nous proposerons un certain nombre
d'amendements dans l'espoir d'apporter des améliorations
notables pour protéger les Canadiens. Ce sont nos jeunes qui
sont touchés par ce projet de loi, car ce sont le plus souvent
eux qui sont les victimes de leurs pairs. Nos jeunes méritent
mieux que cela de la part du gouvernement.
La question qui appelle une réponse dans ce débat est la
suivante: les familles canadiennes seront-elles plus en sécurité
après l'adoption de cette Loi sur les jeunes contrevenants dont
le nom est devenu: Loi sur le système de justice pénale pour
les adolescents?
Depuis des années, le Canada a une loi insatisfaisante sur la
criminalité juvénile.
Même la ministre de la Justice a dit que la Loi sur les jeunes
contrevenants comportait de graves lacunes et qu'elle était, de
loin, la mesure législative fédérale la plus impopulaire.
Les Canadiens sont de plus en plus déçus et inquiets de la
criminalité juvénile, estimant notre système de justice trop
clément. De l'aveu même des jeunes, la majorité des crimes
commis par des jeunes ne sont pas déclarés. Je suis certain
qu'il y a là matière à réflexion pour tous les députés.
Après avoir essuyé des critiques et des pressions pendant des
années, le gouvernement libéral a finalement déposé la mesure
législative destinée à remplacer la Loi sur les jeunes
contrevenants qui laissait à désirer. La nouvelle Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents dont nous
discutons aujourd'hui abroge et remplace la Loi sur les jeunes
contrevenants et elle établit les principes, les modalités et
les mécanismes de protection prévus lorsque des poursuites sont
intentées contre des jeunes, en vertu du Code criminel ou
d'autres lois fédérales.
Pendant des années, le Parti réformiste a lutté pour qu'on
améliore les dispositions législatives visant la criminalité
juvénile.
Malheureusement, le projet de loi proposé par les libéraux n'est
pas à la hauteur des espoirs et des attentes des Canadiens. À
première vue, il semble correspondre à ce que souhaitent les
Canadiens. Mais pour chaque pas en avant, on en fait deux en
arrière.
Par exemple, les libéraux ont modifié le titre de la Loi sur les
jeunes contrevenants et ils ont changé leur baratin. Comme je
l'ai dit, quand on examine le nouveau projet de loi de près, on
constate toutefois que, pour chaque pas en avant, il y a aussi
un recul qui n'est pas apparent.
1330
Pour sauver la loi qui suscite le plus de mécontentement et
faire en sorte qu'elle fonctionne, je voudrais porter certains
problèmes à l'attention de la Chambre. Il convient de
s'interroger sur les lacunes du projet de loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents.
Tout d'abord, les plus jeunes contrevenants en sont exclus. Nos
adversaires d'en face nous prêtent toutes sortes d'intentions
parce que, mon parti et moi, voulons que les jeunes de 10 et 11
ans soient assujettis aux dispositions législatives sur les
jeunes contrevenants. Ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent.
La réalité, c'est que c'est parce que les libéraux refusent
d'inclure les jeunes de 10 et 11 ans que ceux-ci, malgré leur
très jeune âge, sont attirés dans des activités criminelles sans
que le système judiciaire puisse intervenir. Leur argument,
c'est, évidemment de laisser les provinces le faire, laisser
quelqu'un d'autre le faire, laisser la protection de la jeunesse
le faire. Dans certaines circonstances, cela ne convient pas.
En vertu de la nouvelle loi, les jeunes de 10 et 11 ans ne
seront pas tenus criminellement responsables de leurs crimes. Le
gouvernement les confie à la protection de la jeunesse.
Cependant, comment la protection de la jeunesse pourra-t-elle
contrôler les criminels violents, qui apprennent très vite
qu'ils sont à l'abri des peines en vertu des lois canadiennes
s'appliquant aux jeunes.
Il ne s'agit certes que d'une infime parcelle des jeunes de cet
âge. Cependant, ces jeunes délinquants, aussi peu nombreux
soient-ils, peuvent causer des ravages dans leurs familles, leurs
quartiers, chez leurs voisins et, plus particulièrement, chez
les jeunes de leur âge.
Il faut qu'ils soient intégrés au système afin que ce dernier
puisse s'en occuper. Ils pourront alors être réadaptés ou
simplement éduqués. On confond souvent la réadaptation et
l'éducation. Dans bien des cas, quelques jeunes de 10 ou 11 ans
qui sont engagés dans ces activités criminelles n'ont jamais eu
l'occasion de faire la distinction entre le bien et le mal.
Un député libéral en face veut qu'on les pende haut et court.
C'est le genre de cliché idiot auquel je faisais allusion. La
réalité, c'est qu'en ne traduisant pas ces jeunes devant les
tribunaux, qu'en ne s'occupant pas d'eux quand ils sont jeunes,
on les exclut du système. D'autres jeunes un peu plus vieux
peuvent alors les inciter à faire leur sale travail parce que,
étant plus petits, ils peuvent se glisser ici et là. Cela me
rappelle la vieille comédie musicale Oliver mettant en scène
Fagin et sa bande de petits hors-la-loi.
Ce genre de sensiblerie des libéraux laisse ces jeunes et tout
leur entourage à la merci des événements.
Beaucoup d'auteurs de crimes graves s'en tirent avec les peines
légères imposées aux jeunes contrevenants. Beaucoup de crimes
graves et violents doivent être ajoutés à la liste des
infractions désignées, pour lesquelles des peines pour adultes
peuvent être imposées. Les libéraux ont inclus dans cette liste
les meurtres, les tentatives de meurtre, les homicides
involontaires et les agressions sexuelles graves. Cependant, ils
n'ont pas inclus les agressions sexuelles, les agressions
sexuelles avec arme, les prises d'otages, les voies de fait
graves et les kidnappings.
En Colombie-Britannique, nous sommes très conscients de problème
des violations de domicile.
Malheureusement, certains jeunes contrevenants participent à ces
violations de domicile. La maison doit être un lieu inviolable.
C'est l'endroit où les Canadiens se sentent à l'aise.
Les violations de domicile laissent des séquelles pendant toute
la vie. Les libéraux n'ont pas inclus cette infraction parmi
celles qui justifient le renvoi des causes devant un tribunal
pour adultes.
1335
Le projet de loi est désespérément insuffisant pour assurer la
protection de la société, pour rendre les peines
proportionnelles aux crimes et pour favoriser l'habilitation et
la réinsertion sociale des délinquants. Malheureusement, la
peine maximale pouvant être imposée aux jeunes reste trop
légère.
Je veux être bien clair. Je suis très fier de pouvoir dire que
la municipalité de district de Sparwood se trouve dans ma
circonscription. Je veux parler de trois personnes de Sparwood,
quoique l'une d'elles soit déménagée à Fort St. John après avoir
été promue de sergent à sergent d'état-major. Il s'agit du juge
Waurynchuck, de l'avocat Glen Purdy et du sergent. Grâce à ces
trois personnes, nous avons renversé la situation, en faisant
passer les infractions contre la propriété commises par des
jeunes d'une moyenne de 80 par année à seulement six ou sept.
On a pu arriver à ce résultat en faisant preuve de beaucoup de
créativité dans le traitement des jeunes contrevenants.
La grande majorité des jeunes peuvent être traités
intelligemment et bien par la collectivité locale grâce à toutes
sortes de façons créatives de leur faire comprendre la gravité
des infractions qu'ils ont commises et l'impact que cela a eu
sur les victimes, même dans le cas d'une infraction contre les
biens. Ces gens peuvent être réinsérés dans la société et
devenir des éléments fonctionnels de la société. Et je ne dis
pas cela en me fondant sur la théorie. Cela a été prouvé. Il y a
des chiffres réels qui prouvent l'efficacité de tels programmes.
Ce qui est excitant, c'est de voir que cela ne fonctionne pas
seulement dans des petites collectivités comme le district de
Sparwood, qui compte environ 5 000 habitants, mais aussi dans
des collectivités plus grandes, comme Edmonton, par exemple, où
il existe un programme de déjudiciarisation.
Je dirai quelque chose de positif au sujet de cette mesure
législative, soit qu'elle reconnaît l'idée de la
déjudiciarisation. Nous pouvons traiter ce genre d'infractions
non seulement de façon humanitaire, mais aussi d'une manière qui
renforce la société.
Il y a quand même des individus qui ne répondent pas à ce genre
de solution. Il y a encore des gens qui nécessitent que nous
ayons un système pour protéger la société contre eux. Ils sont
de loin la minorité, même parmi les individus qui ont des
démêlés avec la police, mais ce projet de loi n'est tout de même
pas assez sévère à leur égard, et ce n'est pas correct. C'est
injuste envers eux, c'est injuste envers leurs pairs et c'est
certainement injuste envers la société. Même les récidivistes et
les délinquants violents peuvent éviter d'aller en prison.
Le Parti réformiste appuie les mesures extrajudiciaires que je
viens de décrire pour les délinquants primaires non violents,
mais nous sommes consternés de voir que le gouvernement n'a pas
vu à ce que ce genre de sanction moins sévère ne s'applique pas
aux récidivistes et aux délinquants violents. Parfois, ce genre
de sanction ne convient tout simplement pas. Lorsqu'on doit être
dur, il faut être capable de l'être. Malheureusement, le
gouvernement n'a pas fait preuve de fermeté à cet égard.
En raison du manque d'aptitude à négocier de la part de la
ministre de la Justice ou pour tout autre motif, le projet de
loi n'a pas réussi à établir des normes nationales. Par
conséquent, les infractions des jeunes seront traitées très
différemment selon les sphères de compétence dans lesquelles
elles seront commises.
Nous voulons savoir pourquoi les victimes ne sont pas protégées.
Pourquoi les contrevenants violents sont-ils mis à l'abri?
Voici la position du Parti réformiste concernant la criminalité
juvénile. Les auteurs de crimes graves âgés de 14 et de 15 ans
et tous les contrevenants de 16 ans et plus devraient être jugés
par des tribunaux pour adultes. J'ai dit les auteurs de crimes
graves. Le système de justice devrait comprendre pour les jeunes
contrevenants des installations distinctes qui mettent l'accent
sur l'éducation, les compétences, la formation, la discipline et
le service communautaire.
Le traitement accordé au dossier des jeunes contrevenants
devrait être le même que celui qui est réservé au dossier
criminel des adultes. Les parents des jeunes contrevenants
devraient être obligés de dédommager les victimes lorsqu'il est
prouvé que l'infraction est en partie attribuable au fait que
ceux-ci n'ont pas exercé un contrôle raisonnable.
1340
Voilà de nouveau un aspect auquel les libéraux aiment beaucoup
s'en prendre. Ils ont choisi de ne pas comprendre. Je crois
qu'ils manifestent une certaine intelligence. Essayons donc de
voir jusqu'où l'on peut aller. Il faut être très clair. Je vais
relire un passage pour eux, pour qu'ils puissent comprendre le
sens des mots. Les parents des jeunes contrevenants devraient
être obligés de dédommager les victimes lorsqu'il est prouvé que
l'infraction est en partie attribuable au fait que ceux-ci n'ont
pas exercé un contrôle raisonnable.
Les libéraux simplifient en demandant comment on peut tenir les
parents financièrement responsables des actes de jeunes
contrevenants, point final. Ce n'est pas ce que dit notre
position. Elle dit: lorsqu'il est prouvé que l'infraction est
en partie attribuable au fait que les parents n'ont pas exercé
un contrôle raisonnable. C'est sur ce point que réside une
certaine responsabilité. Notre position est claire et simple. Il
n'est pas question de mettre la faute sur le diable.
Le gouvernement a modifié le nom de sa loi. Il a changé son
slogan. Une lecture attentive du projet de loi permet de
constater que les Canadiens y perdent au change. À chaque pas en
avant correspond un pas en arrière.
Au bout de quelques mois ou de quelques années d'application de
cette mesure législative on verra surgir les problèmes. Sur
beaucoup de points, il y a des dispositions qui répondent aux
voeux des Canadiens, mais les lacunes et la liberté d'initiative
donnée aux provinces ne manqueront pas de susciter des critiques
dans les cas particuliers.
Les Canadiens finiront par se rendre compte que cette mesure
législative n'a contribué en rien à atténuer les critiques et le
sentiment intense d'indignation que soulève la loi sur les
jeunes contrevenants.
Je me suis entretenu longuement avec un avocat de la défense. Il
m'a signalé à moi, qui examine le projet de loi en simple
profane, toutes les dispositions qu'il pourrait exploiter dans
sa plaidoirie. On sait que les tribunaux font l'impossible pour
éviter le processus d'appel. Selon cet avocat, ce projet de loi
est complexe, le terme que j'ai employé ce matin à propos du
code fiscal. Il est complexe à l'extrême, il comporte énormément
de chevauchements, il tente de parer à une foule d'éventualités
de façons détournées et il contribue beaucoup à morceler
l'autorité. Cet avocat m'en a signalé toutes les lacunes et a
passé une demi-heure à me démontrer comment il en tirerait parti.
Cette loi sera une petite mine d'or pour les avocats de la
défense.
Cela fait des années que les Canadiens sont pris avec une loi
sur les jeunes contrevenants qui laisse terriblement à désirer.
La ministre de la Justice promet depuis presque deux ans une
nouvelle mesure législative. Il est vrai qu'il y a seulement
deux ans qu'elle occupe ce poste, mais son prédécesseur en
parlait déjà avant elle. Nous nous demandons pourquoi la
ministre n'a pas fait un meilleur travail? Nous proposerons une
série d'amendements pour essayer d'améliorer ce projet de loi
qui laisse vraiment à désirer.
Le gouvernement parle d'une approche équilibrée. Nous ne voyons
pas de problème à cela, mais il faut tenir compte de tous les
Canadiens, pas seulement des criminels. Cette mesure législative
nous ramène à la question que j'ai posé hier au solliciteur
général durant la période des questions. Elle nous ramène à la
terrible affaire de meurtre dans laquelle un jury à Toronto
vient de se prononcer.
Pourquoi le gouvernement penche-t-il toujours en faveur des
criminels? Pourquoi ne fait-il pas passer la protection du public
en premier?
Je voudrais attirer l'attention sur le sous-alinéa 37(2)d)(i) du
projet de loi, dont je lirai les cinq premiers mots: «être la
moins contraignante possible». La peine doit «être la moins
contraignante pour atteindre l'objectif mentionné au paragraphe (1).»
1345
Le plus grand problème aujourd'hui, au Service correctionnel du
Canada, tient tout entier dans un membre de phrase figurant dans
la disposition relative à l'incarcération des contrevenants
reconnus coupables, à savoir que la peine doit «être la moins
contraignante possible».
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fait toujours
passer les droits des criminels et des personnes susceptibles
d'être impliquées dans des activités criminelles avant la
sécurité et la protection des Canadiens respectueux des lois et
de leurs biens.
Je feuilletais le projet de loi quand je suis tombé sur ce
passage «être la moins contraignante possible», qui traduit
malheureusement l'habituelle façon de faire des libéraux.
Et cette façon de faire est au détriment de la société
canadienne et pour son plus grand malheur.
Dans mon résumé, je signale aussi que les enfants de 10 et 11
ans ne seront toujours pas tenus criminellement responsables de
leurs crimes. Le gouvernement les confie aux services d'aide
sociale à l'enfance, mais ceux-ci ne peuvent de toute évidence
pas contrôler des enfants violents qui apprennent très tôt que
les lois canadiennes sur la protection de l'enfance les mettent
à l'abri des sanctions. Le Parti réformiste ne tient pas à ce
qu'on enferme des enfants de 10 ou 11 ans, mais veut qu'il y ait
une place pour eux dans le système pénal. Nous voulons qu'ils
puissent être réadaptés avant de s'endurcir ou de devenir
récidivistes.
Compte tenu des consultations que les parlementaires ont faites,
ce projet de loi est on ne peut plus décevant. Un comité
parlementaire auquel tous les partis étaient représentés a
recommandé d'étendre le régime pénal aux enfants de 10 et 11
ans, mais le gouvernement n'en a rien fait.
Il est terriblement décevant que les députés ministériels, qui
auraient pu combler une lacune criante dans notre société, aient
produit ce projet de loi mal conçu dont le seul avantage est de
leur fournir un nouveau slogan pour faire accepter aux Canadiens
la façon dont ils entendent s'occuper du problème.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le
député s'afflige de la présence, à l'article 37, des mots «la
moins contraignante possible». Mon collègue aurait pu ajouter,
conformément à ce que dit le projet de loi, que la peine doit
être la moins contraignante possible pour permettre d'atteindre
les objectifs de réadaptation, de restitution et les autres
objectifs de la peine.
Pourquoi le député conteste-t-il ces dispositions? Si la cour est
en mesure d'imposer une peine qui permet de réaliser les
objectifs prévus par la loi, pourquoi faudrait-il imposer plus
que la peine la moins contraignante possible? Que cherche le
député? Cherche-t-il à apaiser l'opinion publique, à faire mentir
l'opinion erronée selon laquelle le Canada est trop indulgent
envers les criminels? Cherche-t-il la vengeance? Que cherche-t-il
précisément?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'ai cité cette
disposition parce qu'elle nous permet d'incarcérer les individus
reconnus coupables d'actes criminels. Or, en pratique, le
personnel correctionnel a pour consigne d'appliquer les peines
de la façon la moins contraignante possible.
En juillet ou août dernier, je suis allé à la prison de
Drumheller. Cinq détenus s'étaient échappés de cet établissement
à sécurité minimale. J'ai demandé au directeur et au personnel
de l'établissement pourquoi on avait pris cette décision.
J'ai cru comprendre qu'ils se sentaient obligés, à cause des
mots «moins contraignante possible» de mettre des détenus
beaucoup trop rapidement dans des situations où il leur est
facile de filer en douce.
1350
Je reprends l'expression de la Loi sur le système correctionnel
et la mise en liberté sous condition. Je regarde la façon dont
le personnel des établissements correctionnels a interprété
cette disposition de la loi. Je l'examine dans le contexte de
cette loi. Je dois forcément conclure qu'il en sera de même dans
le cas présent et que les autorités prendront les mesures les
moins contraignantes possible, au détriment de la sécurité
publique. Or, les Canadiens tiennent à la sécurité publique.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt, comme toujours,
les propos de mon ami. Je reconnais que, chaque année au Canada,
environ 25 000 jeunes sont incarcérés.
Si je puis me permettre de citer les paroles du député, il a dit
craindre que la nouvelle loi ait pour effet que les jeunes
contrevenants soient traités différemment d'une province à
l'autre. Peut-être que je paraphrase, mais je pense que c'est une
observation très juste.
Dans le débat que nous avons aujourd'hui, et que nous
poursuivrons probablement pendant un certain temps, il est
important que, en essayant d'améliorer le projet de loi, nous
maintenions entre nous le meilleur équilibre possible.
Bien qu'il y ait place pour la critique, bien qu'il puisse y
avoir, à l'échelle du pays, diverses manières de traiter les
jeunes contrevenants, le député ne trouve-t-il pas que certaines
provinces ont adopté une approche plus efficace que d'autres,
et que, grâce à cette plus grande latitude, les provinces qui
traitent les jeunes contrevenants de façon plus progressiste et
plus efficace auront davantage la possibilité de continuer dans
cette voie?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, ce que dit mon collègue
est tout à fait exact. Il existe en effet des provinces dont
nous pouvons tirer des leçons. Au Québec, la société a des
valeurs différentes de ce qu'elles sont ailleurs. Par rapport à
d'autres provinces, la Colombie-Britannique fait un excellent
travail auprès des jeunes. Je pense qu'il est très important de
maintenir une certaine flexibilité.
Ce qui me préoccupe, c'est que depuis six ans, le gouvernement
n'a pas trouvé le moyen de réunir les procureurs généraux de
toutes les provinces et de concevoir avec eux une mesure
législative qui nous donnerait un meilleur système. L'éventail
est encore trop large.
Je reproche au gouvernement de ne pas avoir pu obtenir un
consensus plus fort.
Je m'inquiète du fait qu'à cause de ça, nous allons nous
retrouver, particulièrement en ce qui concerne les infractions
criminelles les plus graves, avec un traitement de ces
infractions complètement différent d'une province à l'autre.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le
Président, les gens de Tobique—Mactaquac, au Nouveau-Brunswick, en
ont vraiment assez des crimes violents. Depuis 1993, le
gouvernement libéral se décharge de services sur les provinces
sans leur fournir les ressources. Il me semble que le
gouvernement, aux termes du projet de loi C-68, s'attend à ce que
les corps policiers, les services sociaux et les provinces
fassent davantage.
J'ai beaucoup de respect pour mon collègue réformiste.
S'attend-il à ce que ce même gouvernement débloque des fonds pour
la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je remercie mon collègue
de ses observations. Il signale que même si le gouvernement se
vante d'affecter 200 millions de dollars à ce projet, en fait,
je crois que la ministre de la Justice a déclaré qu'elle avait
tardé à présenter cette mesure législative parce qu'elle avait
des discussions animées avec le ministre des Finances au sujet
des crédits disponibles. Elle a obtenu 200 millions de dollars
et elle a jugé qu'elle était en mesure d'aller de l'avant avec
cette mesure législative.
Je suis tout à fait d'accord avec le député lorsqu'il affirme
que le gouvernement réduit sans cesse les ressources financières
allouées aux provinces et leur capacité de présenter un
programme intelligent comme cette initiative.
Je suis également tout à fait conscient de la diminution des
ressources affectées à la GRC, par exemple.
C'est seulement grâce à la bonne volonté de tous les intéressés,
du commissaire Murray jusqu'au policier sur la rue, que nous
avons encore un corps policier national qui fonctionne.
Ce n'est que leur bonne volonté qui permet de garder nos rues
sûres.
1355
Le gouvernement ne cesse de sabrer dans les ressources à leur
disposition. Il va continuer de sabrer dans les ressources pour
être en mesure de bien appliquer cette mesure législative et il
continuera de réduire les ressources pour pouvoir bien s'occuper
du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale
des libérations conditionnelles.
Dans tous ces dossiers, le gouvernement continue de nous
empêcher de trouver des moyens appropriés et humains d'aborder
la justice pénale ou les actes criminels au Canada.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté le député d'en face et j'aimerais dire,
en tant qu'ancien président de la Police régionale de Waterloo,
que le projet de loi C-68 est une mesure législative efficace et
très équilibrée. Nous devrions être fiers de ce qu'on tente ici
d'accomplir et de ce qui va en effet être accompli.
Il est intéressant d'entendre le député du Parti réformiste et
ses collègues parler de ce qu'ils font. Leur point de vue est
extrémiste, ils tiennent des propos alarmistes et tentent
toujours de semer la zizanie. Il n'ont pas le monopole des
questions de justice pénale. Le gouvernement a fait ce qu'il
fallait en ce qui concerne la présente mesure législative.
Pourquoi refuseriez-vous de dépenser un dollar maintenant s'il
permet d'en économiser sept plus tard pour la réadaptation des
jeunes?
Le Président: Les députés devraient adresser leurs questions et
leurs réponses à la présidence.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je crains que le député
ait les oreilles bouchées, parce que c'est exactement ce que
j'ai dit.
Nous voulons que le gouvernement consacre des dépenses à des
mesures qui s'occuperont efficacement des activités criminelles
au Canada. Or, ce n'est pas le cas. C'est exactement ce que je
viens de dire.
Le Président: Comme il est 14 heures, nous allons passer aux
déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
KHALSA
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
j'inviterais maintenant mes collègues à passer à
l'interprétation du punjabi.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en punjabi et donne
la traduction suivante:]
[Traduction]
Le Khalsa (pureté) vient de Dieu
La victoire vient de Dieu.
[Traduction]
Joyeux 300e anniversaire au Khalsa, la religion sikh. Cette
semaine, les Sikhs de la circonscription d'Etobicoke-Nord et de
tout le Canada célèbrent le tricentenaire de leur religion en
organisant toute sortes de célébrations et de festivals.
J'ai hâte d'assister au gala de la World Sikh Organization, qui
aura lieu samedi prochain, à Etobicoke.
En cette occasion spéciale, je voudrais souligner la
contribution remarquable que la collectivité sikh a apportée au
Canada. Le Canada étant un pays qui valorise et célèbre la
diversité, la contribution que les Sikhs canadiens ont faite au
Canada est bien reconnue et fort appréciée. Les contributions
des Sikhs sur les plans social, économique et culturel ont
renforcé notre tissu social. Joyeux Vaisakhi.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en punjabi et donne
la traduction suivante:]
[Traduction]
Le Khalsa (pureté) vient de dieu
La victoire vient de Dieu.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il
ne se passe pas une semaine sans que des autochtones de la base
se rassemblent pour réclamer qu'on rende des comptes.
La semaine dernière, en Nouvelle-Écosse, un groupe de Micmacs a
annoncé qu'il compte transmettre son message à toutes les
réserves du Canada atlantique, d'ici la fin de l'été. Son
message est clair: insister pour que les chefs et les conseils
de bande soient plus ouverts, plus honnêtes et davantage
comptables envers leurs populations, et exiger des exemplaires
des états financiers vérifiés des bandes. Ce groupe n'a trouvé
aucune ligne directrice sur les conflits d'intérêts, aucune
obligation de rendre des comptes ni aucun moyen de sévir contre
les dirigeants corrompus.
Cette semaine, dans le Sun de Vancouver, un groupe de femmes
autochtones s'est élevé contre la politique du ministère qui
consiste à céder la gestion des programmes sociaux, en tant
qu'étape préliminaire vers l'autonomie gouvernementale. Elles
disent que ces programmes sont si mal gérés et si mal ciblés
qu'ils mettent en péril les droits et les libertés démocratiques
des autochtones. Les fonds de 6,4 milliards de dollars par année
ne se rendent tout simplement pas aux autochtones ordinaires qui
habitent dans les réserves ou à l'extérieur. La fraude, le
népotisme, les actes d'intimidation et le vol sont fréquents.
Quand la ministre écoutera-t-elle enfin les autochtones de la
base? Bientôt, les autochtones qui exigeront la reddition de
comptes et qui refuseront l'autonomie gouvernementale seront
légion dans tout le pays.
* * *
LE MOIS DE L'HYGIÈNE DENTAIRE
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureux de faire savoir à la Chambre que le mois d'avril
a été déclaré mois de l'hygiène dentaire.
1400
Un de mes électeurs, le Dr Raffy Chouljian, qui est président de
la Société dentaire de Toronto-Est, aimerait nous sensibiliser à
l'importance de pratiquer l'hygiène dentaire chaque jour, et non
seulement pendant le mois de la santé dentaire.
J'informe la Chambre que le Canadien moyen consomme l'équivalent
d'environ 40 kilogrammes, soit 88 livres, de sucre chaque année.
Cela pourrait peut-être expliquer le chahut qui se produit
parfois à la Chambre! Comme nous le savons, le sucre est l'une
des principales causes des problèmes dentaires.
En fin de semaine, les bibliothèques Albert Campbell et
Cedarbrae, de ma circonscription de Scarborough-Centre, ont
préparé des étalages de livres portant sur la question, et des
dentistes invités ont répondu aux questions du public.
En outre, la société dentaire de Toronto-Est a fait don au réseau
de la bibliothèque publique de Scarborough d'un certain nombre
de livres éducatifs sur les soins dentaires pour promouvoir
l'hygiène dentaire.
Je félicite le Dr Chouljian et son association du travail qu'ils
ont réalisé et je demande à tous les Canadiens de prendre
quelques minutes ce mois-ci pour penser à leur santé dentaire.
* * *
LE DR JUDITH HALL
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, j'aimerais souligner les réalisations du Dr Judith
Hall, une scientifique distinguée. Le Dr Hall a étudié au
Collègue Wellesley, à l'université de Washington et à
l'université Johns Hopkins. Elle est présentement chef du
département de pédiatrie à l'hôpital pour enfants de
l'Université de la Colombie-Britannique.
Elle possède une expérience de calibre mondial à la fois en
pédiatrie et en génétique. Elle a pu mettre au point et
appliquer de nouvelles techniques génétiques aux soins dispensés
aux patients, en particulier aux enfants. Elle a été nommée
Officier de l'Ordre du Canada en reconnaissance de ses travaux
de recherche de portée internationale sur les anomalies
congénitales chez les humains et les troubles de croissance des
enfants.
* * *
L'ALTERNATIVE UNIE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le
grand rêve du chef du Parti réformiste, l'Alternative unie,
continue à imploser. Non seulement elle s'est avérée inefficace
pour unir la droite, mais elle semble maintenant diviser ce bon
vieux Parti réformiste.
Douze députés réformistes, soit 20 p. 100 du caucus, ont déclaré
publiquement qu'ils ne voulaient pas être mêlés au dernier
projet de leur chef, et d'autres députés réformistes ont annoncé
qu'ils ne prévoyaient pas se représenter sous la bannière de
leur parti aux prochaines élections. Les seuls réformistes qui
semblent aimer l'Alternative unie sont ceux qui y voient un
moyen de se débarrasser de leur chef actuel. Ce sont ceux qui
ont du bon sens.
Comme Susan Riley l'a écrit de façon lapidaire, vendredi
dernier, dans le Citizen d'Ottawa:
Si la droite continue à s'unir de cette façon, il faudra
imprimer des bulletins de vote plus longs afin qu'on puisse y
inscrire les représentants de tous les groupuscules, factions
rivales et nouvelles divisions.
* * *
[Français]
LES AUTOCHTONES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, le Canada se targue souvent d'être un champion sur la
scène internationale en matière de promotion des droits civils et
politiques. Or, la semaine dernière, dans un de ses rapports, le
Comité des droits de l'homme de l'ONU rappelait à l'ordre le
gouvernement fédéral pour le traitement qu'il accorde aux
autochtones.
Le Comité reproche notamment à Ottawa de ne pas avoir donné
suite aux recommandations de la Commission royale d'enquête sur
les peuples autochtones touchant la location des terres et des
ressources aux premières nations. Ces éléments sont pourtant
fondamentaux dans le processus menant à l'autonomie
gouvernementale des nations autochtones.
Le Bloc québécois joint donc sa voix à l'ONU pour presser le
gouvernement fédéral de concrétiser rapidement et énergiquement
les recommandations de la Commission royale d'enquête en ce qui a
trait à la question des terres et des ressources. Il est temps
que les libéraux cessent de pavoiser et qu'ils comprennent que
pour les premiers habitants, le Canada est encore bien loin
d'être le meilleur pays du monde.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
une étude gouvernementale rendue publique en mars montre que les
étudiants sont les plus durement touchés par les modifications
apportées au régime d'assurance-emploi. Ainsi, les étudiants qui
travaillent à temps partiel et n'ont aucune possibilité de
toucher des prestations sont tout de même forcés de payer des
cotisations trop élevées.
Le plus choquant de tout, c'est que les responsables de ce
problème sont eux-mêmes des étudiants. Ils sont trois.
Le premier est le ministre des Finances, diplômé de l'école de
prestidigitation comptable.
Le deuxième est le ministre du Développement des ressources
humaines, qui est membre de la société des débats de l'école et
est passé maître dans l'art de défendre des positions imposées
par d'autres.
Le dernier est le premier ministre, le fier-à-bras de l'école, qui
ne voit pas l'utilité d'études comme celle qui a été publiée en
mars. Elles ne font que gêner ceux qui volent le casse-croûte des
plus petits.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE DU DROIT
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, j'aimerais porter à l'attention de la Chambre qu'on
souligne aujourd'hui la Journée du droit. Au Canada, nous
célébrons le 17e anniversaire de la Charte canadienne des droits
et libertés. La Journée du droit est célébrée sous le thème de
l'accès à la justice, un thème que j'appuie fortement.
[Traduction]
L'Association du Barreau canadien organise avec le concours de
centaines de juristes des activités pour informer et
sensibiliser le public en matière juridique. Le but visé est de
rendre le droit plus accessible pour tous les Canadiens et de
leur faire mieux connaître leurs droits dans le système de
justice canadien.
J'offre mes encouragements et mon soutien à l'Association du
Barreau canadien, ainsi qu'à tous les groupes communautaires
d'Ottawa et de l'ensemble du Canada, pour leurs activités de
cette Journée du droit.
1405
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour présenter nos
meilleurs voeux à tous ceux qui participent à cette journée
réussie, et surtout aux membres de l'Association du Barreau
canadien qui sont aujourd'hui à la tribune avec leur président,
M. Barry Gorlick.
* * *
LES DROITS DES VICTIMES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
aujourd'hui les Canadiens, en particulier ceux qui ont été
victimes de crimes, reçoivent enfin un projet de loi qui porte
sur les droits des victimes. Il est regrettable que nous ayons
dû attendre si longtemps ces réformes de notre droit criminel
qui sont relativement simples. Cela fait six ans que le Parti
réformiste fait pression sur le gouvernement.
Réagissant à une motion réformiste parrainée par le député
réformiste de Langley—Abbotsford et appuyée par la majorité des
députés au cours de la dernière session du Parlement, l'ancien
ministre de la Justice, qui est aujourd'hui ministre de la
Santé, avait promis qu'un projet de loi serait présenté à
l'automne 1996. Il ne l'a pas été.
En octobre dernier, le Comité de la justice a formulé 17
recommandations pour mieux faire valoir les droits des victimes.
Finalement, aujourd'hui la ministre de la Justice s'est enfin
décidée à faire quelque chose.
Pourquoi a-t-il fallu attendre six ans? Et nous ne sommes toujours
qu'à mi-chemin. Le gouvernement a encore beaucoup à faire en ce
qui concerne le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition.
Au nom des victimes, je m'interroge sérieusement sur les
priorités du gouvernement ayant trait aux droits des victimes.
* * *
[Français]
LE BLOC QUÉBÉCOIS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, les séparatistes viennent de rendre
publics une série de documents de réflexion qu'ils appellent «des
chantiers». Ils ne lâchent pas prise dans ces nouveaux
documents: la détermination de vouloir briser notre pays, le
Canada.
Pourtant, il y a quelque temps, le premier ministre du Québec,
Lucien Bouchard, disait que l'idée de la souveraineté était à
l'état squelettique. Il serait temps de mettre ce projet au
rancart.
Mais le Bloc revient avec la même idée, la séparation du Québec
du reste du Canada. Les séparatistes devraient se rappeler que
les Québécois et les Québécoises ont rejeté cette option à deux
reprises.
* * *
[Traduction]
LA PREMIÈRE NATION DE SAGKEENG
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la
première nation de Sagkeeng au Manitoba est dévastée par une
décision de la Cour suprême, selon laquelle un garçon de quatre
ans est séparé de son grand-père biologique pour être confié à
ses grands-parents adoptifs au Connecticut.
Le grand-père n'a pas perdu la garde pour cause de négligence.
Le tribunal a fondé sa décision sur l'argent. Cet homme de
Sagkeeng a perdu la garde de l'enfant parce qu'il est pauvre
alors que le couple américain est riche.
La discrimination fondée sur l'argent ou sur la condition
sociale est inacceptable pour les Canadiens. Aussi incroyable
que cela puisse paraître, une telle discrimination n'est pas
interdite au Canada.
Il y a deux jours, le gouvernement libéral avait une occasion de
veiller à ce que l'incident survenu dans la première nation de
Sagkeeng ne se reproduise jamais. À sa grande honte, il a rejeté
le projet de loi S-11 qui aurait ajouté la condition sociale
comme motif de distinction illicite.
Au lieu de se porter à la défense des membres de la première
nation de Sagkeeng et de tous les enfants autochtones, la
ministre des Affaires indiennes et sa secrétaire parlementaire
du Manitoba ont décidé de respecter la ligne de leur parti.
C'est une autre trahison du gouvernement libéral.
* * *
[Français]
LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, décidément, les souverainistes n'ont rien
compris au choix des Québécois. À deux reprises, en 1980 et en
1995, lors de deux référendums, les Québécois ont choisi de
demeurer à l'intérieur du Canada.
Or, depuis deux jours, le Bloc québécois rend publics une série
de documents de réflexion. Sans doute inspirés en grande partie
par leur nouveau recherchiste et ancien premier ministre, Jacques
Parizeau, ils tentent de relancer la chicane entre Québécois.
Les souverainistes sont durs d'oreille. Loin de respecter la
détermination du Québec de demeurer au sein du Canada, ils
tentent de perpétuer l'instabilité politique en parlant de
séparation.
* * *
LA MUNICIPALITÉ DE CLARE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je
veux féliciter aujourd'hui les résidants de la municipalité de
Clare pour les efforts qu'ils ont si généreusement déployés.
Les habitants de Clare attendaient depuis longtemps la
construction d'un immeuble polyvalent, un immeuble qui abritera
non seulement un terrain de curling, mais qui permettra aussi de
tenir des expositions commerciales, des marchés agricoles, des
foires d'artisanat et autres.
Ce rêve s'est maintenant réalisé, grâce au travail acharné d'un
groupe de bénévoles qui ont généreusement consacré leur temps et
leur énergie à cette cause. Dirigés par M. Charles Surette, ces
gens ont mobilisé le reste de la collectivité et les services de
DRHC à Yarmouth, et ils n'ont pas hésité à fournir près de 2 000
heures de travail bénévole, de manière à pouvoir très bientôt
améliorer le sort des habitants de Clare.
Il semble bien que dans la municipalité de Clare, la fierté
civique et le bénévolat demeurent des valeurs encore bien
vivantes.
* * *
1410
ROSAIRE MORIN
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, Rosaire Morin, directeur de la revue L'action
nationale, s'est éteint hier, à l'âge de 77 ans, au terme
d'une vie exceptionnelle faite d'action, de réflexion, de
recherche et d'écriture.
Jusqu'à la dernière minute, Rosaire Morin s'est dépensé pour son
peuple, pour l'émancipation des Canadiens français dans sa
jeunesse, et pour la libération nationale du peuple québécois par
la suite.
Au coeur du débat qui a mené à l'adoption du drapeau national du
Québec en 1948, il a été aussi un des acteurs déterminants de cet
événement majeur qu'ont été les États généraux du Canada
français.
La fuite de l'épargne des Québécois aura été son dernier cheval
de bataille. Dans ce combat, comme dans tous les autres, Rosaire
Morin a été d'une rigueur exemplaire et d'un engagement total.
Je fais miens ces mots du président de la Ligue d'action
nationale: «Un des grands artisans du Québec moderne vient de
nous quitter. Il aura connu le sort des grands précurseurs. Il
est mort au seuil d'un pays pour lequel il s'est battu avec une
détermination exemplaire.»
* * *
LES PRIX D'EXCELLENCE À L'EXPORTATION CANADIENNE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, en octobre prochain, se déroulera à Toronto la
remise des Prix d'excellence à l'exportation canadienne.
Depuis ses débuts, il y a maintenant 16 ans, plus de 300
entreprises ont présenté leur candidature pour ces Prix
d'excellence.
Le gouvernement canadien est heureux de participer à cette
occasion qui lui est offerte de souligner le travail effectué par
des entreprises canadiennes dans des domaines aussi divers que
l'alimentation, la technologie, les télécommunications ou les
transports.
Nous souhaitons donc bonne chance et le plus de succès possible
à toutes les entreprises participantes. Je souhaite que
plusieurs entreprises québécoises présentent leur candidature.
* * *
[Traduction]
THE JUNCTION
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens aujourd'hui à remercier la Ville de Toronto,
la société Toronto Hydro et l'équipe de la West Toronto Junction
qui, en partenariat avec Développement des ressources humaines
Canada, s'efforcent de rajeunir le secteur de ma circonscription
connu sous le nom de The Junction, qui a constitué à une époque
le coeur du West Toronto Village.
Dans le cadre du plus grand ouvrage souterrain qu'elle ait
entrepris dans ses 88 années d'existence, la société Toronto
Hydro va, au coût de 19 millions de dollars, remplacer les
poteaux et les fils et transformateurs aériens par des câbles et
transformateurs enfouis et installer de nouveaux réverbères.
Ensuite, l'équipe de la West Toronto Junction et la Ville de
Toronto vont entreprendre un important programme
d'embellissement du quartier.
Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a contribué 100 000 $
au rétablissement des partenariats ouvriers locaux.
La cérémonie de la première pelletée de terre a eu lieu le 9
avril et un rêve est maintenant en voie de réalisation, à savoir
rajeunir le quartier et en faire un endroit vivant, sain et
prospère où vivre et travailler.
Je félicite l'équipe de la West Toronto Junction, la Ville de
Toronto et la société Toronto Hydro pour avoir décidé de rénover
cet important quartier historique.
* * *
LA BATAILLE DE LA CRÊTE DE VIMY
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Je tiens à commémorer,
au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla, le 82e anniversaire
de la Bataille de la Crête de Vimy.
Après trois années d'impasse sanglante sur le front de l'Ouest,
il a fallu quatre divisions de Canadiens, menées pour la
première fois par un Canadien, pour en arriver à une victoire
tactique éclatante.
La clé du succès à Vimy a été une planification supérieure et
des troupes déterminées à défier la chance. Après des semaines
de pratique sur une réplique grandeur nature de la crête, les
Canadiens ont bombardé les Allemands des tranchées pendant deux
semaines avant de se risquer à un assaut frontal.
Lorsqu'est venu le temps de déloger les derniers Allemands de
leur position supérieure, les Canadiens ont escaladé lentement
la crête à l'abri du feu nourri de l'artillerie canadienne.
Après un dur affrontement, qui a coûté la vie à 11 000
Canadiens, les Allemands ont été chassés de la crête.
Aux yeux des historiens, la bataille de Vimy s'est soldée par
une victoire tactique spectaculaire qui mérite en soi d'être
étudiée. Pour les Canadiens, toutefois, elle marque la naissance
de notre pays.
* * *
SEAFREEZ FOODS INCORPORATED
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour vous
exprimer la déception et le désarroi que je ressens, à l'instar
des habitants du comté de Guysborough, devant la décision du
ministre des Pêches et des Océans de rejeter la demande de la
société Seafreez Foods Incorporated, qui voulait pêcher
1 000 tonnes de crevettes dans le détroit de Canso.
Le choc que j'ai subi en apprenant la décision du ministre n'est
rien à comparer à celui des 150 travailleurs qui ont été
temporairement mis à pied après l'annonce de la décision du
gouvernement fédéral de rejeter la demande de Seafreez.
La société Seafreez Foods, qui offrait auparavant du travail à
800 personnes, n'a plus qu'une poignée d'employés à cause du
manque de compréhension et d'appui de la part du ministre et du
gouvernement envers l'industrie de la pêche de Canso, en
Nouvelle-Écosse.
Depuis bien trop longtemps, les pêcheurs de Canso voient
d'autres pêcheurs prendre du poisson à seulement quelques
kilomètres de leurs quais, poisson qui est ensuite transporté
par camion à d'autres usines de transformation. C'est ridicule
et offensant.
La pêche est le moteur de la localité de Canso. Les pêcheurs qui
ne pêchent pas sont des travailleurs qui ne travaillent pas, de
là vient tout le problème. La pénurie de travail actuellement à
Canso est en grande partie attribuable à la décision illogique
du ministre, annoncée vendredi dernier, de rejeter la demande de
Seafreez qui voulait augmenter ses prises.
Seafreez a épuisé toutes les avenues possibles...
Le Président: Nous passons à la période des questions. Le chef
de l'opposition a la parole.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, la Russie a adhéré aujourd'hui au plan de paix
allemand qui prévoit la cessation des frappes aériennes de
l'OTAN pendant 24 heures moyennant le retrait des forces
yougoslaves du Kosovo. Certes, personne en veut une répétition
du tragique accident qui s'est produit hier.
Quels efforts précis le Canada et ses alliés déploient-ils pour
faire comprendre à M. Milosevic les conséquences graves d'un
refus éventuel de la dernière offre de paix?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous sommes heureux qu'on ait décidé de mettre plus
de pression sur le président Milosevic pour qu'il accepte de
retirer son armée, ce qui entraînerait la cessation immédiate
des bombardements.
J'espère qu'il comprendra que ce serait avantageux pour tout le
monde qu'il retire ses troupes et qu'il arrête de faire ce qu'il
fait au Kosovo afin que les bombardements puissent cesser
immédiatement. J'espère qu'il écoutera.
Nous avons parlé à beaucoup de gens ce matin. Par exemple, le
ministre des Affaires étrangères a parlé à son homologue russe
pour essayer de faire avancer le dossier. Comme tous les autres
pays membres de l'OTAN, nous essayons de trouver une solution
pacifique à ce terrible problème.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a dit que
le Canada participait à l'élaboration de ce plan de paix
allemand depuis plus d'une semaine. Le Canada a donc
manifestement un rôle à jouer dans la promotion de ce plan de
paix.
Quels efforts le premier ministre lui-même déploie-t-il pour
promouvoir le plan de paix allemand, y compris au sein de l'OTAN
malgré les réserves exprimées par les États-Unis et le
Royaume-Uni?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, comme le premier ministre vient de le
signaler, il y a eu, le week-end dernier, une réunion de hauts
représentants du G8 où une série de propositions ont été
examinées. Elles ont été intégrées dans ce que le député appelle
le plan de paix allemand.
Nous avons entrepris une série de discussions entre les
ministres et entre les capitales pour voir comment nous
pourrions en arriver à une entente sur ces propositions. C'est
bien d'avoir des propositions, mais il reste qu'il faut les
faire accepter.
J'ai discuté avec le ministre des Affaires étrangères de Russie
ce matin pour déterminer comment ces propositions peuvent être
communiquées aux autorités serbes et pour déterminer si ces
dernières sont prêtes à les accepter. Des discussions sont en
cours à cet égard, et j'espère qu'elles porteront fruit. En
attendant, nous continuerons de travailler activement pour
assurer le succès de cette initiative.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur
le Président, nous sommes certes tous d'accord pour dire qu'il
faut tout faire pour amener le président Milosevic à la table de
négociation d'un accord de paix. Mais le régime Milosevic a
laissé la population dans l'ignorance, tant en ce qui a trait
aux politiques cruelles d'épuration ethnique qu'en ce qui a
trait aux initiatives de paix venant de l'OTAN et du monde
occidental.
Quels efforts le Canada et ses alliés déploient-ils pour
communiquer à la population yougoslave, sans passer par le
gouvernement yougoslave, le fait qu'il y a une nouvelle
proposition de paix sur la table?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, un des grands handicaps qui nous nuit
dans ce conflit, c'est que les médias sont contrôlés entièrement
par les autorités gouvernementales en Serbie. Aucune autre
communication n'est permise à part celles qui sont dictées par
les autorités gouvernementales. Il est donc très difficile
d'avoir une évaluation indépendante. Nous vivons dans un pays
démocratique, et nous entendons toutes sortes d'opinions.
Entre-temps, je crois que Radio Liberté et Voice of America
tentent activement de faire comprendre aux gens là-bas que l'OTAN
cherche à trouver une solution pacifique. Nous essaierons de
transmettre cette information à la population serbe dans la
mesure du possible.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai une question à poser au ministre des Finances au sujet des
impôts. Avant de poser ma question, je voudrais simplement dire
que les allégements fiscaux qu'il aurait prétendument accordés
sont nettement insuffisants. C'est pourquoi 85 p. 100 des
Canadiens ont déclaré dans un sondage national mené aujourd'hui
que leur première priorité était la réduction des impôts.
Plutôt que de nous dire à quel point il est préoccupé par cette
situation et combien il aimerait accorder en allégements
fiscaux, le ministre peut-il nous dire quand il réduira
véritablement les impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement a déclaré maintes et maintes fois
qu'il tenait absolument à réduire les impôts. C'est ce que nous
avons fait dans le dernier budget.
Puisque le député aime citer les sondages, il voudra
certainement mentionner le sondage qui révèle que 6 p. 100 des
Ontariens voudraient éviscérer le système de santé comme le
propose le Parti réformiste.
1420
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Nous y voilà, monsieur
le Président. Le ministre des Finances dit: «Je veux réduire
les impôts, mais...» Il a toujours des excuses. «L'excédent est
encore trop petit.» «J'ai donné des milliards aux grosses
entreprises.» «Ma mère ne voulait pas.» «Le chien a mangé mon
devoir.» Les excuses boiteuses se suivent les unes après les
autres.
Quand le ministre finira-t-il par agir? Quand accordera-t-il des
allégements fiscaux dignes de ce nom?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le fait est, je le répète tout simplement, que nous
avons accordé 16,5 milliards en allégements fiscaux au cours des
36 prochains mois. C'est plutôt respectable.
Le Parti réformiste affiche maintenant ses vraies couleurs. Ce
qu'il appelle une excuse boiteuse, ce sont les 11,5 milliards de
dollars réinjectés dans le système de santé. Ce n'est pas là une
excuse, c'est la priorité au Canada.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, tout en réaffirmant la nécessité de l'intervention
de l'OTAN au Kosovo afin de protéger la population kosovare, nous
savons maintenant que l'intensification des frappes aériennes a
fait d'innocentes victimes parmi la population kosovare.
Est-ce que le premier ministre pourrait, aujourd'hui, nous
brosser un portrait de la situation et nous donner sa version des
faits sur le triste incident d'hier?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, lors de la séance d'information de l'OTAN
de ce matin, le pilote impliqué dans ce tragique incident a
décrit ce qui s'était passé.
Il a vu que des gens étaient en train de mettre le feu à des
villages et de les détruire. Il a réagi. Un convoi de véhicules
militaires semblait responsable de ces destructions et on l'a
attaqué pour tenter de mettre fin aux destructions.
Malheureusement, ces véhicules militaires transportaient aussi
des réfugiés.
C'est un incident très regrettable et les responsables de l'OTAN
sont à mettre en place des mesures pour que cela ne se
reproduise plus.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, tous déplorent le triste incident d'hier, l'horreur
de l'épuration ethnique et les femmes violées.
Une lueur d'espoir a cependant surgi avec le plan de paix de
l'Allemagne qui, nous l'apprenons aujourd'hui, est appuyé par la
Russie. Deux pays avec lesquels le Canada a des relations
privilégiées, à savoir les États-Unis et la Grande-Bretagne,
affichent une certaine tiédeur face à ce plan.
Est-ce que le premier ministre va intervenir auprès de son
homologue britannique, du président américain et du premier
ministre chinois afin qu'ils appuient aussi cette occasion de
trouver une solution pacifique au conflit actuel, et que le
Canada puisse présenter le plan de paix de l'Allemagne au Conseil
de sécurité de l'ONU?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, j'aurai l'occasion, dans une heure, de
rencontrer le premier ministre chinois et j'ai l'intention de lui
demander de jouer un rôle.
Il serait souhaitable que les Nations Unies soient impliquées,
donc, que tous les pays soient impliqués. Comme la Chine est au
Conseil de sécurité, je voudrais qu'elle y participe.
Le ministre des Affaires étrangères a parlé, il y a quelques
heures, avec son homologue russe. J'espère pouvoir parler, dans
les heures qui viennent, d'ici demain ou après-demain, avec M.
Clinton et avec le premier ministre de la Grande-Bretagne. J'ai
pris des dispositions pour m'entretenir avec eux dans les plus
brefs délais.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre des Affaires étrangères nous a
appris que le plan de paix proposé par l'Allemagne avait fait
l'objet de discussions entre les pays de l'OTAN au cours de la
fin de semaine dernière.
Or, jamais, je le répète, ni dans le débat qu'il y a eu à la
Chambre, ou lors de ses réponses à nos questions, le ministre n'a
même mentionné l'existence de ce plan de paix.
Y a-t-il, comme cela, encore beaucoup d'autres choses
importantes qu'on ne connaît pas, parce que le gouvernement nous
les cache volontairement?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le mot
«volontairement» est un peu fort. Je demande à l'honorable
député de ne pas utiliser de tels mots.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, les déclarations de l'honorable
député sont fausses.
Ce que j'ai dit, c'est qu'au cours du week-end dernier, il y a
eu une réunion des hauts fonctionnaires du G8. Il y a alors eu
une discussion et un examen de la possibilité d'une proposition
d'accord de paix. Nous avons eu des discussions entre les chefs
de gouvernement, entre les ministères des gouvernements, mais il
n'y a pas d'accord spécifique, c'est un groupe qui a présenté des
idées.
1425
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, les Américains ont appris ce matin de la part de leur
gouvernement que les frappes de l'OTAN pourraient durer jusqu'à
cet été, qu'elles pourraient leur coûter de quatre à huit
milliards de dollars et que le président envisage de rappeler
plusieurs milliers de réservistes et de fournir 300 avions
supplémentaires.
Le premier ministre peut-il aller au-delà des généralités et
nous dire s'il sait combien de troupes et d'avions seront requis
de la part du Canada, combien de temps durera notre participation
et combien ces opérations coûteront-elles aux Canadiens et aux
Québécois? C'est cela que les citoyens ont le droit de savoir.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il est impossible pour quelqu'un à ce
moment-ci de prévoir exactement quelle sera la durée des
opérations. Si le président Milosevic acceptait aujourd'hui de
retirer ses troupes, ce serait la fin des difficultés. Nous
avons également dit que nous serions alors prêts à envoyer des
troupes pour maintenir la paix.
Nous avons envoyé 12 avions à ce moment-ci. Il y a une demande
pour en fournir six autres. Nous n'avons pas pris de décision
pour le moment mais nous allons jouer le rôle qui nous convient
dans les opérations.
Je ne sais pas si cela va durer jusqu'au mois de juin, juillet
ou août. Je crois qu'il est impossible de faire des prédictions
comme celles-là et je ne veux pas créer de faux espoirs ou de
faux dangers. Je veux m'en tenir à la réalité actuelle.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
hier, le ministre des Affaires étrangères a reconnu que les
Canadiens et des gens partout dans le monde veulent une solution
diplomatique à la crise du Kosovo. Comme nous, le ministre a cru
que le plan de paix allemand nous permettrait d'atteindre cet
objectif. Hélas, la proposition de l'Allemagne est restée lettre
morte.
Le Canada est-il prêt à faire pression en faveur d'une solution
diplomatique en présentant une résolution appelant à l'unité
pour la paix au Conseil de sécurité des Nations Unies?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, le député fait erreur. Je pense que rien
n'a été mis sur la glace. Je pense que la proposition a
maintenant été rendue publique. Comme je l'ai déjà dit, des
pourparlers sont en cours. Le premier ministre nous a fait part
de son engagement envers les chefs des autres gouvernements.
Quant à moi, je participe à des discussions avec mes homologues.
Nous en avons également discuté avec le secrétaire général des
Nations Unies, qui a formulé cinq principes de base, lesquels
figurent dans cette proposition.
Comme je l'ai dit au chef du parti du député hier, il faut
laisser le temps à cette proposition de faire son chemin.
Attendons de voir comment elle sera accueillie. Nous pourrons
déterminer alors ce qu'il conviendra de faire ensuite. Nous nous
employons activement à trouver une solution.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
suis vraiment surpris. Les pertes ne cessent d'augmenter. Il y a
des preuves voulant que ce plan de paix soit resté lettre morte.
Hier, le ministre des Affaires étrangères n'a pas rejeté l'idée
d'une résolution appelant à l'unité pour la paix. Il a dit qu'il
était prêt à envisager cette option, mais qu'il voulait d'abord
que le plan de l'Allemagne soit étudié.
Maintenant que nous savons que ce plan a reçu peu d'appuis, le
Canada présentera-t-il au Conseil de sécurité la résolution
appelant à l'unité pour la paix et proposera-t-il la tenue d'une
séance d'urgence de l'Assemblée générale des Nations Unies?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, j'ignore où le député obtient ses
informations. Quant à moi, j'ai le sentiment très net qu'il faut
attendre de voir si nous pouvons obtenir des appuis. Voilà ce
qui est essentiel. Il ne sert à rien d'obtenir une résolution
des Nations Unies, qu'il s'agisse du Conseil de sécurité ou de
l'Assemblée générale, si les parties en cause ne s'entendent pas
pour la respecter. Nous tentons d'obtenir cet accord. Sur le
plan diplomatique, il faut essentiellement obtenir du
gouvernement yougoslave de Milosevic qu'il accepte de retirer
ses troupes et de cesser de persécuter son peuple et constituer
une force internationale pour surveiller l'application de
l'accord. Telle est la question. Telle est l'entente qu'il faut
obtenir.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président,
hier, le ministre de la Défense nationale a répondu par
l'affirmative à une question concernant une formation
pertinente. À Edmonton, nos soldats du Princess Pat et du LSH
reçoivent une formation pour des opérations terrestres et des
opérations de maintien de la paix. Hier, le leader du
gouvernement libéral au Sénat a confirmé qu'un groupe
bataillon-infanterie, un escadron de reconnaissance et un
escadron d'hélicoptères étaient visés. Le J-3 a parlé aux
observateurs qui se rendront au Kosovo et qui sont en formation
à Kingston de la possibilité d'envoyer 2 000 soldats.
Après ces trois confirmations, le ministre admettra-t-il qu'une
décision en ce sens est prise?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le député n'en démord pas. Comme
je l'ai clairement expliqué hier, ce dont le député parle, c'est
d'une discussion qui a eu lieu en classe, pas d'une politique
qui a été élaborée. C'est au quartier général de la Défense
nationale et, en bout de ligne, à la Chambre des communes que
sont élaborées pareilles politiques.
La formation qui se déroule actuellement et dont le député a
parlé hier par rapport aux États-Unis était prévue depuis
longtemps. Elle s'inscrit dans notre programme de formation
continue et vise à assurer notre interopérabilité avec les
forces américaines. Les seules troupes qu'il a été question
d'envoyer au Kosovo étaient des troupes de maintien de la paix.
1430
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président,
le gouvernement ne se montre pas très déterminé à vaincre le
président Milosevic si les efforts diplomatiques échouent.
Le ministre de la Défense nationale confirmera-t-il les faits
suivants? À Kingston, une quarantaine ou une cinquantaine
d'officiers ont participé à une séance d'information donnée par
le personnel des opérations J-3 responsable de la planification
du déploiement canadien au Kosovo. Des exercices à l'extérieur
de la classe ont eu lieu, et ils étaient fondés sur l'envoi
hypothétique de 2 000 soldats. Par ailleurs, le ministre a-t-il
maintenant l'intention de déployer un plus grand nombre de CF-18?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous étudions actuellement la
possibilité de déployer un plus grand nombre de CF-18 et je
devrais pouvoir vous en dire plus sous peu.
Pour ce qui est des plans concernant l'envoi de troupes
terrestres, ils ne visent que des opérations de maintien de la
paix. Comme le premier ministre, d'autres et moi-même l'avons
déjà dit à maintes occasions, si la situation évoluait dans un
autre sens, nous consulterions évidemment pleinement la Chambre.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre des impôts ne sait absolument pas à quel point ses
politiques d'imposition élevée font mal aux Canadiens.
Une célibataire de 61 ans ayant gagné moins de 12 000 $ l'an
dernier m'a récemment fait parvenir sa déclaration de revenus de
1998. Le ministre des Finances l'a forcée à verser des impôts de
661,03 $ au gouvernement fédéral. Ce devrait être un crime.
Pourquoi le ministre a-t-il pour politique de forcer un femme de
61 ans qui vit bien en deçà du seuil de pauvreté à verser des
impôts? Pourquoi en est-il ainsi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il est gênant de voir les larmes de crocodile qui
viennent aux yeux des députés réformistes lorsqu'ils évoquent le
sujet de la pauvreté. Ils ne parlent jamais de la pauvreté, et
celle-ci ne fait pas partie de leur programme.
Le facteur fondamental demeure cependant que nous désirons
autant que quiconque réduire les impôts et que nous les avons
réduits substantiellement pour cette personne.
La députée a une question complémentaire et elle pourrait
peut-être nous dire ce qu'il en est. Les trois quarts de nos
dépenses sont allées à la santé et à l'éducation. N'agirait-elle
pas de la même façon? Nous avons consacré de l'argent à la
péréquation. N'agirait-elle pas de la même façon? Nous avons
affecté des crédits à la recherche médicale. N'agirait-elle pas
de la même façon? Si elle veut que ses questions revêtent
quelque crédibilité que ce soit, elle devrait dire ce qu'elle
réduirait.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
nous réduirions les impôts, et je ne pense pas que le ministre
puisse parler de larmes de crocodile.
Le ministre sait que le dernier budget permettrait à cette femme
d'économiser un montant dérisoire de 60 $. Les fiscalistes l'ont
confirmé, et ce ne sont pas des rivaux. Elle devrait encore
verser des impôts de plus de 600 $ cette année. C'est honteux.
Cette même femme a également dû verser un montant de 9,77 $ pour
la surtaxe fédérale des particuliers alors qu'elle a gagné moins
de 12 000 $.
J'aimerais que le ministre réponde à une question
complémentaire. Pourquoi force-t-il les travailleurs à faible
revenu à continuer de lui verser autant d'argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, cela n'a absolument rien à voir avec ce dont nous
parlons. Il s'agit ici de constater que cette femme pourra se
rendre à l'hôpital et obtenir des soins de santé convenables,
chose qui ne lui serait pas possible si elle adoptait le
programme réformiste. Cette femme bénéficiera de bons travaux de
recherche médicale portant sur le cancer du sein, ce dont elle
ne pourrait profiter si elle écoutait le Parti réformiste. De
plus, la fille de cette femme bénéficiera d'un bon programme de
nutrition prénatale. Il y aura des programmes pour les enfants
auxquels elles ne pourraient avoir accès si elles écoutaient le
Parti réformiste.
Le Parti réformiste veut réduire les impôts. Il veut le faire au
détriment des démunis et des gens à faible revenu. C'est là son
programme, et nous ne le suivrons jamais.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
considérant que le plan de paix déposé par l'Allemagne et endossé
par Kofi Annan, le secrétaire général de l'ONU, constitue une
solution acceptable pour tous les députés de cette Chambre et que
ce pourrait même être la clé pour que cesse le conflit au Kosovo,
est-ce que le Canada ne devrait pas faire preuve de leadership?
Est-ce qu'il n'aurait pas une belle occasion de le faire en
devenant le premier pays où la Chambre des communes pourrait
adopter le plan de paix? Est-ce que le Canada ne devrait pas
profiter de cette possibilité qui s'offre à lui?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion, ce matin,
de parler avec M. Kofi Annan concernant la proposition de paix.
Pendant cette discussion, nous avons parlé de l'importance d'un
processus de négociation.
1435
Pour le moment, il n'y a pas d'accord. Il y a un groupe qui a
présenté des idées. C'est très important pour développer un
processus de négociation. À ce moment-ci, il est trop tôt pour
demander à la Chambre des communes d'exprimer son point de vue.
Suite à un accord, je voudrais que la Chambre exprime son appui,
mais en même temps...
Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, si je comprends bien les propos du ministre, le
gouvernement serait prêt, lorsqu'il y aura un accord ficelé,
quelque chose d'attaché et de substantiel, de le soumettre à un
vote de la Chambre pour que les députés puissent se prononcer à
ce sujet?
Si c'est cela, c'est une proposition intéressante, et on
aimerait que le ministre la répète.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit à
plusieurs reprises, nous sommes toujours prêts et intéressés à
soumettre à l'examen du Parlement nos initiatives majeures qui
auront des répercussions internationales. Nous disons aussi
qu'il nous faut examiner sérieusement la possibilité d'un vote,
parce que cela commence à limiter de façon importante la liberté
fondamentale du Cabinet, en tant que gouvernement. Nous voulons
vraiment que la Chambre des communes au complet puisse prendre
note de ces initiatives et exprimer son point de vue. C'est ce
que j'ai dit.
* * *
[Français]
LES IMPÔTS
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, 85
p. 100 des Canadiens et 80 p. 100 des Québécois disent que la
réduction des impôts devrait être une priorité. Ils disent que
les impôts minent leur qualité de vie et nuisent à l'économie, au
dollar et au niveau de vie national.
Le ministre des Finances est-il si déconnecté de la réalité
qu'il ne comprend pas les graves conséquences que ses lourds
impôts ont sur les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, je l'ai déjà dit et je le répète, nous voulons
baisser et nous avons baissé les impôts de façon substantielle,
soit de 16,5 milliards de dollars sur une période de 36 mois.
Mais là n'est pas la question. La question, c'est est-ce que le
député, qui est le critique de la santé pour son parti, est en
train de dire qu'il n'appuie pas la décision que nous avons prise
d'accorder 11,5 milliards de dollars pour les transferts dans le
domaine de la santé? Est-ce qu'il est en train de dire qu'il
n'appuie pas l'argent que nous avons investi dans la recherche et
le développement médical? Est-ce qu'il est en train de nier tout
ce qu'il a dit pendant les deux ou trois dernières semaines?
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je vais
vous dire ce que je n'appuie pas. Je n'appuie pas les 21,4
milliards de dollars que le gouvernement a sabrés dans le régime
d'assurance-maladie, au cours des cinq dernières années, pour y
réinjecter ce montant insignifiant de 11,5 milliards. C'est du
deux pour un—deux dollars enlevés pour un dollar réinjecté.
D'après moi, ce n'est pas un bilan très fort. Comment le
ministre des Finances peut-il prendre la parole pour vanter la
qualité de son bilan? C'est épouvantable.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, si le député n'était pas d'accord, comment se fait-il
qu'après que nous ayons affecté 11,5 milliards de dollars aux
transferts aux provinces, le député est intervenu pour...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous avons entendu la question. Nous
entendrons maintenant la réponse.
M. Paul Martin: Monsieur le Président, si le député était opposé
à la réduction de 3,5 milliards des paiements de transfert que
préconisait son parti, pourquoi n'est-il pas intervenu pour le
dire? Si le député s'opposait aux réductions des transferts
quand son parti préconisait de réduire de 16 milliards de
dollars les transferts aux provinces au chapitre de la santé,
pourquoi n'est-il pas intervenu à la Chambre pour le dire?
* * *
[Français]
LE KOSOVO
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, l'OTAN disait vouloir préserver à tout prix
l'intégrité territoriale de l'Albanie et de la Macédoine. Or, il
y a eu une incursion des troupes serbes en Albanie et il y a,
depuis plusieurs jours, des tirs de mortiers à la frontière de la
Macédoine.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le
ministre peut-il nous dire ce que l'OTAN entend faire à la suite
de son engagement de protéger les frontières de l'Albanie?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, il ne fait aucun doute qu'il y a eu,
comme on l'a rapporté, des incursions le long des frontières. Il
ne s'agissait pas d'une intervention majeure. Il s'agissait
d'une escarmouche dans le conflit qui oppose l'UCK et les forces
serbes elles-mêmes.
1440
Les ministres de l'OTAN et l'OTAN elle-même ont fait une
déclaration très claire. Nous n'accepterons aucune ingérence ni
aucune transgression aux frontières. Nous garantissons la
sécurité de la Macédoine et de l'Albanie.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, le territoire bombardé est celui par lequel transitent
plusieurs réfugiés et aussi celui où travaillent de nombreuses
ONG.
Compte tenu que Médecins sans frontières et les travailleurs des
ONG sont en danger, le ministre croit-il toujours, comme il l'a
dit hier, que l'envoi de troupes est encore quelque chose
d'hypothétique?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, il n'est nullement question d'envoyer des troupes
terrestres à l'heure actuelle. Nous envisageons uniquement de
participer à une force de maintien de la paix.
En ce qui a trait aux frappes aériennes, nous tentons, dans la
mesure du possible, de frapper des cibles militaires. C'est là
notre objectif. C'est dans cette optique que nous travaillons.
Nous faisons également tout ce que nous pouvons pour éviter de
faire des victimes civiles. Malheureusement, il y a eu des
incidents déplorables, mais nous redoublons d'efforts pour en
prévenir la répétition.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la bande
indienne de Kamloops vient d'adopter un code du travail qui
interdit aux syndicats de faire la grève ou de percevoir des
cotisations syndicales dans la réserve. Cette mesure, qui a
véritablement pour effet d'interdire la présence de syndicats
dans la réserve indienne de Kamloops, va tout à fait à
l'encontre du Code canadien du travail et elle prive les membres
de la bande de droits et libertés fondamentaux.
Le ministre reconnaît-il que le nouveau code du travail de la
bande indienne de Kamloops viole la Charte et le droit des
membres de la bande de faire partie de syndicats?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à informer la Chambre et le député que nous
avons reçu la pétition de la bande de Kamloops demandant cette
modification au Code canadien du travail. Nous avons jugé cette
demande irrecevable et nous avons informé en conséquence le chef
et le conseil de la bande de Kamloops. Nous considérons que ce
dossier est clos.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il est
intéressant de noter que, dans le cas de la bande indienne de
Kamloops, le gouvernement a jugé la demande irrecevable, alors
que le traité conclu avec les Nisga'a donnera aussi au
gouvernement des Nisga'a le pouvoir absolu d'interdire à jamais
les syndicats dans son territoire.
Pourquoi le ministre et le gouvernement acceptent-ils d'accorder
au gouvernement des Nisga'a des pouvoirs qui privent le peuple
Nisga'a du droit de faire partie d'un syndicat?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, le député confond encore une fois deux mesures
législatives différentes. Il ne comprend pas le projet de loi
C-49, ni les dispositions législatives visant les Nisga'a.
Le député, son parti et son chef doivent savoir que le traité
qui a été signé renferme des dispositions précises portant que
la Charte des droits et libertés s'applique à tous les
Canadiens.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le
commandement suprême de l'OTAN confirmait, mardi, la demande de
300 nouveaux avions aux États-Unis et d'environ une cinquantaine
d'autres de la part des alliés, ce qui portera le nombre d'avions
impliqués dans le conflit à plus de 1 000.
Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire quel est
précisément l'effort supplémentaire qui a été demandé au Canada
par l'OTAN et quel rôle joueront ces avions dans
l'intensification des frappes aériennes en Yougoslavie?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, le commandant suprême des forces alliées en Europe a
présenté une demande générale aux pays de l'OTAN. Nous étudions
la demande et j'espère pouvoir bientôt fournir des précisions à
ce sujet.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires
étrangères.
Nous le savons, le ministre a dit que la campagne aérienne de
l'OTAN était nécessaire pour forcer Milosevic à négocier. Le
ministre pourrait-il dire à la Chambre quelles autres mesures le
Canada a prises pour attirer l'attention sur la crise
humanitaire et sur les violations des droits de la personne dans
cette région?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le
député, il est très important d'exercer le maximum de pressions
sur les auteurs de la violence qui ravage le Kosovo.
Je tiens à informer le député et la Chambre que le Canada a
coparrainé une résolution à la Commission des droits de l'homme
des Nations Unies, condamnant le nettoyage ethnique, exigeant
l'arrêt immédiat de la persécution des Kosovars et demandant à
la communauté internationale d'appuyer le travail du Tribunal
pénal international.
Je suis heureux de dire que la résolution a été adoptée par 44
voix contre une et six abstentions. Cela prouve le genre de
mobilisation que l'on peut obtenir contre une telle violence.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, hier, lorsque je lui ai demandé combien d'argent les
agriculteurs avaient reçu dans le cadre de son programme d'aide,
le ministre de l'Agriculture a parlé du nombre de formulaires
qui ont été envoyés.
Les agriculteurs ne veulent pas entendre le ministre parler des
formulaires qu'il envoie; ils veulent que le ministre leur
envoie de l'aide.
1445
Le ministre peut-il dire à la Chambre combien d'argent a été
versé jusqu'à maintenant aux producteurs?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, pour vous illustrer ce que fait le gouvernement à
mesure que les formulaires lui sont retournés, je dirai que nous
avons reçu 1 000 demandes de l'Ontario et versé environ 25 000 $ par
producteur.
Les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard nous ont retourné à peu
près le cinquième des formulaires que nous avons expédiés. Nous
leur versons en moyenne 38 000 $.
Dès que les demandes nous parviennent, nous nous empressons de
verser l'aide accordée.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais parler un peu des agriculteurs de l'ouest
du Canada. Combien de demandes ont été reçues des producteurs de
l'Ouest?
Les formulaires n'ont pas été diffusés sur Internet avant le
mois de mars. Le gouvernement a commencé il y a deux semaines
seulement à les envoyer par courrier. Comment les agriculteurs
auraient-ils pu déjà les renvoyer? Combien d'argent a été versé
aux agriculteurs de l'ouest du Canada?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, voilà une question bien étrange de la part d'un parti
qui ne veut accorder aucune aide financière aux agriculteurs.
Le ministre a déclaré hier que 11 000 formulaires de demande ont
été envoyées. Dès qu'elles nous seront renvoyées, elles seront
traitées et l'argent sera expédié aux agriculteurs.
* * *
LE KOSOVO
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les
représentants du Conseil canadien des Églises ont rencontré
aujourd'hui le premier ministre pour recommander avec insistance
une solution diplomatique à la crise du Kosovo. Je me permets de
citer la lettre de cet organisme:
Le Canada doit profiter de la place qu'il a obtenue de haute
lutte au sein du Conseil de sécurité pour lui demander d'exercer
un rôle central de surveillance de l'effort de solution
diplomatique et humanitaire de la crise du Kosovo.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il me dire pourquoi le
Canada n'a pas demandé aux Nations Unies de tenter une solution
diplomatique de la crise actuelle?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, je précise que le premier ministre a eu
pendant plus d'une heure ce matin une importante rencontre avec
les dirigeants de plusieurs grandes Églises canadiennes.
La rencontre a été particulièrement importante à cause des
aspects moraux et du caractère urgent que les Églises ont fait
valoir à propos de la crise. Je puis dire aussi que les Églises
ont semblé comprendre également que le Canada participe
activement aux efforts de l'OTAN pour mettre fin à la
persécution, à la violation, au harcèlement et à la déportation
de centaines de milliers de Kosovars. Cela constitue en soi une
prise de position morale très importante.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le
Vatican, les Églises d'un peu partout en Europe et en Russie ont
demandé à l'OTAN, aux Serbes et aux Kosovars-albanais de mettre
un terme à leur action militaire et d'engager le dialogue
immédiatement. Comme nous pouvons le constater, le Conseil
canadien des Églises a fait entendre sa voix dans le même sens.
Afin de faciliter le dialogue par la diplomatie, le Canada est-il
prêt à proposer une résolution d'unité pour la paix aux Nations
Unies? Le Canada est-il prêt à poser ce geste?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, je suis conscient des bonnes intentions
des députés du Nouveau Parti démocratique. Ils reviennent
constamment à la résolution d'unité pour la paix. Pour ma part,
je rappelle encore une fois que des initiatives diplomatiques
importantes sont en cours.
J'ai discuté ce matin avec le secrétaire général, qui a proposé,
la semaine dernière, un plan de paix en cinq points, dont
s'inspire maintenant la proposition du gouvernement allemand
présenté au cours des réunions du G8.
Le secrétaire général lui-même s'efforce d'obtenir une entente
sur ces cinq points. Si cette proposition retient l'intérêt du
secrétaire général, je crois que le Nouveau Parti démocratique
devrait peut-être laisser de côté la résolution d'unité pour la
paix, en attendant de voir ce qu'on fera de la proposition.
* * *
L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai
demandé à de nombreuses reprises au ministre de l'Industrie de
rencontrer et de consulter les représentants de l'industrie
canadienne de la construction navale, et il a systématiquement
refusé, déclarant que nous disposons désormais d'une politique
nationale concurrentielle dans ce secteur.
Si c'est exact, pourquoi avons-nous déjà perdu plus de 6 500
emplois et sommes-nous sur le point d'en perdre 2 000 de plus
d'ici la fin de cet automne?
Le ministre conviendra-t-il que l'industrie de la construction
navale est en crise au Canada et aura-t-il l'obligeance de
rencontrer les représentants de ce secteur pour discuter avec
eux d'une nouvelle politique en matière de construction navale?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je l'ai fait il y a un mois environ.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier
et avant-hier, le syndicat de Saint John, au Nouveau-Brunswick,
se trouvait à Ottawa.
1450
Il y avait auparavant 4 000 travailleurs sur le chantier naval.
Il n'en reste que 200. Le ministre a refusé de les rencontrer.
Aujourd'hui, le premier ministre libéral du Nouveau-Brunswick a
dénoncé le ministre pour avoir refusé de rencontrer ces gens.
Je demande aujourd'hui au vice-premier ministre de prier le
premier ministre d'enjoindre à son ministre de s'asseoir et
d'élaborer une nouvelle politique de construction navale.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je suis toujours content de m'asseoir lorsque j'en ai
l'occasion.
Je dis à la députée que, bien qu'elle continue de le nier, nous
avons amélioré la politique de construction navale que son parti
avait mise de l'avant lorsqu'il était au pouvoir, en augmentant
le montant d'aide qu'offre la Société d'expansion des
exportations.
Je suis disposé à collaborer avec l'industrie. Le fait est que,
lorsque le parti de la députée était au pouvoir, il a été
incapable de concevoir une meilleure politique.
* * *
[Français]
LES ESPÈCES EN VOIE D'EXTINCTION
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de
l'Environnement.
Quelles sont les intentions du gouvernement à l'égard des
espèces en voie de disparition? Est-ce qu'elle peut nous dire
quand, en particulier, elle entend agir pour protéger les espèces
menacées sur l'ensemble du territoire canadien?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question fort
raisonnable. Le gouvernement est très préoccupé par la
protection des espèces en danger. Nous avons aujourd'hui des
lois comme la Loi sur les espèces sauvages au Canada, la Loi sur
les oiseaux migrateurs et la Loi sur les pêches, qui protègent
effectivement les espèces. Mais il faut faire beaucoup plus.
Je consulte tous les intéressés et mes homologues de toutes
les provinces depuis un an et demi. Je vais proposer une
stratégie visant à protéger, de concert avec les intervenants,
toutes les espèces animales et végétales en danger. Nous en
ferons une loi. Nous en ferons une politique et un programme en
partenariat, ce qui est très important pour protéger les espèces
menacées.
* * *
LE BOGUE DE L'AN 2000
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre de la Santé a dit hier que si le bogue de l'an 2000
causait des difficultés dans les hôpitaux, il n'y pourrait rien.
Eh bien, le Toronto East General Hospital a besoin de 5,2 millions
de dollars pour se mettre à l'abri du bogue de l'an 2000 et
garantir qu'il puisse continuer à dispenser des soins le
1er janvier 2000. C'est la responsabilité du ministre.
Comment le ministre peut-il dire que cela ne le concerne pas,
quand 35 p. 100 des établissements de soins de santé ne sont pas
prêts à faire face au bogue de l'an 2000? Comment peut-il ainsi
nier sa responsabilité?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le député devrait penser que les hôpitaux assurent
leur propre gestion et qu'ils relèvent des provinces.
Il y a quelques mois, nous avons haussé de 11,5 milliards de
dollars les transferts aux provinces aux fins de la santé. Les
provinces se sont engagées à consacrer tout cet argent à la
santé. Je pense qu'il revient maintenant aux provinces de voir à
ce que les hôpitaux se mettent à l'abri du bogue de l'an 2000.
Il le faut.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, hier, en réponse à une question que nous
lui posions, le ministre de la Défense nationale a confirmé que
600 soldats seraient dépêchés en Macédoine dans le cadre d'une
mission de maintien de la paix, sans toutefois pouvoir préciser
le moment de leur déploiement.
Or, nous apprenions ce matin que 20 000 nouveaux réfugiés
kosovars sont attendus en Macédoine aujourd'hui même.
Ce nouvel afflux de réfugiés serait-il le signal que semblait
attendre le ministre pour procéder à l'envoi de ce contingent de
600 soldats en Macédoine?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, de l'Albanie à la Macédoine, il y
a quelque 20 000 troupes de l'OTAN qui forment l'avant-garde d'une
force d'édification de la paix. C'est un nombre très élevé.
C'est aussi un nombre élevé de troupes pour aider à prendre soin
des réfugiés, et c'est ce qu'elles font.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai une
question à poser au ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire.
Aujourd'hui, un sénateur libéral a décrit le programme ACRA
comme une catastrophe et les formulaires de demandes comme de la
bouillie pour les chats. Un autre sénateur libéral, l'ancien
ministre de l'Agriculture, M. Whelan, juge que le problème des
revenus agricoles dans les Prairies est pire que tout ce dont il
a jamais entendu parler.
Les semailles du printemps approchent, et les agriculteurs sont
aux prises avec d'énormes difficultés. Le programme ACRA est
effectivement une catastrophe.
Que font le ministre et ses collaborateurs pour mettre un terme
à ce cauchemar bureaucratique et verser de l'argent rapidement
aux agriculteurs des Prairies?
1455
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, contrairement au député, les agriculteurs de la
Saskatchewan savent faire la différence entre une brochure et un
formulaire.
Le formulaire fait de cinq à douze pages, et on peut le remplir
en consultant les déclarations de revenus ou les formulaires du
CSRN. C'est fort simple. Les agriculteurs peuvent envoyer leur
formulaire aussitôt qu'ils l'ont rempli. Leurs demandes seront
traitées, et nous leur enverrons de l'argent.
* * *
LES PÊCHES
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la
croissance fulgurante de la population de phoques est un
cauchemar pour de nombreuses localités rurales de Terre-Neuve. La
population de phoques, dont le nombre atteint six millions,
croît rapidement. Elle menace directement le rétablissement
d'une pêche de la morue viable. Il est insensé de garder les
bateaux amarrés afin de permettre aux stocks de morue
chancelants de se rétablir si nous ne protégeons pas la morue
contre tous les autres dangers auxquels elle est exposée, y
compris les phoques.
Le ministre des Pêches et des Océans ne croit-il pas qu'il faut
protéger les stocks de morue contre la population de phoques qui
constitue une menace croissante et qui est en train de sonner le
glas d'un mode de vie dans les localités rurales de Terre-Neuve?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, la crise de la morue est survenue parce
que, pendant les dix années où il a été au pouvoir, le parti du
député n'a tenu aucun compte des recommandations scientifiques
au fil des ans et qu'il a fixé le total des prises admissibles à
un niveau nettement supérieur à celui qui était recommandé.
Maintenant, son parti veut ruiner une autre industrie à
Terre-Neuve—celle de la chasse aux phoques—et il fait tout ce qu'il
faut à cette fin. Puis-je conseiller au député de lire ce que le
président de l'Association des chasseurs de phoques a dit
aujourd'hui même au comité parlementaire?
* * *
LA SANTÉ
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. La
semaine dernière, le ministre a annoncé qu'il acceptait les 53
recommandations que le Comité permanent de la santé a formulées
dans son rapport sur les produits de santé naturels.
De nombreux Canadiens se tournent vers les médecines douces. Le
ministre pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il compte faire pour
protéger les consommateurs et leur garantir l'accès à des
produits de qualité ainsi que le choix?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens veulent avoir la liberté de choix et
pouvoir avoir accès aux produits de santé naturels, aux produits
homéopathiques ainsi qu'à la médecine traditionnelle chinoise.
Par contre, ils veulent aussi avoir l'assurance que ces produits
sont sûrs, qu'ils sont d'excellente qualité et qu'ils sont
annoncés et étiquetés comme il se doit.
Voilà pourquoi je suis si reconnaissant au Comité de la santé
d'avoir présenté ses 53 recommandations. Le gouvernement les a
toutes acceptées parce que nous croyons qu'elles nous
permettront d'atteindre ces objectifs.
Nous nommerons un directeur exécutif des produits de santé
naturels. Le titulaire aura une connaissance des produits de
santé homéopathiques et naturels...
Le Président: Le député de Skeena a la parole.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement et la ministre savent qu'ils sont en train
d'abandonner les Nisga'a de la base en détruisant leur droit
d'appartenir à un syndicat ouvrier, droit dont bénéficient tous
les autres Canadiens.
Le secrétaire parlementaire devrait savoir que, une fois le
traité Nisga'a ratifié, cette dénégation de droits fondamentaux
ne pourra jamais être corrigée, car le traité prévoit
expressément que, en cas de différend, les lois Nisga'a
prévaudront sur les lois fédérales et provinciales.
Comment le gouvernement peut-il défendre un tel accord, un traité
de ce genre, qui prive des gens de leurs droits fondamentaux?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je croyais avoir répondu à la question. Je vais
répéter ce que j'ai dit pour le député et je vais le répéter
lentement.
Si le député pouvait lire le traité, il verrait qu'il contient
une disposition spécifique prévoyant que la Charte canadienne
des droits et des libertés s'applique à tous les Canadiens et à
tous les Nisga'a.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, les réfugiés continuent de fuir le Kosovo et affluent
par dizaines de milliers dans les pays périphériques.
La porte-parole du Haut-Commissariat pour les réfugiés a estimé
que 20 000 habitants de la région d'Urosevac pourraient franchir
la frontière de la Macédoine au cours des prochaines heures.
Est-ce que le Canada continue les préparatifs en vue
d'accueillir des réfugiés kosovars, si jamais une telle demande
lui était formulée, afin que nous soyons parés à toute
éventualité?
1500
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous sommes
toujours en état d'alerte et nous sommes en mesure de répondre
immédiatement à une demande du Haut-Commissariat des Nations
Unies pour les réfugiés.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la
présence à la tribune de deux éminents Canadiens. Je vais les
nommer et je les invite à demeurer debout alors que nous les
recevons dans cette enceinte.
Le premier est M. Gordon Pinsent, qui a été nommé compagnon de
l'Ordre du Canada, et la seconde est Mme Mimi Belmonte, qui est
devenue membre de l'Ordre du Canada. Votre Chambre des communes
est heureuse de vous accueillir.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
au nom de l'opposition officielle, je voudrais demander au
leader du gouvernement à la Chambre de préciser les travaux de
la Chambre pour le reste de cette semaine et pour la semaine
prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous allons
continuer l'étude du projet de loi C-68, portant sur la justice
pénale pour les adolescents. Demain, nous étudierons en
troisième lecture le projet de loi C-27, le projet de loi sur les
pêches. Je n'entends pas mettre en discussion un autre projet de
loi demain.
Lundi sera une journée d'opposition. Mardi, nous étudierons le
projet de loi présenté plus tôt aujourd'hui, c'est-à-dire le
projet de loi C-79 concernant les victimes de crimes. Lorsque
cela sera terminé, nous retournerons au projet de loi C-68 et, si
le temps le permet, nous entreprendrons le débat sur le projet
de loi C-69 portant sur le casier judiciaire.
Quoi qu'il en soit, nous poursuivrons mercredi avec les mesures
dont je viens de parler, si l'étude de certaines d'entre elles
n'est pas terminée.
Pour aider les députés à planifier leur horaire, je pourrais
peut-être préciser également nos intentions pour la dernière
partie de la semaine prochaine, en espérant que la Chambre
reconnaîtra que ce n'est là qu'un horaire préliminaire, étant
donné que je donne ce préavis un peu plus à l'avance que
d'habitude.
Jeudi prochain, nous projetons d'entreprendre un débat sur le
projet de loi touchant la pension de la fonction publique,
présenté plus tôt aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi C-78.
Vendredi de la semaine prochaine, nous prévoyons étudier le
projet de loi C-64 touchant les expositions ou le projet de loi
C-48 concernant les aires marines de conservation, ou même les
deux.
* * *
1505
VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au
paragraphe 83(1) du Règlement, je dépose un avis de motion des
voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise.
Je dépose aussi les propositions législatives, les notes
explicatives, les avant-projets de règlement et un document
d'information sur le nouveau cadre de taxation des vins,
spiritueux et produits du tabac.
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du
jour.
* * *
LE DÉCÈS D'EDMUND TOBIN ASSELIN
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur
le Président, c'est à la fois avec beaucoup de fierté et de
tristesse que je prends la parole dans cette auguste Chambre
pour rendre hommage à un homme qui était un grand Canadien, qui
était un Québécois, comme moi, et qui a été député de la
circonscription de Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal.
Edmund Tobin Asselin, que beaucoup d'entre nous connaissaient
sous le nom d'Eddy Asselin, a représenté Notre-Dame-de-Grâce à la
Chambre des communes durant la première moitié des années 60. Il
est décédé le mercredi 24 mars 1999, à la suite d'un accident
cérébrovasculaire.
Député, homme d'affaires et avocat flamboyant, il avait la
politique dans le sang. Son père, Joseph Omer Asselin, était
président du comité exécutif de Montréal. Sa mère, Béatrice, a
fondé l'association des parents des prisonniers de guerre
canadiens, après la capture de son fils de 20 ans, Edmund,
durant la Deuxième Guerre mondiale.
À son retour au pays après avoir été libéré d'un camp de
prisonniers de guerre allemand par les Alliés, le jeune
capitaine d'aviation a humblement dit que le seul héros de la
famille, c'était sa mère, qui avait trouvé une façon d'aider les
familles à rester en contact avec les prisonniers de guerre.
Son jeune frère, Patrick, a représenté une circonscription des
Cantons de l'Est qui avait été représentée, durant 30 ans, par
leur grand-père maternel, E.W. Tobin.
La fille de M. Asselin, Nicole Asselin, a dit ceci:
Il était plus qu'un politicien. Il avait un grand coeur. Il
était charismatique et charmant et avait une grande joie de
vivre. Il aimait la vie, la bonne bouffe et les gens. Il aimait
prendre soin des gens. Il n'aimait pas recevoir. Il préférait
donner.
Eddy Asselin s'est initié à la politique au conseil municipal de
Montréal dans les années 50.
En 1962, après 12 ans comme conseiller municipal à Montréal, il
a facilement gagné son siège dans Notre-Dame-de-Grâce et est parti
à Ottawa pour faire partie du gouvernement Pearson, avec un
autre nouveau député de Montréal du nom de John Turner. Il a été
facilement réélu en 1963.
La carrière de député d'Eddy Asselin ne devait cependant pas
durer aussi longtemps que celle de beaucoup de ses collègues. Il
a passé quelques années sur la colline du Parlement à s'attaquer
aux problèmes auxquels étaient confrontées les régions urbaines
en pleine croissance, comme sa propre circonscription, mais a
choisi de ne pas se porter de nouveau candidat en 1966.
Après avoir quitté la vie politique, Eddy Asselin a terminé ses
études de droit à l'âge de 40 ans et a ouvert son propre bureau
d'avocat. Il a ensuite été nommé juge à la cour municipale.
Dans ses jeunes années, il était joueur de football étoile au
Collège Loyola. Il a continué de promouvoir et d'appuyer les
associations de sport amateur durant toute sa vie.
Eddy Asselin laisse dans le deuil trois filles, trois fils et sa
quatrième épouse, Carmelle. Le service funèbre, qui était une
célébration de sa vie, a eu lieu le samedi 27 mars 1999, à la
maison funéraire Armstrong, à Dollard-des-Ormeaux.
[Français]
C'est un grand honneur pour moi de pouvoir parler au nom de tous
les résidants de ma circonscription, surtout la partie de
Notre-Dame-de-Grâce, pour dire que Eddy Asselin va nous manquer
et à quel point nous sommes fiers de la représentation qu'il a
faite de notre circonscription, mais également du fait qu'il a
été, comme sa fille l'a dit, un grand Canadien et un grand
Québécois.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
au nom du Parti réformiste du Canada et de la loyale opposition
de Sa Majesté, je prends la parole pour rendre hommage à M.
Edmund Tobin Asselin, qui a représenté à la Chambre la
circonscription montréalaise de Notre-Dame-de-Grâce au début des
années 60.
Edmund a été élu en 1962 comme membre du gouvernement Pearson.
Il ne s'est pas présenté aux élections de 1966.
Il avait été conseiller municipal de la ville de Montréal durant
12 ans avant de se lancer avec succès en politique sur la scène
fédérale.
1510
Le frère d'Edmund, Patrick, a aussi été élu député fédéral en
1962. Il représentait les Cantons de l'Est, circonscription que
leur grand-père avait représentée durant 30 ans.
La mère d'Edmund a aussi été active dans la vie civile. Elle a
fondé l'association des parents de prisonniers de guerre
canadiens. Edmund avait été prisonnier de guerre durant la
Seconde Guerre mondiale.
On a dit qu'il avait la politique dans le sang. Il était issu
d'une famille qui ne se dérobait pas à ses devoirs civils.
Ceux qui lui survivent peuvent être fiers de ses réalisations et
de ce qu'ont fait les autres membres de sa famille pour la
communauté.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, je prends la parole, au nom de mes collègues du
Bloc québécois, à la suite du décès d'un ex-député de cette
Chambre, M. Edmund Tobin Asselin, survenu le 24 mars dernier, à
l'âge de 78 ans.
Né à Bromptonville en 1920, M. Asselin a fait ses études au
Collège Loyola et à l'Université de Montréal. Au cours de la
Seconde Guerre mondiale, il s'engage dans l'aviation en 1940 et
est fait prisonnier de guerre. À son retour, il s'implique dans
le milieu des affaires.
Sa carrière politique débute en 1950, alors qu'il devient
conseiller municipal à la Ville de Montréal, un poste qu'il
occupera jusqu'en 1962. C'est cette même année qu'il sera élu
député de Notre-Dame-de-Grâce, une circonscription qu'il
représentera jusqu'en 1965. De retour à la vie civile, il
pratique le droit et a exercé la fonction de juge à la Cour
municipale de Montréal.
En mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, j'offre
mes condoléances à sa famille et à ses proches.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, je prends la parole au nom du Nouveau
Parti démocratique pour rendre hommage à M. Edmund Asselin. Tous
ceux qui l'ont connu ont été peinés d'apprendre son décès
mercredi.
M. Asselin était un personnage hors du commun. Ceux qui l'ont
connu, et j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises à
Montréal, trouvaient que c'était une personne très dynamique et
fougueuse. Je pense que ce sont les mots qui conviennent pour le
décrire.
Je n'ai jamais entendu qui que ce soit l'appeler M. Asselin.
Tout le monde l'appelait Eddie. Il menait ses activités d'une
façon qui témoignait d'un réel amour de la vie et d'un coeur
très généreux pour ses connaissances, ses amis et très
certainement sa famille.
Il a été durant 12 ans un conseiller municipal dynamique à la
ville de Montréal, avant de venir à Ottawa, en 1962. Il repartit
quelques années plus tard, obtint un diplôme en droit et ouvrit
son propre bureau. Par la suite, il fut nommé juge.
Il manquera beaucoup à tous ceux qui l'ont connu. Il laisse un
grand vide à Montréal et au Canada. Son départ est une perte
énorme pour ses amis et sa famille.
Nous transmettons nos plus sincères condoléances à ses fils, à
ses filles et à son épouse Carmelle.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
au nom du Parti progressiste-conservateur, je veux offrir mes
condoléances à la famille de M. Asselin, ex-député libéral de
Notre-Dame-de-Grâce, dans la région de Montréal.
Il n'est pas nécessaire de dire que tout ce que mes collègues
qui m'ont précédé ont mentionné au sujet de M. Asselin est appuyé
par l'ensemble des députés de notre parti et de toute la famille
du Parti progressiste-conservateur.
Avant d'avoir l'occasion de m'exprimer au sujet de M. Asselin,
que tout le monde appelait M. Eddy, j'ai entendu parler de ses
grandes qualités de coeur. C'était un élément important de sa
personnalité. C'était un bon vivant qui savait être efficace
dans tous les milieux où il avait l'occasion de se trouver. On
me dit qu'il était habituellement invité par tout le monde.
Jeune homme, il a participé à la Seconde Guerre mondiale. Je
pense que cela prenait un courage exceptionnel. Plusieurs
éléments m'ont aussi frappé, dont le fait qu'il a été élu à trois
reprises comme membre du conseil municipal.
Il y a quelques minutes, on a mentionné jusqu'à quel point il
était près de la population, près des gens, et comment il aimait
travailler avec les gens qu'il représentait.
1515
Il est impossible—et je suis persuadé qu'on partagera ce point
de vue—d'être réélu à trois reprises membre d'un conseil
municipal sans être très près des préoccupations des concitoyens.
M. Asselin a été élu à trois reprises membre du conseil de ville
de Montréal, et je pense que c'est tout à son honneur.
Une autre caractéristique de sa personnalité, c'est qu'après son
passage en politique fédérale, M. Asselin n'a pas dit: «J'arrête
tout.» Il s'est mis au travail pour accumuler une formation sur
le plan juridique qui lui a permis d'ouvrir son bureau d'avocats,
et par la suite, d'être nommé juge. Je pense que c'est assez
révélateur de la qualité de sa très grande personnalité et de son
goût d'entreprendre des choses avec ses concitoyens.
Au nom de tous mes collègues, j'offre mes plus sincères
condoléances à toute sa famille, et particulièrement à tous ses
amis qui ont eu l'occasion de le connaître très bien et aussi,
très probablement, de travailler avec lui sur des dossiers qui
étaient importants pour sa communauté.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les
adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en
conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur aujourd'hui de prendre la parole sur un projet de loi
qui répond aux préoccupations des Canadiens, la Loi sur le
système de justice pénale pour adolescents.
[Français]
Les Canadiens sont conscients que le système de justice
applicable aux adolescents ne fonctionne pas aussi bien qu'il le
devrait dans plusieurs secteurs importants, et qu'il doit être
remanié.
[Traduction]
Nous savons qu'il faudra un effort soutenu de tous les ordres de
gouvernement et des nombreux autres partenaires pour résoudre
les problèmes complexes de la criminalité juvénile et édifier le
système de justice pénale pour les adolescents juste et efficace
que nous méritons. Ce processus est amorcé.
Au mois de juin dernier, le solliciteur général et la ministre
de la Justice ont annoncé la création du programme national de
prévention du crime. Depuis lors, des millions de dollars ont
été investis dans des initiatives communautaires de prévention
du crime d'un bout à l'autre du pays. Ces initiatives
s'attaquent aux causes mêmes du crime, avec une attention
particulière aux jeunes qui sont à risque.
Le 11 mars dernier a été présenté le projet de loi concernant le
système de justice pénale pour les adolescents, et j'ai
maintenant le plaisir de participer au débat de deuxième
lecture.
L'abrogation de la Loi sur les jeunes contrevenants et son
remplacement par la Loi sur le système de justice pénale pour
les adolescents constituent l'étape suivante dans le processus
de renouvellement du système judiciaire pour les adolescents.
La nouvelle loi enverra le signal aux Canadiens qu'il existe un
nouveau régime de justice pour les adolescents. La nouvelle loi
reflète les principes sur lesquels les Canadiens veulent que
leur système de justice pour les adolescents soit fondé, à
savoir, d'abord et avant tout, protéger la société; promouvoir
des valeurs comme le respect des autres et de leurs biens;
promouvoir l'obligation de rendre compte et infliger aux
contrevenants violents et non violents des peines significatives
et proportionnelles à l'infraction; promouvoir la participation
des Canadiens à la lutte contre la criminalité juvénile et mieux
répondre aux besoins des victimes; offrir de l'espoir aux
adolescents, donner la chance aux adolescents ayant des démêlés
avec la justice de se racheter et de refaire leur vie pour leur
bien et celui de leur famille, de leur collectivité et de tous
les Canadiens.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
comporte des dispositions dont l'objectif est que les jeunes
contrevenants les plus violents et dangereux subissent des
conséquences plus appropriées à leur crime. Elle rallonge la
liste des infractions et abaisse l'âge auquel un jeune peut être
condamné à une peine applicable aux adultes.
Quand le projet de loi sera adopté, les jeunes de 14 ans et plus
reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre,
d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave
seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que
le juge ne puisse être persuadé du contraire. Le jeune devra
convaincre le juge que la peine prévue pour les jeunes est
suffisante, compte tenu de la gravité et des circonstances de
l'infraction, le degré de responsabilité, l'âge et la maturité
de l'intéressé.
De plus, nous créons une cinquième catégorie d'infractions
désignées pour lesquelles les jeunes récidivistes violents de 14
ans et plus qui manifestent une tendance évidente à la violence
seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que
le juge ne puisse être persuadé du contraire.
Le projet de loi prévoit un changement important à ce qui
pourrait bien constituer l'aspect le plus controversé de notre
loi sur le système de justice pour les adolescents, c'est-à-dire
la publication des noms.
Le débat sur cette question fait essentiellement s'affronter
deux valeurs légitimes et opposées, soit la volonté d'encourager
la réadaptation des jeunes en évitant les répercussions
négatives que peut entraîner la publicité, et l'obligation de
rendre le système de justice le plus ouvert et le plus
transparent possible.
1520
La loi proposée et présentement à l'étude à la Chambre établit
un juste milieu entre ces opinions et ces valeurs opposées. Elle
permet la publication des noms des jeunes reconnus coupables et
passibles d'une peine pour adultes. Les noms des jeunes de 14 à
17 ans qui sont des récidivistes violents ou qui ont été
reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre,
d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave
pourraient également être publiés dans certains cas.
La mesure législative proposée permettrait aussi toutefois à la
Couronne d'indiquer dès le début d'un procès qu'elle n'a pas
l'intention d'exiger une peine pour adultes. Cela signifie que
l'adolescent se verrait imposer, à la discrétion de la Couronne
provinciale ou territoriale, une peine pour adolescent et que
son nom ne serait pas rendu public.
En outre, la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents remplacerait la procédure actuelle de transfert
devant les tribunaux pour adultes, en habilitant tous les
tribunaux de première instance à imposer des peines pour
adultes. Les jeunes pourraient ainsi continuer de jouir de la
protection qui convient à leur âge et la justice pourrait être
rendue plus rapidement et de façon moins pénible pour les
victimes et leurs familles. Cette mesure permettrait également
de voir à ce que le contrevenant, la victime ou la famille de la
victime ainsi que la communauté comprennent bien le lien clair
et opportun qui existe entre le délit et ses conséquences. C'est
un facteur très important dont j'ai tenu compte dans mes
consultations.
Le projet de loi apporte d'autres réformes importantes au
système de justice pénale pour les adolescents. Afin de répondre
aux préoccupations exprimées par les autorités chargées
d'appliquer la loi, les juges auraient le pouvoir
discrétionnaire d'accepter les déclarations volontaires de
jeunes à titre de preuves au cours de leurs procès.
Afin de répondre aux attentes des victimes, les déclarations de
victime seraient autorisées au tribunal pour jeunes et l'accès
des victimes à l'information relative aux audiences de la cour
serait facilité. Encore une fois, c'est un aspect très important
de cette mesure législative.
Le projet de loi prévoit une peine plus sévère pour les adultes
qui violent sciemment l'engagement pris envers la cour de
respecter les conditions de libération conditionnelle comportant
une obligation de surveillance d'un jeune qui, autrement,
resterait en détention.
Il autorise les provinces à recouvrer le montant des
honoraires d'un avocat nommé par la cour auprès des parents et
des jeunes qui ont les moyens de payer.
Cela simplifiera la tenue des dossiers concernant les jeunes et
leur consultation par les personnes autorisées, améliorera
l'administration de la justice et facilitera la recherche.
Les jeunes qui ont des démêlés avec la loi sont en majorité non
violents et ne récidivent pas. Malheureusement, notre système de
justice pénale pour adolescents condamne trop souvent à la
détention des jeunes ayant commis des délits mineurs.
Nous incarcérons quatre fois plus de jeunes contrevenants que
d'adultes et nous en incarcérons deux fois plus qu'aux États-Unis
et dix fois plus que dans beaucoup de pays européens. Nous
incarcérons des jeunes même si nous savons qu'à leur sortie de
prison, ils risquent d'être devenus des criminels endurcis. La
prison est l'école du crime. Nous incarcérons des jeunes même si
nous savons que des solutions de rechange à la détention
permettraient mieux de leur faire tirer un enseignement de leurs
erreurs.
Le projet de loi C-68 énonce des critères régissant le recours
par les juges à la détention afin qu'ils en usent de façon
appropriée.
[Français]
De plus, le projet de loi comprend des dispositions pour traiter
les infractions les moins sérieuses en dehors du processus
judiciaire.
La police se verrait demander de considérer toutes les options,
y compris les alternatives informelles au processus judiciaire,
avant la mise en accusation.
Les policiers, qui sont des partenaires clés de cette stratégie,
verraient confirmer leur autorité pour utiliser les
avertissements oraux ou les mises en garde, pour diriger
l'adolescent vers un programme informel de la police, tel qu'un
groupe familial consultatif, ou vers un programme plus formel qui
requiert les services de la communauté ou la réparation du
dommage causé à la victime.
[Traduction]
Tous nos efforts pour réduire le recours trop fréquent à
l'incarcération n'empêcheront pas certains jeunes d'y être
condamnés. Nous le savons. La Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents comporte des dispositions tenant
compte de l'obligation qu'a le gouvernement de veiller à ce que
tous les jeunes contrevenants, et surtout ceux qui commettent
les délits les plus graves, reçoivent un traitement efficace et
soient bien réadaptés. Grâce à la réadaptation, il y aura moins
de victimes et de familles brisées, les écoles seront plus
sûres, les collectivités, plus fortes, et les rues, moins
dangereuses.
Dans ce but, on a prévu dans le projet de loi le placement sous
garde intensive des jeunes contrevenants le plus à risque qui
sont des récidivistes violents ou qui ont commis un meurtre, une
tentative de meurtre, un homicide involontaire ou une agression
sexuelle grave.
Cette peine est prévue pour les contrevenants ayant des maladies
ou des troubles psychologiques ou caractériels graves. La peine
nécessite l'adoption d'un plan de traitement et de surveillance
intensifs des contrevenants et exige que le tribunal prenne
toutes les décisions concernant leur libération dans le cadre
d'un programme de réinsertion sociale surveillé.
1525
Le projet de loi réforme en profondeur le système de
détermination des peines des jeunes contrevenants pour favoriser
leur réinsertion sûre et efficace dans leur collectivité.
Avec la nouvelle loi, les juges devront imposer une période de
surveillance au sein de la collectivité après la période de
garde.
Cela permet aux autorités de surveiller étroitement le jeune
contrevenant et de s'assurer qu'il reçoit les traitements et les
programmes d'aide nécessaires pour réintégrer avec succès sa
collectivité.
La période de surveillance administrée par les provinces
s'accompagnera d'une série de conditions obligatoires et
optionnelles rigoureuses adaptées à chaque cas.
Le projet de loi propose un cadre législatif complet, équilibré
et souple pour le système de justice des jeunes. Ce cadre a été
élaboré après consultation des provinces, des forces policières,
du barreau, des travailleurs du système de justice pour la
jeunesse, des jeunes eux-mêmes, des victimes et, dans le cadre de
nombreuses assemblées publiques tenues d'un bout à l'autre du
Canada, de nombreux citoyens.
Le système de justice pour la jeunesse est fondé sur une
responsabilisation telle que les conséquences d'un crime sont
proportionnelles à la gravité de l'infraction.
Les auteurs des infractions les plus graves pourraient se voir
imposer des peines habituellement imposées aux adultes ou des
peines sous garde. Les infractions moins graves seront
sanctionnées à l'extérieur du processus judiciaire ou par des
périodes de travaux communautaires ou l'équivalent. La loi
accentue le fait que tous les jeunes contrevenants doivent subir
des peines qui les responsabilisent face à leurs victimes et à
leur collectivité et qui leur enseignent les bonnes valeurs en
les amenant à comprendre les répercussions de leurs actes.
La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents laisse aux provinces et aux territoires la
possibilité de choisir entre certaines options dans certains
cas. Cela leur permettra de tenir compte des différences, des
besoins et des problèmes propres à leur système respectif.
Certaines dispositions reconnaissent également le rôle important
des victimes et des collectivités dans le domaine de la
criminalité des adolescents.
La prochaine étape importante du processus de renouvellement du
système de justice pour les jeunes porte sur la mise en oeuvre
d'une nouvelle loi concernant le système de justice pénale pour
les adolescents. Les spécialistes de la justice pour les jeunes,
les membres de la communauté et d'autres intervenants auront
besoin de renseignements concernant le nouveau système et,
souvent aussi, de formation. Les meilleures réponses aux
problèmes complexes découlant de la criminalité juvénile
reposent dans l'adoption de démarches intégrées. Un système
efficace de justice pour les jeunes met à contribution les
éducateurs, les systèmes de bien-être et de santé mentale de
l'enfance, les organismes bénévoles, les victimes, les familles,
les employeurs des jeunes et les groupes de voisinage. Il fait
intervenir à peu près tous ceux qui travaillent avec les enfants
et qui se préoccupent de nos enfants, de nos communautés et de
notre pays.
Le gouvernement fédéral a engagé sur les six prochaines années
des ressources supplémentaires de 400 millions de dollars qui
serviront à appuyer l'important défi que présente le
renouvellement de notre système de justice pour les jeunes.
[Français]
La stratégie du gouvernement sur la justice pour les jeunes
ouvre la porte à une plus grande implication du grand public et
des professionnels dans la criminalité juvénile, et j'exhorte les
Canadiens à s'impliquer.
[Traduction]
Je demande aux députés à la Chambre d'appuyer la nouvelle Loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents, afin que
nous soyons en mesure de mettre en place le genre de système de
justice pour les jeunes que souhaitent les Canadiens. Il s'agit
d'un système qui protège la société et qui inculque les valeurs
que sont la responsabilité et le respect. Nous le devons aux
Canadiens et en tout particulier aux jeunes du Canada.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au
cours des six dernières années, je suis arrivé à la conclusion
que le gouvernement libéral est maniaque des listes. Il se sent
obligé d'avoir une liste pour tout. À titre d'exemple, il
précise dans une liste à qui s'applique la loi concernant les
crimes motivés par la haine. En vertu du projet de loi sur la
détermination de la peine, un juge doit prendre diverses choses
en considération. Si une personne subit un procès pour meurtre,
la liste demande en dernier au juge de déterminer si la
personne est autochtone ou non. J'aimerais bien savoir ce que
cela a à voir avec quiconque tue quelqu'un.
Il est maintenant question du projet de loi C-68. Je crains
d'utiliser cette expression. Je suppose que les libéraux lui ont
attribué ce numéro pour essayer de semer la confusion dans le
public.
J'espère que le public ne sera pas mêlé, car ce projet de loi
C-68 n'est pas meilleur que l'autre projet de loi C-68. Ni l'un
ni l'autre n'était très bon.
1530
Le gouvernement a établi une autre liste d'infractions qui
peuvent entraîner l'imposition de peines pour adultes. Elle est
très restrictive. La liste comprend le meurtre, la tentative de
meurtre, l'homicide involontaire coupable et l'agression
sexuelle grave.
N'y aurait-il pas lieu d'inclure l'agression sexuelle sous la
menace d'une arme, la prise d'otages, l'agression grave,
l'enlèvement et toute une gamme d'autres crimes avec violence?
Pourquoi n'y a-t-il que cette liste restrictive? Appuierait-il
l'ajout d'autres crimes avec violence à cette très précieuse
liste libérale?
M. John Maloney: Monsieur le Président, le projet de loi C-68 et
le projet de loi correspondant de la dernière législature sont
d'excellentes mesures législatives. Il ne fait aucun doute que
nous souhaitons nous concentrer sur les très graves infractions,
et c'est ce que nous avons fait.
Mon collègue nous reproche d'avoir dressé une liste. Mais il a
sa propre liste. Toutes les infractions sont graves. Mais à
partir de quel point doit-on laisser une certaine discrétion? Où
fixe-t-on la limite? Il est certain que tous les crimes sont
graves, même les crimes mineurs tels que le vol à l'étalage.
Nous devons comprendre que nos jeunes n'ont pas nécessairement
la maturité de notre cher collègue de Wild Rose, ancien
directeur d'école. Ils sont jeunes et impétueux. Il devrait
savoir cela, il a été enseignant pendant de nombreuses années.
Nous ne pouvons pas traiter tous les jeunes pour tous les crimes
comme nous traitons les adultes.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ):
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention
de mon collègue d'Erie—Lincoln. Je dois avouer que je le trouve
particulièrement enthousiaste et vraiment très optimiste quant
aux conséquences du projet de loi C-68 que nous discutons
aujourd'hui.
Est-ce qu'il croit vraiment que le fait pour les jeunes
contrevenants de se retrouver devant un tribunal d'adultes à
partir de l'âge de 14 ans, avec bien sûr des sentences d'adultes
et dans des prisons d'adultes, représente là une façon
exceptionnelle de favoriser la réadaptation?
Est-ce qu'il peut me dire si, par exemple, le fait de divulguer
au grand jour le nom des jeunes qui sont aux prises avec des
difficultés et qui commettent des crimes—mais qui sont aux
prises avec des difficultés—, et de mettre cela à la une des
journaux, contribue à les aider. On sait très bien qu'à l'âge de
l'adolescence on a très souvent le sentiment d'être quelqu'un
d'important quand on retrouve son nom dans les journaux?
Je suis certaine que mon collègue d'Erie—Lincoln est en mesure
de répondre à ces interrogations sérieuses que je me pose.
[Traduction]
M. John Maloney: Monsieur le Président, la députée pose
plusieurs questions. Tout d'abord, je vais parler de la
publication des noms. Le débat à ce sujet tourne autour de deux
principes contradictoires de valeurs légitimes et divergentes.
Il ne fait aucun doute que nous devons encourager la
réadaptation en évitant toute publicité négative. D'un autre
côté, nous devons faire preuve d'une plus grande ouverture et
d'une plus grande transparence. Le public l'exige et cela
contribue à lui donner confiance en notre système.
Nous nous inquiétons des individus qui ont commis des
infractions graves ou des crimes violents et qui sont encore en
liberté. Nous nous préoccupons également de la sécurité du
public. Mais il n'est pas question que des jeunes de 14 ans
soient placés en détention dans des prisons pour adultes. Ils
doivent être placés dans des prisons pour jeunes.
Certains policiers vous diront que les jeunes de 14 ou 15 ans
sont de petits durs. Il faut quelquefois les traiter en
conséquence pour garantir la sécurité du public. Il faut évaluer
la gravité des infractions qu'ils ont commises.
C'est à la Couronne d'en juger et elle peut décider qu'un jeune
soit placé en détention dans une prison pour jeunes. L'option
existe, mais je crois qu'elle est utilisée dans une minorité de
cas seulement.
Il est intéressant de noter que dans les profils de jeunes
dressés par les tribunaux de la jeunesse, seuls 15 p. 100 des
criminels sont âgés de 14 ans et les deux tiers d'entre eux
plaident coupable.
Du point de vue statistique, un crime commis par un jeune de 14
ans n'entre certainement pas dans la même catégorie qu'un crime
commis par un jeune de 16 ou 17 ans. Je ne pense pas que nous
allons voir beaucoup de jeunes de 14 ans être jugés comme des
adultes, mais il faut avoir cette possibilité pour les cas où
l'on juge que c'est nécessaire.
1535
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis conscient de l'intérêt que porte le député à
cette question. Celui-ci est président du comité de la justice et
je le félicite de ses efforts continus à ce titre.
J'ai des réserves face aux efforts faits par le gouvernement
pour donner l'impression que ce projet de loi va être la
solution à tous les problèmes qui existaient dans l'ancienne Loi
sur les jeunes contrevenants.
J'aimerais connaître le point de vue du député sur le fait que,
à mon avis, cette mesure législative comporte beaucoup de
changements importants pouvant prêter à une interprétation
nouvelle de la part des juges, des procureurs et des avocats
dans tout le pays.
Ce projet de loi va entraîner l'établissement d'un droit
jurisprudentiel important par les juges. Or, ce droit
jurisprudentiel pourrait fournir des échappatoires.
Cette mesure législative accorde, et je suis certain que le
député est d'accord avec moi, une plus grande latitude
relativement à certaines questions, notamment le transfèrement
des contrevenants, et donne aussi une plus grande latitude aux
policiers, à qui l'on demandera au départ de décider si des
accusations devraient être portées. Il faudra beaucoup de temps
avant de connaître toutes les répercussions de ce projet de loi,
parce que celui-ci est très complexe.
Le député pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement n'a pas
essayé de rédiger une loi plus simple?
M. John Maloney: Monsieur le Président, toute nouvelle loi prête
à interprétation judiciaire de la part des avocats qui cherchent
des échappatoires. Cette loi a été rédigée dans le but de venir
en aide aux jeunes à risque et aux jeunes en difficulté.
Je pense que cette latitude revêt des aspects très positifs tels
que les avertissements de la police, une plus grand place donnée
à la prévention et aux comités de justice pour la jeunesse.
Toutes ces mesures sont très positives.
Comme le sait le député qui a été avocat de la Couronne, la
théorie selon laquelle en droit tout est noir ou blanc
s'applique rarement en pratique dans les tribunaux de la
jeunesse. Parfois un simple avertissement et le fait de ramener
un enfant à sa famille peuvent être beaucoup plus efficaces que
de le traîner hors de la cour d'école devant les tribunaux où il
sera plus strictement tenu de rendre des comptes.
Cette mesure législative comporte de nombreux autres aspects
positifs qui produiront des effets bénéfiques.
Bien sûr, comme dans bien d'autres cas, cette loi prêtera à
interprétation, mais dans l'ensemble, c'est une bonne loi. Ses
objectifs sont très louables. Elle va beaucoup contribuer à
changer l'image qu'on a dans ce pays du système de justice
pénale pour les jeunes. Par ailleurs, on y met suffisamment
l'accent sur la protection du public.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, j'interviens aujourd'hui à l'étape de la deuxième
lecture du projet de loi C-68, Loi concernant le système de
justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant
certaines lois en conséquence. En termes plus simples, cette loi
veut remplacer l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants.
On se rappellera que ce projet de loi a été déposé en première
lecture le 11 mars dernier. Il découle de la stratégie de
renouvellement du système de justice pour les jeunes, présentée
en mai dernier, il y a donc près d'un an.
Cette stratégie et ce projet de loi ont déjà suscité de nombreux
commentaires partout au Canada, l'opposition la plus sévère
venant particulièrement des intervenants du Québec en matière de
criminalité juvénile.
Je reviendrai un peu plus tard sur la position tant du
gouvernement du Québec que des organisations impliquées dans la
gestion de la Loi sur les jeunes contrevenants.
En rendant la Loi sur les jeunes contrevenants plus répressive,
alors que la criminalité juvénile est en baisse, il est plus
qu'évident que la ministre de la Justice a cédé sans réserve au
lobby du Parti réformiste.
1540
Comme les principes qui sous-tendent cette réforme trouvent leur
source dans la Stratégie de renouvellement du système de justice
pour les jeunes, il peut être intéressant de voir quelle
évaluation fait la ministre de la Justice de l'actuelle Loi sur
les jeunes contrevenants.
La ministre affirme, sans rire, que la loi manque de clarté et
contient plusieurs principes contradictoires. Selon elle, il y a
trois faiblesses dans la loi actuelle: premièrement, les
programmes de prévention et les mesures de rechange sont
insuffisants; deuxièmement, le traitement des jeunes criminels
violents est inadéquat en ce qui concerne la détermination de la
peine et les services de réadaptation; troisièmement, le
traitement des contrevenants non violents est trop axé sur la
mise sous garde.
Pourtant, cette même loi a permis, entre 1991 et 1997, une
baisse de 23 p. 100 de la criminalité juvénile. Depuis 1995, le
taux d'accusation pour les crimes violents chez les jeunes a
chuté de 3,2 p. 100.
Il est intéressant de savoir qu'en 1997, le taux national de
criminalité, tous âges confondus, déclaré par la police a diminué
de 5 p. 100. Et c'est la cinquième année consécutive que l'on
remarque une baisse du taux de criminalité, donnant ainsi le plus
faible taux depuis 1980.
Nous ne sommes pas devant des données fantaisistes. Ces
statistiques proviennent du Centre canadien de la statistique
juridique de Statistique Canada. Le Bloc québécois ne prend donc
pas ses rêves pour des réalités. Les faits sont là et,
nonobstant les prétentions de la ministre, la loi qu'elle prétend
réformer a pourtant fait ses preuves.
Mais revenons à la baisse de la criminalité chez les jeunes. Il
est intéressant de noter que cette baisse se répercute également
sur les crimes violents commis, qui ont aussi diminué, en 1997,
pour une cinquième année consécutive.
Je pourrais encore continuer longtemps à énumérer de telles
statistiques, mais ce qui est clair, c'est que la criminalité
juvénile est en baisse depuis plusieurs années, confirmant par le
fait même que l'actuelle loi remplit ses objectifs de protection
de la société et de réhabilitation des jeunes contrevenants.
L'ancien ministre de la Justice, que j'ai le plaisir de voir
devant moi, aujourd'hui ministre de la Santé, s'est prononcé à
plusieurs reprises sur la loi actuelle que le gouvernement veut
réformer, en déclarant qu'elle remplissait bien ses objectifs.
Par exemple, le 2 juin 1994, il déclarait, en réponse à une
question à la Chambre: «Le gouvernement continue de croire que le
système de justice pour les jeunes contrevenants est valable, et
il lui accorde son appui.» Je vois qu'il persiste.
En réponse à une autre question, le ministre précisait ainsi sa
pensée: «[...] il ne faut pas s'imaginer que la société résoudra
le problème des crimes violents en remaniant ou en modifiant ses
lois. En fait, le système de justice pénale ne peut pas lui-même
venir à bout des crimes violents. Il ne s'occupe que des
conséquences des problèmes sociaux sous-jacents. C'est la
prévention de la criminalité qui doit recevoir au moins autant
d'attention de la Chambre des communes.»
Pourtant, le projet de loi déposé par la ministre met davantage
l'accent sur l'aspect répressif que sur celui de la
réhabilitation. Par exemple, ce projet de loi étend la liste des
infractions pour lesquelles un jeune pourrait être condamné à une
peine applicable à un adulte.
Le projet de loi à l'étude décrète qu'à partir de l'âge de 14
ans, un jeune contrevenant peut être condamné à une peine
d'adulte. C'est deux ans plus jeune que dans la loi actuelle.
Dans plusieurs cas, le projet de loi prévoit qu'un adolescent
trouvé coupable d'un acte criminel ne pourra plus bénéficier de
la non-divulgation de son identité.
Cette mesure, en particulier, suscite de nombreuses réserves.
En effet, comment ne pas réaliser qu'avec la médiatisation accrue
des crimes commis par les jeunes, le fait de publier les noms
pourrait entraîner une valorisation de cette forme de publicité,
notamment chez les jeunes faisant partie de gangs de rue.
1545
Ce ne sont là que quelques exemples de mesures plus répressives
contenues dans ce projet de loi. À notre avis, compte tenu de la
baisse de la criminalité chez les jeunes, cette réforme n'est
nullement nécessaire. Elle est même socialement dangereuse car
ses effets pervers risquent fort de produire le contraire.
L'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, de la façon qu'elle
est appliquée par le Québec, est un exemple pour le reste du
Canada. La ministre ne me contredira sûrement pas, l'ayant
elle-même reconnu à plusieurs reprises. Pourquoi a-t-elle donc
choisi de modifier sa loi en se basant sur la répression plutôt
que sur la façon dont le Québec applique l'actuelle Loi sur les
jeunes contrevenants, c'est-à-dire en mettant l'accent sur la
réhabilitation?
La question reste entière. La seule réponse que j'ai, et ce
n'est pas dans ma boule de cristal que je l'ai trouvée, c'est
qu'il fallait absolument faire taire le lobby réformiste.
La loi actuelle rencontre très bien ses objectifs au Québec. La
preuve de cela est que nous présentons le plus bas taux de
criminalité juvénile au Canada.
Même si la criminalité juvénile reste un phénomène inquiétant et
malgré le fait qu'elle est de plus en plus médiatisée, la
criminalité des jeunes est également en baisse au Canada. En
1997, cette baisse était de 7 p. 100, contribuant ainsi à la
baisse du taux de criminalité générale et confirmant la tendance
que l'on peut remarquer depuis 1991.
Ainsi, plutôt que de se précipiter dans une réforme qui veut
donner plus de place à une approche répressive de la criminalité
des jeunes, pourquoi ne pas s'être inspiré du modèle québécois?
Il n'est d'ailleurs pas étonnant que les intervenants au Québec
aient vivement réagi au projet de loi C-68.
Dans un communiqué du 11 mars dernier, la ministre de la Justice
du Québec déplorait que le Québec n'ait pas été consulté avant le
dépôt du projet de loi, contrairement aux engagements pris lors
de la dernière réunion des ministres de la Justice.
Elle disait, et je cite:
À mon avis, il n'est pas nécessaire de modifier un système qui
fonctionne et qui permet déjà, de façon fort adéquate, de
protéger la société tout en assurant la réinsertion sociale des
adolescents qui contreviennent aux lois.
Le 19 mars dernier, un regroupement d'organismes québécois, qui
s'intéressent à la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants,
réagissait de la façon suivante lors d'une conférence de presse:
Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour celui de la
ministre, je vais nommer les intervenants québécois qui
participaient à cette conférence de presse.
J'ai envie de commencer par l'Association des chefs de police et
de pompiers du Québec. Comme on le voit, les services policiers
ne pensent pas partout la même chose. Il y avait également la
Commission des services juridiques, le Conseil permanent de la
jeunesse, M. Jean Trépanier, criminologue respecté de
l'Université de Montréal, l'Aide communautaire juridique de
Montréal, la Fondation québécoise pour les jeunes contrevenants,
l'Institut Philippe-Pinel, la Conférence des régies régionales,
l'Association des centres jeunesses du Québec, la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Bureau des
substituts du procureur général du Québec, l'Association des CLSC
et des CHSLD du Québec, M. Marc Leblanc de l'École de
psycho-éducation de l'Université de Montréal, le Regroupement des
organismes de justice alternative du Québec, la Ligue pour le
bien-être de l'enfance du Canada et l'Association canadienne pour
la justice pénale.
Tous les intervenants professionnels qui s'intéressent à la
réhabilitation des jeunes étaient présents à cette conférence de
presse. C'est donc là un signal très clair.
Le consensus québécois est clair sur la question des jeunes
contrevenants.
1550
Ce projet de loi davantage répressif ne pourra pas ne pas avoir
d'impacts sur le modèle québécois. En effet, qu'adviendra-t-il
de notre modèle si les sentences doivent s'harmoniser d'un océan
à l'autre? Les juges québécois se verront-ils dans l'obligation
d'ajuster leurs sentences avec celles de leurs collègues des
autres provinces? Si tel est le cas, on peut se poser des
questions quant à la réelle flexibilité de la nouvelle loi.
Le gouvernement de l'Ontario s'est déjà dit très favorable au
durcissement du traitement des jeunes contrevenants. Personne ne
va s'en étonner. On peut s'attendre à ce que cette province opte
davantage pour le renvoi de jeunes devant les tribunaux pour
adultes, favorisant ainsi l'incarcération comme sentence.
Selon le Barreau du Québec: «[...] les conséquences réelles de
ces dispositions risquent d'augmenter les récidives chez les
adolescents en nombre et en gravité.» C'est notamment pour cette
raison que le modèle québécois ne privilégie pas l'incarcération.
La ministre devrait aussi revoir toute la question de la
compensation financière des provinces en ce qui concerne
l'application de la loi actuelle. En effet, le dernier budget
prévoit une somme de 343 millions de dollars de plus sur trois
ans pour la prévention du crime, dont 206 millions pour la
réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants, et ce, afin de
permettre aux provinces d'éponger les coûts d'application de la
loi proposée.
Le gouvernement du Québec évalue qu'en raison de l'allongement
des sentences et du plus grand nombre de jeunes qui subiront des
procès devant les tribunaux pour adultes, c'est 23 millions de
dollars de plus chaque année que le gouvernement du Québec devra
débourser.
Lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes
contrevenants, en 1984, le gouvernement fédéral finançait 50 p.
100 des coûts reliés à l'application des mesures de rechange et
des mesures judiciaires. Comme il en a d'ailleurs l'habitude, le
gouvernement fédéral s'est peu à peu désengagé. En 1996-1997, la
part fédérale du financement ne représentait plus que 36 p. 100.
Autre ineptie. En plus du désengagement, la formule de
financement du gouvernement fédéral ne tient pas compte du
pourcentage de la population jeune du Québec. Bien que le Québec
compte près de 25 p. 100 des jeunes entre 12 et 17 ans, il ne
reçoit que 18,28 p. 100 de la contribution fédérale en ce
domaine. Ce n'est pas une première que le Québec ne reçoive pas
sa juste part.
Ceci fait donc en sorte que depuis 1989, le manque à gagner du
Québec est de 77,4 millions de dollars. L'ancien ministre de la
Justice et actuel ministre de la Santé s'était d'ailleurs engagé
à rééquilibrer ce manque de financement, engagement envolé en
fumée—en même temps que l'ancien ministre, il semble
bien—puisqu'il n'a jamais été réalisé par l'ancien ministre et
que la ministre actuelle semble ne pas le savoir ou s'en laver
les mains.
Le Québec attend donc toujours une proposition concrète de la
ministre de la Justice concernant le remboursement de ce manque à
gagner de 77 millions. L'histoire ne dit cependant pas pendant
combien de temps la patience du Québec, sur ce sujet comme sur
tant d'autres, va devoir s'aiguiser.
En résumé, le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi, parce
que, selon le consensus québécois en matière de jeunes
contrevenants, les mesures de ce projet de loi sont inutiles, mal
avisées et même dangereuses en ce qui concerne le maintien du
modèle québécois basé sur la réhabilitation.
Ultimement, le gouvernement fédéral devrait transférer au Québec
la pleine gestion de la justice juvénile et les fonds qui s'y
rattachent. Ce serait la meilleure garantie du maintien d'un
système qui fonctionne pour les jeunes du Québec, système qui
leur donne une chance de devenir des citoyens à part entière.
Il est désolant et inquiétant que la ministre de la Justice
n'ait pas été capable de convaincre le reste du Canada de
l'efficacité de l'approche québécoise et qu'elle ait choisi la
voie facile: baisser les bras plutôt que de se tenir debout.
Pour toutes ces raisons, je propose:
Que l'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant
le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice
pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines
lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois,
mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet
renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la
personne.»
1555
[Traduction]
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté la députée de Laval-Centre avec beaucoup
d'intérêt, ainsi que le député d'Erie—Lincoln, qui préside le
Comité de la justice. Lorsque j'ai traité du projet de loi C-68,
j'ai parlé de l'approche simpliste du Parti réformiste.
La députée de Laval-Centre a dit que les jeunes qui ont des
démêlés avec le système de justice pour les adolescents sont
habituellement ceux qui sontissus de familles pauvres,
défavorisées, éclatées, qui consomment des drogues et qui sont
victimes de violence familiale.
Je voudrais que la députée commente la position de l'opposition,
qui préconise des peines sévères et ne propose aucune mesure de
réinsertion sociale.
Ne convient-elle pas que la sécurité publique commence par la
prévention?
Personne ne se penche sur le problème systémique qui consiste à
déterminer pourquoi des personnes commettent des crimes. Il
semble plutôt que nous posions des cataplasmes sur les problèmes
qui existent et que nous ne tenions pas compte du fait que la
plupart de ces jeunes sont déjà victimes de mauvais traitements.
Le député Wild Rose propose qu'on les frappe à coup de ceinture
et de bâton, alors que celui de Calgary-Nord-Est voudrait qu'on
leur donne des coups de trique, ce qui est une façon
exceptionnelle de mater les récalcitrants.
La députée de Laval-Centre pourrait-elle faire d'autres
observations à ce sujet?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, ce
n'est un secret pour personne que le projet de loi C-68, qui va
trop loin pour le Québec, ne va pas assez loin pour le Parti
réformiste.
En réponse à la question de mon collègue, je vais me permettre
de lire un texte tiré du Rapport Jasmin. On comprendra
effectivement que la responsabilité d'une société, c'est de
fournir un environnement favorisant la croissance personnelle des
individus. Je cite ce texte:
Il est souvent plus facile de modifier une loi que de changer les
pratiques d'intervention. Et il est peut-être tentant de se
laisser aller à croire qu'en durcissant la loi, on apportera une
solution au problème que pose la délinquance. Les réponses
simples sont un leurre lorsqu'elles s'adressent à des problèmes
complexes; elles en occultent l'ampleur en créant la fausse
impression que l'on fait le nécessaire pour les régler.
Substituer la répression aux approches éducatives relève de ces
réponses simples. C'est cependant oublier que les adolescents
sont en processus d'éducation, et c'est leur faire porter seuls
la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le
milieu dans lequel ils vivent n'y étaient pour rien.
On a là-dedans les valeurs québécoises sur le rôle de la société
pour aider les jeunes à arriver à l'âge adulte en étant des
citoyens respectueux de la loi, des citoyens à part entière,
capables d'assumer leurs responsabilités, dans un monde, il faut
bien le reconnaître, qui est de plus en plus difficile et non
facilitant.
Je ne crois pas que l'actuel projet de loi C-68 fera partie des
législations facilitantes pour nos jeunes.
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement de
l'honorable députée de Laval-Centre est recevable.
1600
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
pour commencer, je voudrais simplement clarifier à l'intention
des députés libéraux qu'une pièce de bois, c'est une palette
utilisée aux fins de correction. De toute évidence, mon vis-à-vis
n'a pas eu son lot de corrections dans son enfance.
J'ai une question à poser à la députée. On rapporte que c'est au
Québec qu'il y a le plus haut taux de suicide chez les
adolescents et chez les jeunes. La députée est-elle au courant de
cela?
Une des raisons du suicide, et je m'en suis rendu compte en
travaillant pendant de nombreuses années auprès des jeunes dans
les écoles, est strictement la peur de ses pairs. Le suicide est
dû en grande partie à la pression.
Nous savons que bon nombre d'événements qui se sont produits
dans notre société, et au Québec, ont fait en sorte que des
jeunes ont vraiment fait du mal à d'autres jeunes. Je voudrais
entendre les commentaires de la députée à cet égard. La peur
existe chez les jeunes. Il y a des suicides. J'y vois réellement
un lien. La députée en convient-elle?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, le
problème du suicide des jeunes est un problème sérieux. Au
Québec, on est bien conscients que c'est une réalité à laquelle
on n'échappe pas.
Je vais quand même faire remarquer à mon collègue qu'il peut
arriver que la peur soit à l'origine du suicide d'un jeune.
C'est possible, je ne suis pas spécialiste. Je veux simplement
lui dire que la société où le taux d'incarcération est le plus
grand est très certainement nos voisins du Sud, les États-Unis.
C'est pourtant l'endroit où il y a le plus haut taux de
criminalité.
Je ne pense pas qu'incarcérer des jeunes sera une panacée et
que, tout à coup, parce qu'on met tout le monde en prison, on va
se retrouver à ne plus avoir peur. Il y a les peurs réelles, il
y a celles que l'on ressent à l'intérieur de soi. Je crois que
le problème du suicide ne peut être traité seulement en se
disant: «On va faire une loi, une loi rigide, une loi exigeante
et il n'y aura plus de problème.» C'est simpliste que de penser
ainsi.
Le jour où, par exemple, le gouvernement fédéral décidera de
retourner 67 millions de dollars au Québec, cet argent pourra
effectivement aider nos jeunes qui sont en grandes difficultés
personnelles et qui vivent des difficultés profondes. Cet argent
pourra être utilisé pour les aider et pour leur donner un appui
psychologique dans des situations qui sont souvent difficiles.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, il est absolument faux de dire que la politique
réformiste en matière de justice est simpliste.
Je propose une disposition dans ma province. Ce projet de loi
continue de prévoir des peines plus sévères pour les jeunes. Il
s'agit évidemment d'un projet de loi ministériel. Ce que je
propose, c'est qu'il faut prévoir aussi un système renseignant
les jeunes sur ce qu'entraîne ce projet de loi et prévenant la
criminalité.
La députée cite un tas de statistiques.
J'ai pu constater par moi-même que Statistique Canada modifie les
critères pour les statistiques. Il y aura des modifications
provinciales. La députée peut-elle m'assurer que les statistiques
qu'elle invoque et qui sont invoquées par toutes ces
associations au Québec sont effectivement celles qui sont
invoquées dans tout le Canada et que l'on compare vraiment des
pommes avec des pommes et non des pommes avec des oranges?
1605
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les
statistiques que j'ai utilisées, je l'ai d'ailleurs dit dans mon
allocution, proviennent de Statistique Canada. Il est très clair
que quand on parle de criminalité au niveau global, au niveau
national, on réfère bien sûr au Canada. Et quand on peut dire
que le taux de criminalité juvénile est inférieur au Québec que
ce qu'il est dans le reste du Canada, c'est nécessairement en
utilisant les mêmes critères.
Cela tombe sous le sens, et je pense que les gens de Statistique
Canada sont des professionnels, même si ça s'appelle Statistique
Canada. On est capable de reconnaître cela.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je ne comprends pas. Le député de Wild Rose n'est pas
le porte-parole de son parti en matière de justice, à ce que je
sache. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je ne crois pas me
tromper. Or, à l'entendre, il semble être le premier responsable
de la politique réformiste en la matière. C'est sans doute parce
qu'il a été directeur d'une école secondaire pendant de
nombreuses années, ce qui est franchement ahurissant.
J'ai entendu ce qu'il a dit sur les causes du suicide chez les
jeunes. Si je me trompe, il me corrigera plus tard s'il en a
envie, mais je l'ai entendu parler de la peur. Voilà un mot qui
résume l'ensemble de la politique réformiste à l'égard de la
façon de traiter les jeunes.
Je parlerais plutôt du suicide chez les jeunes d'après mon
expérience personnelle, car ce drame a frappé ma famille. Un de
mes amis intimes s'est enlevé la vie à 21 ans. Il s'est étendu
en travers d'une voie ferrée à l'approche d'un train.
Nous avons longtemps essayé de comprendre.
Ce n'était pas un jeune contrevenant, mais nous ne sommes jamais
arrivés à comprendre ce qui pouvait pousser une homme de 21 ans
dans la fleur de l'âge à poser un geste pareil. Je puis vous
assurer que ce n'était pas la peur. C'était plutôt le désespoir.
Voilà le problème fondamental que l'on rencontre chaque fois
qu'on parle du système de justice pour les jeunes, des jeunes
contrevenants, des enfants et des jeunes à risque. Il est
malheureux que des gens ne pensent qu'à inspirer la peur au lieu
d'inculquer le respect.
J'ai élevé trois jeunes hommes dont je suis fier de dire qu'ils
ne sont pas des contrevenants, alors qu'à leur âge, j'aurais pu
en être un moi-même.
La clé est le respect, l'opinion que les jeunes ont de leurs
modèles, de leurs parents, de leurs enseignants, du directeur de
leur école.
Comme je ne veux pas dénigrer les propos des autres députés, je
ne citerai pas le nom de leurs auteurs, me contentant de
préciser qu'ils ont été tenus par des députés qui sont présents
à la Chambre des communes, des députés réformistes. Non
satisfaits de la fessée, ils préconisent des «coups de palette»
comme moyen approprié pour discipliner un jeune en difficulté,
un jeune qui se rebelle, est confus ou a peut-être commis une
erreur. Ils sont d'avis qu'il n'y a rien de mieux que de leur
faire «goûter de la palette». Je trouve ça méprisable comme façon
de faire.
Et dire que cela vient de la bouche de quelqu'un qui a oeuvré
dans le domaine de l'éducation! Il y a de quoi s'inquiéter. La
bonne nouvelle, c'est que l'intéressé est ici, qu'il a été élu à
la Chambre et qu'il ne fréquente plus le monde l'éducation pour
y asséner des coups de palette aux jeunes. Si le député veut nous
taper dessus à coups de palette, libre à lui de le faire. Qu'il ne
se gêne pas.
Mais, au moins, un représentant de cette mentalité qui règne
dans les parages a été extirpé du milieu de l'éducation. C'est
une bonne chose. On peut s'en féliciter, mais c'est néanmoins
une attitude déplorable.
1610
J'entends un autre député d'en face dire que la position du
Parti réformiste concernant la Loi sur les jeunes contrevenants
ou sur la jeunesse en danger n'est pas aussi simpliste. J'en ai
une autre pour lui: «Le fait de battre de jeunes contrevenants
violents avec une verge en rotin ne constituerait pas une peine
trop dure.» C'est une autre déclaration d'un député réformiste.
Les réformistes se demandent ensuite pourquoi les gens
réagissent mal à leurs propos et commentaires. Ils se demandent
pourquoi ils ont obtenu 6 p. 100 du vote à l'élection partielle
dans Windsor, la semaine dernière. Ils ne comprennent pas. Quand
ils ont créé le parti de l'alternative unie, ou de l'aliénation
unie, ils ont organisé un congrès qui a amené 1 500 personnes à
Ottawa. Alors tout le monde s'est mis à se gratter la tête en
disant: «Excusez-moi, mais j'avais joint les rangs du Parti
réformiste.
Pourquoi le saborder? Pourquoi envoie-t-on le Parti réformiste au
recyclage?»
J'avais tiré la courte paille. J'ai assisté au congrès en tant
que représentant des libéraux. Passer la fin de semaine là-bas,
ce fut comme une vision d'horreur. Ce fut comme quand on gratte
le tableau noir avec ses ongles. Ce fut incroyablement pénible
de passer la fin de semaine à écouter ces sornettes défendues
comme des idées valables et à entendre des séparatistes avoués
louanger ces prétendus vecteurs de la modération, sous les
vivats enthousiastes.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le député auquel il fait allusion, c'est moi, et je n'ai pas dit
des milliers d'aiguilles, mais des aiguilles chauffées à blanc.
Je voulais simplement apporter cette rectification.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis sûr que cette
mise au point s'imposait.
Une voix: C'est lui qui a su, à lui tout seul, mettre l'AFPC en
déroute.
M. Steve Mahoney: Vraiment?
Une voix: Vraiment.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je vais parler du
projet de loi, mais je tiens à faire remarquer une ou deux
anomalies, si je puis dire. Il y a une ou deux remarques venant
de députés réformistes qui montrent pourquoi ils ne jouissent
d'aucune crédibilité à l'est de la frontière du Manitoba et
pourquoi leur parti est en train de se désintégrer en dans
l'ouest du Canada.
Ils avaient coutume de dire que l'Ouest voulait être de la
partie. Eh bien, c'est fait. L'Ouest jouit d'une forte
représentation au Cabinet. Seize députés libéraux font tout le
travail que les réformistes refusent de faire pour leurs
électeurs de l'Ouest. Si nous avons un groupe de travail qui
sillonne cette région pour essayer de sauver ce qu'on peut,
c'est parce que le Parti réformiste refuse de parler aux gens de
l'Ouest de l'excellent travail du gouvernement et des programmes
qu'il a mis en place.
Nous devons faire leur travail. Ils devraient envoyer une partie
de leur salaire à leurs collègues des provinces de l'ouest du
Canada.
Voici une autre merveilleuse déclaration sur la façon dont ils
traiteraient les jeunes contrevenants. On parle ici de ces
redoutés récidivistes. «Après une deuxième infraction, le
récidiviste se retrouvera derrière les barreaux pour de bon.».
La deuxième fois qu'une personne se fait prendre, on la jette en
prison et on jette la clef. Que de compassion.
Ce parti essaie d'une façon assez curieuse de convaincre les
Canadiens qu'il a changé, qu'il est devenu plus sensible et plus
doux. Je ne le crois pas du tout, et je suis persuadé que les
Canadiens ne le croient pas non plus.
Laissez-moi vous donner juste quelques exemples supplémentaires
avant d'attaquer le coeur du projet de loi. On dit ici «sauf
dans le cas de très jeunes contrevenants».
J'aimerais bien une définition. Je crois que je la connais déjà.
On veut probablement dire «Sauf dans le cas des très jeunes
contrevenants, l'identité des jeunes devra être rendue
publique.» Il faudrait y réfléchir. Pensons au jeune qui a des
problèmes. Les jeunes garçons ont parfois du mal à contrôler
leurs testostérones. Ils sont fous. Ils courent d'un côté à
l'autre et ils font des choses stupides.
Une voix: Comme commettre un meurtre?
M. Steve Mahoney: Non, ce n'est pas de cela que nous parlons. Un
député réformiste a parlé de meurtre. Quelque 87 p. 100 des crimes
commis par les adolescents ne sont pas violents. Les réformistes
le savent bien, mais ils tiennent toujours à présenter les cas
violents. Ce projet de loi apporte des modifications qui
permettront de s'occuper de ces jeunes qui font preuve de
violence.
1615
Il y aura possibilité de rendre public le nom des jeunes
contrevenants violents, surtout si le système de justice
considère qu'ils constituent une menace ou un danger pour la
société. Le projet de loi le permet. Je suis étonné que les
députés d'en face n'applaudissent pas à tout rompre. C'est ce
qu'ils ont réclamé.
Pour en revenir à la thèse de ces députés voulant que l'identité
des jeunes contrevenants soit toujours rendue publique sauf pour
les très jeunes, d'après leur définition, un enfant peut être
considéré comme un jeune contrevenant à partir de 10 ans. Nous
avons donc un jeune de 10 ans qui a des difficultés et est
inculpé par la police. Il a peut-être volé quelque chose, fait du
vol à l'étalage ou il fait partie d'une bande de jeunes, peu
importe. Il a peut-être un problème de drogue, ce qui est
tragique.
Ils inscriraient son nom au mur, au pavillon de golf, sans
doute, comme s'il était en retard pour payer sa quote-part. Ils
lui graverait cela au front, à cet enfant de 10 ans.
Au nom du ciel, je me demande comment quelqu'un qui est le
moindrement responsable, qui a été élu ici pour représenter des
électeurs de ce merveilleux pays, peut sans la moindre honte
soutenir que c'est là une façon raisonnable de traiter un enfant
de 10 ans qui a eu maille à partir avec la loi? C'est vraiment
effrayant.
Je sais que ces députés veulent redorer leur image et modifier
leur position aux yeux du public. Il en ont parlé à la
conférence sur l'alternative unie à laquelle j'ai fait allusion.
Une chose intéressante, quand on se fait élire dans une société
démocratique comme la nôtre, c'est que les gens ont la
désagréable habitude d'exiger des comptes de leurs politiques.
Il vaut mieux réfléchir avant de parler.
Il ne faut pas oublier que le Parti réformiste s'est dit en
faveur d'une mesure législative prévoyant la publication des
noms de tous les criminels condamnés, y compris des jeunes
contrevenants. Le projet de loi prévoit la publication des noms
des auteurs de crimes violents s'ils représentent un danger pour
la société. Cela devrait les satisfaire. Réclamer la publication
des noms de toutes les personnes de dix ans et plus qui ont des
démêlés avec la justice est illogique pour ne pas dire ridicule.
Permettez-moi de vous raconter quelques bonnes anecdotes. J'ai
l'honneur de présider un groupe qu'on appelle le groupe de
travail du premier ministre sur les jeunes entrepreneurs.
Récemment, j'étais à Halifax avec le groupe de travail pour
recueillir le point de vue de jeunes entrepreneurs et
prestataires de services, et de gens qui aident les jeunes.
C'est une initiative remarquable, soit dit en passant.
Dans le cadre de nos travaux, nous nous sommes rendus dans l'est
et dans l'ouest du pays, nous continuerons de voyager, nous
irons dans le nord, en Ontario et au Québec, mais je dois dire
aux députés de la Nouvelle-Écosse que leur province semble sur la
bonne voie. Il y a cinq initiatives dans cette province, dont
deux que j'ai pu observer, la première à Windsor, en
Nouvelle-Écosse, et la deuxième, à Halifax, un projet qui
s'appelle Open for Business. C'est une sorte de Planète Hollywood
pour jeunes entrepreneurs. C'est merveilleux. Celui de Windsor a
ses locaux dans un centre commercial et l'autre s'est établi
dans le centre-ville de Halifax, et tous deux attirent
d'innombrables jeunes.
Nous tenions un table ronde et discutions avec de jeunes
entrepreneurs. Le sénateur Moore était présent et a posé à une
très jeune demoiselle qui faisait partie du groupe de jeunes
entrepreneurs la question suivante: «Comment avez-vous entendu
parler du projet Open for Business?» Sa réponse nous a coupé le
souffle. Elle a dit: «C'est mon agent de liberté conditionnelle
qui m'en a parlé.»
Sa réponse nous a tous surpris, parce que cette jeune fille ne
cadrait certainement pas avec l'idée qu'on se fait de quelqu'un
qui doit rendre des comptes à un agent de liberté
conditionnelle.
Elle avait mis sur pied une entreprise. Je ne parlerai pas en
détail de celle-ci, mais elle nous a dit qu'elle avait été
trouvée coupable en vertu de la Loi sur les jeunes
contrevenants. Elle a un fils de quatre à la maison. On avait
communiqué avec elle et on lui avait dit qu'on pensait qu'elle
serait une bonne candidate pour participer à un programme de la
Nouvelle-Écosse qui s'appelle «Second Chance». Le projet de loi à
l'étude vise justement à donner une deuxième chance.
La jeune femme a rencontré des conseillers. Elle a rencontré des
pairs. Elle a rencontré des jeunes. La clé du succès du projet
Open for Business, c'est qu'il repose sur des conseillers, des
pairs, des jeunes qui ont un peu d'expérience de
l'entrepreneuriat et qui peuvent travailler avec des jeunes gens
pleins d'excellentes idées.
1620
Au Manitoba, en juillet, je vais participer à un camp destiné
aux jeunes à risque. C'est un autre programme qui accorde une
deuxième chance. Il permet à des jeunes de participer à un camp
où ils font l'apprentissage de l'autonomie fonctionnelle et où
on leur enseigne des notions d'entrepreneuriat.
C'est une initiative vraiment d'avant-garde. On devrait parler de
ce genre de programme partout au Canada. Nous devrions inviter
les jeunes à risque à participer à ce camp au Manitoba, à des
programmes comme «Open for Business» et «Second Chance». Ces
programmes fonctionnent.
La jeune femme que j'ai rencontrée en Nouvelle-Écosse a vu sa vie
transformée. Elle a maintenant une entreprise qui est ouverte
depuis huit mois.
Elle emmène son fils de quatre ans au travail parce que c'est le
genre d'entreprise où les enfants ne gênent personne.
Même si son entreprise devait fermer ses portes demain matin,
elle aura quand même repris la maîtrise de sa vie. J'ignore quel
crime elle a commis. Elle a un surveillant de libération
conditionnelle. Je suppose qu'elle a dû commettre un crime assez
grave. Je ne pense pas qu'on affecte un surveillant de
libération conditionnelle à des adolescents qui sortent d'une
école. Elle s'est prise en main et a créé son entreprise grâce à
l'aide des jeunes de la Nouvelle-Écosse travaillant au
merveilleux organisme qui s'appelle Open for Business et son
merveilleux programme, Second Chance. C'est ça qui lui a permis
de se prendre en main.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Ne partez pas, je
reviens tout de suite.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Ne vous en faites
pas, je ne partirai pas.
Vous pouvez me faire confiance, je fais partie du gouvernement.
C'est le genre d'intervention qu'il faudrait faire plus souvent
au lieu de ces déclarations insensées au sujet des coups de
règle, du fouet et autres châtiments corporels. Ce n'est pas en
traitant les jeunes de cette façon que nous obtiendrons d'eux
qu'ils nous respectent.
Je sais fort bien que toute une génération a cru à cela. J'ai
été dans un pensionnat catholique. Au lieu d'utiliser des règles
de bois et des baguettes, c'est à coups de poing et de pied que
le personnel de ce pensionnat assurait la discipline. C'est ce
qui m'est arrivé. Et cela a eu des effets durables et marquants
sur moi. Quand je pense aux actes violents commis par des
religieux dans cette école, je ne tolérerais pas cela une seule
seconde s'il s'agissait de mon fils. C'est mal, mais dans les
années 50 et 60, c'était monnaie courante. C'était comme cela
qu'on faisait à l'époque. C'est comme cela que nous avons été
élevés. Je ne blâme personne pour cela.
C'est une mentalité qui existait à l'époque. Je ne la comprends
pas encore totalement.
J'ai grandi dans une famille de dix enfants. Mon père était
dirigeant syndical. Il pouvait très bien me donner des taloches
derrière la tête. C'était un homme dur. C'était ainsi à l'époque
et j'ai grandi dans ce climat. Cependant, ce n'est pas une
mentalité que mes fils ont acquise. Même si j'estime être
moi-même très strict sur la discipline, je me sers de ma tête
plutôt que de mes poings.
Je crois que c'est ce que fait le projet de loi. Il témoigne de
réflexion et de compassion. Il donne aux jeunes contrevenants la
possibilité de s'amender, de recommencer une nouvelle vie. S'ils
commettent un deuxième crime, nous saurons que nous devons
travailler étroitement avec eux.
Certaines dispositions du projet de loi obligeront des jeunes
contrevenants à faire des travaux communautaires et à se plier à
certaines règles. Ils devront se tenir loin de la drogue et de
l'alcool. Ils devront éviter de s'associer à certains individus
qui ont une mauvaise influence sur eux, surtout s'ils faisaient
partie d'un gang, ce qui est fréquent aujourd'hui,
malheureusement trop fréquent dans la région de Toronto.
Peut-être devront-ils respecter un couvre-feu.
L'idée d'imposer un couvre-feu dans certaines communautés est
rébarbative. Elle a probablement du bon sens. S'ils
transgressent les règles imposées par le système de justice en
vertu de la nouvelle loi, ils peuvent être ramenés devant les
tribunaux et mis en détention. Cette mesure leur donne une
chance.
1625
S'il est une chose pour laquelle le Canada est connu dans le
monde, c'est que nous offrons de l'espoir, nous accordons une
chance et nous nous soucions de nos jeunes et de toute notre
population. On peut apporter des modifications au projet de loi.
Je ne vois pas de problème à le faire au comité ou à voir
comment on pourrait l'améliorer.
Il se peut que cela ait du bon sens. Certains ont cependant
adopté des politiques contre ce projet de loi. S'opposer au
projet de loi parce qu'on est séparatiste et qu'on estime qu'il
n'accorde pas assez de pouvoir aux provinces, ou parce qu'on
pense qu'il ne va pas assez loin et qu'on veut incarcérer des
jeunes de dix ans, cela constitue l'utilisation la plus
malheureuse du privilège d'être député. C'est un abus du pouvoir
que nous possédons tous en qualité de représentants de la
population.
Il va de soi que j'appuie le projet de loi. Il est grand temps
de modifier et de refondre la Loi sur les jeunes contrevenants.
C'est une initiative positive. C'est bon pour les jeunes, et je
pense que ce sera bon pour le système de justice.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il
est difficile de poser une question au député après ce genre de
discours, surtout qu'il ne sait pas de quoi il parle une fois
sur deux. Je ferais aussi bien de parler des années que j'ai
passées à l'école, puisqu'il a lui-même soulevé la question.
J'y ai passé de nombreuses années. J'ai travaillé dans plusieurs
conseils scolaires et avec de nombreux surintendants et tous ont
fait l'éloge de mon travail et m'ont donné des lettres de
louanges. La méthode de travail que j'avais, qui était fondée
sur une attitude ferme et chaleureuse, a donné toutes sortes de
bons résultats. Ni moi ni personne d'autre n'avons jamais eu à
recourir à la force. Notre programme pour enfants à risque
fonctionnait très bien. Nous savions reconnaître les enfants à
risque dès la première année d'école. Nous travaillions très
efficacement, sans qu'il soit nécessaire d'avoir une loi pour y
arriver. Il suffisait de faire preuve de bon sens. Nous avons
ainsi remis beaucoup de monde dans le droit chemin avant qu'il
ne soit nécessaire d'avoir recours à la loi.
Quoi qu'en dise le député, chacun d'entre nous pouvait agir
individuellement et se servir de son jugement pour traiter les
problèmes qui survenaient. Le député ignore tout de cela car il
n'a jamais oeuvré dans ce domaine. Il a sans doute lu une petite
brochure, où je parlais probablement moi-même de la fois où j'ai
reçu un coup de palette, mais c'est sans importance.
Puis, au début des années 80, le gouvernement libéral a adopté
la Charte des droits et la Loi sur les jeunes contrevenants. Du
jour au lendemain, tous ceux qui s'occupaient des programmes
pour enfants à risque à l'école ont eu les mains liées. Le
gouvernement leur interdisait de faire certaines choses, qui
s'étaient pourtant révélées efficaces. Or, aujourd'hui ce même
gouvernement voudrait que nous revenions à l'ancienne façon de
faire, même si la Charte des droits nous empêche de faire la
moitié de ce que nous faisions autrefois. La situation actuelle
est le fruit des mesures législatives adoptées par les libéraux.
La Loi sur les jeunes contrevenants, adoptée en 1984, n'a
pourtant pas empêché le nombre d'actes criminels violents
d'augmenter. Qu'en pense le député?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, de temps à autre,
j'entends ce député intervenir et dire des choses sensées. Il
fait même montre d'un peu de compassion lorsqu'il parle de
travailler avec les jeunes. Je crois que s'il a travaillé dans
le système d'éducation dans sa collectivité, il a probablement
fait un travail décent auprès de ces jeunes.
J'ignore pourquoi il a dit ces choses. Pourquoi a-t-il affirmé
qu'on devrait donner des coups de palette s'il s'inquiète
vraiment des jeunes? Je n'en sais rien. J'ai signalé que
lorsqu'on intervient dans cette enceinte, on doit rendre des
comptes. Le député ne savait peut-être pas, lorsqu'il s'adressait
à un journaliste, que ce dernier allait répéter ses propos.
C'était peut-être le problème. Il pensait qu'il ne faisait que
plaisanter ou n'était pas vraiment un bon garçon. Je ne sais pas
vraiment, mais cela ne me surprend pas.
M. Myron Thompson: Répondez à la question.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais user de mes
prérogatives pour céder la parole au député de Matapédia—Matane.
1630
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, j'ai moi-même enseigné et je n'aurais pas voulu avoir
un directeur d'école semblable à un député que je vois ici. Mes
directeurs d'école étaient très humains et quand quelqu'un était
en difficulté, on essayait de comprendre pourquoi il l'était au
lieu de le punir.
Personnellement, j'ai caché des délinquants dans certains
bureaux. J'en ai amené chez moi. Ils ont progressé lentement et
je peux vous dire qu'aujourd'hui—je le dis devant tout le monde,
ils vont m'entendre—ce sont des messieurs qui font honneur à la
société.
J'écoutais mon collègue du parti gouvernemental. Il a dit:
Comment se fait-il qu'il y a des personnes en difficulté?
Comment se fait-il qu'il y en a qui deviennent délinquants?
Il a dit un mot très juste. Très souvent, c'est à cause d'un
manque d'espoir. On ne fournit rien à ces jeunes-là. Ils n'ont
plus de défi. Ils ont 12, 14 ou 15 ans et leurs parents ne
travaillent pas. Il y a un problème majeur.
C'est très difficile pour quelqu'un qui perd son emploi à 40, 45
ou 50 ans. L'enfant est à la maison et il voit ce qui se passe.
Il se dit: «Si mon père est comme ça, je peux bien être comme ça
aussi».
C'est un problème de société. Heureusement qu'au Québec on
présente un défi, soit la souveraineté. Les jeunes dans les
universités et les cégeps nous suivent. Notre clientèle, ce sont
surtout les jeunes.
J'aimerais poser une question au député de Mississauga-Ouest.
Au lieu de s'enfermer dans une loi plus dure que l'ancienne—et
on sait que l'ancienne fonctionne relativement bien et c'est pour
cela qu'on s'oppose à ce projet de loi—est-ce qu'on ne devrait
pas investir beaucoup plus d'argent pour la prévention au niveau
des élèves du primaire et du secondaire au lieu de les coincer
dans une loi?
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je comprends ce que le
député dit. Je pense qu'idéologiquement, je serais plus
susceptible d'être d'accord avec l'attitude de ce député sur la
façon de traiter les jeunes que je pourrais être d'accord avec
le parti qui est prêt à jeter à la poubelle la déclaration des
droits et toutes ces autres choses.
Je ne comprends pas pourquoi le Bloc veut conserver la loi
actuelle. Nous constatons des problèmes avec la Loi sur les
jeunes contrevenants. On nous a signalé les difficultés qui se
posent et on a formulé des critiques valables en ce qui concerne
l'incapacité de s'occuper des jeunes délinquants violents. On
n'a pas un grand pouvoir de dissuasion lorsqu'un jeune
contrevenant sait qu'au pire, à la suite d'un acte violent, il
sera condamné à trois ans d'emprisonnement.
On doit être en mesure de transférer certains des jeunes
délinquants violents devant un tribunal pour adultes. En effet,
13 p. 100 des jeunes contrevenants commettent des crimes
violents.
C'est un des aspects qui sera touché.
Il doit également être possible de protéger la société. Nous
pouvons le faire en publiant le nom des jeunes contrevenants
lorsque nous considérons qu'ils constituent un danger pour la
société.
Le député devrait, selon moi, considérer certaines modifications
comme des améliorations importantes à la Loi sur les jeunes
contrevenants.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
félicite le député de Mississauga-Ouest pour son très bon
discours. C'est un plaisir de voir un véritable expert
s'emballer de temps en temps, surtout lorsque je suis d'accord
avec ses propos.
J'ai une bonne connaissance des dossiers liés aux jeunes
contrevenants, aux gangs de rue et autres problèmes semblables,
étant donné que je suis de Winnipeg, où il y a beaucoup de
problèmes du genre au centre-ville. Nous avons été contraints de
faire face à ces problèmes et de trouver des solutions durables.
Je remercie le député d'avoir mentionné certaines mesures
excitantes et innovatrices qui sont en train d'être prises au
Manitoba afin de traiter les enfants comme des enfants. Le
député a bien montré combien il est stupide de traiter les
enfants comme des adultes dans le contexte du système de justice
pénale.
1635
L'ancien lieutenant-gouverneur du Manitoba, M. Yvon Dumont, fut
le premier Métis nommé à ce poste. Il créa la fondation du
lieutenant-gouverneur pour les jeunes. Je faisais partie du
conseil de cet organisme avant d'être élu député. M. Dumont
soulignait que les jeunes qui sont responsables d'une grande
partie des dommages causés à la propriété dans le centre-ville,
notamment les vols d'auto, ne volent pas ces véhicules pour le
maigre 50 $ qu'ils obtiennent ensuite de quelqu'un, même si cela
intervient en partie.
Ce qui motive vraiment ces jeunes à voler une demi-douzaine de
voitures en une nuit c'est le plaisir de s'installer sous la
colonne de direction de l'auto, de briser celle-ci, de trouver
les trois fils et de les mettre ensemble pour faire démarrer le
véhicule.
Ce qui les excite et les intéresse vraiment, c'est de jouer avec
le système électrique de l'auto. Ils éprouvent un peu la même
sensation qu'un mécanicien qui met un véhicule au point.
Ces jeunes ont certaines qualités, ne serait-ce que celle de
s'intéresser à ce qu'ils font. Ils feraient de bons apprentis
mécaniciens.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député
pour ses remarques. Il m'a qualifié de pro. L'orateur précédent
m'a traité de stupide. Va pour le dernier qualificatif.
Je voudrais faire suite aux propos du député qui a dit qu'ils
feraient de bons apprentis mécaniciens. J'ai soulevé la question
lors d'une audience où il était question de jeunes
entrepreneurs. J'ai posé une question et j'ai été vraiment
étonné de la réponse. J'ai demandé si quelqu'un avait songé à
considérer les jeunes contrevenants comme des entrepreneurs.
Tout le monde a ri. Il y avait un professionnel dans la salle.
Il a répondu: «En fait, nous y avons songé.»
Il faut aller au-delà des apparences. Un jeune contrevenant, même
violent, c'est en quelque sorte un entrepreneur, mais à rebours.
Si on peut amener ces jeunes à participer à des programmes qui
leur permettent de canaliser leur énergie autrement, je pense
que nous aurons réussi quelque chose.
On en a la preuve au Manitoba. Je félicite la province et le
député pour cette initiative.
On en a également la preuve en Nouvelle-Écosse. Je l'ai vu de mes
yeux vu. J'ai rencontré les jeunes en question.
J'invite ces dinosaures à venir au camp qui est ouvert en
juillet au Manitoba. Ils y rencontreront des jeunes en
difficulté qui, selon eux, ne méritent que des coups de palette
ou la bastonnade. Ils verront combien leur vie a été
transformée. Tel est le propos du projet de loi à l'étude.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de
l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de
Mississauga-Sud, La fiscalité.
[Traduction]
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je me demande si vous pourriez vérifier si la Chambre donnerait
son consentement unanime pour prolonger cette période des
questions et commentaires?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Blackstrap
a-t-il une idée précise du temps requis?
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, je pense que dix minutes
de plus suffiraient.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Blackstrap
demande le consentement unanime pour accorder 10 minutes de plus
au député de Mississauga-Ouest. D'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
peut-être le député n'était-il pas ici entre 1993 et 1997, mais
sous l'ancien gouvernement, je me suis fait pendant des années
l'un des principaux critiques de la Loi sur les jeunes
contrevenants et d'autres aspects du système de justice. Je
continuerai à le faire aujourd'hui puisque j'en ai l'occasion.
Je voudrais préciser deux choses. Premièrement, mon parti et moi
pensons que c'est par la prévention que l'on arrivera à
combattre la délinquance juvénile.
C'est la raison pour laquelle dans l'école où j'ai travaillé une
trentaine d'années, il y a eu des programmes pour les enfants à
risque jusqu'à ce que la loi votée par les libéraux nous empêche
d'en avoir, sous prétexte que nous n'avions pas le droit de
faire certaines choses que nous faisons auparavant. Dans une
certaine mesure, la charte limite les pouvoirs d'agir de la
police non pas pour user de violence, mais pour régler les
problèmes. La plupart de ces jeunes sont maintenant parents,
voire grands-parents et nous sont reconnaissants d'avoir fait
cela pour eux.
1640
Je voudrais bien que le député assiste à certaines réunions
d'anciens élèves. J'y vais chaque année.
Il est bon de pouvoir se rappeler le passé et d'entendre des
étudiants à qui nous avons enseigné nous remercier de ce que
nous avons fait pour eux et nous féliciter pour notre travail.
Je sais que la prévention donne des résultats. Je sais qu'on
devrait y consacrer beaucoup d'argent; il faut dépenser d'avance
pour la prévention.
J'ai entendu le député qui m'a précédé disserter à en perdre le
souffle sur la publication des noms des contrevenants. Je vais
évoquer quelques incidents à son intention.
Lorsque j'étais
directeur d'école et que des élèves nous arrivaient d'ailleurs,
d'une autre ville ou d'une autre province, nous possédions toute
l'information à leur sujet. Nous pouvions déterminer ce que nous
devions faire pour eux sur les plans de l'éducation, de la vie
sociale ou que sais-je. Ces jeunes étaient transférés chez nous
par d'autres écoles.
Après l'adoption de la Charte des droits au début des années
1980 sous un gouvernement libéral, je n'ai plus eu le droit, à
titre de directeur d'école, d'obtenir des renseignements sur les
antécédents judiciaires ou autres des jeunes qui se présentaient
à notre école. Nous devions les admettre. Qu'ils aient 15 ans,
12 ans ou 18 ans n'avait aucune importance. Je n'avais pas droit
à ces renseignements.
Or, beaucoup de ces jeunes avaient été mis à la porte de toutes
les écoles qu'ils avaient fréquentées jusque-là, et souvent, ils
l'avaient été à cause d'activités criminelles, et violentes
dans bien des cas. Nous n'étions donc pas en mesure de fournir à
ces jeunes une aide qui aurait pu contribuer à régler leur
problème.
Nous devions accepter le nouvel élève sans poser de questions,
parce que rien ne pouvait être publié au sujet de ces jeunes.
Par conséquent, je ne peux même pas commencer à dire aux députés
à quel point la liste des victimes s'est allongée, dans ma
propre école et dans mon quartier, parce que nous ne savions
rien de ces nouveaux élèves, jusqu'à ce qu'ils poursuivent dans
la voie qu'ils avaient suivie jusque-là et qui leur avait valu
d'être chassés de leur école précédente pour aboutir à notre
école.
Je dois accorder un peu de crédit au gouvernement conservateur.
Ce n'est pas grand-chose. Ce gouvernement avait permis, dans le
cadre de la Loi sur les jeunes contrevenants, qu'une certaine
information soit communiquée aux autorités scolaires et à
d'autres responsables qui pouvaient exercer une certaine
influence dans la vie de ces jeunes.
Le gouvernement libéral n'aurait jamais autorisé cela, jugeant
préférable de ne rien publier, de ne pas laisser savoir à
personne si ces jeunes risquent d'être violents.
Du point de vue des libéraux, il est préférable de ne pas mettre
les autorités scolaires au courant.
Peut-on me dire en quoi cela peut prévenir la criminalité? La
famille qui a de jeunes enfants n'aimerait-elle pas savoir qu'un
jeune délinquant habitant dans le voisinage a eu des problèmes
ailleurs pour avoir attenté à la pudeur de jeunes enfants? Cela
ne serait-il pas bon à savoir pour un parent? Les autorités
scolaires ne devraient-elles pas être informées au sujet de ce
genre d'individus?
La méthode de prévention des libéraux consiste à distribuer de
l'argent dans l'espoir que les provinces trouveront une solution
à ce problème qu'ils ont créé dans les années 80, quand ils ont
adopté cette Loi sur les jeunes contrevenants mal ficelée en
même temps que la Charte des droits qui protège tout le monde
sauf les victimes.
Depuis ce temps, le nombre de victimes a tellement grimpé que le
rapport d'évaluation de la Loi sur les jeunes contrevenants
après 10 ans d'application est absolument désolant.
Ce ne pas attribuable uniquement à la loi. C'est la faute du
gouvernement, qui a décidé tout d'un coup qu'on ne pouvait plus
publier les noms des jeunes qui risquaient de poser des
problèmes.
1645
Le gouvernement est à blâmer pour avoir fait adopter un projet
de loi qui interdit désormais de discipliner des enfants de
quelque manière qui puisse sembler excessive, comme en leur
administrant une correction à coup de bâton ou de lanière de
cuir. À mon avis, ces mesures disciplinaires ont toujours eu
leur place dans les écoles. Elles n'étaient pas appliquées avec
violence et étaient rarement utilisées, mais elles étaient
parfois nécessaires et, la plupart du temps, elles étaient
efficaces.
Les ministériels refusent de comprendre ce genre de mesures de
prévention. Ils ont dit ce qui était de bon ton à propos de la
prévention, mais je n'ai pas entendu une seule bonne proposition
de leur part sur la façon dont nous devrions consacrer des fonds
à des mesures de prévention.
Avant l'arrivée des libéraux, les gens comme ceux de ma localité
et d'autres endroits avaient de bons programmes en place. Nous
avons pu les mettre sur pied parce qu'il n'y avait pas un
gouvernement libéral pour nous empêcher de le faire au moyen de
lois stupides.
Je ne peux pas croire qu'il puisse exister un gouvernement qui
dise que la population ne sait pas ce qui est bon pour elle;
qu'il doit adopter un projet de loi parce que les pauvres
Canadiens ne savent même pas comment élever leurs enfants dans
leur propre maison. Ciel, ils risquent de leur donner la fessée.
Le gouvernement ne pouvant pas tolérer cela, il veut supprimer
l'article 43 du Code criminel, de sorte que les parents ne
pourront plus donner la fessée à leurs enfants, même s'ils
pensent que ce serait la chose à faire.
Personne ne déteste les mauvais traitements autant que moi. J'ai
vu des camarades en rosser d'autres dans l'école que j'ai
fréquentée.
Mais je m'en suis vraiment rendu compte après l'adoption de la
Loi sur les jeunes contrevenants et de la Charte des droits et
libertés, une fois que tout a sauté.
Le Parti réformiste ne veut pas qu'on mette les jeunes de 10 ou
11 ans en prison. Nous ne voulons pas les battre. Nous ne
voulons pas les rouer de coups. Qui a dit cela? Nous disons
plutôt que nous voulons les inclure dans le système de façon à
pouvoir travailler avec eux pour les amener à mettre un terme à
leurs activités criminelles.
À Calgary, un jeune a volé 150 voitures avant d'avoir atteint
l'âge de 12 ans. À chaque fois qu'il était pris, on ne pouvait
rien faire d'autre que de le renvoyer tout simplement chez lui.
Alors, bien sûr, il recommençait. Quand ce jeune garçon a-t-il
cessé de voler des voitures? Lorsqu'il a eu 12 ans. Il était
assez intelligent pour savoir qu'il ne pouvait continuer ses
activités parce qu'il pourrait maintenant être arrêté et traduit
devant le système de justice criminel. Le gouvernement le sait
bien. Il ne s'agit nullement d'un cas isolé.
La même chose s'est produite à Vancouver. Je ne me rappelle plus
combien ce jeune garçon avait volé de véhicule, mais l'histoire
était à peu près la même.
Lorsque j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire
concernant les jeunes contrevenants et même les adultes qui
volent des voitures, un député du gouvernement libéral a osé
dire que le député de Wild Rose était devenu complètement fou et
qu'il voulait punir les enfants qui ne faisaient qu'emprunter
des véhicules pour faire une balade. Il a affirmé qu'il n'y
avait rien de bien répréhensible là-dedans, que c'était plutôt
normal pour les jeunes de faire cela. Et bien, à mon avis, il
n'est pas normal de voler des voitures.
C'est très bien pour un jeune d'apprendre la mécanique, à
devenir un bon entrepreneur ou à réparer les voitures. Je tiens
cependant à dire au député néo-démocrate qu'apprendre comment
faire démarrer une voiture en trafiquant les fils pour la voler
ne constitue pas vraiment la meilleure façon de faire ses débuts
en mécanique.
Il y a sûrement de meilleurs moyens. Nous devons peut-être donner
à ces jeunes des possibilités de réadaptation, grâce à de
solides programmes.
Une fois de plus, les libéraux parlent de prévention et de
réadaptation, mais je n'ai pas entendu une seule bonne idée sur
ce que ces programmes devraient être. Personne ne peut être
contre. Tout le monde est d'accord avec l'idée de la
prévention, mais personne ne sait comment s'y prendre.
Une voix: De l'argent.
M. Myron Thompson: C'est bien ça. Comme mon collègue du NPD le
fait remarquer, nous n'avons rien entendu au sujet du montant
que les libéraux seraient prêts à consacrer à la prévention du
crime et à la réadaptation des jeunes.
Pas un mot. Dieu sait que le gouvernement lève assez d'impôts.
Il doit avoir de solides réserves cachées quelque part. Mais il
n'a rien fait à ce sujet.
1650
Je ne sais pas ce qui ne tournait pas rond dans le gouvernement
libéral. Les libéraux aiment bien dresser des listes. Nous avons
au Canada une loi qui réprime les crimes inspirés par la haine.
Par exemple, si un type déteste sa belle-mère et l'assassine,
cette loi ne s'appliquera pas à lui, parce que les belles-mères
ne figurent pas sur la liste.
Autre exemple. Un enfant à l'école est un peu différent des
autres. Il est peut-être gros ou considéré comme laid, et les
autres ne l'aiment pas. Ils s'attaquent à lui. Mais les petits
gros qui sont laids de surcroît ne sont pas sur la liste non plus.
Alors ce n'est pas considéré comme un crime motivé par la haine.
Ensuite, ô miracle, les libéraux nous sortent une autre liste
phénoménale, une liste qui signale qu'ils vont vraiment sévir
contre ces personnes. En quoi consiste cette liste? Voyons voir.
Les libéraux vont se montrer très stricts avec ceux qui
commettent des crimes graves en les traduisant devant un
tribunal pour adultes après une condamnation. Sur la liste on
trouve les meurtres, les homicides involontaires coupables, les
tentatives de meurtre et les agressions graves. Cela signifie
que si un jeune se rend coupable de kidnapping, d'agression
sexuelle armée, de vol à main armée et de tout un tas d'autres
crimes violents, il ne lui arrivera rien de trop grave. Il
continuera à relever de l'ancienne Loi sur les jeunes
contrevenants car ces crimes ne figurent pas sur la liste.
Je ne comprends pas ce qui ne va pas avec ce gouvernement. À
chaque fois qu'il en a l'occasion il dresse une liste. Si le
crime ne figure pas sur la liste, ce n'est donc pas un crime
motivé par la haine. Si le crime ne figure pas sur la liste, ce
n'est donc pas un crime violent et il ne devrait pas donner lieu
à un transfert à un tribunal pour adulte ou à une peine réservée
aux adultes. C'est le mot clé. Je ne comprend pas pourquoi qui
que ce soit dans cette Chambre et quelque adulte que ce soit ne
croiraient pas que les conséquences d'une mauvaise action
doivent comporter un certain degré de châtiment.
Dans cette Chambre, nous nous refusons à prononcer des mots
aussi inconvenants qu'incarcération. Nous leur préférons travaux
communautaires. Le gouvernement a récemment déposé le projet de
loi C-51. Ce projet de loi est censé modifier la Loi sur la mise
en liberté sous condition de façon à ce que les personnes qui
commettent des crimes non violents puissent purger leur peine en
aidant la collectivité, et ce, à titre de châtiment pour leur
crime. J'approuve cette mesure. Je ne crois pas un instant que
les contrevenants non violents doivent être mis derrière les
barreaux. Il faut qu'il soient dans la collectivité et qu'ils se
rachètent pour les crimes qu'ils ont commis.
Ils doivent indemniser leurs victimes pour les pertes qu'ils
leur ont fait subir. Il y a bien des choses que les
contrevenants non violents peuvent faire pour réparer leurs
fautes.
Aux termes de la mesure législative que nous proposent les
libéraux, les contrevenants violents, y compris les auteurs
d'homicides involontaires coupables et de meurtres au deuxième
degré, pourront être libérés dans la collectivité dans le cadre
d'un programme de surveillance communautaire. Il y a quelque
chose qui cloche là-dedans.
Puis, il y a la disposition sur la détermination de la peine. Un
certain nombre de critères s'appliquent à la détermination de la
peine. J'en conviens. Mais la dernière chose dont on devrait
tenir compte, c'est le fait que le contrevenant, et cela
comprend le criminel qui a commis un meurtre, un homicide
involontaire coupable ou quelque chose du genre, est autochtone
ou non.
Si on tue quelqu'un, quelle importance peut bien avoir sa race
ou son origine? Je n'ai jamais vu de lois plus discriminatoires
que celles que ne cessent de nous proposer les libéraux. Je suis
dégoûté lorsque je vois dans le Code criminel toutes sortes
d'exceptions qui s'appliquent à des gens. C'est la pire forme de
discrimination qui soit, la plus subtile aussi.
1655
Nous croyons à l'égalité, mais cette mesure législative est la
pire qui soit, parce qu'elle crée des divisions, elle nous
oblige à tenir compte de la nationalité des contrevenants avant
de leur imposer une peine.
Il n'y a pas si longtemps, un juge m'a dit que nous devions
traiter différemment les gens qui sont différents.
Au cours d'une conversation, un juge m'a dit que l'on ne pouvait
pas traiter deux personnes différentes de la même manière. «Au
diable la victime, au diable le crime, parlons du contrevenant»,
nous dit ce juge. «Si nous sommes de race ou de nationalité
différente, nous devons être traités différemment.» C'est le
droit tel que vu par les libéraux, le droit le plus porteur de
division que l'on puisse imaginer, le plus discriminatoire qui
soit. Pourquoi tolérons-nous cela?
Je me suis arrêté à la sagesse libérale. Et cette expression dit
tout, car la sagesse libérale, c'est le vide. Nous parlons d'une
loi sur le système de justice pénale pour les jeunes.
Étrangement, le projet de loi porte le numéro C-68. Quelle
coïncidence!
Le dernier projet de loi C-68, qui est maintenant une loi, ne va
pas trop bien. Je crois savoir que l'on y a engouffré près d'un
milliard de dollars jusqu'à maintenant et que les résultats se
font encore attendre car personne ne sait ce qu'il fait. Les
directives venant du gouvernement libéral, cela ne me surprend
pas du tout.
Oser numéroter le projet de loi à l'étude aujourd'hui C-68 relève
d'une stratégie étonnante. Nous l'appellerons le C-68.
À partir de maintenant, je voudrais que les Canadiens soient
très prudents lorsqu'ils parlent du projet de loi C-68 parce
qu'il s'agit maintenant du système de justice pénale pour les
adolescents et pas de la Loi sur les armes à feu. Quelle
stratégie remarquable, quelle démonstration de sagesse! «Gardons
la population dans la confusion et elle ne nous posera pas de
questions.»
Ce qui arrive au comité est habituellement ce qui en repart. Peu
importe avec quelle énergie vous tentez d'amender un projet de
loi, il reste habituellement inchangé parce que les ordres
venant de la première rangée des banquettes ministérielles à la
Chambre des communes sont de ne rien changer et d'approuver les
projets de loi comme ils sont. Les marionnettes et les moutons
feront leur petit numéro, puis bingo, nous aurons une loi. Cela
ne change pas.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente,
je suis toujours très surpris d'entendre, dans cette enceinte, un
discours aussi dur à l'endroit des jeunes, particulièrement en ce
qui a trait à la définition de notre collègue au sujet de la
prévention.
Pour lui, l'application du terme «prévention» semble simplement
se limiter en aval de l'acte criminel.
1700
Cela me semble plutôt surprenant, parce qu'il parle de listes,
d'identification, comme si on devait culpabiliser les jeunes. Je
pense que c'est inacceptable.
Pour nous, la prévention a toujours été en amont de l'acte
criminel, et elle passe par l'éducation, par l'encadrement et par
des ressources dans les écoles, souvent au moment où les jeunes
sont en difficulté.
Je demande à mon collègue réformiste ce qu'il entend par le mot
«prévention», qu'il a répété à maintes reprises dans son
discours.
[Traduction]
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je suppose que je vais
devoir répéter mon discours. Je croyais avoir été très clair à
cet égard.
J'ai parlé du programme pour enfants à risque que nous avions à
l'école et qui nous a permis d'intervenir auprès de nombreux
jeunes, même des élèves de 1re année. Nous avons été capables de
travailler avec eux et de les empêcher de commettre des crimes
plus tard. J'ai longuement parlé de cela. Peut-être que le député
n'avait pas son écouteur à l'oreille. Je ne sais pas.
Je pourrais en dire encore davantage, mais c'est justement ce
dont je parlais. Je parlais des programmes pour enfants à risque
et de toutes les mesures que nous pouvons mettre en place. Je
croyais avoir traité de cette question en profondeur, mais
peut-être que non.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, j'ai écouté mon collègue avec intérêt.
J'apprécie toujours ses discours et je me rends compte que je
suis d'accord avec lui sur bien des points, mais pas sur tous
les points. Je ne vais pas m'attarder aux points sur lesquels
nous ne sommes pas d'accord.
Le député a parlé de prévention et d'un programme si efficace
qu'il avait dans son école. Peut-il nous donner son opinion sur
les causes de la criminalité? Je sais qu'il est enseignant et
qu'il a beaucoup d'expérience dans ce domaine. D'après son
expérience, comment se fait-il que certains jeunes défient la
loi? Y a-t-il des points communs dans leurs antécédents? Il y a-t-il
des points communs dans leurs expériences que le député aurait
pu déceler afin que nous puissions commencer à mettre l'accent
non pas sur la criminalité elle-même, mais plutôt sur ses causes
fondamentales?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je remercie le député
pour sa question, mais je sais que je n'aurai pas assez de temps
pour y répondre. Il est difficile de répondre à cette question,
mais pas toujours.
Je ne peux que citer des exemples. Je me souviens du petit Eddie
que l'enseignante de première année m'a amenée un jour. Il lui
avait donné des coups de pied sur les tibias et l'avait même
menacée avec un couteau. Ce comportement pouvant traduire
l'existence d'un problème, nous l'avons pris au sérieux et nous
avons constaté qu'Eddie avait vraiment un problème grave. J'ai
essayé de rencontrer les deux parents. J'ai dit qu'il fallait
commencer à aider ce petit garçon.
Malheureusement, il n'y avait pas de père et la mère travaillait
tout le temps et fort. L'enfant n'était pas surveillé. C'était
terrible. Un enfant a besoin de surveillance, surtout quand il
n'a que six ans.
Nous avons eu beaucoup de difficultés parce qu'il semblait
impossible d'assurer une surveillance, de sorte que les enfants
pouvaient faire des bêtises.
Un autre problème qui revenait assez souvent était causé par une
piètre estime de soi, l'enfant se faisant critiquer par ses
pairs et parfois même par un enseignant ou un parent. Ils
avaient peu d'estime de soi et avaient besoin de se faire
reconnaître, de devenir quelqu'un. Si on était costaud, il
fallait avoir l'air d'un dur, faire des choses qui attirent
l'attention. Pourtant, j'ai vu ces mêmes enfants éclater en
pleurs quand on commençait à travailler avec eux, parce qu'ils
ne voulaient pas agir ainsi. Ils appelaient à l'aide.
Les exemples sont nombreux. Certains enfants sont foncièrement
mauvais et j'ignore pourquoi. Cela ne s'explique pas. Des
parents m'ont déjà dit: «Nous ne savons plus quoi faire. Il ne
nous écoute plus. Si nous lui interdisons de sortir, il casse la
fenêtre et sort jusqu'au lendemain matin. Si nous essayons de le
punir, il va nous dénoncer à la police pour mauvais traitement.»
La liste est encore longue. La question est vraiment difficile à
répondre, mais je n'ai plus de temps et madame la Présidente
devra m'interrompre.
1705
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Madame la Présidente, je me
demande si mon collègue, le député de Wild Rose, souscrirait aux
quelques brèves observations que je vais faire.
Le député de Mississauga-Ouest a dit dans son discours que les
jeunes sont souvent pleins de testostérone. Je puis dire à la
Chambre que le député de Mississauga-Ouest n'est certainement pas
plein de testostérone, mais plutôt sans doute de ce qui se
trouve sur mes bottes quand je sors de l'étable.
Je pense toujours que j'appuierai le projet de loi et je
voudrais interroger le député à cet égard. Mais ce sont des
discours comme ceux du député de Mississauga-Ouest qui me font me
demander ce que je peux bien faire ici.
Je le répète, le projet de loi se dirige guère dans la bonne
direction, mais peut-être qu'on ne peut s'attendre à mieux de la
part du gouvernement libéral.
Le député ne croit-il pas que ce sont des députés comme celui de
Mississauga-Ouest qui donnent mauvaise presse à la Chambre? À mon
avis, il n'est certainement rien d'autre qu'un vantard et un
moulin à paroles qui ne fait rien d'autre que brasser de l'air.
Une voix: Le député pourrait-il être plus explicite? Que veut-il
dire exactement?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je ne suis pas sûr de
ce que le député veut dire au juste, mais je suis d'accord avec
lui.
Ce qui est triste là-dedans, c'est qu'il y a des gens, en face,
qui veulent vraiment faire quelque chose pour améliorer la Loi
sur les jeunes contrevenants. Il y en a aussi un bon nombre qui
font ce qu'on leur dit de faire et qui n'ont pas le moindrement
examiné le projet de loi parce qu'ils savent qu'ils devront
voter comme on le leur dira.
Si nous avions des votes libres à la Chambre, si nous pouvions
avoir un débat ouvert, si nous pouvions renvoyer le projet de
loi au Comité de la justice en sachant que le comité y
apporterait les modifications qui s'imposent, ce serait bien.
Mais nous savons que la plupart des mesures législatives qui
sont soumises au Comité de la justice en reviennent intactes
parce que ce sont là les ordres et que c'est la raison pour
laquelle il doit y avoir une majorité libérale à un comité.
Notre façon de faire n'est pas correcte. C'est une honte!
Je ne voudrais pas siéger à la Chambre des communes en sachant
que je n'ai pas le droit d'examiner les projets de loi ni de
voter selon mon gré ou celui des gens que je représente.
Malheureusement, le député de Mississauga-Ouest doit faire tout
ce qu'il peut pour se faire entendre et se faire connaître,
passer à la télévision et mousser sa publicité, car il sera
toujours sur les banquettes arrière. Il ne pourra jamais occuper
les banquettes ministérielles ni dire quoi faire aux autres.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai écouté le discours du député et je suis
d'accord avec lui sur presque tout. J'ai été choqué d'entendre
les députés qui ont pris la parole avant lui.
Si un jeune force la serrure d'une voiture et fait démarrer
celle-ci en faisant se toucher les fils de contact, il devient
entrepreneur. Le député de Nipissing a dit que les jeunes qui
volent des voitures sont seulement des enfants.
Voilà le fond du problème. J'ai été dans des écoles et j'ai
parlé à des enfants qui ont peur de ces prétendus enfants. J'ai
parlé à leurs parents. Ces derniers disent que le gouvernement
leur a lié les mains. Ils ne peuvent rien faire. Le gouvernement
les a privés de leur rôle parental. Il est devenu le parent
tout-puissant et il pénalise ceux qui essaient d'aider leurs
enfants à cesser ce genre d'activités.
J'aimerais savoir ce que le député en pense.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, le député a
parfaitement raison. Les parents, les policiers et moi-même
travaillions autrefois très efficacement avec les jeunes de
notre collectivité et nous n'avions jamais à aller devant les
tribunaux ni à procéder à des arrestations. Nous faisions
participer les parents, les policiers et les autorités
scolaires. Nous réussissions très bien.
Le gouvernement a présenté certaines mesures législatives, et la
première chose que j'ai su c'est que je devais sortir du tiroir
de mon bureau une petite feuille de papier avant de pouvoir
commencer à penser à discipliner le jeune et à l'aider, et je
devais lui dire qu'il avait le droit de garder le silence, de
refuser que j'appelle ses parents, et tout ce charabia venu des
libéraux...
1710
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente,
j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la
Chambre afin que soit prolongée de dix minutes la période de
questions et d'observations suivant le discours prononcé par le
très respecté député de Wild Rose.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai l'impression que je tombe mal. Le député de
Mississauga-Ouest a réussi à mettre en boule le député de Wild
Rose, puis voilà que c'est à mon tour de prendre la parole.
Comme j'ai déjà traité du projet de loi, j'aborderai
l'amendement proposé par le Bloc qui détourne essentiellement le
projet de loi de son but original. Le projet de loi devait
réformer de façon raisonnable le système de justice pour les
adolescents. Aux yeux de certains, la mesure législative va trop
loin, aux yeux d'autres personnes, elle ne va assez loin.
Avant de me lancer en politique, j'ai travaillé brièvement comme
agent de liberté conditionnelle en Ontario. J'occupais ce poste
en 1984, quand la Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en
vigueur. Lorsque qu'elle a été adoptée, je savais qu'elle avait
besoin d'être bonifiée et peaufinée, parce qu'elle ne tenait pas
compte de problèmes flagrants.
Le projet de loi C-68 traite de certains des problèmes qu'il
s'imposait de régler. Cette mesure est le fruit de longues
consultations auprès des divers intervenants dans le système de
justice pénale, notamment les personnes qui travaillent dans le
secteur des libérations conditionnelles et celles qui s'occupent
des jeunes. Ce projet de loi est le résultat d'une longue
réflexion.
Il ne traite cependant pas des problèmes systémiques qui
existent au sein de notre société et qui nous interpellent, à
titre de plus haut tribunal au pays, à savoir le manque
d'éducation, l'absence d'une formation parentale, les personnes
défavorisées et les ménages brisés. Si je rédigeais un rapport
faisant état de problèmes tels que les ménages brisés, les abus
d'intoxicants, le décrochage en huitième année, le manque de
motivation, le manque de confiance, les victimes d'abus durant
l'enfance, je viserais probablement de 80 à 90 p. 100 des
personnes avec lesquelles j'ai eu à traiter à l'époque.
Les réformistes ont des réponses et une approche simpliste. Le
député de Calgary-Nord-Est proposait d'étudier la possibilité de
recourir à la bastonnade contre les jeunes. Je ne suis certes
pas d'accord. Si notre façon d'intervenir auprès d'une personne
qui a été battue toute sa vie consiste à lui imposer un autre
châtiment corporel, cela n'a aucun rapport avec ce qui est
proposé dans le projet de loi C-68. Cela n'a rien à voir non plus
avec les problèmes systémiques de notre société, ni avec la
façon de traiter de jeunes enfants.
Mon épouse est éducatrice spécialisée dans une école primaire.
Elle est ce qu'on appelle une personne ressource. Elle s'occupe
des personnes qui éprouvent des difficultés en très bas âge.
Aux problèmes que j'ai évoqués s'ajoute l'absence de compétences
parentales, l'absence de personnes capables d'imposer une
certaine discipline, l'absence d'un système qui obligerait
certaines personnes à suivre des cours, que ce soit avec la
participation de la société d'aide à l'enfance ou du système de
justice pour les jeunes, au tout début de la scolarité. C'est
cela qu'il nous faut envisager.
Lors d'une audience d'admissibilité à la libération
conditionnelle, que faire face à une jeune femme qui a lancé un
bébé du haut d'un balcon parce qu'il n'arrêtait pas de pleurer?
Il faut prendre en considération les difficultés de la personne
traduite devant un tribunal pour adultes—comme cela a été le
cas—et qui n'a pas eu la chance de vivre dans un foyer où il y
avait deux revenus.
1715
Voici une personne aux prises avec de graves problèmes de
toxicomanie ou autres qui, une fois en prison, doit être
confinée dans l'aile des soins hospitaliers pour ne pas être
agressée par des codétenus qui jugent son crime gravissime. Pour
eux, c'est simple, il faut punir le coupable par où il a péché.
Ils croient à tort que, ce faisant, le criminel va être guéri ou
que le problème va disparaître tout seul.
Voilà ce que nous tentons de faire avec le projet de loi C-68.
L'amendement aurait essentiellement pour effet de vider la
mesure législative de sa substance. J'estime que le projet de
loi mérite l'appui du gouvernement après tout le travail de
réflexion qui a présidé à son élaboration.
Les députés devraient l'examiner, l'analyser et décider des
changements qu'ils veulent y apporter, mais ils doivent aller
jusqu'au bout. Il ne faut pas apporter des changements parce
qu'ils sont proposés par le Parti réformiste, ou par opposition
à tout ce que fait le Parti libéral.
Je rencontre parfois des gens qui détestent les libéraux, qui
détestent les catholiques et qui détestent les chrétiens. Comme
je suis tout cela à la fois, j'éprouve parfois des problèmes au
départ. Les gens sont ainsi faits. On attend de telle personne
qui a grandi dans tel ou tel lieu qu'elle fasse telle ou telle
chose. Nous devons briser ce moule pour pouvoir progresser et
permettre à nos jeunes d'avancer.
Le député de Mississauga-Ouest a abordé certains des problèmes,
mais dans des termes qui enflamment le Parti réformiste. Il a
même participé à leur congrès sur l'alternative unie. C'était
après l'adoption d'une résolution de défiance à l'endroit du
Parti réformiste, jugé inapte à gouverner.
Ils ont voulu rallier à eux ceux qui restaient encore dans le
Parti conservateur, en espérant faire de grandes choses.
Le préhistorique Joe Clark doit jubiler. Les fanatiques de la
droite n'ont-ils pas tous quitté le Parti conservateur? N'ont-ils
pas joint les rangs du Parti réformiste? Ils viennent maintenant
de se désavouer eux-mêmes et vont réintégrer les rangs du Parti
conservateur. Je trouve regrettable qu'un parti qui avait la
chance de former une bonne opposition officielle se désavoue
subitement lui-même et que ses membres se mettent à errer à
gauche et à droite comme des moutons. Je déplore la chose et je
suis heureux que le député de Mississauga-Ouest soit revenu pour
me corriger...
M. Steve Mahoney: Pas du tout. Pour vous appuyer.
M. John O'Reilly: Je l'ai évidemment soutenu, mais de là à
suivre le député de Mississauga-Ouest après qu'il ait enflammé le
député de Wild Rose...
M. Steve Mahoney: Il a juste menacé de m'assommer.
M. John O'Reilly: Ce serait certainement leur façon de vous
guérir.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je vois difficilement le lien entre ce que dit mon collègue et
ce dont nous discutons en ce moment, la criminalité juvénile.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis certaine que
le député est sur le point de faire ce lien.
M. John O'Reilly: Madame la Présidente, je remercie mon collègue
d'être intervenu pour me rappeler que je parlais de l'amendement
au projet de loi C-68. C'est tout un amendement. Je sais fort
bien que le député voudrait devenir chef du Parti réformiste. Il
nous l'a déjà fait savoir. Je suis heureux qu'il soit intervenu
pour réorienter le débat.
Il possède de bonnes qualités que je pourrais presque qualifier
de libérales, ce qui risquerait de lui causer des ennuis au sein
de sa formation politique. Cependant, il serait un bon candidat
à la direction de son parti et j'apprécie son intervention.
Je reviens aux éléments principaux du projet de loi C-68. Je
parle de l'amendement; j'ai déjà parlé du projet de loi, et le
député a certainement prêté une oreille attentive. Je voudrai
aussi rectifier une chose que j'ai dite quand un député de mon
parti chahutait pendant que je parlais du projet de loi C-68.
J'aurais dit que j'ai vécu les plus beaux jours de ma vie
pendant les trois années que j'ai passées en huitième année. Ce
n'est pas vrai.
Ma femme m'a demandé de faire corriger ça. En fait, c'était au
député qui m'a interrompu que j'avais dit que ces années étaient
les années les plus heureuses de sa vie. Mais ça n'a pas été
consigné ainsi dans le hansard.
1720
Revenons à la notion de ramener l'âge à 14 ou à 15 ans. Il n'en
était pas question dans la version originale de la Loi sur les
jeunes contrevenants. Il y a trois types de jeunes
contrevenants. Il y a les très jeunes contrevenants qui
commettent une infraction et se font prendre. Il s'agit parfois
de leur première infraction, d'un délit. Ils passent par le
système de justice et, pour la première fois de leur vie, ils
apprennent des valeurs.
Quand ils comprennent ces valeurs et sont soumis aux pressions
de pairs qui ne font pas partie des gangs avec lesquels ils se
tiennent, beaucoup d'entre eux réussissent à se ressaisir. Ils
traitent avec des gens qui les conseillent, avec des avocats
intelligents et avec des gens qui leur enseignent des valeurs.
L'élément du programme du Parti réformiste qui m'agace toujours,
c'est qu'il veut faire croire que cela n'arrive pas, que la Loi
sur les jeunes contrevenants n'aident pas les jeunes à se
ressaisir.
Je pourrais parler de nombreuses personnes qui ont affaire à la
justice une seule fois dans leur vie. Ils modifient leur
comportement et se servent des talents qu'ils ont pour devenir
des membres productifs de la société. Je crois que le projet de
loi va dans la bonne direction en ramenant à 14 ou 15 ans l'âge
auquel les jeunes peuvent être transférés devant les tribunaux
pour adultes.
Je n'ai rien contre le fait qu'on publie le nom d'un jeune âgé
de 14 à 17 ans, s'il commet un délit très grave. Pour
l'instant, ils peuvent retourner à l'école sans qu'on sache
qu'ils ont commis un crime grave.
Cette partie du système doit changer afin que les éducateurs
sachent à qui ils ont affaire lorsqu'ils ont des délinquants
violents dans leur système scolaire. Si un jeune est condamné
pour meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire
coupable ou agression sexuelle grave, ou s'il s'agit d'un
délinquant violent récidiviste, il faut alors publier son nom.
Nous pensons parfois qu'il est simplement question de publier le
nom des intéressés dans le journal. C'est plus que cela. Il
s'agit de publier leur nom pour que les gens qui traitent avec
eux quotidiennement connaissent leurs antécédents et sachent à
qui ils ont affaire. Cela pourrait se passer dans une salle de
classe. On ne parle pas d'une école élémentaire. On parle plutôt
de cours de formation ou de cours de réadaptation, qu'il
s'agisse d'un programme des AA ou d'un cours destiné à des gens
qui ont été en contact avec la cocaïne, la marijuana ou
l'héroïne ou n'importe quelle de ces terribles drogues qu'on
peut se procurer si facilement.
Une personne traitant avec ces gens devrait savoir qu'une
réaction violente peut se produire en tout temps. La publication
du nom des intéressés lorsque le juge considère qu'ils sont
dangereux est une partie très importante de la loi.
Il est très facile de dire que quelqu'un est dangereux. Il
suffit de regarder son dossier pour voir le nombre de
condamnations, d'arrestations et de comparutions devant des
tribunaux pénaux. Le projet de loi C-68 est une mesure très
constructive qui nous permettra d'avoir un système de justice
plus perfectionné pour les jeunes. Cela ne va empêcher personne
de commettre un crime grave.
Il ne faut pas se faire d'illusions là-dessus.
1725
Nous entendons déjà les réformistes affirmer que les libéraux
croient que ce projet de loi va être la solution à tous les
problèmes. Il n'en est rien. Là encore, il ne faut pas adopter
une position simpliste, mais se pencher sur les problèmes
systémiques dans la société. Tant que nous n'aborderons pas
cela, nous tous députés, nos chances d'avoir une société
parfaite qui n'existera jamais, bien entendu, diminueront.
Cependant, cela permet aux gens qui travaillent dans le système
de justice pour les jeunes de pouvoir mieux utiliser le pouvoir
des tribunaux pour aider les jeunes, pour les réadapter.
Nous essayons de faire en sorte que toutes les institutions
soient un endroit plus sûr où travailler.
Pour y arriver, il faut prévenir la criminalité et le seul moyen
de le faire est d'éduquer les gens, d'éliminer la pauvreté, de
remédier à l'absence de formation, à l'absence d'éducation,
voire à l'absence de discipline, encore que bien souvent, quand
on voit les adolescents auxquels on a affaire, la solution n'est
pas de leur donner une autre correction.
Nous devons trouver des moyens de les prendre qui les incitent à
faire autre chose de leur vie, qui leur donnent confiance en eux
au lieu du contraire. Le manque de confiance en soi est le
principal problème à l'origine du suicide parmi les jeunes. Peu
importe le milieu, un suicide est toujours de trop. Le manque de
confiance et le manque de ressources ou d'adaptation viennent de
l'absence des choses essentielles dont on a besoin dans la vie.
Même dans les familles riches, les jeunes se suicident. Ce n'est
pas qu'on leur a trop donné, c'est qu'on ne leur pas donné
confiance, on ne leur a pas donné la capacité de faire face aux
pressions de la société moderne.
Le projet de loi C-68 est un bon début. Lorsque nous
l'examinerons en comité et que nous proposerons des amendements,
nous devrons tenir compte des recherches effectuées et des
témoignages recueillis au sujet de ce projet de loi qui mérite
d'être étudié et adopté dans les meilleurs délais.
J'espère avoir apporté à ce débat des éléments en faveur de du
projet de loi C-68 et d'un nouveau système de justice pénale pour
adolescents.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, il a beaucoup été question de l'alternative unie. Je
dois dire que j'étais heureux et fier de participer à cette
conférence.
Mille cinq cents délégués des quatre coins du
Canada se sont réunis. Ces délégués n'étaient pas liés à un parti politique
donné. Ils se sont présentés comme de simples Canadiens soucieux
de trouver une solution de rechange afin de renverser le
gouvernement libéral.
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, je tiens à remercier
le député de Selkirk—Interlake de son intervention sur le projet
de loi C-68. Il nous a fait part de réflexions profondes et il a
vraiment fait valoir le projet de loi. Je l'en remercie. Je sais
qu'il est un fervent partisan du système de justice pour les
jeunes.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la
Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites
au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
1730
QUESTION DE PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS TENUS PAR DES DÉPUTÉS
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais vous soumettre une question de privilège.
Il n'y a pas longtemps, alors que j'étais à mon bureau, j'ai
entendu un certain nombre de députés hurler des insultes à mon
intention à la Chambre, ce qui est peut-être admissible. Mais en
arrivant à l'entrée principale de l'édifice du Centre, après
avoir quitté mon bureau pour revenir à la Chambre, j'ai
rencontré deux députés réformistes, ceux de Blackstrap et
d'Okanagan—Shuswap, qui fumaient une cigarette. Ils se sont alors
mis à me lancer des insultes très dures. Ce n'est pas la
première fois que le député d'Okanagan—Shuswap se conduit de la
sorte envers moi.
Il m'a alors invité à l'affronter physiquement. «Quand tu
voudras», a-t-il dit en serrant les poings.
À titre de député, je dois pouvoir me sentir absolument libre
d'aller n'importe où dans la Cité parlementaire, la ville
d'Ottawa ou l'ensemble du pays sans avoir à supporter les
tactiques de fier à bras de cour d'école que ces députés
emploient. Parce qu'ils sont incapables de discuter civilement
d'une question à la Chambre, ils recourent à l'intimidation.
J'estime que ces deux députés réformistes violents ont porté
atteinte à mes privilèges parlementaires et je leur demande de
me faire des excuses.
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à ce qu'il
soit absolument clair qu'il est très grave de menacer un député
où que ce soit dans la Cité parlementaire. Il y a effectivement
ici matière à soulever la question de privilège. Une affaire de
ce genre ne saurait être prise à la légère.
Le député de Mississauga-Ouest a porté une accusation très grave.
Elle sera traitée avec le plus grand sérieux.
J'invite tout autre député qui souhaiterait intervenir au sujet
de cette affaire à le faire maintenant. Nous entendrons d'abord
le député d'Okanagan—Shuswap.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le
Président, je suis l'un des députés dont il parle. Lors de
l'incident, personne n'a fait la moindre menace au député d'en
face. Nous étions là et, quand il a passé près de nous, il nous
a traités de bigots. Il a dit aussi qu'il aimerait que nous
fassions quelque chose à son corps qu'on demande normalement à
une femme si l'on est hétérosexuel. J'étais profondément
offensé. Quand il s'est dirigé vers la porte, je lui ai demandé
de revenir pour terminer la discussion.
Une voix: Il n'y a pas eu d'échanges physiques?
M. Darrel Stinson: Non, il n'y en a pas eu, et il y avait
beaucoup de témoins autour. Je veux que tout le monde à la
Chambre sache que ce que le député a fait lors de cet incident
est un comportement honteux pour un député.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
apprécié les observations que vous avez faites en tant que
Président, mais le député qui a soulevé la question de privilège
n'a pas dit qu'il présenterait la motion qui s'impose. Par
conséquent, maintenant que vous avez ainsi prévenu les députés,
je pense que nous devrions nous arrêter là.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de
St. Albert de ses sages conseils. Le député de Blackstrap a la
parole.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je
serais certainement porté à être d'accord avec vous pour dire
que les députés devraient être en mesure de se sentir à l'aise
et en sécurité dans cette Chambre. Je suis tout à fait d'accord.
En réponse aux accusations proférées par le député, j'aimerais
souligner qu'il y avait effectivement bon nombre de témoins sur
place lorsque cette vive discussion a eu lieu. Cela va sans
dire. Je crois qu'il y a des gens qui seraient prêts à affirmer
que le député de Mississauga-Ouest a été le premier à se lancer
dans la discussion, si on veut s'exprimer ainsi.
J'aimerais demander à la Chambre, en mon nom personnel,
d'exhorter le député de Mississauga-Ouest à bien réfléchir avant
de porter des accusations qui, à mon avis, sont fausses.
Le président suppléant (M. McClelland): D'autres députés ont-ils
des choses à ajouter à ce sujet?
M. Steve Mahoney: Vous êtes un menteur, Stinson.
M. Darrel Stinson: Avez-vous entendu cela, monsieur le Président?
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, je vous prie.
Nous allons tenter de régler la question dès maintenant. La
première chose que nous allons faire est de demander au député
de Mississauga-Ouest de retirer son dernier commentaire dans
lequel il a traité un député de menteur. Le député de
Mississauga-Ouest voudrait-il retirer immédiatement ses paroles?
1735
M. Steve Mahoney: Par respect pour vous, monsieur le Président,
je retire mes paroles.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous passons maintenant
à l'autre question très grave. Je vais prendre la question en
délibéré. Toutefois, puisque nous somme tous des adultes,
j'aimerais que l'on passe à l'étude des initiatives
parlementaires pendant l'heure qui vient. Je demanderais donc à
tous les députés en cause de se lever et de se rendre derrière
les rideaux pour tenter de résoudre la question en gens bien
élevés que nous sommes tous.
Je serai très heureux de revenir sur la question plus tard. Je
ferai part de ma position avant la fin de l'étude des
initiatives parlementaires aujourd'hui.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Le député qui a soulevé la question de
privilège estime qu'il s'agit d'une question grave, mais il n'a
pas demandé expressément de mesure corrective. Il n'a pas dit
qu'il présenterait une motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le
député de St. Albert. Nous avons déjà pris note de ses
commentaires. Je l'ai déjà remercié de ses conseils, cependant,
je le remercie de nouveau.
Nous allons maintenant passer directement aux initiatives
parlementaires.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose: Que le projet
de loi C-484, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive
en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une
infraction) soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux d'amorcer le débat sur le
projet de loi C-484. Ce projet de loi d'initiative parlementaire
a pour objet de modifier le Code criminel de façon à ce qu'une
personne qui utilise une arme à feu pour perpétrer certains
genres d'infractions criminelles reçoive une peine
d'emprisonnement supplémentaire et veiller à ce qu'il s'agisse
d'une peine consécutive.
Le projet de loi porte l'appellation de loi des 10 ans, des
20 ans et de la perpétuité, pour évoquer le fait que les
sentences consécutives dont je parle seraient les suivantes:
dix ans si une arme à feu est utilisée dans la perpétration
d'une des infractions dont je donnerai sous peu la liste; vingt
ans si l'arme à feu est déchargée lors de la perpétration de
l'infraction; la perpétuité qui s'ajoute à la peine que reçoit
la personne pour le crime qu'elle a commis si la décharge de
l'arme à feu cause des blessures corporelles à toute autre
personne que l'auteur du crime ou un complice.
Voici la liste des infractions pénales auxquelles s'appliquerait
la loi des 10 ans, des 20 ans et de la perpétuité: meurtre,
homicide involontaire coupable, tentative de meurtre, voies de
fait causant intentionnellement des lésions corporelles,
agression sexuelle sous la menace d'une arme, agression sexuelle
grave, enlèvement, prise d'otages, vol et extorsion.
À l'heure actuelle, l'article 85 du Code criminel prévoit une
peine minimum d'un an et maximum de 14 ans pour la perpétration
d'un acte criminel.
Dans le cas d'une deuxième infraction, le minimum est de trois
ans et le maximum, de 14 ans.
1740
Actuellement, les peines dont il est question à l'article 85
doivent être purgées consécutivement. C'est la loi, mais ces
dispositions s'appliquent à tous les actes criminels, y compris
ceux que j'ai énumérés. Cela veut dire que les crimes les plus
violents sont traités de la même façon que tous les autres. Mon
projet de loi énumère les crimes violents les plus graves et
fait en sorte qu'ils tombent sous le coup du principe des 10
ans, 20 ans et à perpétuité.
Des lois similaires ont été adoptées par d'autres
administrations. Notamment en 1997 le gouverneur de Californie a
signé une loi modifiant le code pénal de l'État pour y inclure
le principe des 10 ans, 20 ans et à perpétuité.
Avant cela, le code pénal de la Californie contenait une
disposition similaire prévoyant des peines de trois, quatre ou
dix ans pour les actes délictueux graves. Plus précisément, il
prévoyait quatre, cinq ou dix ans pour les détournements de
voitures et cinq, six ou dix ans si l'arme utilisée était une
arme d'assaut.
Les modifications apportées en 1997 par la Californie faisaient
suite au succès de ces dispositions qui décourageaient les
détournements de voitures dans cet État. Les personnes qui se
livraient à ce genre d'activité savaient pertinemment qu'elles
s'exposaient à des peines consécutives sévères, ce qui les
découragea et fit chuter le nombre de détournements de voitures.
Je prétends que c'est le même principe qui est en jeu avec les
peines supplémentaires de 10 ans, 20 ans et à perpétuité. Les
criminels doivent savoir que l'utilisation d'une arme à feu
ajoutera automatiquement 10 ans à leur peine pour avoir commis
l'une de ces graves infractions.
L'utilisation de cette arme à feu pour commettre une infraction
donnera automatiquement lieu à une peine supplémentaire qui sera
purgée consécutivement à la première peine imposée pour la
perpétration de ce crime, soit une peine de 20 ans, et si
l'utilisation de cette arme à feu cause des lésions corporelles,
une peine supplémentaire s'ajoutera à la peine initiale imposée
pour le crime qui a été commis.
Je ne veux pas d'embourber dans une foule de statistiques, mais
je voudrais en mentionner quelques-unes qui sont pertinentes.
Entre 1991 et 1995, la moitié des homicides au Canada ont été
commis à l'aide d'une arme de poing. Le taux passe à 75 p. 100
quand on tient compte uniquement des villes de Vancouver,
Montréal et Toronto.
En 1995, 33 p. 100 des crimes violents commis à l'aide d'une
arme à feu ont causé des blessures aux victimes. Dans les cas
d'agressions physiques ou sexuelles, le taux d'incidents où les
victimes ont subi des blessures dépassait 50 p. 100.
Depuis 1934, nous avons un registre des armes de poing au
Canada.
L'enregistrement d'armes de poing possédées légalement est
obligatoire. Nous pouvons, sans risquer de nous tromper, déduire
des statistiques que j'ai mentionnées que le registre des armes
de poing a été un échec lamentable. Il n'est absolument pas
parvenu à décourager l'utilisation de ces armes de poing à des
fins criminelles. Cet aspect est très important, car, ce que
nous devons comprendre et que le gouvernement libéral n'arrive
pas à comprendre, c'est que ce n'est pas l'enregistrement d'une
arme à feu qui décourage son utilisation à des fins criminelles,
mais plutôt les conséquences qui découlent de l'utilisation de
cette arme à feu pour commettre un grave crime violent.
Dans l'esprit des orientations et des principes du Parti
réformiste, nous demandons qu'on ne s'attaque pas aux
propriétaires d'armes à feu qui respectent les lois, mais aux
gens qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles.
J'ai élaboré ce projet de loi dans le but de décourager
l'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles. Il y a
trois choses importantes que je voudrais faire comprendre au
gouvernement libéral.
1745
Premièrement, contrairement à l'enregistrement des armes à feu,
les peines d'emprisonnement de 10 ou 20 ans, ou à perpétuité
visent l'élément criminel de notre société. Elles visent ceux
qui utilisent des armes à feu pour commettre une agression
contre une autre personne. Ces peines auront un effet dissuasif,
contrairement à ce que l'on peut voir avec l'enregistrement des
armes à feu.
Deuxièmement, les dispositions visant à imposer des peines plus
sévères, et non l'enregistrement des armes à feu, décourageront
l'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles.
Troisièmement, cette mesure législative fera ressortir le fait
que l'utilisation d'une arme à feu pour commettre un crime
violent répugne à la société. Les Canadiens demandent que des
châtiments plus rigoureux soient prescrits par les articles du
Code criminel que modifie le projet de loi.
J'ai été très déçu que le sous-comité qui s'est occupé de mon
projet de loi d'initiative parlementaire ait jugé qu'il ne
devrait pas faire l'objet d'un vote. Pour les raisons que je
viens d'expliquer à la Chambre, les peines d'emprisonnement de
10 ou 20 ans, ou à perpétuité auront pour avantage évident de
renforcer les dispositions du Code criminel et, par conséquent,
d'améliorer la sécurité dans nos communautés, dans notre
société, et de faire comprendre clairement que l'utilisation
d'une arme à feu à des fins criminelles ne sera tout simplement
pas tolérée désormais, sans quoi des peines rigoureuses seront
imposées.
C'est pourquoi je demande le consentement unanime de la Chambre
pour que mon projet de loi d'initiative parlementaire fasse
l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, c'est très malheureux et
ce, pour plusieurs raisons.
Premièrement, le gouvernement libéral refuse d'adopter une
mesure législative qui rendra nos rues et nos localités plus
sûres, qui améliorera la sécurité au sein de notre société et
qui fera comprendre aux éléments criminels que notre société
n'est pas prête à tolérer que des armes à feu soient utilisées
pour perpétrer des crimes graves.
Les libéraux ne devraient pas tenir compte du fait que c'est un
député réformiste qui propose ce projet de loi. Cela n'a aucune
importance. Ils devraient étudier la question, examiner les
faits et dire que c'est effectivement une bonne idée.
Pourquoi refusent-ils de tenir un vote sur ce projet de loi?
Ont-ils honte du fait que leur propre ministre de la Justice n'y
a pas pensé avant? Ont-ils honte du fait que leur propre ministre
de la Justice refuse de punir sévèrement le crime et préfère
proposer des projets de loi gnangnan, comme les modifications
aux dispositions s'appliquant aux jeunes contrevenants dont la
Chambre a été saisie aujourd'hui, des modifications qui ne font
que rafraîchir la vieille Loi sur les jeunes contrevenants sans
pour autant en combler les lacunes.
Ou est-ce parce qu'ils craignent tant de s'aliéner les Canadiens?
Pendant toute la journée de mardi, nous avons parlé du sentiment
de désaffection qui anime les régions du pays. Au nom des
habitants de la Saskatchewan, j'ai parlé du comité sur
l'aliénation du Parti libéral.
Nous avons ici un autre exemple de la façon dont les libéraux
s'aliènent les Canadiens.
Un député de Saskatoon, moi-même en l'occurrence, a présenté à la
Chambre un projet de loi s'en prenant durement aux criminels,
une mesure législative qui améliorera notre société en punissant
sévèrement les criminels qui utilisent des armes à feu au lieu
de s'attaquer aux citoyens respectueux de la loi, comme le font
les libéraux avec la loi C-68 sur l'enregistrement des armes à
feu.
Ils ne permettent pas au comité de faire en sorte que cette
initiative puisse faire l'objet d'un vote et ils ne m'autorisent
même pas à demander le consentement de la Chambre.
1750
Je tiens à expliquer aux Canadiens qui suivent nos travaux ce
que cela signifie: cela signifie qu'à la fin de cette heure de
débat sur le projet de loi, ce sera fini. Les députés ne
voteront pas sur ce projet de loi. C'est probablement une autre
raison pour laquelle les libéraux refusent que cette initiative
puisse faire l'objet d'un vote. Ils ne veulent pas que les
Canadiens d'un océan à l'autre les voient se prononcer contre un
projet de loi visant les criminels qui utilisent des armes à
feu. Ils semblent tenir mordicus aux dispositions législatives
sur l'enregistrement des armes à feu qui visent les
propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.
Aujourd'hui, à la Chambre des communes, nous avons discuté toute
la journée de modifications insignifiantes à la Loi sur les
jeunes contrevenants.
Pourquoi la ministre de la Justice libérale tient-elle tant à
présenter à la Chambre des projets de loi inutiles au lieu de
proposer des mesures comme le projet de loi qui prévoit des
peines de 10 ans, de 20 ans et à perpétuité? Pourquoi ne
présente-t-elle pas des mesures de cette nature?
Au lieu de
proposer des retouches mineures à la Loi sur les jeunes
contrevenants, pourquoi ne présente-t-elle pas une déclaration des
droits des victimes? Pourquoi n'établit-elle pas que les droits
des victimes ont préséance sur ceux des criminels? Je vais
répondre à cette question. C'est parce que les libéraux sont
obsédés par leur approche clémente à l'égard de la criminalité
et qu'ils n'en démordent pas.
Tant que les réformistes ne seront pas portés au pouvoir, les
Canadiens ne pourront s'appuyer sur des lois adéquates pour
sévir contre les criminels ou pour traiter équitablement les
particuliers qui sont propriétaires d'armes à feu.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS TENUS PAR DES DÉPUTÉS—DÉCISION DE LA
PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Avant d'accorder la
parole au prochain intervenant, je dois faire ce à quoi je me
suis engagé plus tôt, à savoir revenir à la question de
privilège soulevée par le député de Mississauga-Ouest.
Comme les députés l'ont peut-être constaté, j'ai eu l'honneur de
m'entretenir avec tous les députés intéressés.
Je tiens à affirmer sans équivoque à quel point il importe que
nous nous traitions toujours les uns les autres avec respect et
qu'aucun député ne se sente jamais menacé au plan physique ni au
plan émotionnel. Cela est au centre de notre façon de nous
gouverner et de nous exprimer en tant que pays. Nous avons
l'obligation fiduciaire de nous comporter d'une manière qui
fasse honneur à cette institution et à nous mêmes,
individuellement et collectivement.
En tant que président, je tiens à ce que l'on comprenne bien que
je ne tolérerai qu'aucun député n'agisse de façon à jeter le
discrédit sur la Chambre, qui nous est supérieure à tous en soi
et par ce qu'elle représente en tant qu'institution.
J'ai examiné attentivement les interventions de tout le monde, y
compris celle du député de St. Albert, et je remercie tous les
députés de m'avoir donné leur avis.
Nous ne pousserons pas l'affaire plus loin, car elle est déjà
allée assez loin. Nous nous entendons donc pour considérer que
l'affaire est close et pour ne plus en parler.
* * *
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-484, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas
d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une
infraction), soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je
vous félicite de votre décision.
Habituellement, en ce qui concerne les initiatives
parlementaires, je félicite les députés de leurs efforts et de
leur dur labeur. Nous en profitons tous lorsque des députés
présentent des idées législatives qui doivent être débattues par
la Chambre, des idées qui ne viennent pas nécessairement du
gouvernement.
1755
D'habitude, c'est ainsi que je commence, mais dans le cas
présent, j'estime que ce projet de loi n'est qu'une perte de
temps pour la Chambre. En effet, ce projet de loi n'ajoute rien.
Qui plus est, il vient à l'encontre d'une foule d'initiatives
déjà entreprises par le gouvernement.
Dire que je m'oppose au projet de loi n'est pas assez fort. Il
est proposé dans ce projet de loi que des peines minimales plus
sévères soient purgées de façon consécutive pour 10 infractions
graves perpétrées avec une arme à feu, mais aussi que l'on ne
tienne pas compte d'un fondement juridique et judiciaire de
notre système de détermination de la peine.
J'invite les députés à consulter l'article 718 du Code criminel,
qui établit les principes de la détermination de la peine, avant
de nous aventurer trop avant dans la voie où nous entraînerait
le projet de loi.
En janvier 1996, le gouvernement a mis en oeuvre de nouvelles
peines pour les infractions liées aux armes à feu. Selon les
nouvelles dispositions, lorsqu'un individu est reconnu coupable
d'une infraction grave commise avec une arme à feu, une peine
minimale de quatre ans d'emprisonnement doit lui être imposée.
Les dix crimes graves prévus dans ces dispositions sont:
négligence criminelle entraînant la mort; homicide involontaire
coupable; tentative de meurtre; fait de causer
intentionnellement des lésions corporelles; agression sexuelle
armée; agression sexuelle grave; kidnapping; prise d'otage; vol
qualifié; extorsion.
En d'autres mots, ces infractions envoient l'individu coupable
derrière les barreaux pour au moins quatre ans. À certains
égards, cela constitue une limitation du pouvoir discrétionnaire
des juges. De ce côté-ci de la Chambre nous estimons que c'est
une limitation justifiée.
Nous croyons que les nouvelles mesures sur le contrôle des armes
à feu aident à réduire l'utilisation criminelle des armes à feu
et, franchement, nous ne voyons pas la nécessité de modifier les
dispositions sur les peines dans l'état actuel des choses.
Le projet de loi C-484 crée plusieurs difficultés dont je
voudrais maintenant parler.
En imposant des peines minimales sévères, le projet de loi C-484
ne tient pas compte du pouvoir discrétionnaire des juges du
système de justice pénale. Ce pouvoir est un élément fondamental
de notre système de justice. En imposant les peines, les juges
peuvent adapter celles-ci—j'insiste sur le mot adapter—aux
individus en tenant compte de leurs antécédents judiciaires et
des circonstances aggravantes ou atténuantes.
J'attire l'attention des députés sur l'article 718 du Code
criminel, qui établit les principes de la détermination de la
peine.
Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer,
parallèlement à d'autres initiatives de prévention du crime, au
respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible
et sûre par l'infliction de sanctions justes visant un ou
plusieurs des objectifs suivants:
a) dénoncer le comportement illégal;
b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des
infractions;
c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;
d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes; et
susciter la conscience de leurs responsabilités chez les
délinquants.
C'est là l'objectif de notre système de justice pénale.
Pour ce qui est des autres principes de la détermination de la
peine, cet article dit que le tribunal détermine la peine à
infliger compte tenu des principes suivants, et on parle ensuite
des circonstances aggravantes. Mais, dans ce même article où il
est question des circonstances aggravantes, l'alinéa c) parle de
l'obligation d'éviter l'excès de nature ou de durée dans
l'infliction de peines consécutives.
C'est essentiellement ce qui cloche dans ce projet de loi. Si on
additionne tout cela, les contrevenants devront purger une peine
de dix ans après avoir purgé une peine d'emprisonnement à vie.
C'est une absurdité, et cette absurdité conduirait à d'autres
absurdités.
Cela va à l'encontre de ce qu'on appelle le principe de la
totalité, qui exige que le juge qui ordonne à un contrevenant de
purger des peines consécutives... Je vois que certains députés
d'en face ne comprennent pas. Le Code criminel prévoit déjà des
peines consécutives. Il n'y a pas seulement des peines
concurrentes. Un juge peut ordonner des peines concurrentes.
C'est laissé à sa discrétion.
J'ai entendu une foule de députés d'en face se prononcer sur la
question. Si un juge opte pour des peines concurrentes, cela ne
pose pas de problème, à condition que le principe de la totalité
soit respecté.
1800
Le principe de la totalité exige que le juge qui prononce la
peine, quand il ordonne à un contrevenant ayant commis de
multiples infractions de purger des peines consécutives, fasse
en sorte que la peine cumulative ne dépasse pas la peine la plus
sévère. Ainsi, le juge est obligé d'imposer une série de peines
qui doivent être dûment calculées en fonction de l'infraction
commise et déterminées conformément aux principes régissant la
détermination de la peine.
Autrement dit, il n'y a pas d'échelle dégressive. J'insiste, pas
d'échelle dégressive. C'est un des objectifs du projet de loi:
si nous réussissons à limiter les pouvoirs discrétionnaires des
juges, nous finirons par avoir un système judiciaire beaucoup
plus équitable, un processus de détermination de la peine
beaucoup plus équitable également.
J'estime, en toute déférence, qu'on serait aller à l'encontre du
but recherché si on avait permis que ce projet de loi fasse
l'objet d'un vote. Je me suis réjouis de constater que les
honorables députés ont eu la sagesse de ne pas demander qu'il
fasse l'objet d'un vote.
Le Code criminel prévoit des peines minimales dans un nombre
restreint de cas. Cela s'applique à certaines infractions graves
et reflète l'intolérance de la société à l'égard des crimes plus
sérieux. En fixant à quatre ans d'emprisonnement la peine
minimale à purger à l'égard de 10 crimes graves commis au moyen
d'une arme à feu, le Code criminel laisse entendre on ne peut
plus clairement que les contrevenants ayant commis des
infractions au moyen d'une arme à feu doivent séjourner pendant
au moins quatre ans dans un pénitencier.
Dans tous les cas, les juges peuvent toujours imposer des peines
plus sévères s'ils le jugent nécessaire.
J'ai déjà assisté à des procès et j'ai pu écouter les juges. Ils
doivent souvent écouter, durant des journées entières, des
témoignages parfois contradictoires et les arguments des deux
parties. Je soumets respectueusement à la Chambre que les juges
sont les mieux placés pour décider des peines à imposer.
La Chambre peut établir des lignes directrices, réfléchir aux
impératifs moraux liés à la détermination des peines, ou encore
suggérer des choses, mais en définitive, je crois que nous
devons nous en remettre à la discrétion des juges dans la
plupart des cas.
Lorsque le gouvernement a prévu la peine minimale pour ces dix
crimes graves, il l'a clairement fait dans le but de décourager
des personnes d'utiliser des armes à feu. Lorsqu'il rédige des
lois, le législateur s'attend à ce qu'elles soient jugées
conformes à la Constitution. Combien de fois ai-je entendu des
députés évoquer les problèmes soulevés par la Charte. On se
demande si telle ou telle loi respecte la Charte, ou encore on
s'en prend à la Charte elle-même lorsqu'elle ne correspond pas à
nos attentes. Quoi qu'il en soit, les lois que nous adoptons
doivent être soumises à l'examen de la Charte. Nous sommes tous
soumis à cette exigence, y compris le Parlement.
Ce projet de loi doit être mis à mort rapidement. Je pourrais
parler des autres problèmes importants. J'ai expliqué comment
fonctionne l'article 718 et comment un juge applique les
modalités pertinentes pour condamner un individu. Nous sommes
tous assujettis à la règle du droit et à la Constitution.
Les lois donnent le pouvoir discrétionnaire à ceux qui doivent
l'exercer: les juges.
Le projet de loi C-484 flatte nos plus bas instincts, rejoint nos
peurs les plus primaires et prétend offrir une solution qui n'en
est pas une. Le fait de créer de nouvelles peines ne fera
qu'ajouter à nos illusions. Le projet de loi ne tient pas compte
de nombreux principes sur lesquels repose notre système
judiciaire et c'est pourquoi je réclame l'euthanasie pour ce
projet de loi.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi
C-484, déposé par mon collègue réformiste de Saskatoon—Humboldt.
Ce projet de loi vise à modifier le Code criminel en ce qui
concerne les peines consécutives en cas d'usage d'une arme à feu
lors de la perpétration d'un crime.
Plus particulièrement, ce projet de loi vise à modifier
principalement l'article 85 du Code criminel et, accessoirement,
plusieurs autres articles du Code criminel dont je traiterai un
peu plus tard.
1805
L'article 85 actuellement en vigueur prévoit que:
a) soit lors de la perpétration d'un acte criminel qui ne
constitue pas une infraction visée aux articles 220 (négligence
criminelle entraînant la mort), 236 (homicide volontaire
coupable), 239 (tentative de meurtre), 244 (fait de causer
intentionnellement des lésions corporelles— arme à feu), 272
(agression sexuelle armée), 273 (agression sexuelle grave), 279
(enlèvement), 299.1 (prise d'otage), 344 (vol qualifié), ou 346
(extorsion);
Le projet de loi actuel vise à changer l'article 85 à
l'exception de tous ces crimes que je viens d'énumérer.
L'article 85 vise également les questions relatives à
l'utilisation d'une arme à feu lors de la tentative de
perpétration d'un acte criminel, soit lors de la fuite après que
quelqu'un ait commis ou tenté de commettre un acte criminel, ou
encore commet, tente de commettre ou fuit après avoir commis ou
tenté de commettre un acte criminel en utilisant une fausse arme
à feu. Alors, tout ce beau monde est coupable d'un acte criminel
passible, lors d'une première infraction, d'une peine maximale de
14 ans et d'une peine minimale d'an.
Dans les cas de récidive, la peine maximale est de 14 ans avec
un minimum de trois ans. C'est ce que le Code criminel prévoit
actuellement. Il prévoit que ces peines doivent être purgées
consécutivement à toute autre peine. Le Code criminel est déjà
suffisamment clair en ce qui a trait à l'utilisation d'armes à
feu pour commettre des crimes violents.
Quelles sont donc les modifications que le député réformiste
veut présenter? Premièrement—et je suis sûre qu'ici, tout le
monde est très étonné—le projet de loi C-484 modifie l'article
85 en augmentant les peines prévues de la façon suivante: une
peine minimale de 10 ans si l'arme à feu n'a pas été déchargée;
de 20 ans si l'arme à feu a été déchargée sans atteindre
personne; et de 25 ans si l'arme a feu a été déchargée et que des
lésions corporelles ont été infligées à une personne, à
l'exception du contrevenant ou de toute autre personne qui a
participé à l'infraction. Alors, on passe d'une peine
d'emprisonnement maximale de 14 ans à une peine d'emprisonnement
de 25 ans. Ce n'est pas un petit changement.
Du même souffle, le député propose que les mêmes peines
supplémentaires soient incluses dans les articles 235, 236, 239,
244, 272, 279, 279.1, 344 et 346. Des articles qui,
présentement, sont tous exclus de l'application de l'article 85,
sauf l'article 235.
Voilà pour ce qui est de la description de l'objectif de ce
projet de loi. Voyons donc maintenant quelles en sont les
conséquences.
D'entrée de jeu, je dois dire que le phénomène de la criminalité
violente, particulièrement lorsqu'elle s'exprime par des armes à
feu, est quelque chose d'extrêmement grave et inquiétant. Mais
l'approche plus répressive voulant qu'on impose des peines
excessives n'est pas nécessairement, à mon avis et de celui de
beaucoup d'intervenants dans le domaine au Québec, celle qui fera
baisser la criminalité.
Nos voisins du Sud, les États-Unis d'Amérique, vivent dans un
pays où le taux d'incarcération per capita est un des plus élevés
en Occident.
C'est également un pays où un grand nombre d'États ont remis en
pratique la peine de mort, sans que le taux de criminalité n'en
soit pour autant réduit. Je pense que la preuve est assez faite
que la répression n'est pas ce qui fait diminuer la criminalité.
1810
Un autre élément très inquiétant du projet de loi C-484, c'est
que ce projet de loi, par les très fortes peines minimales qu'il
prévoit, réduira le pouvoir discrétionnaire des tribunaux
d'imposer des sentences conformes aux infractions reprochées en
tenant compte du contexte de l'infraction. C'est comme si tout
d'un coup, on niait au juge la capacité d'utiliser son jugement.
Notre système de justice criminelle permet d'individualiser les
peines en adaptant la sentence à l'infraction et à la personne
qui l'a commise. C'est ce que l'on appelle tenir compte de la
gravité subjective et de la gravité objective d'un acte criminel.
La gravité subjective réside dans les circonstances entourant la
personne accusée de cet acte, et la gravité objective consiste à
identifier les circonstances atténuantes ou aggravantes reliées à
l'infraction.
En augmentant de façon importante les peines minimales pour
toutes les circonstances imaginables, le député veut faire du
Code criminel un livre de recettes strictes, ne laissant aucune
discrétion aux juges. Ceci entre donc en conflit avec un
principe reconnu depuis fort longtemps et nécessaire à
l'application de la justice.
Un autre principe important est bafoué ici. C'est la règle qui
interdit les déclarations de culpabilité multiple ou double
condamnation élaborée par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt
Kienapple, c'est-à-dire que quelqu'un ne peut être déclaré
coupable en vertu d'articles différents alors que les éléments
sont les mêmes. On ne peut être accusé deux fois du même délit.
Dans le projet de loi qui nous intéresse, on met ce principe de
côté. Par exemple, être trouvé coupable de vol qualifié, qu'on
appelle communément vol à main armée, et se voir imposer une
peine supplémentaire d'un minimum de 10 ans pour avoir perpétré
un acte criminel en utilisant une arme à feu, est proprement
insensé. C'est pourtant ce que ce projet de loi fait en
introduisant la notion de double condamnation, alors que les deux
infractions comportent les mêmes éléments essentiels découlant de
la même cause et du même délit.
Dans tout système démocratique, le principe interdisant les
déclarations de culpabilité multiple est très important. Aucun
système de justice qui se respecte n'envisagerait d'appuyer un
tel projet de loi.
Dernier argument, et non le moindre: s'il était adopté, ce
projet de loi violerait presque à coup sûr l'article 12 de la
Charte canadienne des droits et libertés qui prévoit que chacun a
droit à la protection contre tous traitements ou peines cruels et
inusités.
En effet, les tribunaux se sont déjà questionnés sur la validité
constitutionnelle de la peine d'un an actuellement prévue à
l'article 85 du Code criminel. Il va sans dire qu'une peine
minimale de 10 ans enfreindrait sûrement l'article 12 et
échouerait le test de raisonnabilité de l'article 1 de la Charte.
On n'en est pas au premier exemple de déraison de la part du
Parti réformiste.
Pour tous ces motifs, je ne peux appuyer ce projet de loi et je
peux dire que du côté du Bloc québécois, je ne suis certainement
pas la seule.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le
débat sur le projet de loi C-484, qui vise à modifier le Code
criminel de façon à ce qu'une personne qui utilise une arme à
feu pour commettre certaines infractions criminelles soit
condamnée à une peine supplémentaire d'emprisonnement.
Que se cache-t-il derrière cette mesure législative? Le député de
Saskatoon—Humboldt qui a présenté le projet de loi a fait
allusion à la loi C-68, qui suscite beaucoup d'inquiétudes
surtout en région, où les gens craignent qu'on n'oblige le grand
nombre de personnes innocentes qui utilisent des armes à feu à
se soumettre à de nombreuses contraintes inutiles, tandis que
les criminels sont en quelque sorte oubliés.
1815
Aujourd'hui, on demande à des milliers et des milliers de
personnes, qui utilisent peut-être rarement une arme à feu, sinon
pour une expédition de chasse occasionnelle ou pour une visite
au stand de tir ou au club d'armes à feu, de se soumettre à tout
un processus afin de rendre notre pays plus sûr.
On peut répondre à cela qu'une autre manière d'aborder la
question consisterait à dire aux gens que, s'ils utilisent une
arme à feu pour se livrer à une activité criminelle quelconque,
ils seront lourdement punis. Nous ne tolérerons absolument pas
que des armes à feu soient utilisées à des fins criminelles.
Nous ne sommes pas particulièrement préoccupés par les gens qui
utilisent des armes à feu à des fins récréatives ou pour des
compétitions internationales, par exemple.
Nous nous préoccupons plutôt des gens qui utilisent des armes à
feu à des fins criminelles.
Mon collègue a présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire pour faire comprendre aux gens que s'ils utilisent
une arme à feu lors de la perpétration d'un crime, les peines
qu'ils encourront s'ils sont reconnus coupables seront beaucoup
plus sévères. C'est ainsi que l'on peut résumer cette mesure
législative.
Elle prévoit une peine supplémentaire de 10, 20 ou 25 ans, qui
doit être purgée consécutivement à la peine infligée pour
l'infraction. Tout individu reconnu coupable d'un crime au moyen
d'une arme à feu, que ce soit un pistolet, une carabine, un
fusil ou autre, verra sa peine augmentée de 10 ans.
C'est dire aux gens que la société ne tolérera pas ce genre de
comportement.
Tout individu qui commet un acte criminel au moyen d'une arme à
feu se verra infligée une peine supplémentaire de 20 ans, à
purger consécutivement à la peine infligée pour la première
infraction, si l'arme en question a été déchargée, pas
nécessairement pour causer des lésions corporelles, mais pour
effrayer la victime par exemple. Si l'arme à feu a été déchargée
et a causé des lésions corporelles, la peine sera accrue de 25
ans.
On pourrait se demander si des peines de 10 ans, de 20 ans ou de
25 ans sont appropriées. Nous tâchons de faire comprendre
clairement aux gens que nous n'aimons pas qu'ils se livrent à
des activités criminelles et que nous nous montrerons
particulièrement sévères s'ils utilisent une arme à feu en
commettant un acte ignoble.
De quelles infractions s'agit-il? Pour plus de clarté, l'auteur
du projet de loi a inclus une liste des infractions. Je vais les
énumérer car que je pense que c'est important.
Ce sont le meurtre, l'homicide involontaire coupable, la
tentative de meurtre, le fait de causer intentionnellement des
lésions corporelles, l'agression sexuelle armée, l'agression
sexuelle grave, l'enlèvement, la prise d'otage, le vol qualifié
et l'extorsion. Ce sont tous là des crimes ignobles.
En tant que société, nous avons dit clairement que nous ne
tolérons pas le vol qualifié ou l'enlèvement. Pour diverses
raisons, certains le font quand même. Un facteur complètement
différent s'ajoute à ces crimes quand ils sont commis à l'aide
d'une arme. L'emploi d'une arme fait savoir aux personnes
enlevées ou volées que, si elles ne font pas ce que leur dit le
criminel, elles perdront la vie. Elles seront blessées. Elles
recevront une balle dans le corps. Elles subiront des blessures
très graves. Cela ajoute une autre dimension au processus. C'est
une chose de voler les biens d'une personne, mais c'en est une
autre de la tenir en joue.
J'aime ce projet de loi. Je ne sais pas si les termes employés
sont les bons.
Je ne sais pas s'il devrait y avoir des ajouts à la liste du
député. L'objet du débat est de faire progresser ce projet de
loi. S'il suivait le cours normal, il serait renvoyé au comité,
où nous entendrions des témoins, ce qui nous permettrait
peut-être de l'améliorer. Nous sommes saisis, en quelque sorte,
d'un brouillon, ou d'une première ébauche. Pour cette raison, je
vois ce projet de loi d'un oeil favorable, d'une façon générale.
1820
J'ai essayé de m'attaquer au problème que pose toute la question
du contrôle des armes à feu au Canada. Je sais que des
défendeurs du pour et du contre ont exercé des pressions
constantes à cet égard. Je suis sûr que le projet de loi que
nous avions l'habitude d'appeler C-68, qui est devenu la Loi sur
les armes à feu, ne réduira pas de façon appréciable les crimes
avec violence, dans notre société. Cela ne fera pas grand-chose
pour réduire l'utilisation à mauvais escient des armes à feu.
Quand on examine les décès causés chaque année par des armes à
feu, on constate que très peu d'entre eux se sont produits parce
que quelqu'un avait effectivement pointé l'arme et tiré sur la
victime. Ça arrive généralement parce que le coup est parti. Ça
peut être le résultat d'une dispute conjugale. Ça peut être un
accident de chasse.
Il est important de se demander si cet homicide se serait
produit si l'arme avait été enregistrée. Il est bien certain
qu'en pleine chicane de famille, ce n'est pas le fait que l'arme
soit enregistrée qui vous empêchera de tuer votre opposant. Vous
n'êtes plus en contrôle de vous même et vous allez très
certainement faire un mauvais usage de cette arme à feu.
Nous ne discutons pas de la pertinence de l'existence même des
armes à feu. Nous parlons de tout le processus du projet de loi
C-68 et de l'enregistrement des armes à feu. M'étant
soigneusement penché sur la question, je n'ai pas l'impression
que tout cela sera très efficace.
Y aura-t-il des résultats positifs? Peut-être pourrions-nous dire
aux gens que s'ils font un mauvais usage d'une arme à feu dans
le cadre de la perpétration d'un crime, ils s'exposeront alors à
des sanctions plus sévères. Nous sommes tous d'accord pour dire
qu'un emprisonnement de 10, 20 ou 25 ans constitue une sanction
très sévère. J'ajouterais qu'il s'agit là d'une peine
consécutive.
Cette peine vient s'ajouter à la première. Je ne suis pas
certain que cela aurait un effet dissuasif. Je suppose que oui.
J'aimerais entendre des témoignages sur cette question, mais je
suppose que nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard.
En 1995, des statistiques recueillies par Statistique Canada ont
démontré que 33 p. 100 des crimes violents qui impliquaient
l'usage d'une arme à feu ont entraîné des blessures. Dans les
cas d'agressions et d'agressions sexuelles, on passe à 50 p. 100.
Cette mesure législative pourrait avoir d'importantes
conséquences.
Lorsque les gens participent à des extorsions, des agressions
sexuelles graves, des agressions sexuelles armées, et autres, il
en résulte souvent des lésions corporelles et même la mort. Il
faut en tenir sérieusement compte. J'aimerais obtenir le
consentement unanime pour que le projet de loi soit mis aux
voix.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président,
je prends la parole aujourd'hui pour offrir les commentaires du
Parti conservateur au sujet du projet de loi C-484. Le Parti
conservateur croit que les peines consécutives sont une bonne
manière de se montrer plus sévère envers les criminels. Le Parti
conservateur est en faveur des mesures législatives qui
punissent sévèrement les criminels qui utilisent une arme à feu
pour commettre une infraction. Le Parti conservateur croit qu'en
traitant sévèrement les criminels, quel que soit leur âge, tout
en leur offrant de solides programmes de réadaptation, nous
pouvons créer une société dans laquelle tous les Canadiens
seront en sécurité.
Toutefois, nous ne pensons pas que le projet de loi C-484 pourra
redresser tous les torts causés par les mesures législatives
dégénérées adoptées depuis six ans par un gouvernement libéral
trop indulgent envers les criminels. Par exemple, ce projet de
loi pourrait être rendu inopérant par des initiatives libérales
telles que les peines avec sursis.
Cette initiative libérale a déjà été appliquée aux violeurs,
pourquoi donc ne pas croire qu'elle pourrait être libéralement
étendue aux contrevenants qui tombent sous le coup du projet de
loi C-484? Par ailleurs, nous croyons que les peines prévues dans
le projet de loi C-484 sont disproportionnées par rapport au
reste du Code criminel.
Si le gouvernement s'engageait à présenter un projet de loi sur
le contrôle des armes à feu qui soit raisonnable et qui ne s'en
prenne pas aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois,
et s'il écoutait ses propres députés et adoptait le principe des
peines consécutives, les partis d'opposition n'éprouveraient pas
le besoin de proposer des amendements pour corriger des mesures
législatives aussi déplorables que celle-ci.
1825
Depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993, ils ont
cherché à se présenter comme les champions de la justice et les
protecteurs de l'intérêt public. Ce faisant, ils ont fait la
promotion d'une loi sur le contrôle des armes à feu en utilisant
des termes élémentaires et simplistes qui ont nourri les peurs
d'une population qui craint pour sa sécurité.
Il est maintenant évident que le Parti réformiste est lui aussi
victime de cette déformation des faits par les libéraux, car les
amendements qu'il propose coïncident précisément avec les idéaux
des libéraux au sujet du contrôle des armes à feu.
Au lieu de faire davantage de la publicité négative sur les
armes à feu en présentant ce projet de loi, le Parti réformiste
devrait dénoncer les libéraux pour leur molle position sur le
crime.
Si les libéraux adoptait une position plus ferme sur des
problèmes comme la criminalité chez les jeunes et le crime
organisé, s'ils écoutaient leurs collègues et adoptaient un
projet de loi sur la peine consécutive, et s'ils accordaient à
nos forces de police le financement dont elles ont besoin pour
appliquer la loi, il ne serait pas nécessaire de modifier
constamment le Code criminel pour corriger de mauvaises lois
élaborées par les libéraux.
Une loi sérieuse permettrait aux gens de se sentir en sécurité
dans les localités et les villes du Canada. Ils se sentiraient
assez en sécurité pour que le groupe de pression contre les
armes à feu ne soit pas obligé de faire sa propagande, qui a
également des répercussions négatives sur les propriétaires
d'armes à feu qui respectent la loi.
Notre parti souscrit au noble fondement du projet de loi C-484,
car il est imprégné de l'idéal de la sécurité publique.
Cependant, nous sommes réticents en raison des difficultés que
ce projet de loi rencontrera lorsqu'il devra affronter
l'actuelle loi des libéraux, qui est rétrograde. En prenant note
de cet affrontement inévitable, nous estimons que les problèmes
suivants s'ensuivront.
D'abord et avant tout, notre parti a clairement répété que le
gouvernement libéral appliquait et continue d'appliquer des
mesures législatives sur les armes à feu qui causent un
préjudice aux propriétaires de fusils qui sont respectueux des
lois. Les libéraux sont passés maîtres dans l'art de ménager la
chèvre et le chou, d'éviter les décisions susceptibles de ternir
leur image. Après tout, ils ont continuellement prouvé que leur
objectif était d'appuyer n'importe quelle mesure populaire, dans
la mesure où cela garantissait leur réélection. Ils forment donc
un gouvernement qui n'a aucune vision, aucun programme que celui
de faire ce qu'il faut pour se faire réélire.
Je le répète, dans ce dossier du contrôle des armes à feu, les
libéraux ont eu la partie facile pour faire figure de défenseurs
de la justice pour les Canadiens.
Étant donné les images bouleversantes de scènes criminelles qui
sont diffusées tous les soirs dans les foyers des Canadiens, les
libéraux ont gagné des appuis considérables en disant que le
Canada devait adopté des lois sévères sur le contrôle des armes
à feu pour en réduire l'accès du public. Battant le fer pendant
qu'il était chaud, ils se sont empressés de présenter le projet
de loi C-68, maintenant jugé abominable, mais qui est une
déception aussi grande que le projet de loi dont nous sommes
saisis aujourd'hui.
Oubliant que l'application de ce projet de loi coûterait aux
contribuables des centaines de millions de dollars et qu'il
faudrait jusqu'à 233 ans pour enregistrer toutes les armes à feu
au Canada, les libéraux sont allés de l'avant se vantant d'être
les protecteurs des Canadiens.
On voit aisément l'efficacité de cette mesure aujourd'hui que la
réalité a fait place à l'enthousiasme du début. Par exemple, le
gouvernement libéral ferait n'importe quoi pour éviter la
controverse.
Il doit maintenant faire face à des propriétaires d'armes à feu
respectueux des lois qui protestent contre le C-68, car il est
discriminatoire envers eux, puisqu'il leur impose un processus
d'enregistrement long et inefficace.
Pour en rester au thème des lois libérales qui sont impuissantes
face à une dure réalité, nous avons été témoins la semaine
dernière d'un inqualifiable drame au dépôt d'OC Transpo, à
Ottawa. Le projet de loi C-68 des libéraux n'aurait pas pu
empêcher un individu comme Pierre Lebrun d'acheter l'arme qui
lui a servi pour cet horrible carnage.
Voilà ce qui se passe, quand on a un gouvernement qui n'a pas de
principes et ne sait pas où il va. Il était populaire et donc
politiquement sans danger de mettre en oeuvre une mesure comme
le projet de loi C-68. Les libéraux ont dû se dire que cette
discrimination à l'encontre de propriétaires d'armes à feu
respectueux des lois serait un mal nécessaire, mais qu'elle en
valait bien la peine, compte tenu du soutien que lui vaudrait
une mesure qui suscite autant d'émotion que le contrôle des
armes à feu.
1830
Préoccupés de leur popularité, les libéraux ont négligé les
vrais problèmes. Si les libéraux—et, dans le projet de loi
C-484, le Parti réformiste—faisaient porter leurs efforts sur
les causes profondes du crime, nous n'aurions pas besoin d'un
projet de loi C-484 qui ne vaudra qu'une propagande défavorable
aux propriétaires d'armes à feu.
Il ne faut pas oublier que ce n'est pas l'arme qui commet le
crime. Nous devons donc chercher à faire disparaître les vraies
causes du crime, comme le chômage, la pauvreté, le manque de
protection contre des délinquants non réadaptés qui sont libérés
trop tôt à cause des peines purgées simultanément et des
contingents de libération.
Mais il n'est pas facile de s'attaquer à ces problèmes. Les
libéraux et les réformistes ne tenteront donc pas de le faire,
car ils risqueraient de devenir moins populaires.
Notre parti voudrait également mettre la Chambre en garde contre
les répercussions que peut avoir toute modification au Code
criminel. Modifier le Code criminel est une pratique dangereuse,
parce que ce code repose sur les croyances les plus
fondamentales de notre société. Même si ces croyances touchent
plus précisément à la façon dont notre société se discipline,
elles peuvent également toucher à d'autres domaines, comme la
Chambre des droits et libertés.
Par conséquent, si la société accepte que des modifications
soient apportées chaque fois que le Code criminel est contesté
au sein de la population, nous y apporterions à la hâte des
changements qui pourraient avoir des répercussions néfastes sur
certains segments de la société. Et comme ces changements
auraient été réclamées par la population, les groupes
minoritaires pourraient être à la merci d'une majorité
tyrannique.
Nous devons faire confiance à notre système de justice, qui
permet à des juges d'interpréter le Code criminel en fonction
des causes qu'ils entendent.
Même si le système n'est pas parfait, des décisions réfléchies
et impartiales sont rendues et des appels peuvent être logés.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le
Président, je félicite mon collègue de Kamloops pour son
excellent discours. J'apprécie les efforts qu'il a déployés, tout
comme moi, pour que ce projet de loi d'initiative parlementaire
puisse faire l'objet d'un vote. Il est clair qu'il a plus de
respect pour le processus démocratique que n'importe quel député
libéral dans cette enceinte, ce qui m'amène aux observations du
député de Scarborough-Est, qui a déclaré que ce projet de loi est
un gaspillage de temps.
Cette observation est insultante et elle reflète bien
l'arrogance libérale. Chose plus importante encore, elle
souligne l'indulgence des libéraux pour les criminels. Elle
montre bien qu'ils hésitent à traiter comme il se doit les
éléments criminels dans notre société et ne sont pas disposés à
le faire.
Pourquoi insistent-ils pour protéger les criminels au lieu des
citoyens honnêtes? Pourquoi ne promulguent-ils pas une mesure
législative qui rendra nos collectivités et notre société plus
sûres?
Nous exerçons des pressions sur eux pour que l'on supprime
l'article 745. C'est la disposition qui permet aux auteurs de
meurtre au premier degré d'être libérés après avoir purgé
seulement 15 ans de leur peine.
C'est une politique libérale. Les condamnations avec sursis
disent aux criminels qui ont commis des actes violents qu'on va
les laisser partir, mais qu'ils ne doivent pas recommencer.
Il y a ensuite la Loi sur les jeunes contrevenants. Le député de
Mississauga-Ouest a vivement reproché au Parti réformiste d'être
radical parce qu'il veut qu'on publie le nom des jeunes
contrevenants.
Je vis dans une belle collectivité, à Saskatoon. Je prétends que
j'ai le droit de savoir si un jeune qui vit dans ma rue est un
criminel. Si l'un des enfants de mon voisin se livre à des
activités criminelles, s'il entre par effraction dans la maison
des gens, s'il vole des automobiles ou fait du trafic de
stupéfiants, j'ai le droit de le savoir, car j'ai une famille.
Il est honteux que le député libéral de Mississauga-Ouest puisse
intervenir dans cette enceinte et dire qu'il est acceptable de
refuser aux Canadiens le droit d'être au courant lorsque les
gens vivant à côté d'eux sont des criminels.
1835
Il a également dit qu'il préférait s'en remettre à la discrétion
judiciaire, comme tous les députés libéraux. Comme vous le
savez, un tribunal de la Colombie-Britannique a récemment jugé
qu'interdire la possession de matériel de pornographie juvénile
constituait une violation de notre droit constitutionnel. Comme
on le sait, les réformistes ont trouvé cela absolument
scandaleux et nous avons prié le gouvernement d'invoquer la
clause de dérogation afin d'annuler la décision du juge. En
effet, la possession de matériel de pornographie juvénile
constitue un crime et doit être traitée comme un crime. Les
libéraux ont-ils pris des mesures pour défendre les enfants, qui
sont les victimes de la pornographie juvénile? Absolument pas.
Soixante-huit libéraux ont signé une lettre demandant au premier
ministre de faire exactement ce que nous avons demandé deux
semaines plus tard à la Chambre, mais le premier ministre a
sorti son fouet et tous les moutons ont repris leur place dans
les rangs. Leur approche du crime est absolument scandaleuse et
tous les Canadiens doivent savoir que ce gouvernement libéral
refuse d'agir pour rendre nos rues plus sûres.
Le projet de loi de mon collègue propose une procédure très
simple, se concentrant sur l'utilisation des armes à feu à des
fins criminelles. Qu'y a-t-il de plus simple?
Le député de Scarborough-Est a dit que ce projet de loi servait
vilement nos émotions et nos peurs. Nous avons peur, en effet.
Des personnes âgées me disent sans cesse qu'elles ont peur de
marcher dans les rues la nuit. Lorsqu'elles croisent un groupe
de jeunes, elles sont terrorisées.
Quel genre de culture avons-nous créée dans notre société?
Pourquoi n'adoptons-nous pas maintenant des lois pour modifier
cette situation? Pourquoi n'adoptons-nous pas des lois portant
sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles plutôt
que sur des citoyens respectueux de loi qui utilisent des armes
à feu à des fins légitimes?
Ne vous méprenez pas, Monsieur le Président. Comme vous le savez
et comme le savent les députés à la Chambre, la Loi sur
l'enregistrement des armes à feu n'avait pas pour objet de
chercher à lutter contre la criminalité. Elle visait plutôt à
confisquer les armes à feu que possèdent légalement tous les
citoyens au Canada.
Je termine en disant que je trouve très malheureux que les
députés libéraux antidémocratiques refusent que mon projet de
loi des 10 ans, des 20 ans et de la perpétuité soit mis aux voix
à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps prévu pour
l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et
l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le
4 mars, j'ai posé à la secrétaire d'État au Multiculturalisme et
à la Situation de la femme une question concernant la fiscalité
des familles, à savoir si la Loi de l'impôt sur le revenu est le
seul instrument pertinent en la matière.
La question est beaucoup plus vaste, comme la secrétaire d'État
l'a d'ailleurs signalé à la Chambre.
Nous avons non seulement une déduction fiscale pour garde
d'enfants, mais aussi une exemption pour le conjoint, un crédit
d'impôt non remboursable pour les familles à soutien unique.
Nous avons aussi la prestation fiscale pour enfants, qui n'est
pas imposable, de même que la prestation nationale pour enfants.
En outre, le programme d'assurance-emploi prévoit un congé
parental. Nous avons aussi des subventions salariales et de
formation pour les parents qui ont pris le congé parental et qui
voudraient réintégrer la main-d'oeuvre active, auquel cas, nous
offrons aussi des prestations aux familles avec enfants.
Enfin, la clause d'exclusion pour élever des enfants du Régime
de pensions du Canada assure que les parents qui quittent la
main-d'oeuvre active pour élever leurs enfants ne sont pas
indûment pénalisés par leurs années de service à faible revenu
dans le calcul de leurs prestations.
La ministre a parfaitement raison. Il y a toutes sortes de
facteurs dont il faut tenir compte si l'on veut connaître
parfaitement tous les secteurs où le gouvernement du Canada et,
en fait, les contribuables canadiens aident les familles avec
des enfants.
La question a maintenant été renvoyée à un sous-comité du Comité
permanent des finances chargé d'étudier les questions d'équité
et de justice ainsi que le traitement réservé aux familles et
aux enfants. Il ne s'agit pas tant d'une question fiscale que
d'une question qui concerne les enfants.
C'est une question qui concerne les enfants et si nos enfants
nous tiennent à coeur, il faut également, comme la ministre le
sait, que nos fournisseurs de soins nous tiennent à coeur.
1840
Pendant que le Sous-comité des finances fait son travail, il y a
évidemment des principes dont il faut tenir compte. Il nous faut
des balises pour nous guider dans notre travail afin que nous
comprenions qu'il y a des choses qui devraient vraiment se
refléter dans les politiques du gouvernement, pour le bien-être
des contribuables. J'ai réfléchi à certains des principes que
nous devrions appliquer dans l'élaboration de la politique, et
je voudrais les soumettre à la ministre. Je voudrais qu'elle me
dise ce qu'elle en pense.
D'abord, la politique devrait être centrée sur les enfants et
promouvoir le plus possible l'intérêt supérieur des enfants.
Ensuite, elle devrait présumer que les parents sont les
principaux fournisseurs de soins et qu'ils sont les mieux placés
pour déterminer ce qui constitue les meilleurs soins possibles
pour les enfants. En troisième lieu, elle devrait offrir la
flexibilité, les options et les choix voulus pour que chacun des
parents puisse être fournisseur de soins ou faire partie de la
population active. En quatrième lieu, elle devrait être sensible
aux réalités, aux circonstances et aux préférences sociales des
parents et de leurs enfants. Enfin, la politique devrait être
juste et équitable et être considérée comme telle, et ne pas
pénaliser personne ni imposer des choix particuliers aux
fournisseurs de soins.
Ce sont là quelques principes que nous pourrions à mon avis
prendre comme point de départ dans l'élaboration de nos
politiques afin qu'elles soient basées sur des principes et des
critères justes et équitables pour toutes les familles, quelle
qu'en soit la configuration, c'est-à-dire qu'elles comptent deux
soutiens de famille ou un seul. Quelle que soit la configuration
des familles, nous devons nous inspirer de certains principes,
et je demanderais à la ministre de me donner son avis sur la
question.
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureuse que le député m'ait posé cette question. Cela démontre
qu'il saisit bien le problème et qu'il comprend les enjeux.
La famille n'est plus ce qu'elle était. Dans les années 1950,
1960, 1970 et 1980, il y avait une infrastructure sociale très
efficace pour répondre à ses besoins. Mais depuis, la famille a
évolué.
Elle se présente maintenant en plusieurs configurations, pour
reprendre le terme employé par le député. Il y a des familles
biparentales dont un seul des parents travaille à l'extérieur du
foyer, tandis que l'autre reste à la maison pour s'occuper des
enfants. Il y a aussi des familles monoparentales dont l'unique
parent travaille à l'extérieur du foyer et des familles
monoparentales dont l'unique parent reste à la maison pour
s'occuper des enfants. Et il y a enfin des familles dans
lesquelles les deux parents travaillent à l'extérieur du foyer.
La question est de savoir comment, en tant que gouvernement,
nous pouvons répondre aux besoins de ces familles d'une façon
qui leur donne des choix et qui tient compte du stress qu'elles
subissent aujourd'hui. Ce stress est lié aux décisions
difficiles qu'elles doivent prendre relativement à la façon de
répondre à leurs besoins financiers, aux soins qu'elles doivent
prodiguer et à la façon de partager leur temps. Le message que
nous avons entendu est clair.
Les familles subissent beaucoup de pression, surtout les
familles qui ont des enfants, mais cette pression n'est pas
seulement liée au soin des enfants. Nous savons maintenant que
les familles subissent de la pression en ce qui a trait au soin
des personnes âgées. Les couples voient maintenant leurs parents
revenir vivre avec eux. Nous savons que ces mêmes familles
doivent aussi s'occuper de personnes handicapées. Elles appuient
le système parce qu'elles s'occupent maintenant chez elles de
mourants et de malades chroniques. La pression que cela met sur
les familles signifie que les choix qu'elles font doivent être
flexibles.
Ils doivent pouvoir choisir l'option adaptée à leurs besoins
sans être indûment pénalisés, comme le dit le député.
Mais il n'y a pas que le régime fiscal en jeu ici. Bien sûr, il
y a là quelques éléments de réponse. Le député a parfaitement
raison. Nous devons parler des gains ouvrant droit à pension.
Comment les familles planifient-elles leur pension? Le Régime de
pensions du Canada est une option. D'autres types de pensions
sont également envisageables. Quelle place accorder aux congés
parentaux? Une forme ou une autre de subvention aux fournisseurs
de soins serait-elle envisageable? Sous quel angle abordons-nous
les moyens que nous prenons pour aider les familles à s'en
tirer? Quelles sont les politiques, qu'elles portent sur les
congés parentaux ou autre chose, dont nous disposons pour aider
les familles à surmonter leurs problèmes?
La question est complexe. Le gouvernement est actuellement le
mieux placé du monde pour étudier toutes ces questions et
rechercher des moyens de les régler.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant
que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La
Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 44.)