36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 211
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 20 avril 1999
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1000
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Ressources naturelles et opérations gouvernementales
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Brent St. Denis |
1005
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les anciens combattants de la marine marchande
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le logement au Nunavik
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1010
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits des grands-parents
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eugène Bellemare |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-79. Deuxième lecture
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1015
1020
1025
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1030
1035
1040
1045
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1050
1055
1100
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1105
1110
1115
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1120
1125
1130
1135
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reg Alcock |
1140
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
1145
1150
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1155
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1200
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1205
1210
1215
1220
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
1225
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1230
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1235
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1240
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1245
1250
1255
1300
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
1305
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1310
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1315
1320
1325
1330
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1335
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1340
1345
1350
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1355
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CANCER
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
1400
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'UNIVERSITÉ SAINT-PAUL
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BILINGUISME
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Godin |
1405
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE THÉÂTRE MEADOWVALE
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA BFC CALGARY
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1410
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BLOC QUÉBÉCOIS
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
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![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CAISSE DE RETRAITE DE LA FONCTION PUBLIQUE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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1415
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1420
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1425
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1430
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
1435
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1440
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE INTERNATIONAL
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1445
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1450
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÊCHES ET OCÉANS
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1455
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SÉCURITÉ AÉRIENNE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Assad |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE DE DÉONTOLOGIE MINISTÉRIEL
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Bernier |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1500
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La réponse du gouvernement au rapport d'un comité
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
1505
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1510
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1515
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1520
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-79. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
1525
1530
1535
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1540
1545
1550
1555
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1600
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1605
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-79. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1610
1615
1620
1625
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
1630
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1635
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1640
1645
1650
1655
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
1700
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1705
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
1710
1715
1720
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1725
1730
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE D'ÉTHIQUE
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1755
1805
(Vote 378)
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les Balkans
|
1815
(Vote 379)
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1830
(Vote 380)
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-72. Deuxième lecture
|
(Vote 381)
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1835
(Vote 382)
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-71. Deuxième lecture
|
(Vote 383)
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-27. Troisième lecture
|
1840
(Vote 384)
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-403. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
1845
1850
1855
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1900
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1905
1910
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
1915
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1920
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
1925
1930
![V](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
1935
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 211
![](/web/20071218092227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 20 avril 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le troisième rapport du Comité permanent des
ressources naturelles et des opérations gouvernementales.
Conformément à son ordre de renvoi du lundi 15 mars 1999, votre
Comité a étudié le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi
nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne
d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, et
a convenu, le jeudi 15 avril 1999, d'en faire rapport sans
amendement.
En déposant ce rapport, je voudrais remercier tous les députés
de leur coopération.
1005
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le 70e rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet
des modifications que le comité apporte à la liste des critères
de sélection des affaires mises aux voix.
Le comité croit que cette liste simplifiée des critères,
modifiés pour la première fois depuis l'établissement des lignes
directrices en 1987, aidera davantage les députés à qui il
incombe de choisir les affaires mises aux voix.
Ce rapport n'aurait pas été possible sans l'énergie et le
dévouement des membres actuels et passés du Sous-comité des
affaires émanant des députés. Je félicite également de leur
travail les membres du comité et j'espère que cette nouvelle
liste facilitera le travail des membres du sous-comité.
J'ai aussi l'honneur de présenter le 71e
rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité permanent
des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je
voudrais proposer son adoption maintenant.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
voudrais avoir une précision. Je n'ai pas prêté suffisamment
attention et j'aimerais savoir quel est le numéro du rapport.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, il s'agit du soixante et
onzième rapport au sujet de la liste des membres du Comité
permanent des affaires autochtones et du Grand Nord.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour proposer sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
PÉTITIONS
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, on
peut trouver de magnifiques exemples canadiens de réussite et
d'effort exceptionnels en temps de guerre dans les annales de la
bataille de l'Atlantique. Les marins de la marine marchande ont
alors sillonné une mer infestée d'ennemis afin d'approvisionner
les alliés jusqu'à ce que le cours de la guerre de l'Atlantique
s'oriente vers la victoire à partir de 1943.
Or, cinquante ans plus tard. Les anciens combattants de la
marine marchande sont encore pris en otages à cause de questions
non résolues. Les marins de la marine marchande ne courent pas
après la fortune; ils veulent seulement obtenir le même respect
dont ont bénéficié leurs...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présentation
d'une pétition n'est pas l'occasion de faire des discours. Il
doit s'agir d'un bref résumé de la pétition. J'invite donc
l'honorable député à en venir aux faits.
Je suis sûr que la Chambre souscrit aux remarques du député,
mais il est contraire aux règles de faire un discours lors de la
présentation des pétitions.
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, les pétitionnaires
exhortent le Parlement du Canada à adopter une loi accordant aux
anciens combattants de la marine marchande la reconnaissance et
les prestations que leur sont refusées depuis la Seconde Guerre
mondiale.
[Français]
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, je dépose une pétition provenant de la
communauté inuit de Aupaluk au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, aucun logement n'a été construit par
le fédéral ou le provincial au Nunavik depuis trois ans.
Actuellement, 16 à 20 personnes habitent des logements de trois
chambres à coucher.
Les Inuits trouvent extrêmement troublantes les conditions du
logement au Nunavik. On considère la situation très intolérable,
car elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des
maladies infectieuses et des problèmes sociaux. À la fin octobre
1998, il y avait un manque de 425 maisons au Nunavik.
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de
présenter, au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont
certains habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud, une
pétition concernant les droits de la personne.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre
sur le fait que les violations des droits de la personne sont
monnaie courante dans beaucoup de pays des quatre coins du
monde, y compris l'Indonésie et le Kosovo. Ils font également
remarquer que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand
défenseur des droits de la personne.
1010
Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de
continuer à dénoncer les violations des droits de la personne et
de chercher à faire en sorte que les responsables soient
traduits en justice.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux
grands-parents un peu partout dans le pays. Les pétitionnaires
prient le Parlement de demander au gouvernement de modifier la
Loi sur le divorce afin que les grands parents puissent, en cas
de divorce de leurs propres enfants, avoir le droit d'accès à
leur petits-enfants sans avoir à passer par les tribunaux.
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition dans la même
veine que celle que vient de présenter mon collègue
d'Ottawa-Centre. Les pétitionnaires demandent que l'on modifie
la loi de façon à ce que les grands-parents puissent avoir accès
à leurs petits-enfants en cas de divorce.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je vous serais
reconnaissant de demander le consentement unanime pour que nous
revenions aux motions.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous
revenions aux motions?
Des voix: D'accord.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si la Chambre y consent, je propose que le 71e
rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit
adopté.
(La motion est adoptée.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je vous sais gré ainsi
qu'aux députés de votre patience. J'aimerais demander le
consentement unanime pour que nous revenions au dépôt de
documents.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 25 pétitions.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-79,
Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et
une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève
aujourd'hui pour parler d'un sujet qui est une de mes priorités
clés, notamment l'amélioration du sort des victimes dans le
système de justice canadien. Jeudi dernier, j'ai déposé le
projet de loi C-79 qui apportera des changements au Code
criminel.
[Traduction]
Les réactions positives que j'ai perçues à ces modifications
m'encouragent. Elles prouvent l'influence que les voix des
victimes d'actes criminels et des Canadiens que la question
préoccupe ont eue sur les décideurs et les législateurs. Le fait
que tant de gens appuient ce projet de loi et, ce faisant,
favorisent un élargissement du rôle des victimes dans le système
judiciaire signifie pour moi qu'il règle adéquatement les
problèmes à cause desquels les victimes se sentent depuis trop
longtemps ignorées ou négligées.
Il est inutile d'entrer dans le détail des modifications.
Les députés ont tous eu le temps d'examiner le projet de loi, et
je crois que le Comité permanent de la justice et des droits de
la personne va aussi l'étudier.
1015
Je voudrais seulement signaler ses principales dispositions,
mais d'abord, permettez-moi de vous dire brièvement comment nous
en sommes arrivés à élaborer ces modifications.
Les modifications que j'ai présentées sont le fruit d'un examen
soigné du rôle et de la compétence du gouvernement fédéral
lorsqu'il s'agit de trouver des solutions aux lacunes que les
victimes d'actes criminels ont décelées dans le Code criminel.
Nous sommes allés au-delà de la rhétorique qui aurait été propre
à une charte des droits des victimes et nous sommes livrés à un
véritable dialogue avec les victimes et leurs défenseurs, avec
les organismes qui leur dispensent des services et avec nos
homologues provinciaux et territoriaux au sujet des mesures
concrètes à prendre pour régler les problèmes qu'éprouvent les
victimes.
Le projet de loi est le fruit des efforts concertés du Comité
permanent de la justice et des droits de la personne qui, au
terme de son examen des préoccupations des victimes, a fait une
chose assez singulière, à savoir produire un rapport unanime
intitulé Les droits des victimes—Participer sans entraver et
contenant des recommandations.
Le comité a entendu des victimes d'actes criminels, des
porte-parole de victimes, des dispensateurs de services, des
procureurs de la Couronne, des avocats de la défense, des
praticiens de la justice réparatrice et une foule d'autres
Canadiens dans le cadre de ses audiences publiques, de ses
séances de discussion ouverte et, enfin, de son forum national
tenu en juin dernier et présidé par notre collègue et amie, la
regrettée Shaughnessy Cohen.
Comme cette question lui tenait à coeur et qu'elle a su mettre
les participants à l'aise et les encourager à exprimer
pleinement leur point de vue, le rapport du comité permanent
résume bien ce que les victimes d'actes criminels veulent
vraiment, ce à quoi ils devraient avoir droit et ce que nous
pouvons offrir, en tant que gouvernement fédéral.
Le Comité permanent a insisté sur deux points importants.
Premièrement, les provinces et territoires et le gouvernement
fédéral partagent la responsabilité du système de justice
pénale. Tandis que nous appliquons le droit criminel en vigueur
d'un bout à l'autre du pays, les provinces doivent faire
appliquer la loi, poursuivre les délinquants et, d'une façon
générale, administrer la justice, notamment en offrant des
services et de l'aides aux victimes.
Le deuxième point souligné par le comité, c'est que, au Canada,
tant au fédéral que dans les provinces et les territoires, nous
avons déjà fait des progrès importants en répondant aux
préoccupations des victimes dans le cadre de la législation, des
politiques et des programmes. Nous ne partons pas à zéro.
Le comité a remarqué que, malgré les progrès importants de la
dernière décennie et les lois et programmes en vigueur, il y a
encore des lacunes. On pourrait faire beaucoup plus aux deux
niveaux de gouvernement pour combler ces lacunes. Je veux donc
féliciter tous les membres du comité de leurs efforts et de leur
coopération.
Les amendements que j'ai présentés au projet de loi C-79 font
pleinement suite aux recommandations du Comité permanent et
misent sur les bases solides déjà établies dans le Code
criminel. Ces amendements ont de l'importance en soi, mais ce
qui est encore plus important, c'est que les dispositions du
Code criminel se trouveront améliorées et plus complètes après
la proclamation de ces amendements.
Une fois la nouvelle loi proclamée, le Canada sera l'un des
premiers pays reconnaître le rôle des victimes dans le système
de justice pénale tout en continuant de respecter pleinement les
droits des accusés.
Comme je l'ai promis, je ne vais pas décrire en détail le projet
de loi C-79, mais je ferai cependant un survol de ces principaux
éléments.
Premièrement, le préambule explique les raisons pour lesquelles
les parlementaires et le Parlement apportent les modifications
contenues dans le projet de loi. Le préambule fait état de notre
inquiétude au sujet des conséquences de la criminalité sur la
société et les victimes. Il reconnaît l'importance de la
participation des victimes et des témoins d'actes criminels au
système de justice pénale, souligne l'importance de faciliter et
d'encourager cette participation et la nécessité de traiter les
victimes et les témoins avec courtoisie, compassion et respect.
Le préambule reconnaît également l'importance de prendre en
compte l'avis et les préoccupations des victimes,
particulièrement en ce qui concerne les décisions qui peuvent
avoir une incidence sur leur sécurité ou leur vie privée.
1020
Le préambule reconnaît en outre un principe fondamental, en
vertu duquel le gouvernement entend assurer la protection des
droits garantis à tous par la Charte canadienne des droits et
libertés et assurer un juste équilibre entre ces droits, qui
sont souvent en conflit. Autrement dit, les améliorations
proposées au système de justice au nom des victimes d'actes
criminels n'auront pas pour résultat de priver les accusés de
leurs propres droits.
Les modifications de fond touchent plusieurs sujets de première
importance et visent à améliorer les dispositions relatives à la
déclaration de la victime, assurer une protection accrue aux
victimes et aux témoins afin de faciliter leur participation;
faire en sorte que les préoccupations des victimes et des
témoins concernant leur sécurité soient prises en considération
avant de décider d'accorder à un accusé une remise en libération
sous cautionnement; et réviser les dispositions relatives à la
suramende compensatoire.
Les modifications relatives à la déclaration de la victime
renforcent le régime actuel, qui oblige le juge à tenir compte
de toute déclaration de la victime rédigée au moment de la
condamnation de l'accusé. Le projet de loi indique clairement
que lorsque la victime désire lire cette déclaration au juge au
moment de la condamnation, elle doit y être autorisée. Ainsi,
outre l'obligation pour le tribunal de tenir compte de la
déclaration de la victime, cette dernière aura l'assurance que
sa déclaration sera entendue par le juge et les personnes
présentes dans la salle d'audience, y compris l'accusé, au
moment de la condamnation.
Les victimes se plaignent fréquemment de ne pas avoir su
qu'elles avaient la possibilité de faire une déclaration de
victime. Les modifications à la loi cherchent également à
corriger ce problème. Le code exigera que le juge qui prononce
la peine demande à la victime si elle a été informée de la
possibilité de préparer et de soumettre une déclaration de
victime. Cette disposition législative, qui s'ajoute à d'autres
initiatives destinées à améliorer l'acheminement d'information
aux victimes d'actes criminels, aidera beaucoup les victimes à
prendre conscience de leur rôle dans le système de justice, à
savoir qu'elles peuvent faire entendre leur voix par le biais de
la déclaration de la victime.
D'autres modifications permettront aux victimes de contrevenants
atteints de troubles mentaux de décrire les répercussions du
délit dans une déclaration de victime soumise lors de l'audience
tenue après le verdict de non-responsabilité criminelle pour
cause de troubles mentaux.
Des changements importants ont été apportés aux dispositions
relatives à la suramende compensatoire.
Le nouveau régime obligera l'accusé à payer la suramende
compensatoire. Comme le savent les députés, le revenu généré par
les suramendes compensatoires reste dans la province ou le
territoire et est placé dans une caisse destinée à financer des
programmes et services d'aide aux victimes d'actes criminels.
Ce nouveau régime de suramende devrait entraîner une
augmentation du revenu dont disposent les provinces et les
territoires pour aider les victimes. De plus, avec les
suramendes compensatoires, le contrevenant est tenu responsable
de ses actes, même si ce n'est pas de façon très importante,
vis-à-vis du groupe des victimes d'actes criminels.
Comme je l'ai dit lorsque j'ai déposé ce projet de loi jeudi
dernier, les victimes doivent être écoutées et respectées. C'est
ce que proposent ces modifications de façon concrète et
pratique. Elles constituent une étape significative de la
stratégie d'amélioration du système de justice criminelle.
Cette stratégie demande que non seulement nous, en tant que
gouvernement fédéral, fassions notre part, mais également que
nous encouragions les autres, y compris les gouvernements
territoriaux et provinciaux, à continuer à faire ce travail
inestimable qui consiste à fournir de l'information et autres
formes d'aide nécessaire aux victimes, et que nous continuions à
encourager tous les intervenants du système de justice pénale à
reconnaître de bon gré le rôle des victimes et des témoins.
En tant que gouvernement fédéral, nous avons l'intention de
faire notre part. Aujourd'hui, nous concentrons notre attention
sur les modifications nécessaires au Code criminel. Mon
collègue, le solliciteur général, se fera un plaisir de traiter
des préoccupations des victimes dans le cadre de l'examen de la
Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition entrepris par un sous-comité du Comité permanent de la
justice et des droits de la personne.
Outre les initiatives législatives en cours, je suis déterminée
à mettre en oeuvre toutes les recommandations du comité
permanent. Celles-ci comprennent la création au sein de mon
ministère d'un centre d'orientation qui donnera aux victimes un
droit de regard sur toutes les politiques et initiatives
législatives, qui jouera le rôle de centre spécialisé dans les
questions concernant les victimes et qui fera en sorte que nous
continuions à travailler en coopération avec nos partenaires
provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec les représentants de
tous les éléments du système de justice pénale, y compris les
défenseurs des droits des victimes et les fournisseurs de
services afin d'explorer les questions qui font jour et de
garantir la poursuite des progrès et des améliorations.
1025
[Français]
Je compte sur l'appui de tous les députés pour ce qui est du
projet de loi C-79. Ce dernier reflète notre opinion collective
selon laquelle les victimes devraient pouvoir se prononcer, ainsi
que notre engagement commun pour leur accorder ce droit de
parole.
[Traduction]
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je
suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi
C-79.
Les victimes d'actes criminels peuvent finalement s'attendre à
ce que des initiatives importantes soient adoptées en vue du
respect de leurs droits et privilèges. La lutte a été longue,
mais le gouvernement semble avoir finalement reconnu et accepté
la nécessité de rétablir l'équilibre de la justice pour mieux
tenir compte des intérêts des victimes de crimes.
J'aimerais tout d'abord féliciter le député de Langley—Abbotsford
qui a réussi à amorcer le processus. Tout au cours de la 35e
législature, il a exercé des pressions sur le gouvernement, avec
l'aide de ses collègues réformistes, pour qu'il adopte une
déclaration des droits des victimes.
C'est lui qui a proposé la motion de la journée de l'opposition
du 29 avril réservée au Parti réformiste, laquelle a été
couronnée de succès. Par suite du vote, le Comité permanent de
la justice et des questions juridiques, comme on l'appelait
alors, a été chargé de rédiger une déclaration des droits des
victimes.
Le ministre de la Justice devait également entreprendre des
consultations avec les provinces pour établir une norme
nationale devant servir de base à la déclaration des droits des
victimes.
Au moment du débat, le ministre de la Justice, maintenant
responsable du portefeuille de la Santé, a reconnu les graves
lacunes de nos mesures législatives à l'égard des droits des
victimes. Il a dit: «Bien que des mesures aient été prises et
que des progrès aient été réalisés ces dernières années, ils
sont encore insuffisants. Il reste beaucoup à faire.» Il a
promis que des mesures législatives précises seraient adoptées
pour assurer le droit des victimes avant l'automne 1996. Il n'a
pas tenu sa promesse. En fait, ce n'est que deux ans plus tard
que le gouvernement a inscrit le droit des victimes à son ordre
du jour.
En juin 1998, le Comité de la justice a finalement décidé de
faire une étude sur les changements qui devraient être apportés
aux lois pour reconnaître et respecter les victimes d'actes
criminels. En octobre 1998, le Comité de la justice a soumis un
rapport intitulé «Les droits des victimes—Participer sans
entraver». C'était un bon rapport qui a obtenu essentiellement
l'appui de tous les partis.
Le Bloc a présenté un court rapport minoritaire qui encourageait
essentiellement le gouvernement à respecter la compétence des
provinces prévue dans notre Constitution au sujet des questions
concernant les victimes. Même le Bloc n'a pas eu grand-chose à
redire au sujet des modifications qu'il a été recommandé
d'apporter à la loi fédérale. Ces modifications accroissent
simplement le rôle des victimes dans notre système de droit
pénal. Les programmes d'aide financière, physique et
psychologique destinés aux victimes continueront tout de même de
relever des provinces.
Pour une des rares fois à la Chambre, tous les participants ont
semblé s'entendre. La collaboration entre les différents partis
politiques aux réunions du comité a été intéressante et
appréciée.
Le projet de loi C-79 est simplement la réponse au rapport du
comité. Ce projet de loi était attendu depuis longtemps. Les
victimes attendent depuis trop longtemps de bénéficier d'un
grand nombre de ces droits plutôt simples. Le gouvernement a eu
peu de raisons d'atermoyer aussi longtemps qu'il l'a fait.
Espérons que ce projet de loi constituera un premier pas pour
corriger les injustices commises depuis longtemps contre des
membres innocents de notre société qui, sans qu'ils y soient
pour quelque chose, deviennent victimes de crimes.
Pendant des années, le gouvernement s'est acharné à défendre les
intérêts des criminels. Ce projet de loi témoigne peut-être d'un
changement. Il faut établir un juste équilibre entre les droits
des criminels et ceux des victimes.
Comme je l'ai dit, le rapport du comité a illustré la façon dont
des parlementaires peuvent travailler ensemble pour produire un
rapport utile à tous les Canadiens. Le rapport renfermait 17
recommandations. Le projet de loi C-79 ne porte en fait que sur
sept d'entre elles.
La recommandation no 6 proposait de modifier le Code criminel
afin que soient examinées les craintes du plaignant concernant
sa sécurité, avant une mise en liberté provisoire par voie
judiciaire, ce qu'on appelle plus couramment mise en liberté
sous caution.
Ce projet de loi renferme plusieurs dispositions visant à
protéger l'ensemble de la société ou certains éléments de notre
collectivité, notamment les écoliers, mais il présente des
lacunes sur le plan de la sécurité des victimes de certains
crimes. C'est la victime qui est le plus susceptible de subir de
l'intimidation lorsqu'elle doit témoigner et c'est la victime
qui est le plus susceptible d'être à nouveau victimisée. Il est
donc logique de prendre en considération les inquiétudes de la
victime.
1030
L'article 3 du projet de loi stipule qu'un agent de la paix doit
tenir compte de la sécurité des victimes ou des témoins d'une
infraction avant de remettre en liberté une personne qu'il a
arrêtée.
L'article 4 stipule que le fonctionnaire responsable doit lui
aussi tenir compte de la sécurité des victimes ou des témoins.
L'article 8 impose la même obligation au juge de paix, qui doit
tenir compte de la sécurité de toute personne, mais surtout de
celle des victimes ou des témoins d'une infraction.
La recommandation no 7 proposait de modifier le Code criminel
pour permettre les ordonnances d'exclusion et empêcher que
l'accusé procède lui-même au contre-interrogatoire d'un témoin âgé
de moins de dix-huit ans, plutôt que quatorze ans comme c'est le
cas à l'heure actuelle, au cours d'un procès relatif à des
infractions précises. Le comité a constaté que les personnes de
moins de 18 ans étaient plus facilement intimidées par les
accusés lorsque ces derniers sont autorisés à contre-interroger
ces jeunes membres de notre société et que ces jeunes victimes
se trouvaient en fait victimisées à nouveau.
L'article 2 du projet de loi semble répondre à cette
recommandation.
L'article 486 est modifié pour porter l'âge des témoins de 14 à
18 ans. Le juge peut nommer un avocat pour procéder au
contre-interrogatoire.
La recommandation no 8 proposait de modifier le Code criminel
pour permettre à un juge d'interdire la publication ou la
diffusion de renseignements permettant d'identifier une victime,
un plaignant ou un témoin dans certaines circonstances. On a
fait valoir qu'il fallait respecter la dignité et la vie privée
des victimes. On a fait valoir également que des plaignants
étaient réticents à venir témoigner parce qu'ils ne désiraient
pas que leur identité soit publiée.
Le nouveau paragraphe (2.3) semble donner suite à cette
recommandation. Le juge ou le juge de paix a le pouvoir
d'interdire de publier tout renseignement pouvant permettre
d'identifier une victime ou un témoin, si la bonne
administration de la justice l'exige.
La recommandation no 9 proposait de modifier le Code criminel
pour donner expressément le droit aux victimes de présenter
elles-mêmes ou par d'autres moyens leur déclaration sous forme
orale, à condition que l'accusé en ait reçu préalablement une
copie. Comme je l'ai déjà dit, la possibilité pour la victime de
présenter une déclaration sur les répercussions du crime lui
donne le sentiment de participer de façon importante au
processus judiciaire, au lieu d'être un simple spectateur. La
victime peut ainsi expliquer exactement au tribunal tout le tort
que lui a causé l'infraction. Cela donne à la victime l'occasion
de faire comprendre à l'accusé à quel point ses actions lui ont
fait du mal. La victime peut espérer que ses paroles inciteront
l'accusé à réfléchir sur sa mauvaise conduite et, qui sait,
l'amèneront sur la voie de la réadaptation.
Cette recommandation me touche particulièrement. Certains le
savent, mon fils a été tué il y a six ans et demi. On ne m'a pas
permis de présenter sous forme orale ma déclaration sur les
répercussions de ce meurtre.
Je ne cesse de réclamer cette modification, notamment, depuis
lors.
L'article 17 du projet de loi semble donner suite à cette
recommandation. Le tribunal permettra à la victime de lire sa
déclaration.
La recommandation no 10 proposait d'apporter des modifications
afin d'exiger que la déclaration de la victime soit
communiquée au contrevenant ou à son avocat ainsi qu'au
poursuivant aussitôt que possible après une déclaration
de culpabilité. Des préoccupations avaient été soulevées du fait
que la déclaration de la victime était fournie à un accusé dès
qu'elle était déposée. Elle servait souvent de preuve au cours
du procès, au moment du contre-interrogatoire, pour miner la
crédibilité de la victime, même s'il n'était pas permis de s'en
servir comme preuve avant le prononcé de la sentence, s'il y
avait lieu. Par souci de justice, cette recommandation propose
qu'avis en soit donné au contrevenant dans les meilleurs délais
possibles après la déclaration de culpabilité.
Comme la déclaration ne peut pas et ne devrait pas être utilisée
avant le prononcé de la sentence, elle ne devrait pas être mise
à la disposition de la défense avant le prononcé de la sentence.
La défense aura alors amplement l'occasion de contester la
déclaration.
L'article 18 semble répondre à cette recommandation. Le greffier
du tribunal fournira une copie de la déclaration au délinquant
ou à son avocat ainsi qu'aux poursuivants. En tant que champions
des droits des victimes, nous estimons que c'est juste. Nous
reconnaissons certes la nécessité d'aviser le délinquant du
contenu de la déclaration de sa victime.
1035
La preuve ne doit pas venir comme une surprise même si les
règles de divulgation permettent à la défense de la présenter
ainsi à l'heure actuelle, mais c'est un autre problème. Dans le
cas qui nous occupe, le délinquant doit être en mesure de
présenter un témoignage contradictoire, s'il y a lieu.
La recommandation no 11 proposait des modifications visant à
obliger le juge qui détermine la peine de demander si on a donné
à la victime l'occasion de préparer et de présenter une
déclaration de la victime sur les répercussions du crime, et
d'accorder un ajournement à cette fin s'il est convaincu que
cela ne nuira pas à la bonne administration de la justice.
L'article 18 du projet de loi semble répondre à cette
recommandation.
Le tribunal est tenu de s'enquérir auprès du poursuivant si la
victime a été informée de la possibilité de rédiger une
déclaration.
Un des grands problèmes à l'égard des droits des victimes, c'est
que personne ne peut prévoir devenir la victime d'un acte
criminel. Voilà pourquoi, la plupart du temps, les victimes ne
connaissent pas leurs droits, leurs privilèges ni leurs recours
en tant que victimes. Ce n'est pas tout d'accorder des droits
aux victimes. Encore faut-il s'assurer que les victimes
connaissent leurs droits.
Le comité a formulé la recommandation no 11 pour s'assurer que
la victime soit informée de son droit de présenter une
déclaration et ait l'occasion de la préparer et de la présenter.
Le projet de loi C-79 répond à cette recommandation. Le tribunal
a le pouvoir discrétionnaire d'ajourner les procédures pour
permettre à la victime de rédiger une déclaration s'il est
convaincu que cela ne nuira pas à la bonne administration de la
justice.
Il est proposé à la recommandation 13 que le Code criminel et la
Loi sur les jeunes contrevenants soient modifiés afin de
permettre l'imposition automatique d'une suramende compensatoire
d'un montant minimum obligatoire que le juge pourrait annuler
pour éviter que ne soit causé un préjudice indu à l'égard du
contrevenant. L'article 20 du projet de loi semble donner suite
à cette recommandation en ce qui concerne les cas relevant du
Code criminel.
Le gouvernement a refusé de proposer des dispositions semblables
pour les jeunes. Dans le projet de loi récent intitulé Loi sur
le système de justice pénale pour les adolescents, le
gouvernement s'en est remis aux provinces. Si elles ne proposent
rien sur ce plan, les juges pourront imposer une suramende. Le
gouvernement a maintenu ce type de disposition même si la
ministre de la Justice avait déclaré que de s'en remettre aux
juges n'avait donné aucun résultat. Ils ont ce pouvoir depuis
des années, mais ils ont refusé ou oublié de l'exercer dans la
détermination des peines.
C'est à cause de ce problème que le Comité de la justice a
recommandé une suramende d'un montant minimum obligatoire, en
inversant la situation, en quelque sorte. Il faut que le juge
impose automatiquement une suramende, mais il est loisible au
défendeur de soutenir que cette suramende occasionnerait des
difficultés économiques. Le comité cherchait ainsi à procurer
des ressources financières suffisantes aux provinces pour
qu'elles puissent aider les victimes de façon satisfaisante.
Nous nous efforcerons de faire modifier ces dispositions dans la
loi en vigueur ou dans la nouvelle loi sur la justice pénale
pour les adolescents.
Comme les députés peuvent le constater, le projet de loi C-79
donne suite à un certain nombre des recommandations du rapport
du Comité de la justice, et il le fait de façon relativement
simple et indolore. Aucune n'exige vraiment de nouveaux
déboursés de la part de l'État ou du contribuable. Aucune des
recommandations qui ont été acceptées n'aura d'effet appréciable
sur les droits du prévenu.
Oui, l'accusé peut être détenu si l'on détermine que la victime
ou le témoin risque de subir d'autres préjudices. Oui, l'accusé
ne peut plus contre-interroger personnellement de jeunes
victimes, notamment dans des cas d'agression sexuelle. Oui, on a
amélioré les droits des victimes en ce qui concerne la
production d'une déclaration de la victime. Oui encore, on a
amélioré la méthode visant l'imposition d'une suramende
compensatoire destinée à aider les victimes.
Toutes ces dispositions se faisaient attendre depuis longtemps
et ne sont pas particulièrement accablantes pour les accusés ou
les criminels. Ce sont toutes des mesures sensées. On se demande
d'ailleurs pourquoi il a fallu attendre si longtemps avant
qu'elles soient proposées.
Je vais maintenant parler des recommandations auxquelles le
gouvernement n'a pas donné suite. Les victimes ont attendu des
années pour finalement voir leurs intérêts foncièrement reconnus
et respectés.
Les membres du Comité de la justice ont entendu les témoignages
d'un certain nombre de victimes et de groupes de défense des
victimes dans le cadre d'audiences et lors d'une table ronde
d'une journée et demie qui a eu lieu l'été dernier. Les membres
du comité se sont entendus sur la nécessité d'agir et ce, dès
maintenant. Malheureusement, le gouvernement ne semble pas
partager ce point de vue.
Dans sa cinquième recommandation, le Comité de la justice a
proposé le dépôt d'un projet de loi omnibus qui permettrait
d'apporter les modifications nécessaires au Code criminel et à
la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition.
Le projet de loi C-79 ne vise que le Code criminel. La ministre a
dit que le Comité de la justice étudie actuellement la Loi sur
le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
pour justifier le fait que le gouvernement attendra le rapport
du comité avant de décider s'il entreprendra des réformes
législatives à l'égard des droits des victimes. La ministre a
aussi déclaré que la Loi sur le système correctionnel et la mise
en liberté sous condition relève du solliciteur général. Cela
m'a fait penser à l'éternelle question de savoir qui, de l'oeuf
ou de la poule, vient en premier.
1040
Nous avons un rapport sur les droits des victimes. Il traite des
modifications à apporter à la Loi sur le système correctionnel
et la mise en liberté sous condition, et cela, après des années
d'attente.
J'ai du mal à accepter qu'il me faudra attendre encore des mois,
et même plusieurs longs mois, avant que le gouvernement présente
un projet de loi sur les victimes qui traitera du milieu
carcéral et du régime de libération conditionnelle.
Je comprends mal pourquoi le gouvernement refuse d'accomplir le
travail nécessaire. Pourquoi a-t-on toujours l'impression qu'il
faut l'obliger à présenter des mesures législatives qui sont
dans l'intérêt des citoyens? Pourquoi s'adonne-t-il à de petits
jeux politiques pour tergiverser et prolonger les épreuves et le
mépris que doivent subir d'innocents Canadiens qui ont le
malheur d'être victimes d'actes criminels?
La population peut être portée à croire le ministre qui soutient
que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition relève du solliciteur général, mais nous savons
tous que c'est le ministère de la Justice qui rédige ce genre de
lois.
Il est vrai que le solliciteur général assume la responsabilité
générale dans ce domaine, mais lui et son prédécesseur ont été
saisis des recommandations du comité il y a déjà quelque temps,
tout comme le ministre de la Justice. Sûrement que les
modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise
en liberté sous condition découlant du rapport du comité
auraient pu être proposées en même temps que les modifications
au Code criminel. En fait, les modifications proposées dans ce
rapport visaient essentiellement le Code criminel.
Quatre recommandations portaient sur la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition. Ces
changements étaient relativement simples. Il ressemblaient aux
modifications proposées au Code criminel. La réponse du
solliciteur général au rapport n'a pas encore été déposée à la
Chambre et aucune explication satisfaisante ne nous a été
fournie à ce sujet. C'est un affront aux victimes d'actes
criminels. C'est inadmissible.
Un certain nombre de recommandations portaient sur l'élaboration
d'une stratégie concernant les victimes d'actes criminels, la
coordination des responsabilités fédérales-provinciales,
l'établissement d'un bureau national pour les victimes d'actes
criminel et la création d'un comité consultatif sur les victimes
d'actes criminels. Tous ces éléments ne nécessitent pas vraiment
l'adoption d'une mesure législative.
La ministre de la Justice a annoncé qu'elle créerait ce bureau
national au sein de son ministère. Nous ne savons pas grand-chose
sur le fonctionnement de ce bureau. Nous espérons qu'il ne
s'agira pas seulement d'une campagne de relations publiques ou
d'un lieu béni pour les nominations par favoritisme politique.
On ne doit pas permettre que cela devienne simplement un autre
organisme bureaucratique.
En tant que membre du Comité de la justice, je sais que cette
recommandation visait principalement à créer un organisme
capable d'aider les victimes d'actes criminels à obtenir justice
et à tourner la page après l'expérience malheureuse et non
voulue qu'elles ont vécue.
Ce bureau national et tout comité consultatif doit fournir des
solutions concrètes aux questions concernant les victimes. Les
Canadiens veulent des mesures concrètes et non pas d'autres
retards bureaucratiques, d'autres formalités administratives et
certainement pas d'autres excuses.
La définition du terme victime est une source de préoccupation
pour moi. Elle a été ajoutée aux définitions énoncées dans le
Code criminel et dit simplement que le terme victime «s'entend
notamment de la victime d'une infraction présumée». Il existe
une définition plus large du terme victime aux fins de l'article
722 du Code criminel. La victime est définie comme la personne
qui a subi des pertes ou des dommages matériels ou moraux par
suite de la perpétration d'une infraction. L'article 722 ne
s'applique qu'aux déclarations des victimes.
Durant l'examen de cette mesure législative par le Comité de la
justice, je serai intéressé à entendre pourquoi on n'a pas
utilisé une définition plus large, comme celle énoncée dans la
Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition.
Sans se laisser emporter et faire de tous des victimes de
n'importe quel crime, il pourrait y avoir suffisamment
d'arguments pour veiller à ce que les victimes ne soient pas
exclues simplement à cause du libellé de la loi.
Je vais conclure mon intervention en racontant quelques
anecdotes qui, je l'espère, feront comprendre aux députés le
piètre traitement qui est réservé à certaines victimes.
Le meilleur ami de mon fils Jesse était à ses côtés au moment de
son décès. Y a-t-il un député dans cette enceinte qui puisse
seulement imaginer le traumatisme vécu par ce jeune? Les parents
de Jeremy ont essayé d'obtenir de l'aide pour leur fils, mais on
leur a dit qu'il leur faudrait attendre des mois. Cinq mois plus
tard, à la veille de l'anniversaire de naissance de mon fils,
Jeremy a commis une infraction mineure. En tant que délinquant,
il a obtenu de l'aide en quelques jours. Que faut-il en conclure?
Deux semaines après notre propre tragédie, Laurie Woods et sa
colocataire ont été brutalement poignardées à mort.
1045
Pour résumer, Pat, la mère de Laurie, a songé à la possibilité
de recourir à des services de counselling. Quand le père de
Laurie, Bob, s'est informé au sujet d'une indemnisation
financière si le counselling s'avérait nécessaire, un
fonctionnaire inconsidéré lui a tout de suite répondu que sa
femme ne serait pas admissible parce qu'elle n'avait pas été
personnellement témoin du meurtre.
Les membres des familles de victimes d'homicide sont témoins
toutes les nuits du meurtre dans leurs cauchemars. Bob et Pat
sont des amis à moi. Quelque temps après, à l'aide d'autres
personnes, nous avons réussi à faire changer les règles en
Colombie-Britannique. Certes, ce sont des questions qui relèvent
des provinces, mais je pense que c'est évident: la question
doit être abordée à tous les niveaux.
Je ne veux pas être complètement négatif. Le projet de loi est
un bon point de départ en ce qui concerne les dispositions
portant sur les droits des victimes.
Cependant, le projet de loi se fait attendre depuis trop
longtemps. En outre, le gouvernement ne fait que répondre à la
moitié des recommandations du Comité de la justice. En effet, il
nous faudra encore attendre les modifications qui seront
proposées à la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition. J'espère que les Canadiens, les victimes
de crimes en particulier, n'auront pas à attendre trop longtemps
encore pour que le gouvernement réponde aux besoins de ces
personnes. La mesure proposée aujourd'hui est un point de
départ. Mais il reste beaucoup de chemin à faire.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le
cadre du débat sur le projet de loi C-79, Loi modifiant le Code
criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en
conséquence.
Ce projet de loi répond à plusieurs attentes légitimes de la
population quant au traitement que doit réserver notre système
pénal aux victimes d'actes criminels.
On définit la justice criminelle de bien des façons. Certains
diront que la justice sert à punir ceux qui ont contrevenu à la
loi. En effet, vivre en société implique le respect de certaines
valeurs fondamentales qui participent au maintien de l'équilibre
social. À défaut de respecter ces valeurs, nous nous exposons à
la désapprobation de nos semblables et sommes confrontés à une
sentence jugée appropriée par la collectivité. Cette sentence
doit répondre à de multiples considérations, dont celle visant à
protéger la société. La peine imposée doit permettre de réduire,
sinon d'anéantir les probabilités de récidive, réduisant ainsi, à
moyen et à long terme, les coûts sociaux engendrés par le crime.
Ainsi, la justice criminelle revêt une dimension sociale très
importante. Cet aspect s'exprime principalement par le fait que
c'est l'État qui poursuit les criminels devant les tribunaux.
Contrairement aux procès civils, c'est le procureur général,
agissant à titre de mandataire de la communauté, qui doit
défendre nos intérêts en démontrant la culpabilité de l'accusé
devant les juridictions criminelles.
Dans un tel contexte, on constate que la justice criminelle
s'évalue fondamentalement en fonction de nos besoins communs.
Aussi, lorsque nous adoptons une loi visant à lutter contre la
criminalité, nous le faisons à la lumière d'une analyse globale
de la situation. Nous évitons de légiférer strictement sur la
base de cas particuliers et individualisés. Nous veillons à ce
que le système de justice soit bien intégré.
À ce chapitre, on dira d'un bon corpus législatif, qu'il est
cohérent, que les peines qu'il prévoit sont conformes à
l'importance des crimes commis et qu'il combat efficacement les
conséquences néfastes générées par ces crimes sur la société en
général.
Le crime a toujours porté un nom, un prénom. Ce nom apparaît
sur le jugement. Il est repris par les médias qui lui donnent
alors un visage et une identité particulière. Celui qui est
soupçonné d'être l'auteur d'un crime a des droits mais aussi des
obligations, a des libertés mais aussi des contraintes.
Le crime, comme nous l'avons vu, a un adversaire, soit l'État.
Or, la justice criminelle ce n'est pas seulement nous contre ce
crime. Ce n'est pas uniquement nous contre le mal. C'est aussi
et surtout ceux qui souffrent contre ceux qui font souffrir.
On oublie trop souvent que le crime, celui auquel on a donné un
nom, tue, blesse et affecte un autre nom et un autre prénom qui a
un visage et une identité particulière. Ce nom pourrait être
celui d'un ami, d'un parent ou d'un enfant qui fait partie de
notre entourage.
1050
Ce nom se voit imposer, bien malgré lui, le statut de victime
d'acte criminel, causant ainsi son lot de souffrances, de
tourmente, de détresse et, bien naturellement, de colère.
Le processus judiciaire auquel doivent participer les victimes
n'a pas pour effet de les soulager de tous ces maux. Au
contraire, confrontée à nouveau à son agresseur, la victime doit
revivre dans les moindres détails un événement qui lui est
insupportable et qu'elle voudrait oublier le plus rapidement
possible. Ainsi, le système de justice pénale est souvent perçu
comme un irritant plutôt qu'un baume.
Les députés de la Chambre des communes doivent assumer leurs
responsabilités et travailler afin de réduire les effets négatifs
des procédures criminelles à l'endroit des victimes d'actes
criminels. Les élus doivent non seulement s'assurer que les
victimes n'ont pas à vivre un drame une seconde fois, mais ils
doivent au surplus permettre à ces dernières de faire entendre
leurs voix.
C'est ainsi qu'au printemps de 1998, le Comité permanent de la
justice et des droits de la personne a entrepris l'étude du rôle
des victimes d'actes criminels dans le système de justice pénale.
À l'issue d'un long processus de consultation, le comité, dont je
faisais partie, a déposé un rapport dont quelques composantes
sont reprises dans le projet de loi dont nous sommes saisis
aujourd'hui.
À cet effet, soulignons que les modifications proposées par le
comité et retenues par la ministre dans son projet de loi C-79
visent soit à protéger et à impliquer les victimes dans le
système de justice pénale, soit à augmenter le financement des
services qui leur sont offerts. Nous verrons brièvement comment
s'articulent chacun de ces aspects dans le projet de loi.
Parmi les mesures dites protectrices, mentionnons que le projet
de loi C-79 reconnaît enfin l'urgence de protéger plus
adéquatement les victimes lors des contre-interrogatoires dirigés
par un individu accusé d'agression sexuelle. Le Bloc québécois a
revendiqué à maintes reprises au cours des dernières années
qu'une telle protection soit renforcée puisque le
contre-interrogatoire est probablement l'épreuve la plus pénible
à franchir, surtout lorsque c'est l'accusé lui-même qui le
dirige.
Malheureusement, les infractions à caractère sexuel sont
régulièrement commises par des personnes connues de la victime.
En fait, si on regarde les statistiques et les dossiers se
rapportant à ces cas, un ami, un parent ou toute personne envers
qui on devrait éprouver normalement de la confiance et de
l'affection plutôt que de la haine sont souvent tenus
responsables de cas d'agressions sexuelles.
Puisque la victime doit faire preuve de beaucoup de courage pour
dénoncer ce type d'infraction, on peut concevoir qu'il en faille
une dose supplémentaire si elle doit en plus se résigner à
confronter son propre agresseur devant le tribunal. La
protection additionnelle mise en place par le projet de loi C-79,
qui interdit le contre-interrogatoire de l'accusé à l'endroit des
victimes de moins de 18 ans, est donc un pas dans la bonne
direction. Elle permettra certes aux personnes les plus
vulnérables de se prémunir des contre-coups de cette difficile
étape du procès.
Avec cette limitation pour les victimes de moins de 18 ans, on
s'assure également que le test de la Charte canadienne des droits
et libertés sera convaincant.
Quant aux mesures visant à favoriser une plus grande
participation des victimes dans le processus judiciaire, notons
les modifications relatives à la déclaration des victimes.
À la suite de l'adoption du projet de loi C-79, la victime
aurait le droit de lire une déclaration qui fait état des
incidences de l'acte criminel sur sa vie et celle de sa famille.
Cette modification aurait le mérite de permettre aux victimes de
participer plus activement aux mécanismes de détermination de la
sentence. De plus, la nouvelle rédaction du Code criminel
obligerait notamment le juge à s'assurer que la victime a été
dûment informée de la possibilité de préparer une telle
déclaration.
Le Parlement a des responsabilités à l'égard des victimes
d'actes criminels. Son rôle, bien qu'il soit extrêmement
important, est toutefois lié aux procédures criminelles définies
notamment dans le Code criminel et dans la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Essentiellement, le rôle du Parlement fédéral doit se rapporter
aux attributions définies par le partage de compétence.
1055
D'ailleurs, c'est en vertu de cette répartition que les
provinces occupent la compétence principale en matière d'aide aux
victimes d'actes criminels. En fait, toute mesure législative
concernant les victimes, outre celles prévues par le droit et la
procédure criminels, relève exclusivement de la compétence des
provinces.
À titre d'exemple, mentionnons que le gouvernement du Québec a
mis sur pied une coopération entre la CSST, le ministère de la
Justice et le ministère des Finances, afin d'apporter un support
financier aux victimes par l'application de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels.
Aussi, le ministère de la Justice du Québec finance plusieurs
programmes, dont ceux offerts par les Centres d'aide aux victimes
d'actes criminels au Québec.
Les programmes provinciaux sont nombreux, mais ils sont aussi
très coûteux. Le maintien de ces services essentiels ne peut
être assuré que s'il existe un financement qui sache répondre à
la demande. Depuis 1988, une partie de ce financement provient
d'un système de perception par voie judiciaire appelé «suramendes
compensatoires».
La suramende compensatoire est une peine qui, imposée en plus de
toute autre sentence, vise à impliquer personnellement le
contrevenant dans la réparation des torts causés à la victime. En
fait, la suramende alimente financièrement les services
provinciaux d'aide aux victimes.
Il faut préciser que la suramende compensatoire n'est pas
constituée à partir des ressources gérées par le gouvernement
fédéral. En imposant la suramende compensatoire, le tribunal met
à l'épreuve la capacité financière du contrevenant et non celle
du gouvernement fédéral. Ainsi, en cautionnant toute
modification du régime des suramendes compensatoires, il faut
bien prendre garde d'y voir une quelconque participation du
fédéral dans le financement des services provinciaux d'aide aux
victimes.
Or, selon les procureurs provinciaux chargés d'appliquer les
différents programmes d'aide aux victimes, la suramende autorisée
et perçue selon les dispositions actuelles du Code criminel n'est
pas suffisante pour bonifier les programmes d'aide aux victimes.
En soumettant la suramende à un plafond de 15 p. 100 des amendes
imposées à titre de sentence ou à 35 $ lorsqu'aucune amende n'est
prévue, le Code criminel ne garantissait pas la santé financière
que nécessitent les services de base.
Le projet de loi C-79, sur la base des recommandations du Comité
permanent de la justice et des droits de la personne, vient
modifier substantiellement le régime des suramendes
compensatoires. Tout d'abord, le projet de loi C-79 propose une
suramende automatique applicable à tous les délinquants. Ainsi,
à moins que le tribunal ne soit d'avis qu'un préjudice injustifié
résulterait de son imposition, la suramende devrait être
effectivement déboursée par tout contrevenant, quel qu'il soit.
Pour ce qui est des plafonds de perception, ils seraient
dorénavant fixés à 15 p. 100 de toute amende et, en l'absence
d'amende, à 50 $ si l'infraction est punissable sur déclaration
de culpabilité par procédure sommaire, et à 100 $ lorsque
l'infraction est punissable par voie de mise en accusation. De
plus, le tribunal pourrait imposer une suramende plus importante
lorsqu'il est d'avis que l'accusé est capable d'en assumer le
paiement.
La révision des dispositions relatives à la suramende
compensatoire peut s'avérer nécessaire. Les provinces, à titre
de responsables de la mise sur pied et de la gestion de la
totalité des services directs aux victimes d'actes criminels,
comptent sur cet important apport que doivent consentir les
contrevenants.
Les victimes d'actes criminels méritent qu'on leur porte une
attention qui n'a d'égal que l'ampleur de la tragédie qu'elles
ont vécue. Les politiques en matière de justice pénale ne
peuvent être justes et équitables que dans la mesure où elles
prennent en considération l'intérêt de la victime.
Ainsi, le projet de loi C-79 est bienvenu. Les mesures qui y
sont proposées rétablissent graduellement l'équilibre des
intérêts qui sont mis en jeu dans le système de justice pénale.
Les victimes et leurs familles pourront désormais compter sur une
protection et une participation accrues lors des procédures
criminelles qui leur sont imposées bien malgré elles.
C'est donc dans cette optique que le Bloc québécois accueille
favorablement le projet de loi C-79 de la ministre de la Justice.
1100
Néanmoins, on me permettra de conclure en rappelant que le rôle
du gouvernement fédéral à l'égard des victimes d'actes criminels
doit se limiter aux compétences ayant trait aux procédures et au
droit criminel. La ministre ne peut, sous aucun prétexte,
succomber à la tentation d'empiéter sur la compétence principale
des provinces en matière d'aide aux victimes d'actes criminels.
Lorsqu'elle a déposé le projet de loi C-79, le 15 avril dernier,
la ministre a annoncé la mise sur pied d'un Centre stratégique
pour les victimes. Dans un communiqué qu'elle a émis, la
ministre stipulait que le nouveau centre serait chargé de gérer,
de coordonner et d'augmenter les initiatives fédérales liées aux
victimes. Malgré les bonnes intentions de la ministre, nous
sommes d'avis que les victimes d'actes criminels seraient mieux
servies si le gouvernement fédéral évitait de dédoubler des
services existant dans les provinces.
En effet, en plus d'être convaincu que le respect du partage des
compétences sert les intérêts des victimes d'actes criminels, le
Bloc québécois craint que l'annonce de la ministre n'occasionne
des dépenses administratives supplémentaires pouvant être évitées
si les outils actuellement disponibles étaient davantage
valorisés.
Par conséquent, le Bloc québécois veillera à ce que le mandat du
Centre stratégique pour les victimes soit défini en fonction des
compétences du Parlement fédéral, afin de respecter les
compétences constitutionnelles des provinces en matière d'aide
aux victimes.
À ce sujet, je rappelle à la ministre de la Justice qu'en
réponse au mémoire dissident que j'ai déposé lors de l'étude sur
ce sujet, la ministre m'a répondu qu'elle ferait tout en son
possible, et qu'elle était d'accord avec moi, pour que ce centre
respecte entièrement les juridictions des provinces. Advenant le
cas où elle interviendrait dans un champ de compétence
provinciale, elle ne le ferait qu'avec l'accord des provinces.
Je suis persuadé que la ministre, dans un cas semblable,
respectera la réponse donnée à mon mémoire dissident dans ce
dossier.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi
C-79, sur les victimes d'actes criminels, au nom du Nouveau Parti
démocratique.
Tous les députés qui ont pris la parole avant moi et ont siégé
au comité, de même que la ministre ont déclaré qu'aujourd'hui
était un grand jour. Le projet de loi témoigne de ce qu'un
comité peut accomplir lorsque tous les partis mettent de côté
leur esprit sectaire et travaillent de façon constructive pour
le bien des Canadiens. Comme la ministre l'a souligné, ce
rapport unanime est tout à l'honneur de la présidente du comité,
la regrettée Shaughnessy Cohen, qui a su si bien diriger ses
travaux.
Par ailleurs, comme l'a souligné le député de Surrey-Nord, la
majeure partie des travaux préliminaires avaient été faits par
le comité avant mon élection, en juin 1997.
Ils remontent à la législature précédente. C'est dans ce
contexte que nous devons examiner les travaux et les
recommandations du comité et le projet de loi présenté par la
ministre.
Ayant exercé comme avocat de la défense, je suis devenu le
porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions de
justice après mon élection. Comme mon collègue de
Pictou—Antigonish—Guysborough, je suis arrivé au comité qui
s'occupait du rôle des victimes avec des idées préconçues. Lui
arrivait au comité avec son expérience d'ancien procureur. Il
serait juste de dire que tous les partis ont abordé les travaux
du comité avec leur propre point de vue sur la question et sont
parvenus à produire le rapport unanime que le comité a présenté
à la Chambre des communes.
Cela est tout à l'honneur du député conservateur de
Pictou—Antigonish—Guysborough et du député de Surrey-Nord, qui ont
fait valoir le point de vue des victimes devant le comité. Le
membre bloquiste du comité a pour sa part défendu les droits des
provinces et l'importance de comprendre les rôles respectifs des
gouvernements fédéral et provinciaux. Les membres libéraux du
comité ont apporté une dimension axée sur l'écoute des victimes.
Nous avons su mettre de côté nos divergences de vues. Nous avons
discuté de questions très fondamentales sur lesquelles je
reviendrai tout à l'heure. Nous sommes donc parvenus à produire
un rapport unanime qui est un hommage à la présidente du comité
ainsi qu'à l'esprit de collaboration de ses membres.
À mon avis, on ne peut non plus sous-estimer l'importance de la
réunion d'un jour et demi que tous les membres du comité formé
de représentants de tous les partis ont tenu non seulement avec
des victimes de la criminalité, mais aussi avec des
représentants de tous les volets du système de justice pénale.
1105
Qu'ils appartiennent à l'Association canadienne des policiers, à
des groupes représentant des victimes de la criminalité, à
l'Association du Barreau canadien ou à l'Association des avocats
de la défense, les participants ont fait preuve de bonne
volonté. Ils ont cherché réellement à travailler de façon
constructive et à présenter aux députés les changements à
apporter au système de justice pénale afin de tenir compte d'un
aspect depuis longtemps négligé, soit le rôle des victimes au
sein du système.
Beaucoup de choses ont été dites au sujet des droits des
victimes et des criminels. À l'occasion des travaux des comités,
chacun d'entre nous a eu à répondre à des questions pointues.
En apparence, ce dossier semble assez simple. Si une personne
est victime de la criminalité, elle devrait bénéficier de
certains droits. Si une personne est criminelle, ses droits ne
devraient certainement pas l'emporter sur ceux de la victime.
Lorsqu'on approfondit le dossier, cependant, on se rend compte
qu'il y a des questions difficiles à trancher. À quel moment
cesse-t-on d'être un accusé et devient-on un criminel? À quel
moment cesse-t-on d'être l'accusateur et devient-on la victime
reconnue?
Le député de Surrey-Nord a mentionné que la loi définit le terme
«victime» et que cette définition doit être analysée avec soin.
Il existe une zone grise où on doit toujours assurer un
équilibre entre la présomption d'innocence et la reconnaissance
de l'existence d'un tort, entre les droits de l'accusé avant un
verdict de culpabilité ou d'innocence et les droits de
l'accusateur. Il y a aussi des équilibres concurrents lorsque
les tribunaux déclarent une personne coupable. Quand une
personne joint les rangs des criminels, l'accusateur passe dans
un contexte différent, et la victime est certes reconnue comme
telle.
Nous avons essayé de concilier ces droits et de proposer une
mesure législative qui assure un équilibre entre, d'une part, la
protection des droits de l'accusé et, d'autre part, le rôle de
la victime.
Il faut être très prudent lorsqu'on parle de droits et
comprendre que ceux-ci ne sont pas un petit emballage que chaque
personne transporte avec elle. Les droits sont collectifs. Ils
appartiennent à nous tous. Lorsque les droits d'un accusé ne
sont pas respectés, ce sont mes droits qui ne sont pas respectés
et ceux de chaque citoyen du pays. De même, lorsqu'on porte
atteinte aux droits d'une victime, c'est à mes droits que l'on
porte atteinte et à ceux de tous les Canadiens.
Il ne s'agit pas d'avoir une disposition sur les droits des
victimes qui s'oppose aux droits des accusés. Tous ces droits
s'inscrivent dans une responsabilité collective et visent à
assurer la protection de chacun d'entre nous en tant que
citoyens.
C'est la raison pour laquelle le comité a travaillé si fort.
C'est certainement la raison pour laquelle le Nouveau Parti
démocratique a voulu assurer cet important équilibre afin de
garantir la protection des droits de tous les Canadiens et de
faire en sorte que justice soit faite et soit perçue comme
telle.
La mesure législative fait suite à un certain nombre de
recommandations unanimes qui ont été faites par le Comité de la
justice et auxquelles tous les partis ont adhéré. Le projet de
loi accomplit certaines choses et il convient d'examiner son
contenu d'une façon plus précise.
Comme on l'a dit, la loi prévoit que tous les contrevenants
devront verser une suramende compensatoire d'un montant minimal
fixe, sauf si le contrevenant démontre que cela causerait un
préjudice injustifié, et que des montants accrus pourront être
imposés dans certaines circonstances. C'est important, non
seulement parce que cela amène le contrevenant à assumer ses
responsabilités, mais également parce cette mesure permettra de
financer une bonne partie des programmes en question.
Certains se rappelleront que c'est une des choses que nous
reprochions à la première mesure devant remplacer la Loi sur les
jeunes contrevenants, les coûts que cela entraînait. Certes,
cela coûte cher. Il est alors d'autant plus important de savoir
d'où proviendra l'argent et qui paiera. Dans bien des cas, ce
sera les provinces, que ce soit aux termes de la présente loi ou
de la loi que je viens de citer, d'où l'importance, donc, de
connaître les sources de revenu.
Cette mesure prévoit la remise de certains montants d'argent qui
serviront à la mise en oeuvre de la loi. Celle-ci créera un
fardeau supplémentaire pour les tribunaux. Cela ne fait aucun
doute.
Elle créera un fardeau supplémentaire en ce qui concerne le rôle
du procureur de la Couronne.
1110
Avant l'introduction de cette mesure législative, la Couronne
devait répondre presque exclusivement à l'État qu'elle
représentait. Il y aura augmentation de la pression exercée sur
la Couronne pour qu'elle fasse en sorte que la victime joue un
rôle essentiel dans le processus de justice pénale. Les
provinces peuvent recouvrer une partie de ces coûts par le biais
de la suramende compensatoire.
La loi prévoit aussi que les victimes devront être informées
qu'elles peuvent présenter une déclaration dans le cadre de la
détermination de la peine. Un des aspects les plus importants de
cette mesure législative est qu'il est essentiel que la victime
le fasse, surtout une fois que la culpabilité a été établie,
lors de la détermination de la peine.
Il n'est alors plus question des droits concurrentiels de
l'accusé et de la personne qui l'accuse. Il a été établi que
l'accusé est coupable. Nous savons dès lors qu'il y a un
délinquant qui a commis une infraction criminelle et une
personne qui a subi des torts. Il est important que cette
personne ait la possibilité de faire, au moment de la
détermination de la peine, une déclaration orale ou écrite
devant les tribunaux.
Un grand nombre d'affaires dont sont saisis les tribunaux
aujourd'hui concernent de jeunes victimes. C'est pourquoi ce
projet de loi contient une disposition étendant la protection
aux victimes d'agressions sexuelles ou de crimes violents âgées
de moins de 18 ans. Cette disposition a pour effet de limiter la
possibilité pour l'accusé de procéder lui-même au
contre-interrogatoire du témoin.
Son but est de veiller à ce que l'accusé ne cherche pas à
intimider la victime d'une agression sexuelle lorsque celle-ci
est âgée de 16 ou 17 ans.
Il est important de veiller à ce qu'il y ait dans la loi un
juste équilibre entre les droits de l'accusé et ceux des
victimes, ainsi que nous l'avons suggéré au Comité de la justice
au nom du Nouveau Parti démocratique.
La disposition en question dit que la jeune personne est
protégée et que l'accusé ne procéder lui-même au
contre-interrogatoire du témoin. Elle prévoit aussi que le juge
nomme un avocat à cette fin. Nous ne pouvons refuser à l'accusé
le droit d'interroger la personne qui l'accuse. Parallèlement,
nous ne voulons pas qu'il puisse intimider la victime, c'est
pourquoi nous avons prévu une disposition permettant au juge de
nommer un avocat pour procéder au contre-interrogatoire. C'est un
point très important pour ce qui est d'assurer l'équilibre sur
ce plan.
Je suis heureux de dire que le NPD appuie l'intention générale
de la mesure législative, qui est de donner plus de poids aux
victimes et aux témoins d'actes criminels au sein du système de
justice pénale et d'accroître leurs protections. La mesure vise
à établir un équilibre, et nous l'examinerons très attentivement
au comité pour être sûrs que c'est bien le cas. J'ai déjà parlé
de la nécessité de nous assurer qu'elle ne contrevient pas aux
droits de l'accusé tout en offrant davantage à la victime.
L'annonce, plus tôt cette année, de l'établissement du Bureau
des victimes d'actes criminels, est un pas important. Sa mission
est de s'assurer que toutes les politiques et lois fédérales
tiennent compte des préoccupations des victimes. C'est un grand
pas en avant. C'est une décision dont nous reconnaissons la
valeur. C'est le genre d'attitude qu'on devrait appliquer dans
d'autres domaines de la politique sociale.
J'ai souvent pensé que nous devons avoir un bureau de la
pauvreté, qui permettrait de garantir qu'on a examiné les effets
de la loi sur ceux qui sont pauvres, actuellement, dans notre
pays riche. C'est un progrès et cela pourrait servir de modèle
dans d'autres domaines.
Nous espérons que cette mesure législative permettra de
rectifier beaucoup de préoccupations soulevées par des victimes,
qu'elle augmentera, pour les victimes, la possibilité qu'elles
jouent un rôle important devant les tribunaux.
Selon ma propre expérience des tribunaux, je sais qu'on voit
clairement, dans bien des cas, que la magistrature s'en remet
jusqu'à un certain point à la Couronne pour représenter le point
de vue des victimes, surtout aux audiences de détermination de
la peine. Cela donnera aux victimes une chance de jouer ce rôle
elles-mêmes. En ce sens, c'est un projet de loi important.
Le projet de loi comble aussi, dans une certaine mesure, les
besoins exprimés par beaucoup de victimes à la table ronde.
Encore une fois, je les félicite d'avoir présenté leur point de
vue. À mon avis, une grande partie de ces travaux n'aurait pas
été possible sans leur collaboration. Cette collaboration montre
qu'il est possible d'élaborer des lois dans une société
démocratique, lorsqu'un groupe de personnes qui estime avoir une
contribution à faire, et ce groupe l'a certainement fait, peut
se prononcer par l'entremise de leurs représentants élus et que
le gouvernement peut donner suite aux recommandations d'un
comité formé de représentants de tous les partis et accepter ces
recommandations.
1115
Comme je l'ai dit, certaines propositions n'ont pas encore été
acceptées. Nous surveillerons de très près les modifications que
le ministère du solliciteur général prévoit apporter à la Loi
sur le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition. Nous les surveillerons pour nous assurer qu'elles
coïncident avec les recommandations du comité multipartite.
Toutefois, il s'agit là d'un exemple de la réaction positive du
gouvernement, et je crois qu'il y a lieu de l'en féliciter.
Je pense également que les députés des autres partis membres du
comité méritent des félicitations pour avoir collaboré d'une
manière aussi positive. Espérons que nous pourrons continuer de
réformer le système de justice pénale dans cet esprit de
collaboration.
Nous suivrons de près l'évolution du projet de loi. Nous, du
NPD, continuerons de préconiser une intervention raisonnable et
pleine de compassion auprès des victimes de crimes, intervention
qui tienne cependant compte de l'équilibre qui s'impose pour que
le système de justice pénale rende vraiment la justice.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, tout comme mes collègues qui ont parlé avant moi, je
suis moi aussi très heureux de participer au débat sur le projet
de loi C-79. C'est une mesure très positive que la ministre a
proposée. Je la félicite de la sagesse dont elle a fait preuve
en admettant les recommandations formulées par le comité de la
justice.
J'aimerais aussi prendre quelques minutes pour souligner
l'apport des orateurs précédents et des membres du comité de la
justice qui ont apporté une contribution positive à ce projet de
loi maintenant débattu en Chambre.
À l'heure actuelle, la question des droits des victimes soulève
de plus en plus d'intérêt, tant au pays que dans le monde
entier. Tous les soirs, les médias nous présentent des images
troublantes dans lesquelles des gens meurent ou sont grièvement
blessés, des familles sont séparées et toutes sortes de crimes
sont commis au nom de la guerre.
On nous rapporte sans cesse des crimes terribles commis par les
forces de Milosevic.
Je suis très triste à la pensée que ces victimes ne pourront
jamais obtenir ou même demander justice ou obtenir une
compensation. Cela me pousse également à réfléchir sur la chance
que nous avons de pouvoir compter dans notre pays sur un système
de justice pénale qui tente à tout le moins d'aborder la
question des victimes de crimes.
Je m'en voudrais de ne pas rendre hommage à notre défunte
collègue Shaughnessy Cohen, qui présidait le comité de la
justice au moment de la rédaction de ce rapport. Je reconnais
qu'elle a joué un rôle important dans ce dossier qui fait
l'objet de la mesure législative à l'étude.
Nous avons la chance de vivre dans une société progressive pour
tout ce qui touche notre système de justice pénale. À mon avis,
le projet de loi exige une attitude non partisane en raison de
son importance.
En ma qualité de procureur de la Couronne, j'ai dû réfléchir
quotidiennement sur les droits des victimes et sur les obstacles
qu'elles rencontrent en essayant d'obtenir justice, devant les
tribunaux, des criminels dont elles ont été la proie. Nous
devons reconnaître que, tant en notre qualité de députés qu'en
tant que membres du système judiciaire, nous pouvons faire
beaucoup plus pour répondre aux besoins des victimes.
Comme je l'ai mentionné au début, je pense que cette mesure
législative est un pas en avant. Ceci dit, le Parti progressiste
conservateur appuiera le projet de loi et continuera à oeuvrer
en vue de l'amélioration du Code criminel de façon à ce que les
droits des victimes soient protégés dans le cadre des poursuites
judiciaires.
Par ailleurs, je tiens à féliciter la ministre d'avoir accepté
ces recommandations comme étant nécessaires et à propos.
Toutefois, appuyer la protection des victimes et appuyer une
mesure législative qui risque de créer des attentes irréalistes
peut être très dangereux.
Il est dommage que le gouvernement libéral ait une fois de plus
refusé d'admettre que ces modifications au Code criminel vont
être très coûteuses à mettre en oeuvre. À cet égard le projet de
loi C-79 est très semblable à celui sur le système de justice
pénale pour les adolescents, une initiative ministérielle dont
les provinces devront dans la plupart des cas assumer le coût de
la mise en oeuvre. Malheureusement, c'est une chose à laquelle
nous savons maintenant qu'il faut s'attendre dans une certaine
mesure à la Chambre des communes.
1120
Pour ce qui est des faux espoirs et des vaines attentes, nous
avons déjà vu cela dans deux projets de loi qui, ironiquement,
portaient le numéro 68. Toutefois, pour les victimes de crime
qui veulent faire connaître leurs idées sur la façon de les
protéger et d'assurer leur sécurité, la mise en oeuvre de ce
projet de loi arrive à point nommé et revêt un caractère très
important.
Comme je l'ai dit, ma plus grande déception a trait aux
ressources.
Comme l'ont indiqué les intervenants qui m'ont précédé et,
certainement, les participants à la table ronde de l'été dernier
et les personnes qui ont participé aux discussions sur le projet
de loi et à sa mise en oeuvre, nous espérions que l'on créerait
un bureau national chargé de répondre aux besoins des victimes.
Nous espérions qu'il y aurait un service central auquel les
victimes auraient pu s'adresser pour recevoir de l'information
et obtenir des réponses à leurs très sérieuses questions après
avoir frappé à toutes les portes d'un système très froid et
stérile. Voilà ce qu'espéraient les députés
progressistes-conservateurs et les autres députés de l'opposition
qui ont participé à la rédaction du rapport.
Le bureau des victimes s'inspirerait du Bureau de l'enquêteur
correctionnel. Pour l'information des députés présents qui ne le
savent peut-être pas, ce bureau a été créé pour répondre aux
besoins des détenus qui purgent leurs peines dans des
pénitenciers fédéraux. Il a un budget de près de 2 millions de
dollars et dispose d'un personnel important formé pour répondre
à ces besoins. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais
je trouve absolument insensé et consternant qu'il n'existe pas
de bureau semblable doté d'un budget au moins comparable pour
aider les victimes d'actes criminels.
Le Service correctionnel du Canada a actuellement un enquêteur
qui s'occupe exclusivement des sujets de préoccupation et des
plaintes des détenus. Affirmer que les victimes d'actes
criminels ne devraient pas disposer d'un service du même genre,
c'est faire très peu de cas des souffrances qu'elles ont
endurées.
Depuis mon élection au Parlement, il est devenu clair pour moi
qu'il y aurait lieu de créer dans notre système judiciaire un
service du même genre.
Comme je suis porte-parole de mon parti en la matière, il m'est
donné de parler à des victimes d'actes criminels. Mais avant de
le devenir, j'avais eu des entretiens réguliers avec des
victimes de tels actes. Ces personnes n'espèrent pas qu'elles
pourront modifier l'issue des procès ou que les juges et les
procureurs donneront suite à chacune de leurs exigences.
Je crois que le titre du rapport qui a mené à l'adoption des
modifications proposées dans ce projet de loi est fort pertinent—«Les
droits des victimes—Participer sans entraver». Je dirais
que ce titre résume très bien le rôle que les victimes cherchent
à jouer dans notre système judiciaire. Elles veulent que l'on
reconnaisse qu'elles devraient être entendues et que les
tribunaux devraient à tout le moins prendre leur témoignage en
compte dans leurs jugements.
Les victimes sont aussi des conjoints, des enfants, des parents
et des frères ou soeurs dont beaucoup ont perdu des êtres chers
à cause des activités des criminels et qui souffrent cruellement
de cette perte.
La définition étroite précédente de «victimes» devait également
être modifiée. Nous nous réjouissons certes de voir que cela est
prévu dans le projet de loi.
Notre parti comprend également que les Canadiens et les victimes
de crimes ont besoin de l'appui de leurs représentants élus. Je
pense qu'on envoie un message très important aujourd'hui dans
les observations non partisanes, et, en général, très
constructives venant de tous les députés qui sont intervenus sur
ce projet de loi.
Je crois certes que le bureau que j'ai mentionné est un oubli.
Cela a échappé dans une certaine mesure à la ministre. Je garde
toujours espoir que dans les mois à venir d'autres occasions se
présenteront dans cette enceinte pour changer la situation.
Je sais que l'espoir demeure également parmi les intéressés dans
la collectivité qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour parvenir
à la présentation de cette mesure législative et qui ont
collaboré avec la ministre et ses fonctionnaires pour les
encourager à ouvrir ou à envisager un bureau comme celui-ci.
1125
Si on ne l'a pas fait, il semble que ce soit pour des questions
de compétence. Notre collègue bloquiste a formulé un certain
nombre d'observations au sujet de la crainte qui existe—une
crainte qui est peut-être parfois légitime—au sujet de l'ingérence
du gouvernement fédéral dans des compétences provinciales.
Cependant, non seulement les droits des victimes ne constituent
pas une question partisane, mais lorsqu'il est question d'un
changement politique, je prétends que ce n'est pas une question
qui offenserait qui que ce soit même si on devait empiéter sur
les compétences des provinces. C'est strictement une initiative
constructive.
On pourrait avoir un bureau qui collaborerait avec les bureaux
pouvant exister dans les provinces. Je sais que l'Ontario et,
dans une large mesure, le Québec sont des chefs de file dans ce
domaine. Je suis persuadé qu'on pourrait élaborer un programme
permettant aux victimes d'être mieux renseignées et on pourrait
parvenir à un effort mieux coordonné pour transmettre ce type de
renseignements par l'entremise d'un bureau central qui devrait,
du fait de sa nature nationale, relever du gouvernement fédéral
et non des provinces.
La ministre elle-même s'est empressée de reconnaître que ce sont
les provinces qui administrent la justice localement et elle
signale cela à juste titre. Cependant, c'est le gouvernement
fédéral qui, en définitive, rédige la majeure partie des mesures
législatives et qui paie la note.
Il devrait donc jouer le premier rôle dans l'établissement d'un
bureau national pour les victimes et la nomination d'une
personne qui agirait à titre d'ombudsman et de source permanente
d'information pour les victimes.
Les victimes ne subissent pas un préjudice seulement au moment
au moment de l'infraction. Nous savons tous que les dommages
commencent au moment de l'infraction mais que c'est durant le
suivi et la suite des contacts que les victimes semblent le plus
mécontentes de notre système de justice pénale. C'est à ce
moment qu'un tel bureau serait extrêmement utile et répondrait
aux besoins très réels des victimes.
Ce projet de loi propose aussi d'autres modifications très
valables dont je parlerai brièvement. Je félicite la ministre
d'avoir reconnu le besoin. L'un des points valables est
l'interdiction de la publication ou de la diffusion de
l'identité d'une victime ou d'un témoin. La protection de leur
identité facilitera la tâche aux victimes qui doivent participer
à une instruction judiciaire.
D'autres modifications permettront la lecture de la déclaration
de la victime à l'audience où sera examinée l'admissibilité à la
libération conditionnelle pour déterminer si un détenu doit être
libéré après avoir payé une certaine portion de sa dette envers
la société.
Les initiatives qui permettront la lecture de la déclaration de
la victime sont extrêmement importantes. Il peut être très
douloureux pour une victime d'apprendre que le coupable condamné
à l'emprisonnement à vie sera éventuellement admissible à une
libération conditionnelle. J'espère que l'article 745 du Code
criminel sera aboli un jour afin qu'il ne soit plus nécessaire
de communiquer à une victime cette terrible vérité, c'est-à-dire
que même une personne trouvée coupable de meurtre au premier
degré est admissible à la libération conditionnelle.
Des améliorations sont apportées en ce qui concerne les
conditions de libération d'un accusé sur sa participation à
l'élaboration et à l'exécution de son propre programme de
réadaptation. D'autres modifications visent à améliorer les
critères régissant la déclaration de la victime, notamment la
protection des victimes et des témoins qui participent au
processus judiciaire. La possibilité de présenter la déclaration
est souvent la seule occasion qu'a la victime d'exprimer les
craintes et les sentiments qu'ont provoquées les incidents
causés par le comportement criminel.
Je ne voudrais pas donner à quiconque à la Chambre l'impression
que ce projet de loi est parfait. Je suis d'avis qu'avec cette
mesure, la ministre rate de belles occasions, entre autres celle
de créer un bureau et un ombudsman pour les victimes.
Certes, il y a un autre besoin, qui n'est pas de nature
législative, mais qui est celui de reconnaître l'existence d'un
coût associé à ce projet de loi.
1130
J'ai été vivement encouragé d'entendre les observations du
député de Sydney—Victoria qui m'a précédé. Il a souligné avec
raison que ce projet de loi aura pour effet d'accorder plus
d'attention aux procureurs de la Couronne et j'irais même
jusqu'à dire aux juges également. Je sais d'expérience que la
plupart des procureurs de la Couronne font déjà ce que prévoit
ce projet de loi en ce qui concerne le partage de
renseignements. Mais le projet de loi les incitera sûrement à le
faire d'une façon plus généralisée.
Malheureusement, les victimes n'avaient personne, au niveau
fédéral, à qui demander de l'aide lorsqu'elles avaient besoin de
renseignements. Il revenait souvent à la discrétion des
procureurs de la Couronne de rédiger la déclaration de la
victime par exemple. Le projet de loi apporte donc une
clarification à cet égard. Je crois que ce changement nécessaire
sera bien accueilli.
Dans ma province de la Nouvelle-Écosse, le ministère de la
Justice comprend une division des services aux victimes. Chaque
jour des personnes dévouées, telles Judy Whitman et Coreen
Popowich qui travaillent au bureau de New Glasgow, contribuent
généreusement à la cause des victimes et répondent à leurs
besoins.
Au Québec, le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, le
BAVAC, offre de l'information et de l'aide aux victimes de la
criminalité. Nous avons vu des gouvernements progressistes
conservateurs de provinces comme l'Alberta, le Manitoba,
l'Île-du-Prince-Édouard et l'Ontario accroître aussi le niveau des
services qui sont offerts aux victimes à l'heure actuelle.
Encore là, toutefois, les provinces ont dû s'attaquer à un
problème et faire preuve d'opportunisme politique parce que le
gouvernement fédéral ne s'engageait pas assez rapidement dans
cette direction.
Des intervenants ont déjà signalé le fait que la grande partie
de l'initiative pour ce projet de loi a été annoncée
publiquement. D'énormes conférences de presse ont eu lieu et des
ministres ont parcouru le pays. Mais le changement qui est
apporté dans le projet de loi dont nous sommes saisis
aujourd'hui a tardé à se manifester. Il n'y a pas là de quoi
être fier pour le gouvernement fédéral. Celui-ci s'est décidé à
emboîter le pas.
Comme on l'a mentionné, des députés réformistes ont présenté des
initiatives au cours de la dernière législature. Encore une
fois, ce sont les victimes elles-mêmes, leurs champions et les
membres de la collectivité qui ont tellement exercé de pressions
pour que les modifications nécessaires soient apportées qui
doivent vraiment se sentir soulagés et qui devraient s'attribuer
aujourd'hui le mérite de ce qui arrive aujourd'hui.
Normalement, ce devrait être une journée de fête. Mais il reste
certes beaucoup à faire pour s'assurer que les victimes
participent à un système qui les a grandement touchées, qui les
touche encore et qui continuera de les toucher pendant
longtemps, sinon toujours.
Le fait qu'un tel projet de loi soit lent à pointer doit laisser
les victimes avec un arrière-goût amer. À mon sens, notre système
de justice s'oriente depuis longtemps dans la mauvaise direction.
C'est presque à contrecoeur que le gouvernement semble
reconnaître le rôle des victimes dans notre système.
Si ce projet de loi avait reçu un traitement comparable à la Loi
sur les jeunes contrevenants, cette dernière ayant été modifiée
à la suite des pressions exercées activement par les provinces,
j'imagine qu'il aurait été déposé dans des délais plus
opportuns.
Il est certain qu'un organisme fédéral pourrait aider grandement
des personnes comme Carolyn Solomon, de Garson, en Ontario. Je
veux parler de cet exemple, car à mon avis, il résume bien
certains des problèmes, non seulement du système correctionnel,
mais aussi de l'ensemble du processus.
En 1997, Mme Solomon a perdu son fils Kevin, tué par Michael
Hector. Hector était un libéré conditionnel aux termes de la
législation fédérale, qui n'a pas fait l'objet d'une
surveillance adéquate. De plus, la personne chargée de le
surveiller n'avait pas été suffisamment renseignée sur ses
antécédents pour prendre des décisions éclairées au sujet de sa
libération. Cela a été indiscutablement attribuable à un manque
de financement et de ressources et, dans une certaine mesure, au
fait que le Service correctionnel du Canada avait déjà commencé
à mettre en application les premières étapes de son programme de
quotas visant la libération sous condition de 50 p. 100 des
détenus.
Michael Hector a violé les termes de sa libération
conditionnelle, et on n'aurait pas dû lui permettre d'arpenter
nos rues en toute liberté. Il a donc eu tout le loisir de tuer.
Résultat, trois personnes ont été assassinées, dont Kevin, le
fils de Carolyn Solomon.
1135
Mme Solomon a voulu savoir, à juste titre, pourquoi on avait
laissé Michael Hector violer les termes de sa libération
conditionnelle sans devoir en rendre compte. Elle a voulu savoir
pourquoi le Service correctionnel du Canada n'a pas fourni au
surveillant du libéré conditionnel Michael Hector tous les
renseignements voulus sur ses antécédents criminels et
psychologiques. Elle a aussi voulu savoir pourquoi le
surveillant d'Hector a ajouté foi, sans prendre la peine de
faire les vérifications nécessaires, à tout ce qu'Hector lui a
raconté et pourquoi on n'a procédé à aucune enquête en
profondeur sur les renseignements fournis par le libéré
conditionnel.
Il faut reconnaître que le Service correctionnel du Canada et la
Commission nationale des libérations conditionnelles ont mis en
place un mécanisme qui leur permet de procéder rapidement à une
enquête quand une affaire comme celle-ci a toutes les apparences
d'avoir été bâclée.
Mme Solomon a été victime, tout comme son fils, du crime de
Michael Hector, conséquence des erreurs du Service correctionnel
du Canada et de la Commission nationale des libérations
conditionnelles. Pourtant, ces services feront eux-mêmes enquête
sur les erreurs commises, après ce drame.
Si je soulève ce point, c'est parce qu'il était possible de
garantir ces droits des victimes à la faveur des modifications
que nous envisageons maintenant dans l'examen de la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Comme on l'a déjà dit, il était possible de donner suite à ces
recommandation de tout le groupe chargé de l'étude, et on n'en a
tenu aucun compte. Une fois encore si nous pouvions faire
abstraction du sectarisme et chercher de façon constructive à
modifier notre système de justice, les Canadiens s'en
porteraient forcément bien mieux.
Plus récemment, nous avons vu d'autres cas semblables qui sont
déplorables, mais je n'ai pas le temps d'en parler. Quiconque
s'est occupé de criminalité ou en a été victime sait bien que
c'est l'attitude à adopter à la Chambre si nous voulons
améliorer notre système de justice.
Je dois avouer que le projet de loi marque un progrès. Nous en
sommes arrivés là au prix de grands efforts déployés par tous,
et je félicite les personnes en cause. J'ai hâte de poursuivre
le travail avec elles pour apporter des améliorations tant à la
Chambre qu'au Comité de la justice.
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil
privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires
intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je félicite
le député pour ses observations et pour sa participation à
l'élaboration de cette mesure législative. Je voudrais lui poser
une question très précise, car je cherche une solution à un
problème qui est survenu cette semaine.
Une jeune dame de ma circonscription a subi, il y a déjà bien
des années, des mauvais traitements à répétition pendant un
certain temps. L'agresseur a été arrêté, inculpé, déclaré
coupable et incarcéré. Après avoir purgé sa peine, il a été
libéré et est allé vivre dans une autre province. Des années
plus tard, il a demandé une réhabilitation, qui lui a été
accordée.
Quinze ans plus tard, il est retourné dans la localité où vit sa
victime et l'a contactée. La victime a beaucoup de mal à obtenir
une injonction restrictive ou une ordonnance de bonne conduite,
en raison du processus de réhabilitation.
La situation s'est-elle déjà produite? Cette question a-t-elle été
abordée au cours de l'élaboration de ce projet de loi?
L'adoption de la mesure législative procurera-t-elle à cette dame
des moyens de se protéger?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député
pour sa question.
Je comprends très bien le sentiment d'impuissance de cette
personne et du député lui-même.
La Chambre des communes sera appelée très bientôt à étudier un
autre projet de loi, le projet de loi C-79. Les pardons créent
des situations tout à fait particulières puisque les
renseignements concernant les infractions pour lesquelles le
pardon a été accordé ne peuvent pas être divulgués et ne peuvent
pas être pris en compte par les tribunaux appelés à émettre des
ordonnances de bonne conduite, ce que demandait la victime dont
parle le député. Cette question sera mieux traitée lors du débat
sur le projet de loi qui sera bientôt présenté à la Chambre des
communes que dans le débat actuel.
Une ordonnance de bonne conduite est un outil à la disposition
des juges.
L'étude du projet de loi C-79 conviendra mieux pour discuter des
cas comme celui de l'exemple donné, où la victime craint pour sa
sécurité et se sent incapable d'obtenir l'information, et plus
important encore, constate que le tribunal ne peut pas utiliser
cette information pour décider si oui ou non sa requête est
justifiée—et elle l'est évidemment.
1140
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je
désire simplement une précision. Le député fait-il allusion au
projet de loi C-79 ou au projet de loi C-69?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je parlais du projet de
loi C-69. Le projet de loi C-79 est maintenant à l'étude. J'ai
fait un lapsus.
Je ne veux pointer personne du doigt, mais je profite de
l'occasion pour dire que certains membres du comité ont tenté de
profiter du projet de loi C-69 pour faire en sorte que certaines
infractions, comme les agressions sexuelles et les crimes de
violence, ne puissent jamais être pardonnées ou, à tout le
moins, que même si leurs auteurs obtiennent un pardon, les
renseignements s'y rapportant puissent être divulgués
publiquement. Je crois que cela est raisonnable et que la
population a droit d'avoir accès à cette information pour
assurer sa sécurité.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-79, qui vise à
modifier le Code criminel en vue d'accroître la protection et la
participation des victimes et des témoins au sein du système de
justice pénale.
Comme la ministre de la Justice l'a déclaré la semaine dernière
quand elle a déposé le projet de loi, ces modifications
renforceront la voix des victimes dans le système de justice
pénale et accroîtront les ressources accordées aux gouvernements
provinciaux et territoriaux pour fournir des services
directement aux victimes.
Il importe également de mentionner que ces modifications
proposées au Code criminel font suite aux recommandations
unanimes du rapport du Comité permanent de la justice et des
droits de la personne. Je profite de l'occasion pour féliciter
les membres du comité permanent de leur travail et de leurs
recommandations.
Le rapport est intitulé Les droits des victimes—Participer sans
entraver. J'estime que le titre du rapport du comité est
important parce qu'il exprime l'esprit et l'objet de ces
modifications.
La victime d'un crime a le droit d'être informée et d'être
entendue. Ces modifications assurent à la victime une voix plus
forte, mais rien dans le projet de loi ne limite les droits de
l'accusé.
Les groupes de défense des victimes ont invité le gouvernement à
veiller à ce qu'il soit tenu compte des points de vue et des
préoccupations des victimes, notamment en ce qui concerne des
décisions ayant des effets sur leur sûreté, leur sécurité et la
protection de leur vie privée. L'engagement du gouvernement à
répondre aux préoccupations des victimes de crimes est
concrétisé dans ce projet de loi.
Le préambule du projet de loi C-79 est tout à fait clair à cet
égard. Il est limpide.
Il précise pourquoi la loi est nécessaire et en quoi le
gouvernement améliore le système de justice pénale et favorise
une plus grande participation des victimes et des témoins à ce
système.
J'attire l'attention sur deux paragraphes du préambule qui
résument l'engagement du gouvernement envers les victimes de la
criminalité et les préoccupations de ces dernières.
Le paragraphe 4 du préambule précise que:
Attendu qu'il (le Parlement du Canada) désire affermir le
principe selon lequel les victimes et les témoins d'infractions
devraient être traités avec courtoisie, compassion et respect
par le système de justice pénale et que le rôle qu'ils sont
appelés à y jouer devrait leur causer le moins d'inconvénients
possibles;
Le paragraphe 5 du préambule ajoute ce qui suit:
Attendu qu'il (le Parlement du Canada) reconnaît que, bien que
la Couronne soit chargée de la poursuite des infractions, l'avis
et les préoccupations des victimes doivent être pris en compte,
conformément au droit pénal et à la procédure pénale,
particulièrement en ce qui concerne les décisions qui peuvent
avoir une incidence sur leur sécurité ou leur vie privée;
Avant de poursuivre, monsieur le président, je vous signale que
j'ai oublié de vous dire que je partagerai mon temps de parole
avec le député de Scarborough-Est.
Le préambule fait clairement ressortir que les amendements
proposés au Code criminel doivent faire concorder les droits des
victimes et des témoins avec ceux des accusés tout en veillant
parallèlement à ce que les victimes et les témoins soient
traités avec courtoisie, compassion et respect.
Le projet de loi C-79 comprend un certain nombre de modifications
destinées à accroître la protection des victimes et des témoins
et leur participation au système de justice pénale, mais
j'aimerais aborder expressément deux dispositions. Premièrement,
je parlerai de l'obligation pour les contrevenants de payer une
suramende compensatoire.
1145
Les modifications proposées comprennent des modifications à la
suramende compensatoire que sont tenus de verser les
contrevenants. La suramende compensatoire est une peine
supplémentaire imposée aux contrevenants au moment du prononcé
de la sentence. Elle est levée par les administrations
provinciales et territoriales et utilisée pour fournir dans leur
sphère de compétence des programmes, des services et de l'aide
aux victimes de la criminalité.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-79 feraient
en sorte que la suramende compensatoire serait prélevée
d'office, afin de veiller à ce que cette mesure soit appliquée
uniformément à tous les contrevenants;
et auraient pour effet de prévoir des montants minima
obligatoires relativement aux suramendes compensatoires. En
vertu du projet de loi C-79, le montant de la suramende
représente 15 p. 100 de l'amende infligée pour l'infraction. Si
aucune amende n'est infligée, le montant de la suramende
compensatoire est de 50 $ pour une infraction punissable sur
déclaration de culpabilité par procédure sommaire et de 100 $
pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité
par mise en accusation. Le tribunal peut, s'il estime que les
circonstances le justifient, ordonner au contrevenant de verser
une suramende compensatoire supérieure.
Les recettes tirées des suramendes compensatoires continueront
de demeurer dans le territoire où elles sont perçues. Ces
modifications entraîneraient une hausse sensible des sommes
disponibles pour les programmes et services aux victimes dans
toutes les provinces et tous les territoires. Ceux-ci seraient
administrés de la façon jugée la plus appropriée par les
provinces et territoires.
Les résidants de ma circonscription, guidés par un organisme qui
fait du très bon travail, le Parkdale Community Watch, m'ont
toujours exhorté d'appuyer l'adoption d'une mesure législative
qui stipule que les sommes doivent être réinvesties dans les
collectivités touchées par la criminalité, pour le bénéfice des
membres de ces collectivités.
La mesure proposée est certainement un pas important à cet
égard.
La deuxième modification dont je veux traiter concerne la
déclaration de la victime. J'insiste sur ce point parce qu'il
est très important. La déclaration de la victime joue un rôle
déterminant. Il s'agit d'une déclaration écrite qui est rédigée
par la victime et dont tient compte le tribunal au moment
d'imposer une peine à un contrevenant. Cette déclaration permet
à la victime de participer au processus en décrivant les
dommages ou les pertes causés à elle et à sa famille par la
perpétration de l'infraction.
Par suite des changements proposés dans le projet de loi, la
victime pourra, si elle le souhaite, lire une déclaration au
moment de l'imposition de la peine. En vertu de la loi actuelle,
le juge doit tenir compte d'une telle déclaration écrite, mais
la lecture de cette déclaration par la victime est laissée à la
discrétion de celui-ci.
Les modifications proposées prévoient que le juge, avant de
déterminer la peine, devra demander si la victime a été informée
qu'elle pouvait rédiger une déclaration. Les modifications
proposées autoriseraient l'ajournement de la cause pour que la
victime ait le temps de rédiger une déclaration ou de soumettre
au tribunal d'autres éléments de preuve concernant les
répercussions que le crime a pu avoir sur elle ou sa famille.
Les modifications proposées exigeraient que la déclaration de la
victime soit examinée par le tribunal ou la commission d'examen
en cas de verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de
troubles mentaux.
Enfin, les modifications précisent que, lors des délibérations
visant à déterminer si le contrevenant doit être condamné à la
prison à vie ou s'il y a lieu de le rendre admissible plus tôt à
la libération conditionnelle, la victime peut communiquer les
renseignements pertinents verbalement ou par écrit. À l'heure
actuelle, le Code criminel prévoit que tous les renseignements
communiqués par la victime doivent être pris en considération.
Mais en pratique, on décourage parfois les victimes de faire une
déclaration verbale.
Le projet de loi C-79 vient grossir le nombre des mesures qui
s'inscrivent dans la stratégie globale du gouvernement en faveur
des victimes de crime.
Le mois dernier, la ministre de la Justice a déposé la Loi sur
la justice pénale pour les adolescents, qui reconnaît elle aussi
le rôle important des victimes dans le système de justice pour
les jeunes ainsi que leurs besoins de renseignements. La Loi sur
la justice pénale pour les adolescents reconnaît également le
rôle important que les collectivités jouent dans la lutte contre
le crime à l'échelle locale.
Le Bureau des victimes d'actes criminels, dont la ministre de la
Justice a annoncé la création en décembre, est un élément-clé de
la stratégie destinée à répondre aux besoins des victimes de
crime. Ce bureau s'assurera que toutes les politiques et les
lois fédérales tiennent compte des points de vue exprimés par
les victimes de crime.
Il gérera, coordonnera et renforcera toutes les initiatives
fédérales en faveur des victimes et constituera un centre
d'expertise sur les nouvelles tendances nationales et
internationales en matière de défense, de législation et de
services à l'intention des victimes d'actes criminels.
1150
Lorsqu'elle a présenté le projet de loi C-79 la semaine dernière,
la ministre a déclaré:
Ces mesures constituent des étapes importantes de la démarche
visant à réformer la manière dont les victimes
d'actes criminels sont traitées dans le système de justice
pénale. Mais notre tâche ne s'achève pas là. Par
l'entremise du nouveau Centre stratégique pour les victimes, le
gouvernement s'assure à faire en sorte que la
perspective des victimes soit toujours prise en considération
dans l'élaboration de toute disposition législative
ultérieure.
Même si je félicite la ministre de la Justice pour les
modifications au Code criminel prévues dans le projet de loi
C-79, je voudrais aussi m'arrêter à ce qu'elle dit, à savoir que
notre tâche ne s'arrête pas là, et en profiter pour faire part
encore une fois des préoccupations exprimées par le mouvement de
surveillance de quartier de Parkdale concernant les mesures que
nous devrions examiner ultérieurement.
Les habitants de ma circonscription estiment que nous devons
continuer de faire appel à une plus grande participation de la
communauté et des victimes d'actes criminels. Le projet de loi
C-79 est la première mesure visant à garantir qu'une victime ait
la possibilité de faire une déclaration au moment de la
détermination de la peine. Cependant, je crois que nous devrions
aussi examiner la possibilité pour la communauté d'en faire
autant. Les déclarations que peuvent faire la communauté sont
importantes, surtout dans les affaires de crimes qui ne font
soi-disant pas de victimes, comme les affaires de drogue et de
prostitution, qui ont un impact substantiel sur la communauté.
J'appuie le projet de loi C-79. C'est une étape importante de la
démarche visant à réformer la manière dont les victimes d'actes
criminels sont traitées dans le système de justice pénale et, ce
qui est plus important encore, cette mesure législative prouve
que le gouvernement a non seulement écouté les victimes et les
groupes de défense des victimes, mais qu'il a aussi tenu compte
de leurs préoccupations.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
eu le privilège de siéger au Comité permanent de la justice, qui
a produit le rapport intitulé «Les droits des victimes—
Participer sans entraver», dont s'inspire le projet de loi à
l'étude.
Je ne suis député que depuis deux ans, mais je n'ai jamais
entendu témoignages plus ahurissants que ceux des personnes que
le comité a entendues. Beaucoup d'entre nous ont été captivés au
point d'enlever leurs lunettes, de cesser de lire les mémoires,
de déposer leurs plumes et de ne rien faire d'autre que
d'écouter les témoins. Et ceux d'entre nous qui avaient déjà
travaillé dans le système judiciaire canadien baissaient les
yeux de honte devant les crimes odieux dont ces personnes
avaient été victimes et la façon révoltante dont le système
pénal avait traité beaucoup d'entre elles.
Monsieur le Président, vous et moi pratiquons à l'extérieur de
la Chambre une profession qui a, au mieux, comment dire, une
réputation peu enviable, à telle enseigne que les politiciens
sont probablement les seuls à être encore plus mal vus.
En toute franchise, comme le rapport l'a été avant lui, le
projet de loi est un coup de semonce ou, si vous préférez, un
sérieux avertissement à notre système judiciaire, un système qui
est censé servir les Canadiens.
Le projet de loi prévient les juges, les procureurs et les
avocats de la défense ainsi que les forces policières que le
Parlement les surveillera et qu'avec les Canadiens, il les
tiendra, eux, les dépositaires de notre système judiciaire,
responsables de la façon dont ils appliqueront la loi et
traiteront les victimes d'actes criminels, dont beaucoup
comptent parmi les membres les plus vulnérables de la société.
Le système ne doit pas manquer d'égards envers les victimes, car
elles veulent participer au système, et non entraver son
fonctionnement.
À certains égards, le titre de notre rapport traduit
parfaitement l'essence de ce que nous avons entendu. Les
victimes tiennent à pouvoir décrire les actes criminels dont
elles ont été victimes et l'effet que ces actes ont eu sur elles
et leurs familles. Elles veulent être entendues et prises au
sérieux. Elles veulent que le système judiciaire sorte de sa
torpeur mécanique et écoute ce qu'elles ont à dire.
En octobre 1998, le Comité de la justice a présenté le rapport
intitulé «Les droits des victimes—Participer sans entraver». La
présidente du comité était la regrettée Shaughnessy Cohen, qui a
travaillé sans relâche à la production du rapport. Je souligne
également le rôle des députés de Surrey-Nord et
Pictou—Antigonish—Guysborough, qui ont tous deux contribué très
activement à la rédaction du rapport.
À l'instar de nombreux autres membres du comité, j'ai tenu une
réunion publique dans ma circonscription pour sonder la
population. La réunion a eu lieu en juin 1998 et nous avons
produit notre propre rapport. Nous avons notamment entendu Mme
Barbara Hall, l'ancienne mairesse de Toronto et actuelle
coprésidente de l'initiative de la prévention de la criminalité,
M. Tim Danson, éminent avocat civiliste, Mme Priscilla de
Villiers, présidente de CAVEAT, regroupement de Canadiens contre
la violence partout recommandant sa révocation, Mme Carol
Sparling, de la Commission nationale des libérations
conditionnelles, et M. Terry Spencer, des Services aux victimes
de la police de Toronto.
Nous avons tenu une rencontre très bénéfique. Mes électeurs ont
participé activement au débat. Les invités étaient très
articulés et l'auditoire s'est dit très impressionné par
l'étendue de leurs connaissances et leur aptitude à expliquer le
problème.
1155
Le rapport, ainsi que les rapports des autres députés, ont été
intégrés au rapport qui a été présenté au gouvernement en
octobre 1998 et qui contenait 17 recommandations. Le
gouvernement a eu le grand mérite de répondre en détail au
rapport en décembre 1998 et il a dédié sa réponse à la regrettée
présidente du comité. Le gouvernement cite abondamment le
rapport dans sa réponse et a promis de faire tout ce qu'il
pourrait pour agir rapidement selon l'esprit des
recommandations.
Le dépôt du projet de loi, en avril 1999, donne suite de façon
substantielle aux recommandations du comité. Ce projet de loi,
qui constitue une mesure opportune et substantielle, offre une
réponse valable moins de six mois après la publication du
rapport du comité.
Je ne parlerai pas du projet de loi en détail maintenant, mais
je tiens à aborder certains aspects qui pourraient intéresser
les députés. La création du centre de réorientation pour les
victimes d'actes criminels est une bonne idée Il faut examiner
l'ensemble des lois du point de vue de la victime. La seule
crainte que j'ai est que cela ne soulève de fausses attentes,
notamment parmi les groupes de victimes qui agissent en quelque
sorte à titre d'ombudsmans. Je crois qu'il faut être très clair
à ce sujet.
Le second élément concerne les déclarations des victimes. Le
projet de loi vise à permettre à la victime de lire, si elle le
désire, une déclaration au moment de la condamnation de
l'accusé.
Actuellement, le juge est tenu de prendre en compte la
déclaration écrite, mais il n'est pas tenu de lui permettre de
la lire. Le projet de loi supprime la discrétion du juge à cet
égard.
Il exige aussi que le juge s'enquière auprès de la victime si
elle a été informée de la possibilité de rédiger une
déclaration. Il autorise en outre l'ajournement pour permettre à
la victime de rédiger sa déclaration ou de soumettre d'autres
preuves des conséquences de l'acte criminel. En lisant cela, je
me suis demandé pourquoi personne n'avait pensé à cela avant.
Dans un sens, cette mesure résume bien les raisons qui font que
la population est parfois si révoltée contre le système de
justice que nous avons au Canada.
Il exige que les déclarations des victimes soient prises en
compte par les tribunaux et les commissions de révision après un
verdict de non-responsabilité criminelle en raison d'un désordre
mental.
Il précise aussi que, aux audiences visant à déterminer si un
contrevenant condamné à la prison à vie peut obtenir une
réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle, les
renseignements fournis par la victime peuvent l'être oralement
ou par écrit. Actuellement, le Code criminel prévoit que toute
information fournie par la victime doit être prise en compte.
Toutefois, des victimes ont été dissuadées de présenter une
déclaration.
C'est une bonne mesure législative, et je félicite le
gouvernement. Je crois que, cette fois, il a bien fait les
choses. Le projet de loi mérite l'appui de tous les députés.
J'espère que tous l'appuieront et que le comité en sera saisi
rapidement afin qu'il puisse voir s'il tient bien compte des
témoignages que le comité a entendus jusqu'ici.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'aimerais féliciter le député de ses remarques
perspicaces et profondes. Cela dénote très certainement son
niveau de sensibilisation et sa participation à ce processus,
particulièrement au sein du comité de la justice.
Il soulève, dans la dernière partie de ses remarques, un point
très important en ce qui concerne une impression fausse, ou
peut-être devrait-on dire une attente injustifiée, que les
victimes ont lorsqu'elles entendent parler du centre
stratégique, ce bureau qu'il définit correctement à mon avis
comme une fenêtre sur bon nombre de mesures législatives
fédérales au chapitre des efforts menés en vue d'accroître la
participation des victimes à notre système de justice.
1200
Je voudrais revenir sur la question d'un bureau de l'ombudsman
qui permettrait de répondre aux besoins de bon nombre de
victimes en matière de partage de renseignements. Je suis
persuadé que le député a tenu des assemblées publiques locales.
J'en ai également tenu une à Pictou—Antigonish—Guysborough. La
plainte la plus souvent formulée par les victimes est qu'elles
ne reçoivent pas l'information aussi rapidement qu'elles le
souhaiteraient. Il arrive même qu'elles reçoivent des
renseignements contradictoires de diverses sources au sein du
système pénal.
L'une de ces personnes en particulier, qui a une opinion bien
arrêtée sur le sujet, est Lynne Charron, dont le père a été
victime d'un meurtre horrible.
Elle était tout à fait en faveur d'un bureau où l'on pourrait
obtenir des renseignements, d'une ligne 1-800 et d'un système qui
permettrait de fournir aux victimes des renseignements
importants et opportuns sur diverses questions se rapportant à
leur cause en instance dans le système de justice pénale par
exemple. Il est aussi très important de tenir compte du fait
que, par la suite, lorsqu'une personne est incarcérée, que sa
libération conditionnelle approche ou que des programmes de
réhabilitation sont tentés, les victimes ressentent souvent
malgré elles un attachement de longue durée pour une personne
qui a fait intrusion dans leur vie. Il y a certainement des
députés comme le député de Surrey-Nord qui peuvent le confirmer.
Le député d'en face est-il d'avis qu'il s'agit là d'une
importante mesure que le gouvernement pourrait prendre? La
prochaine étape pourrait être la création d'un bureau national
des victimes dirigé par un ombudsman, un peu comme le bureau des
enquêteurs correctionnels, pour répondre à ces besoins des
victimes en temps opportun.
M. John McKay: Madame la Présidente, je ne suis pas certain de
savoir comment répondre à la très bonne question qu'a posée le
député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
La réponse initiale du gouvernement est de mettre en place un
bureau qui constitue une sorte de loupe sur la loi. Pour en
arriver à l'étape de l'ombudsman, du quasi ombudsman ou de la
ligne téléphonique gratuite, on est tenté de ce côté-ci de la
Chambre de se réfugier derrière le vieil adage
fédéral-provincial, qui dit que notre tâche consiste à créer des
lois et celle des provinces à les administrer.
Jusqu'à ce que les provinces se rallient à cette position, je
peux souhaiter, en tant que simple député, que nous nous
dirigions dans cette direction. Je suis en effet d'accord avec
l'analyse du député concernant le témoignage, à savoir que nous
avons à maintes reprises entendu dire que les gens veulent
simplement se renseigner. Ils veulent savoir où en est
l'affaire, est-ce à l'étape de la première audition, de la
seconde audition, de la détermination de la peine ou de la
libération conditionnelle? C'est tout ce que les gens veulent
savoir. C'est parfaitement légitime.
Jusqu'à ce que les provinces soient favorables à une ligne
téléphonique gratuite, à un site ouèbe, par exemple, je peux
exprimer tous les souhaits que je veux en tant que député
ministériel, mais je ne sais pas comment ils peuvent être
réalisés. Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité,
peut-être pourrions-nous le réexaminer, faire venir des procureurs
généraux des provinces et leur proposer de mettre en place ce
système?
À propos de souhait, je suis d'accord avec le député. À propos
de la capacité de le réaliser, nous n'en sommes qu'à la moitié
du problème.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente,
c'est pour moi un plaisir de commenter aujourd'hui le projet de
loi C-79. Je vais prendre le temps de donner à la Chambre et aux
spectateurs une idée de l'histoire des droits des victimes à la
Chambre des communes.
Dans une certaine mesure, le gouvernement trompe les Canadiens.
Je n'arrête pas d'entendre le gouvernement parler de son
initiative concernant les droits des victimes et de dire qu'il a
fait un travail formidable. C'est un peu triste à dire, mais ce
n'est pas vrai du tout. Le gouvernement libéral n'a pas pris
l'initiative. En fait, à dire vrai, ça s'est fait en dépit du
gouvernement libéral. Je vais maintenant en faire la
démonstration.
Je ne veux pas m'attarder trop longtemps là-dessus. C'est
réellement les victimes que nous devons remercier aujourd'hui
pour leur dur labeur, ainsi que tous ceux qui les ont aidées à
mener le dossier jusque-là. Il reste encore beaucoup à faire et
nous devons également parler de cela.
Déjà en 1993, quand j'ai été élu député pour la première fois,
je m'étais entretenu avec de nombreuses victimes de crime.
Je me souviens avoir rencontré Chris et Sue Simmonds dans leur
salle de séjour; ils étaient tous deux brisés par le meurtre de
leur fille et se demandaient comment ils allaient se sortir de
ce dédale juridique et de toutes ces difficultés qui
s'entassaient les unes par dessus les autres.
1205
Après la mort de leur fille, ils ont eu affaire à un système
particulièrement froid à leur égard. J'ai commencé à me
demander, déjà en 1993, au tout début de mon intérêt pour ce
dossier, pourquoi les victimes étaient si mal traitées alors que
les criminels semblaient avoir tous les droits.
J'ai alors entrepris une quête longue et ardue pour en savoir
davantage sur le système. J'ai assisté à de nombreux procès. Je
me suis entretenu avec des victimes d'un bout à l'autre du pays.
J'ai passé beaucoup de temps à étudier les droits des
prisonniers et à les comparer à ceux des victimes.
En 1994, j'ai rédigé une déclaration nationale des droits de
victimes et je l'ai présentée sous forme de projet de loi
d'initiative parlementaire. Nous l'avons étudiée en nous
demandant ce que nous souhaitions vraiment et comment y arriver.
Pendant tout ce temps, les groupes se portant à la défense des
droits des victimes se multipliaient et exprimaient leur
opinion, mais on ne semblait aboutir nulle part.
Nous avons soulevé la question à la Chambre bien des fois au
cours de 1995 et de 1996. Il était difficile de tenir un débat
là-dessus, parce que le gouvernement libéral ne comprenait pas où
nous voulions en venir, ni ce que réclamaient les victimes.
Je
m'explique.
Je me rappelle avoir posé au ministre de la Justice de l'époque
de nombreuses questions sur les droits des victimes, mais il
nous faisait des réponses qui nous laissaient perplexes. Par
exemple, il a reproché au Parti réformiste d'exploiter les
drames qu'il prétendait dénoncer. Cette réflexion a été très
blessante, surtout pour moi, parce que ce n'est aucunement de
cela qu'il s'agissait. Il n'y avait là aucune exploitation. Nous
essayions simplement de communiquer un message. Aujourd'hui,
nous étudions un projet de loi sur les droits des victimes. Ces
grandes déclarations fort dures étaient donc tout à fait
inutiles et injustes.
Le ministre a fait une autre déclaration le 11 mars 1997. Il a dit
que l'importance qu'il accordait à leur expérience, l'importance
qu'il accordait au respect des victimes se dégageait clairement
des nombreuses mesures législatives que le gouvernement avait
présentées à la Chambre pour protéger la position des victimes
dans notre système de justice pénale. Les mesures législatives
auxquelles le ministre faisait allusion sont le projet de loi
sur le contrôle des armes à feu, la Loi sur les jeunes
contrevenants et bien d'autres mesures législatives qui
n'abordaient pas la question des droits des victimes.
Après avoir élaboré une déclaration nationale des droits des
victimes, nous avons organisé, en 1995, une manifestation dans
ma ville, à Abbotsford, en Colombie-Britannique. Mon collègue de
Surrey-Nord a pris la parole à cette manifestation. Il n'avait
pas encore été élu à la Chambre à ce moment-là. Je crois bien
qu'il a pris la parole à cette occasion. L'événement réunissait
environ 2 200 personnes. Le message transmis à Ottawa devenait
tout à fait clair: le problème s'intensifiait, la nécessité
d'accorder des droits aux victimes s'intensifiait—toujours
comparativement aux droits des criminels.
Ce fut la plus grande manifestation de notre histoire. Elle a
bien illustré le grand mouvement qui se dessinait grâce au
travail inlassable et au dévouement des victimes elles-mêmes et
des groupes de défense des droits des victimes.
En 1995 et 1996, nous avons continué de soulever la question à
la Chambre des communes. Le gouvernement ne semblait pas encore
saisir le message.
À la fin de 1995, j'ai présenté aux membres du Parti réformiste
une motion qui a reçu un appui massif. Elle fait désormais
partie de nos orientations selon lesquelles les droits des
victimes devraient avoir la priorité et devraient reposer sur
certains principes. Cela a été notre point de départ. Nous avons
posé d'autres questions à la Chambre des communes et pourtant,
le gouvernement ne semblait toujours pas comprendre ce qu'il
convenait de faire.
1210
Le 29 avril 1996, nous avons déposé à la Chambre une motion pour
qu'on commence à élaborer une déclaration nationale des droits
des victimes. Le ministre de la Justice et moi avons eu un débat
formidable ce jour-là. À mon étonnement, il a alors admis que
nous devions agir.
La motion a été renvoyée au Comité de la justice. Je me rappelle
avoir assisté aux réunions du comité, où des victimes sont
venues présenter des propositions. Nous étions essentiellement
tous d'accord à ce moment-là.
Il a été difficile de convaincre les députés d'en face.
Lorsqu'ils disent que nous devrions voir ce qu'ils ont fait pour
nous, ils devraient plutôt nous remercier, les victimes et nous,
de les avoir conseillés et voir ce que nous les avons aidé à
faire. Cette attitude serait de loin préférable.
Je voudrais parler brièvement de ce que renfermait à l'origine
la déclaration des droits des victimes. Certains affirment que,
comme cette question relève des provinces, nous ne devrions pas
nous en occuper. Personnellement, je pense que ce sont là des
sornettes, d'autant plus que j'avais obtenu à la Chambre des
engagements, et je peux les montrer, selon lesquels le
gouvernement était disposé à discuter avec les provinces des
autres mesures qu'elles sont chargées d'appliquer et de les
amener au moins à préserver une certaine uniformité dans tout le
pays. Il s'agit là de l'un des plus grands problèmes dans notre
pays. Les façons de faire sont différentes à Terre-Neuve, en
Nouvelle-Écosse, jusqu'en Colombie-Britannique. Cela n'aide pas
les victimes.
Une des premières choses que nous voulions faire était de
définir ce qu'est une victime. Je crois savoir que le comité
envisage de le faire plus tard. Ce n'est pas plus tard qu'il
faut le faire, mais dès maintenant. Au début, on définissait une
victime comme étant toute personne ayant subi, par suite d'un
délit, des blessures physiques ou mentales ou une perte
économique, ou tout conjoint, frère ou soeur, enfant ou parent
de la victime du délit, ou toute personne étant liée de manière
équivalente à la victime sans être nécessairement une parente de
celle-ci.
Il faut réexaminer la définition que le Code criminel et tous
nos documents donnent de la victime. On ne peut pas remettre
cela à plus tard pour des motifs de tactique parlementaire. On
ne peut pas nous dire que les victimes ont maintenant leur loi
et que le reste peut attendre à un autre jour. Il faut examiner
la chose maintenant et se montrer proactif à l'égard de ces
questions.
Un autre droit que les victimes devraient avoir, et que prévoit
la déclaration nationale originale des droits des victimes, est
celui d'être informées de leurs droits à toutes les étapes de la
procédure, y compris pour ce qui est du dédommagement exigé du
délinquant. Elles doivent aussi être informées de tout service
mis à leur disposition. J'entends encore que cela relève de la
compétence provinciale. Peut-être, mais cela n'empêche pas la
Chambre des communes de dire qu'elle s'arrangera pour faire tout
son possible pour collaborer avec des organisations provinciales
à rendre cela uniforme dans tout le pays.
Un autre droit des victimes est celui d'être informées du statut
du délinquant tout au long de la procédure, y compris mais pas
seulement de toute arrestation, audience prévue, date du
prononcé de la sentence, intention de libération du délinquant,
condition de libération, date de libération conditionnelle, etc.
Toute information doit être disponible sur demande.
Certains disent que cela relève de la compétence des provinces.
Certains disent que cela relève de la Loi sur la mise en liberté
sous condition.
J'estime que la Chambre devrait prendre au sérieux les questions
qui intéressent les victimes et s'engager dans le présent projet
de loi à veiller que quelque chose sera fait à cet égard.
1215
Comment faut-il s'y prendre? Nous pouvons soit l'ajouter en
annexe à un projet de loi, soit prendre un engagement à cet
effet à la Chambre des communes ou l'inscrire dans le discours
du Trône qui sera probablement prononcé à l'automne. Il y a
diverses façons de s'engager. Selon mon expérience de six ans à
la Chambre des communes, rien ne se fera sans de tels
engagements.
Je crois qu'il faut se pencher sur une ou deux mesures que
proposait une déclaration nationale des droits des victimes,
mais qui ne sont dans le projet de loi, et que le gouvernement
devrait entreprendre.
Premièrement, il y a le droit d'être informé à temps des détails
de l'offre de négocier le plaidoyer qu'entend faire la Couronne,
soit avant qu'elle ne soit présentée à l'avocat de la défense.
Je ne saurais dire à la Chambre combien de fois j'ai parlé avec
des personnes qui étaient tout simplement renversées d'apprendre
que des plaidoyers ou des accords avaient été négociés à leur
insu. Certains, des technocrates je suppose, répondraient que
c'est un domaine de compétence provinciale.
En réalité, nous pourrions collaborer davantage avec les
provinces. La ministre de la Justice rencontre annuellement tous
les procureurs généraux provinciaux. Il serait possible
d'obtenir alors des engagements. Dire que c'est impossible parce
que c'est un domaine de compétence provinciale est inacceptable.
Deuxièmement, il y a le droit de savoir pourquoi la Couronne ou
la police ne porte pas d'accusations. Encore une fois, certains
diront que c'est un domaine de compétence provinciale, mais les
victimes voudraient que la question soit tranchée. Elles crient
à l'aide.
Ne nous incombe-t-il pas, à la Chambre des communes, d'essayer au
moins de convaincre les provinces globalement de prendre ces
engagements?
Il faut assurer aux victimes une protection contre toute
personne qui pourrait les intimider, les harceler ou entraver
leurs droits. La police doit donner suite aux accusations de
violence familiale. Lorsqu'une victime dépose une plainte, la
police devrait avoir le pouvoir de mener l'enquête jusqu'au
bout. Ne me dites pas que c'est un problème politique et que
nous n'avons aucune responsabilité à la Chambre des communes. Si
nous jouons à l'autruche à la Chambre des communes lorsqu'il
s'agit de parvenir à une plus grande cohérence dans tout le
pays, alors, davantage de victimes souffriront.
La dernière disposition de notre déclaration nationale des
droits des victimes en 1994, c'était de savoir si la personne
reconnue coupable d'une infraction sexuelle avait une maladie
transmissible sexuellement. Cela me semble raisonnable. J'ai
traité avec deux personnes qui ont fait face à ce problème.
Une jeune femme a été violée par un individu qui a finalement
été expulsé. Il n'a pas consenti à ce qu'on procède à des tests
médicaux sur lui et les tests n'ont donc jamais été effectués.
C'est le type de droits dont nous avons besoin au Canada. Je ne
me contenterai pas de dire que nous avons fait tout ce que nous
pouvions et que le reste est de compétence provinciale ou
viendra dans un autre projet de loi. Je ne pense tout simplement
pas que c'est acceptable. Je crois que nous devons faire tout en
notre pouvoir quand nous le pouvons, indépendamment des
questions de compétence.
Il y a longtemps, en 1994 et 1995, alors que je m'occupais de
cette question, beaucoup de gens avaient fait vraiment
l'impossible pour lutter pour les droits des victimes. Il faut
revenir en arrière et remercier des gens comme Ron et Corrine
Schaefer. La soeur de Corrine, Angela, a été assassinée. Corrine
est maintenant membre de CAVEAT et elle a effectué un excellent
travail. Son mari et elle ont été et demeurent de fervents
partisans de CAVEAT.
Chris et Sue Simmonds, au départ, ont grandement contribué à la
rédaction et la révision de cette déclaration nationale des
droits des victimes.
Gary et Sharon Rosenfeldt sont des gens que j'ai rencontrés, des
gens sincères qui font de leur mieux pour améliorer les droits
des victimes au Canada.
Je peux aussi mentionner Bula qui a vécu une expérience très
difficile en tant que victime. Elle a été agressée sexuellement
par un détenu profitant d'une permission de sortir, qui avait
déjà 63 condamnations à son casier.
Ce sont des gens courageux.
1220
Il y a aussi Heather Fougere, ainsi que Gail et Terry Smith.
Heather et Dean sont la tante et l'oncle de Tanya Smith, qui a
été assassinée dans ma ville, Abbotsford. C'est triste à dire,
mais ils font maintenant partie des victimes eux aussi; ils
essaient toutefois de transformer positivement une expérience
négative en faisant tout leur possible pour aider à améliorer la
situation au Canada.
Je veux aussi remercier Rosalie Turcotte, de Mission, en
Colombie-Britannique. Je veux remercier Rosie, de Windsor, en
Ontario. J'ai passé beaucoup de temps avec elle pour rédiger un
projet de loi d'initiative parlementaire sur les détenus qui
changent leur nom.
Tous ces gens et bien d'autres Canadiens méritent plus que
quelques dispositions législatives sur les droits des victimes.
J'encourage la Chambre à faire plus. Nous ne devrions pas
arrêter là.
Je veux parler d'un rassemblement à venir qui va tirer notre
pays de sa torpeur. Des gens ordinaires de partout au Canada
vont participer à ce rassemblement et saisir la Chambre des
communes du problème des drogues.
Le 27 mai, nous avons l'intention de tenir dans ma
circonscription un immense rassemblement dont le thème sera
«Êtes-vous prêts à lutter contre les drogues?». J'encouragerais
les députés des deux côtés de la Chambre à étudier très
sérieusement cette question.
J'ai examiné la stratégie nationale antidrogue du gouvernement
libéral. J'ai été dans les rues et j'y ai été témoin de
nombreuses situations difficiles. La drogue est omniprésente.
Quand on parle aux travailleurs de rue qui tentent d'aider, ils
disent que la stratégie nationale antidrogue du gouvernement—et
je ne veux pas rabaisser ici le gouvernement—n'est d'aucune
utilité dans la rue, qu'il s'agit seulement de belles paroles et
que les fonds prévus à cette fin ne produisent aucun effet dans
les rues.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. C'est à regret que j'interromps le député, mais je
pense qu'il brandit un accessoire et que cela va à l'encontre du
Règlement de la Chambre. Je veux parler de ce qui se trouve
derrière ses notes d'allocution.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député sait qu'il
est défendu d'utiliser des accessoires à la Chambre. Je n'ai
pas vu ce qui se trouvait derrière ses notes
M. Randy White: Madame la Présidente, je ne vais pas
discréditer la question des stupéfiants en répondant au
commentaire de la députée. Si j'avais dix minutes de plus, je
lui répondrais. Je peux cependant dire qu'il n'y a pas lieu
d'invoquer le Règlement. La question de l'utilisation de la
drogue dans ce pays est très grave.
Une voix: Surveillez à qui vous vous adressez.
M. Randy White: Madame la Présidente, on m'intime de surveiller
à qui je m'adresse. J'ai l'impression que l'on va mettre le
gouvernement dans l'embarras avec ce dossier de la drogue, comme
on l'a fait avec celui des droits des victimes. C'est pourquoi
j'ai soulevé cette question durant les deux dernières minutes de
mon intervention.
Nous allons nous attaquer à l'utilisation de la drogue au pays.
Les députés d'en face peuvent être assurés que nous nous ferons
entendre tout autant à ce sujet que nous l'avons fait pour les
droits des victimes. La Chambre a été saisie de la question des
droits des victimes grâce à notre parti. Les ministériels
peuvent être assurés que, dans le cas de la drogue aussi, ils ne
pourront pas se cacher la tête dans le sable.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Madame la Présidente, les observations de mon
collègue au sujet de la drogue m'intéressent au plus haut point.
Je me demande s'il aimerait parler du programme DARE, le
programme de sensibilisation aux dangers de la drogue. Je suis
certain qu'il connaît ce programme. Je me demande quels sont
les résultats obtenus en Colombie-Britannique et si le député
croit que nous devrions appuyer une telle initiative.
J'ai appris récemment que 37 000 garçons et filles de l'Alberta,
des élèves de sixième année, ont suivi le cours donné dans le
cadre de ce programme l'année dernière. C'est un cours de 17
semaines à raison d'une heure par semaine. Le député pourrait-il
commenter les effets du programme DARE en Colombie-Britannique
et ailleurs?
1225
M. Randy White: Madame la Présidente, je remercie le député de
sa question. De toute évidence, le député d'en face s'inquiète
tout autant que nous de cette question.
Le programme DARE semble être un excellent programme de
sensibilisation. Il existe de nos jours une grande quantité de
programmes de sensibilisation aux drogues. Cependant, j'ai
constaté un manque de coordination de l'application de tous ces
programmes au niveau national.
Quand je vois, par exemple, que, dans le cadre du programme
d'échange de seringues d'une seule ville du pays, 2,5 millions
de seringues sont échangées tous les ans par un seul bureau, non
seulement je me dis que cela est une priorité nationale, mais
encore je me demande ce qu'il en est du programme DARE et de
tous les autres programmes. Qu'est-ce qui nous a échappé dans la
sensibilisation à l'aspect toxicomanogène?
J'étais à Sydney, en Nouvelle-Écosse et au Cap-Breton, la semaine
dernière, et j'ai été surpris d'apprendre l'existence d'un
programme d'échanges de seringues là-bas. De façon générale, des
programmes d'échange de seringues existent là où il y a un
sérieux problème de consommation de drogues.
Je pense que cette question nous a pris par surprise et que ce
n'est plus seulement une question de sensibilisation. En effet,
nous devons cesser de traiter les toxicomanes et ceux qui
commettent des infractions à cause de leur toxicomanie comme des
criminels et plutôt considérer qu'ils constituent un grave
problème de santé. Par contre, nous devons considérer ceux qui
ne sont pas toxicomanes et qui vendent des drogues comme de
vrais criminels et les traiter très sérieusement.
Je remercie le député de sa question. J'espère que lorsque nous
aborderons sérieusement la question—et nous le ferons, que cela
nous plaise ou pas—, nous le ferons ensemble. Nous devons
examiner tous les programmes de sensibilisation, de réadaptation
et tous les aspects criminels de la loi et veiller à les
coordonner à la grandeur du pays.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente,
j'ai su que le député était passé récemment dans ma
circonscription. Je partage sa préoccupation. Je sais qu'il a
été étonné de constater qu'il y avait un programme d'échange de
seringues dans ma collectivité. Je pourrais discuter avec lui
des points de vue de nombreux groupes communautaires avec qui
j'ai parlé de ce programme.
Je veux cependant revenir à ce que le député a dit sur le sujet
qui nous occupe aujourd'hui, soit le projet de loi sur le rôle
des victimes dans le système de justice pénale. Dans mon
intervention, j'ai parlé de ce que, à mon avis, chaque parti et
chaque participant avait apporté à la table. J'ai parlé des
droits et de l'équilibre qu'il faut chercher à atteindre entre
les droits des victimes et les droits des accusés, même s'ils
entrent en conflit.
Je pose ma question très sérieusement parce que je suis curieux.
Le député a parlé d'une déclaration des droits des victimes.
Il existe une charte des droits pour tous les Canadiens. Je sais
que le parti du député dit depuis longtemps que les Canadiens
sont tous égaux à tous les points de vue. Si la charte nous
donne tous les mêmes droits, le député propose-t-il qu'il y ait
une déclaration donnant des droits particuliers aux victimes,
peut-être des droits particuliers aux accusés et d'autres droits
particuliers à d'autres groupes? Propose-t-il de se débarrasser de
la Charte canadienne des droits pour adopter des déclarations
des droits pour chaque groupe?
Je pose cette question parce que, pour moi, nous avons tous les
mêmes droits et il arrive que ces droits entrent en conflit les
uns avec les autres, mais, fondamentalement, nous avons tous les
mêmes et nous devons tous les protéger. C'est peut-être une
question philosophique, mais je la pose tout de même.
M. Randy White: Madame la Présidente, c'est une très bonne
question. La Charte des droits et libertés a créé certains
problèmes. En tout premier lieu, avant de rédiger la déclaration
nationale des droits des victimes, j'ai examiné ce qui se
passait dans le milieu carcéral et j'ai comparé les droits des
criminels et ceux des victimes.
Lorsque je regarde toutes les contestations qui ont été faites
en vertu de la Charte, je remarque que la plupart d'entre elles,
sinon toutes, étaient pour les criminels. Ceux-ci ont fini par
obtenir le droit de voter, le droit de refuser de travailler, le
droit à des prestations du Régime de pensions du Canada. Ils ont
fini par obtenir, en prison, pratiquement tous les droits qu'ils
avaient lorsqu'ils étaient en liberté, et même davantage. Ils
avaient les droits, mais ils n'avaient pas les privilèges. Je
crois que nous avons tendance à confondre les droits et les
privilèges.
1230
Aujourd'hui, les victimes se sentent comme des citoyens de
troisième ordre, et cela n'est pas nouveau. Elle ne sentent pas
qu'elles ont un rôle à jouer dans le système de justice.
Beaucoup d'avocats m'ont dit et ont dit publiquement que les
victimes n'avaient pas leur place au tribunal. Le crime était
commis contre la Couronne, et les avocats se retrouvaient à
l'extérieur du système de justice pénale et à l'intérieur d'une
industrie judiciaire où celui qui avait de l'argent pouvait se
payer le meilleur avocat.
On disait essentiellement aux victimes de se taire et de rester
tranquilles: «Nous allons parler en votre nom. Nous allons
faire la négociation des plaidoyers, nous allons tout faire. Ne
vous inquiétez pas, nous allons nous occuper de vous.» En
réalité, on ne s'occupait pas des victimes. Elles étaient
traitées comme des citoyens de troisième ordre.
C'est pour cela que nous en sommes venus à ce point. C'est
malheureux.
Nous devrions tous avoir les mêmes droits et libertés, à
l'exception de certains droits et de certaines libertés accordés
aux criminels qui sont en prison. Je suis contre cela.
M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Comme nous avons ici l'auteur de la première déclaration des
droits des victimes qui est en train de parler de cette
question, puis-je demander le consentement unanime de la Chambre
pour que nous prolongions de dix minutes la période réservée aux
questions et aux observations?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je
collabore énormément avec le député et je le remercie de ses
commentaires. J'ai beaucoup travaillé avec lui avant de devenir
député.
Pourrait-il nous faire part de certaines des plaintes les plus
courantes? Quelles étaient les principales plaintes des victimes
en ce qui concerne leur participation au processus? Sait-il
pourquoi il a fallu attendre aussi longtemps pour aboutir enfin
à ce jour? D'où venait la résistance, si tant est qu'il y en
avait?
M. Randy White: Madame la Présidente, je suis reconnaissant au
député de Surrey-Nord d'avoir demandé dix minutes
supplémentaires.
Une des choses qui m'ont profondément touché, c'est de parler
aux victimes. Le député de Surrey-Nord ne se rappelle
probablement pas notre première rencontre. Nous nous adressions
à des jeunes de New Westminster. Il leur parlait, et j'en ai été
très touché. Je voyais là une personne qui cherchait à faire
modifier un système en intervenant de l'extérieur et non à la
Chambre des communes, qui savait ce dont elle avait besoin et
qui connaissait les problèmes. Pourtant, les choses ne tombaient
tout simplement pas en place. Qui était à l'écoute?
Un des éléments de frustration que nous avons connus et la
raison pour laquelle il a fallu attendre aussi longtemps avant
que les droits des victimes ne soient reconnus dans la loi au
pays, c'est que les gens d'en face ne comprenaient pas. Ils
pensaient venir en aide aux victimes en présentant le projet de
loi C-68, la loi concernant les armes à feu. Pendant ce temps,
cependant, il y avait une victime qui disait «un membre de ma
famille a été tué à l'aide d'une arme à feu, mais je suis
traitée comme une moins que rien devant un tribunal.»
Tel était le genre de problèmes auxquels nous étions confrontés.
Je me souviens d'avoir assisté à une audience de détermination
de la peine. L'une des victimes était présente dans la salle et
écoutait la lecture de la déclaration qu'elle avait rédigée.
Elle s'est penchée vers moi et a dit: «Je ne crois pas avoir
écrit cela.» Nous avons découvert que la déclaration originale
avait été épurée de façon draconienne. Nous nous sommes informés
et l'avocat de la défense nous a répondu: «Il a fallu enlever
certains passages de la déclaration de la victime, parce que
ceux-ci portaient atteinte à la crédibilité de mon client.»
Celui-ci avait tué la soeur de l'auteur de la déclaration. Cette
personne se demandait quels droits elle avait si l'on protégeait
ainsi le contrevenant. C'est là le genre de questions que les
victimes se posaient.
Je mentionne un autre cas. Je me souviens de m'être trouvé dans
une salle en compagnie d'une femme dont l'ex-mari avait brûlé la
maison. Cette femme avait demandé qu'on l'informe de la date de
sortie de prison de son ex-mari, de l'endroit où celui-ci serait
incarcéré, de la durée de son incarcération, et de tout rapport
sur son comportement.
Elle avait peur de cet homme.
Les autorités n'ont jamais rien dit à cette femme. Et un jour,
son ex-mari est arrivé chez elle avec de l'essence. Il a foncé
dans l'abri à voitures et il a mis le feu à la maison. Cette
femme se posait la question: «Qui se soucie de mon sort?» Je
pense que les déclarations de victimes visent précisément à
répondre à cette question.
1235
L'hon. David Kilgour: Madame la Présidente, j'ai déjà posé une
question, mais je voudrais féliciter le député et son collègue
de Surrey pour le travail qu'ils ont accompli relativement aux
droits des victimes. Il s'agit d'un dossier très important dans
leurs circonscriptions, dans la mienne et en fait dans tout le
pays.
Pour revenir à la question de la drogue, il y a eu, sauf erreur,
240 décès à Vancouver dans les six premiers mois de l'année
dernière qui ont été causés par des surdoses d'héroïne. C'est
plus qu'un décès par jour. Comme je partage les préoccupations
du député face au problème de la drogue, je me demande si
celui-ci pourrait nous dire pourquoi, à son avis, ces 240 êtres
humains sont décédés de cette façon l'an dernier, et pourquoi
d'autres continuent de mourir ainsi à Vancouver et ailleurs au
pays.
M. Randy White: Monsieur le Président, il s'agit de beaucoup
plus que de 240 personnes à l'heure actuelle. Je me trouvais
dans le secteur est du centre-ville de Vancouver il y a une
semaine et demie et j'ai vu transporter à l'extérieur d'un
immeuble une personne victime d'une surdose.
Le trafic de la drogue est extrêmement lucratif. J'ai parlé à
des personnes qui ont vendu de la drogue. J'ai parlé à un jeune
de 14 ans qui effectuait du travail communautaire pour avoir
vendu de la cocaïne. Je lui ai proposé de l'aider à terminer ses
10e, 11e, et 12e années d'études secondaires, puis ses études
postsecondaires. J'avais des contacts dans des arrondissements
scolaires. Ce jeune de 14 ans m'a regardé et m'a dit: «Écoutez
monsieur, j'empoche chaque mois entre 18 000 $ et 20 000 $ de
profits non imposables, j'ai un avocat sous contrat et je
conduis une» en nommant une marque de voiture. Il n'était même
pas en âge de posséder un permis de conduire. Le profit est la
source du problème.
Certains individus sont tellement dépendants de la drogue que
leur principal souci est de faire décrocher des enfants de
l'école, en particulier des jeunes filles. Ils vont de Vancouver
jusque dans la vallée du Fraser pour y trouver des jeunes et les
rendre dépendants de la drogue. Au début, ils leur fournissent
la drogue gratuitement puis, une fois que ces jeunes en sont
devenus dépendants, ils leur font commettre des irruptions dans
les domiciles, des entrées par effraction et d'autres actes
criminels. Je ne saurais trop insister sur l'importance de cette
question. Je crois que mon collègue en est conscient. La
coopération que nous pourrons obtenir pourrait avoir un effet
déterminant sur l'efficacité de la lutte contre tous ces
problèmes.
Je signale que les conférenciers invités au regroupement du 27
mai sont des personnes très sérieuses. L'un d'entre eux est une
jeune femme, ancienne toxicomane qui a vécu pendant quatre ans
dans les rues du secteur est de Vancouver. Elle ne consomme plus
de drogue depuis maintenant une année, ce qui ne veut évidemment
pas dire qu'elle en soit pour autant libérée. Participeront
également à la rencontre des représentants de la Drug
Enforcement Administration de l'État de Washington et de
l'escouade antidrogue de Vancouver.
Nous aurons également avec nous une femme dont la fille vit
actuellement dans les rues de Vancouver. Je suis également
heureux d'annoncer que M. George Chuvalo participera également à
la rencontre. George a perdu trois de ses enfants à cause de
l'héroïne.
Ce regroupement ne sera pas un spectacle, ni une rencontre
politique partisane. J'invite tous les députés à manifester leur
appui. Des politiciens locaux et provinciaux participeront
également à la rencontre. Nous devrions tous y être présents
afin d'écouter et d'affirmer que nous pouvons faire plus pour
lutter contre ce problème.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je
voudrais féliciter les membres de l'équipe réformiste de la
justice, notamment le député de Langley—Abbotsford et le député
de Surrey-Nord qui ont beaucoup travaillé à ce dossier. Je sais
qu'il y a longtemps que le député de Langley—Abbotsford oeuvre en
faveur d'une déclaration des droits des victimes. Nous sommes
heureux de voir que c'est chose faite. Ce qui est malheureux,
c'est que le gouvernement ait tellement tardé à agir.
Le député a longuement parlé des victimes avec lesquelles il a
eu l'occasion d'être en contact. Un des problèmes signalés
concernait la définition du terme victime. Ce projet de loi
définit ce terme. J'aimerais savoir ce que cette définition
devrait être, selon le député.
1240
M. Randy White: Madame la Présidente, la définition d'une
victime doit être modifiée pour inclure quiconque a subi, à la
suite d'une infraction, des dommages corporels, des préjudices
psychologiques ou des préjudices financiers; et cela vaut aussi
pour le conjoint, une soeur ou un frère, un enfant ou un parent
de toute personne contre laquelle l'infraction a été commise.
Je me souviens d'un cas, je ne citerai pas de noms, mais je sais
que mon collègue de Surrey-Nord connaît aussi les personnes en
question. On avait essayé d'obtenir en vain de l'aide pour
l'épouse de la victime, mais le système avait refusé sous
prétexte qu'elle n'était pas une victime. Sa fille avait été
tuée et le système prétendait qu'elle n'était pas une victime.
Que c'est consternant! Comment peut-on manquer de coeur à ce
point, comment peut-on être aussi indifférent? Ne pouvons-nous
avoir une meilleure définition de ce qu'est une victime?
Je suis sûr que mon collègue saurait mieux que moi vous parler
de cette question.
Ce n'est pas seulement la personne qui a été tuée qui est la
victime, c'est aussi ceux qu'elle laisse derrière elle.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le
Président, avant de me faire élire, j'avais une attitude plutôt
cynique à l'égard du processus politique.
Le député de Langley—Abbotsford habite une collectivité à
proximité de la mienne. J'ai lu dans les journaux un certain
d'articles consacrés aux questions qu'il a soulevées. C'était
plein de bon sens, surtout en ce qui concerne les droits des
victimes. Je sais que dans ma propre collectivité plusieurs
personnes ont eu à subir des actes de négligence criminelle.
Il y a eu cette jeune fille dont la soeur a été tuée par un
conducteur ivre à quelques pas de chez moi. Le député est
intervenu dans cette affaire et il s'occupe encore des victimes
et des autres dont il a parlé dans son discours. Je tiens à le
remercier pour tout ce qu'il fait dans ce domaine. C'est l'une
des raisons pour lesquelles je me suis engagé dans ce processus,
à savoir apporter des changements positifs dans ce domaine.
Même si ce n'est pas facile dans le court laps de temps dont il
dispose, j'aimerais qu'il explique davantage ses conceptions
personnelles en la matière, ce que cela lui a apporté et ce qui
l'a motivé à rechercher ces changements positifs.
M. Randy White: Madame la Présidente, je remercie mon collègue.
Nous sommes voisins l'un de l'autre, géographiquement. En fait,
mon collègue de Surrey-Nord n'habite pas si loin.
Nous n'avons pas le monopole de la compassion. Toute la Chambre
y participe.
Les crimes abondent de nos jours. Les victimes sont légion.
Comme nous le voyons aujourd'hui, il y en a même qui ont été
élues à la Chambre des communes. Ce n'est pas une petite
affaire. C'est très sérieux.
Je ne peux que songer à tous les gens que j'ai rencontrés, leur
désir et leur volonté d'apporter les changements qui s'imposent.
Il me faut implorer le gouvernement, vu qu'il s'agit d'un
gouvernement majoritaire, de pousser le dossier des droits des
victimes. Qu'il n'arrête pas en cours de route. Il y a encore
beaucoup à faire dans ce domaine. Je pense qu'il en est
conscient maintenant. Nous ne sommes qu'au premier barreau de
l'échelle. Nous ne devons pas en rester là. Le gouvernement peut
compter sur notre appui lorsqu'il s'agit de faire avancer les
droits des victimes.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je
tiens à remercier mon collègue de Langley—Abbotsford du sérieux
avec lequel il fait son travail.
Au cours de la dernière législature, il avait déjà présenté à la
Chambre, en 1996, une charte des droits des victimes qui
jouissait de beaucoup d'appuis.
1245
Je sais pourquoi il a travaillé si fort pour produire ce projet
de loi. J'ai, à plusieurs occasions, passé des heures avec lui à
visiter des victimes d'actes criminels pour écouter le récit de
ce qui leur était arrivé, la façon dont leur vie avait changé
depuis et certaines des tragédies qui en étaient résulté. Mais
le gouvernement n'a pas répondu à l'appel.
Je l'ai vu rédiger le projet de loi et le présenter avec fierté.
Et il avait de quoi être fier. Le député avait l'appui
inconditionnel des victimes d'actes criminels de tout le pays,
depuis les membres de CAVEAT jusqu'à ceux de CRY, sans oublier
ceux de FACT. Un certain nombre d'organismes l'ont félicité. La
Chambre a déféré le projet de loi à un comité, et nous n'en
avons plus jamais entendu parler.
À mon sens, il y a là un grave problème.
En 1996, un document très valable a été présenté à la Chambre.
Comment se fait-il que nous ne discutions enfin de cette question
très importante que maintenant, trois ans plus tard? Mon ami et
collègue d'Edmonton a parlé des drogues et de ce qu'il y a lieu
de faire pour combattre le problème, qui est très grave.
Le problème est extrêmement grave. Je me rends actuellement dans
des réserves indiennes avec des fonctionnaires du ministère des
Affaires indiennes. Cela m'attriste de constater que beaucoup de
réserves déplorent depuis peu de temps un certain nombre de
victimes de suicides. Les membres de leurs familles m'ont dit
que si les victimes se sont suicidées, c'était surtout à cause
des drogues. Les suicides attribuables aux drogues sont si
fréquents que les journaux n'en parlent même plus. Je sais qu'en
Alberta, ma province, au moins six suicides survenus au cours
des quelques dernières semaines n'ont même pas été mentionnés
dans les journaux tellement les suicides sont maintenant devenus
chose courante.
Nous parlons brièvement à la Chambre aujourd'hui de ce que nous
allons faire pour éviter d'avoir de futures victimes. C'est l'un
des enjeux. Nous ne pouvons pas laisser traîner les choses
pendant trois ans. Trois ans, ça peut être catastrophique pour
certaines personnes.
Dans une réserve, je me suis assis avec une mère qui avait perdu
trois enfants qui s'étaient suicidé à cause de drogues. Elle
demandait de l'aide parce qu'elle ne voulait pas perdre ses
autres enfants. J'ai parlé à un collègue, Mike Calder, qui
travaille dans les rues de Winnipeg avec de jeunes autochtones
qui sortent des réserves et qui se font enrôler dans ces gangs
qui font la promotion des drogues et de la prostitution et de
toutes les mauvaises choses auxquelles on peut penser. Ce sont
parfois des enfants de moins de 12 ans qui se font ramasser et
utiliser par ceux qui profitent de ces choses.
Ce que je veux dire, en soulevant cette question, c'est que nous
ne pouvons pas toujours rester assis à la Chambre et attendre
trois ans avant de faire quelque chose au sujet d'un problème
qui progresse tellement.
Il y a tellement de gens qui meurent dans les rues de Vancouver,
comme le député vient de dire. À quel point les choses
devront-elles dégénérer avant que nous puissions considérer cela
comme une urgence et que nous décidions peut-être de faire
quelque chose à ce sujet?
Je pense en particulier à un homme qui a été condamné pour
conduite en état d'ébriété, en 1998. Il a tué quatre personnes
pour avoir pris la décision stupide de conduire après avoir bu.
Ses victimes vivaient en Saskatchewan. Elles ont été tuées sur
les routes de l'Alberta.
Sur les lieux, l'homme était très perturbé. Il a admis sa
culpabilité. Il a été prouvé qu'il était très ivre. Toutefois,
il a fallu 18 poursuites pour régler ce qui semblait si évident.
L'homme a tout de suite plaidé coupable. Il a tout de suite fait
preuve de remords. Tout était en place pour que la question
puisse être réglée rapidement.
1250
Les familles des victimes de cet accident mortel ont dû se
rendre à Calgary dix-huit fois sur une période de deux ans avant
d'entendre le verdict final. Dix-huit poursuites ont été
nécessaires dans un dossier évident de conduite en état
d'ébriété. Le chauffeur était manifestement coupable et il avait
même reconnu sa culpabilité.
Je ne saurais expliquer aux députés le stress et les importantes
répercussions que tout cela a entraîné pour ces victimes. J'ai
pris connaissance de ces répercussions avec le temps. Pensons un
peu au traumatisme de ne pas savoir à quoi s'attendre du système
de justice. Il est peut-être profitable pour l'appareil
judiciaire de mener dix-huit poursuites, mais ce n'est sûrement
pas très positif pour le système de justice.
Les militaires avaient un code, j'espère d'ailleurs qu'il existe
toujours, selon lequel toute bonne justice devait s'appuyer sur
certains éléments. Tout d'abord, ce système devait être rapide.
Il devait être strict. Il devait aussi être juste et il devait
être décisif. Un cas comme celui-ci aurait été réglé rapidement.
S'il avait fallu procéder à une enquête, il aurait fallu
beaucoup de temps et d'énergie. Quatre familles ont perdu leurs
enfants dans un accident de la circulation causé par un
chauffeur en état d'ébriété. Pendant plus de deux ans, ces gens
ont dû faire l'aller-retour entre l'Alberta et la Saskatchewan,
avant que ce dossier simple ne soit réglé.
Trois ans plus tard, la Chambre est finalement saisie d'un
projet de loi sur les droits des victimes. Ces dernières le
réclament depuis des lustres. On avait déjà présenté et adopté
une mesure en 1996, mais quelque chose s'est passé. Elle est
morte quelque part. Est-ce parce que nous sommes devenus si
politiques qu'une idée venant de mon collègue réformiste ne peut
être acceptée par le gouvernement libéral? Faut-il la tuer en
comité pour qu'un ministre libéral puisse la relancer plus tard
pour faire meilleure figure? Si c'est là la raison, il faut que
nous étudiions comment nous fonctionnons dans cet endroit.
À Calgary, une petite fille de cinq ans avait disparu. On l'a
retrouvée le soir même dans une poubelle. Elle avait été
assassinée. C'était très triste. On a trouvé la personne qui
l'avait tuée. C'était un voisin qui habitait derrière chez elle.
Il avait kidnappé la petite alors qu'elle était dans la cour.
Il a eu le culot de dire à la police qu'elle lui avait fait des
avances.
Il avait 47 ans. On a investi du temps et de l'énergie dans
cette personne. Cet individu de 47 ans a été suivi par un
psychologue.
On lui a fait subir des examens à l'hôpital. Je n'arrive pas à
le croire, mais il a même eu droit à l'aide juridique. Le
système lui a offert toutes sortes de services d'aide.
La mère, qui élevait seule ses trois enfants, a été traumatisée
par la perte de sa petite fille de cinq ans. Le seul soutien
qu'elle a reçu est venu de ses amis. La seule aide médicale
professionnelle qu'elle a pu obtenir l'a été sous forme de
services psychologiques, psychiatriques ou autres, qu'elle a
payés de sa poche. On ne lui a offert aucun programme pour
l'aider à surmonter son chagrin.
Par contre, cet homme de 47 ans qui prétendait avoir été séduit
par la petite fille a été, quant à lui, envoyé dans un endroit
où on va dépenser des milliers de dollars pour lui offrir un
programme de réadaptation.
1255
Cela a duré pendant des mois. Un regroupement de victimes s'est
rendu chez cette mère pour lui apporter un peu de réconfort et
de soutien, mais le système de justice ne lui a apporté
absolument aucune aide.
Nous admettons que les victimes doivent affronter de graves
problèmes dans notre pays. En 1996, la motion a été adoptée à la
Chambre, présentée au comité, puis a disparu. Enfin, en 1999, on
va agir. Quelle est cette façon de faire?
En 1994, l'examen de la Loi sur les jeunes contrevenants, prévu
pour 10 ans après son adoption, a été un échec lamentable. Le
gouvernement a annoncé qu'il fallait modifier cette loi. Nous
sommes en 1999 et nous allons enfin avoir une nouvelle loi.
Entre-temps, rien n'a changé. Toutes sortes de problèmes
subsistent. Nous nous préoccupons tellement des droits des
criminels que nous avons entièrement oublié les victimes en
cause et la nécessité absolue de les protéger.
Au nom de mon ami d'Edmonton, je dis que nous ne devrions plus
attendre pour lutter contre les drogues. Nous devons agir dès
maintenant. Nous devons considérer le problème comme étant très
grave et nous en occuper. Il est temps de mettre entièrement de
côté le sectarisme lorsque des jeunes, partout dans le pays,
meurent dans nos rues après avoir utilisé ces drogues.
Je ne peux pas croire que quiconque à la Chambre refuserait de
collaborer avec d'autres députés pour aider à atténuer ce
problème. Je ne le crois pas un seul instant. Alors, ne faisons
rien qui puisse susciter des divergences qui entraveraient cette
collaboration.
Reconnaissons simplement qu'il y a un problème et, de grâce,
concertons-nous en vue de le solutionner.
La cause est en grande partie la pauvreté. À mon arrivée à la
Chambre, en 1993, un million d'enfants vivaient dans la
pauvreté. Aujourd'hui, il semble qu'il y en ait un million et
demi. Le problème n'est pas réglé, bien au contraire.
Arrêtons-nous un moment sur nos dépenses et demandons-nous si
elles ne pourraient pas être plus efficaces. Bien sûr, il était
extrêmement gentil de la part de la ministre du Patrimoine
canadien de dépenser 25 millions de dollars pour que chaque
Canadien ait son drapeau, mais ces fonds auraient assurément
fait l'affaire des sociétés d'aide à l'enfance partout au
Canada.
Pourquoi sommes-nous incapables d'accorder la priorité aux
victimes de crimes? Ce sont surtout les jeunes qui sont
victimes. Ils sont victimes de la pauvreté.
Ils sont victimes de tous les problèmes que nous pourrions
résoudre si nous le voulions.
Quand une bonne proposition est faite, comme la déclaration des
droits qu'a proposée mon collègue et que tous les députés
jugeaient acceptable, à ce que je sache, il faut se relever les
manches et y donner suite. Je sais que quelques députés y
étaient opposés, mais ils étaient peu nombreux. La mesure a été
renvoyée au comité et on n'en a plus entendu parler. Pourquoi?
Je l'ignore. Nous ne pouvons qu'établir des hypothèses.
L'intérêt politique intervient beaucoup trop à la Chambre quand
il faut s'attaquer à des problèmes graves. Nous devons être
davantage à l'écoute de ceux qui payent nos salaires. Nous
devons nous renseigner sur les problèmes auxquels ils font face
et apprendre qu'il est possible de les régler, à la condition de
bien établir nos priorités à la Chambre.
Les députés peuvent critiquer les dépenses, comme je viens de le
faire. J'imagine déjà les manchettes de demain: «Le député de
Wild Rose est anticanadien. Il ne voulait pas que la
ministre du Patrimoine distribue des drapeaux.»
Ce n'est pas du tout ça. C'était une très bonne idée, mais il
est dommage que nous n'ayons pas eu 25 millions de dollars à
dépenser pour cela. Mais comment justifier des dépenses pour des
comités qui étudient la sexualité des personnes âgées alors que
nous avons un problème de suicide? À Vancouver, la drogue a fait
plus de 300 jeunes victimes cette année. Les victimes sont de
plus en plus nombreuses.
1300
J'implore le gouvernement. Accélérons l'étude de certaines
mesures législatives pour que nous les adoptions et puissions
régler les problèmes auquel notre pays doit faire face. Oublions
tous les discours, oublions toutes les balivernes qu'on peut
débiter sur certaines de ces mesures.
Étudions les problèmes dans le concret et commençons à les
résoudre.
Je remercie de nouveau la ministre d'avoir au moins mis cette
mesure à l'étude. Il aurait fallu le faire il y a des années.
J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi. Continuons
de chercher les moyens d'aider les victimes, qui se comptent par
milliers.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, mon collègue de Wild
Rose a parlé d'une famille de la Saskatchewan qui a dû se
présenter devant les tribunaux 18 fois en Alberta dans une cause
où le prévenu plaidait coupable et qui concernait un terrible
drame.
Le député doit savoir que j'ai été pendant dix ans procureur de
la défense ou du ministère public. S'il connaît très bien cette
cause, pourrait-il nous dire si c'est à cause d'un agent de
probation ou bien du juge, de l'avocat du ministère public ou de
l'avocat de la défense? Pourquoi la famille a-t-elle dû se
présenter 18 fois?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, cela me sera
difficile. Je ne connais les circonstances réelles que d'un de
ces reports. Je devrai reprendre l'affaire à l'envers, parce
qu'il y a tellement de choses qui se sont produites. Cela m'a
vraiment pris au dépourvu que l'affaire dure aussi longtemps. Je
croyais que cela allait se régler beaucoup plus vite.
Le jour où la peine devait être prononcée, nous avons cru que
c'était la dernière fois que nous nous présentions au tribunal.
Les familles sont venues de la Saskatchewan pour assister à la
séance. Nous avons pris nos sièges et le juge s'est mis à
examiner les lignes directrices régissant la détermination de la
peine une fois le verdict de culpabilité rendu. Il s'est alors
aperçu qu'une petite phrase avait été ajoutée au Code criminel,
non pas par la Chambre, mais plutôt par décret ou quelque chose
du genre, qui précisait que, avant de prononcer la peine, il
fallait déterminer si le contrevenant était autochtone ou non.
Le juge a avoué qu'il ne savait pas ce que cela signifiait au
juste et il a levé la séance. Il a reporté de cinq jours le
prononcé de la peine, le temps de s'informer sur la
signification de cette phrase. Voilà le genre de dispositions
qui sont insérées dans le Code criminel et qui n'ont vraiment
aucun sens.
Un conducteur en état d'ébriété avait tué quatre personnes.
Peut-on me dire l'importance que peut avoir la nationalité de ce
contrevenant? Les antécédents de la personne avaient été
examinés pendant le procès qui a duré 18 mois, mais il n'avait
jamais été question de sa race ou de sa nationalité avant la
dernière journée où le procès devait se clore. Je crois que le
juge a été réellement surpris de lire cette disposition et qu'il
lui fallait en déterminer la signification.
La famille est retournée en Saskatchewan. Cinq jours plus tard,
elle a dû revenir pour entendre la peine qui, j'ajouterai, a
grandement déçu les victimes. Ces gens croyaient que le
contrevenant méritait une peine beaucoup plus sévère.
Voilà un incident qui s'est réellement produit. Je ne connais
pas les circonstances exactes des autres reports.
1305
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le
député a parlé de l'impact terrible de la drogue sur les jeunes
et les collectivités locales. Il a même mentionné la partie du
centre-ville qui se trouve dans ma propre circonscription,
Vancouver-Est.
Je voudrais approfondir quelque peu cette question. Il ne fait
pas de doute que les drogues illégales sèment la mort et la
destruction, non seulement dans la vie de certains individus,
mais aussi dans des collectivités entières. Il y a aussi un lien
avec la criminalité. La drogue marginalise les gens et les amène
à adopter une conduite criminelle.
Le parti du député est-il d'accord pour dire que nous avons
besoin d'une solution sociale et médicale si nous voulons
vraiment intervenir pour réduire le tort causé par les drogues
obtenues illégalement dans la rue?
La Chambre sera bientôt saisie d'une motion, dont je suis
l'auteur, sur la délivrance d'héroïne sur ordonnance. Cela nous
permettra de faire entrer les héroïnomanes chroniques dans le
système médical. Ces gens ne devraient pas être dans la rue à
vivre une vie de désespoir et à faire du tort non seulement à
eux-mêmes, mais à l'ensemble de la collectivité.
Nous avons entendu deux députés parler de l'impact de la drogue
et du commerce de la drogue. Le Parti réformiste reconnaît-il
qu'il y a des victimes et que, si nous continuons d'adopter une
approche axée sur la criminalisation, nous ne résoudrons rien?
Le député a également mentionné la pauvreté croissante. Je
reconnais que c'est une tragédie dans notre pays.
J'ai vu une lettre l'autre jour d'un député réformiste qui
disait que le logement et le problème des sans-abri n'étaient pas
des responsabilités nationales, mais bien des responsabilités
provinciales. Je suis curieuse de connaître la position du Parti
réformiste à la lumière de ce que le député a dit aujourd'hui.
La pauvreté croissante a aussi un impact sur les victimes
d'actes criminels et sur les auteurs d'actes criminels. La
nécessité de fournir un logement aux Canadiens pour répondre à
un besoin fondamental est très critique à cet égard.
Je voudrais savoir également si le Parti réformiste estime qu'on
doit fournir un logement aux Canadiens. Ce parti croit-il que le
gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour ce qui est de voir à
ce qu'il n'y ait pas de sans-abri au Canada?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, contrairement à bon
nombre de politiques et de partis que je connais, le
gouvernement a du mal à établir ses priorités.
Le gouvernement devrait savoir comment optimiser l'utilisation
de l'argent, comment le dépenser pour servir au mieux les
Canadiens. L'éducation, la sécurité et la santé constituent
toujours des priorités. Notre politique laisse clairement
entendre qu'il faut consacrer une certaine somme d'argent aux
besoins des plus démunis. Je parle ici des prestataires de
l'aide sociale qui ne peuvent rien changer à leur situation. Je
parle des personnes handicapées qui ne peuvent gagner un salaire
parce qu'elles ne peuvent occuper un emploi. Je parle de
véritables besoins. C'est là une priorité valable pour notre
pays. On pourrait s'attendre à ce que certaines sommes leur
soient consacrées.
On pourrait aussi s'attendre à ce que certaines sommes soient
consacrées aux affaires autochtones.
Par exemple, il faudrait utiliser de l'argent pour éliminer la
pauvreté dans les réserves et les conditions sordides dans
lesquelles vivent certains de leurs habitants. J'ai vu de mes
propres yeux ces conditions et c'est une honte.
Il faut, je crois, considérer tout simplement comme des victimes
les toxicomanes et tous ceux qui sont tombé dans les filets des
trafiquants de drogue. Nous avons besoin d'un système qui les
aidera autant que possible. Je ne suis certainement pas un
expert en matière de programmes qui aideraient les gens à éviter
le piège de la drogue. Nous vivons dans un pays où les drogues
sont présentes partout et même dans nos pénitenciers. Voilà un
point où l'on pourrait remédier au problème, mais nous n'avons
même pas tenté de le faire. Cela a certainement une incidence
sur ce qui se produit ailleurs. Les gens sont censés être
incarcérés pour y être désintoxiqués, mais il est plus facile de
se procurer de la drogue dans les établissements carcéraux que
partout ailleurs. Cela me semble insensé.
1310
Beaucoup d'étrangers entrent au Canada dans le seul but de faire
le trafic de drogues et d'en tirer d'énormes profits. Quand nous
prenons ces gens-là en flagrant délit, pourquoi voulons-nous
qu'ils restent au Canada et qu'ils corrompent nos jeunes?
Expulsons-les! Qui a besoin de ces gens-là?
Il est absolument écoeurant que des enfants de 12 et 13 ans se
prostituent. Ces enfants-là sont des victimes. Et pourtant, quand
leur souteneur de 20 ou 30 ans est arrêté, on se contente de lui
taper sur les doigts et puis le voilà de nouveau à l'oeuvre, à
la recherche d'une autre victime.
Pourquoi tient-on à traiter aussi bien ces gens-là? Si je disais
qu'il existe de meilleures façons de traiter des criminels de ce
genre, on me taxerait immédiatement d'extrémisme.
Est-il acceptable qu'un souteneur qui exploite des enfants de 11
et 12 ans soit libéré après six mois d'emprisonnement seulement?
Non. Il faut prendre ces criminels un peu plus au sérieux. Ils
vont essayer d'entraîner tous nos jeunes dans leurs filets et il
faut les en empêcher. Il faut se décider maintenant à le faire
et cesser de faire des discours sectaires en accusant les autres
de penser mal ou d'être extrémistes.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le
projet de loi C-79, qui concerne les victimes d'actes criminels.
Je trouve très curieux que nous discutions maintenant d'un
projet de loi qui était censé être prioritaire non seulement
pour l'actuelle ministre de la Justice, mais aussi pour son
prédécesseur.
En 1996, celui qui était alors ministre de la Justice avait
promis qu'une mesure législative concernant expressément les
victimes serait présentée à l'automne. Trois ans plus tard et
après que deux titulaires eurent assumé les fonctions de
ministre de la Justice, nous discutons de ce projet de loi. En
juin 1997, l'actuelle ministre de la Justice avait déclaré que
les droits des victimes figuraient parmi ses trois grandes
priorités. Deux ans se sont écoulés, et nous discutons
maintenant de cette grande priorité de la ministre de la
Justice.
Le Parti réformiste a joué un rôle très important dans ce
dossier.
Il y a trois ans, à l'occasion d'une journée réservée à
l'opposition, le Parti réformiste a présenté une motion qui
proposait l'établissement d'une déclaration des droits des
victimes; la motion a reçu l'appui de la Chambre et la question
a été renvoyée à un comité. Le Comité de la justice a été chargé
d'élaborer un projet de loi et d'en faire rapport à la Chambre.
J'imagine que trois ans plus tard, c'est mieux que rien.
J'ai plusieurs réserves au sujet de ce projet de loi. Nulle part
on n'y définit clairement le mot «victime». Comme de nombreux
députés l'ont appris en consultant leurs électeurs, une victime
n'est pas nécessairement la personne qui subit le mauvais
traitement, qui fait l'objet d'une tentative de meurtre, qui est
violée, etc. Une victime peut être un parent, un fils ou une
fille, un père ou une mère. Souvent, les actes criminels de ce
genre font beaucoup de victimes.
J'aurais pensé que le gouvernement aurait circonscrit un peu
plus clairement ceux qu'il considère comme les victimes ou qui
devraient bénéficier des dispositions du Code criminel à l'égard
aux droits conférés aux victimes.
1315
Mon autre préoccupation, c'est que le comité a non seulement
recommandé que le projet de loi soit présenté à la Chambre, mais
encore que des modifications à la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition soient
également proposées afin d'appuyer la loi sur les droits des
victimes. Il est difficile d'adopter le premier sans adopter en
même temps la seconde.
Nous sommes forcés de régler une partie du problème plutôt que
le problème tout entier, comme l'a recommandé le comité en
proposant des modifications à la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition et l'adoption
d'une loi sur les droits des victimes.
Jusqu'à ce que nous examinions la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition, nous ne
saurons pas si nous avons réglé certains des problèmes parce que
nous les traitons à part. Les deux devraient aller de pair pour
veiller à ce que le gouvernement fasse ce que le comité lui a
recommandé de faire pour régler la question.
Une autre de mes préoccupations, et je serais une des premières
à reconnaître la difficulté à cet égard, compte tenu de ma
responsabilité, c'est que le gouvernement fédéral est
responsable du Code criminel. Le gouvernement fédéral est
responsable de la loi qui établit les paramètres de l'activité
criminelle, les peines, le traitement des criminels, etc.
Cependant, les gouvernements provinciaux sont responsables de
l'administration du Code criminel par l'entremise de leurs
processus judiciaires.
Je crois que les provinces et le gouvernement fédéral doivent
travailler en plus étroite collaboration afin de veiller à ce
que les changements apportés au Code criminel puissent être
acceptés et promulgués par les gouvernements provinciaux.
J'estime que le comité qui sera établi peut jouer un rôle dans
ce sens, qu'il cherchera à travailler avec les provinces pour
édicter cette loi ou les aider à la mettre en oeuvre. Selon mon
expérience, cependant, je crois vraiment que des communications
plus ouvertes s'imposent entre les provinces et le fédéral avant
que les choses puissent être coulées dans le béton.
J'aimerais croire que le futur comité pourra travailler avec les
provinces et les amener à coopérer entre elles, mais j'aurais
préféré relever un peu plus d'indices montrant que le
gouvernement fédéral a déjà recouru à ce processus de façon
beaucoup plus concrète avant de présenter une mesure
législative.
Cette mesure législative a été présentée à la Chambre des
communes. Le processus permettra de nouveau aux victimes et aux
provinces de faire savoir au gouvernement si elles conviennent
ou non que le projet de loi corrige la question. Je souhaite que
le gouvernement, par l'entremise du comité, soit disposé à
écouter ce qu'ont à dire les victimes, leurs familles, les
groupes de soutien et les groupes communautaires. J'espère qu'il
écoutera ce que les gouvernements provinciaux ont à dire au
sujet de l'application de la loi. S'il y a des problèmes et
qu'il existe des façons de modifier la loi pour qu'elle puisse
donner de meilleurs résultats, j'espère que le gouvernement sera
prêt à intégrer les amendements afin d'obtenir en bout de piste
une loi ayant une application valable dans le monde
d'aujourd'hui.
1320
J'ai donc quelques réserves au sujet du projet de loi, mais je
reconnais au gouvernement un certain mérite.
Le comité qui a étudié la question a fait du bon travail, je
crois, en présentant ses recommandations au gouvernement. Le
comité n'a pas ménagé ses efforts pour écouter les groupes de
défense des droits des victimes et d'autres groupes et pour
tenter de formuler des recommandations utiles qui permettraient
au gouvernement de régler les problèmes.
Le comité a recommandé—et le gouvernement a tenu compte de
cette recommandation dans le projet de loi C-79—que les victimes
soient informées de leur droit de préparer une déclaration et de
la déposer auprès du tribunal au moment de la détermination de
la peine. On serait porté à croire que cela est très courant et
se fait déjà. Assez étonnamment, ce n'est pas le cas.
Il est vrai qu'une victime peut présenter une déclaration
écrite, mais la victime ou sa famille n'ont jamais eu la
possibilité de faire part au tribunal des effets d'un acte
criminel sur elles. Selon moi, il est aberrant que notre système
juridique ne donne pas depuis longtemps aux victimes la
possibilité de faire savoir quels sont les effets d'un crime sur
elles. Il est plus que temps que cela se fasse. Il faut
féliciter le gouvernement d'avoir finalement saisi une occasion
de donner cette possibilité aux victimes.
Le gouvernement a donné des options aux victimes. Elles peuvent
lire leur déclaration devant le tribunal. Elles n'avaient pas
cette possibilité auparavant.
Le gouvernement a aussi donné aux victimes d'agressions
sexuelles ou de crimes violents, jusqu'à l'âge de 18 ans, le
droit d'être protégées. L'accusé ne peut plus procéder lui-même
au contre-interrogatoire.
En d'autres termes, un délinquant qui se défend lui-même n'aurait
pas le droit d'attaquer et de victimiser, si vous voulez, la
victime une seconde fois.
On a peut-être le sentiment que cela ne se produit pas très
souvent, mais je pense qu'on pourrait être surpris. J'ai été
tout à fait consternée lorsqu'il a été question que Clifford
Olson, que nous connaissons tous, ait la chance de
contre-interroger des membres de la famille dans le cadre de son
audience aux termes de l'article 745 du Code criminel. Il est
tout à fait incroyable que quelqu'un comme lui ait le droit
d'avoir des contacts personnels avec une victime et de la
contre-interroger.
Je pense que nous serions surpris de savoir combien de fois une
victime est forcée de se présenter devant le tribunal et de
faire face à son agresseur. Elle se sent très intimidée et très
vulnérable pour la seconde fois.
Il est intéressant que ce projet de loi donne la possibilité aux
policiers et aux juges de tenir compte de la sécurité de la
victime lorsqu'il s'agit de rendre des décisions touchant le
cautionnement. Comment se fait-il que cela n'ait pas été un
critère auparavant? Comment est-il possible que la sécurité de la
victime n'ait jamais été une considération? Une fois de plus, je
dois féliciter le gouvernement pour au moins faire en sorte
qu'une chose qui semble si normale soit enfin prévue dans la
loi.
Il y a également le fait que les juges doivent informer la
population de la possibilité d'une demande aux termes de
l'article 745 du Code criminel pour obtenir une libération
anticipée dans le cas de criminels condamnés à l'emprisonnement
à perpétuité. Pour les téléspectateurs qui pourraient ne pas
savoir ce qu'est une demande aux termes de l'article 745, c'est
lorsque l'auteur d'un meurtre au premier degré, condamné à
perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant
25 ans, peut présenter une demande pour obtenir une libération
anticipée après 15 ans.
Il est intéressant qu'enfin, il soit prévu dans la loi la
nécessité de rendre publique toute demande de ce genre.
1325
Puis il y a la question de savoir pourquoi ce geste devrait être
porté à l'attention du public. Dans bien des cas, la victime
souhaite faire une déclaration lors des audiences. Il y a là des
gens qui ont commis des crimes très violents, comme les
tentatives de meurtre par exemple. Tel est le cas du meurtre au
premier degré. Ces gens-là veulent être libérés après 15 ans de
prison au lieu des 25 ans prévus. Il me semble que dans les cas
de meurtre au premier degré les familles des victimes devraient
pouvoir exposer au tribunal, lorsque vient le moment de décider
si le coupable devrait être admissible à la libération
conditionnelle anticipée, le préjudice que ce crime lui a causé.
Les victimes n'ont jamais eu l'occasion de le faire. Elles
auront enfin la possibilité de présenter une déclaration lors
des audiences tenues sur les demandes aux termes de l'article
745 du Code criminel.
C'est important pour une personne qui a été confrontée à ce
genre de situation, qui craint ne pas pouvoir se remettre de ce
crime qui a détruit sa vie, et cela, parce que le coupable se
présente constamment devant la commission des libérations
conditionnelles pour obtenir une diminution de sa peine. Les
personnes concernées n'ont jamais eu la possibilité d'exprimer
leurs inquiétudes et de dire jusqu'à quel point leur vie a été
bouleversée par cette activité criminelle, par ce meurtre. Ce
droit leur sera enfin accordé.
De plus, on entend protéger les victimes en interdisant la
publication des transcriptions du tribunal. Cela va de soi. Une
victime qui a survécu au drame et souhaite oublié le passé ne
tient pas à ce que le monde entier connaisse ses malheurs et ne
veut pas revivre constamment l'événement traumatisant.
Voilà quelques très bonnes choses que le gouvernement a daigné
introduire dans cette mesure législative et qu'il entend
accomplir grâce à elle.
Il est cependant regrettable qu'il ne soit pas allé jusqu'au
bout en retenant toutes les recommandations du comité, qu'il
n'ait pas donné une meilleure définition de la victime et n'ait
pas en même temps proposé des modifications à la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition, pour
que nous puissions en faire un examen complet.
Je voudrais maintenant raconter un fait qui a été relaté par un
journal local dans un article intitulé «Une vie détruite».
Une femme est enlevée sur la rue, poussée à l'intérieur de la
cabine d'une camionnette et violée plusieurs fois par le
passager pendant que le chauffeur lui dit sur un ton railleur de
«faire plaisir à son ami».
Vingt minutes plus tard, le véhicule s'arrête. La femme est
poussée à l'extérieur puis plaquée sans ménagement contre le
pare-chocs, où le chauffeur la viole. Le passager lui plonge
ensuite un couteau dans le dos, qu'il tourne dans la plaie,
avant de pousser le corps vers un cours d'eau.
Le corps roule jusque dans les eaux de la rivière.
Pourrait-il y avoir quelque chose de plus horrible, de plus
épouvantable?
La femme répond: «Le système judiciaire canadien».
Voilà des propos bien tristes auxquels nous devrions nous
attarder. Cette victime, qui a subi des sévices auxquels nous
n'imaginerions pas être soumis nous-mêmes et auxquels elle ne
s'attendait pas à survivre, a pourtant dû faire face à cette
réalité terrible.
Aussi consternant, odieux et pénible que soit l'acte criminel
dont cette femme a été victime, une situation pire encore
l'attendait.
Le système judiciaire canadien.
«J'ai dû témoigner pendant sept heures, c'est-à-dire plus
longtemps que n'avaient duré les viols. Ma comparution en cour a
été la pire expérience de toute ma vie.»
La vie de cette jeune femme a été détruite. Elle avait 18 ans à
l'époque. Elle a eu un enfant, mais il a dû être confié à son
père parce que sa mère était mentalement et physiquement
incapable de s'en occuper. Atteinte de dépression bipolaire,
elle doit maintenant prendre des médicaments et suivre une
thérapie, six, sept ou huit ans plus tard.
Elle a déclaré ce qui suit au sujet d'un des violeurs:
Je suis en colère parce qu'il bénéficie d'une libération
conditionnelle totale. Il a obtenu ce qu'il voulait, alors que
moi je souffre depuis huit ans.
1330
Elle ne comprend pas pourquoi Lee a eu la possibilité de sortir
de prison. «Je pensais qu'il allait purger toute sa peine de 12
ans. Je hais Lee et Bennett—les deux individus qui l'ont violé—;
ils ont gâché ma vie. Je suis devenue une mère terrible, alors
que j'étais une bonne maman auparavant.»
La vie de cette personne a été complètement gâchée. L'un des
deux des individus a été condamné à 12 ans d'emprisonnement et
l'autre à 18 ans, si je ne m'abuse. Ils sont tous deux en
libération conditionnelle.
Chaque fois qu'une audience de libération conditionnelle a lieu,
cette femme doit se préparer mentalement et physiquement à
relater cette expérience et à faire une déclaration, afin de
s'assurer que ces individus demeurent responsables de leurs
actes.
Elle doit revivre cette expérience à répétition. Tandis que les
deux coupables obtiennent du counselling et ont tout ce dont ils
ont besoin en prison, cette femme lutte pour redonner un sens à
sa vie, avec une aide très limitée de la part du gouvernement.
Les médicaments qu'elle doit prendre coûtent 165 $ par mois.
Cette femme n'a plus les moyens d'obtenir du counselling, parce
qu'il lui en coûte 80 $ pour chaque heure. Même si ce crime a
des conséquences terribles pour elle, elle a dû renoncer au
counselling. Avec un salaire de 10 $ l'heure, elle n'a tout
simplement plus les moyens de se payer ce service.
Le système judiciaire insulte aussi cette personne, la victime
du crime, en l'obligeant à subir une vérification de casier
judiciaire avant d'avoir le droit d'entrer dans la salle où doit
avoir lieu l'audience de Lee.
On se pose vraiment des questions lorsque la victime d'un crime
est aussi la victime du système judiciaire.
Le moment est venu de permettre aux victimes de tourner la page,
de passer à autre chose et de recommencer à vivre.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je
tiens à remercier la députée de South Surrey—White Rock—Langley de
ses commentaires et à dire qu'elle est l'un des députés avec
lesquels j'ai travaillé en étroite collaboration dans ces
dossiers bien avant que je venir siéger à la Chambre.
Il y a un autre cas dans sa circonscription que je trouve très
troublant. Il y a plusieurs années, un homme a assassiné ou
plutôt tué sa femme. Nous ne pouvons pas parler d'assassinat,
car il a été accusé d'homicide involontaire. Il a purgé une
partie de sa peine. Il avait été condamné à cinq ans
d'emprisonnement. Il a essayé d'obtenir que ses enfants viennent
lui rendre visite. Or, ces enfants sont des victimes. Il avait
tué leur mère. Il tentait de les obliger à lui rendre visite.
Or, il semblerait qu'à sa libération, il va tenter d'obtenir la
garde de ses enfants.
La députée est sûrement au courant du cas dont je parle. A-t-elle
des commentaires à faire à ce sujet?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de Surrey-Nord de soulever cette question. Elle n'est
pas facile à oublier.
Il s'agit d'un individu qui a assassiné sa femme. Le cas n'était
pas très clair. Il a tenté de cacher le meurtre. Il a nettoyé le
corps, l'a replacé dans le lit et a prétendu que sa femme était
morte au cours de la nuit, bien qu'elle ait eu l'air battue et
soit couverte de bleus. Il a été jugé coupable d'homicide
involontaire. Comme cela arrive souvent, nous avons négocié un
plaidoyer, ce qui était la manière la plus simple d'obtenir une
condamnation. Il a donc été condamné à cinq ans de détention
pour homicide involontaire et est sorti après avoir passé en
prison le nombre d'années requis. Il a demandé que ses enfants
lui rendent visite alors qu'il était encore en liberté
conditionnelle. Les enfants ont connu d'énormes difficultés et
ont eu besoin d'une assistance socio-psychologique et ainsi de
suite. L'enfant le plus jeune n'était pas encore sevré lorsque
la mère a été tuée.
Maintenant, la famille qui a pris soin de ces enfants depuis
l'inculpation et l'incarcération du père encourt de grands frais
pour se battre devant les tribunaux afin de conserver la garde
des enfants, connaissant les dommages psychologiques qu'ils ont
déjà subis et qu'ils subiraient encore s'ils retournaient vivre
avec leur père.
L'affaire est toujours en cours, et les victimes doivent se
présenter devant les tribunaux, encore et encore, pour veiller à
ce que justice soit faite.
1335
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, c'est un plaisir pour moi de participer au débat
sur le projet de loi C-79 et ce, pour plusieurs raisons. La
raison la plus importante, c'est que nous ne serions pas ici
aujourd'hui si ce n'était du Parti réformiste, de sa vision et
de sa volonté de faire reconnaître les droits des victimes
d'actes criminels dans le cadre de notre système de justice
pénale.
Plus précisément, la Chambre doit des remerciements aux députés
de Surrey-Nord et de Langley—Abbotsford pour leur détermination
acharnée à forcer le gouvernement à tenir compte des victimes.
Autrement, il n'y a pas de doute que le gouvernement aurait
toujours remis à plus tard la question des droits des victimes.
Cette initiative a pris naissance il y a longtemps, en 1996. À
la dernière législature, le député de Langley—Abbotsford a
présenté une charte des droits des victimes, un document
éclairé.
Son principe de base, c'était que les victimes avaient des
droits et qu'ils devraient être reconnus comme des droits
fondamentaux, dans notre société. Pendant trop longtemps, les
victimes ont été l'élément oublié de notre système juridique
impersonnel. Le député de Langley—Abbotsford mérite des éloges
pour sa ténacité et son discernement.
Après cette initiative du député de Langley—Abbotsford, une
motion d'opposition du Parti réformiste a été présentée,
débattue et adoptée en 1996, à la Chambre, ce qui a finalement
motivé suffisamment un gouvernement léthargique pour qu'il
révise la loi et présente finalement le projet de loi dont nous
sommes saisis aujourd'hui. Il a donc fallu trois ans. N'eut été
des pressions constantes des réformistes pour obtenir que le
comité permanent étudie cette question, qui sait pendant combien
de temps le gouvernement l'aurait remise à plus tard.
En octobre 1998, le Comité permanent de la justice et des droits
de la personne a déposé un rapport intitulé «Les droits des
victimes—participer sans entraver».
Et nous retrouvons encore le député de Surrey-Nord, à qui nous
devons beaucoup des recommandations faites dans le rapport ainsi
que la teneur du projet de loi C-79, que nous étudions
aujourd'hui.
À l'automne de 1996, l'ancien ministre de la Justice promettait
de passer à l'action à l'égard des droits des victimes, mais il
ne l'a pas fait. Une promesse de plus que notre léthargique
gouvernement n'a pas tenue. La 35e législature a passé sans
qu'un projet de loi sur les droits des victimes ne soit adopté.
Le 29 avril 1996, l'ancien ministre de la Justice admettait
qu'il fallait faire quelque chose pour aider les victimes
d'actes criminels. C'est une chose que de le dire; passer à
l'action en est une autre. Ce ministre de la Justice est
maintenant ministre de la Santé et il continue de faire des
promesses.
En juin 1997, lorsque l'actuelle ministre de la Justice a été
assermentée, elle aussi a promis d'agir. Elle a même dit que les
droits des victimes étaient l'une de ses trois priorités les
plus importantes. Presque deux ans après, on voit l'importance
que le gouvernement porte aux promesses et aux priorités de la
ministre.
Ne nous laissons pas berner; le projet de loi C-79 porte la
marque des réformistes. Il est regrettable que le gouvernement
n'ait pas cru bon de le compléter en y donnant suite à tous les
engagements qu'il a pris en la matière. La ministre actuelle va
probablement mettre encore deux ou trois ans à donner suite aux
dispositions du projet de loi qui ont été recommandées par le
Parti réformiste et le comité.
Comme je viens de le dire, le projet de loi C-79 n'est pas
complet. Dans son rapport, le comité de la justice avait demandé
au gouvernement de modifier le Code criminel et la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Or,
il n'est même pas question de cette dernière loi dans le projet
de loi. Les victimes d'actes criminels devront malheureusement
attendre la présentation d'autres mesures législatives pour que
le système correctionnel soit modifié. En attendant, elles
continueront de ne pas avoir le droit de participer aux
audiences aux fins de la mise en liberté des détenus ni celui
d'être avisées des évasions, des permissions de sortir ou de
quelqu'autre aspect du système correctionnel que ce soit.
Il est regrettable que le gouvernement n'arrive jamais à
terminer ce qu'il commence.
C'est comme s'il avait de la difficulté à reconnaître la
situation dans son ensemble, ou qu'il était trop mesquin pour
reconnaître les initiatives des autres. Comme d'habitude, les
seuls qui se retrouvent perdants en raison de l'entêtement du
gouvernement sont bien sûr les victimes.
Que nous apporte ce projet de loi C-79 après quatre années de
travail de la part du Parti réformiste et du comité permanent
constitué par des membres de tous les partis?
Les victimes seront maintenant informées de leurs droits de
déposer, au moment de la détermination de la peine, une
déclaration des répercussions qu'elles ont subies. Voilà une
mesure importante qui reconnaît les sentiments des victimes, une
initiative lancée par les réformistes.
Les victimes auront le choix de lire leur déclaration en cour,
une autre initiative réformiste, ce qui permet encore là de
reconnaître le sort des victimes dans ce système de justice
pénale qui les avait abandonnées jusqu'à maintenant.
Le projet de loi C-79 protégera les victimes d'agressions
sexuelles ou de crimes violents de moins de 18 ans contre les
contre-interrogatoires menés par les accusés qui se défendent
eux-mêmes. C'est une mesure logique et sensée pour les victimes.
Il faut se demander après tout qui est l'accusé.
1340
Le projet de loi C-79 obligera les policiers et les juges à tenir
compte de la sécurité de la victime en rendant leurs décisions
sur le cautionnement. Il me semble que cela aurait dû être fait
il y a longtemps. La sécurité de la victime devrait être prise
en compte dans toutes les décisions relatives à un
cautionnement. À venir jusqu'à présent, on ne s'en est jamais
occupé activement.
Il est incroyable de voir le temps que le gouvernement a mis à
le reconnaître et à apporter les modifications qui s'imposaient.
Ces changements ne se produiraient pas aujourd'hui si ce n'était
du travail acharné de mes collègues dans le dossier du droit des
victimes.
Les juges devront maintenant informer le public des demandes de
libération conditionnelle anticipée possibles en vertu de
l'article 745 pour ce qui est des condamnés à perpétuité. C'est
une bonne mesure, mais nous savons tous ce que la position
finale devrait être en ce qui touche ce scandaleux article 745.
Par ailleurs, le projet de loi C-79 permettra aux victimes de
présenter une déclaration aux audiences tenues en vertu de
l'article 745. C'est aussi un pas en avant, mais si pour
commencer cet article insensé n'existait pas, on n'aurait pas
besoin de cette disposition dans le projet de loi.
Le projet de loi C-79 permettra aux victimes et aux témoins ayant
une déficience physique ou mentale d'être accompagnés d'une
personne de confiance pendant qu'ils témoigneront. Se présenter
devant un tribunal est intimidant dans les meilleures
circonstances, qu'on soit en contravention de la loi ou non. Au
moins cette disposition tient compte du fait que c'est une
épreuve, particulièrement pour la victime. C'est une bonne
initiative. Elle a été elle aussi incluse dans le projet de loi
à la suite des pressions qu'exercent mes collègues du Parti
réformiste depuis des années.
Les victimes et les témoins seront dorénavant protégés grâce à
l'interdiction de révéler leur identité quand cela sera
nécessaire pour assurer une bonne administration de la justice.
Comme je l'ai dit dans les exemples que je viens de donner, ce
projet de loi présente plusieurs initiatives heureuses qui
découlent des recommandations faites par le Parti réformiste
qui, depuis quatre ans, a tout mis en oeuvre pour arriver à
faire bouger le gouvernement. Nous déplorons que cela ait pris
quatre ans.
Nous avons toutefois une réserve. Nous avons l'intention de
poursuivre nos efforts pour faire élargir la définition du mot
victime.
La ministre présente le Centre stratégique pour les victimes
comme un instrument d'élaboration d'une nouvelle stratégie
concernant les victimes de crime. Elle maintient que toutes les
politiques et toutes les mesures législatives du gouvernement
fédéral tiendront compte du point de vue des victimes. Nous
verrons à ce qu'il en soit ainsi. Si le centre devient un autre
lieu de production d'idées fumeuses au lieu de produire des
mesures concrètes, nous ne tolérerons pas une telle infamie à
l'endroit des victimes.
Comme le savent les députés, une suramende compensatoire est une
peine supplémentaire imposée aux contrevenants au moment de leur
condamnation.
Elle est perçue par les gouvernements provinciaux et
territoriaux et sert à offrir des programmes, des services et
une aide aux victimes de crime dans leurs sphères de compétence.
Le projet de loi C-79 apporte des modifications à l'application
de cette suramende. Cette dernière sera désormais imposée
d'office, pour assurer qu'elle vise systématiquement tous les
contrevenants. C'est équitable.
Le nouveau projet de loi prévoit des montants minimaux
obligatoires. Les nouveaux frais représenteront 15 p. 100 de
toute amende imposée au contrevenant. Si aucune amende n'est
imposée, le montant s'établira à 50 $ dans le cas d'une
infraction punissable sur déclaration de culpabilité par
procédure sommaire et à 100 $ dans le cas d'une infraction
punissable par voie de mise en accusation. En outre, une
suramende plus importante peut désormais être imposée, à la
discrétion du juge, le cas échéant.
Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis 1996. Mais, comme
je l'ai dit, nous ne sommes pas allés assez loin en ce qui
concerne les droits des victimes.
Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas pu accepter
tous les éléments du rapport du comité formé de représentants de
tous les partis. Ce n'est pas la première fois que cela se
produit. Ce projet de loi figure parmi les nombreux autres dans
lesquels le Comité de la justice a proposé des modifications,
par exemple, le projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes
contrevenants, au sujet des enfants de 10 et 11 ans. Tous les
partis représentés au comité avaient demandé ces modifications.
Ils ne les ont pas obtenues. Le comité a tenu de nombreuses
réunions et audiences dans tout le Canada. Nous n'avons pas
obtenu ce que le comité avait demandé. Le gouvernement est
dirigé par des bureaucrates, et non par des représentants élus.
Il est honteux que nous n'ayons pas pu, aujourd'hui, pour une
fois, faire accepter à la Chambre toutes les recommandations
faites par un comité multipartite. Le Parti réformiste acceptera
les travaux menés jusqu'ici et continuera de collaborer avec le
gouvernement pour terminer la tâche. Nous travaillerons fort
pour la mener à bonne fin.
Les victimes ont besoin de pouvoir tourner la page, et le projet
de loi C-79 leur en donne en partie la possibilité.
1345
Le Parti réformiste, en particulier deux membres diligents et
déterminés de mon caucus, seront réconfortés aujourd'hui de voir
que leurs efforts ont abouti au projet de loi C-79. Je leur
adresse mes félicitations pour l'excellent travail qu'ils ont
accompli, non seulement pour notre parti mais aussi pour la
Chambre et pour les Canadiens.
Pour finir, je citerai un exemple. La fin de semaine dernière,
j'étais chez moi. Il y avait dans le North Shore News un article
sur un trafiquant de drogue qui, en février, avait été condamné
à trois ans et demi de prison.
Cet individu, décrit par le procureur de la Couronne comme
l'instigateur, se servait de six autres personnes pour éloigner
les soupçons de lui et vendre de la cocaïne à un agent
d'infiltration de la GRC de North Vancouver, des transactions
qui ont duré plus de dix mois. Au total, l'homme en question, M.
Darmadi, avait effectué 13 transactions représentant jusqu'à
deux kilos de cocaïne pour un montant de 80 000 $.
Il a été arrêté en septembre 1997, puis libéré sur caution le 9
février. Un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique
l'a condamné à une peine de prison. Le 21 avril, moins de trois
mois après son incarcération dans une prison fédérale, Darmadi,
qui a obtenu une permission de sortir sous surveillance de 48
heures, rendra visite à ses parents à North Vancouver.
Qu'advient-il des victimes de ce monsieur, des personnes qu'il a
impliquées dans son crime?
Seulement quelques mois après s'être vu condamner à trois ans et
demi de prison, il peut rendre visite à ses parents chez eux.
Que des enfants et des jeunes visitent leurs parents, c'est
magnifique, mais pas quand il s'agit de tels individus. Je n'en
reviens pas qu'un des pires criminels du Canada bénéficie de ce
traitement alors que les victimes n'ont pas de droits
comparables.
J'ai parlé plus tôt des lacunes de ce projet de loi. Certains
aspects relèvent des provinces, dont la négociation de
plaidoyers, par exemple. Ma collègue a cité un cas récent où
quelqu'un a été condamné pour homicide involontaire coupable et
non pour meurtre, par suite d'une négociation de plaidoyers. Je
sais que c'est une compétence provinciale, mais nous devrions
peut-être donner une leçon de leadership aux provinces en disant
que ces négociations de plaidoyers devraient uniquement avoir
lieu en tenant compte des victimes et avec leur participation.
Les provinces seraient peut-être d'accord si elles avaient
l'occasion de passer en revue ce qui s'est produit, mais nous ne
tenons pas compte des victimes et c'est regrettable.
Pour ce qui est du système correctionnel, nous avons proposé des
modifications, notamment en ce qui concerne les audiences
préalables à la mise en liberté et l'information ayant trait aux
évadés. La ministre nous a dit que cela relevait du ministère du
solliciteur général, qui verrait à présenter un projet de loi
concernant ces aspects. Ces modifications auraient cependant pu
être incluses dans la mesure à l'étude. Je m'étonne qu'après
tout le travail que nous avons accompli, il n'y ait encore
aucune disposition qui exige que la victime d'un crime soit
informée en cas d'évasion, surtout quand il s'agit d'un crime
commis avec violence ou quand des menaces ont été proférées. Le
projet de loi ne comporte pourtant aucune disposition à cet
effet.
Étant donné que le comité a parcouru tout le Canada et fait des
recommandations sur toutes ces questions, nous, les
parlementaires, ne devrions pas avoir à attendre que le
gouvernement nous présente plus tard un autre projet de loi. Et
surtout, les victimes ne devraient pas avoir à attendre une
éventuelle mesure. Quand un criminel violent s'évade de prison,
la loi devrait exiger que ses victimes en soient averties sans
tarder.
Lorsque des personnes impliquées dans des cas de viol, de
meurtre et d'agression se présentent à des audiences de mise en
liberté, leurs victimes devraient être prévenues. Le projet de
loi est muet là-dessus, et cela n'aide aucunement les victimes.
Qu'y a-t-il de pire pour une victime que de se réveiller un beau
matin et de lire dans le journal qu'un terrible meurtrier ou un
violeur vient d'être libéré sous caution après avoir été détenu
brièvement? La victime aurait dû être courant. Le projet de loi
ne prévoit rien à cet égard. Ce n'est pas juste, et c'est une
faiblesse du projet de loi.
1350
Nous appuierons le projet de loi parce qu'il apporte des
modifications constructives, mais il ne donne pas suite à toutes
les recommandations du comité, et c'est là sa faiblesse.
Je donne à tous les Canadiens l'assurance que l'opposition
officielle de Sa Majesté et ses porte-parole en matière de
justice ne démordront pas et pousseront le gouvernement à
s'occuper de ces problèmes le plus rapidement possible.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
trouvé très intéressant d'écouter le débat d'aujourd'hui. Nous
parlons des répercussions que le crime a sur les gens victimes
de criminels et d'actes criminels.
Alors que notre collègue parlait, je me suis rendu compte que
pratiquement tous les députés qui sont intervenus ont parlé de
détermination de la peine, ainsi que des droits des victimes.
Même si ce projet de loi n'aborde pas la question de la
détermination de la peine, qui est tout à fait différente, il
semble que ce soit un des points sur lequel les victimes se
sentent souvent très lésées, car elles perdent tant.
Une victime de viol, la famille d'une personne assassinée, la
famille d'une personne qui est tuée ou gravement blessée par un
conducteur en état d'ébriété, ce sont toutes des victimes. Il
semble que l'auteur du crime s'en tire avec une peine tout à
fait inadéquate.
D'une certaine façon, cela fait partie du droit des victimes de
veiller à ce que justice est faite, que la peine imposée est
proportionnelle à l'acte criminel commis.
Mon collègue, le porte-parole en matière de justice de notre
parti, a-t-il une idée de l'incidence que cela peut avoir sur les
droits des victimes de criminels?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de cette question qui est l'une des plus importantes.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui
a été présentée à la Chambre il y a peu de temps prévoit
notamment qu'on réunisse dans une même pièce les victimes d'un
acte criminel et leurs auteurs pour parler de ce qu'ils ont
fait.
Tous les députés qui font de la politique depuis un certain
temps et qui ont discuté avec des électeurs auront remarqué que
chaque fois que nous nous penchons sur des crimes et le mal
qu'ils causent, nous nous demandons comment les victimes peuvent
tourner la page et reprendre une vie normale. Dans le cadre du
système actuel, il n'est pas facile pour les gens de le faire.
Ils n'ont pas le sentiment de participer à ce qui se passe. Ils
n'ont pas l'impression qu'ils ont leur mot à dire ni l'occasion
de préciser ce qui devrait se produire, selon eux.
Parfois, si nous faisons participer les gens, comme nous allons
le faire dans le cas de la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents, cela donne de très bons résultats.
Il a été prouvé au fil des ans que plus les victimes participent
au processus, mieux elles réussissent à tourner la page et à
continuer à vivre. Ce n'est pas une mince tâche, surtout
lorsqu'on perd un parent ou un proche qui est assassiné ou tué
par un chauffard ivre. Comment se remettre d'une telle
tragédie? Ce n'est pas facile, mais, au moins, les victimes
pourraient participer au processus.
On pourrait instaurer cela assez facilement et toute la société
s'en porterait mieux. Les personnes en cause pourraient alors
poursuivre leur vie avec le coeur un peu plus léger. Elles ne
se sentiront jamais entières à nouveau, à cause de leur immense
perte, mais en participant au processus, elles auront au moins
la conviction d'avoir fait de leur mieux pour le disparu au lieu
de rester en marge et de ne rien faire.
Le gouvernement n'a pris aucune mesure à l'égard des audiences
pour les libérations conditionnelles ou les mises en liberté.
Notre collègue a également parlé de la détermination de la
peine.
Le comité a examiné ces points. La majorité des députés de mon
parti conviendraient que ces points devraient faire partie du
projet de loi. J'ai parlé plus tôt de la négociation de
plaidoyers. Je sais que bon nombre de ces choses sont de
compétence provinciale, mais notre pays n'est pas si grand
puisqu'il ne compte qu'un peu plus de 30 millions de personnes.
Le Parlement du Canada peut faire des recommandations aux
gouvernements provinciaux pour qu'ils avisent les victimes dans
les cas de négociations de plaidoyers, de détermination de la
peine, de mise en liberté et de libération conditionnelle.
Aucun député à la Chambre nierait que, si un détenu s'évade de
prison, que ce soit un meurtrier, un violeur ou un délinquant
violent, sa victime devrait être avisée. Nous sommes tous
d'avis que c'est ainsi qu'il faudrait agir et pourtant on ne
trouve rien à cet égard dans le projet de loi. C'est bien
malheureux, car il faudrait y trouver des dispositions à cet
effet.
Cela prouve l'arrogance du gouvernement qui refuse d'écouter les
comités de la Chambre des communes.
1355
J'ai lu dans un journal qu'un de nos collègues néo-démocrates
nous quitte pour se lancer en politique provinciale. Je ne
mentionnerai pas ce qu'il a dit au sujet de son parti, car ce ne
serait pas gentil, mais je vais rapporter les déclarations qu'il
a faites à propos du Parlement. J'ai tendance à être de son avis
que les comités de la Chambre fonctionnent mal et que les
députés devraient pouvoir participer aux travaux des comités en
sachant qu'ils agissent dans l'intérêt du Canada, en exprimant
le point de vue de la région qu'ils représentent.
À l'instar du député, je crois, moi aussi, que le Parlement perd
de plus en plus sa raison d'être, à cause des tactiques
dictatoriales qu'applique le gouvernement. Le cabinet du premier
ministre a trop de pouvoir.
Il exerce trop d'influence sur les travaux de la Chambre.
Les députés devraient pouvoir participer librement et
ouvertement aux débats et exposer leurs points de vue. Ils
devraient pouvoir se rendre aux séances des comités, comme ils
l'ont fait, et discuter des dispositions à inscrire dans ce
projet de loi pour régir la détermination de la peine, les
mesures à prendre dans le cas d'évasions et le processus de
négociation de plaidoyer. Toutes ces questions ont été abordées
par le comité. Des députés de tous les partis se sont entendus
sur certaines choses, mais on n'en fait pas mention dans le
projet de loi. C'est malheureux. Les choses doivent changer si
l'on veut que le Parlement s'améliore.
Le Président: Il reste environ quatre minutes à la période des
questions et des observations, mais je vais permettre qu'un
rapport soit déposé. J'ai cru qu'il serait utile de le faire
avant de passer aux déclarations de députés.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA
Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau
le rapport du vérificateur général du Canada à la Chambre des
communes, volume I, en date d'avril 1999.
[Traduction]
Conformément à l'article 108(3)e) du Règlement, ce document est
renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.
Comme ils est presque 14 heures, avec le consentement de la
Chambre, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CANCER
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président,
avril est le mois de la campagne de financement de la Société
canadienne du cancer. Au cours du mois, des milliers de
bénévoles vont frapper à toutes les portes du Canada pour
essayer de recueillir les millions de dollars nécessaires à la
lutte contre le cancer.
Au moyen de la recherche, de l'information, des services aux
patients et de la promotion d'une saine politique publique, la
Société canadienne du cancer, en collaboration avec l'Institut
national du cancer du Canada, lutte pour éradiquer le cancer. En
outre, les fonds recueillis par la Société canadienne du cancer
servent à améliorer la qualité de vie des personnes souffrant du
cancer.
Comme le savent tous les Canadiens ou presque, le cancer fait
des milliers de victimes chaque année.
Seules une conscientisation accrue et la recherche permettront
d'avancer dans la lutte contre le cancer.
Lorsque les bénévoles frapperont à notre porte, ce mois-ci, nous
devrions essayer de voir comment notre famille et nous-mêmes
pourrions contribuer à cette campagne de financement. Pour de
plus amples renseignements sur le cancer et les soins aux
cancéreux, prière de s'adresser aux Services d'information sur
le cancer, au 1-888-939-3333.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
la négligence et la mauvaise gestion du solliciteur général sont
en train de mener la GRC à la faillite.
Des agents quittent la force pour des emplois mieux rémunérés ou
prennent congé pour se remettre du stress causé par le manque de
ressources pour lutter contre la criminalité. Des agents en
première ligne sont mécontents des lois sans mordant qu'adopte
le gouvernement libéral.
La ville de Surrey, en Colombie-Britannique, a le plus grand
détachement de la GRC. Pas étonnant qu'il lui soit difficile de
lutter contre la criminalité avec au moins 10 p. 100 d'agents et
20 p. 100 de véhicules en moins. La GRC sait que les libéraux ne
feront rien puisqu'ils ne parlent même pas de vraiment
s'attaquer à la criminalité.
En dépit de demandes répétées de la Ville de Surrey, le
solliciteur général refuse de dire comment sont dépensés les 36
millions de dollars par année que coûtent les services de la GRC
à Surrey.
La municipalité a dû menacer le solliciteur général de
poursuites judiciaires pour obtenir les faits et les
statistiques. Mes électeurs tiennent les libéraux et le
solliciteur général responsables de l'état des services de la
GRC chez nous.
* * *
LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 23 avril sera la
Journée du livre au Canada, la plus importante célébration d'un
jour consacrée à la lecture et à l'achat de livres au Canada.
Cette journée nous donne également l'occasion de célébrer les
auteurs canadiens. Les collectivités d'un bout à l'autre du pays
participeront à des activités, comme des dons de livres, des
concours, des remises de prix, des séances de lecture et des
séances de dédicace.
1400
La Journée mondiale du livre a été instituée par l'UNESCO en
1995 et elle est depuis lors célébrée partout dans le monde.
Notre contribution, la Journée du livre du Canada, est organisée
par la Société d'encouragement aux auteurs, un organisme de
bienfaisance national voué à l'avancement et à la promotion des
écrivains et du livre canadiens.
Le gouvernement fédéral appuie la Journée du livre du Canada au
moyen du fonds d'aide au développement de l'industrie de
l'édition.
Les livres sont des fenêtres sur le monde, réel et imaginaire,
et ils sont le miroir de nos âmes, de nos peurs et de nos
aspirations. Ils nous mettent au défi d'en apprendre sur
nous-mêmes et, ainsi, de devenir meilleurs.
La Journée du livre du Canada, j'invite mes électeurs et tous
les autres Canadiens à lire un livre, à en partager un ou à en
donner un à quelqu'un, à répandre l'écrit et à célébrer la
richesse littéraire du Canada.
* * *
L'UNIVERSITÉ SAINT-PAUL
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, dimanche dernier, l'Université Saint-Paul d'Ottawa,
bien connue pour son enseignement catholique, a décerné des
doctorats honorifiques à quatre citoyens du monde, du Canada,
des Philippines et de l'Allemagne: Mme Marjorie Hodgson, une
dirigeante autochtone respectée qui a soutenu la pratique des
cercles de guérison chez les autochtones; Mme Labelle, recteur
de l'Université d'Ottawa; le père Wilhelm Steckling, supérieur
général des Missionnaires Oblats de Marie-Immaculée; et le frère
Andrew Gonzalez, président de la Fédération internationale des
universités catholiques et secrétaire d'État pour l'Éducation,
la Culture et les Sports de la République des Philippines.
En tant que député et citoyen canadien d'origine philippine, je
constate avec un plaisir spécial que deux des récipiendaires
sont du Canada et qu'un d'entre eux vient des Philippines.
Ces diplômes rendent hommage à leurs récipiendaires et
soulignent la valeur sociale de l'éducation. Ce sont de bonnes
nouvelles étant donné que le Canada a fait de l'éducation une de
ses priorités nationales.
Quand nous rendons hommage aux récipiendaires, nous témoignons
notre foi inébranlable en nos étudiants, en notre jeunesse...
Le Président: Le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, le 13 avril dernier, à la Chambre, un
député du Bloc québécois déclarait ce qui suit à ma question: «Le
député sait bien que les CLD sont une structure qui remplace ou
qui vient compléter, avec un mandat élargi, les conseils
économiques existants, même ceux qui existaient il y a 15 ans.»
Lors d'une assemblée du CRDAT en Abitibi-Témiscamingue, le 18
mars dernier, à Val d'Or, la résolution CE-022-09 disait ceci:
«Il est proposé par M. Michel Cliche, appuyé par M. André Brunet,
d'exprimer auprès du ministre Jean-Pierre Jolivet le
mécontentement du CRDAT quant à la façon de faire du gouvernement
du Québec concernant la répartition des sommes supplémentaires
dans les CLD et de lui signifier qu'il était inacceptable de ne
pas consulter les régions à ce sujet.»
Le député du Bloc québécois devrait prendre connaissance du
procès-verbal de cette réunion où il a été dit: «le gouvernement
du Québec n'a pas respecté la façon de faire des régions et n'a
aucunement demandé avis auprès du CRD.»
C'est ça, le blocage québécois au CLD, 15 ans plus tard.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
cette semaine, toutes les localités du Canada célébreront la
Semaine nationale de l'action bénévole. Cette semaine vise à
rendre hommage aux héros méconnus de nos localités et à les
remercier de donner leur temps et leur énergie pour aider leurs
concitoyens et défendre les causes qui leur sont chères.
Tous les jours, au travail, dans leurs loisirs et dans leur vie
familiale, des bénévoles mettent leur talent et leur énergie à
contribution pour résoudre des problèmes de leur collectivité.
Ils sont issus de tous les milieux et appartiennent à tous les
groupes d'âge. Ils ont en commun le civisme et la détermination
à améliorer la qualité de vie dans leur entourage.
En cette Semaine nationale de l'action bénévole, j'invite tous
les députés à se joindre aux localités canadiennes pour
remercier les bénévoles, la ressource naturelle la plus
précieuse de notre pays.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, les députés de ce côté-ci veulent aussi rendre hommage
aux millions de bénévoles canadiens et souligner les efforts
innombrables qu'ils déploient. De St. John's à Vancouver, les
bénévoles contribuent à l'édification de nos localités et de nos
quartiers. Cette semaine, nous devons rendre hommage
publiquement aux bénévoles et les remercier de leur engagement,
de leur compassion et de leur générosité.
Il y a, au Canada, plus de 7,5 millions de bénévoles qui
contribuent à améliorer grandement notre société. Ce n'est pas
qu'en temps de crise qu'ils interviennent, ils le font aussi
dans le quotidien de bien des gens. Ils travaillent comme aides
soignants, entraîneurs, arbitres, guides, membres de conseils
d'administration, conseillers, chercheurs et membres d'équipes
de recherche et sauvetage.
Nous, Canadiens, devons rendre hommage aux bénévoles de tous les
groupes d'âge et de toutes les origines pour leur dévouement et
leur aide et nous devons les en remercier.
Le moment est maintenant venu de reconnaître le travail de ces
Canadiens exceptionnels qui consacrent leur temps précieux à des
causes auxquelles ils croient. Ces bénévoles nous aident à
définir ce que signifie véritablement le fait d'être Canadien.
* * *
[Français]
LE BILINGUISME
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, je porte à votre attention un autre exemple concernant
l'application des deux langues officielles de ce pays.
1405
Récemment, je recevais une publication de 78 pages du ministère
des Anciens combattants intitulée «Couverture médiatique du 55e
anniversaire de la bataille de l'Atlantique». Bien que le
titre de cette publication soit écrit dans les deux langues
officielles, 61 pages sont rédigées en langue anglaise, alors que
le français n'occupe qu'une page et demie. Quelle belle
proportion!
Mais l'arrogance ne s'arrête pas là. En effet, la déclaration
31, sur le 55e anniversaire de la bataille de l'Atlantique, que
j'ai présentée en français à la Chambre le 3 juin 1998, est
reproduite dans ce document «in English only».
Les Québécoises et les Québécois sont d'accord avec M. Bouchard
et son gouvernement. Il n'est pas question de laisser la défense
du français et de la culture de notre peuple à un gouvernement
fédéral unitaire et centralisateur.
* * *
[Traduction]
LE THÉÂTRE MEADOWVALE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, le 1er avril était le 10e anniversaire du théâtre
Meadowvale de Mississauga. Depuis son ouverture, en 1989, ce
théâtre a accueilli près de 750 000 artistes, techniciens et
spectateurs.
Le théâtre Meadowvale présente une très grande variété
d'événements à ma collectivité. Ceux-ci vont des pièces de
théâtre jouées par des troupes professionnelles jusqu'aux
colloques et aux congrès en passant par les concerts et les
cours de mime, de marionnettes et de techniques de cirque, sans
oublier les stages pour les participants aux programmes
d'alternance travail-études en techniques de la scène.
Je félicite le théâtre Meadowvale de Mississauga à l'occasion
des célébrations de son 10e anniversaire. Je remercie aussi
toutes les personnes qui ont travaillé, dans bien des cas
bénévolement, pour que ce théâtre soit un succès.
* * *
LA BFC CALGARY
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, les
libéraux n'ont pas besoin de se rendre à Calgary pour découvrir
pourquoi les habitants de l'Ouest se sentent aliénés. Je peux
leur dire ici même.
La base des Forces armées canadiennes de Calgary est fermée. Les
terrains occupés par cette base pourraient aider à combler des
besoins des habitants de Calgary en fait d'éducation, de
programmes sociaux et de santé. Cependant, ils seront vendus à
l'entrepreneur privé le plus offrant.
Le collège Mount Royal a besoin de terrains pour prendre de
l'expansion. Le gouvernement a rejeté sa demande de terrains.
Nos anciens combattants ont désespérément besoin d'un hôpital à
Calgary. Ce sont des hommes et des femmes qui ont défendu le
Canada. Malheureusement, les terrains qui avaient été réservés
pour la construction de cet hôpital seront aussi vendus.
Habitat for Humanity est un organisme de bienfaisance qui
construit des maisons à loyer modique pour de jeunes familles
canadiennes.
Il serait intéressé à mettre la main sur des terrains
abordables. L'ancienne base militaire de Calgary aurait été un
emplacement idéal.
Le premier ministre peut encore intervenir. Les habitants de
Calgary l'exhortent à le faire.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, en cette Semaine nationale de l'action bénévole, il
me fait plaisir de souligner l'apport considérable des bénévoles
du Canada et particulièrement ceux de mon comté de
Pierrefonds—Dollard.
Les bénévoles sont présents partout, que ce soit dans les
centres hospitaliers, les banques d'alimentation, les écoles, le
sport amateur, les organisations des droits de la personne, les
centres pour les aînés et les programmes destinés aux jeunes.
Par leur don de soi, par leur travail non rémunéré ou par leur
implication constante au sein de notre communauté, la solidarité
des bénévoles mérite notre considération.
En cette Semaine nationale de l'action bénévole, rendons hommage
à ces Canadiens et Canadiennes exceptionnels qui se dévouent sans
compter à des causes auxquels ils croient, car nous savons tous
que les bénévoles ouvrent les portes à un monde meilleur.
À tous nos bénévoles, je dis bravo et, surtout, merci.
* * *
[Traduction]
LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, le ministre des Affaires étrangères a déposé hier la
réaction du gouvernement au rapport du Comité des affaires
étrangères sur le désarmement et la non-prolifération nucléaires.
Nous nous réjouissons que le gouvernement demande une mise à
jour de la politique nucléaire de l'OTAN, mais nous constatons
qu'il a négligé d'exhorter l'OTAN d'adopter une politique claire
prévoyant qu'elle n'utilisera pas en premier des armes
nucléaires.
Le gouvernement a aussi rejeté la demande vigoureuse et unanime
du comité le priant de refuser de brûler du combustible MOX au
Canada.
Nous devons collaborer avec la Russie et les États-Unis au
règlement du problème des matières fissiles excédentaires, mais
le Canada ne doit pas devenir le dépotoir nucléaire de la
planète.
Les néo-démocrates prient instamment le gouvernement de refuser
l'entrée de combustible MOX au Canada et d'appuyer l'adoption
par l'OTAN d'une politique prévoyant qu'elle n'utilisera pas en
premier des armes nucléaires.
Comme l'ont récemment recommandé fortement l'Association des
médecins pour la survie mondiale, léguons à nos enfants et à nos
petits-enfants un univers exempt de la terreur des armes
nucléaires.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, commentant les débats sur la citoyenneté qui ont eu
lieu en fin de semaine lors de la réunion du conseil général du
Bloc québécois, le ministre des Affaires intergouvernementales y
est allé de quelques déclarations.
Il a dit, et je cite «Il est
odieux de demander à certains concitoyens de faire cet exercice».
Plus tard, il soulignait: «Le Canada entier est une petite
nation, c'est-à-dire une nation incertaine dont l'identité n'a
jamais été assurée et qui y tient. C'est une réflexion qu'on
doit toujours avoir».
1410
Le ministre démontre, encore une fois, que le gouvernement
libéral refuse de reconnaître l'existence de la nation et du
peuple québécois.
Par quel tour de passe-passe intellectuel se permet-il
d'accorder au Canada le droit de réfléchir sur son identité, mais
le nie au Québec?
Mais le plus odieux, c'est que le ministre cherche encore à
faire passer le projet de souveraineté pour ethnique. Il veut
cacher que ce projet est ouvert à tous les Québécois et toutes
les Québécoises de toutes origines, et qu'ils sont de plus en
plus nombreux à nous rejoindre.
* * *
LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai le devoir de vous informer qu'un
non-Canadien a siégé à la Chambre de 1993 à 1997.
Il s'agit du député du Bloc, Roger Pomerleau, qui a représenté
le comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies pendant quatre ans, et qui
a déclaré la semaine dernière à Rivière-du-Loup, et je cite ses
propos: «Je ne suis pas un Canadien et je suis insulté de me
faire traiter comme Canadien.»
On a vu que le Bloc a bien du mal à définir qui est Québécois et
qui ne l'est pas, ce qui est bien inquiétant pour un parti qui
veut la séparation du Québec. On sait aussi que, pour ces gens,
il n'est pas possible d'être à la fois Canadien et Québécois,
contrairement à ce que pense la majorité de la population
québécoise.
Est-ce que nous pourrions savoir combien il y a de non-Canadiens
parmi la députation actuelle du Bloc? Est-ce que le chef et le
leader du Bloc se sentent aussi insultés d'être considérés comme
des Canadiens, comme celui que la population
d'Anjou—Rivière-des-Prairies a remercié il y a quatre ans?
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
depuis plus de 60 ans, la Société canadienne du cancer cherche à
éradiquer cette maladie et à améliorer la vie des gens atteints
du cancer.
La Société canadienne du cancer est le plus important organisme
de financement de la recherche sur le cancer au Canada et
soutient des milliers des meilleurs scientifiques du pays se
consacrant à la recherche qui continue de prévenir le cancer, de
changer les méthodes de traitement et d'améliorer les taux de
survie des patients.
La victoire finale contre le cancer n'est pas encore acquise. En
1998, on a diagnostiqué un cancer chez 129 200 Canadiens, et
62 700 personnes sont mortes des suites d'un cancer.
Je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter à la Société
canadienne du cancer et à ses bénévoles du succès au cours de
leur campagne de financement du mois d'avril.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, j'invite tous les députés à saluer la
Semaine nationale du don d'organes. Malheureusement, il y a
pénurie de dons d'organes au Canada.
La Colombie-Britannique essaie de renverser cette tendance. Elle
a créé la B.C. Transplant Society. Cette société s'occupe de
toutes les questions associées aux dons d'organes, y compris les
questions de santé. C'est une réussite dont, à mon avis, on
devrait s'inspirer pour la mise en place d'un programme national
de dons d'organes.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, force nous est de constater en cette semaine
nationale des dons d'organes que le Canada est l'un des pays du
monde industrialisé à avoir le taux de dons d'organes le plus
faible. Cette année seulement, 150 Canadiens—des enfants, des
adultes—mourront inutilement alors qu'ils attendent une
transplantation d'organes.
Nous pouvons changer cela.
Voici ce que nous suggérons au ministre de la Santé de faire dès
aujourd'hui: Premièrement, créer un registre national des
personnes qui attendent une transplantation d'organe ainsi qu'un
registre national des personnes qui ont l'intention de donner
leurs organes et mettre ces registres à la disposition des
hôpitaux; deuxièmement, ajouter au dossier médical de chaque
patient une formule lui demandant si elle veut faire le don de
ses organes et exprimer ainsi ses souhaits à sa famille;
troisièmement, avoir dans chaque hôpital un coordonnateur des
dons d'organes; quatrièmement, prévoir des fonds de réserve pour
la transplantation d'organes et, cinquièmement, exiger que tous
les décès soient signalés au registre national.
En cette semaine des dons d'organes, je demande à chaque
Canadien de ce pays de se porter volontaire pour faire don de
ses organes et sauver ainsi la vie de quelqu'un.
* * *
LA CAISSE DE RETRAITE DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, si
le ministre responsable du Conseil du Trésor croit qu'il va
pouvoir faire main basse sur l'excédent de 30 milliards de
dollars de la caisse de retraite des fonctionnaires, il risque
fort d'avoir à mener le combat de sa vie.
Le gouvernement a peut-être réussi à s'emparer de l'excédent de
25 milliards de dollars de la caisse d'assurance-chômage...
Le Président: Questions orales. Le député de Calgary-Nord-Est a la
parole.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président,
avant de poser ma question, j'aimerais rappeler à la Chambre une
phrase qui a souvent été répétée durant la Seconde Guerre
mondiale: «L'indiscrétion fait couler des navires.»
Tous les députés doivent savoir que ce dont nous discutons ici
peut avoir une incidence sur la sécurité de nos troupes à
l'étranger. Autrement dit, il serait préférable de poser
certaines questions en privé.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Les
bombardements durent maintenant depuis plusieurs semaines et
coûtent énormément cher aux alliés.
Les Américains demandent plus de 6 milliards de dollars de
nouveaux fonds pour financer leur participation à cette
campagne.
Le ministre de la Défense a-t-il demandé plus d'argent au Cabinet
pour financer la participation du Canada à l'offensive militaire
en Yougoslavie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je demanderai des fonds
additionnels. Jusqu'ici, le coût différentiel de la
participation des forces canadiennes depuis le début, c'est-à-dire
depuis le déploiement des premiers CF-18, est d'environ 32
millions de dollars. Il y aura cependant des coûts additionnels,
et on s'affaire actuellement à préparer les chiffres pour les
présenter aux députés.
Je dirai également que j'apprécie les remarques que le député a
faites au sujet du bien-être de nos troupes. Fait intéressant,
j'ai aussi eu des commentaires à ce sujet de la part de certains
Canadiens, par exemple d'une personne de Calgary. Ces
commentaires s'adressent au député de Compton—Stanstead, le
porte-parole du Parti conservateur en matière de défense. La
personne dit ceci au député:
Vos remarques concernant les soldats au Kosovo sont très
dangereuses pour les militaires qui pourraient être engagés dans
des opérations clandestines sur le terrain.
Elle dit ensuite ceci:
Réveillez-vous! Si vous avez fait ces remarques pour marquer des
points politiques, vous êtes certainement le grand perdant.
Le Président: Nous avons entendu la première question et la
première réponse. Nous devons maintenant accélérer la cadence.
Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement nous répète sans cesse qu'il y aura assez d'argent
pour permettre aux forces canadiennes de mener à bien leur
mission en Yougoslavie, mais il ne donne pas suffisamment de
détails pour que nous en soyons certains et le budget ne
prévoyait pas une guerre.
Le ministre de la Défense nationale pourrait-il dire à la
Chambre combien on s'attend à ce que cette mission coûte au
Canada et combien de nouveaux fonds seront mis de côté pour nos
troupes?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, il y a des fonds de prévus pour
les missions spéciales, que ce soit le genre de mission auquel
nous participons maintenant ou d'autres missions de maintien de
la paix. Toutefois, lorsque nous aurons épuisé ces fonds, nous
devrons demander des fonds additionnels.
Je crois avoir dit dans ma réponse à la question précédente que,
jusqu'à maintenant, le coût est tout de même raisonnable. Il
s'agit du coût différentiel, mais si des fonds additionnels sont
nécessaires, cette question fera certainement l'objet de
discussions au Cabinet.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la
présence de 18 chasseurs CF-18 à Aviano mettra encore plus de
pression sur le personnel au sol et particulièrement sur nos
pilotes.
Il y a une pénurie de pilotes de chasse dans les forces
canadiennes. Compte tenu du fait que la moitié de nos pilotes
prêts au combat son actuellement à Aviano, quelles mesures le
ministre de la Défense prend-il pour assurer la protection de nos
frontières? Après tout, on ne sait jamais quand un missile
coréen sera lancé sur Compton—Stanstead.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Oui, monsieur le Président, je crois que le député de
Compton—Stanstead a dit quelque chose à cet effet.
Nous nous efforçons d'élargir notre bassin de pilotes qualifiés,
tant pour nos avions de chasse que pour les autres appareils que
nous avons.
Nous n'oublions pas que nous avons besoin de ces gens à d'autres
fins, que ce soit pour respecter nos obligations envers NORAD ou
d'autres obligations en matière d'entraînement. Nous tenons
certainement compte de ces facteurs au moment d'envoyer nos
pilotes de chasse à Aviano.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la
politique d'impôts élevés du gouvernement force des Canadiens
habituellement honnêtes à chercher des échappatoires. Le
vérificateur général révélait aujourd'hui que l'économie
souterraine fait perdre 12 milliards de dollars en recettes
fiscales chaque année.
De plus en plus de Canadiens font tout ce qu'ils peuvent pour
fuir l'impôt. La solution du gouvernement est d'alourdir encore
davantage la fiscalité et d'accroître le nombre de percepteurs
d'impôt.
1420
Le ministre du Revenu national peut-il me dire comment il se fait
que le gouvernement ne voit pas la véritable source du problème?
Comment ne voit-il pas que les impôts élevés poussent les
Canadiens vers les États-Unis et vers le marché noir?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer
le vérificateur général au sujet de son rapport.
Quand le vérificateur général parle d'économie souterraine, il
fait référence aux recettes des gouvernements fédéral et
provinciaux.
Le régime fiscal canadien est fondé sur l'observation volontaire
et le Canada affiche l'un des taux d'observation les plus élevés
puisque 95 p. 100 des Canadiens paient leur juste part d'impôt.
Il existe aussi des mécanismes d'exécution, qui permettent de
récupérer 5 milliards de dollars en impôts.
Le vérificateur général a dit que le gouvernement pratiquait une
politique équilibrée qui assure et encourage l'observation
volontaire, mais nous avons par ailleurs un système d'exécution
fort, et...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
le vérificateur général a dit que la politique du gouvernement
ne fonctionne tout simplement pas et qu'elle fait perdre 12
milliards de dollars par année au Trésor fédéral. La seule
solution trouvée par le gouvernement consiste à embaucher plus
de policiers de l'impôt.
Voyons les faits. Le vérificateur général a dit qu'en 1994, un
sondage a révélé que 58 p. 100 des Canadiens se disaient
disposés à accepter une proposition d'évasion fiscale à l'achat
de biens ou services. Un sondage effectué l'an dernier porte
maintenant ce pourcentage à 73 p. 100. Trois Canadiens sur
quatre affirment être prêts à pratiquer l'évasion fiscale.
Au lieu d'embaucher davantage de policiers de l'impôt pour
intimider les contribuables canadiens, pourquoi le gouvernement
n'applique-t-il pas la véritable solution au problème en accordant
des allégements fiscaux aux Canadiens?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, le député et son parti tiennent
une fois de plus un double discours. Les députés d'en face nous
ont reproché de percevoir des impôts trop élevés et d'encaisser
trop de recettes fiscales, et ils nous reprochent maintenant de
ne pas percevoir suffisamment d'impôts.
Le gouvernement pratique une politique équilibrée qui vise à
mieux servir les Canadiens et à améliorer l'observation
volontaire.
Notre gouvernement a réduit les impôts de 16,5 milliards de
dollars. Nous ne nous contentons pas de parler, nous agissons.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères disait
que l'envoi de troupes terrestres au Kosovo serait discuté
vendredi prochain, lors de la rencontre des leaders de l'OTAN à
Washington.
Alors que les Américains mobilisent troupes et équipements, que
le premier ministre britannique et le secrétaire général de
l'OTAN évoquent franchement la perspective d'une guerre
terrestre, on peut présumer que le premier ministre du Canada
présentera la position canadienne à Washington.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous dire
aujourd'hui quelle position le premier ministre défendra au nom
du Canada en fin de semaine à Washington?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai pas dit hier, et je
demande député de lire le compte rendu officiel, que les
dirigeants des pays qui participeront au sommet de l'OTAN
discuteront de l'envoi de forces terrestres. J'ai dit qu'il y
aura des réunions au cours desquelles ils pourront discuter
d'une vaste gamme d'options. Il reviendra aux dirigeants de
déterminer la nature de ces discussions.
Pour le moment, comme nous l'avons dit, la position du
gouvernement canadien demeure la même. Nous n'appuierons l'envoi
de troupes terrestres que dans le cadre d'une force de maintien
de la paix chargée d'appliquer un accord de paix. C'est la
décision qu'a prise l'OTAN. C'est la décision qu'a prise le
gouvernement canadien.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le premier ministre lui-même disait aujourd'hui que
cette question pouvait être soulevée par tous les leaders de
l'OTAN au cours de leurs discussions. Donc, elle pourrait être
soulevée.
Il serait peut-être temps que le gouvernement cesse de répondre
de façon évasive. On a plus d'informations sur les intentions
des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères va se rendre
compte du ridicule de la position canadienne, qui voudrait que de
discuter de l'envoi de troupes terrestres, ici, au Parlement du
Canada, ce soit une question hypothétique, alors que le premier
ministre, dans son point de presse, disait lui-même que cela
pouvait être soulevé lors de la rencontre de Washington et que ce
ne serait donc pas nécessairement hypothétique?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, la seule chose qui est ridicule, c'est la
question du député.
Au cours de la rencontre, les dirigeants examineront toute la
question de l'engagement actuel au Kosovo, ce qu'il est possible
de faire pour ramener les réfugiés chez eux, pour les aider à
préserver leurs droits, pour conclure un accord de paix et pour
soutenir les négociations. Voilà les questions clés et les
options dont les dirigeants discuteront. Il ne faut pas se
présenter à la rencontre avec une position immuable.
Je sais que le Bloc québécois se plaît à adopter de belles
positions rigides avant que les décisions ne soient prises.
1425
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, on en a, un problème, et un vrai.
On connaît mieux la position des États-Unis, du Royaume-Uni et
de la France que celle du gouvernement du Canada qui siège juste
en face de nous ici à la Chambre.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. À
moins que le gouvernement n'aille à Washington, vendredi, pour
recevoir des ordres d'autres pays, le gouvernement n'aurait-il
pas avantage à conforter sa position sur le plan de paix allemand
et sur l'envoi de troupes terrestres au Kosovo par un vote à la
Chambre?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, aucune décision n'a été prise
par les États-Unis ou par la Grande-Bretagne pour un changement
dans la position de l'OTAN.
Il y aura une discussion, et toutes les options seront
discutées, particulièrement l'option pour les négociations et
celle pour une planification de la stabilité et de la
reconstruction dans la région des Balkans. Il y aura une grande
discussion entre les chefs des pays de l'OTAN.
La priorité est de chercher une solution à la crise des Balkans.
Ce n'est pas comme la position du Bloc pour un vote.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, en refusant un vote à la Chambre, les libéraux vont à
l'encontre de ce qu'ils exigeaient eux-mêmes du gouvernement
conservateur en 1991, soit un vote à la Chambre.
On est tannés d'être mal informés par ce gouvernement. Le
problème, dans le fond, n'est-il pas que le gouvernement est
dirigé par un premier ministre, un ministre des Affaires
étrangères et un ministre de la Défense nationale qui sont
incapables de se brancher et qui manquent de transparence?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, ce qui est intéressant, c'est qu'au début
des années 90, le Parlement n'a été convoqué que deux mois après
l'envoi des navires. Nous avions dit qu'il serait bien que les
conservateurs décident au moins de rappeler le Parlement. C'est
la position que nous avions adoptée.
Il me semble que le député laisse maintenant entendre que la
position de son parti a changé. Son parti revient maintenant sur
son engagement d'appuyer les soldats canadiens pour qu'ils
tentent de réparer les torts causés au Kosovo. Pourquoi ne
dites-vous pas honnêtement quelle est votre position?
Le Président: Je demande aux députés de s'adresser à la
présidence.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse également au ministre des Affaires
étrangères.
Les membres de l'OTAN doivent se rencontrer à Washington
vendredi pour discuter de la stratégie à adopter à l'égard du
Kosovo. On se penchera alors sur les diverses options
militaires, mais il faudrait également tenir compte de la
possibilité de solutions diplomatiques. Le Canada doit profiter
de cette occasion pour favoriser une solution diplomatique à la
crise humanitaire qui sévit au Kosovo.
Ma question est simple. Quelles mesures diplomatiques précises
le Canada proposera-t-il au sommet de l'OTAN?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, le Canada favorise depuis le début le
recours à une solution diplomatique à la crise qui fait rage au
Kosovo.
Malheureusement, nous en sommes arrivés à un point où le régime
de Milosevic refuse de reconnaître la primauté du droit ou
d'adhérer à quelque accord que ce soit. Nous avons donc dû nous
résoudre à imposer la primauté du droit et à assurer la
protection des innocents.
Ce que nous allons défendre à Washington, c'est le maintien de
notre appui aux initiatives du secrétaire général, du conseil de
l'OTAN et des dirigeants de la Russie, qui tentent tous de
trouver une solution.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
nous venons d'entendre le ministre des Affaires étrangères nous
dire que le Canada ne compte pas prendre beaucoup d'initiatives
marquantes.
Le ministre des Affaires étrangères a dit hier que pour être un
chef de file dans le domaine du désarmement nucléaire, le Canada
devait assumer certaines responsabilités. Le sommet de l'OTAN à
Washington nous donne la chance d'assumer ces responsabilités.
Le Canada acceptera-t-il ses responsabilités en exhortant l'OTAN à
abandonner sa politique sur l'emploi en premier de ses armes
nucléaires?
1430
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, comme le chef du troisième parti le sait
sans doute, nous avons déposé à la Chambre...
Une voix: Du quatrième parti.
L'hon. Lloyd Axworthy: Du quatrième parti. Je lui ai donné une
promotion.
Nous avons déposé à la Chambre un document très détaillé sur les
intentions et les objectifs du Canada dans le dossier du
désarmement nucléaire. Nous avons souscrit sans réserve à la
recommandation du comité multipartite voulant que nous fassions
une étude de l'utilisation que l'OTAN peut faire des occasions
de désarmement et de contrôle des armements. C'est la position
que nous adoptons dans ce dossier. Je crois que c'est une
position qui sera acceptée.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le ministre peut-il nous dire si, ces deux dernières semaines,
des membres des Forces canadiennes ont participé, à quelque
titre que ce soit, à des opérations terrestres en Yougoslavie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): C'est incroyable, monsieur le Président. J'ai dit hier
qu'aucun membre des Forces canadiennes ne participe à des
opérations terrestres au Kosovo ni en Yougoslavie. Je ne suis
pas disposé à en dire plus dans l'intérêt de la sécurité de nos
militaires.
Le député a reçu une lettre, dont j'ai copie, d'un Canadien
selon lequel «lorsque des militaires canadiens sont en danger,
il est du devoir de tous les Canadiens de faire tout ce qu'ils
peuvent pour s'assurer que ces militaires sont soutenus et
protégés dans toute la mesure du possible. Dans la plupart des
cas, cela veut dire aussi de se la fermer.»
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président,
la publication de défense la plus respectée au monde, le Jane
Defence Weekly, titre: «La participation de forces spéciales
est confirmée». La version électronique du Telegraph parle de la
présence du SAS au Kosovo depuis le 11 avril. Compte tenu des
cibles qui sont détruites, les Yougoslaves savent que les forces
spéciales de l'OTAN sont présentes au sol. En outre, le Times de
Londres se demande aujourd'hui comment la vie de militaires
canadiens peut être menacée si ceux-ci ne sont pas sur le théâtre
des opérations.
Des voix: Oh, oh.
Le Président: À l'ordre. Je demande au député de poser sa
question.
M. David Price: C'est très simple, monsieur le Président.
Comment la vie de militaires canadiens peut-elle être menacée si
ceux-ci ne sont pas sur le théâtre des opérations?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous devons nous montrer prudents
lorsque nous parlons de notre participation stratégique actuelle
dans la région des Balkans et...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous voulions entendre la question et
nous l'avons entendue. Nous entendrons maintenant la réponse.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, nous avons à
Aviano des effectifs qui participent à la campagne aérienne.
Nous avons bel et bien en Macédoine et en Albanie des gens qui
essaient de venir en aide aux réfugiés, aux dizaines de milliers
de réfugiés qui traversent chaque jour la frontière pour éviter
les abominables atrocités auxquelles les soumet le gouvernement
Milosevic. Voilà pourquoi nous sommes là-bas. Nous sommes là-bas
pour aider ces gens-là, pour leur redonner leurs droits humains,
leur dignité et leur droit de vivre en paix et en sécurité au
Kosovo. Voilà pourquoi nous sommes là-bas.
Pourquoi les conservateurs ne nous appuient-ils pas lorsque nous
faisons ce que les Canadiens veulent que nous fassions?
* * *
LA FISCALITÉ
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le
vérificateur général signale aujourd'hui que l'économie
clandestine atteint 4,5 p. 100 du produit national brut et que
Revenu Canada a engagé 1 200 nouveaux vérificateurs pour détecter
les revenus non déclarés et les imposer. Le ministre des
Finances est libre de croire qu'en augmentant le nombre des
percepteurs, il donne plus d'éclat aux résultats en matière de
finances. Mais, à son avis, quel effet aura cette police de
l'impôt sur les finances des familles canadiennes? Pourquoi le
ministre s'acharne-t-il à faire payer plus d'impôts aux Canadiens
au lieu d'alléger leur fardeau fiscal?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous
avons déjà prévu un allégement fiscal de 16,5 milliards de
dollars.
Toutefois, l'importance de l'économie clandestine est l'objet de
nombreuses estimations. Le vérificateur général en a fait une.
Or, selon le rapport du vérificateur général, que le député lira
j'espère, Revenu Canada applique désormais une approche
équilibrée pour sensibiliser les Canadiens à leur responsabilité
en matière fiscale. Tous les Canadiens sont prêts à payer leur
juste part des impôts. Nous croyons que c'est ce qu'ils font.
Nous voulons mettre au point des méthodes permettant de bien
servir les Canadiens afin...
1435
Le Président: Le député de St. Albert a la parole.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre peut bien parler d'une approche équilibrée, mais étant
donné qu'il est allé puiser 40 milliards de dollars de plus dans
les poches des contribuables depuis l'arrivée au pouvoir de son
gouvernement, je ne suis pas du tout d'accord avec lui. C'est ce
qui pousse les Canadiens à participer à l'économie clandestine
et à quitter le pays. Étouffés par les impôts, ils ne peuvent
plus gagner leur vie ici. Au lieu d'augmenter le nombre des
agents de police de l'impôt, pourquoi le ministre ne réduit-il
pas les impôts dès maintenant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il ne fait aucun doute que les recettes du
gouvernement augmentent. Elles augmentent parce qu'un million et
demi de plus de Canadiens occupent un emploi. Elles augmentent
parce que nos entreprises sont plus rentables. Elles augmentent
parce que nos exportations sont en hausse. Nos recettes
augmentent parce que l'économie canadienne croît. Voilà
pourquoi.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
en 1991, l'actuel premier ministre était chef de l'opposition
officielle, le ministre des Affaires étrangères était député sur
ces banquettes, et les deux se levaient à la Chambre pour exiger
de Brian Mulroney un vote avant d'envoyer des troupes en Irak.
Sept ans plus tard, ils sont au gouvernement. Pourquoi ont-ils
complètement changé de point de vue?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, comme il le fait dans la plupart des
domaines, le Bloc québécois déforme nos propos. Nous avons
déclaré à l'époque qu'il était important que le Parlement
participe à ce genre de décisions. Depuis notre arrivée au
pouvoir en 1993, le Parlement a tenu un débat chaque fois que le
gouvernement a voulu envoyer des troupes à l'étranger.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, c'est vérifiable, c'est dans les comptes rendus des
délibérations de la Chambre, et je mets le ministre au défi de
démontrer ce qu'il vient de dire.
C'est la stricte vérité. Ils exigeaient un vote, et aujourd'hui
qu'ils sont au pouvoir, ils ont changé de position.
La question que je veux poser à ces gens-là est celle-ci: est-ce
qu'ils trouvent décent, devant la population canadienne, que le
premier ministre ait décidé d'utiliser un talk show, ce soir,
pour parler à la population, plutôt que de répondre aux questions
à la Chambre, comme c'est son devoir?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, je sais que le député jugera très utiles
les renseignements que je m'apprête à lui livrer. Nous tiendrons
cet après-midi au comité, à l'intention de tous les députés, une
grande séance de briefing afin de fournir tous les
renseignements sur la situation au Kosovo.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre des Impôts a beau défendre sa politique
fiscale, 150 des plus grandes sociétés au Canada disent que cela
suffit.
Le Conseil canadien des chefs d'entreprises a dit aujourd'hui au
gouvernement que, à moins que les impôts ne diminuent, il y aura
un exode des entreprises vers les États-Unis. Le mouvement est
déjà amorcé. La société Clearly Canadian Beverages a récemment
décidé de s'implanter aux États-Unis parce que, d'après son
président, la situation fiscale au Canada est trop difficile
pour qu'on puisse réaliser des bénéfices. Le ministre est-il fier
de sa politique fiscale excessive qui fera des produits Clearly
Canadian des produits authentiquement américains?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, ce que le Conseil canadien des chefs d'entreprises a
dit, c'est qu'il fallait réduire les impôts sur un certain laps
de temps, de façon à ne pas risquer de plonger de nouveau le
Canada dans les déficits. Il a ajouté qu'il fallait investir
dans la recherche et le développement, dans l'éducation et dans
tous les secteurs où cela s'impose pour garantir la
productivité. Bref, le conseil a dit essentiellement que la
politique de la terre brûlée que le Parti réformiste préconise
ne permettra pas de bâtir une société productive.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement ne semble aucunement déterminé à
réduire les impôts. Le ministre des Finances les a même
augmentés au cours des six dernières années. Les Canadiens
paient beaucoup plus d'impôt. C'est pourquoi des jeunes
Canadiens s'en vont aux États-Unis. Les jeunes de talent ne
restent pas chez nous. Hier, nous avons entendu parler de
Nortel. Aujourd'hui, nous apprenons que Newbridge n'arrive pas à
garder ses employés les plus brillants parce que les impôts sont
trop élevés.
Le ministre des Impôts pourrait-il expliquer à ces 150 sociétés
pourquoi il estime que les impôts élevés améliorent leur
situation financière?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le Parti réformiste dresse des épouvantails. Personne
ne pense que les impôts élevés aident à améliorer le bilan des
sociétés. C'est pourquoi, comme le ministre du Revenu national
l'a dit...
Des voix: Oh, oh!
1440
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés
de baisser le ton. Sans vouloir nommer personne, je demande aux
députés de parler moins fort.
Le ministre des Finances peut terminer sa réponse s'il le
souhaite.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, pourquoi ne pas considérer simplement les faits? Les
voici.
Au cours des 36 prochains mois, les réductions d'impôt
totaliseront 16,5 milliards de dollars.
En ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants, un
montant de 1,8 milliard de dollars aidera les familles à revenu
faible ou modeste.
Le Canada verse les subventions les plus généreuses qui soient à
la recherche et au développement.
L'initiative Partenariats technologiques aidera un certain
nombre de nos grandes industries.
Parmi tous les grands pays industrialisés, le Canada est celui
qui a le plus faible taux d'impôt sur le revenu des petites
entreprises.
Voilà les faits. Voilà ce que le gouvernement a accompli.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
hier, le ministre du Développement des ressources humaines s'est
réfugié derrière la résolution Gautrin pour expliquer son
immobilisme dans le dossier des bourses du millénaire.
Or, cette résolution prévoit que les négociations doivent se
faire de gouvernement à gouvernement, aboutir à des amendements
législatifs et éviter tout dédoublement.
Au lieu de jouer au fin finaud, le ministre du Développement des
ressources humaines va-t-il admettre que c'est lui qui manque à
la résolution Gautrin en refusant, sans aucun motif valable,
d'aller négocier avec le ministre Legault qui l'attend à Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vois
que le Bloc se réfugie derrière l'expression «de gouvernement à
gouvernement» de la résolution Gautrin. Il y a eu une
négociation de gouvernement à gouvernement qui, je le regrette, a
échoué.
Ce que je souhaite, c'est que nous nous intéressions au bien des
étudiants québécois qui ont droit à des prêts et bourses. Je
voudrais que des ministres, comme M. Landry et M. Legault,
arrêtent de faire de l'intimidation auprès d'éminents citoyens
canadiens qui cherchent à aider les étudiants québécois, malgré
la gang du Bloc.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
il veut qu'on parle des étudiants, eh bien, on va en parler.
Le président de la FEUQ déclarait hier, et je cite: «Le
gouvernement fédéral [...] se défile derrière la Loi de la
Fondation pour refuser de négocier un arrangement.» Le problème
n'est pas à Québec, le problème est ici, à Ottawa, derrière le
ministre des Finances.
Qu'attend le ministre du Développement des ressources humaines
pour prendre ses responsabilités et aller négocier avec François
Legault à Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une
résolution a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale
du Québec, une résolution qui, justement, donne des critères
précis de ce que veut supposément l'Assemblée nationale. La
Fondation a un mandat législatif qui lui permet d'accommoder la
motion adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.
Je pense que le travail constructif que nous devrions faire,
c'est d'aider les étudiants québécois à avoir un meilleur
financement de leurs études.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, une
crise se prépare dans notre cour arrière et, encore une fois, le
gouvernement semble paralysé.
Les États-Unis ont retiré au Canada son statut de nation plus
favorisée dans le cas des contrats de défense. N'est-il pas
honteux que le ministre du Commerce n'ait même pas été au
courant de l'imminence de cette mesure qui menace des milliers
d'emplois canadiens? Pourquoi le ministre a-t-il été pris au
dépourvu alors qu'une somme de cinq milliards de dollars était
en jeu?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons participé à des discussions
très intenses avec les autorités américaines au cours des
derniers mois.
Malheureusement, vendredi dernier, le gouvernement américain a
publié dans le journal officiel des règlements modifiant
l'exemption spéciale accordée aux industries de défense
canadiennes. En réaction à cette mesure, j'ai écrit à la
secrétaire d'État et j'ai l'intention de discuter de cette
question avec Madeleine Albright lorsque je la rencontrerai
vendredi prochain.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, il
est bien évident que le ministre du Commerce international a
manqué de vigilance alors que des transactions d'une valeur de
cinq milliards de dollars étaient en jeu.
Et maintenant, le ministre des Affaires étrangères ira à
Washington pour essayer de réparer les dommages.
1445
Comment le gouvernement a-t-il pu nous laisser perdre ainsi des
transactions d'une valeur de 5 milliards de dollars?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, le député me semble confondre deux
questions. En ma qualité de ministre des Affaires étrangères, je
suis responsable de l'autorisation des permis d'exportation dans
les dossiers touchant la défense. Par conséquent, toute cette
question relève de ma responsabilité.
Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministre du
Commerce international et les fonctionnaires du côté du
commerce. En fait, ils ont participé aux négociations.
J'affirme cependant que nous regrettons la décision du
gouvernement des États-Unis. Elle va à l'encontre des intérêts
des industries canadiennes et américaines. Nous aborderons la
question directement avec la secrétaire d'État vendredi.
* * *
[Français]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
pour tenter de faire oublier sa gestion désastreuse du poisson de
fond, le gouvernement a mis sur pied le programme connu sous le
nom de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Selon le
vérificateur général, le ministère du Développement des
ressources humaines a lamentablement échoué et a alloué 150
millions de dollars à des projets mal définis.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans. Devant
ce gâchis monstrueux dont le fédéral est responsable de A à Z,
comment ne pas tirer la conclusion que les libéraux ont tenté
d'acheter le silence des pêcheurs en dépensant des millions de
dollars n'importe comment?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cela fait
plaisir de voir que le Bloc s'oppose à l'aide qui a été accordée
aux pêcheurs de l'est du Canada, y compris ceux de l'est du
Québec. Je trouve assez lamentable d'entendre le Bloc venir nous
reprocher aujourd'hui le fait que nous soyons allés, en pleine
période de crise, établir un programme d'aide d'urgence pour les
pêcheurs. Je voudrais...
Le Président: L'honorable députée de Kitchener-Centre a la
parole.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
mon bureau de Kitchener ne cesse de recevoir des demandes de
renseignements au sujet du Régime de pensions du Canada.
Il y a déjà plusieurs mois, un groupe d'actuaires a été chargé
d'examiner le rapport de M. Michael Hafeman, selon lequel le RPC
n'était aucunement menacé. Le ministre des Finances peut-il dire
à la Chambre ce que ces actuaires ont conclu à propos du Régime
de pensions du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, la députée de Kitchener-Centre s'intéresse depuis
longtemps à l'intégrité du Régime de pensions du Canada et sera
ravie d'apprendre que le comité d'examen appuie entièrement les
conclusions de M. Hafeman.
Bien que son rapport diverge sur certains détails, le comité est
d'avis que l'étude de M. Hafeman a été menée selon les meilleures
normes professionnelles et a conclu, ce qui est encore plus
important, que le Régime de pensions du Canada est vraiment
durable à long terme.
Au nom de tous les Canadiens, nous tenons à remercier M. Hafeman
et le comité d'examen.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, des
questions comme celle-ci me font chaud au coeur.
John Pennier, le chef de la bande de Scowlitz trouvé coupable
d'agression sexuelle à trois occasions, a réintégré ses
fonctions de chef quatre mois après avoir recouvré sa liberté.
Il doit maintenant comparaître devant les tribunaux en mai pour
répondre à trois autres chefs d'accusation liés à des
agressions. Les femmes qui ont témoigné contre lui font l'objet
de menaces et d'intimidation, et on leur a refusé des fonds de
la bande.
Les membres de la bande ont présenté une pétition au ministère
des Affaires indiennes afin que l'auteur de ces délits à
caractère sexuel soit destitué de ses fonctions. Ils craignent
pour leur sécurité ainsi que celle de leur famille et de leurs
enfants. La ministre n'a rien fait, à ce que l'on sache. Quelles
mesures a-t-elle prises? Quand interviendra-t-elle?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant des
chefs d'accusation qui pèsent contre le chef de la bande de
Scowlitz. Comme les tribunaux sont actuellement saisis de
l'affaire, il est inopportun de faire d'autres déclarations sur
cette question.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il
ne faut pas oublier que l'individu a été trouvé coupable. À sa
sortie de prison, il a réintégré ses fonctions de chef. C'est à
cause des failles de la Loi sur les Indiens et parce que sa
famille est nombreuse qu'il a pu le faire, et la ministre le
sait.
Les membres de la bande ont peur et ils sont extrêmement
inquiets. Quand la ministre prendra-t-elle les mesures qui
s'imposent ou peut-être trouve-t-elle acceptable que l'auteur de
multiples délits à caractère sexuel soit le chef d'une bande et
puisse en intimider les membres?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne parlerai pas de
cette affaire, mais je tiens à dire que les chefs et les
conseils de toutes les premières nations ont des comptes à
rendre aux hommes et aux femmes qui les élisent.
Cela s'inscrit dans un processus démocratique, et j'aimerais que
le député le comprenne.
* * *
1450
PÊCHES ET OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, le vérificateur général vient juste
de publier son pire rapport à ce jour sur le fonctionnement du
ministère des Pêches et des Océans.
Ce soir, la Chambre des communes votera sur le projet de loi
C-27, qui est un accord sur la conservation et la gestion des
stocks de poisson au-delà de notre zone économique de 200 milles.
Les règles de la Chambre ne me permettent pas de montrer la
carte, mais le vérificateur général déclare qu'il nous est déjà
impossible de surveiller notre industrie de la pêche aux
crustacés à l'intérieur de notre zone de 200 milles.
Comment le gouvernement espère-t-il faire respecter l'accord en
haute mer s'il est déjà incapable de surveiller les pêches à
l'intérieur de notre zone de 200 milles?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous accueillons
très favorablement le rapport du vérificateur général et ses
critiques constructives.
Je crois que le député sait très bien que le Comité permanent
des pêches a formulé des recommandations semblables. Le
ministère et le ministre des Pêches et des Océans ont réagi à
ces recommandations. Nous avons cette année augmenté le nombre
de gardes-pêche pour commencer à y voir.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, malheureusement, en 1997, l'ancien
ministre des Pêches n'a pas tenu compte des avis de quatre
personnes différentes et a ouvert la pêche au turbot à
Terre-Neuve.
Le ministre actuel ne tient pas compte lui non plus des avis
contenus dans les rapports d'observation de son ministère. Le
vérificateur général nous prévient que la destruction de
l'environnement risque de conduire à un effondrement complet de
la pêche aux crustacés dans le Canada atlantique.
Nous avons vécu la crise de la morue, nous ne voulons pas d'une
crise des crustacés. Nous nous dirigeons vers une situation
catastrophique pour les Canadiens des provinces atlantiques et
pour les contribuables de l'ensemble du pays.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des
Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député
sait très bien que le ministre agit.
Je le répète, nous avons augmenté le nombre de gardes-pêche. Le
ministre a adopté un plan visant à doubler la production d'oeufs
de homard d'ici 2001.
Le député a été parmi ceux qui ont critiqué ces mesures. Le
ministre agit. Il écoute les conseils du comité permanent et
aussi ceux de l'industrie de la pêche. Il fait ce qui doit être
fait.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, par votre intermédiaire, j'aimerais dire au ministre
de la Défense nationale que par son arrogance, par son manque
d'information ou de consultation, monsieur le ministre, par votre
entremise, vous avez perdu la guerre, la guerre de la diplomatie
et de la démocratie ici même au Canada.
J'espère, monsieur le ministre, que vous allez comprendre...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Vous allez
vous adresser à moi.
M. André Bachand: Monsieur le Président, par votre
entremise, le ministre peut-il répondre à la question de mon
collègue de Compton—Stanstead par oui ou par non? Ou peut-il
tout simplement dire à la Chambre, au sujet des troupes spéciales
d'opération de l'armée canadienne dans les Balkans, oui ou non,
sont-elles là, ou est-ce «sécurité nationale», point?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le ministre de la Défense a la parole.
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je pense que les députés du
cinquième parti hallucinent. J'ai en main les deux articles que
le porte-parole du Parti conservateur pour la défense a cités
tout à l'heure dans la question qu'il m'a posée au sujet de
notre participation. Or, aucun de ces articles ne mentionne les
forces canadiennes.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, il n'a pas encore répondu à la question. C'est une
guerre d'improvisation.
Cela fait un mois qu'on est en guerre, et il n'y a eu aucun vrai
débat, aucune vraie séance d'information. C'est une guerre
improvisée. On est passé de 6 avions à 18 et peut-être plus. Un
mois dans une guerre, aucune information, aucune consultation,
aucun vote.
Est-ce que le ministre peut nous dire si l'information que nous
avons soulevée hier est de sécurité nationale, oui ou non?
Peut-il répondre? C'est simple: oui ou non, est-ce de sécurité
nationale?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, où était l'honorable député pendant les quelques
dernières semaines et les quelques derniers mois? Il y a eu, à
maintes reprises, consultations après consultations.
Nous avons consulté cette Chambre sur ces questions plus
qu'aucun autre gouvernement dans des conditions semblables. Nous
avons fait preuve de transparence, nous avons consulté, nous
avons donné les informations nécessaires.
Nous allons faire notre devoir envers la population canadienne,
pas comme le parti de l'honorable député.
* * *
1455
[Traduction]
LA SÉCURITÉ AÉRIENNE
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le
ministre des Transports pourrait-il dire à la Chambre si son
ministère a rempli l'engagement qu'il a pris relativement à la
sécurité aérienne dans sa déclaration de février 1988,
c'est-à-dire fournir au public voyageant en avion un niveau
convenable de services d'intervention d'urgence et de lutte
contre les incendies impliquant des aéronefs?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Oui,
monsieur le Président, je suis en mesure de confirmer que nous
avons amorcé des discussions sur les modifications proposées à
la réglementation canadienne en matière d'aviation,
modifications qui assureront un niveau supérieur de services
d'intervention d'urgence dans les plus petits aéroports du pays.
Ces changements à la réglementation font partie d'un examen
global de toutes les mesures d'intervention d'urgence aux
aéroports canadiens et témoignent du fait que le gouvernement
fédéral est absolument déterminé à assurer la sécurité aérienne
de tous les Canadiens.
* * *
LE CODE DE DÉONTOLOGIE MINISTÉRIEL
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, le premier ministre dit depuis 1995 à la
Chambre et à tous les Canadiens qu'il possède un code de
déontologie ministériel que doivent respecter tous les membres
du Cabinet. Malheureusement, en dépit de toutes les demandes, il
ne l'a jamais rendu public. Nous le lui avons demandé bon nombre
de fois.
Ma question s'adresse aux ministériels ou aux membres du
Cabinet, peu importe. Ne sont-ils pas gênés que leur patron
possède un code de déontologie s'appliquant à eux, mais qu'il
craint de rendre public?
Les membres du Cabinet vont-ils demander à leur patron de le
déposer dans les meilleurs délais à la Chambre afin de mettre un
terme à tous...
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a la
parole.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le député et son parti
sont sans doute tombés à court de questions à 14 h 55
aujourd'hui à la Chambre des communes s'ils abordent un tel
sujet.
Il va de soi que le premier ministre est libre de consulter ses
collègues du Cabinet selon son bon vouloir. Le code régissant
les conflits d'intérêts est un document public. Le livre bleu,
comme on l'appelle parfois, est un document bien connu de tous
les Canadiens.
Si le député ne peut en obtenir un, je m'empresserai de demander
à quelqu'un d'aller lui en chercher un exemplaire à la
Bibliothèque du Parlement.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ):
Monsieur le Président, le vérificateur général dit, dans son
rapport déposé aujourd'hui, que les problèmes liés à la gestion
du poisson de fond de l'Atlantique sévissent maintenant dans la
gestion de la pêche aux mollusques et crustacés de cette même
région.
Comment le gouvernement peut-il expliquer que le désastre dans
la gestion du poisson de fond, dont il s'est rendu coupable, est
en train de se répéter avec la pêche aux mollusques et crustacés?
La leçon n'a-t-elle pas servi?
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
mentionné auparavant, le ministre a adopté une démarche très
proactive dans le cas de l'industrie des mollusques et crustacés
afin d'éviter que se reproduise ce qui s'est passé dans le
secteur du poisson de fond.
Comme je l'ai aussi souligné, le ministre a adopté des mesures
en vue de doubler la production d'oeufs dans toutes les zones de
pêche au homard. Ces mesures font l'objet d'un suivi, et si des
améliorations s'imposent, elles seront adoptées. Le ministre a
aussi accru les mesures d'exécution.
Tirant des leçons de l'expérience des gouvernements antérieurs,
le ministre adopte des mesures pour que le secteur des
mollusques et crustacés soit vigoureux dans l'avenir.
* * *
LA COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
vendredi, j'ai posé une question au sujet d'un avis de concours
visant un poste dans la fonction publique et précisant qu'il
n'était ouvert qu'aux personnes habitant dans un rayon de 500
kilomètres de la capitale nationale. En d'autres termes, il est
inutile que les Canadiens de l'Ouest se portent candidats,
puisque le concours ne s'adresse pas à eux, ni à ceux de
l'Atlantique ou du Grand Nord, d'ailleurs.
Si l'un de mes enfants avait les qualités requises et était
disposé à déménager à Ottawa, j'estime qu'il devrait avoir le
droit de proposer sa candidature à ce poste. Quelqu'un devrait
le dire au groupe de travail libéral chargé d'examiner le
sentiment d'aliénation qui règne dans l'Ouest.
Le ministre nous confirmera-t-il aujourd'hui qu'il ouvrira tous
les concours visant des postes dans la fonction publique
fédérale à tous les Canadiens désireux de s'y porter candidats?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
la Commission de la fonction publique ne fait pas de
discrimination dans la dotation des postes vacants. Toutefois,
elle assujettit ses concours à des règles dont certaines, que la
Cour suprême a jugées parfaitement constitutionnelles, réduisent
le coût des concours.
Ce sont ces règles qui jouent dans le cas qui nous occupe. La
Commission de la fonction publique entend les appliquer si elles
ne sont pas discriminatoires, et on nous dit qu'elles ne le sont
pas.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le
comité des affaires étrangères a qualifié de totalement
irréalisable un projet visant à brûler, au Canada, le plutonium
des armes nucléaires.
Une évaluation environnementale du projet effectuée récemment
aux États-Unis concluait que les activités du Canada dans ce
domaine relèveraient uniquement de la responsabilité du
gouvernement du Canada.
1500
Étant donné le piètre bilan du Canada en matière d'application
de la réglementation, comme l'a signalé l'an dernier le Comité
de l'environnement, et comme 99 p. 100 des évaluations
environnementales du Canada sont des examens préalables, comme
l'a signalé le vérificateur général, quelles garanties le
ministre de l'Environnement peut-il nous donner que la décision
de brûler le plutonium des armes nucléaires américaines et
russes n'engendrera pas de danger pour l'environnement et pour
tous les Canadiens?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu de demande de
participation au programme concernant le combustible MOX. Nous
n'avons pas encore effectué les tests de faisabilité, qui
relèveraient du laboratoire de Chalk River. Si nous allions de
l'avant avec ce projet, nous soumettrions la question à un
examen complet, ouvert et transparent conformément aux lois
fédérales et provinciales pertinentes en matière de protection
de l'environnement, de santé et de sécurité. Nous veillerions
également à ce que le processus ne bénéficie d'aucune subvention
de la part du Canada et à ce qu'il soit mis en application en
toute sécurité pour le Canada si jamais il était approuvé d'ici
plusieurs années.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur
le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux
publics et des Services gouvernementaux.
[Français]
On entend parler d'un message qui circule sur Internet suggérant
que Postes Canada et le gouvernement veulent imposer un tarif de
5¢ pour chaque message envoyé au pays par voie électronique.
[Traduction]
Nous, à la Chambre, savons que la mesure 602P n'existe pas.
Toutefois, j'aimerais savoir si le gouvernement envisage de
modifier la politique et d'imposer des droits de ce genre?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président,
permettez-moi de dire à la Chambre que l'histoire qui circule sur
Internet à propos de Postes Canada et du courrier électronique
est fausse. Oui, il est vrai que Postes Canada à mis à l'essai
un système de messagerie électronique avec l'aide de la société
Cebra Inc. Il n'est pas encore au point. Quand il le sera, je
l'annoncerai et le servie sera mis gratuitement à la disposition
de nos concitoyens.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU RAPPORT D'UN COMITÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je soulève
la question de privilège au sujet de la fuite dont a fait
l'objet la réponse du gouvernement au rapport du Comité
permanent des affaires étrangères portant sur le désarmement et
la non-prolifération nucléaires, qui a été déposée à la Chambre
hier, après la période des questions.
Comme vous le savez, les rapports qui doivent être déposés à la
Chambre sont confidentiels jusqu'à leur dépôt. Hier, avant la
période des questions, trois journalistes différents m'ont
demandé ma réaction à la réponse du gouvernement. L'un d'eux
avait eu le rapport à midi, trois heures avant son dépôt à la
Chambre.
1505
Étant donné que je n'avais pas vu la réponse, j'ai attendu
qu'elle soit déposée à la Chambre. Après son dépôt, j'ai dû
attendre plus d'une heure et demie pour en obtenir une copie.
Or, les journalistes en avaient reçu des copies dès midi hier.
Monsieur le Président, j'ai effectué un certain nombre de
recherches dont je peux vous transmettre les résultats si vous
le souhaitez.
Il est bien connu que les fuites dont les rapports de comité
peuvent faire l'objet constituent un outrage au Parlement. Je
prétends qu'il en va de même pour les réponses à un rapport de
comité. Étant donné que le gouvernement répondait à une autre
demande du Comité permanent des affaires étrangères et du
commerce international conformément aux dispositions de
l'article 109 du Règlement, il n'avait pas le loisir de laisser
diffuser l'information avant qu'elle ne soit déposée au
Parlement.
Cette action de la part du gouvernement reflète son manque total
de respect pour le régime parlementaire. Cette fuite représente
selon moi, le pire exemple de mépris de la part du gouvernement.
Il n'y a pas très longtemps, le ministre du Commerce
international a annoncé la création d'une association
parlementaire Canada-Chine avant que la Chambre ait même créé une
telle association. Je pourrais donner d'autres exemples. Le
Président a jugé dans certains cas qu'il s'agissait d'un manque
flagrant de respect à l'égard du Parlement. Une fois de plus, le
gouvernement se moque du Parlement en transmettant aux médias un
rapport qui avait été demandé par le comité parlementaire.
Je crois qu'en laissant diffuser la réponse au rapport du Comité
des affaires étrangères, le gouvernement a délibérément diminué
le respect dû au Parlement et aux parlementaires. Il n'est pas
surprenant alors qu'il y ait des dissensions croissantes parmi
les députés libéraux qui se sont dit eux aussi révoltés par
cette affaire.
Si un gouvernement veut survivre, il doit respecter le Parlement
et les parlementaires. Il doit respecter son autorité et traiter
ses membres avec dignité. Monsieur le Président, le gouvernement
a offensé l'autorité et la dignité de la Chambre et des membres
du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce
international.
Je demande, monsieur le Président, que vous jugiez qu'il y a
matière à question de privilège.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
j'interviens à propos de la même question de privilège. Vous
avez dit que vous alliez entendre un rappel au Règlement, et
c'est moi qui devais le soulever. Mais il portait
essentiellement sur le même sujet.
Deux questions se posent. Il y a, d'une part, la fuite dont a
fait l'objet la réponse du gouvernement avant son dépôt à la
Chambre des communes. Cette fuite, que je juge répréhensible,
témoigne d'un mépris à l'endroit du Parlement et va à l'encontre
de ce que je croyais être un consensus de plus en plus répandu,
selon lequel il ne devait plus y avoir de fuite de documents,
qu'il s'agisse de rapports de comité ou, comme dans le cas
présent, de réponses du gouvernement à des rapports de comité.
Au départ, j'avais l'intention d'invoquer le Règlement au sujet
du fait que le gouvernement, le personnel du ministre ou
d'autres avaient distribué des exemplaires de la réponse du
gouvernement à des journalistes.
On m'a dit que le document avait été mis à la disposition des
journalistes à l'extérieur de la Chambre, alors que les députés
n'ont pu en obtenir d'exemplaires qu'une heure après le dépôt de
la réponse. Je m'élève contre cette pratique qui consiste à
empêcher les députés, délibérément et de façon préméditée,
d'avoir accès à un rapport pendant que le gouvernement en
distribue des exemplaires aux médias.
Si le gouvernement n'avait pas mis le rapport à la disposition
des journalistes et que nous avions tous dû attendre une heure
pour l'obtenir, cela aurait été équitable. Nous l'aurions tous
commenté à l'aveuglette. Or, le gouvernement a distribué lui-même
des exemplaires de la réponse du gouvernement au rapport du
comité et n'a même pas eu la décence de mettre des exemplaires à
la disposition des députés de l'opposition dans l'antichambre de
l'opposition. Nous avons demandé à nos employés de tâcher de
nous obtenir un exemplaire du rapport, mais on leur a répondu
que cela était impossible et qu'il nous fallait attendre que la
Chambre en fasse la distribution parce que nous n'étions pas
censés le recevoir du gouvernement.
Pendant ce temps, le gouvernement nous fait entendre, jour après
jour, sa pieuse rhétorique où il affirme vouloir faire des
confidences au Parlement, tenir un autre débat thématique,
témoigner du respect au Parlement et ainsi de suite. Mais à la
moindre occasion, son attitude trahit de façon éclatante le
mépris qu'il éprouve pour le Parlement. D'ailleurs, la façon
dont le gouvernement s'est conduit hier a jeté la honte non pas
sur le Parlement mais sur le gouvernement lui-même.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu les
interventions très énergiques du leader à la Chambre du Nouveau
Parti démocratique de même que du député réformiste.
Si les
choses se sont passées ainsi, je vais m'efforcer de réparer tout
préjudice qui a pu être causé.
Je crois comprendre que, lorsque le document a été déposé à la
Chambre des communes, quelques copies supplémentaires ont été
laissées dans l'antichambre du gouvernement. Ces exemplaires
supplémentaires auraient peut-être dû être partagés de façon
égale, afin qu'il y en ait aussi dans l'antichambre de
l'opposition. Si c'est cela qui s'est produit, je vais m'assurer
que cela ne se répète pas.
1510
Quelqu'un a aussi dit que certains exemplaires avaient en fait
été distribués à des représentants des médias avant le dépôt du
document à la Chambre, ce qui constitue une toute autre
question.
La première situation est une question de courtoisie et il
faudrait en tenir compte.
La seconde accusation, si je peux m'exprimer ainsi, faite à la
Chambre des communes porte qu'un document du Cabinet a fait
l'objet d'une fuite avant d'être déposé à la Chambre, ce qui est
beaucoup plus grave. Je vais aussi vérifier si cela s'est
produit.
Il n'est pas dans l'intention du ministre des Affaires
étrangères, comme il me l'a dit il n'y a pas longtemps, de
causer un affront. J'espère qu'il n'y a pas eu de fuite. Quoi
qu'il en soit, je vais personnellement faire rapport de cette
question à la Chambre, parce que j'estime moi aussi qu'il s'agit
d'une affaire grave.
Je fais de mon mieux—et je pense que tous les députés et mes
collègues du Cabinet peuvent en témoigner—afin que les choses
se fassent d'une façon qui favorise la collaboration entre tous
les députés à la Chambre. Il est à espérer que mes efforts en ce
sens continueront d'être perçus de cette façon.
Je ferai rapport au député et à la Chambre relativement à cette
question.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
cela fait huit ou neuf fois que j'interviens à la Chambre pour
discuter de fuites de documents et du fait que le gouvernement
diffuse des renseignements à la population alors que les députés
ne savent même pas de quoi ils parlent.
J'ai entendu le leader du gouvernement à la Chambre nous dire
qu'il «s'efforcera de réparer» et qu'il «s'assurera que la
situation ne se répétera pas». Voilà le genre de promesses qu'on
nous fait à l'occasion. Nous avons renvoyé la question des
fuites au Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre et le rapport sur les fuites a fait lui-même l'objet
d'une fuite. Je peux vous assurer, monsieur le Président, que je
ne suis pas responsable de cette fuite.
Lorsque les dirigeants politiques se rendent coupables de fuites
et posent des gestes irresponsables, notamment en remettant aux
médias des documents avant que ceux-ci ne soient déposés, il faut
absolument que la présidence lui-même rende des décisions.
À mon avis, deux mesures doivent être prises. Premièrement, la
Chambre doit prendre les mesures nécessaires pour qu'un comité
doive obtenir le consentement des deux tiers de ses membres
avant de tenir une séance à huis clos. Après y avoir mûrement
réfléchi, je crois que cette solution contribuera à redresser la
situation. Dans des situations comme celle qui nous est décrite
aujourd'hui, je crois qu'il faut prendre des mesures concrètes
et ne pas nous contenter de renvoyer la question à un comité. Il
faut prendre des mesures tangibles si nous établissons que les
médias ont vraiment reçu des exemplaires du document avant les
députés.
Je signale, monsieur le Président, que, le 13 juin 1991, à
l'époque où il siégeait dans l'opposition, le ministre actuel
des Affaires étrangères a parrainé la motion d'opposition
suivante à la Chambre:
Que la Chambre déclare solennellement que les ministres sont
individuellement et collectivement responsables envers la
Chambre des communes de tout ce que fait le gouvernement, et
notamment de la gestion et de la conduite de la fonction
publique...
La motion continue. Elle rappelait que les ministres sont
responsables, même si leurs employés commettent une erreur.
J'en suis au point où je n'ai plus vraiment le goût d'aborder à
la Chambre des communes la question des fuites de rapports,
parce que rien n'est fait à ce sujet. Sur le plan personnel,
cela ne me fait rien de partager avec le public des documents
provenant des comités. Il semble par contre qu'on s'empresse
d'informer la population et que c'est la course à savoir qui
sera le premier à livrer la marchandise aux médias. C'est
malheureusement là où nous en sommes à la Chambre. C'est très
malheureux.
J'espère sincèrement, monsieur le Président, que vous
interviendrez si les députés à la Chambre des communes ne
parviennent pas à régler la question.
1515
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je ne veux pas insister lourdement sur cette
question. Il me semble que les deux autres députés de
l'opposition, soit le leader à la Chambre du Nouveau Parti
démocratique et celui du Parti réformiste, ont exposé très
succinctement le problème. Je tiens néanmoins à exprimer les
préoccupations de députés de mon parti au sujet de ce même
problème que nous essayons en vain de résoudre, soit la
publication de documents avant même que d'autres députés n'aient
eu le temps de les étudier à moitié sérieusement.
Le leader du gouvernement à la Chambre a donné l'assurance,
comme il l'a d'ailleurs fait par le passé, qu'il voulait
s'attaquer au problème sans détours et qu'il allait faire de son
mieux, mais cela ne semble pas donner de résultats. Cela ne
semble pas suffire.
J'implore donc le Président de la Chambre et je lui demande de
prendre des mesures sérieuses pour prévenir ce genre de
comportement. Le fait que ce problème revient sans cesse sans
qu'on sévisse sérieusement a pour effet d'avilir le Parlement et
les députés.
Je crains qu'il ne faille sévir. Il faudra une intervention
sévère de la présidence ou du comité, il faudra qu'il y ait une
sanction et qu'un message soit donné et reçu clairement avant
que ce genre de comportement ne cesse.
J'espère que les députés reconnaîtront l'existence du problème
et le fait qu'on n'a pas pris des mesures suffisantes jusqu'à
maintenant. C'est pourquoi j'ajoute ces quelques humbles
observations.
Le Président: Je pense que c'est la neuvième fois que je
réponds au leader parlementaire de l'opposition sur une affaire
de documents ayant fait l'objet d'une fuite.
Deux questions distinctes sont en cause. En fait, il y en a plus
que deux et je les soulèverai en ordre chronologique.
Dans son intervention, le député de Red Deer n'a pas parlé du
ministre des Affaires étrangères. Je l'ai bien écouté et il ne
l'a pas fait. Cependant, le leader parlementaire du gouvernement
a mentionné spécifiquement le nom du ministre des Affaires
étrangères. Le leader parlementaire de l'opposition a encore
mentionné le nom du ministre des Affaires étrangères.
Il y a au moins deux questions dont je veux parler. La première
est peut-être une question de courtoisie, le député de Red Deer
n'ayant pas obtenu d'exemplaire du document quand celui-ci a été
présenté à la Chambre. Cela arrive parfois, je crois. Toutefois,
je compte que l'on fera preuve de courtoisie envers tous les
députés.
Comme le leader parlementaire du gouvernement l'a dit, il y a
peut-être eu un certain nombre d'exemplaires du document à la
Chambre. Si les députés ministériels ont reçu un exemplaire,
c'est donc qu'il y en avait, et la question est simple. C'est
une question de courtoisie et de professionnalisme: des
exemplaires auraient dû également être distribués dans le
vestibule de l'opposition.
C'est toujours la même chose. Quand on dit qu'il faut faire
quelque chose, qu'on le fasse. Ce sera fait, et cela suffit.
1520
La deuxième question est plus importante. Elle concerne les
allégations faites aujourd'hui et selon lesquelles un document
du Cabinet a été rendu public avant d'avoir été déposé à la
Chambre. C'est ce que je crois comprendre.
Le leader parlementaire du gouvernement dit qu'il déposera un
rapport là-dessus. Ou bien il le fera ou bien le ministre des
Affaires étrangères le fera, mais je voudrais que ce rapport
soit présenté à la Chambre demain, et je m'en occuperai à ce
moment-là. Nous ne pouvons pas continuer de tourner en rond.
Je comprends que le Comité de la procédure va déposer son
rapport. Nous lui avons confié ce problème et le rapport doit
être déposé à la fin de la semaine ou peut-être la semaine
prochaine.
Entre temps, nous devons nous occuper de ce qui figure à l'ordre
du jour. J'ai bien hâte d'entendre ce que le leader
parlementaire du gouvernement ou le ministre des Affaires
étrangères a à dire au sujet de la supposée remise de documents
aux médias à l'extérieur de la Chambre avant que les députés en
aient pris connaissance.
Avec votre accord, je vais reporter ma décision, mais je vais en
reparler demain.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels)
et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois
et renvoyé à un comité.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je me joins à mes collègues dans le cadre
du débat sur le projet de loi C-79 qui traite des victimes
d'actes criminels.
J'ai à mon bureau de circonscription de Duncan une assistante
extraordinaire du nom de Inge Clausen. En 1981, Inge et son mari
ont vécu une expérience que l'on ne souhaite à personne. Leur
fille de 18 ans a été assassinée. Si elle vivait encore, elle
aurait 33 ans aujourd'hui.
Inge et Sven ont vécu l'expérience traumatisante que traversent
les victimes, qui ont très peu la possibilité d'exprimer leur
frustration, leur colère et leurs souffrances. Ces victimes ont
vécu toute la gamme des émotions et se demandent ce que serait
leur vie aujourd'hui si ce terrible drame ne s'était pas
produit.
D'accord, le meurtrier de leur fille a fini par être condamné à
la prison à perpétuité, sans possibilité de libération
conditionnelle avant 15 ans. Mais même si celui-ci n'a pas
demandé une libération conditionnelle en vertu de l'article 745
du Code criminel, Inge et Sven se demandent tous les jours avec
angoisse si ce fou ne va pas être subitement libéré, qui sait?
prêt à récidiver.
Inge Clausen est une activiste. Elle se passionne pour toutes
les questions qui touchent le pays. Elle ne s'est donc repliée
sur elle-même. En 1981, elle avait fondé une organisation,
Citizens United for Safety and Justice ou Les citoyens unis pour
la sécurité et la paix. Pendant de nombreuses années, elle a
fait campagne pour une loi comme celle qui a été présentée à la
Chambre aujourd'hui.
Le Parti réformiste dont elle est membre a fait de cette
question une priorité nationale. Or, jusqu'en 1997, le
gouvernement n'avait pas fait grand-chose dans ce domaine. Inge
en a eu assez de se battre pour que son gouvernement fasse enfin
quelque chose dans le dossier des droits des victimes. Elle a
abandonné le poste qu'elle occupait au sein de l'organisation
qu'elle avait créée.
1525
Elle a vécu seize longues années remplies de souvenirs,
d'angoisse, d'absence d'aide de la part des divers gouvernements
au pouvoir. C'est par cela qu'ont dû trop longtemps passer les
victimes de la criminalité au Canada.
Quand un crime est commis, tous les citoyens aspirant à la paix
et respectueux des lois sont des victimes. La différence est que
certains sont plus victimes que d'autres.
Voilà trop longtemps que j'entends les gens de ma
circonscription, Nanaïmo—Cowichan, parler de ce problème. Les
Canadiens ont l'impression que le système judiciaire ne tient
compte que des criminels. Trop peu de temps et d'énergie sont
consacrés à parler aux victimes et à les écouter.
Les victimes de la criminalité sont doublement victimes.
Elles sont les victimes du crime et, l'appareil judiciaire étant
très lent, elles ont souvent l'impression d'être les victimes du
système. Elles le deviennent effectivement lorsqu'elles ont
l'impression que leurs droits ne comptent pas, que seuls
comptent les droits de l'accusé. Les victimes ont l'impression
qu'elles n'ont pas le droit à la parole, qu'elles ne sont pas
protégées par la loi, qu'elles ne sont nullement protégées
contre les injustices commises envers elles. Devant les
tribunaux et à la barre des témoins, elles deviennent des
victimes.
Cette mesure législative s'est fait attendre. Mes collègues ont
beaucoup et longuement travaillé afin d'amener le gouvernement à
examiner cette question. Il a fallu nettement trop de temps pour
attirer l'attention du gouvernement sur ce problème. Je remercie
tous les députés pour le travail qu'ils ont accompli. Je
félicite la ministre de la Justice pour avoir finalement
présenté cette mesure législative à la Chambre.
Il importe toutefois de reconnaître que, s'il s'agit d'un projet
de loi d'initiative ministérielle, il n'en a pas moins été
présenté grâce aux pressions incessantes que le Parti réformiste
a exercées sur le gouvernement dans ce dossier. Il est
effectivement malheureux que le gouvernement ait mis autant de
temps à le présenter. Le projet de loi a toutefois fait
progresser le dossier. Je crois que le gouvernement aurait pu et
aurait dû aller beaucoup plus loin à certains égards. Le projet
de loi est tout de même un commencement, même s'il reste
beaucoup à faire.
Je me souviens qu'au cours de la dernière législature, le député
de Langley—Abbotsford est venu assister à un grand rassemblement
politique, à Nanaïmo. Je ne saurais dire combien il y avait de
participants, mais le grand auditorium était plein à craquer, et
il ne restait que des places debout. De quoi y était-il question?
De la charte des droits des victimes d'actes criminels. Mon
collègue est alors intervenu avec passion, comme tout à l'heure.
Et à chaque pause qu'il faisait, la foule compacte applaudissait
et clamait son accord. Les commettants de Nanaïmo—Cowichan
accordent une très grande importance à cette question. Ils
seront donc heureux de l'adoption du projet de loi.
J'aimerais également remercier le député de Surrey-Nord du
travail qu'il a accompli. Son histoire est celle d'une victime,
et il a traité le sujet clairement et éloquemment. Je l'en
remercie. C'est un homme courageux et dynamique.
Les victimes d'actes criminels se sentent ignorées par le
système judiciaire depuis longtemps, et avec raison. Jusqu'à
maintenant, le système a consacré toutes ses ressources aux
accusés. Mais il ne faut pas oublier que leurs victimes étaient
innocentes de tout crime. Elles n'ont pas demandé à être
violées, assassinées, blessées ou cambriolées, et pourtant, dans
nombre de cas, la peine qu'elles doivent subir est pire que
celle que le système judiciaire inflige à leurs agresseurs.
Rien n'égale le sentiment de viol que ressent la victime d'un
acte criminel, quel qu'il soit. Les personnes dont le foyer a
été cambriolé se sentent personnellement violées.
Les victimes ont le sentiment d'avoir été salies par un acte
criminel. Comment peut se sentir la personne qui a été agressée?
1530
De nos jours, la société, au Canada, est remplie de victimes. À
l'heure actuelle, à Victoria, en Colombie-Britannique, les
membres de la famille de Reena Virk vivent l'enfer pendant
qu'ils écoutent les témoins dans le cadre de la poursuite contre
le meurtrier de leur fille. Peu importe l'efficacité du système
de justice, rien ne ramènera leur fille. Je leur adresse mes
plus vives condoléances. Je n'ai pas vécu la même expérience
qu'eux, mais je pense savoir comment ils se sentent.
Plus récemment, à Nanaïmo, un jeune homme revenait à la maison
après un match de hockey. Alors qu'il passait sous un viaduc,
une pierre de 40 livres a défoncé le pare-brise de son
automobile.
Kevin Holmes, âgé de 21 ans seulement, a subi une fracture du
crâne et de la clavicule et a perdu cinq dents. Il a dû subir
une reconstruction faciale, et les médecins ont également dû lui
ouvrir le crâne pour voir si son cerveau avait été touché et
contusionné. C'était un acte de violence insensé.
Kevin Holmes ne connaissait même pas l'auteur de ce crime et
pourtant Kevin Holmes est devenu une victime. Les parents de
Reena Virk et sa famille sont victimes d'un crime insensé. Ces
gens méritent justice également.
Comme on l'a dit précédemment, ce projet de loi s'est fait
attendre trop longtemps. Le besoin n'est pas nouveau. Il a été
porté à l'attention des députés durant des législatures passées.
Le précédent ministre de la Justice, par exemple, déclarait ceci
en 1996:
Bien que des mesures aient été prises et que des progrès aient
été réalisés ces dernières années, ils sont encore insuffisants.
Il reste beaucoup à faire.
Il est vrai qu'il reste beaucoup à faire. Lorsque l'actuelle
ministre de la Justice a été assermentée en 1997, les droits des
victimes figuraient parmi ses trois principales priorités. Il a
fallu attendre deux ans pour cette mesure législative. Je répète
que je suis reconnaissant de cette mesure, mais comme l'a dit
son prédécesseur, il reste beaucoup à faire.
Je ne suis pas avocat. Je n'ai jamais été policier, mais j'ai
été pasteur et conseiller durant plus de 30 ans et j'ai
rencontré un très grand nombre de personnes. Certaines avaient
été victimes de divers crimes. Il n'était pas facile d'écouter
ces gens et de travailler avec eux. Leur visage trahissait
littéralement leur douleur. Chaque jour de leur vie, ils se
rappelaient ce qui leur était arrivé dans le passé.
Ce que ces personnes recherchent, c'est la paix, la paix de
l'âme. Il n'est pas facile de trouver la paix dans ce monde qui
est le nôtre. Nous nous devons, en tant que Canadiens, de mettre
toutes nos ressources, tant physiques qu'affectives et
spirituelles, au service des victimes pour les aider à accepter
ce qui leur est arrivé.
Il y a des choses que nous devons faire dans cette Chambre et
qui ne se produiront que si nous arrivons à faire abstraction de
l'esprit de parti. Il faut parfois aller au-delà de notre
appartenance politique. Pour moi il ne fait aucun doute que
notre société est loin d'être parfaite, loin de là, pas plus que
la Chambre ne l'est. Toutefois, j'ose croire qu'il y a des
dossiers que nous pouvons aborder dans un esprit de coopération
et régler pour le plus grand bien des Canadiens, et non
uniquement pour marquer des points.
Je crois que le projet de loi dont nous sommes saisis
aujourd'hui fait partie de ces importants dossiers. J'exhorte la
Chambre à faire en sorte que lorsqu'il franchira cette étape et
sera envoyé au comité, le projet de loi ne disparaisse pas du
programme législatif.
1535
Prenons la résolution, en tant que députés, d'améliorer et de
renforcer ce projet de loi. Faisons en sorte que toutes les
victimes de crime puissent se tourner vers leur Parlement, leur
gouvernement, cette mesure législative, en sachant qu'on a tenu
compte de leurs préoccupations et de leurs besoins.
En conclusion, j'exhorte tous les députés à tout mettre en
oeuvre pour améliorer et renforcer ce projet de loi. Je les
exhorte à s'assurer que ce soit fait le plus rapidement
possible. Ne laissons pas passer 16 ans de plus et ne laissons
pas des gens comme Inge et Sven Clausen être dévorés par
l'angoisse et l'inquiétude parce que rien n'a été fait pour
défendre les droits des victimes. Il est trop tard pour beaucoup
d'entre elles. Mais il est encore temps pour les victimes
d'aujourd'hui et de demain.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le
Président, cette question a été l'objet d'un débat animé à la
Chambre, aujourd'hui. Nous nous sommes arrêtés surtout sur une
question, mais nous avons examiné bien d'autres aussi. Une
question qui est revenue à quelques reprises est celle de la
définition de victime prévue dans le projet de loi C-79.
Mon collègue est-il d'accord avec la définition prévue dans le
projet de loi C-79? Ou bien croit-il qu'elle est trop restrictive
et qu'elle n'englobe pas suffisamment de monde?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, quand
un crime est commis au pays, tous les Canadiens deviennent des
victimes, en quelque sorte. Si quelqu'un transgresse nos normes
de comportement, nos valeurs morales et nos lois, nous devenons
tous des victimes.
Malheureusement, il y a des gens qui sont plus victimes que
d'autres, ceux qui ont été la cible des actes criminels. Je
trouve en effet que la définition de victime prévue dans la
mesure législative est un peu restrictive. J'espère que, à
l'étape du comité, nous entendrons des témoins et que des
Canadiens représentant l'ensemble de la population auront une
chance de s'exprimer d'un point de vue démocratique, et que
cette définition sera élargie. Je suis d'accord avec le député
pour dire qu'elle est trop restrictive dans son libellé actuel.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui dans
le débat sur le projet de loi C-79, qui a trait aux droits des
victimes.
J'aimerais tout d'abord faire quelque chose que je n'ai pas
coutume de faire, à savoir féliciter le gouvernement pour cette
mesure législative. Je vois en face des regards étonnés.
Régulièrement, lorsque je traverse la circonscription de Prince
George—Peace River, je constate que les gens ont le sentiment que
les partis de l'opposition ne font que s'opposer. Certains des
habitants de ma circonscription sont très surpris d'apprendre
que le Parti réformiste forme l'opposition officielle.
Si nous examinons les projets de loi présentées par le
gouvernement au cours des dernières cinq années et demie, soit
depuis que le Parti réformiste est présent en force à la
Chambre, nous constatons que le Parti réformiste les a appuyés à
peu près la moitié du temps.
Il est quelque peu surprenant pour les Canadiens d'apprendre
cela, car ce qui attire toujours leur attention, ce sont les
moments où nous sommes en opposition directe avec le
gouvernement et où nous exprimons notre opposition de façon
claire, forte et volubile, où nous expliquons pourquoi nous
pensons que le gouvernement fait fausse route ou qu'il ne va
peut-être pas assez loin.
Il est assez inhabituel pour moi de me tenir ici et de dire
bravo. C'est un premier pas important. Je suis heureux que le
gouvernement ait finalement présenté ce projet de loi, même s'il
a tardé à le faire.
1540
Mais ce qui importe plus encore, j'aimerais profiter de
l'occasion pour féliciter les victimes et les groupes de défense
des droits des victimes qui ont vu le jour d'un bout à l'autre
du pays au cours des quelques dernières années, alors que les
citoyens eux-mêmes ont reconnu la nécessité d'une telle mesure
législative. Ils ont reconnu qu'il était essentiel d'adopter des
lois et des mesures allant bien au-delà du projet de loi C-79. Ils
ont vu la nécessité de certains des changements apportés
aujourd'hui.
En outre, je sais gré aux libéraux de certains des commentaires
qu'ils ont formulés plus tôt au cours du débat lorsqu'ils se
sont levés et ont félicité les réformistes pour le travail
qu'ils avaient accompli dans le dossier des droits des victimes.
Certains députés libéraux qui ont pris la parole ont parlé de
mes collègues de Langley—Abbotsford et de Surrey-Nord, soulignant
le travail qu'ils avaient accompli au cours ces dernières années
pour faire avancer le dossier des droits des victimes et
insistaer sur la nécessité d'apporter des changements importants
à la façon dont les tribunaux traitent la question.
Je parlerai brièvement du projet de loi même, puis je vais
consacrer une partie du temps qui me reste à traiter de certains
secteurs où, à mon avis, le gouvernement pourrait faire plus
pour les victimes, en insistant sur l'importance d'adopter des
programmes et des mesures législatives pour répondre à leurs
besoins.
À quoi doit servir le projet de loi dont nous discutons
aujourd'hui? Comme plusieurs orateurs des deux côtés de la
Chambre l'ont dit plus tôt, les victimes doivent maintenant être
informées de leur droit de présenter une déclaration au moment
de la détermination de la peine. C'est là une mesure importante.
Les victimes auront la possibilité de lire une déclaration à la
cour. Elles auront le droit de présenter une déclaration de la
victime au cours des audiences tenues en vertu de l'article 745.
Les victimes et les témoins jouiront d'une protection du fait
que la publication de leur identité pourra être interdite si le
juge l'estime nécessaire, notamment s'il est convaincu que la
bonne administration de la justice l'exige.
Les juges seront tenus d'informer le public des demandes de
libération conditionnelle anticipée présentées en vertu de
l'article 745 par des contrevenants qui font l'objet d'une peine
d'emprisonnement à perpétuité. C'est là une autre mesure très
importante que l'on ne trouve pas dans la loi actuelle. En
effet, celle-ci n'exige pas des juges qu'ils informent le public
du fait que certains meurtriers reconnus peuvent bénéficier
d'une libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article
745, soit la disposition dite de la lueur d'espoir. Chaque fois
qu'une décision est rendue en matière de cautionnement, les
policiers et les juges devront tenir compte de la sécurité des
victimes.
Cette disposition du projet de loi C-79 a tellement de bon sens
qu'on pourrait se demander pourquoi elle ne figurait pas déjà
dans la loi. C'est une excellente question et je suis convaincu
qu'un grand nombre de Canadiens se la posent. Pourquoi la loi
n'imposait-elle pas aux autorités judiciaires de tenir compte de
la sécurité des victimes au moment de décider de libérer des
accusés sous caution?
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le projet de loi
C-79 représente un progrès important et je suis heureux de
constater qu'il semble jouir de l'appui de tous les partis à la
Chambre. J'espère qu'il sera adopté rapidement.
J'aimerais aborder brièvement quelques autres points auxquels
j'attache beaucoup d'importance, tout comme d'ailleurs un grand
nombre de Canadiens. Je veux d'abord parler de la condamnation
avec sursis.
À de nombreuses occasions, au cours des dernières années, les
députés réformistes ont abordé la question de la condamnation
avec sursis. Cette disposition faisait partie de l'ancien projet
de loi C-41 qui a été présenté lors de la dernière législature.
Les réformistes et d'autres critiques, en fait beaucoup de gens
qui vivent dans le vrai monde, ont soulevé une foule de
préoccupations au sujet du projet de loi C-41. Une de ces
préoccupations, c'est qu'une condamnation avec sursis risquait
d'être imposée dans des cas où elle ne serait pas appropriée,
comme pour des crimes avec violence.
Lorsque le projet de loi C-41 a été débattu, nous avons soulevé
ces préoccupations, comme d'autres l'ont fait, et les
ministériels les ont ridiculisées. Ils ont dit qu'il ne fallait
pas s'inquiéter, que même s'il n'était pas expressément prévu
que certains crimes de ce genre ne pouvaient faire l'objet d'une
condamnation avec sursis, cela ne se produirait jamais.
Une condamnation avec sursis doit viser des crimes très mineurs
commis, par exemple, par l'auteur d'une première infraction qui
a inscrit des graffiti sur le passage d'une route ou par une
personne arrêtée pour la première fois pour vol à l'étalage.
Nous savons tous que, dans leur exubérance, des jeunes peuvent
parfois s'écarter du droit chemin et faire des bêtises. Je suis
sûr que beaucoup de députés à la Chambre, s'ils remontent assez
loin, se rappelleront avoir commis des bêtises pendant leur
jeunesse.
1545
Il y a certes de la place pour une condamnation avec sursis.
Ainsi, au lieu d'incarcérer des personnes qui ont commis
certains crimes, on pourrait les laisser en liberté à certaines
conditions. Mais il n'a jamais été prévu de recourir à cette
mesure dans les cas de crimes avec violence.
Bien sûr, c'est un élément sur lequel les réformistes ont attiré
l'attention du gouvernement à maintes reprises.
La condamnation avec sursis aux termes du projet de loi C-41 a
été inscrite dans la loi en septembre 1996. Cette disposition
est un instrument à la disposition des juges. Malheureusement,
les craintes que d'autres et nous avons exprimées au cours du
débat se sont matérialisées quand des juges ont commencé à
recourir aux condamnations avec sursis dans les cas de crimes
violents. Il y a des centaines, voire de milliers de cas pour
lesquels la grande majorité des Canadiens croient fermement, à
l'instar du Parti réformiste, que cette disposition a été
appliquée à tort par des juges.
J'ai récemment demandé qu'un sondage soit réalisé à l'échelle
nationale pour connaître l'opinion des Canadiens sur la
condamnation avec sursis.
À titre de porte-parole adjoint en matière de justice, un des
rôles que je remplis au Parti réformiste, je dois continuer de
relancer le gouvernement sur la question de la condamnation avec
sursis. Je voulais donc connaître l'opinion des Canadiens à cet
égard, d'où le sondage national.
J'ai posé trois questions. Voici la première question: «Comme
vous le savez, les juges peuvent maintenant imposer une sorte de
peine avec sursis qui fait que l'individu reconnu coupable peut
purger une partie de sa peine chez lui, et non en prison.
Êtes-vous en faveur de cette pratique?» C'est une question
directe. D'après les résultats du sondage, 23 p. 100 des
Canadiens sont favorables à la condamnation avec sursis, 59 p. 100
y sont opposés et 18 p. 100 sont incertains.
La deuxième question était la suivante: «Croyez-vous qu'un
individu reconnu coupable d'un crime violent, par exemple pour
homicide involontaire coupable, enlèvement, trafic de drogue,
agression ou viol, devrait avoir droit à une condamnation avec
sursis?»
Les gens qui estiment que cette peine serait appropriée dans
certains cas ont voté dans la proportion suivante: pour,
13 p. 100; contre, 84 p. 100; indécis, 3 p. 100.
Pour ce qui est de la deuxième question, les Canadiens se sont
fait une idée nette. Ils savent distinguer entre le bien et le
mal. Ils savent jusqu'où il faut aller pour que la punition soit
proportionnelle au crime. Ils estiment que dans certains cas de
violence et de trafic de drogues une peine de prison s'impose.
La troisième question était la suivante: «Êtes-vous pour ou
contre l'introduction de changements aux règles concernant les
condamnations avec sursis qui auraient pour effet que ceux qui
sont reconnus coupables de crimes avec violence soient
inadmissibles à une condamnation avec sursis?» Quelque 71 p. 100
des Canadiens étaient d'accord pour qu'ils soient inadmissibles,
par opposition à 21 p. 100 qui étaient contre, avec 8 p. 100
d'indécis.
Encore une fois, la grande majorité des Canadiens, soit 71 p.
100, estiment qu'il est juste que le gouvernement modifie cette
loi—il en est grand temps, à mon avis—et colmate les failles qu'il
a lui-même créées avec son projet de loi C-41.
À titre de porte-parole adjoint pour les questions de justice de
mon parti, il va sans dire que je vais continuer de mousser ce
dossier et faire campagne pour amener le gouvernement à
constater ses erreurs et à procéder enfin à cette réforme qui
est souhaitée par la grande majorité des Canadiens.
Je sais que l'on reproche souvent au Parti réformiste de
ressasser les pires horreurs au chapitre de la justice. Mais
pour que les Canadiens comprennent un peu mieux ce dont il
s'agit, je vais citer quelques-uns des milliers de cas survenus
depuis 1996, soit il y a deux ans et demi, quand on s'est mis à
appliquer à tort et à travers les dispositions relatives à la
condamnation avec sursis.
1550
La première cause dont je veux parler brièvement est celle de
Paul Gervais d'Orléans, près d'ici. Il a fait l'objet d'une
certaine attention de la part des médias locaux.
Avec un de mes collègues de Calgary, j'ai personnellement
rencontré six des jeunes hommes mêlés à cette affaire.
M. Gervais a plaidé coupable à des accusations d'agression
sexuelle à l'égard de neuf jeunes hommes. Lorsque je les ai
rencontrés, ces jeunes hommes ont tous affirmé qu'ils n'avaient
pas été seulement victimes d'agression, mais aussi victimes du
système qui n'a rien fait pour eux. Cette rencontre de deux
heures avec ces jeunes victimes a été très pénible.
Ils ont demandé pour quelle raison ils avaient témoigné et
s'étaient présentés devant le tribunal puisque M. Gervais a reçu
une condamnation avec sursis.
Un de mes collègues a fait une remarque à ce sujet juste avant
que je prenne la parole. Les victimes ont l'impression de subir
deux préjudices: d'abord aux mains du criminel, lors du crime,
puis une deuxième fois à cause du soi-disant système de justice,
ou plutôt du système d'injustice de notre pays, comme certaines
personnes l'appellent.
Les conditions de la condamnation avec sursis accordée à
M. Gervais étaient ridicules à mon avis. Il n'a pas passé un
seul jour en prison. Il vit en liberté, sous la surveillance de
son épouse, celle-là même qui savait qu'il avait déjà été
condamné, il y a plus de 20 ans, pour agression sexuelle contre
des garçons et qui a, en toute connaissance de cause, laissé des
jeunes travailler avec lui dans son atelier.
Et pourtant, telle est la personne à laquelle le juge, dans son
infinie sagesse, a confié M. Gervais en disant ceci: «D'accord,
au lieu de vous envoyer en prison, nous vous enverrons chez vous
à certaines conditions. Une de ces conditions est que votre
famille doit être responsable de vous.» La famille avait
manifestement déjà manqué à sa responsabilité, car, autrement,
il n'aurait pas attaqué ces jeunes garçons.
On a imposé un couvre-feu à M. Gervais. Il doit être chez lui à
23 heures tous les soirs. Ma foi, quand on examine l'affaire, on
se rend compte qu'il s'en est toujours pris à ces jeunes garçons
pendant les heures de travail, à sa boutique. À quoi peut bien
servir de lui imposer un couvre-feu à 23 heures? Cette affaire
est en appel.
Toutefois, lorsque ces jeunes victimes et des journalistes m'ont
demandé mon avis, ma position a été la suivante: pourquoi les
victimes devraient-elles être obligées d'exercer des pressions
auprès de l'avocat de la Couronne pour en appeler de quelque
chose qui ne devrait jamais exister pour commencer? Pourquoi les
victimes devraient-elles être obligées d'exercer des pressions
auprès du procureur pour que celui-ci en appelle de la décision
du juge et essaie d'obtenir une peine convenable, pour que cet
individu soit envoyé en prison comme il le mérite?
J'ai soulevé une autre affaire à la Chambre dès octobre 1996.
C'était un des premiers cas contestables de condamnation avec
sursis qu'on ait portés à mon attention. La victime est une
jeune mère de ma circonscription. Je ne peux pas la nommer,
parce qu'elle craint encore pour sa sécurité et pour sa vie.
Elle a été agressée sexuellement chez elle par un ex-conjoint.
C'est ivre que le gars en question a conduit jusque chez elle,
est entré par effraction et l'a violée sur le plancher de la
cuisine pendant que les enfants étaient à la maison.
Tout d'abord, parce qu'il s'agissait d'un ancien conjoint, elle
croyait qu'il ne servait à rien de porter l'affaire à
l'attention de la GRC. Cela démontre toute la confiance qu'elle
porte au système de justice. Avec les détails que je vais
ajouter, les députés comprendront ce manque de confiance.
À l'origine, elle n'avait accusé son ancien conjoint que de
voies de fait simples causant des lésions corporelles. Ce n'est
que plus tard qu'elle a décidé de porter des accusations
d'agression sexuelle.
Dans sa décision, le juge déclarait: «En l'occurrence, je
n'accorde aucune foi au témoignage de l'accusé et je n'ai aucun
doute quant à sa culpabilité.» Il le déclarait donc coupable. De
toute évidence, il existait suffisamment d'éléments de preuve
pour étayer la version de la plaignante, qui prétendait avoir
été victime de viol dans sa propre maison.
1555
Le juge ajoutait:
Je crois que la société serait mieux protégée si [M. X] était
mis en prison, mais il me semble qu'il serait dans l'intérêt de
la victime et de ses enfants que [M. X] purge sa peine dans la
collectivité et continue de payer une pension alimentaire pour
ses enfants.
Imaginez un peu. Imaginez ce que peut penser cette victime. Nous
discutons aujourd'hui des droits des victimes. Imaginez un peu
ce qu'elle a pu penser lorsqu'elle a pris connaissance de la
décision du juge.
La cause suivante ne concerne pas une condamnation avec sursis,
mais un autre sujet qui me préoccupe beaucoup et dont il faut
s'occuper d'urgence.
Cette cause a été très dure pour moi. Il s'agit du cas d'une
jeune femme qui a été si violemment battue par son conjoint
qu'elle s'est retrouvée et est encore aujourd'hui à l'état
végétatif. J'ai eu quelques conversations avec sa mère. Je peux
dire, en tant que parent, qu'il m'est impossible d'imaginer dans
quel enfer cette famille qui essaie tant bien que mal de
s'occuper de Mary-Lynne Miller, de Dawson Creek, a été plongée.
En dépit de condamnations pour fraude, faux, voies de fait,
conduite en état d'ébriété et agression au couteau contre sa
conjointe de fait—ce qui l'a conduit en prison pendant six mois—Brad
Neuman l'a agressée à nouveau et l'a réduite à l'état
végétatif. Cependant, parce qu'il a imploré la clémence du
tribunal et a versé quelques larmes de crocodile, il n'a été
condamné qu'à quatre ans d'emprisonnement avec possibilité de
libération conditionnelle après deux ans. Quatre ans pour avoir
à toutes fins utiles assassiné sa jeune conjointe.
Techniquement, elle est encore vivante, mais elle est réduite à
l'état végétatif.
Je vais mentionner brièvement quelques initiatives que le
gouvernement peut à mon avis adopter pour corriger certains de
ces problèmes. J'ai présenté la motion no M-577, qui est ainsi
libellé:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la
personne soit chargé, conformément à l'alinéa 68(4)b) du
Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi interdisant
la condamnation à une peine d'emprisonnement avec sursis dans
les cas de personnes jugées coupables d'actes criminels
dangereux tels qu'un meurtre, un homicide involontaire, un vol à
main armée, le trafic de stupéfiants, un enlèvement, une
agression sexuelle, et toute autre catégorie d'agression dont la
violence envers les enfants et le conjoint.
C'est une première étape d'importance vitale. Dans les deux
prochaines semaines, je devrais présenter à la Chambre un projet
de loi d'initiative parlementaire faisant suite à cette motion
et montrant comment on peut faire en sorte que la loi ne
permette pas que ces crimes fassent l'objet d'une condamnation
avec sursis.
L'autre initiative remonte à hier, lorsque j'ai présenté à la
Chambre le projet de loi d'initiative parlementaire C-494, en
vertu duquel un programme en vigueur n'ayant pas un caractère
officiel relèverait du programme de protection des témoins.
Je pourrais parler pendant longtemps de la nécessité d'apporter
d'autres réformes et d'en faire bien plus en ce qui concerne les
droits des victimes, mais je constate que mon temps de parole
est écoulé.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je
m'intéresse beaucoup à ce que le député nous dit aujourd'hui
parce que c'est tellement pertinent. Je voudrais entendre ce
qu'il voulait nous dire quand son temps de parole a pris fin.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie mon collègue
d'Elk Island de me donner l'occasion de terminer ce que j'avais
commencé à dire dans mon discours.
Je vais donner quelques statistiques au sujet des homicides
entre conjoints et de la violence conjugale.
1600
Selon Statistique Canada, il y a eu malheureusement environ 75
homicides entre conjoints en 1997. Huit victimes d'homicide
entre conjoints sur dix étaient des femmes tuées par leur mari
actuel ou leur ex-mari. En 1997, plus de 60 femmes ont perdu la
vie aux mains de leur conjoint actuel ou de leur ex-conjoint.
C'est ce que ces statistiques veulent dire.
Les homicides entre conjoints sont souvent précédés d'autres
actes de violence. Entre 1991 et 1996, des incidents de violence
conjugale entre la victime et le suspect avaient été signalés
aux policiers dans plus de la moitié des homicides entre
conjoints, plus précisément dans 56 p. 100 des cas. Les
homicides entre membres d'une même famille ont totalisé 4 193.
Il existe un programme visant à aider les personnes dont la vie
est en danger, spécialement les femmes.
Il existe un programme spécial conjoint du ministère du
Développement des ressources humaines et de Revenu Canada.
J'appuie ce programme. Il ne dispose toutefois d'aucun mandat
législatif ni financement.
Je voudrais lire un extrait d'un article publié dans le Province
de Vancouver du dimanche 31 janvier 1999.
Mme Liliane Binette, porte-parole de Développement des ressources
humaines Canada, a expliqué qu'en 1992, deux employés du
gouvernement fédéral ont lancé un programme qui vise à établir
de nouvelles identités pour des raisons humanitaires.
«DRHC et Revenu Canada participent à ce processus très
particulier dont le but est d'aider les personnes qui voient
leur vie réellement menacée et qui veulent adopter une nouvelle
identité», a dit Mme Binette.
Il ne s'agit pas d'un programme officiel, mais une poignée
d'employés des importants services de statistique des
gouvernements provinciaux, des services de police et des refuges
pour femmes savent avec qui communiquer lorsqu'ils ont affaire à
un cas de violence conjugale extrême [...] C'est là un secret
bien gardé afin de protéger les femmes et le personnel qui
s'occupe de ces cas et pour éviter les risques d'abus de la part
de personnes qui pourraient essayer d'échapper à leurs
créanciers.
Mme Binette a expliqué que, parce que ce programme n'est pas
officiel et qu'on ne fait pas de publicité à son sujet, il n'y a
pas de mécanisme de demande officielle. On n'accepte que les
femmes qui sont renvoyées par la police et les refuges, celles
qui ont abouti à l'hôpital, dans des refuges et dans des salles
de déposition du commissariat de police à maintes occasions.
Revenu Canada veille à ce que leur dossier fiscal et leurs
prestations pour enfants leur soient acheminées dans leur
nouvelle vie sans qu'aucun lien ne soit établi avec leur
ancienne identité. Quant à DRHC, il leur fournit un nouveau
numéro d'assurance sociale et il leur transfère leur pension.
Ceux qui s'occupent du programme des nouvelles identités
espèrent que celui-ci sera bientôt reconnu officiellement à titre
de programme et qu'on lui octroiera certains fonds.
Voilà l'objectif de mon initiative parlementaire, le projet de
loi C-494, qui vise à faire en sorte que ce programme très
important dont je me réjouis et qui a vu le jour grâce à
l'esprit d'initiative de ces deux employés soit officiellement
reconnu et qu'il puisse résoudre efficacement les cas de
violence conjugale, à tout le moins, les cas les plus terribles.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je partage bien sûr certains points de vue exprimés
par le député du Parti réformiste. Nous savons tout l'intérêt
qu'il porte à la question de la condamnation avec sursis. J'ai
deux questions à son intention.
Le député ne devrait-il pas prendre en compte le fait que la
ministre de la Justice a demandé au Comité de la justice de se
pencher sur la question? Ne devrait-il pas prêter son concours
aux députés de son parti qui siègent au Comité de la justice
afin que le comité ne se retrouve pas avec une centaine de
motions d'initiative parlementaire sur les bras et qu'il n'ait
pas à se débarrasser de ces motions avant de pouvoir s'attaquer
à la question concernant la condamnation avec sursis?
J'encourage le député à aider le comité à accélérer ses travaux
afin de pouvoir se consacrer pleinement à ce dossier et faire
des recommandations à la ministre concernant la condamnation
avec sursis.
Ma deuxième question à l'adresse du député concerne la violence
familiale. J'ai trouvé assez intéressant le fait que le député
ait cité des chiffres. Le député sait-il combien de femmes ont
été tuées par des armes à feu utilisées par leur mari? Son parti
n'a pas appuyé le loi sur le contrôle des armes à feu. Quand le
député cite des chiffres, il devrait également mentionner la
violence faite aux femmes. Le député devrait souscrire aux
initiatives gouvernementales telles que le contrôle des armes à
feu.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement, et je serai très bref. Il y a eu des
discussions entre les leaders parlementaires de chacun des
partis, et je demande le consentement unanime de la Chambre pour
proposer la motion suivante:
Que la motion M-73, déposée le 23 septembre 1997 par Mme Venne,
députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, soit désormais inscrite au
nom de M. Laurin, député de Joliette.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il
le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
1605
[Traduction]
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement.
Il y a eu des consultations entre les leaders des partis et vous
constaterez, je pense, que la Chambre donnerait le consentement
unanime pour que les votes différés le 19 avril 1999 relativement
aux travaux des crédits soient pris aujourd'hui, immédiatement
après le vote sur la motion P-31.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre
consent-elle unanimement à la proposition du whip en chef du
gouvernement?
Des voix: D'accord.
* * *
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels)
et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois
et renvoyé à un comité.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie la députée d'en
face de ses deux observations.
Premièrement, elle a parlé de la nécessité de permettre au
Comité de la justice, auquel la ministre de la Justice a déféré
le projet de loi, de faire son travail. Je lui rappellerais le
cas de sa collègue de Mississauga-Est, dont l'initiative
parlementaire, une fois renvoyée à un comité, a été taillée en
pièces et rejetée avec dédain par ses collègues. Je n'ai pas une
grande confiance, pas plus que les Canadiens, d'ailleurs, en la
façon dont le gouvernement utilise les comités. Voilà ce que je
pense de l'idée de déférer cette mesure à un comité au lieu de
l'étudier à la Chambre.
Quant au deuxième sujet qu'elle a abordé, à savoir la
condamnation avec sursis, je voudrais rappeler ce que les
tribunaux en ont dit. En août 1997, la Cour d'appel de la
Colombie-Britannique a déclaré en substance que si le Parlement
avait eu l'intention de soustraire certaines infractions à
l'examen prévu à l'article 742.1 du Code, il aurait pu le faire
expressément. Même les tribunaux estiment que le gouvernement
devrait se dépêcher de modifier le loi de manière à ce que les
auteurs de ces types d'infractions ne soient plus admissibles à
la condamnation avec sursis.
Enfin, la députée a dit qu'étant donné l'incidence de la
violence familiale et le nombre de femmes tuées par leurs
ex-conjoints, nous devrions favoriser le contrôle des armes à
feu. En réalité, la législation sur le contrôle des armes à feu
imposée par son gouvernement et obligeant les Canadiens à faire
enregistrer leurs armes ne contribuera absolument en rien—et je
me retiens d'employer un terme antiparlementaire, car je
m'emporte facilement lorsqu'il est question du contrôle des
armes—cela ne fera rien, dis-je, pour empêcher ces morts
violentes.
Mais il y a des choses que son gouvernement pourrait faire pour
réduire leur fréquence.
J'en ai décrit une, qui consiste à donner à ces femmes la
protection dont elles ont besoin en vertu de la Loi sur le
programme de protection des témoins.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
honoré de représenter les habitants d'Elk Island dans ce débat.
C'est un débat très important. Ce dont nous débattons, c'est de
questions de vie et de mort. Ce dont nous parlons, c'est de
familles qui souffrent parce qu'elles ont été les victimes de
crimes, parce que leurs enfants et des êtres qui leur sont chers
ont été blessés ou tués. Nous devons aussi penser aux membres de
la famille de la personne qui commet un crime. J'ignore si
beaucoup de gens y pensent.
Je ne citerai aucun cas particulier, mais ces dernières années,
depuis que j'ai été élu pour la première fois en 1993, plusieurs
crimes terribles ont été commis au Canada. L'un des cas les plus
terribles est celui de ce jeune homme, dont je ne veux même pas
dire le nom, qui se servait des fillettes qu'il capturait comme
d'objets sexuels et dont l'ultime plaisir était d'enregistrer
leur agonie sur bande vidéo. Plusieurs d'entre nous le
connaissons sous le nom de Paul.
C'était ignoble, incroyable, totalement inacceptable.
Des personnes sont venues témoigner devant le comité et ont
présenté des instances pour demander à participer. Elles
demandent à ce que leurs droits soient protégés lorsque la loi a
affaire aux auteurs de tels crimes.
Je sais qu'il faut trouver un juste milieu. Certaines familles
essaient depuis des années de tourner la page.
1610
Je pense à une jeune famille de Winnipeg dont la fille a été
tuée un hiver. Il a fallu des semaines pour retrouver son corps.
On l'a retrouvé dans une cabane abandonnée. Elle avait été
étranglée et abandonnée là dans le froid. On n'a jamais trouvé
le meurtrier. La réaction de cette famille a fait le sujet d'un
livre intitulé Have You Seen Candace? Je me souviens avoir eu
beaucoup de peine parce que mon beau-frère connaissait cette
famille et en avait parlé.
Je pense à d'autres circonstances où des gens ont fait ces
choses innommables, tellement odieuses qu'on ne veut même pas en
parler. Ce ne sont pas les seules situations où les gens font
quelque chose d'illégal.
Nous avons aujourd'hui des raisons de célébrer une réussite à la
Chambre. On s'est demandé si la Chambre aurait été saisie de la
question aujourd'hui sans l'opposition officielle qui, en tant
que troisième parti à la législature précédente, a ramené sans
relâche cette question sur le tapis. Aucun des gouvernements
précédents n'avait jugé cette question assez importante pour la
soulever à la Chambre.
Le seul fait que nous soyons presque unanimes, semble-t-il, de
tous les côtés de la Chambre, à appuyer ce projet de loi, est
déjà une raison de célébrer. C'est un progrès que nous faisons
au nom de toutes les innocentes victimes d'actes criminels qui
souffrent.
Le Parti réformiste, mon parti, a maintenant 10 ans. L'une des
choses qui m'ont attiré au Parti réformiste est son énoncé de
principes. L'un des principes qui a attiré mon attention, dans
le domaine de la justice, est le fait que, en principe, le
système judiciaire devrait accorder la priorité à la protection
de la vie, des biens et du bien-être des citoyens respectueux de
la loi.
Je me permets de faire une citation. Je sais qu'on a averti un
de mes collègues, un peu plus tôt, parce qu'il brandissait un
document. Je vais donc faire bien attention à ce que ce document
n'entre pas dans le champ de la caméra, pour que personne ne
puisse voir la page couverture du feuillet bleu, que je cite:
Le Parti réformiste soutient la mise en place d'un appareil
judiciaire dont les objectifs premiers sont la punition pour les
crimes commis et la protection des citoyens respectueux des lois
et de leurs biens.
C'est très novateur, mais c'est le résultat du fait que notre
parti à ses débuts s'est mis à l'écoute de ce que nous appelons
avec affection la base. Les Canadiens ordinaires nous ont dit
que l'administration de la justice était déséquilibrée car les
victimes étaient au dernier rang des préoccupations du système
judiciaire et du gouvernement.
Plus tôt aujourd'hui, mes collègues ont fait état d'exemples où
toutes sortes de services psychologiques et autres sont offerts
au criminel alors que ses victimes doivent les payer de leur
poche. Bien souvent, elles n'en ont pas les moyens et doivent
s'en passer. C'est le genre de choses qu'il faut rectifier si
nous voulons mériter le titre de pays civilisé et respectueux
des lois.
Je suis très heureux de ce qui se passe aujourd'hui. C'est un
pas dans la bonne direction. C'est une mesure que nous attendons
depuis longtemps, depuis 10, 20, 30 ans même.
Je suis très fier d'avoir pris part au processus qui a conduit à
ce résultat.
1615
L'article C de notre feuillet bleu, que je tiens avec grand soin
pendant que j'en donne lecture, stipule que le Parti réformiste
souhaite accorder aux victimes de crime un statut officiel
devant les tribunaux et au moment des audiences de libération
conditionnelle, et obliger les tribunaux et les commissions de
libération conditionnelle à examiner les
déclarations des victimes avant de rendre leur décision. Dans la
mesure du possible, les victimes seront indemnisées par les
contrevenants pour les pertes financières découlant des actes
criminels.
L'un des articles de cette partie de notre feuillet bleu sera
adopté si le projet de loi est approuvé, et nous nous attendons
à ce qu'il le soit; je veux parler des dispositions concernant
l'utilisation des déclarations des victimes.
Je suis très heureux de n'avoir jamais été victime d'un acte
criminel grave. J'ai bien été victime de crimes mineurs, mais
jamais de crimes graves. Je ne puis imaginer ce que doivent
ressentir les familles des victimes de crimes graves.
Je suis convaincu que nous faisons aujourd'hui un important pas
en avant en permettant aux victimes de faire une déclaration et
de décider de faire lire leur déclaration par quelqu'un devant
la cour ou de la lire elles-mêmes. De nombreuses personnes
victimes d'actes criminels ont dit se sentir exclues du
processus. Des parents dont le fils ou la fille a été tué,
agressé ou blessé ont dit avoir l'impression d'être relégués au
simple rang de spectateurs durant les délibérations du tribunal.
Le projet de loi à l'étude leur permettra enfin d'être entendus,
de raconter leur histoire et de faire consigner leur
déclaration.
Je sais que certains puristes du droit, peut-être même certains
députés—et je me garde bien de regarder dans la mauvaise
direction—feront valoir que les décisions judiciaires ne doivent
pas être fondées sur des émotions, mais sur des faits. C'est
tout à fait vrai. Aucun innocent ne devrait être condamné du
seul fait que la foule l'a jugé coupable ou parce que
l'émotivité du moment incite à la vengeance. Ce n'est évidemment
pas ce que nous voulons.
Il ne s'agit pas de cela ici. La déclaration de culpabilité ou
d'innocence d'un accusé a lieu avant que la déclaration de la
victime ne soit consignée.
La mesure à l'étude propose que cette déclaration se fasse au
moment de la détermination de la peine, afin que le juge puisse
tenir compte des répercussions réelles de l'acte criminel sur la
victime. Je pense que c'est un grand pas en avant.
Deuxièmement, nous sommes aussi d'avis que les victimes
devraient être indemnisées par les criminels. Il y a beaucoup à
faire à cet égard. À ce que je sache, il n'y a rien de tel dans
le projet de loi. Je peux me tromper, puisque je ne suis pas un
spécialiste de la question, mais d'après les notes que j'ai
réunies, il n'y est pas question d'indemnisation en cas de
crimes non violents.
Je voudrais vous faire part de quelques petites choses que j'ai
apprises en discutant avec de jeunes contrevenants, avec des
gens qui commettent des infractions mineures, mais que les
victimes considèrent plutôt graves. Je parle d'infractions comme
l'introduction par effraction, le cambriolage, voire le
vandalisme.
1620
Nous devrions inscrire dans la loi le principe de la
restitution. Aucune mesure n'est plus efficace que celle qui
oblige un jeune contrevenant ou l'auteur d'un crime à faire face
à sa responsabilité, à s'asseoir en face de la victime et à la
regarder dans les yeux en admettant sa culpabilité.
J'ai parlé avec des gens qui, dans le cours de leur travail
auprès de jeunes contrevenants, avaient recours à la méthode de
la restitution. Quand il est confronté à sa victime, à une
personne réelle et non au quidam sans visage contre qui il a
commis son infraction, le jeune contrevenant se rend compte du
tort qu'il a fait et il arrive très souvent qu'il change de cap.
Il prend conscience de son erreur, il en assume la
responsabilité et il conclue une sorte d'entente de réparation.
Je ne sais trop si le moment est bien choisi pour confesser
publiquement mon passé criminel. Je ferais sans doute bien
d'avouer à la Chambre mon seul méfait. Il y en a peut-être eu
deux, mais je m'en rappelle seulement un. Ce n'était
certainement pas bien, mais cela a été un point tournant dans ma
vie.
J'étais tout jeune. J'avais probablement 10 ou 11 ans. Nous
habitions à la campagne, en Saskatchewan. Il y avait des gens
venus des vieux pays qui vivaient dans notre cour. Ma famille
les avait parrainés. À l'époque, on disait que c'était des
personnes déplacées. Certains trouvaient cela péjoratif. J'ai
toujours pensé au contraire que c'était une marque d'honneur,
car ils avaient survécu à de graves difficultés.
Nous étions un groupe de trois ou quatre jeunes. Je pense que
j'étais le plus jeune.
Nous sommes allés faire une balade à bicyclette dans la campagne
et nous nous sommes retrouvés dans la cour d'une ferme
abandonnée. Je ne sais pas qui a commencé, mais je ne pense pas
que c'est moi. Il y avait donc là une maison vide, et du gravier
sur le chemin. Dans le gravier, il y a des petits cailloux, et
les jeunes garçons aiment bien lancer des cailloux. J'ai regret
de le dire, mais, lorsque nous sommes repartis, la maison
n'avait plus une seule fenêtre intacte.
Mon père était très sage. Il a appris ce qui s'était passé. Cela
est arrivé il y a des dizaines d'années, mais je m'en souviens
aussi bien que si c'était hier. Mon père m'a dit: «Il va falloir
aller parler de ça à M. Sawatsky.» C'était le propriétaire de la
maison.
Je suis donc allé avec mon père. Je ne sais pas ce que les
autres garçons ont fait, mais j'avais participé au méfait. Je ne
dis pas que mon père m'a forcé, mais il m'a dit ce qu'il fallait
faire lorsque nous serions là. Nous avons répété.
Lorsque nous sommes arrivés dans la cour, j'ai dû regarder
M. Sawatsky droit dans les yeux et lui avouer: «C'est moi qui ai
brisé vos fenêtres. Je suis désolé et je vous prie de me
pardonner. Nous remplacerons les vitres et je paierai la
facture.»
C'est une leçon dont je suis très reconnaissant à mon père. Je
le remercie de m'avoir rendu ce service quand j'en avais besoin.
Qui sait? Il m'a peut-être détourné ce jour-là du chemin du crime.
Quand on s'aventure dans cette voie, qui sait où cela nous mène?
M'obliger à avouer mon méfait à la personne à qui j'avais fait
du tort, à lui demander pardon et à le dédommager, c'était
vraiment la bonne solution à appliquer.
J'aimerais qu'il y ait plus de pères de cette trempe qui
adoptent cette attitude avec leurs fils et même avec leurs
filles. On sait qu'il y a de plus en plus de jeunes filles qui
commettent des actes criminels. J'aimerais qu'il y ait plus de
pères qui remettent leurs enfants dans le droit chemin,
qui leur enseignent à distinguer entre le bien et le mal et à
prendre les mesures qui s'imposent en pareilles circonstances.
J'aimerais que le projet de loi C-79 propose le principe de
réparation comme moyen de lutter contre la criminalité.
Dans la mesure à l'étude, il est surtout question des victimes
d'actes criminels graves, et il n'existe aucun moyen de ramener
une personne à la vie.
1625
Je pense à ces types, à Edmonton, qui ont battu une de leurs
victimes jusqu'à ce que les yeux lui sortent de la tête. Il
n'existe aucun moyen de rendre la vue à ce jeune homme. Il est
aveugle pour le reste de ses jours. Il a perdu la vue. Il n'y a
aucune réparation possible. Ces criminels doivent être punis.
Cependant, dans le cas des crimes moins graves et surtout des
méfaits dont se rendent coupables les jeunes qui s'ennuient et
ne savent pas quoi faire, les contrevenants doivent assumer
leurs responsabilités.
Je propose peut-être une solution innovatrice.
Comme bien des gens l'ont dit, il faut nous attacher à la
prévention de la criminalité. Cela commence dès la naissance
d'un enfant et se poursuit toute sa vie, de son adolescence
jusqu'à sa vie adulte. Je crois que nous devrions inculquer le
sens moral à nos jeunes. J'entends parfois dire, surtout dans
les rangs des libéraux et des néo-démocrates, que la pauvreté est
la cause du criminalité. Je ne suis pas d'accord.
Ma famille était très pauvre lorsque j'étais enfant. Nous
n'avons jamais pensé voler les autres et commettre des crimes
parce que nous étions pauvres. Je sais que nous devons faire
tout notre possible pour lutter contre la pauvreté. Cela ne fait
aucun doute.
Je ne le conteste pas, mais je ne concéderai jamais à quelqu'un
que le fait d'être moins riche qu'un autre constitue une
justification à ses actes criminels, pas plus que cela ne le
constitue pour moi et mes enfants parce que nous avons des
voisins qui sont beaucoup plus riches que nous. Ça ne prend
absolument pas.
Nous devons nous en remettre à des principes fondamentaux
solides. Je suis fier des principes de justice énoncés dans le
document du Parti réformiste. J'en ai évoqué seulement deux,
mais il y en a toute une liste. J'invite tous les députés à la
Chambre à se procurer le livre bleu du Parti réformiste et à
lire les politiques qui y sont exposées. Elles sont pleines de
bon sens. C'est une des choses qui m'ont amené vers ce parti et
c'est pourquoi je suis si heureux de participer à ce processus
aujourd'hui car nous réalisons des progrès.
Je félicite tous les députés pour leur appui qui sera sans doute
unanime.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le député d'Elk Island a
travaillé pendant 35 ans dans le secteur de l'enseignement,
auprès des jeunes.
Il sait sûrement que les jeunes qui commettent des crimes graves
à Sherwood Park ou ailleurs sont très peu nombreux. Le député
voudra peut-être savoir que 17 personnes auraient commis la
plupart des crimes graves à Millwoods, il y a un an environ.
Pourrait-il nous aviser des mesures qu'il prendrait au sujet de
cette infime minorité à Millwoods? Ce sont presque tous de
jeunes hommes. Que ferait-il au sujet des jeunes hommes de sa
circonscription qui commettent la plupart des crimes graves à
Sherwood Park? Pense-t-il également que des drogues étaient en
cause dans la plupart de ces crimes?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est une question très vaste
qui me permet d'aller dans toutes les directions ou presque. Je
redirai que nous devons tout d'abord nous assurer que l'on
enseigne à nos jeunes un système de moralité qui tienne et qui
soit conséquent. Tout le relativisme moral de notre société crée
un vide moral.
J'ai aussi siégé pendant de nombreuses années au conseil
d'administration d'un camp pour les jeunes, pour les enfants et
leurs parents. Là encore, ce fut une expérience extraordinaire
que de faire du plein-air et de camper avec ces jeunes. J'étais
alors jeune moi-même. Quelques années ont passé depuis.
Ce sont là des questions très importantes.
Dans ma circonscription, beaucoup de bénévoles travaillent
auprès des jeunes dans le cadre de programmes sportifs, de camps
de vacances et d'autres choses du genre. La prévention est
absolument obligatoire, à mon avis.
1630
Il faut vraiment que l'on comprenne cela. Nous avons vraiment
insisté là-dessus. Nos familles ont du mal à joindre les deux
bouts. Beaucoup sont dans une situation conflictuelle à cause
des impôts élevés. Les deux parents doivent travailler même
s'ils préféreraient ne pas devoir le faire. Il s'ensuit que nos
familles ne sont pas aussi fortes qu'elles le devraient.
Que devrions-nous faire des personnes qui commettent des crimes?
Je le répète, nous devrions les en tenir personnellement
responsables, surtout si elles sont impliquées dans quelque
chose comme le trafic de stupéfiants, comme c'est souvent le
cas. C'est là un facteur motivant pour la criminalité.
De nombreux jeunes sont dépendants de toutes sortes de drogues.
Évidemment, leurs fournisseurs ne sont pas prêts à les leur
offrir gratuitement. Pour se payer ces drogues, ces jeunes
commettent donc des vols avec introduction par effraction et
toutes sortes d'autres délits.
C'est peut-être une méthode un peu novatrice, mais je pense
réellement qu'il faut les envoyer dans des camps en forêt. Je ne
parle pas nécessairement de camps de type militaire, mais bien
de camps où il y aurait une certaine discipline. À mon avis, ces
jeunes doivent apprendre qu'il y a une structure d'autorité à
laquelle ils doivent se soumettre. Autrement, c'est le chaos
dans notre pays. Nous devons tous nous soumettre à cette
autorité. Ils doivent s'y soumettre eux aussi et, plus vite ils
le comprendront, mieux nous nous en porterons tous, aussi bien
eux que nous.
Je pense qu'il faudrait leur donner une expérience de travail.
Je connais quelqu'un qui fait cela. Cette personne travaille en
collaboration avec le ministère de la Justice du Manitoba. On
lui envoie certains jeunes contrevenants qui sont sous sa
responsabilité et dont il doit s'occuper 24 heures par jour. Il
leur fournit du travail. Ces jeunes gens coupent du bois et se
rendent utiles. Ils ont ainsi l'impression d'accomplir quelque
chose de bien. Ils travaillent pour gagner leur pain. C'est une
façon de les éloigner du milieu criminel dans lequel ils sont
entrés.
Le taux de réussite n'est pas parfait, mais il est au moins
aussi élevé que lorsqu'on envoie quelqu'un en prison et qu'il y
apprend tous les trucs des professionnels.
Je pense que les systèmes de justice des différentes provinces
auraient intérêt à recourir davantage à ce genre de groupes
restreints. Ils ne coûteraient probablement pas aussi cher à
administrer que nos établissements carcéraux et nous obtiendrons
un taux de réussite nettement supérieur.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, dans
ses commentaires, le député de Elk Island a parlé d'une jeune
fille disparue il y a bon nombre d'années. Elle a été tuée à
Winnipeg. Elle s'appelait Candace. Sa mère, Mme Wilma Derkson, a
écrit un livre à son sujet.
Wilma s'est beaucoup occupée au cours des dernières années, du
dossier des victimes de crimes et de tout le processus de la
justice réparatrice. Je sais que nous ne sommes pas censés
brandir d'objets, mais, par pure coïncidence, je viens de
recevoir ce matin par le courrier une publication de son
organisme qui traite des victimes et de la réconciliation.
J'aimerais simplement obtenir les commentaires du député à cet
égard et savoir ce qu'il pense de la justice réparatrice et de
la réconciliation entre la victime et le contrevenant,
particulièrement dans les cas des crimes moins graves, où les
contrevenants font face à leurs victimes et en viennent à
comprendre qui elles sont.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je pense que c'est plus
facile quand on plus jeune. J'ai dit au début de mon discours
que c'est dès l'âge de deux jours que l'on commence à apprendre
à être un citoyen respectueux des lois. Peut-être avons-nous
attendu trop longtemps, mais je pense que c'est une chose qui
dure toute une vie.
Je me souviens d'une affiche que j'ai vue il y a de nombreuses
années. Sur cette affiche, on voyait un arbre dont une branche
était vraiment toute tordue. C'était un bien bel arbre, son seul
défaut étant cette branche. La légende se lisait comme suit: «L'enfant
peut mal tourner tout comme la branche pousse toute
croche.» Quand on parle de justice réparatrice, je pense que
l'exemple personnel que j'ai donné illustre bien cela. Je pense
que nous devons attirer l'attention des jeunes le plus tôt
possible.
Si, durant toute leur vie, par les livres et par l'exemple, à la
maison, à l'école et à l'église, nous leur inculquons des
principes moraux, si nous leur apprenons à mettre les besoins
d'autrui avant les leurs, à ne pas être égoïstes, ils ne
deviendront pas des criminels. S'ils tournent mal plus tard,
plus tôt on les capturera, plus tôt on leur donnera l'occasion
de profiter de la justice réparatrice, mieux ce sera, car ils
seront alors confrontés à leurs victimes et on leur offrira
alors de solides modèles à suivre. Je suis absolument convaincu
que c'est ce qu'il faut faire. Je ne pense pas que l'on réussira
à cent pour cent, car la nature humaine comprendra toujours des
éléments irrécupérables.
1635
Je répète qu'en dépit de tous les efforts, certains commettront
des crimes de plus en plus graves. Lorsqu'un individu est
incorrigible, nous avons l'obligation, comme l'énoncent les
principes du Parti réformiste, de protéger les citoyens
respectueux des lois. Si un individu défie sans cesse les règles
et cause des préjudices de plus en plus graves
à autrui et à la propriété, il nous incombe de recourir aux
dispositions de la loi qui châtient les malfaiteurs.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, je félicite les députés de Surrey-Nord et de
Langley—Abbotsford pour leur leadership dans la cause des droits
des victimes et de la justice. Espérons que le gouvernement
écoutera toutes les bonnes suggestions que ces deux députés
présentent depuis longtemps et qu'il les mettra en pratique.
Le projet de loi C-79 illustre peut-être le fait que le
gouvernement n'écoute pas ce que l'opposition dit depuis si
longtemps. Il y a bien des années, les libéraux, pas le
gouvernement actuel, mais le gouvernement précédent, ont décidé
de changer l'orientation du système de justice. Ils estimaient
que le but premier du système de justice ne devait plus être de
protéger les innocents. Selon le gouvernement libéral de la fin
des années 70 et du début des années 80, l'objectif premier du
système de justice devait être la réinsertion sociale des
criminels. Nous voulons revenir au système comme il était
auparavant.
Les réformistes croient que le rôle premier du système de
justice doit être de protéger les innocents pour empêcher qu'ils
ne deviennent des victimes. Cela ne veut pas dire que nous ne
voulons pas nous occuper des auteurs des crimes. Loin de là. Le
député de Elk Island a parlé avec éloquence de la nécessité de
la prévention précoce, c'est-à-dire dès le berceau.
Je dirai que nous devons commencer à travailler même avant cela
pour des raisons très terre à terre. Comment? Nous étudions en
ce moment le projet de loi C-79 et la question des droits des
victimes. Les victimes ont des droits, mais ces droits sont
piétinés depuis trop longtemps par un système qui fait passer
les droits des coupables avant les droits de leurs victimes.
Le projet de loi C-79 contient de bons éléments, notamment les
dispositions sur le droit de la victime de présenter une
déclaration et, surtout, sur le droit de décider si elle veut
lire cette déclaration devant le tribunal ou la présenter par
écrit. Nous nous réjouissons de cette mesure, car le Parti
réformiste la réclame depuis très longtemps.
Nous voulons aussi que la victime puisse savoir quand la
personne qui a commis un crime contre elle sortira de prison, où
cette personne ira et à quelles conditions elle sera assujettie.
À ma connaissance, cela ne se fait tout simplement pas à l'heure
actuelle.
Mettez-vous à la place des victimes de viol qui apprennent par
hasard ou autrement que la personne qui les a violées a été
libérée. Elles ne savent pas où cette personne se trouve ni où
elle va. Elles regardent constamment par-dessus leur épaule en
espérant et en priant qu'elle ne soit pas à leur poursuite.
C'est la réalité que vivent bien des personnes qui ont été
victimisées, et le gouvernement doit faire quelque chose à cet
égard. Il aurait dû intervenir avant, mais comme il n'a rien
fait, le moment est venu d'agir. Mes collègues ont présenté de
nombreuses solutions constructives pour corriger cette faille
grossière dans notre système de justice, comme l'ont fait aussi
des députés libéraux et des députés d'autres partis.
1640
Nous croyons aussi dans le concept de la restitution, concept
selon lequel l'auteur d'un crime doit indemniser la victime.
Cela ferait comprendre clairement aux Canadiens que, s'ils
commettent un crime, ils devront verser à la victime un montant
bien des fois supérieur à ce que le crime a coûté à la victime,
en plus de payer leur dette à la société. Le concept de la
justice réparatrice est un bon concept, et nous appuierons
certainement le gouvernement s'il décide de l'appliquer.
Le concept de la protection des victimes est également
important. Actuellement, dans notre système de justice, les
personnes reconnues coupables d'un crime sont condamnées à une
peine d'emprisonnement d'une certaine durée. Ces personnes
purgent-elles la totalité de leur peine? Non.
Même dans un cas de meurtre au premier degré, le contrevenant ne
purge pas la totalité de la peine reçue. Pour toutes les
infractions, sauf le meurtre au premier degré, une personne peut
avoir droit à une libération conditionnelle après avoir purgé un
sixième de sa peine. Le criminel est déclaré coupable d'une
infraction grave, comme une tentative de meurtre ou un viol, et
il reçoit une peine d'emprisonnement de 12 ans; il peut ne
purger que 2 ans, puis être libéré sur parole.
Quel genre de message reçoit l'élément criminel? On lui dit que
s'il commet un crime, il peut s'en tirer avec une peine
minimale. Si l'on s'arrête aux deux ans qu'une personne peut
passer en prison, on constate que la victime aura la peine
d'avoir été victimisée et souffrira encore longtemps après la
fin des deux ans. Elle demeurera victimisée bien longtemps après
que l'auteur du crime aura été libéré. Que peut-on faire? Mes
collègues ont fait de nombreuses suggestions constructives.
Je vais parler du contrevenant, car je crois que l'on trouve là
un certain nombre de lacunes et aussi diverses possibilités
d'adopter des mesures proactives. Lorsque j'ai travaillé dans
les prisons, j'ai constaté que bon nombre de détenus n'avaient
malheureusement pas reçu de traitement. De plus, on ne dispose
pas des ressources nécessaires pour traiter les problèmes
sous-jacents qui font que ces gens se sont retrouvés en prison.
La toxicomanie ainsi que les troubles psychiatriques et
psychologiques sont laissés sans traitement.
Par conséquent, on assiste au phénomène de la porte tournante.
Des gens sont condamnés, libérés, puis condamnés de nouveau.
Nous ne brisons pas le cycle de la criminalité, de la peine et
de l'incarcération qui condamne un grand nombre de gens à mener
une vie dont nous ne voudrions pas, et à laquelle eux non plus
ne tiennent pas, à mon avis.
Nous pouvons faire certaines choses. Je signale au ministre que
les gens chargés du traitement psychiatrique et de la formation
n'obtiennent pas le soutien voulu.
Qui plus est, les criminels ne sont aucunement tenus de
participer aux activités susceptibles de les empêcher de
récidiver. Celles-ci sont essentielles mais facultatives. Si des
criminels refusent de subir un traitement de nature à les aider
à briser le cycle qui consiste à commettre un crime, à se voir
imposer une peine, puis à être incarcéré, il ne faut absolument
pas que ceux-ci obtiennent automatiquement la suppression des
cinq sixièmes de leur peine pour bonne conduite.
Il faut plutôt se doter d'un système en vertu duquel une
personne voit sa peine réduite pour bonne conduite si elle se
conduit effectivement bien.
La réduction de peine ne doit pas être automatique. Pour
bénéficier d'une réduction de peine pour bonne conduite
correspondant, disons, au tiers de la peine initiale, la
personne condamnée doit subir le traitement nécessaire, suivre
une formation qui lui permettra d'être apte au travail
lorsqu'elle sera libérée, participer aux programmes de
désintoxication nécessaires pour briser le cycle qui a fait
qu'elle s'est retrouvée en prison.
Mais pour l'amour du ciel, il ne faut pas supprimer les cinq
sixièmes de la peine juste pour faire sortir rapidement les gens
de prison parce qu'il n'y a pas assez de place. S'il manque de
place et que l'individu présente un danger pour la société, il
faut construire plus de prisons.
Il convient également de diviser la population carcérale en deux
groupes: les violents et les non-violents. Les personnes non
violentes, qui ne sont pas des criminels de profession, ne
devraient absolument pas être incarcérées avec des criminels
violents.
Les personnes qui ne sont pas des criminels de profession et qui
commettent une erreur devraient se voir offrir d'autres moyens
de payer leur dette à la société. Comme je l'ai dit, le
dédommagement est une possibilité. Subir un traitement approprié
est une autre mesure. Si nous procédons de cette façon, il y a
des chances que, lorsque les contrevenants sortiront de prison,
ils auront laissé tomber la drogue, ils auront reçu l'aide
psychiatrique dont ils ont besoin, et ils seront aptes à occuper
un emploi et à devenir des membres à part entière de la société.
Ce n'est qu'alors que nous arriverons à épargner de l'argent et
aussi à empêcher que d'autres personnes ne soient victimisées.
1645
Nous devons aussi penser à la police. Nous avons vu récemment un
rapport du chef de police de Vancouver qui déplorait le fait que
nous avons créé une porte tournante dans notre système
judiciaire. Il était désespéré, non seulement pour lui-même,
mais—ce qui est plus important—pour les femmes et les hommes en
uniforme qui servent et protègent nos collectivité. Ils sont
démoralisés en partie parce qu'ils n'ont pas l'appui du système
judiciaire.
Le système judiciaire n'impose pas des sanctions en rapport avec
la gravité des infractions commises.
Résultat, la police se demande pourquoi elle investit tous ces
efforts afin d'obtenir une condamnation alors que le système
judiciaire n'impose pas de sanction à la personne. Beaucoup de
criminels de carrière pensent pour des raisons évidentes que
c'est une plaisanterie. Ça doit changer.
Nous devons appuyer la police de la même façon qu'elle nous
appuie et voir à ce que le système de justice applique des
sanctions en rapport avec la gravité du crime. Pour les
personnes qui commettent des crimes violents, les récidivistes,
la loi doit s'appliquer dans toute sa rigueur. Pour les autres,
il existe différentes options.
La GRC n'a pas les ressources nécessaires pour faire son
travail. Elle a dû fermer son centre de formation. Elle n'a pas
l'argent pour payer des heures supplémentaires afin d'engager
des poursuites. Elle n'a pas les hélicoptères dont elle a besoin.
Elle ne peut même pas réparer les voitures de patrouille à cause
du manque d'argent. Comment pouvons-nous avoir un système
judiciaire si nous n'avons pas les moyens de le financer?
Il n'y a pas de justice sans les forces policières voulues pour
faire respecter les lois, et sans forces policières, nous
frôlons l'anarchie. Au Canada, aucun député, aucun citoyen
respectueux des lois ne veut l'anarchie.
La police a les mains liées quand il s'agit de contrer le crime
organisé, qui a pris des proportions gigantesques au Canada. Les
forces policières déplorent que le gouvernement ne leur ait pas
donné les outils législatifs dont elles ont besoin pour lutter
contre le crime organisé, lequel exige un lourd tribut de
l'ensemble du pays. C'est cela qu'il faut faire, donner à la
police les outils dont elle a besoin.
Jetons un coup d'oeil à l'augmentation du temps qu'il faut pour
obtenir la condamnation d'un criminel. Les agents de police
doivent y consacrer beaucoup plus d'heures de travail qu'il y a
dix ans à cause des entraves et des obstacles que le
gouvernement a mis en travers de leur chemin. Nous ne voulons
pas que la police bâcle son travail, nous voulons lui donner les
moyens de bien le faire. Pourquoi multiplier les entraves
administratives inutiles?
Je mets la ministre de la Justice au défi d'examiner le système
judiciaire et les obstacles que la police doit surmonter. Elle
doit éliminer ceux qui sont inutiles et conserver ceux qui sont
nécessaires pour préserver la primauté du droit.
Mon collègue d'Elk Island a très bien énoncé la question de la
prévention.
Il y a quelques semaines, je travaillais comme médecin, et je
suis tombé sur une patiente que j'avais déjà vue. Elle était
l'une des filles d'un groupe de trois que j'avais déjà traité.
C'est elle que j'ai vue le plus récemment.
Elle avait 13 ans quand sa mère l'a envoyée se prostituer pour
qu'elle puisse payer la drogue de sa mère. J'étais assez surpris
de la voir vivante. Je ne croyais pas qu'elle vivait toujours,
parce que je ne l'avais pas vue depuis quelques années. Elle est
entrée dans le local où je travaillais. Elle avait des marques
sur les deux bras, certaines infectées, d'autres non.
Elle a mené une vie remarquable. C'est une vie dont personne à
la Chambre ne voudrait pour eux et aucun de leurs proches. Elle
consomme beaucoup de drogues et se prostitue beaucoup, entre
autres pour payer la drogue de sa mère, mais aussi la sienne.
Comme beaucoup d'autres toxicomanes, elle dépense entre 200 $ et
500 $ par jour en drogues.
Je lui ai demandé où elle trouvait cet argent, alors qu'elle ne
travaillait pas. La prostitution et d'autres activités
criminelles, voilà ce qu'il en coûte à la société.
1650
Ce n'est pas ce qu'a vécu cette fille de 13 ans. Elle est issue
d'un milieu effrayant. J'avais rencontré ses deux amies, il y a
quelques années. Je les ai vues en prison, où je les ai
traitées. Elles avaient 14 et 15 ans, à l'époque. Elles avaient
déjà commencé depuis un moment à se prostituer dans la rue.
Elles se droguaient par voie intraveineuse. Après les avoir
examinées toutes les deux, je leur ai dit qu'elles
n'atteindraient pas 19 ans. Elles ont ri et m'ont dit que ça ne
les dérangeait pas tellement, parce qu'elles s'amusaient bien et
que je n'y connaissais rien.
J'ai appris en lisant le journal, quelques années plus tard, que
l'une de ces jeunes filles avait été retrouvée morte le long
d'une route déserte, tuée alors qu'elle se livrait à la
prostitution. Un an plus tard, j'ai retrouvé son amie. Je l'ai
reconnue dans une salle de l'aile pédiatrique. Elle avait subi
un grave accident cérébrovasculaire avant même d'être sortie de
l'adolescence, parce qu'elle s'était injectée de la cocaïne.
Cela n'est pas inhabituel.
En examinant de près l'histoire de ces jeunes filles et de bon
nombre d'autres personnes que l'on retrouve en prison, jeunes et
adultes, nous voyons souvent des victimes d'agressions sexuelles
avec violence, des témoins d'actes de violence et des gens qui
souffrent de malnutrition.
Dans près de la moitié des cas notés dans les centres de
détention pour adultes, ces détenus souffrent du syndrome
d'alcoolisme foetal ou des effets de l'alcool sur le foetus.
Cela constitue en fait la principale cause de lésion cérébrale
évitable au pays aujourd'hui. Il s'agit d'une épidémie
silencieuse.
Ces personnes ont un QI moyen de 68.
Ils ont beaucoup de difficultés au niveau du fonctionnement
cognitif et du fonctionnement général de leur cerveau. Ceux qui
vont à l'école n'arrivent pas à fonctionner normalement parce
que leur cerveau a été irrémédiablement endommagé. In n'y a pas
de remède. Ces gens sont isolés dans les écoles et il arrive
souvent qu'ils se conduisent mal. Ils adoptent des comportements
qui les placent à la marge de la société. Au fur et à mesure
qu'ils vieillissent, il leur arrive souvent, mais pas toujours,
de faire des choses illégales. Ils se retrouvent donc devant les
tribunaux.
Et si nous pouvions prévenir tout cela? Si nous
pouvions faire en sorte que le cerveau de ces gens ne soit pas
endommagé. Nous pouvons le faire. Nous devons le faire. Nous
avons l'obligation de le faire. Nous ne pouvons plus nous
permettre de cacher cette épidémie qu'est le syndrome
d'alcoolisme foetal et de prétendre que cela ne touche que les
autres. Toutes les communautés en sont touchées.
Je me rappelle m'être rendu en hélicoptère l'an dernier dans une
réserve autochtone pour y tenir une clinique.
J'irais jusqu'à dire que peut-être 25 p. 100 des gens que j'ai vus
souffraient du syndrome d'alcoolisme foetal ou des effets de
l'alcool sur le foetus. C'était donc le cas d'un quart des
habitants de la réserve. C'est une approximation, mais c'est à
peu près le nombre de gens que j'ai vus.
Ces gens ne pourront
jamais avoir une grande habilité cognitive et seront incapables
d'avoir de bons rapports avec les autres dans la société. Il est
très difficile pour eux de faire cela. Comment prévenir cette
situation?
La ministre du Travail et son mari ont lancé en 1972 un
programme appelé Programme Bon départ de Moncton. C'était un
programme avant-gardiste. Fondamentalement, les intéressés se
sont demandé comment ils pouvaient empêcher que des enfants
aient des démêlés avec la justice. Comment pouvaient-ils en faire
les meilleurs citoyens possibles? Comment pouvaient-ils modifier
le cours de leur vie par rapport à la vie de leurs parents, une
vie qui avait peut-être été marquée par la criminalité et par la
pauvreté? Comment pouvaient-ils leur donner des chances égales
par rapport aux autres?
Ils ont essentiellement fait de la prévention.
On a réuni les parents et les enfants pour renforcer leurs
liens. On a appris aux mauvais parents à être de bons parents.
On leur a appris des choses simples, comme discipliner un
enfant. On leur a enseigné la bonne nutrition, en précisant
qu'une canette de coke et un sac de chips ne sont pas bons sur
le plan nutritionnel. On a enseigné aux parents comment bien
discipliner leurs enfants, comment établir des limites et
comment être de bons parents.
Nous avons vu récemment des articles dans les journaux au sujet
d'études qui ont été effectuées. Ces études portaient sur 1 600
parents pris au hasard. Près de 70 p. 100 d'entre eux ne
possédaient pas les bases nécessaires pour être de bons parents.
Ainsi, 70 p. 100 des parents venant d'un large éventail de groupes
socio-économiques ne savaient pas comment être de bons parents.
C'est peut-être subtil, mais les répercussions sur l'avenir de
notre société peuvent être très importantes.
Le programme Bon départ de Moncton est extrêmement efficace pour
ce qui est de réduire les taux de criminalité et les grossesses
chez les adolescentes et de garder les enfants à l'école plus
longtemps, avec une moins grande dépendance à l'égard de
l'assistance sociale. Cela représente une économie de 6 $ à 7 $
pour chaque dollar investi.
1655
On peut en dire autant du programme préscolaire PERRY, créé à
Ypsilanti, au Michigan, et du programme Bon départ qui est en
application à Hawaii. Ce dernier, qui fait intervenir des
bénévoles auprès des familles, a fait baisser le nombre de cas
d'enfants maltraités de 99 p. 100. Les résultats du programme de
Moncton coïncident avec ceux du programme du Michigan, dans le
cadre duquel on fait de l'intervention précoce depuis 30 ans.
Nous avons tenté d'amener le sous-comité du développement des
ressources humaines à se pencher sur la question. Il étudie en
ce moment le dossier des enfants à risque. Songeons à mettre en
oeuvre un programme Bon départ d'envergure nationale en
utilisant les ressources disponibles. Amenons le gouvernement
fédéral à donner l'exemple en travaillant de concert avec les
provinces pour prévenir ce genre de choses. Il existe une
tradition de prévention.
Il existe déjà des solutions pratiques et pragmatiques qui ne
demandent qu'à être appliquées. Comme ce serait merveilleux, si
la Chambre pouvait faire cela pour les enfants de notre pays.
Nous pouvons le faire et nous devons le faire pour tous les
enfants.
J'ai demandé l'an dernier à la Chambre d'adopter une motion
prévoyant la mise en oeuvre d'un programme Bon départ à
l'échelle nationale. J'implore la ministre de collaborer avec
ses homologues provinciaux dans ce dossier. J'implore le
président du sous-comité de s'intéresser à cette question.
Ensemble, nous serons en mesure de bâtir un programme solide à
l'intention non seulement des pauvres à risque mais aussi de
tous les parents. Ce problème touche toutes les couches de la
société. Même les enfants de parents aisés qui habitent des
quartiers riches, ces enfants à la clé dont les parents ne
s'occupent pas assez, ont besoin d'amour, de soins et de
sécurité comme les autres. Tout le monde le sait, l'argent et
les choses matérielles ne remplaceront jamais l'amour, les
soins, la sécurité et un bon foyer.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Je félicite le député pour son intervention,
monsieur le Président. Je n'étais en désaccord avec une seule
parole qu'il a prononcée. Au contraire, je donne mon appui
enthousiaste à tout ce qu'il a dit, et je suis certain que de
nombreux députés sont du même avis.
Récemment, un médecin d'Edmonton m'a exprimé ses inquiétudes au
sujet du syndrome alcoolique foetal. Selon lui, quelque 15 p. 100
des bébés qui naissent dans nos hôpitaux locaux à Edmonton
risquent d'être inaptes au travail une fois adultes, à cause des
effets de ce syndrome. Le député croit-il qu'un programme
national Bon départ suffirait pour régler ce problème, ou
croit-il qu'il nous faudrait d'autres moyens pour parer à un
fléau comme le syndrome d'alcoolisme foetal?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, même si le secrétaire
d'état est responsable du dossier de l'Afrique et de l'Amérique
latine, il a écrit une foule d'articles très instructifs et
extrêmement bien rédigés et s'est montré un chef de file à la
Chambre sur la question de l'intervention précoce. On devrait
l'en féliciter. J'ai souvent essayé d'utiliser ses idées parce
qu'elles sont tout simplement bonnes. Ce sont des idées
formidables. Je le remercie son engagement à long terme à ce
sujet. Il s'est montré un véritable chef de file national dans
ce dossier.
Son intervention est bonne. Les solutions appliquées en Alberta
peuvent servir de leçon et employées à travers le Canada. Ces
solutions ont déjà servi en grande partie à d'autres programmes
Bon départ.
J'espère que ce programme deviendra national. On pourrait en
utiliser trois parties.
Premièrement, le milieu médical serait consulté dès le départ.
Toutes les femmes consultent leur médecin pendant leur
grossesse.
Ce serait le moment idéal pour prévenir le syndrome d'alcoolisme
foetal, des problèmes de malnutrition et autres.
Deuxièmement, on utiliserait le modèle de bénévole formé qui
marche si bien à Hawaii. Des femmes qui sont de bons parents
servent de mentor auprès de familles à risque ou autres. Elles
peuvent montrer aux gens comment être de bons parents. On en a
vu le besoin dans notre pays.
Enfin, on pourrait se servir des écoles de la maternelle à la
deuxième année, comme dans l'exemple qu'a donné la ministre du
Travail du programme Bon départ de Moncton. On pourrait faire
venir les parents et les enfants à l'école pour leur enseigner
l'essentiel de l'art d'être parent et l'importance de
l'interaction parent-enfant.
1700
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au député qui a parlé avec beaucoup
d'éloquence et a présenté de bons arguments. J'aimerais
cependant obtenir des éclaircissements sur un point.
Il a parlé avec beaucoup de conviction du programme Bon départ.
Nous savons que ce programme comporte une certaine discrétion.
Le député a dit lui-même qu'il n'y avait pas de seuil financier. Par
exemple, on ne peut pas refuser d'enfants provenant d'un milieu
aisé, parce qu'ils ont souvent besoin d'être guidés.
Le député a parlé avec conviction de son rôle de médecin et de
trois filles qui l'ont consulté. Il ajoutait qu'un médecin doit
pouvoir exercer une certaine discrétion dans le traitement de
ses patients et un bon médecin doit effectivement pouvoir
exercer sa discrétion afin de poser le bon diagnostic et
prescrire le bon traitement.
Mon collègue et la plupart des médecins s'opposeraient
certainement à ce que l'État leur prescrive par une loi ce
qu'ils doivent faire. Dans le cas de prescription de
médicaments, par exemple, l'État ne doit pas leur dire de
prescrire tel médicament ou le leur interdire, selon le cas.
Mon collègue a parlé de l'admissibilité à la libération
conditionnelle. Je suis certain qu'il a voulu être clair à ce
sujet. Il a dit qu'un individu condamné à 12 ans de prison n'en
purge que deux. Il voulait sans doute dire que les détenus sont
admissibles à la libération conditionnelle après avoir purgé un
sixième de leur peine, ce qui n'équivaut pas à une libération.
Les détenus peuvent présenter une demande à une commission et
cette dernière a le pouvoir discrétionnaire de décider si le
délinquant s'est amendé ou s'il répond à certaines exigences. Il
s'agit, en fait, de la même discrétion que celle qu'exercent les
médecins ou les dirigeants du programme Bon départ.
Le député reconnaît sûrement à la commission des libérations
conditionnelles le droit d'exercer la même discrétion dans ses
décisions.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, en effet, la Commission
des libérations conditionnelles doit avoir ce pouvoir
discrétionnaire.
Si une personne commet un crime et qu'elle est condamnée, être
admissible à la libération conditionnelle après n'avoir servi
qu'un sixième de sa peine ne suffit vraiment pas à mon avis.
Cela contribue au manque de confiance qu'ont les forces de
police dans la capacité du système judiciaire de les épauler.
Je ne suggère pas qu'il faille enfermer les gens à tout jamais.
Comme je l'ai dit dans mon discours, il y a deux groupes, les
violents et les non-violents. Je devrais peut-être dire les
criminels violents, professionnels, et les criminels non
violents, non professionnels. Je pense qu'ils devraient être
traités de façon très différente.
Selon moi, la peine pourrait être réduite si le détenu répond à
certaines exigences concernant par exemple le traitement d'une
toxicomanie, un traitement psychiatrique ou un comportement
acceptable dans l'établissement où il est incarcéré. S'il répond
à ces exigences, la Commission des libérations conditionnelles
pourrait alors faire preuve de jugement et déterminer si le
détenu peut être libéré ou non.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le
Président, j'appuie très fortement les propos du député d'en
face au sujet de la prévention. Bien sûr, la prévention coûte
cher, et j'espère qu'il recueillera l'appui de ses collègues
pour lancer un important programme de prévention dans tout le
pays. À mon avis, nous réaliserions des économies à longue
échéance.
À propos de prévention, alors que nous débattions ce projet de
loi à la Chambre aujourd'hui, j'ai appris qu'à la Columbine High
School, à Denver, au Colorado, 20 étudiants ont été atteints par
des coups de feu et que ceux qui ont tiré sur eux n'ont toujours
pas été appréhendés.
Il existe beaucoup d'autres exemples de ce genre aux États-Unis.
Bien sûr, au Canada, l'exemple tragique est celui de l'École
polytechnique, en 1989.
Compte tenu de l'accent mis sur la prévention dont parlait le
député, celui-ci serait assurément disposé, comme l'organisme
CAVEAT et des groupes de victimes nous ont demandé de le faire,
à donner son appui à la mesure législative sur le contrôle des
armes à feu.
J'aimerais entendre les observations du député à ce propos.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je vais répondre
brièvement à trois questions.
La première concerne la prévention. Nous pouvons utiliser les
ressources existantes pour faire de la prévention. Il y a au
Canada quelques groupes qui s'en occupent. Si la ministre
invitait ses homologues provinciaux à venir lui dire ce qui
marche et ce qui ne marche pas, de façon à écarter les mesures
stériles et à retenir celles qui sont efficaces, cela forcerait
les provinces à rationaliser leurs programmes.
1705
Comme le député l'a signalé, l'incarcération d'un jeune coûte
95 000 $ par année et celle d'un adulte 60 000 $.
En ce qui concerne la réglementation des armes à feu, le Parti
réformiste est nettement en faveur de bonnes lois sur le
contrôle des armes. Il est en faveur du certificat d'acquisition
et veut aussi que les propriétaires fassent l'objet de
vérifications.
Nous voulons qu'il y ait une période d'attente. Nous sommes en
faveur d'un cours sur le maniement des armes, ce que préconisent
également les groupes de lobbying qui défendent les
propriétaires d'armes.
Ce dont nous ne voulons pas, c'est d'une loi sur le contrôle des
armes à feu qui va coûter cher et n'aura aucun effet, par
exemple le registre des armes à feu.
Lorsque nous injectons de l'argent dans un programme, nous
devons nous assurer, étant donné la rareté des ressources, que
ce programme aura plus d'effet que celui auquel nous enlevons
cet argent. C'est ce qu'on appelle le coût économique. Si nous
dépensons de l'argent pour enregistrer les armes, il vaut mieux
avoir la certitude que le registre va rendre nos rues plus
sûres, sauver des vies et permettre d'économiser de l'argent.
Le fait est que les registres d'armes à feu sont une mesure
inefficace.
Le gouvernement le constate maintenant. Le Parti réformiste
soutient depuis longtemps qu'on pourrait utiliser à meilleur
escient les millions de dollars consacrés au registre des armes
à feu. J'en ai discuté avec des députés d'en face.
Depuis 20 ans, le nombre des personnes qui ont été tuées au
moyen d'armes de poing légales s'établit à cinq par année.
Devrions-nous dépenser 50, 100 ou 200 millions de dollars pour
sauver cinq vies, alors que, si nous faisions servir cet argent
à d'autres fins que le système de justice, nous pourrions sauver
la vie à 100 ou 200 victimes de violeurs qui sont remis en
liberté et de meurtriers qui ne sont pas arrêtés?
Voilà pourquoi nous nous y opposons. Ce n'est pas parce que nous
sommes contre le registre, ni parce que nous jouons le jeu des
lobbyistes des armes à feu, mais bien parce que nous voulons,
comme le gouvernement, que le pays soit le plus sûr possible.
Voilà pourquoi nous nous y opposons.
Cependant, nous sommes favorables au bon règlement sur le
contrôle des armes à feu que nous avons au Canada.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir aujourd'hui au nom des électeurs
d'Edmonton-Est, sur la question des droits des victimes.
Je félicite la ministre pour les observations qu'elle a faites
au cours de la conférence de presse, où elle a clairement
reconnu les efforts du Parti réformiste pour faire apporter des
modifications concernant les droits des victimes. Je félicite
aussi mes collègues de Surrey-Nord et de Langley—Abbotsford. Je
remercie également la ministre d'avoir déclaré très franchement
que ce n'était pas la fin de la réforme en matière de droits des
victimes, mais bien le commencement, puisque nous sommes tous à
la recherche des meilleurs moyens de nous attaquer aux problèmes
que soulève cette question.
C'est dans cet esprit que je voudrais parler des graves
problèmes des victimes réelles et potentielles d'un récent
phénomène odieux, le vol avec violation de domicile. Ce projet
de loi calmera-t-il les inquiétudes de ces victimes? Il sera loin
du compte. Il ne propose qu'un léger réaménagement de la
procédure.
Bien que le projet de loi soit souhaitable, il ne correspond pas
à une véritable réforme qui répondrait aux inquiétudes de ces
victimes et encore moins à un sérieux moyen de dissuasion.
Cela en dit malheureusement long sur l'état de notre société
lorsque les policiers doivent nous avertir de ne jamais ouvrir
la porte à moins de voir qui frappe et de savoir qui c'est.
Comme les policiers l'ont signalé dans un cas de violation de
domicile, la victime avait commis exactement cette erreur.
L'homme avait ouvert la porte parce qu'il ne pouvait pas voir,
par le judas, qui frappait.
N'importe qui peut être victime d'une violation de domicile.
Les personnes âgées sont décrites comme des proies toutes
désignées.
Depuis le début de 1999, il s'est commis à Edmonton au moins
sept violations de domiciles donnant lieu à de graves blessures.
Il s'en était commis dix seulement durant toute l'année
dernière. Leurs auteurs terrorisent les occupants et les
exposent à une expérience traumatisante en s'introduisant chez
elles par la force dans l'intention de les prendre en otages.
Les gens sont la cible de ces violations de domicile. Les
victimes sont forcées sous la torture de remettre leurs biens.
En comité, le Parti réformiste, avec l'appui d'autres partis
d'opposition, a demandé au gouvernement fédéral de se pencher
sur ce problème croissant qui frappe les citoyens là où ils
devraient se sentir le plus en sécurité, dans leur propre foyer.
Le député de Winnipeg-Sud a dit que l'idée était ridicule et ne
méritait pas l'attention du gouvernement.
1710
J'appuierais volontiers toute étude qui aiderait à assurer la
sécurité des Canadiens dans leur propre maison. Je tiens à
rappeler au député de Winnipeg-Sud que j'ai lu qu'une violation
de domicile s'était produite récemment dans sa propre
circonscription.
Les policiers disent que nous pouvons lutter contre la violation
de domicile en connaissant nos voisins, puisque la plupart de
ces violeurs de domicile se font arrêter grâce à des indications
reçues par téléphone. Il faut faire bien davantage dès
maintenant, non plus tard.
Il faut modifier le Code criminel pour que ces violeurs de
domicile reçoivent des peines beaucoup plus sévères et, mieux
encore, pour faire de la violation de domicile une toute
nouvelle infraction.
À l'heure actuelle, la plupart des auteurs de vols avec
violation de domicile sont accusés de vols par effraction.
Souvent, les délinquants trouvés coupables ne font pas de
prison. Les accusations multiples reliées à des vols avec
violation de domicile disparaissent dans le cadre de
transactions pénales ou entraînent des peines purgées
concurremment. Bref, aucune peine supplémentaire n'est imposée
pour la violation de domicile.
Les crimes exceptionnels exigent des mesures exceptionnelles. Il
faut punir davantage les violations de domicile pour bien
refléter la nature odieuse de ce crime.
Il y a quelque temps, à Edmonton, trois jeunes contrevenants
sont entrés par effraction dans la maison de Barb Danelesko et
l'ont poignardée à mort.
Même si les sept violations de domicile qui se sont produites
cette année n'ont entraîné aucun décès, je considère que cela
est plus attribuable à la chance qu'à autre chose. Les
violations de domicile sont généralement plus brutales que tout
autre crime avec des prises d'otages pendant des heures.
Il y a eu au moins sept violations de domicile jusqu'à
maintenant à Edmonton en 1999. En janvier, un homme de 55 ans a
dû être hospitalisé après avoir subi une coupure à la tête.
Un dimanche après-midi de janvier, à Edmonton, des hommes armés
et masqués, à la recherche de drogues, sont entrés dans une
maison par la porte arrière non verrouillée. Les voleurs se sont
emparé d'une somme d'argent. La police a qualifié cette
infraction de vol par effraction au lieu de violation de
domicile, bien que je ne puisse pas faire la distinction entre
les deux, pas plus que bien des agents de police qui soutiennent
que les violations de domicile devraient faire l'objet de
dispositions distinctes du Code criminel afin qu'on puisse
analyser l'étendue du problème.
En février dernier, les membres d'une famille d'Edmonton ont été
terrorisés et ligotés, et leur maison a été saccagée par deux
malfaiteurs armés. Toujours en février, les membres d'une autre
famille d'Edmonton ont été tenus en otages dans leur maison
pendant 16 heures.
Au cours d'une violation de domicile, une victime d'Edmonton a
subi des coupures aux mains et à la tête lorsqu'elle s'est
battue contre des voleurs armés. Dans cette affaire, la police
est à la recherche de trois suspects au début de la vingtaine ou
même plus jeunes.
En mars, à Camrose, la police a arrêté deux jeunes de 16 et 17
ans, relativement à un vol avec violation de domicile dont avait
été victime, en décembre, une femme de 69 ans. La femme a été
jetée au sol et frappée au visage par un individu masqué qui est
entré chez elle par effraction et a volé divers objets. Les
voleurs ne portent pas de masque s'ils s'attendent à trouver la
maison vide.
À Vancouver, la police croit que, depuis 1995, deux ou trois
individus sont à l'origine de 31 vols avec violation de domicile
commis chez des personnes âgées; 13 de ces vols, soit près de la
moitié, ont été commis au cours des quatre derniers mois.
Pendant un de ces vols avec violation de domicile, une victime
de 79 ans a été assassinée.
À Melfort, en Saskatchewan, un octogénaire est mort à la suite
d'un vol avec violation de domicile commis en 1998, la veille de
Noël. L'homme a été battu et ligoté après avoir répondu à la
porte; il gisait sur le plancher depuis 18 heures lorsqu'on l'a
découvert. Parce qu'il est mort deux mois après la violation de
son domicile, les policiers ont jugé que le fait qu'il ait été
battu n'avait pas contribué à le faire mourir.
L'auteur du délit, un individu de 29 ans, a été accusé
uniquement de vol et de séquestration, et cela, même s'il est
reconnu que le traumatisme causé par une agression laisse des
séquelles durables, notamment chez les personnes âgées.
À Merritt, en Colombie-Britannique, un homme de 80 ans a été
assassiné en 1998 lors d'un vol avec violation de domicile
perpétré par un jeune de 18 ans qui est maintenant accusé de
meurtre au premier degré. La victime a eu les poignets et les
pieds liés et a été forcée de s'étendre sur le lit. Elle gisait
sous une commode et sa marchette.
Près de Lac la Biche, une mère et sa fille ont pris la fuite par
un froid glacial après que deux individus eurent défoncé à coups
de pied la porte de leur maison de ferme à 2 h 30 du matin. La
fille a subi des engelures aux pieds.
À Winnipeg, en mars, un jeune homme de 17 ans travaillait à son
ordinateur, chez lui.
Au début de l'après-midi, un étranger a frappé à sa porte et, peu
après, trois jeunes sont entrés par la porte arrière qui n'était
pas verrouillée. Ils ont coupé le fil du téléphone, ils ont
ligoté le jeune, ils lui ont placé un couteau sur la gorge et
lui ont dérobé une modeste somme d'argent ainsi que des bijoux.
1715
Le gouvernement de la Colombie-Britannique a offert une
récompense à quiconque fournit de l'information conduisant à
l'arrestation et à la condamnation d'individus ayant commis un
vol avec violation de domicile à Vancouver. La récompense a
récemment été portée à 100 000 $. La police de Vancouver a formé
une escouade spécialisée dans ce genre d'infraction, qui a
obtenu un chèque en blanc pour se doter du matériel et des
ressources nécessaires. En Colombie-Britannique, en mars, le
procureur général a nommé un procureur spécialisé pour s'occuper
uniquement de ces causes-là.
La semaine dernière, les médias ont fait état d'une invasion de
domicile incroyablement horrible pendant laquelle des individus
ont volé et brutalement battu un ancien combattant décoré de la
Seconde Guerre mondiale de 79 ans, Robert Delaney, et sa femme
de 78 ans, Betty. M. Delaney est actuellement hospitalisé à
Halifax et son état est jugé critique.
Les victimes ont été attaquées chez elles, croit-on, par des
jeunes de 20 ans et un autre de 14 ans qui ont été arrêtés et
accusés.
Les tribunaux doivent adopter la ligne dure à l'égard de
l'invasion du domicile. M. Delaney est un ancien membre du
fameux Black Watch de Montréal et a été décoré par le
gouvernement à la fin de la guerre pour actes de bravoure
exceptionnels.
Cette invasion de domicile à Halifax est survenue durant la
semaine où le courage des soldats canadiens sur le Plateau de
Vimy durant la Première Guerre mondiale était commémoré à la
Chambre des communes. Des anciens combattants qui se sont battus
pour la liberté sont maintenant agressés par des jeunes violents
et sans foi ni loi, qui sont le produit d'un manque de respect
pour notre histoire et notre pays qui dure depuis des années.
Le système d'éducation du Canada a lamentablement échoué dans
l'enseignement à nos jeunes de la fière contribution de nos
anciens combattants. Les anciens combattants du Canada ne
devraient pas être la cible de crimes, mais devraient plutôt
être respectés et admirés.
Ce fier ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale a
survécu à la rage de l'Allemagne nazie, mais il pourrait bien ne
pas survivre à la lâche agression de jeunes criminels canadiens
qui se cachent derrière des lois dépassées et l'absence de droits
des victimes.
Je félicite le ministre de la Justice de l'Alberta, M. Jon
Havelock, qui préconise une réforme du moyen de sélection des
juges de notre Cour suprême. Il a raison de dire que ces juges
ne devraient pas être choisis en fonction de leurs rapports avec
le premier ministre. M. Havelock s'est prononcé sur les
violations de domicile. On n'aurait pas pu mieux dire: «Entrer
par effraction dans une résidence privée n'est pas seulement un
crime contre la propriété.»
Il a parlé de la nature haineuse de ces crimes à l'assemblée
législative de l'Alberta et il a souligné que ses homologues du
Manitoba et de l'Ontario avaient fait la même chose. Tous
réclament des mesures de la part de la ministre de la Justice.
J'ajoute ma voix à la leur.
On ne peut qu'échafauder des théories sur les raisons qui font
que les violations de domicile deviennent de plus en plus
fréquentes, mais pour les criminels, ce type de crime a des
avantages comparatifs certains.
Par rapport à une agression et à un vol dans un centre
commercial, le criminel a des heures plutôt que des minutes pour
commettre son forfait. Le criminel n'est pas à la vue des
autres. Selon les lois actuelles, la peine qu'il risque pour son
crime n'est pas différente si le crime est commis dans une
résidence ou dans un centre commercial. Actuellement, les peines
imposées sont concurrentes et pas consécutives.
Les violations de domicile sont des actes de couardise
particulièrement répugnants car ils prennent habituellement pour
cibles de très jeunes, de très vieux et des faibles. Les
criminels s'assurent d'abord que la personne est chez elle,
planifient ensuite leur assaut puis envahissent le domicile et
prennent leurs victimes en otage. En général, ils soumettent
celles-ci à de mauvais traitements, ils volent puis détruisent
volontairement le contenu de la maison. Tout cela se passe
derrière les portes closes d'une résidence privée, le lieu sacré
où on est sensé échapper aux maux de la rue.
L'institution de droits des victimes va de pair avec la réforme
du système de justice pénale. Les droits des victimes sont un
privilège accordé après le fait, mais s'ils étaient pleinement
appliqués, ils auraient des répercussions sur le crime et la
prévention du crime. Il y a encore énormément de travail à faire
du côté des droits des victimes et de la réforme du système de
justice.
En ce moment même, nous apprenons par les médias qu'un événement
tragique est en train de se dérouler à Denver, au Colorado. Les
États-Unis sont confrontés aux conséquences de lois inefficaces
qui ne suffisent pas à juguler la violence. Des jeunes armés ont
envahi une école. Une agression armée est en cours et des élèves
sont pris en otage. Il y a eu beaucoup de morts.
Il y a maintenant des centaines de victimes directes et
indirectes et les autorités ne maîtrisent pas encore les
preneurs d'otages.
1720
Les droits des victimes et la réforme du système de justice
pénale ne sont pas des problèmes propres au Canada et nous
serions bien inspirés de donner l'exemple. C'est un défi qu'il
faut relever pour avoir un avenir meilleur. Le projet de loi est
un commencement de reconnaissance des droits des victimes et
mérite de recevoir l'appui de tous les députés.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je
suis très heureux de parler de ce projet de loi aujourd'hui. Je
veux, moi aussi, féliciter les deux députés réformistes, celui
de Langley—Abbotsford et celui de Surrey-Nord, pour tout le
travail qu'ils ont fait afin d'amener le gouvernement à
présenter cette mesure législative.
Comme d'autres l'ont déjà dit, ce projet de loi ne va
certainement pas aussi loin qu'il ne le devrait pour ce qui est
de protéger les droits des victimes. À cet égard, je veux lire
une lettre qui est parmi les plus touchantes que j'aie reçues
d'un électeur. Cette personne a été victime d'un crime odieux,
et je vais lire une bonne partie de cette lettre pour montrer
qu'il y a encore des lacunes législatives énormes qui doivent
être comblées relativement à des situations comme celle-là.
Cette lettre, que j'ai reçue il y a environ un an, vient de
Linda Ryan, de Lloydminster, en Alberta. Elle a écrit ceci:
La présente lettre concerne l'audience de libération
conditionnelle de Jack Edgar. Je suis consciente du fait que
Jack recevra une copie de cette lettre. Je demande que les
membres de la commission des libérations conditionnelles
tiennent compte de ma lettre et des documents ci-joints au moment
de prendre une décision concernant la demande de Jack.
Je tiens à signaler que cette femme voulait désespérément se
présenter en personne devant la commission des libérations
conditionnelles pour demander verbalement que Jack Edgar ne soit
pas libéré conditionnellement. Elle ajoute:
Le 18 août 1985, Jack Edgar a tué ma mère et ma tante, et ce
geste a changé ma vie à jamais. Il m'a condamnée à une vie de
crainte, de peine et de sentiment de trahison. Cet homme était
mon beau-père. Un homme qui avait l'air d'un père, d'un
grand-père, d'un oncle et d'un gendre affectueux et généreux,
même si, en rétrospective, je peux voir les fissures dans sa
façade.
Elle parle ensuite de l'incidence du meurtre de sa mère par son
beau-père et des répercussions sur sa fille. Je vais vous en lire
un passage.
Il a fallu beaucoup de temps avant que ma petite fille commence
à s'en remettre. Elle aussi est condamnée à éprouver en
perpétuité un sentiment de chagrin, de crainte et de trahison.
Mes enfants ont manqué tant de choses. Ils avaient droit à tout
l'amour que ces deux personnes spéciales avaient à leur donner.
Je suis toute remuée lorsque je pense à la période de vie qui
échappe à mes enfants. Ils avaient aussi droit à une mère que la
douleur n'avait pas rendue incapable d'agir et à une famille qui
constituait un tout. Il a fallu beaucoup de courage pour
surmonter cette épreuve et donner une vie à ma famille. J'ai eu
de la difficulté à retrouver mon optimiste face à la vie, à
refaire confiance aux gens, à retrouver mon aptitude à juger les
gens et à conserver un sens de l'humour. Je l'ai fait pour mes
enfants, ma mère et ma tante. C'est ce qu'elles auraient voulu,
étant donné que ce sont là des qualités qu'elles m'avaient
transmises.
Cette lettre s'adresse au responsable de la Commission des
libérations conditionnelles qui devait tenir l'audience de
libération conditionnelle susceptible d'avoir mené à la
libération de Jack Edgar, la personne qui a assassiné sa mère et
sa tante.
Elle ajoute:
Je ne peux prédire ce que fera Jack. Nul ne peut le faire, sans
doute pas même lui. Je sais cependant que je ne peux pas vivre
ma vie et élever mes enfants en me demandant «qu'arrivera-t-il
si...». Je ne peux m'imaginer demeurer dans ma maison, près de
ma famille, si Jack est libéré. Je n'ai pas dormi une nuit
complète depuis que Nellie Taylor m'a appelée pour me dire qu'il
a demandé une libération conditionnelle. La pensée qu'il soit
libéré me terrorise. Je vis chaque jour en ayant à l'esprit ce
qu'il leur a fait, leur terreur, leur impuissance. C'est assez.
Je ne devrais pas avoir à vire dans la crainte de ce qu'il fera.
Libérer Jack constitue une atteinte à mes droits à la sécurité.
Mes craintes sont bien réelles, elles sont fondées et partagées
par beaucoup.
1725
Elle énumère ensuite les gens qui sont également terrifiés à la
pensée que cette personne profite d'une libération
conditionnelle et qui trouveraient aussi extrêmement important
d'avoir leur mot à dire dans le cadre de l'audience de
libération conditionnelle. Elle ajoute:
L'argent, le pouvoir et la situation sociale ont toujours été
essentiels pour Jack pour qu'il ait le sentiment d'être
quelqu'un. Si Jack est libéré, il n'aura ni argent ni pouvoir ni
situation sociale.
Les gens «importants» ne seront plus là pour lui. Il a été
condamné pour un double meurtre. Je crains qu'il ne soit un
homme ayant peu à perdre.
Pour sauver du temps, je vais sauter certains passages de ce
qu'elle avait à dire. Je voudrais vous lire un peu davantage sur
ses sentiments à l'égard de cette personne dont elle veut
désespérément éviter la libération, qui a tué sa mère et sa
tante.
Dans le paragraphe précédent, elle parle de Jack et de
l'impression qu'il a laissée aux gens de la prison. Elle dit:
À la lecture de lettres venant de la prison, je sais que Jack
est tenu en haute estime et qu'il est considéré comme une
personne ayant de nombreuses qualités.
Cela ne me surprend pas étant donné que Jack est un arnaqueur
extrêmement brillant qui sait s'attirer la confiance des gens.
Il y a cependant un autre côté de Jack que personne ne peut
prévoir. C'est ce qui lui a permis d'assassiner ma mère et ma
tante alors qu'elles sanglotaient à genoux. Il les a assassinées
sans égard pour leur vie, sans égard pour les souffrances qu'il
allait causer à leurs familles. Ses besoins sont passés en
premier et il ne s'est pas préoccupé de savoir qui il allait
détruire pour obtenir ce qu'il voulait. Ce côté de Jack existe
toujours. Il avait 57 ans lorsqu'il a commis les meurtres et sa
personnalité a été formée à jamais.
Au fil des ans, dans le cadre de mes conversations avec les
membres de la Commission nationale des libérations
conditionnelles, j'ai appris que Jack n'avait jamais assumé
aucune responsabilité ni fait preuve d'aucun remords pour les
meurtres de ma mère et ma tante. Je crois que la récente
décision de Jack de reconnaître une «certaine» responsabilité
dans les meurtres est directement liée à son désir d'obtenir sa
liberté.
J'estime que Jack est un homme sans conscience qui ne se
préoccupe que de lui-même et de sa situation.
Je me rends bien compte que rien ne me ramènera ma mère et ma
tante, mais la peine de six ans et demi de prison pour chacune
qui a été infligée à Jack est une insulte à leur mémoire.
Je vous prie de refuser à Jack sa demande de libération
conditionnelle, et cela, pour ma sécurité, celle de ma
famille...
Suit une liste de noms. Elle poursuit:
Je demande que si on doit se tromper dans ce domaine, que ce
soit par excès de prudence.
Voilà des extraits d'une lettre qui, malheureusement, figure
dans un dossier se rapportant à une douzaine de victimes d'actes
criminels très graves dont j'ai entendu parler.
La question est de savoir si le projet de loi dont nous sommes
saisis aujourd'hui fera quelque chose dans le sens que le
souhaite cette femme, victime d'un crime infâme. Elle veut
pouvoir comparaître à une audience relative à une demande de
libération conditionnelle et dire ce qu'il éprouve, ce qu'elle
ressert, ce qu'elle souffre quotidiennement afin de pouvoir en
finir tant que peu ce faire avec ce drame douloureux. Elle veut
être sûre que le coupable ne sera probablement jamais libéré.
Voilà ce qu'elle veut. Et elle veut pouvoir lire sa déclaration
devant la commission des libérations conditionnelles.
Malheureusement, cette mesure législative ne répond pas à ces
attentes. Elle ne fait rien en ce sens. On dit qu'une mesure
législative va bientôt s'occuper du système correctionnel et de
la mise en liberté sous condition. D'accord, c'est bien
possible, mais le bon sens voudrait que cela se fasse avant que
la présente mesure législative ne soit débattue.
En tout cas, faisons en sorte que le gouvernement sache qu'il ne
s'agit là que d'un premier pas.
Et continuons de pousser le dossier en faveur des victimes
d'actes criminels.
1730
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il
est 17 h 29, de façon à ce que le député qui était en train de
parler puisse se rasseoir et que nous puissions procéder au
vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la
suggestion du whip adjoint du gouvernement à la Chambre. Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête
à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la
motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE D'ÉTHIQUE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 avril, de la
motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément
à l'ordre adopté le mardi 13 avril, la Chambre passe maintenant
au vote par appel nominal différé sur la motion P-31 au titre des
initiatives parlementaires.
Convoquez les députés.
1755
Après l'appel du timbre:
Le Président: Le premier vote porte sur un projet de loi
d'initiative parlementaire. Nous procéderons comme d'habitude,
pour les initiatives parlementaires. L'auteur de cette motion,
le député de Prince George—Bulkley Valley, à ma gauche, votera le
premier. Suivront ceux qui sont en faveur de la motion, à ma
gauche, à partir de la dernière rangée, puis à ma droite,
toujours à partir de la dernière rangée. Nous procéderons
ensuite de la même façon pour les députés qui sont contre.
1805
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
|
Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Cadman
|
Canuel
| Cardin
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Elley
| Epp
| Forseth
|
Fournier
| Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
|
Grewal
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Jaffer
|
Jones
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Loubier
| Lowther
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
|
Manning
| Marceau
| Marchand
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| Mayfield
|
McDonough
| McNally
| Mercier
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
| Nunziata
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Power
| Price
| Proctor
|
Ramsay
| Reynolds
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
St - Jacques
| Stoffer
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Vautour
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(Langley – Abbotsford)
| Williams – 119
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marchi
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Julien
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Volpe
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 149
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES BALKANS
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 19
avril, ainsi que de l'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel
nominal différé sur l'amendement ayant trait à l'étude des
crédits.
1815
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
POUR
Députés
Abbott
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
| Brien
|
Cadman
| Canuel
| Cardin
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
|
Dumas
| Duncan
| Earle
| Elley
|
Epp
| Forseth
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Goldring
| Grewal
| Guay
|
Guimond
| Hanger
| Harris
| Hart
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Jaffer
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Lill
| Loubier
| Lowther
|
Mancini
| Manning
| Marceau
| Marchand
|
Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
|
McDonough
| McNally
| Mercier
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
| Obhrai
|
Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
|
Proctor
| Ramsay
| Reynolds
| Riis
|
Ritz
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solomon
| St - Hilaire
|
Stinson
| Stoffer
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vautour
| Wasylycia - Leis
| White
(Langley – Abbotsford)
|
Williams – 101
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Borotsik
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Casey
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Doyle
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finestone
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Harvey
| Herron
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marchi
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Muise
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Power
| Pratt
|
Price
| Proud
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Jacques
| St - Julien
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Volpe
| Wappel
| Wayne
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 166
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la
Chambre d'adopter ladite motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1830
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
|
Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Cadman
|
Canuel
| Cardin
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Elley
| Epp
| Forseth
|
Fournier
| Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
|
Grewal
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Jaffer
|
Jones
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Loubier
| Lowther
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
|
Manning
| Marceau
| Marchand
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| Mayfield
|
McDonough
| McNally
| Mercier
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
| Nunziata
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Power
| Price
| Proctor
|
Ramsay
| Reynolds
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
St - Jacques
| Stoffer
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Vautour
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(Langley – Abbotsford)
| Williams – 119
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cullen
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Easter
| Eggleton
|
Finestone
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Massé
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 146
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril 1999, de la
motion: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant
de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le
Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation
des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la
sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux
anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt
sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité; ainsi que de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 15 avril,
la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé
sur l'amendement proposé à la motion à l'étape de la deuxième
lecture du projet de loi C-72.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux ayant voté non à l'amendement.
[Traduction]
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, comme il s'agit d'un
excellent amendement, les députés réformistes présents ce soir
l'appuient.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois, à l'exception de ma collègue de Laval-Centre,
qui a malheureusement dû s'absenter, votent contre cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates présents ce soir appuient l'amendement.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés
progressistes-conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des électeurs de
York-Sud—Weston, j'appuie la motion.
M. Gary Pillitteri: Monsieur le Président, je vote contre la
motion, comme mon gouvernement.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
POUR
Députés
Abbott
| Anders
| Bailey
| Benoit
|
Blaikie
| Cadman
| Casson
| Chatters
|
Davies
| Desjarlais
| Dockrill
| Duncan
|
Earle
| Elley
| Epp
| Forseth
|
Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goldring
| Grewal
|
Hanger
| Harris
| Hart
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Jaffer
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Konrad
| Lill
| Lowther
| Mancini
|
Manning
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Mayfield
| McDonough
| McNally
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
| Obhrai
|
Penson
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Riis
| Ritz
| Robinson
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solomon
| Stinson
| Stoffer
|
Thompson
(Wild Rose)
| Vautour
| Wasylycia - Leis
| White
(Langley – Abbotsford)
|
Williams – 61
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
|
Brien
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Calder
| Cannis
| Canuel
|
Caplan
| Cardin
| Carroll
| Casey
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Crête
| Cullen
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Doyle
| Dromisky
| Drouin
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Duhamel
|
Dumas
| Easter
| Eggleton
| Finestone
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fournier
|
Fry
| Gagliano
| Gagnon
| Gallaway
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
Harvard
| Harvey
| Herron
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Keddy
(South Shore)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
| Laurin
|
Lavigne
| Lebel
| Lee
| Leung
|
Longfield
| Loubier
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marceau
| Marchand
| Marchi
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mercier
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Perron
| Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Plamondon
| Power
|
Pratt
| Price
| Proud
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rocheleau
| Rock
| Saada
| Sauvageau
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Hilaire
| St - Jacques
| St - Julien
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Wappel
|
Wayne
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 204
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je
crois qu'il y a consentement unanime pour que la motion
principale portant deuxième lecture du projet de loi C-72 soit
mise aux voix immédiatement.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le Président: Le vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la
Chambre, je propose que vous demandiez le consentement unanime
pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique
aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les
députés libéraux votant pour.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent contre la motion.
1835
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates présents votent contre la motion principale.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du
Parti progressiste-conservateur votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des électeurs de
York-Sud—Weston, je vote contre la motion principale.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brien
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Calder
| Cannis
|
Canuel
| Caplan
| Cardin
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Crête
| Cullen
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Duceppe
| Duhamel
| Dumas
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fournier
| Fry
| Gagliano
|
Gagnon
| Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Grose
| Guarnieri
| Guay
|
Guimond
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lalonde
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Lee
| Leung
| Longfield
| Loubier
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marceau
| Marchand
| Marchi
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mercier
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Perron
|
Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Plamondon
| Pratt
| Proud
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rocheleau
| Rock
| Saada
|
Sauvageau
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Hilaire
| St - Julien
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 186
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bailey
|
Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
| Borotsik
|
Cadman
| Casey
| Casson
| Chatters
|
Davies
| Desjarlais
| Dockrill
| Doyle
|
Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duncan
| Earle
| Elley
|
Epp
| Forseth
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goldring
| Grewal
| Hanger
| Harris
|
Hart
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Jaffer
| Jones
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lill
|
Lowther
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Manning
|
Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
Mayfield
| McDonough
| McNally
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
| Nunziata
|
Obhrai
| Penson
| Power
| Price
|
Proctor
| Ramsay
| Reynolds
| Riis
|
Ritz
| Robinson
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solomon
| Stinson
| St - Jacques
| Stoffer
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Vautour
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(Langley – Abbotsford)
| Williams
– 79
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité.)
* * *
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril 1999, de la
motion: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16
février 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 15
avril 1999, la Chambre procédera maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du
projet de loi C-71.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont
voté sur la motion précédente, à l'exception du député de
Windsor-Ouest qui a dû s'absenter, soient enregistrés comme ayant
voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie,
les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents ce soir voteront contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont contre cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates présents ce soir voteront contre la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du
Parti progressiste-conservateur sont contre cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je me joindrai à
l'opposition pour voter contre la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cullen
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Easter
| Eggleton
|
Finestone
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Grose
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Longfield
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 146
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
|
Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Cadman
|
Canuel
| Cardin
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Earle
|
Elley
| Epp
| Forseth
| Fournier
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
| Grewal
|
Guay
| Guimond
| Hanger
| Harris
|
Hart
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Jaffer
| Jones
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| Loubier
|
Lowther
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Manning
|
Marceau
| Marchand
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| Mayfield
| McDonough
|
McNally
| Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Muise
| Nunziata
| Obhrai
|
Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
|
Power
| Price
| Proctor
| Ramsay
|
Reynolds
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| St - Jacques
|
Stoffer
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vautour
| Wasylycia - Leis
| Wayne
|
White
(Langley – Abbotsford)
| Williams – 118
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est
donc renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité.)
* * *
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la
protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande
du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux
fins de l'application des dispositions de la Convention des
Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982
relatives à la conservation et à la gestion des stocks de
poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur
qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants)
et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part,
d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche,
soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 16 avril
1999, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal
différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-27.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la
Chambre, je propose que vous demandiez le consentement
unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion
précédente s'applique aussi à la motion dont la Chambre est
maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le députés réformistes
présents ce soir voteront contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates présents ce soir voteront oui.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du
Parti progressiste-conservateur votent oui sur cette motion.
1840
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je voterai contre la
motion, au nom de mes électeurs.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Casey
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
Davies
| Desjarlais
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dockrill
| Doyle
|
Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duhamel
|
Earle
| Easter
| Eggleton
| Finestone
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goodale
| Graham
| Grose
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Harvey
| Herron
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Lill
| Longfield
|
MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Mancini
| Manley
| Marchi
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Massé
|
Matthews
| McCormick
| McDonough
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Muise
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Power
| Pratt
|
Price
| Proctor
| Proud
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Robillard
| Robinson
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Solomon
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Jacques
| St - Julien
|
Stoffer
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Vautour
| Volpe
| Wappel
|
Wasylycia - Leis
| Wayne
| Whelan
| Wilfert
|
Wood
– 181
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Brien
| Cadman
|
Canuel
| Cardin
| Casson
| Chatters
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
|
Duncan
| Elley
| Epp
| Forseth
|
Fournier
| Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
| Grewal
|
Guay
| Guimond
| Hanger
| Harris
|
Hart
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Jaffer
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Loubier
| Lowther
|
Manning
| Marceau
| Marchand
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Mayfield
| McNally
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nunziata
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Ramsay
| Reynolds
| Ritz
|
Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
St - Hilaire
| Stinson
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| White
(Langley – Abbotsford)
| Williams – 83
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous
plaît. Comme il est 18 h 43, la Chambre procédera maintenant à
l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre inscrit
au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) propose: Que le projet de loi
C-403, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de
l'environnement (lests en plomb et turluttes plombées), soit lu
pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la
parole aujourd'hui au sujet de mon projet de loi d'initiative
parlementaire visant à interdire l'utilisation de lests en plomb
et de turluttes plombées dans les eaux canadiennes, c'est-à-dire
le projet de loi C-403.
Je remercie sincèrement la ministre de l'Environnement. Au cours
des dernières semaines, elle a mis son personnel et son
ministère à notre disposition pour de nombreuses consultations
concernant la meilleure façon d'aborder cette question. Je l'en
remercie.
Je devrais aussi mentionner que, malgré les grands progrès
réalisés par le gouvernement concernant l'élimination des lests
en plomb, la ministre m'a assuré qu'elle redoublerait ses
efforts pour trouver une solution à ce grave problème
environnemental.
J'aimerais également exprimer ma sincère appréciation à d'autres
personnes, soit à MM. John Phillips et Robert Anderson. Ils ont
consacré énormément de temps à essayer de sensibiliser nombre de
Canadiens à l'importance de cette question. C'est grâce à leurs
efforts que ce projet de loi est à l'étude aujourd'hui à la
Chambre. Pour cela, les Canadiens doivent être reconnaissants à
MM. John Phillips et Robert Anderson.
1845
Je tiens également à remercier ceux qui ont pris le temps de me
fournir de l'aide et des conseils pour prendre les meilleurs
moyens d'atteindre l'objectif, soit l'éventuelle élimination du
plomb dans les eaux canadiennes. Je voudrais mentionner
certaines personnes.
M. Craig Ritchie, de la publication Real Fishing, a formulé de
nombreuses propositions facilitant ma démarche vers le succès.
Même s'il a critiqué le libellé initial qui figure toujours dans
le projet de loi, ses opinions m'ont fait réfléchir.
Je suis d'avis que ceux qui ont fait une critique positive et
qui ont donné des conseils seront très heureux de constater
l'orientation que le gouvernement libéral prendra dans ce
dossier.
Avec ce projet de loi, ce n'est certainement pas la première
fois que l'on recommande au ministre de prendre les mesures
nécessaires pour éliminer les lests de plomb des eaux
canadiennes. En mai 1997, le Comité permanent de l'environnement
a recommandé au ministre de mettre en oeuvre une mesure de
réglementation pour interdire l'importation, la vente, la
fabrication et l'utilisation de lests en plomb et de turluttes
plombées de 2,5 cm ou moins. Mon projet de loi va dans ce sens.
Je voudrais maintenant vous faire part de quelques faits
renversants ainsi que de répercussions réelles et possibles
concernant l'utilisation de lests en plomb.
La perte de ces lests et de ces turluttes utilisés pour la pêche
signifierait que, chaque année, 550 tonnes de plomb se
retrouvent dans les eaux canadiennes. Il y a des plusieurs
millions de ces lests et turluttes au fond des lacs et des
rivières du Canada. Cette situation ne peut plus durer.
Les répercussions possibles sont aussi graves qu'étendues.
Le fait est que les lests en plomb sont considérés comme
hautement toxiques. C'est irréfutable. Les lests en plomb
causent la mort d'oiseaux aquatiques. Ce fait est également
irréfutable.
Les lests en plomb peuvent être nocifs à bien d'autres égards.
Il n'y a malheureusement pas eu assez de recherches
scientifiques sur la question pour démontrer catégoriquement les
effets négatifs de ces derniers. Par exemple, il faudrait faire
beaucoup plus de recherches sur les conséquences de leur
ingestion par les poissons.
Je suppose qu'il y a très peu de
pêcheurs au Canada qui n'ont jamais perdu un lest ou un appât en
plomb avalé par un poisson déterminé à ne pas se faire prendre.
Le bon sens me dit que si un poisson ingère des lests en plomb
et que ces derniers sont toxiques, cela doit avoir des
conséquences négatives pour le poisson.
Je suis convaincu que si nous présentions des arguments
scientifiques aux pêcheurs à la ligne de ce pays, démontrant les
effets négatifs des lests en plomb sur les populations de
poissons et autres, ils seraient plus qu'heureux d'utiliser
autre chose. Qu'on ne se leurre pas, il existe actuellement des
solutions de rechange.
Il ne faut pas négliger le fait que certains des plus grands
environnementalistes qui vivent dans ce pays sont d'avides
pêcheurs à la ligne. Ils ont prouvé à maintes reprises leur
engagement inébranlable envers nos ressources naturelles en
participant à des programmes d'empoissonnement, au nettoyage des
rivières et à la construction d'échelles à poissons. Leur
engagement est sans pareil. C'est pour ça que je suis certain
que si on peut prouver scientifiquement les effets négatifs des
lests en plomb sur les populations de poissons, comme on l'a
fait pour les oiseaux aquatiques, non seulement les pêcheurs à
la ligne suivront nos instructions, mais ils prendront les
devants.
Permettez-moi de donner quelques exemples de situations où le
plomb a été et continue à être éliminé. Commençons par les
peintures à base de plomb.
Pendant des années, on a utilisé des peintures au plomb sans se
poser de questions. Ces peintures étaient appliquées sur
pratiquement tous les murs des maisons et des bureaux du pays.
Cependant, lorsque nous nous sommes aperçus que le plomb était
une substance toxique, nous nous sommes empressés de faire
interdire la vente de peintures au plomb pour nous protéger
contre ses dangers évidents pour la santé.
Encore une fois, nous, en tant que parents, sommes également en
faveur du retrait des conduites en plomb de nos établissements
qui prennent de l'âge, dont un grand nombre de nos écoles. Ces
mesures témoignent du souci que nous nous faisons pour nous-mêmes
et surtout, pour nos enfants, qui boivent peut-être de l'eau
circulant dans des tuyaux en plomb.
Je garde de très bons souvenirs de mes excursions de pêche avec
mon père, mes amis et mes fils. Je me rappelle de l'époque où je
pêchais dans la baie Georgienne. Beaucoup de bateaux et de
pêcheurs à la ligne se rendaient dans la baie Georgienne pour
profiter de l'excellente pêche qu'elle offrait.
Pratiquement chaque fois que les pècheurs rajoutaient du lest à
leurs lignes, ils plaçaient la ligne dans le plomb fendu et
mordaient dessus.
1850
Le même jour, nous regardions d'autres pêcheurs manipuler ces
plombs fendus et les lests en plomb, puis rajouter du lest à
leur ligne et la relancer à l'eau. Qu'ont-ils fait ensuite? Ils
ont ouvert leur panier à provisions, ont pris leur sandwich dans
leurs mains et l'ont mangé. Il suffit parfois d'attirer
davantage l'attention sur le problème pour que nous
reconnaissions les conséquences de nos gestes. Si ce projet de
loi permet au moins de faire cela, je considérerai qu'il est un
succès.
Lorsque j'ai élaboré ce projet de loi d'initiative
parlementaire, j'ai délibérément fait en sorte qu'il soit le
plus simple et le plus direct possible. Mon but est très simple.
C'est de faire interdire les lests et les turluttes en plomb
dans les eaux canadiennes.
Toutefois, compte tenu de l'accueil que cette question allait
recevoir, je savais qu'il y aurait de nombreuses possibilités
d'apporter des modifications et des suggestions utiles quant à
la meilleure façon de lutter contre ce problème.
À cet égard, notre initiative s'est révélée très utile. De très
bonnes propositions et modifications m'ont été communiquées par
d'autres députés et par des Canadiens dans tout le pays, qui
commencent à se rendre compte que le plomb est mauvais et qu'ils
ne devraient plus s'en servir pour pêcher, car il existe de très
bonnes solutions de rechange.
Suite à la présentation originale de mon projet de loi, il est
devenu tout à fait évident que la seule façon de faire diminuer
sensiblement l'utilisation des lests en plomb était de
sensibiliser la collectivité au moyen de recherches solides et
de faits. À cet égard, le ministre m'a donné l'assurance qu'une
telle stratégie allait être immédiatement mise en oeuvre.
D'autres propositions constructives ont aussi été faites. Compte
tenu que nous vivons à une époque où nous apposons des
étiquettes à des produits tels que les produits nettoyants, les
vernis, les produits chimiques et même les cigarettes, ne
serait-il pas normal d'envisager d'étiqueter les lests en plomb
que l'on trouve dans le marché, de façon à informer les
consommateurs des conséquences possibles de la manutention de
ces articles? Encore une fois, la stratégie adoptée doit reposer
sur la sensibilisation et la communication, plutôt que sur
l'application immédiate d'une politique stricte.
Je tiens à préciser que le projet de loi ne vise pas à susciter
la division mais plutôt à créer un climat de collaboration. À
cet égard, la ministre de l'Environnement et le gouvernement
libéral peuvent être fiers du fait qu'ils s'efforcent de
favoriser ce genre de coopération.
Il y a d'autres idées qui méritent d'être examinées lorsqu'on
parle de l'élimination des lests en plomb.
Par exemple, il faudrait envisager une élimination progressive
qui n'occasionnerait pas de difficultés indues aux détaillants
ni à l'industrie artisanale qui tirent actuellement des profits
de ce produit. Nous devrions aussi examiner la possibilité d'un
programme de rachat et des incitatifs fiscaux pour susciter un
cadre plus compétitif pour les produits de rechange.
Il ne faut pas s'y tromper: des solutions de rechange réelles
existent déjà. Certaines des mesures constructives que le
gouvernement libéral peut prendre pour trouver de vraies
solutions au problèmes devraient se prendre immédiatement.
Permettez-moi de parler brièvement des recherches qui se sont
faites sur les effets des lests en plomb et des turluttes
plombées dans les eaux canadiennes. Certains contesteront toutes
les recherches réalisées sur la question, parce qu'elles ne sont
pas conformes à leur façon de penser. Ce n'est pas mauvais.
Toute position qui repose sur des faits doit pouvoir résister
aux contestations.
Qu'on accepte sur toute la ligne les résultats des recherches ou
qu'on dise qu'il faut poursuivre les travaux et fouiller
davantage la question, le bon sens nous dit qu'il y a
passablement de vrai dans les observations en ce qui concerne
les effets sur la sauvagine. Si nous acceptons que, en principe,
il y a un effet préjudiciable en général ou sur la sauvagine,
j'estime qu'il doit y avoir un soutien unanime pour que la
Chambre essaie de s'attaquer à ce très grave problème.
Même si nous admettons qu'un grand nombre d'espèces de gibier
d'eau ne sont pas sur la liste des espèces menacées, nous ne
devons pas oublier notre préoccupation, qui est d'éliminer une
substance dangereuse qui a clairement des effets préjudiciables
non seulement sur la sauvagine, mais aussi sur le poisson et sur
l'être humain.
1855
Je demande à la Chambre de travailler de concert avec la
ministre de l'Environnement et notre gouvernement pour mettre en
oeuvre un programme de sensibilisation fondé sur la recherche.
Les collectivités disposeront ainsi de données factuelles qui
donneront lieu à la création de partenariats et à l'élimination
des centaines de tonnes de plomb qui sont déposées dans le
système hydrographique reconnu comme l'un des plus propres et
plus purs du monde.
Je tiens à remercier à nouveau le député qui a appuyé ma motion
ainsi que la ministre de l'Environnement et bon nombre de mes
collègues des deux côtés de la Chambre qui ont pris le temps de
communiquer avec moi pour faire des suggestions, proposer des
idées et, dans certains cas, des critiques sur la façon de faire
avancer ce dossier.
Je répète que d'avoir suscité un tel intérêt à la Chambre et
dans tout le pays constitue une réussite à mon avis.
Nous déposons des centaines de millions de lests en plomb et de
turluttes plombées dans nos eaux canadiennes chaque année. Si
nous acceptons le fait que le plomb est une substance toxique
qui a un impact sur la sauvagine, je suis certain que les
recherches scientifiques démontreront qu'il a aussi un impact
sur les populations de poissons, et nous avons certainement
démontré qu'il a des impacts très négatifs sur la race humaine.
Alors nous pourrons parvenir à un consensus sur le fait que nous
devons mettre fin dès que possible à cette pratique.
Sur ce, je remercie mes collègues qui restent pour faire des
observations sur cette question qui me tient à coeur. Je serai
très heureux d'écouter leurs propos.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je
suis très heureux d'aborder le projet de loi d'initiative
parlementaire C-403, Loi modifiant la Loi canadienne sur la
protection de l'environnement afin d'interdire la fabrication,
l'importation, la vente, la mise en vente et, dans certaines
circonstances, la possession de lests en plomb ou de turluttes
plombées.
Il faut féliciter le député de Simcoe—Grey de nous avoir saisi
d'une question environnementale aussi importante. La question de
la pollution de l'environnement par le plomb est un problème
important dont tous les Canadiens et tous les ordres de
gouvernement doivent être conscients.
Cette pollution de notre environnement est devenue très répandue
à cause de l'utilisation généralisée et variée du plomb
historiquement. Son faible point de fusion, sa malléabilité, sa
facilité de traitement et son faible coût font qu'il est utilisé
à bien des fins.
Il sert dans les soudures, les tuyaux de plomberie, les
peintures, les vernis de poterie, la cristallerie, l'essence,
les munitions pour la chasse et les lests en plomb ou les
turluttes plombées.
Toutefois, au fil des ans, à mesure que la science évoluait, de
nouvelles preuves ont permis d'établir la haute toxicité
intrinsèque du plomb et ses effets néfastes sur notre
environnement. Bien qu'il existe depuis le début du siècle des
preuves scientifiques confirmant la toxicité du plomb et ses
répercussions nocives sur la faune, il a fallu beaucoup de temps
pour que ces découvertes scientifiques fassent l'objet d'une
réglementation gouvernementale.
À la fin des années 1960 et au début des années 1970, le Service
canadien de la faune s'inquiétait déjà de l'intoxication par le
plomb dont souffrait la sauvagine qui ingérait des plombs de
chasse. Ces premières craintes exprimées n'ont mené à des
recherches et à des études poussées qu'à la fin de années 1980,
lorsque les États-Unis ont annoncé leur intention d'interdire
complètement, à partir de 1991, l'utilisation de plombs pour la
chasse à la sauvagine.
L'annonce de cette interdiction a incité le Service canadien de
la faune à mener une série d'études qui ont établi l'absence de
preuves suffisantes pour justifier une interdiction à l'échelle
nationale. Depuis ce temps, le Service canadien de la faune et
d'autres groupes ont toutefois effectué des recherches
approfondies qui ont mené à une réévaluation de la décision
prise antérieurement et à l'adoption de règlements fédéraux.
Les lests en plomb et les turluttes plombées sont
essentiellement utilisés par les pêcheurs sportifs en eau douce.
Ces produits sont très populaires parce qu'ils sont faciles à
utiliser, qu'on les trouve partout et qu'ils sont peu coûteux.
Comme le député l'a expliqué, le plomb fendu est celui qui est
le plus souvent utilisé. Aux États-Unis, ces plombs représentent
près de la moitié de la production totale de lests en plomb. Je
frémis en pensant à la quantité de plomb j'ai dû absorber durant
ma vie.
Au Canada, on évalue à plus de cinq millions le nombre de
Canadiens qui participent à des activités de pêche sportive et
qui achètent près de 560 tonnes de plomb sous forme de lests en
plomb.
Presque tout ce plomb se retrouve au fond des lacs et des
rivières du Canada. Lorsqu'un lest en plomb est perdu, il se
dépose dans le fond d'un cours d'eau où il peut être ingéré par
du gibier d'eau.
De nombreux canards et autres oiseaux trouvent leur nourriture
dans la vase au fond d'un lac ou d'un cours d'eau. Ils ingèrent
de petits cailloux qui servent à broyer leur nourriture et ils
ne peuvent distinguer un lest en plomb de 50 grammes d'un petit
caillou.
1900
Un oiseau aquatique piscivore comme le huard à collier peut
également être attiré par un appât accroché à un hameçon de
pêche. Il arrive souvent que les huards avalent l'hameçon et le
plomb toujours attaché à la ligne. Les oiseaux peuvent également
manger un poisson ayant avalé un plomb. Les oiseaux qui ont
avalé un plomb deviennent très malades et il arrive souvent
qu'ils en meurent. Étant donné que les lests en plomb sont
relativement gros, plus gros que les plombs de chasse, il arrive
qu'un seul suffise pour tuer un oiseau.
Le Service canadien de la faune a déterminé que l'ingestion de
lests en plomb est probablement la cause la plus fréquente de
l'empoisonnement au plomb d'espèces comme le huard à collier,
faisant jusqu'à 30 000 victimes par année.
Nombre des huards empoisonnés meurent rapidement, et leurs
carcasses contaminées au plomb sont dévorées par des prédateurs,
causant de l'empoisonnement secondaire au plomb. En réponse à ce
problème qui s'aggrave, les gouvernements ont commencé
lentement, mais sûrement, à agir. En Grande-Bretagne,
l'utilisation de lests en plomb a été interdite en 1987, par
suite du décès de milliers de cygnes tuberculés. Aux États-Unis,
les lests en plomb ont été bannis de certains parcs nationaux et
l'Environmental Protection Agency a entrepris d'autres mesures
réglementaires.
Dans son rapport de 1995 intitulé «Notre santé en dépend! Vers
la prévention de la pollution», le Comité permanent de
l'environnement et du développement durable a recommandé que le
gouvernement fédéral invoque la Loi canadienne sur la protection
de l'environnement pour réglementer les lests en plomb et les
turluttes plombées en en interdisant l'importation, la vente, la
fabrication et l'utilisation à compter du 31 mai 1997.
Environnement Canada a bien invoqué la Loi sur la convention
concernant les oiseaux migrateurs pour limiter l'utilisation de
chevrotine dans certaines régions du Canada, mais n'a pas adopté
les recommandations du comité visant à interdire à la grandeur
du pays l'utilisation de lests en plomb et de turluttes
plombées.
La mesure la plus récente qu'ait prise le gouvernement fédéral
remonte au 17 septembre 1997 lorsque le règlement d'application
de la Loi sur la faune du Canada a été modifié de façon à
interdire la possession de lests en plomb ou de turluttes
plombées pesant moins de 50 grammes dans les réserves nationales
de faune où la pêche sportive est autorisée au moyen d'un permis
ou d'un avis.
Cette modification ressemble à celle qui a été apportée au
Règlement sur la pêche dans les parcs nationaux qui relève de la
Loi sur les parcs nationaux. Ce règlement interdit aussi
l'emploi ou la possession de tout lest ou de toute turlutte
contenant plus de 1 p. 100 de plomb dans tout parc national du
Canada.
Le Canada a aussi mis en oeuvre, en vertu du pouvoir conféré
conformément à la Loi sur la convention concernant les oiseaux
migrateurs, un règlement qui interdit l'emploi de chevrotine
pour la chasse aux oiseaux migrateurs.
Il me semble que le gouvernement fédéral hésite à réglementer la
teneur en plomb des munitions de chasse et des agrès de pêche
parce qu'il est préoccupé, à juste titre, par la question de
compétence. Jusqu'à maintenant, le gouvernement s'est contenté
d'invoquer une législation explicitement fédérale. La Loi sur
les parcs nationaux, la Loi sur la faune du Canada et la Loi sur
la convention concernant les oiseaux migrateurs autorisent
toutes clairement le gouvernement fédéral à intervenir.
Même si ce projet de loi est considéré comme ne pouvant faire
l'objet d'un vote, j'exhorte le député de Simcoe—Grey à adopter
une démarche prudente à l'avenir. La Loi constitutionnelle de
1867 et la modification qui y a été apportée en 1982 ne
définissent pas clairement tous les secteurs de compétences
fédérale et provinciale en ce qui concerne l'environnement et sa
protection.
La Constitution ne définissant pas avec clarté tous les domaines
de compétence, les provinces accueilleraient avec une vive
opposition toute mesure de réglementation fondée sur un domaine
de compétence imprécis.
La Cour suprême du Canada a confirmé qu'en vertu de la
Constitution, la Loi canadienne sur la protection de
l'environnement constitue un exercice du pouvoir du Parlement
plutôt qu'une loi pénale, mais le gouvernement fédéral serait
sage d'agir avec prudence à cet égard, de peur de s'immiscer
dans des domaines de compétence provinciale.
Le député soulève une très importante question et de forts
arguments en faveur de l'adoption d'un règlement par le
gouvernement fédéral, mais mon parti et moi ne pouvons l'appuyer
dans cette entreprise.
Le Parti réformiste tient à la décentralisation du pouvoir
fédéral et appuie la restriction des pouvoirs législatifs du
conseil exécutif fédéral et du cabinet du premier ministre.
Le pouvoir législatif devrait incomber au palier de gouvernement
en mesure de gouverner avec le plus d'efficacité dans chaque
domaine, étant entendu qu'il existe un parti pris en faveur de
la décentralisation en cas de doute.
Selon les principes et politiques figurant dans son feuillet
bleu de 1999, le Parti réformiste appuie le principe selon
lequel les provinces exercent une compétence exclusive en
matière de pêche sportive, entre autres choses. Comme le projet
de loi cible manifestement la communauté de la pêche sportive au
Canada, je ne peux l'appuyer dans sa présentation actuelle.
Je félicite mon collègue de Simcoe—Grey de son admirable
initiative. L'environnement du Canada est le mieux servi lorsque
des Canadiens prennent des engagements personnels en matière de
conservation et de protection, et je l'exhorte à continuer de
faire preuve de vigilance.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui
sur le projet de loi C-403 qui vise à modifier la Loi canadienne
sur la protection de l'environnement concernant les lests en
plomb et les turluttes plombées.
1905
Je me dois de rappeler à la Chambre que le projet de loi C-32,
projet de loi sur la protection de l'environnement, en est rendu
présentement à l'étape du rapport. Le processus à l'étape du
comité fut suffisamment ardu et long pour ne pas apporter encore
d'autres modifications à ce projet de loi.
D'ailleurs, le Bloc québécois a voté contre ce projet de loi
C-32 qui montre de nombreuses lacunes, tant dans la
reconnaissance des champs de compétence des provinces, dans la
traduction pénible de l'anglais vers le français, des articles du
projet de loi, que par le manque de cohérence des amendements
apportés en comité.
Pour revenir au projet de loi C-403, je pense que le député de
Simcoe—Grey a une intention très légitime et louable, car un des
principaux problèmes reliés aux lests et turluttes en plomb
provient d'un empoisonnement par le plomb des huards, des canards
noirs, des bernaches du Canada, des oies des neiges et autres
oiseaux aquatiques qui les avalent.
La plupart des lests et des turluttes se retrouveront un jour ou
l'autre dans des aires utilisées pour la pêche, le long de
rivages, d'endroits rocailleux et de quais dans un lac, un étang
ou un ruisseau. Souvent, ces aires de pêche sont également
utilisées comme aires de reproduction et d'alimentation par les
oiseaux aquatiques.
Il est estimé qu'environ 500 tonnes de ces attirails de pêche
s'accumulent tous les ans dans les eaux canadiennes. Selon
certaines études, de 17 p. 100 à 56 p. 100 des huards décédés
seraient morts par des articles de pêche plombés.
Les lests et les turluttes plombés sont souvent perdus lorsque
les lignes de pêche s'emmêlent et se brisent. Ces objets se
retrouvent au fond de l'eau et lorsqu'un oiseau avale un de ces
objets, il devient souvent très malade et parfois, il en meurt.
L'ingestion d'un seul de ces objets suffit à causer la mort d'un
oiseau aquatique.
Voici le problème. Lorsqu'un oiseau ingère des lests ou
turluttes plombés, ceux-ci peuvent rester coincés dans son
gésier, un organe musculaire de l'estomac qui lui permet de
broyer la nourriture. En broyant la nourriture, le gésier broie
en même temps les attirails de pêche, les décomposant en infimes
particules. L'acide présent dans le gésier dissout ces
particules et le plomb, et passe ainsi dans le sang de l'oiseau.
Le sang transporte le plomb dissous un peu partout dans
l'organisme et ce métal finit par se retrouver dans les os et les
organes vitaux.
Le plomb, en se décomposant dans l'environnement, peut
contaminer le sol et l'eau. À titre d'exemple, dans certains
champs de tir au pigeon d'argile, le sol contient suffisamment de
plomb pour que celui-ci soit classé comme déchet dangereux. Des
décennies peuvent s'écouler avant que les pesées et les
grenailles en plomb se décomposent dans l'environnement.
Voilà des faits qui soulignent la nécessité d'intervenir
rapidement pour contrer cette pratique dommageable pour la faune
aquatique.
Est-il utile de rappeler qu'environ 50 à 60 millions d'oiseaux
peuvent être potentiellement des cibles de ce type de
contamination? Les lests et turluttes en plomb sont utilisés
exclusivement par les pêcheurs à la ligne. Il faut cibler ces
utilisateurs pour contrer ce fléau. Une campagne de
sensibilisation bien orchestrée pourrait s'avérer efficace pour
résoudre une partie du problème.
Les solutions à envisager seraient de modifier les habitudes des
pêcheurs pour qu'ils utilisent d'autres matériaux, tels que
l'étain, le bismuth, l'acier ou un mastic spécial. Ces matériaux
ne sont pas toxiques pour les oiseaux. De plus, il faudrait
réduire l'intoxication par le plomb des huards et des autres
oiseaux aquatiques par une diminution du volume des plombs de
pêche vendus et utilisés. Un des moyens serait de créer une
réglementation qui contribuerait en même temps à accroître la
disponibilité, la vente et l'utilisation des substituts toxiques.
Il devient incontournable de recourir à des lois provinciales,
territoriales ou fédérales pour éliminer graduellement les plombs
de pêche et les turluttes à tête en plomb de petite taille,
c'est-à-dire de 500 grammes ou moins, pour la pêche sportive.
1910
La mise en place de programmes éducatifs dans la population,
voilà un scénario de travail à analyser pour faire connaître les
produits de substitution non toxiques et pour envisager des
méthodes pour la récupération, l'élimination ou le recyclage des
produits en plomb.
Il est vrai que les produits de substitution actuellement
disponibles coûtent plus cher, mais ils n'augmenteraient les
dépenses totales annuelles du pêcheur moyen que d'au plus 1 à 2
p. 100.
Il faut trouver à ce projet de loi l'emplacement d'une
déréglementation des plus efficaces pour éliminer ce problème de
contamination au plomb dans nos cours d'eau. Il existe déjà un
règlement fédéral, depuis 1997, qui s'applique dans les réserves
et les parcs nationaux. Pour l'étendre à d'autres secteurs, les
gouvernements provinciaux ont la responsabilité de s'occuper de
restreindre la présence du plomb dans les cours d'eau.
Le gouvernement fédéral doit respecter les champs de compétence
des provinces pour éviter, encore une fois, de s'immiscer dans
les dossiers qui ne le concernent pas. Nous ne sommes évidemment
pas contre la légitimité du projet de loi du député de
Simcoe—Grey, mais nous ne sommes pas convaincus qu'il s'agisse
du meilleur moyen, soit de l'inclure dans la Loi fédérale sur la
protection de l'environnement.
Au Bloc québécois, nous sommes convaincus qu'il y a différentes
possibilités à envisager pour régler ce problème qui menace la
faune et qui persiste depuis trop longtemps.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je
suis heureuse de parler de ce projet de loi au nom de mon
caucus, et particulièrement au nom de notre porte-parole pour les
questions environnementales, mon collègue de Churchill River, en
Saskatchewan.
Je remercie le député de Simcoe—Grey d'avoir signalé à la Chambre
les dangers des lests en plomb et des turluttes plombées. Il a
tout à fait raison de dire que le fait de se pencher sur cette
question à ce niveau devrait amener les gens à se préoccuper
davantage des dangers que présentent ces produits et à prendre
des initiatives pour décourager ou interdire leur utilisation.
Je reconnais que ce projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote
et que nous ne verrons donc pas les résultats souhaités. J'étais
quelque peu déçue de voir que le député était prêt à laisser la
bureaucratie gouvernementale suivre son cours sans protester
davantage. Lorsqu'on passe par la bureaucratie gouvernementale,
cela veut souvent dire qu'il n'y aura pas de mesures et donc pas
de résultats concrets.
Je ne répéterai pas certains des faits qui ont été exposés ce
soir, mais me contenterai plutôt de dire que, d'après ce que
nous avons entendu, il ne fait pas de doute que l'utilisation du
plomb dans un certain nombre de produits pose un problème
lorsque cela remonte la chaîne alimentaire, en passant par les
poissons et les oiseaux pour se rendre jusqu'à un élément de la
chaîne qui n'a pas été mentionné ce soir, à moins que je l'aie
manqué, en l'occurrence les êtres humains. Il y a des
conséquences pour les animaux et les poissons, mais aussi pour
ceux qui sont en haut de la chaîne alimentaire.
Il faut encourager les pêcheurs à la ligne à se servir d'autres
produits, et il existe d'autres produits, comme ceux en bismuth
et en plastique à haute densité. Ce n'est donc pas comme si il
n'y avait pas de solution de rechange. Je reconnais que les
pêcheurs à la ligne verront peut-être une augmentation minime du
coût et que certains pêcheurs préfèrent fabriquer eux-mêmes leurs
lests et leurs turluttes. Par contre, si on regarde tout le
contexte, les dangers pèsent bien plus lourds dans la balance
que les avantages, et nous devrions nous tourner vers d'autres
produits.
Je n'ai pas besoin d'une étude approfondie pour me convaincre
des dangers.
Je ne crois pas qu'il faille faire encore bien des études sur
les poissons. Lorsque nous constatons qu'un produit cause le
cancer chez le rat, devons-nous vérifier s'il donne aussi le
cancer à d'autres animaux et aux humains? Je ne le pense pas. Un
nombre incalculable d'études démontrent que le plomb est un
produit toxique mortel. Comme il a déjà été dit, le plomb a été
éliminé de la peinture et d'autres produits, y compris de
l'essence.
Personnellement, j'ai vu des adultes, des enfants et des bébés
gravement atteints par une intoxication au plomb contenu dans
l'essence. L'inhalation d'essence était un grave problème dans
quelques collectivités du nord du Manitoba. Lorsque l'essence
respirée contenait du plomb, les conséquences étaient très
visibles. Il y a probablement peu de députés qui ont vu des
enfants de quatre ans mourir d'avoir inhalé de l'essence parce
que cette essence contenait du plomb.
Je n'ai pas besoin d'être convaincue et j'encourage le comité à
continuer d'examiner la question. J'invite la ministre de
l'Environnement à interdire les produits contenant du plomb.
Je ne tiens pas à être prise dans une querelle
fédérale-provinciale. Cependant, il me semble difficile de croire
que les gouvernements des provinces ne reconnaissent pas que le
plomb pose un risque pour l'environnement. J'espère que le
gouvernement fédéral imposera une interdiction dans son domaine
de compétence.
1915
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis
heureux de pouvoir participer au débat de ce soir concernant le
projet de loi C-403, présenté par le député de Simcoe—Grey avec
l'appui de la députée de York-Nord.
Je crois que le projet de loi présenté par le député donne lieu
à un débat très constructif et j'appuie l'intention de ce projet
de loi. Toutefois, s'il s'agissait d'une motion à mettre aux
voix, nous ne l'appuierions probablement pas. Voici pourquoi.
La motion présentée est effectivement une mesure très
constructive.
Le député affirme que l'objet de la motion relève de la Loi
canadienne sur la protection de l'environnement, une mesure que
nous avons fait adopter en 1988. Je rappelle en outre que nous
participons depuis déjà la fin d'octobre à l'étude article par
article du projet de loi C-32. La raison pour laquelle nous
n'appuierions pas cette mesure, c'est qu'il existe d'autres
solutions au problème dont nous sommes saisis.
Comme le faisait remarquer le député, et je crois que certains
de mes collègues l'ont également signalé, on estime à 500 tonnes
la quantité de lests en plomb et turluttes plombées qui sont
perdus chaque année dans les eaux des cours d'eau, lacs et
étangs au Canada. Ces 500 tonnes se retrouvent dans la chaîne
alimentaire de plusieurs espèces, notamment les oiseaux
aquatiques et le poisson et elles peuvent finalement se
retrouver dans l'organisme humain, ce qui pose une menace à la
santé.
Des études scientifiques révèlent par ailleurs qu'entre 17 p.
100 et 56 p. 100 des décès survenant chez des oiseaux
aquatiques, en particulier les huards, sont causés par la
présence de lests en plomb et turluttes plombées, qui se
retrouvent dans les lacs et cours d'eau.
Un seul lest en plomb ou turlutte plombée suffit à intoxiquer un
huard. Une fois que l'oiseau a ingéré cette substance, il se
retrouve rapidement incapable de voler et éprouve des pertes
d'équilibre. À la limite, certaines espèces pourraient
disparaître complètement d'une région donnée, être menacées
d'extinction ou devenir une espèce menacée à cause des lests et
turluttes utilisés par les pêcheurs sportifs.
J'ajoute cependant que les pêcheurs sportifs figurent
probablement parmi les citoyens les plus conscients de la
question environnementale au Canada.
Je sais que, dans ma propre circonscription, Fundy—Royal,
l'association de chasse et pêche de Sussex et l'association de
pêche sportive de la rivière Hammond ont énormément contribué à
restaurer l'habitat du poisson le long des rivières Kennebecasis
et Hammond. Elles l'ont fait bénévolement et méritent des
félicitations.
Nous voyons maintenant des variétés de truites retourner dans
leurs frayères. Le saumon de l'Atlantique revient dans ces
rivières. Les pêcheurs sportifs voudront nécessairement faire ce
qu'il convient du point de vue de la préservation de
l'environnement.
Le 1er mars, j'ai écrit au ministre des Pêches et des Océans.
J'ai fait valoir, à l'époque, que je comprenais que, en vertu du
paragraphe 43e) de la Loi sur les pêches, son ministère avait le
pouvoir de prendre des règlements concernant l'utilisation
d'engins et équipements de pêche.
Comme le gouvernement a déjà le pouvoir de régler cette
situation qu'on aurait pu éviter, j'ai exhorté le ministre des
Pêches et des Océans, le 1er mars, d'envisager l'interdiction de
cet agrès dangereux au Canada.
Le débat est vraiment très constructif. Le député de Simcoe—Grey
fait un travail très utile pour faire progresser la question.
Le ministre des Pêches et des Océans a malheureusement été
victime d'un accident dernièrement. Je sais qu'il reviendra à la
Chambre dans quelques semaines ou quelques mois. Il fait
peut-être un peu de lecture. Je suggère au député d'envoyer un
message par télécopieur au ministre. Ainsi, quand il reviendra à
la Chambre des communes, et nous serons heureux de le revoir, il
pourra prendre des mesures en vertu du paragraphe 43e) de la Loi
sur les pêches, plutôt qu'en vertu de la Loi canadienne sur la
protection de l'environnement. C'est un règlement qu'il peut
prendre.
Ce n'est pas sans précédent.
En 1987, au Royaume-Uni, on a interdit l'utilisation de lests en
plomb par suite de la perte d'un bon nombre de cygnes
tuberculés.
1920
Le gouvernement fédéral a interdit l'utilisation d'articles de
pêche en plomb dans les eaux fédérales, ce qui est une mesure
positive. Le problème est que le poisson ne sait fait pas
nécessairement la différence entre les eaux fédérales et les
eaux provinciales.
Cela me rappelle ce que discute actuellement le ministère de
l'Environnement au sujet de la Loi concernant la protection des
espèces en péril au Canada. Il veut bien protéger un animal qui
se trouve sur les terres fédérales, mais pas nécessairement
l'habitat situé hors des terres fédérales. Si c'est la chose à
faire en ce qui concerne les parcs internationaux, c'est la
chose à faire dans tout le pays.
C'est une initiative que j'appuie et que l'on attend depuis
longtemps. Nous devrions prendre notre temps.
Nous devrions nous assurer d'appliquer graduellement la
réglementation découlant du projet de loi, car beaucoup de
pêcheurs ont déjà des lests en plomb dans leur attirail et des
commerçants en ont déjà acheté pour les vendre. Nous devons
veiller à procéder très prudemment.
Comme l'a fait remarquer le député du Parti réformiste, que je
considère comme un ami, il arrive très souvent que des
règlements pris à Ottawa empiètent sur les droits des provinces.
Plus nous pouvons rapprocher de la population la prestation d'un
service gouvernemental, mieux ça vaut. Je suis donc d'accord
pour que les choses se fassent sur une base provinciale plutôt
que fédérale.
Dans le cas qui nous occupe, je crois que le gouvernement
fédéral a un rôle à jouer à l'égard de la protection de
l'environnement et qu'interdire les lests en plomb en vertu de
l'alinéa 43e) de la Loi sur les pêches serait un pas dans la
bonne direction.
J'invite fortement le gouvernement à modifier le règlement pour
en faire une initiative à caractère environnemental. Il devrait
le faire, car il en est actuellement à la sixième année de son
mandat, et il n'a toujours pas adopté un seul projet de loi en
matière environnementale, à l'exception du projet de loi sur le
MMT, qui a coûté 16,5 millions de dollars aux contribuables
canadiens parce qu'il n'a pas interdit cette substance aux
termes de la LCPE.
Il s'agit ici d'une mesure législative à caractère
environnemental qu'il pourrait mettre en application et qui
aurait des effets positifs sur le poisson, sur la sauvagine et,
en fin de compte, sur la santé humaine.
Je félicite le député de Simcoe—Grey d'avoir proposé ce débat. Je
l'encourage à adresser une lettre au ministre des Pêches pour
faire en sorte que cette interdiction se fasse en vertu de
l'article 43.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureuse de participer au débat de deuxième lecture du
projet de loi C-403, qui vise à interdire l'utilisation des lests
en plomb ou de turluttes plombées.
Le projet de loi C-403 propose de modifier la Loi canadienne sur
la protection de l'environnement afin d'interdire la
fabrication, l'importation, la vente et l'utilisation de lests
en plomb ou de turluttes plombées pesant moins de 50 grammes,
parce que certaines espèces animales ont succombé à un
empoisonnement par le plomb après avoir ingurgité ces lests et
turluttes.
J'appuie l'objet de cette initiative et je suis heureuse de
l'attention que l'on porte aux conséquences de l'utilisation de
lests en plomb ou de turluttes plombées sur notre faune. Les
parlementaires et les Canadiens en général ont des raisons de
s'inquiéter. Nous devons tous être conscients des effets que nos
activités peuvent entraîner sur la faune, que ce soit au cours
de nos activités de pêche, de chasse, de randonnée ou
d'observation des oiseaux.
Comme plusieurs l'ont souligné, on reconnaît depuis longtemps
les dangers que représente le plomb pour la santé et
l'environnement, tant pour les humains que pour la faune, et
c'est pourquoi ce produit est reconnu comme une substance
toxique en vertu de la Loi canadienne sur la protection de
l'environnement. Le gouvernement fédéral et les autres niveaux
de gouvernement ont réussi à réduire le niveau de plomb dans
l'environnement en adoptant des programmes qui visaient entre
autres à éliminer le plomb de l'essence et des produits
domestiques comme la peinture.
Le projet de loi C-403 insiste sur le fait que le recours au
plomb à des fins récréatives constitue à l'heure actuelle la
principale cause de pollution par le plomb.
1925
Le projet de loi met en relief le problème causé par les lests
en plomb et les turluttes plombées ainsi que leurs effets sur la
faune, particulièrement les huards, comme l'ont mentionné
plusieurs députés.
Comme nous l'ont expliqué certains intervenants avec force
détails, le problème survient lorsque les oiseaux ingèrent des
lests en plomb et des turluttes plombées, soit qu'ils les
prennent pour de la nourriture ou du gravier soit qu'ils les
avalent en consommant des poissons-appâts auxquels ils sont
encore attachés. L'ingestion d'un seul lest en plomb ou d'une
seule turlutte plombée suffit à exposer un huard, ou tout autre
oiseau, à une dose mortelle de plomb. On a prouvé que
l'ingestion de lests en plomb et de turluttes plombées était une
cause de mortalité chez les huards à collier, les cygnes et
autre oiseaux aquatiques.
La Loi canadienne sur la protection de l'environnement confère
actuellement l'autorité nécessaire pour adopter un règlement qui
atteindrait l'objectif visé par le projet de loi C-403.
Toutefois le succès d'une telle initiative dépend de l'appui des
Canadiens les plus touchés par le projet de loi. Par conséquent,
il faut procéder à des consultations en vue de parvenir à un
consensus sur le meilleur moyen d'éviter la mort des oiseaux
aquatiques causée par les lests en plomb.
Il faut faire en sorte que les Canadiens comprennent l'ampleur
du problème et les solutions possibles. Il est important que les
gens comprennent ce que la science nous dit et acceptent les
mesures à prendre. Je le dis clairement, une telle approche a
toujours réussi au gouvernement.
Consulter les Canadiens, constituer un consensus et agir,
obtenir l'appui des pêcheurs qui utilisent des lests en plomb et
de turluttes plombées, des fabricants, des concessionnaires et
des détaillants de ces articles en plomb, ainsi que des
provinces et des territoires qui gèrent la pêche commerciale,
tels sont les éléments essentiels à la mise en oeuvre du plan
d'action. L'utilisation de lests et de turluttes non toxiques
doit devenir la norme.
Le temps est à l'action. À cette fin, la ministre de
l'Environnement se propose d'écrire à ses homologues provinciaux
en vue de soulever la question à la prochaine conférence des
ministres de la faune. Cette réunion devrait avoir lieu cet
automne. Son objectif est de travailler avec les provinces à
l'élaboration d'un programme coopératif volontaire axé sur
l'éducation et la sensibilisation du public à la destruction
inutile que provoquent ces produits.
En finançant des programmes d'information et de sensibilisation
avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les
associations de pêche sportive ainsi que les fabricants et les
détaillants, nous obtiendrons des résultats positifs à long
terme.
Il a aussi été démontré que la chevrotine de plomb employée pour
la chasse est dangereuse pour la faune en général et la
sauvagine en particulier. C'est pourquoi le gouvernement fédéral
a décidé d'en interdire graduellement l'emploi pour la chasse.
Dès 1991, le Canada a interdit l'emploi de la chevrotine de
plomb à des endroits névralgiques dans l'ensemble du pays,
c'est-à-dire là où l'on savait que l'empoisonnement de la
sauvagine par le plomb avait pris des proportions alarmantes.
Ces endroits sont surtout concentrés dans l'est du pays. De
plus, l'emploi de la chevrotine de plomb est interdit partout en
Colombie-Britannique.
Depuis, le ministre de l'Environnement a interdit l'emploi de la
chevrotine de plomb pour la chasse dans les réserves fauniques
nationales et pour la chasse de la plupart des oiseaux
migrateurs dans les terres humides et aux environs. La
chevrotine de plomb sera interdite partout au Canada dès
l'automne.
Cette approche progressive est satisfaisante et c'est un modèle
solide pour réduire le nombre des lests en plomb et des
turluttes plombées.
Je reviens sur un point. Selon le gouvernement, cette approche
réglementaire progressive est très efficace si on y ajoute des
activités d'éducation et de sensibilisation.
De plus, tous les députés seront heureux d'apprendre que nous
avons déjà réussi à réduire l'utilisation de lests de plomb et
de turluttes plombées pour la pêche. En 1997, en vertu de la Loi
sur la faune du Canada, l'actuelle ministre de l'Environnement a
interdit la possession de ces lests et de ces turluttes pesant
moins de 50 grammes dans les réserves nationales de faune. La
même année, en vertu de la Loi sur les parcs nationaux,
Patrimoine Canada a interdit l'usage ou la possession de lests
en plomb et de turluttes plombées de moins de 50 grammes pour
pêcher dans les parcs nationaux. Ensemble, ces restrictions
auraient réduit de 4 à 5 tonnes par année la quantité de plomb
ainsi déposé.
Environnement Canada a aussi fermement appuyé les programmes
indépendants de collecte de lests en plomb et de turluttes
plombées qui ont été mis en place en Ontario, notamment par le
ministère ontarien de l'Environnement, le plan d'assainissement
de la baie de Quinte et l'organisme de conservation de la région
de Hamilton. À ce jour, ces programmes ont donné 770 kilogrammes
de lests en plomb et de turluttes plombées venant de pêcheurs à
la ligne participant à des échanges dans les environs des Grands
Lacs.
Ces organisations et ces personnes bénévoles ont eu beaucoup de
succès et méritent nos remerciements et nos félicitations. La
réussite est attribuable à des bénévoles dévoués et au fait que
des pêcheurs à la ligne ont participé à la conception et à
l'élaboration de ces programmes.
1930
Outre les efforts d'Environnement Canada, Parcs Canada a lancé
des programmes de sensibilisation et prévu des sites de collecte
dans de nombreux parcs nationaux. Les coordonnateurs des
programmes de collecte signalent que l'échange d'information est
un modèle efficace pour relever le niveau de sensibilisation au
problème, et que l'accueil des pêcheurs est excellent.
Le succès de ce type d'initiative a permis au gouvernement de
réduire la quantité de plomb dans l'environnement. Le
gouvernement entend continuer sa lutte pour éliminer les torts
causés par les lests en plomb et les turluttes plombées. Comme
toujours, nous nous appuyons sur des recherches scientifiques.
Nous savons que, selon les estimations, de 388 à 559 tonnes de
plomb sous forme de lests ou de turluttes seraient perdues
chaque année dans les eaux canadiennes par environ 5,5 millions
de pêcheurs qui pratiquent la pêche sportive. Cela représente
environ 12 p. 100 du plomb déversé dans l'environnement.
En ce qui concerne la population de huards, il a été estimé que
de 250 000 à 500 000 huards à collier se reproduisent au Canada,
et que cette population n'est pas en déclin. Divers contaminants
ont des effets sur le huard à collier, dont les pluies acides,
le mercure et le plomb. Cependant, l'influence relative de ces
contaminants et d'autres facteurs comme la maladie, la prédation
et les conditions climatiques difficiles sur la santé du huard
n'est pas encore bien connue.
Nous savons cependant que l'empoisonnement par le plomb a un
effet sur la faune, et notamment sur les oiseaux aquatiques
comme le huard.
Nous savons que, là où il se fait de la pêche sportive,
l'ingestion de lests au plomb et de turluttes plombées est une
cause de mortalité parmi les huards adultes et une des
principales causes de décès des huards. En fait, 59 des 217
oiseaux morts examinés au cours des dix dernières années ont
succombé à un empoisonnement par le plomb.
Divers Canadiens ont aidé Environnement Canada à développer les
connaissances dans ce domaine. Les statistiques disponibles à
l'heure actuelle reposent en grande partie sur la collaboration
bénévole de vacanciers, de pêcheurs à la ligne et de
plaisanciers qui ont informé les organismes provinciaux et
fédéraux pertinents de protection de la faune de la découverte
d'un oiseau mort. Nous allons continuer à compter sur leur aide
pour recueillir les données qui nous permettront de raffiner
notre compréhension des diverses choses qui menacent nos oiseaux
aquatiques. Les Canadiens jouent un rôle important.
Nous avons aussi besoin de l'aide des Canadiens, notamment des
pêcheurs à la ligne et de l'industrie, pour supprimer
l'utilisation de lests en plomb et de turluttes plombées. Des
programmes d'éducation et de conscientisation reposant sur de
bonnes données scientifiques feront que les Canadiens appuieront
nos mesures visant à préserver l'environnement pour tous.
Le gouvernement a l'intention de consulter les fabricants et les
détaillants de lests en plomb et de turluttes plombées pour
s'assurer que des produits de rechange aussi efficaces sont
offerts à des prix comparables. Nous allons consulter les
pêcheurs à la ligne sur l'efficacité des lests et des turluttes
sans plomb. Nous avons toujours la possibilité de recourir au
besoin à la réglementation. Le gouvernement croit pouvoir
atteindre finalement l'objectif du projet de loi C-403 en
encourageant l'appui des intervenants clés.
En conclusion, le député de Simcoe—Grey a attiré l'attention de
tous les députés sur le problème des lests en plomb et des
turluttes plombées. Son intérêt et son action pour la protection
de l'environnement sont des plus louables. Je suis persuadée que
ses électeurs doivent être très fiers de ses réalisations.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je
tiens à remercier mes collègues qui ont pris le temps ce soir
d'aborder une question qui me paraît importante et cruciale,
dont le gouvernement devrait traiter. Je remercie la secrétaire
parlementaire de la ministre de l'Environnement non seulement
pour sa participation au débat de ce soir, mais pour tous les
renseignements qu'elle a échangés avec moi ces dernières
semaines.
J'ai pris des notes en écoutant les intervenants des divers
partis. Nous voulons tous obtenir les mêmes résultats. C'est sur
les moyens à prendre que nous ne nous entendons pas toujours.
Il a été question de constitutionnalité et de contestation.
L'une des premières choses que j'ai faites lorsque j'ai décidé
de rédiger ce projet de loi d'initiative parlementaire fut de
m'adresser aux conseillers juridiques de la Chambre pour obtenir
leur avis. Ils m'ont dit que mon projet de loi résisterait à
toute contestation possible aux termes de la Constitution.
1935
En réponse à un ou deux de mes collègues qui ont parlé de
transférer cette responsabilité aux ministères provinciaux ou
aux gouvernements régionaux, je dis que je ne pourrais, ni ne
voudrais, appuyer une du premier ministre telle mesure. Je
crois que l'environnement est une responsabilité fédérale.
Qu'on procède par réglementation, par sensibilisation ou par
participation facultative, l'environnement est une
responsabilité qui incombe à tous les Canadiens et non à un seul
secteur du pays. En s'éloignant de cette réalité, on rendrait un
bien mauvais service aux diverses régions du pays qui ne
considèrent pas cela comme une priorité absolue.
En parlant avec des électeurs dans ma circonscription et au
téléphone, j'ai constaté que les gens ont du mal à mesurer
l'ampleur et l'importance du problème parce que les éléments en
cause sont si petits.
Les gens examinent au creux de leur main une demi-douzaine de
plombs fendus ou de lests plombés et ils se demandent pourquoi
on en fait tout un plat. Comme l'ont expliqué ce soir bon nombre
de mes collègues très bien informés, ce sont environ 500 tonnes
de plomb par année qui sont en cause.
J'ai fait un rapide calcul et je me suis dit que pour avoir une
meilleure idée du problème, il suffit de penser qu'il faudrait
aligner 2 000 camions d'une demi-tonne chargés à pleine capacité
pour contenir la quantité de lests en plomb et de turluttes
plombées qui se retrouvent chaque année au fond de nos cours
d'eau. C'est le meilleur exemple que j'ai pu trouver pour
illustrer l'ampleur du problème auquel nous faisons face et le
genre de produit.
Le député conservateur s'inquiète de savoir quel service ou
ministère devrait s'occuper de la mise en application de
dispositions législatives en ce sens.
Encore une fois, je m'incline devant la ministre de
l'Environnement et je suis d'avis que cette question la concerne
et qu'elle n'est pas nécessairement du ressort du ministre des
Pêches et des Océans.
Quel que soit le régime d'application qui sera créé,
l'élimination éventuelle des plombs de pêche et des turluttes
dans les eaux canadiennes ne peut réussir que si les Canadiens
sont d'accord. Toutes les dispositions et règlements que nous
adopterons ne seront un succès que si nous mettons sur pied un
bon programme de sensibilisation, que si nous faisons de bonnes
recherches fondées sur les faits et que si nous concentrons nos
efforts.
J'espère donc que le débat de ce soir et le partage
d'informations, aussi bien que le travail accompli ces derniers
mois, ne feront que relever le niveau de sensibilisation à cette
question.
En tant que député de Simcoe—Grey, je suis fier de présenter une
initiative lancée il y a quatre ou cinq ans par deux personnes
de ma circonscription. Je suis très heureux de partager ce
message avec tous les Canadiens: une ou deux personnes peuvent
changer les choses. Alors, si des gens ont des préoccupations en
matière d'environnement ou sur tout autre sujet, ils devraient
en faire part, car on peut changer les choses.
Je suis convaincu qu'à travers l'engagement du ministère de
l'Environnement, le ministre, le secrétaire parlementaire et
tous les autres partis qui ont pris la parole ce soir montrent
leur désir et leur objectif communs. Il ne fait pour moi aucun
doute qu'à court ou à long terme, les lests en plomb et les
turluttes plombées seront éliminés des eaux canadiennes.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à
l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée et
l'article est rayé du Feuilleton.
Comme il est 19 h 39, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14
heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 39.)