36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 221
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 mai 1999
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1000
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES
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1005
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Développement des ressources humaines et condition des
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Albina Guarnieri |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La famille
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La cruauté envers les animaux
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1010
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le transport aérien
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le logement au Nunavik
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les jeunes contrevenants
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Commission canadienne du blé
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Sénat du Canada
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Yougoslavie
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1015
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-71. Étape du rapport
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Décision de la Présidence
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions d'amendement
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 1
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1020
1025
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1030
1035
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1040
1045
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1050
1055
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
1100
1105
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1110
1115
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1120
1125
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
1130
1135
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1140
1145
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1150
1155
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1200
1205
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Paul Marchand |
1210
1215
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1220
1225
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1230
1235
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1240
1245
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1250
1255
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1300
1305
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
1310
1315
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1320
1325
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
1330
1335
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1340
1345
1350
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
1355
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE STEVE CHIASSON
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1400
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES RÉFUGIÉS DU KOSOVO
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DR CROSBY JOHNSTON
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRAITÉ DES NISGA'AS
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SECONDE GUERRE MONDIALE
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ÉLÈVES DE L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE ROCKY
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
1405
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BÉNÉVOLES
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | JASON LANG
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX D'EXCELLENCE-MODE QUÉBEC
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENTREPRENEURIAT CHEZ LES JEUNES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
1410
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INCENDIE DE SHAG HARBOUR
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-EST
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Jordan |
1415
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1420
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1425
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PREMIER MINISTRE DE L'ONTARIO
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
1430
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
1435
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Julian Reed |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Julian Reed |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRE AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JUSTICE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1440
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
1445
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1450
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
1455
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉGIME DE PENSIONS DE LA FONCTION PUBLIQUE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | STATISTIQUE CANADA
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sophia Leung |
1500
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Certains propos tenus au cours de la période des questions
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1505
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-71. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1510
1515
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1520
1525
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1530
1535
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
1540
1545
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
1550
1555
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 1
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-66. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1600
1605
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
1610
1615
1620
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1625
1630
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Finances
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Peter Adams |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Ressources naturelles et opérations gouvernementales
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-66. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur le groupe de motions no 2
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 11, 12, 25, 27, 28 et 29
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 30 et 31
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 32
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 33
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 34 et 36
|
1635
1640
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
1645
1650
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
1655
1700
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1705
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1710
1715
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
1720
1725
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1730
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI D'ACCÈS À L'INFORMATION
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
1735
1740
1745
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Brenda Chamberlain |
1750
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1755
1800
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1805
1810
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1815
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1820
![V](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
1825
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 221
![](/web/20071218092522im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 4 mai 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 2 pétitions.
* * *
[Traduction]
LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES
Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau,
conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues
officielles, le rapport annuel du commissaire aux langues
officielles pour l'année civile 1998.
[Français]
Conformément à l'article 108(4)a) du Règlement, ce rapport
est réputé renvoyé en permanence au Comité mixte permanent des
langues officielles.
* * *
1005
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
rapport de la Section canadienne de l'Assemblée parlementaire de
la francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.
Le rapport a trait à la réunion de la Commission politique qui
s'est tenue au Caire, en Égypte, les 23 et 24 février 1999.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES
PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, un rapport unanime, soit le quatrième rapport du
Comité permanent du développement des ressources humaines et de
la condition des personnes handicapées.
[Traduction]
J'adresse un merci tout à fait spécial à la greffière de notre
comité, Danielle Parent-Bélisle et aux recherchistes Sandra
Harder et Bill Young qui ont tout fait pour respecter les délais
fixés. J'aimerais également remercier tous les membres du comité
de la grande collaboration dont ils ont fait preuve et de leur
participation au projet de modernisation du système canadien des
numéros d'assurance sociale.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter à la Chambre le rapport de la section
canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth sur le
48e colloque parlementaire qui s'est tenu du 2 au 13 mars 1999 à
Westminster, au Royaume-Uni.
* * *
PÉTITIONS
LA FAMILLE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le président, de
nouveaux noms s'ajoutent tous les jours. J'ai aujourd'hui 109
nouvelles signatures à ajouter à la pétition qui réclame un
traitement juste pour les familles dont l'un des parent choisit
de rester à la maison pour s'occuper des enfants au lieu de les
confier à d'autres. Ces 109 personnes supplémentaires qui ont
signé la pétition proviennent en grande partie de Sherwood Park
et de Gibbons, dans la magnifique circonscription d'Elk Island.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais présenter une pétition signée par des citoyens de la
région de Peterborough qui se préoccupent du problème de la
cruauté envers les animaux. Ils soulignent que les preuves
indiquent de plus en plus qu'il existe un lien entre les mauvais
traitements infligés aux animaux et la violence familiale ainsi
que la violence contre les gens en général, et que le Code
criminel traite les animaux comme un bien et les crimes contre
les animaux comme une infraction à peine plus grave qu'une
infraction à la propriété.
1010
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre
rapidement des mesures efficaces afin de moderniser les lois du
Canada concernant les crimes contre les animaux et de renforcer
les peines qu'ils entraînent afin qu'elles soient suffisamment
rigoureuses pour décourager ce genre de comportement.
[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose
aujourd'hui une pétition comportant plus de 2 000 signatures de
commettants du comté de Charlevoix.
Tenant compte des événements passés, du nombre de passagers et
des mouvements faits à chaque année à l'aéroport de Baie-Comeau,
les pétitionnaires demandent au Parlement que soient réévalués
les critères de sécurité et qu'un centre de contrôle ou une
station d'information de vol soit établi pour assurer une
meilleure sécurité aérienne.
Les coupures du gouvernement fédéral dans les aéroports
régionaux doivent cesser, car elles sont faites au détriment de
la sécurité des passagers.
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition provenant
de la communauté inuit de Kangirsuk au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, à l'heure actuelle, 16 à 20 personnes
habitent des logements de trois chambres à coucher. Les Inuits
trouvent extrêmement troublantes les conditions de logement au
Nunavik et considère la situation comme étant très intolérable.
Elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des
maladies infectieuses et des problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assumer ses obligations en vertu de
la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, concernant
le logement au Nunavik.
[Traduction]
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre la parole pour présenter trois
pétitions au nom des bonnes gens de Dauphin—Swan River.
La première pétition demande à la Chambre d'aider à résoudre les
problèmes que nous éprouvons en ce moment avec les jeunes
contrevenants. Les jeunes commettent de plus en plus de crimes
tels que le meurtre, l'incendie criminel, le viol et le vol, de
sorte qu'il faut à tout prix faire respecter des lois plus
strictes.
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au
Parlement de recommander au gouvernement de donner mandat à la
Commission canadienne du blé d'acheminer son grain par le
truchement du port de Churchill, dont les coûts sont les plus
avantageux pour les producteurs, et d'exiger que les
transporteurs assurent l'échange non interrompu des wagons entre
le CN, le CP, la Compagnie des chemins de fer de la Baie
d'Hudson et d'autres lignes secondaires.
LE SÉNAT DU CANADA
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
les électeurs de Dauphin—Swan River qui ont signé la troisième
pétition demandent au Parlement de recommander au gouvernement
de mander une personne apte et compétente qui a été
démocratiquement élue par les Manitobains pour les représenter
au Sénat du Canada, chaque fois qu'un siège de sénateur devient
vacant.
LA YOUGOSLAVIE
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition
signée par de nombreux Canadiens, dont des électeurs de la
circonscription de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam que je
représente.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de revenir sur la
décision de participer à l'action militaire de l'OTAN contre la
Yougoslavie, d'exhorter nos alliés de l'OTAN à mettre fin à leur
participation à la guerre non déclarée contre la Yougoslavie et
d'appuyer une solution pacifique à la crise qui soit juste et
acceptable pour tous.
La pétition comporte quelque 2 700 signatures.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1015
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-71, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 16 février 1999, dont le comité a fait rapport avec des
propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a une
motion d'amendement inscrite au Feuilleton des Avis en ce
qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-71, Loi
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 16 février 1999.
[Traduction]
La motion no 1 fera donc l'objet d'un débat puis d'un vote.
[Français]
Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) propose:
Que le projet de loi C-71, à l'article 4, soit modifié par
suppression des lignes 15 à 45, page 3 et de la ligne 1, page 4.
—Monsieur le Président, j'ai entendu le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances
dire qu'il n'était pas content parce qu'on supprimait des
lignes du projet de loi de son ministre. Cela nous fait
extrêmement plaisir de les supprimer. On espère que tous les
parlementaires à la Chambre vont comprendre le gros bon sens de
la motion que nous déposons.
Dans le projet de loi C-71, il y a des mesures
nettement insuffisantes, entre autres, celles visant à combattre
la pauvreté et, spécifiquement, la pauvreté des enfants. Il y a
aussi des choses qui sont outrageantes. Je ne nommerai que le
changement unilatéral dans la répartition des fonds aux provinces
en ce qui a trait au Transfert social canadien.
En ce qui a trait à la pauvreté des enfants, on se serait
attendus à ce que, dans ce budget, le ministre des Finances et
tout le Cabinet fassent preuve d'un peu plus de compassion.
Il y a une amélioration au niveau de la Prestation nationale
pour enfants. C'est toutefois nettement insuffisant, étant donné
que le ministre des Finances aurait pu le faire dès l'année
dernière, et a fortiori cette année, avec les énormes surplus qui
s'accumulent de jour en jour dans les coffres fédéraux.
L'année dernière, c'est-à-dire lors de l'exercice financier se
terminant le 31 mars 1999, le ministre des Finances a réalisé un
surplus de 15 milliards de dollars. Il a appliqué la
quasi-totalité de ces surplus au remboursement de la dette. Il
aurait pu faire preuve d'un peu plus d'équilibre. L'équilibre
n'est pas que mental, il est aussi dans les choix qu'on
peut faire au niveau de l'allocation de l'argent des
contribuables québécois et canadiens.
Le ministre des Finances aurait pu prendre quelques milliards de
ces 15 milliards de dollars, au lieu d'aller engraisser les
créanciers qui n'en ont pas besoin. Il pouvait attendre quelques
mois encore. Il aurait pu utiliser cet argent pour accroître
davantage la Prestation nationale pour enfants.
Sait-on combien cette augmentation de la Prestation nationale
pour enfants va donner aux familles à faible revenu et à revenu
moyen? Cela va donner entre 180 $ et 350 $ par année de plus dans
leurs poches. Ce n'est pas beaucoup, surtout lorsqu'on fait la
comparaison entre ce montant de 180 $ à 350 $ par année donné aux
enfants les plus pauvres du Canada, et la réduction d'impôt que
le ministre des Finances a accordée aux gens gagnant de très hauts
revenus. C'est une diminution d'impôt substantielle.
Voici un exemple: une personne gagnant 250 000 $ par année
bénéficiera, dès cette année et pour les années subséquentes,
d'une économie annuelle d'impôt de 3 000 $. Donc, on prend un
enfant qui ne mange probablement pas à sa faim à tous les jours
et on lui octroie un montant maximum de 350 $ par année de plus.
On prend un riche qui gagne 250 000 $ et on lui donne 3 000 $
d'économie d'impôt.
Est-ce que le choix effectué par le ministre des Finances est le
bon choix? Du point de vue de l'équité, de la justice sociale et
de la compassion, c'est le plus mauvais choix qu'un ministre des
Finances ait fait depuis bien des années.
Je rappelle encore les chiffres: 15 milliards de dollars de
surplus pour l'exercice financier se terminant le 31 mars
dernier. Cette année, au bas mot, si les rentrées fiscales se
poursuivent de la même façon, le ministre des Finances aura plus
de 20 milliards de dollars de surplus. Il me semble qu'il aurait
pu faire un effort. Il aurait pu prendre une partie de cet
argent pour aider les familles pauvres.
1020
Il se lève presque tous les jours dans cette Chambre, ce
clown, pour clamer son désir d'améliorer le sort des plus démunis
et des enfants pauvres au Canada. Il devrait joindre l'action
aux paroles. Cela fait beaucoup d'années qu'on attend que cet
homme passe à l'action et il ne le fait toujours pas.
Il aurait été très simple pour lui, depuis plusieurs années et
encore plus cette année, de boucher les échappatoires fiscales
comme il l'a promis, année après année, depuis 1993. Il
avait même dit qu'en 1999, la fameuse échappatoire fiscale
entourant les fiducies familiales serait supprimée.
On se souvient qu'en 1996, le vérificateur général avait mis à
jour un scandale qui avait fait en sorte que deux fiducies
familiales, d'une valeur totalisant plus de deux milliards de
dollars d'actifs, avaient été transférées aux États-Unis sans
qu'un cent d'impôt ne soit prélevé sur ce montant. Ce fut une
perte d'environ 600 ou 700 millions de dollars d'impôt pour
Revenu Canada.
On a laissé aller ces fiducies. Le ministre des Finances
avait promis que, cette année, il colmaterait cette brèche et
cette échappatoire fiscale qui avait permis cette fuite. Il ne
l'a toujours pas fait. Le ministre des Finances n'a toujours pas
bouché l'échappatoire fiscale qui permet aux millionnaires et aux
milliardaires de faire de l'évasion fiscale avec sa bénédiction.
Pendant ce temps, c'est 180 $ par année qu'il donne aux enfants
les plus pauvres au Canada.
Ce n'est pas équitable. Ce n'est pas logique de constater qu'il
y a des enfants qui ne mangent pas à leur faim et de maintenir
des échappatoires fiscales pour les millionnaires. Celles-ci
leur permettent d'économiser des centaines de millions de dollars
en impôt. Le fait d'octroyer une économie fiscale de 3 000 $ aux
personnes ayant, au bas mot, un revenu de 250 000 $ et plus, et
de donner entre 180 $ et 350 $ par année aux familles les plus
pauvres de ce pays n'a aucun sens.
Le ministre des Finances parle toujours des
réductions d'impôt qu'il a accordées aux personnes à revenus
moyens. Mais ces diminutions d'impôt sont factices. On
parle de l'élargissement de l'assiette pour le remboursement des
crédits pour la TPS. C'est une bonne nouvelle, mais lorsque l'on
regarde ce que cela donne en bout de ligne, étant donné ce que
les contribuables paient en impôts, qui sont parmi les plus
élevés au monde, c'est de la fumée.
Voyons, depuis 1986, combien les contribuables québécois et
canadiens ont dû payé, uniquement par l'absence d'une pleine
indexation des tables d'impôt et de toute la structure fiscale.
De 1986 à 1996, le fait que l'impôt sur le revenu
supplémentaire n'ait pas tenu compte de l'augmentation du coût de
la vie, que les crédits pour la TPS n'aient pas tenu compte de
l'évolution du coût de la vie au-delà d'une inflation de 3 p.
100, que les allocations familiales fédérales n'aient pas été
indexées pleinement comme elles auraient dû l'être, la question
du crédit remboursable pour enfants, tout cela mis ensemble, et
le fait de ne pas avoir indexé toutes les mesures qui existent
dans la fiscalité canadienne a fait en sorte que, de 1986 à 1996,
les familles québécoises moyennes, qui paient des impôts à
Ottawa,—encore pour un certain temps, peut-être encore quelques
années—ont payé 7 000 $ de trop que ce qu'elles auraient payé s'il
y avait eu une pleine indexation des tables d'impôt.
Les résidants de l'Ontario assujettis aux
mêmes mécanismes que les contribuables québécois, ont payé 10
000 $ de trop. S'il y avait eu une pleine indexation des tables
d'impôt, c'est ce qu'on aurait obtenu comme revenu net dans nos
poches sur une période de dix ans, soit de 1986 à 1996.
On est bien loin de la coupe aux lèvres. On est bien loin de
réductions substantielles d'impôt lorsque l'on regarde le système
de vol qualifié et systématique résultant de la non-indexation
des impôts. C'est la première chose que le ministre des Finances
aurait dû faire depuis qu'il est entré en fonction, s'il avait
fait preuve d'un peu plus de dynamisme, s'il avait cessé de
regarder la conjoncture qui le servait et les provinces et les
chômeurs qui travaillaient pour lui au niveau de l'élimination du
déficit et de l'augmentation des surplus. Mais il ne l'a pas
fait.
On a un ministre des Finances paresseux, qui se laisse
aller, qui regarde les choses aller mais qui, par contre,
s'attribue tout le mérite. Il ne dit pas qu'à tous les ans, il
pique les surplus de la caisse d'assurance-emploi qui équivalent
à plusieurs milliards de dollars.
1025
On est rendus à 20 milliards de dollars qu'il a littéralement
piqués dans la caisse. Cela, il ne le dit pas. Il ne dit pas
qu'il a coupé les vivres aux provinces par l'entremise du
Transfert social canadien qui sert à financer la santé,
l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. Il ne dit rien de
cela.
Il ne dit pas que ce sont les chômeurs, ceux qui contribuent à
la caisse de l'assurance-emploi et les provinces qui ont fait le
travail à sa place. Il s'attribue tout le mérite. Probablement
qu'il est en train de préparer sa course au leadership. Ça on
le sait. C'est gros. C'est vraiment grossier de faire de la
petite politique sur le dos des plus démunis, comme il le fait,
en s'attribuant aussi le travail que les autres ont fait à sa
place. C'est honteux.
Parlant du Transfert social canadien, le ministre des Finances
nous a réservé une surprise dans le dernier budget. Sans crier
gare, sans avertir personne, il a décidé que pour récompenser
l'Ontario en particulier, qui s'était mis à genoux pour signer
l'entente sur l'union sociale, et il en va de même pour la
Colombie-Britannique et l'Alberta, il a décidé de leur offrir un
beau cadeau, sans avertir le Québec.
Probablement que l'Ontario était au courant. Mike Harris a
réagi tellement fortement dès les premières minutes du discours
du budget, que c'est impossible qu'il n'ait pas été au courant.
Il leur a offert de changer le calcul d'attribution du Transfert
social canadien en utilisant le critère de la population. Ce
changement faisait perdre au Québec 350 millions de dollars par
année, mais faisait gagner à l'Ontario à peu près 50 p. 100 du
Transfert social canadien.
La motion que je présente aujourd'hui vise, notamment, à faire
changer la méthode de calcul annoncée sans crier gare par le
ministre des Finances, et à revenir aux critères de besoin et de
nécessité des provinces, comme cela existait auparavant.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-71
aujourd'hui. Je vais m'arrêter tout d'abord sur l'amendement du
Bloc Québécois.
Je comprends les préoccupations exprimées par notre collègue
bloquiste, mais je ne connais aucune façon plus équitable de
répartir le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux que de se baser sur le nombre d'habitants.
Même si je comprends ses préoccupations, je ne suis pas d'accord
avec lui et qu'on doit répartir ce transfert en matière du
nombre d'habitants.
Cela dit, j'ai certes de graves réserves au sujet du projet de
loi C-71. Je pense que c'est un exemple de l'incapacité du
gouvernement de comprendre les préoccupations légitimes bien
réelles des Canadiens. Pour placer les choses dans leur
contexte, je vais simplement me reporter aux observations du
premier ministre que nous lisons dans le journal de ce matin. Il
a dit que les Canadiens n'ont pas besoin d'un gros allégement de
leur fardeau fiscal dans un avenir rapproché,
que, fondamentalement, il va prendre son temps pour réduire les
impôts et que nous avons plutôt besoin d'un appareil
gouvernemental plus lourd. Selon lui, il faut consacrer
davantage d'argent à cela.
Je ne pense pas pouvoir trouver les mots pour exprimer à quel
point je suis en désaccord avec toute cette approche de la part
du gouvernement. On voit à nouveau dans le projet de loi C-71 une
mesure législative qui ne parle absolument pas d'allégement du
fardeau fiscal au moment même où les Canadiens ont précisé très
clairement que c'est de cela dont nous avons besoin.
Je vais revenir en arrière un instant. L'année dernière, le
gouvernement a dépensé environ 3 milliards de dollars de trop en
dépenses de programmes; cette année, ce chiffre est de l'ordre
de 7,6 milliards de dollars. Chaque fois qu'il en a l'occasion,
le gouvernement prend des mesures pour s'assurer que le surplus
ne soit jamais suffisamment gros pour qu'on puisse redonner de
l'argent aux Canadiens sous la forme d'une réduction d'impôt. Il
est essentiel que cela commence à se produire.
De l'autre côté du couloir, au comité des finances, à l'heure
actuelle, nous avons des experts du monde entier qui viennent
nous parler de productivité.
Encore une fois, le gouvernement semble penser que nous pouvons
accroître la productivité de ce pays en augmentant les dépenses
au titre des programmes sociaux et en prévoyant un budget en
faveur des enfants dans le prochain budget. Nous ne sommes
absolument pas d'accord.
La meilleure façon d'améliorer le bien être de tous, y compris
les enfants, c'est de réduire les impôts. Ainsi, non seulement
les gens auront plus d'argent dans leur poche, mais l'activité
économique augmentera. Plus d'emplois seront alors créés, plus
de gens paieront des impôts sur le revenu, enfin plus d'argent
rentrera dans les caisses du gouvernement pour des mesures plus
importantes comme le remboursement de la dette, voire le
réinvestissement de fonds dans le système de santé.
1030
Les ministériels semblent croire que le mieux c'est de s'emparer
de cet excédent, en partant du principe que cet argent leur
appartient et non pas aux contribuables, ce qui à mon avis est
absurde. C'est renverser les rôles, au lieu que ce soit le
peuple qui dise au gouvernement ce qu'il doit faire, c'est
l'inverse. Le gouvernement s'approprie cet argent et le dépense
de la manière qu'il estime dans l'intérêt des Canadiens, sans se
rendre compte que 30 millions de Canadiens ont des priorités de
dépense différentes.
J'affirme que ce que fait le gouvernement est malavisé. La
réduction d'impôts qu'il propose est tellement insignifiante
qu'il est impossible qu'elle ait l'effet qu'il espère qu'elle
aura. C'est donc à la fois une question d'orientation et de
degré.
J'aimerais également réfuter les déclarations du premier
ministre qui ont été rapportées ce matin dans la presse. Il a
dit que nous ne voulions pas être comme les États-Unis et que si
nous ramenions les impôts au même niveau qu'aux États-Unis, nous
deviendrons comme eux et nous aurions les mêmes problèmes
qu'eux. Je veux contrer cette affirmation.
Je rejette l'idée que la prospérité est un phénomène strictement
américain. C'est ridicule. C'est un faux-fuyant. Le premier
ministre essaye désespérément de créer le spectre d'une économie
à l'américaine avec un système de soins de santé à l'américaine
et toutes les choses que les Canadiens ont dit rejeter, et ce,
dans le seul but de ne pas avoir à diminuer les impôts.
Je tiens à rappeler au premier ministre et à son gouvernement
qu'il n'y a pas si longtemps notre économie se portait mieux que
celle des États-Unis.
Nous payions moins d'impôts, mais nous avions quand même notre
pays à nous. Nous avions nos valeurs à nous, nous n'étions pas
du tout comme les États-Unis. Nous étions aussi prospères, voire
plus, que les États-Unis. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas de
nouveau possible? Je pense que ça l'est. Nous pouvons avoir nos
priorités à nous et être de nouveau prospères.
Qu'est-ce que le gouvernement a contre l'amélioration du niveau
de vie? Après tout, le ministre de l'Industrie a souligné que
notre niveau de vie avait diminué par rapport à celui des
États-Unis. Selon lui, notre niveau de vie est plus bas que
celui des États les plus pauvres du Sud que sont le Mississippi,
l'Alabama, la Georgie et la Louisiane.
L'opposition officielle est convaincue que nous pouvons être
prospères et demeurer Canadiens à part entière. Ce n'est parce
que nous aurons des impôts peu élevés que nous devrons être
comme les Américains.
Le premier ministre fait traîner les choses à cet égard pour
éviter tout le débat sur les allégements fiscaux simplement
parce qu'il préférerait grandement que ce soit lui, ses
fonctionnaires et les gens de son gouvernement qui dépensent cet
argent plutôt que de le laisser dans les poches des Canadiens,
qui en ont désespérément besoin.
La qualité de vie des Canadiens se détériore jour après jour.
Les Canadiens ont dit clairement qu'ils aimeraient que cet
argent serve à redresser certaines iniquités du régime fiscal.
Nous avons eu un débat à la Chambre, il n'y a pas très
longtemps, à la suite de questions posées par l'opposition
officielle au ministre des Finances en second. Nous avons
signalé que les familles à un seul revenu étaient victimes de
discrimination, avec le régime fiscal canadien. Nous devrions
utiliser cet excédent pour donner des allégements fiscaux aux
familles à un seul revenu, qui ont vraiment de la difficulté à
joindre les deux bouts. Elles ont vu leur qualité de vie se
détériorer.
Elles veulent donner à leurs enfants, et un jour à leurs
petits-enfants, une vie meilleure que celle qu'elles ont eue. Je
pense que c'est exactement ce que désirent tous les parents.
Ce désir ne deviendra pas réalité si cet excédent est dépensé
pour avoir des bureaucraties toujours plus imposantes, de grands
programmes sociaux et un gouvernement plus gros, à une époque où
le gouvernement a tendance à gaspiller et à dépenser à mauvais
escient. Le gouvernement n'est pas omniscient. Il ne sait pas ce
que feraient individuellement les gens avec cet argent. Les gens
devraient avoir le droit de prendre eux-mêmes leurs décisions.
Les députés d'en face ont beau parler de compassion, je dois
insister pour dire que nous pourrions utiliser cet excédent pour
réduire l'incroyable fardeau fiscal des pauvres du Canada.
1035
Croyez-le ou non, le gouvernement va chercher 6 milliards de
dollars chaque année dans les poches des contribuables qui
gagnent moins de 20 000 $ par année. C'est 3,7 milliards de dollars
en impôt sur le revenu et 2,3 milliards en charges sociales par
année.
Les libéraux aiment bien dire qu'ils réduisent les taxes et les
impôts et qu'ils tentent d'aider les pauvres, mais en bout de
ligne, ils saignent les pauvres à blanc. C'est incroyable. Le
temps est venu de renverser la tendance. Le temps est venu
d'augmenter les exemptions de base et de les rendre beaucoup
plus intéressantes que les maigres allégements fiscaux consentis
par le gouvernement dans le dernier budget. Le temps est venu de
réduire les taux d'imposition. Le temps est venu d'éliminer les
inégalités inhérentes à notre régime fiscal, d'abolir le
non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation,
cette taxe liée à l'inflation qui permet au gouvernement depuis
plusieurs années d'accroître ses recettes au détriment des
contribuables.
Le projet de loi C-71 est insatisfaisant. À mon avis, il ne
traite pas des priorités des Canadiens. Grâce à cette mesure
législative, le continuera de prélever des taxes et des impôts à
des taux ridicules. Le temps est venu de renverser la tendance
et d'utiliser l'excédent pour alléger le fardeau que supportent
depuis bien longtemps les contribuables canadiens.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le
Président, j'avais hâte d'intervenir dans le débat du projet de
loi C-71 à l'étape du rapport. Je comprends la situation à
laquelle font face mes collègues du Bloc et de Terre-Neuve à
propos des transferts aux provinces. Cependant, il faut examiner
la question de façon plus large et en parler de façon très
compréhensible.
Il est très clair que la pauvreté augmente dans notre pays.
Personne ne peut le contester. Depuis que les libéraux sont
arrivés au pouvoir, le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté
a augmenté de 500 000. Si l'on en croit les libéraux, le Canada
va mieux que jamais. Je ne souhaite certainement pas qu'ils
commencent à dire que le Canada ne va pas bien, car, sans aucun
doute, beaucoup de gens auraient des ennuis.
Il n'y a rien dans le projet de loi C-71 qui vienne en aide aux
enfants qui vivent dans la pauvreté. Ceux qui avaient faim avant
le dernier budget ont encore faim aujourd'hui.
La situation n'évoluera pas, à moins que la politique du
gouvernement ne change. Malheureusement, l'opposition officielle
pousse le gouvernement libéral à effectuer encore davantage de
compressions.
Tout à l'heure, un député réformiste a déclaré que les
programmes sociaux constituaient un gaspillage. C'est très
regrettable. J'espère que les gens qui ont besoin de ces
programmes sociaux prendront note de ce qui est dit à la
Chambre, parfois par ces partis qui affirment aux Canadiens
qu'ils se préoccupent du sort des enfants pauvres.
Il y en a peut-être à la Chambre qui aimeraient parler des
pauvres banquiers, mais je préfère parler des enfants et des
parents pauvres. J'ai pour objectif d'essayer d'aider les
enfants et les adolescents qui ont de grosses difficultés.
[Français]
On a de sérieux problèmes au pays. Il y a des étudiants qui
terminent quatre années d'université avec 40 000 $ de dettes.
Ils ont une hypothèque sur une maison et n'ont même pas encore
trouvé d'emploi. Il faut aller voir ces jeunes et commencer à
leur donner de l'espoir.
Depuis le 2 juin 1997, lorsque j'ai été élue, je n'ai pas vu
grand-chose se produire qui puisse donner
de l'espoir aux jeunes, aux familles
monoparentales qui vivent de l'assistance sociale ou avec des
salaires inacceptables. Ces familles n'ont pas les moyens de
payer des frais de garderie.
Si on regarde la promesse des libéraux en 1993, on constate
qu'un programme national de garde d'enfants était très important.
Où est allée cette promesse si importante? Ils ont eu assez de
temps pour mettre ce programme en place. Mais non, ils ont
choisi d'aller chercher des surplus.
Il faut savoir de quelle façon ils sont aller chercher ces
surplus. Ils ont pris l'argent dans la caisse de
l'assurance-emploi. C'est de l'argent versé par les employés et
les employeurs qui doit servir à aider les employés lors des
temps difficiles, c'est-dire lors d'un manque d'emploi.
1040
Le ministre des Finances est assez créatif. On commence à
réaliser que le président du Conseil du Trésor aussi est devenu
créatif avec le fonds de pension des employés fédéraux. Ils sont
allés chercher 25 milliards de dollars dans la caisse de
l'assurance-emploi et 30 milliards de dollars dans le fonds de
pension.
Il faut commencer à se poser des questions lorsqu'on contribue à
un fonds de pension et que, du jour au lendemain, les libéraux
peuvent décider de le prendre et de dire que cet argent
appartient à tous les contribuables. Il faut aller voir qui a
vraiment contribué à ces fonds.
Lorsqu'ils ont coupé dans le programme de l'assurance-emploi,
cela a créé beaucoup de pauvreté. Il n'y a pas 500 000 enfants
qui sont plus pauvres aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1993
parce que l'économie est meilleure. Ce n'est pas vrai. On le
sait, l'économie est meilleure pour les plus riches du pays.
L'écart entre les riches et les pauvres est plus grand qu'il ne
l'a jamais été au pays.
Les décisions prises par les gouvernements ont aidé un groupe,
celui qui avait déjà de l'argent mais, en même temps, on a fait
souffrir bien des familles. On voit d'ailleurs le résultat dans
nos communautés. On voit le peu de création d'emplois. On
constate le manque de compréhension de la situation qui prévaut
dans la région de l'Atlantique, lorsqu'on entend ici des
commentaires voulant que les gens de l'Atlantique ne veulent pas
travailler.
Il faut aller voir la réalité de nos régions. On vit dans des
régions où les emplois sont saisonniers. La semaine dernière, on
annonçait 20 centimètres de neige, alors qu'à Ottawa, en même
temps, on se promenait en culottes courtes. Les touristes qui
viennent à ce temps-ci de l'année sur la Colline parlementaire ne
vont pas sur les plages du Nouveau-Brunswick parce qu'on y
retrouve encore de la glace.
Il faut que ces choses soient comprises. On vit dans un pays
avec beaucoup de diversité. Ça prend un gouvernement central
fort qui veut continuer à aider tout le pays et non seulement
quelques provinces riches. C'est cela qu'on voit
aujourd'hui.
C'est bien dommage qu'on a encore eu un budget qui ne réponde pas
aux besoins de tous les gens à travers le pays mais aux besoins
de quelques provinces et de quelques groupes. Les riches
continuent à être riches et les pauvres continuent à être
pauvres. Les enfants qui avaient faim avant le budget ont encore
faim, et cela va continuer. J'espère qu'un jour, on va avoir un
gouvernement avec une conscience.
Le ministre des Finances devrait aller visiter les banques
alimentaires, comme je l'ai fait il y a un mois ou deux, et aller
voir les familles qui sont pas obligées d'y avoir recours. Il faut
s'enlever l'idée de la tête que les gens ne sont obligés d'aller
aux banques alimentaires. Il n'y a pas beaucoup de personnes qui
se lèvent le matin et qui se demandent à quelle banque
alimentaire elles vont aller chercher leur épicerie.
La majorité des gens qui utilisent les banques alimentaires ont
besoin d'aide. Peut-être que le ministre des Finances devrait
aller souper dans ces endroits de temps à autre, au lieu d'aller
souper avec ses amis, les banquiers. Peut-être qu'il changerait
un peu les décisions qu'il prend.
Le problème, aujourd'hui, c'est qu'il y a trop de personnes qui
prennent des décisions et qui s'associent seulement à un
groupe. Le premier ministre a donné à la ministre du Travail le
dossier des sans-abris mais, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu de
budget, on n'a pas vu de structure, on n'a pas vu beaucoup de
mouvement.
Je suis convaincue que la ministre est prête à faire son
travail. Il faut toutefois lui donner les outils dont elle a
besoin afin qu'elle fasse son travail comme elle le devrait. Je
suis convaincue qu'elle n'a pas eu jusqu'à maintenant les
ressources dont elle a besoin. Tant qu'elle ne les aura pas,
elle ne pourra pas faire son travail.
J'espère qu'à l'avenir, les partis de l'opposition vont commencer
aussi à défendre les plus démunis du pays. C'est difficile
lorsque le but de l'opposition officielle est de baisser les
impôts. Mais à quel prix? Il y a des provinces qui ont besoin
d'aide. Notre parti dit qu'il faut faire une réforme du système
fiscal, parce qu'il y a des gens qui ne devraient pas payer
d'impôt pendant qu'il y en a qui devraient en payer plus et qui
n'en paient pas assez. On reconnaît cela, mais il faut aussi
reconnaître qu'on a besoin de programmes sociaux. On a besoin
d'aider les gens qui souffrent.
Il y a eu 42 milliards de dollars de déficit qui a été
remboursé.
1045
Qui a remboursé une partie du déficit? Ce sont les chômeurs, les
personnes âgées et les jeunes qui sortent de l'université avec
des dettes de 40 000 $ ou de 50 000 $. Ce sont eux qui ont payé
les 42 milliards de dollars. Alors, il faut aider ces personnes.
Ce sont elles qui sont dans le besoin.
Il est clair que le projet de loi C-71 ne satisfait pas les
besoins de tous les Canadiens.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est
avec plaisir que je prends la parole pour participer au débat
sur le projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget.
Je vais aborder quelques questions précises et très importantes
qui, à mon avis, n'ont pas été traitées à fond dans le budget,
puis je parlerai en des termes plus généraux de l'allégement des
impôts. Dix minutes ne suffisent pas pour traiter à fond
certaines de ces questions, mais je vais m'attarder à seulement
quelques points précis que le gouvernement a négligés, selon
moi.
La première question que le gouvernement avait l'occasion de
revoir plus à fond est celle des cotisations à
l'assurance-emploi.
Le gouvernement affirme qu'il a réduit les cotisations au cours
d'une certaine période, mais le fait demeure qu'il les a
maintenues à un niveau bien supérieur aux 2 $ par 100 $ qui
seraient nécessaires. Ce taux suffirait pour maintenir le régime
à flot même en période de ralentissement économique.
La question s'impose: pourquoi le gouvernement tient-il à
maintenir un prélèvement direct sur les emplois, une charge
sociale qui contribue directement à décourager l'expansion des
entreprises et l'embauche de nouveaux travailleurs, à un moment
où le Canada a un taux de chômage deux fois plus élevé que celui
des États-Unis. Pourquoi faire ce choix?
Le gouvernement a réduit les prestations à un point tel que
seulement 30 p. 100 de ceux qui cotisent à l'assurance-emploi
peuvent effectivement toucher des prestations ou y avoir droit
lorsqu'ils sont dans le besoin.
Par ailleurs, il maintient les cotisations à un niveau
inutilement élevé, afin de dégager un excédent susceptible de
l'aider à gonfler ses comptes dans d'autres secteurs. Le
gouvernement cherche ainsi à afficher des résultats plus
reluisants.
Cela ressemble aux mesures que propose le gouvernement dans le
projet de loi C-78, qui lui fournira un mécanisme lui permettant
d'avoir accès à l'excédent de 30 milliards de dollars dans la
caisse de retraite. Encore une fois, le gouvernement cherche par
tous les moyens à gonfler ses comptes, à utiliser l'argent pour
d'autres dépenses non pertinentes et à créer un processus
financier moins transparent, plus complexe et plus détourné.
Le gouvernement espère que les Canadiens ne seront pas capables
de comprendre ce qui se passe dans le processus budgétaire
fédéral et qu'ils ne se rendront pas compte à quel point une
véritables réduction des impôts, un véritable allégement fiscal
général, sont possibles au Canada. Par la même occasion, le
gouvernement peut dépenser davantage l'argent des Canadiens à
des programmes qu'il juge importants.
Il y a également la question du travailleur saisonnier.
Au Comité permanent des finances, nous parlons actuellement de questions
de productivité. Je soutiens que la question du travailleur
saisonnier au Canada devrait faire partie de la discussion.
À une certaine époque, dans le Canada atlantique, une grande
partie de la main-d'oeuvre occupait un emploi saisonnier,
notamment dans les secteurs de la pêche, des forêts et de
l'agriculture, ainsi que dans d'autres industries qui sont
foncièrement saisonnières. Or, en modifiant le programme
d'assurance-emploi, le gouvernement a supprimé les possibilités
qui étaient offertes autrefois aux travailleurs saisonniers de
la région de l'Atlantique.
Le gouvernement a pensé que, s'il privait les travailleurs
saisonniers de la possibilité de toucher des prestations
d'assurance-emploi, un plus grand nombre d'entre eux
travailleraient. Je ne sais pas ce qui a provoqué cet acte de
foi du gouvernement, mais le fait est que sa politique a eu pour
effet pervers de décourager les travailleurs saisonniers de
chercher du travail.
Ces effets de dissuasion ont été créés auprès des travailleurs
des industries saisonnières, que ce soit dans le Canada
atlantique, au Québec ou dans les régions rurales. Ces gens
travaillaient au moins une partie de l'année et versaient des
cotisations.
Ces gens sont directement dissuadés de travailler et bon nombre
d'entre eux sont prestataires de programmes provinciaux d'aide
sociale.
1050
Cela a entraîné une augmentation de la pauvreté et une pression
accrue sur les gouvernements provinciaux qui subissent d'autres
compressions et doivent maintenant supporter un fardeau social
plus lourd parce que le gouvernement a essayé de générer cet
énorme surplus dans la caisse de l'assurance-emploi pour gonfler
ses comptes.
Il faut s'attaquer au problème des taux marginaux d'imposition
très élevés au Canada.
J'ai récemment participé au congrès annuel de l'Association
canadienne d'études fiscales, où un thème a surgi à maintes et
maintes reprises, celui de la nécessité de revoir nos taux
marginaux d'imposition qui sont très élevés, surtout par
comparaison avec ceux des États-Unis. Même si le gouvernement a
pris quelques mesures mineures dans ce dossier, il n'a pas
vraiment abordé la question non seulement de la réduction des
impôts, mais aussi d'une réforme fiscale plus globale.
Aucune réforme fiscale significative n'a eu lieu au Canada
depuis la fin des années 80, sous le gouvernement précédent. Le
gouvernement actuel refuse de voir certains points importants,
particulièrement l'immense écart entre le Canada et les
États-Unis.
D'innombrables rapports ont procuré au gouvernement des données
sur la façon de réformer le régime de l'impôt sur le revenu des
particuliers et des sociétés pour créer un environnement plus
compétitif, améliorer la productivité et réduire l'effet
dissuasif qu'exercent les impôts pour les Canadiens qui veulent
réussir ici au Canada. Le dernier en date est le rapport Mintz
sur l'impôt, publié en juin, auquel le gouvernement n'a pas
vraiment répondu. Ce rapport va tout probablement dormir sur une
tablette parce que les recommandations du comité Mintz sont si
bonnes que le gouvernement a peur de les mettre en oeuvre. La
volonté politique fait défaut.
En 1994, Industrie Canada a travaillé en collaboration avec la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et d'autres
organismes pour rédiger le rapport Franchir les obstacles:
Bâtir notre avenir. Cet excellent rapport portait sur les
règlements fiscaux ainsi que sur diverses questions et
politiques en matière fiscale qui auraient dû donner lieu à des
mesures. Là encore, le gouvernement a rangé ce rapport sur une
tablette.
Plus tôt cette semaine, le ministre de l'Industrie a dit
souhaiter que les crédits du budget à venir aillent pour la
moitié à la productivité et pour l'autre moitié à la réduction
des impôts, laissant ainsi entendre que des impôts moins élevés
n'ont rien à voir avec la productivité. Or, le même ministre a
dit il y a quelques mois que des impôts élevés peuvent
contribuer à améliorer la productivité en forçant les gens à
travailler plus dur. Il leur faut en effet travailler plus dur
pour assumer le fardeau d'un gouvernement plutôt lourd.
Hier, le National Post a rapporté les observations du premier
ministre voulant que le prétendu exode des cerveaux ne sera pas
renversé au moyen de la seule baisse des impôts, mais
nécessitera aussi des mesures positives du genre de celles que
l'on a déjà prises pour stimuler le dynamisme économique. Ce que
dit, en fait, le premier ministre, c'est que seul le
gouvernement peut créer des mesures positives et stimuler le
dynamisme économique.
Le premier ministre en est encore à l'économie dirigée des
années 70. Il oublie qu'une véritable croissance économique
n'est possible que si on libère les Canadiens d'une fiscalité
par trop lourde qui nuit sans cesse à la productivité et à
l'initiative.
Les libéraux croient encore qu'on peut améliorer la productivité
à coups de dépenses et que le gouvernement peut d'une façon ou
d'une autre créer des initiatives qui parviendront en quelque
sorte à atteindre un meilleur niveau de croissance que ne le
peuvent celles du secteur privé.
Il est intéressant de noter qu'un député d'en face a dit qu'il
fallait rendre hommage à Brian Mulroney.
Je pense qu'il a fait ressortir un point incroyablement
important. L'ancien premier ministre Brian Mulroney avait réduit
le déficit en pourcentage du PIB, le faisant passer de 9 p. 100 en
1984 lorsque le déficit s'élevait à 38 milliards de dollars, en
dollars de 1984, à 5 p. 100 environ à la fin de son mandat. De
plus, il a diminué la croissance des dépenses de programmes du
gouvernement, la faisant passer de 15 p. 100 à 0 p. 100 à la fin de
son mandat. Il a mis en oeuvre l'Accord de libre-échange, malgré
l'opposition des libéraux, bien sûr, ainsi que la TPS. Soit dit
en passant, j'ai lu récemment les observations que l'actuel
ministre des Finances a faites sur la TPS quand il était
porte-parole de son parti pour les questions financières. Le
ministre a dit à ce moment-là qu'un gouvernement libéral
supprimerait la TPS.
Le fait est que c'est ce genre d'orientations et d'initiatives à
long terme qui ont été conçues à l'époque pour résoudre des
problèmes très sérieux que le gouvernement actuel devrait
concevoir et adopter.
1055
Au lieu de cela, les libéraux ont recours à une approche
instinctive de gestion de crise, ils font appel aux groupes de
consultation libéraux et à des politiques économiques fondées
sur les sondages par opposition à des politiques solides du
point de vue économique qui stimuleront la productivité et la
croissance au XXIe siècle, bref, ils continuent de se concentrer
sur ce qui est avantageux pour eux à court terme. Ils oublient
qu'une planification à long terme assurera le genre de
croissance dont les Canadiens ont besoin au XXIe siècle. Ils ne
tiennent pas compte du genre d'initiatives grâce auxquelles le
Canada pourrait dominer le monde entier sur le plan de la
productivité au lieu de devoir vivre avec l'embarras d'être
toujours à la traîne et d'avoir un rendement inférieur à celui
des autres économies.
Il me tarde d'entendre les observations des autres députés.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté
attentivement les représentants des partis qui ont parlé de la
motion. À l'exception de l'auteur de la motion et du Parti
réformiste, qui ont parlé de la motion pendant un bon cinq
secondes, je ne pense pas que beaucoup de députés à la Chambre
appuient une motion qui tente de supprimer la formule de
paiements égaux par habitant qui est proposée. Cela reviendrait
à dire que ce que nous tentons de faire en fournissant à chaque
Canadien un montant égal des paiements de transfert fédéraux aux
provinces est en quelque sorte injuste. Fondamentalement, le
Bloc affirme qu'il est, d'une certaine façon, injuste que le
gouvernement fédéral traite chaque Canadien d'une manière juste
et équitable, indépendamment de la province où il vit.
Nous avons éliminé le plafond du RAPC, un régime mis en place en
1990 par le dernier gouvernement conservateur.
Celui-ci limitait la croissance des paiements versés à l'Ontario,
à l'Alberta et à la Colombie-Britannique, aux termes du RAPC.
Maintenant que notre situation financière s'est améliorée, le
gouvernement est en mesure de corriger cette iniquité, ce qu'il
a fait en proposant le projet de loi C-71.
Toutes les provinces, y compris le Québec, recevront le même
montant par habitant des nouveaux fonds que prévoit le TCSPS au
titre de la santé. Il n'est que juste que les Canadiens,
indépendamment de l'endroit où ils vivent, reçoivent la même
aide fédérale au titre de la santé et pour les autres programmes
sociaux.
Lorsque le Bloc et le gouvernement du Québec crient à
l'injustice, ils déforment la réalité pour servir leurs fins. Le
chiffre dont ils parlent ne comprend absolument pas les nouveaux
fonds que le gouvernement du Québec reçoit conformément au
programme de péréquation. Si l'on tient compte des mesures de
péréquation, le Québec recevra 34 p. 100 de l'augmentation totale
des paiements de transfert fédéraux annoncés dans le dernier
budget. C'est nettement plus élevé que la part de 24 p. 100 de la
population canadienne que le Québec représente.
Je trouve plutôt troublant et évidemment assez ironique que des
bloquistes puissent se lever aujourd'hui pour demander aux
députés fédéraux d'appuyer une motion qui dit essentiellement
aux Canadiens que la Chambre s'oppose à ce que le gouvernement
fédéral leur accorde un traitement juste et équitable, et
transfère à chaque province membre de la fédération canadienne
des fonds calculés en fonction de sa population, afin que le
montant versé par habitant soit égal d'un bout à l'autre du
pays. Je trouve cela troublant.
J'invite les députés à rejeter cette motion et à appuyer le
projet de loi. Il sera fort difficile pour un député de rentrer
dans sa circonscription pour expliquer à ses électeurs qu'à
titre de parlementaire, il a appuyé une motion disant que la
Chambre fédérale ne veut pas traiter tous les Canadiens
équitablement.
Cela dit, il n'y a pas grand-chose à ajouter sur cette motion, à
une exception près. Le député bloquiste a déclaré qu'on avait
unilatéralement modifié les transferts aux provinces.
Je m'empresse de rectifier les faits.
Depuis un an ou deux, il y a eu des rencontres entre les
fonctionnaires fédéraux des Finances et leurs homologues
provinciaux. Toutes les questions se rapportant aux transferts
versés aux provinces ont alors été discutées. À chaque réunion,
on a soulevé la question des fonds alloués aux provinces au
titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux.
1100
Lors d'une réunion des ministres des Finances en juin dernier,
la province a présenté un document proposant une nouvelle
formule de calcul, selon laquelle toutes les provinces devaient
recevoir un même montant par habitant. Sur les deux méthodes qui
étaient proposées, le gouvernement a retenu celle qui était la
plus équitable à l'endroit des provinces moins nanties. La loi
actuelle nous permet d'aller dans cette direction et d'éliminer
complètement les disparités d'ici quelques années.
Je me permets de faire allusion au programme de péréquation,
parce que je pense qu'il est important de faire remarquer
qu'avec les améliorations d'ordre technique qui y sont
proposées, le Québec reçoit plus que sa juste part à ce chapitre
également.
Je voudrais revenir brièvement sur chacune des observations
faites par les divers partis jusqu'à maintenant.
Les bloquistes parlent d'aider les enfants, mais ne croient pas
qu'un transfert aux provinces est une chose responsable à faire.
Je suis convaincu que les bloquistes ne souhaitent pas du tout
que le gouvernement intervienne dans des programmes de
responsabilité provinciale.
Les transferts sont un moyen mis en oeuvre par le gouvernement
fédéral pour soutenir les programmes provinciaux, mettre en
oeuvre les programmes sociaux et aider les enfants. Je trouve
ironique que le député affirme que le gouvernement a été
incapable d'aider les enfants du Québec étant donné que nous
avons augmenté les paiements de péréquation. Le Transfert
canadien au titre de la santé et des programmes sociaux
augmentera chaque année sur cinq ans. Les gouvernements
provinciaux peuvent utiliser l'argent pour financer leurs
programmes d'aide aux jeunes.
Les bloquistes croient aussi que la formule fondée sur le nombre
d'habitants est un cadeau fait à l'Ontario. Pour une raison ou
une autre, ils croient que l'on fait un cadeau à l'Ontario
lorsque l'on traite tous les Canadiens de façon juste et
équitable.
Pour moi, ce n'est pas un cadeau. Je ne pense pas que beaucoup
de députés estiment que c'est un cadeau. Je crois que les
députés estiment que c'est le moins que le gouvernement puisse
faire et que les Canadiens s'attendent à ce que les
gouvernements traitent tout le monde de façon juste et
équitable.
À mon avis, la motion ne recevra pas beaucoup d'appuis à la
Chambre des communes sauf parmi les députés bloquistes. Je ne
prétends pas savoir comment ils pensent. Je crois que cela est
au-delà de ma capacité et probablement de la capacité de la
plupart des députés.
Je passe maintenant aux députés réformistes. Ils ont affirmé à
nouveau qu'ils ne voyaient rien de mal dans cette partie du
projet de loi, mais ils estiment que d'autres parties suscitent
certains problèmes.
Un député réformiste a affirmé que les gros programmes sociaux
étaient le but recherché par le gouvernement actuel et il a fait
allusion aux paroles du premier ministre rapportées dans le
journal de ce matin.
Je ne pense pas que la plupart des Canadiens diraient que le
transfert de 11,5 milliards de dollars aux provinces pour le
système de santé constitue un retour aux gros programmes
sociaux. Essentiellement, nous avons rétabli les montants qui
avaient été coupés pour réduire le déficit. Nous avons fait état
de notre volonté de continuer à financer les soins de santé et
de transférer des fonds pour cela aux provinces. Pour moi, la
santé et l'éducation ne sont pas de gros programmes sociaux. Ces
deux domaines sont au coeur des programmes que le Canada doit
soutenir pour continuer de prospérer.
La santé est un secteur très important pour le Canada, tout
comme l'éducation et la formation axée sur des compétences.
Beaucoup d'entreprises de haute technologie parlent de
perfectionnement axé sur des compétences.
Les députés qui ont eu la chance de lire le récent numéro de la
revue Maclean's se souviendront qu'on y traitait des méthodes de
recrutement des sociétés américaines, de ce que les entreprises
canadiennes devraient faire et de la nécessité, pour les
entreprises canadiennes, d'être concurrentielles et de créer ce
genre d'environnement. Je reconnais que le gouvernement doit
faire sa part à cet égard et nous entendons d'ailleurs faire ce
que nous pouvons.
Nous persistons à croire qu'une approche équilibrée continuera
de voir aux soins de santé et à l'éducation, qui constituent à
coup sûr une priorité pour notre gouvernement, tout comme le
fardeau fiscal que supportent les Canadiens. Nous avons indiqué
notre intention de procéder à de nouvelles réductions d'impôt.
Déjà, les deux derniers budgets ont annoncé des réductions
d'impôt de 16,5 milliards de dollars et ce n'est pas terminé. Le
gouvernement ne va cependant pas annoncer, du jour au lendemain,
une réduction d'impôt de 10 milliards de dollars qui nous
replongerait dans le déficit. Les Canadiens ne le toléreraient
pas. Nous avons indiqué notre intention de continuer de faire
preuve de pondération.
Il est facile, pour les partis d'opposition, d'exiger du
gouvernement qu'il agisse et que ça saute, mais nous avons une
responsabilité envers les Canadiens.
Nous devons éviter de renouer avec le déficit et d'ajouter
encore davantage à l'énorme dette que nous avions. Nous payons
des intérêts exorbitants sur cette dette. Nous devons continuer
de réduire la dette. Nous devons également continuer de réduire
les impôts. C'est ce que nous ferons, sans pour autant mettre en
péril les soins de santé et l'éducation, qui sont des priorités
des Canadiens.
1105
Je voudrais revenir brièvement sur ce que disait le Parti
conservateur au sujet de l'assurance-emploi. Lorsque notre
gouvernement est entré en fonctions, les cotisations
d'assurance-emploi étaient de 3,30 $ les 100 $ de revenu
d'emploi. Nous avons réduit les cotisations de plus de
5 milliards de dollars depuis notre entrée en fonctions et nous
continuerons de gérer la situation de façon très équitable.
Je rappelle que le projet de loi C-71 revêt une importance
cruciale pour les Canadiens. Il contient des réductions d'impôt
qu'ils ont demandées. Nous entendons faire encore plus en tenant
compte des priorités des Canadiens.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de parler de l'assaut que mène continuellement le
gouvernement libéral contre les contribuables canadiens, cette
fois au moyen du projet de loi C-71.
La dernière fois que j'ai pris la parole à la Chambre au sujet
du budget, j'ai parlé de l'échec du gouvernement pour ce qui est
de protéger adéquatement l'environnement. J'ai dit à la Chambre
que, même si les contribuables payaient plus, ils obtenaient
moins sur le plan de la protection de l'environnement. J'ai dit
à la Chambre que le budget d'Environnement Canada avait été
tellement réduit que le ministère ne pouvait même pas assurer
l'application de beaucoup de ses règlements actuels, et encore
moins de tout règlement futur. La Chambre a aussi entendu parler
de l'échec du gouvernement pour ce qui est de prendre des
mesures sérieuses pour nettoyer les sites contaminés qui se
répandent comme la peste d'un bout à l'autre de notre beau pays.
Aujourd'hui, je vais parler du budget dans un sens plus large,
en décrivant le tort que la politique imprudente du
gouvernement, qui se résume à multiplier les ponctions fiscales
et à dépenser, cause à notre pays.
Lorsque les libéraux ont accédé au pouvoir en 1993, le
contribuable canadien était déjà chancelant après 30 ans
d'impôts excessifs. Comme un boxeur qui a encaissé trop de
coups, il était étourdi et désorienté après des assauts répétés
contre son salaire net et le niveau des services
gouvernementaux.
Pendant des années, le gouvernement a frappé le contribuable,
réussissant presque à l'assommer: un petit coup de 7 p. 100 en
bas de la ceinture, un uppercut dans les soins de santé et un
coup retentissant dans l'égalité fiscale des familles à revenu
unique.
Chaque fois que le contribuable était sur le point d'être mis
hors de combat, le gouvernement couvrait d'argent son corps
quasi inanimé, lui offrant une mine de charbon ou encore du
pétrole et du gaz de l'Ouest à bas prix. Aucune subvention
n'était trop élevée, aucun projet n'était trop petit. On
couvrait d'argent le contribuable en se servant de l'argent
gagné durement par ce même contribuable. On retirait cet argent
d'une poche pour le remettre dans une autre. Cela a duré 30 ans.
Toutefois, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993,
ils avaient la chance de changer tout cela.
Ils avaient une occasion en or de mettre de l'ordre dans les
affaires du gouvernement. Ils auraient pu mettre un terme au
gaspillage gouvernemental et respecter leur promesse d'éliminer
la TPS. Les libéraux auraient pu reprendre en mains des
ministères hors de contrôle.
Plus que toute autre chose, ils auraient pu donner un regain de
vie au contribuable. Ils pouvaient lui donner le meilleur régime
de soins de santé possible. Ils auraient pu aider sa famille en
rationalisant le régime fiscal et lui promettre un avenir en
corrigeant son régime de pensions. Ils auraient pu lui accorder
un emploi sûr en améliorant la productivité nationale.
Malheureusement, le gouvernement libéral n'a pas su profiter de
l'occasion. Au lieu de donner un regain de vie au contribuable
en laissant présager des réductions d'impôts, le gouvernement
l'a assommé en réduisant de 31 p. 100 le transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux.
Les réductions des transferts du gouvernement fédéral ont
provoqué beaucoup de difficultés partout au pays, les provinces
ayant à adopter en vitesse des mesures pour faire face à la
situation. Des hôpitaux ont été fermés, du personnel médical a
été mis en disponibilité et les salles d'urgence débordaient.
Les Canadiens ont pris connaissance de cas où un manque de lits
a obligé des patients à dormir dans les corridors. Des patients
ont dû attendre des semaines, et parfois même des mois, avant
d'être opérés. Il est souvent arrivé que de riches patients
fuient le système de santé canadien et se rendent aux États-Unis
pour s'y procurer les soins dont ils avaient besoin. Il existe
aujourd'hui un système à deux vitesses au pays. L'assaut s'est
poursuivi sans relâche, année après année, de sorte que les
réductions cumulatives se situent à plus de 20 milliards de
dollars et que la fin n'est nulle part en vue.
Le gouvernement a fait tout un plat du budget présenté cette
année, insistant sur le fait qu'il a augmenté de 11,5 milliards
de dollars les transferts en matière de santé.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit en se
vantant que le budget est une vision bien conçue pour l'avenir.
Voyons donc ce que nous réserve l'avenir.
La première chose qui sautera aux yeux, c'est que la hausse des
cotisations au RPC se reflétera sur nos chèques de paie. À la
suite des changements que le gouvernement entend apporter au
régime de pensions du Canada, les Canadiens verront leurs
cotisations au RPC monter en flèche au cours des quatre
prochaines années.
1110
La deuxième chose à laquelle les Canadiens peuvent s'attendre
c'est une baisse du revenu après impôt, conséquence directe du
refus du gouvernement d'indexer pleinement les tranches
d'imposition. Cette mesure insidieuse coûte aux contribuables
des centaines, voire des milliers de dollars puisque les
tranches ne parviennent pas à soutenir le rythme de l'inflation.
C'est ainsi que le gouvernement s'y prend pour accroître les
recettes sans donner l'impression d'accroître les impôts, mais
ce n'est qu'en apparence.
Cette politique discriminatoire fait peser une partie
disproportionnée du fardeau de la hausse sur les épaules de ceux
qui sont les moins en mesure de supporter cette charge, les
pauvres.
Les Canadiens peuvent s'attendre à voir leur niveau de vie
baisser par rapport à celui leurs voisins, les Américains. Des
impôts élevés et une réglementation onéreuse continuent
d'étrangler l'économie canadienne et de pousser les gens les
meilleurs parmi les plus instruits à quitter le pays, eux qui
ont reçu une éducation payée par les contribuables.
Une voix: Nommez-en un.
M. Rick Casson: Je n'y manquerai pas, soyez patients. Dans un
des rares moments où on ait vu un ministre revenir à la raison,
le ministre de l'Industrie est allé jusqu'à se faire l'écho des
appels du Parti réformiste en faveur d'une réduction des impôts.
On a du mal à imaginer la scène.
Est-ce là la vision éclairée de l'avenir qu'envisage le
secrétaire parlementaire? Malgré les 11, 5 milliards de dollars
supplémentaires que le gouvernement verse dans le régime de
soins de santé, il n'en reste pas moins que les paiements de
transfert fédéraux sont encore de 4,3 milliards de dollars
inférieurs à ce qu'ils étaient quand les libéraux sont arrivés
au pouvoir.
Si j'en reviens à l'analogie de tout à l'heure, comment se sent
le contribuable? Vacille-t-il encore sous l'effet de 30 années
d'imposition excessive? Les libéraux pensent probablement qu'il
se sent très bien. Après tout, on vient de lui donner un drapeau
gratuit. Au cas où cela ne suffirait pas à le dérider, peut-être
la ministre du Patrimoine pourrait lui donner un exemplaire du
livre de blagues sur les blondes évaporées qu'il est en train de
financer.
Il semble qu'une bande de libéraux est en train de faire le tour
de l'Ouest du Canada pour essayer de déterminer comment ce
sentent les Canadiens dans cette région. Je vais vous le dire
comment le Canadien de l'Ouest se sent, moi qui suis entraîné à
représenter la base, une chose que les députés de l'autre côté
ont du mal à comprendre. Tout ne va pas tellement bien pour le
Canadien de l'Ouest. Il commence à sentir le fardeau écrasant de
la dette nationale qui a atteint 580 milliards de dollars,
accumulés pour 94 p. 100 depuis 1975. Chaque année, sur trois
dollars d'impôts qu'il paie sur le revenu, deux vont au service
de la dette.
Sa famille commence à sentir les effets de ces impôts élevés.
Bien qu'ayant le même revenu familial que son voisin, il paie 24
p. 100 de plus d'impôts. Cela ne comprend même pas les frais de
subsistance.
Se sentant surimposé et sous-apprécié, notre ami est allé à
l'hôpital. À son arrivée, on lui a dit qu'il devrait attendre un
petit peu. «Pas de problème» a-t-il répondu. Puis demandant à
l'infirmière combien de personnes étaient avant lui, celle-ci lui
a répondu «Environ seulement 188 000. Si vous voulez bien
patienter, nous vous appellerons l'an prochain.»
Au lieu de remettre sur pied les Canadiens en leur accordant les
allégements fiscaux qu'ils méritent, le gouvernement libéral
continue de dépenser sans compter. Le budget annonçait des
initiatives de dépense de 14,1 milliards de dollars pour les
quatre prochaines années, y compris pour le reste de l'exercice
en cours. Le gouvernement prévoit recueillir 156,5 milliards en
1998-1999, soit 5,5 milliards de plus que ce que le ministre des
Finances a prévu l'année dernière et environ 12,5 milliards de
plus que ce qu'il avait prévu l'année précédente.
Le ministre des Finances qualifie ces écarts d'excès de
prudence. Ce tour de passe-passe permettra au gouvernement de
prendre toutes sortes de nouvelles initiatives de dépense.
Selon un sondage réalisé récemment par la firme Compas, entre 96
p. 100 et 98 p. 100 des habitants de n'importe quelle province
estiment qu'il importe de réduire les impôts, les dépenses et la
dette.
Neuf sur dix disent que des réductions des impôts, et non de
nouvelles dépenses, constituent leur plus haute priorité. Ces
chiffres ne sont guère étonnants lorsqu'on considère que le
contribuable moyen paie actuellement 2 000 $ de plus en impôts
qu'il n'en payait lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir,
il y a six ans.
Notre pays doit redevenir concurrentiel. En décembre 1998,
l'économiste en chef de CIBC Wood Gundy, a déclaré:
Du point de vue de la compétitivité fiscale, le Canada se classe
bon dernier parmi les pays du G7. Alors que pratiquement tous
les autres pays du G7 ont réduit le fardeau de l'impôt sur le
revenu des particuliers ces 15 dernières années, celui du Canada
est monté en flèche, à la fois par rapport au pourcentage du PIB
et au revenu des ménages.
S'il y a un message sur lequel je veux insister aujourd'hui,
c'est que le Canada a besoin d'allégements fiscaux dès
maintenant. Les Canadiens ne peuvent pas attendre que le
ministre des Finances mette à exécution ses grands projets de
réduction des impôts étalés sur les 15 prochaines années. Nous
en avons besoin immédiatement.
Voilà qu'arrive la personne dont le secrétaire parlementaire
s'enquérait. Il y a à peine une ou deux semaines, un de mes
électeurs, le professeur Kurt Ellenberger, musicien accompli et
instructeur respecté de l'Université de Lethbridge, a accepté un
poste dans une université américaine. Kurt m'a dit qu'il ne
pouvait refuser la chance de doubler son revenu après impôts.
Il a dit qu'il ne pouvait plus supporter de voir ses
augmentations de salaire disparaître à cause du non-ajustement
des tranches d'imposition au taux d'inflation. Ainsi,
l'Université de Lethbridge et la collectivité ont perdu un
musicien de talent et un professeur. Ce n'est là qu'un exemple
de l'exode des cerveaux.
1115
Combien d'autres Canadiens devront partir avant que le
gouvernement n'entende raison et ne fasse des réductions
d'impôt?
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que j'ai
accepté d'appuyer la motion de mon collègue de
Saint-Hyacinthe—Bagot, visant à supprimer les lignes 15 à 45 de
l'article 4.
Essentiellement, cela a pour but de rétablir la méthode de
calcul planifiée lors de l'annonce sur le Transfert social
canadien faite par le ministre des Finances en 1996. Il faut
rappeler ce qu'est le Transfert social canadien, ou ce que
c'était, puisqu'il vient encore d'être modifié.
Le Transfert social canadien est le regroupement des transferts
aux provinces alloués autrefois par le fédéral en matière de
santé, d'éducation postsecondaire et d'aide sociale. Je me
souviens que la réforme des programmes sociaux de 1995 avait pris
deux ans. À ce moment-là, je faisais partie du Comité permanent
du développement des ressources humaines qui a voyagé partout au
pays pour consulter les gens. Je me rappelle du type de
consultations que nous avons eues. Il y avait des manifestations
partout parce que les gens s'inquiétaient de ce qui allait
effectivement se produire, c'est-à-dire des coupures à
l'assurance-emploi, mais aussi une modification des programmes
sociaux.
En mettant tout cela dans un même fonds, le gouvernement en
a profité pour couper les paiements aux provinces. Le Québec
avait particulièrement écopé. Il n'y a pas de quoi s'en vanter,
mais c'est un fait. Il y avait plus de chômeurs et de personnes
pauvres au Québec qu'il y en avait en moyenne au Canada. Il
n'est pas inutile de le rappeler: il y a un lien entre les
coupures à l'assurance-emploi et dans les transferts aux
provinces, et le débat d'aujourd'hui.
Ce que vise le député de Saint-Hyacinthe—Bagot par cette
motion, c'est de ramener cela à la façon dont c'était fait dans
le budget de 1996. Cela devait vouloir signifier quelque chose,
c'était une planification.
Je le rappellerai en conclusion, mais c'était non seulement sur
la base de la parole, mais aussi de la signature du ministre des
Finances, qu'on n'acceptait peut-être pas tout, parce qu'il y
avait des coupures, mais il y avait une méthode de calcul.
C'était l'engagement pris par le ministre des Finances pour
effectuer cette réforme, soit de regrouper toutes ces fonds dans
le Transfert social canadien.
Dans le budget de 1996, le fédéral mettait en place un mécanisme
faisant en sorte qu'en 2002-2003, les disparités constatées
actuellement entre les provinces sous l'angle des droits par
habitant auraient été réduites de moitié. Le mécanisme proposait
de faire passer la pondération accordée à la population de 10 p.
100 pour 1998-1999, à 50 p. 100 pour 2002-2003.
C'était cela, l'engagement du ministre des Finances. Or, dans le
budget de 1999, sans crier gare et sans prévenir le Québec, le
gouvernement fédéral propose d'éliminer complètement ces
disparités d'ici trois ans. Les nouvelles augmentations prévues
par ce budget au chapitre du Transfert social canadien, y compris
l'augmentation prévue dès cette année, seront réparties
également, par habitant, entre chaque province et territoire.
La pondération proposée dans le budget est de 70 p. 100 pour
1999-2000, et de 100 p. 100 pour 2001-2002. Cette décision
unilatérale du gouvernement libéral pénalisera le Québec de plus
de 350 millions de dollars par année. C'est ce qui explique que le
Québec n'obtiendra que 8,3 p. 100 de la majoration de 11,5
milliards de dollars du Transfert social canadien, sur un période
de cinq ans, tandis que l'Ontario bénéficiera de près de la
moitié, soit 47,2 p. 100.
Dans les circonstances, on comprend que les députés ontariens
vont sûrement, à tour de rôle, applaudir cette mesure car elle
est à leur avantage.
1120
Ils ont la mémoire courte. Maintenant, ils traitent le député de
Saint-Hyacinthe—Bagot de tous les qualificatifs. Pourtant, il
ne fait que dire: «Non, ce n'est pas cela qui était prévu, ce
n'était pas l'engagement prévu.» Ce n'était pas seulement des
paroles en l'air du ministre des Finances, c'était dans son
budget et c'était son engagement. Il ne fait que rappeler cela.
Aujourd'hui, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot se fait traiter
de qualificatifs que je préfère ne pas répéter. On lui dit que
c'est insensé, incorrect et injuste que ce soit la notion des
besoins, plutôt que la notion du per capita qui ait prévalu.
C'était la planification et la pensée stratégique et
philosophique du ministre des Finances en 1996.
Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot ne fait que rappeler cela.
De l'autre côté, c'est l'indignation. On dit: «Mon Dieu, ce
qu'il propose est insignifiant, incorrect et farfelu.» Est-ce
qu'on est en train de dire du côté du Parti libéral que ce que le
ministre des Finances proposait, il y a de cela à peine trois ans,
c'était farfelu et incorrect? On peut appliquer tous les
qualificatifs, puisque c'était l'engagement qu'avait pris le
ministre des Finances.
Dernièrement, le ministre des Affaires intergouvernementales
prétendait que les provinces avaient demandé cette modification le 15
juin 1998. Il y a un lien avec l'union sociale, qui a été
acceptée par les autres provinces, mais non par le Québec. Les
autres provinces ont accepté qu'à l'avenir, moyennant un
préavis,—je crois que c'est de trois mois—le gouvernement
fédéral puisse modifier les programmes sociaux des provinces
comme bon lui semble. Le Québec n'a pas accepté cela, parce que
c'est inacceptable pour les Québécois. Les premiers ministres
des autres provinces ont accepté pour recevoir de l'argent.
Je sais qu'il y a des mots qu'on ne peut pas prononcer à la
Chambre, mais quand on accepte de taire ses principes pour de
l'argent, il y un mot qui me vient à l'esprit, c'est
de la prostitution intellectuelle. C'est épouvantable et
scandaleux.
Le ministre des Affaires intergouvernementales prétend que les
provinces ont demandé cette modification. Cela n'excuse pas le
fait que le gouvernement fédéral n'ait pas donné de préavis sur
son intention de modifier la formule de transfert dans son budget
de 1999. Il n'y a pas eu de préavis. De toute façon, il
s'agirait d'un préavis de sept mois, alors que l'entente sur
l'union sociale parle d'un préavis d'au moins un an. Les
libéraux ont renié leur propre signature sur l'union sociale.
Ce n'est pas tout. Le premier ministre a déclaré que la lettre
des premiers ministres provinciaux du 23 janvier 1999 concernant
le réinvestissement des nouveaux transferts dans le secteur de la
santé, le satisfaisait et qu'il la considérait comme une sorte
d'accord sur la santé.
Le premier ministre a renié cette autre parole donnée dans les
semaines précédant le budget, puisque la lettre sur la santé
demande que le gouvernement fédéral rétablisse en totalité, à
l'intérieur d'une période de temps raisonnable et par
l'intermédiaire des arrangements existants en vertu du Transfert
social canadien au niveau de la santé et des programmes sociaux,
les diminutions qu'il a effectuées dans ces transferts au cours
des dernières années.
Il y a un aspect qui me préoccupe de plus en plus, c'est celui
du respect et de la promotion de la démocratie. Une des
conditions pour assurer la démocratie, c'est, bien sûr, de donner
de l'information. Il y a toutefois une autre condition: il
faut que les gens qui donnent leur parole, ou qui s'entendent sur
un engagement, respectent par la suite cet engagement, sinon,
cela ne veut plus rien dire.
Encore hier—je veux seulement rappeler ce sujet qui me concerne
particulièrement, soit la construction navale—il y a eu un débat
pendant toute la journée sur une motion du Parti
progressiste-conservateur qui, finalement, reprenait mot à mot
une résolution adoptée par les militants du Parti libéral. La
plupart des députés de ce Parlement étaient peut-être dans le
corridor en train de prendre un café ou quelque chose d'autre,
mais je leur ai demandé s'ils se souvenaient d'avoir été présents
lors du dernier congrès. Les députés n'ont pas dit oui,
évidemment. Ils disaient oui de la tête, mais ne se rappelaient
pas nécessairement d'avoir voté sur cette résolution. Pourtant,
ils ont voté en faveur de celle-ci.
Mais à la Chambre, cela ne veut plus rien dire. C'est comme les
engagements électoraux contenus dans le livre rouge. Ils ne
veulent plus rien dire. Le premier ministre disait qu'il voulait
«scrapper» la TPS. Il ne l'a pas fait. Il a aussi dit, à un
moment donné: «Je vais mettre fin à l'Accord de libre-échange,
je vais le modifier.» Il n'a rien fait.
1125
On pourrait faire une longue liste d'engagements comme ceux-là
et de promesses qui n'ont pas été tenus. On pourrait parler de
campagne électorale, de congrès et de convention, mais ce dont il
est question ici, c'est d'un engagement du ministre des Finances
dans le budget de 1996 pour modifier le Transfert social
canadien.
Pour regrouper tout cela et pour mieux faire passer ses
coupures, il disait: «Je vais vous dire d'avance quelles seront
les règles de calcul et combien vont recevoir les provinces.» Il
a vécu deux ou trois ans sous ce régime et, tout à coup, de façon
unilatérale, dans un autre discours sur le budget, il a dit:
«C'est fini. Ce n'est plus ainsi que cela fonctionne.»
Il faut dénoncer ce genre de volte-face. Les gens perdent
confiance dans le système politique canadien parce qu'on se rend
compte de plus en plus que c'est de la foutaise.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président,
c'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur
le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget, qui a été déposé récemment au Parlement.
Ce projet de loi se présente en plusieurs parties. J'ai
l'intention de parler surtout de mes préoccupations au sujet de
la partie 1, concernant le Transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux, et de la partie 5, concernant la
taxe sur le carburant et le tabac de certaines bandes
autochtones. Je m'intéresse particulièrement à ces éléments du
projet de loi, puisqu'ils touchent les électeurs de ma
circonscription.
Les électeurs de Nanaïmo—Cowichan, et tous les Canadiens, bien
sûr, trouvent extrêmement choquant que le gouvernement libéral
ait le front d'être fier de ce qu'il a fait avec le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Les libéraux se vantent beaucoup d'avoir réinvesti 11,5
milliards de dollars dans le système de soins de santé. Disons-le
clairement. C'est de l'argent que le gouvernement libéral avait,
au départ, sabré dans le financement du système des soins de
santé. Cet argent était au départ dans le budget du système de
soins de santé.
Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 1993, le
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux
représentait 1 453 $ par contribuable. D'ici à ce qu'on ait
réalisé le budget, cette somme aura diminué de 31 p. 100 et ne
représentera plus que 1 005 $ par Canadien. Un simple calcul
permet de se rendre compte que les libéraux remettent moins de
la moitié de ce qu'ils ont pris au cours des cinq dernières
années dans le budget des soins de santé. Voilà les faits.
Les libéraux peuvent bien faire des pieds et des mains pour
tenter de dorer leur image, ils ne pourront pas cacher le fait
qu'ils ont puisé beaucoup plus dans le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux qu'ils n'y ont investi.
Ils ont posé les bases de notre système de santé à deux vitesses
que nous avons maintenant. Ils doivent être tenus responsables
de leurs actes.
Je sais qu'ils vont pousser les hauts cris et probablement se
déchaîner à cette accusation, mais il faut que la vérité se
sache. Les libéraux ont tellement sabré dans les fonds consacrés
à la santé et au transfert social qu'il semble être impossible
d'y remédier sans procéder à un remaniement profond de notre
système de santé national.
Tous les membres de ce côté-ci de la Chambre ont des histoires
horribles à raconter concernant la qualité des soins de santé
dans leur circonscription. Je vais donner un exemple de ma
propre circonscription, à savoir Nanaïmo—Cowichan.
L'hôpital régional de Nanaïmo est le principal hôpital du centre
de l'île de Vancouver. Il sert directement une population
d'environ 85 000 personnes et offre son soutien à 60 000 autres
personnes. Au cours des dernières semaines, l'hôpital a dépassé
sa capacité d'accueil aux soins intensifs et pour les patients
placés sous oxygénation. Cela n'est absolument pas nouveau.
En raison des compressions faites par les libéraux dans la santé
et dans le transfert social au Canada, cette situation, qui
constitue une menace pour la vie des gens, dure depuis un
certain temps.
La situation est devenue particulièrement critique le mercredi 7
avril, il y a donc quelques semaines seulement. C'était le chaos
le plus total. À un moment donné, quatre ambulances faisaient la
queue devant la salle d'urgence. À l'intérieur, des patients des
soins intensifs et des patients branchés sur moniteur cardiaque
étaient en attente de soins. Au total, les douze lits des soins
intensifs étaient occupés, et tous par des patients dont l'état
était critique. La moitié d'entre eux étaient sous oxygénation.
Quatre autres patients faisaient l'objet de soins intensifs au
service des urgences. Six patients en télémétrie se trouvaient
en salle de réveil, car les dix lits de télémétrie de l'hôpital
étaient occupés.
Je sais, cela commence à ressembler à un très mauvais téléroman.
Mais cela ne s'arrête pas là. Dans la salle d'attente, quatre
autres patients qui avaient éprouvé des douleurs thoraciques
attendaient d'être examinés par un médecin.
1130
L'hôpital de Nanaïmo était si bondé qu'il a fallu faire appel à
d'autres hôpitaux de l'île de Vancouver. Et où se trouvait le
seul lit disponible? À Port Alberni, soit à près de deux heures
de route, et je dois ajouter que la route n'est pas en très bon
état.
Malheureusement, il ne s'agit pas d'un téléroman d'Hollywood.
C'est un vrai cauchemar canadien. Des interventions
chirurgicales non urgentes sont annulées trois ou quatre fois,
et même jusqu'à huit fois. Songez à l'angoisse des patients. On
leur inflige des souffrances inutiles. Il y a des pertes de
productivité, et des vies sont en jeu. Pourquoi un tel chaos?
Pourquoi des vies sont-elles menacées?
Bien entendu, le ministre de la Santé peut invoquer une foule
d'excuses, mais disons les choses telles qu'elles sont.
Il manque d'argent dans le système, et le système a besoin d'une
réforme en profondeur. Le gouvernement libéral a démoli notre
système de soins médicaux, qui était de calibre mondial.
Le 12 février, il y a près de trois mois, j'ai demandé un examen
du système canadien de services de santé, qui est en crise. Il
nous faut le revoir immédiatement de fond en comble. Je réitère
aujourd'hui ma demande de révision complète du système canadien
de services de santé.
Les libéraux ont détruit nos services. Il faut agir, et il faut
agir sans tarder. Même si l'hôpital général régional de Nanaïmo
est l'un des établissements les plus durement touchés au Canada,
la même situation se présente à nombre d'autres endroits au
Canada.
C'est tout bonnement inacceptable, surtout dans un pays comme le
nôtre.
Ce projet de loi n'est qu'un palliatif face aux blessures graves
que les libéraux ont infligées au système de soins de santé du
Canada.
J'aimerais maintenant me pencher sur la partie 5 du projet de
loi C-71 qui autorise certaines bandes des premières nations à
prélever une taxe sur la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur le
carburant et les produits du tabac. À titre de réformiste, je
suis foncièrement opposé à l'imposition de toute nouvelle taxe,
mais j'aimerais tout de même présenter à la Chambre un cas
survenu dans ma circonscription de Nanaïmo—Cowichan.
Récemment, une des bandes autochtones locales a décidé d'imposer
une taxe de vente sur les produits du tabac. Le projet de loi
C-93 leur permettait de prélever une taxe directe sur le tabac, à
une taux prévu dans le règlement local. Ils voulaient ainsi
recueillir des fonds pour la bande. En se basant sur le projet
de loi C-93, des directives claires ont été préparées sur la
façon dont la bande pourrait procéder.
À première vue, tout cela semble plutôt simple, mais il faut
voir toutes les tactiques d'intimidation auxquelles on a eu
recours. Dans ce cas particulier, le règlement de la bande n'a
jamais été publié et il n'y a pas eu de publicité au sujet de sa
mise en oeuvre, comme le préconise le projet de loi C-93. On ne
connaît donc pas les modalités du règlement de la bande. Cela
signifie qu'on ne connaît pas non plus la façon de recueillir,
de calculer et de distribuer les taxes. Une taxe très peu
justifiée.
De plus, les membres de la bande ont été convoqués pour un vote
un jour de distribution des chèques d'aide sociale. Pour
recevoir son chèque, toute personne devait enregistrer son
bulletin de vote. Ce genre de situation se produit très souvent
dans les bandes et ce sont des projets de loi, comme celui-ci,
présentés par les libéraux qui en sont responsables.
Selon les renseignements dont je dispose, en juin dernier, la
bande avait recueilli 1,6 million de dollars et ces fonds
devaient servir entre autres à l'octroi de logements privés par
l'intermédiaire du bureau d'aide sociale de la bande. Malgré les
demandes déposées par des membres de la bande, aucun
renseignement n'a encore été obtenu à ce propos.
À l'époque, aucun logement n'était construit ni projeté. Il y
avait beaucoup d'argent, mais peu d'action.
Cette histoire laisse vraiment une impression de déjà vu. Trop
souvent, la personne qui ne fait pas partie du cercle choisi au
sein de la bande ne bénéficie d'aucun service de soutien.
Comme on peut le voir—et la question a été soulevée maintes et
maintes fois à la Chambre—la véritable question en jeu ici est
celle de l'obligation redditionnelle de la bande. Les médias
sont remplis de cas où l'argent d'une bande a disparu, est
dépensé sans qu'on sache dans quoi ou est mal dépensé. Cela est
carrément inacceptable.
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut dire
tout ce qu'elle veut, mais le système des Affaires indiennes est
encore plus mal en point que le système des soins de santé. Les
systèmes des Affaires indiennes et des soins de santé sont
aujourd'hui des exemples parfaits des raisons pour lesquelles
beaucoup de Canadiens n'ont pas confiance dans les décisions du
gouvernement libéral. N'oublions pas que 62 p. 100 des Canadiens
ont voté contre le gouvernement libéral en 1997 et c'est pour
des raisons comme celles-là.
1135
En démocratie, tout leadership, quelles que soient ses
convictions politiques, doit rendre des comptes à ses
administrés. Les autochtones de la base réclament un véritable
leadership, un leadership qui rend des comptes, un leadership
qui sait examiner les préoccupations de la base et y apporter
des solutions. L'obligation de rendre des comptes est une grande
partie des solutions en question.
Le système de soins de santé touche tout le monde à un moment ou
à un autre. Nous allons tous y avoir recours, que ce soit
régulièrement, tous les mois, ou sporadiquement, tous les deux
ou trois ans. Le problème, c'est que tout ce que les libéraux
trouvent à faire, c'est créer une crise dans le système de soins
de santé. Ils n'ont pas de solution. Ils ne savent pas comment
se sortir eux-mêmes du bourbier qu'ils ont créé. Ils ne
maîtrisent pas la situation.
On peut dire la même chose de la triste façon paternaliste dont
le ministère des Affaires indiennes a traité nos premières
nations. Ce projet de loi n'est qu'un petit exemple du problème
qui existe. L'accord avec les Nisga'a en est un autre. Derrière
les propos trompeurs et les paroles creuses, on trouve encore
une bureaucratie qui n'a pas la maîtrise de la situation.
En matière de santé et d'affaires indiennes, le gouvernement a
échoué. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer le projet de loi
C-71.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
c'est avec une grande joie aujourd'hui que je participe à ce
débat sur le projet de loi C-71, la Loi d'exécution du budget de
1999.
Tout d'abord, je dois dire que c'est la première fois que
j'interviens sur le budget de 1999 déposé par le gouvernement
fédéral. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui parce que ce
gouvernement a, par son budget, présenté des mesures qui ont eu
inévitablement des impacts majeurs sur les citoyens et les
citoyennes du Québec.
Je le dis, parce que c'est ce qu'on constate dans nos
circonscriptions, lorsqu'on rend visite à nos concitoyens durant
les périodes de relâche, lorsqu'on se promène d'une résidence à
l'autre, lorsqu'on rencontre les citoyens et les organismes de
quartier.
La semaine dernière, j'ai rencontré des représentants du Comité
logement de Rosemont, un organisme qui demande depuis de
nombreuses années que le gouvernement fédéral investisse dans le
domaine de l'habitation. Dans des circonscriptions comme la
mienne, nous voyons, de jour en jour, la liste des personnes
voulant un logement social augmenter sans cesse.
Depuis des années, ces groupes, qui se défendent et se battent
pour accroître l'accessibilité au logement social pour les plus
démunis, demandent au gouvernement fédéral de mettre en place de
grands chantiers et d'investir dans l'habitation. Si on veut
vaincre la pauvreté, il y a trois choses: d'abord, il faut que
les gens puissent se nourrir, se vêtir, mais il faut aussi qu'ils
puissent se loger.
Depuis 1994, ce gouvernement a gelé et a cessé tout financement
dans le domaine de l'habitation. Le Québec ne reçoit pas sa part
des 25 p. 100 dans le cadre des programmes et des projets
existants. Les organismes de quartier sont venus me dire: «Il
faut que le gouvernement fédéral mette de l'argent neuf dans le
budget de 1999.» Malheureusement, il n'y a rien dans ce budget
pour les plus démunis de mon quartier, il n'y a rien pour les
plus démunis du Québec.
Au fond, le projet de loi C-71 intègre, il faut le rappeler,
neuf parties différentes de mécanisme d'exécution du budget. En
premier lieu, on retrouve les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces. La deuxième partie a
trait aux régimes de retraite des Forces armées canadiennes et de
la Gendarmerie royale du Canada. La troisième mesure est une
suspension de l'arbitrage. La quatrième touche la gestion des
finances publiques. La cinquième partie concerne la première
nation de Sliammon. La sixième partie touche la Prestation
fiscale canadienne pour enfants.
Ensuite, si je regarde la neuvième partie, elle concerne les
programmes de commercialisation agricole.
Aujourd'hui, j'aimerais surtout attirer l'attention de la
Chambre sur les changements dans la méthode de calcul des
transferts établie par le gouvernement fédéral dans le cadre de
ce dernier budget. Il faut se rappeler que la méthode de calcul
des transferts dans le budget de 1996 accordait, pour 1998-1999,
une pondération de 10 p. 100 en ce qui a trait à la population.
1140
Cela passera à 50 p. 100 en 2002 à 2003. Ce qu'il faut
comprendre aujourd'hui, c'est que le budget de 1999 aura pour
conséquence d'augmenter la part du critère de poids démographique
dans le calcul de transfert, la ramenant à 100 p. 100.
Les députés de cette Chambre venant de l'Ontario, entre autres
les ministériels, n'ont peut-être pas conscience des conséquences
que peut avoir ce changement de calcul pour le Québec, mais ces
changements sont importants et inacceptables. Ils sont
inacceptables non seulement pour le gouvernement péquiste du
Québec, mais pour les citoyens et citoyennes du Québec dans les
services qu'ils recevront au cours des prochaines années en
santé, en éducation et en aide sociale.
Il faut rappeler que ce changement de calcul pénalisera le
Québec de façon importante en réduisant sa part de 350 millions
de dollars par année. Cette pénalisation du Québec se fera
inévitablement en favorisant d'autres provinces qui, pourtant,
sont les plus riches. L'Ontario, l'Alberta et la
Colombie-Britannique, elles, verront leur part augmenter.
Sur l'augmentation prévue dans le budget de 1999, il y a une
augmentation de transferts de 11,5 milliards de dollars. Sur
cette augmentation, seulement 8,3 p. 100 sera accordé au Québec.
Regardons la part qui sera accordée aux autres provinces. On
va prendre une province voisine, l'Ontario. Sur les 11,5
milliards de dollars, 8,3 p. 100 va au Québec, cependant, sur ce
montant de 11,5 milliards, combien ira à l'Ontario? L'Ontario
recevra 47,2 p. 100 de ces 11,5 milliards de dollars. Cela n'a
pas de bon sens. Cette modification dans le calcul a pour
conséquence de favoriser les provinces les plus riches.
Tout à l'heure, de mon bureau, j'écoutais le secrétaire
parlementaire dire: «Qu'est-ce qu'ils ont, ces Québécois, à se
plaindre? Cette diminution du transfert sera compensée par une
augmentation de la péréquation.» Il faudrait peut-être rappeler
au secrétaire parlementaire du ministre des Finances à quoi sert
la péréquation. La péréquation est là pour aider les provinces
les plus pauvres. Est-ce que cela veut dire que le Québec est
une province pauvre?
Si ce gouvernement veut vraiment aider les citoyens du Québec
dans les services qui seront dispensés en santé, en éducation et
en aide sociale, il faudra non seulement qu'il augmente la
péréquation, mais qu'il augmente ce que j'appelle les
dépenses structurantes.
On sait ce que sont des dépenses structurantes dans un comté
montréalais. Ce sont des dépenses qui vont en achat de biens et
services. C'est ce qui fait marcher l'économie et qui favorise
la croissance économique. C'est ce qui fait en sorte que des
villes comme Montréal peuvent concurrencer les grandes villes de
ce monde.
Ce budget n'a d'autre conséquence pour Montréal que de vouloir
la placer dans une situation de non-compétitivité. Il faut qu'il
y ait des changements importants dans ce mode de calcul qui n'a
jamais favorisé le Québec.
1145
Non seulement le mode de calcul est inacceptable, mais toutes
les mesures inscrites dans ce budget le sont aussi.
Il faut se rappeler que les chômeurs et les chômeuses sont les
grandes victimes de ce budget. On avait promis, du côté des
libéraux, d'aider les chômeurs et les chômeuses. Je me rappelle
qu'il y a cinq ans, lors de la réforme du ministre du
Développement des ressources humaines de l'époque, des centaines
et des milliers de Québécois étaient venus ici, sur la Colline
parlementaire, pour indiquer au gouvernement que cette réforme
aurait des conséquences importantes pour les femmes, les jeunes
et la classe moyenne. Ces gens du Québec attendaient de
l'oxygène et de l'espoir dans ce budget. Rien n'est venu.
On va me dire que ces gens criaient pour rien, il y a cinq ans.
Ce n'était pas le cas. Quand on regarde les chiffres, on
s'aperçoit que les statistiques parlent d'elles-mêmes.
Simplement au niveau des statistiques concernant les jeunes, en
1990, 75 p. 100 des jeunes étaient admissibles à
l'assurance-emploi. Maintenant, c'est rendu à 25 p. 100.
En terminant, il n'y a rien dans ce budget pour améliorer la
situation des citoyens du Québec. En ce qui a trait au mode de
calcul, il n'y a rien pour le Québec.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
suis très heureux d'aborder aujourd'hui la motion du Bloc
québécois, qui veut supprimer la partie de l'article 4 qui traite
de la quote-part de la contribution pécuniaire versée aux
provinces au titre du transfert canadien pour chaque exercice
compris entre le 1er avril 1999 et le 31 mars 2004.
D'entrée de jeu, je signale que mon parti s'oppose à cette
motion. Puisqu'il est question du transfert canadien en matière
de santé et de programmes sociaux, je voudrais m'attarder sur
cette question.
Contrairement à ce qu'il a déclaré, le gouvernement ne rétablit
pas le plein financement du transfert canadien, seulement une
partie du financement. En 1993, lorsque les libéraux ont été
élus, le transfert canadien par contribuable s'élevait à 1 453 $.
Aujourd'hui, avec les mesures annoncées dans le budget, il sera
de 1 005 $. Cela représente une baisse de 448 $ ou 31 p. 100 par
rapport à 1993.
J'ai du mal à comprendre comment les ministériels peuvent
soutenir que le financement a été rétabli.
Nous avons peut-être été nombreux à regarder, hier soir, sur les
ondes du réseau anglais de Radio-Canada, un documentaire sur la
crise dans le domaine de la santé au Canada. D'un bout à l'autre
du pays, les infirmières, ces travailleuses de première ligne du
système de santé, disent qu'elles en ont assez des compressions
budgétaires. Le documentaire illustrait clairement ce qui cloche
dans notre régime de soins de santé. Le tout a commencé lorsque
le gouvernement fédéral a réduit les transferts aux provinces,
qui ont dû, à leur tour, imposer des compressions. À ce
moment-là, le gouvernement fédéral aurait pu facilement
réorienter ses dépenses et plafonner le financement des soins de
santé. Il a décidé de ne pas le faire.
Dans le documentaire présenté hier soir au réseau anglais de
Radio-Canada, les infirmières disaient qu'elles en avaient assez
des compressions, des heures supplémentaires et des emplois à
temps partiel; la pression est si forte qu'elles n'arrivent même
pas à faire leur travail. Les infirmières estiment qu'elles
doivent établir une relation personnelle avec le patient, mais
elles ne peuvent pas le faire à cause de toutes les
compressions.
Une infirmière a signalé que les gouvernements disent tous
qu'ils vont embaucher plus d'infirmières. Mais où vont-ils
prendre ces infirmières? Il faut quatre ans pour former une
infirmière.
D'où viendra toute cette main-d'oeuvre spécialisée? Sans
mentionner le fait que beaucoup d'infirmières s'en vont chez nos
voisins du sud. Nous avons entendu dire maintes et maintes fois
que des chasseurs de têtes des États-Unis viennent au Canada
offrir à nos infirmières des primes et des possibilités de
perfectionnement professionnel pour qu'elles s'en aillent chez
nos voisins du sud.
1150
Ainsi, la crise que traverse notre système de soins de santé est
attribuable aux compressions budgétaires imposées par le
gouvernement. Les libéraux vont probablement nous dire
maintenant qu'ils vont injecter plus d'argent dans ce secteur,
mais cela ne réglera pas le problème.
Hier soir, j'ai reçu un appel téléphonique d'une de mes
électrices de Calgary. Elle me disait que l'érosion de notre
système de soins de santé et de notre système d'éducation lui
faisait vraiment peur.
Il s'agit d'une femme qui vit dans notre pays depuis plus de 70
ans, et voilà qu'elle exprime de la crainte à l'égard de
l'avenir. Pour reprendre ses paroles exactes, elle a dit qu'elle
ne savait pas ce que l'avenir réservait à ses petits-enfants.
Les Canadiens ont peur. Cela provient du fait que le
gouvernement n'est pas capable de mettre de l'ordre dans ses
priorités en matière de dépenses. Il a sabré dans les soins de
santé alors qu'il aurait dû sabrer ailleurs. Maintenant, il
décide de remettre de l'argent.
Il y a aussi le système d'éducation. Imaginez un gouvernement
qui lance un programme comme le fonds des bourses du millénaire.
Seulement 300 000 étudiants en bénéficieront. Et les autres?
J'ai deux filles à l'université. Elles n'auront droit à rien.
Comment pourront-elles obtenir de l'aide? Leur dette s'élève déjà
à 20 000 $, et elles n'ont même pas encore obtenu leur diplôme.
J'ai reçu hier un autre appel d'un électeur extrêmement
mécontent des impôts élevés. En fait, je reçois des appels tous
les jours à mon bureau. Des électeurs s'y présentent
quotidiennement pour parler d'une seule chose, les impôts
élevés. Ils en ont assez de travailler de plus en plus fort sans
voir leur niveau de vie augmenter. Ils n'ont pas un revenu
disponible suffisant.
Un électeur a fait une réflexion très intéressante. Il a dit que
nous devrions peut-être laisser aux Canadiens leur revenu brut et
que ces derniers paient, 15 jours après l'avoir reçu, les impôts
qu'ils doivent. Selon lui, les Canadiens se rendraient ainsi
compte de tout l'argent qu'ils perdent en impôt et de ce que le
gouvernement leur enlève depuis si longtemps.
Hier, nous avons entendu le premier ministre déclarer qu'il n'y
a pas eu d'augmentation des tranches d'imposition. C'est du
nouveau. Les Canadiens font face à une détérioration au chapitre
des soins de santé et de l'éducation et paient de plus en plus
d'impôt. Ils en ont assez.
Nous avons entendu parler, récemment, du débat sur la
productivité. Un ministre affirmait que la productivité est
faible parce que les impôts sont trop élevés. Le ministre des
Finances affirme que tout va comme sur des roulettes. Il ne
prend pas la chose au sérieux, même si tout indique que le
Canada a un problème de productivité et qu'il y a effectivement
une fuite des cerveaux.
L'an dernier, le chef de l'opposition officielle a parlé de
l'exode des cerveaux et le ministre des Finances a refusé de le
reconnaître. Il a fallu que la société Nortel et les bonzes
disent que quelque chose n'allait pas et qu'ils allaient
examiner la situation, pour que le gouvernement se réveille. Le
ministre dit maintenant qu'il va rencontrer les dirigeants du
secteur de la technologie de pointe pour voir ce qui ne va pas.
Je sais ce qui ne va pas. J'étais à Toronto en fin de semaine
dernière et j'ai rencontré des personnes participant à un
programme de formation en technologie de pointe.
Le directeur m'a dit qu'au cours des six derniers mois, six
étudiants avaient quitté le Canada pour les États-Unis. Ce sont
les contribuables canadiens qui en font les frais. Pourquoi ces
personnes sont-elles parties aux États-Unis? Parce que les impôts
y sont moins élevés et que les gens ont un revenu disponible
plus élevé qui leur permet de répondre aux besoins de leurs
enfants.
1155
Nous opposons à cela que nous avons le régime d'assurance-santé
et qu'il faut payer pour tous les services. C'est vrai, mais il
y a également les dépenses farfelues du gouvernement. Il y a
l'argent englouti dans le projet du millénaire. J'ignore
pourquoi nous dépensons de l'argent pour cela.
Aujourd'hui, le ministre du Commerce international a déclaré
devant le comité qu'il était très fier d'amener de jeunes
entrepreneurs dans la Silicon Valley. C'est merveilleux. Je le
félicite pour son initiative. Nos jeunes entrepreneurs ont
besoin de ces visites. Je pense qu'il a également dit que le
Canada était un bon exportateur. Je compléterais cette phrase en
disant que le Canada est un bon exportateur de jeunes cerveaux
brillants. Le Canada est très bon pour laisser partir ses jeunes
après avoir consacré beaucoup d'argent à leur formation.
Le gouvernement refuse de reconnaître que les impôts sont trop
élevés, qu'il y a un exode des cerveaux et que nous avons une
trop faible productivité. Cependant, avec les partis
d'opposition qui martèlent inlassablement ces trois thèmes, il
commence à comprendre. Il faut s'occuper de ces trois problèmes,
mais pas en adoptant des solutions improvisées, pas par un
saupoudrage de fonds. Il faut adopter une solution globale.
J'imagine que, s'il réussit à se faire élire chef du Parti
libéral, le ministre des Finances essaiera d'accorder un
allégement fiscal comme petit cadeau préélectoral. Mais l'époque
des petits cadeaux préélectoraux est révolue. Les Canadiens ne
se laisseront pas avoir, parce qu'ils savent maintenant qu'ils
ne doivent plus faire confiance au gouvernement.
Avant de terminer, je tiens à dire qu'il faut faire quelque
chose au sujet de Revenu Canada, car ce ministère devient de
moins en moins raisonnable dans sa chasse aux contribuables
canadiens.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cette motion.
Je précise dès le départ que nous nous opposons à cette motion.
Nous nous y opposons parce qu'elle porte sur certaines
dispositions du budget et applique des dispositions qui sont
contraires aux priorités et aux valeurs du Nouveau Parti
démocratique. Nous savons que les choix politiques des libéraux
ne sont certes pas les choix de notre parti.
On a présenté ce budget comme un budget sur la santé. Le
gouvernement a fait cette affirmation en disant qu'il avait
injecté 11,5 milliards de dollars dans les soins de santé.
Cependant, il faut voir de très près ce que cela signifie en
réalité.
Cet argent est réparti sur une période de cinq ans à la fin de
laquelle on aura simplement ramené les dépenses dans le domaine
de la santé aux niveaux de 1995.
Ce budget n'est pas lié à un plan complet à long terme. Il
permet plutôt l'accroissement des pressions pour la mise en
place d'un système à deux vitesses de type américain. Les
libéraux n'ont pas tenu leur promesse de mettre en place des
programmes nationaux de soins à domicile ou un programme
d'assurance-médicaments. Il veut simplement donner l'impression
qu'il s'occupe des soins de santé.
Nous savons, lorsqu'on examine le régime de soins de santé, que
beaucoup de pressions s'exercent sur ce plan. Les employés
travaillent trop. Ils sont sous-payés. On demande de plus en plus
au système. Il y a de longues listes d'attente dans les
hôpitaux. Le budget fait très peu pour régler ces questions.
Le ministre des Finances a donné la mauvaise prescription pour
s'attaquer à la crise dans le domaine des soins de santé. La
dose est trop faible et la guérison est trop lente. C'était
censé être un budget de la santé et pourtant, le gouvernement ne
fait pas vraiment preuve de leadership en matière de soins de
santé.
Replaçons ce budget dans son contexte.
On remarque que les compressions libérales dans le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux,
c'est-à-dire toute l'enveloppe des programmes sociaux, depuis
1995 s'élèvent maintenant à 21,5 milliards de dollars et que
plus de la moitié de ces coupes sombres touchent les soins de
santé. Le budget de cette année ne fait que réinjecter 2
milliards de dollars et contrairement à ce qu'on voudrait nous
faire croire, il n'y a pas de quoi célébrer.
Les députés ministériels parlent sans cesse de 11,5 milliards de
dollars.
En réalité, ils passent sous silence les sommes qui ont été
éliminées de ce budget. Ce qu'ils veulent nous faire oublier
c'est que ces 11,5 milliards de dollars seront répartis sur cinq
ans.
1200
Par ailleurs, ce budget ne tient pas compte de plusieurs
problèmes très importants. Il ne propose rien pour venir en aide
aux centaines de milliers de Canadiens qui sont encore à la
recherche d'un emploi. Il n'améliore pas les prestations pour
les chômeurs. En fait, ce dont nous sommes témoins depuis un
certain temps va dans la direction inverse d'une aide aux
chômeurs. Le gouvernement s'est emparé de sommes qui leur
appartenaient. Il veut les transférer dans le compte général
pour éponger la dette.
Ce budget ne fait rien pour les sans-abri. Il suffit de se
promener dans la rue.
Même ici, quand nous allons de la Chambre des communes à la rue
Rideau, nous voyons de nombreux sans-abri assis sur le trottoir.
Et pourtant le budget ne contient aucune mesure concrète pour
lutter contre ce problème.
Il ne propose aucune réduction de la TPS. Il ne prévoit aucun
argent pour le réseau routier. Pourtant, dans de nombreuses
régions de notre pays, les routes sont en très mauvais état.
Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, les routes ont besoin
d'être remises en état. Nous savons que si les routes sont en
mauvais état, les touristes ne viennent pas. Ils ne veulent pas
visiter une province ou une région du pays s'ils doivent
emprunter des routes en piteux état. Le gouvernement passe ce
problème entièrement sous silence dans son budget.
Les mesures fiscales qu'il annonce sont insuffisantes. Il se
contente d'éliminer la surtaxe de 3 p. 100 que payaient les gens
gagnant de 50 000 $ à 65 000 $. Il vient en aide à ceux qui en
ont sans doute le moins besoin.
Par ailleurs, ce budget n'apporte aucune aide véritable aux
Canadiens les plus démunis.
Le budget passe sous silence une question pourtant cruciale,
soit les fonds pour les travaux d'infrastructure. Le
gouvernement avait mis en place un programme, aujourd'hui
terminé, selon lequel il partageait les fonds affectés aux
travaux d'infrastructure avec les provinces et les
municipalités. Ce programme a certainement contribué à la
réalisation de travaux d'infrastructure dont avaient tant besoin
de nombreuses petites localités partout dans notre province.
Je rappelle à la Chambre qu'un besoin se fait sentir dans ma
circonscription, en particulier au sein d'une petite
collectivité noire. Les familles de cette collectivité manquent
d'eau. À notre époque, on peut se demander s'il est possible de
ne pas disposer d'un approvisionnement suffisant en eau. Le plus
étonnant, c'est que la collectivité en question vit sur le bord
du lac qui alimente en eau Halifax et Dartmouth.
La principale installation d'approvisionnement en eau est juste
à coté de cette petite collectivité, qui n'y est pourtant pas
reliée. Les gens boivent l'eau tirée de puits, de l'eau jugée
insalubre qui ne possède pas les propriétés de l'eau potable. En
outre, plusieurs membres de cette collectivité ont des puits qui
se tarissent en été. Ils doivent souvent appeler le service
d'incendie local qui leur livre de l'eau. Ils vivent pourtant à
côté de ce grand lac d'eau pure dont on dit avec fierté qu'elle
est la mieux traitée en Amérique du Nord, mais ils n'y ont pas
accès puisqu'ils n'ont pas d'aqueduc.
La collectivité demande le raccord à la principale installation
d'approvisionnement en eau. Malheureusement, comme le projet n'a
pas été présenté à temps pour bénéficier du programme
d'infrastructures, ces gens n'ont pas l'argent nécessaire pour
réaliser ce projet. Le coût de ce projet est un obstacle de
taille pour une population qui vit d'un revenu fixe et qui
compte beaucoup de veufs, de personnes âgées et de gagne-petit.
Le coût de raccordement à cette source d'approvisionnement en
eau pourrait s'élever à 20 000 $ ou à 30 000 $ pour un grand nombre
d'entre eux, à cause de la taxe par pied de façade applicable à
leurs terrains.
C'est donc une question de priorités. Je me suis intéressé à
cette question au niveau fédéral. J'ai essayé de trouver des
fonds de n'importe quel programme du gouvernement fédéral dans
les domaines de la santé et de l'environnement, entre autres.
J'ai été incapable de trouver assez de fonds du gouvernement
fédéral pour la mise en oeuvre de ce projet.
Où sont donc les priorités du gouvernement? Quelles sont les
priorités du gouvernement quand il faut répondre aux besoins des
gens? Quand je vois des projets approuvés dans le cadre du
Programme des partenariats du millénaire comme un livre de
farces sur les blondes écervelées ou l'érection de la statue
d'une sirène dans une ville de l'Ouest, à mille lieues de la
mer, notamment, je mets en doute la validité des priorités du
gouvernement quand il s'agit de répondre aux vrais besoins de la
population.
1205
Des gens peuvent manquer d'eau, mais on trouve de l'argent pour
publier des livres qui moquent divers segments de la société. Ce
n'est pas correct. Les priorités du gouvernement ne conviennent
pas, comme l'illustre simplement le budget. Nous devons
commencer à recentrer le budget sur ce qui convient, sur les
choses qui aideront les chômeurs, qui aideront les gens qui ont
besoin de soins de santé, qui procureront des soins à domicile à
ceux qui en ont besoin, qui donneront accès au régime
d'assurance-maladie à ceux qui en ont besoin, etc. C'est de cela
que doit traiter un budget de façon réaliste.
C'est pour cette raison que j'ai beaucoup de difficulté à
appuyer une motion prévoyant que des paiements aux provinces au
titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux, parce que ces paiements ne servent pas à aider les
gens. Nous devons recommencer à aider les gens à faire ce qu'ils
doivent faire pour vivre une vie plus remplie et plus
productive.
D'un bout à l'autre du pays, on voit des exemples de choses qui
clochent dans la société. Une bonne partie de ces choses-là
viennent de la qualité de vie de nos collectivités et de nos
foyers. Il incombe au gouvernement fédéral de fournir son appui
financier et des programmes appropriés, afin d'assurer une bonne
qualité de vie à tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet
de loi C-71. Plusieurs choses ont été dites sur ce projet de loi et
beaucoup pourraient être dites pour clarifier auprès des gens
l'importance de ce projet de loi qui couvre plusieurs aspects
touchant les finances du gouvernement fédéral.
J'aimerais souligner trois éléments, dont les
transferts des fonds fédéraux aux provinces,
la Prestation nationale
pour enfants et, enfin, je terminerai en faisant une suggestion au
gouvernement pour améliorer les finances publiques.
Au sujet des transferts aux provinces, un certain épais, de
l'autre côté de la Chambre, a accusé le Bloc québécois de ne
pas respecter le calcul basé sur la population. Évidemment, le
Bloc et tous les démocrates dans cette Chambre respectent ce
principe, mais là n'est pas le problème quand on parle des
transferts aux provinces.
Le gouvernement fédéral a été mesquin et malhonnête dans la
façon dont il a fait le changement de calcul. Ce calcul était
basé sur d'autres facteurs, y compris la population, mais
également sur d'autres qui ne sont pas restreints uniquement à la
population. Il y avait même des ententes clairement stipulées et
annoncées. Dans le budget de 1996, le gouvernement fédéral
actuel avait stipulé clairement que s'il y avait des changements
dans le calcul des transferts aux provinces, ce serait basé sur
la population à 50 p. 100 d'ici 2002-2003.
Ce n'est pas ce qui est arrivé. Effectivement, le gouvernement
fédéral a changé la base de calcul sans avertir le Québec et les
autres provinces, et il impose à 100 p. 100 dès l'an 2001. D'une
part, cela n'avait pas été annoncé, et d'autre part, on s'était
entendus. Le gouvernement l'avait annoncé dans son
budget de 1991, et en plus, l'encre n'était pas sèche sur
l'entente de l'union sociale, qui avait été signée à peine
quelques semaines plus tôt, dans laquelle on stipulait clairement
que le gouvernement fédéral ne changerait pas la base de calcul
sans avertir les gouvernements provinciaux au moins 12 mois à
l'avance.
Là encore, le gouvernement fédéral n'a pas respecté sa parole, a
changé la base de calcul, faisant en sorte que le Québec va
perdre 350 millions de dollars par année pendant trois ou quatre
ans. Le Québec se trouve à perdre près d'un milliard de dollars,
peut-être plus, par un jeu mesquin de la part du gouvernement
fédéral.
1210
Ce qui me révolte particulièrement, c'est que le premier
ministre et le ministre des Finances, soit les deux personnes les
plus puissantes de ce gouvernement, ne défendent pas le Québec,
même s'ils viennent du Québec. Ils ne le font même pas quand c'est
le droit du Québec d'exiger que la formule soit maintenue comme
il était entendu, autrement dit qu'elle ne soit pas changée avant
2002-2003. C'est malhonnête et mesquin, et le Bloc québécois a
soulevé beaucoup de discussions sur ce point.
J'interprète cela comme des gestes anti-québécois de la part du
premier ministre et du ministre des Finances. Ce ne sont pas les
seuls gestes anti-québécois qu'on peut observer. Par exemple, on
pourrait en dire long sur l'union sociale, sur les bourses du
millénaire et sur la façon dont on cherche à agir contre les
intérêts du Québec.
D'une part, cela s'est manifesté de plus en plus fortement
depuis 1995 et depuis le référendum. D'autre part, le
gouvernement libéral et son premier ministre semblent manquer de
courage et de conviction politiques quand vient le temps de mettre
sur pied des politiques économiques justes.
L'exemple parfait est la Prestation nationale pour enfants. On
sait que les besoins au Canada sont criants. Il y a plus de
pauvreté infantile au Canada en 1999 qu'il n'y en avait en 1993
quand ce gouvernement a été élu, et ce, malgré le fait qu'il se
soit engagé à la réduire.
Plusieurs exemples pourraient être soulignés. Le député de
Rosemont a parlé du secteur de l'habitation que le gouvernement
fédéral a laissé tomber. L'assurance-emploi en est un autre. Ce
sont de grosses injustices sociales. Ce gouvernement
commet beaucoup d'agressions contre le Québec. Les exemples à
cet égard sont nombreux. Sur le plan social et sur
celui de la justice à travers le pays, on dirait qu'il a une
sorte de mollesse, une faiblesse et un manque de courage.
J'aimerais suggérer au premier ministre une idée qui pourrait
peut-être l'aider à faire sa marque. Je lisais dans le journal
La Presse de ce matin que le premier ministre se plaint
qu'on ne parle pas assez de ses réalisations. Mais il n'y en a
pas eu, de réalisations, de la part de ce gouvernement. Il n'a
pas vraiment posé de gestes qui nous amèneront à nous rappeler de
lui.
S'il veut poser un geste qui va se loger dans la mémoire des
Canadiens et des Québécois, je lui suggérerais d'abolir l'autre
endroit où les gens dorment et ronflent, tout en dépensant,
lapidant et gaspillant 60 millions de dollars. Si ce premier
ministre avait le courage d'entreprendre les mesures qu'il faut
pour faire en sorte que l'autre endroit soit aboli, et qu'il
allait chercher ces 60 millions de dollars qui sont gaspillés pour
entretenir 104 personnes qui font très peu de choses, ce montant
pourrait répondre à bien des besoins, autant pour les pauvres et
les enfants que pour le logement et les chômeurs.
Pour donner un exemple à quel point ces 60 millions de dollars
pourraient mieux servir dans d'autres projets que d'entretenir
les 104 amis du gouvernement, si ce montant était alloué
uniquement à la création d'emplois pour les jeunes, cela créerait
20 000 emplois à chaque année.
Si, comme il le dit, le premier ministre est tellement soucieux
de l'avenir des jeunes de ce pays, qu'il mette ses culottes
politiques, qu'il abolisse l'autre endroit, qu'il prenne cet argent
et qu'il le mette dans la création d'emplois pour les jeunes.
Vingt mille emplois créés chaque année, cela veut dire que
pendant 10 ans, c'est 200 000 emplois pour les jeunes à partir de
l'argent qui est maintenant gaspillé dans l'autre endroit pour
entretenir 104 amis du gouvernement.
Il y a des façons de le faire. D'ailleurs, j'ai envoyé un
document dans mon comté de Québec-Est pour demander l'abolition
de l'autre place. J'ai souligné dans ce document un des moyens
qui pourrait être utilisé pour faire en sorte qu'elle se vide.
1215
Il s'agirait de réduire leur budget qui se situe à 50 millions
de dollars à 104 $, soit 1 $ par sénateur par année. Il
n'y a pas un sénateur au monde qui
accepterait un tel budget. Il serait incité à prendre sa
retraite. Il aurait une belle retraite quand il quitterait le
Sénat.
Si le premier ministre présentait une mesure dans le budget du
Sénat l'année prochaine, allouant un montant de 104 $ pour
l'année prochaine, je suis persuadé que la majorité des députés
de cette Chambre l'adopteraient. Étant donné que nous avons la
légitimité politique, étant donné que nous représentons les
électeurs, nous avons donc ce pouvoir et cette légitimité
démocratique. Le Sénat ne pourrait pas s'opposer à ce budget.
Ils ne représentent personne. Ils ne représentent que des
partis politiques, ou des intérêts particuliers, ou les intérêts
du premier ministre. C'est un moyen de vider le Sénat sans
l'abolir. Cela ferait en sorte que le budget encouragerait les
sénateurs à prendre leur retraite. Ceux qui voudraient demeurer
dans l'autre endroit avec un budget de 1 $ par année pourraient
le faire bénévolement, par amour pour leur pays,
plutôt que d'être payés grassement, avec des avantages nombreux
et coûteux pour les entretenir à faire peu de choses dans l'autre
endroit.
Aujourd'hui, en 1999, nous n'avons plus besoin—c'est même
scandaleux—d'une place comme l'autre endroit, qu'on n'ose même
pas nommer, qu'on n'a même pas le droit de nommer en cette
Chambre. Je pense que c'est une abomination, dans un pays
démocratique, qui dit se respecter, de tolérer l'existence de
cette institution.
La suggestion est faite et les moyens sont offerts également. Ce
sont des moyens concrets, réalisables. C'est uniquement une
question de volonté politique, qu'il peut manifester et qui
répondrait aux besoins de toute la population. Si le premier
ministre veut réaliser un projet qui va s'imprégner dans la
mémoire profonde du peuple de ce pays, qu'il le fasse. Qu'il
propose cette réduction de budget pour l'autre endroit, et qu'il
utilise cet argent pour créer des emplois pour les jeunes: 20 000
par année, pendant dix ans, c'est 200 000 emplois qui seront
créés.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'avoir l'occasion de parler aujourd'hui de
l'exécution de certaines dispositions du budget et de
l'amendement proposé, auquel nous nous opposons pour de
nombreuses raisons.
Je veux essentiellement parler des budgets des six dernières
années et de ce que devrait être un budget selon moi.
Depuis 30 ans environ, je crois que les budgets doivent être
établis en fonction des priorités. Nous sommes censés
recueillir l'argent provenant des diverses sources de recettes,
puis déterminer comment il doit être dépensé pour profiter aux
Canadiens de tout le pays.
Il ne s'agit pas de dépenser l'argent pour procurer un avantage
à certaines personnes ici et là, mais de le dépenser pour que
les Canadiens tirent le meilleur bénéfice possible des recettes
recueillies, en gardant à l'esprit que nous devons déterminer
les priorités.
Je vais présenter une liste de priorités en disant qu'il faut
d'abord y inscrire les soins de santé. C'est certainement l'un
des éléments fondamentaux de la vie pour la plupart des
canadiens. Nous désirons tous être en santé. Nous voulons
avoir accès aux ressources qui nous permettront de nous
maintenir en santé.
L'éducation doit certainement se trouver parmi les premières
priorités sur la liste. Le pays tout entier profite de
l'éducation. Plus nos jeunes sont instruits et plus nous leur
offrons des possibilités de s'instruire, plus le pays en
profite, pour le bien de tous les Canadiens.
1220
Quant à la protection des citoyens, l'une des tâches
essentielles de la Chambre des communes ou du gouvernement est
de faire des lois qui assurent la protection et la sécurité de
la vie et des biens des citoyens. C'est assez fondamental.
Cela devrait être hautement prioritaire.
S'il y a des forces armées, leur principale raison d'être est de
protéger la souveraineté du pays et d'être prêtes à prendre les
armes, au besoin.
Puis il y a les secteurs d'activité économique. Nous voulons de
bon emplois pour permettre à nos collectivités de bénéficier
d'un bien meilleur niveau de vie et de se donner le mode de vie
auquel nous aspirons tous.
Si nous faisions le tour de ces secteurs, nous constaterions que
c'est l'agriculture qui domine le peloton au Canada. Il faut
s'en occuper, comme le disent la majorité des Canadiens, car il
est très avantageux de compter sur une base sectorielle
dynamique au pays, particulièrement au niveau de l'agriculture.
Si nous faisions un tour d'horizon du pays, nous verrions des
gens qui sont vraiment dans le besoin. Nous verrions la pauvreté
et réagirions en disant: «Il faut régler ce problème.» Rien ne
justifie le fait que nous habitions dans le plus merveilleux
pays au monde et que nous trouvions une si grande pauvreté en de
nombreux endroits, en particulier dans les réserves autochtones.
Dans les réserves où je me suis rendu, j'ai pris connaissance
des conditions dans lesquelles vivent les autochtones, les gens
de la base qui mènent une dure lutte en faveur de la
responsabilisation et de l'atteinte d'un mode de vie qui
permettra à leurs enfants de croître l'esprit en paix et de
s'instruire, ce qui leur donnera un certain espoir et des
possibilités pour l'avenir. Or, nous constatons plutôt que des
gens vivent dans des conditions sordides et se suicident. Nous
faisons très mal notre boulot. Une haute priorité devrait être
accordée à cette situation.
Il y a aussi l'environnement. Peut-on trouver mieux que de vivre
dans le plus beau pays au monde et de bénéficier d'un
environnement habitable où l'eau est potable et l'air
respirable. Il faut s'occuper de toutes ces questions.
À mon avis, voilà le genre de choses dont il faudrait tenir
compte dans un budget.
Malheureusement, depuis une trentaine d'années, j'ai constaté
une détérioration de ces priorités, en particulier depuis six
ans. Le gouvernement fédéral libéral a privé les provinces
d'environ 20 milliards de dollars au titre des paiements de
transfert. Au lieu d'examiner les comptes publics afin de
déterminer dans quels secteurs on dépensait ces milliards de
dollars, peut-être pas nécessairement dans l'intérêt de tous les
Canadiens, le gouvernement a immédiatement fait des compressions
dans des domaines prioritaires. Il a agi de telle façon qu'il y
a maintenant des listes d'attente dans notre système de santé et
que des gens souffrent faute de pouvoir obtenir les traitements
dont ils ont besoin. Un membre de ma famille ne subira pas avant
le mois d'août une intervention chirurgicale urgente.
Les gens commencent à pointer ensuite du doigt les provinces et
blâment Mike Harris, Ralph Klein et tous les premiers ministres
provinciaux d'avoir provoqué cette situation. Personne ne se
souvient toutefois que c'est le gouvernement libéral fédéral qui
a imposé ces compressions, qui a fait pression sur les provinces
et les a obligées à adopter des mesures à cause d'une décision
qui a été prise ici et qui n'était pas dans l'intérêt des
Canadiens.
On entend parler de tous les problèmes concernant les programmes
d'enseignement dispensés aux niveaux élémentaire et secondaire
et des répercussions qui s'ensuivent.
À cause de la réduction des effectifs, les corps policiers ne
suffisent plus à la tâche. La GRC, qui doit affecter un certain
nombre d'agents sur le terrain, n'en a pas de disponibles, car
ses effectifs ont été réduits.
Nous sommes presque en guerre, mais notre armée ne dispose pas
de matériel adéquat. Celui-ci est désuet. Il faut renforcer et
aider nos forces armées. C'est une priorité.
Notre secteur agricole est au bord de l'effondrement, dans
l'Ouest notamment, mais aussi dans d'autres régions du pays. Il
y a des gens qui ont souffert l'été dernier. Nous avons discuté
ici des façons de résoudre les problèmes et nous l'avons bien
mal fait.
1225
On nous dit qu'il y a dans ce pays 1,5 million d'enfants qui
vivent dans la pauvreté. J'ai entendu cela en 1993, lorsque je
suis arrivé ici. Rien ne se fait à cet égard.
Chaque jour, il y a de nouveaux rapports. Nous en avons reçu un
récemment du vérificateur général qui qualifiait de déplorable
la façon dont le gouvernement traite les autochtones vivant dans
les réserves. Il déclarait qu'il n'y a aucune raison qu'ils
vivent dans les conditions où ils vivent et que nous ne faisons
pas du bon travail.
Nous dressons des budgets qui vont à l'encontre de cela même qui
devrait être la priorité alors que nous continuons de financer
les intérêts spéciaux et de distribuer gratuitement des petits
drapeaux parce que ça fait bien.
Nous constituons toutes sortes de comités bizarres.
Quand je regarde les comptes publics, je ne puis m'empêcher de
me demander pourquoi nous dépensons des milliers de dollars pour
un comité qui cherche à déterminer dans quelles recettes on peut
utiliser les bleuets.
Il y a un comité en particulier qui m'a toujours fasciné, je
suppose en raison de mon âge. Imaginez, dépenser des milliers de
dollars pour constituer un comité afin d'étudier la question des
personnes âgées et de la sexualité, ça n'a absolument aucun
sens.
Nous accordons des subventions aux grosses entreprises. Depuis
quand un gouvernement est-il censé donner de l'argent au grosses
compagnies privées pour les aider à survivre et à prospérer?
J'ai toujours pensé que l'esprit d'entreprise consistait à
investir et à prendre des risques. Si l'on sait bien gérer les
affaires, ça marche.
L'ACDI arrive avec toutes sortes de projets. Je suis absolument
époustouflé, quand je regarde les comptes publics, de voir à
quoi nous dépensons l'argent.
Le multiculturalisme. Il est merveilleux d'avoir des gens de
diverses cultures dans notre pays. On organise chaque année dans
la belle ville de Strathmore, en Alberta, un événement
multiculturel auquel je me fais un devoir d'assister. Les frais
d'admission sont de 25 $ et ça vaut vraiment le coût.
La dernière fois que j'ai assisté à un événement de ce genre,
quatorze nations y étaient représentées. Beaucoup de gens ont
des origines culturelles et des racines différentes. Ils
présentent des plats de leurs pays, des expositions d'objets
d'art et des spectacles pour nous faire connaître l'endroit d'où
ils viennent. Ils ont passé une fin de semaine très agréable à
travailler ensemble. Il y avait des gens de toutes sortes de
milieux et d'origines. Ce fut une fin de semaine très agréable
et nous avons tous payé les coûts d'organisation nous mêmes.
Nous avons payé les frais d'admission et tout s'est bien passé.
Une fois que tout a été fini, tous les participants se sont
félicités les uns les autres. Ils se sont complimentés les uns
les autres, heureux d'avoir fait du bon travail.
Puis, ils sont tous retournés dans leurs communautés et sont
redevenus Canadiens. Ils sont Canadiens.
Nous, le gouvernement, dépensons des milliers et des millions de
dollars pour promouvoir une chose ou une autre. Il est temps de
commencer à dresser notre liste de priorités. Si nous le
faisions, en nous rappelant la raison d'être de notre pays, nous
pourrions alors examiner ces budgets et non seulement consacrer
notre attention à ces priorités, mais donner également les
réductions d'impôts que les Canadiens méritent.
Notre taux d'imposition est beaucoup trop élevé par rapport à ce
qui se fait partout ailleurs au monde, et cela doit changer.
Nous devons commencer à établir des budgets qui tiennent compte
des véritables priorités. Nous devons mettre un frein aux
dépenses effrénées auxquelles le gouvernement est si enclin à se
livrer. Nous devons commencer dès maintenant à répondre aux
véritables besoins des Canadiens.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-71,
Loi d'exécution du budget de 1999. Je suis heureux d'intervenir,
car ce que j'entends de la part des députés d'en face ne reflète
pas vraiment la teneur réelle du budget de 1999.
Le Bloc québécois continue de se plaindre au sujet des
rajustements par habitant prévus dans le budget. Je vais faire
une petite rétrospective de l'évolution des paiements de
péréquation et du Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux.
Au cours des dernières années, on a plafonné les transferts
fédéraux à l'Alberta, à l'Ontario et à la Colombie-Britannique
au titre des soins de santé, de l'enseignement secondaire et de
la sécurité sociale. Ce plafond avait été imposé en raison de la
prospérité économique de ces provinces.
1230
Maintenant que nous sommes revenus à un point où nous avons fait
montre de responsabilité financière en ayant éliminé le déficit,
il n'est que juste de revenir à des paiements égaux par habitant
en ce qui concerne le TCSPS. Cela signifie que nous rétablissons
l'équité.
Un député du Bloc québécois a dit qu'il n'appuiera pas cet
aspect du budget qui vise à rétablir un arrangement juste et
équitable dans le cadre du TCSPS. Les provinces de l'Ontario, de
la Colombie-Britannique et de l'Alberta se trouveront en effet
sur un pied d'égalité avec les autres provinces, alors qu'elles
ne l'étaient plus depuis plusieurs années. Son argument semble
totalement illogique, mais nous connaissons tous ce qui motive
les députés du Bloc. Ils veulent créer l'impression que le
Canada ne fonctionne pas et qu'il est injuste.
Leur objectif consiste à tout faire en vue de promouvoir les
questions qui concernent uniquement le Québec.
Parlons de péréquation. Si nous examinons les transferts faits
par le gouvernement fédéral à la province du Québec, cela
comprend non seulement le Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux qui a trait aux soins de santé, à
l'enseignement secondaire, à l'enseignement postsecondaire et à
l'aide sociale, mais également les paiements de péréquation. Les
paiements de péréquation pour le Québec se situent autour de
5 milliards de dollars, ce qui représente plus de 50 p. 100 des
paiements de péréquation totaux octroyés à toutes les provinces
et à tous les territoires du Canada.
Quelle honte! Le Québec était économiquement fort avant
l'arrivée des séparatistes. Quelle tragédie que le Québec, qui
n'est plus une province riche, cherche à s'approprier la part du
lion des paiements de péréquation du gouvernement fédéral.
Pourquoi? Parce que c'est une province pauvre. Et pour quelle
raison?
[Français]
Malheureusement, c'est une province pauvre à cause des
politiques du Bloc québécois et du Parti québécois dans la
province de Québec. C'est dommage, c'est une tragédie.
[Traduction]
J'aimerais parler de certains aspects positifs du budget, parce
que les députés d'en face les passent totalement sous silence.
Le député de Wild Rose a parlé du modèle qui devrait être
utilisé pour préparer le budget. En d'autres mots, un budget
doit refléter les priorités des Canadiens.
Peut-être que le député de Wild Rose n'a pas lu le dernier
budget. Ce budget consacrait 11,5 milliards de dollars aux soins
de santé, l'un des plus importants transferts jamais réalisés
dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Sur ces 11,5 milliards de dollars, 3,5
milliards de dollars ont été accordés à la province de
l'Ontario. Les Ontariens disaient haut et fort que nous devions
prendre des mesures pour les soins de santé. Nos hôpitaux sont
bondés. Il y a des listes d'attente.
Certes, la prestation des soins de santé relève de la compétence
des provinces, mais nous fournissons des fonds à ces dernières
dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Je vais tâcher d'apporter certaines
précisions à ce propos.
Bien que le député de Wild Rose soit de l'Alberta, il a prétendu
que la raison pour laquelle le système de santé est menacé en
Ontario et dans les autres provinces, c'est à cause de la
réduction des paiements de transfert versés par le gouvernement
fédéral. Charmante théorie! Je l'ai entendu répéter de temps à
autre en Ontario, plus souvent que je le souhaiterais, et c'est
pourquoi j'aimerais remettre les pendules à l'heure.
Si on considère la réduction des paiements de transfert au titre
du TCSPS versés à l'Ontario depuis 1993, on constate qu'elle se
chiffre à moins de 1 milliard de dollars par an. Je vais vous
dire par contre ce que le gouvernement de l'Ontario a fait. Il a
mis en oeuvre des réductions d'impôt, ce qui est super.
Nous-mêmes avons mis en oeuvre des réductions d'impôt. Nous
aimerions accorder encore d'autres réductions d'impôt.
Dans le dernier budget, nous avons dû réinvestir davantage dans
les soins de santé parce que le gouvernement de l'Ontario a dit
explicitement et implicitement qu'il préférait cinq fois plus
accorder des réductions d'impôt que combler l'écart attribuable
à la réduction des paiements de transfert. Les réductions
d'impôt de 30 p. 100 mises en oeuvre en Ontario, et je suppose
que M. Harris en annoncera d'autres aujourd'hui, sont bien sûr
une bonne chose.
Nous allons nous aussi annoncer d'autres réductions d'impôt,
mais il nous faut continuer de réinvestir dans les soins de
santé et l'éducation parce que le gouvernement de l'Ontario
continue de sabrer dans ces programmes. Un jour, dans le
prochain budget ou celui d'après, espérons-le, le gouvernement
fédéral consentira d'imposantes réductions d'impôt.
1235
Nous offrons déjà, au cours des trois prochaines années, des
réductions d'impôts totalisant 16,5 milliards de dollars, mais
il faut faire beaucoup plus. Le gouvernement ontarien a annoncé
qu'il allait réduire les impôts de 30 p. 100, mais cela va
coûter près de 5,5 milliards de dollars par an au Trésor
ontarien. Les transferts fédéraux à l'Ontario ont été réduits de
moins d'un milliard par an. Cela veut donc dire que, pour le
gouvernement ontarien, il est cinq fois plus important de
diminuer les impôts que de combler le manque à gagner
attribuable à la réduction des paiements de transfert fédéraux.
C'est très simple. Quand le député de Wild Rose parle de
priorités, le gouvernement de l'Ontario reflète ces priorités.
Nous saurons le mois prochain, ou très bientôt, ce qu'en pensent
les électeurs ontariens.
Il y a à la tribune des écoliers, des jeunes de ma
circonscription, d'Etobicoke-Nord. Ils fréquentent une école
privée à Mississauga. J'aimerais leur donner un aperçu des
initiatives de notre gouvernement dans le domaine de l'emploi
pour les jeunes.
Le budget de 1999 renforce la Stratégie canadienne pour
l'égalité des chances annoncée en 1998. Il investit 455 millions
de dollars de plus en trois ans dans la stratégie Emploi
Jeunesse, qui a pour objet de créer des perspectives d'emploi
pour les jeunes Canadiens. Cet argent sert à offrir des stages
et des emplois d'été aux jeunes. Dans Étobicoke-Nord, je viens de
signer un programme de Développement des ressources humaines
Canada qui permettra de créer 170 emplois d'été.
Par ailleurs, nous faisons preuve d'un peu de souplesse quant
aux prêts étudiants. Les intérêts sont maintenant déductibles,
depuis le budget de 1998.
Nous avons accordé une période de grâce à ceux qui doivent
rembourser des prêts étudiants. Nous avons adopté des
dispositions fiscales pour permettre aux familles canadiennes
d'investir davantage dans leur régime enregistré
d'épargne-études. Grâce à ces épargnes, qui sont déductibles
d'impôt, les Canadiens pourront accumuler un petit pécule et
contribuer au financement des études de leurs enfants.
Dans le dernier budget, le premier ministre et notre
gouvernement ont annoncé le programme canadien des bourses
d'études du millénaire d'une valeur variant entre 1,3 milliard et
2 milliards de dollars. Il s'agit d'une somme considérable qui
aidera les étudiants qui obtiennent de bons résultats scolaires,
mais n'ont peut-être pas les moyens de fréquenter l'université ou
le collège. Notre gouvernement est à l'écoute de nos jeunes.
Dans la circonscription d'Etobicoke-Nord que je représente, le
collège Humber a un programme de stages pour les jeunes qui vise
à former les étudiants et à leur permettre d'acquérir de
l'expérience dans le domaine de l'outillage. Notre gouvernement
subventionne l'entreprise qui embauche les étudiants et leur
dispense de la formation sur le tas. Les jeunes suivent des
cours en classe, puis vont travailler à l'entreprise. Environ
95 p. 100 de ces jeunes trouvent du travail.
J'ai participé à certaines cérémonies de remise de prix aux
étudiants.
Le dernier budget renferme de bonnes nouvelles. Le Bloc
québécois a beau se plaindre, si je peux utiliser cette
expression, des transferts, il reste que le Québec retire plus
qu'il ne verse à ce programme et que l'Ontario reçoit de nouveau
une part juste et équitable des fonds versés au titre du
transfert canadien.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je souhaite que le
député qui vient de prendre la parole demeure à la Chambre pour
écouter mon discours. J'ai rarement entendu quelqu'un dire de
telles faussetés. Probablement qu'elles sont inspirées par
l'ignorance.
Ce matin, dans le Globe and Mail, un article dit que les
leaders du commerce du Québec sont très optimistes. Je cite cet
article: «Les leaders du Québec sont plus optimistes qu'ils ne
l'ont été dans les cinq dernières années. Depuis qu'il y a un
gouvernement souverainiste à Québec, c'est le plus haut taux
d'optimisme. Dans cette province, présentement, on anticipe des
augmentations dans les ventes, dans les profits, une diminution
des prix, une augmentation de l'emploi et une baisse des
inventaires, toutes des conditions qui font la prospérité
économique.»
Quand le député dit que le Québec est une province pauvre et
qu'il nous place dans une situation de colonisés, je pense que cela
reflète exactement pourquoi on veut sortir de ce pays.
Qu'il vienne au Québec, qu'il vienne voir ce qu'on vit, ce
qu'on a comme dynamique. On est en train de devenir le
meilleur centre de la nouvelle économie au Canada, notamment à
Montréal.
1240
Que les députés d'en face cessent de se comporter comme s'ils
étaient «le père» du Canada, comme s'ils faisaient vivre le reste
du Canada. Je pense que le comportement des libéraux fédéraux de
l'Ontario sera l'une des raisons majeures pour les quelles on
sortira de ce pays. On est tannés de ce comportement
paternaliste, surtout quand on véhicule des faussetés comme celle
qui ont été véhiculées par le député qui a pris la parole avant moi.
Pourquoi est-on choqués pour le Transfert social canadien?
Parce que cela va enlever 350 millions par année au Québec. Le
gouvernement fédéral a décidé, de façon unilatérale, de changer
les règles du jeu, ce qui fait que, maintenant, le Québec va
n'avoir que 8,3 p. 100 de majoration des 11 milliards du
Transfert social canadien sur cinq ans. Comment voulez-vous que
les Québécois soient satisfaits et disent: «On représente 24 p. 100 de la
population, on reçoit 8,3 p. 100 des augmentations dans les
paiements de transfert, et avec ce résultat, tout est beau, tout
est clair»?
Je pense qu'il y a un côté positif car cela a inspiré la
position du Bloc qui se dit: «Maintenant, comme vous faites les
transferts de ce type par rapport à la population, on va tout
simplement garder les paiements de TPS et vous garderez le
Transfert social canadien correspondant. Cela va nous permettre
d'utiliser l'argent dans des dépenses structurantes.» C'est le
problème fondamental du Canada: cela fait 100 ans que l'Ontario
hérite des dépenses structurantes et profite systématiquement de
toutes les implantations de centres de haute technologie. Dans
les provinces Maritimes et au Québec, il faut se contenter des
paiements de transfert. C'est l'équilibre que l'Ontario a imposé
au Canada, et c'est inacceptable pour l'ensemble du Canada.
Pour ce qui est du budget, le premier ministre a dit hier au Québec: «Je
ne comprends pas cela, nos bons coups ne sont pas connus. On
n'est pas capables de faire savoir ce qu'on est.» Quand il y a
un projet de loi le lendemain à la Chambre des communes venant
donner au Québec seulement 8,3 p. 100 de l'augmentation des
paiements du Transfert social canadien, 8 p. 100 de 11 milliards,
on peut comprendre pourquoi il est mal accueilli.
On peut comprendre aussi pourquoi il est mal accueilli lorsqu'il
fait traîner pendant une année le dossier des bourses du
millénaire, seulement pour s'assurer une visibilité. Il y a eu
des actions de la part du Bloc québécois, du gouvernement du
Québec et de l'Assemblée nationale du Québec. Cette dernière a
été unanime sur la question des bourses du millénaire, pas
seulement les souverainistes, mais aussi les libéraux du Québec,
qui sont des fédéralistes, ainsi que l'ADQ. Les trois chefs de
parti ont écrit au premier ministre du Canada en lui disant:
«Il faut absolument que vous respectiez la résolution adoptée à
l'Assemblée nationale, il faut s'assurer que notre juridiction en
éducation soit respectée.»
On va peut-être finir par aboutir à un résultat, parce que le
Québec se tient ensemble et on est capables de faire les
demandes. Mais pensez au temps perdu, car il nous faut
toujours mettre plus d'énergie que l'Ontario pour obtenir notre
part.
C'est la même chose pour la question des dépenses structurantes.
N'importe qui ici est prêt à changer des dépenses structurantes
contre des paiements de transfert. Si vous nous donnez notre
part des dépenses structurantes, n'ayez pas peur, ce ne sera pas
long avant qu'on dépasse l'Ontario en termes de développement
économique.
Je vais dire aussi ce que j'aurais aimé voir dans ce
budget. J'aurais aimé qu'il y ait un nouvel équilibre dans le
régime d'assurance-emploi. J'en ai comme preuve la consultation
des libéraux fédéraux en régions la semaine dernière.
Le Parti libéral du Canada, section Québec, se promène au
Québec. Là comme ailleurs, ils se font dire par leurs propres
gens que ce qu'ils font n'a pas de bon sens.
Par exemple, l'ancien candidat libéral aux élections fédérales
de 1997, M. Jean-Guy Doucet, a invité les instances libérales à
réévaluer certains aspects du programme d'assurance-emploi. «Il
y a des irritants majeurs et des éléments d'injustice à
corriger», a-t-il lancé sur le parquet de ce colloque
préparatoire au congrès provincial du PLC.
Le message vient de vos propres gens. Vous l'avez eu à
Trois-Pistoles: à votre consultation il est venu plus de
contestataires que de gens pour répondre à la consultation. À
Trois-Rivières, vous avez eu le même genre de réactions. En
Gaspésie, le ministre du Développement des ressources humaines
a été interdit de séjour. Attendez-vous
d'être interdits de séjour partout au Québec avant de bouger, de
réagir et de donner des réponses? On attendait dans le budget
des choses sur l'assurance-emploi pour redonner un peu de
crédibilité au régime, et on ne les a pas retrouvées.
On aurait aimé aussi y trouver une politique de construction
maritime. Quand on parle de dépenses structurantes, c'est un
type de dépenses structurantes. Le gouvernement fédéral manque
tellement d'initiative et d'originalité, il n'aurait eu qu'à
copier un certain nombre des mesures qui existent dans des
provinces, particulièrement au Québec, et on aurait relancé cette
économie.
1245
Pourquoi ne le fait-on pas? Peut-être que c'est parce que le
poids des députés libéraux fédéraux de l'Ontario est trop fort,
qu'ils sont sur leur erre d'aller et que l'intérêt du
développement à la grandeur du Canada ne les intéresse pas
particulièrement. C'est peut-être une des raisons, mais le
résultat est là. On continue à vouloir expédier des paiements de
transfert dans les régions, mais de garder les dépenses
structurantes pour l'Ontario. C'est un choix fondamental qui fait
que les Québécois doivent sortir de ce pays.
Il y a aussi des éléments plus concrets. La semaine dernière,
il a été question du rapport sur le sport amateur et le sport
professionnel. Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur
une mesure particulière qui se trouvait dans ce rapport. Elle
aurait très bien pu être incorporée dans le budget. On aurait pu
avoir le consentement de la Chambre pour l'incorporer et pour
qu'elle entre en vigueur immédiatement. Je parle ici de la
possibilité d'avoir un crédit d'impôt pour les parents dont les
enfants pratiquent des sports de compétition.
On aurait ainsi marqué de façon significative d'une pierre
blanche le fait que, pour nous, la condition physique et mentale
de nos enfants est peut-être la meilleure façon d'éviter que ne
se présentent des situations inacceptables.
Il aurait pu y avoir également des mesures pour encourager la
diversification de l'économie régionale. On ne retrouve rien de
cela dans ce budget. C'est un budget automatique, un budget
permettant à ceux qui ont plus de moyens financiers de les
garder.
Devant toutes les lacunes du projet de loi C-71, il est certain
que le Bloc québécois sera obligé de se prononcer contre ce
projet de loi. C'est dans le contexte de la défense des intérêts
du Québec.
Il n'y a pas un député du Québec qui va voter en faveur de ce
projet de loi et accepter que, au niveau de l'augmentation des
versements au Transfert social canadien, les Québécois n'aient
que 8,3 p. 100 des 11 milliards de dollars d'augmentation. Quand
tous les députés du Québec qui voteront pour cela se promèneront
dans leur circonscription et qu'on va leur demander s'ils ont
fait leur job cette semaine, s'ils ont rempli leur mandat de
défense des intérêts du Québec, je n'en vois pas un qui serait
capable de se lever et de dire: «Oui, on a fait tout un bon coup.
On s'est organisé pour que le Québec n'ait que 8 p. 100 de
l'augmentation dans les paiements du Transfert social canadien.»
Personne ne pourra dire cela de l'autre côté. Quand le premier
ministre du Canada nous dit: «Nos bons coups ne sont pas connus»,
c'est sûr, car des bons coups comme celui-là, il n'y en a pas un
de l'autre côté qui aura le courage d'en parler dans son milieu,
d'aller le dire et de montrer qu'il est davantage devenu un
défenseur d'Ottawa au Québec qu'un défenseur des intérêts du
Québec à Ottawa. C'est la différence entre les députés du Bloc
québécois et ceux de la majorité qui ne cessent pas de
restreindre nos droits et d'essayer de mettre une camisole de
force au Québec.
Le député de l'Ontario qui a pris la parole avant moi aurait
intérêt à prendre connaissance de ce message. Peut-être qu'à la
prochaine élection fédérale, les libéraux fédéraux en Ontario
garderont un certain nombre de comtés significatifs. Mais de la
façon dont ils sont partis, il n'auront certainement plus la
petite majorité de cinq députés qu'ils ont actuellement. Ils
vont avoir un message clair de toutes les régions du Canada qui
sera: «Dehors le gouvernement libéral actuel.»
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un
honneur pour moi que de pouvoir prendre la parole aujourd'hui à
la Chambre sur la question du budget.
Parmi les questions dont me parlent mes électeurs, ce sont le
budget, les impôts et la façon dont le gouvernement dépense
notre argent qui les intéressent le plus.
J'ai eu l'honneur d'assister à quelques foires commerciales il y
a quelques semaines. L'une d'elles a été tenue à Sherwood Park,
dans ma circonscription, et représente sans doute la plus
importante foire commerciale de toute la province. Quelque 25 000
à 30 000 personnes s'y sont rendus au cours des deux journées et
demi où nous étions présents. Une autre a eu lieu à Fort
Saskatchewan et a attiré un très large éventail de gens. La
presque totalité de ces visiteurs ont soulevé la question de
savoir quand ils obtiendraient un allégement fiscal.
Prendre la parole sur le projet de loi C-71, la loi de mise en
oeuvre du budget, est vraiment un honneur et, à mon avis, une
grande responsabilité.
Je vais faire de mon mieux pour présenter les souhaits de mes
électeurs.
En guise d'introduction, je voudrais faire des observations sur
des choses qui ont été dites à la Chambre. Jusqu'à aujourd'hui,
j'ai dit à bien des gens qu'une caractéristique du Bloc est que
son attention est concentrée sur une seule chose: faire sortir
sa province de notre merveilleux pays. Tous les discours des
bloquistes, toutes leurs interventions sont axés sur leur
objectif de la séparation du Québec du Canada.
Je suis profondément en désaccord avec cet objectif. Nous savons
que la majorité des Québécois ne veulent pas que le Québec se
sépare du Canada. Les bloquistes conduisent donc en quelque
sorte un cheval mort. Ils le fouettent pour tenter de le faire
courir, mais il ne bouge pas. Cependant, aujourd'hui, ils ont
changé de cheval. Ils ne parlent pas de séparation. Ils
demandent plus au Canada.
1250
Malheureusement, tout le programme de paiements de transfert aux
provinces est très compliqué. J'en ai fait une petite étude et,
plus je l'étudie, plus il semble devenir compliqué et plus il
est difficile à comprendre.
Cependant, les comptes publics indiquent que, au prorata de la
population, le Québec a bénéficié de transferts au-dessus de la
moyenne, c'est-à-dire par rapport à la population de tout le pays.
Si on divise le nombre total des contributions par la population
du Canada, on obtient un chiffre moins élevé que les
contributions accordées au Québec, divisées par sa population.
Elles sont au-dessus de la moyenne. À mon avis, les bloquistes ne
veulent pas l'admettre, mais c'est la vérité.
Aujourd'hui, ils se disent contre une partie du projet de loi
C-71. Ce que nous débattons actuellement à l'étape du rapport,
c'est leur amendement visant à supprimer la partie dans laquelle
le gouvernement fédéral prévoit transférer des fonds aux
provinces au titre de la santé, du TCSPS. Le motif qu'ils
invoquent—il est manifeste dans leurs interventions et je ne
crois pas qu'ils cherchent à s'en cacher—c'est parce que le
montant que le Québec recevra sera moins élevé. Ils s'opposent
donc à cette partie.
J'éprouve beaucoup de respect, non seulement pour la population
du Québec mais également pour les députés du Bloc Québécois que
leurs électeurs ont envoyé ici pour les représenter. J'ai
beaucoup de respect pour chacun d'entre eux. Je crois qu'ils ont
raison de parler comme ils le font et de présenter cet
amendement car, en fait, ils l'ont fait pour protéger leurs
électeurs. C'est là le rôle légitime d'un parlementaire.
Toutefois, si on examine la situation nationale dans son
ensemble, et c'est là que le bat blesse, il m'apparaît tout à
fait responsable et équitable que les programmes auxquels le
gouvernement fédéral contribue financièrement et dont certains
sont administrés par les provinces, fassent l'objet d'un
financement égal par habitant.
Je regrette qu'il ne soit pas permis d'utiliser des accessoires
à la Chambre.
J'ai enseigné pendant 31 ans et je me serais senti désorienté
sans mon bon vieux tableau noir. Aujourd'hui, on utilise plutôt
des tableaux blancs, des couleurs, des rétroprojecteurs et des
écrans sur lesquels sont projetées des images provenant
d'ordinateurs. Il serait tellement plus facile de communiquer si
je pouvais utiliser un tableau de ce genre. Nous ne pouvons
malheureusement pas utiliser ce genre d'accessoires à la
Chambre, contrairement à ce qui se fait au Congrès des
États-Unis.
Si je pouvais utiliser ce genre d'accessoires, je dessinerais un
énorme baril. Tous les contribuables canadiens versent de
l'argent dans ce baril. Il y a quelque temps, j'ai calculé le
rythme des contributions. Ce n'est pas difficile à faire. Le
gouvernement dépense environ 150 milliards de dollars par année.
L'argent à dépenser, qu'il provienne d'emprunts ou d'autres
sources, est versé dans le baril.
Comme le Canada compte environ 15 millions de contribuables,
chacun verse environ 10 000 $ dans le baril.
Ma question au Parti québécois et à tous les députés de la
Chambre est la suivante: quelle est la façon équitable de
distribuer cet argent pour assurer le financement de
l'éducation, des soins de santé et des services sociaux dans les
diverses provinces?
1255
Lorsqu'il est question de soins de santé et d'éducation, je
pense vraiment qu'une subvention égale par habitant pour toutes
les provinces serait tout à fait équitable. Les coûts reliés à
l'éducation d'un étudiant en Colombie-Britannique, en
Saskatchewan, en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick ou dans
n'importe laquelle des autres provinces sont à peu près les
mêmes. Ce n'est pas tout à fait pareil, car nous savons qu'il y
a des différences dans le coût de la vie. Le coût de
l'enseignement est plus élevé dans certaines régions du pays,
mais malgré tout, cela se rapprocherait beaucoup.
La même chose s'applique aux soins de santé. Il y a des
différences. Dans une région à forte densité de population, il
est plus économique d'offrir des soins de santé à la population.
Dans une région plus grande ayant la même population, il en
coûte un peu plus. Il devrait y avoir un petit ajustement pour
les régions où la population est moins dense.
À ce sujet, je ne pense pas que le Québec ait une population
plus éparse que toute autre province du pays. Nous avons des
régions plus densément peuplées dans le sud de ma province et
dans toutes les provinces. Les régions au nord de toutes les
provinces sont beaucoup moins densément peuplées. Il faut
supporter les coûts des hélicoptères médicaux et autres choses
du genre.
En ce qui concerne cet amendement en particulier, je pense que
la Chambre des communes devrait s'y opposer. J'irais jusqu'à
dire que je vais demander aux Bloquistes qui représentent leur
circonscription et leurs électeurs d'envisager de voter contre
cet amendement, par souci d'équité, dans le but de favoriser la
bonne entente entre toutes les régions du pays. Il s'agit plutôt
d'envisager une mesure de mise en oeuvre des dispositions du
budget qui est équitable, en fonction du nombre d'habitants.
Je voudrais également dire qu'en voulant amender ce projet de
loi parce que leurs transferts baissent, les Bloquistes
reconnaissent de façon tacite que les sommes qu'ils reçoivent
par habitant du gouvernement fédéral sont supérieures.
Si on passe à un système prévoyant une somme égale par habitant,
et si les sommes qu'ils reçoivent baissent, logiquement, ils
doivent reconnaître que leurs transferts sont trop élevés à
l'heure actuelle par rapport à ceux dont profitent d'autres
Canadiens.
Je veux également signaler que dans le même budget, mais dans un
projet de loi différent, on a mis en oeuvre les dispositions
touchant les transferts aux provinces dans le cadre des
paiements de transfert. Dans ce cas particulier, le Québec
reçoit beaucoup plus, alors que les transferts à des provinces
comme le Manitoba sont réduits. Les bloquistes ne proposent pas
d'amendement pour remédier à cela.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la
Présidente, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur
le projet de loi C-71, en particulier sur l'amendement proposé
par le Bloc.
Je reprends là où le Parti réformiste s'est arrêté. Je voudrais
réfuter l'argument du député qui vient de parler. La question
dont nous sommes saisis ici est plus qu'une équation
mathématique. Si l'on veut vraiment formuler une bonne politique
en matière de soins de santé, on doit d'abord déterminer
soigneusement les besoins. Le député du Parti réformiste
comprend sûrement qu'en se contentant de fixer un plafond, on ne
tient pas nécessairement compte des besoins aigus propres aux
diverses régions. On ne prend sûrement pas en considération les
conditions tiers-mondistes qui règnent notamment dans le Nord et
les localités isolées partout au pays.
Il faut aller au-delà d'une simple formule de calcul au prorata
et voir comment on pourrait garantir le financement de notre
régime public de soins de santé pour qu'il soit le principal
véhicule permettant de prodiguer des soins de santé au Canada.
1300
J'exhorte les députés du Parti réformiste à examiner
minutieusement comment le rapport entre les dépenses des
secteurs public et privé est en train de changer. En vertu du
régime actuel et de la formule proposée par le Parti réformiste,
le secteur privé ne tardera pas à dominer complètement le régime
de soins de santé.
Cela compromettrait les principes fondamentaux du régime
canadien, le principe même d'un régime de soins de santé
accessible à tous. Ce sera sûrement, sinon directement, la
manière la plus insidieuse de mettre fin à l'assurance-maladie,
au respect des cinq principes fondamentaux énoncés dans la Loi
canadienne sur la santé et à l'existence d'un régime de soins de
santé qui soulève l'envie partout dans le monde, un régime
uniforme, universel, accessible et géré publiquement.
Après ces quelques mots d'introduction en réponse à la
proposition du Parti réformiste, permettez-moi de souligner
l'importance que revêt cette occasion de discuter du budget de
1999, d'autant plus qu'il a été qualifié de «budget de la
santé». Ce débat est important parce que le gouvernement nous a
bouché toutes les avenues que nous aurions pu emprunter pour
l'obliger à rendre compte de ses dépenses, surtout dans le
domaine de la santé.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que, n'était de l'occasion
qui nous est donnée aujourd'hui, nous n'aurions guère de
possibilités d'examiner à la loupe les dépenses du gouvernement
dans quelque domaine que ce soit, mais surtout dans celui de la
santé, parce que l'étude des prévisions budgétaires dans les
comités est devenue une vraie mascarade. Comme le gouvernement
exerce un contrôle sur les travaux des comités, nous pouvons
faire bien peu de choses pour avoir tout le temps voulu pour
examiner les dépenses du gouvernement.
Cela vaut plus particulièrement dans le domaine des services de
santé. Si j'en juge d'après le comité dont je suis membre, nous
aurons de la chance, étant donné les diktats du gouvernement
libéral et son emprise sur les comités, si nous pouvons
consacrer quatre séances, soit peut-être huit heures de
discussion, à un élément incroyablement important et coûteux de
notre système.
Je tiens donc à saisir toutes les occasions qui se présentent
pour parler des services de santé, car le gouvernement a adopté
un comportement arbitraire et autocratique et a privé au maximum
les députés des possibilités d'une vraie participation et
empêché tout exercice véritable de la démocratie.
Le gouvernement a essayé de présenter le budget de 1999 comme un
budget consacré à la santé. La question que nous nous posons
tous est la suivante: les dispositions budgétaires
permettent-elles d'atteindre l'objectif et de justifier cette
description?
Nous l'avons entendu aujourd'hui, et bien des Canadiens de
partout nous l'ont dit, ce n'est pas le cas. On pourrait dire
que ce que le gouvernement nous a présenté n'est qu'un autre
exemple d'écran de fumée, de politique de l'illusion, ce n'est
qu'une autre façon de déguiser les véritables questions.
Sur le plan des soins de santé, ce budget nous ramènera, en cinq
ans, au niveau où nous étions en 1993, lorsque le gouvernement a
commencé à exercer ses compressions massives et à transférer ses
responsabilités dans le domaine des soins de santé. Je n'ai pas
à répéter les statistiques. Les Canadiens les connaissent très
bien. Ils ont été tout aussi interloqués que nous lorsque nous
avons pris conscience de l'impact total de ce budget et de ce
qu'il signifiait quant au soutien fédéral et à la responsabilité
du gouvernement fédéral à l'égard des soins de santé de qualité.
La meilleure façon de résumer tout cela est de dire que, en fin
de compte, les dépenses fédérales représentent 12 p. 100 de
toutes les dépenses au titre des soins de santé. Revenons en
arrière un peu. Cette proportion est bien loin de la notion de
partage des coûts à parts égales qui fut en vigueur à un moment
donné.
En fait, cela s'est vraiment produit; à une certaine époque, les
coûts des soins de santé étaient partagés à parts égales entre
les paliers fédéral et provincial. C'est bien loin de
l'objectif de 25 p. 100 fixé par de nombreux experts du domaine
comme participation minimale du gouvernement.
1305
Où en sommes-nous? Nous sommes à 12 p. 100. À quel niveau se
situent les dépenses du secteur privé au pays? Elles ont grimpé
à 30 p. 100 de toutes les dépenses en soins de santé. Inutile
de faire de savants calculs pour comprendre le sens de ces
données et deviner où tout cela nous mène. Cela nous mène à un
système de soins de santé à deux vitesses, c'est parfaitement
évident.
Certains diront que nous avons déjà un système de santé à deux
vitesses. Absolument. Pourquoi? Parce que le gouvernement
fédéral a renoncé à faire sa part, parce qu'il s'est déchargé de
sa responsabilité, parce qu'il a coupé à un point tel que la
porte est grande ouverte aux investissements du secteur privé
qui peut s'immiscer et envahir tout le domaine qui fut autrefois
considéré comme absolument sacré à titre de service public.
Comment cela se manifeste-t-il dans la vie des Canadiens
ordinaires?
Cela se manifeste en Alberta, où le gouvernement continue de
promouvoir l'idée d'un hôpital privé. Il n'a pas encore reculé
malgré les protestations du public. Cela se manifeste à
l'Île-du-Prince-Édouard, où plane la possibilité d'un hôpital qui
sera administré dans le cadre d'un des prétendus partenariats
entre les secteurs public et privé.
Cela se manifeste dans le fait que des imageurs à résonance
magnétique financés par le secteur privé poussent comme des
champignons partout dans le pays et que cette technologie est
disponible selon la formule du système de soins de santé à deux
niveaux. Si on a de l'argent, on a accès à cette technologie. Si
on n'en a pas, c'est tant pis. Cela se manifeste sous la forme
de cliniques d'ophtalmologie privées qui poussent aussi comme
des champignons partout dans le pays.
Une voix: Alors c'est leur faute.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, c'est la faute du
gouvernement libéral.
Mais les réformistes, qui préconisent la mise sur pied d'un
système de soins de santé privé parallèle, poursuivent le même
objectif que le gouvernement libéral. Les deux partis veulent le
démantèlement et l'érosion du régime public d'assurance-maladie
au point où nous n'aurons plus qu'un système de soins de santé à
l'américaine, c'est-à-dire un système privatisé à deux niveaux.
Ce que nous voulons faire aujourd'hui, c'est renverser cette
tendance. Le budget fédéral a fait un pas de souris dans cette
direction en remettant dans le système une partie de l'argent
qui avait été enlevé en 1993. Mais ce n'est pas suffisant pour
empêcher cet empiétement sur le secteur privé. Ce n'est pas
suffisant pour éliminer les listes d'attente. Ce n'est pas
suffisant pour assurer l'accès à des soins de santé de qualité
pour tous les Canadiens. Ce n'est pas suffisant pour enlever de
la pression aux infirmières qui n'arrivent pas à remplir leur
mission dans la vie, soit prodiguer des soins de qualité aux
patients, à cause d'un financement insuffisant.
Si nous partageons tous le même but et tenons au régime public
d'assurance-maladie, si le Parti réformiste accepte vraiment
cette notion d'un système de soins de santé accessible à tous et
administré par l'État, alors unissons nos efforts pour
convaincre le gouvernement qu'il doit renverser cette tendance.
Le gouvernement doit voir à fournir une aide adéquate aux
provinces au titre des soins de santé. Il doit faire preuve de
leadership pour veiller à ce que les principes de la Loi sur la
santé s'appliquent à chacun des aspects de notre système de
soins de santé afin d'empêcher qu'un système de soins de santé
privé à deux niveaux ne prenne racine dans notre pays.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente,
c'est un plaisir pour moi, ce midi, de parler du projet de loi
C-71. C'est un projet de loi qui traite de certaines
dispositions prévues dans le budget de 1999.
Ce projet de loi traite de plusieurs sujets. En fait, il
comprend neuf parties. Dans les minutes qui vont suivre,
j'aimerais plus particulièrement insister sur une de ces parties
relative aux arrangements fiscaux entre les gouvernements fédéral
et provinciaux.
Nous le savons, le gouvernement fédéral perçoit des impôts et il
en perçoit beaucoup. Il ne perçoit pas uniquement des impôts sur
le revenu des particuliers ou sur celui des corporations, il
perçoit aussi un impôt indirect, la taxe de vente, la fameuse
TPS. Il perçoit également, par le biais de l'assurance-emploi,
des recettes importantes qui dépassent largement les déboursés
requis pour les opérations de l'assurance-emploi.
1310
En fait, quand on voit l'ensemble des recettes fiscales et
celles de l'assurance-emploi perçues par le gouvernement fédéral,
on se rend rapidement compte que ces recettes excèdent
considérablement les besoins budgétaires nécessaires aux fins des
responsabilités gouvernementales fédérales.
C'est ce qui fait d'ailleurs que le gouvernement fédéral, de
façon coutumière et récurrente, j'allais dire de façon
pernicieuse, s'ingère dans les champs de juridiction des
provinces. Le gouvernement fédéral dépense de l'argent là où il
n'a pas d'affaire, en lieu et place des gouvernements provinciaux
qui ont ces responsabilités.
Les conséquences deviennent évidentes. Le citoyen, la citoyenne
et nos entreprises sont surtaxés. Les travailleurs paient
environ 35 ou 36 p. 100 de redevances en trop au régime de
l'assurance-emploi. Dans tout ceci, on en vient à un constat
très simple: le gouvernement fédéral devrait réduire ses
assiettes fiscales.
On se rend compte aussi que dans les accords de transfert entre
le gouvernement fédéral et les provinces, le gouvernement fédéral
remet de l'argent aux provinces pour que celles-ci assument les
responsabilités qui sont les leurs en matière de santé,
d'éducation supérieure et de services sociaux.
D'une façon très simple, ce dont on se rend compte, c'est que,
d'une main, le gouvernement fédéral récupère de l'argent et, de
l'autre, la remet en partie, en petite partie, aux gouvernements
des provinces pour que ceux-ci puissent assumer leurs
responsabilités.
Or, cette façon de faire ne peut reposer que sur une seule
justification, soit celle de redistribuer vers les provinces
moins fortunées l'argent qui a été perçu auprès des contribuables
dans les provinces plus fortunées. Le gouvernement fédéral le
fait de manière à ce que chacune des provinces puisse assurer
pleinement les responsabilités qui relèvent de leur juridiction
en matière d'éducation, de santé et de services sociaux.
Or, si cela a déjà été le cas, ce n'est plus le cas
présentement. En effet, dans le budget qui a été présenté
en février dernier par le ministre des Finances, la notion de la
redistribution en fonction des besoins a été complètement
évacuée. La redistribution est maintenant basée sur le nombre de
personnes qui vivent dans chacune des provinces. C'est ce qu'on
appelle la redistribution per capita.
À partir du moment où on remet de l'argent à chacune des
provinces en fonction de son nombre d'habitants et non pas en
fonction de sa richesse relative, il n'y a plus de raisons pour
le gouvernement fédéral de puiser dans les poches du contribuable
de l'argent qu'il va lui retourner de toute façon.
La responsabilité de la santé, de l'éducation et des services
sociaux étant une responsabilité de chacune des provinces, il
conviendrait bien mieux de laisser ces provinces ajuster
elles-mêmes leurs perceptions fiscales pour répondre à leurs
besoins, plutôt que de voir le gouvernement fédéral jouer à
Monsieur-sait-tout et Monsieur-prend-tout pour essayer ensuite de
redistribuer l'argent.
J'assistais, il y a environ deux semaines, au conseil général du
Bloc québécois à Rivière-du-Loup. Entre autres choses, on a
traité des questions de fiscalité. Justement, on a parlé du
Transfert social canadien, dont bien sûr il était question dans le
budget de 1999, puisqu'on vient d'en changer la nature en
redistribuant l'argent sur une base de péréquation.
Dans un de nos chantiers, il a été suggéré que
le Québec laisse à Ottawa ce souci du Transfert social canadien
et qu'il s'en retire. En compensation, il conserverait la
totalité du produit de la taxe sur les produits et services. Les
recettes de la TPS sont, grosso modo, semblables ou du même ordre
que celles du Transfert social canadien. Le Québec, par une
initiative de cette nature, ne serait ni gagnant, ni perdant.
1315
Là où on gagnerait, cependant, de part et d'autre, c'est que le
dédoublement de perception de taxes serait éliminé. Au Québec,
plutôt que de percevoir TPS et TVQ, il n'y aurait qu'une
perception globale, une seule, et elle resterait, pour l'entier,
au Québec.
Pour le Transfert social canadien, et on en a été témoins ce
matin, bien souvent, on dit que le Québec est un profiteur dans
ces questions de transfert d'argent entre le fédéral et le
Québec. Cette question deviendrait caduque, elle serait
dépassée, elle ne serait plus à l'ordre du jour. Le Québec «ne
profiterait plus» de ce Transfert social canadien puisqu'il
aurait une somme équivalente, la TPS.
Mais il y a plus. On se rappellera qu'il y a un peu plus de 20
ans, lorsque le fédéral a instauré l'assurance-maladie d'un océan
à l'autre, il avait convenu avec les provinces de payer la moitié
de ce que cela coûterait à chacune d'entre elles. Or, au fil des
ans, le fédéral est revenu sur cet arrangement, ce qui fait
qu'aujourd'hui, la
participation fédérale dans les dépenses provinciales en santé
est à peine de 10 p. 100, ou un peu plus.
La grande difficulté avec le gouvernement canadien,
c'est que les promesses ne durent jamais très longtemps. En
fait, en matière de paiements de transfert et de Transfert social
canadien, au fil des ans, on a vu se ratatiner le transfert
venant d'Ottawa.
On conviendra avec moi que si le Québec se retirait du
Transfert social canadien et conservait l'entier de la TPS, peu
importe les décisions ultérieures du gouvernement fédéral sur un
ratatinage supplémentaire du Transfert social canadien, le Québec
serait à l'abri puisqu'il contrôlerait la TPS sur son territoire.
Il y a bien des avantages à cette formule qui a été exposée à
Rivière-du-Loup lors du Conseil général du Bloc québécois. Le
premier avantage, c'est qu'on évite les dédoublements de
perception de taxes à l'avance: une seule perception au Québec
qui reste au Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Québec
pourrait ensuite moduler cette perception en fonction de ses
impératifs socioéconomiques et culturels.
L'autre avantage, c'est que le Québec se met à l'abri des
changements d'idée du gouvernement fédéral. Le gouvernement
canadien pourra, tant qu'il le voudra, continuer à flouer les
provinces en matière de transferts, le Québec sera à l'abri
puisqu'il n'en fera plus partie.
Il y a tous ceux et celles qui prétendent que le Québec est
avantagé par les transferts alors que, dans le fond, on le sait
très bien, s'il y a un transfert per capita sur le Transfert
social canadien au niveau des dépenses en produits
et services du gouvernement fédéral, ainsi qu'en recherche et
développement, il y a une non-proportionnalité inavouable. Si le
Québec était sur une base per capita, il aurait 6, 7 ou 8 p. 100
de plus de dépenses fédérales sur son territoire, ce qui n'est
pas le cas.
Je vois que le temps qui m'était alloué est écoulé. J'aurais
encore beaucoup de choses à dire.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente,
c'est un plaisir pour moi de prendre la parole à la suite de mon
collègue du Bloc québécois, quoique mon opinion diverge de la
sienne sur certaines questions.
Le budget présenté par le gouvernement peut nous amener à songer
à d'autres temps. Il peut nous amener à regretter le temps où le
gouvernement fédéral, à Ottawa, s'engageait à assurer que des
normes nationales soient valables dans tout le pays, quelles que
soient la collectivité, la ville ou la province où l'on habite.
Il s'assurait que l'harmonie règne au Canada—et je crois que
c'est un mot qu'on peut employer avec une certaine sincérité—
parce que les Canadiens de toutes les régions savaient que le
Canada est un pays généreux où le partage est de mise. Les
provinces qui sont nanties grâce à la politique gouvernementale
ou à des ressources naturelles partagent avec les provinces qui
se trouvent dans une situation moins reluisante pour diverses
raisons, à savoir la politique gouvernementale ou des périodes
de transition dans le secteur industriel, par exemple.
1320
Toutefois, des changements adoptés par le gouvernement et
d'abord apportés par le gouvernement conservateur qui l'a
précédé ont commencé à miner la confiance de la population dans
cette harmonie et, en fait, la conviction qu'elle avait que les
Canadiens des régions rurales de l'Alberta, du Manitoba ou de la
Saskatchewan avaient droit aux mêmes avantages que ceux des
centres urbains.
La nouvelle formule de financement par habitant nous amène à
nous demander qui a droit aux avantages en question et qui n'y a
pas droit, et à nous interroger sur les intentions cachées d'un
gouvernement qui dit vouloir verser tant d'argent par personne
sans tenir compte de toutes sortes d'autres facteurs, tels le
taux de chômage dans une région donnée ou les préoccupations que
suscitent les soins de santé dans une province ou une autre.
Cela témoigne d'une réorientation vers un Canada urbain
puisque, non seulement le financement par habitant, mais aussi
la baisse du financement provenant du gouvernement fédéral
depuis 10 ans ont obligé les provinces à revoir leurs priorités.
Parce que les compressions leur ont été transférées, de
nombreuses provinces canadiennes ont dû sabrer dans des domaines
comme les soins de santé, ce dont ma collègue du Nouveau Parti
démocratique a déjà parlé avec beaucoup d'éloquence, et comme
l'éducation et l'aide sociale.
Ceux qui suivent ce débat ou qui lisent le hansard devraient
savoir qu'il fut un temps où le gouvernement fédéral partageait
à parts égales avec les provinces le coût de l'aide sociale. À
mon avis, ce n'était que justice, étant donné que de nombreuses
politiques gouvernementales ont des répercussions directes sur
le fait que les gens ont un emploi ou non. Ceux qui sont sans
emploi, sans y être parfois pour rien, deviennent dépendants de
l'aide sociale.
Je viens d'une collectivité et d'une province qui connaissent
très bien cette réalité. Ainsi, dans ma collectivité, le
ministre des Ressources naturelles a fait en janvier dernier une
annonce qui se traduira par la mort de l'industrie charbonnière
au Cap-Breton. À la suite de cette annonce, quelque 1 100
personnes dépendront peut-être de l'aide sociale provinciale.
Le gouvernement fédéral a décidé qu'il n'a plus à coeur le
bien-être économique de la population du Cap-Breton. C'est une
décision que le gouvernement peut prendre. Il est majoritaire.
Il peut décider d'abandonner les Canadiens qui sont les plus
nécessiteux. Il semble pouvoir prendre cette décision avec très
peu de remords et sans trop s'en faire.
Que signifie pour la Nouvelle-Écosse le fait que le gouvernement
tourne le dos à des hommes et à des femmes qui, dans ma
collectivité, sont à l'emploi d'une société d'État depuis 25 ou
30 ans?
Ce sont des hommes et des femmes, des mineurs qui sont descendus
dans les galeries, qui s'y sont blessés et qui ne sont plus
capables de se recycler pour occuper les nouveaux emplois dans
le domaine de la haute technologie.
Que leur arrivera-t-il puisque le gouvernement a décidé de les
abandonner de façon si cavalière? Beaucoup de familles devront
s'en remettre à l'aide sociale provinciale.
Que se passera-t-il en Nouvelle-Écosse? En plus de perdre des
retombées annuelles de 300 millions de dollars des activités
minières de la Société de développement du Cap-Breton, la
province devra trouver des fonds pour payer les prestations
d'aide sociale des familles abandonnées par le gouvernement
fédéral.
Cette province, déjà considérée comme une province pauvre, devra
trouver les ressources pour s'occuper de ces familles. Cela
signifie que la province doit faire de nouvelles compressions
dans d'autres domaines.
Cela signifie que, à l'école, les enfants des familles devenues
assistées sociales parce que le gouvernement fédéral les a
abandonnées disposeront de moins de ressources que les enfants
de l'Ontario. Peut-être devrais-je dire de Toronto parce que je
crois que le nord de l'Ontario et du Manitoba et la Saskatchewan
rurale connaîtront le même sort à mesure que le Canada deviendra
de plus en plus le pays de deux solitudes.
Les deux solitudes ne seront pas les collectivités francophone
et anglophone, mais bien les milieux urbain et rural. En raison
des mesures présentées dans le budget, les habitants des grands
centres urbains auront sans doute les ressources nécessaires
pour financer le complément du filet de sécurité sociale que
l'on connaît au pays. Par grands centres urbains, je ne parle
pas de pas ceux qui comptent 30 000, 40 000, 50 000 ou 60 000
habitants, mais bien ceux qui regroupent un, deux, trois ou
quatre millions de personnes.
1325
Dans les faits, les gens qui habitent à l'extérieur des centres
urbains seront aux prises avec des ressources provinciales rares
pour des besoins comme ceux de l'éducation et des soins de
santé. Ils seront forcés de migrer vers les centres urbains où
les services peuvent être fournis.
C'est en gros le phénomène qui se produit au pays. C'est
pourquoi le premier ministre libéral de Terre-Neuve s'est opposé
avec autant de vigueur au genre de financement et aux formules
qui ont été proposées par le gouvernement. Il comprend en effet
que sa province est aux prises avec une migration vers
l'extérieur, comme c'est le cas dans ma communauté, dans la
province de l'Île-du-Prince-Edouard et dans toutes les provinces
défavorisées.
Dans les provinces, les collectivités rurales perdent leurs
jeunes, la plus grande ressource sur laquelle elles puissent
compter, au profit des centres urbains, car c'est là la
politique sous-jacente du gouvernement.
Je reviens à ce qui va se passer dans ma communauté, la province
de Nouvelle-Écosse, par suite de cet abandon du gouvernement
fédéral. J'ai parlé des répercussions sur les écoles.
Je parle maintenant des conséquences pour l'environnement. Le
budget ne contient pas le moindre indice nous permettant de
croire que le gouvernement est déterminé à dépolluer
l'environnement ou à faire en sorte que nous laissions un
environnement durable aux générations futures.
J'ai comparu devant le Comité permanent de l'environnement pour
y parler de l'une de mes préoccupations majeures, qui, je pense,
est également un sujet d'inquiétude pour la plupart des
Canadiens. Je veux parler des étangs bitumineux en
Nouvelle-Écosse. J'ai exhorté les membres du comité a se rendre
sur place pour les voir de leurs propres yeux. J'ai été bien
reçu.
Le président du comité m'a posé une question très pertinente. Il
m'a demandé quel était l'engagement de la municipalité en ce qui
concerne les opérations de dépollution. Je lui ai répondu que la
municipalité n'avait pas d'argent. Elle venait de voir presque
toute son assiette fiscale s'envoler quand le ministre des
Ressources naturelles a décidé de licencier 1 100 mineurs dans ma
localité.
Quel est l'engagement de la municipalité? C'est d'essayer de
maintenir un certain ordre dans une collectivité dévastée par
les décisions prises par le gouvernement fédéral en fonction de
ses priorités telles qu'énoncées dans le budget.
J'aimerais ajouter une ou deux choses. Le budget trahit un
véritable manque de créativité. On se demande comment stimuler
la croissance économique. Il n'y a rien dans le budget
concernant le développement économique des collectivités. Il n'y
a rien dans le budget concernant les crédits d'impôts pour
faciliter l'investissement dans les collectivités durement
touchées par le chômage. Je ne parle pas uniquement des
collectivités dans les Maritimes, mais dans toutes les provinces
de la fédération où certaines régions doivent faire face, non
seulement à des taux de chômage très élevés, mais également à
des conditions inéquitables.
Je dirai en terminant que je suis heureux d'avoir participé à ce
débat sur le projet de loi au nom des électeurs de
Sydney—Victoria.
J'exhorte le gouvernement fédéral à revoir son engagement à
faire en sorte que les Canadiens, où qu'ils habitent, que ce
soit en milieu rural ou en zone urbaine, que ce soit dans l'Est
ou dans l'Ouest, qu'ils soient francophones ou anglophones,
aient un niveau de vie dont nous puissions tous être fiers.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le
débat d'aujourd'hui est passablement décousu. Il y est question
de la Loi d'exécution du budget de 1999 et en particulier d'une
motion du Bloc qui fait état de la rapidité avec laquelle le
gouvernement dépense l'argent.
Il y a belle lurette que je n'avais pas entendu le Bloc déclarer
que le gouvernement dépense l'argent trop rapidement. C'est
généralement l'affaire des réformistes. Si je suis intervenu
aujourd'hui, c'était pour signaler que la Loi d'exécution du
budget autorise le ministre des Finances à dépenser de nouveau
beaucoup trop d'argent et beaucoup trop rapidement aux yeux de
presque tout le monde.
1330
Il y a de cela quelques semaines, nous avons reçu un document
passablement volumineux de Patrimoine Canada qui énumérait
toutes les dépenses engagées au Bureau du Canada pour le
millénaire. Je me rappelle pourtant qu'il y a à peu près un an
le premier ministre a promis à la Chambre que son gouvernement
ne se lancerait pas dans de folles dépenses qui videraient
complètement les coffres de l'État.
Quand on examine les dépenses du Bureau du Canada pour le
millénaire, on a plutôt l'impression que le gouvernement a de
nouveau céder à une folie dépensière. Ça m'apparaît comme un tas
de cadeaux qui risquent de faire sauter la banque. Je puis
donner quelques bons exemples. Le dossier remis par Patrimoine
Canada contenait une brochure distincte pour chaque province. Je
l'ai lu en diagonale.
Certaines dépenses étaient incroyables.
Le bureau chargé d'administrer le fonds du millénaire semble
très satisfait d'avoir distribué 145 millions de dollars pour
toutes sortes de projets insensés. Il en est très fier. Mais je
vous garantis que le contribuable moyen serait consterné de voir
cet argent distribué à des groupes d'intérêts spéciaux, surtout
que la plupart des projets n'ont qu'un très vague rapport avec
le nouveau millénaire et quand on sait que le XXIe siècle ne
commence vraiment que le 31 décembre de l'an 2000. Le nouveau
millénaire, ce n'est pas à la fin de cette année, c'est à la fin
de l'an prochain. Tout le monde est pris dans la fièvre du
millénaire, alors que ce n'est pas la bonne année.
Je vous citerai quelques exemples de la façon dont le bureau
chargé d'administrer le fonds du millénaire dépense l'argent—à
mon avis et de l'avis de mes électeurs trop rapidement et en le
gaspillant. Ce fonds n'aurait même pas dû figurer dans ce
budget.
On a subventionné diverses entreprises impressionnantes, par
exemple, on a accordé 15 000 $ pour décrire en détail les
expériences des travailleurs de l'industrie du vêtement au
Canada. Quelqu'un peut-il me dire quel rapport ça a avec le
millénaire? Il y a un montant de 300 000 $ pour l'organisation
de concerts mettant en vedette un chanteur séparatiste; 15 183 $
pour le centre d'interprétation de la pomme et du cidre au
Québec; et 5 333 $ pour la construction de deux mastodontes à
Carroll's Corner, en Nouvelle-Écosse. Ces projets sont peut-être
justifiés en tant que projets indépendants, mais ils n'ont rien
à voir avec le millénaire. C'est seulement une excuse pour
dépenser de l'argent.
Je vous citerai d'autres exemples pris en Colombie-Britannique et
en Ontario en particulier. McDonald's Corners/Elphin Recreation
and Arts recevra 2 003 $ pour aider à organiser la construction
d'un labyrinthe sur le terrain de l'école McDonald's Corners,
qui date de 1868.
Il paraît que le projet sera réalisé au moyen de buissons de
saules, qui poussent d'environ deux mètres par année, ce qui
permettra aux artisans de la localité d'en faire la récolte. Ce
labyrinthe vivant, planté au début du millénaire, durera
longtemps au cours de cette nouvelle ère. Franchement, je suis
absolument convaincu que les artisans oublieront de faire leur
récolte, alors nous devrons demander une subvention
supplémentaire l'année prochaine pour tailler les buissons. J'en
suis passablement certain.
Il y a un projet vraiment grandiose dans la région de Vancouver.
L'orchestre symphonique de Vancouver voudrait battre trois
records du monde, homologués dans le livre des records Guiness,
grâce à une subvention de 129 667 $, soit presque 130 000 $.
L'orchestre réunira le plus grand nombre de musiciens qu'on ait
jamais vu jouer ensemble. Ils joueront Ô Canada, la neuvième
symphonie de Beethoven et une nouvelle pièce représentative de
la musique de l'avenir.
D'après la description du projet, «l'orchestre, accompagné de
21 000 étudiants—et peut-être jusqu'à 40 000—des quatre
coins de la Colombie-Britannique, vivra l'expérience du
millénaire.» C'est sûr, parce que le millénaire n'arrive qu'une
fois par millénaire. Écoutez ceci, monsieur le Président. C'est
une description de projet qui vise à justifier 130 000 $ de
subventions. «Il les amènera à apprécier davantage la musique et
à améliorer leur estime de soi et, à long terme, à enrayer le
crime, la consommation de drogues et la participation à des actes
de violence en groupe: voilà un héritage précieux pour le
prochain millénaire.» C'est tiré de la description du projet.
Voici un autre exemple: «Le Musée canadien du canot fait route
de façon sûre vers le nouveau millénaire», indique le Bureau du
Canada pour le millénaire, «avec une subvention de 1 057 933 $
pour concevoir une nouvelle exposition qui occupera 15 000 pieds
carrés au Musée canadien du canot, à Peterborough.»
On affirme dans le sommaire du projet: «Les expositions
itinérantes et éducatives seront axées sur le canot en tant que
symbole national d'unification qui rapproche les Canadiens à
l'approche du nouveau millénaire.»
1335
Si les députés ne sont toujours pas convaincus que ces projets
constituent un pur gaspillage de fonds, je vais leur donner un
autre exemple. Une bourse de 146 000 $ va être consacrée à
s'assurer que les ruines de l'église St-Raphael, qui a été
dévastée par le feu, restent un site d'interprétation durant le
nouveau millénaire. Cette église a brûlé il y a 30 ans. Je ne
sais pas pourquoi elle n'a jamais été rebâtie, mais cela ne
semble pas intéresser beaucoup de gens. Pour une raison ou une
autre, un groupe d'intérêt spécial a réussi à soutirer 146 000 $
aux contribuables afin qu'elle reste un site d'interprétation
durant le nouveau millénaire.
Les Waterfront Trail Artists d'Etobicoke sont certains de ne pas
avoir de problèmes de déjections d'oiseaux avec leur projet.
Grâce à une bourse de 13 614 $ attribuée par le Bureau du Canada
pour le millénaire, leur «Vol de pigeons voyageurs» ne met en
jeu que des pigeons de papier mâché. Les organisateurs du projet
espèrent convaincre 2 000 étudiants de 13 écoles de la région de
fabriquer des répliques grandeur nature du pigeon voyageur, qui
est une espèce disparue, afin de les exposer dans leur école et
dans des lieux publics.
De plus, «les étudiants qui sont trop jeunes pour réaliser des
sculptures de pigeons voyageurs les dessineront»—ils les
dessineront—«et attacheront leurs messages aux sculptures, ce qui
devrait représenter un total de 4 000 messages». Le projet
indique également que «les répliques rappelleront aux gens la
fragilité de notre environnement et l'importance de le respecter
durant le prochain millénaire». Je crains que les pigeons de
papier mâché, une fois mouillés, se désagrègent lentement et que
le papier ne s'envole partout dans Etobicoke et fasse de gros
dégâts, probablement plus que n'en auraient fait les vrais
pigeons voyageurs, s'il en restait.
Voilà un autre projet important qui a également lieu en
Colombie-Britannique. Malheureusement, certains des plus
importants projets se trouvent en Colombie-Britannique. La
Leadership Initiative for Earth consacrera 599 514 $ pour financer
la construction et la mise à l'eau d'un grand voilier qu'on
appellera Lifeship 2000. «L'histoire de chacun des arbres qui
serviront à la construction du navire sera rapportée en détail.»
C'est un objectif très noble. Toutefois, je ne sais vraiment pas
comment ils arriveront à connaître l'histoire de chacun de ces
arbres. Je sais que quand on coupe un arbre en deux, on peut
savoir son âge en comptant le nombre de cercles, mais je n'ai
jamais entendu parler d'autres renseignements qu'on pourrait en
tirer pour nous permettre de savoir ce qui lui est arrivé tout
au long de sa croissance. Je ne suis pas du tout certain que ce
projet donnera des résultats qui justifieront le coût de
599 000 $.
Dans un rare éclat de jugement, le bureau du millénaire a refusé
un projet proposé par un groupe de North Vancouver. Il
s'agissait d'une expérience dite des masques multiculturels. Le
projet a été présenté par les Productions Earth Muffin de North
Vancouver. Je crois que la plupart d'entre nous savons de quoi
il s'agit.
Le projet a été soumis par les Productions Earth Muffin, mais il
a été refusé en grande partie en raison de la proposition qui a
été faite. La lettre de refus soulignait que le projet «ne
semblait pas avoir suffisamment d'appuis dans la communauté ou
de la part de partenaires financiers». Je me demande bien
pourquoi. J'ai lu le projet et il était ahurissant.
Voilà à quoi s'occupe le bureau du millénaire. Ce n'est qu'une
excuse pour dépenser de l'argent et c'est un bon exemple du
gaspillage que l'on trouve dans ce budget.
Depuis quelques semaines, chaque fois que nous avons parlé de
l'Ouest, les députés ministériels ont semblé croire qu'il
suffisait de proposer de l'argent pour se faire des amis. Ils ne
cessent de parler du Fonds de diversification de l'économie de
l'Ouest et des centaines de millions de dollars qu'on y consacre
comme si les gens de l'Ouest demandaient qu'on leur consacre de
l'argent. Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ils accepteraient bien
de voir disparaître le Fonds de diversification de l'économie de
l'Ouest si cela signifiait des réductions d'impôts. C'est ce
qu'on aurait dû retrouver dans le budget de cette année.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, non seulement il me fait plaisir de prendre la parole
sur ce projet de loi, mais j'avais franchement hâte de le faire.
Pour les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent, ce projet
de loi est celui qui met en oeuvre le budget. Il comprend donc un
certain nombre d'aspects techniques. Je ne vais toutefois pas
parler des aspects techniques mais plutôt du fond, parce que
c'est ce projet de loi qui permet de donner vie au budget du
ministre des Finances.
1340
Au Québec et chez le Bloc québécois, ce budget a créé de la
colère parce que le ministre des Finances a, sans crier gare,
transformé quelque chose qui était un rapport convenu entre le
gouvernement fédéral et les provinces. Je veux parler ici des
transferts sociaux.
Alors que le Transfert social canadien était basé sur une règle
de proportion, le ministre des Finances a décidé de le faire
reposer sur le critère de la population. Le résultat est que le
gouvernement du Québec—dont le régime de santé avait été
fortement affecté par les
coupures dans les transferts en vue de réduire le déficit
fédéral—se trouve privé, pour les cinq prochaines années,
de 350 millions de dollars. Que cela mette le Bloc
québécois en colère, que cela mette le gouvernement du Parti
québécois en colère, que cela mette les Québécois en colère n'est
que normal.
Jusqu'à présent, probablement que personne n'a compris ce que je
voulais dire. Je vais essayer d'expliquer simplement ce que le
ministre des Finances a fait depuis qu'il est au pouvoir. Je
vais commencer en faisant un peu d'histoire.
Depuis la fin des années 1960, le gouvernement fédéral avait
décidé d'instaurer le Régime d'assistance publique du Canada pour
aider les provinces à assumer les coûts de la pauvreté. En fait,
le gouvernement fédéral, avec le Régime d'assistance publique du
Canada, payait 50 p. 100 des sommes dépensées par les provinces
pour venir en aide aux personnes dans le besoin et pour ce qui
était davantage que des prestations. Cela existait depuis 1969.
Quand les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, la première
chose qu'ils ont faite, lors de leur premier budget, a été de
couper dans le domaine social. Ils venaient d'annoncer une
grande réforme des politiques sociales. Ils avaient lancé un
comité sur les traces des grands voyageurs à travers le Canada
pour entendre ce que les Canadiens et les Canadiennes avaient à
dire et ce que les Québécois et les Québécoises avaient à dire au
sujet des programmes sociaux.
Cette grande volonté de réforme, sans qu'on attende qu'elle
accouche vraiment de propositions précises, s'est transformée, en
1995, en une annonce de transformations radicales, encore une
fois faite par le ministre des Finances, qui a décidé de faire un
seul bloc avec les transferts sociaux en éducation et en santé.
Jusque-là, les sommes importantes investies par le gouvernement
fédéral à même les impôts qu'il perçoit chez les citoyens, qui
étaient investies en santé et en éducation,—ce qu'on appelait les
transferts sociaux—l'étaient suivant la norme d'un montant donné
per capita. Autrement dit, déjà, le transfert était basé sur la
population. Jusqu'à ce que le ministre des Finances n'intervienne
en 1995, les transferts pour l'éducation et la santé étaient basés
sur la population.
Je l'ai dit tout à l'heure, il y avait aussi un régime
particulier, soit le Régime d'assistance publique du Canada qui
était basé sur la pauvreté. Il tenait compte du poids de la
pauvreté. Qu'a fait le ministre des Finances alors qu'il
s'apprêtait à couper lourdement? Il a fait un seul bloc avec les
transferts destinés à l'éducation, à la santé et à la pauvreté.
1345
À partir de ce moment-là, cela ne pouvait pas être sur le strict
critère de la population, mais en même temps, la pondération de
la pauvreté de chacune des provinces ne pouvait pas s'appliquer
complètement non plus.
Le gouvernement a alors annoncé qu'il faisait une moyenne,
faisant que le Québec, qui avait un peu plus que 25 p. 100 de la
population, se trouvait à avoir à peu près 28 p. 100 de
l'ensemble. Pourquoi? Parce que quand il y avait le Régime
d'assistance publique du Canada, le Québec allait chercher 34 p.
100. Cela veut dire qu'il y a un vrai problème de pauvreté. Cela
ne veut pas dire que l'État du Québec n'a pas un grand avenir,
mais qu'il a un poids lourd de pauvreté hérité de l'histoire.
On avait annoncé que doucement, à partir de 28 p. 100, on se
rapprocherait, jusqu'à hauteur de 50 p. 100 seulement, du critère
de population. Que vient de faire le ministre des Finances dans
son budget? Il vient de décider que dans trois ans, cette
reconnaissance du poids de la pauvreté n'existera plus. Ce n'est
pas avec la formule de péréquation que le gouvernement fédéral
tient compte du poids de la pauvreté qui est différent d'une
province à l'autre. Le gouvernement fédéral n'en tiendra plus
compte. C'est ce que nous avons voulu dénoncer de toutes les
manières.
Je dois dire que le gouvernement fédéral a utilisé une astuce
pour passer cet énorme sapin au Québec. Il a profité du fait que
la formule de péréquation allait donner, à cause des bonnes
performances économiques, notamment de l'Ontario, un montant de
1,4 milliard de dollars au Québec. Est-ce que c'était une
nouveauté, une réforme, ou un cadeau? Non, c'était le résultat
des engagements et des ententes antérieures.
Le gouvernement fédéral, profitant de ce qui était dû au Québec
d'une part, en a profité pour mettre fin à ce qui existait,
d'autre part, depuis la fin des années 1960, qui, avant, était
prévu autrement, c'est-à-dire la reconnaissance du poids de la
pauvreté et l'aide aux provinces qui avaient un poids de pauvreté
plus lourd.
Dans ces circonstances, le Québec ne pouvait que réagir
vivement, d'autant plus qu'il avait été particulièrement atteint
par la réforme de l'assurance-emploi. Cette réforme était aussi
une volonté de mettre fin aux «intersubventionnements régionaux»,
pour utiliser les grands mots des technocrates. Cela voulait
dire que le Québec, sur la réforme de l'assurance-emploi, est
«passé au cash», si vous me permettez l'expression.
Cela veut dire qu'aussi bien dans la réforme des programmes
sociaux que dans la réforme de l'assurance-emploi, le Québec a eu
plus que sa part de coupures. D'un autre côté, sur le plan
des investissements structurants, le Québec n'a pas sa part.
Alors, nous n'allons pas cesser de le dire: ce n'est pas pour
rien que nous voulons, par la souveraineté, récupérer l'ensemble
de ce que nous produisons, l'ensemble de nos impôts, et que nous
voulons en disposer à notre manière pour nous développer.
Il y a beaucoup de gens qui, par la souveraineté, veulent être
en mesure de s'attaquer de façon sérieuse au phénomène de la
pauvreté, phénomène qui s'est malheureusement accru. Cela s'est
fait par la façon dont le gouvernement fédéral a décidé de lutter
contre le déficit, il faut le dire, même le crier.
Le ministre des Affaires intergouvernementales essayait de
dire récemment que le Québec recevait sa part des dépenses
fédérales au chapitre des dépenses structurantes. Il utilisait
l'exemple des dépenses en sciences et technologie, et il disait
que le Québec avait 28,3 p. 100 des dépenses.
1350
Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est qu'il disait: «Laissons de
côté la région de Hull-Ottawa.» Ce qu'il faut savoir, c'est que
dans la région de Hull-Ottawa, 87 p. 100 des dépenses sont faites en
Ontario et 13 p. 100 au Québec. C'était la façon dont le
ministre des Affaires intergouvernementales trouvait que le
Québec avait sa part des dépenses structurantes.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-71, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement par le ministre des Finances en février.
Je voudrais parler de certaines des choses que le ministre des
Finances a faites durant son règne de terreur que certains
appelleraient son règne d'imposition. Le ministre des impôts
élevés qui siège en face de nous a effectué dans les soins de
santé des coupes sombres de 20 milliards de dollars de 1993 à
l'an 2000. C'est ce que le ministre a fait depuis son arrivée au
pouvoir, et c'est inacceptable. C'est également le ministre des
Finances qui dit qu'il réinvestit 11,5 milliards de dollars sur
cinq ans et qui veut que les Canadiens soient heureux de cela.
Voyons la réalité en face, ce qu'il demande vraiment aux
Canadiens de faire.
Il leur demande d'accepter le fait qu'il a réduit de 20
milliards de dollars les dépenses consacrées à la santé et aux
services sociaux, au Transfert canadien en matière de santé et
de programmes sociaux, et qu'il y réinvestit maintenant 11,5
milliards de dollars. Je ne connais pas beaucoup de Canadiens
qui seraient heureux de se faire dire qu'ils vont perdre un
dollar, mais qu'ils n'ont pas à s'inquiéter, car ils vont
récupérer 50 cents ou peut-être un peu plus. C'est insensé, mais
c'est exactement ce que le ministre des Finances a fait. Il a
sabré dans les soins de santé au Canada.
Le ministre libéral des Finances, qui affirme dans cette
enceinte être le défenseur des soins de santé et le créateur de
tout ce qui se fait de bon au Canada, ne peut cacher ce qu'il a
vraiment fait. Il peut toujours essayer, mais les Canadiens ne
vont pas lui laisser oublier son bilan, et ils ne devraient rien
en faire. Les députés de l'opposition officielle continueront de
signaler ce que le ministre des Finances a fait dans le cadre de
sa campagne de coupes sombres dans les dépenses en soins de
santé.
Le ministre des Impôts élevés qui occupe depuis six ans le poste
de ministre des Finances a aussi pratiqué ou toléré une
politique en place depuis des années, qui soulève toute la
question de l'équité fiscale pour les familles. C'est un dossier
que nous avons abordé il n'y a pas longtemps aux Communes et sur
lequel nous avons obtenu un large appui de la part des députés
de l'opposition et même de députés ministériels.
Le ministre des Finances se prétend préoccupé par nos taux
d'imposition et par la charge fiscale des familles, mais il n'a
absolument rien fait pour les familles qui décident que l'un des
deux conjoints restera à la maison pour s'occuper des enfants.
Il y a là une injustice qui a été confirmée par la politique du
ministre des Impôts élevés, une injustice qu'il néglige de
réparer depuis six ans.
Quand on considère ce que dit et ce que fait une personne, on
finit par trouver que les mots sonnent creux si elle ne joint
pas le geste à la parole.
Il faut écouter ce que la personne dit, puis regarder ce qu'elle
fait. Si les deux ne correspondent pas, on est fondé à poser des
questions sur les divergences entre les deux. Dans ce cas-ci, les
mots et les gestes ne concordent pas.
Le ministre des Impôts élevés nous a dit qu'il se souciait des
familles et qu'il voulait abaisser le taux d'imposition pour le
contribuable moyen.
Ce n'est toutefois pas ce que me disent les électeurs. Ce n'est
pas ce que m'ont dit les personnes avec qui j'ai parlé à
Hamilton, l'autre soir, ou à Stoney Creek, en Ontario, il y a
quelques semaines.
Je me suis entretenu avec des résidents de Dewdney—Alouette et
avec de nombreux jeunes parents en fin de semaine au cours d'une
activité organisée à Maple Ridge. Ils m'ont demandé comment on
pouvait accepter qu'un gouvernement prétende se préoccuper de la
situation des familles, tout en pratiquant une politique
discriminatoire qui favorise certaines familles par rapport à
d'autres. Ces gens m'ont dit que le gouvernement ne semblait pas
reconnaître la valeur de l'engagement que prennent les familles
dont un des conjoints reste à la maison pour s'occuper des
enfants.
Cette situation est scandaleuse, car de nombreuses familles font
ce sacrifice pour leurs enfants et pour le bien du pays.
1355
Le gouvernement libéral et ses députés tiennent des propos du
genre de ceux que tenait la députée de Vancouver—Kingsway, qui
a déclaré que les parents qui décident de rester à la maison
optent pour la solution facile. C'est la réponse qu'avait à
donner le gouvernement.
La députée de St. Paul's a parlé de personnes qui ont comparu
devant le Comité des finances, composé de représentants de tous
les partis, pour plaider leur cause et il a dit des femmes qui
se trouvaient parmi ces personnes qu'elles représentaient
l'élite blanche.
Ce sont des députés libéraux qui tiennent ce genre de discours.
Ils peuvent toujours courir, et c'est ce qu'ils tentent de
faire, mais leur bilan les rattrapera toujours. Les Canadiens
commencent à prendre conscience des politiques qui sont mises en
place...
Une voix: Davantage de Canadiens croient qu'ils se sont fait
avoir.
M. Grant McNally: Je constate que même des députés libéraux sont
d'accord avec ce que je disais au sujet de la politique d'impôts
élevés et de la nécessité de réduire les impôts. En fait, le
ministre de l'Industrie déclarait, aussi récemment qu'hier et la
semaine dernière, que les impôts sont trop élevés au Canada et
qu'ils doivent être ramenés au niveau de la fiscalité
américaine.
Le premier ministre a ensuite contredit le ministre de
l'Industrie et le ministre des Finances, en regardant dans les
deux directions comme dans un match de tennis, pour tenter de
voir ce qui se passe. Les libéraux ne parviennent même pas à y
voir clair. Le ministre de l'Industrie, lui, a vu clair.
Le impôts sont simplement trop élevés et doivent être réduits.
Les députés d'en face se montrent réticents parce qu'ils ne
veulent pas perdre ces recettes fiscales. Ils ne veulent pas
offrir aux familles les allégements fiscaux dont elles ont
besoin.
Le député de Coquitlam piaille, lui qui a maintenu
pendant la campagne électorale dans sa circonscription, où il y
a eu des élections partielles, qu'il n'était pas un béni-oui-oui,
et pourtant il s'est rangé du côté du gouvernement et a voté
pour punir les familles en imposant une politique d'impôts
élevés. Il continue de piailler, à l'instar des autres députés
libéraux qui veulent faire oublier leur piètre performance.
Les Canadiens ne les laisseront plus s'esquiver, parce que c'est
la politique des impôts élevés des libéraux qui rabaisse bien
des gens au pays, qui les empêche de prendre la place qui leur
revient, de travailler et de subvenir aux besoins de leur
famille.
Auparavant, les gens travaillaient fort pour épargner afin
d'acheter une deuxième voiture ou un chalet au bord de l'eau.
Aujourd'hui, les Canadiens travaillent encore plus fort
simplement pour nourrir les membres de leur famille, les vêtir
et leur offrir un toit.
En terminant, je veux dire simplement à mes collègues libéraux
d'en face, qui ne semblent pas entendre les doléances de leurs
propres électeurs et des Canadiens de toutes les régions du
pays, qu'il leur faut venir en aide aux familles canadiennes en
leur accordant d'importants allégements fiscaux. Nous avions
espérer que le projet de loi C-71 renferme de tels allégements,
mais hélas, le gouvernement continue de punir les Canadiens en
prélevant des impôts élevés.
Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous passons aux
déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DÉCÈS DE STEVE CHIASSON
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
Steve Chiasson, des Hurricanes de la Caroline, est mort de façon
tragique, hier, la camionnette qu'il conduisait ayant fait une
embardée.
Steve est né à Barrie. Parmi les grands moments de sa carrière,
soulignons le tournoi de la Coupe Memorial, où il portait les
couleurs de l'équipe de Guelph et où il avait été désigné joueur
le plus utile. Il a aussi représenté le Canada aux championnats
du monde junior, en 1987.
Très utile défenseur capable d'attaquer, Steve a marqué 398
points au cours de 751 parties de la LNH avec Détroit, Calgary,
Hartford et la Caroline. Il a joué lors de la partie des étoiles
de la LNH, en 1993, et a été membre de l'équipe canadienne qui a
remporté la médaille d'or aux championnats du monde de 1997.
Je me rappelle une allocution qu'il avait prononcée lors d'une
rencontre du club Rotary de Peterborough, le jour de la Fête du
Canada, et dans laquelle il disait faire figure d'ambassadeur du
Canada aux États-Unis.
Beaucoup d'étudiants étaient présents à cette rencontre
mémorable. Pendant qu'il parlait, il remettait ses notes,
feuille par feuille, à son fils, assis par terre à ses pieds. Il
était un joueur consciencieux et un bon père de famille.
En dehors de la saison de jeu, il avait élu domicile au nord de
Peterborough. Au nom des habitants de la circonscription de
Peterborough et de tous les Canadiens, j'offre nos condoléances
les plus sincères à sa femme, Sue, et à ses trois enfants.
* * *
1400
LES RÉFUGIÉS DU KOSOVO
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président,
aujourd'hui, je suis fier d'être Canadien. C'est aujourd'hui en
effet que notre pays accueillera le premier groupe de plus de
200 réfugiés du Kosovo.
Après une évaluation des camps de réfugiés dans des pays voisins
du Kosovo, notre ministre des Affaires étrangères et les Nations
Unies ont déterminé que les réfugiés devaient être retirés de
ces camps afin d'alléger les tensions attribuables aux
conditions de vie, qui se détériorent.
Nous devons espérer que cette évaluation est digne de foi.
Bientôt, les centaines et les milliers de Canadiens qui ont
accepté avec empressement d'ouvrir leur foyer et leur coeur à
ces malheureux pourront exercer leur générosité.
Je les remercie tous directement et personnellement de se
montrer si généreux. Aujourd'hui, je suis fier d'être Canadien,
citoyen d'un pays qui peut compter sur ses habitants pour qu'ils
apportent une aide lorsqu'elle est vraiment nécessaire.
* * *
LE DR CROSBY JOHNSTON
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que j'ai
assisté à la présentation spéciale des prix du Gouverneur
général à New Westminster, en Colombie-Britannique, plus tôt
cette semaine.
Parmi ceux à qui a été décerné le Prix du Gouverneur général
pour l'entraide, on compte l'un des nôtres, le Dr Crosby
Johnston, qui méritait bien de recevoir cet honneur. À titre
d'ex-maire de Coquitlam, j'avais eu l'honneur de conférer le
titre de Citoyen d'honneur de la ville de Coquitlam au Dr Crosby
Johnston en 1992.
Comme Son Excellence l'a souligné, le Dr Crosby Johnston a fait
un travail admirable pour la collectivité. Je suis fier de
connaître ce Canadien qui se préoccupe vivement du bien-être de
ses concitoyens. Il y beaucoup d'autres Canadiens comme lui d'un
bout à l'autre de notre grand pays, le Canada.
* * *
LE TRAITÉ DES NISGA'AS
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, ce matin, nous avons signé une entente visant à
garantir l'égalité des chances aux membres de la nation Nisga'a.
L'entente est le résultat de négociations qui ont été conduites
de bonne foi au cours d'une longue période et témoigne de la
volonté des Canadiens de concilier les différences culturelles
et historiques par la négociation et, le cas échéant, des
compromis pratiques.
Je félicite Joe Gosnell, le président du conseil tribal des
Nisga'a, et tous les Nisga'a dont les ancêtres sont arrivés en
canot à la capitale provinciale, Victoria, il y a un siècle.
Je félicite les Nisga'a de la persévérance et de la patience
dont ils ont fait preuve dans leur quête historique de la
conclusion d'une entente satisfaisante.
* * *
LA SECONDE GUERRE MONDIALE
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le 7
mai 1945, l'Allemagne rendait inconditionnellement les armes aux
forces alliées à Reims, en France, leur concédant la victoire en
Europe.
Pendant les six années de guerre, le Canada avait enrôlé plus
d'un million d'hommes et de femmes, dont plus de 45 000 ont donné
leur vie à la cause de la paix et de la liberté.
Notre population étant alors de 11 millions d'habitants, la
contribution de notre force militaire a été remarquable, tant à
la bataille d'Angleterre qu'à celles de l'Atlantique, de Dieppe,
de la Sicile, de l'Italie, de la Normandie, des Pays-Bas et de la
Rhénanie. Nous devons nous souvenir de la contribution de nos
soldats, de nos marins, de nos marins marchands et des membres
de notre personnel navigant.
De l'épreuve de la guerre, le Canada est sorti grandi et prêt à
assumer de nouvelles responsabilités au sein de la communauté
mondiale.
Le 3 mai 1915, le lieutenant-colonel John McRae composait le
poème intitulé Au champ d'honneur, en 20 minutes, sur la tombe
d'un compagnon d'armes, à Ypres.
Aujourd'hui, 54 ans plus tard, nous devons rappeler le souvenir
de ceux qui ont servi le Canada et honorer ces paroles:
* * *
LES ÉLÈVES DE L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE ROCKY
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre
souligne occasionnellement la présence à la tribune de
distingués visiteurs. Il est juste et normal de le faire.
Aujourd'hui, je voudrais attirer l'attention des députés sur la
présence à notre tribune d'un groupe spécial. En effet, un
groupe d'élèves de l'école élémentaire Rocky de Rocky Mountain
House, en Alberta, dans ma circonscription, sont venus observer
nos travaux. Faisant partie d'une classe d'immersion en
français, ces élèves effectuent présentement une visite à
Québec, Montréal et Ottawa.
Même si ce ne sont pas des premiers ministres, des ministres,
des maires ou des personnalités publiques, du moins pas encore,
ils sont tout aussi importants. Ils représentent une petite
partie de l'avenir de notre pays.
C'est pour eux que nous sommes ici aujourd'hui, puisque c'est
eux qui finalement devront composer avec les résultats heureux
ou malheureux de nos efforts.
Je sais que tous les députés partagent ce sens de responsabilité
et qu'ils se joindront tous à moi pour accueillir ces élèves à
Ottawa, sur la colline du Parlement et à la Chambre des
communes.
* * *
1405
LES BÉNÉVOLES
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je
rends hommage aujourd'hui à un groupe de bénévoles qui dirigent
une campagne d'aide aux réfugiés du Kosovo comme on n'en pas vu
depuis bien des années.
Ces bénévoles d'Angus, en Ontario, travaillent assidûment depuis
de nombreuses semaines pour amasser d'énormes quantités de
vêtements, de jouets et de marchandises diverses bien
nécessaires. Lorsque j'ai visité leur entrepôt samedi dernier,
j'ai été étonné de voir les montagnes de dons reçus. Ces
Canadiens remarquables ont amassé des marchandises pour remplir
40 camions semi-remorques.
Au nom de mes collègues, je tiens à féliciter: Rita et Dan
Heffernan, Tamara et Larry Culham, Carmen Angus, Bill Dunkley,
Vera McIntosh, Shirley et Bill Coleski, Teha et Tasha Brown,
Ralph Hodsdon, Janet Dalton, Suzanne Finck, Lori Ignatov, Thea
Lavoie, George Nitsche, les membres de la brigade et des cadets
de l'Ambulance Saint-Jean, et les 2 408 cadets de l'armée de la
base militaire de Borden.
Ils nous rendent tous fiers d'être des Canadiens.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, la
semaine du 2 au 8 mai est la Semaine nationale de la forêt.
Nous avons donc une occasion unique de reconnaître la
contribution de la forêt canadienne à notre environnement, à
notre économie, à notre culture et à notre histoire.
[Français]
Nos forêts sont une richesse naturelle dont l'entretien et la
gestion intéressent tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
[Traduction]
L'industrie forestière fait vivre 337 localités et procure un
emploi à plus de 877 000 Canadiens, dont plusieurs résidents de
ma circonscription, Oakville. Par ailleurs, cette industrie est
celle dont la contribution à notre balance commerciale est la
plus forte, se chiffrant à plus de 31,6 milliards de dollars en
1998.
Cette année, en 1999, nous célébrons aussi le centenaire du
Service canadien des forêts. Les Canadiens peuvent être fiers de
la vision dont sir Wilfrid Laurier avait fait preuve il y a 100
ans quand il a créé ce qui est aujourd'hui le principal
organisme de recherche sur la forêt au Canada.
* * *
JASON LANG
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
cette semaine, le regard de tous les Canadiens s'est fixé sur la
localité de Taber, en Alberta, qui était secouée par la mort
tragique de Jason Lang.
Hier, un service remarquable à la mémoire de Jason s'est déroulé
devant 2 000 personnes et les médias nationaux. Le service a été
célébré par le père de Jason, le révérend Dale Lang. Soutenus
par leur foi profonde, Dale Lang, son épouse, Diane, et leurs
enfants ont démontré un courage et une miséricorde
extraordinaires lorsqu'ils ont souhaité que cette tragédie serve
à quelque chose, que Jason ne soit pas mort en vain.
Ils auraient pu être amers et accusateurs et crier vengeance. En
tant que parent, j'aurais compris. La perte d'un enfant est le
pire cauchemar de tout parent.
Mais les Lang ont vu dans la mort de leur fils l'occasion de
mettre les habitants de Taber au défi de retourner à l'école où
a eu lieu cette tragédie et de tendre la main aux jeunes qui ne
savent plus où se trouve le droit chemin.
Je sais que les députés voudront comme moi exprimer leur plus
vive sympathie à la famille Lang ainsi que leurs remerciements
pour ce merveilleux exemple de foi chrétienne en action.
En outre, nos meilleurs voeux de prompt rétablissement et nos
prières accompagnent Shane Christmas, l'autre courageux jeune
homme qui a été gravement blessé dans la tragédie de mercredi.
* * *
[Français]
LE PRIX D'EXCELLENCE-MODE QUÉBEC
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter Isabelle
Gendron, de Saint-Hubert, qui a remporté le Grand prix
d'excellence- Mode Québec, dans la catégorie étudiant, lors du
Concours jeunes designers du Québec, le 8 avril dernier.
L'annonce de la gagnante a été faite dans le cadre du Salon de la
Jeunesse tenu au Palais des congrès de Montréal.
Isabelle Gendron, qui est étudiante au cégep Marie-Victorin, a
également mérité le Grand prix «Vêtement féminin au niveau
provincial». Ce concours, organisé depuis maintenant 15 ans,
avait pour thème cette année «L'interculturalisme: une réalité
mondiale».
Les gagnants de ce concours se sont partagé des bourses d'une
valeur totale de 14 000 $. De plus, toutes les créations des
finalistes et des gagnants ont été présentées aux visiteurs lors
de défilés de mode organisés durant le Salon Jeunesse.
Encore une fois Isabelle, félicitations et bonne chance dans ta
nouvelle carrière.
* * *
L'ENTREPRENEURIAT CHEZ LES JEUNES
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que débutent à Ottawa
les audiences publiques du Groupe de travail libéral sur
l'entrepreneuriat chez les jeunes.
Ce groupe de travail national préparera un rapport qui sera
remis au premier ministre au plus tard au mois d'octobre. Ce
rapport comportera une évaluation des programmes et des services
disponibles aux jeunes porteurs de projet d'entreprise et
déterminera comment l'État fédéral, le secteur privé, le secteur
associatif et les jeunes eux-mêmes peuvent en arriver à une
meilleure synergie.
1410
Donc, les audiences débuteront ce soir ici, à l'édifice du Centre, à
18 heures. Ensuite, elles se poursuivront à Montréal les 14 et
15 mai, à Sainte-Marie-de-Beauce le 17, et à Laval le 28.
Cette tournée dans les régions du Québec constitue un excellent
moyen de rejoindre les jeunes entrepreneurs et les organismes qui
les assistent dans leurs projets, directement dans leur milieu.
Nous pourrons entendre leur point de vue sur leurs projets et ce
qu'ils attendent de leur gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le
Président, la Loi sur la Société canadienne des postes n'oblige
pas Postes Canada à verser des dividendes au gouvernement.
Plutôt, les recettes excédentaires devraient permettre
d'améliorer les services et d'offrir des salaires et des
avantages décents aux postiers. Or, Postes Canada va verser 200
millions de dollars de dividendes au gouvernement fédéral.
Entre-temps, les Canadiens sont préoccupés par leurs services
postaux. À Sackville, il y a des superboîtes qui gèlent en
hiver. À Shediac, les files d'attente sont longues. À
Richibucto, l'immeuble du bureau de poste est à vendre. La
Société canadienne des postes semble de plus plus soucieuse
uniquement de réaliser des profits. Serait-ce pour faciliter une
déréglementation ou une privatisation éventuelle?
Le NPD croit fermement que le Canada sera mieux servi si Postes
Canada demeure un service public. La déréglementation du service
postal ou la suppression du monopole de Postes Canada
entraîneraient une hausse des tarifs postaux dans les régions
rurales, l'accroissement des déficits postaux et la suppression
de services postaux et d'emplois.
Postes Canada devrait s'employer à offrir de meilleurs services
à tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, hier soir à Montréal, le premier ministre canadien
a livré un message important, en réaffirmant son attachement aux
valeurs libérales.
L'engagement du premier ministre signifie que le gouvernement
qu'il dirige maintiendra la ligne du réalisme économique et du
progrès social.
Les valeurs libérales auxquelles fait référence le premier
ministre constituent la pierre angulaire d'une société soucieuse
de protéger son système de santé, d'assurer la croissance
économique qui passe par la création d'emplois, et l'élaboration
de politiques encourageantes pour l'entrepreneuriat au Canada et
au Québec.
Ces valeurs libérales font aussi référence à une société aussi
moderne que le Canada qui fait preuve d'ouverture à l'égard des
partenaires de partout dans le monde, soit ceux qui partagent nos
idées de liberté et notre souci d'améliorer la qualité de vie de
la population.
Vive le Canada!
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le 11 avril dernier,
l'Association coopérative d'économie familiale de Bois-Franc a
accordé son 13e palmarès Déméritas des prix à la consommation.
C'est le gouvernement fédéral qui a remporté le prix Poubelle
pour s'être approprié le surplus de la caisse de
l'assurance-emploi, afin de payer le déficit.
Au 31 mars 1999, le surplus était de sept milliards de dollars.
Évidemment, le gouvernement fédéral manifeste le plus grand
intérêt à ce surplus, intérêt d'autant plus choquant que le
gouvernement ne cotise aucunement à cette caisse, puisqu'elle est
autofinancée par les primes des travailleurs et des employeurs.
L'ACEF fait sienne la déclaration de la Coalition régionale sur
l'assurance-emploi qui mentionne, et je cite: «que la caisse
d'assurance-emploi est un filet de sécurité sociale unique».
Jamais les travailleurs ne cautionneront l'attitude immorale du
gouvernement fédéral dans le pillage des surplus de la caisse de
l'assurance-emploi. Jamais les Canadiens et les Québécois ne
légitimeront un tel comportement.
* * *
[Traduction]
L'INCENDIE DE SHAG HARBOUR
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, samedi
dernier, j'ai pu constater les dommages causés par l'incendie
survenu à Shag Harbour. Seule l'intervention rapide des
professionnels et des bénévoles locaux a permis d'éviter une
dévastation complète.
Le feu qui a balayé l'extrémité de Shag Harbour et s'est propagé
sur neuf kilomètres en direction de la mer a détruit deux mille
acres. Deux maisons ainsi que certains ateliers ont été
complètement détruits, et d'autres résidences ont subi des
dommages considérables.
Le feu a menacé 487 maisons, et plus de 1 800 personnes ont été
évacuées de la zone de l'incendie. Si le feu qui se déplaçait du
nord au sud s'était propagé à 250 mètres plus à l'ouest, la
localité de Shag Harbour aurait été détruite.
Le personnel de treize services d'incendie et les équipages de
deux hélicoptères du ministère des Ressources naturelles ont
combattu les flammes. Il convient de louer le travail du chef
des pompiers de Shag Harbour, Ricky Banks, ainsi que du chef de
Woods Harbour, Darren Nickerson, du coordonnateur de
l'organisation médicale d'urgence, Ed Nickerson, du chef de la
lutte contre les incendies du ministère des Ressources
naturelles, Bill DesChamp, des services locaux de la GRC, de la
coordonatrice en cas d'urgence, Tina Wickens, et de tout le
personnel de soutien sur le terrain.
Comme le font généralement les localités canadiennes, Shag
Harbour et Woods Harbour ont mis à contribution leurs ressources
humaines et ont vaincu un puissant élément naturel.
* * *
LE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-EST
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président,
jeudi dernier, dans ce qu'on peut seulement décrire comme un
grand gaspillage de salive, le député de Calgary-Sud-Est s'est
rendu dans la merveilleuse circonscription de Leeds—Grenville et
a pris la parole devant un auditoire où avaient été réunis une
quarantaine de réformistes.
Il a passé beaucoup de temps à m'attaquer personnellement et à
me reprocher, pour reprendre ses termes, «mon manque de cran et
de courage».
Je ne sais pas comment on définit le courage dans la
circonscription de Calgary-Sud-Est, mais dans celle de
Leeds—Grenville, il exclut le fait d'adresser des attaques
mesquines et personnelles à l'endroit d'un collègue qui n'est
pas là pour apporter une certaine part de vérité dans la
discussion.
1415
Voici où je veux en venir. Le député de Calgary-Sud-Est a fait une
grande annonce publique récemment au sujet du célibat. Lorsqu'il
entreprend une tournée au Canada pour simplement prêcher ce
genre de sottise sectaire...
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, la ministre des Affaires indiennes a
signé un document qui aura des répercussions énormes pour les
Nisga'a, pour les habitants de la Colombie-Britannique et pour
tous les Canadiens.
Ce traité avec les Nisga'a a été adopté à la hâte par
l'assemblée législative de la Colombie-Britannique malgré les
objections de l'opposition libérale, qui en a contesté la
constitutionnalité. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral a signé
ce traité sans discussion à l'échelle nationale, sans débat au
Parlement, sans vote au Parlement et sans mandat du Parlement.
Pourquoi le gouvernement viole-t-il de façon flagrante le
processus démocratique sur une question aussi importante que le
traité avec les Nisga'a?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement n'a pas violé le processus
démocratique, qui sera suivi en bonne et due forme à la Chambre
et au Parlement.
Les signatures d'aujourd'hui seront soumises à l'approbation de
la Chambre des communes et de l'ensemble du Parlement. Le
processus normal sera suivi, un processus démocratique auquel
nous croyons fermement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre passe trop de temps avec
Castro...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de
l'opposition a la parole.
M. Preston Manning: Le premier ministre a augmenté l'engagement
militaire du Canada au Kosovo sans vote ni mandat du Parlement.
Il ne consulte par le Parlement au sujet de la nomination des
juges à la Cour suprême. Il fait continuellement fi des
résultats des élections démocratiques de sénateurs en Alberta et
il a recours à la discipline de parti pour forcer ses députés à
voter contre l'équité fiscale et contre des mesures plus sévères
pour lutter contre la pornographie juvénile. Et voilà qu'il
adopte exactement la même approche à l'égard du traité avec les
Nisga'a.
Comment le gouvernement peut-il s'attendre à ce que les Nisga'a
ou n'importe qui d'autre respectent le processus démocratique
lorsque le premier ministre lui-même ne le respecte pas?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire à
quel point j'étais fière aujourd'hui de signer l'accord final au
nom du gouvernement du Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, nous avons déjà eu un premier ministre qui a dit à la
Chambre qu'il était terriblement fier d'essayer de modifier
arbitrairement la Constitution. Lui aussi a organisé une
cérémonie de signature, mais il a négligé de consulter le peuple
ou le Parlement au préalable et a refusé de tenir un référendum
national. Au bout du compte, l'Accord du lac Meech a échoué, et
ce premier ministre a rempli d'amertume les gens mêmes au nom
desquels il prétendait vouloir conclure cet accord.
Pourquoi le premier ministre croit-il que nous pouvons procéder
exactement de la même façon avec les Nisga'a sans produire
exactement les mêmes résultats négatifs qui sèment la division?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens seront très déçus d'entendre le chef de
l'opposition dénigrer la Constitution canadienne d'une manière
qui est tout à fait injustifiée.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous voulons entendre
les questions et les réponses. Je prierais les députés d'écouter
la réponse.
L'hon. Herb Gray: Cela étant dit, je répète que la signature du
traité avec les Nisga'a est simplement la première étape qui
conduira à un examen minutieux du traité par le Parlement du
Canada, conformément au processus démocratique.
1420
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, voyons un
peu les modifications que le gouvernement essaie d'apporter en
catimini à la Constitution avec le traité signé avec les
Nisga'a: imposition sans représentation; gouvernement racial;
réglementation du commerce fondée sur la race; et inclusion de
l'inégalité des femmes autochtones.
Pourquoi le gouvernement a-t-il renoncé au principe d'égalité qui
est un principe auquel les Canadiens sont très attachés?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition devrait
avoir honte de poser de telles questions.
Depuis 1989, lorsque le Parti réformiste a fait élire son
premier député à la Chambre des communes, il y a eu au moins
quatre, et maintenant cinq traités soumis à la Chambre des
communes. À chaque fois, un traité signé a été soumis au
Parlement pour la tenue d'un débat complet visant à déterminer
s'il doit être adopté ou rejeté.
Mes vis-à-vis rabaissent le processus parlementaire en posant des
questions aussi stupides.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a
huit courts mois, la Chambre a eu le privilège d'entendre Nelson
Mandela. M. Mandela a passé toute sa vie à lutter contre la
ségrégation sanctionnée par des lois.
Pourquoi le gouvernement a-t-il renoncé au principe de l'égalité
de tous les Canadiens, qui est un principe auquel les Canadiens
sont très attachés?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes
continuent de faire la preuve qu'ils n'ont aucune crédibilité
dans le domaine de la rédaction des traités au Canada.
Tout d'abord, ils ne comprennent pas notre Constitution, qui
protège les droits des autochtones.
Deuxièmement, je dois souligner à nouveau que le député de
Skeena n'est pas encore allé discuter du traité avec les Nisga'a
eux-mêmes.
Je préciserai également que la ville de Terrace, où vit le
député, a déclaré que la semaine du 25 avril était la semaine de
rapprochement avec les Nisga'a.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la création du territoire du Nunavut offre
l'occasion de régler un vieux contentieux entre le Québec et le
gouvernement fédéral, nommément la question de la juridiction sur
les îles du littoral de la baie James et de la baie d'Hudson.
Compte tenu que les Cris et les Inuits du Québec utilisent ces
îles pour des activités traditionnelles de chasse et de pêche, le
premier ministre va-t-il admettre que le gros bon sens dicte que
ces îles, qui sont situées à plus de 1 000 kilomètres du Nunavut,
fassent partie du Québec?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du
règlement des revendications territoriales, nous veillons à ce
que l'on tienne compte des droits des autres parties intéressées
et à ce que les questions qui se chevauchent fassent l'objet de
négociations.
Dans ce cas-ci, les Cris ont intenté des poursuites contre nous
devant les tribunaux en février, et je ne ferai manifestement
pas de commentaires sur ces questions.
Je souligne, cependant, que nous avons eu avec les Cris des
discussions visant à évaluer la situation. Nous tenons la
province de Québec au courant de l'évolution du dossier et nous
résoudrons ensemble ces problèmes.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, à quatre reprises depuis 1974, des ministres
fédéraux des Affaires indiennes ont répété la même chose,
reconnaissant la validité des arguments des Cris et des Inuits.
Est-ce que le gouvernement fédéral ne pourrait pas, dans un
geste qui refléterait le gros bon sens, répondre à la demande non
seulement du gouvernement du Québec, mais encore des Cris et des
Inuits qui résident au Québec?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit,
c'est ce que nous faisons. Nous avons eu des discussions visant
à évaluer la situation. De fait, nous avons parlé avec les Cris
le 29 mars en vue d'analyser les problèmes en fonction de leurs
préoccupations.
Comme je l'ai dit, nous continuerons à inclure la province de
Québec dans le processus et nous trouverons une solution à ce
problème.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, le 30 mars dernier, le ministre québécois des
Ressources naturelles écrivait à la ministre fédérale des
Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui rappeler que les
gouvernements du Québec font valoir depuis plus d'un siècle que
le territoire québécois devrait comprendre les îles, les eaux et
les fonds marins adjacents à ses côtes.
Est-ce que la ministre entend répondre bientôt à la lettre du
ministre Brassard afin que l'on entame enfin les négociations
pour régler cette question qui traîne depuis déjà trop longtemps?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, en 1993, Robert Bourassa avait lui aussi soulevé la
question de ces îles. La sénatrice Lise Bacon, qui était
ministre libérale à Québec à cette époque, déclarait, et je cite:
«L'administration de ces îles ne peut se faire de façon
raisonnable, efficace et économique qu'à partir du territoire
québécois.»
La ministre partage-t-elle cette déclaration?
1425
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous devrions terminer
l'exercice d'évaluation. Nous avons amorcé cette démarche avec
les Cris et nous y intégrerons la province de Québec.
* * *
LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le ministre est au courant, comme nous tous, du tragique
accident survenu il y a une semaine ou deux, où deux employés de
VIA Rail ont péri à la suite du déraillement d'un train de
passagers causé par la mauvaise position d'un dispositif
d'aiguillage.
Nous avons appris après l'accident qu'il existe, dans le réseau
ferroviaire canadien, ce qu'on appelle des zones d'ombre qui
sont dépourvues de mécanisme de contrôle adéquat.
J'aimerais que le ministre promette à la Chambre que son
ministère et lui prendront des mesures pour remédier le plus tôt
possible à cette situation.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je tiens à offrir une fois de plus en mon
nom, et certainement au nom de tous les députés, mes
condoléances aux familles des personnes qui ont été blessées et
tuées dans cet accident. Le Bureau de la sécurité des transports
du Canada fera une enquête approfondie afin d'établir les causes
de l'accident.
Un inspecteur de Transports Canada s'est déjà rendu sur place et
a constaté l'existence d'une source de danger. Le gouvernement a
par conséquent prévenu le Canadien National de remédier à la
situation dans les dix jours.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, nous nous occupons d'une situation après coup. Je
voudrais soulever un autre sujet auprès du ministre, pour qu'il
ait une chance de s'en occuper avant le fait accompli.
Les Travailleurs unis des transports et d'autres sont préoccupés
par la façon dont les chemins de fer appliquent la
réglementation en matière de triage. Il arrive que des trains
comptent plus de wagons que ne l'indiquent les documents
officiels, si bien que le personnel risque de commettre des
erreurs en ce qui concerne les voies d'évitement, les matériaux
dangereux que contiennent les wagons, etc.
Je sais que la direction générale de la sécurité ferroviaire a
été contactée à ce sujet. Le ministre peut-il s'engager à
examiner lui-même la situation afin de s'assurer que des mesures
soient prises avant que nous n'ayons à soulever la question à
cause d'un nouvel accident?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, le député a déjà soulevé la question au
Comité des transports. J'en ai discuté avec des membres des
divers syndicats concernés. Nous prenons évidemment la question
très au sérieux, car la sécurité est la priorité de Transports
Canada.
Je m'engage à examiner de plus près les problèmes liés aux gares
de triage, pour m'assurer que la sécurité ferroviaire est à la
hauteur des normes très élevées que veulent avoir les Canadiens.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DE L'ONTARIO
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le
budget de l'Ontario sera déposé plus tard aujourd'hui. Ces
quatre dernières années, le premier ministre de l'Ontario a
réduit considérablement les impôts. Il a accru les dépenses au
titre de la santé et de l'éducation. Il a réduit le déficit de
la province beaucoup plus tôt que prévu et il a créé près de 500
000 emplois.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de
Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, il semble que nous ayons
l'attention des députés d'en face. Peut-être peuvent-ils commencer
à réduire les impôts, comme Mike Harris l'a fait.
Le ministre de l'Industrie préférerait-il avoir Mike Harris pour
patron, quelqu'un qui croit dans des impôts moins élevés, plutôt
qu'un premier ministre qui ne croit pas que des impôts moins
élevés seront avantageux pour l'économie canadienne?
Le Président: Je ne suis pas sûr que cette question porte sur la
responsabilité administrative. Comme le ministre s'est levé, je
vais le laisser y répondre.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Peut-être que
non, monsieur le Président, mais je suis enchanté de pouvoir
répondre à cette question. Après les neuf années de déficits
qu'a accumulés le parti que représente le député, nous avons
ramené le déficit à zéro, ce qui nous a permis de réduire les
impôts. Voilà la différence entre nos deux partis.
Qu'est-ce qui se passe en Ontario? Mike Harris promet de réduire
les impôts. Où prend-il l'argent? Il l'emprunte.
1430
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, nous
avons un ministre de l'Industrie qui, une semaine, demande une
réduction des impôts, un premier ministre qui affirme qu'il
n'est vraiment pas nécessaire de les réduire et un ministre des
Finances qui dit que, peut-être nous le devrions, ou peut-être que
non, mais que nous ne devrions pas le faire immédiatement ni
trop rapidement.
Le ministre de l'Industrie, qui croit à la réduction des impôts,
devrait peut-être se porter candidat dans le gouvernement de Mike
Harris aux prochaines élections. Ainsi, il pourrait faire partie
du Cabinet et travailler avec un groupe de gens qui sont
déterminés à réduire les impôts et à susciter la croissance de
l'économie.
Est-ce que la vraie raison pour laquelle nous n'avons pas de
réductions d'impôt au Canada...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais juste ajouter quelques mots à ce que le
ministre de l'Industrie a dit. Non seulement le premier ministre
de l'Ontario va devoir emprunter l'argent, nous lui avons donné
900 millions de dollars et supprimé les réductions de paiements
que le gouvernement conservateur précédent avait imposées à
l'Ontario.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Fraser
Valley a la parole.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il
ne reste pas grand-chose, mais le gouvernement libéral sait
comment faire des cadeaux. Regardons à nouveau le traité des
Nisga'a.
D'abord, il crée un État dans l'État, une idée que le Bloc
québécois trouverait sans doute fort acceptable, à mon avis.
C'est la souveraineté-association en plein coeur de la
Colombie-Britannique. Et ce n'est pas tout. Ce nouveau royaume
des Nisga'a aura la préséance constitutionnelle dans 14
domaines. Le nouveau gouvernement des Nisga'a disposera
d'incroyables pouvoirs, y compris celui de prélever des impôts,
de réglementer le commerce et d'accorder des droits civils en
fonction, si telle est sa décision, de la race de l'intéressé.
Depuis quand le premier ministre est-il devenu un propagandiste
de la souveraineté-association?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est clair pour moi
que le Parti réformiste a besoin d'une leçon d'histoire. Il est
clair pour moi que le Parti réformiste doit se remettre à
l'étude de l'histoire du pays pour comprendre les origines de ce
dernier.
Dans la Constitution, la loi suprême du pays, nous reconnaissons
et protégeons les intérêts des autochtones. Aux termes de
l'article 35 de la Constitution, les droits des autochtones ne
sont pas supérieurs aux nôtres, mais ils sont différents du fait
que les autochtones sont arrivés avant nous. Notre défi en tant
que Canadiens consiste à trouver des moyens dans le Canada
d'aujourd'hui d'appliquer ces droits d'une manière réaliste et
significative.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai toujours cru que l'un des principes sacrés des Canadiens
était l'égalité entre tous les citoyens. C'est un principe que
notre parti défend depuis longtemps.
Permettez-moi de citer l'accord avec les Nisga'a: «Dans ces
secteurs d'activité, les lois des Nisga'a ont préséance en cas
de conflit ou d'incompatibilité avec les lois fédérales ou
provinciales.»
Si les lois canadiennes ne s'appliquent plus, si le Parlement
n'exerce plus l'autorité suprême et si le premier ministre n'est
plus le premier dirigeant du pays, pourquoi avons-nous créé un
État indépendant à l'intérieur des limites du pays? C'est bien
ce que nous avons fait.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste
montre encore une fois son manque de crédibilité et son
incompréhension du traité.
Par la négociation, nous avons trouvé des moyens de concilier
les intérêts de toutes les parties. La Constitution s'applique
toujours, tout comme la Charte canadienne des droits et libertés
et le Code criminel.
Les réformistes feraient bien de lire le traité pour que leurs
questions puissent être prises au sérieux.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, hier, j'ai demandé au premier ministre s'il
envisageait de geler les avoirs au Canada de proches
collaborateurs du régime Milosevic. J'ai eu droit à une réponse
très évasive.
J'aimerais donc lui soumettre un cas très concret, celui de
Bogoljub Karic, un ministre de la Serbie, propriétaire d'une
station de télévision en Yougoslavie, de trois compagnies au
Canada, ainsi que d'une somptueuse résidence à Toronto.
Le premier ministre ne pense-t-il pas qu'en gelant les avoirs de
cet homme qui fait de la propagande pour Milosevic contre l'OTAN,
le Canada poserait un geste concret pour accroître la pression
sur le gouvernement Milosevic?
1435
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a
pris un certain nombre de sanctions à l'encontre de
l'ex-République de Yougoslavie, y compris un gel des éléments
d'actif de l'ex-république et du gouvernement serbe au Canada.
Si des sanctions multilatérales étaient adoptées à cet égard, le
Canada pourrait prendre des mesures pour geler les éléments
d'actif des dirigeants gouvernementaux en vertu de la Loi sur
les mesures économiques spéciales.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, ma question est toute simple: Est-ce que le
gouvernement va geler ses avoirs? Est-ce qu'il a fait un
inventaire de ses avoirs? Est-ce qu'on ne pourrait pas justement
utiliser les sommes ainsi saisies pour recueillir un fonds afin
d'assurer la reconstruction du Kosovo?
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada
pourrait adopter les règlements qui conviennent si une
organisation internationale ou une association d'États
compétente, soit l'OTAN selon toute probabilité dans le contexte
actuel, décidait qu'une telle mesure devrait être prise.
* * *
LES AFFAIRE AUTOCHTONES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, ce traité n'est qu'une entente de coulisse qui a été
négociée par des bureaucrates sans nom et sans visage qui
n'étaient soumis à aucune directive du Parlement. Aujourd'hui,
avant même que le document n'ait été déposé à la Chambre, la
ministre avait déjà conclu le marché. L'automne prochain, on
demandera au Parlement d'approuver aveuglément l'accord conclu
en n'y apportant aucun changement. Qu'a-t-on fait de la
démocratie?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député semble dire
que le droit de la Chambre d'étudier un accord négocié et d'être
en mesure de l'accepter ou de le refuser n'a en fait pas
tellement d'importance. Je ne suis pas d'accord avec lui.
Il suffit de regarder ce qui est arrivé par le passé pour
comprendre que le Canada a toujours eu comme politique de
présenter à la Chambre une entente signée pour qu'elle fasse
l'objet d'un débat et d'une étude. Le Parlement peut alors
décider de l'accepter ou de la rejeter et cette décision devient
exécutoire.
De notre côté de la Chambre, nous savons bien qu'on doit
préparer des traités en Colombie-Britannique et nous savons que
le traité qui nous lie avec les Nisga'a est juste et
raisonnable.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, le droit qu'a cette Chambre est celui de modifier les
mesures législatives qui lui sont présentées. Dans le cas qui
nous occupe, le processus démocratique est bafoué. Le
gouvernement n'a aucunement tenu compte du Parlement dans ce
processus. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, le Parlement
est devenu un forum inutile et inefficace.
Il faudrait peut-être se demander si ce traité est tellement
mauvais qu'il ne pourrait résister à un examen approfondi par le
Parlement.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, il faut comprendre que
le Parlement peut amender la loi habilitante. Nous avons
toujours présenté des ententes signées. Nous avons présenté une
entente signée dans le cas des Gwich'in, comme dans celui de
l'accord de revendication territoriale pour le Nunavut, des
accords avec les Métis et les Dénés du Sahtu, et de
l'accord-cadre final conclu avec le conseil des premières nations
du Yukon. Pourquoi devrait-il en être autrement dans le cas des
Nisga'a?
* * *
[Français]
LA JUSTICE
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, en réponse aux experts québécois qui craignent
l'effet pervers du principe d'harmonisation des peines, la
ministre de la Justice prétend, dans une lettre publiée samedi,
que son projet de loi sur les jeunes contrevenants ne fait
qu'encourager, et je cite, «la cohérence entre les peines au
Canada».
Selon la ministre, existe-t-il «une cohérence entre les peines»
privilégiées par la droite canadienne et les mesures issues de
l'approche québécoise?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait
parfaitement que la disposition qui est examinée figure déjà
dans le Code criminel du Canada. Je lui ferai remarquer que la
détermination de la peine en vertu du Code criminel continue de
varier selon les régions.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, la ministre confond le Code criminel et la Loi sur
les jeunes contrevenants, cela n'est pas rassurant.
Pour que son projet de loi ait un sens, la ministre
reconnaît-elle que le principe d'harmonisation des peines ou, si
on préfère, le nouveau concept de la «cohérence des
peines», implique soit que le Québec modifie son approche, soit
que l'Ouest canadien renonce à la sienne? De toute évidence, les
deux approches ne peuvent pas coexister.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le
cas et je pense que le député le sait. Notre système de justice
pour adolescents tient compte de la diversité des approches et
préoccupations des provinces et des territoires.
Le système de justice pour adolescents laisse suffisamment de
souplesse pour tenir compte de cette diversité non seulement en
ce qui concerne la détermination de la peine mais aussi d'autres
aspects de l'administration de la justice.
* * *
1440
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président,
hier soir, le premier ministre a mis les Canadiens en garde
contre les chefs politiques qui pensent qu'un pays ne doit être
peuplé que d'habitants du même sang. C'est pourtant ce qui se
passe dans le cadre du traité avec les Nisga'a. Le gouvernement
vient juste de signer un traité qui légalise un système de
gouvernement racial, choisi en fonction des liens de sang.
Pourquoi le premier ministre dénonce-t-il certains dirigeants
alors qu'il est lui-même coupable d'avoir légalisé un système de
gouvernement basé sur la race?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, à mes yeux, le traité
avec les Nisga'a nous donne une fois de plus l'occasion de
montrer comment de ce côté-ci de la Chambre, comment le
gouvernement libéral entend aller de l'avant pour le plus grand
bien des premières nations du Canada.
J'aimerais rappeler à la Chambre certaines approches prônées par
l'opposition. Tout d'abord, les députés se souviendront que la
solution des réformistes pour lutter contre la pauvreté abjecte
des collectivités des premières nations consistait à amputer le
budget de mon ministère d'un milliard de dollars. Je
rappellerais qu'ils étaient tellement déterminés à défendre les
intérêts des Inuit au Nunavut que, pendant le débat qui a eu
lieu à la Chambre, ils n'ont parlé que du Sénat. Je tiens à
rappeler à la Chambre que leur lumineuse solution pour résoudre
la crise d'Ipperwash était d'y envoyer l'armée. Il faut le
faire. Peut-on les prendre au sérieux?
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président,
certes, nous devrions prendre au sérieux les Canadiens qui nous
ont élus au Parlement.
Permettez-moi de vous donner un exemple de la façon dont le
traité avec les Nisga'a accorde des droits et des privilèges en
fonction de la race. Si vous n'êtes pas Nisga'a, vous n'avez pas
le droit d'exercer une profession sur le territoire des Nisga'a.
Que vous soyez avocat, médecin, mécanicien ou gérant de magasin,
vous devez au préalable obtenir une autorisation spéciale.
Pourquoi le premier ministre veut-il rendre constitutionnel
l'emploi basé sur la race?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député et le parti
d'en face parlent de décisions basées sur la race. Permettez-moi
de remettre les pendules à l'heure. Nos décisions ne sont pas
basées sur la race, mais sur des droits. S'ils prenaient le
temps de lire la loi suprême de notre pays, la Constitution, et
d'apprécier l'approche unique et dynamique que le Canada a
adoptée en vue d'établir un partenariat solide avec les
premières nations de ce pays, ils seraient choqués par leurs
propres questions.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
pendant qu'hier, une secrétaire parlementaire laissait entendre
que le fédéral ne pourrait pas nommer de négociateur
gouvernemental dans le dossier des bourses du millénaire, puisque
c'est la Fondation qui gère l'argent des contribuables, on
apprend que le ministre des Affaires intergouvernementales se
serait engagé, samedi dernier, auprès de Jean Charest, à déléguer
un sous-ministre fédéral.
Pourquoi le ministre, qui savait, au fond, qu'il y avait une
nomination gouvernementale et un négociateur qui s'en venait,
a-t-il refusé d'en informer cette Chambre? Pourquoi cache-t-il
cette nomination qu'on lui réclame depuis un bon moment?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que
les députés du Bloc sont intéressés à une réponse, oui ou non?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre du
Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je
vous ferai remarquer que j'ai commencé ma réponse à 18 secondes,
étant donné le retard qu'on a pris.
Mais ce que je veux dire, c'est que les intérêts des
étudiants demeurent la priorité numéro un du gouvernement du
Canada. Nous avons entendu dernièrement dans les médias des
nouvelles qui avaient l'air très prometteuses, et j'espère que le
dossier se réglera au Québec dans les meilleurs délais.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, je me réjouis de la réponse du ministre des Transport
à une question antérieure concernant le déraillement d'un train
de voyageurs de VIA survenu le 23 avril dans le village de
Thamesville, sis dans ma circonscription.
Après s'être attaqué aux problèmes posés par les zones dites «
noires» de notre réseau ferroviaire, le ministre voudrait-il
décrire plus en détail tout ce qui est fait pour rendre les
chemins de fer plus sécuritaires pour tous les Canadiens?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour remercier
publiquement la population de Thamesville pour la rapidité avec
laquelle elle a porté secours aux blessés, contribuant ainsi à
sauver des vies.
Comme je l'ai déjà dit, le ministère des Transports mène une
enquête indépendante mais complémentaire de celle du Bureau de
la sécurité des transports, conformément à la Loi sur la
sécurité ferroviaire et à la partie II du Code canadien du
travail. Toujours conformément à la Loi sur la sécurité
ferroviaire, nous avons envoyé un avis au CN pour qu'il fasse
quelque chose au sujet des aiguillages de voie principale à
manoeuvre manuelle que l'on trouve dans les secteurs à voies
multiples non pourvus de signalisation, la fameuse zone «noire».
* * *
1445
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
d'un jour à l'autre, je ne sais plus quelle est la position du
gouvernement au sujet des impôts. Le ministre de l'Industrie dit
que nos taux d'imposition doivent diminuer pour se rapprocher
des taux américains. Par contre, le premier ministre a asséné un
coup bas au ministre de l'Industrie en déclarant hier que les
impôts élevés, c'était la façon des Canadiens de faire les
choses.
Je voudrais connaître la position du gouvernement aujourd'hui.
Que pense-t-il d'une baisse générale des impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons été très clairs. Nous voulons réduire les
impôts. Nous l'avons déjà fait, et nous le ferons encore.
Par contre, la position du Parti réformiste sur un certain
nombre de questions ne fait aucun doute. En matière de santé,
par exemple, le député d'Okanagan a dit la semaine dernière que,
selon lui, les dépenses consacrées aux services de santé étaient
contestables, et que nous n'aurions pas dû faire ce choix. Quand
on lui a posé la question, le député d'Elk Island a confirmé
avoir dit que les dépenses en services de santé étaient
complètement irresponsables. Hier, la députée de Calgary—Nose
Hill a confirmé cette opinion.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
regardons ce que le gouvernement a fait dans le domaine de la
santé au lieu d'écouter ce qu'il dit.
Le gouvernement actuel a pratiqué des coupes de 21 milliards de
dollars dans les services de santé. Il a fermé plus de lits
d'hôpital que toutes les provinces réunies. Voilà le bilan du
ministre des Finances. Il est le Jack Kevorkian des services de
santé.
Comment le ministre peut-il prétendre qu'il se préoccupe des
services de santé alors que ce sont des gens comme Mike Harris
qui injectent de l'argent dans les services et que le
gouvernement fédéral en a enlevé?
Le Président: À l'ordre. Je n'ai pas très bien entendu
l'intervention parce qu'il y a trop de bruit, mais nous ne
sommes pas loin d'un langage peu judicieux. Je vais donner la
parole au ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il est assez curieux d'entendre les conservateurs et
les réformistes se réclamer de Mike Harris. Je le leur laisse.
De ce côté-ci de la Chambre, nous voulons un régime de services
de santé moderne, efficace et fondé sur la compassion. Nous
voulons un système d'éducation qui marche. Nous voulons des
réductions équilibrées de l'impôt sur le revenu et des
investissements pour garantir l'avenir des Canadiens. Voilà ce
que ce côté-ci de la Chambre propose. Nous savons aussi ce que
veut l'Alternative unie.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, le gouvernement gère son nouveau fonds
d'investissement du RPC en fonction de l'indice composé de la
Bourse de Toronto. Cet indice comprend Imasco, la société mère
d'Imperial Tobacco, une entreprise qui enregistre des profits en
ciblant les jeunes fumeurs. Le ministre de la Santé devrait
savoir que tout programme tentant de dissuader les Canadiens de
fumer ne peut et ne devrait pas être bon pour les fabricants de
tabac.
Le ministre de la Santé partage-t-il l'avis du ministre des
Finances et croit-il, lui aussi, qu'il n'y a pas de mal à
investir les fonds du RPC dans des sociétés productrices de
tabac comme Imperial Tobacco?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je le répète, le ministre de la Santé a, à plusieurs
occasions, décrit les très importantes mesures que le
gouvernement du Canada prend pour dissuader les jeunes de fumer.
Quant au Régime de pensions du Canada, il est géré en fonction
d'un accord conjoint conclu entre nous et les provinces. Selon
un élément essentiel de cet accord, les dirigeants politiques ne
doivent pas s'immiscer dans les décisions en matière
d'investissement que prennent les responsables du fonds. Les
sommes sont investies dans les entreprises faisant partie de
l'indice. Dans les circonstances, nous ne nous immiscerons pas
dans ces décisions.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je me demande si le ministre de la Santé peut
répondre par lui-même et pourquoi le ministre des Finances tient
tant à lui en imposer hiérarchiquement.
Je voudrais que le ministre de la Santé nous dise précisément ce
qu'il pense du fait que l'argent des contribuables canadiens,
notre argent, est investi dans des sociétés productrices de
tabac qui ciblent nos jeunes. Je veux savoir ce qu'il entend
faire pour mettre sur pied une stratégie globale afin de
prévenir le tabagisme chez les jeunes. Cela comprendrait une
politique d'investissement responsable pour le RPC.
Le Président: Je rappelle à mes collègues que la question est
posée au gouvernement et que n'importe quel ministre ou
secrétaire parlementaire peut y répondre.
Maintenant, qui veut répondre à la dernière question? Le
ministre de la Santé a la parole.
1450
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la députée sait ou devrait certainement savoir que
nous avons pris, au cours des cinq dernières années, des mesures
concrètes et efficaces pour réduire le tabagisme au Canada.
Le tabac est un produit légal, mais nous voulons quand même
réduire le niveau de tabagisme et dissuader les jeunes enfants
de commencer à fumer. Nous avons adopté la loi antitabagisme la
plus sévère et la plus efficace qu'ont ait vue dans le monde
occidental. Des pays du monde entier s'inspirent de notre loi.
Nous consacrerons en cinq ans 100 millions de dollars à
l'application de cette loi et à des initiatives visant à
dissuader les jeunes de commencer à fumer.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, tous les
documents qu'Industrie Canada a publiés ces dernières années
mentionnent que la productivité est essentielle à la prospérité
économique et à la sécurité sociale du Canada.
En février dernier, le ministre de l'Industrie a déclaré devant
les membres de l'Empire Club que «la productivité est le plus
important déterminant de notre niveau de vie». Le week-end
dernier, il a préconisé des réductions d'impôt pour améliorer
notre productivité, la pire de tous les pays du G7.
Le ministre croit-il, comme le premier ministre, que c'est en
accroissant les dépenses au titre de la santé au lieu de réduire
les impôts qu'on va améliorer la productivité?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, comme les députés le savent, le gouvernement
précédent ne connaissait pas grand-chose à la productivité et il
a été à l'origine des problèmes de productivité qu'a connus
notre pays en augmentant notre dette et en accumulant un déficit
annuel de 42 milliards de dollars.
C'est là ce qui explique de nombreux problèmes auxquels nous
faisons face. C'est ce qui explique pourquoi nous avons dû
accorder des réductions d'impôt dans la mesure où nous avions
les moyens de le faire. C'est ce qui explique le problème auquel
nous nous sommes heurtés lorsqu'il s'est agi d'investir des
montants suffisamment importants dans les sciences, la recherche
et le développement, le Conseil national de recherches et les
conseils subventionnaires. C'est la source d'un problème
complexe que nous avons tous intérêt à résoudre, mais les...
Le Président: Le député de Markham a la parole.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, on dirait
que le ministre de l'Industrie se dégonfle.
Dans son propre rapport sur la croissance, le développement
humain et la cohésion sociale, le gouvernement fédéral énumère
six facteurs de productivité, et il n'est nulle part question
des soins de santé. Le rapport faisait état d'un meilleur climat
commercial, des échanges commerciaux, de l'innovation et de
l'investissement dans les activités de recherche et
développement. Le rapport recommandait des réductions de l'impôt
sur le revenu des particuliers, lesquelles constitueraient une
des meilleures solutions au problème de productivité du Canada.
Le ministre de l'Industrie peut-il expliquer à la Chambre à quoi
les Canadiens devraient prêter foi, à l'étude sur la
productivité commandée par son propre gouvernement ou aux
radotages d'un premier ministre qui a un jour cru qu'il avait
inventé la TPS?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, c'était plutôt tortueux. Il y avait peut-être une
question dans tout cela, mais ce que veulent essentiellement les
députés conservateurs, c'est parler de réductions d'impôt.
Faisons un calcul approximatif des intérêts que nous payons
annuellement sur la dette qu'ils ont accumulée pendant les neuf
ans où ils ont été au pouvoir. Ces intérêts, à eux seuls,
permettraient de financer une réduction d'impôt générale de
25 p. 100. C'est là le fond du problème. Si le député pense que la
productivité est liée à autre chose que la qualité de vie et le
niveau de vie, il se méprend complètement sur le sens du débat.
Si nous voulons parler des soins de santé, c'est justement parce
qu'ils font partie intégrante de notre niveau de vie.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre
responsable de la Commission canadienne du blé.
Le département américain du Commerce devait rendre public
aujourd'hui un rapport visant à déterminer si la Commission
canadienne du blé fait baisser les prix du grain fourrager au
Canada, conférant ainsi aux éleveurs de bétail de l'ouest du
Canada un avantage concurrentiel déloyal en ce qui concerne
l'élevage et l'exportation de bétail aux États-Unis.
Le ministre pourrait-il faire rapport de la situation concernant
la dernière allégation des Américains contre le système canadien
de commercialisation du grain?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, je suis ravi que le département américain
du Commerce ait publié aujourd'hui une décision provisoire
nettement favorable au Canada.
Dans l'affaire Calf, le département du Commerce n'a trouvé aucun
motif justifiant l'imposition d'un droit compensateur sur les
exportations de bovins à viande canadiens. Il réaffirme ainsi
que notre Compte de stabilisation du revenu net ne peut donner
lieu à des droits compensateurs et, pour la septième fois
consécutive depuis dix ans, il donne raison à la politique de la
Commission canadienne du blé en matière de commerce du grain.
Le gouvernement du Canada continuera de collaborer avec les
organisations agricoles et les provinces pour que cette décision
provisoire soit confirmée par une décision définitive plus tard
cette année.
* * *
1455
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement n'arrive toujours pas à défendre une position
cohérente en matière d'impôts. Hier, le premier ministre nous a
dit qu'il avait réduit les impôts grâce à une hausse des
cotisations au RPC de 10 milliards de dollars et aux recettes de
plusieurs milliards de dollars résultant de la non-indexation des
tranches d'imposition. Le ministre des Finances promet qu'à un
moment donné, nous aurons un véritable allégement fiscal. Quant
au ministre de l'Industrie, il affirme à un moment donné que des
impôts élevés sont une bonne chose et, le moment d'après, que
nous devons réduire les impôts.
Quelle est donc exactement la position du gouvernement? Va-t-il se
décider à inscrire au coeur de son prochain budget un allégement
fiscal généralisé?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député retarde. Nous avons déjà accordé une
réduction d'impôt de 16,5 milliards de dollars, étalée sur 36
mois. C'était prévu dans les deux derniers budgets. En même
temps, nous avons augmenté la prestation fiscale pour enfants et
l'avons portée à 1,8 milliard de dollars. Nous avons également
investi dans le système de soins de santé et dans la recherche
sur la santé.
Le député veut savoir quelle est la position du Parti libéral.
Nous sommes du côté des Canadiens.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
dans le dossier des bourses du millénaire, ça fait des jours
qu'on pose des questions au gouvernement et on n'obtient aucune
réponse. On en a assez, de ce côté-ci de la Chambre.
Le ministre du Développement des ressources humaines sait fort
bien que les trois chefs de partis.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Rosemont
a la parole.
M. Bernard Bigras: Le ministre du Développement des
ressources humaines sait fort bien que les trois chefs de parti
politique de l'Assemblée nationale du Québec lui ont demandé, la
semaine dernière, de nommer un négociateur gouvernemental dans le
dossier des bourses du millénaire.
Ma question est simple. Est-ce que le gouvernement fédéral a
nommé son négociateur, oui ou non?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ça fait
des jours que le Bloc pose des questions, mais ça fait un an que
le premier ministre du Canada et moi-même disons que nous nous
rallions à la résolution Gautrin qui a été adoptée à l'unanimité
par l'Assemblée nationale du Québec.
Cela fait seulement six jours que le premier ministre Bouchard
s'y est rallié. Cela fait seulement six jours que M. Bouchard
est revenu à la position qu'il défendait il y a dix ans. Quand
il l'appuyait, il distribuait les bourses du Canada alors qu'il
reconnaissait que le gouvernement du Canada avait un rôle à jouer
dans le financement des études au pays et pour donner un meilleur
accès aux étudiants.
On est en train de regarder ce dossier. Il y a peut-être deux
provinces qui vont bientôt conclure une entente avec la Fondation
des bourses du millénaire.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
tandis que le Canada entre en guerre, le gouvernement libéral en
profite pour bombarder le régime de pensions des soldats.
Le gouvernement peut-il dire aujourd'hui aux Canadiens qu'il
renonce à son plan visant à s'emparer des surplus des fonds de
pensions appartenant aux membres des Forces canadiennes, aux
travailleurs du secteur public, aux membres de la GRC et à
d'autres, et qui n'est guère plus qu'un stratagème transparent
pour trafiquer les comptes publics?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président,
les députés constateront que les plus récentes modalités du
régime de pensions accordent plus d'avantages qu'auparavant aux
travailleurs.
Dans le plus récent budget, nous avons prévu des centaines de
millions de dollars pour améliorer la qualité de vie de nos
militaires. Peu importe où les députés posent les yeux, ils
constateront que le gouvernement a amélioré le sort des
Canadiens, et plus particulièrement celui des membres de la GRC,
des forces armées et de la fonction publique.
* * *
[Français]
STATISTIQUE CANADA
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, le gouvernement libéral a une longue tradition
d'interférence politique au sein des opérations gouvernementales.
Maintenant, on apprend que Statistique Canada retient toujours
son rapport de 1998 sur la productivité.
Je demande au ministre responsable s'il peut affirmer à cette
Chambre que le délai de Statistique Canada n'est pas dû à de
l'interférence de la part de son bureau, de celui du ministre des
Finances ou de celui du premier ministre.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, Statistique Canada n'a pas du tout reporté
la parution de son rapport sur la productivité au travail.
En effet, en 1998, ses estimations provisoires ont été diffusées
le 21 juillet. En 1997, elles avaient été diffusées le 5 juin.
Cette année, on prévoit les diffuser au cours du mois de juin.
C'est normal.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Je suis très préoccupée par le prétendu exode des cerveaux et
ses répercussions sur la recherche médicale, particulièrement la
recherche sur le cancer.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures le
gouvernement entend prendre pour que les chercheurs canadiens
demeurent au Canada?
1500
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, il est essentiel d'offrir des perspectives d'avenir à
nos éléments les plus doués et les plus brillants, les jeunes
qui sortent des universités, pour les garder au Canada. C'est
pourquoi, dans le dernier budget, le gouvernement a augmenté
substantiellement les sommes consacrées à la recherche en santé.
Nous avons annoncé la création d'instituts canadiens de
recherche en santé et, au cours des trois prochaines années,
nous allons effectivement doubler le montant qui est consacré à
la recherche en santé. Pendant cette période, 225 millions de
dollars seront affectés aux nouveaux instituts de recherche, 50
millions de dollars supplémentaires au programme national de
recherche et de développement en matière de santé, 35 millions
de dollars à la Fondation canadienne pour la recherche en
services de santé et 25 millions de dollars...
Le Président: Voici qui met fin à la période des questions pour
aujourd'hui.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement pour faire apporter une correction au compte rendu.
Le ministre des Finances a parlé d'une affirmation que j'ai
faite. Dans les faits, j'ai dit que je n'aime pas la façon dont
le gouvernement rend compte des dépenses en matière de santé, ce
qui est bien différent...
Le Président: Je suis convaincu que le compte rendu montrera
qu'il y a eu correction. C'est un sujet de débat.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1505
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-71, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 16 février 1999, dont le comité a fait rapport avec des
amendements, ainsi que de la motion no 1.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il
me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-71.
Je voudrais corriger certaines affirmations et mentionner
certaines choses blessantes qu'on a entendues ici cet avant-midi
de la part du député de Elk Island et de celui d'Etobicoke-Nord à
l'endroit du Québec et des Québécois.
On profitait justement du débat d'aujourd'hui pour malmener les
Québécois à la Chambre, et surtout lorsqu'on est orangiste comme
le sont ces deux députés, bien sûr, la tentation est grande et on
affirme de telles choses. Lorsque mon collègue, le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, insistait
pour qu'on ait des dépenses structurantes au Canada, le député
d'Etobicoke-Nord semblait tomber des nues en disant: «Mais de
quoi parle-t-il? De quoi s'agit-il quand on parle de dépenses
structurantes?»
Pour le bénéfice du député d'Etobicoke-Nord, ainsi que pour
celui de plusieurs Ontariens qui sont sur la scène politique
canadienne depuis 25 ou 30 ans, et que la partisanerie empêche de
comprendre ce qu'est un investissement structurant, je vais leur
expliquer cela par un exemple.
Lorsque le Canada a été créé par le premier peuple fondateur,
les Québécois d'aujourd'hui mais les Canadiens français à
l'époque, et que les Canadiens anglais sont arrivés lors de la Conquête
de 1760, on disait qu'il y avait deux peuples fondateurs, malgré
le fait qu'un des deux était là 250 ans avant l'autre, n'en
déplaise au député de Beauce. C'est sa gang à lui, en plus,
qu'il tente de renier.
On faisait état de deux peuples fondateurs. Il y avait les
francophones, qui sont arrivés en 1534, et les anglophones, en 1760,
226 ans plus tard. Mais pour satisfaire tout le monde, on a dit
qu'il y avait deux peuples fondateurs sur un même pied d'égalité,
et je l'accepte. Mais il ne faut pas faire table rase de notre
passé et de l'histoire comme cela.
Quand les quatre provinces qui ont constitué le Canada se sont
regroupées pour fonder la fédération canadienne, l'Ontario
n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. L'Ontario était même
nettement déficitaire dans ses budgets. L'Ontario avait besoin
d'argent sous l'Acte d'union de 1840, et le Québec, le Bas-Canada
à l'époque, lui avait prêté des sommes considérables, qui n'ont
d'ailleurs jamais été remboursées.
À partir de la Constitution canadienne—et c'est là que toute
l'importance de la dépense structurante arrive—lorsqu'il y a eu,
par exemple, l'avènement de l'automobile au début du siècle, on a
commencé à investir dans la région de Windsor en Ontario. Le
gouvernement canadien a investi des sommes considérables et donné
son aide pour l'implantation de l'industrie automobile en
Ontario.
On a dit aux Québécois, quelques années plus tard: «Patientez,
ça s'en vient. Pour vous, ce n'est pas l'automobile, c'est
l'aviation, c'est là qu'est votre domaine.»
Les francophones, sages et contenus par leur députation
majoritairement libérale à l'époque, ont attendu leur tour.
Il y
a environ 25 ans, la compagnie de pneus Michelin a voulu
s'établir au Québec. On leur a dit: «Non, allez en
Nouvelle-Écosse, on va vous donner 52 millions pour que vous
alliez vous établir là.» Cet argent donne un très bon coup de
pouce. On les a payés pour qu'ils ne viennent pas s'établir au
Québec. Pourtant, c'est une multinationale française qui aurait
eu un penchant naturel pour venir s'établir au Québec, où on
parle français. Non, le gouvernement de l'époque a investi 52
millions pour les envoyer en Nouvelle-Écosse.
L'histoire ne dit
pas si cela a été un bon placement, mais on a su qu'à travers les
années, les relations avaient été particulièrement compliquées,
ne serait-ce qu'au niveau de la langue. Cela n'a pas été
l'investissement le plus heureux, celui que Michelin a fait en
Nouvelle-Écosse.
À peu près à la même époque, on avait dit au Québec, une fois de
plus: «Votre vocation, c'est la construction d'avions. L'Ontario
a l'automobile, le Québec aura l'aviation.» Lorsqu'est arrivé le
fameux contrat des CF-18, la règle a été changée une fois de
plus.
1510
On a dit: «C'est malheureux, les avions vont aussi être
fabriquées en Ontario, mais il va y avoir des retombées
économiques pour le Québec.» De quel ordre? On parlait d'environ
850 millions de dollars, peut-être 900 millions. C'était
acceptable, mais finalement, une fois le projet terminé, avec les
avions qui volaient dans le ciel et quelques-uns qui se sont
écrasés—mais c'est une autre histoire—on a eu des retombées
économiques d'environ 250 à 300 millions de dollars. Pour 250
millions de dollars, on a fait à peu près juste les boutons des
radios. C'est cela, les retombées technologiques, quand on parle
de dépenses structurantes. Encore une fois, on n'en a pas eu.
On est passés sous la table.
J'écoutais le député d'Elk Island. Lui, c'est la cerise sur le
sundae. Il faudrait lui donner un cours d'histoire. Entre 1880
et 1900, il y a 1,2 million de Québécois qui ont été obligés de
quitter le Québec. Ils se sont expatriés et sont partis dans les
États du nord-est américain, en Nouvelle-Angleterre, parce qu'ils
crevaient de faim au Québec.
À la même époque, le gouvernement canadien peuplait l'Ouest
canadien. Il faisait venir des gens d'Europe de l'est et leur
donnait une terre gratuite, deux chevaux, des moutons, une vache,
des poules, tout cela sur le bras des contribuables québécois et
ontariens de l'époque, je l'avoue. Et le député d'Elk Island
vient nous dire que le Québec en demande trop et qu'on n'est pas
justes dans nos revendications sur la péréquation.
En 1870, lorsque le Canada a acheté de la Compagnie de la Baie
d'Hudson ce qu'on appelait à l'époque les Territoires du
Nord-Ouest, il a payé 300 000 livres britanniques. C'était une
somme importante pour la population canadienne de l'époque. Mais
quand l'ancêtre du député d'Elk Island, et probablement l'ancêtre
de bien des gens ici, est allé s'établir là, on lui a donné le
terrain que les Québécois avaient payé en grande patie. À
cette époque, les Québécois représentaient tout près de 50 p. 100
de la population canadienne. C'est donc dire qu'ils payaient à
peu près 50 p. 100 des impôts.
Ce sont des choses que le député d'Elk Island nie. C'est vrai
qu'il ne faut pas vivre dans le passé et faire constamment
revivre l'histoire, mais il faut quand même reconnaître que les
Québécois n'ont rien à se reprocher et rien à envier à personne.
Ils ont fait plus que leur part dans la contribution à ce pays.
Ils ont mis leurs billes quand c'était le temps de les mettre.
Quand il y a eu des guerres, ils ont aussi risqué leurs vies sur
les champs de bataille en Europe.
On n'a pas d'excuses à donner au député d'Elk Island. À cause
des politiques du gouvernement fédéral qui, depuis toujours,
défavorisent le Québec, on se ramasse avec une population
d'enfants pauvres à Montréal, et qui dit enfants pauvres
présuppose également parents pauvres.
Je vois le député de Beauce me regarder tout ahuri. Mais oui,
ça existe au Québec. C'est le résultat des politiques du Parti
libéral du Canada qui a entrepris, en 1973, de faire des déficits
exagérés avec le ministre des Finances de l'époque, qui est
aujourd'hui, ironie du sort, le premier ministre. C'est celui
qui s'élève maintenant le plus contre les déficits accumulés...
M. Claude Drouin: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement.
Je suis ahuri par les propos du député, parce que, depuis le
début, il oublie de mentionner les autochtones...
M. Jean-Guy Chrétien: Ce n'est pas un rappel au
Règlement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ceci est une
question de débat, ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Ghislain Lebel: Madame la Présidente, c'est sûr que la
vérité fait mal et le député de Beauce nous le prouve. Toute
vérité n'est pas bonne à dire, mais souvent elle est difficile à
entendre. C'est pourquoi il grimpe dans les rideaux. Il nous
prouve régulièrement que la vérité n'est pas toujours facile à
entendre et il serait beaucoup plus facile, par extrême
gentillesse et par abnégation, de la passer sous silence. Cela
frustrerait peut-être un peu moins les députés du Parti libéral,
mais c'est cela.
L'histoire se répète continuellement. Les Québécois sont entrés
dans un marché de dupes en 1867 et n'en sont jamais sortis. C'est
notre impression. Pourquoi? À cause de choses comme
celle-là.
1515
Il y a déjà eu 74 députés sur 75 qui venaient du Québec. C'est
à ce moment-là qu'ils ont rapatrié unilatéralement la
Constitution, sans l'accord de la population du Québec,
Constitution qui n'a pas encore été signée. Si on attend la
signature du Québec sur le partage de la péréquation, elle ne se
fera jamais.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente,
j'interviens au nom des Canadiens et en particulier des
électeurs de ma circonscription afin de m'opposer à la motion
présentée par le Bloc. Elle vise à éliminer un élément de
l'article 4 ayant trait à la quote-part provinciale des
contributions pécuniaires et au TCSPS à compter du 1er avril
1999 jusqu'au 31 mars 2004.
Les députés du Bloc croient que ce déboursement de fonds se
produit trop rapidement et souhaiteraient qu'il soit étalé sur
une période plus longue. Ils estiment que le schéma
chronologique des contributions pécuniaires devrait tenir
compte des changements démographiques.
La motion vise à modifier le projet de loi C-71, dont nous
débattons aujourd'hui et qui vise à mettre en oeuvre bon nombre
des programmes annoncés par le gouvernement dans le budget de 1999.
Pour l'information des personnes qui suivent le débat à la
télévision, je précise que ce projet de loi est divisé en neuf
parties.
La partie 1 modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces afin d'augmenter de 11,5
milliards de dollars la contribution au titre du TCSPS destinée
aux soins de santé. C'est une partie importante, car elle a
trait à la question des soins de santé, dont je parlerai plus en
détail plus tard.
La partie 5 permet à certaines premières nations d'imposer une
taxe sur la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur les ventes de
carburant ou de tabac.
La partie 6 augmente le maximum de la prestation fiscale
nationale pour enfants, qui passera à 1 976 $ pour le premier
enfant et à 1 775 $ pour chacun des autres enfants à compter du
1er juillet 2000. Les autres mesures sont de simples changements
d'ordre administratif.
Avant de passer à la question des soins de santé et à celle de
la prestation fiscale pour enfants, j'aimerais parler du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, le TCSPS
était de 1 453 $ pour chaque contribuable, ce qui représentait
environ 18,8 milliards de dollars.
En prenant en considération ce budget, le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux sera maintenant de
1 005 $ par contribuable, où 14,5 milliards de dollars qu'on va
essayer de réinjecter. Il s'agit quand même d'une réduction de
448 $ ou 31 p. 100 par contribuable, comparativement au montant
de 1993.
Si on compare cela aux 11,5 milliards de dollars que les
libéraux vont réinvestir au cours des cinq prochaines années, on
s'aperçoit que les libéraux réinjectent dans le système un
milliard de dollars pour chaque tranche de trois milliards de
dollars qu'ils ont supprimée.
Le gouvernement va augmenter le seuil de revenu à partir duquel
la prestation fiscale canadienne pour enfants commence à
diminuer. Il passe de 25 921 $ à 29 590 $. La prestation fiscale
pour enfants a été annoncée dans le budget 1998 et mise en
oeuvre en juillet 1998. Elle remplace la prestation fiscale pour
enfants et les suppléments du revenu gagné.
La nouvelle prestation fiscale canadienne pour enfants prévoyait
une récupération des prestations à des niveaux de revenu
inférieurs au système existant.
Lorsqu'on l'a annoncée en 1998, la récupération au titre de
cette prestation a commencé à s'appliquer lorsque le revenu
après impôt dépassait 25 921 $.
Il est précisé dans ce budget que les dépenses vont augmenter de
14,1 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années,
y compris le reste de cette année. Nous savons également que les
recettes devraient grimper à 156 milliards de dollars en
1998-1999.
À mon avis, notre régime fiscal est un échec. Nous avons déjà
entendu le débat sur la productivité. Le ministre de l'Industrie
défend un point de vue et le ministre des Finances en défend un
autre, et Dieu sait où se situe le premier ministre. Nous ne
savons pas ce que le gouvernement fait.
1520
Ils augmentent les impôts, la productivité baisse et le niveau
de vie aussi. Le gouvernement n'a aucune idée de la direction
dans laquelle il veut aller ou de ce qu'il fait. Nous sommes
ceux qui payons les impôts personnels les plus élevés parmi tous
les pays du G7. Cela entraîne des disparitions d'emplois au
Canada.
Mes électeurs s'entendent pour dire que, dans ce budget, on
prévoit que les Canadiens doivent payer davantage pour obtenir
moins. Les libéraux équilibrent le budget aux dépens du
contribuable. Je n'appelle pas cela équilibrer un budget. Il
n'est pas question du tout d'équilibrer le budget.
Ce que les libéraux essaient de réaliser plutôt, c'est de faire
correspondre leurs recettes à leurs dépenses. C'est ainsi qu'ils
équilibrent le budget.
Si c'était là le seul critère, équilibrer le budget sur le dos
des contribuables sans réduire les dépenses, sans éliminer les
doubles emplois ou le gaspillage, on aurait pu le faire, il y a
29 ans. Pourquoi les libéraux ont-ils attendu 29 ans?
Ce qu'on a vraiment fait pour équilibrer le budget a été de
réduire les niveaux d'imposition, de réduire les dépenses puis
d'essayer de les faire coïncider. On a fait coïncider les
dépenses et les recettes, on n'a pas du tout équilibré le
budget. Les libéraux n'ont pas réduit la taille du gouvernement.
Ils n'ont ni maîtrisé ni réduit les dépenses de façon
importante. Les doubles emplois et le gaspillage n'ont pas été
éliminés.
Le gouvernement augmente le budget des soins de santé.
Parlons-en. Les libéraux doivent rembourser les milliards de
dollars qu'ils avaient pris dans le budget des dépenses de soins
de santé.
En tant que nouveau porte-parole adjoint de l'opposition
officielle sur les questions de santé, je ne permettrai pas aux
libéraux d'oublier que des hôpitaux ferment, qu'on supprime des
lits dans les hôpitaux, que les files d'attente sont de plus en
plus longues, que 1 400 médecins et 6 000 infirmières ont quitté
le pays depuis que ce gouvernement est au pouvoir. On compte
environ 200 000 patients sur les listes d'attente des services
médicaux. Le temps d'attente pour les patients canadiens qui
doivent voir un spécialiste, par exemple, a augmenté de 38 p. 100.
C'est effrayant.
Qui sont ces gens qui attendent? Ce sont nos êtres chers, nos
proches. Ce sont des personnes réelles. Ce sont des êtres
humains qui attendent pour avoir un traitement. Qu'est-ce que les
libéraux ont fait pour aider les Canadiens depuis qu'ils ont
engendré cette crise dans le secteur de la santé? Ils n'ont
absolument rien fait.
Dans le budget de 1999, le budget «payez plus et obtenez moins»,
les Canadiens paient 2 020 $ d'impôts de plus qu'en 1993.
Permettez-moi de dire à la secrétaire parlementaire que les
libéraux ont augmenté les impôts d'autant, mais qu'en retour ils
ont 1 500 $ de moins par Canadien à consacrer aux soins de
santé.
Le gouvernement confond les priorités. Il a créé de toutes
pièces cette crise dans les soins de santé en réduisant
radicalement les dépenses à cet égard. C'est la cause profonde
de ce qui se produit à l'heure actuelle dans le système de
santé. Il veut maintenant donner l'impression qu'il est généreux
en remettant un peu d'argent dans les soins de santé, mais il ne
rembourse même pas ce qu'il a pris jusqu'à date.
Les libéraux ne rétablissent pas les 21,4 milliards de dollars
retirés des programmes sociaux et de la santé depuis 1993. Ils
accordent simplement 11,5 milliards de dollars au cours des cinq
prochaines années. C'est un montant bien dérisoire pour
améliorer le système. Ça équivaut à la moitié de ce qu'ils
doivent aux Canadiens au titre des soins de santé.
La diminution cumulative du financement fédéral passera de 17
milliards de dollars en 1998 à 21,4 milliards de dollars en
1999.
Les contribuables canadiens paient 42,1 milliards de plus en
impôts en 1999 qu'ils ne payaient en 1993 lorsque le
gouvernement est arrivé au pouvoir. À mon avis, que partagent
d'ailleurs le vérificateur général du Canada, des comptables
reconnus et bien des chroniqueurs économiques au pays, le
premier ministre et le ministre des Finances manipulent les
chiffres. Le vérificateur général refuse de signer les états
financiers depuis deux ans.
Lorsque les libéraux gouvernaient avec un déficit budgétaire,
ils inscrivaient les dépenses en retard au budget annuel du
gouvernement fédéral. Puis, ils ont commencé à manipuler les
chiffres. Ils ont commencé à inscrire les dépenses à l'avance.
Quel que soit le montant de l'excédent, ils ont essayé de
montrer qu'il diminuait. C'est effectivement ce qu'ils tentent
de faire. Les libéraux ont même déjà inscrit au budget dans ce
compte le fonds des bourses d'étude du millénaire, qui doit être
dépensé en l'an 2000.
1525
En terminant, j'affirme que ce budget exige plus d'impôt des
Canadiens et leur donne moins en avantages et en soins de santé.
Malgré l'augmentation du TCSPS, nous ne devons pas oublier que
ce sont les libéraux qui ont saccagé, ruiné le système de soins
de santé.
Le budget ne renferme aucune mesure de réduction de la dette ou
d'allégement fiscal, il n'augmente pas le revenu disponible et
ne crée pas de possibilités d'investissement pour les
entrepreneurs. Il ne tient absolument pas compte des petites
entreprises. Il perpétue la discrimination du code fiscal
contre les familles à deux parents et un seul revenu.
Il y a tant d'exemples que je pourrais citer, mais pour
résumer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains bien que le
temps de parole du député ne soit écoulé.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la
Présidente, le 16 février dernier, le ministre des Finances
présentait ici, au nom du gouvernement libéral, son sixième
budget. Le Québec, bon an mal an, paie au-delà de 30 milliards
de dollars pour un budget aux alentours de 160 milliards de
dollars, avec les emprunts et ainsi de suite.
On conviendra avec moi que le Québec est une excellente
vache à lait pour ce gouvernement, c'est-à-dire qu'on paie
beaucoup plus que ce qu'on retire lorsqu'on tient des livres
comptables.
Je vais donner un exemple. Dans mon comté, on a fermé
une mine d'amiante, la Mine BC, qui embauchait 300 travailleurs, dont 200
étaient âgés de plus de 52 ans au moment de la fermeture. Le 26
juin dernier, le ministre du Développement des ressources
humaines, en compagnie du parrain de ma circonscription, le bon
député de Beauce, est venu annoncer 1,1 million de dollars pour
soutenir les travailleurs âgés de 55 ans et plus. Ce printemps,
au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, il y a eu fermeture de mines
de charbon. Le même ministre du Développement des ressources
humaines a alloué 111 millions de dollars. Le montant de 1,1
million de dollars pour Thetford est devenu 111 millions de
dollars pour les mineurs des mines de charbon.
Développement économique Canada alloue 68 millions de dollars et
l'Agence de promotion économique du Canada, pour sa part, alloue
80 millions de dollars. Additionnez tout cela et vous arrivez à
259 millions de dollars pour les mineurs de charbon de Cap-Breton
et à 1,1 million de dollars pour les mineurs d'amiante.
J'écoutais le premier ministre, hier soir, à Montréal lors d'un
souper-bénéfice à 450 $ le couvert devant 1 500 convives. Il
invitait les sénateurs et les ministres libéraux à sillonner le
Québec pour répandre la bonne nouvelle. Demandez donc au
ministre du Développement des ressources humaines de revenir à
Thetford. Il a peur de sortir.
Conseillé par le parrain, il est venu annoncer une mauvaise
nouvelle et ils ont dû fuir dans l'auto du député de Beauce,
tellement ils ont eu peur. Croyez-vous que ces ministres et que
les sénateurs qui utilisent le système pour se payer des
retraites dorées, ici à Ottawa, sans faire d'effort, vont venir
sillonner le Québec? Ils ont peur.
Prenons l'exemple des bourses du millénaire. Ici, à Ottawa, on
dirait qu'on veut toujours dédoubler les structures. Au Québec,
il y avait, et il y a toujours, un excellent système de prêts et
bourses pour nos étudiants de niveau postsecondaire et
universitaire. Le premier ministre, député de Saint-Maurice,
veut tout brouiller et pour une période de 10 ans, et 10 ans
seulement, il investit au-delà de deux milliards de dollars dans
les bourses aux étudiants. Il vient encore une fois dédoubler
les structures.
Il y a deux ministres de l'Agriculture. Si vous avez une vache
laitière, pour le lait de transformation, c'est le ministre de
l'Agriculture fédéral qui va s'occuper de votre vache, mais si
votre vache donne du lait de consommation, ce sera le ministre
Trudel à Québec qui gérera la vache.
1530
C'est le même cultivateur, la même vache, mais avec deux
ministres de l'Agriculture. Aujourd'hui, nos producteurs laitiers
possèdent ce qu'on appelle des quotas mixtes. Donc, pour la même
vache, les deux ministres ont juridiction. Il y a deux ministres
du Revenu, deux ministres des Finances, deux ministres de la
Santé et un même patient, un même Québécois. Il y a deux
ministres des Ressources naturelles, et on pourrait nommer des
dizaines de ministères qui se dédoublent.
Le premier ministre, pour émettre des chèques avec la feuille
d'érable, va dédoubler notre système de prêts et bourses qui
fonctionne admirablement bien.
Pour économiser de l'impôt, le ministre des Finances, ce
millionnaire qui connaît très bien les lois, va enregistrer ses
bateaux dans des paradis fiscaux et vient nous serrer la
ceinture. C'est le même homme qui a pigé les 21 milliards de
dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est
le même homme qui va puiser les 30 milliards de dollars dans les
fonds des caisses de retraite des employés de l'État.
Le premier ministre, qui invitait hier ses ministres et ses
sénateurs libéraux à sillonner le Québec pour répandre la bonne
nouvelle, devrait lire le journal Le Droit d'aujourd'hui.
On peut y lire: «Les logements à prix modique se font de plus en plus
rares». Ce n'est pas dans le comté de Saint-Maurice, à
Shawinigan, mais dans la Capitale nationale, dans
Ottawa—Carleton. Un locataire sur cinq—20 p. 100 des
locataires—consacre plus de 50 p. 100 de ses revenus à son
loyer. Imaginons que nous devions consacrer la moitié de notre
salaire uniquement pour payer notre logement.
Le premier ministre n'est pas au courant de cela. Il ne lui en
coûte rien pour vivre puisqu'il a sa résidence officielle. Je
présume que ça fait des dizaines d'années qu'il n'a pas mis les
pieds dans un supermarché. Si un couple doit investir la moitié
de ses revenus pour payer le loyer, il ne faut pas croire qu'il
mange du steak une fois par semaine.
Au sujet de la TPS—je vois que le député de Beauce écoute
attentivement—il y a au moins deux de ses électrices qui
m'appellent régulièrement et qui me posaient encore, le mois
dernier, la question suivante: «Quand le premier ministre
va-t-il abolir la TPS? Il nous l'a promis.» J'ai répondu: «Il
vous l'a promis pour acheter votre vote par des mensonges». Une
fois élue, sa ministre, la députée de Hamilton-Est, a démissionné
pour sauver son honneur et se faire réélire trois mois plus tard
au coût de 500 000 $ pour les contribuables. Voilà les raisons
pour lesquelles je voterai contre le sixième budget du ministre
des Finances. Ce n'est qu'une petite partie des éléments
que je peux énumérer durant ces 10 minutes qui me sont allouées.
Il y a aussi le ministre du Développement des ressources
humaines, celui qui étrangle souvent les plus démunis de notre
société, les jeunes. Sait-on que 100 p. 100 des jeunes qui
travaillent aujourd'hui contribuent à la caisse de
l'assurance-emploi? Ils paient 2,55 $ par tranche de 100 $.
Même si 100 p. 100 de ces jeunes paient, il n'y a que
15 p. 100 d'entre eux qui peuvent se qualifier pour recevoir des
prestations d'assurance-emploi. C'est 85 p. 100 de bénéfices
nets sur le dos des jeunes.
Les libéraux vont aller se promener au Québec pour répandre la
bonne nouvelle. Le député de Beauce, lorsqu'il est venu à
Thetford Mines sur le parvis de l'hôtel de ville, a été témoin de
leur bonne nouvelle. C'est le député de Beauce qui a si mal
conseillé le ministre du Développement des ressources humaines en
l'invitant sur le parvis pour annoncer la bonne nouvelle de 1,1
million de dollars.
1535
Les mineurs de l'amiante le savent très bien, 1,1 million de
dollars pour les gars de l'amiante et 259 millions de dollars
pour les mineurs de charbon: voilà l'équité libérale.
Je vous laisse sur ces paroles pour réfléchir et aussi vous
interroger personnellement sur le sixième budget du ministre des
Finances.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente,
c'est avec plaisir que je participe au débat à l'étape du
rapport du projet de loi C-71. Je veux m'opposer à la motion no 1
du Bloc.
En matière de soins de santé, il est vraiment paradoxal que le
gouvernement libéral, qui saccage le système de soins de santé
depuis son élection en 1993, prétende maintenant sauver ce
système de ce qu'il lui a fait en 1993. Je m'en souviens
parfaitement. Les libéraux ont réduit de 22 milliards de dollars
le budget des soins de santé, ce qui a eu une incidence énorme
en 1993-1994. Les provinces ont dû affronter cette crise. Elles
ont fermé des hôpitaux et supprimé des lits.
Au printemps de 1997, j'ai fait moi-même l'expérience d'un
système de soins de santé en loques. Je suis tombé malade au
printemps de 1997 et je me suis ramassé dans le couloir d'un
hôpital à attendre des soins.
Croyez-le ou non, j'étais alors le maire de ma localité. Cela
prouve que même un maire devait alors subir le contrecoup des
compressions au titre de la santé.
Malheureusement, nous avons toujours les mêmes problèmes. Le
gouvernement a réinjecté de nombreux millions dans le système,
mais il faudra au moins deux ans pour résoudre ces problèmes. Le
gouvernement libéral espère sans doute que le système résolve
nombre de ses problèmes avant les prochaines élections.
Le gouvernement ne comprend pas que les impôts qu'il perçoit
n'appartiennent vraiment pas au gouvernement libéral. Ils
appartiennent à la population. C'est auprès d'elle que le
gouvernement les perçoit. Il était ironique d'entendre le
ministre de la Santé dire aujourd'hui, au cours de la période
des questions, qu'il a donné 900 millions de dollars au premier
ministre de l'Ontario, Mike Harris.
Il donnait vraiment l'impression que c'était l'argent du
gouvernement libéral, mais nous savons tous que ces 900 millions
de dollars appartiennent vraiment à la population de l'Ontario.
J'ai appris une chose à la Chambre des communes: c'est que les
gouvernements fédéraux ne comprennent pas le sens du mot
planifier lorsqu'il s'agit de la dette. La dette du Canada fait
encore peser un fardeau extrêmement lourd sur nous tous, à titre
de contribuables. L'an dernier, je crois que nous avons pris 42
milliards de dollar de l'argent durement gagné par les
contribuables pour payer les intérêts sur la dette. Chacun
d'entre nous sait bien que nous ne pouvons pas fonctionner ou
prospérer avec une dette aussi lourde que la nôtre. Le
gouvernement doit élaborer un plan de remboursement de la dette.
D'après le budget des dépenses de cette année et le projet de
loi dont nous sommes saisis, il est évident que le gouvernement
a recommencé à dépenser sans compter. Nous savons qu'il est
parti d'un déficit de 42 milliards de dollars et est parvenu à
équilibrer le budget.
Le gouvernement pointe constamment du doigt le Parti
conservateur. Les conservateurs devraient être tenus responsable
de la moitié de la dette nationale, mais dès les années 1970, le
gouvernement libéral avait accumulé la première moitié de cette
dette, qui s'établit à près de 600 milliards de dollars.
Il n'y a pas de pénurie d'argent. L'argent continue d'entrer à
flot dans les coffres de l'État. Il suffit de vérifier son talon
de chèque de paie pour voir combien le gouvernement prélève. Il
empoche toujours beaucoup grâce à la TPS, au RPC et à
l'assurance-emploi. En fait, le gouvernement est tellement
assoiffé d'argent qu'il veut nous dépouiller des 30 milliards de
dollars de la caisse de retraite.
Il y a de nombreux exemples de dépenses inconsidérées de la part
du gouvernement. Le budget des dépenses de cette année contient
environ 1,7 milliard de dollars de dépenses excessives. En
d'autres mots, les vannes sont ouvertes toutes grandes et le
gouvernement a recommencé à dépenser.
Il faut examiner de près la façon dont on dépense. Pour le
bénéfice de la Chambre, voici quelques exemples de la façon dont
on dépense l'argent des contribuables, pas toujours à bon
escient.
1540
On va radier les prêts consentis aux immigrants qui n'ont pas
encore été remboursés, soit une dépense d'environ 3,7 millions
de dollars. Les frais de fonctionnement supplémentaires de la
Commission de l'immigration et du statut de réfugié se chiffrent
à quelque 2,6 millions de dollars. Le coût de réparation des
dommages causés à l'environnement sur les terres d'État louées
représente une somme de 13,4 millions de dollars. Le mandat
exercé par le Canada au sein du Conseil de sécurité des Nations
Unies coûtera au pays 1,4 million de dollars. Des frais
additionnels de fonctionnement et d'immobilisations au MAECI
représentent une dépense de 15,8 millions de dollars. Notre
contribution à des organisations internationales de protection
de l'environnement s'élève à 255 000 $, ce qui est peu par
rapport aux autres. Le montant versé à la Corporation
commerciale canadienne s'élève à 5,08 millions de dollars.
On va remettre la dette des pays suivants: Honduras,
18,1 millions de dollars; Costa Rica, 2,2 millions de dollars;
Colombie, 2,75 millions de dollars; et la République
dominicaine, 1,4 million de dollars. La création du Conseil
canadien des relations industrielles coûtera 350 000 $. La
remise de dettes au ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien représente 389 000 $. L'Office de la propriété
intellectuelle d'Industrie Canada représente une dépense de 15,4
millions de dollars. La contribution accrue à l'APECA coûtera
aux contribuables 8 millions de dollars. Le passif aux termes de
la Loi sur les prêts aux petites entreprises s'élève à 23
millions de dollars.
L'octroi au Conseil québécois des entreprises adaptées en vue de
créer un fonds de développement est de l'ordre de 5 millions de
dollars. Les coûts en capital supplémentaires du CNRC s'élèvent
à 16 millions de dollars. Les bourses et les subventions
d'études représentent une dépense de 270 000 $. Le programme de
contrôle des armes à feu en vue de l'enregistrement des fusils
d'épaule au ministère de la Justice coûtera 13,7 millions de
dollars. Les frais de fonctionnement de la Commission canadienne
des droits de la personne s'élèvent à 692 000 $; ceux du
Tribunal canadien des droits de la personne et du ministère de
la Justice, à 624 000 $.
Nous allons finir par dépenser encore 1,75 milliard de dollars
de l'argent des contribuables.
La semaine dernière, la Fédération des enseignants m'a demandé
si j'appuyais le programme de garderies. Je leur ai répondu que
le meilleur moyen d'appuyer la garde d'enfants et d'assurer aux
enfants un bon départ dans la vie était peut-être de laisser
souffler les parents, en d'autres termes de réduire les impôts.
Nous savons tous que beaucoup de députés à la Chambre qui ont un
conjoint qui travaille, le salaire de l'un sert à payer les
impôts de l'autre. Nous savons que les enfants de ce pays
devraient passer en premier et que leur intérêt devrait occuper
une place dominante dans l'esprit de tous les députés à la
Chambre.
La semaine dernière, le gouvernement m'a fait parvenir sa
réponse au rapport sur les sports. Dans cette réponse, même la
ministre du Patrimoine avait indiqué dans sa lettre au président
du comité permanent que les Canadiens à faible revenu et à
revenu moyen avaient besoin d'un allégement fiscal avant les
joueurs de hockey professionnels.
Nous savons tous que les impôts tuent la création d'emplois et
créent la dépendance. Il est temps que le gouvernement
reconnaisse que les contribuables du Canada en ont assez de
payer des impôts. Je suis sûr que la plupart des députés de la
Chambre éprouvent le même sentiment à propos de leurs impôts.
1545
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la
Présidente, je suis heureux, à mon tour, comme député du Bloc
québécois, de prendre la parole sur le projet de loi C-71 et plus
spécifiquement sur la motion no 1 de mon collègue de
Saint-Hyacinthe—Bagot.
Quand il est question du budget, c'est toujours une question
importante, même si ce sont là plus souvent qu'autrement des
questions arides. Elles sont très importantes, notamment pour
les Québécois, qui versent ici 30 milliards par année en taxes et
en impôt. On n'est pas certains de récolter les fruits de cet
effort collectif annuel, quand même gigantesque, qui est fait par
les Québécoises et les Québécois.
On ne peut pas dire que l'intervention fédérale s'applique au
quotidien du fonctionnement de la vie au Québec, notamment. S'il
y a un domaine, par ailleurs, où on sait que c'est quotidien,
c'est celui de l'assurance-emploi.
L'intervention du gouvernement fédéral, au cours des récentes
années, a été lamentable, pour ne pas dire dramatique pour des
milliers et des milliers de Québécois, de Québécoises, de
Canadiens et de Canadiennes. On sait qu'en 1990, environ 90 p.
100 de ceux qui payaient des cotisations à l'assurance-emploi
pouvaient en profiter lorsqu'ils avaient le malheur de perdre
leur emploi. C'est un malheur de perdre son emploi, on ne s'en
souvient pas assez de l'autre côté de la Chambre, notamment le
ministre du Développement des ressources humaines.
On devrait être là, comme collectivité et comme État, pour aider
les individus qui ont à subir les affres de cette nouvelle
situation. En 1990, autour de 90 p. 100 de ceux qui payaient de
l'assurance-emploi avaient le bonheur ou «le privilège» d'en
profiter. Des manoeuvres avaient été entreprises avec les
conservateurs et se sont poursuivies allègrement avec les
libéraux. Pourtant, à l'époque, il y avait eu des dénonciations
des gens d'en face, qui étaient alors dans l'opposition. Malgré
cela—et c'est caractéristique de ce gouvernement—les manoeuvres
se poursuivent aujourd'hui, et maintenant, seulement 36 p. 100 des
gens qui cotisent à l'assurance-emploi ont droit à des
prestations.
Cela a permis, à ce gouvernement d'éliminer le
déficit, et ce, aux frais des petits contribuables, des
gagne-petit et des plus vulnérables. On a fait cela en mettant à
l'abri ceux qui en ont le plus, parce qu'on s'est toujours donné
bonne conscience face aux abris fiscaux et, surtout, aux paradis
fiscaux.
Depuis que les libéraux sont là, il y a eu un scandale ici à
Ottawa, dans la tradition conservateurs-libéraux, avec les
fameuses fiducies familiales qui ont permis à une famille bien
connue de priver le fisc canadien d'un montant s'élevant,
semble-t-il, entre 400 et 700 millions. Ce ne sont pas des
détails. Cela s'est passé au vu et au su du gouvernement,
notamment du ministère des Finances, et malgré la contestation
qu'en a faite à l'époque le vérificateur général du Canada, qui
s'est fait remettre à sa place par les bonzes de la comptabilité,
ceux qui font des stratagèmes fiscaux à Toronto, notamment. Le
vérificateur—on l'a vu et j'en étais témoin—s'est fait dire de
se mêler carrément de ses affaires par ces grands penseurs
torontois qui prennent les intérêts des mieux nantis au Canada et
qui, justement, fomentent ces stratagèmes fiscaux pour mieux
favoriser les riches.
Ce budget a aussi été l'objet d'une forme de précédent dans
l'histoire du Canada, où on a changé les règles du jeu dans les
transferts qui sont faits de l'État fédéral aux États
provinciaux.
Le gouvernement a fait en sorte que dorénavant, ces transferts
soient davantage basés sur la formule per capita, sur la population de
chacune des provinces, au lieu qu'ils le soient, comme
auparavant, sur les besoins de chacune des provinces. C'est
fondamental, et cela donne un résultat magistral. Cela veut dire
qu'au cours des cinq prochaines années, l'Ontario va récolter 47
p. 100 de ces transferts, alors que le Québec va récolter 8 p.
100. C'est de la gestion comme on en voit ici, et on se demande
après comment il se fait que les Québécois veulent sortir. C'est
une raison parmi d'autres.
1550
Une des raisons pour les quelles les Québécois veulent en sortir et
voudront de plus en plus en sortir,—et ce budget s'inscrit dans
ce processus canadien—c'est l'union sociale. Celle-ci est un
événement majeur dans l'histoire du Canada et est banalisée au
niveau de la terminologie elle-même.
Le terme «union sociale» est un terme plutôt insignifiant, qui
n'évoque pas beaucoup de discours, mais qui sous-entend, dans son
contenu, des incidences énormes pour le nouveau Canada de demain,
le nouveau Canada des années 2000. Ce nouveau Canada bâti ici, à
Ottawa, sera centralisé et unitaire. Les provinces ont récemment
donné au gouvernement fédéral l'autorisation légale d'intervenir
dans les champs de juridiction privilégiés que sont la santé,
l'éducation et les programmes sociaux qui, en vertu de la
Constitution de 1867 que nous respectons, relevaient
exclusivement—les mots sont importants—des provinces.
Avec le consentement des provinces, le gouvernement fédéral
s'est récemment vu autorisé à intervenir dans ces champs de
juridiction pour faire en sorte que ce pays soit dorénavant
centralisé et unitaire, où les décisions seront, espérons-le,
prises efficacement, afin qu'il puisse se débattre de façon
compétitive face à la concurrence internationale vis-à-vis
de laquelle, jusqu'à maintenant, il tire plutôt de la patte.
On est en train de se donner des moyens, dans ce nouveau Canada,
afin que ce pays soit compétitif. Tout le monde va en payer le
prix quant à la structure. Cela veut dire que les gouvernements
provinciaux, lentement mais sûrement, vont se retrouver des
gouvernements régionaux avec des pouvoirs considérablement
affaiblis.
Cela veut dire que le Québec est, dans ce contexte, non
seulement une province, mais est définitivement une province
comme les autres. Cela veut dire que le peuple québécois, qui
n'a jamais été reconnu dans son entité par le reste du Canada, ne
le sera jamais. Il n'y a pas de peuple québécois dans ce
contexte de nouveau Canada unitaire et centralisé. On ne peut
s'embarrasser de telles notions dans ce nouveau Canada de demain.
Cela veut dire, comme voulait l'instaurer le chef actuel du
Parti libéral du Québec, qui est l'ancien chef du Parti
progressiste-conservateur du Canada, qu'il y aura des normes
nationales dans tous les champs d'intervention du gouvernement
fédéral, notamment dans le secteur de l'éducation. C'est ce qui
était préconisé en 1997 par M. Jean Charest, soit des normes
nationales visant à évaluer les étudiants et à évaluer les
écoles, et ce, from coast to coast.
C'est le Canada de demain, avec des normes nationales
centralisées ici, inspirées d'Ottawa, et s'appliquant à toutes
les provinces qui seront devenues des gouvernements régionaux.
À mon avis, c'est une nécessité pour le Canada de se
centraliser. Elle est voulue par la pression internationale afin
que les règles du jeu soient plus claires et plus définitives
quand on transige avec le Canada pour savoir s'il y a des
querelles entre les provinces et le gouvernement fédéral. On est
en train de clarifier le portrait en faisant en sorte que tout
soit décidé, et ce, sans débat, avec la pleine autorité pour le
gouvernement fédéral de conclure n'importe quel contrat,
notamment sur le plan international, en ayant la légitimité et
l'autorité pour le faire.
Cela est déterminant pour le Canada. C'est une nécessité pour
le Canada, mais c'est un drame pour le Québec.
Si les Québécois devaient rester dans ce cadre canadien, c'est
leur lente disparition, c'est la «lousianisation». Comme
l'avait dit le député de Saint-Maurice dans un autre contexte,
peut-être la seule fois où il a eu de la vision au cours
de sa carrière, le Québec serait un gros Nouveau-Brunswick. Si
le Québec décidait de demeurer dans ce cadre canadien avec la
nouvelle structure qui ferait fonctionner le Canada de demain, le
Québec deviendrait un gros Nouveau-Brunswick.
Cela nous interpelle tous comme Québécois. Il faut que nous
nous nous demandions si c'est dans ce Canada que nous désirons
vivre ou si ce ne serait pas plus simple que le Québec
s'administre à sa façon, que le Canada s'administre à sa façon,
et qu'on ait les meilleures relations possibles entre bons
voisins, comme nous l'avons toujours été.
1555
J'espère que nos concitoyens et nos concitoyennes du Québec
réfléchiront à ce très important développement qui vient de
survenir dans l'histoire du Canada.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre
est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La mise aux
voix porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter
cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les
non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les
députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote est
différé jusqu'à demain après-midi, après les ordres émanant du
gouvernement.
* * *
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, du projet
de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et
la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et
une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport sans
amendement; ainsi que du groupe de motions no 2.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Madame la Présidente, je veux d'abord assurer la Chambre qu'il y
a eu des discussions avec les représentants de toutes les
formations politiques de la Chambre et je crois que vous
trouverez consentement pour la motion suivante:
Que durant le présent débat, toutes les motions à l'étape du
rapport du projet de loi C-66 soient réputées avoir été
proposées et secondées et que les
votes par appel nominal soient réputés avoir été demandés.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a
entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de
l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la
Présidente, le mois dernier, le gouvernement a finalement
reconnu la gravité de la crise du logement.
Je pense que tout le monde à la Chambre est heureux de la
nomination de la ministre du Travail en tant que coordonnatrice
du gouvernement fédéral pour les sans-abri. Son intérêt pour la
cause du logement est bien connu, et personne ne doute que, si
on lui donnait les outils pour faire le travail, elle pourrait
vraiment faire la différence.
Ce projet de loi est une nette indication que le gouvernement
n'a pas l'intention de permettre à sa coordonnatrice pour les
sans-abri de faire plus que d'assister à des conférences sur le
sujet. D'un bout à l'autre de ce projet de loi, on trouve des
dispositions visant à empêcher la participation directe du
gouvernement à la création de logements pour les gens dans le
besoin.
Au lieu de confier au Parlement ou au Cabinet le soin de prendre
les décisions sur la meilleure manière d'offrir des logements
abordables, on a délégué ce pouvoir à un conseil
d'administration de la SCHL dont les membres sont nommés. Il y a
un principe de base en démocratie, c'est que les décisions
devraient être prises par des représentants élus. Ce projet de
loi fait fi de ce principe. Une fois que nous avons voté pour
allouer de l'argent au logement, le seul moyen que nous offre ce
projet de loi pour réviser les décisions prises dans le domaine
du logement social se présente quand la Chambre des communes
reçoit le plan d'entreprise quinquennal de la SCHL.
C'est pourquoi je suis un peu curieuse au sujet du libellé de
l'amendement présenté par mon collègue du Parti réformiste, le
député de Kelowna, pour supprimer l'article 101.
C'est le seul article qui reste de la Loi nationale sur
l'habitation prévoyant la réglementation de la SCHL. J'ai écouté
le député faire part de ses préoccupations quant à la nécessité
de rendre la SCHL plus responsable de ses actions. J'espère
qu'il reconsidérera sa motion.
1600
Tout au long de ce projet de loi, on trouve des dispositions
permettant à la SCHL de fixer les modalités et conditions des
programmes de prêts ou de contributions pour le logement. Si
nous adoptons ce projet de loi, les décisions relatives au
fonctionnement de ces programmes ne seront plus prises par le
Parlement, ni même par le Cabinet. Elle le seront par un conseil
d'administration non élu.
On imagine facilement la réponse que donnera le gouvernement
lorsqu'une décision impopulaire sera prise par le conseil
d'administration de la SCHL.
«Cela n'a rien à voir avec nous», dira-t-il. «La faute incombe
entièrement à la SCHL.»
Lorsqu'ils se trouvaient dans l'opposition, les libéraux
auraient jugé cela inacceptable. Mes collègues qui sont à la
Chambre depuis un plus grand nombre d'années que moi se
rappellent que les députés libéraux jugeaient non démocratiques
des projets de loi qui transféraient le pouvoir décisionnel du
Parlement au Cabinet. Bien entendu, ils faisaient alors partie
de l'opposition et les projets de loi en question étaient
présentés par les conservateurs. Aujourd'hui, avec ce projet de
loi, ils vont encore plus loin que n'auraient pu l'imaginer les
conservateurs.
Il faut également préciser que le gouvernement ne fait pas que
transférer à la SCHL le pouvoir décisionnel lié à l'assurance
hypothécaire. En vertu de cette mesure législative, le
gouvernement renonce à son rôle de prise de décisions dans
presque tous les aspects de la Loi nationale sur l'habitation.
Ce gouvernement se désiste de toutes ses responsabilités, qu'il
s'agisse des critères d'admissibilité aux programmes de
rénovation des habitations ou de l'établissement de normes pour
le logement social.
Selon les amendements que propose le NPD, le gouverneur en
conseil doit approuver les conditions et les modalités fixées
par la SCHL en ce qui concerne les programmes de logement. Cela
ne signifie pas que le Cabinet doive approuver tous les projets
auxquels la SCHL apporte une aide. Étant donné le bilan du
gouvernement en matière de favoritisme, nous ne proposerions
jamais cela. Ces amendements visent plutôt à faire en sorte que
les conditions fixées pour le financement de projets soient
approuvées par le gouverneur en conseil. Cela se fait déjà.
À l'heure actuelle, la Loi nationale sur l'habitation énonce les
conditions et les modalités relatives aux prêts, aux subventions
et à d'autres formes d'aide financière. Les amendements ont pour
but de rétablir le principe selon lequel les modalités
concernant l'utilisation de l'argent des contribuables devraient
être approuvées par le Parlement ou par des règlements approuvés
par ceux qui doivent rendre des comptes au Parlement.
Je voudrais également aborder quelques-uns des problèmes que pose
le projet de loi et leur conséquence pour la politique fédérale
du logement à l'heure actuelle et à l'avenir.
L'actuelle Loi nationale sur l'habitation renferme certaines
dispositions sur la façon dont les programmes de logement
devraient être appliqués. Ces mesures font en sorte que l'argent
consacré au logement réponde à l'objectif visé, soit aider ceux
qui ont besoin d'un logement abordable à en trouver un.
Les restrictions que renferment actuellement la Loi nationale
sur l'habitation semblent être pleines de bon sens. Ces
restrictions comprennent des dispositions visant à limiter les
hausses de loyer en ce qui concerne des logements qui ont été
construits ou réparés à l'aide de fonds fédéraux, mesure
raisonnable si les programmes fédéraux de logement ont pour
objectif d'augmenter l'offre de logements décents et abordables.
La loi comprend aussi des restrictions indiquant que seuls les
ensembles d'habitation parrainés par des associations
personnalisées ou des associations coopératives sont admissibles
à un financement complet, autre mesure qui semble s'imposer si
l'objectif des programmes de logement est d'offrir des logements
abordables, et non de garnir le portefeuille de promoteurs du
secteur privé.
Avec ce projet de loi, ces dispositions disparaissent.
Ce projet de loi pave la voie à la privatisation du logement
social au Canada. À l'heure actuelle, les textes législatifs
définissent très clairement ce qu'est un ensemble de logements
sociaux et les critères d'admissibilité aux subventions. Grâce à
ces définitions, les fonds sont accordés aux groupes qui sont le
mieux en mesure de construire et de gérer des logements à prix
abordables, c'est-à-dire des associations sans but lucratif et des
coopératives.
Le projet de loi supprime ces définitions, entre autres, de la
Loi nationale sur l'habitation, pour les laisser à la discrétion
de la SCHL. Cela ouvre la porte à la reconnaissance de
corporations à but lucratif du secteur privé comme fournisseurs
de logements sociaux. La proposition risque de coûter très cher.
La construction d'unités d'habitation ne représente qu'une
partie du coût, l'autre partie étant les subventions à la
location.
Dans le cas de logements sans but lucratif et coopératifs, nous
ne subventionnons que le coût en capital et les frais de
fonctionnement.
Si nous laissons les corporations à but lucratif du secteur
privé fournir des logements sociaux, nous aurons à financer leur
marge bénéficiaire en plus d'assumer le coût des logements. Au
lieu d'aider les Canadiens à se loger décemment à un prix
abordable, nous subventionnerons des promoteurs qui cherchent un
profit.
Au cas où des doutes persistent à cet égard, je me permets de
rappeler ce qui s'est passé en Ontario à la fin des années 1980,
lorsque des promoteurs du secteur privé ont bénéficié de
subventions pour des logements sociaux, qui étaient pour eux
l'équivalent d'un chèque en blanc.
1605
Sous la direction d'un gouvernement libéral, la subvention
versée correspondait à la différence entre le montant que le
locataire pouvait se permettre et le montant du loyer selon le
marché. Les lignes directrices sur la révision des loyers ont
aidé les propriétaires à hausser les loyers, de sorte que chaque
hausse du loyer entraînait une hausse de la subvention
gouvernementale. Dans certains cas, les loyers ainsi
subventionnés étaient supérieurs à 2 000 $.
Par contraste, le logement coopératif et sans but lucratif n'a
pas connu d'augmentations aussi marquées dans le coût des
subventions locatives. Dans ce secteur, le loyer couvre le coût
de l'hypothèque et de l'entretien, non une marge bénéficiaire
pour le propriétaire.
Les amendements proposés par le NPD garantissent que le
financement fédéral pour le logement va à ceux qui ont fait
leurs preuves dans le passé: les organismes sans but lucratif et
les coopératives. En d'autres termes, les amendements font en
sorte que tous les crédits fédéraux pour le logement soient
investis là où on sait qu'ils seront utilisés à bonne fin et où
l'on pourra surveiller leur utilisation.
Le NPD s'inquiète également de l'élimination des normes
nationales pour le logement public. À l'article 78 de la Loi
nationale sur l'habitation, on exige d'offrir des facilités de
logement convenables, sûres et salubres. Le projet de loi C-66
supprime cette disposition. On donne pour explication qu'on a
besoin de souplesse. Il y a certaines choses au sujet desquelles
je ne pense pas qu'on devrait faire preuve de souplesse.
Le fait de garantir que le logement public est convenable, sûr
et salubre fait certes partie de celles-là.
On laisse également entendre que des normes ne sont pas
nécessaires dans l'article de la Loi nationale sur l'habitation
portant sur le logement public, car elles sont présentes dans la
définition d'un ensemble d'habitation HLM. Je ne suis pas
avocate, mais à ma connaissance, une définition doit être
énoncée pour avoir un effet. Dans le cadre du projet de loi,
l'ensemble d'habitation HLM est défini à l'article 1 de la Loi
nationale sur l'habitation, mais n'apparaîtra nulle part
ailleurs dans la loi.
Comme la ministre du Travail en tant que coordonatrice fédérale
pour ce qui est des sans-abri, la définition paraît bien, tend à
agir, mais en est empêchée par le gouvernement. L'amendement que
nous proposons à la motion no 16 cherche à rétablir les normes
touchant le logement public.
En terminant, je tiens à souligner que les néo-démocrates
reconnaissent que les problèmes de logement au Canada sont assez
sérieux pour que le gouvernement fédéral joue un rôle. Nous
devons également nous inquiéter des limites que les amendements
proposés par le député d'Hochelaga—Maisonneuve imposeraient à ce
rôle. J'espère que ce n'est pas son intention, mais ses motions
ont pour effet de donner aux gouvernements provinciaux opposés
sur le plan idéologique au logement social un droit de veto sur
la construction de nouveaux ensembles d'habitation. Étant donné
la gravité de la crise du logement à laquelle nous faisons face,
ce n'est pas une chose que le NPD est prêt à faire.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la
Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler
de ce projet de loi. J'ai quelques réserves au sujet de
certaines dispositions du projet de loi, comme bien d'autres
députés sans doute. Il y a aussi certains éléments que j'aime
bien.
J'aimerais faire consigner au compte rendu certains propos de M.
Laird Hunter, le conseiller juridique de la Fédération de
l'habitation coopérative du Canada.
Je tiens à le faire parce qu'il existe de nombreuses
coopératives d'habitation dans ma circonscription, Delta—South
Richmond. Elles y sont très nécessaires pour une raison bien
simple. Les gens du sud-ouest de la Colombie-Britannique, qui
gagneraient un bon salaire d'après les critères des autres
régions du pays, se trouvent aux prises avec un marché du
logement où les coûts des maisons et les loyers sont très
élevés. Ils n'ont pas les moyens d'acheter une maison ni de
payer les loyers élevés de certains logements disponibles. La
solution de rechange a été le marché des coopératives
d'habitation.
1610
J'ai visité de nombreuses coopératives d'habitation et je peux
assurer à la Chambre que les logements offerts sont absolument
ravissants. Il fait bon les visiter. Les membres des
coopératives m'ont affirmé à maintes reprises qu'ils se sentent
en sécurité dans leur environnement. Ils connaissent leurs
voisins et jouissent de la stabilité dans leur quartier.
Les membres qui habitent dans les coopératives sont engagés
envers leur milieu. Ils veillent au bon entretien des lieux car
c'est leur foyer et c'est aussi l'objet de leur investissement.
Ils s'entraident pour la surveillance des enfants.
Ils ne craignent rien lorsque leurs enfants jouent dans la rue,
devant leur coopérative, ou chez eux. Ils savent que leurs
enfants sont en sécurité parce que leurs voisins les
surveillent.
Cela me rappelle l'Ontario des petites villes où j'ai grandi.
Lorsque nous jouions dans la rue, nos parents n'étaient pas
inquiets, car ils savaient que les voisins nous surveillaient.
Cela manque souvent de nos jours. On ne trouve certes pas cela
en ville, mais ce genre de sécurité existe dans les coopératives
de logement. Quand il s'agit de fournir des logements pour les
personnes qui n'ont pas beaucoup de moyens financiers, on ne
trouvera rien de mieux que ces coopératives de logement.
M. Hunter signale que le projet de loi contient des dispositions
dont se réjouit son organisme.
Il pense bien que la Fédération de l'habitation coopérative du
Canada accueillera favorablement la proposition contenue dans le
projet de loi de renforcer le système canadien d'assurance
hypothécaire résidentielle. Il dit: «Nous sommes également
favorables au renforcement du rôle international de la Société
canadienne d'hypothèques et de logement en ce qui concerne le
marché des exportations et quand il s'agit d'aider les pays en
développement à construire des logements sûrs et à prix
abordable.»
Il ajoute: «Nous avons des réserves au sujet du projet de loi
C-66. Nous espérons présenter des observations qui contribueront
à améliorer ce projet de loi et à en prévenir les effets
potentiellement néfastes qui découlent de conséquences non
intentionnelles pour les logements à prix abordable qui existent
déjà». Il signale que son organisme nourrit des réserves à trois
égards, à savoir l'assurance hypothécaire, les questions
internationales de l'habitation et le cadre de responsabilité.
Nous, du Parti réformiste, nourrissons nous aussi ces réserves.
Une autre préoccupation doit être mentionnée. Il s'agit d'une
importante préoccupation pour nombre des coopératives de ma
circonscription.
C'est un problème important, un problème que le projet de loi ne
règle absolument pas. C'est le problème auquel se heurtent de
nombreuses coopératives dont l'hypothèque est fermée. Elles ont
conclu une convention hypothécaire à un moment où les taux
étaient élevés. Contrairement à d'autres, elles ne peuvent pas
retourner simplement à la banque, payer une pénalité et
bénéficier d'un taux hypothécaire moins élevé. Elles sont
prisonnières des taux élevés. Certaines coopératives paient des
taux hypothécaires de 10 et 11 p. 100, voire encore plus élevés.
Elles ne peuvent se prévaloir des nouveaux taux plus bas.
Il s'agit là d'un problème fondamental. Ces coopératives
constituent une propriété collective.
Les individus sont propriétaires de leur propre logement, mais
parce qu'il s'agit d'un titre collectif visant l'ensemble de
l'organisation ou de l'immeuble, ils ne peuvent se rendre
collectivement à la banque et dire qu'ils ne veulent pas
continuer de payer des taux élevés, qu'ils souhaitent payer une
pénalité et renégocier une hypothèque à un taux inférieur. C'est
fondamentalement inacceptable.
Le projet de loi à l'étude ne vise pas les Rockefeller de ce
monde, mais bien des gens qui travaillent fort pour subvenir aux
besoins de leur famille et de leurs enfants, mais nous leur
rendons la tâche encore plus difficile.
En parlant de cette injustice, je voudrais mentionner un autre
point. J'ai visité une des coopératives d'habitation de ma
circonscription au cours de la dernière année. Une des
résidentes m'a dit qu'elle vivait dans une coopérative depuis
des années et qu'elle avait payé un loyer parmi les plus élevés.
Elle avait un très bon emploi et payait un loyer assez élevé.
Puis elle a eu des problèmes de santé et elle a dû cesser de
travailler. Son loyer a alors été réduit; elle payait un peu
moins qu'auparavant. Elle nous a dit que cela ne préoccupait pas
ses voisins, car ils savaient bien qu'elle avait fait de son
mieux quand elle était en mesure de le faire et qu'elle était
heureuse de pouvoir profiter de cette sécurité.
C'est très bien ainsi. Le groupe s'occupe de ses membres et
c'est tout à fait correct.
1615
Nous, au Parti réformistes, sommes très partisans des
coopératives d'habitation, mais nous croyons qu'il y a également
une place pour les entrepreneurs du secteur privé qui veulent
construire des habitations à coût modique. C'est une
préoccupation que je partage d'ailleurs avec mon collègue de la
circonscription d'Okanagan qui est notre porte-parole dans ce
domaine.
Dans la région du sud-ouest de la Colombie-Britannique où
j'habite, il existe un besoin d'habitations à coût modique.
Habitation à coût modique ne signifie pas habitation de qualité
inférieure. Il peut s'agir d'habitations plus petites
construites sur de plus petits terrains, mais certainement pas
d'habitations de qualité inférieure.
Le gouvernement a un rôle à jouer pour ce qui est de fournir des
logements à faible coût, que ce soit par le truchement de
coopératives de logement ou en aidant le secteur privé à
construire des logements à faible coût. Le gouvernement devrait
s'efforcer le plus possible de garantir l'accès des
constructeurs du secteur privé à des terres dans les
municipalités où ils pourraient bâtir de plus petites maisons
sur des terrains plus petits.
J'ai grandi dans une maison qui n'était pas très grande, soit
1 000 pieds carrés probablement. Cela suffisait amplement pour
les parents et quatre enfants. De nos jours, il semble que, dans
la région où je vis, une petite maison a une superficie de 1 200
pieds carrés; cependant, la plupart des maisons ont une
superficie de 2 000 à 2 500 pieds carrés.
Mais plus les maisons sont grandes, plus elles coûtent cher. Il
y a un problème quand la loi ne permet pas aux constructeurs de
bâtir de plus petites maisons sur des terrains plus petits. Les
prix des maisons deviennent ainsi prohibitifs pour certains
ménages. C'est l'effet qu'auraient les motions proposées par le
NPD.
Sa série de motions aurait pour effet de restreindre la valeur
du projet de loi aux fournisseurs de logements locatifs dans les
réserves, aux sociétés sans but lucratif et aux associations de
coopératives. Il ne veut pas que les constructeurs du secteur
privé aient accès au financement. Je pense que cela ne convient
pas.
Si le gouvernement fédéral tient à ce que les Canadiens à faible
revenu ait accès à la propriété, il devrait veiller à ce que les
municipalités mettent des petits terrains à la disposition de
ceux qui veulent construire de petites maisons. Il y a de la
place pour cela dans notre société. Un bon nombre des maisons
qui ont été bâties dans les années 30 et 40 et avant dans bien
des villes du pays l'ont été sur des terrains plus petits. Ces
maisons étaient plus petites et abordables.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Il y a eu des consultations intensives entre les partis plus tôt
cet après-midi à l'occasion de la réunion des leaders à la
Chambre et je crois que vous constateriez que la motion suivante
recevrait le consentement unanime:
Que, dans le cadre de son étude sur l'équité fiscale pour les
familles canadiennes, les huit membres du Sous-comité sur
l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants
à charge du Comité permanent des finances soient autorisés à se
rendre à Vancouver, Calgary, Toronto, Halifax et Montréal du 10
au 14 mai 1999 pour y tenir des audiences publiques; et que le
personnel nécessaire les accompagne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Peter Adams: J'invoque le Règlement. À l'occasion de la même
rencontre des leaders à la Chambre, il y a eu des consultations
sur la motion suivante:
Que dix (10) membres et le personnel nécessaire du Comité
permanent des ressources naturelles et des opérations
gouvernementales se rendent en Colombie-Britannique (Vancouver,
Lake Williams et Bella Coola) du 11 au 14 mai 1999 afin
d'examiner les pratiques de gestion forestière et de tenir des
audiences publiques sur cette question dans la perspective du
commerce international.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire
parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1620
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il
me fait plaisir, aujourd'hui, de parler du projet de loi C-66,
Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la
Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi
en conséquence.
Je suis intervenu lors du débat sur les motions du groupe no 1,
et j'ai dit que le Bloc québécois n'était pas en faveur de
ce projet de loi. Mon ami de Hochelaga—Maisonneuve a
particulièrement insisté sur le chapitre qui traite du logement
social.
J'écoutais tantôt le député de Frontenac—Mégantic qui parlait
dans le débat qui a précédé celui-ci. Il citait des statistiques
disant que dans la région de la Capitale nationale, des gens
consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu à leur logement.
C'est une aberration, surtout lorsqu'on a, dans le pays, depuis
1946, un organisme qui, justement, rend l'accession à la
propriété résidentielle plus facile.
On pourrait dire alors que la Société canadienne d'hypothèques
et de logement a drôlement raté ses objectifs. Il n'y a pas que
dans la Capitale nationale, ici à Ottawa, où il y a une crise du
logement social, c'est la même chose un peu partout au Canada.
Il y a des gens, à cause de circonstances qu'il ne nous
appartient pas de juger, qui sont maintenant des nécessiteux, qui
ont besoin de l'aide des autres et de la société pour se loger.
Le gouvernement n'a pas profité de l'occasion, dans ce projet de
loi, pour reconnaître une réalité qui existe. Même si je ne
connais pas toutes les villes canadiennes importantes, je sais
quand même que l'itinérance est un problème canadien qui croît de
jour en jour. Et Toronto la pure, Toronto la sainte, n'est pas
épargnée, elle non plus, par ce phénomène de l'itinérance, car on y
retrouve des gens de plus en plus jeunes.
On retrouve maintenant dans l'itinérance des familles complètes,
avec le père, la mère, deux ou trois enfants qui logent où ils
peuvent, sous les ponts, dans des bouches d'aération de métro à
Montréal ou à Toronto. Pourtant, dans le passé, cette loi avait
rendu de fiers services aux Canadiens. Je comprends mal
l'attitude de l'actuel ministre qui fait une modification
législative mais qui oublie drôlement de traiter de cet aspect de
la problématique canadienne, l'émergence de l'itinérance.
Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société canadienne
d'hypothèques et de logement qui devait rendre plus facile
l'accession immobilière pour les Canadiens et exiger de plus
petits montants d'argent. Puisqu'on modifie quelques lois avec
le projet de loi C-66, je ne comprends pas pourquoi le ministre
n'a pas profité de l'occasion pour modifier aussi la Loi sur
l'intérêt. J'ai lu à peu près 10 articles à plusieurs reprises
sur le sujet. Par une initiative parlementaire, j'ai déjà essayé
dans le passé de faire limiter à trois mois d'intérêt la pénalité
chargée par les institutions prêteuses pour briser une hypothèque
en cours.
1625
Les réformistes, avec la générosité et la grandeur qu'on leur
connaît, se sont opposés à cela. J'ai été bien surpris. Je
crois que les fermiers de l'Ouest ne sont pas tous des
millionnaires ou des milliardaires. Certains ont des hypothèques
ou des redevances sur de l'équipement aratoire, sur des machines
qui sont de plus en plus immenses et qui sont de plus en plus
chères.
Lorsque, à la suite d'une bonne récolte ou d'un coup de chance,
un agriculteur, ne serait-ce que pour changer
de véhicule, comme pour les couples qui veulent changer de
maison, arrive pour rembourser son hypothèque, les créanciers
hypothécaires, qui sont tous des fournisseurs assidus à la caisse
du Parti libéral, l'assomment avec une pénalité pour bris
d'hypothèque.
J'aurais souhaité que le ministre, qui est sensible aux
problèmes d'accès à la propriété au Canada, profite de
l'occasion pour ramener les pénalités à une plus juste
proportion. Il me semble que trois mois d'intérêt comme pénalité
s'avèrent suffisants quand on connaît maintenant la mobilité des
capitaux et la vitesse avec laquelle on peut réinvestir. C'est
instantané. Cela se fait par l'Internet et par les moyens
électroniques que l'on connaît.
J'ai vu, dans ma pratique notariale à Longueuil, notamment dans
les pires années de la crise des taux d'intérêt, en 1982, une
personne que je connaissais qui devait vendre deux petits
immeubles à logement parce qu'elle était pris à la gorge. Elle a
été obligée par une banque—que je ne nommerai pas par charité,
quoiqu'elle n'en a pas eue tellement pour les autres—à payer 28
500 $ et 29 000 $ de pénalité pour résilier l'hypothèque en
cours. On exigeait quelque chose comme 58 000 $ d'une personne
déjà mal prise qui vendait son immeuble à logement à un prix de
sacrifice parce qu'elle ne pouvait plus assumer les intérêts. On
enfonçait davantage quelqu'un qui était dans l'eau jusqu'au
menton.
J'aurais souhaité que le ministre soit un peu plus attentif à ce
qui se passe dans l'immobilier et qu'il mette le holà à ses amis
qui fournissent à sa caisse électorale.
Le député du Nouveau Parti démocratique qui a pris la parole
avant moi soulignait également, et ce n'est pas à dédaigner, la
façon de nommer les gens sur le conseil d'administration de la
SCHL. Cela va être un autre nid à patronage dont les libéraux
ont tant le secret et dans lequel ils sont passés maîtres au
niveau des nominations. Ils excellent là-dedans.
À tous les jours, à titre de responsable du dossier de Travaux
publics et Services gouvernementaux Canada, je reçois les
nominations faites soit à Énergie atomique Canada, à la
Société canadienne des postes ou à tout autre organisme. J'ai
vérifié dans le livre que j'ai commandé du directeur général des
élections du Canada. Les 10 premiers noms que j'ai trouvés
avaient contribué à la caisse électorale du Parti libéral du
Canada. Il ne s'agissait pas toujours de gros montants, j'en
conviens. C'étaient des montants de 150 $, 200 $, 250 $, 300 $.
Quand c'est une compagnie, c'est toujours un peu plus.
Il reste quand même que c'est à se demander si pour être nommé
sur le conseil d'administration de la Société canadienne
d'hypothèques et de logement il faut avoir contribué à la caisse
du Parti libéral.
Bientôt, on va avoir un nouvel Office pour gérer le détournement
des 30 milliards de dollars des pensions accumulées par les
fonctionnaires de l'État. Ce seront aussi des amis du
gouvernement qui vont siéger au conseil d'administration
de cet Office. C'est la
même chose pour la Fondation des bourses du millénaire. Ils sont
passés maître dans ce domaine. Remarquez bien que je ne les
envie pas.
On mange le beurre à pleines mains du côté du Parti libéral, on
ne se gêne pas, on est au pouvoir. On a tellement décrié les
conservateurs qui pêchaient également par excès
dans ce domaine. Mais eux passent maintenant pour des «boy
scouts» à côté des libéraux qui sont au pouvoir depuis bientôt
six ans. Ils ont la manière au niveau de la nomination
partisane, ils connaissent cela, c'est très raffiné. Bien
souvent, c'est subtil, mais c'est bien fait.
1630
Quel est l'intérêt du contribuable? Au moins, en présentant une
loi comme celle-là, il aurait pu modifier la Loi sur l'intérêt et
dire aux grosses banques: «On n'est plus au siècle dernier et la
rapidité des investissements est quelque chose d'actuel.»
On n'a pas grand intérêt à voter pour ce projet de loi, surtout
qu'il répond maintenant aux nouveaux critères de mondialisation.
Le gouvernement fédéral, comme le disait le député de
Trois-Rivières plus tôt, doit complètement aplanir les têtes,
c'est lui qui est le patron, c'est lui qui y fait face parce que
la SCHL s'en va dans le domaine international et c'est
lui qui impose des normes. Le logement social et les
négociations avec les provinces, il n'en est tout simplement pas
question là-dedans.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
présidente, il y a eu de plus amples consultations et vous
constaterez qu'il y unanimité au sujet de la motion suivante. Je
propose:
Que, dans le cadre de son étude sur l'équité fiscale pour les
familles canadiennes, les huit membres du Sous-comité sur
l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants
à charge du Comité permanent des finances soient autorisés à se
rendre à Vancouver, Calgary, Toronto, Halifax et Montréal du 10
au 14 mai 1999 pour y tenir des audiences publiques; et que le
personnel nécessaire les accompagne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, il y a eu d'autres consultations et je crois que
vous constaterez qu'il y a également consentement unanime au
sujet de la motion suivante. Je propose:
Que 10 membres
et le personnel nécessaire du Comité permanent des ressources
naturelles et des opérations gouvernementales se rendent à
Vancouver, Lac Williams et Bella Coola, en Colombie-Britannique,
du 11 au 14 mai 1999 afin d'examiner les pratiques de gestion
forestière et de tenir des audiences publiques sur cette question
de la perspective du commerce international.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant
la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société
canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en
conséquence, dont le comité a fait rapport sans amendement; ainsi
que du groupe de motions no 2.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à
l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 2
sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont
réputés avoir été demandés et différés.
La Chambre abordera maintenant le débat sur les motions du
groupe no 3.
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions
du groupe no 3 sont proposées et appuyées. Ce groupe comprend
les motions nos 11, 12, 25, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 et
36.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD) propose:
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Que le projet de loi C-66, à l'article 29, soit modifié par
substitution, aux lignes 24 et 25, page 20, de ce qui suit:
«14. La Société peut, sur l'ensemble du territoire
canadien, établir des succursales et nommer des mandataires.»
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD) propose:
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD) propose:
Que le projet de loi C-66, à l'article 34, soit modifié par
substitution, aux lignes 30 à 34, page 21, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-66, à l'article 38, soit modifié par
substitution, aux lignes 17 à 25, page 22, de ce qui suit:
«38. Les dispositions de la Loi nationale sur l'habitation
et du Règlement national sur les prêts pour l'habitation, dans
leur version antérieure à leur modification ou abrogation par la
présente loi, continuent de s'appliquer aux ententes conlues
avant cette modifi-»
—Madame la Présidente, le gouvernement nous a livré deux messages
tout à fait contradictoires ces derniers mois. Il a beaucoup
parlé de logement.
Le mois dernier, prenant enfin conscience du sérieux de la crise
des sans-abri, le gouvernement a nommé une coordonnatrice
fédérale chargée du dossier de l'itinérance et l'a chargée de
rencontrer des activistes qui luttent pour le logement.
Quand les députés libéraux interviennent en faveur du projet de
loi C-66, ils parlent de la nécessité pour le gouvernement du
Canada de jouer un rôle moteur en matière de logement.
Malheureusement, avec le projet de loi C-66, les actions du
gouvernement ne concordent pas avec son discours. Pis encore,
les actions du gouvernement libéral vont à l'encontre de ce que
le gouvernement dit vouloir faire.
Alors que la coordonnatrice fédérale chargée du problème des
sans-abri parle d'un programme national d'habitation, le projet
de loi C-66 modifie la Loi nationale sur l'habitation de façon
que les logements sociaux actuels puissent être bradés par le
gouvernement fédéral ou les provinces.
Les normes nationales en matière de logement public sont
éliminés. Les programmes de logement social finiront peut-être
par n'être rien de plus que des subventions accordées à des
propriétaires privés, cherchant à faire des profits. Le
gouvernement abandonne à un conseil d'administration nommé le
pouvoir de prendre des décisions concernant les programmes de
logement.
Je ne suis pas étonnée de voir le gouvernement libéral tourner
le dos aux sans-abri tout en prétendant vouloir leur venir en
aide, mais je n'en suis pas moins déçue.
On aurait espérer que la nécessité d'une loi portant sur un
dossier aussi sérieux que les sans-abri aurait permis de
transcender la discipline de parti. Or, avec le projet de loi
C-66 le gouvernement fait la preuve qu'il entend empirer la
situation.
1635
Il y a de quoi s'inquiéter entre autres des changements apportés
à la Loi nationale sur l'habitation en ce qui a trait aux
programmes d'aide à la réparation et à la rénovation. Les
modalités de fonctionnement de ces programmes sont énoncées dans
la loi et le règlement qui l'accompagne. Parmi les conditions
nécessaires à l'octroi d'une aide aux termes de la Loi nationale
sur l'habitation, mentionnons l'obligation pour les
propriétaires qui reçoivent une aide financière de limiter les
hausses de loyer durant une période donnée, une fois que les
travaux sont terminés. En outre, la SCHL a le pouvoir d'imposer
des amendes lorsque l'une quelconque des conditions n'est pas
satisfaite.
Dans le projet de loi C-66, la formulation est substantiellement
atténuée. Au lieu d'exiger que les propriétaires qui se voient
accorder des subventions ou des prêts pour procéder à des
réparations sur des immeubles à usage locatif limitent les
augmentations de loyer, ce projet de loi comporte une
disposition formulée en termes très vagues qui limite le
rendement financier provenant d'un projet.
Selon le gouvernement, nous devrions appuyer ce changement parce
que la SCHL a besoin de flexibilité. Pourquoi, je vous le
demande. Pourquoi la SCHL a-t-elle besoin de flexibilité pour
permettre aux propriétaires qui se voient accorder une aide
financière d'augmenter les loyers de façon excessive?
Les programmes d'aide pour les réparations ont pour but de
préserver le nombre de logements à loyer modéré. Si nous ne
limitons pas les augmentations de loyer que peuvent exiger les
propriétaires qui se sont vu accorder de l'aide, les loyers dans
les endroits où le taux d'inoccupation est très bas pourraient
facilement être augmentés au point que les locataires actuels ne
pourraient plus se permettre de payer de tels loyers.
Si nous ne limitons pas les augmentations de loyer, les
programmes fédéraux visant à préserver un nombre de logements à
prix modéré pourraient bien avoir pour effet de réduire le
nombre de ces logements.
Comme le gouvernement, les néo-démocrates pensent que les
programmes d'aide pour réparations à des logements à loyer
modéré devraient comprendre des subventions et des prêts. En
revanche, nous ne sommes pas d'accord sur ce que dit le
gouvernement, à savoir qu'il faut changer la Loi nationale sur
le logement pour que ce soit possible. La loi en vigueur permet
d'annuler des prêts. Cela a pour effet de permettre à la SCHL de
faire des contributions.
Au cas où les députés d'en face ne seraient pas d'accord avec
mon interprétation, j'attire leur attention sur un communiqué
publié en janvier de l'année dernière par le ministre des
Travaux publics concernant le programme d'aide pour les
réparations et la remise en état de logements, un des programmes
autorisés en vertu des articles de la Loi nationale du logement
traitant de l'aide pour les réparations. Dans son communiqué, le
ministre dit que ce programme prévoit des prêts et des
subventions.
Je m'inquiète aussi de l'impact du projet de loi C-66 sur les
programmes d'aide pour l'achat d'une maison.
Actuellement, l'aide offerte lors de l'achat d'une maison ou
pour le paiement des dépenses encourues pour l'entretien d'une
maison n'est accessible que pour les maisons dont la valeur ne
dépasse pas une certaine somme. Les subventions, contrairement
aux prêts, ne sont disponibles que lorsque la situation
financière d'une personne est telle qu'elle aurait de la
difficulté à rembourser un prêt. L'intention est claire, c'est
que l'aide à la propriété soit réservée à ceux qui en ont
besoin. Ces exigences précises sont supprimées dans le projet de
loi C-66 et le pouvoir de déterminer l'admissibilité en vertu de
ces exigences est confié à la SCHL.
On donne les raisons habituelles, soit le besoin de souplesse.
Encore une fois, on est forcé de se demander pourquoi on a tant
besoin de souplesse. Il n'y a rien de déraisonnable dans le fait
d'exiger que l'aide gouvernementale pour acheter ou entretenir
une maison soit réservée à ceux qui ont réellement besoin
d'aide. C'est ce que rétablit l'amendement du NPD.
Toutefois, la conception des programmes de logement du futur ne
devrait pas être la seule question qui nous préoccupe.
L'article 34 du projet de loi donne à la SCHL la capacité de
participer à des coentreprises avec d'autres organismes, y
compris des sociétés à but lucratif. Ce qui est particulièrement
inquiétant, ce sont les dispositions permettant à d'autres
niveaux de gouvernement ou à d'autres organismes d'assumer les
pouvoirs de la SCHL en vertu de ces accords.
Des questions ont été soulevées à savoir si, dans les provinces
où le gouvernement fédéral a délégué la responsabilité du
logement au gouvernement provincial, ces provinces pourraient
privatiser les logements sociaux déjà existants. Ce qui a ajouté
aux craintes des activistes en matière de logement, c'est
l'article 38 du projet de loi, qui permet à la SCHL de renoncer
à l'application de la législation actuelle aux ententes
existantes. En vertu de cet article, une entente entre la SCHL
et une coopérative de logement ou une société sans but lucratif
pourrait être déchirée, ce qui laisserait les occupants des
logements sans défense si on leur enlevait leur logement.
Les motions nos 34 et 36 du NPD visent à supprimer les
dispositions qui permettent la privatisation des logements
sociaux existants.
1640
Je profite aussi de l'occasion pour parler des amendements
proposés au projet de loi C-66 et de l'autre grand sujet de
préoccupation qu'ils soulèvent au sein du NPD, soit le manque de
responsabilité. Donner au conseil d'administration d'une société
d'État le pouvoir d'accomplir son travail est une chose.
Toutefois, le présent projet de loi donne au conseil
d'administration de la SCHL le gros du pouvoir de prise de
décisions relativement à la politique fédérale en matière de
logement.
Au même titre que d'autres amendements que nous avons présentés,
la motion no 32 chercher à restaurer le degré de responsabilité
que l'on trouve dans les Lois sur la SCHL et sur l'habitation
qui sont en vigueur.
Ces lois exigent que les programmes de recherche sur le logement
appliqués par la SCHL soient approuvés par le ministre.
Cela ne signifie pas que le ministre doit approuver chacun des
projets de recherche soutenus par la SCHL. C'est la SCHL qui a
le pouvoir de déterminer les projets qui seront financés. Cela
assure cependant la responsabilité en exigeant que les décisions
concernant le fonctionnement des programmes de recherche sur le
logement soient approuvées par le ministre.
Les néo-démocrates sont aussi heureux d'appuyer les amendements
proposés dans ce groupe par le député de Kelowna. Comme les
amendements que nous avons présentés, sa proposition contribue à
restaurer la responsabilité en ce qui concerne les politiques
fédérales en matière de logement.
Les motions nos 31 et 33
améliorent toutes deux la responsabilité de la SCHL. L'article 16
de la présente Loi sur la SCHL établit le capital de la Société
à 25 milliards de dollars et exige que le Parlement approuve
toute augmentation. La SCHL étant une société d'État, il ne fait
aucun doute que toute modification de son capital doit découler
d'une décision qui appartient aux représentants élus.
Un principe fondamental de la démocratie parlementaire veut que
le Parlement prenne les décisions d'ordre budgétaire. C'est une
atteinte flagrante à ce principe que de céder au gouverneur en
conseil, comme le projet de loi C-66 le propose, le pouvoir de
fixer le capital de la SCHL.
La motion no 33 rétablit également une disposition de la Loi sur
la Société canadienne d'hypothèques et de logement que le projet
de loi C-66 vise à supprimer. Il s'agit cette fois du pouvoir du
ministre des Finances d'imposer des conditions et des
restrictions aux types de placements et de transactions
financières que la SCHL peut faire. Encore une fois, si on veut
que les sociétés d'État rendent des comptes aux citoyens par
l'entremise du gouvernement, il semble parfaitement raisonnable
que le ministre des Finances conserve ce pouvoir.
Ces motions approuvent le régime de responsabilité de la SCHL et
sont dans l'esprit des amendements proposés par le NPD pour que
le gouverneur en conseil approuve les conditions dont sont
assortis les programmes de logements appliqués en vertu de la
Loi nationale sur l'habitation. Les néo-démocrates donneront donc
leur appui à ces amendements.
Ce qui a rendu encore plus préoccupante la question de la
responsabilité, dans ce débat, ce sont les modifications que le
gouvernement se propose d'apporter à la composition du conseil
d'administration de la SCHL.
Aux termes des dispositions actuelles de la Loi sur la Société
canadienne d'hypothèques et de logement, le conseil
d'administration se compose du président, du vice-président, de
deux membres de la fonction publique et de cinq personnes qui ne
font pas partie de la fonction publique. Le projet de loi C-66
modifiera la composition du conseil qui, au lieu de cinq
fonctionnaires et cinq membres de l'extérieur de la fonction
publique, comptera deux fonctionnaires et huit autres personnes.
Le gouvernement aura ainsi une plus grande marge de manoeuvre
pour nommer un conseil qui, si on se fie aux antécédents des
libéraux, lui permettra de pratiquer le favoritisme.
Lorsqu'il a décidé de modifier la Loi nationale sur
l'habitation, le gouvernement avait le choix. Il aurait pu
choisir de renforcer le rôle des autorités fédérales dans le
secteur du logement et d'approuver des programmes à l'intention
de ceux qui ont des moyens limités. C'est ce que le gouvernement
libéral aurait fait s'il y avait le moindre soupçon de sincérité
dans ses expressions de sollicitude et de compassion.
Il a préféré réduire sa marge de manoeuvre pour fournir des
logements sûrs et de prix abordable. Il aide à faire en sorte
que les belles paroles...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée de
Mississauga-Centre a la parole pour la reprise du débat.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame
la Présidente, j'interviens à propos des motions présentées par
mes collègues du Cap-Breton et de Kelowna relativement au projet
de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et
la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Ma collègue du Cap-Breton a présenté des amendements qui
réduiraient l'accès de ses propres électeurs aux programmes de
restauration et d'aide à l'accession à la propriété. Je suppose
qu'elle comprend bien les répercussions des amendements qu'elle
propose. J'aimerais faire quelques commentaires à la fin de mon
discours sur certains points qu'elle a soulevés.
Il y a peu de régions au pays qui ont profité davantage du
Programme d'aide à la remise en état des logements que le
Cap-Breton. Toutefois, la députée de cette région propose des
amendements qui empêcheraient la SCHL de voir à ce que ce
programme important continue de répondre aux besoins des
habitants du Cap-Breton et de tous les Canadiens. Je ne comprends
vraiment pas sa position.
1645
À l'heure actuelle, les programmes d'aide à la restauration sont
coincés. Ils doivent pouvoir répondre plus efficacement aux
besoins de tous les Canadiens à qui ils sont destinés,
c'est-à-dire les Canadiens à faibles revenus qui doivent restaurer
leur maison pour respecter certaines normes minimales d'hygiène
et de sécurité.
La députée du Cap-Breton est-elle prête à en priver ses électeurs?
J'aimerais croire que ce n'est pas le cas. Toutefois, c'est
exactement ce que feraient les amendements qu'elle propose. Ils
réduiraient de façon substantielle l'aptitude du gouvernement à
moderniser sa façon d'offrir des services à ses clients.
La députée du Cap-Breton propose des modifications qui
entraîneraient les mêmes tracasseries administratives que celles
qui empêchent actuellement la SCHL d'offrir des formes
améliorées d'aide dont les Canadiens et, notamment, les
habitants du Cap-Breton, ont besoin dès maintenant. Elles
empêcheraient également la SCHL de collaborer efficacement avec
les autres provinces. Je le répète, qu'est-ce qui justifie une
telle proposition?
Dans le même ordre d'idées, les modifications qu'a proposées la
députée empêcheraient la SCHL d'appliquer des mesures visant à
faciliter l'accession à la propriété pour tous les Canadiens.
Je dois en conclure que la députée ne comprend pas parfaitement
les conséquences des modifications qu'elle a proposées. Les
conséquences seraient graves pour de nombreux Canadiens, y
compris les habitants du Cap-Breton, qui ne pourraient pas avoir
accès à des logements décents, abordables et sûrs, pour eux-mêmes
et pour leurs familles. Le gouvernement n'a aucunement
l'intention de priver les Canadiens d'avantages aussi
importants.
Le projet de loi C-66 vise à faire en sorte que la SCHL puisse
continuer d'aider les Canadiens dans le besoin à rénover ou à
acheter une maison.
Je voudrais également commenter les modifications au projet de
loi que le député de Kelowna a proposées en comité. La
proposition du député nuirait à la capacité du gouvernement de
créer des emplois pour les Canadiens en faisant la promotion des
exportations. Le député a proposé que le projet de loi C-66 soit
amendé afin de limiter la capacité de la SCHL d'exécuter son
mandat de promotion des exportations.
Je ne peux pas appuyer cet amendement non plus, car il minerait
sérieusement les efforts du gouvernement pour créer des emplois.
L'élargissement des activités de la SHCL en matière de promotion
des exportations est essentiel à la capacité du gouvernement de
créer des emplois pour les Canadiens, au Canada. Nous savons
tous que l'exportation joue un rôle clé dans la mise en valeur
de notre économie. Le rôle de la SCHL dans la promotion des
exportations favorise le renforcement de notre économie.
La SCHL doit avoir les outils dont elle a besoin pour continuer
d'aider l'industrie canadienne de l'habitation à saisir les
occasions qui se présentent sur le marché mondial. Plusieurs
députés d'en face ont participé à certaines de ces missions à
l'étranger et ils ont pu constater à quel point elles avaient
été fructueuses.
Le projet de loi C-66, tel que présenté par le gouvernement,
permettra à la SCHL de continuer à promouvoir les exportations
et à mieux faire valoir nos produits et nos services en matière
d'habitation à l'étranger. Cette activité ouvrira des
possibilités d'emploi pour les Canadiens ici et pour nos
partenaires commerciaux à l'étranger. L'industrie canadienne de
l'habitation a d'excellentes chances d'étendre ses exportations
de systèmes, de technologies, de produits et de services en
matière d'habitation, tout en contribuant à la poursuite des
objectifs fédéraux de création d'emplois et de croissance
économique.
Grâce à cette mesure, les entrepreneurs canadiens pourront
s'adresser à la SCHL pour obtenir de l'aide à la
commercialisation de projets à l'étranger et pour bénéficier de
l'expérience de 55 ans de la SCHL dans l'industrie de
l'habitation. La SCHL pourra aussi aider les Canadiens à vendre
leur expertise à d'autres pays, donnant d'autres ouvertures aux
entrepreneurs canadiens.
La SCHL a prouvé qu'elle pouvait aider l'industrie à réussir sur
les marchés d'exportation. En septembre dernier, un groupe de
plus de 30 représentants d'entreprises, de gouvernements
provinciaux et de l'industrie se sont rendus au Chili avec le
ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux,
également chargé de la SCHL, pour participer à l'une des plus
grandes foires commerciales d'Amérique du Sud. Nous croyons
qu'un an après cette mission, nos exportateurs tireront de
nouvelles activités de plus de 35 millions de dollars, ce qui
devrait avoir un effet considérable sur la croissance de
l'emploi au Canada.
Je me permets d'ajouter que cette mission au Chili incluait le
député de Kelowna, qui propose maintenant de restreindre la
capacité de la SCHL d'exercer des fonctions de promotion des
exportations aussi importantes que celle qui consiste à
organiser et à diriger des missions commerciales à l'étranger.
Que faut-il donc en déduire?
La SCHL a récemment effectué une mission commerciale en Pologne
et, de concert avec l'industrie de l'habitation, elle est en
train de planifier d'autres missions commerciales en Corée, en
Allemagne, au Japon et ailleurs plus tard cette année. Étant
donné l'incidence importante qu'ont les exportations sur
l'économie canadienne, il va de soi que la SCHL doit être en
mesure de continuer d'appuyer l'industrie de l'habitation dans
ses efforts pour améliorer ses capacités d'exportation.
Je remercie les députés de l'intérêt qu'ils portent au projet de
loi, mais je crois que le projet de loi C-66, dans son libellé
actuel, est la meilleure solution possible pour veiller à ce que
le gouvernement du Canada, par le truchement de la SCHL, puisse
fournir l'aide adéquate et essentielle aux Canadiens pour
l'accession à la propriété et la rénovation des maisons, générer
de la croissance économique, créer des emplois et voir à ce que
les Canadiens demeurent parmi les gens les mieux logés du monde.
1650
Je voudrais ajouter que toute la discussion cet après-midi semble
tourner autour des sans-abri. Or, ce n'est pas l'objet de ce
projet de loi, qui vise à mettre à jour la Loi nationale sur
l'habitation.
L'autre point que je trouve étonnant, c'est que la SCHL existe
depuis 55 ans, son mandat est d'aider les Canadiens et son bilan
est remarquable. Je ne comprends donc pas pourquoi les députés
de l'opposition présument que ce projet de loi recèle un plan
sinistre dont le but serait de nuire aux Canadiens.
Je trouve aussi intéressant que la députée qui est intervenue
tout à l'heure a parlé de l'obligation de rendre comptes aux
citoyens pour ensuite s'opposer à ce que le conseil
d'administration soit formé d'un nombre réduit de bureaucrates
et d'un nombre accru de particuliers de tous les milieux de
notre société.
Le contrôle des loyers, comme l'a aussi mentionné la députée,
est de compétence provinciale. En lisant attentivement le projet
de loi, on constate que les intérêts que la SCHL poursuit en
partenariat avec le secteur privé et les provinces lui donnent
aussi la capacité de superviser certaines choses comme les
augmentations de loyers.
En terminant, je crois que le projet de loi, tel qu'il est, est
parfait. Il améliore l'ancienne loi qu'il fallait adapter au
XXIe siècle. Il sert bien la population canadienne. C'est un
excellent projet de loi qui ne requiert aucun amendement.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je ne
peux m'empêcher de répliquer à la secrétaire parlementaire. Il
s'agit vraiment du premier projet de loi parfait que présente le
gouvernement.
J'ai remarqué que l'arrogance, la suffisance et le sentiment de
supériorité commencent à grandir chez les gens d'en face. C'est
le premier signe que quelque chose ne va pas. Si tout allait
bien, ils n'auraient pas à dire qu'ils sont parfaits. Tout le
monde le saurait. Je crois qu'il faut s'inscrire en faux contre
cette affirmation.
J'ai aussi été surpris par les observations que la secrétaire
parlementaire a faites à propos de la mission au Chili. Je suis
parfaitement d'accord. J'ai participé à cette mission. C'était
une excellente mission, qui était extrêmement bien organisée et
qui s'est très bien déroulée. Elle devrait permettre de créer
des emplois au Canada et de faire progresser le marché de
l'habilitation au Chili.
Je ferai cependant remarquer que la mission a été organisée sous
le régime de la présente Loi sur la Société canadienne
d'hypothèques et de logement. La mission a été couronnée de
succès. La Société canadienne d'hypothèques et de logement peut
entreprendre de telles activités et c'est ce qu'elle a fait.
J'attire l'attention de la députée sur l'article que tend à
modifier le projet de loi. L'article 29, à la page 20,
remplacerait l'article 14 par ce qui suit:
On donne carte blanche pour établir des succursales et nommer
des mandataires n'importe où la SCHL désire le faire.
Le mandat de la Société canadienne d'hypothèques et de logement
consiste à rendre possible l'application de la Loi nationale sur
l'habitation. C'est la mission qui est confiée à la Société
canadienne d'hypothèques et de logement.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement a pour mandat
de mettre en oeuvre et d'exécuter la politique fédérale en
matière de logement.
Si la société peut établir des succursales et nommer des
mandataires—et un mandataire peut agir comme s'il était le
gouvernement ou la société et, dans ce cas-ci, il s'agirait d'un
mandataire de la société—cela veut dire que le mandataire
représente la société, où que ce soit que cette succursale ou ce
mandataire établit son bureau. Voilà le problème.
La modification ne vise pas le moindrement à empêcher la Société
canadienne d'hypothèques et de logement de faire ce qu'elle a
fait au Chili ou dans d'autres parties du monde.
Toutefois, elle vise certes à obliger la Société canadienne
d'hypothèques et de logement à assurer des prêts hypothécaires
au Canada et non en Allemagne, au Japon, au Chili ou ailleurs
dans le monde. C'est une toute autre question. La députée
devrait l'examiner.
1655
Il y a peut-être une réelle divergence d'opinions ici et il
faudrait peut-être obtenir un avis juridique. Cependant, il est
on ne peut plus clair pour moi que l'objet de la Société
canadienne d'hypothèques et de logement est de servir les
Canadiens d'abord et avant tout. C'est là son objectif. Si cet
objectif est compromis parce que la société accorde son
attention à d'autres pays du monde, la société perd alors sa
fonction première. Ne l'oublions pas.
L'autre problème qui ressort du projet de loi, de ses
amendements et des nouvelles mesures proposées, c'est l'absence
de transparence dans les transactions financières de la Société
canadienne d'hypothèques et de logement. Rien n'indique où les
bénéfices iront. On dit simplement que la Société canadienne
d'hypothèques et de logement doit, par exemple, payer des
droits, des sommes au Trésor à même le Fonds d'assurance
hypothécaire. Il n'est même pas question de droits. Selon la
disposition en question, ce sera considéré comme des dépenses.
Il y a actuellement un excédent de quelque 602 millions de
dollars dans le Fonds d'assurance hypothécaire.
Peut-on verser l'argent au Trésor? En vertu des dispositions
actuelles de la loi, non. Quand on a demandé aux représentants
de la Société canadienne d'hypothèques et de logement quelle
somme ils ont versé au Trésor, ils ont répondu aucune. J'ai
demandé si cela changerait aux termes de la nouvelle loi, et ils
ont répondu par l'affirmative.
Nous nous sommes alors enquis des lignes directrices, des
politiques et des principes qui permettraient de déterminer la
part de l'excédent qui serait prélevée, que ce soit du Fonds
d'assurance hypothécaire ou de tout autre secteur d'activité de
la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le président
a commencé à parler, mais le ministre est immédiatement
intervenu pour dire que cela serait déterminé ultérieurement et
qu'on ne connaissait pas encore la réponse à cette question. Ce
n'est pas ce que j'appelle faire preuve de transparence, être
responsable et rendre des comptes.
Il n'y a aucune disposition à cet égard dans le projet de loi.
Il est simplement prévu que la Société canadienne d'hypothèques
et de logement peut investir. On ne précise pas dans quoi elle
peut investir, le montant qu'elle peut investir ni quels fonds
de quelle provenance elle peut employer à cette fin, mais elle
peut investir de l'argent quelque part, dans des terrains, des
édifices, des actions, des obligations ou d'autres hypothèques.
Ce n'est pas clair du tout.
Il n'y a aucune disposition non plus qui stipule que ces
investissements, quels qu'ils soient, doivent être faits
conformément à des lignes directrices semblables à celles que
l'on trouve dans la Loi sur les sociétés d'assurances pour les
compagnies d'assurances. On ne trouve pas non plus dans le
projet de loi de lignes directrices sur le maintien d'un
portefeuille prudent. Tout cela est laissé à la discrétion des
gestionnaires de la Société canadienne d'hypothèques et de
logement, qui peuvent faire ce qu'ils veulent.
J'estime que c'est une lacune fondamentale du projet de loi. Au
minimum, le projet de loi devrait assujettir les activités
financières de la Société canadienne d'hypothèques et de
logement aux mêmes restrictions qui s'appliquent aux compagnies
d'assurances et aux autres institutions financières du pays.
C'est un minimum.
En dernière analyse, si la Société canadienne d'hypothèques et
de logement fait de mauvais investissements et perd de l'argent,
qui paiera? Ce seront les contribuables qui paieront, et cela
est inacceptable.
Si les banques ou les compagnies d'assurances agissent d'une
manière responsable dans l'exercice de leurs fonctions
fiduciaires et doivent se conformer aux règlements du Bureau du
surintendant des institutions financières, il s'ensuit qu'une
société d'État devrait s'inquiéter tout autant de la sécurité de
ses placements. C'est une disposition qui ne figure pas dans le
projet de loi et qui devrait y être, à mon avis.
Je parlerai maintenant brièvement de capitalisation. Il est
intéressant que la société ait un capital de 25 millions de
dollars. Une nouvelle disposition du projet de loi prévoit que
le gouverneur en conseil peut augmenter le capital. Je vois deux
problèmes à cet égard. D'abord, pourquoi confie-t-on au gouverneur
en conseil le soin de déterminer le montant du capital de la
Société canadienne d'hypothèques et de logement? Si le capital
doit être modifié, c'est le Parlement qui doit le faire et non
le gouverneur en conseil.
Ensuite, cela semble une disposition dépourvue de sens de toute
façon puisque le capital de la Société canadienne d'hypothèques
et de logement n'est qu'une écriture comptable.
Derrière la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il
y a toutes les ressources et tous les moyens financiers du
gouvernement fédéral. Capitaliser la Société à hauteur de 25
millions de dollars ou de tout autre montant ne correspond qu'à
une inscription aux livres. On doit faire preuve de beaucoup de
prudence à cet égard. Voyons les choses comme elles sont. La
société possède d'énormes investissements et a une part de
risque considérable sur le marché. Elle a assuré des hypothèques
présentant une valeur de quelque 280 milliards de dollars.
1700
Il faut aussi se pencher sur la façon dont la SCHL peut
effectivement faire intrusion sur le marché financier et y jouer
un rôle d'intermédiaire.
Pourquoi une société d'État devrait-elle faire directement
intrusion sur le marché financier en ayant derrière elle toute
l'influence du gouvernement fédéral et, partant, fouler au pied
et bousculer toutes les autres institutions financières
simplement parce qu'elle a à sa disposition toutes les
ressources du pays, ce qui n'est pas le cas des autres
entreprises?
Si la Société canadienne d'hypothèques et de logement doit
fonctionner sur une base commerciale et être assujettie aux
mêmes règles du jeu que les autres, il faut qu'elle adopte les
mêmes principes et les mêmes lignes directrices de
fonctionnement que les autres institutions, ce qui n'est pas ce
qu'elle fait. Par conséquent, la SCHL bénéficie d'un avantage
indu, ce qui ne devrait pas être le cas.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le
Président, je voudrais faire quelques observations à la suite de
celles de la secrétaire parlementaire. Elle se demandait
pourquoi nous ne pouvions pas faire confiance au gouvernement
avec ce projet de loi. Nous pourrions fournir une longue liste
des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas faire confiance
au gouvernement.
Nous nous rappelons ce que le premier ministre a dit lorsqu'il a
voulu se faire élire dans Beauséjour, la circonscription que je
représente et qui était autrefois la circonscription libérale la
plus sûre dans le pays. Il avait promis aux travailleurs
saisonniers d'améliorer le programme d'assurance-chômage pour
qu'il tienne mieux compte de leurs besoins. Lorsqu'il est revenu
à Ottawa, il a dit que tous les prestataires de
l'assurance-chômage se soûlaient dans les tavernes.
Il y a eu ensuite la TPS et la promesse de la supprimer. Nous
nous en souvenons tous. Ce qui s'est produit au
Nouveau-Brunswick, c'est que nous nous sommes retrouvés avec une
hausse de 8 p. 100 sur nos comptes d'électricité et de
chauffage, sur l'achat de vêtement pour enfants, et j'en passe.
Nous devons désormais payer une taxe de 15 p. 100 sur tous les
produits et services.
Il y a eu ensuite le programme national de garderies.
Il s'agissait également d'une grande promesse faite en 1993.
Nous allions avoir un programme national de garderies. Nous
attendons toujours ce programme. Et elle se demande pourquoi
nous ne pouvons avoir confiance dans le gouvernement.
Qu'en est-il de l'équité salariale? Des lettres signées par le
premier ministre avaient été envoyées à des femmes qui sont
maintenant décédées des suites de maladies depuis qu'il leur a
promis l'équité salariale. Elles avaient gardé sa lettre dans
leur tiroir, espérant que le premier ministre allait tenir sa
promesse et leur accorder ce qui leur revenait de droit.
Le tribunal avait dit que ces hommes et ces femmes de la
fonction publique fédérale méritaient un salaire égal pour un
travail de valeur égale. Le gouvernement libéral avait dénoncé
le gouvernement conservateur pour avoir refusé de reconnaître
l'équité salariale. Les libéraux ont fait bien des promesses
pour se faire élire et ils ont été élus, mais, encore une fois,
ils n'ont pas tenu leurs promesses.
J'ai n'ai aucune difficulté à expliquer à la secrétaire
parlementaire pourquoi nous ne faisons pas confiance au
gouvernement. C'est tout simplement parce que ce n'est pas
possible. Il dit n'importe quoi pour se faire élire et c'est ce
qu'il a fait.
La secrétaire parlementaire a également parlé de logements
décents et abordables. Quelle définition faut-il donner au
logement décent et abordable quand il y a 200 000 sans-abri au
Canada? Des chefs de famille monoparentale consacrent la moitié
de leur revenu ou plus au loyer. Des gagne-petit et des personnes
âgées qui ont des revenus modestes doivent aussi consacrer au
moins la moitié de leurs maigres revenus pour se loger.
Le budget déposé en février faisait état d'un surplus. Qu'a fait
le gouvernement de ce surplus? Il ne l'a pas consacré aux soins
de santé. C'est ce qu'il a dit qu'il allait faire, mais il a
affecté le surplus à la dette. Le gouvernement a eu toutes les
occasions possibles de dire qu'il faut s'attaquer au problème
des sans-abri et des premières nations qui ont désespérement
besoin de logements.
Le gouvernement s'en préoccupe-t-il? Il présente un projet de loi,
mais s'agit-il vraiment d'une mesure portant sur l'habitation?
1705
Je pense à ces 200 000 Canadiens qui vivent sans abri ainsi
qu'aux premières nations partout au Canada qui vivent dans des
conditions déplorables. Je ne peux oublier les familles pauvres
qui vivent à l'extérieur des réserves et dont la situation est
désespérante.
En février, le gouvernement libéral a eu l'occasion d'y voir.
Qu'a-t-il fait? Il a adopté la position du Parti réformiste, qui
est d'alléger les impôts et de réduire la dette. C'est désormais
la rengaine du gouvernement. On se fiche des programmes sociaux.
Les faits le prouvent. Les Canadiens les plus démunis souffrent
et c'est inacceptable.
C'est clair que ce projet de loi n'améliorera rien.
Techniquement, nous avons entendu tout ce qui ne va pas dans ce
projet de loi. Je crois qu'il importe de parler des vrais
enjeux, par exemple de ce qui va vraiment se passer dans nos
régions.
Tous les jours, nous recevons des téléphones de gens qui
cherchent un logement. Nous devons appeler aux quatre coins de
la circonscription pour trouver un logement à ces gens, afin
qu'ils puissent travailler. Si quelqu'un n'a pas de foyer,
comment peut-il garder un emploi? c'est un gros problème.
Le Nouveau-Brunswick est la province qui verse les prestations
d'aide sociale les moins élevées du pays. Deux mères seules ne
peuvent pas partager un logement ou une maison pour améliorer un
peu la vie de leurs enfants. Ce n'est pas permis. Ce n'est pas
permis, parce que cela pourrait leur faciliter un peu la vie.
Je pense que c'est triste, quand on voit des gens assez
brillants pour se rassembler dans un but utile, particulièrement
pour leurs enfants, afin que ceux-ci puissent partir pour l'école
bien vêtus et avec un bon déjeuner dans le ventre, de voir que
le gouvernement provincial ne le permet pas.
Je pense que tout ce que nous pourrions dire sur ce projet de
loi a été dit. C'est clair que c'est une mesure que nous ne
pouvons pas appuyer. On peut espérer que, un jour, le
gouvernement se réveillera.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
j'ai eu l'occasion de parler plus tôt sur les motions du groupe
no 2. Je vais maintenant, à l'instar des autres députés, prendre
la parole sur les motions du groupe no 3.
Je me demande où veut en venir le gouvernement avec le projet de
loi C-66. Il décide de se lancer dans des affaires à l'étranger.
Il veut construire des HLM à l'étranger et veut probablement y
faire du développement domiciliaire. Mais est-ce bien le rôle
d'un gouvernement? Le gouvernement ne doit-il pas, d'abord et
avant tout, voir à la défense des intérêts des Canadiens et voir
à leur mieux-être?
Le gouvernement, par le biais de la Société canadienne
d'hypothèques et de logement, est en train de se mettre les pieds
dans une opération commerciale qui ne le regarde pas. La
structure n'a pas été conçue pour cela. Ce n'était pas
l'objectif qu'avaient les Canadiens lorsqu'ils ont créé la
Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'était plutôt
de venir en aide aux Canadiens qui voulaient accéder à la
propriété.
Tantôt, lorsque je finissais ma dernière intervention, je
parlais du cadre de négociation des accords mondiaux sur le
commerce, de l'OMC et ainsi de suite. Pour sa part, mon collègue
de Trois-Rivières parlait de la nouvelle mentalité du
gouvernement face à ses partenaires, soit la fameuse négociation
avec les autres provinces sur l'union sociale. C'est une preuve
que le gouvernement fédéral est littéralement en train de passer
au-dessus des provinces et de les laisser de côté dans tous les
aspects de la vie quotidienne des Canadiens. C'est lui qui se
présente maintenant comme le seul vrai gouvernement des
Canadiens, alors que les provinces sont laissées pour compte.
Cela se reflète dans le projet de loi C-66. On l'a vu lorsque
le député de Hochelaga—Maisonneuve a proposé des modifications
au projet de loi pour permettre des ententes avec les provinces
au niveau du logement social.
1710
Bien sûr, elles ont été rejetées au comité et la secrétaire
parlementaire a été fidèle à son parti là-dessus. Je me demande
si elle nous a écoutés. Cela ne change rien, les décisions sont
prises bien avant qu'il ne se passe quoi que ce soit au comité.
Je me souviens qu'au comité, la veille de l'étude du projet de
loi article par article, on avait des témoins, dont GE Capital
qui est venu exposer son point de vue. On nous a présenté un
texte qui était uniquement en anglais. J'ai demandé qu'on nous
le traduise parce que je voulais le lire afin d'intervenir. Le
comité, aidé de la majorité gouvernementale, avait déjà décidé
des modifications au projet de loi qui seraient acceptables ou
acceptées, avant même d'avoir entendu les derniers témoins. Le
député, ici à ma gauche, peut en témoigner, il siégeait à ce
comité.
On a donc adopté ce projet de loi en coup de vent. On ne nous a
pas permis d'estimer les impacts que cela aurait chez les
Canadiens dans le domaine du logement social et de la
construction domiciliaire. On l'a adopté en catastrophe.
Le député de Kelowna qui a pris la parole avant moi parlait de
l'imputabilité. Qui est responsable de quoi dorénavant avec ce
projet de loi? Les règlements ne seront plus adoptés par ordre
du Cabinet au gouverneur avec indication dans la partie II ou III de
la Gazette du Canada.
Maintenant, tout se fait en catimini. C'est dans la foulée des
projets de loi C-47, C-48, C-49 de l'ancienne législature. Le
regretté projet de loi C-84 venait chambouler la procédure
d'adoption des règlements et la responsabilité d'en décréter. On
voit qu'on est en train d'essayer de mener cela à la bonne
franquette. C'est souvent cause de soucis, cela devient un vrai
dédale, et personne ne s'y retrouve. Même un jésuite qui est
réputé pour tout savoir y perdrait son latin.
Lorsqu'on n'a pas de règles strictes, de cheminement d'un
dossier, c'est dur d'être imputable, personne ne répond de rien.
Les ministres passent; c'est comme les jours, ils passent mais ne
se ressemblent pas tous. À un moment donné, il y en a un qui
défait ce que l'autre a fait la veille. C'est donc pour cette
raison qu'on avait des règles d'adoption de règlements bien
strictes, pour qu'on puisse s'y retrouver. Maintenant, ce n'est
plus le cas.
Au nom de l'efficacité, on change les règles du jeu par un
simple avis publié au gré du ministre dans la Gazette du
Canada. Cela entre en vigueur quelques jours plus tard et
tout le monde contrevient au règlement ou à la loi, mais personne
ne sait pourquoi parce que ce n'est plus annoncé. C'est donc une
des grosses lacunes du projet de loi C-66 et on ne peut pas, en
tant que parlementaires sérieux, se prêter à ce jeu.
Les nominations au conseil d'administration, c'est encore une
farce. La secrétaire parlementaire n'est pas trop entrée dans
les détails. Je sais que c'est une femme honnête et je la
soupçonne d'être bien mal à l'aise avec ce projet de loi, avec
cette façon de nommer nos amis du régime à la tête d'un organisme
d'État. Maintenant, est-ce que la SCHL sera dorénavant soumise,
étant donné qu'elle devient comme une corporation indépendante de
l'administration gouvernementale comme telle? Elle paiera des
dividendes, donc elle devient une société de la Couronne.
Est-ce qu'elle sera sujette à vérification par le vérificateur
général du Canada? Je ne le sais pas, mais Énergie atomique
Canada ne l'est pas, pas plus que plusieurs sociétés d'État. La
Société canadienne des postes n'est plus sujette à l'examen du
vérificateur général du Canada.
Aussitôt qu'on parle de sociétés d'État, c'est soustrait du
vérificateur général du Canada. On est muets là-dessus, on n'en
parle pas, on ne dit rien à ce chapitre. On finit donc par
ramasser des sociétés d'État un peu éparpillées sur le terrain,
comme Nav Canada, et d'autres. Il y en a des grosses, des
petites, bref de toutes les dimensions, mais elles ont toutes une
chose en commun, elles n'ont plus de patron.
1715
Ce n'est plus le Parlement qui les
gère. Ce n'est plus le Parlement qui décide pour elles. Ce sont
elles et, de temps à autre, c'est le ministre, quand les relations
vont bien. Si ça va mal, le ministre n'a pas l'air d'avoir
tellement plus de pouvoirs étant donné que ce n'est plus le
Parlement qui décide.
C'est cela, le drame dans l'approche des libéraux des temps
modernes. C'est de tasser littéralement le Parlement pour
décider des choses comme bon leur semble. Et c'est fait au nom
de l'efficacité de l'administration. Mais l'efficacité
n'explique pas tout. On ne peut pas supprimer le Parlement au
nom de l'efficacité. On ne peut pas contourner le Parlement au
nom de l'efficacité et de la rentabilité.
On a un projet de loi qui ne rassure personne. Pour des raisons
diverses, les réformistes, les bloquistes, les néo-démocrates et
les progressistes-conservateurs sont contre. Ce n'est pas pour
les mêmes raisons, mais cela prouve que le projet de loi est
boiteux. Voilà ce qu'est un projet de loi qu'on veut faire
adopter à toute vapeur, lorsque les modifications aux articles
sont rédigées alors que les derniers témoins n'ont pas été
entendus par le comité. C'est de la démocratie à la vapeur.
Je ne peux pas appuyer un tel projet de loi. C'est devenu une
farce. Je vois le député du parti ministériel qui rit parce
qu'il sait que c'est une gigantesque farce. Il est toutefois
payé pour ça.
[Traduction]
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président,
je suis heureux une fois de plus de parler des amendements
proposés au projet de loi C-66, cette fois-ci le groupe no 3.
Je voudrais tout d'abord appuyer certaines des motions des
députés de Bras d'Or—Cape Breton et de Kelowna. Je formulerai
ensuite des observations générales.
La députée de Bras d'Or—Cape Breton a proposé dans les motions
nos 25, 27, 28 et 29 que le conseil d'administration de la
Société canadienne d'hypothèques et de logement demeure tel
qu'il est plutôt que d'être modifié comme on le propose dans le
projet de loi. Ce sont des amendements avec lesquels je suis de
tout coeur d'accord. L'article 25 du projet de loi C-66
modifierait la structure du conseil, structure qui a été mise en
place et qui est demeurée inchangée depuis le 18 décembre 1945.
Le paragraphe 6(1) de la Loi sur la Société canadienne
d'hypothèques et de logement dit ceci: «Le conseil
d'administration se compose du président du conseil, du
président, du vice-président désigné par le gouverneur en conseil
et de sept autres membres, dont deux sont choisis au sein de la fonction
publique fédérale et cinq à l'extérieur de celle-ci.»
En d'autres mots, le conseil de la SCHL est formé, à l'heure
actuelle, de cinq professionnels de l'habitation hautement
qualifiés de la SCHL et de la fonction publique et de cinq
personnes nommées par le Cabinet libéral qui peuvent ou non être
qualifiées ou même avoir une connaissance quelconque du secteur
de l'habitation. Même si cela m'inquiète que nulle part dans la
loi on ne précise les compétences que ces personnes nommées par
le gouvernement libéral doivent avoir pour siéger au conseil, au
moins la loi prévoit un équilibre entre les professionnels de
l'habitation et les personnes nommées par le gouvernement
libéral.
Ce que le gouvernement se propose de faire avec le projet de loi
C-66, c'est de rejeter la structure du conseil qui a donné de si
bons résultats au cours des 54 dernières années et de nommer
trois libéraux de plus au conseil. Si nous permettons l'adoption
de ce projet de loi sans amendement, les libéraux remplaceront
le vice-président de la SCHL et deux fonctionnaires au sein du
conseil par trois personnes nommées par favoritisme politique. À
l'heure actuelle, le conseil a un bon équilibre entre ses dix
membres, puisque la moitié sont des professionnels de
l'habitation et l'autre moitié des gens nommés par favoritisme
politique.
1720
Les modifications que le projet de loi propose dans la
composition du conseil posent deux problèmes. Tout d'abord,
l'équilibre sera modifié en faveur du gouvernement.
Deuxièmement, rien ne garantit que les libéraux nommés pour des
raisons politiques seront qualifiés pour prendre des décisions
importantes pour la Société centrale d'hypothèques et de
logement.
Je ne veux pas parler de façon désobligeante des libéraux, mais
le gouvernement a acquis la réputation bien méritée de nommer
des libéraux, qualifiés ou non, aux conseils d'administration du
secteur public. Il serait déjà disgracieux que cette
modification permette la nomination de trois libéraux de plus au
conseil de la SCHL, mais cela menace aussi l'indépendance de la
SCHL comme société d'État.
Pensons-y. En ce moment, la direction de la SCHL doit rendre des
comptes à un conseil dont la composition respecte un certain
équilibre, puisqu'il compte cinq spécialistes très compétents et
cinq libéraux. Si la composition est modifiée, la direction
relèvera d'un conseil dont la majorité des membres seront nommés
par les libéraux.
J'ai eu l'occasion de poser des questions à propos du projet de
loi au ministre chargé de la SCHL. Lorsque je lui ai demandé ce
qui nécessitait cette modification, il a été incapable de me
répondre. Lorsque je lui ai demandé quel problème se posait dans
l'actuel conseil pour qu'on propose cette solution, il n'a pu
donner aucune explication.
Les libéraux veulent un conseil formé de huit personnes nommées
par favoritisme et de deux spécialistes du logement. Cela est
tout à fait inacceptable pour notre parti, tout comme les
modifications corollaires prévues aux articles 26, 27 et 28 du
projet de loi. C'est avec plaisir que j'appuie l'amendement du
député de Kelowna qui tend à supprimer l'article 30.
À l'heure actuelle, la SCHL ne peut unilatéralement relever le
plafond du capital de la société sans obtenir l'approbation des
députés à la Chambre. Le projet de loi propose d'autoriser le
Cabinet à effectuer ce changement sans consulter les Canadiens
ou leurs représentants élus. Cette disposition devrait demeurer
telle qu'elle est.
J'ajoute un mot au sujet de la motion no 30, aussi présentée par
le député de Kelowna. L'article 29 du projet de loi élargit le
mandat de la SCHL en lui donnant le droit d'établir des
succursales et de nommer des mandataires à l'extérieur du Canada
pour mieux servir ses clients. Cette disposition est
particulièrement importante pour la partie du mandat de la
société qui consiste à promouvoir les produits et services
d'habitation canadiens à l'extérieur du Canada. Je crois que ce
changement proposé dans le projet de loi serait avantageux pour
l'industrie canadienne du logement et je dois donc m'opposer à
cet amendement.
Je veux aborder un autre point.
J'ai entendu la secrétaire parlementaire du côté du gouvernement
lorsqu'elle a affirmé que ce projet de loi ne portait pas sur
les sans-abri. Je fais partie d'un groupe de travail mis sur
pied par le Parti progressiste conservateur du Canada. Je
parcours le pays, même si cela ne me plaît pas. Monsieur le
Président, vous savez que je n'aime pas voyager et prendre
l'avion. Les députés ne peuvent imaginer le nombre de Canadiens
que nous rencontrons quotidiennement durant nos déplacements qui
n'ont pas de toit.
Ce qui me trouble le plus, c'est que ce projet de loi retire 197
millions de dollars à la société et remet cette somme au
gouvernement, alors que cet argent devrait être consacré au
logement social. Le budget actuel de la Société canadienne
d'hypothèques et de logement devrait être considérablement
augmenté pour que la société puisse régler le problème des
sans-abri au pays. Le projet de loi ne fait rien de la sorte.
Il réduit le budget de 197 millions de dollars et donne cette
somme au gouvernement qui pourra ainsi la gaspiller ailleurs.
Voilà ce que fait le gouvernement depuis 1993, il gaspille
l'argent des contribuables. C'est une honte.
L'autre semaine, un député réformiste a posé une question à la
nouvelle ministre responsable des sans-abri qui aurait été nommée
par le premier ministre il y a environ un mois. Elle a répondu
au député du Parti réformiste qu'elle n'était pas la ministre
responsable des sans-abri. La semaine dernière, au cours d'une
rencontre au Nouveau-Brunswick, elle s'est vantée d'être la
nouvelle ministre responsable des sans-abri. Pourrait-elle se
faire une idée? Nous avons une ministre qui n'a pas de mandat,
qui ne connaît pas son mandat, qui ne sait pas qu'elle est
ministre, puis qui s'aperçoit tout à coup qu'elle est ministre
et, pendant ce temps, il y a des gens qui souffrent.
1725
Nous avons besoin d'une meilleure politique de logement. Nous
devons aider ceux qui souffrent. Nous devons investir davantage
dans différents programmes. Je ne dis pas que les programmes
actuels sont tous mauvais. Le PAREL est un bon programme qui
aide les personnes âgées et les personnes handicapées à demeurer
dans leur maison. Nous devons consacrer plus d'énergie et
d'argent à ce programme pour aider les gens à demeurer dans leur
maison.
Il faut trouver de l'argent à investir dans les logements
sociaux afin de pouvoir aider les sans-abri. Dans la
circonscription de Tobique—Mactaquac, au Nouveau-Brunswick, la
circonscription que je représente, je connais de bons citoyens
qui ont de jeunes enfants et qui vivent, mangent et dorment dans
leur voiture. Cela équivaut-il à une maison? Pas à mon avis.
Que fait le gouvernement à ce sujet? Pour l'instant, les
libéraux semblent somnoler de l'autre côté. C'est le moment
d'agir. Nous avons été élus à la Chambre des communes pour
représenter nos concitoyens et le temps est venu de faire notre
boulot. Laissons de côté notre esprit de parti. Unissons nos
efforts, car ce n'est pas un problème que nous avons à régler,
mais une véritable crise.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, vous m'aurez entendu à plusieurs reprises à la
Chambre parler des tours de passe-passe chers au gouvernement.
Au risque d'avoir l'air d'un disque rayé, je commencerai mon
discours d'aujourd'hui en disant que c'est dans le domaine de
l'habitation, surtout avec le projet de loi C-66, que nous avons
le meilleur exemple de la façon dont le gouvernement cherche à
faire croire aux Canadiens qu'il fait beaucoup dans ce domaine,
alors qu'il en fait le moins possible.
La secrétaire parlementaire a laissé entendre que nous sommes
saisis d'un projet de loi qui poursuit un noble but, soit la
réduction des tracasseries administratives. Si tel était le cas,
dans le contexte d'une bonne politique gouvernementale en
matière de logement, je dirais bravo. Mais à prendre entre moins
de tracasseries administratives et pas de bons logements
sociaux, je préfère encore les tracasseries administratives,
comme tous les Canadiens d'ailleurs.
Les Canadiens veulent que le gouvernement assume ses
responsabilités à l'égard d'un problème qui se pose dans la
société moderne relativement aux droits fondamentaux de la
personne, c'est-à-dire le droit à un logement convenable pour tous
les Canadiens, où qu'ils vivent. Le projet de loi traite de la
différence fondamentale entre les divers points de vue et les
approches philosophiques. Derrière tout cela se trouve sans
contredit une politique délibérée du gouvernement libéral, une
manoeuvre délibérée de sa part, visant à abdiquer ses
responsabilités face au droit à un logement convenable pour tous
les Canadiens pour les refiler le plus rapidement possible à un
autre ordre de gouvernement et aux Canadiens eux-mêmes.
Le projet de loi C-66 s'inscrit dans la foulée du programme
gouvernemental visant à abdiquer tout à fait ses responsabilités
dans le dossier du logement social ou à transférer ses
responsabilités dans le domaine des coopératives de logement aux
provinces. Le gouvernement a déclaré clairement et
officiellement qu'il n'est pas prêt à majorer d'un seul cent sa
participation quand il s'agit d'aider à répondre aux besoins des
Canadiens en matière de logement.
Les amendements qui ont été soumis à la Chambre sont
spécialement conçus pour forcer le gouvernement à assumer de
nouveau ses responsabilités dans le domaine du logement social,
à rétablir la participation du fédéral dans un domaine de
politique sociale aussi important.
Il y a plusieurs liens qui peuvent être établis entre ce projet
de loi et les politiques illusoires du gouvernement libéral. Ce
n'est qu'un écran de fumée.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois
malheureusement interrompre la députée. Il lui restera environ
sept minutes la prochaine fois que le projet de loi sera à
l'étude à la Chambre.
1730
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des
affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au
Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI D'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés
d'État devraient être sujets à examen en vertu de la Loi sur
l'accès à l'information.
—Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour
proposer cette motion très simple et directe. Elle ne peut pas
faire l'objet d'un vote, mais je crois que cela n'enlève rien à
l'importance du sujet.
Depuis mon élection à cet endroit, j'ai présenté plusieurs
projets de loi sur l'accès à l'information. Plusieurs ministres
m'ont dit que c'était une question de temps, que des
modifications importantes seraient bientôt apportées à la Loi
sur l'accès à l'information.
En faisant mes recherches en vue de la motion d'aujourd'hui,
j'ai découvert qu'un certain nombre d'organismes ne sont pas
assujettis à l'accès à l'information. Pour l'information de la
Chambre, il est juste de signaler que toutes les nouvelles
sociétés d'État qui sont créées ne sont pas assujetties à
l'accès à l'information.
Ce n'est pas la première fois que je prends la parole sur ce
sujet et ce n'est probablement pas la dernière. Je vais
continuer de proposer des motions d'initiative parlementaire
visant à régler ce problème.
Par cinq fois au cours des six dernières années, des députés ont
proposé des motions visant à combler les lacunes de la loi
actuelle. Mes collègues du caucus, les députés de Wild Rose et
de Dauphin—Swan River, pour n'en citer que deux, ont aussi
proposé des motions sur ce sujet.
Il est bien connu que, du côté de l'opposition, beaucoup de gens
estiment que la loi actuelle laisse à désirer. La motion que je
propose ici porte sur d'autres secteurs où j'ai cerné des
problèmes.
La Loi sur l'accès à l'information a été adoptée en 1982 et a
reçu la sanction royale l'année suivante. Cela fait désormais 17
ans que cette mesure législative a été présentée.
À cette époque, la loi était fondée sur «le principe selon
lequel l'information gouvernementale doit être accessible au
public». C'est une prémisse très simple avec laquelle seraient
d'accord, je l'espère, la majorité des Canadiens et des
parlementaires.
C'est un principe très important et il est indispensable de ne
pas l'oublier. À mon avis, nul député de l'opposition ne
pourrait véritablement invoquer des arguments à l'encontre de
l'accès à l'information. On ne trouverait pas à la Chambre de
député qui ne serait pas fondamentalement d'accord avec un style
de gouvernement ouvert.
Au fil des ans, nous avons eu en mains bon nombre de documents
annonçant avec fanfare le style de gouvernement ouvert à venir.
Ceux qui seraient tentés de rejeter ce genre de principe
courraient probablement le risque de se faire réprimander
sévèrement par le public.
Toute cette question devrait être non sectaire.
À la Chambre, comme nous dépensons l'argent des contribuables et
que nous faisons différentes choses, les gens qui paient la note
devraient pouvoir analyser attentivement tout ce que nous
faisons.
Dans une démocratie comme la nôtre, la reddition de comptes par
le gouvernement est essentielle à la préservation de nos
libertés et à la protection de l'intérêt public, selon les
divers sens donnés à cette expression.
On pourrait se demander pourquoi cette question est si
importante et pourquoi on devrait consacrer autant de temps et
d'énergie à la remise en question de l'accès à l'information.
Après tout, il existe un commissaire à l'information, et la
bureaucratie est en place. La majorité des Canadiens pensent
probablement que les principales personnes qui en profitent sont
les parlementaires et les journalistes.
Ce n'est pas vrai. De plus en plus de Canadiens ont recours à la
Loi sur l'accès à l'information. C'est certainement vrai que les
médias et les parlementaires y ont recours le plus possible, car
ils peuvent ainsi forcer le gouvernement à révéler des
informations impossibles à obtenir autrement.
1735
Les députés, qu'ils soient du côté du gouvernement ou de
l'opposition, peuvent invoquer la loi pour savoir ce que le
gouvernement et la fonction publique font derrière des portes
closes.
Dans un discours qu'il a prononcé récemment, le commissaire à
l'information a fait remarquer que les députés ont de plus en
plus recours à la Loi sur l'accès à l'information en vigueur
pour les aider à exercer leurs responsabilités et leurs
fonctions parlementaires.
Cela me semble parfaitement compréhensible, car la Chambre est
submergée de travail. Pour pouvoir exercer leur devoir
d'examiner les projets de loi, les députés ont besoin de
nouveaux outils. Le débat et les questions ne suffisent tout
simplement plus.
Depuis 17 ans, l'accès à l'information est devenu un élément
capital de notre système démocratique. Il est devenu un moyen
essentiel pour forcer le gouvernement à rendre compte. Selon un
rapport publié récemment par la faculté des études politiques de
l'Université Queen's, les demandes faites aux ministères et aux
organismes gouvernementaux ont considérablement augmenté.
Je ne veux pas citer toutes les constatations de cette étude,
mais je me contenterai d'en donner quelques exemples. Selon
cette étude, entre 1993 et 1998, le nombre de demandes d'accès à
l'information faites à Santé Canada a augmenté de 72 p. 100; à la
Défense nationale, de 74 p. 100; et au Service correctionnel, de
79 p. 100.
Ces demandes ne proviennent pas d'illuminés qui cherchent
simplement à faire mal paraître la fonction publique. Elles ne
sont pas un effort concerté pour dévoiler les travers de
représentants du gouvernement, pour révéler de la corruption ou
ce genre de chose. L'importante augmentation du nombre de
demandes s'explique plutôt par la plus grande complexité de
l'appareil gouvernemental et par le fait que les Canadiens sont
plus sensibilisés à l'ampleur et à la portée des activités
gouvernementales.
La Loi sur l'accès à l'information est venue épauler le concept
de la responsabilité ministérielle, un concept que le
gouvernement ne semble pas toujours apprécier. Ce qui ne peut
ressortir de la période des questions et des demandes de
renseignements aux ministres peut fort bien être découvert par
le biais d'une demande présentée en vertu de la Loi sur l'accès
à l'information. C'est un apport important au système
gouvernemental.
Récemment, on a dit au cours d'une émission télévisée que le
Canada était une des démocraties les plus secrètes du monde.
Je ne pense pas qu'on devrait pouvoir faire ce genre de
commentaire au sujet d'un pays comme le Canada. C'est là où la
réforme de la Loi sur l'accès à l'information devient encore
plus importante.
Sir Francis Bacon a dit un jour que savoir, c'est pouvoir. C'est
peut-être un vieil adage, mais la sagesse n'est pas toujours
issue de la modernité. L'accès à l'information, aux
renseignements sur les activités gouvernementales permet
d'éviter une trop grande concentration du pouvoir entre les
mains de fonctionnaires qui sont anonymes et qui n'ont pas de
comptes à rendre. Elle permet aussi de redonner une partie du
pouvoir à ceux de qui il provient, en d'autres termes, à la
population.
Dans sa forme actuelle, la Loi sur l'accès à l'information est
inadéquate. Elle ne satisfait pas aux critères de transparence
gouvernementale que les Canadiens attendent et qu'ils
méritent. Dans la Loi de 1982 sur l'accès à l'information, il est
dit ceci: «les exceptions indispensables à ce droit étant
précises et limitées». Cela semble être un objectif relativement
explicite de cette loi.
J'invite tous les députés à prendre le temps de lire cette loi
pour se rafraîchir la mémoire. Sans aller dans les détails,
disons que la loi actuelle permet des exceptions à l'accès dans
trois cas principaux: tout d'abord, lorsque la sécurité
nationale risque d'être menacée par la divulgation
d'information; deuxièmement, lorsque cela pourrait porter
préjudice à l'équité d'un processus judiciaire; et
troisièmement, lorsque la divulgation de l'information pourrait
révéler des secrets industriels ou placer une entreprise
canadienne dans une situation injuste par rapport à des
entreprises étrangères.
1740
Cela semble être des restrictions très raisonnables. Je pense
que nous les acceptons tous. On ne peut s'en servir comme
argument pour s'opposer à ce que les sociétés d'État soient
assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Il existe un
processus d'appel si quelqu'un n'est pas d'accord avec
l'évaluation d'un ministère ou un organisme gouvernemental
voulant qu'on refuse l'accès.
Je pourrais vous citer un certain nombre d'arguments juridiques,
mais je ne suis pas avocat de formation et je vais donc m'en
abstenir. Cependant, la décision de 1984 de la Cour fédérale
semble préciser clairement comment cela devrait fonctionner et
comment les exceptions et les exemptions devraient être
traitées.
Les gens ont le droit de savoir et ceux qui voudraient leur
refuser l'accès à cette information doivent s'expliquer devant
les autorités compétentes.
En d'autres mots, un gouvernement transparent est plus qu'un
privilège. C'est un principe fondamental de notre système
politique dans un Canada moderne entrant dans le XXIe siècle.
Ce principe n'est pas bien respecté par ceux qui ont le devoir
de le faire respecter. Selon un rapport, seulement la moitié
environ des 12 000 demandes d'accès à l'information présentées
chaque année font l'objet d'une réponse dans le délai prévu de
30 jours. Ce retard s'accroît lorsque la demande vient d'un
député de l'opposition et, là encore, les chiffres le prouvent.
Je sais pour ma part que les ministères cherchent à découvrir
l'identité de bon nombre des gens qui présentent une demande.
Cela viole également la loi actuelle. Je crois que certains
ministres responsables de cet état de fait devraient rendre des
comptes à la Chambre.
Tout à l'heure, j'ai cité des chiffres tirés d'une étude très
récente de l'Université Queen's sur l'accès à l'information. Je
vais maintenant vous en citer d'autres.
Selon l'étude, le nombre de réponses renfermant toute
l'information fournies par les ministères et organismes
gouvernementaux baisse de façon alarmante depuis quelques
années. Malgré toute la controverse entourant ce fait et la
microgestion des demandes d'accès à l'information du ministre
actuel, le ministère de la Défense nationale a connu une baisse
d'à peine 8,8 p. 100 des divulgations complètes entre 1993 et
1998. Une baisse du nombre de demandes d'accès auxquelles on
répond pleinement n'est pas une bonne chose, mais un taux de 9
p. 100 n'est pas mauvais du tout lorsqu'on le compare à ceux qui
ont les pires bilans en la matière.
Durant la même période, le Conseil privé a connu une baisse de
40 p. 100 à cet égard. Les chiffres sont de 39,4 p. 100 et de 22
p. 100 respectivement pour l'Agence de promotion économique du
Canada atlantique et le ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien. Tout cela reflète le fait qu'on est moins disposé
à répondre aux demandes d'accès à l'information.
À une époque où nous demandons plus de transparence et
d'ouverture de la part des gouvernements, il est évident
qu'aucun de ces taux de réponse aux demandes d'accès à
l'information ne devrait décliner.
Le commissaire à l'information a déclaré récemment que «beaucoup
de fonctionnaires ont tout simplement décidé que, en ce qui a
trait à la Loi sur l'accès à l'information, les comportements
illégaux devenaient la norme». Ne nous méprenons pas: refuser
l'accès à l'information est très clairement contraire à l'esprit
et à la lettre de la loi.
Nous saurons peut-être un jour pourquoi le ministre de la Défense
nationale doit superviser les réponses à toutes les demandes
d'accès à l'information adressées à son ministère. Chaque
demande est acheminée à son bureau, et il doit approuver
personnellement la demande avant que l'information soit
communiquée. Craint-il que nous découvrions que les troupes ne
sont pas aptes au combat? Craint-il que les Canadiens soient
choqués du déclin qui s'est produit?
Je suppose que je n'aurai pas le temps de parler de la
Commission du blé, mais beaucoup de mes électeurs sont outrés du
fait qu'eux, les actionnaires, ne peuvent avoir accès au conseil
d'administration, aux salaires et à l'information. Ils seraient
même heureux d'obtenir de l'information de l'année dernière ou
de l'année précédente.
La Loi sur l'accès à l'information a besoin de modifications
majeures. Les Canadiens les réclament, et je ne comprends pas
pourquoi le gouvernement n'a pas encore présenté les
modifications qu'il avait promises en 1994.
1745
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Madame la Présidente, la motion présentée par le
député de Red Deer propose que le Parlement étende l'application
de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État et au
Parlement du Canada.
Selon les dernières listes, il existe 49 sociétés d'État mères,
dont 29 sont assujetties à la loi. Par exemple, la Banque du
Canada et la Société de développement de l'industrie
cinématographique canadienne sont assujetties à la Loi sur
l'accès à l'information de même qu'à la Loi sur la protection
des renseignements personnels. La Société canadienne des postes
et la Société pour l'expansion des exportations sont seulement
assujetties à la Loi sur la protection des renseignements
personnels. Énergie atomique du Canada limitée et la Société
Radio-Canada ne sont quant à elles assujetties à aucune de ces
deux lois.
Le Comité permanent de la justice et le solliciteur général ont
examiné la question en 1987 dans le cadre de la revue de la Loi
sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des
renseignements personnels. Dans le rapport intitulé «Une
question à deux volets: comment améliorer le droit d'accès à
l'information tout en renforçant les mesures de protection des
renseignements personnels», le comité a fait trois
recommandations.
La première recommandait d'étendre le champ d'application des
deux lois à toutes les sociétés d'État et à aux filiales en
propriété exclusive.
La deuxième recommandait que, dans le cas où le gouvernement
contrôle une institution publique parce qu'il a le pouvoir de
nommer la majorité des membres du conseil d'administration ou de
l'organe de direction, ces deux lois s'appliquent à cette
institution.
Enfin, le comité recommandait que les deux lois s'appliquent à
la Société Radio-Canada, tout en prévoyant une exception pour le
contenu des émissions.
Le gouvernement a répondu au rapport du comité en promettant
d'examiner ces propositions compte tenu du besoin de
transparence en vue de promouvoir la responsabilité du
gouvernement, le rôle de l'institution en question et la
nécessité de s'assurer qu'une extension du champ d'application
de la loi est dans l'intérêt public.
Le gouvernement a besoin d'appuyer la transparence, de consulter
les organisations que pourrait toucher cette motion, et a besoin
également de s'assurer qu'il existe dans la Loi sur l'accès à
l'information des dispositions visant à protéger les intérêts
commerciaux légitimes des sociétés d'État.
Les Canadiens nous adressent le même message. Ils réclament un
gouvernement plus ouvert et plus responsable. Ils estiment
qu'ils ont le droit d'obtenir les informations que contrôlent
les institutions fédérales, qu'il s'agisse d'un ministère, d'un
organisme ou d'une société d'État. Il est important de faire
remarquer que ce droit leur est acquis à d'autres paliers de
gouvernement.
Les lois adoptées récemment par les provinces en matière d'accès
à l'information ont créé un précédent quant à l'inclusion des
sociétés d'État dans le cadre de leur mesures législatives. Les
lois de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du
Québec, par exemple, couvrent les agences, commissions, conseils
et corporations provinciaux et municipaux.
Nous avons discuté du projet de loi C-216 à la Chambre le
printemps dernier. Le projet de loi C-216 proposait également
d'inclure les sociétés d'État dans l'annexe 1 de la Loi sur
l'accès à l'information. Le projet de loi C-216 et la motion no 2
complètent tous deux une motion d'initiative parlementaire
visant à assujettir toutes les sociétés d'État à la Loi sur la
protection de la vie privée. Cette motion a été débattue à la
Chambre en avril et a obtenu l'appui de tous les partis.
La motion no 2 complète l'engagement du gouvernement à améliorer
les droits à la vie privée qui sont énoncés dans un document de
travail public intitulé «La protection des renseignements
personnels: Pour une économie et une société de l'information
au Canada.» Ce document porte sur la protection de la vie privée
et le commerce électronique ainsi que les opérations effectuées
par les consommateurs. Il traite de la nécessité de légiférer
pour que les Canadiens puissent saisir les possibilités que leur
ouvre le progrès technologique. Ce document propose également
des moyens de garantir la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé.
Lorsqu'on parle d'étendre les mesures d'accès à l'information,
les gens craignent souvent que cela entraîne des coûts
supplémentaires pour les institutions concernées. En réalité,
les principes sur lesquels s'appuie le droit à l'accès
renforcent les principes d'une saine gestion de l'information.
De bonnes pratiques de gestion de l'information permettent de
garantir que toutes les banques de renseignements sont établies
conformément à des normes reconnues.
1750
En outre, on exige que ces organismes organisent leurs dossiers
aux fins de préservation, de conservation et de traitement. Les
informations sont ainsi prêtes à être utilisées immédiatement
pour prendre des décisions ou conservées pour examiner plus tard
le processus décisionnel au gouvernement.
Avant d'appuyer une modification à la Loi sur l'accès à
l'information pour qu'elle s'applique à la catégorie des
sociétés d'État, nous devons envisager les deux autres éléments
que j'ai mentionnés antérieurement: la nécessité de consulter
les sociétés d'État elles-mêmes et celle de s'assurer qu'il
existe dans la loi des dispositions protégeant adéquatement
leurs intérêts légitimes.
Force est de reconnaître qu'il est indispensable de consulter
les sociétés d'État visées et d'identifier toutes les
particularités de leur fonctionnement.
Il faudrait assurément envisager de modifier la loi actuelle
pour éviter de faire du tort aux intérêts commerciaux d'une ou
plusieurs organisations. Au coeur de cette mesure législative se
trouve notamment la nécessité de consulter. Il n'y a pas deux
façons de procéder. Je vois que le député fait un signe de tête
affirmatif.
Pour déterminer l'impact qu'aurait la décision d'assujettir le
Parlement aux dispositions de la Loi sur l'accès à
l'information, il faudrait procéder à une étude approfondie pour
s'assurer que les principes démocratiques fondamentaux sont
respectés.
Il a souvent été proposé d'appliquer la loi aux fonctions
administratives du Parlement, mais il est peu vraisemblable
qu'une application totale soit envisageable.
Cela vaut particulièrement pour les activités qui touchent
directement les affaires des partis et les affaires des
électeurs.
Du point de vue de l'augmentation de la transparence, je
comprends l'intention du projet de loi présenté par le député de
Red Deer. Toutefois, celui-ci n'assure pas un équilibre
raisonnable entre, d'une part, la promotion de la transparence
des institutions publiques et, d'autre part, la nécessité de
protéger l'intérêt public en ne nuisant pas indûment au
fonctionnement des sociétés d'État.
En conséquence, nous ne pouvons pas appuyer la motion. Il
convient cependant de signaler que l'intention du député
réformiste est bonne. Je pense que tout le monde est pour
l'ouverture et la transparence. Je tiens à l'en féliciter. La
motion n'assure pas l'équilibre nécessaire mais elle part d'une
bonne intention.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il
me fait plaisir, au cours des quelques minutes qui viennent, de
parler de la motion M-2, qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État
devraient être sujets à examen en vertu de la Loi sur l'accès à
l'information.
À l'époque où on parlait du fromage au lait cru, au cours de
l'autre législature, j'ai tenté de savoir quels étaient les
quotas disponibles pour l'importation de fromage au lait cru. Je
me suis renseigné auprès de la Commission d'accès à l'information
et j'ai frappé un veto ministériel. Un ministre a mis toute son
énergie à ne pas dévoiler les disponibilités dans les quotas
d'importation de fromage. Pourtant, y a-t-il quelque chose de
plus inoffensif qu'une telle question?
À une autre occasion, j'ai demandé des informations à un autre
ministère. Elles me sont parvenues, sauf qu'il n'y avait pas de
cohérence dans le texte. On avait raturé au marqueur noir
plusieurs informations qui, je crois, étaient le coeur du
document. Ce qu'il restait était la date en haut et la signature
en bas mais à peu près rien dans le milieu. Et on prétend qu'on
répond à la Loi sur l'accès à l'information.
Il y a des ministres qui filtrent littéralement toute demande
d'accès à l'information relative à leurs ministères. Cela
témoigne d'une crainte. Pourquoi un ministre prend-il la peine
de lire, dans 95 p. 100 des cas, dit-on, toutes et chacune des
demandes d'accès à l'information? Est-ce que c'est le ministre
lui-même qui biffe ce qu'il ne veut pas qu'on sache? À ce
moment-là, la Loi sur l'accès à l'information n'a pratiquement
aucune utilité.
1755
Tout ce qu'on veut savoir, ou tout ce qui est susceptible
d'intéresser celui qui questionne, est raturé et biffé par le
ministre, par ses adjoints ou par son personnel pour rendre ainsi
à peu près inopérante la Loi sur l'accès à l'information.
Les sociétés d'État, qui ont une personnalité juridique
distincte de celle du gouvernement, devraient être sujettes à
l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Par contre,
et sur cette question, je suis d'accord avec la secrétaire
parlementaire, il y a des données commerciales qui ne peuvent
être divulguées.
Prenons par exemple la Société d'investissement du Canada, qui
gère le parc immobilier du gouvernement canadien. Si un
compétiteur oeuvrant dans le même domaine pouvait avoir accès à
sa liste de prix, à ses coûts et à une foule de données qui sont
de nature essentiellement interne, c'est-à-dire qui relève de sa
gestion quotidienne des affaires, on voit les torts qu'on
pourrait créer à une telle société si on l'obligeait à fournir
ces informations à ses compétiteurs.
Ce ne sont pas toujours des députés qui vont vouloir de
l'information. Ce ne sont pas toujours des gens soucieux de
protéger une certaine partie ou un volet de la vie interne de ces
organismes. Il y a donc un danger qui pourrait nous faire
beaucoup de tort. Je crois que le député de Red Deer, qui a
présenté la motion, abondait dans le même sens que la secrétaire
parlementaire. Je partage également leur avis. Là-dessus, j'ai
une très grande inquiétude.
Pour ce qui est du Parlement, ce sont les députés qui seraient
sujets à divulguer des renseignements. Il y a des choses que
tous les députés préfèrent tenir confidentielles. C'est ce qu'on
appelle le droit à la vie privée. Lorsqu'on ne parle pas de la
gestion gouvernementale mais des députés, cela veut dire que je
pourrais demander à un député, en invoquant la Loi sur l'accès à
l'information, de me dévoiler le montant qu'il a dans son compte
bancaire, de me dire si sa maison est complètement payée, s'il a
une hypothèque et à qui la doit-il. Cela pourrait faire partie
du libellé du texte qu'on a ici et du type d'informations qu'on
serait en droit d'obtenir de la fameuse Commission sur l'accès à
l'information.
Je pense que ce n'est pas ce qui est souhaité par le député qui
a présenté la motion. Ce n'est pas souhaité non plus par
personne à la Chambre. Il est donc assez compliqué de gérer une
motion comme celle-là. Bien sûr, les principes sont bons et nous
les respectons et les comprenons. Mon parti partage les
préoccupations des parlementaires, et particulièrement celles du
député de Red Deer qui a proposé la motion.
Mais peut-être, comme disait mon grand-père, que le fusil tire
plus loin qu'on pensait. Il risquerait d'y avoir des blessés et
des accidents si on était appelés—heureusement que la motion ne
fait pas l'objet d'un vote aujourd'hui—à voter sur une telle
motion. Il pourrait y avoir des effets tout à fait indésirables,
j'irais même jusqu'à dire pervers, qui nous feraient regretter
amèrement d'avoir adopté une telle position.
Je pense que le principe est bon. Lorsque j'étais coprésident
du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation et
qu'on voulait examiner les règlements des sociétés de la
Couronne, on recevait une fin de non recevoir. On nous
disait: «On est indépendants, cela ne vous regarde pas. Les
règlements qu'on adopte et qu'on publie ne regardent pas le
Parlement.»
1800
C'était assez frustrant parce que ces
sociétés de la Couronne ont toujours été créées par le
gouvernement, ce sont des émanations du gouvernement qui vivent à
même les deniers publics. Et lorsqu'on leur demande de
l'information, on nous envoie paître.
Dans mon comté de Chambly, il y a un bureau de poste qui est
pris en sandwich entre deux centres d'achats. Il y avait une
rumeur à l'effet que le bureau de poste était à vendre. Donc,
les deux propriétaires de ces centres commerciaux sont venus à
mon bureau. Ils m'ont demandé si, dans ce cas, on pouvait leur
assurer qu'ils seraient appelés à soumissionner, qu'ils
pourraient faire une offre pour acheter le bureau de poste qui
devait déménager. Cela ne s'est pas fait, heureusement.
À ce moment-là, j'étais nouvellement élu, je ne savais pas trop
quoi faire, j'ai appelé la Société canadienne des postes et ai
parlé à un responsable. J'ai voulu avoir des assurances. Est-ce
qu'on aura des appels d'offres? Est-ce qu'on fera un appel
d'offres public? On m'a répondu: «Écoutez, monsieur le député,
si la Société canadienne des postes décide de donner le bureau de
poste, le gouvernement n'a pas un mot à dire. Pour autant qu'on
présente un bilan positif au gouvernement, il ne pose pas plus de
questions.» Je trouvais tout à fait aberrant de me faire
répondre une telle chose, mais c'était la réalité. Celui qui me
disait cela ne voulait pas m'induire en erreur. Il me disait que
la loi telle qu'elle était le lui permettait.
Donc, à ce niveau, la Loi sur l'accès à
l'information pourrait s'appliquer. On pourrait demander à des
administrations, des corporations ou des sociétés de la Couronne
de venir s'expliquer devant un comité de la Chambre ou devant
quelqu'un pour répondre de leurs agissements.
Nous sommes donc en faveur des principes, mais pour ce qui est
de voter aujourd'hui, je pense qu'il faudrait refaire la
proposition.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, moi aussi je suis heureux de faire quelques
observations sur la motion qu'a présentée le député de Red Deer.
Le débat n'est vraiment pas nouveau à la Chambre. J'estime qu'il
s'agit d'un effort admirable pour examiner une question qui
préoccupe de plus en plus le Parlement. Je sais que le député a
beaucoup insisté sur ce dossier.
La motion dont nous sommes saisis vise à soumettre le Parlement
et les sociétés d'État à un examen en vertu de la Loi sur
l'accès à l'information. La Loi sur l'accès à l'information et
les autres lois sont axées sur le principe de base que «les
documents du gouvernement devraient être accessibles au public
dans toute la mesure du possible».
Ces propos ont été tenus par le secrétaire d'État, en 1977, lors
de la promulgation de la Loi sur l'accès à l'information.
Cette loi vise à aider le gouvernement lui-même à demeurer
honnête et à rendre davantage de comptes. Nous pouvons tous
convenir que de telles dispositions ont leur place, comme la
transparence, dans toute la mesure du possible. Je crois que
c'est ce que la population attend et même exige des
parlementaires. Au cours de la présente législature, des
députés, de même que la population, sont devenus de plus en plus
mécontents, estimant que le gouvernement n'honorait pas ses
obligations en cette matière. La loi actuelle n'atteint pas son
objectif.
La restructuration du secteur privé a eu des répercussions sur
les lois actuelles sur l'accès à l'information. Ces lois
accordent actuellement aux citoyens, y compris, bien sûr, aux
députés de la Chambre et à ceux des provinces, le droit d'accès
à des dossiers du gouvernement, sauf dans certains cas où il est
dans l'intérêt public de les garder secrets.
La loi du gouvernement fédéral sur la liberté d'accès à
l'information est connue sous le nom de Loi sur l'accès à
l'information. Cependant, il arrive parfois que cette
information ne soit pas accessible, de sorte qu'il y a en
quelque sorte une anomalie.
Cela ressemble, je présume, au débat incessant qui a eu lieu
lorsque cette loi a été promulguée pour la première fois. Il
fallait établir un équilibre. C'est l'expression qu'a employée
la secrétaire parlementaire dans ses observations.
Il est évident qu'il faut établir un équilibre entre le droit à
la protection de la vie privée d'une personne ou même d'une
entreprise et le droit de la population à l'information.
1805
Cependant, je suis d'avis que les compressions qu'a subies la
fonction publique ont eu pour effet de retarder encore plus le
traitement des demandes touchant la liberté d'accès à
l'information. Le Commissaire à l'information fédéral a fait des
remarques en ce sens, qualifiant la situation de scandale qui
couve en silence.
J'ajouterais même que, selon les résultats obtenus par le
gouvernement, un retard qui s'allonge constamment peut devenir
la pire forme de refus opposé à un besoin de renseignements.
Une approche se développe qui semble ennuyer les citoyens et
même les parlementaires qui tentent d'obtenir des renseignements
du gouvernement.
De toute évidence, ce dernier a adopté la position voulant qu'il
soit tenu de rendre des comptes en matière financière. Personne
ne le nie et les efforts qu'il déploie à cette fin vont se
solder par des coupes. Je pense que ces coupes sont en grande
partie la cause des retards qui se produisent au gouvernement
fédéral. Cependant, même si l'expérience de nouvelles méthodes
pour servir la population et la privatisation d'organismes
autrefois dirigés par le gouvernement ont été nécessaires pour
atteindre les buts que suppose cette responsabilité financière,
cette approche comporte le risque de nuire à l'efficacité et de
causer des retards.
Tous les gouvernements cherchent sans cesse des façons de
transférer les fonctions des ministères vers le secteur privé.
Impartir la fourniture de services publics entraîne des
problèmes évidents sur le plan des demandes d'accès à
l'information. À mon avis, on suscite aussi une certaine
méfiance si l'impartition à des entreprises du secteur privé
permet au gouvernement de dire qu'il ne peut plus fournir
l'information parce que ce n'est plus lui qui la détient.
Les activités déléguées à des organismes gérés par l'industrie,
qui échappent ainsi aux lois sur l'accès à l'information causent
de véritables inquiétudes. Un exemple est celui de Nav Canada,
qui fournit des services de contrôle du trafic aérien. Comme
les politiciens, les entreprises du secteur privé sont hautement
concurrentielles et elles gardent parfois jalousement certains
secrets commerciaux. Les soumissions pour les marchés de l'État
sont un exemple parfait d'un tel secret.
Les sociétés d'État, des organismes à mandat unique appartenant
encore entièrement au gouvernement, ont été créées pour
permettre à de telles entreprises anciennement contrôlées par le
gouvernement de fonctionner. Dans certains cas, elles échappent
aux demandes d'accès à l'information, même si techniquement
elles sont visées par les lois sur l'accès à l'information,
l'idée étant que le respect de ces lois pourrait diminuer à
mesure que la traditionnelle fonction publique se fragmentera.
On peut supposer que les entreprises seraient alors libres de
toute influence gouvernementale, mais elles sont tout de même
financées par le contribuable canadien. Cet aspect du
financement par le contribuable devrait l'emporter sur la
possibilité, pour le gouvernement, de se cacher derrière cette
soi-disant relation d'indépendance entre lui et ces entreprises.
Nous voilà donc en plein dilemme. La population a certes le
besoin de savoir, dans la plupart des circonstances, mais le
gouvernement lui-même s'est distancié de cette obligation en
disant que l'entreprise appartient au secteur privé.
L'Agence canadienne des douanes et du revenu et la Société
canadienne d'hypothèques et de logement sont d'autres exemples
d'organismes publics que le gouvernement a poussés vers la
privatisation.
Les services gouvernementaux sont bien souvent gérés comme des
entreprises privées, et leur efficacité s'en trouve accrue.
Cependant, il y a toujours conflit entre l'obligation de
rendement et l'obligation de rendre compte du secteur public.
C'est la même chose dans le secteur privé. Il arrive parfois que
le gouvernement doive intervenir et demander de l'information
quand sont soulevées des préoccupations environnementales, ou
quand il y a la possibilité de violation du Code criminel. Le
gouvernement doit alors poursuivre activement même des
entreprises privées.
En tentant d'obtenir de nouveaux revenus en dehors des impôts,
les gouvernements pourraient également miner les droits d'accès.
Par exemple, plusieurs gouvernements pourraient vendre des
informations, lesquelles seraient ensuite exemptées de
l'application de la Loi sur l'accès à l'information, quel que
soit le prix. L'information ainsi protégée mine l'accès égal à
l'information gouvernementale.
1810
Actuellement, il semble bien que le gouvernement soit prêt à
envisager de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Ce
serait sans doute une bonne chose, étant donné que le public
demande aux parlementaires d'être davantage comptables et
ouverts à cet égard.
J'ai entendu dire que la connaissance, c'est le pouvoir. Je
voudrais ajouter qu'un petit peu de connaissances est parfois
dangereux. Quand vient le temps de prendre une décision, le fait
de ne pas connaître tous les détails est une difficulté à
laquelle sont confrontés le public et sûrement les députés quand
ils font une demande d'accès à l'information. Nous devons nous
efforcer constamment d'établir un équilibre.
Le Parlement lui-même devrait-il être soumis aux règles de l'accès
à l'information? De toute évidence, les deniers publics servent
à payer les salaires des députés et, à mon avis, les actions des
députés sont déjà examinées de très près par la population. Je
dirais également que le gouvernement a davantage de comptes à
rendre pour ce qui est de l'accès à l'information. Les décisions
qu'il prend sans que tous les députés aient été appelés à se
prononcer véritablement devraient pouvoir être examinées de plus
près.
Je dirais donc que la population canadienne jouit déjà de
certains droits pour ce qui est de l'accès à l'information. Il
est clair que, lorsque la sécurité nationale ou des secrets
d'entreprises sont en cause, comme il a été mentionné, les
demandes d'accès à l'information de la population sont soumises
à certaines restrictions. Ce sont des considérations qu'il faut
toujours garder à l'esprit, au premier chef par le commissaire à
l'information lui-même.
Le commissaire à l'information devrait avoir le pouvoir de se
prononcer sur la justesse des tarifs imposés pour répondre aux
demandes d'information. Lorsque des tarifs restent
déraisonnables et que les plaintes de la population sont
justifiées, il devrait pouvoir publier les dossiers. Je crois
qu'il conviendrait également qu'il puisse vérifier l'ensemble du
système de fixation des tarifs.
J'appuie l'initiative du député. Je crois que la population
souhaite beaucoup que nous adoptions des mesures allant dans le
sens indiqué. Si nous réussissons à changer les choses, même
juste un peu, nous aurons contribué à rétablir un certain degré
de confiance du public dans le Parlement et à redorer l'image de
la politique et de ceux qui font carrière dans ce domaine.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la
motion no 2 prévoit
Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés
d'État devraient être sujets à examen en vertu de la Loi sur
l'accès à l'information.
Cette motion est soumise au débat à la Chambre par mon collègue,
le député de Red Deer, en Alberta, qui est aussi notre
porte-parole en matière d'affaires étrangères.
Qu'est-ce que l'accès à l'information? Tout Canadien qui demande
par écrit des renseignements à un organisme fédéral devrait
pouvoir les obtenir en dedans de 30 jours. Voilà ce que prévoit
la Loi sur l'accès à l'information. On devrait pouvoir consulter
les livres, les procès-verbaux ou les documents concernant les
raisons expliquant une décision prise dans l'administration de
la politique et des programmes du gouvernement fédéral et des
sociétés d'État fédérales.
La Commission canadienne du blé, par exemple, ne devrait avoir
rien à cacher. Les Canadiens savent la confusion que le
gouvernement libéral actuel a créée ou du moins permise à
l'égard de l'enquête sur la Somalie. Dans ce cas, des documents
ont été modifiés, tronqués, perdus ou détruits. Les Canadiens ne
sauront jamais ce qui s'est vraiment passé parce que le
gouvernement libéral n'a pas voulu que nous le sachions. Il a
mis un terme à la commission d'enquête sur la Somalie.
Nous invoquons l'accès à l'information pour dénoncer la mauvaise
gestion de l'argent de nos impôts par le gouvernement libéral.
Le fiasco de la Somalie est, en fait, un exemple de premier
ordre de l'importance de la Loi sur l'accès à l'information. Un
journaliste de la SRC a obtenu, grâce à l'accès à l'information,
deux exemplaires de documents de la Défense nationale. Ces
exemplaires étaient différents alors qu'ils étaient censés être
les mêmes. L'enquête sur la Somalie est un bien triste chapitre
de l'histoire du Canada à cause du manque de respect du Parti
libéral pour la démocratie.
Notre législation sur l'accès à l'information devrait être
examinée et renforcée. C'est ce que propose cette motion. On
devrait toujours chercher à avoir un gouvernement et une société
plus libres et plus démocratiques. C'est ce que l'opposition
officielle essaie d'accomplir avec cette motion.
On ne devrait pas mettre en péril la sécurité nationale, mais on
devrait tenter de faire preuve de la plus grande transparence et
de la plus grande ouverture possibles avec les contribuables
canadiens.
1815
Les contribuables canadiens financent les activités du
gouvernement fédéral. Où sont les comptes rendus détaillés?
Pourquoi le détail des dépenses de fonctionnement du Parlement
canadien n'est-il pas assujetti à la LAI? C'est là une grande
question. Pourquoi d'autres organismes importants sont-ils
protégés? Il faut obtenir des réponses à ces questions. C'est
pourquoi nous discutions de la motion no 2.
Les libéraux auraient pu réagir dès qu'ils ont vu que la motion
no 2 présentée par mon collègue figurait au Feuilleton. Il a
plutôt fallu que celui-ci attende le tirage chanceux pour que sa
motion fasse l'objet d'un débat.
Les libéraux ont forcé la tenue de ce débat.
Les libéraux auraient aussi pu agir autrement. S'ils avaient
abordé le dossier en fonction des problèmes en cause plutôt que
des motivations politiques, ils auraient lu la motion no 2 et
ils auraient fait quelque chose. Toutefois, nous savons que ce
n'est pas là leur façon de procéder.
L'opposition officielle force le gouvernement à parler de
responsabilités en ce qui concerne les organismes de l'État et
le Parlement. Il ne devrait pas se trouver à la Chambre un seul
libéral qui s'oppose à la motion de mon collègue. Tous les
libéraux devraient souhaiter que leurs électeurs aient accès à
l'information concernant les organismes de l'État et le
Parlement. Comme le gouvernement fédéral confie de plus en plus
de travail en sous-traitance, les dossiers de ces marchés
revêtent de plus en plus d'importance. L'accès à l'information
s'impose.
Nous avons vu le premier ministre étrangler un contribuable.
Nous l'avons entendu parler d'un ami imaginaire.
Nous l'avons apparemment vu porter atteinte aux droits
d'étudiants universitaires canadiens, au profit d'un dictateur
étranger. Récemment, nous avons vu tous les partis à la Chambre,
y compris le Parti libéral, accepter que les séances de tous les
comités de la Chambre des communes soient télédiffusées.
Pourtant, le premier ministre et l'élite libérale ne veulent pas
que cela se produise. Le rapport sur la télédiffusion des
séances de comité s'empoussiérait peut-être sur la même tablette
que la motion M-2 avant que le député de Red Deer n'oblige les
libéraux à débattre de celle-ci à la Chambre.
Au chapitre de la démocratie, le bilan du gouvernement est
catastrophique. Les députés d'en face devraient avoir honte de
leur bilan à cet égard. Ils ont imposé la clôture ou invoqué
l'attribution de temps pour limiter le débat à la Chambre à plus
de 52 occasions. Le gouvernement ne prise guère le processus
démocratique.
Lorsque j'étais le porte-parole adjoint de mon parti pour les
questions concernant les affaires étrangères, j'ai été témoin
des entourloupettes à l'Agence canadienne de développement
international, l'ACDI.
Lorsque mon personnel demandait des études de l'ACDI, on nous
renvoyait les demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès
à l'information et on nous disait que pareille étude n'existait
pas. L'ACDI avait-elle modifié le nom de l'étude? Ou était-il vrai
que pareille étude n'existait pas? Ce n'est pas facile à
déterminer.
Avec une Loi sur l'accès à l'information aussi faible que la
nôtre, il est difficile de distinguer le vrai du faux. Il est
difficile de suivre la trajectoire du gouvernement, de l'obliger
à rendre des comptes, de le rendre plus efficace, de découvrir
où notre argent est dépensé, les secteurs où il y a double
emploi ou du gaspillage. Les Canadiens ont le droit de savoir ce
qu'il advient de leur argent.
Tout cela est inacceptable. Il devrait être facile de suivre les
activités gouvernementales et de nous enorgueillir de nos
réalisations et de la façon dont le gouvernement fonctionne. En
conclusion, j'exhorte les députés à appuyer la motion no 2 et à
faire en sorte que le gouvernement libéral cesse de tourner en
dérision la démocratie.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la
Présidente, quand nous parlons d'accès à l'information, ce dont
nous parlons en réalité, c'est en dernière analyse de l'intérêt
du grand public et en particulier de la nécessité pour ceux qui
surveillent le gouvernement, les parlementaires et les médias,
de pouvoir disposer des instruments et des outils voulus pour
soumettre le gouvernement à un examen minutieux et pour
s'assurer que le gouvernement est honnête et efficace.
C'est certes le rôle des députés ministériels de l'arrière-ban et
des députés de l'opposition. Nous avons besoin d'informations
solides. Nous devons pouvoir obtenir ces informations de la part
du gouvernement afin de pouvoir faire notre travail.
1820
Il en va de même avec les médias. Ces derniers doivent avoir,
grâce à la législation, une bonne liberté d'accès à
l'information pour faire leur travail et pour bien servir tous
les Canadiens et le Parlement.
En parlant des médias, je trouve difficilement les mots pour
dire la surprise que j'ai eue lorsque, après que le député de
Red Deer a déposé son projet de loi C-216, ayant justement pour
objet de conférer plus de transparence aux sociétés d'État, en
novembre 1997, j'ai reçu une lettre du chef de l'exploitation de
la CBC. Celui-ci m'exhortait, en tant que parlementaire—et je
suppose que tous les autres députés ont reçu une lettre
semblable—, à m'opposer au projet de loi C-216, qui était une
menace contre l'indépendance de la CBC aux termes de la Loi sur
la radiodiffusion, l'intégrité journalistique et la position
concurrentielle de la CBC.
Quand on pense que la CBC est une société d'État d'au moins un
milliard de dollars qui fonctionne surtout grâce à des fonds
publics, on comprend ma surprise.
J'ai répondu sur-le-champ à la lettre du chef de l'exploitation de
la CBC pour lui dire que, en tant qu'ancien journaliste, je
savais que ses inquiétudes n'étaient pas fondées et que je
parrainais moi-même un projet de loi d'initiative parlementaire,
soit le projet de loi C-264 qui assurerait une plus grande
protection aux sociétés et aux organisations telles que les
parlementaires et la CBC, parce que la loi sur la protection de
la vie privée empêcherait de porter atteinte à l'intégrité
journalistique, de sorte qu'il n'avait pas à craindre de perdre
l'indépendance conférée par la Loi sur la radiodiffusion
simplement parce que la CBC serait tenue de dévoiler ses
procédures administratives.
La question est de taille.
Comme je l'ai souligné à l'administrateur en chef des opérations
de la SRC, il faut reconnaître ici que c'est le seul organisme
de tout le pays qui échappe tout à fait à tout examen
gouvernemental, même s'il obtient de l'argent du gouvernement.
Comme je le lui ai souligné, nous ne savons rien des salaires
versés aux employés de la SRC. Nous ne pouvons nous rendre
compte des problèmes de mauvaise gestion à la SRC. Nous ne
sommes pas même en mesure de constater l'existence de népotisme
à la SRC.
À titre de parlementaires, nous faisons constamment l'objet de
toutes sortes d'examens. Lorsque nous nous livrons au
favoritisme, ce qui est la cause de toutes sortes de
controverses au pays et qui fait l'objet des attaques
incessantes de l'opposition contre le gouvernement, nous parlons
à tout le moins d'une forme de népotisme publique. À la SRC,
nous ne voyons rien de tout cela.
Je lui ai écrit et il m'a encore répondu. Il a simplement dit
qu'il s'excusait, que les procédures administratives de la SRC
doivent rester secrètes parce que si on divulguait la teneur des
dossiers de la SRC en vertu des dispositions de la Loi sur
l'accès à l'information à des fins administratives, on risquait
alors de rendre publics tous les dossiers de la SRC, qu'ils
aient été constitués à des fins administratives, créatives,
journalistiques ou de programmation, ce qui est tout à fait
faux.
J'ai écrit à Peter Mansbridge, un des meilleurs journalistes du
pays. Dans ma lettre, j'ai écrit: «Peter, en tant que
journaliste, est-ce que vous dévoileriez votre salaire à titre
d'exemple au reste de la SRC pour montrer qu'en tant que
journaliste vous souscrivez aux principes d'accès à
l'information?» Il m'a répondu en disant: «Compte tenu de la
surveillance, réelle ou imaginaire, dont font l'objet les
personnages publics dans notre pays, peu de choses restent
secrètes. Dans mon cas, j'ai la chance que mon employeur ait
choisi de garder secrets, à tout le moins, les détails de ma
rémunération.»
Ainsi donc, tout en exigeant transparence et obligation de
rendre compte de la part des parlementaires, le meilleur
journaliste du pays n'est pas prêt à s'imposer la même exigence.
Si les journalistes ne sont pas prêts à faire preuve de la même
transparence qu'ils exigent de la part du gouvernement, ils
devraient s'abstenir de critiquer les fonctionnaires qui ont
peur du genre de lois qui, nous le savons tous, sont absolument
nécessaires pour garantir l'efficience et l'honnêteté dans notre
pays. Je dis bravo au député de Red Deer.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je remercie
tous les députés qui ont pris la parole aujourd'hui, tout
particulièrement le député de Wentworth—Burlington, qui nous a
donné un excellent exemple. Cet exemple est le meilleur que l'on
puisse imaginer. Il y a beaucoup de choses que j'aimerais dire
pour conclure le débat, mais cet exemple résume très bien ma
pensée.
Le député a parlé de Radio-Canada et, dans le cas de ma
circonscription, je pourrais faire exactement les mêmes
affirmations au sujet de la Commission canadienne du blé et
d'autres sociétés d'État.
1825
Je travaille à ce dossier depuis maintenant six ans et j'ai
appris que ce n'est ni le commissaire à l'information ni le
ministère de la Justice qui décide quelles sociétés d'État
seront soumises aux règles de l'accès à l'information, mais bien
le gouverneur en conseil. En d'autres mots, c'est le Cabinet qui
décide quelles sociétés d'État seront soumises aux règles sur
l'accès à l'information et lesquelles ne le seront pas.
Je ne crois pas qu'à une époque où l'on se targue d'être
démocratiques, où l'on est fiers de parcourir le monde pour
démocratiser d'autres pays, il soit acceptable de laisser le
seul Cabinet décider de notre transparence. Puisque le nombre de
sociétés d'État augmente parce que le gouvernement rationalise
ses activités, il faut soumettre ces sociétés aux règles de
l'accès à l'information. Oui, nous devrions protéger la
compétitivité des sociétés et d'autres choses du genre, mais
c'est là une bien faible excuse pour ne pas imposer
l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés
d'État.
En 1994, le ministre de la Justice d'alors m'a dit qu'il ne
fallait pas s'inquiéter, que tout cela allait bientôt changer,
que nous n'aurions pas à travailler sur l'accès à l'information
pendant plus d'un an encore et que la transparence serait
assurée. Cela ne s'est pas produit. Nous attendons encore.
Les Canadiens attendent. Nous approchons du XXIe siècle et je
crois que le gouvernement doit absolument garantir l'accès à
l'information et laisser les gens savoir à quoi servent leurs
dollars.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée
aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et
l'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14
heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 27.)