36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 225
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 10 mai 1999
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1105
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-72. Étape du rapport
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Troisième lecture
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
1110
1115
1120
1125
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1130
1135
1140
1145
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1150
1155
1200
1205
1210
1215
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1220
1225
1230
1235
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1240
1245
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1250
1255
1300
1305
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1310
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1315
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1320
1325
1330
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1335
1340
1345
1350
1355
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FORUM NATIONAL DES ÉTUDIANTS DU COMMONWEALTH
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
1400
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA GRANULOMATOSE DE WEGENER
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA POLICE À CHEVAL DU NORD-OUEST
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGENT MICHAEL JOY
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Keyes |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE PARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
1405
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. GILLES RICHER
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BLOC QUÉBÉCOIS
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Coderre |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ACCORD DE LIBRÉ-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
1410
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ MENTALE
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SURDOSES
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DIPLÔMÉS DE L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA BRAVOURE
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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1415
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
1420
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
1425
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
1430
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1435
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BANQUES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-77
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FAMILLE
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1440
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-68
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES JEUNES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maria Minna |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1445
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PATRIMOINE CANADIEN
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Harvey |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Harvey |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CORÉE DU NORD
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
1450
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Diane Marleau |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AIR INDIA
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Nunziata |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Nunziata |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE ST. JOHN'S
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EXPORTATION D'EAU DOUCE
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Laliberte |
1455
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FONCTION PUBLIQUE
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eugène Bellemare |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES MINES
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IRAK
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1500
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LOGEMENT
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1505
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reg Alcock |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charles Hubbard |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES DONS D'ORGANES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-511. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
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|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
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|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
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|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Valeri |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
1510
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-72. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1515
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1520
1525
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
1530
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1535
1540
1545
1550
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charles Hubbard |
1555
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1600
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
1605
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1610
1615
1620
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
1625
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1630
1635
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charles Hubbard |
1640
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
1645
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-68. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1650
1655
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1700
1705
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1710
1715
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
1720
1725
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1730
1735
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1740
1745
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1750
1755
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1800
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1805
1810
1815
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
1820
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
1825
1830
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-71. Troisième lecture
|
1855
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Nunziata |
(Vote 420)
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-66. Troisième lecture
|
1900
(Vote 421)
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LA CONCURRENCE
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-393. Deuxième lecture
|
1910
(Vote 422)
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-72. Troisième lecture.
|
(Vote 423)
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
1915
(Vote 424)
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'agriculture
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
1920
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les pêches
|
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1925
![V](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 225
![](/web/20071218094542im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 10 mai 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1105
[Traduction]
LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-72, Loi modifiant
la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures
découlant de changements apportés à la Convention fiscale de
1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur
l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le
revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les
allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la
Loi de l'impôt sur le revenu, dont un comité a fait rapport avec
une proposition d'amendement.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que
le projet de loi soit agréé.
(La motion est adoptée.)
[Français]
L'hon. John Manley (au nom du ministre des Finances)
propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et
adopté.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, durant la période de
temps qui m'est accordée ce matin j'aimerais replacer dans son
contexte le principe qui sous-tend le budget de 1998, puis
insister sur certaines mesures que prévoit ce projet de loi qui
constitue le volet fiscal du budget de 1998.
Tout d'abord, je dirais que le budget de 1998 a confirmé
l'approche équilibrée avec laquelle nous voulons bâtir une
économie forte et une société solide. Nous avons maintenant un
budget équilibré, car le gouvernement est bien décidé à ne plus
vivre à crédit. Comme nous l'avons annoncé dans le budget de
1998, nous allons continuer de réduire le fardeau fiscal du
Canada grâce à une stratégie à deux volets, une croissance
économique plus forte et un plan concret de remboursement de la
dette.
Nous, les députés ministériels, nous avons toujours dit et nous
reconnaissons que de bons résultats financiers ne constituent
pas une fin en soi mais un moyen d'atteindre nos buts.
Dans le budget de 1998, nous avons également introduit la
Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, dans le cadre
de laquelle s'inscrit le programme des bourses du millénaire,
entre autres.
1110
Le budget de 1998 représente la deuxième étape d'un plan en
trois étapes que nous avons mis au point en 1994. Le ministre
des Finances a déclaré que ce plan n'était pas seulement un
thème pour un budget ou une année. Il a défini notre approche
dès le départ et continuera de le faire à l'avenir.
Tout d'abord, comme dans les budgets précédents, nous avons
réduit le déficit. Dans le budget de 1998, nous avons équilibré
le budget et avons entrepris le processus de réduction de la
dette. Dans les budgets qui suivront, nous poursuivrons dans la
même voie. Le budget de 1999 en est la preuve.
Deuxièmement, nous avons investi dans l'avenir.
Plus de 80 p. 100 des dépenses dans le budget de 1998
reflétaient deux des principales priorités des Canadiens:
l'accès au savoir et aux compétences, et le soutien de
l'éducation et de la santé grâce à un accroissement des
transferts aux provinces.
Troisièmement, dans le budget de 1998, nous avons réduit les
impôts au départ de façon ciblée. Aussitôt que les ressources du
pays le permettront, nous élargirons et approfondirons ce
processus. Comme nous l'avons vu dans le budget de 1999, c'est
exactement ce que le gouvernement a fait. Pris ensemble, les
budgets de 1998 et 1999 ont offert un allégement du fardeau
fiscal de 16,5 milliards de dollars aux Canadiens. C'est une
approche qui donne de véritables avantages aux Canadiens à
l'heure actuelle. Les perspectives d'avenir sont certes
excellentes pour le Canada à l'aube du nouveau millénaire.
Avant de souligner certaines des dispositions du projet de loi
C-72, je veux prendre un instant pour parler des affirmations que
les réformistes, les bloquistes et d'autres députés de
l'opposition feront probablement. Ces partis affirmeront que le
projet de loi montre que le gouvernement n'est pas sur la bonne
voie. Nous allons démontrer le contraire. Ce qui importe, c'est
ce que les Canadiens en pensent.
Quand nous achevons les délibérations prébudgétaires que nous
menons d'année en année et que nous sommes sur le point
d'entreprendre en juin pour les poursuivre tout au long de
l'automne pour le prochain budget, nous constatons que les
Canadiens examinent toujours notre approche. Nous avons adoptée
une approche équilibrée dans les budgets de 1998 et 1999, et
nous continuerons de le faire.
Permettez-moi de mettre en lumière certaines des dispositions
prévues dans le projet de loi C-72. Lorsque le ministre des
Finances a présenté son budget de 1998, il a fait remarquer que
ces mesures représentaient les premiers pas vers un allégement
général de l'impôt sur le revenu. Chaque budget a offert un
allégement ciblé du fardeau fiscal là où c'était le plus utile.
À présent que le problème du déficit est réglé, le gouvernement
est en mesure d'introduire des mesures en vue d'une réduction
générale des impôts tout en restant fidèle au principe qu'une
réduction générale des impôts ne devrait pas compromettre le
redressement récent des finances du Canada, ni les priorités du
pays comme la santé et l'éducation.
Les réductions générales annoncées dans le budget de 1999 sont
claires. Elles consistent à réduire les impôts pour les
Canadiens à revenu faible ou moyen, qui sont le moins en mesure
de payer. Deux mesures d'allégement fiscal d'application
générale ont déjà été annoncées dans le budget de 1998. Par
exemple, le montant de 6 456 $ que les contribuables à faible
revenu pouvaient gagner en franchise d'impôt sur le revenu a été
majoré de 500 $ à compter du 1er juillet 1998.
La plupart des gens se demanderont, comme l'a déjà fait le
député d'Elk Island, comment cela peut fonctionner. On le lui a
expliqué au comité. Comme le député semble comprendre les
aspects techniques de ce projet de loi,
je l'inviterai à se reporter au compte rendu des séances du
comité. La déduction maximale du montant pour conjoint ou de
l'équivalent du montant pour conjoint, de 5 380 $, a également
été majorée de 500 $.
Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le contribuable
célibataire dont le revenu est inférieur à 20,000 $ peut gagner
jusqu'à 500 $ de plus en franchise d'impôt, et la famille
touchant un revenu inférieur à 40,000 $, jusqu'à 1 000 $ de plus
en franchise d'impôt. Grâce à cette mesure, 400,000
contribuables seront rayés du rôle d'imposition et 4,6 millions
d'autres paieront moins d'impôts.
Le budget de 1999 est complémentaire au budget de 1998 et
poursuit dans la même voie. Le budget de 1999 applique cette
majoration de 500 $ à tous les contribuables et ajoute 175 $ à
ce montant, ce qui a pour effet d'augmenter 675 $ l'exemption
personnelle de base. Les Canadiens pourront maintenant gagner 7
044 $ en franchise d'impôt en 1999, et 7 131 $ en l'an 2000. En
outre, la déduction maximale du montant pour conjoint ou de
l'équivalent du montant pour conjoint est portée à 6 055 $.
1115
Ces mesures vont donc profiter à 600 000 Canadiens dont le
revenu est faible: 400 000 ne paieront pas d'impôt fédéral
grâce au projet de loi C-72, et 200 000 autres seront rayés du
rôle d'imposition grâce aux mesures de 1999.
La deuxième mesure relative à un allégement fiscal présentée
dans le budget de 1999 est l'élimination de la surtaxe générale
de 3 p. 100 imposée aux personnes dont le revenu est inférieur à
50 000 $, et la réduction de la surtaxe qui touche les personnes
dont le revenu se situe entre 50 000 $ et 65 000 $. Les députés,
et certaines personnes présentes à la tribune, s'en rappellent
peut-être, à l'époque du gouvernement conservateur, une surtaxe
de 3 p. 100 avait été mise en place en vue de réduire le déficit.
Nous avons toujours affirmé que, dès que nous atteindrions un
certain équilibre, la surtaxe de 3 p. 100 serait la première
mesure fiscale à laquelle nous nous attaquerions,
et nous l'avons fait de façon ciblée dans le budget de 1998. La
surtaxe a été éliminée pour près de 13 millions de contribuables
et a été réduite pour un autre million de Canadiens.
Le budget de 1999 est intimement lié à celui de 1998. En 1998,
nous avons accordé une réduction de la surtaxe de 3 p. 100 aux
contribuables dont le revenu était inférieur à 50 000 $ et dans
le budget de 1999, nous l'aurons éliminée complètement pour 15,1
millions de contribuables canadiens à compter du 1er juillet
1999.
Dans chacun des budgets, notre gouvernement a prévu des
allégements fiscaux là où cela s'avérait le plus nécessaire et
là où les avantages étaient les plus importants. Le budget de
1998 ne faisait pas exception. Il mettait en place la Stratégie
canadienne pour l'égalité des chances, destinée à garantir que
tous les Canadiens ont une chance égale de tirer avantage de la
remontée de l'économie.
Les députés savent bien que bon nombre de jeunes ont un accès
restreint à l'éducation postsecondaire en raison de problèmes
financiers. Le projet de loi C-72 prévoit plusieurs mesures
financièrement avantageuses pour les étudiants.
Par exemple, un nouveau crédit d'impôt fédéral de 17 p. 100 a été
accordé sur les intérêts payés sur les prêts étudiants consentis
par les gouvernements fédéral et provinciaux. Environ un million
d'étudiants pourront en bénéficier. Un étudiant dont la dette
s'élève à 25 000 $, ce qui est la moyenne à l'heure actuelle, aura
droit à une réduction d'impôt fédéral et provincial combinée de
530 $ au cours de la première année seulement. Ce nouveau crédit
lui vaudra environ 3 200 $ en allégement fiscal sur une période de
remboursement de 10 ans.
Une voix: Vous me gardez éveillé.
M. Tony Valeri: Le député dit que mes propos le gardent éveillé.
J'en suis heureux et je suis persuadé que ses électeurs sont
également très heureux qu'il ne dorme pas. C'est assez rare
qu'il arrive à rester éveillé à la Chambre. Je le remercie donc
du compliment.
Ce crédit d'impôt vient s'ajouter à d'autres mesures d'aide aux
étudiants annoncées dans le budget de 1998, par exemple
l'exemption progressive des intérêts et la prolongation de la
période de remboursement de la dette. Cent mille autres
étudiants en profiteront.
Pour aider les étudiants à améliorer leurs compétences en
retournant aux études à temps plein, ce qui s'avère souvent
difficile pour ceux qui sont au travail, le projet de loi C-72
prévoit des mesures comme le retrait sans pénalité de fonds d'un
REER pour un projet d'éducation permanente. Il n'est pas rare,
comme les députés d'en face et certes les députés de ce côté-ci
de la Chambre l'ont sûrement constaté, que certains de leurs
électeurs qui ont un emploi, qui travaillent, ont réussi à
mettre un peu d'argent de côté dans leur REER, mais ont besoin
d'améliorer leurs compétences et sont incapables de trouver
l'argent nécessaire pour le faire. De la même façon que le
programme d'aide à l'accession à la propriété qui permettait de
puiser dans les fonds du régime d'épargne-retraite pour acheter
une maison, ce programme permettrait aux Canadiens de retirer de
l'argent de leur REER sans avoir à verser d'intérêts pour
financer un projet d'éducation permanente.
Une personne qui suit une formation à plein temps pendant au
moins trois mois peut retirer annuellement jusqu'à 10 000 $ de
son REER, pour un maximum de 20 000 $ sur quatre ans. Elle doit
rembourser cet argent dans son REER dans un délai de 10 ans.
Une autre mesure du projet de loi C-72 permettra à beaucoup
d'étudiants à temps partiel qui essaient d'équilibrer travail,
famille et autres obligations de demander le crédit d'impôt pour
études. Les étudiants peuvent obtenir un crédit pour chaque mois
où ils suivent un cours admissible, qui doit durer au moins
trois semaines et représenter au moins douze heures par mois.
Cela facilite également l'éducation permanente pour environ 250
000 étudiants à temps partiel.
Les députés s'en souviendront sûrement, le gouvernement avait
apporté, dans le budget de 1998, certaines améliorations à ce
qu'on appelle le régime enregistré d'épargne-études. Le budget de
1998 a mis en place la subvention canadienne pour
l'épargne-études.
J'ai reçu un certain nombre d'appels d'électeurs désireux d'en
savoir plus au sujet de ce programme. Les députés d'en face ont
sûrement dû recevoir eux aussi des demandes à ce sujet. Les
intéressés sont des grands-parents, des parents, des tantes et
des oncles qui veulent contribuer au programme d'épargne-études
de leurs nièces, neveux, petits-fils ou petites-filles. Le
gouvernement accorde maintenant une subvention de 20 p. 100 sur
la première tranche de 2 000 $ versés dans un régime enregistré
d'épargne-études à l'intention d'enfants de 18 ans ou moins. Cela
représente donc une subvention annuelle maximale de 400 $ que le
gouvernement fédéral verse à ce programme pour aider les jeunes
Canadiens à accéder aux études postsecondaires.
1120
Le projet de loi C-72 propose également de nouvelles
modifications aux REEE. Il importe de noter que les étudiants à
temps partiel handicapés auront désormais droit à des versements
d'aide aux études provenant de ces régimes. Les familles dont
les enfants ne font pas d'études supérieures pourront virer
jusqu'à 50 000 $ de leur régime enregistré d'épargne-études à leur
régime enregistré d'épargne-retraite. C'est là une augmentation
de 10 000 $. Cela laisse un peu plus de souplesse dans les régimes
d'épargne-études, ce qui encouragera un plus grand nombre de
Canadiens à y contribuer.
Il y a également un nouveau crédit pour aidants naturels qui se
traduit par une réduction d'impôt pour ceux qui prennent soin
d'un membre de la famille âgé ou handicapé. Ce crédit aidera
environ 450 000 personnes qui normalement n'y auraient pas droit.
Une autre mesure importante prévue dans le budget de 1998, et
j'espère que les députés d'en face la signaleront car un grand
nombre de leurs électeurs en profiteront certainement, profitera
aux travailleurs autonomes. En effet, grâce au budget de 1998,
les travailleurs autonomes pourront déduire de leurs revenus
d'entreprise leurs primes d'assurance pour soins médicaux et
dentaires. Nous avons accepté cette mesure. Je sais que la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante l'a
préconisée avec insistance, tout comme quelques députés d'en
face. Les députés ministériels ont toujours lutté pour les
travailleurs autonomes. Nous avons donc ici un exemple
d'initiative qui aidera ce segment du monde des affaires.
Jusqu'ici, les pompiers volontaires avaient droit à une
exonération de 500 $ pour leur travail de bénévoles. Le budget de
1998 a porté ce montant à 1 000 $ et cet avantage sera accordé à
d'autres bénévoles des services d'urgence comme les techniciens
ambulanciers et les bénévoles des services de recherche et
sauvetage.
Dans le budget de 1998, nous reconnaissions aussi le bénévolat,
car nous savons que certains particuliers, comme les pompiers
volontaires, consacrent du temps à leur communauté. Le
gouvernement fédéral leur verse une indemnité non imposable;
c'est sa façon de les dédommager pour les dépenses qu'ils
engagent dans le cadre du travail qu'ils font pour leur
communauté.
Le budget de 1998 s'inscrivait dans le cadre de la politique du
gouvernement consistant à accorder un allégement à certains
groupes bien particuliers et lançait le programme général
d'allégements fiscaux, en visant d'abord les Canadiens à revenu
faible et moyen. Le budget de 1999 se fonde sur ces mesures et
fait partie d'une stratégie à long terme de réductions d'impôts.
Évidemment, les députés d'en face nous supplieront de simplement
réduire les impôts, peu importe le prix. Ils ne comprennent pas
que le gouvernement s'est engagé à toujours rechercher
l'équilibre budgétaire. Nous avons prévu un allégement fiscal
pour certains groupes dans le budget de 1999. Nous avons
consacré 16,5 milliards de dollars aux allégements fiscaux et
nous n'avons jamais dit que cela mettait fin à notre stratégie
fiscale.
Au contraire, nous avons maintenu que ce n'était que le début de
notre stratégie fiscale.
Ensemble, les budgets de 1998 et de 1999 nous ont mis sur la
bonne voie et nous continuerons d'offrir des allégements fiscaux
aux Canadiens.
Des voix: Oh, oh!
M. Tony Valeri: J'entends les députés conservateurs crier de
l'autre bout de la Chambre. J'imagine qu'ils veulent ainsi
manifester leur appui au projet de loi C-72.
Le député de Kings—Hants est en train de hurler dans la direction
de plusieurs députés libéraux. Je suppose qu'il veut leur
signifier son appui pour le projet de loi C-72, et trouve que
c'est un bon point de départ en matière d'allégement fiscal.
C'est certainement quelque chose que nous, de ce côté-ci,
approuvons; nous allons continuer à offrir un allégement fiscal.
1125
Si le député de Kings—Hants pouvait faire attention à ce qui se
passe, ne serait-ce que pour un moment, il comprendrait en quoi
consiste notre politique fiscale et serait en mesure de faire
des suggestions constructives. Je crains toutefois que ce soit
impossible.
Le projet de loi C-72 est essentiellement conforme aux principes
de la politique fiscale du gouvernement. Nous estimons que les
mesures qu'il propose sont équitables. Les allégements fiscaux
généralisés visent en premier lieu l'impôt sur le revenu des
particuliers qui portent le fardeau le plus lourd. Le
gouvernement ne cesse de dire que c'est par là que nous devions
commencer, et c'est ce que nous avons fait dans le budget de
1998, puis dans celui de 1999.
Mais ce qui est le plus important, particulièrement vu tout ce
qui s'est dit dernièrement à la Chambre et vu le fait qu'une
campagne électorale est en cours en Ontario et qu'on parle
beaucoup de réductions d'impôts, les allégements fiscaux prévus
dans les budgets de 1998 et 1999 ne sont pas financés par un
emprunt. C'est la première fois depuis des décennies qu'un
gouvernement réduit le fardeau fiscal des Canadiens sans
emprunter pour ce faire. Ce que nous offrons, c'est donc un
véritable allégement du fardeau fiscal. Nous n'augmentons pas le
déficit. Nous n'augmentons pas la dette. Par ailleurs, ce que
nous ne faisons pas, c'est ce que la plupart...
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Après avoir écouté le secrétaire parlementaire, les
députés feraient bien de s'éloigner de lui car je crois que la
foudre va frapper.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire
parlementaire a la parole.
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, le député comprend sans
doute que lorsqu'on a de jeunes enfants, il est normal de
s'engager dans des discussions concernant des chevaliers
mystiques, Thor et tous les autres mythes. Je signale que la
foudre est censée porter chance. Je remercie donc le député.
Mon collègue n'était sans doute pas d'accord avec ce que je
disais, à savoir que le gouvernement n'emprunte pas d'argent
pour financer ces réductions d'impôt.
De toute évidence, le Parti réformiste n'approuve pas, mais je
lui rappelle que certains documents de son propre programme
indiquaient également que le gouvernement devrait d'abord
réaliser l'équilibre budgétaire avant de procéder à des
réductions d'impôt. Bien entendu, les réformistes ne s'attardent
plus à cette revendication car ils sentent que le vent souffle
dans le sens d'une réduction des impôts, et c'est bien ainsi.
Les réformistes prônent des réductions d'impôt pour les
Canadiens, sans tenir compte du fait que cela pourrait replacer
le gouvernement en situation déficitaire ou accroître la dette.
Je ne puis que rappeler qu'au cours de toutes les consultations
prébudgétaires auxquelles j'ai pris part, les Canadiens se sont
dit favorables à des réductions d'impôts. Ils souhaitent une
réduction des impôts et estiment que le fardeau des
contribuables est trop lourd, mais ils refusent que cette
réduction se fasse au prix de la qualité des soins de santé ou
de l'éducation, voire d'une augmentation du déficit ou de la
dette.
Nous avons écouté très attentivement les Canadiens, comme en
font foi les budgets de 1998 et 1999.
Je rappelle que ces budgets et, à coup sûr, le projet de loi
C-72, sont le point de départ d'un exercice de réduction générale
des impôts. Le budget de 1998 visait les Canadiens à revenus
faible et moyen. Les prochains budgets reposeront eux aussi sur
une approche très pondérée, qui consiste à investir dans les
priorités des Canadiens, poursuivre la réduction du fardeau
fiscal et préserver l'équilibre budgétaire.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la
Présidente, d'habitude les députés qui se lèvent à la Chambre
disent être fiers ou heureux d'intervenir sur le projet de loi à
l'étude. Toutefois, aujourd'hui je dis simplement que je suis
déçu de la portée du projet de loi C-72. À mon avis, c'est un
coup d'épée dans l'eau.
Le secrétaire parlementaire a parlé avec emphase d'un allégement
fiscal à long terme. Le résultat n'est certes pas pour demain.
On se demande même si l'on vivra assez longtemps pour en
bénéficier.
En fait, ce projet de loi me déçoit davantage par ses lacunes
que par son contenu. Il y a des mesures auxquelles nous ne
sommes pas opposés, notamment celle qui rétablit le plafond
annuel de placement de 5 000 $ dans le cas de sociétés à capital
de risque de travailleurs. Le montant revient simplement à ce
qu'il était avant que le gouvernement y touche.
1130
Sauf erreur, le ministre des Finances avait réduit ce montant en
1998, parce que l'objectif visé n'était pas toujours atteint. Il
avait peut-être raison. Mais, dans certaines régions
canadiennes, les fonds sont très utiles.
Bien sûr, on ne peut ouvrir la porte aux investissements en
acceptant toutes les responsabilités et en saisissant toutes les
occasions possibles dès qu'un dollar est offert. C'est pourquoi
le Parti réformiste préconise depuis longtemps une concurrence
plus vive dans le secteur des services financiers et
l'élimination des restrictions frappant les éléments d'actif
étrangers des REER. Il doit avoir au Canada une mise en commun
de fonds divers et la plus grande gamme de possibilités de
placement.
Le projet de loi renferme certaines dispositions dont il y a
vraiment lieu de se réjouir en principe. Il est excellent au
fond que le régime d'éducation permanente permette aux personnes
résidant au Canada de retirer des sommes de leurs REER pour
financer leur participation à plein temps, ou celle de leur
conjoint, à des programmes de formation. J'ignore toutefois si
tous ceux qui sont dans cette situation pourront se payer une
formation à plein temps—et c'est là la lacune, le piège—mais
malgré un certain manque de souplesse, c'est un noble effort.
Nous savons que les cotisations aux REER ont chuté ces deux
dernières années. Les gens n'ont tout simplement pas assez
d'argent pour investir dans des REER. Le montant des droits de
cotisation inutilisés s'élève à quelque 126 milliards de
dollars. Je le répète, c'est un noble effort. Espérons que
quelques Canadiens pourront se permettre de se recycler et
qu'ils penseront à le faire au Canada au lieu de fuir vers des
pays où le fisc est moins gourmand.
Cette même analyse vaut pour un autre programme, celui qui
concerne les études à temps partiel. Les étudiants à temps
partiel admissibles peuvent bénéficier de crédits d'impôt pour
études et de déductions pour frais de garde d'enfants afin de
retourner aux études. Je présume que cette initiative aide
surtout les jeunes mères seules. Elle a donc beaucoup de mérite.
Nous pouvons dire du projet de loi qu'il est d'ordre
administratif. L'adoption des règles parlementaires a pris
quelques jours de retard. Le délai fixé par Revenu Canada a
expiré il y a environ une semaine, mais nous n'avons pas encore
confirmé dans la loi les restrictions qui sont en place au sujet
des formulaires de Revenu Canada de l'année dernière. C'est un
peu comme si on mettait la charrue devant les boeufs.
Pourquoi ne pas étoffer notre maigre programme législatif par
des projets de loi qui témoignent de perception, d'imagination
et de courage, au lieu d'étudier des mesures qui datent de
l'année dernière? Je suppose que nous risquerions de percer les
secrets qu'ont les libéraux pour remporter des victoires
électorales: dire peu, faire moins et garder la tête basse.
Les Canadiens qui sont censés bénéficier de perspectives
d'avenir et qui se trouvent réglementés à mort par leur
gouvernement sont grandement déçus.
Ce qui est absent du projet de loi C-72, c'est un aveu de la part
du ministre des Finances, de ses bureaucrates ou de tout membre
libéral du Comité des finances que leur régime fiscal est
excessif. Il y a un article qui réduit de quelques dollars la
surtaxe imposée aux particuliers. Qui, parmi les ministériels,
oserait défendre l'idée initiale d'imposer des taxes sur des
taxes? Cette situation perdure d'une année à l'autre, et les
Canadiens attendent toujours que le gouvernement se réveille et
répare le gâchis qu'il a créé dans le code fiscal complexe.
La surtaxe de 5 p. 100, qui demeure inchangée, est imposée sur
des revenus de seulement 60 000 $, ce qui ne représente pas
beaucoup d'argent dans l'économie actuelle.
Il y a des milliers de travailleurs dans les industries de haute
technologie ou de fabrication spécialisée qui gagnent facilement
ce salaire, et que font-ils? Ils s'en vont au sud pour maximiser
leurs connaissances et leurs revenus.
Les libéraux maintiennent ces structures fiscales punitives
pendant que les artistes, les entrepreneurs, les médecins et les
scientifiques s'en vont sous des cieux plus cléments. Pis
encore, ils déposent des projets de loi comme celui-ci pour
annoncer de nouveau aux Canadiens ce qu'ils ont déjà entendu et
ce qu'ils ont déjà payé par suite du budget de l'an dernier. Ils
sont si avides de retombées des relations publiques qu'ils ne
cessent de parler de bonnes choses qui n'ajoutent vraiment rien
du point de vue pécuniaire.
Le ministre des Finances a prétendu que le pays ne peut se
permettre que ce genre d'ajustement mineur de l'impôt, qu'il en
coûte de l'argent au gouvernement de remettre leur argent aux
contribuables. C'est ridicule.
Nous savons ce que cela coûte parce que, année après année, le
ministre des Finances annonce que ses programmes coûteront tant
de milliards de dollars au Trésor, après quoi il soustrait ce
montant des livres du pays ou les prélève auprès des
contribuables, selon la formule la plus pratique.
J'ai une autre raison d'être déçu. Ce projet de loi ne fait
qu'apporter des modifications mineures à la loi. En fait, au
lieu d'en simplifier le libellé, il rend encore plus complexe la
brique impénétrable qu'il a commencée il y a des décennies. Des
députés qui ont pris la parole à la Chambre pour lire des
passages du projet de loi ont dit de ce dernier et d'autres
mesures qu'ils étaient aussi volumineux que les pages jaunes.
J'ai déjà dit que s'il fallait empiler les mesures du code
fiscal, ce dernier serait plus grand que le plus grand des
hommes. Je dis aussi que le code fiscal, quand il est placé sur
les épaules d'un contribuable, peut lui faire plier les genoux.
Le projet de loi C-72 règle-t-il le problème de la complexité du
code fiscal? Non.
Il ne fait que poursuivre une vieille tradition qui consiste à
définir les obligations des contribuables envers le
gouvernement, et non l'obligation du gouvernement d'alléger le
fardeau fiscal et de révéler clairement à quoi servent les
impôts et comment ils seront dépensés. L'obligation de rendre
compte, tout un concept.
Dans les notes explicatives remaniées qui accompagnent ce projet
de loi et qui ont été publiées en mars, on compte plusieurs
pages de règles d'anti-évitement qui poussent les contribuables à
s'assurer de rendre à César ce que César a décidé être à lui.
1135
Ironiquement, ces règles comportent aussi des exceptions dont
les avocats habiles peuvent profiter pour aider leurs clients à
éviter les impôts que ces règles visent justement à percevoir.
Le rapport du vérificateur général montre que des milliards de
dollars d'impôts échappent toujours aux gouvernements. Nous
savons que, malgré les promesses, il existe encore des
échappatoires permettant aux bien nantis de transférer leurs
fiducies familiales vers des pays où les régimes fiscaux sont
moins exigeants. Voilà l'efficacité de nos codes fiscaux
complexes.
Les libéraux ont montré clairement qu'ils croient que des impôts
élevés génèrent des recettes élevées et que des dépenses
excessives entraînent de meilleurs services. Il est très facile
de démontrer que cette logique ne tient pas dans le monde réel.
Il est humain de résister lorsqu'on nous incite à faire quelque
chose de contraire à notre volonté. Lorsque le prix de biens et
de services augmente, nous cherchons des spéciaux ou nous
réduisons notre consommation de ces biens. Si le fardeau fiscal
devient trop lourd, nous cherchons à l'alléger, soit en évitant
les impôts entièrement, soit en déplaçant notre avoir vers des
pays offrant un meilleur rendement pour notre argent.
Des impôts moins élevés ne sont pas la seule chose qui influence
les gens, mais ils lancent un cycle de prospérité qui règle bien
d'autres problèmes. Des impôts sans cesse plus élevés réduisent
l'activité économique au point où l'assiette fiscale diminue.
Les gouvernements voient leurs recettes baisser et ne peuvent
plus payer les services qu'ils prétendent offrir. Nous avons vu
des coupures de ce genre dans le système de santé. Certains à
la Chambre diront le contraire. Ils sont convaincus que les
impôts élevés à eux seuls fournissent la base nécessaire à la
prestation de services. Ils poussent cette logique à sa
conclusion fautive, à savoir un code fiscal complexe et des
impôts sur les impôts.
Par contre, une baisse d'impôt n'entraîne pas une pénurie de
services et cela, pour les raisons suivantes. Lorsqu'on peut
dépenser sans limite, la nature humaine est telle que l'on
continue d'exiger des services illimités. La nature humaine veut
que les bureaucrates s'efforcent sans cesse de satisfaire ces
exigences. Au cours des trois dernières décennies ou à peu près,
nous avons assisté à l'explosion des dépenses publiques, le
gouvernement s'efforçant ainsi de microgérer tous les aspects de
notre vie aux plan économique et social.
Le gouvernement est partout, essayant d'être tout pour tout le
monde et échouant la plupart du temps. Il s'efforce d'être
charitable, mais il finit pas subventionner un comportement
autodestructeur. Pendant qu'il stimule une entreprise d'un côté
de la rue, il en accule une autre à la faillite en face avec des
impôts élevés et une concurrence artificielle.
Le gouvernement crée des monopoles, puis n'en finit plus de
verser des sommes de plus en plus importantes pour maîtriser le
marché. Le vieil adage veut que l'on taxe tout ce qui bouge et
que l'on taxe encore plus ce qui bouge encore.
Le gouvernement subventionne tout ce qui cesse de bouger pour
que cela recommence à bouger et qu'il puisse le taxer à nouveau.
C'est comme ça qu'il raisonne.
Le budget de 1999 prévoit une hausse de la prestation fiscale
pour enfants et l'actuel ministre des Finances reconnaît que les
dispositions de récupération découragent les parents à gagner
davantage d'argent. Selon l'Institut C.D. Howe, il resterait aux
familles à soutien unique avec deux enfants qui gagnent de
20 000 $ à 30 000 $ par année, ou autour de ce seuil de pauvreté
arbitraire, moins de 35 $ sur tout gain additionnel de 100 $.
Cela est vrai pour les pires provinces, soit celles où il y a
tellement de chevauchements de programmes fédéraux et
provinciaux que les Canadiens n'ont d'autre choix que d'attendre
que le gouvernement leur dise à quoi se chiffrera leur revenu.
On assiste au même genre de bricolage dans le projet de loi C-72.
La déduction pour frais de garde d'enfants a été portée à 7 000 $,
mais elle ne s'applique qu'aux parents qui retiennent les
services de quelqu'un pour prendre soin de leurs enfants. C'est
devenu une situation assez courante dans les ménages canadiens.
Bien des gens pensent que cette situation est principalement
attribuable au fait que le gouvernement prélève trop d'argent.
Les couples canadiens devraient pouvoir décider de la façon dont
ils élèvent leurs enfants. On les a privés de cette décision, et
celle-ci relève maintenant d'une bureaucratie désintéressée qui
possède ses propres priorités sociales.
L'argent des contribuables sert non seulement à financer des
programmes destinés à régler une situation que les gouvernements
créent, mais il sert aussi à financer des groupes de pressions
qui perpétuent le mythe selon lequel les familles canadiennes
seraient en difficulté sans le gouvernement plutôt qu'à cause de
lui. Il reste que des dizaines de milliers de parents courageux
prennent la décision audacieuse de réorganiser leur mode de vie
dans l'intérêt de leurs jeunes enfants.
Le projet de loi C-72 ne règle pas un autre problème qui est
évident pour tout le monde sauf le premier ministre. Le 3 mai,
le premier ministre a pris la parole et a dit que le
gouvernement a éliminé la non-indexation des tranches
d'imposition en augmentant l'exemption personnelle d'un
mirobolant 50 $ par mois. Il s'est bien gardé de mentionner
plusieurs faits dont le gouvernement devrait effectivement avoir
honte.
Non seulement l'exemption personnelle de base devrait être
supérieure à 8 000 $ par année, mais les libéraux vont échelonner
leurs modifications insignifiantes sur les deux prochaines
années. L'exemption maximale passera à 7 131 $, ce qui est
insuffisant dans l'économie actuelle.
Les députés d'en face se targuent d'être généreux et d'avoir
rayé du rôle d'imposition entre 400 000 et 600 000 Canadiens. Ils
se gardent bien de dire que 1,4 million de personnes se sont
ajoutées au rôle d'imposition de manière indirecte, parce qu'ils
n'ont pas indexé les tranches d'imposition en fonction de
l'inflation. C'est ce qu'on appelle la non-indexation des
tranches d'imposition. C'est ce que mentionne une étude de
l'OCDE.
1140
Une étude réalisée par KPMG-et nous savons à quel point le
ministre des Finances aime ces études lorsqu'elles lui sont
favorables—a démontré que la limite inférieure de la tranche de
revenu intermédiaire, qui est de 29 590 $, devrait être de 37 000 $,
soit 8 000 $ de plus. Si quelqu'un au ministère des Finances avait
pris la peine de suivre l'évolution des choses, il saurait que
la limite supérieure de la tranche de revenu, qui est de 59 180 $,
devrait être de 73 000 $, uniquement à cause de l'inflation. Les
rajustements nécessaires pourraient convaincre beaucoup de nos
scientifiques, ingénieurs et ouvriers professionnels de rester
ici pour contribuer à la prospérité économique de notre pays.
Les libéraux nous diraient qu'ils ne peuvent pas se permettre
d'accorder de véritables réductions d'impôt. Ils se contentent
de distribuer des miettes.
Le projet de loi C-72 contient une autre réduction de la surtaxe.
On nous dit que cette réduction est de 500 $ dollars par année,
mais elle a plutôt été de 250 $ l'an dernier et sera de 250 $
cette année. Encore une fois, les chiffres sont beaucoup plus
impressionnants lorsqu'ils sont additionnés. Je me demande si
beaucoup de Canadiens se rendront compte du changement en avril
2000.
Il y a un crédit d'impôt pour l'intérêt sur les prêts
étudiants, ce qui est une bonne chose, mais il ne s'applique
qu'aux prêts étudiants fédéraux, pas aux prêts étudiants
contractés dans les banques. Il y a une grosse différence. Les
étudiants qui fréquentent encore l'école peuvent obtenir un
crédit pour la partie fédérale de leur emprunt, mais pas la
partie bancaire. Mais puisque le gouvernement fédéral se retire
de ces programmes de prêts, les étudiants se trouvent dans une
drôle de situation.
Je me demande s'il n'aurait pas été à notre avantage que le
ministre des Finances ne perde pas son temps avec le fonds des
bourses du millénaire et aille directement à la source à la
place.
L'argent de ce fonds est un excédent que les contribuables ont
durement gagné en 1998. Si le ministre avait tout simplement
donné l'argent aux étudiants qui en ont réellement besoin, je
crois que nous en aurions retiré beaucoup plus.
Rajuster les tranches d'imposition en fonction du taux
d'inflation, par exemple, aurait creusé un trou de 900 millions
de dollars dans la caisse noire du ministre des Finances, mais
cela aurait permis aux Canadiens à faible et à moyen revenu de
récupérer des centaines de dollars juste au moment où ils en ont
besoin.
Nous voyons également des dispositions permettant aux
contribuables d'utiliser leurs REER pour autre chose que pour se
protéger de l'incurie du gouvernement dans la gestion du RPC.
Cet argent peut être consacré à des études, ce qui est une bonne
chose. Cependant, puisque cet argent appartient aux
contribuables de toute manière et que ceux-ci devraient pouvoir
en disposer comme ils l'entendent, c'est un peu un tour de
passe-passe.
Je reviens à la question de savoir pourquoi le gouvernement ne
peut rien faire qui aurait plus d'envergure ou qui serait plus
original que ce qu'il nous propose dans le projet de loi C-72.
Le gouvernement tentera d'invoquer deux excuses. Tout d'abord,
il dira qu'il ne veut pas réduire les impôts pour ne pas que le
pays se retrouve de nouveau avec un déficit, même si ce sont les
dépenses élevées du gouvernement qui étaient à l'origine de ce
déficit au départ. Il dira aussi qu'il veut être juste envers
les pauvres ou qu'il veut maintenir les services dont les
Canadiens sont si fiers, et qui font partie de la mosaïque
canadienne, ou encore qu'il nous représente en tant que peuple.
Nous avons vu les dépenses publiques augmenter au cours des
trois dernières années, et les projections indiquent qu'elles
continueront d'augmenter. Ce n'est certainement pas là une façon
prudente de gérer l'avenir. Nos assises économiques sont censées
être solides, mais nous ne sommes pas de cet avis.
Nous avons également vu le désir insatiable du gouvernement de
contrôler tous les aspects du système de soins de santé et des
dépenses sociales, même devant l'incompétence manifeste des
libéraux.
Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a mis la charrue devant
les boeufs avec cette mesure législative. Nous examinons un
projet de loi dont certaines dispositions ont été mises en
oeuvre l'an dernier.
Les fonds ont été réservés l'an dernier.
Dans le discours qu'il a fait plus tôt ce matin, le secrétaire
parlementaire a parlé avec fierté du fait que les gens dont le
revenu est inférieur à 20 000 $ ne paient pas d'impôts. Qu'y
a-t-il de si extraordinaire à cela? Ces gens sont encore bien
au-dessous du seuil de la pauvreté qui est établi arbitrairement
au Canada, et il n'y a donc vraiment pas de quoi se vanter.
Les Canadiens veulent de vrais allégements fiscaux. Le ministre
de l'Industrie a reconnu les réalités de la politique des impôts
élevés au Canada et les conséquences de cette politique sur
notre économie et notre productivité, comme le prouvent les
statistiques venant de son propre ministère.
Encore une fois, le secrétaire parlementaire a parlé des REEE.
Comme je l'ai déjà dit, si on parlait à des spécialistes de la
finance, ils diraient qu'un fonds en fiducie est beaucoup plus
facile à gérer qu'un REEE. Cela donne plus de flexibilité.
Les étudiants peuvent faire différentes choses avec cela. Ils ne
sont pas obligés de fréquenter un genre précis de collège ou
d'institution, comme l'exige les REEE. Il est beaucoup plus
facile et beaucoup plus flexible de mettre cet argent dans un
fonds en fiducie.
Le crédit d'impôt de 400 $ accordé aux aidants, mesure dont il a
parlé de façon si éloquente, n'est accessible qu'aux personnes
qui ont un revenu minimum de 11 000 $. Encore une fois, ce ne
sont que des miettes. C'est tout simplement ridicule. Pour un
aidant, un montant de 400 $ par année ne couvre même pas ce
qu'il en coûte pour prendre soin d'une personne invalide ou
handicapée pendant une semaine. Ce n'est rien de plus qu'une
insulte pour ces gens.
Le secrétaire parlementaire était fier de dire qu'un vent de
réduction d'impôts soufflait sur le pays. Je dirais que, en
réalité, ce n'est pas même une légère brise.
1145
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir d'intervenir ce matin, pour une
dernière fois, sur le projet de loi C-72, qui met en application
certaines mesures qui avaient été prévues dans le budget de 1998
présenté par le ministre des Finances.
Certains se rappelleront très certainement, et je me ferai un
devoir de le rappeler à d'autres, qu'en 1998, lorsque le ministre
des Finances a rendu son budget public, plusieurs années
auparavant, nous, du Bloc québécois, avions encouragé le
gouvernement à inclure certaines mesures qui se retrouvaient dans
ce budget. Si minimes soient-elles, elles constituaient un pas
dans la bonne direction, en ce qui nous concernait. Notre
position n'a pas changé fondamentalement par rapport à ces
mesures très particulières.
De façon générale, par contre, étant donné la gamme de
possibilités qui se présentaient au ministre des Finances en
1998, et qui se sont présentées lors du dernier budget de
1999-2000, nous trouvions que le ministre des Finances n'allait
pas assez loin. Il prétendait le contraire en cachant la réalité
des chiffres sur l'état des finances publiques. Nous, à partir
des vrais chiffres, nous prétendions qu'avec la gamme de
possibilités offertes au ministre des Finances, s'il avait
vraiment eu à coeur la compassion et le sort des plus démunis, il
aurait pu aller beaucoup plus loin.
Quelles sont ces mesures du budget de 1998 qu'on retrouve
aujourd'hui dans le projet de loi C-72, que nous avions
encouragées et applaudies, et que nous continuons à applaudir
aujourd'hui?
Il y a la hausse de 500 $ du crédit d'impôt personnel de base.
Nous avons appuyé cette mesure, bien que le ministre des Finances
aurait pu aller encore plus loin que le petit pas qu'il a fait.
Il y a la réduction de la surtaxe des particuliers, d'un maximum
de 250 $. Là aussi, c'est positif, mais ça ne va pas assez loin.
Il y a le régime d'accession à la propriété pour les handicapés;
enfin, après plusieurs années de batailles, ce régime a été mis
en place. Nous avons travaillé là-dessus. Certains collègues du
Bloc québécois ont travaillé très fort à partir de
représentations des associations de personnes handicapées de
leurs comtés, pour que des mesures spéciales, telles que le
régime d'accession à la propriété pour personnes handicapées soit
quelque chose qui se concrétise. Nous avons applaudi cette
mesure.
Les crédits d'impôt pour intérêt sur les prêts aux étudiants: là
aussi, les étudiants méritent d'être soutenus dans leurs
démarches pour acquérir le savoir et bien s'intégrer au marché du
travail. Encore là, le gouvernement ne va pas assez loin pour
soutenir les étudiants et les étudiantes du Québec et du Canada.
Il y a eu une augmentation de la déduction des frais de garde
pour enfants. C'est très bien.
Pour ce qui est de la question du régime d'éducation permanente
et la question du retrait en franchise de certains fonds placés
dans un régime enregistré d'épargne-retraite, là aussi, lorsque
le Bloc québécois avait rendu publique, il y a quelques années,
une analyse quant à une réforme possible et positive de la
fiscalité des particuliers, nous avions été les premiers à
demander au ministre des Finances d'utiliser les fonds placés
dans un régime enregistré d'épargne-retraite à d'autres fins que
la retraite.
On voyait que le taux de chômage restait passablement élevé. On
voyait aussi qu'il y avait des besoins urgents, en particulier
des familles à revenu moyen, et qu'il fallait penser, soit
d'utiliser les fonds placés dans un régime enregistré
d'épargne-retraite pour créer du travail autonome, permettre aux
contribuables de créer leurs propres emplois, soit de les aider à
réintégrer le marché du travail par l'entremise de l'éducation
permanente.
Dans le budget de 1998, nous retrouvons cette mesure et nous en
sommes contents. Nous avons d'ailleurs appuyé cette mesure
lorsque le ministre des Finances l'a rendue publique.
Là où on ne marche plus, là où il n'y a rien pour féliciter le
ministre des Finances de ce qu'il a fait dans son budget de 1998,
c'est lorsqu'il dit qu'il ne pouvait faire plus que les quelques
mesures positives qui se trouvent dans le projet de loi C-72, à
l'étude ce matin, alors que c'est faux, il n'y a rien de plus
faux.
Lorsqu'on regarde le résultat, en 1998-1999, et ce qui est prévu
pour 1999-2000, lors du dépôt du budget en 1998, le ministre des
Finances a prétendu que le surplus pour les trois prochaines
années serait annuellement de zéro. Nous sommes montés aux
barricades pour donner la vraie version des chiffres.
En 1998-1999, le surplus va dépasser 15 milliards de dollars.
Pour l'exercice qui vient de se terminer le 31 mars, il y a 15
milliards de dollars de surplus. Pour le prochain exercice, il y
aura 20 milliards de dollars de surplus.
1150
Le ministre des Finances prétend encore qu'il n'y a rien, qu'on
n'a pas d'argent. Par contre, il oublie de dire que tous les
surplus qu'il n'avait pas prévus dans les exercices précédents
sont, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques
fédérales, automatiquement allés au remboursement de la dette.
L'année dernière, il y a plus de 20 milliards de dollars qui sont
allés directement au remboursement du capital sur la dette.
On n'a rien contre le remboursement de la dette. Là n'est pas
la question. Par contre, lorsqu'on a un surplus, il y a un
certain nombre de choix qu'on doit faire en bon gestionnaire de
l'État. Étant donné la situation économique précaire dans
laquelle plusieurs familles québécoises et canadiennes se
retrouvent depuis 1997-1998, il y aurait peut-être eu lieu
d'utiliser une partie des surplus générés lors du dernier
exercice financier et une partie de ceux qui sont générés
actuellement dans le présent exercice financier pour aider
davantage les familles ayant des revenus moyens, les chômeurs et
les chômeuses, les étudiants et les étudiantes.
Au lieu de cela, le ministre des Finances nous a tracé un
portrait de l'état des finances publiques qui était inexact. Et
à partir de cette inexactitude qui nous présentait
l'impossibilité du gouvernement fédéral d'investir davantage pour
appuyer les familles à revenus moyens qui en ont arraché depuis
plusieurs années à cause de lui, il a dit: «Non, on ne peut pas
aller plus loin.»
Qu'aurait pu faire le ministre des Finances lors de l'exercice
financier 1997-1998, celui de 1998-1999 et au cours du présent
exercice financier? Il aurait pu faire une chose qu'on lui
demande depuis l'élection de 1993, c'est-à-dire d'utiliser son
précieux temps pour réformer la fiscalité fédérale. Depuis 1993,
on ne cesse de le dire à la Chambre. Le Bloc québécois a même
mis la main à la pâte pour faire deux analyses, une sur les
particuliers et une sur les entreprises, en ce qui a trait à la
réforme possible de l'impôt fédéral.
Au moment où nous avons rendu publics nos deux rapports, le
ministre des Finances nous a même félicités en disant que que
nous avions fait un bon travail. Mais depuis ce temps-là, il n'a
rien fait pour réformer la fiscalité fédérale.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président,
est-ce que je pourrais, s'il vous plaît,
avoir votre attention pour demander aux députés d'en face d'aller
discuter en arrière s'ils ont des choses à se dire? Ce n'est pas
un environnement qui est propice à des échanges fructueux,
surtout pas pendant un discours sur des choses fondamentales
comme le sort des familles québécoises et canadiennes. Est-ce
que vous pourriez intervenir pour leur demander d'aller parler en
arrière?
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis les
autres députés n'étaient pas trop bruyants. Ils ne faisaient que
bavarder. Je comprends toutefois ce que vous dites.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, il n'y a rien de
mesquin dans ce que j'ai dit. C'est un peu fatiguant pour les
oreilles que de prendre la parole et d'entendre le député libéral
qui est en face de moi chuchoter des choses. Tout simplement par
courtoisie, peut-être par respect pour cette Chambre, s'il y a
des conversations privées à tenir, il faut aller les tenir dans
l'antichambre. D'ailleurs, la Présidence a souvent mis un terme
à des discussions de cette nature pour permettre à l'institution
de bien fonctionner. C'est tout ce que je demandais. Je constate
maintenant que mon collègue a cessé de discuter, alors je peux
poursuivre mon exposé.
Je disais donc qu'en 1998-1999, le ministre des Finances aurait
pu faire des choses extraordinaires. Il avait des choix à faire.
En 1999-2000, c'est la même chose. Mais là, puisque le projet de
loi C-72 touche le budget de 1998, je vais m'en tenir au budget
de 1998.
Il savait qu'il y avait un surplus de 15 milliards de dollars.
Il était capable de compter comme nous. Si nous, du Bloc
québécois, avons pu établir que le surplus pour l'exercice
financier 1998-1999 fluctuerait entre 12 et 15 milliards de
dollars, il était aussi capable de le faire avec la panoplie de
fonctionnaires, de spécialistes et une machine à prévisions qui
est même quelquefois horrifiante. Mais au lieu de faire cela, il
a caché la réalité des chiffres.
Ce qui fait en sorte qu'on lui demande depuis plusieurs années
de réformer la fiscalité. Les réformistes lui ont récemment
demandé exactement la même chose. Plutôt que de le faire, le
ministre des Finances préfère se laisser aller à la conjoncture
et de ne pas se pencher sérieusement sur la fiscalité.
C'est sûr que cela demande beaucoup de travail de réformer le
régime fiscal parce que la dernière réforme a eu lieu en 1968
avec le rapport Carter. À partir de ce rapport, il y a certaines
mesures qui ont été mises en place et qui ont conduit à certaines
améliorations probantes et assez significatives du régime fiscal.
1155
Mais c'est du travail. Il est vrai que le temps qu'il mettrait
sur la réforme de la fiscalité est du temps qu'il ne mettrait pas
pour la promotion de sa candidature à la tête du Parti libéral du
Canada.
Le ministre des Finances doit avoir en tête l'intérêt du public
beaucoup plus que ses intérêts personnels et, avant qu'il ne me
convainque du contraire, je considère qu'il a plus travaillé pour
ses intérêts personnels, avec aussi une certaine paresse presque
sans précédent par rapport aux ministres des Finances qui l'ont
précédé.
Il aurait pu faire des choses extraordinaires. Quand il a senti
le couvercle de la marmite commencer à sauter, il a décidé de
mettre en place un groupe de travail bidon qui a justement
produit un rapport bidon. Certaines considérations étaient
correctes, mais la majorité ne répondaient pas aux besoins de
changements significatifs de la fiscalité, surtout au niveau de
la fiscalité des particuliers.
Le groupe de travail Mintz qu'il a mis en place pour réformer la
fiscalité s'est attaqué uniquement à la fiscalité des
entreprises. Qu'est ce que le ministre des Finances a fait avec
ce rapport depuis que M. Mintz le lui a remis? Il l'a pris et
l'a mis sur une tablette. Il n'a appliqué aucun des préceptes.
Il n'a pas daigné non plus s'attaquer à la réforme de la
fiscalité des particuliers. Ce serait pourtant simple. Comme je
le mentionnais tantôt, les rapports que le Bloc québécois a
produits ont été applaudis et bien accueillis par le ministre des
Finances. Il n'y a toutefois pas eu de suite. Il existe
vraiment un manque de bonne volonté.
Qu'aurait pu faire le ministre des Finances sans se creuser la
tête et sans compromettre d'aucune façon sa course au leadership
à la tête du Parti libéral du Canada? Il aurait pu indexer
pleinement les tables d'impôt et tous les paramètres de la
fiscalité fédérale. Il aurait pu le faire, et très simplement.
Je vais illustrer mon propos à cet égard dans quelques minutes.
Voici ce qui arrive avec l'absence d'indexation. Depuis 1986,
toute inflation inférieure à 3 p. 100 n'est pas considérée par le
gouvernement. Quand l'inflation est ce qu'elle est depuis
plusieurs années, on se retrouve avec des rentrées fiscales,
c'est-à-dire des recettes de taxes et d'impôt pour le
gouvernement fédéral qui augmentent année après année, sans que
le gouvernement n'ait à décréter une hausse d'impôt directe, une
hausse de la taxation ou aucune mesure fiscale particulière. Ce
qui fait que sans le dire, le ministre des Finances enrichit,
année après année, les coffres fédéraux en ne tenant pas compte
de la possibilité d'une pleine indexation des tables d'impôt.
Lorsque l'inflation est élevée, les contribuables paient plus
pour l'achat de leurs biens et services. Ils paient plus pour la
nourriture, le logement et même au niveau des taxes. Ils paient
plus de façon indirecte, parce qu'il n'y a pas d'ajustement du
côté du gouvernement fédéral, ou parce qu'il y a un ajustement
partiel des tables d'impôt et des différents paramètres de la
fiscalité fédérale pour tenir compte de cette hausse du coût de
la vie.
Si le gouvernement tenait pleinement compte de l'inflation, il
ajusterait à la baisse ses taux d'impôt appliqués à certaines
catégories de revenus ou permettrait qu'un taux d'impôt qui est
faible à l'heure actuelle et qui s'applique sur une catégorie de
revenus puisse être étendu à une catégorie de revenus plus
élevée.
Au lieu de faire cela, le gouvernement a décidé que c'était trop
facile d'avoir plus d'argent. C'était aussi facile d'indexer
pleinement les tables d'impôt et les paramètres de la fiscalité.
Plutôt que d'aider les familles à revenu moyen, le ministre des
Finances a décidé de maintenir le système injuste qui existe
depuis 1986.
Qu'est-ce que cela donne? J'ai cherché à illustrer comment cela
pouvait affecter les particuliers, surtout ceux à revenu moyen,
c'est-à-dire environ 70 p. 100 des contribuables. Sur les
premiers 29 590 $, le taux d'imposition fédéral est de 17 p. 100.
Si, depuis 1986, on avait tenu pleinement compte de l'inflation
et si on avait aussi pleinement indexé les paliers d'imposition
au niveau fédéral, les contribuables auraient payé 17 p. 100, non
pas sur les premiers 29 590 $ qu'ils gagnent, mais sur les
premiers 36 918 $.
1200
Cela fait une différence. Avec l'absence d'une pleine
indexation, les contribuables paient 17 p. 100 sur les premiers
29 590 $ de taux d'imposition. Normalement, ce serait sur les
premiers 36 918 $ qu'ils n'auraient à payer que 17 p. 100. Cela
a des impacts, cela a des effets pernicieux sur le revenu
disponible des familles.
On dit que le revenu disponible des familles n'a cessé de
décroître, qu'il n'a cessé de diminuer depuis la fin des années
1970. C'est une mesure qui contribue à la diminution du revenu
disponible. Le revenu disponible, c'est ce qu'il reste comme
revenu aux contribuables, une fois qu'ils ont payé tous les
montants de taxes et d'impôts. C'est ce qu'il leur reste pour la
consommation de biens et services et pour l'investissement.
Quand une mesure maintient la non-indexation des paliers
d'imposition, cela commence à paraître: 17 p. 100 sur les
premiers 36 000 $ plutôt que 17 p. 100 sur les premiers 29 590 $,
cela commence à faire des milliers de dollars par année.
On dit aussi que sur la tranche des premiers 29 591 $ à 59 180
$, dans l'impôt fédéral, le taux d'imposition est de 26 p. 100.
Après cela, il augmente. Normalement, avec une pleine
indexation, ce n'est pas entre 29 000 $ et 59 000 $ qu'on
n'aurait dû payer que 26 p. 100 d'impôt, mais entre 36 000 $ et
73 800 $. Là aussi, quand vous gagnez vos premiers 36 000 $, ça
devient comme important, au lieu de payer 29 p. 100 ou 30 p. 100
d'impôt, de n'en payer que 26 p. 100; c'est toute une différence
entre les deux.
Mais non, le ministre des Finances a préféré poursuivre ce
régime injuste, laisser aller la conjoncture et l'inflation pour
lui occasionner des rentrées d'argent supplémentaires, sans qu'il
ait à imposer des mesures impopulaires comme celle d'augmenter
les impôts ou d'augmenter les taxes.
Je rappelle que dans les deux paliers d'imposition que j'ai
mentionnés, soit 17 p. 100 et 26 p. 100, pour des revenus entre
29 000 $ et 59 000 $, 72 p. 100 ou 73 p. 100 des contribuables
sont inclus dans cette catégorie. Donc, le fait de ne pas avoir
une pleine indexation des tables d'impôt, des paliers
d'imposition et des autres paramètres de la fiscalité depuis 1986
coûte énormément cher à une majorité de contribuables.
Je vais illustrer davantage ce que cela peut représenter, pour
un résidant du Québec et un de l'Ontario, le fait de ne pas avoir
une pleine indexation. Par exemple, pour une famille à revenu
unique, ayant deux enfants, dont le revenu, en 1986, était de 25
800 $, qui se retrouve en 1996 avec un revenu de 35 400 $, le
fait de ne pas avoir indexé les tables d'impôt et les paramètres
de la fiscalité lui a occasionné entre 7 000 $ et 10 000 $ de
perte depuis 1986. C'est de l'argent, ça.
On ne parle pas d'une famille millionnaire, on parle d'une
famille à revenu unique avec deux enfants qui avait, en 1986, un
revenu familial unique de 25 800 $ et qui, en 1996, par le
truchement de l'inflation et des promotions, se retrouve avec un
revenu unique de 35 400 $. Par un manque d'indexation des tables
d'impôt et des paramètres de la fiscalité fédérale, on a
occasionné à cette famille un manque à gagner de 7 000 $ depuis
1986. C'est de l'argent.
Ces gens n'ont pas de l'argent à jeter par les fenêtres. Ils ne
font pas des voyages à Acapulco tous les ans. Depuis 1986, on
les a privés d'un montant allant de 7 000 $ à 10 000 $ en revenu
net dans leurs poches. Ils auraient pu investir pour améliorer
la formation des enfants, par exemple. Ils auraient pu améliorer
leur bien-être général. Ils auraient aussi peut-être pu investir
dans l'achat d'une maison.
Le fait de maintenir de telles situations d'injustice est grave.
Il s'agit d'un montant entre 7 000 $ et 10 000 $ pour une famille
à revenu unique, deux adultes et deux enfants, dont le revenu est
actuellement de 35 000 $ ou 36 000 $.
C'est ce qui se cache derrière les inactions du gouvernement
libéral et derrière la paresse du ministre des Finances.
1205
Lorsqu'on lui demandait de réformer la fiscalité, en 1993, et
qu'on le lui demande encore depuis ce temps, ce n'est pas pour le
plaisir. On aurait pu faire autre chose pour améliorer le sort
des gens. On aurait dû réformer la fiscalité depuis des années.
Il y a une nécessité et une urgence de le faire. Il y en avait
une en 1993 lorsqu'il y avait un million d'enfants pauvres au
Canada et il y en a une aujourd'hui, en 1999, lorsqu'on parle de
1,6 million enfants pauvres.
Cet homme, qui se lève à toutes les semaines pour mettre la main
sur son coeur en parlant de sa compassion pour les enfants
pauvres, contribue à appauvrir les parents de ces enfants. Cette
catégorie de personnes à revenu moyen, qui représente 70 p. 100
des contribuables, sont ceux et celles qui contribuent le plus à
la caisse de l'assurance-emploi. Et le ministre des Finances
vole littéralement les surplus de celle-ci, à hauteur de six à
sept milliards de dollars par année, plutôt que de prendre cet
argent et de le redonner aux travailleurs et travailleuses à
revenu moyen et aux employeurs des PME, ou bien en redonner une
partie significative aux chômeurs et chômeuses qui sont exclus du
régime d'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines, qui dit
lui aussi avoir une compassion extrême pour les plus démunis, a
scrappé dans le régime et a resserré les critères d'admissibilité
avec la complicité du ministre des Finances. Le ministre du
Développement des ressources humaines est un peu le sherpa du
ministre des Finances.
Les contribuables à revenu moyen qui paient à cause de l'absence
d'indexation totale des tables d'impôt et des paramètres de la
fiscalité paient aussi au niveau des ponctions qu'on fait—et je
suis poli—du vol qualifié qu'on fait à la caisse de
l'assurance-emploi. Ces gens paient doublement, et c'est la
faute du ministre des Finances. Si on regarde la catégorie des
fonctionnaires, ce seront les mêmes contribuables à revenu moyen
qui se feront piquer littéralement le surplus de leur caisse de
retraite par le président du Conseil du Trésor.
Celui-ci vient de déposer un projet de loi qui instaure un
Office d'investissement des principaux régimes de retraite. Il a
annoncé, par la même occasion, qu'il disposera comme il l'entend
du surplus de 30 milliards de dollars qui a été accumulé dans le
régime, sans consulter personne.
Cela fait une drôle de gestion, une gestion où on pique l'argent
des gens à revenu moyen par l'absence d'une réforme de la
fiscalité. On leur pique de l'argent encore par le vol qualifié
dans la caisse de l'assurance-emploi et même, on vient en
rajouter au niveau des fonctionnaires de l'État en piquant
littéralement les surplus qui sont accumulés.
J'allais dire quelque chose d'anti-parlementaire, mais je ne le
dirai pas. J'essaie de trouver un mot parlementaire qui ne
travestit pas ma pensée. Cela commence à ressembler à quelque
chose de systématique, une gestion où on cache la vérité des
chiffres, où on utilise des fonds qui ne nous appartiennent pas,
où on gaspille ces fonds sur des mesures qui sont plus des
mesures de visibilité, comme les bourses du millénaire, les
initiatives touchant les drapeaux canadiens de la ministre du
Patrimoine canadien ou le Conseil pour l'unité canadienne. Cela
commence à être plate comme gestion des finances publiques et les
gens le réalisent. Il ne faut pas prendre les gens pour ce
qu'ils ne sont pas.
Quand on se promène à la grandeur du Québec, comme je le fais
assez souvent, les gens, et pas nécessairement nos militants,
viennent nous dire qu'une telle gestion des fonds publics et une
telle hypocrisie, telles qu'on les pratique ici, n'ont plus de
sens.
Depuis 1996, le ministre des Finances promet qu'il va déposer
une législation pour boucher les trous de la fiscalité qui
bénéficie principalement aux milliardaires et aux grands
millionnaires canadiens. On attend toujours cette législation.
Rappelons-nous ce que le vérificateur général avait dénoncé, en
1996, à la suite de nos dénonciations qui dataient de la campagne
électorale de 1993 sur le régime des fiducies familiales pour les
millionnaires—pas pour les gens à revenu moyen, mais pour les
millionnaires—le fait qu'on utilise ces véhicules fiscaux,
telles les fiducies familiales, pour faire de la planification
fiscale de millionnaires et de milliardaires plutôt que de les
utiliser aux fins pour lesquelles ils ont été mis en place,
c'est-à-dire assurer une rente viagère, par exemple, à un enfant
handicapé à vie.
On se retrouve devant une situation où le vérificateur général
dénonce un cas qui avait eu lieu quelques années auparavant où,
un 24 décembre au soir, des fonctionnaires du ministère du
Revenu, du ministère des Finances et du ministère de la Justice
rendaient une décision anticipée et permettaient à une famille de
milliardaires de transférer deux fiducies familiales aux
États-Unis, totalisant deux milliards de dollars, sans qu'un cent
d'impôt ne soit prélevé sur ces actifs.
1210
Une situation comme celle-là ne s'était jamais vue. Du moins,
on n'en connaissait pas d'autres.
Cela a été le tollé général et le Bloc québécois a dénoncé cela
à tour de bras. Je dois dire que les fonctionnaires qui étaient
là lors de cette décision anticipée et qui ont comparu devant le
Comité permanent des finances et le Comité permanent des comptes
publics ont passé un mauvais quart d'heure.
À la suite de cela, le ministre des Finances a annoncé qu'il
allait déposer un projet de loi pour obliger, lorsqu'il y a un
transfert comme celui-là, les contribuables à l'imputabilité.
C'est-à-dire d'avoir un certain montant en réserve pour payer les
impôts à Revenu Canada s'il apprenait que ces actifs sont
disposés à l'étranger.
Il y a trois ans, lors de l'annonce du ministre des Finances de
vouloir boucher ce trou, qu'est ce que ces millionnaires et
milliardaires ont fait? Ils ont fait des montages terribles pour
aller à l'étranger, dans des paradis fiscaux, pour transférer
tout de suite leurs fiducies à l'étranger, bénéficiant du
précédent de la décision anticipée qui avait été créé. Ils en
ont profité. En 1999, trois ans après avoir alerté certains
voleurs, le ministre des Finances n'a pas encore déposé son
projet de loi pour boucher les trous de la fiscalité dont
bénéficient ces millionnaires.
Ce n'est pas surprenant. Lorsqu'on regarde le dernier budget,
les baisses d'impôt les plus significatives se retrouvent au
niveau des classes de revenus de 250 000 $ et plus. Lorsqu'on
regarde les réductions d'impôt prévues pour ces personnes qui
n'en arrachent pas,—contrairement à une famille de deux adultes
et de deux enfants ayant un revenu de 36 000 $—on s'aperçoit
qu'ils auront 3 800 $ d'économie d'impôt dès cette année. Par
contre, les gens qui gagnent entre 25 000 $ et 50 000 $ ne vont
bénéficier qu'entre 80 $ et 350 $ d'économie d'impôt.
On voit pourquoi. On voit où sont les amis du Parti libéral du
Canada et les amis du ministre des Finances. Ce ne sont pas les
familles à revenu unique comptant deux adultes et deux enfants et
qui gagnent 36 000 $. Ce sont les millionnaires et les
milliardaires. D'ailleurs, ce qu'on vient de dénoncer hier ou
avant-hier concernant les principaux contributeurs à la caisse
électorale du Parti libéral du Canada est très révélateur. Il y
a beaucoup de banques, de compagnies de fiducie et des fiducies
familiales. On ne change pas le régime. Qu'on fasse le lien
entre la contribution de 35 000 à 45 000 $, voire de 100 000 $ de
ces grosses compagnies à la caisse du Parti libéral du Canada, et
qu'on se demande si les libéraux n'ont pas les mains liées par la
suite pour faire une réforme de la fiscalité, pour boucher les
trous dont bénéficient les millionnaires ou pour empêcher les
banques de poser certaines actions.
C'est tellement ridicule que j'ai même récemment découpé un
article sur le sujet parce que c'était trop révélateur. Je me
disais en 1993, en entrant dans cette Chambre, qu'on allait se
battre pour boucher les trous de la fiscalité. On appelle cela
en anglais les «loopholes». Ce sont ces trous qui permettent de
faire de la planification fiscale, qui permettent, avec la
bénédiction du ministre des Finances, à des gens qui ne sont pas
dans le besoin de faire toutes sortes de tours de passe-passe
fiscaux pour se retrouver exemptés d'impôt dans des paradis
fiscaux à l'étranger.
Dans les journaux de 1993, on lisait dans les petites annonces:
«Venez planifier avec nous une retraite de rêve». On parlait à
ce moment-là des paradis fiscaux. À ce moment-là, la Loi de
l'impôt permettait, par l'entremise de certains truchements, de
sauver totalement de l'impôt des millions et des millions de
dollars.
Je regardait encore un journal la semaine dernière et cela
n'avait aucun sens. Il y avait encore une petite annonce, en
anglais et en français, qui disait: «Venez avec nous, nous avons
des trucs pour vous permettre de sauver des centaines de
milliers, sinon des millions d'impôt tout dépendant de votre
revenu». Ce n'est pas une famille avec un revenu de 36 000 $ qui
bénéficie de ces conseils pour sauver de l'impôt dans les paradis
fiscaux. Il faut du capital pour le faire et il faut de
l'argent.
Six ans plus tard, c'est encore la même chose avec les paradis
fiscaux. L'impôt fédéral permissif et la Loi fédérale de l'impôt
font en sorte qu'on se retrouve dans une situation similaire à
celle de 1993, où les millionnaires et les milliardaires ne
paient pas d'impôt, où 70 p. 100 des contribuables québécois et
canadiens paient l'essentiel de l'impôt, c'est-à-dire les
personnes ayant des revenus moyens. Pendant ce temps, le
ministre des Finances n'a toujours pas déposé un projet de loi
pour mettre fin à ce scandale.
1215
Le projet de loi C-72 contient des mesures positives. Ce sont
celles que nous avions encensées lors du budget de 1998. Le
ministre des Finances aurait pu faire tellement mieux que c'est
cynique que ce ministre arrive à s'en sortir aussi facilement.
Avec les possibilités qu'il avait et qu'il a encore, il pourrait
contribuer un peu plus à l'amélioration du sort des citoyens et
des citoyennes de ce pays, des familles à revenu moyen qui en
arrachent depuis des années. Certaines d'entre elles ont sombré
dans la pauvreté à cause des mesures du ministre des Finances et
de celles du ministre du Développement des ressources humaines
relatives à l'assurance-emploi. Il aurait pu faire beaucoup.
Par contre, un petit pas est franchi et on s'en voudrait de dire
aux contribuables: «Vous épargnez quelques dollars avec ces
mesures parcellaires et on a refusé de voter contre ce projet de
loi parce qu'il n'allait pas assez loin, il n'allait vraiment pas
assez loin.»
Alors, nous allons appuyer ce projet de loi, mais nous allons
continuer à dénoncer l'arnaque des familles à revenu moyen et le
fait que le ministre des Finances se laisse aller par la
conjoncture, par la conjoncture politique aussi, depuis plusieurs
années, alors qu'il n'a pas pris ses responsabilités comme il
aurait dû le faire.
Il se peut que ce ministre s'en sorte, qu'il devienne premier
ministre un jour, on ne sait pas, mais je ne souhaite pas cela au
Canada. Je vous le dis, nous, on ne sera plus là, on va partir
et cela fera quelques années que nous aurons fait la
souveraineté, probablement. Mais que le Canada reste avec un
ministre de cette nature qui n'a pas pris ses responsabilités,
alors qu'il avait un poste qui le plaçait au diapason du
changement social, mais qu'il ne l'a pas fait, je trouve que le
Canada mérite mieux que cela.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui
à l'occasion de la dernière étape du débat entourant le projet
de loi C-72.
Ma première question s'adresse au secrétaire parlementaire du
ministre des Finances. Pourquoi tient-il tant à la non-indexation
des tranches d'imposition? On entend beaucoup parler de la
non-indexation des tranches d'imposition. Mon collègue y tient
énormément car il refuse de s'en défaire. Il veut la protéger
comme si elle lui appartenait et qu'il craignait que quelqu'un
la lui enlève. J'y reviendrai dans une minute.
Soucieux d'emprunter une démarche équilibrée, je reconnais que
le projet de loi comporte un certain nombres d'éléments qui sont
fort utiles. Par exemple, on note une hausse des allégements
fiscaux accordés aux personnes qui aident des gens à domicile.
Qui peut affirmer à la Chambre que le gouvernement n'a pas eu
une bonne idée en accordant 400 $ de plus par année aux gens qui
aident d'autres personnes à domicile? Cela va faire une énorme
différence. Un montant d'environ 35 $ va vraiment être remarqué
par les aidants. Franchement, c'est le plus petit pas possible
en matière de réforme fiscale, mais c'est au moins une légère
orientation dans la bonne direction.
Il y a aussi les hausses concernant les régimes enregistrés
d'épargne-études, le régime d'accession à la propriété, les
déductions pour études à temps partiel, les déductions pour
frais de garde d'enfants, outre le nouveau crédit d'impôt
remboursable d'un maximum de 400 $ par aidant, dont j'ai déjà
parlé. Cela va faire une importante différence.
Il y a divers changements que nous appuyons en principe.
Cependant, ce sont les changements les plus infinitésimaux qu'on
puisse penser apporter à la législation sur l'impôt au Canada.
Si l'on se demandait quelle est l'attitude la plus minimaliste
qu'on puisse adopter en matière de réforme fiscale, le moins
qu'on puisse faire pour donner l'impression qu'on fait bien les
choses, on obtiendrait le projet de loi C-72. Dire que rien de
tout cela n'en vaut la peine serait évidemment absurde. Il y a
un certain nombre de gestes importants, et je trouve que le mot
geste est bien choisi pour dire que nous allons dans la bonne
direction.
Cela étant dit, qu'est-ce que je vais dire à l'étape du rapport
et de la troisième lecture sur ce projet de loi particulier?
Je me suis levé tôt ce matin et j'ai relu tous les journaux de
la fin de semaine pour voir ce qu'on y disait au sujet des
impôts, des changements à cet égard, de la réforme fiscale,
ainsi de suite. Nous avons tous rempli nos déclarations de
revenus au cours des dernières semaines.
1220
Le régime fiscal nous intéresse tous. J'étais curieux de savoir
ce que les éditorialistes, les journalistes et d'autres en
disaient. On disait en général qu'il fallait réduire le taux
d'imposition et le fardeau fiscal.
Je pense que c'est du déjà vu. Je me souviens que, il y a
quelques années, on lisait dans les journaux que la chose à
faire pour assurer une prospérité économique était de réduire
les niveaux d'inflation. L'inflation était tout simplement trop
forte. On avait des images montrant le premier ministre Trudeau
lutter contre l'inflation et parvenir à la maintenir au sol.
L'économie devait connaître un revirement si l'on parvenait à
juguler l'inflation. Je peux dire avec plaisir que nous l'avons
fait.
Nous sommes venus à bout de l'inflation: nous avons engagé le
combat, nous l'avons plaquée au sol et elle ne s'est pas
relevée. Maintenant, nous n'avons plus d'inflation.
Cela a-t-il changé la façon dont l'économie fonctionne? Sommes-nous
devenus plus productifs? Le nombre d'emplois a-t-il augmenté de
façon significative? Malheureusement, la réponse est négative.
On n'a constaté aucun revirement significatif de la situation.
Le gouvernement a donc admis avoir fait une erreur. S'il pouvait
faire baisser les taux d'intérêt, cela aurait pour effet de
relancer l'économie. Nous avons tenté toutes sortes de choses et
les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas. Ils se sont
situés à 4, 5 et 6 p. 100 pour les emprunts d'argent. Cependant,
cela n'a pas eu non plus l'effet escompté.
Le gouvernement a ensuite déclaré que la solution ne se trouvait
pas dans l'inflation ou dans les taux d'intérêt, mais dans la
réduction de la taille du gouvernement.
Le président du Conseil du Trésor a annoncé que 55 000
fonctionnaires fédéraux seraient mis à pied. Le gouvernement a
donc licencié 55 000 personnes dans tout le pays, ce qui a
constitué l'une des plus importantes mises à pied jamais connues
au Canada. Cela a-t-il eu les résultats escomptés? Non. En fin de
compte, cela n'a pas eu beaucoup d'effet.
Le gouvernement a mis à pied 55 000 personnes, l'inflation et
les taux d'intérêt ont baissé, mais le problème était le
déficit. Il a effectué des compressions dans les programmes et
le déficit a baissé. En fait, il a été entièrement éliminé. Le
déficit, ce n'est plus que de l'histoire ancienne. Il s'est
totalement envolé.
Toutefois, la situation n'a pas beaucoup changé. Alors, le
gouvernement a parlé d'un nouveau problème, à savoir les
réductions d'impôt. Si l'on réduisait les impôts, l'économie se
remettrait en marche. Mon collègue du Parti conservateur est
d'accord avec moi. C'est un mantra. Les gens se lèvent le matin
et se disent: «Je vous en prie, mon Dieu, réduisez les impôts
afin que l'économie se remette en marche».
Personne ne dira qu'il ne faut pas réduire les impôts. Pas moi,
c'est certain. Ce serait presque suicidaire d'affirmer cela.
Toutefois, la situation n'est pas nouvelle pour moi. Ce n'est
pas en réduisant les impôts qu'on pourra freiner l'inflation,
réduire le déficit et alléger la fonction publique. Cela n'a
jamais fonctionné par le passé. Je ne suis pas persuadé que cela
soit la meilleure solution. D'où est parti cet appel?. Est-ce un
appel qu'on entend dans tout le pays?
Je sais que notre collègue conservateur de même que le
secrétaire parlementaire du ministre des Finances se
souviendront des consultations prébudgétaires que nous avons
effectuées d'un bout à l'autre du pays. Nous avons alors demandé
aux Canadiens de nous donner leur avis sur ce qu'il convenait de
faire et de nous renseigner sur les priorités économiques qu'ils
voulaient voir dans le budget.
Je peux affirmer sans hésitation que certains Canadiens ont dit
que les réductions d'impôts ne constituaient pas une priorité.
Ils ont dit que les soins de santé, l'éducation et la formation
étaient des priorités et qu'il ne fallait songer à réduire les
impôts qu'après avoir réparé le régime de soins de santé et
consolidé le système d'éducation, de la maternelle au
postsecondaire.
Si me collègues qui ont siégé au comité étaient d'un autre avis,
je crois qu'ils devraient le dire.
Parfois, les gens s'énervent et disent qu'ils veulent qu'on
réduise les impôts, mais si on leur demande s'ils veulent
réduire les impôts aux dépens de l'amélioration du régime de
soins de santé, la réponse a été clairement négative. Au sujet
du système d'éducation, la réponse a été la même. La plupart des
experts qui ont témoigné devant notre comité ont admis qu'ils ne
considéraient pas les réductions d'impôts comme la première
priorité.
Nous pourrions donc peut-être mettre cette question de côté
puisque les réductions d'impôts ne semblent pas constituer la
première priorité. C'est vraiment une question importante. Dans
un récent sondage sur les priorités à inscrire dans le budget
fédéral, 45 p. 100 des répondants ont dit que les soins de santé
étaient la première priorité, alors que seulement 7 p. 100
étaient d'avis que c'étaient les impôts.
Je me demande bien qui sont ces Canadiens. Certains d'entre se
sont exprimés ouvertement. Ainsi, Paul Desmarais a dit que les
impôts étaient trop élevés, surtout dans le cas des riches;
Jimmy Pattison, dans l'Ouest, a entamé le même refrain: les
riches sont trop taxés. D'autres ont dit que le fait que les
impôts soient trop élevés a poussé nos meilleurs dirigeants
d'entreprises, nos travailleurs spécialisés en haute technologie
ainsi que nos scientifiques à nous quitter pour les États-Unis.
1225
Certes, il y a bien des gens qui sont attirés vers les
États-Unis, mais je dirais que le taux d'imposition n'est qu'un
des facteurs en cause. Je pense que le fait qu'ils espèrent
gagner deux fois d'argent en quittant le Canada pour aller
travailler au Texas, au Michigan, en Floride ou n'importe où
ailleurs aux États-Unis, pèse aussi lourd dans la balance lorsque
vient le moment de prendre la décision.
Ce qui est peut-être encore plus important aux yeux de certains
de ceux qui travaillent dans le secteur de la haute technologie
et de certains scientifiques, c'est la possibilité d'avoir accès
à des laboratoires dignes de ce nom et à des fonds destinés à la
recherche encourage plusieurs de nos chercheurs à tenter leur
chance aux États-Unis. À mon avis, la fiscalité est loin derrière
parmi les facteurs qui interviennent dans leur décision.
Je ne dis pas que nous ne devrions pas songer à réduire les
impôts. Cela ne fait aucun doute, mais faut-il en faire une
priorité?
Je présume que, si on insistait sur la question, on constaterait
que la plupart des Canadiens en ont assez de payer des impôts,
pour deux raisons. À mon avis, la majorité des Canadiens qui
remplissent leurs déclarations de revenus et qui envoient un
chèque au receveur général du Canada, ou qui en ont envoyé un
pour la dernière année, selon la nature de leur revenu, en ont
assez de payer des impôts élevés, car ils estiment ne pas
obtenir assez en retour. Ils sont d'avis que le gouvernement
consacre l'argent de leurs impôts à des priorités contestables.
Je ne crois pas qu'ils exagèrent beaucoup. Je me rappelle le
tollé qui a eu lieu à la Chambre lorsque nous avons appris qu'un
montant de 3,3 millions de dollars devait servir à améliorer
l'image du Sénat.
L'amélioration de l'image du Sénat est-elle une priorité
nationale pour les Canadiens? Certains pensent que oui, mais je
soupçonne que, sauf pour une poignée de sénateurs, il serait
bien difficile de trouver un seul Canadien qui voudrait que
l'argent de ses impôts serve à améliorer l'image des gens de
l'autre endroit, de l'autre côté du couloir.
Quelqu'un se rappelle-t-il la dépense d'environ 98 000 $ pour un
livre de blagues sur les blondes écervelées? Ayant moi-même les
cheveux un peu blonds, je me suis senti personnellement visé.
Est-ce une priorité nationale de dépenser 98 000 $ pour financer
la rédaction et la publication d'un livre de blagues sur les
blondes? Est-ce à cela que les contribuables veulent qu'on
consacre l'argent qu'ils ont gagné au prix de beaucoup
d'efforts? J'en doute.
On peut songer aussi au vieux musée du canot, au coût de 500 000
$, qui se trouve dans la circonscription du premier ministre. Je
sais que beaucoup d'entre nous affectionnent le canotage. Un
grand nombre d'entre nous possèdent des canots et font de la
pagaie. Le canot est un merveilleux moyen pour projeter une image
favorable des Canadiens.
Toutefois, je ne sais si c'est pour eux une priorité que l'on
donne 500 000 des dollars qu'ils ont gagnés à la sueur de leur
front à un petit musée sur le canot situé dans la
circonscription du premier ministre. J'écouterai attentivement
mes collègues libéraux qui oseront dire que le financement par
les contribuables d'un livre de blagues sur les blondes
écervelées était une bonne idée. Les exemples de ce genre sont
innombrables.
Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la majorité des Canadiens
ne voient aucun inconvénient à payer des impôts. C'est ainsi que
dans le passé nous avions un excellent régime de soins de santé.
C'est pourquoi nous avons toute une variété de programmes qui
nous différencient de la plupart des autres pays du monde. Les
contribuables ont cependant le sentiment que leurs impôts ne
sont pas judicieusement investis ou judicieusement dépensés, et
que beaucoup d'argent est dépensé de façon frivole et inutile
sans qu'il en soit rendu compte avec précision.
En tant que parlementaires, je pense que nous devons admettre
que c'est vrai, il existe une certaine carence à ce niveau.
Je me souviens que, au tout début, quand j'ai été élu pour la
première fois, un moment très important de l'année était l'étude
des prévisions budgétaires. Avec notre comité, que ce soit le
Comité de l'agriculture, Le Comité des affaires étrangères, le
Comité des finances ou le Comité de la santé nous passions des
jours et des jours à étudier les prévisions budgétaires afin que
les députés aient une petite idée de ce à quoi servait l'argent
que dépensaient les ministères. Le ministre et son secrétaire
parlementaire étaient soumis à un barrage de questions. Les
secrétaires d'État et les représentants des ministères étaient
eux aussi soumis à un barrage de questions. À fin du processus,
on avait au moins l'impression de savoir où allait l'argent.
1230
Que nous ayons été d'accord ou pas avec ces prévisions
budgétaires, nous savions au moins à quoi l'argent était
affecté. On savait que le gouvernement allait construire telle
ou telle chose ou allait essayer de réaliser telle ou telle
autre chose dans une région du pays, etc.
Or, maintenant, tout
le processus d'étude des prévisions budgétaires a été
fondamentalement mis au rebut. En fait, les comités n'étudient
pas les prévisions budgétaires avec autant de minutie que dans
le passé. Dans bien des cas, ils ne les étudient pas du tout.
Elles sont réputées avoir été discutées et adoptées, mais ça
s'arrête là.
Les contribuables ont le sentiment que leurs représentants élus
ne les représentent pas pour ce qui est de voir comment leurs
impôts sont dépensés, et c'est absolument vrai.
Il y a une bonne raison pour laquelle les contribuables se
sentent un peu mal à l'aise à cette époque-ci de l'année
lorsqu'ils écrivent ces chèques au nom du Receveur général du
Canada.
Il est juste de dire que la plupart des Canadiens, sinon tous,
ont le sentiment que certains sont mieux traités que d'autres
par notre régime fiscal. Certains profitent de notre régime
alors que d'autres paient trop d'impôt. Il faut le reconnaître.
Certains sont dans une catégorie qui leur permet d'engager un
comptable fiscaliste, un conseiller fiscal ou un fiscaliste et
utiliser les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu à
côté desquelles on retrouve des explications.
Je suppose que si ces gens peuvent se permettre d'engager un
fiscaliste ou peuvent compter sur les services d'un bon
conseiller fiscal ou comptable fiscal, ils peuvent probablement
profiter des dispositions de cette loi qui leur permettent de
payer très peu d'impôt sur le revenu ou dans certains cas, pas
un sou d'impôt sur le revenu, même s'ils ont des revenus
importants durant cette année-là.
C'est un fait que beaucoup de gens paient très peu d'impôt sur
le revenu. En fait, je connais beaucoup de gens au Canada qui
sont fiers du fait qu'ils ont utilisé ce livre. Ils ont de bons
conseillers et ils ont arrangé leurs finances de façon à ne pas
payer du tout d'impôt sur le revenu. C'est la réalité. Ils ne
font rien de mal. Ils ne font rien d'illégal ou d'immoral. Ils
se servent tout simplement des dispositions de la Loi de l'impôt
que la plupart des Canadiens ne peuvent utiliser. Pour les
Canadiens qui travaillent dans une usine, une manufacture ou un
bureau, l'impôt sur le revenu est retenu à la source.
Quelqu'un déduit leurs impôts à la source et ça s'arrête là. Il
n'ont pas, comme d'autres, de réelles réductions.
Les gens trouvent que la Loi sur l'impôt est insensée, injuste
et qu'elle favorise les Canadiens qui ont de l'argent et les
grosses sociétés par rapport aux petites entreprises. C'est un
fait.
Je vais faire une petite pause pour lire la bible de l'impôt. Le
temps est venu de méditer sur ce que dit la Loi de l'impôt. Je
lirai seulement un petit passage.
J'ai choisi de lire aujourd'hui le chapitre 127, verset 11,
alinéa b)(vi). À mon avis, ça va faire sensation quand les
députés vont entendre ça. Cela risque même d'être une source
d'inspiration.
Abandonnons-nous un moment à la méditation pendant que je lis je
lis cet extrait de l'article 127, verset 11, de la Loi de
l'impôt. Il est dit ceci:
Application du paragraphe (9) après le 16 novembre 1978.—Dans
l'application du paragraphe (9) à l'égard
(a) d'un bien admissible,
de matériel de transport admissible acquis après le 16 novembre
1978 ou de matériel de construction admissible acquis après le
19 avril 1983, les renvois aux alinéas (a) et (b) à «5 %»
doivent s'interpréter comme des renvois à «7 %», les renvois aux
alinéas (a.1) et (b.1) à «5 %» doivent s'interpréter comme des
renvois à «13 %» et les renvois aux alinéas (a.2) et (b.2) à «21/2 %»
doivent s'interpréter comme des renvois à «3 %»;
(b) d'une dépense admissible engagée par un contribuable après
le 16 novembre 1978 et avant son année d'imposition qui comprend
le 1er novembre 1983, ou d'une dépense admissible qu'il a
engagée dans cette année d'imposition ou dans une année
d'imposition suivante, s'il a déduit un montant en vertu de
l'article 37.1 dans le calcul de son revenu pour l'année,
(i) lorsque la dépense a été engagée par une corporation privée
dont le contrôle est canadien dans une année d'imposition de la
corporation au cours de laquelle elle a ou aurait, si elle avait
un revenu imposable suffisant pour l'année, droit à une
déduction en vertu de l'article 125 dans le calcul de son impôt
payable, pour l'année, en vertu de la présence Partie, les
renvois aux alinéas a) et b) à «5 %» doivent s'interpréter comme
des renvois à «25 %» et les renvois aux alinéas (a.1), (a.2),
(b.1) et (b.2) à «2 1/2 %» ou «5 %», selon le cas, doivent
s'interpréter comme des renvois à «0 %», et
(ii) dans tous les autres cas, les renvois aux alinéas (a),
(a.1), (b) et (b.1) à «5 %» doivent s'interpréter comme des
renvois à «10 %» et les renvois aux alinéas (a.2) et (b.2) à «2 1/2 %»
doivent s'interpréter comme des renvois à «0 %»; et
(c) d'une dépense admissible engagée par un contribuable dans
son année d'imposition qui comprend le 1er novembre 1983 ou dans
une année d'imposition subséquente, autre qu'une dépense
admissible visée à l'alinéa (b) [...] dans tous les autres cas,
les renvois aux alinéas (a) et (b) à «5 %» doivent s'interpréter
comme des renvois à «20 %», les renvois aux alinéas (a.1) et
(b.1) à «5 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «10 %»
et les renvois aux alinéas (a.2) et (b.2) à «2 1/2 %» doivent
s'interpréter comme des renvois à «0 %».
1235
Ces dispositions sont tirées de la Loi de l'impôt sur le revenu,
article 127, versets 11(b) à (vi).
Je pourrais continuer de citer d'autres passages fascinants,
mais je crois m'être bien fait comprendre. Quelle personne
sensée y comprendrait quelque chose? Aucune. Je doute même qu'il
y ait un seul fiscaliste au Canada qui puisse honnêtement
affirmer qu'il y comprend quelque chose. Ces gens oeuvrent dans
les zones grises de la loi.
Au début des années 60, la commission Carter est allée partout
au Canada et a consacré beaucoup de temps à l'étude de la Loi de
l'impôt de l'époque. Elle a fait de nombreuses recommandations.
Le moment est maintenant venu de créer une seconde commission
Carter et de procéder à une réforme de fond en comble de la Loi
de l'impôt, afin d'assurer aux Canadiens de demain une fiscalité
juste et équitable.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je me dois
d'intervenir. J'ai été grandement réconforté par la lecture que
le ministre a faite. Je n'emploie pas le mot au sens politique,
mais au sens ecclésiastique. Cela m'a fait chaud au coeur.
Le député a dit que les allégements fiscaux n'avaient aucun
effet sur l'économie. Je conteste ce point de vue, et je
voudrais le réfuter.
Que des impôts soient prélevés ou non, cela ne détruit pas
l'argent. Tout ce que cela change, c'est qui l'a en poche pour
le dépenser. Selon moi, lorsque nous payons des impôts, nos
gains sont simplement mis à bord du train ou sur l'inforoute et
sont expédiés à Ottawa à un million de milles à la seconde. Les
politiques et les bureaucrates dépensent l'argent gagné par les
contribuables.
Bien sûr, certaines dépenses du gouvernement créent des emplois.
C'est le cas de tous les employés de l'État et de ceux qui
décrochent des marchés publics.
Je ne pense pas qu'on puisse nier totalement que les impôts sont
un élément actif de l'économie.
La plupart des études que j'ai lues ou dont j'ai entendu parler
laissent très clairement entendre que, si nous laissons l'argent
entre les mains de ceux qui l'ont gagné, il est mieux investi
que la plupart des gouvernements ne le dépenseraient. Le député
a évoqué le gaspillage dont le gouvernement se rend coupable.
Je voudrais qu'il explique pourquoi, selon lui, la réduction des
impôts n'aiderait pas l'économie. Cela ne l'entraverait sûrement
pas. Je crois que les réductions sont utiles parce que les
contribuables dépenseraient leur argent plus judicieusement que
ne le font les politiques et les bureaucrates.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, comme d'habitude, j'ai
bien aimé l'intervention du député. Il a toujours des
observations très justes à partager avec la Chambre.
Encore aujourd'hui, il exprime un point de vue perspicace que
j'appuie en partie. Permettez-moi de vous expliquer la partie que
j'appuie.
1240
Nous nous entendons tous pour dire que les dépenses publiques en
matière de soins de santé et d'éducation sont probablement des
fonds bien investis. Personne ne le niera. L'argent des
contribuables qui est consacré à la construction de musées du
canot ou à la publication de livres de blagues sur les blondes
écervelées est probablement mal investi. Disons que certaines
dépenses publiques sont utiles, d'autres pas.
Le député se dit que les réductions d'impôts sont nécessairement
favorables à l'économie. Il est beaucoup question de réductions
d'impôts ces temps-ci, avec la campagne électorale qui est en
cours en Ontario.
Les réductions d'impôts appliquées par le gouvernement ontarien
ont fait des heureux, notamment le contribuable qui gagne 15 000 $
et qui économise 160 $ par année, mais aussi le contribuable qui
touche 250 000 $ et qui économise 5 000 $ par année. Autrement dit,
plus on gagne de l'argent, plus on économise.
Il faut comprendre que notre régime économique, qu'on l'appelle
un régime capitaliste ou un régime axé sur les forces du marché,
fonctionne bien lorsque les consommateurs achètent des biens ou
des services. Tant que les gens achètent des biens et des
services, l'économie roule. Lorsque les gens consomment moins,
l'économie ralentit.
Lorsque nous accordons un allégement fiscal à un contribuable à
revenu faible ou moyen, celui-ci s'empressera de le dépenser
complètement. Il ira s'acheter une voiture neuve, des vêtements,
de la nourriture, ainsi de suite. Ce qu'il faut retenir, c'est
qu'il dépensera tout l'argent à sa disposition.
Une personne à revenu élevé prendra cet argent et l'investira
sur le marché boursier international, ou le mettra de côté pour
l'investir plus tard, ou encore fondera une entreprise.
Ce que je veux dire, c'est qu'une personne à revenu faible ou
moyen est plus susceptible de dépenser son argent qu'un
multimillionnaire qui obtient une réduction d'impôts. Ce dernier
ne dépensera peut-être pas cet argent. Peut-être que oui, peut-être
que non. Il ne le dépensera peut-être même pas au Canada. Il se
peut que ces gens préfèrent acheter des logements en copropriété
en Floride, aux îles Cayman ou ailleurs.
Si nous voulons obtenir le maximum pour nos réductions d'impôts,
puis-je proposer à mon collègue d'envisager une réduction qui
aurait un impact immédiat sur tous les Canadiens, des enfants
aux consommateurs les plus âgés, soit une réduction de la TPS?
Cela serait avantageux pour tout le monde, comparativement à des
réductions d'impôts dont seulement certaines personnes
bénéficieraient.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, cela m'ennuie de dominer le
débat, mais j'ai donné aux autres l'occasion de prendre la
parole avant que je ne le fasse pour la seconde fois.
J'ai de la difficulté à comprendre cela. On croit certes que des
Canadiens vont dépenser cet argent à l'étranger. Le fait est que
s'il est gagné au Canada, il est imposé au Canada. Le député ne
propose sûrement pas qu'on adopte des lois qui pénaliseraient
financièrement les personnes qui investissent leur argent à
l'étranger. Il ne préconise sûrement pas cela.
Je veux présenter une observation, puis entendre encore l'avis
du député sur la façon dont les gens dépensent leur argent. Je
suis absolument persuadé qu'un député néo-démocrate voudra que
moins d'argent passe des pauvres aux riches. Le fait est que
nous, contribuables et citoyens canadiens, devons beaucoup
d'argent à la grosse finance et aux grandes sociétés financières
et cela, non seulement collectivement, mais aussi
individuellement.
Les gens sont plus endettés que jamais. Une baisse d'impôt
pourrait bien leur permettre de rembourser une partie de leurs
dettes et nous devrions certes rembourser notre dette nationale
de telle sorte que les Canadiens à revenu moyen et faible
cessent de donner aux riches.
Le député sera certes en faveur de cela. Je voudrais qu'il me
dise ce qu'il en pense.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je fais la déclaration
suivante en manifestant le plus grand respect possible.
À mon avis, ceux qui font d'une demande de réduction d'impôts le
seul éléments d'une réforme fiscale en profondeur manifestent
une certaine étroitesse d'esprit.
Je préférerais utiliser un terme encore mieux senti que celui
là, mais je me contenterai du mot étroitesse.
1245
À mon avis, le pays a besoin d'une réforme fiscale. Si cette
réforme repose sur une démarche juste, équitable et honnête, la
majorité des Canadiens à revenu moyen bénéficieront d'un
allégement fiscal. Les Canadiens à revenu moyen paieraient moins
d'impôts, et ceux à revenu élevé verseraient sans doute un peu
plus qu'auparavant.
Il faut faire disparaître certaines échappatoires. Le
gouvernement en a éliminé certaines, des petites. Toutefois, si
l'on supprime un plus grand nombre des grandes échappatoires et
que l'on procède à une réforme fiscale complète du genre
intervenu pendant la période de la Commission Carter, on
aboutira alors à un meilleur régime fiscal et à une répartition
équitable du fardeau fiscal entre les contribuables au Canada.
Au fil des décennies, le régime est devenu si détraqué,
compliqué, inéquitable et injuste qu'il a poussé la majorité des
Canadiens à recourir à l'économie clandestine chaque fois que
les circonstances s'y prêtent. Cette voie est essentiellement
illégale, mais on comprend pourquoi les gens y ont recours. Ils
l'empruntent parce qu'ils savent que leurs impôts ne sont pas
investis sagement. Ils savent que beaucoup de gens bénéficient
d'allégements fiscaux qu'ils n'obtiennent pas et ne peuvent pas
obtenir. Par conséquent, ils vont chercher tous les allégements
fiscaux possibles en recourant à l'économie clandestine.
Le vérificateur général nous a rendu service en précisant dans
son plus récent rapport que l'économie clandestine représente
près de 40 milliards de dollars. C'est un chiffre très prudent,
je crois. C'est une personne très prudente qui utilise une
méthode qui l'est toujours tout autant. Je crois que c'est
beaucoup plus que 40 milliards de dollars.
Les députés peuvent imaginer la réduction de la dette et le
financement des programmes en vigueur qui seraient possibles si
ces 40 milliards de dollars étaient disponibles.
Ce serait fort substantiel.
Il nous appartient de ne pas évoquer uniquement de simples
réductions d'impôts mais de parler d'une refonte convenable de
tout le régime d'imposition.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, avant
d'entamer mes observations, je voudrais féliciter le député du
Nouveau Parti démocratique, qui a parlé de la réforme fiscale
par opposition à de simples baisses d'impôt. Je suis d'avis que
c'est une distinction importante à faire.
Les problèmes que nous avons en tant que pays sont peut-être
plus compliqués aujourd'hui que jamais. Nos défis n'ont jamais
changé aussi rapidement qu'aujourd'hui. Nous évoluons dans un
environnement de concurrence mondiale très instable. Dans ce
contexte, le Canada a plus que jamais besoin d'une importante
réforme fiscale holistique.
Mon collègue a fait allusion à la Commission Carter qui avait
parcouru le pays afin de formuler une politique d'intérêt
général dans les années 1960. Je crois que ces réformes fiscales
ont été mises en oeuvre en 1971. La réforme fiscale suivante
d'une certaine ampleur s'est produite à la fin des années 1980,
en 1988 je crois, quand on a considérablement élargi l'assiette
fiscale et réduit le nombre des tranches d'imposition.
Bien sûr, on se souvient de l'entrée en vigueur de la TPS en
1993, une importante réforme fiscale qui s'est soldée par une
importante réforme politique qui, à ce chapitre, n'a pas été
très positive. Cela dit, je soutiens que la TPS a finalement eu
d'excellents résultats. Elle a fait disparaître une taxe sur les
ventes des fabricants qui désavantageait nettement notre
industrie sur le marché mondial et l'a remplacée par une taxe de
consommation.
De plus en plus, les fiscalistes et les spécialistes de la
productivité recommandent d'abandonner les impôts ou les taxes
sur le capital ou sur le revenu au profit d'une taxe de
consommation plus équitable, ce qui pourrait vraiment être
progressiste. Il n'est pas nécessaire de sacrifier la capacité
de progrès comme si elle se faisait aux dépens d'un régime
fiscal qui stimule la compétitivité. J'apprécie les commentaires
du député.
Nous vivons une période excitante au Canada de nos jours. Il a
fallu 14 ans, de 1984 à 1998, pour éliminer le déficit. C'est le
chef du Parti réformiste qui a déclaré à la Chambre que la lutte
contre le déficit avait réellement commencé en 1984.
À cette époque, lorsque le gouvernement progressiste
conservateur a été élu pour la première fois, le déficit
s'élevait à 9 p. 100 du PIB. Au cours des neuf années qui ont
suivi, il a baissé de 9 p. 100 à 5 p. 100 du PIB. Au même
moment, la croissance annuelle des dépenses de programmes est
passée de 15 p. 100 à zéro; la croissance était nulle au moment
où ce gouvernement a soudainement quitté le pouvoir en 1993.
1250
Depuis lors, les efforts en vue de réduire le déficit se sont
poursuivis, en grande partie grâce aux politiques mises en
oeuvre par ce gouvernement précédent, c'est-à-dire le
libre-échange, l'élimination de la taxe sur les ventes des
fabricants, l'introduction de la TPS et la déréglementation des
services financiers, du transport et de l'énergie.
En 1998, le magazine The Economist a affirmé que ces changements
structurels apportés à l'économie canadienne par ce gouvernement
avaient joué un rôle central et important dans la réduction, et
éventuellement l'élimination, du déficit au Canada.
Je mentionne cette époque de l'histoire canadienne, très
importante sur le plan de la politique fiscale et économique,
parce que selon moi, alors que nous arrivons au prochain
millénaire et que nous amorçons une période de changement encore
plus rapide et de défis encore plus complexes pour les
Canadiens, nous avons besoin de bien davantage qu'un simple
gouvernement de transition, qu'un gouvernement de gérance, qu'un
gouvernement qui, ayant hérité de solides politiques
économiques, n'a rien fait pour créer de nouvelles politiques ou
réaliser les changements visionnaires essentiels pour conduire
les Canadiens vers le prochain siècle dans la fierté et la
prospérité.
Quand les défis sont aussi grands qu'ils le sont maintenant,
nous avons besoin d'un gouvernement qui engagera le dialogue
avec les Canadiens et qui élaborera des orientations publiques
visionnaires qui, à long terme, permettront aux Canadiens de
profiter des occasions qui se présenteront à eux au XXIe. La
réforme fiscale est une partie très importante de cet effort. À
n'en pas douter, la réforme fiscale, au début du prochain
millénaire notamment, constituera un très important outil de
développement économique. D'autres pays, comme l'Irlande ou les
États-Unis, voire certaines provinces canadiennes, ont adopté des
politiques très dynamiques en matière de fiscalité des sociétés.
Certaines provinces, en réduisant leurs impôts, se font la lutte
pour attirer des industries, ce qui permet de créer des emplois
et favorise la prospérité.
La réforme fiscale va devenir de plus en plus importante. Dans
ce contexte, il va falloir faire plus qu'apporter des
modifications mineures au code fiscal.
Il va falloir adopter une démarche sensée, sérieuse et
holistique pour résoudre nos problèmes systémiques.
La démarche du gouvernement en matière de politique fiscale est
anémique. Le gouvernement refuse de s'attaquer aux causes de
certaines de nos difficultés et à certaines distorsions du
régime fiscal.
Certes, le projet de loi C-72 renferme un certain nombre de
mesures que l'on peut difficilement contester quant à leur
orientation générale. Par exemple, l'augmentation de 500 $ du
crédit d'impôt personnel est une bonne chose. Nous sommes
d'accord pour augmenter le crédit d'impôt personnel. Le Parti
conservateur préconise même que le crédit soit porté non pas à
7 000 $, mais à 10 000 $. Il est inacceptable qu'au Canada on fasse
payer des impôts à ceux qui ne gagnent que 7 000 $ par année. Nous
estimons que le crédit d'impôt personnel devrait être porté à
10 000 $.
Le gouvernement dit qu'en augmentant de 500 $ le crédit d'impôt
personnel, il raye 400 000 Canadiens du rôle d'imposition.
Ce que le gouvernement ne dit pas, toutefois, c'est que, depuis
1993, en raison du non-ajustement des tranches d'imposition au
taux d'inflation, il a en fait forcé 1,4 million de Canadiens à
faible revenu à payer des impôts pour la première fois.
On pourrait difficilement parler d'équité dans le cas d'un
gouvernement qui prétend soustraire des contribuables à l'impôt
quand, en fait, le nombre de personnes assujetties au fisc
augmente et le non-ajustement des tranches d'imposition aux taux
d'inflation continue de coûter très cher aux Canadiens. Nous
réclamons l'indexation des tranches d'imposition au taux
d'inflation. Cette mesure est d'autant plus indiquée que nous
avons éliminé le déficit.
1255
La surtaxe de 3 p. 100 a été réduite. Elle devait aider dans la
lutte contre le déficit. Puisqu'elle a joué son rôle, nous
demandons au gouvernement de l'éliminer complètement et
d'éliminer aussi la surtaxe de 5 p. 100, que le gouvernement
appelle la surtaxe sur les revenus élevés.
En traitant les contribuables qui gagnent plus de 60 000 $ comme
s'ils étaient riches, le gouvernement nuit à notre
compétitivité.
Au Canada, le taux marginal d'imposition le plus élevé est
atteint vers 60 000 $. Aux États-Unis, ce taux n'est pas atteint
avant que les revenus du contribuable approchent les 412 000 $
canadiens.
La semaine dernière, le magazine Maclean's publiait un sondage
sur les possibilités d'emploi des diplômés universitaires de
premier cycle au Canada. Selon le Maclean's, le diplômé qui sort
tout juste de l'université avec un baccalauréat en commerce et
qui entre dans un service bancaire d'investissement, dans le
secteur des services financiers, gagne 72 000 $ au Canada. Dès
leur première année sur le marché du travail, les bacheliers en
commerce ou en administration des affaires gagnent 72 000 $.
Dès qu'ils sortent de l'université, avec leurs prêts étudiants
et tout le reste, le gouvernement leur fait payer l'impôt au
taux marginal supérieur.
C'est comme cela que nous chassons nos jeunes les meilleurs et
les plus brillants vers les États-Unis, que nous provoquons un
véritable exode des cerveaux.
Le gouvernement affirme parfois que ce n'est pas véritablement
une question d'impôt, que l'impôt n'est pas la principale
raison, que les entreprises américaines paient des salaires plus
élevés. Si les entreprises américaines versent de plus gros
salaires, c'est en partie parce que les taux de l'impôt sur le
revenu des entreprises sont inférieurs aux États-Unis.
Sur le plan de la rémunération, on constate une tendance
générale qui consiste à verser un salaire assorti d'options sur
titres. Dans ce contexte, notre impôt sur les gains en capital
atténue grandement les mesures susceptibles d'inciter les
Canadiens à demeurer dans notre pays. Cette situation est
particulièrement répandue dans le secteur de la haute
technologie.
Si nous voulons soutenir la concurrence au XXIe siècle, il est
particulièrement important d'être concurrentiels dans le secteur
de la haute technologie et dans celui des services, au lieu de
simplement axer nos efforts sur des secteurs traditionnels comme
ceux de la fabrication et des ressources.
Les défis et les perspectives qui s'offrent à nous sont très
enthousiasmants. À la suite de l'élimination du déficit, la
réforme fiscale est une initiative très viable et importante que
le gouvernement devrait s'employer à mettre en oeuvre de façon
plus dynamique; au lieu de simplement proposer des mesures
timides, le gouvernement devrait procéder à une réforme générale
d'une vaste portée.
Dans un contexte de déficit où il n'existe pas d'excédent
budgétaire, la réforme fiscale est plus difficile à mettre en
oeuvre, car dès qu'il procède à une réforme de la fiscalité, le
gouvernement court le risque de créer des gagnants et des
perdants. Il s'agit alors d'un jeu à somme nulle. Il est
impossible de donner davantage à un groupe sans en priver un
autre.
Cependant, dans un contexte où le déficit est éliminé, il est
possible de mettre en oeuvre des mesures de réforme fiscale
importantes et novatrices sans nuire à quelque groupe que ce
soit dans la société. L'allégement fiscal peut faire partie
intégrante de la réforme fiscale. Lorsqu'un groupe reçoit
davantage à la suite d'une simplification du code fiscal, cela
ne signifie pas nécessairement qu'un autre groupe reçoit moins.
Le contexte d'excédent permet d'accorder un allégement fiscal
qui compense pour tout effet préjudiciable de la réforme
fiscale.
1300
Les travailleurs et les contribuables canadiens ont joué un rôle
important dans l'élimination du déficit. Comme je l'ai dit tout
à l'heure, il a fallu 14 ans, de 1984 à 1998, pour accomplir
cela. De 1993 à 1998, les contribuables canadiens ont vu leurs
impôts fédéraux passer de 112 milliards à environ 150 milliards
de dollars, la hausse des impôts fédéraux ayant été nettement
supérieure à la croissance de l'économie.
Selon Douglas Porter, économiste principal et vice-président de
Nesbitt Burns qui a comparu devant la Comité des finances la
semaine dernière, le revenu disponible a chuté considérablement
au Canada, surtout à cause du fardeau fiscal particulièrement
élevé dans notre pays, comparativement à celui des États-Unis.
Le fait est que, aux États-Unis, au cours des dernières années,
on a noté une hausse importante du revenu personnel disponible
alors que, au cours de la même période, on remarquait une baisse
au Canada.
Les taux d'endettement des particuliers atteignent un sommet
inégalé au Canada. Les faillites personnelles sont plus
nombreuses que jamais. Le gouvernement peut bien se vanter de ne
plus être dans le rouge, le fait est que les Canadiens le sont
plus que jamais à cause des politiques d'impôts élevés du
gouvernement.
Au cours des années 70 et 80, le revenu disponible des Canadiens
représentait environ 80 p. 100 de celui des Américains. À la fin
de 1998, le revenu disponible des Canadiens avait chuté à
50 p. 100 de celui des Américains. Ce phénomène est aussi
attribuable, en partie, à la faiblesse du dollar canadien, ce
qui fait que chaque fois que notre dollar perd de la valeur,
cela représente, dans une large mesure, une réduction de salaire
pour les Canadiens, dans le contexte de la mondialisation, au
chapitre de la consommation. C'est une question d'impôt des
sociétés. C'est une question d'impôt sur le revenu des
particuliers.
C'est une question de productivité.
Ce qui est intéressant au sujet de la productivité, que le
Comité des finances a étudiée, la plupart des témoins ont
indiqué que les impôts élevés du Canada avaient joué un rôle.
Certains ont parlé d'un rôle très important, d'autres d'un rôle
restreint, mais presque tous les témoins considéraient que notre
régime fiscal excessif était pour quelque chose dans la faible
croissance de la productivité au Canada. Ils disaient que le
déclin qui durait depuis longtemps, soit depuis 30 ans, était dû
à des impôts tout simplement trop élevés qui nous empêchent
d'être compétitifs.
Un autre sujet qui revient souvent aux audiences du Comité des
finances sur la productivité, c'est la question des
investissements. Généralement, dans les champs de compétence où
les investissements sont élevés, la productivité est plus
élevée. La tendance du gouvernement du Canada à imposer le
capital et le revenu du capital réduirait l'efficacité des
encouragements à l'investissement.
Quand on réduit les investissements, c'est la productivité qu'on
réduit en bout de piste.
Il y a sûrement des ministériels qui aimeraient bien débattre de
toute la question de la productivité afin de définir une fois
pour toutes ce que c'est que la productivité au lieu de s'en
tenir à une notion tout ce qu'il y a de plus ésotérique et
obscur. Le gouvernement ne semble pas se rendre compte que la
productivité constitue un des grands défis que les Canadiens
devront relever au XXIe siècle s'ils veulent que leur pays reste
prospère.
Il y a de nombreux facteurs à prendre en compte. La politique
fiscale est très importante. La politique sociale peut jouer un
grand rôle si elle sait se montrer innovatrice. Le gouvernement
a beau faire valoir qu'une politique fiscale innovatrice ou une
réduction des impôts ne sont pas compatibles avec une politique
sociale innovatrice, il se trompe éperdument.
Un témoin qui ont comparu devant le comité des finances, M.
Fraser Mustard, a fait beaucoup d'études sur la politique
sociale innovatrice et l'investissement dans les jeunes et les
enfants, notamment à la maternelle et dans le cadre de
programmes Bon départ ou de programmes d'intervention précoce
qui visent à venir en aide aux enfants à risque élevé. Bon
nombre de ces études ont été menées dans des zones urbaines, là
où les besoins sont plus criants, mais leurs conclusions restent
valables presque n'importe où.
Or, chaque dollar investi dans les élèves de maternelle à risque
élevé rapporterait à la société environ 7 $, une fois que le
bénéficiaire de cette aide aura atteint l'âge de 25 ans.
Il s'agit d'une politique sociale très innovatrice qui vise les
trois premières années de la petite enfance, période au cours de
laquelle l'enfant acquiert 90 p. 100 de ses facultés cognitives.
1305
Nous n'avons aucune véritable politique gouvernementale
concernant cette période. Il existe une politique concernant
l'éducation postsecondaire, qui relève essentiellement des
provinces et s'appuie en partie sur la coopération du
gouvernement fédéral, notamment par le truchement de mesures
comme le programme des bourses du millénaire. Nous avons un
système d'éducation secondaire et primaire.
Or, nous n'avons absolument aucune stratégie visant les trois
premières années de l'enfance, où nous pourrions influencer de
la façon la plus marquante et la plus positive la vie de nos
jeunes et la future compétitivité de notre pays, par
l'enrichissement de notre capital humain.
Le gouvernement fera valoir que nous ne pouvons pas réduire les
impôts, procéder à une réforme de la fiscalité et avoir une
politique sociale innovatrice, mais ce n'est pas vrai. De toute
évidence, ce gouvernement est incapable de marcher et de mâcher
de la gomme en même temps. Le fait est que nous pouvons faire
tout cela en même temps.
Le Canada consacre davantage d'argent en soins de santé, par
habitant, que les États-Unis. À mon avis, le système de soins de
santé américain est très inefficace parce qu'il constitue un
système à deux vitesses, mais aussi à cause de l'industrie de
l'assurance et du caractère litigieux de la société américaine.
Par ailleurs, les États-Unis consacrent à leur budget de la
défense des sommes énormes, par habitant, comparativement à
notre propre budget de la défense.
Nous pourrions bel et bien
avoir le genre de réforme des politiques fiscales et sociales
dont les Canadiens ont besoin, mais il faudra pour cela savoir
faire preuve de vision, de leadership et de courage, avoir une
connaissance approfondie des questions mondiales, ce qui fait
défaut au Canada depuis le gouvernement précédent, et nous doter
de politiques originales comme le libre-échange, la réduction ou
l'élimination de la taxe de vente des fabricants, la
déréglementation des services financiers, des transports et de
l'énergie.
Il semble malheureusement que les Canadiens vont devoir attendre
que le gouvernement actuel ait été remplacé, avant d'obtenir la
véritable réforme fiscale générale dont ils ont besoin pour
pouvoir être concurrentiels et réussir sur les marchés mondiaux.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai
écouté avec intérêt mon collègue conservateur.
Il a déclaré qu'un investissement d'un dollar dans la petite
enfance donnerait des dividendes, rapporterait 7 $ à l'âge de 25
ans. Ce serait l'avantage que le Canada retirerait de cela, ce
qui est extrêmement positif. Je voudrais qu'il garde à l'esprit
l'exode des cerveaux au Canada. Nous allons probablement perdre
ces 7 $ à cause de cet exode.
Le ministre des Finances propose des allégements fiscaux par
l'entremise d'options sur actions aux entreprises de haute
technologie. Que pense le député de ce type d'allégement fiscal?
Est-ce la façon de procéder, selon lui, ou vaudrait-il mieux
procéder à une réforme en profondeur du régime fiscal pour tous
les Canadiens?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, le député a soulevé une
très importante question, soit notre investissement important
dans l'infrastructure sociale qui a pour but de produire des
jeunes très talentueux qui, en fin de compte, choisiront de
vivre dans d'autres pays si nous ne réduisons pas notre fardeau
fiscal. Cela représente une énorme perte de possibilités et
d'investissements pour les Canadiens et le Canada. Si on tient
compte de l'effet cumulatif durant la vie de ces personnes, les
répercussions sont immenses dans le cas des jeunes talents
brillants que nous perdons.
Je suis du même avis que le député. Nous devons nous pencher sur
les questions fiscales si nous voulons vraiment profiter du type
d'investissement social dont nous avons parlé. Il a fait
allusions aux mêmes études, celles de M. Fraser Mustard sur
l'intervention durant la petite enfance, qui est très importante
et très innovatrice.
En ce qui concerne un allégement fiscal qui profiterait
particulièrement au secteur de la haute technologie, je
reconnais avec le député que nous n'avons pas besoin d'un code
fiscal plus complexe de type pavlovien qui encourage un
comportement et en décourage un autre.
Nous avons plutôt besoin d'une réforme générale importante de la
fiscalité destinée à rendre toutes les industries canadiennes et
les particuliers plus compétitifs.
1310
Au Canada, tous les secteurs sont très imposés, je crois, mais
nous devrions soutenir notre secteur de la haute technologie. Je
prétends que le régime fiscal ne devrait pas servir à encourager
ou décourager un type de comportement ou un autre. Je suis
parfaitement d'accord avec le député lorsqu'il dit que nous
avons besoin d'une réforme générale de la fiscalité destinée à
réduire l'impôt des sociétés et l'impôt des particuliers et à
simplifier les deux régimes. Je crois également qu'il faut que
notre assiette fiscale ne soit plus basée sur une imposition du
capital et du revenu du capital.
Je pense que, de façon générale, pour accroître notre
compétitivité, nous devons plutôt avoir recours à une assiette
fiscale basée sur la consommation.
Nous pouvons avoir des taxes à la consommation progressives. Il
y a des façons de veiller à ce que le passage à des taxes à la
consommation ne nous force pas à sacrifier la progressivité de
notre régime fiscal si importante pour les Canadiens.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt la présentation
de mon collègue, très réfléchie comme d'habitude.
J'ai une question à lui poser au sujet de la TPS. Je sais que la
TPS lui tient vraiment à coeur. Cependant, contesterait-il ce que
nous disent de nombreux fiscalistes? Qu'importe son bien-fondé,
la TPS a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase et
c'est elle qui a encouragé l'économie clandestine. Les gens se
sont plaints que c'en était trop, qu'il s'agissait d'une taxe
dégoûtante et qu'ils allaient donc conduire la plus grande
partie possible de leurs affaires au noir. Je n'adresse pas là
une critique à mon collègue.
Mon collègue conviendrait-il que les gens ont peut-être le
sentiment, juste ou non, que la TPS est l'élément qui a conduit
à faire accepter la réalité de l'économie clandestine comme
moyen assez légitime de mener des affaires au Canada?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, on peut soutenir que la
TPS a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. En tout
cas, c'est à cette époque que le gouvernement a été
ignominieusement chassé du pouvoir.
À l'époque, la difficulté qu'a rencontrée le gouvernement à
faire accepter la TPS, qui remplaçait la taxe sur les ventes des
fabricants qui causait un grand tort aux industries
exportatrices canadiennes, est venue du fait que seuls 18 p. 100
des Canadiens connaissaient l'existence de que venait simplement
remplacer la TPS. La mise en place de cette taxe n'était pas une
bonne nouvelle. De façon générale, les gens ne connaissaient pas
l'existence de la taxe sur les ventes des fabricants. Il a été
difficile de faire accepter cette nouvelle taxe.
Il y a quelques semaines, j'ai assisté pendant un week-end à la
réunion annuelle de l'Association canadienne d'études fiscales.
C'est ainsi que je passe mes week-ends: assister à des
assemblées de l'Association canadienne d'études fiscales. Je
suis un type vraiment intéressant. À cette réunion, les
fiscalistes ont laissé entendre à plusieurs reprises que le
petit pas qu'on a fait avec la TPS pour se diriger vers une
assiette fiscale axée sur la consommation était très important
pour la compétitivité du Canada.
Ces fiscalistes affirmaient que nous devions avoir davantage
recours aux taxes à la consommation et moins aux systèmes
d'imposition basés sur le revenu, aux impôts sur le capital et
aux revenus sur le capital. Ce genre de taxes, qu'il s'agisse
d'impôts sur le revenu, de revenu sur le capital ou d'impôts sur
le revenu de particuliers ou de sociétés, réduisent la capacité
concurrentielle des industries canadiennes et des particuliers.
Notre productivité en est atteinte et il est plus difficile pour
les particuliers et les sociétés de créer des emplois. Ce niveau
d'imposition empêche également le Canada de conserver ses jeunes
gens talentueux au pays.
1315
Une taxe à la consommation par ailleurs, et il est possible de
lui conserver un élément de progressivité, fournirait un système
à plus grande échelle qui ne contribuerait pas à accroître le
niveau de l'économie souterraine.
Les chiffres relatifs au niveau de l'économie souterraine au
pays varient de façon très importante. Il est beaucoup plus
difficile de contourner la TPS que d'avoir recours à des
comptables fiscalistes grassement payés pour trouver des moyens
de réduire ses impôts. Comme notre collègue l'a souligné un peu
plus tôt au cours de son exposé, l'aspect régressif de notre
système d'imposition signifie que les gens qui ont des revenus
plus élevés ont les moyens d'engager des fiscalistes chevronnés
qui leur permettront de payer moins d'impôts sur le revenu des
particuliers ou des sociétés. Il est beaucoup plus difficile de
se soustraire à une taxe à la consommation.
Je dirais qu'à long terme, cela permettra de réduire le niveau
de l'économie souterraine si nous traitons ce dossier de façon
sérieuse.
Un autre point dont il faut tenir compte, c'est qu'il est
beaucoup plus facile aujourd'hui d'effectuer des réformes
fiscales importantes que ce ne l'était en 1993, par exemple,
puisque nous sommes en période d'après déficit ou d'excédent
budgétaire. Il n'est plus nécessaire de pénaliser un groupe pour
améliorer la situation fiscale d'un autre groupe. Nous ne sommes
plus forcés de nous en tenir à ces jeux à somme nulle. Nous
pouvons combiner la réforme fiscale avec la réduction des
impôts. Et d'ailleurs, à mon avis, les deux processus doivent
être adoptés pour assurer le meilleur rendement de chacun.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, je suis heureux de me joindre au débat. Je n'avais
pas l'intention d'y participer avant d'entendre les commentaires
de notre collègue sur la productivité, ainsi que la discussion
sur l'exode des cerveaux durant les questions et observations.
Cela m'a fait penser à une partie du budget de 1998 où l'on
prévoyait investir dans les travailleurs canadiens, jeunes et
moins jeunes, afin d'en faire des citoyens plus productifs et
plus efficaces. Je veux parler des diverses mesures de la
Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, un train de
mesures coordonnées visant précisément l'augmentation des
possibilités pour les Canadiens. Permettez-moi de mentionner un
ou deux volets de cette stratégie coordonnée.
Le premier était la création de la Fondation canadienne des
bourses d'études du millénaire, qui commence maintenant à
remettre des bourses à des Canadiens dans tout le pays.
Ces bourses s'adressent à des étudiants qualifiés qui ont du mal
à acquitter les droits de plus en plus élevés que demandent les
universités dans presque toutes les provinces canadiennes.
Le problème de l'accès à l'université et au collège a pris une
ampleur nationale. Il convenait parfaitement à l'époque, et il
convient encore, que le gouvernement du Canada examine les
causes de la diminution de l'accessibilité, alors que les
provinces et les universités augmentent les droits exigés, une
situation qui pose un grave problème à de nombreux étudiants, et
qu'il essaie d'y remédier directement, grâce aux bourses du
millénaire.
Il est vrai qu'une ou deux provinces ont eu la sagesse de
maintenir les droits à des niveaux raisonnables. Mais même là,
les étudiants profiteront directement de ce volet du budget de
1998, qui porte sur la productivité du Canada et de tous les
Canadiens ainsi que sur l'exode des cerveaux dont parlait notre
collègue du Parti réformiste.
Le deuxième volet de cet ensemble coordonné de mesures, qui
visaient l'égalité des chances grâce à un accès accru au savoir
et aux compétences qu'exigent de meilleurs emplois, était
l'augmentation du soutien à la recherche de pointe et aux
étudiants diplômés.
1320
Le gouvernement appuie la recherche au Canada, notamment par
l'entremise des conseils subventionnaires, le Conseil de
recherches en sciences humaines, le Conseil de recherches en
sciences naturelles et en génie, et le Conseil de recherches
médicales du Canada. En 1998, le financement de ces conseils a
fait l'objet d'une majoration substantielle.
On peut avoir l'impression que ces fonds vont à des projets de
recherche créatifs dans les domaines des sciences sociales, du
génie, des sciences naturelles et des sciences environnementales
d'un bout à l'autre du pays. Cependant, ces subventions servent
aussi à assurer un revenu direct à des étudiants diplômés à
diverses étapes de leur carrière.
La majoration des fonds destinés aux conseils subventionnaires
peut pratiquement être interprétée comme un programme de
création d'emplois très rapide et très efficace à l'intention
des jeunes de l'enseignement supérieur qui désirent poursuivre
leurs études. En fait, ces jeunes utilisent ces fonds pour
subvenir à leurs besoins et poursuivre leurs études.
Encore, une fois, dans le budget de 1998, l'accent a été placé
sur la recherche et l'amélioration de la recherche afin
d'accroître la productivité du Canada. Toutefois, par
l'intermédiaire de conseils subventionnaires, il a aussi été
placé sur l'aide financière à des étudiants diplômés qui
représentent l'avenir de toutes sortes de recherche scientifique
au Canada.
En plus des mesures annoncées dans ce budget touchant l'accès à
l'université et au collège, dont j'ai parlé à propos des bourses
du millénaire et de l'octroi d'une aide financière aux étudiants
diplômés pour subvenir à leurs besoin tout au long de leurs
études, le budget prévoit aussi des mesures visant à aider les
étudiants à gérer leurs dettes.
Tout le monde sait que nos étudiants sont beaucoup plus endettés
qu'avant par suite de la hausse des frais de scolarité. Le
budget, qui porte encore sur la productivité, prévoit un
allégement fiscal pour l'intérêt sur les prêts étudiants. On y
prévoit une amélioration du Programme canadien de prêts aux
étudiants afin d'aider les diplômés à rembourser la dette qu'ils
ont malheureusement accumulée au cours de leurs études.
Je signale à mes collègues que chacun des éléments de ce
programme est expressément conçu pour stimuler la recherche,
améliorer la qualité des étudiants et des futurs enseignants et
chercheurs et contribuer à encourager les étudiants à poursuivre
leurs études, car, comme nous le savons, c'est là le seul moyen
aujourd'hui pour eux de décrocher un emploi et d'être productif.
Il faut rappeler que, dans ce budget, le gouvernement prévoit
l'exonération des prélèvements effectués dans les REER à des
fins d'éducation permanente. C'est important.
On dit aujourd'hui qu'il faut apprendre et se recycler tout au
long de sa carrière. Il était possible autrefois de s'installer
dans une carrière après être allé à l'école et avoir acquis une
formation en apprentissage, mais ce n'est plus le cas. Il faut
fréquenter l'école non seulement quand on est jeune, mais aussi
quand on est moins jeune.
Depuis la présentation du budget, il est désormais possible pour
les Canadiens d'améliorer leurs compétences tout au long de leur
vie active en retirant à cette fin, en franchise d'impôt, de
l'argent de leur régime enregistré d'épargne-retraite.
Le budget prévoit aussi que les étudiants à temps partiel
utilisent les crédits d'impôt pour études et les déductions pour
frais de garde d'enfants pour retourner aux études. Toutes ces
mesures visent à améliorer la productivité et à stopper au bout
du compte l'exode des cerveaux dont parlent mes collègues d'en
face.
Un train de mesures très ciblé du budget comprend la subvention
canadienne pour l'épargne-études. On croit souvent qu'il n'y a
pas de subvention dans notre système d'éducation...
Une voix: Il y a un exode des cerveaux.
M. Peter Adams: Mon collègue signale qu'il se fait présentement
un exode des cerveaux. Je vais m'efforce de parler plus
lentement de telle sorte qu'ils soient plus nombreux à rester.
1325
J'insiste sur le fait que la subvention canadienne pour
l'épargne-études est bien une subvention. On pense souvent qu'il
n'existe plus de subventions dans notre système. Pour les
étudiants qui ont un revenu extrêmement faible, il y a toujours
des subventions. Il y en a aussi pour certains groupes précis
d'étudiants, en plus des prêts qu'ils peuvent obtenir de
diverses manières.
En outre, grâce au budget dont nous discutons aujourd'hui, il
est plus facile pour les familles d'épargner pour les études de
leurs enfants grâce à la subvention canadienne pour
l'épargne-études.
Cela veut dire que ceux qui investissent dans un REEE ont droit
non seulement à l'avantage fiscal de cet investissement, mais
aussi à une subvention de 20 p. 100 sur la première tranche de
2 000 $ en contributions annuelles à des régimes enregistrés
d'épargne-études. Il y a donc effectivement une subvention,
plafonnée à un certain montant par enfant, que les familles
peuvent obtenir et conserver jusqu'à ce qu'elles utilisent pour
les études de leurs enfants les fonds placés dans ces régimes.
Toujours à propos du groupe de mesures prévues par le budget de
1998 à l'étude aujourd'hui, on a prévu une exemption des
cotisations à l'assurance-emploi pour les jeunes à risque. Ce
même budget a soutenu l'emploi des jeunes en doublant le
financement prévu pour les jeunes à risque qui n'ont pas les
compétences de base ni les aptitudes professionnelles en
soustrayant les employeurs à l'obligation de contribuer à
l'assurance-emploi pour les jeunes engagés en 1999 et 2000.
Il n'est pas question ici des étudiants qui ont du mal à
s'inscrire au collègue ou à l'université et à poursuivre leurs
études, mais des jeunes qui n'ont pas la formation de base et
les compétences professionnelles voulues. Ces dispositions sont
extrêmement importantes pour les jeunes. En 1999 et jusqu'à l'an
2000, ces jeunes et leurs employeurs profitent de mesures
intéressantes, afin que des emplois puissent être créés pour les
étudiants.
La dernière série de ces mesures concertées vise à garantir un
meilleur avenir à nos citoyens, en leur offrant un meilleur
accès à l'acquisition des connaissances et des compétences
nécessaires pour pouvoir aspirer à de meilleurs emplois et à un
meilleur niveau de vie au XXIe siècle.
Parmi ces mesures budgétaires, mentionnons la hausse du
financement de Rescol, du Programme d'accès communautaire et du
Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de
l'industrie et de l'environnement connu sous l'acronyme CANARIE.
Ces investissements tendent à relier à l'autoroute de
l'information un plus grand nombre d'écoles et de collectivités
de l'ensemble du Canada.
Parlons d'abord de Rescol. On entend souvent dire que
l'éducation est du ressort des provinces. C'est vrai. Le
gouvernement fédéral ne tient aucunement à gérer des écoles
primaires, sauf dans certains cas spéciaux. Nous avons toutefois
le devoir et l'obligation, dans l'intérêt national, de nous
préoccuper de la qualité de l'enseignement dispensé dans les
écoles primaires et secondaires de l'ensemble du pays.
Je pense que le gouvernement fédéral devrait faire quelque chose
à ce sujet. Rescol est le meilleur exemple auquel je puisse
penser. Dans le cadre du programme de branchement des écoles sur
l'Internet, qui était l'un des points forts du budget de 1998,
le gouvernement fédéral a relié toute les écoles élémentaires et
secondaires du Canada à l'Internet.
On a commencé par les régions rurales et les endroits les plus
éloignés et on a terminé par les villes. À l'heure actuelle,
tous les jeunes, toutes les écoles élémentaires et secondaires
ont accès à l'Internet. Nous sommes à cet égard en avance de
plusieurs années sur les États-Unis. Si ce n'est pas un
investissement dans la productivité, je me demande ce que c'est.
J'ai mentionnées l'augmentation du financement des chercheurs et
des professeurs d'université. J'ai mentionné l'augmentation du
financement des étudiants du deuxième et du troisième cycle.
J'ai également mentionné l'augmentation du financement des
étudiants du premier cycle dans le cadre des bourses du
millénaire.
J'ai mentionné l'appui aux familles pour les aider à envoyer
leurs enfants au collège ou à l'université. J'ai mentionné
l'augmentation de l'aide aux personnes qui veulent reprendre des
études. Maintenant je vais parler des écoles élémentaires. Si
nous voulons que notre société soir réellement productive, si
nous voulons arrêter la fuite des cerveaux, non seulement demain
ou la semaine prochaine, mais pour toujours, il faut que le
gouvernement fédéral pense à l'ensemble de la pyramide. Si nous
n'améliorions qu'un élément de la pyramide, si par exemple nous
donnions plus de moyens aux universitaires, tout aussi
importants qu'ils puissent être, sans former les jeunes, aux
niveaux élémentaire, secondaire et universitaire du premier
cycle, pour les remplacer, notre système ne vaudrait pas
grand-chose.
1330
En mettant sur pied le programme Rescol, le gouvernement fédéral
a songé à la productivité, à l'accessibilité aux collèges et aux
universités, à toutes les écoles élémentaires et secondaires du
Canada. C'est la perception qu'un gouvernement fédéral devrait
avoir du pays.
Soit dit en passant, sauf à la Chambre, je n'ai jamais entendu
les provinces protester contre l'ingérence du gouvernement
fédéral dans leur compétence en ce qui concerne Rescol.
J'ai également mentionné dans ce même groupe le Programme
d'accès communautaire. Il vise le même objectif. Il relie les
gens à Internet, mais, dans ce cas-ci, dans ma circonscription,
par exemple, il relie les bibliothèques, les bureaux de canton
et d'autres endroits publics à Internet, de sorte que les gens
qui ne fréquentent pas une école élémentaire ou secondaire
peuvent établir des liens et des contacts à l'aide du
merveilleux monde virtuel qu'est le réseau Internet.
Le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de
l'industrie et de l'enseignement, CANARIE, vise le même
objectif. Il relie les organismes de recherche dans tout le
Canada.
Je voudrais faire valoir que la discussion que nous tenons ici
au sujet de la productivité ne porte pas uniquement sur la
réforme de la fiscalité, bien que des modifications fiscales
aient été apportées dans les mesures que j'ai mentionnées. Il
s'agit de nous doter du régime fiscal le plus équitable et le
plus efficace possible, mais aussi de faire des investissements
avantageux dans des secteurs qui favorisent la productivité,
comme ceux que j'ai mentionnés.
J'ai été très heureux de pouvoir participer au débat et je
propose:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu
la motion. Nous reprenons le débat.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai
besoin d'une clarification. Nous sommes saisis d'une motion
proposant la mise aux voix maintenant, mais je doute qu'elle
puisse faire l'objet d'un débat, mais je peux me tromper.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Oui, la motion
proposant la mise aux voix peut donner lieu à un débat à ce
moment-ci. Les députés peuvent intervenir.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente,
j'interviens donc dans le débat.
Le gouvernement veut clore le débat et passer à la tenue du vote
et, dans un sens, je ne peux blâmer les gens d'en face, puisque
nous avons déjà présenté nos déclarations de revenu aux fins
d'impôt, que vise ce projet de loi. Je ne comprends pas ce que
fait le gouvernement au juste.
Nous pensions consacrer la journée au débat sur cette question,
parler des impôts et des mesures que prend le gouvernement, mais
voilà que nous sommes saisis d'une motion qui vise manifestement
à mettre fin au débat et à la discussion de tout ce sujet.
1335
Je voudrais bien qu'on sache ce qui se passe au Canada. Un grand
nombre de Canadiens sont très fâchés. Je parle des membres de la
société, des citoyens et, des contribuables. Ils sont très
préoccupés parce que le gouvernement veut les étouffer avec les
impôts. Les impôts sont omniprésents. On impose les impôts.
Depuis 30 ans, les gouvernements regardent la situation en se
croisant les bras. Ils se moquent éperdument des contribuables.
Le gouvernement libéral propose un projet de loi visant à mettre
en oeuvre certaines dispositions du budget de 1998 qui
concernent la Loi de l'impôt sur le revenu, une fois que les
dispositions sont en place et qu'elles sont pratiquement en
application. C'est probablement la raison pour laquelle nous
sommes aux prises avec de telles difficultés dans notre pays.
Les libéraux veulent faire croire à tous les Canadiens d'un
océan à l'autre qu'ils ont réussi à mettre de l'ordre dans nos
finances. C'est ce dont ils se targuent sans cesse.
En réalité, notre dette est supérieure à ce qu'elle était
lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir la première fois;
elle est d'environ 180 milliards de dollars de plus. Nous payons
des intérêts plus élevés sur cette dette, même si les taux sont
bas ces temps-ci. Nous avons toute une ribambelle de taxes et de
frais d'utilisation. La famille canadienne moyenne dispose, au
bas mot, de 3 000 $ de moins que lorsque les libéraux ont été
portés au pouvoir.
À mon avis, le mode de fonctionnement du Parlement est à
l'origine du problème. Il n'existe absolument aucun mécanisme
qui permette de représenter ici les contribuables. De nombreux
députés vont dire que c'est faux. Le gouvernement représente les
libéraux et traduit leurs souhaits. Quant aux libéraux, ils
votent comme le leur ordonne le premier ministre ou le ministre
des Finances. Ils ne représentent donc pas la population et se
prononcent sur ces questions comme on leur enjoint de le faire.
Le rôle de l'opposition consiste certainement à représenter la
population ici. C'est bien beau tout cela, mais ce qui est
frustrant, c'est que nous, de ce côté-ci, pouvons prendre la
parole au nom des contribuables, des étudiants, des personnes
qui attendent sur des civières dans les corridors de nos
hôpitaux, nous pouvons nous égosiller en leur nom, mais personne
ne nous écoute. Personne ne fait rien à ce sujet. Ensuite, quand
vient le moment du vote, nous sommes généralement défaits parce
que nous n'avons pas un nombre suffisant de députés.
J'ai hâte au jour où siégeront du côté ministériel des députés
qui, contrairement aux libéraux et aux conservateurs, se
consacreront à vraiment représenter leurs électeurs, à défendre
les contribuables, à faire diminuer les impôts, à rendre plus
équitable l'imposition, à veiller à ce que le gouvernement
dépense les deniers publics sagement, et non pas comme le
gouvernement actuel l'a fait à maintes reprises. Il est tout
simplement atroce que le gouvernement continue d'agir ainsi et
de faire la sourde oreille aux contribuables.
Je vais parler brièvement d'une coupure de presse dont le titre
souligne que 85 p. 100 des Canadiens en ont assez des impôts. Je
suppose qu'il est juste de dire que personne n'aime payer des
impôts. Quiconque gagne un peu d'argent n'aime pas s'en faire
arracher une partie par le gouvernement, même si celui-ci a le
droit de le faire et même si la cause est juste.
Cependant, il faut prêter attention quand le titre d'un article
indique que 85 p. 100 des Canadiens sont insatisfaits. Dans
l'article, il est dit que les Canadiens sont très préoccupés par
les impôts. Ils sont insatisfaits de ces derniers. Dans cet
article, la moitié des Canadiens ont dit qu'ils étaient très
insatisfaits ou extrêmement insatisfaits. Il y a deux raisons à
cela. D'abord, les impôts sont trop élevés. Ensemble, les divers
ordres de gouvernement s'approprient une part beaucoup trop
élevée de nos revenus. Cette part se situe aux environs de
50 p. 100. Nous travaillons jusqu'au 1er juillet pour tout payer.
Peut-être que la fête du Canada a lieu le 1er juillet parce que
nous travaillons de janvier à juillet juste pour payer nos
impôts et taxes.
1340
Pas étonnant que la proportion des familles à deux revenus ait
tant augmenté contre la volonté de bien des Canadiens. Les
familles doivent tout simplement avoir deux revenus pour pouvoir
payer les impôts et les taxes.
Je l'ai déjà dit à la Chambre auparavant, ma femme et moi avons
décidé un jour qu'elle serait une mère à temps plein. Cependant,
pour cela, il m'a fallu trouver un deuxième emploi le soir pour
gagner les revenus nécessaires. Je disais auparavant à mes amis
que, le mardi soir, je travaillais pour Trudeau et le jeudi pour
ma famille. Dès l'époque Trudeau, la situation était déjà aussi
mauvaise.
La situation s'est-elle améliorée? Neuf ans de gouvernement
conservateur ont-ils réglé le problème. Je ne le pense pas. Sous
les conservateurs, la dette nationale a augmenté en flèche.
Les libéraux ont-ils réglé le problème? Ils voudraient bien le
faire croire aux Canadiens. Je suppose qu'il faut remercier la
Providence qu'ils n'aient pas dépensé l'excédent résultant de la
réduction des impôts en Ontario et en Alberta ainsi que d'une
amélioration des échanges et des accords de libre-échange. Les
libéraux étaient contre le libre-échange, mais on sait qu'il a
contribué au sauvetage de l'économie canadienne.
On peut difficilement concevoir que les libéraux essaient de
nous faire croire qu'ils ont fait quelque chose. J'affirme que
le budget a été équilibré, mais que c'est en dépit du
gouvernement, pas grâce à lui. Si nous n'avions pas le
gouvernement actuel, nous aurions beaucoup plus de chemin de
fait.
Je trouve épouvantable que le gouvernement n'ait aucun plan de
réduction de la dette. Plus de 30 p. 100 de nos impôts doit être
consacré au paiement des intérêts sur la dette. C'est là un
transfert direct de l'argent gagné par les citoyens ordinaires
dans les poches des banquiers et des riches qui ont plus
d'argent que ce dont ils ont besoin.
Il y a des gens qui ont de la difficulté à joindre les deux
bouts et qui sont quand même assujettis à des taux d'imposition
atroces. Le tiers de cet argent sert à payer les intérêts sur la
dette. Le ministre des Finances et le gouvernement libéral ont-il
un plan quelconque pour réduire cette dette? La réponse est non.
Ils n'ont pas de plan.
J'ai ici des chiffres tirés du budget. Il s'agit du budget de
1999, mais les remarques sont tout à fait appropriées même si
nous parlons du budget de 1998. C'est la même chose. Je regarde
la dette publique nette.
Il est vrai que le déficit a été éliminé, mais qu'est-il advenu
de la dette publique? Quel est le plan? La dette publique nette
en 1998 était de 579,7 milliards de dollars. Quel est le plan
pour 1998-1999? C'est le budget dont nous parlons ici. Le chiffre
indiqué dans le document est de 579,7 milliards de dollars.
C'est exactement le même chiffre. Quel est le plan pour
1999-2000, soit le budget que le ministre des Finances a présenté
il y a plusieurs mois? C'est 579,7 milliards de dollars.
Dans les projections pour 2000-2001, quel est le chiffre projeté
pour ce qui est de la dette? C'est 579,7 milliards de dollars.
1345
Ce chiffre a-t-il changé? Non, parce que le gouvernement n'a pas
de plan pour rembourser la dette. Au lieu de cela, il dit qu'il
a un fonds pour éventualités et que, s'il n'a pas besoin de cet
argent, il s'en servira évidemment pour réduire la dette.
Entre-temps, il a recours à toutes sortes de manoeuvres dans son
processus budgétaire, dans sa documentation et dans ses
communications en disant: «Nous allons simplement prendre cet
argent et le mettre dans un fonds. Nous pourrons l'utiliser afin
que les Canadiens pensent que nous faisons quelque chose.»
Le budget dont il est aujourd'hui question et au sujet duquel on
met fin au débat comprend une motion relative au fonds du
millénaire. Le secrétaire parlementaire, auquel je voue beaucoup
de respect, a lu un discours ministériel et a évoqué la
Fondation des bourses d'études du millénaire. C'est
inimaginable. Cela va à l'encontre de toutes les règles de la
comptabilité et de tout ce qui a du bon sens.
Le gouvernement prévoit dans le budget de 1998-1999 de l'argent
qui ne sera pas disponible avant l'an 2000, pour les
célébrations du millénaire. Il prend de l'argent année après
année et budget après budget et l'entasse pour les fins du gros
fonds des libéraux en vue des élections qui, comme par hasard,
se dérouleront dans l'année qui suit les fêtes du millénaire.
C'est abominable. La façon dont le gouvernement cherche à
capitaliser sur cet argent est honteuse.
J'ai un fils aux études qui a beaucoup de difficultés à joindre
les deux bouts. Il doit en même temps s'occuper de sa famille.
Il essaie de gagner assez d'argent pour payer ses frais de
scolarité, et loger et nourrir sa famille.
Il doit gagner assez d'argent pour se rapprocher du seuil où il
devrait verser des impôts. S'il faisait assez d'argent pour s'en
tirer sans emprunter, il devrait payer des impôts. Dans l'état
actuel des choses, le gouvernement ne fait que le forcer à
s'endetter et accumule de l'argent dans son fonds pour les
élections en se servant de la puissante Fondation des bourses
d'études du millénaire qu'il réserve pour les étudiants de
demain en ne tenant pas compte de ceux qui ont aujourd'hui des
besoins réels. Le budget de 1998-1999 devrait d'abord et avant
tout servir à régler des problèmes courants.
Je ne dis pas que le gouvernement ne doit pas déclarer dans des
budgets subséquents que ce sera fait et qu'il n'y a pas de place
pour de la planification à long terme, mais il est contraire aux
règles de la comptabilité de prévoir la sortie de fonds. C'est
contraire aux méthodes que le vérificateur général juge
acceptables, et le gouvernement le fait tout de même. Il foule
tout simplement aux pieds les droits des contribuables
canadiens.
Je pense aux mauvaises façons du gouvernement de gérer et de
dépenser l'argent.
Notre collègue néodémocrate a déjà attiré notre attention sur
cette question. Le gouvernement dépense et gaspille de l'argent
pour des projets que les Canadiens ne seraient certainement pas
prêts à appuyer si on leur demandait leur avis. Mais au lieu de
cela, le gouvernement ne cesse de gaspiller notre argent.
Le député a parlé des 98 000 $ prévus pour le recueil de blagues
sur les blondes idiotes. Certains contribuables de ma
circonscription gagnent 15 000 $ par année et ils paient des
impôts. Si je leur demandais ce qu'ils pensent du fait qu'on
utilise l'argent de leurs impôts pour aider à financer un tel
ouvrage, ils seraient très certainement renversés et je les
comprends très bien.
Il y a d'autres projets tout aussi ridicules. L'un d'entre eux
se passe à Hamilton, où l'on compte dépenser 60 000 $ de l'argent
des contribuables, c'est-à-dire à peu près l'argent que 60
contribuables à revenus moyens gagnent dans un mois. Soixante
contribuables financeront donc la mise au point d'un sentier qui
permettra aux visiteurs de se promener et de découvrir de
vieilles usines. C'est tout à fait ridicule.
Ce qu'il importe de faire, c'est de laisser aux Canadiens
l'argent qu'ils gagnent. Nous pouvons bien sûr justifier les
impôts prélevés pour financer des dépenses raisonnables, mais
ces folles dépenses doivent cesser et je m'engage à lutter pour
y parvenir.
1350
Nous contribuons 50 000 $ à une chasse aux trésors à Parry Sound.
Quand j'étais jeune, nous organisions souvent des chasses aux
trésors, mais ça ne coûtait rien. On dressait une liste de
choses que les gens devaient trouver. On n'avait pas besoin de
50 000 $ pour cela.
Il y a un projet du millénaire en cours pour recréer l'ancien
hôtel de ville de Calgary et y installer la cloche originale, au
coût de 1,1 million de dollars. Pourquoi les gens de la place ne
peuvent-ils pas le faire? Parce que le gouvernement fédéral leur
coûte tellement cher en impôts qu'ils n'ont plus le choix. Ils
ont besoin de l'aide des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
C'est tout à fait ridicule.
M. Dennis J. Mills: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. J'écoute attentivement le député d'Elk Island depuis
12 minutes. Quand je regarde le projet de loi C-72, j'y vois des
choses qui ont trait au crédit d'impôt personnel supplémentaire
et au Régime d'accession à la propriété. Le député n'a pas parlé
d'une seule chose qui se trouve dans le projet de loi C-72.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis sûre que le
député d'Elk Island fera en sorte que son discours soit
pertinent au projet de loi.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, le député a évidemment
totalement tort. Le Fonds du millénaire a été annoncé dans le
budget de 1998, et le député le sait.
Une voix: Ce projet de loi, le projet de loi C-72.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, le projet de loi C-72 a trait
au budget 1998, et c'est de cela que nous parlons. Nous parlons
de tout ce qu'il aurait dû y avoir dans ce budget. Nous parlons
de ce qui aurait dû se trouver dans le projet de loi C-72 pour
rectifier le budget, mais on se contente de nous jeter de la
poudre aux yeux. Je pense qu'il est temps que nous examinions la
façon dont le gouvernement s'acquitte de ses affaires.
La Loi de l'impôt sur le revenu comporte des pages et des pages
de texte alambiqué qui ne fait qu'ajouter à la détresse des
contribuables canadiens. Il existe des moyens de réduire les
impôts, mais dans tous les cas il faut de l'aide de
professionnels.
Finie l'époque où les contribuables ordinaires gagnant 12 000 $
ou 15 000 $ par année pouvaient eux-mêmes remplir leur
déclaration de revenus. Les Canadiens doivent engager des
professionnels pour le faire. Ils savent qu'autrement le
gouvernement se débrouillera pour leur voler 2 000 $ ou 3 000 $ de
plus. Que les Canadiens paient le gouvernement ou des
professionnels, il n'en demeure pas moins qu'on leur vole leur
argent. C'est une honte et le gouvernement devrait avoir honte.
Que dit le projet de loi C-72 au sujet des soins de santé? Ce qui
importe, c'est ce qu'il ne dit pas. Dans tous les budgets, le
gouvernement essaie de faire des tours de passe-passe. Le
gouvernement parle d'un budget sur l'éducation. Cependant, tout
ce qu'il fait c'est s'arranger pour que les étudiants soient
endettés au maximum. Il ne leur offre aucune aide véritable. Il
les impose.
Bien sûr, il leur offre un petit allégement fiscal pour ce qui
est des intérêts sur les prêts aux étudiants. Cependant, ce doit
être le bon type de prêt. Les prêts bancaires ne sont pas visés.
C'est honteux.
Certains étudiants ne peuvent recevoir suffisamment d'argent
grâce à leurs prêts étudiants pour leurs études. C'est surtout
le cas des étudiants plus âgés qui ont une famille. Ils ne
touchent pas suffisamment d'argent grâce à leur prêt étudiant de
base pour leurs études. Ils doivent donc demander un prêt
bancaire. Peuvent-ils déduire cet intérêt? Non. Ils paient des
impôts et l'intérêt sur l'argent qui leur reste après avoir payé
leur facture fiscale.
C'est la façon dont le gouvernement fonctionne. Il ne cesse de
prendre de l'argent à ceux qui n'ont pas les moyens de profiter
d'une bonne affaire à cause de leur faible revenu. Sans compter
que notre dollar n'a pratiquement plus aucune valeur à cause de
la razzia fiscale du gouvernement fédéral. Je pense que c'est
vraiment terrible.
Nous sommes saisis de modifications fiscales qui sont censées
accroître le crédit d'impôt personnel non remboursable pour la
surtaxe individuelle. Là encore, les doreurs d'image et les
spécialistes en communication annoncent un chiffre, 500 $.
1355
Le Président: Avec cette observation, vous avez épuisé votre
temps de parole, cher collègue, mais il vous reste encore dix
minutes pour les questions et les observations. Nous allons
accepter une question et une réponse. Vous aurez encore du temps
plus tard.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, avec votre
indulgence, je préférerais attendre après la période des
questions pour mes observations et questions, si cela vous
convient.
Le Président: C'est très bien. Cela donnera dix minutes pleines
à notre collègue qui pourra les utiliser à fond. Cela nous
donnera un peu plus de temps pour les déclarations de députés.
Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, la Semaine nationale de la police, qui a lieu du 9 au
15 mai, permet aux Canadiens de montrer leur reconnaissance pour
le travail remarquable qu'accomplissent les policiers dans tout
le Canada. Ces hommes et ces femmes ont choisi de consacrer leur
vie professionnelle au service et à la protection de nos
collectivités, mettant souvent leur propre sécurité en danger.
Nous les félicitons de leur dévouement.
La Semaine de la police permet aux policiers de renforcer leurs
liens avec la population qu'ils servent. Les policiers et les
policières du Canada aident à assurer en tout temps un niveau de
sécurité élevé dans nos collectivités. Ce n'est pas un hasard si
le Canada est considéré comme le pays le plus sûr du monde.
Je sais que j'ai l'appui des députés lorsque j'affirme que les
Canadiens attachent une grande importance à leurs forces
policières. De bonnes relations entre la police et la
collectivité sont cruciales pour préserver la sécurité des lieux
publics et des foyers.
C'est pour moi un privilège de souligner la Semaine nationale de
la police. J'invite tous les Canadiens à se joindre à moi pour
saluer les hommes et les femmes qui ont choisi de consacrer leur
vie à la protection de nos foyers et de nos collectivités.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le
printemps est arrivé et les agriculteurs de la circonscription
de Lakeland ont commencé leurs semailles de 1999. Beaucoup
souffrent des conséquences de la pire sécheresse des dernières
années et ensemencent encore une fois dans des sols arides. Ils
sont aux prises avec des prix faibles, en raison de subventions
déloyales accordées en Europe et aux États-Unis et de
restrictions injustes sur les exportations vers les marchés
asiatiques.
Pendant huit longues années, le Parti réformiste a préconisé sa
politique de création d'un programme d'adaptation aux
distorsions commerciales, qui utiliserait une partie de la
valeur capitalisée de la subvention du Nid-de-Corbeau pour créer
un fonds destiné à indemniser les agriculteurs pour ce genre de
perte financière.
Le gouvernement libéral a réagi en annonçant un programme
d'indemnisation de 900 millions de dollars, dont tous les
agriculteurs devaient bénéficier avant les semailles. Où est
l'argent? Dans ma circonscription, où la catastrophe est la
pire, je n'ai pas encore entendu parler d'un seul producteur de
grain qui ait reçu un chèque dans le cadre de ce programme de
900 millions de dollars.
Pourquoi le gouvernement fait-il constamment des promesses qu'il
n'a nullement l'intention de tenir?
* * *
LE FORUM NATIONAL DES ÉTUDIANTS DU COMMONWEALTH
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, le 4 mai, j'ai eu l'honneur de prendre la parole
devant le Forum national des étudiants du Commonwealth.
Des étudiants venus de toutes les régions du Canada se sont
réunis à Ottawa pour examiner les questions mondiales et définir
ensemble leur vision d'un avenir meilleur.
Ce forum, qui est un projet la section d'Ottawa de la Société
royale du Commonwealth et qui est maintenant à sa vingt-septième
édition annuelle, encourage l'apprentissage, le jeu de rôles, la
discussion et la production d'idées au niveau des cultures, des
pays, des institutions et des enjeux du Commonwealth. Le thème
du forum de la semaine dernière était la pauvreté.
Le mercredi 5 mai, des membres de la section canadienne de
l'Association parlementaire du Commonwealth ont eu l'occasion de
rencontrer les étudiants et d'échanger avec eux leurs points de
vue sur les problèmes auxquels fait face la jeunesse canadienne.
Je tiens ici à remercier les organisateurs de cette semaine
excitante et à féliciter la Société royale du Commonwealth pour
le leadership dont elle a fait preuve dans l'organisation de ce
forum.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
le plaisir d'informer la Chambre que la semaine du 10 au 16 mai
est la Semaine nationale des soins infirmiers. Le thème choisi
pour cette année, «La personne âgée et l'infirmière—Partenaires
de santé», met l'accent sur le rôle essentiel que jouent les
infirmières dans la prestation de soins de santé sûrs et de
qualité.
Les infirmières jouent depuis longtemps un rôle important en
prodiguant des soins de santé de qualité et en préconisant la
mise au point de systèmes de prestation de soins de santé plus
appropriés. Il y a aujourd'hui au Canada 260 000 infirmières
dont l'engagement, le dévouement et les soins attentionnés
touchent tous les aspects de notre vie.
Cette année, qui est l'Année internationale des personnes âgées,
l'Association des infirmières et infirmiers du Canada mettra en
évidence les ressources disponibles et sensibilisera le public
aux besoins de notre population vieillissante.
Exprimons cette semaine, comme chaque semaine, notre
reconnaissance aux infirmières et aux infirmiers du Canada. Ils
méritent notre respect.
[Français]
Merci beaucoup, et félicitations aux infirmières et infirmiers
du Canada pour leur contribution inestimable.
* * *
1400
[Traduction]
LA GRANULOMATOSE DE WEGENER
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la
granulomatose de Wegener est une maladie peu commune dans
laquelle le système immunitaire s'attaque au corps lui-même,
occasionnant une inflammation des vaisseaux sanguins.
Cette maladie, qui frappe surtout des personnes d'âge moyen,
affecte l'appareil respiratoire et peut toucher également les
reins, les yeux, la gorge, la peau et d'autres organes. Comme il
n'existe aucun remède connu, il est essentiel de diagnostiquer
la maladie rapidement et de la traiter comme il se doit pour
obtenir une rémission.
Je félicite le groupe canadien de soutien qui s'efforce de
sensibiliser l'opinion publique à cette maladie et qui procure
un soutien constant aux malades et à leur famille.
* * *
LA POLICE À CHEVAL DU NORD-OUEST
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, en 1874,
la Police à cheval du Nord-Ouest, qui n'existait que depuis un
an, était dépêchée vers l'ouest à partir du Manitoba. Ses
principaux objectifs étaient d'établir des relations amicales
avec les autochtones et de préserver la paix à l'arrivée des
colons. C'est ainsi que 275 hommes, 114 chars à boeufs, 73
chariots, 93 têtes de bétail, des armes de campagne et de
l'outillage agricole furent acheminés vers l'Alberta.
Aujourd'hui, 125 ans après, cette expédition est reconstituée en
vue de préserver l'histoire de notre fier corps policier.
Samedi, il y a à peine deux jours, le premier contingent partait
d'Emerson, au Manitoba. Le contingent nord de cette expédition
devrait parvenir le 23 juillet à Fort Saskatchewan, dans ma
circonscription.
Nous sommes fiers de notre histoire et de la GRC, qui a commencé
ses activités il y a 125 ans. Mes félicitations aux
organisateurs de cette reconstitution historique et à ceux qui y
participent.
Nous attendons avec enthousiasme ces passionnantes célébrations
qui se dérouleront pendant tout l'été.
* * *
L'AGENT MICHAEL JOY
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je
suis extrêmement heureux de rendre hommage à un Canadien modèle
et un électeur remarquable de la circonscription
d'Hamilton-Ouest.
En 1997, l'agent Michael Joy, qui travaille pour le service
régional de police de Hamilton—Wentworth, a reçu l'Étoile du
Courage, la seconde médaille en importance accordée pour les
actes de bravoure. Plus tôt aujourd'hui, l'agent Joy s'est
retrouvé de nouveau à Rideau Hall et est devenu le premier agent
à recevoir une seconde décoration pour bravoure de Son
Excellence le Gouverneur général.
Ces décorations, accordées par la Chancellerie des ordres et
décorations du Canada, viennent s'ajouter aux nombreuses mesures
de reconnaissance dont l'agent Joy a déjà fait l'objet. En
effet, il a reçu à sept reprises la Médaille de sauvetage de
l'Ambulance Saint-Jean, dont la décoration du Prieuré de
Saint-Jean du Canada. En 1996, l'agent Joy a reçu la Médaille de
la Bravoure de la police de l'Ontario, décoration pour laquelle
il a été proposé une seconde fois.
La candidature de l'agent Joy à la décoration du meilleur
policier de l'Association canadienne des policiers a également
été proposée cette année.
Au nom de tous les députés, je remercie l'agent Joy, le policier
le plus décoré au Canada, pour son dévouement envers la
communauté de Hamilton et l'ensemble de la population
canadienne. Merci, Mike, de continuer de servir avec
distinction, courage et bravoure.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE PARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner la tenue
de la deuxième Journée parlementaire Canada-France qui se tient
aujourd'hui même au sein du Parlement canadien.
Cette journée a débuté par un colloque sur la coexistence des
systèmes de droit civil et de la common law dans les contrats
commerciaux internationaux. Des experts français et canadiens
sont venus nous faire part de leurs préoccupations et suggestions
à ce propos.
En fin d'après-midi, nous tenons une table ronde sur le
programme d'action Canada-France, signé en décembre dernier par
les premiers ministre Chrétien et Jospin, dans le cadre du
renforcement du partenariat entre nos deux pays.
La journée se terminera par une rencontre où tous et chacun
pourront rencontrer Son Excellence l'ambassadeur de France, ainsi
que les membres de la Fédération France-Canada.
Comme on le voit, les relations de coopération et d'amitié entre
la France et le Canada se portent très bien et elles
s'approfondissent constamment, tant au niveau intergouvernemental
qu'interparlementaire.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
conflit en Yougoslavie continue de faire rage. En fin de semaine
dernière cependant, les événements ont pris une tournure encore
plus tragique lorsque l'ambassade de Chine à Belgrade a été
bombardée par erreur.
Au nom de l'opposition officielle, je désire exprimer au peuple
et au gouvernement chinois nos profonds regrets pour les pertes
de vie et les blessures et souffrances causées par ce
bombardement.
Cet incident illustre les conséquences non intentionnelles d'un
conflit. Malgré tout, l'OTAN doit persister dans ses efforts en
vue de mettre un terme à la campagne d'épuration ethnique menée
par Milosevic et assurer le retour, en toute sécurité, des
Kosovars albanais dans leurs foyers, pour qu'ils puissent y
vivre en paix et en sécurité.
Jusqu'à maintenant, tous les efforts de règlement pacifique du
conflit ont échoué à cause du refus de M. Milosevic d'accepter
un règlement négocié.
1405
Jeudi dernier, les pays membres du G8, dont la Russie, ont
proposé un plan d'action en sept points visant à mettre un terme
au conflit. Il appartient maintenant à M. Milosevic de montrer
qu'il veut la paix et qu'il tient à mettre un terme au conflit
en adhérant au plan d'action.
* * *
[Français]
M. GILLES RICHER
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous apprenions,
hier, le décès de Gilles Richer, un pionnier de l'écriture
télévisuelle.
Gilles Richer avait commencé à écrire pour la télévision à l'été
de 1964, au sein de l'équipe itinérante de l'émission
Rouli-Roulant à Radio-Canada. Quelques mois plus tard, il
devient scripteur pour le talk-show le plus populaire de l'heure,
Les Couche-tard, avec Jacques Normand et Roger Baulu. Puis,
de 1966 à 1970, Gilles Richer écrit 151 émissions de Moi et
l'autre.
Il a écrit plusieurs pièces de théâtre et revues présentées au
théâtre de Saint-Sauveur, et a participé à quelques films, dont
le plus connu est Tiens-toi bien après les oreilles à papa.
J'offre mes plus sincères condoléances aux membres de la famille
et aux amis de ce pionnier de la télévision.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
depuis un an et demi que le gouvernement fédéral nous promet un
programme national pour les enfants, il vient tout juste de
publier un document tape-à-l'oeil, qui parle beaucoup de vision,
mais qui ne contient pas grand chose. En fait, ce soi-disant plan
d'action pour les enfants n'est que le point de départ d'une
série de consultations publiques qui devraient conduire à la
formulation d'une vision commune d'ici l'automne, laquelle se
traduira peut-être par des mesures concrètes dans l'année qui
vient.
Remettons les choses en contexte. Pendant tout le temps qu'il a
fallu au gouvernement fédéral pour publier ce document de
travail, des milliers d'enfants ont rejoint les rangs des
pauvres. Pourquoi? Parce que le Canada a la triste distinction
d'être celui des pays du G7 qui a le plus réduit ses programmes
sociaux.
Les Canadiens pauvres sont dans la misère parce que, depuis
1985, le gouvernement fédéral n'a pas consacré un seul dollar de
plus aux assistés sociaux et qu'il est revenu à maintes reprises
sur sa promesse de mettre en place un programme national de
garderies.
Les enfants canadiens ont besoin de mesures concrètes, ils n'ont
que faire de documents de travail tape-à-l'oeil. J'exhorte le
gouvernement à accélérer le processus afin que les bénéficiaires
en soient les enfants et non les sondeurs et les petits génies
responsables de la politique des libéraux.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la Table ronde nationale
sur l'environnement et l'économie lance un défi important au
gouvernement fédéral, afin qu'il adopte une stratégie intégrant
plusieurs options permettant l'atteinte des objectifs de Kyoto
concernant la réduction d'émission de gaz à effet de serre.
Les avantages qui découlent d'une approche harmonisée à
l'échelle de l'Amérique du Nord justifient amplement l'effort
requis pour inciter les gouvernements du Canada, des États-Unis
et du Mexique a collaborer en ce sens.
Le gouvernement du Canada devrait adopter rapidement un plan
d'action intégré mettant à contribution tous les ministères
fédéraux impliqués dans le respect des champs de juridiction des
provinces.
Il est grand temps d'agir. Nous sommes tous et toutes
redevables aux générations qui nous suivent. Elles s'attendent à
ce qu'on exerce un leadership soutenu et efficace. Au fédéral
d'agir.
* * *
LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président,
jeudi dernier, le député du Bloc du comté de Trois-Rivières se
disait outré de la présence du maire Guy Leblanc à une
consultation que tient actuellement notre formation politique à
travers les régions du Québec.
Je me demande comment le Bloc explique que le 15 mai prochain,
dans le cadre d'un forum du Bloc sur la mondialisation, un
fonctionnaire du gouvernement du Québec, M. Carl Grenier,
sous-ministre actuel au ministère de l'Industrie et du Commerce
du Québec, soit conférencier invité à une assemblée partisane des
orthodoxes de Parizeau.
C'est à se demander si, comme en 1980 et 1995 lors des deux
derniers référendums, les séparatistes remettent en marche la
machine gouvernementale québécoise au service de la séparation du
reste du Canada.
Je me demande si les contribuables québécois trouveront cela
acceptable.
* * *
[Traduction]
L'ACCORD DE LIBRÉ-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, en avril, le
Conseil canadien des chefs d'entreprises, la Chambre de commerce
du Canada et l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs
du Canada ont organisé un déjeuner pour célébrer le cinquième
anniversaire de l'ALENA.
Il y a beaucoup à célébrer. Le volume total des échanges entre
les trois pays signataires a augmenté de 75 p. 100 et s'élève
maintenant à plus de 700 milliards de dollars par an. L'emploi a
augmenté de façon significative chez les trois partenaires de
l'ALENA.
Dans l'allocution qu'il a prononcée vendredi à l'université du
Michigan, le premier ministre a oublié de mentionner un fait
important. Le succès de l'ALENA est dû à un seul facteur: le
leadership visionnaire de l'ancien gouvernement conservateur.
Le premier ministre et ses libéraux doivent arrêter de
s'approprier la réussite économique du Canada due à l'ALENA et
de réécrire l'histoire. Il en va de leur crédibilité.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
le 24 novembre 1989, la Chambre des communes adoptait à
l'unanimité une résolution qui se fixait comme objectif
d'éliminer la pauvreté chez les enfants du Canada d'ici l'an
2000.
1410
Depuis, les libéraux font tout en leur pouvoir pour augmenter la
pauvreté: une réforme draconienne de l'assurance-emploi qui
touche spécifiquement les femmes et les jeunes, la non indexation
des prestations fiscales pour enfants, un sabrage de 33 milliards
de dollars dans les transferts sociaux canadiens, et j'en passe.
Quels sont les résultats de cette politique à la veille de l'an
2000? La réponse est navrante. Le nombre d'enfants pauvres a
augmenté de 60 p. 100 depuis 1989 et, surprise, le ministre
annonce, d'un ton enjoué, de nouvelles consultations sur le
sujet.
On les connaît, les solutions. C'est le temps de passer à
l'action et de remettre en haut de sa liste de priorités
l'élimination de la pauvreté chez les enfants.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ MENTALE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
la semaine dernière était la Semaine de la santé mentale au
Canada. À cette occasion, j'ai pu visiter le bureau régional de
Kitchener-Waterloo de l'Association canadienne pour la santé
mentale.
Dans le cadre de la stratégie nationale sur la sécurité
communautaire et la prévention de la criminalité, le
gouvernement fédéral a accordé 48 000 $ à l'ACSM pour mener un
programme dit protocole de déjudiciarisation. Il s'agit d'aider
et de soutenir des membres de la communauté de Kitchener qui ont
des problèmes de santé mentale et qui ont eu des démêlés avec la
justice. Le protocole de déjudiciarisation vise à venir en aide
à ces personnes et à leur fournir les ressources nécessaires
pour gérer leur santé mentale et s'assurer qu'elles ne
s'installent pas dans un cycle de la criminalité.
Les problèmes de santé mentale touchent à un plus grand nombre
de Canadiens que toute autre maladie. En Ontario, quelque 1,5
million de personnes souffrent d'une forme ou d'une autre de
maladie mentale. Il importe donc que le gouvernement continue de
collaborer avec des organisations communautaires pour s'assurer
que les Canadiens souffrant de maladies mentales aient accès aux
programmes et aux services dont ils ont besoin.
Je félicite l'ACSM de la région de Waterloo pour son dévouement
et son engagement à l'égard de la collectivité.
* * *
LES SURDOSES
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, la ministre de la Justice donne 2 millions de
dollars à l'Association des banquiers canadiens, à l'Insurance
Council of Canada et au Conseil canadien du commerce de détail
pour lutter contre la criminalité, alors que, en
Colombie-Britannique, 2 000 personnes sont mortes par suite d'une
surdose de drogue au cours de la dernière décennie. Dans la
région métropolitaine de Vancouver, 371 personnes sont mortes en
1998 par suite d'une surdose, et 48 autres de janvier à mars de
cette année.
En Colombie-Britannique, les surdoses atteignent des proportions
épidémiques, et les libéraux préfèrent financer des groupes de
pression pour lutter contre la criminalité plutôt que de
s'attaquer à la tragédie de la drogue. L'absence de stratégie
nationale de lutte contre la toxicomanie explique l'émeute qui a
eu lieu en fin de semaine au pénitencier à sécurité maximale de
Kent, en Colombie-Britannique, où des détenus drogués à l'héroïne
ont fait pour 50 000 $ de saccage. Donnez de l'héroïne à des
détenus qui ont la réputation d'être violents et de chercher à
s'évader et vous obtenez pareil carnage.
Il est temps que le gouvernement s'occupe sérieusement des
questions de drogue et de surdose. La solution de cette tragédie
et des conséquences que nous avons vues en fin de semaine à Kent
se trouve dans la rue et non dans les conseils d'administration
de groupes de pression.
* * *
LES DIPLÔMÉS DE L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter les
diplômés de l'Université St. Francis Xavier, qui se trouve dans
ma circonscription, Pictou—Antigonish—Guysborough.
Fondée en
1853 par Mgr Colin MacKinnon à Arichat, au Cap-Breton,
l'Université St. Francis Xavier a été réinstallée dans la belle
ville d'Antigonish en 1855.
L'université a défini sa mission et son objet véritables dans
les années 20 et 30 avec la création du mouvement Antigonish et
du département de l'éducation permanente. Elle est intervenue
directement pour aider la population à prendre en main sa
destinée socio-économique, ce qui lui a valu une renommée
internationale.
Elle est reconnue mondialement pour son fameux X, son symbole
officiel. Elle est également l'alma mater d'un ancien premier
ministre du Canada, le très honorable Brian Mulroney.
Le 2 mai a eu lieu la collation des grades et diplômes à
l'Université St. Francis Xavier. Cela représente un important
jalon dans la vie de ces jeunes gens talentueux. L'obtention
d'un diplôme est une occasion spéciale pour les étudiants de
célébrer leurs réalisations avec leur famille et leurs amis.
Nombre de nouveaux diplômés de St. Francis Xavier entreprendront
une carrière dans le domaine de leur choix et amorceront un
nouveau chapitre passionnant de leur vie. Au nom du Parti
conservateur, je félicite les diplômés de St. Francis Xavier et
tous les diplômés de 1999.
* * *
LA BRAVOURE
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je
voudrais rendre hommage à cinq très braves citoyens de la ville
de Dartmouth aujourd'hui: Rodney Kenneth Druggett, Marion
MacClellan, Lindsay Woodin, Laurie Boucher et Jill Louise Quinn,
qui ont tous été décorés ce matin de la Médaille de la Bravoure.
Je me concentrerai sur deux de ces médaillés pour l'instant.
Le 5 juillet 1997, Laurie Boucher et Jill Quinn ont sauvé leurs
enfants de la noyade à Lawrencetown, en Nouvelle-Écosse. Voyant
que leurs garçons étaient emportés vers le large par un fort
courant de fond, M. Boucher et Mme Quinn ont nagé à leur
rescousse sur une distance de 30 mètres. Mme Quinn a réussi à
atteindre son fils pris de panique et à le ramener au rivage.
M. Boucher a réussi lui aussi à agripper son fils et à le pousser
contre les vagues pour le maintenir à flot. Toutefois, en dépit
de ses vaillants efforts, il a été incapable de lutter contre
l'épuisement et il a été emporté par la mer. Les garçons et Mme
Quinn ont pu atteindre le rivage.
Le fils de Laurie Boucher, Jeffrey, était ici aujourd'hui pour
accepter la Médaille de la Bravoure, au nom de son père, des
mains du Gouverneur général. Laurie est un père brave qui ne
sera pas oublié.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, plus tôt aujourd'hui, on a rapporté un retrait
partiel des forces yougoslaves du Kosovo, mais les États-Unis et
la Grande-Bretagne ont dit qu'un retrait partiel était une
demi-mesure inacceptable.
Le premier ministre est-il d'avis qu'un retrait partiel des
troupes yougoslaves du Kosovo ne peut pas être considéré comme
une réponse crédible aux demandes de l'OTAN?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ce n'est probablement pas suffisant pour assurer la
sécurité des gens qui voudraient retourner au Kosovo. Deux des
cinq conditions que nous avons imposées étaient de mettre fin à
la violence et de permettre aux Kosovars de rentrer chez eux en
toute sécurité.
Le retrait partiel des troupes ne suffira probablement pas pour
garantir que les réfugiés peuvent rentrer chez eux en toute
sécurité. Dans le moment, c'est quand même mieux que de n'avoir
aucune offre. Cependant, j'estime qu'il est très important qu'on
mette fin à la violence, que Milosevic retire ses troupes et que
nous cessions les bombardements. Ce serait le meilleur résultat
que nous puissions espérer.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, c'est une réponse intéressante, mais, au cours du
week-end, le ministre des Affaires étrangères a dit que la
présence continue de certaines forces serbes au Kosovo était
négociable. Cela voulait donc dire que le retrait partiel des
forces yougoslaves du Kosovo pourrait être acceptable pour le
Canada.
Le premier ministre est-il d'accord avec l'OTAN, qui dit que le
retrait complet des troupes yougoslaves est nécessaire, ou est-il
d'accord avec son ministre des Affaires étrangères, qui dit
qu'une demi-mesure pourrait être acceptable?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, je n'ai pas dit qu'un retrait partiel
serait acceptable. J'ai dit que l'un des principaux éléments du
plan proposé à la réunion du G8 jeudi était qu'il y aurait un
engagement clair à l'égard de l'intégrité territoriale de la
Yougoslavie et des pays avoisinants.
J'ai dit qu'il faudrait trouver une façon de mettre cela en
oeuvre. Nous ne sommes pas allés plus loin. Pour ce qui est des
détails précis, cela fait partie des choses dont nous discutons
dans le moment. Ce sont des propositions de ce genre qui
seraient incluses dans une résolution du Conseil de sécurité.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, tout le monde à la Chambre veut que le plan de paix
du G8 porte fruit, mais il est important que les membres de
l'OTAN parlent d'une seule et même voix.
L'OTAN dit que le retrait complet des forces yougoslaves est
essentiel. Selon les médias, notre ministre des Affaires
étrangères aurait dit quelque chose de différent.
Pour que la position du Canada soit bien claire, le premier
ministre confirmera-t-il que, du point de vue du Canada, toute
présence de la machine de guerre serbe au Kosovo est
inacceptable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, les cinq conditions qui ont été établies sont très
claires.
Il s'agit de la cessation immédiate de la violence au Kosovo, du
retrait des forces yougoslaves de la région, du retour des
réfugiés en toute sécurité, du déploiement d'une forte présence
militaire internationale capable de garantir la sécurité des
réfugiés et de l'engagement des autorités yougoslaves à essayer
d'en arriver à un règlement négocié d'après les principes de
l'accord de Rambouillet.
Ce sont là les conditions qui ont été établies et auxquelles les
19 pays membres de l'OTAN tiennent toujours. Cependant, pour ce
qui est de la mise en oeuvre, il y aura des discussions.
Il y a aussi un élément que nous ne devons pas oublier. Il y
aura toujours une minorité serbe au Kosovo qui aura besoin de
protection et il y a un groupe de Kosovars qui est prêt à
s'engager dans une lutte armée pour obtenir l'indépendance du
Kosovo.
Nous devons empêcher la guerre là-bas. C'est pourquoi des
négociations sont en cours. Pour ce qui est des cinq conditions
établies par les 19 pays, elles sont toujours valables.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
Congrès prend au sérieux l'appui aux troupes américaines. Jeudi
dernier, il a approuvé l'affectation de 13 milliards de dollars
additionnels à la mission de l'OTAN en Yougoslavie.
Au Canada,
le gouvernement libéral n'a pas encore débattu la question d'une
augmentation importante pour nos forces, même si nous savons
qu'elles sont actuellement utilisées au maximum.
Pourquoi le gouvernement n'annonce-t-il pas une hausse immédiate
des sommes consacrées à nos troupes engagées dans cette mission
au Kosovo?
1420
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons le pouvoir de dépenser l'argent nécessaire
pour que nos troupes puissent faire leur travail pendant
qu'elles sont à l'étranger.
Nous l'avons déjà fait. Nous le faisons maintenant et nous
continuerons de le faire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
il n'y aurait pas de mal à en informer le Parlement. C'est
maintenant qu'il faut faire le travail. C'est cela l'important.
C'est à cela qu'il faut s'attaquer.
La mise en application de la proposition du G8 exigera environ
60 000 Casques bleus. Notre premier ministre a déclaré qu'environ
800 soldats canadiens participeraient à la mission de l'OTAN,
mais on nous en demandera davantage et très bientôt, ce qui
signifie qu'il faudra tirer encore davantage de nos ressources
déjà limitées.
Le premier ministre pourrait-il profiter de l'occasion que je lui
offre tout de suite pour informer le Parlement et les Canadiens
qu'il est sur le point d'affecter des fonds d'urgence dans cette
mission parce qu'il y a du travail à faire et que le temps
presse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous avions engagé des troupes plus nombreuses
dans le passé en ex-Yougoslavie et nous avons toujours réussi à
suivre le processus normal.
Nous établissons un budget des dépenses. Nous en discutons. Il y
aura d'ailleurs un débat sur le budget des dépenses le 9 juin.
Si des fonds additionnels sont nécessaires au cours de
l'exercice, nous présentons un budget supplémentaire des
dépenses. Nous avons toujours fonctionné de cette façon et
l'argent n'a jamais manqué pour garantir à nos militaires la
protection nécessaire pour faire correctement leur travail.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le gouvernement fédéral s'apprête à intervenir auprès des enfants
en mettant sur pied ses propres programmes dans le cadre de
l'Entente sur l'union sociale. Il faut dire qu'il y a maintenant
un demi-million de plus d'enfants pauvres au Canada qu'en 1989.
Est-ce que le premier ministre aura le courage d'admettre que
s'il y a 60 p. 100 de plus d'enfants pauvres qu'en 1989, c'est dû
en grande partie à son gouvernement qui a coupé énormément et
dans le Transfert social canadien et dans l'assurance-emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons établi de nouveaux programmes,
comme les crédits pour enfants de familles pauvres qui se
chiffreront à deux milliards de dollars dès le mois de juillet
2000. Cela veut dire que nous avons de nouveaux programmes. Il y
a aussi d'autres crédits qui sont en place et qui n'existaient
pas auparavant. Je suis sûr qu'à ce moment-ci, les programmes
existants vont aider.
Sur la question des transferts aux provinces, les gouvernements
provinciaux en reçoivent plus aujourd'hui qu'ils en recevaient en 1994,
lors du premier budget.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, le scénario est classique. Ce gouvernement a d'abord
coupé dans les fonds et a créé de la pression sur les services,
pour ensuite intervenir dans des champs de juridiction qui
n'étaient pas les siens.
Je demande au premier ministre: est-ce que son gouvernement ne
s'apprête pas à se faire prochainement de la publicité sur le dos
des enfants pauvres au Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous agissons dans le domaine des
prestations pour enfants depuis, je pense, 1946, lorsque la
Constitution a été amendée pour permettre les allocations
familiales au Canada. Alors, c'est de juridiction fédérale.
Nous avons changé la formule pour donner des crédits d'impôt de
telle façon que ceux qui n'en ont pas besoin n'en reçoivent pas,
ce qui en fait plus pour ceux qui en ont besoin. C'est le
système qui est en place et qui a été négocié il y a quelques
années avec l'accord de toutes les provinces.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, on n'a rien contre le fait que le gouvernement fédéral
discute avec les provinces du problème de la pauvreté. Mais au
Québec, le gouvernement a commencé à mettre en place différents
éléments d'une politique familiale intégrée. Une intervention
fédérale susceptible de perturber cette politique et cette
approche serait malvenue.
Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire
si, parallèlement aux discussions avec les autres provinces, il y
aura des discussions avec le Québec sur un droit de retrait avec
pleine compensation?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, s'il y a bien quelque chose
d'exemplaire dans la façon dont ce fédéralisme fonctionne, c'est
certainement la Prestation nationale pour enfants. Elle a été
conçue de façon à permettre à chaque province d'établir ses
propres programmes pendant que le gouvernement accentue l'aide
aux enfants de familles pauvres dans son champ de compétence
constitutionnel. Cela a permis notamment de financer largement
le programme des garderies à cinq dollars au Québec.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, le Québec n'est pas un signataire de l'Entente sur
l'union sociale parce qu'on ne veut pas que le gouvernement
fédéral débarque dans nos champs de compétence en diluant nos
moyens d'intervention au moyen de transferts directs aux
personnes.
Or, de deux choses l'une: soit que le fédéral imposera ces
nouveaux programmes au Québec, soit qu'il lui accordera un droit
de retrait avec pleine compensation.
1425
Alors, je demande au ministre laquelle de ces deux approches
choisira-t-il?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, ça fait 30 ans que cela dure.
En 1967, le principal conseiller du Bloc ou crypto-chef, on ne
sait trop, Jacques Parizeau, disait: «Le Canada est
extraordinairement décentralisé, mais attention, la
centralisation s'en vient. Elle s'en vient.» Récemment, il y a à
peine deux mois, M. Parizeau a dit: «Le Canada est une
fédération extraordinairement décentralisée, mais attention, la
centralisation s'en vient. Elle s'en vient.»
On a une façon de travailler au Canada où les provinces et le
gouvernement fédéral travaillent ensemble en partenariat, et cela
va continuer ainsi.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
ministre a déclaré à la Chambre que la protection des civils du
Kosovo et la paix au Kosovo sont les principales priorités du
gouvernement. Entre-temps, la grave et tragique bavure, la
violation du droit international que constitue le bombardement
de l'ambassade de Chine à Belgrade ne favorise aucunement le
processus diplomatique.
Dans de telles circonstances, comment le gouvernement se
propose-t-il d'obtenir la coopération de la Chine au Conseil de
sécurité des Nations Unies?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, dimanche, j'ai écrit une lettre au président de la
Chine, au nom des Canadiens, pour présenter nos excuses à la
suite de l'erreur qui a causé des dégâts et entraîné la mort
d'une personne à l'ambassade de Chine. Nous déplorons cette
erreur de l'OTAN.
Les dirigeants chinois ont déclaré qu'une solution pacifique
demeure nécessaire à leurs yeux et qu'ils n'utiliseront pas cet
incident pour refuser de collaborer aux efforts visant à trouver
une issue pacifique au conflit par le truchement d'une
résolution du Conseil de sécurité. Comme le ministre des
Affaires étrangères l'a affirmé durant le week-end, nous
travaillons très fort en ce sens.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
c'est malheureux, mais le bombardement de l'ambassade de Chine
est une erreur spectaculaire, un grave recul pour le processus
de paix parrainé par l'ONU, auquel doivent aussi participer les
Chinois.
Nous entendons maintenant des communiqués de presse faisant état
d'un retrait partiel des troupes serbes du Kosovo. N'est-ce pas
le moment idéal pour interrompre les bombardements afin de
parvenir au règlement final si désespérément nécessaire au
Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je ne le crois pas. Nous devons faire savoir à
Milosevic que ce n'est pas une solution partielle qu'il nous
faut. Il nous faut une situation où il cessera totalement les
meurtres, la purification, les viols et la destruction de tout
un peuple au Kosovo. Nous ne perdrons jamais de vue cet
objectif. C'est très important.
Pour Milosevic, la meilleure façon d'obtenir la paix et l'arrêt
des bombardements est de veiller à ce que les Kosovars puissent
rentrer chez eux en toute sécurité.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la
situation semble continuer de se détériorer pour les
agriculteurs canadiens.
Le fusarium attaque les cultures céréalières d'un océan à
l'autre. L'an dernier seulement, il a coûté 70 millions de
dollars aux agriculteurs du Manitoba. Des scientifiques et des
agriculteurs de cette province ont demandé à l'ARLA d'autoriser
de toute urgence l'homologation du Folicur. Rien n'a été fait
jusqu'à maintenant, même si ce fongicide est homologué aux
États-Unis.
Le ministre de la Santé se prévaudra-t-il de ses pouvoirs et
permettra-t-il l'homologation de toute urgence du Folicur, afin
que les agriculteurs ne soient pas victimes d'un autre désastre
cette année encore?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, comme le député le sait, l'Agence de réglementation
de la lutte antiparasitaire, qui est chargée d'examiner et de
traiter les demandes d'autorisation de pesticides, doit tenir
compte des aspects scientifiques, non seulement des besoins des
producteurs et des agriculteurs, mais aussi des besoins
concernant l'environnement et la sécurité des consommateurs.
Les agriculteurs eux-mêmes veulent avoir l'assurance que les
denrées alimentaires sont sûres. L'ARLA continuera de faire son
travail d'une manière responsable, en évaluant tous les
facteurs, et elle agira le plus tôt possible dans l'intérêt
public.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Au cours d'une
réunion du comité consultatif national sur la protection du
revenu qui a eu lieu il y a quelques mois, M. Paul Martin, du
ministère de l'Agriculture, a dit qu'il était possible de
couvrir les marges négatives dans le cadre du programme ACRA
actuel, selon l'article 7 de l'annexe 2 de l'accord de l'OMC.
Arbitrairement, le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire a décidé de ne pas couvrir les marges
négatives, au détriment des agriculteurs canadiens.
1430
Pourquoi ne couvre-t-on pas les marges négatives dans le cadre du
programme ACRA, si cela est conforme à l'accord de l'OMC?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, bien de aspects
ont été pris en considération lorsque les critères du programme
ACRA ont été établis.
Des discussions ont eu lieu avec des membres du comité
consultatif sur la protection du revenu et d'autres
représentants de l'industrie et des provinces. Le programme le
plus avantageux que nous pouvions proposer à l'époque a été mis
de l'avant.
J'encourage maintenant les agriculteurs à envoyer leurs demandes
afin que nous puissions leur faire parvenir leur argent.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le
dernier rapport de Statistique Canada confirme que la création
d'emplois au Canada a stagné pendant les trois derniers mois,
mais, pourtant, la création d'impôts se poursuit sans frein.
Les cotisations au RPC ont augmenté le 1er janvier. Cela
s'inscrit dans la plus forte augmentation d'impôt de l'histoire
du Canada. Avec cela, le non-ajustement des tranches d'imposition
au taux d'inflation coûte un milliard de dollars par année aux
contribuables canadiens. Le résultat net, c'est que les
Canadiens paient toujours plus d'impôt, que nous avons de moins
en moins d'emplois et que les Canadiens à faible revenu sont
frappés durement.
Quand le premier ministre comprendra-t-il que les impôts élevés
font diminuer le nombre d'emplois?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, chacun de nos
budgets contenait des réductions d'impôt, à commencer par les
réductions ciblées. Dans les deux derniers budgets, nous avons
réduit les impôts de 16,5 milliards de dollars, ce qui signifie
que 600 000 Canadiens ne paient plus d'impôt sur le revenu.
Nous continuerons de réduire les impôts, mais nous ne le ferons
pas en risquant de porter atteinte aux programmes sociaux
canadiens. Nous agirons de façon responsable et mesurée, en
respectant les priorités des Canadiens.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
ces paroles m'émeuvent au plus haut point.
Le gouvernement enlève six milliards de dollars par année aux
Canadiens qui gagnent moins de 20 000 $ par année. C'est cela
l'approche responsable et mesurée du ministre et du
gouvernement.
Quand les libéraux comprendront-ils que, lorsque les impôts
n'arrêtent pas d'augmenter, ce sont les Canadiens à faible
revenu qui sont les plus durement frappés? Dans ce cas-ci, ce
sont les Canadiens qui gagnent moins de 20 000 $ par année. Quand
les libéraux comprendront-ils cela?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le
Parti réformiste a récemment demandé de nouvelles mesures
budgétaires dont le coût s'élèverait à 25 milliards de dollars,
mais il ne pouvait pas dire où il prendrait l'argent pour payer
plus de neuf milliards de dollars de ces dépenses.
Chaque jour, le Parti réformiste réclame de nouvelles
compressions ou de nouvelles dépenses. Chaque jour, le trou noir
de la réforme financière réformiste devient de plus en plus
sombre.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires
étrangères.
Selon nos informations, le ministre des Affaires étrangères a eu
un entretien avec l'ambassadeur de Chine au Canada au cours de la
fin de semaine, portant sur les réactions de la Chine au
bombardement accidentel de son ambassade à Belgrade.
À la lumière des événements de la fin de semaine, le ministre
peut-il faire le point sur l'évolution de la position chinoise,
eu égard au processus de paix?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a
dit, les Chinois sont maintenant engagés dans le processus de
paix.
Certainement, les événements sont regrettables, mais en même
temps, à mon avis, c'est une raison de plus pour maintenir le
souci d'en arriver à une résolution de ce conflit par un
processus diplomatique. Et je pense que les Chinois partagent ce
point de vue.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, on sait que l'ambassade du Canada en Chine est située
à proximité de celle des États-Unis. En fait, elle se trouve
dans le même complexe de sécurité.
Des manifestants chinois encouragés par le régime communiste ont
pris plusieurs symboles occidentaux pour cible et causé des
dommages considérables à l'ambassade américaine.
Le ministre peut-il nous dire si l'ambassade canadienne a été
touchée lors des manifestations des derniers jours et quelles
mesures ont été prises pour assurer la sécurité du personnel de
notre ambassade et des ressortissants canadiens présents en
Chine?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, en ce moment, il y a des manifestations
sporadiques dans les environs de l'ambassade du Canada. Par
conséquent, nous avons beaucoup renforcé les mesures de
sécurité.
Notre ambassadeur vient de nous faire savoir qu'il n'y avait eu
aucun dommage direct à l'ambassade. Il n'y a que des
manifestants qui expriment leur opinion.
Évidemment, des manifestations beaucoup plus grandes sont
organisées. Nous regrettons que les gens expriment leur opinion
ainsi.
1435
Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que notre
objectif le plus important en ce moment, c'est de travailler
avec les Chinois et avec les autres membres du conseil de
sécurité pour trouver un règlement pacifique...
Le Président: Le député de Prince George—Bulkley Valley a la
parole.
* * *
LES BANQUES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, le ministre des Finances tarde à répondre
au rapport du groupe de travail MacKay, ce qui suscite beaucoup
d'incertitudes et donne lieu à bien des conjectures. Selon une
rumeur, le ministre des Finances autoriserait bientôt les
banques à vendre des rentes viagères par l'entremise de leurs
succursales.
Le secrétaire d'État peut-il nous dire si les Canadiens doivent
s'attendre à ce que leurs banques locales commencent à vendre
des rentes viagères?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement
répondra au rapport du groupe de travail MacKay avant l'été. Je
sais que le député sera heureux de voir les décisions que nous
prendrons à ce moment-là.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, pendant que le pays et particulièrement
les représentants du secteur des services financiers attendent
patiemment la réponse du ministre des Finances au rapport du
groupe de travail MacKay, l'incertitude ne cesse de croître au
sein de ce secteur d'activité.
Le secrétaire d'État peut-il nous dire quand exactement le
ministre des Finances répondra à ce rapport afin que nous
puissions apaiser les craintes et mettre fin aux conjectures qui
préoccupent le secteur des services financiers? Quand
exactement fera-t-il rapport?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le
gouvernement répondra sous peu au rapport du groupe de travail
MacKay.
Je m'étonne que le député trouve le temps de débattre de cette
question. Après tout, il passe une bonne partie de son temps à
comploter contre son chef et à créer l'alternative unie.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le projet de loi C-77 qui déréglemente les entreprises
interprovinciales de transport par autobus inquiète autant les
entreprises visées que les populations desservies, surtout celles
des régions.
Le ministre des Transports est-il conscient qu'en s'attaquant,
comme il le fait, à l'interfinancement des liaisons instauré par
la Commission des transports du Québec, il s'apprête à couper aux
citoyens des régions leur service d'autobus interurbain,
jusqu'ici abordable?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle
le projet de loi est devant la Chambre en ce moment, pour en
débattre et soulever des questions, comme celle que l'honorable
député vient de mentionner.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, avec le projet de loi C-77, le transport par autobus
va coûter plus cher ou va disparaître dans les régions, et il va
coûter moins cher entre les grandes villes.
Le ministre ne voit-il pas qu'en allant de l'avant avec son
projet, non seulement le fédéral s'en prend une fois de plus aux
régions, mais en plus, il torpille lui-même la relance du
transport par train entre les grands centres urbains?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, je dois vous informer qu'il y a
d'autres provinces, la Colombie-Britannique et l'Ontario, par
exemple, qui ont une autre opinion sur le sujet.
Je pense que la question soulevée par l'honorable député est une
question pour le comité de la Chambre des communes qui en fera
l'étude, pas une question pour la période des questions orales.
* * *
[Traduction]
LA FAMILLE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement continue malheureusement de faire
passer les besoins des enfants en dernier. La réaction de la
ministre de la Justice au rapport intitulé «Les enfants d'abord»
du comité spécial mixte consiste à ne pas répondre aux besoins
des enfants avant le prochain millénaire, bien après les
prochaines élections.
Après 55 réunions et plus de 500 témoins, pourquoi les enfants
doivent-ils attendre jusqu'au prochain millénaire pour avoir
accès à leurs deux parents?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député a
pris la peine de lire la réponse déposée aujourd'hui à la
Chambre, il sait que la réaction du gouvernement renforce le
principe selon lequel les intérêts supérieurs des enfants
doivent l'emporter.
Dans le débat actuel, le député semble oublier que les questions
de garde et d'accès ainsi que de responsabilités parentales
relèvent de compétences partagées par le gouvernement fédéral,
les provinces et les territoires.
Contrairement au Parti réformiste, qui se fait le défenseur des
droits des provinces, le gouvernement désire travailler avec les
provinces afin de veiller à ce que le régime de droit familial
favorise les intérêts supérieurs de tous les enfants.
1440
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai lu la réponse et elle tient peu compte des
besoins des enfants.
Il y a plus de trois ans, j'ai présenté un projet de loi
d'initiative parlementaire sur la garde partagée. Puis, pendant
une année, le comité a tenu plus de 50 réunions et entendu
au-delà de 500 témoins. Maintenant, il faudra un minimum de trois
ans avant que la ministre fasse autre chose que de parler.
Les retards imputables à la ministre ne contribuent en rien à
aider les 47 000 enfants qui, chaque année, sont au centre de
douloureuses batailles entourant leur garde. Pourquoi la
ministre juge-t-elle acceptable que des milliers et des milliers
d'enfants soient soumis à ces douloureuses batailles entourant
leur garde?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les
députés de ce côté-ci de la Chambre sont bien conscients des
circonstances difficiles et émotives qui entourent l'éclatement
des familles.
À la différence des députés de l'autre côté de la Chambre, nous
reconnaissons que c'est une question complexe, une situation où
la loi a un rôle à jouer, mais où il faut aussi recourir à
d'autres stratégies. Nous avons à coeur de défendre les intérêts
supérieurs des enfants, mais en collaboration avec les provinces
et les territoires qui partagent avec nous la compétence en ce
domaine.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-68
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, nous ne sommes pas à une contradiction près dans le
projet de loi sur les jeunes contrevenants. Par exemple, la
version française de la déclaration des principes du projet de
loi C-68 fait allusion aux perspectives positives et à la
réinsertion sociale des adolescents, alors que la version
anglaise fait état des conséquences significatives aux offenses
commises par les jeunes contrevenants.
Compte tenu de la contradiction fondamentale qui existe entre
ces deux principes, la ministre pourrait-elle nous dire quelle
version sera retenue par les tribunaux. Est-ce que ce sera la
version française ou la version anglaise?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député
pense que la version anglaise ou française du projet de loi C-68
pose problème, je me ferai un plaisir d'aborder avec lui cette
question en comité. Si des changements s'imposent, nous les
apporterons.
* * *
LES JEUNES
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président,
vendredi dernier, on a annoncé que le Réseau Enfants
Retour-Canada avait obtenu le concours de Hilton Canada en vue de
sensibiliser la population au drame des enfants disparus.
Le ministre du Revenu national peut-il nous dire quel rôle son
ministère joue dans cette initiative capitale?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Monsieur le Président, nous étions très heureux vendredi
dernier de pouvoir annoncer que Hilton Canada se joignait au
Réseau Enfants Retour-Canada pour promouvoir la sécurité des
enfants et sensibiliser davantage la population au grave
problème des enfants disparus.
Je suis particulièrement fier de la participation de mon
ministère à notre programme des enfants disparus, qui aide les
policiers et d'autres organismes tant au Canada qu'à l'étranger
à trouver les enfants disparus ou en fugue et à assurer leur
retour.
C'est l'affaire de tous de trouver chaque enfant disparu. Un
seul enfant disparu, c'est déjà trop.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le
projet de loi C-49 ne protège pas le droit de propriété des
femmes autochtones en cas de divorce.
Le Sénat étudie actuellement ce projet de loi et le renverra à
la Chambre en recommandant les mêmes amendements que le
gouvernement a déjà refusé d'accepter.
La ministre a donc une deuxième chance de corriger cette erreur.
Est-elle prête à s'engager à protéger les droits des femmes
autochtones à la propriété dans ce projet de loi, oui ou non?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, je continue de croire
que le projet de loi C-49 est une bonne mesure législative, non
seulement pour les Canadiens, mais aussi pour les 14 premières
nations qui disposeront désormais des pouvoirs nécessaires pour
gérer les terres de leurs réserves.
Comme toujours, le Sénat a le droit d'entendre des témoins et de
recommander des amendements. Je serai heureuse d'entendre ces
recommandations le cas échéant.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je
crois que la ministre n'a pas bien entendu la question. Je la
poserai donc de nouveau en vous regardant personnellement car je
suis certain que vous vous comprendrez.
Le projet de loi ne protège pas les droits des femmes
autochtones face à la propriété. À l'heure actuelle, les
collègues de la ministre au Sénat affirment aussi la même chose.
Comment peut-elle nier aux femmes autochtones les droits dont
jouissent les autres femmes canadiennes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député lisait le
projet de loi, il se rendrait compte que les 14 nations touchées
par le projet de loi C-49 ont convenu d'inclure les questions de
biens matrimoniaux dans leur code de gestion des terres. Si les
députés lisaient le projet de loi, ils verraient que la réponse
s'y trouve.
* * *
1445
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, en
raison de la faiblesse des prix des produits, de l'échec du
programme ACRA et du coût débridé des facteurs de production, le
pessimisme dans les Prairies est évident et palpable ce
printemps.
Les organisations agricoles réclament un examen du tarif de
transport du grain, car des lacunes décelées récemment dans le
système semblent avantager le CN et le CP d'un montant d'environ
200 millions de dollars par année. Ce montant représenterait
environ 5 000 $ par exploitation agricole par année.
Lorsque le ministre des Transports rencontrera les parties
intéressées, mercredi, à Winnipeg, consentira-t-il à procéder à un
examen complet du tarif de transport du grain?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je vais rencontrer mercredi, à Winnipeg,
les diverses parties intéressées pour discuter de la suite à
donner au rapport du juge Estey.
Nous envisageons une démarche qui faciliterait la mise en oeuvre
des recommandations faites dans le rapport du juge Estey. Le
gouvernement estime que le juge Estey a présenté un ensemble de
recommandations raisonnables qui nous mèneraient vers un système
de transport du grain qui soit davantage axé sur la concurrence.
Je n'exclurai aucune proposition raisonnable venant de quelque
partie que ce soit à cette rencontre.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le
ministre conviendra sûrement que, dans son rapport, M. Estey n'a
pas examiné en profondeur les coûts du transport. Le
Saskatchewan Wheat Pool et bien d'autres organisations des
Prairies sont tout disposés à aider le ministre dans cet examen
des coûts.
Pourquoi le ministre refuse-t-il de suivre les conseils d'une
douzaine d'organisations agricoles des Prairies et n'accepte-t-il
pas aujourd'hui de discuter avec eux de la question mercredi?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je crois qu'il serait quelque peu
prématuré d'accepter l'opinion d'un groupe de personnes
intéressées sans écouter tous les groupes.
Je dois dire que, dans toute cette démarche, j'ai été très
réconforté d'apprendre que les quatre provinces de l'Ouest, dont
la Saskatchewan, qui est la province du député, appuient la mise
sur pied d'un système plus concurrentiel de manutention et de
transport du grain.
J'espère que cet esprit de collaboration se maintiendra, afin
que nous puissions régler ce problème très pénible qui nuit aux
revenus agricoles depuis plus d'un siècle.
* * *
[Français]
LE PATRIMOINE CANADIEN
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.
À la suite du déluge de 1996—et je ne m'excuse pas de revenir
sur le dossier—tout le monde est conscient qu'il faut préserver
la richesse patrimoniale des quelques maisons qui demeurent
autour de la petite maison blanche, dans le vieux bassin de
Chicoutimi, que toute la population veut préserver.
La ministre du Patrimoine a-t-elle l'intention de collaborer
avec la Ville de Chicoutimi pour signer une accord bilatéral, si
c'est possible, afin d'aider la municipalité à préserver ce qui
reste du déluge? Plusieurs dizaines de maisons ont été dévastées
dans une partie du centre-ville, mais on tient vraiment à
préserver pour d'autres activités...
Le Président: La ministre du Patrimoine canadien a la
parole.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, la maison la plus menacée lors
des inondations était la petite maison blanche que tout le monde
a vue, partout au Canada et dans le monde entier.
On attend cet après-midi un appel du maire de Chicoutimi. Nous
allons essayer de collaborer de façon très étroite pour valoriser
ce patrimoine, qui n'est pas seulement le patrimoine de
Chicoutimi ou du Saguenay, mais aussi du Québec et du Canada.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
justement, je veux demander à la ministre si elle veut vraiment
collaborer avec les autorités municipales, parce que,
actuellement, il y a un petit peu de tiraillement avec Québec sur
la question des zones résidentielles et des zones économiques et
culturelles.
J'espère que la ministre va aider la municipalité à débloquer ce
dossier. On veut vraiment transformer tout le secteur en
activités culturelles et touristiques, ce qui serait intéressant,
je pense, pour l'ensemble du pays.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député qui a
lui-même démontré jusqu'à quel point on peut collaborer quand on
veut régler des dossiers.
Je peux l'assurer qu'on va travailler ensemble. Le patrimoine
que nous devons valoriser à Chicoutimi est un patrimoine qui est
maintenant reconnu mondialement, justement grâce à la force des
gens du Saguenay qui ont survécu à cette inondation qui est
maintenant connue sur la scène internationale.
* * *
LA CORÉE DU NORD
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, après plusieurs années de maigres récoltes et de
catastrophes naturelles en Corée du Nord, des millions de
personnes souffrent de malnutrition et un nombre incalculable
d'entre elles sont mortes de faim.
La ministre de la Coopération internationale peut-elle dire à la
Chambre quels sont les efforts déployés par le Canada pour venir
en aide aux victimes de cette tragédie?
1450
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération
internationale et ministre responsable de la Francophonie,
Lib.): Monsieur le Président, on entend beaucoup parler
dernièrement des réfugiés du Kosovo. On ne doit toutefois pas
oublier aussi les autres populations du globe qui souffrent de la
faim, notamment en Corée du Nord.
Depuis les deux dernières années, nous avons envoyé pour un
montant de 23 millions de dollars en poisson, en pois
et en huile végétale. Nous allons certainement
continuer de leur offrir une aide alimentaire puisqu'ils n'ont
pas les moyens de se soigner eux-mêmes.
* * *
[Traduction]
AIR INDIA
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président,
j'ai une question à poser au solliciteur général.
La plus grande tuerie de l'histoire du Canada s'est produite il
y a 14 ans. Un appareil d'Air India ayant 300 Canadiens à son
bord a explosé en plein ciel au large des côtes de l'Irlande. À
ce jour, personne n'a été inculpé de cet acte de terrorisme, et
il n'y a pas eu au Canada de commission royale d'enquête, alors
que les gouvernements irlandais et indiens ont mis sur pied
chacun de leur côté une commission d'enquête.
Où en est l'enquête? Quand le solliciteur général prévoit-il que
des accusations seront portées? A-t-il l'intention de tenir parole
et de charger une commission royale d'enquêter sur cette
tragédie?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je comprends que cette affaire pèse lourd
pour les familles et les amis des victimes qui ont perdu la vie
dans cet écrasement d'un appareil d'Air India, mais l'enquête
est extrêmement complexe. En réalité, il revient au procureur
général de la Colombie-Britannique de décider s'il y a lieu ou
non de porter des accusations.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président,
lorsque le Parti libéral formait l'opposition, il a promis une
commission royale d'enquête, ce qui est nettement du ressort du
gouvernement fédéral.
Le solliciteur général peut-il expliquer aux Canadiens et aux
familles des victimes pourquoi son gouvernement n'a pas mis sur
pied une commission royale d'enquête?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit au député,
l'enquête se poursuit. L'information est communiquée au
procureur général de la Colombie-Britannique, et c'est lui qui
décidera si des accusations seront portées ou non.
* * *
L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE ST. JOHN'S
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre des Transports a approuvé la nomination
de Mel Woodward à l'administration portuaire de St. John's en
dépit du fait que ce dernier travaille pour la société Coastal
Shipping, qui utilise régulièrement le port. Il prétend que M.
Woodward a donné sa démission et que, par conséquent, sa
nomination n'est pas en contravention de la Loi maritime du
Canada.
Nous avons appelé la société Coastal Shipping. Et devinez quoi?
Mel Woodward y est toujours. Il en est toujours le patron.
Pourquoi ne le serait-il pas? La société lui appartient.
Le ministre pourrait-il respecter la loi et radier M. Woodward du
conseil d'administration? Honte à vous, Monsieur le ministre.
Le Président: Je rappellerais aux députés qu'ils doivent en tout
temps s'adresser à la présidence.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député, en sa
qualité de membre du Comité des transports qui a étudié le
projet de loi C-9, serait au courant de la loi. La loi stipule
que la province et la municipalité nomment chacune un membre du
groupe consultatif auprès de l'administration portuaire.
La nomination de M. Woodward est la prérogative du gouvernement
provincial. Ce dernier sait pertinemment ce que stipule la loi
et on me dit qu'il a demandé l'avis des juristes et qu'il estime
que cette nomination n'est pas en contravention de la loi.
* * *
[Français]
LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, le 1er juillet 2000, le bail de l'ancien Collège
militaire de Saint-Jean, qui lie le gouvernement fédéral et le
Conseil économique du Haut-Richelieu, prendra fin. Des
compagnies veulent s'installer sur le site du collège et
attendent avec impatience la décision d'Ottawa.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Le ministre
entend-il donner suite à la demande du campus Fort Saint-Jean de
renouveler par un bail à long terme pour assurer la viabilité du
campus?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, comme on le sait, nous avons déjà investi 25 millions
de dollars pour la continuation du campus et sa transformation en
une institution utile à toute la région. Nous négocions
présentement avec des gens de la région pour voir comment ce
campus peut continuer à être utilisé pour le bénéfice des gens du
pays.
* * *
[Traduction]
L'EXPORTATION D'EAU DOUCE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président, la ministre de l'Environnement rassure la Chambre en
disant que le gouvernement verra à protéger nos ressources d'eau
douce et à éviter qu'elles deviennent un bien pouvant être
exporté.
1455
Des provinces ont rejeté la proposition visant l'interdiction
volontaire d'exportation de grandes quantités d'eau. Entre
autres, la province de Terre-Neuve n'est pas assujettie à la
CMI. Les Canadiens exhortent le gouvernement à protéger et
préserver les eaux canadiennes.
La ministre pourrait-elle s'engager aujourd'hui à proposer une
loi nationale sur l'eau interdisant l'exportation de grandes
quantités d'eau douce du Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé en février
qu'il demandait l'imposition sur-le-champ d'un moratoire sur la
dérivation de grandes quantités d'eau des bassins
hydrographiques du Canada. Toutes les provinces, à l'exception
du Québec, ont accepté le moratoire.
Nous avons dit que nous allions élaborer un accord avec toutes
les provinces et les territoires concernant la dérivation de
grandes quantités d'eau provenant des bassins hydrographiques.
Nous sommes confiants de pouvoir y arriver. Nous allons modifier
la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Nous
allons élaborer de concert avec toutes les provinces et les
territoires une stratégie canadienne pour protéger l'eau douce
de nos bassins hydrographiques.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, on
nous dit qu'il en coûte 6 500 $ l'heure pour maintenir nos Sea
King en état de voler, alors qu'un hélicoptère moderne vole à un
coût de 800 à 1 000 $ l'heure. Le vérificateur général s'est
demandé s'il était judicieux de dépenser des fonds publics pour
des hélicoptères qui sont disponibles moins de la moitié du
temps.
Quand le gouvernement entend-il lancer le projet d'hélicoptères
maritimes en émettant un exposé de besoins? Il y a longtemps
qu'il aurait dû le faire. Pensons aux membres d'équipage et à
leurs familles.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la
Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a
maintes fois déclaré qu'il voulait mettre à exécution un projet
visant à remplacer les Sea King au plus tôt. Il a ajouté qu'il
espérait en faire l'annonce cette année.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur
le Président, dans son rapport du printemps de 1999, le
vérificateur général du Canada indique que le gouvernement
fédéral devra recruter environ 3 000 nouveaux scientifiques et
technologues au cours des cinq prochaines années.
Est-ce que le président du Conseil du Trésor pourrait nous
informer des stratégies qu'entend prendre le gouvernement afin de
rencontrer cet objectif si important?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, les principaux ministères à vocation scientifique ont
mis en place des stratégies de recrutement pour leur permettre de
rencontrer leurs besoins. Ils le font à travers les programmes
réguliers de la Commission de la fonction publique et à travers
des projets-pilotes qu'ils ont déjà commencé à mettre en place.
Le vérificateur général nous a avertis très correctement et nous
sommes en train de mettre en place les mesures nécessaires pour
nous assurer que nous aurons les scientifiques dont le
gouvernement a besoin.
* * *
[Traduction]
LES MINES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, , on déverse de la poussière d'arsenic dans la mine
d'or géante près de Yellowknife depuis près de 50 ans. Les
coûts de nettoyage pourraient atteindre de 100 millions à 1
milliard de dollars selon les estimations.
Qui financera ce nettoyage? Le gouvernement peut-il garantir que
ce ne sera pas le pauvre contribuable canadien qui ploie déjà
sous le fardeau fiscal?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère est
parfaitement au courant de l'accumulation d'arsenic due aux
processus employés à la mine d'or géante. Nous savons que la
société Royal Oak connaît de grosses difficultés et qu'un
séquestre a été nommé à l'égard de la mine.
Nous espérons trouver des intervenants du secteur privé qui
accepteront de reprendre l'exploitation de cette mine.
Cependant, je confirme à la Chambre que mon ministère a élaboré
un plan d'action pour régler le problème de l'arsenic si la mine
est fermée. La sécurité de la collectivité sera protégée.
* * *
[Français]
L'IRAK
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Selon le National Post, le Canada est impliqué dans des
transactions visant à lever les sanctions économiques contre
l'Irak et même à lui offrir des récompenses pour que reprennent
les inspections de l'ONU, sous prétexte qu'on ne peut être assuré
à 100 p. 100 du respect des résolutions de l'ONU.
Est-ce que cette démarche n'envoie pas un message contradictoire
au président Milosevic selon lequel, s'il s'entête assez
longtemps, comme Saddam Hussein, il verra éventuellement fléchir
la volonté du Canada et celle de la communauté internationale?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, je ne crois pas qu'on puisse faire une
telle comparaison. Comme la députée le sait, nous avions créé
une série de groupes au sein du Conseil de sécurité pour évaluer
la situation humanitaire et le régime d'inspection des armes.
1500
Ils ont formulé des propositions et nous étions essentiellement
en accord avec ces propositions qui permettaient la remise en
vigueur d'un contrôle international des armes, tout en assurant
que la politique des sanctions ne cause pas un tort excessif à
la population irakienne.
Nous cherchons un rapprochement entre les deux extrêmes,
c'est-à-dire ceux qui veulent maintenir les sanctions à leur
niveau actuel et ceux qui sont contre les inspections. À la
façon typiquement canadienne, nous essayons de jeter un pont
entre ces deux positions.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le
gouvernement s'est déchargé de ses responsabilités en matière de
logement social et de coopératives d'habitation et cela a eu de
graves répercussions néfastes, semant entre autres la confusion
en ce qui concerne la gestion des coopératives d'habitation.
Le ministre des Travaux publics n'est pas sans savoir que la
Fédération de l'habitation coopérative du Canada a mené une
campagne très dynamique pour réclamer une agence communautaire.
Le ministre a acquiescé à cette demande en Ontario, mais les
organisateurs d'une autre campagne en Colombie-Britannique
réclament le même genre d'accord.
Le ministre approuvera-t-il la demande formulée par le mouvement
des coopératives d'habitation et quand annoncera-t-il que la
gestion sera confiée à un organisme communautaire?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président,
l'annonce que nous avons faite à propos des coopératives en
Ontario s'applique dans les autres provinces. Nous en tiendrons
compte chaque fois que nous négocierons avec les provinces.
Dans le cas de la Colombie-Britannique, j'imagine qu'il en sera
question dès que les négociations s'amorceront. L'entente
s'appliquant aux coopératives de l'Ontario peut sûrement être
offerte aux coopératives de la Colombie-Britannique.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président,
pour la deuxième fois en une semaine, un hélicoptère Sea King a
dû faire un atterrissage de précaution en raison de problèmes
avec la boîte relais. Selon des spécialistes, cet incident
aurait pu avoir des conséquences catastrophiques. Malgré tous
les ennuis que causent les appareils Sea King vieux de 35 ans, le
ministre n'a trouvé rien de mieux à dire, dans un point de
presse, que ceci: «N'exagérons rien.»
Le gouvernement lancera-t-il un programme d'acquisition
d'hélicoptères maritimes avant que des vies soient perdues à
cause d'un vieux Sea King peu fiable? Le ministre nous a dit
dans deux semaines. Cela fait deux semaines.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la
Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à
mon collègue que les forces aériennes respectent un programme
d'entretien et d'inspection très sévère. Nous nous attaquons aux
problèmes que nous avons connus récemment. Nous continuerons de
faire le nécessaire pour que nos appareils puissent voler en
toute sécurité.
En terminant, je signale au député que le Canada n'est pas le
seul pays au monde à utiliser les Sea King. Les Américains le
font, de même que les Britanniques.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 14 pétitions.
* * *
1505
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil
privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires
intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le
deuxième rapport de l'Association législative Canada-Chine
concernant la première visite annuelle de ses coprésidents, en
Chine et à Hong Kong, du 27 mars au 9 avril 1999.
Je remercie Son Excellence, M. Howard Balloch, ambassadeur du
Canada en République populaire de Chine et son personnel pour
leur soutien, ainsi que le personnel du ministère des Affaires
étrangères.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le
Président, je désire déposer, dans les deux langues officielles,
le deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 1er mars 1999, votre
comité a examiné le Budget principal des dépenses pour
l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000.
En conclusion, le comité a été interloqué de constater le peu
d'argent consacré cette année aux ports pour petites
embarcations et à ceux qui sont utilisés par les pêcheurs.
* * *
LOI SUR LES DONS D'ORGANES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.) demande à
présenter le projet de loi C-511, Loi établissant le registre
national des donneurs d'organes et visant à coordonner et à
promouvoir les dons d'organes partout au Canada.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de
loi qui vise à établir un registre national des donneurs
d'organes. Malheureusement, on constate actuellement au Canada
une très grave pénurie de dons d'organes.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire permettra de
coordonner et de promouvoir les dons d'organes partout au
Canada.
(Les motions sont adoptées et le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LES RÉGIMES DE PENSIONS
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition
à la Chambre de citoyens et de citoyennes de mon comté qui
demandent, au nom de toute la population, que le gouvernement
mette fin au pillage des pensions des travailleuses, des
travailleurs et des retraités, et qui demandent également de
mettre fin à toute mesure qui mine la confiance et le moral de la
fonction publique, des Forces canadiennes et du personnel de la
GRC.
[Traduction]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
désire présenter une autre pétition au nom de Canadiens de la
grande région de Peterborough, qui s'inquiètent du fait que 4,5
Canadiens sont tués et 125 autres sérieusement blessés chaque
jour dans des accidents d'automobile causés par des conducteurs
en état d'ébriété.
Ils rappellent que 62 p. 100 des conducteurs en état d'ébriété
tués dans des accidents de la route au Canada avaient un taux
d'alcoolémie plus du double de la limite légale, qui est de 80
milligrammes par litre de sang.
Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de modifier
immédiatement le Code criminel afin d'ajouter les appareils
mobiles d'alcootest numérique à la liste des appareils dont
l'utilisation est permise par le Code criminel, afin que la
police soit autorisée à utiliser des appareils de détection
passive d'alcoolémie pour les fins d'application des
dispositions de la loi relatives à la conduite avec facultés
affaiblies et que tout accident de la route entraînant la mort
ou des blessures corporelles constitue un motif suffisant, pour
la police, de soumettre le conducteur de l'automobile à un
alcootest.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 195, 213 et
222.
.[Texte]
M. Peter MacKay:
En ce qui a trait à la préparation du Budget présenté le 16
février 1999: a) quelles dépenses le ministre des Finances et
son ministère ont-ils engagées pour obtenir des conseils de
l'extérieur au sujet des médias, pour faire rédiger les discours
et pour obtenir des services de promotion et des services
stratégiques; b) quelles mesures ont-ils prises pour s'assurer
que les consultants de l'extérieur ne puissent pas utiliser à des
fins commerciales les renseignements qui leur ont été communiqués
sur la teneur du budget?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): À l'instar des années précédentes, Finances
Canada a fait appel à l'expertise du secteur privé pour aider le
ministère à préparer le budget fédéral de 1999 et, plus
particulièrement, pour appuyer le gouvernement dans ses efforts
visant à communiquer à la population canadienne le contenu et les
conséquences éventuelles de ce budget.
En outre et encore une fois à l'instar des années précédentes,
des mesures rigoureuses ont été prises pour garantir que les
personnes engagées à contrat ne pourraient, à des fins lucratives
commerciales ou personnelles, dévoiler ce qu'elles savaient du
contenu du budget de 1999 avant qu'il ne soit dévoilé.
Spécifiquement, ces personnes sont légalement tenues de se
conformer aux dispositions de la Loi sur les secrets officiels.
Voici les firmes dont le gouvernement a retenu à contrat les
services pour l'aider à préparer et à communiquer le budget de
1999, ainsi que les dépenses connexes: Principium Inc., 44 000 $
pour des services de rédactions de discours, de décembre 1998 à
février 1999; Earnscliffe Strategy Group, 60 000 $ pour des
services stratégiques et des conseils, de novembre 1998 à février
1999; HyperActive, 11 541,61 $ pour une aide technique sur place
en février 1999 en vue de mettre au point des présentations
interactives sur Internet; et Magma, 17 575 $; cette firme a
fourni en février 1999 un serveur de l'extérieur du gouvernement
pour diffuser en direct sur Internet le discours du budget en
temps réel (Magma n'avait pas accès aux renseignements
budgétaires avant leur divulgation).
M. John Herron:
Concernant l'annonce faite par le ministère des Pêches et des
Océans le 19 juin 1998, d'un programme de 100 milions de dollars
visant à protéger et à rétablir l'habitat du saumon sur la côte
ouest du Canada, existe-t-il dans le Canada atlantique un
programme semblable comportant les quatre mêmes volets: (1) créer
un fonds permanent pour des projets touchant l'habitat, (2)
mettre sur pied des programmes de saine gestion communautaire
visant à protéger l'habitat contre tout autre dommage éventuel,
(3) élargir les programmes de remise en état et de partenariat
communautaires et enfin (4) sensibiliser davantage la population
aux problèmens liés aux stocks de saumon; si oui, combien
dépense-t-on dans le Canada atlantique pour ce genre de
programme?
L'hon. David Anderson (Ministre des Pêches et des Océans,
Lib.): Le programme de 100 millions de dollars annoncé le 19
juin 1998 pour le rétablissement de l'habitat du saumon de la
côte ouest fait partie d'un programme plus vaste de 400 millions
de dollars qui porte sur le rétablissement de la ressource, la
restructuration de la pêche et l'adaptation des personnes et des
collectivités affectées par les changements qui touchent
l'industrie. La même journée, le gouvernement a annoncé des
mesures de restructurations er d'adaptation de 730 millions de
dollars pour l'industrie de la pêche du poisson de fond de
l'Atlantique.
Même si les programmes du Pacifique et de l'Atlantique visent
tous deux à assurer la durabilité et la viabilité de la pêche,
ils ont été élaborés séparément afin de tenir compte des
problèmes qui sont particuliers à chacune des régions. Sur la
côte ouest, la principale pêche commerciale, la pêche au saumon,
est largement tributaire de la qualité des habitats d'eau douce,
lesquels sont davantage menacés par l'activité humaine. Ainsi,
une partie importante du programme de la côte ouest touche la
conservation et la mise en valeur de l'habitat. Sur la côte est,
la question de l'habitat n'est pas aussi préoccupante pour la
pêche du poisson de fond. Par conséquent, le programme inlcut:
des mesures sur le retrait des permis pour réduire la capacité de
l'industrie; des mesures d'adaptation, pour aider les anciens et
actuels bénéficiaires de la LSPA (La Stratégie du poisson de fond
de l'Atlantique) à devenir des travailleurs autonomes, à acquérir
de l'expérience ou de nouvelles habiletés ou encore à se
réorienter; des fonds supplémentaires pour les collectivités et
le développement économique du Canada régional, fonds qui seront
versés à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique
pour des initiatives conjointes avec les provinces et d'autres
partenaires; un programme de retraite anticipée à frais partagés.
Le 17 juillet 1998, le gouvernement a annoncé l'octroi de 1,16
million de dollars pour appuyer divers groupes de bénévoles qui
participent à des projets visant à améliorer et à rétablir des
cours d'eau. Les fonds seront accordés en vertu de l'Entente de
coopération Canada-Nouvelle-Écosse sur la diversification
économique.
M. John Duncan:
Pour chacun des deux derniers exercices (le dernier exercice se
terminant le 31 mars 1998). Quel est a) le nombre total de
déclarations d'impôt sur le revenu qui ont été traitées chaque
année par Revenu Canada, comprenant les déclarations de
particuliers et les déclaration de sociétés, et b) quel est le
nombre total de personnes qui travaillent au traitement de ces
déclarations: et, pour l'exercise en cours, quel est le nombre
total de déclarations d'impôt sur le revenu qui sont redirigées
vers Shawinigan?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu National,
Lib.): Pour chacun des deux exercices (le dernier se terminant
le 31 mars 1998), le tableau suivant indique a) le nombre de
déclarations de revenus de particuliers et de sociétés traitées
annuellement par le ministère du Revenu national; et b) le nombre
de personnes qui travaillent au traitement de ces déclarations:
Exercice—Nombre de déclarations de particuliers (000)
1996-1997—21 432
1997-1998—21 677
1998-1999—22 075 (estimation)
Exercice—Nombre d'ETP* pour traitement
1996-1997—4 110
1997-1998—3 551
1998-1999—3 604 (estimation)
Exercice—Nombre de déclarations de sociétés (000)
1996-1997—1 110
1997-1998—1 140
1998-1999—1 201 (estimation)
Exercice—Nombre d'ETP pour traitement
1996-1997—814
1997-1998—820
1998-1999—840 (estimation)
*Équivalent temps plein (ETP)
Le ministère du Revenu national revoit constamment la façon dont
il mène ses activités afin d'améliorer le service à la clientèle
et d'augmenter son efficacité. La «TED» (pour la transmission
électronique des déclarations de revenus des particuliers),
maintenant utilisée par plus de 25% des Canadiens, en est un
exemple. L'instauration de la TED, d'IMPôTEL et de la TED des
sociétés réduira la charge de travail dans tous les centres de
traitement du ministère. Plutôt que de permettre que ces
réductions se produisent dans tous les centres et de subir, par
conséquent, une perte d'efficacité, le ministère du Revenu
national réaffecte le travail à partir du Centre fiscal d'Ottawa.
Comme il a été annoncé en octobre 1996, le Centre fiscal
d'Ottawa a assumé un nouveau rôle comme site technologique
spécialisé, avec un centre d'appels national et des systèmes de
balayage et d'imagerie. Le traitement des déclarations de
revenus des particuliers et des sociétés, qui avait
antérieurement lieu à Ottawa, est maintenant réparti entre les
sept autres centres fiscaux situés à Surrey, Winnipeg, Sudbury,
Shawinigan, Jonquière, St. John's et Summerside. Cette
répartition entraînera une modification des territoires desservis
par tous les centres. Les opérations de traitement du ministère
du Revenu national demeureront donc efficaces pour ce qui est du
traitement du nombre réduit de déclarations papier.
Le nombre total de déclarations de revenus des particuliers et
des sociétés transférées à l'échelle nationale est de 3,9
millions et de 231 000 respectivement. Cette année, 695 000
déclarations de particuliers et 28 000 déclarations de sociétés
sont transférées d'Ottawa et du nord-est de l'Ontario à Shawinigan.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les
autres questions soient réservées.
1510
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, le 3 mai dernier, j'ai rappelé au gouvernement que la
réponse à la question no 189 était en retard. J'attends toujours
une réponse.
À ce moment, on m'a dit que le gouvernement répondait à 90 p. 100
des questions à temps. Je dois souligner que l'on n'a jamais
répondu à une seule de mes questions à l'intérieur du délai de
45 jours. En fait, pour les 11 questions inscrites à mon nom et
auxquelles le gouvernement a répondu le 5 mai, il m'a fallu
attendre en moyenne 127 jours. Le temps de réponse le plus court
a été de 58 jours.
Aujourd'hui, le 10 mai, il reste trois questions inscrites au
Feuilleton à mon nom: les questions nos 189, 226 et 227.
J'aimerais savoir s'il me faudra attendre encore 100 jours pour
obtenir les réponses.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je sais l'intérêt du
député pour les questions nos 189, 226 et 227. J'examinerai
certainement la situation.
J'ai des renseignements nouveaux à lui communiquer au sujet des
pétitions. Nous en avons reçu plus de 2 300. Notre taux de
réponse atteint les 93 p. 100. Pour ce qui est des questions, nous
respectons le délai dans 78 p. 100 des cas.
Le député sait que certaines questions nécessitent la
consultation de tous les ministères. Parfois, avant de pouvoir
répondre, il faut s'adresser à un ministère, puis communiquer
avec un deuxième et finalement revenir au premier.
Nous faisons tous les efforts possibles. Le député peut avoir
l'assurance que je vérifierai où en sont les réponses aux
questions nos 189, 226 et 227.
Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en
oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la
Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et
modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière
d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse,
la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines
lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu soit lu pour la
troisième fois et adopté; ainsi que de la motion: Que la
question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: Lorsque le débat a été interrompu pour la période
des questions, il restait au député d'Elk Island 10 minutes
réservées aux questions et aux commentaires.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'a dit mon collègue et je
voudrais lui poser une question.
Que pense-t-il de la façon dont
ce gouvernement tient sa comptabilité? Peut-être pourrait-il
donner des détails sur ce point?
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai donc
carte blanche? Qu'est-ce que je pense de la façon dont le
gouvernement tient sa comptabilité? À mon avis, il ne le fait
pas bien. Il ne respecte pas les règles.
En fait, le vérificateur général a lui-même porté ce jugement.
Les règles interdisent d'imputer les dépenses du budget d'une
année au budget d'autres années. Or, le gouvernement le fait
sans cesse. Selon ses chiffres, il a consacré 11,5 milliards de
dollars aux soins de santé. C'est le chiffre que ses doreurs
d'image aiment répéter.
Si nous examinons les détails, nous
voyons ce paiement ponctuel de 3,5 milliards de dollars, qui est
à la disposition des provinces dès qu'elles le souhaiteront.
Lorsque la plupart des Canadiens ordinaires entendent cela, ils
s'imaginent qu'aux 11,5 milliards de dollars s'ajoutent 3,5
milliards de dollars, car c'est ainsi que la chose est présentée.
Comme ce n'est pas clair, j'ai vérifié ce qu'il en est et je
dois dire que les méthodes comptables sont absolument
inacceptables. Dans le budget de 1999, le gouvernement impute un
montant de 3,5 milliards de dollars au budget de 1998, même si
celui-ci est déjà passé. C'est inacceptable. On ne peut pas
imputer des dépenses de façon rétroactive. Aucune entreprise ne
peut faire cela. Le gouvernement ne devrait pas pouvoir le
faire. Puis, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement impute des
dépenses comme le fonds du millénaire à des budgets futurs.
Pour en finir avec la question des soins de santé, nous voyons
que, dans le budget, le gouvernement accorde 2 milliards de
dollars par année aux soins de santé. Cela veut dire 2 milliards
cette année et 2 milliards l'année prochaine, ce qui fait 4
milliards de dollars. Mais de la façon dont c'est présenté, on
constate que les 3,5 milliards de dollars en proviennent. Il
n'est donc pas du tout question d'un montant additionnel. J'ai
vérifié parce que je ne comprenais pas.
1515
À une séance du comité, j'ai demandé explicitement aux hauts
fonctionnaires de m'expliquer. Et cela devient clair aussi
lorsqu'on lit cinq fois les documents. On comprend finalement
que c'est ce que dit le gouvernement, en fait. Le budget n'est
pas augmenté. L'an prochain, le budget prévoira un demi-milliard
de dollars de plus pour les soins de santé. Après cela, le
gouvernement parlera de 2,5 milliards de dollars et de 2,5
milliards et de 2,5 milliards. La plupart d'entre nous
croiraient qu'il s'agit d'une hausse de 2,5 milliards de dollars
par année. Faux. Il s'agit d'une hausse de 2,5 milliards de
dollars par rapport à ce qui était prévu avant le premier plan
quinquennal.
Le gouvernement tire tout ce qu'il peut d'un montant. Tout le
monde croit qu'il s'agit d'un gros montant parce que le
gouvernement annonce encore et encore le même,
mais il s'agit, en fait, d'un seul et même montant qu'il annonce
cinq fois. C'est malhonnête, si j'ose dire. C'est communiquer
aux contribuables canadiens, aux citoyens canadiens, à nos
électeurs, aux gens qui veulent avoir confiance dans le
Parlement...
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai écouté attentivement l'intervention du député et je crois
bien qu'il a utilisé le terme malhonnête. Que je sache, il
s'agit là d'un mot antiparlementaire qui de toutes façons est
tout à fait déplacé dans ce cas-ci.
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai entendu ce terme
moi aussi et j'ai entendu le contexte dans lequel il a été
utilisé. Ce terme ne s'adressait à aucun membre du gouvernement
en particulier. Il qualifiait les actions du gouvernement. À mon
avis, il a été utilisé de façon parlementaire.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis désolé. Le député
comprendra sûrement que ne voulais offenser personne. Cependant,
je pense que les contribuables canadiens ont le droit de savoir
ce qui se passe. Les méthodes comptables du gouvernement ne sont
pas correctes. Le vérificateur général l'a dit. Nous devons
tenir compte de ce que dit le vérificateur général. C'est son
devoir et c'est notre devoir en tant que parlementaire de
veiller à la comptabilité et à l'utilisation de l'argent que les
contribuables sont obligés de verser au gouvernement.
Une voix: Comment va Manning?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, si le député veut bien me
poser une question intelligente, j'essaierai de lui répondre.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président,
c'est la troisième fois que j'interviens à propos du budget
annoncé par le gouvernement fédéral. Le projet de loi C-72
traduit les mesures annoncées dans le budget et propose aux
Canadiens ce que j'appellerais un allégement fiscal fragmenté.
Le gouvernement dit qu'il accorde un crédit d'impôt non
remboursable applicable à l'intérêt payé sur les prêts
étudiants. Je pense qu'aucun Canadien n'y trouvera à redire. Le
gouvernement propose des changements au régime enregistré
d'épargne-études. Je pense que personne n'y trouvera à redire.
C'est un petit pas vers la solution du problème du lourd
endettement de nos étudiants.
Lors de ma dernière intervention à la Chambre, j'ai parlé des
problèmes auxquels sont confrontés les étudiants. Nous voyons
une fois de plus le gouvernement s'attaquer au problème sans
plan véritable. Il dit à qui veut l'entendre qu'il va enfin
réduire le lourd fardeau fiscal sous lequel ploient les
Canadiens.
Le gouvernement a dit s'attendre à un excédent budgétaire de 3
milliards de dollars. La plupart des prévisionnistes estiment
maintenant que l'excédent pour 1998-1999 se situera plutôt entre
7 et 12 milliards de dollars. Le gouvernement ne prend pas en
compte des rentrées d'argent prévues et ne dispose pas d'un
véritable plan de réduction des impôts en faveur des Canadiens.
Mes collègues néo-démocrates et conservateurs ont parlé de
l'urgence de procéder à une réforme de la fiscalité.
Ils estiment que les crédits d'impôt ne devraient pas en
constituer l'élément essentiel.
1520
Nous sommes en faveur d'une réforme fiscale, mais nous ne
voulons rien savoir d'une réforme fiscale qui permette encore et
toujours au gouvernement d'aller puiser de l'argent dans les
poches des Canadiens. Pas question d'une réforme fiscale qui se
contenterait de faire passer le fardeau d'un groupe à un autre.
Les Canadiens réclament un véritable allégement fiscal.
La Gazette de Montréal publie aujourd'hui un article intitulé
«Je ne paie pas mes impôts avec joie». C'est une allusion aux
propos du révérend Bill Phillips qui a dit que nous devrions
payer nos impôts avec joie. L'auteur de l'article parle de tout
l'impôt qu'il lui restait à payer après avoir produit sa
déclaration de revenu.
Après les impôts indirects, les frais de service et tous les
impôts qui sont prélevés sur son chèque de paie, l'auteur de
l'article arrive à un résultat net de 60 p. 100 pour ce qui est
des impôts. Quelque 60 p. 100 de notre revenu part en impôts. À
mon avis, aucun Canadien ne peut accepter, de gaieté de coeur,
d'employer 60 p. 100 de ses revenus à payer des impôts s'il
estime qu'il n'obtient pas, en retour, quelque chose d'équitable
du gouvernement fédéral.
Selon un autre article de journal paru aujourd'hui, lorsque les
premiers ministres des provinces tiendront leur conférence
annuelle à Montréal, la production et les réductions d'impôt
seront parmi les principaux points à l'ordre du jour.
Le milieu des affaires dénonce les impôts élevés. Les gens
d'affaires, les provinces et les Canadiens parlent du niveau
d'imposition élevé. Je ne sais pas si les députés d'en face,
lorsqu'ils retournent dans leur circonscription, rencontrent à
leur bureau des électeurs qui leur parlent de la lourdeur des
impôts, mais les électeurs de ma circonscription viennent à mon
bureau m'en parler. Les étudiants en parlent aussi.
Aujourd'hui, des députés du parti ministériel et le secrétaire
parlementaire ont pris la parole et nous ont présenté des
données et des chiffres extraordinaires pour nous expliquer
comment ils s'attaquaient au problème. Toutefois, les
allégements fiscaux de 1998 et 1999 sont sans effet. D'après
leurs chiffres, en 1999-2000, les allégements fiscaux
totaliseront environ 55 millions de dollars. C'est un aspect
positif pour tous les Canadiens. Cependant, quand on pousse
l'examen un peu plus loin, en l'an 2000, nous subirons les
effets de la non-indexation des tranches d'imposition dont le
gouvernement refuse de parler. La non-indexation sera encore plus
importante et soutirera encore plus d'argent aux Canadiens. Ces
derniers vont payer plus d'impôt qu'ils ne le font actuellement.
Qu'en est-il de ces allégements fiscaux dont le gouvernement
parle tant?
Ajoutons à cela l'augmentation des cotisations au RPC. On dira
ce qu'on voudra, mais il reste que la mauvaise gestion du RPC a
donné lieu à un bilan négatif et qu'il s'agit d'un autre impôt
que doivent payer les Canadiens.
Le gouvernement prétend qu'il a donné suite à la demande
d'allégement fiscal, tandis que de plus en plus de Canadiens
disent que la situation n'est pas équitable. Il n'y a pas
d'allégement fiscal pour eux. Il n'y a qu'une manipulation des
méthodes comptables. Mon collègue vient tout juste de parler des
méthodes comptables utilisées par le gouvernement et remises en
question par tout le monde, y compris le vérificateur général.
Où est l'allégement fiscal dont parle le gouvernement? J'ai
écouté ce matin les nombreuses observations du gouvernement au
sujet d'un allégement fiscal. Toutefois, lorsqu'on regarde ce
qui se passe effectivement, on constate que les Canadiens n'ont
pas eu d'allégement fiscal.
Combien de temps encore les Canadiens devront-ils attendre
jusqu'à ce que le gouvernement règle ce problème?
1525
Le ministre des Finances nous dit qu'il tient à emprunter une
démarche prudente et qu'il conserve de l'argent dans le fonds de
prévoyance. Nous constatons que l'excédent passera de 7 à 12
milliards de dollars. Que fera le gouvernement de cet excédent?
Le gouvernement aime invoquer le fait que s'il accordait un
allégement fiscal, les services sociaux, et particulièrement le
régime de santé, qui est si cher aux Canadiens, se
retrouveraient dans une situation de crise. Je dirais que le
régime de santé est déjà en situation de crise par suite des
réductions du gouvernement. Il réinvestit maintenant cet argent,
mais il ne s'agit que de ce qu'il avait supprimé au départ.
Qu'en est-il de l'expansion des services? Les Canadiens
vieillissent. Il ne suffit plus de remettre l'argent que le
gouvernement avait pris. Le système de santé a besoin de
nouvelles solutions et d'argent frais, parce qu'il y a de plus
en plus de personnes âgées. C'est ce qui fait que le système de
soins de santé est en crise. Comme le gouvernement enregistre
d'énormes excédents, on aurait tort de dire que le fait
d'accorder des allégements fiscaux aurait des répercussions sur
le régime de soins de santé.
Il y a d'autres domaines où le gouvernement pourrait réduire le
gaspillage. On a souvent mentionné à la Chambre que le
gouvernement pourrait réduire les impôts sans que cela ait le
moindre impact sur plusieurs services sociaux ou de santé au
pays.
C'est intéressant de voir que le gouvernement fédéral est le
dernier à s'occuper de cette question. Les provinces ont déjà
commencé à chercher des moyens de réduire les impôts. Elles
comprennent que les contribuables canadiens ont un fardeau
fiscal très lourd.
Le gouvernement fédéral est le seul qui ne semble pas comprendre
les sentiments des Canadiens.
Nous nous opposons au projet de loi C-72, que les libéraux
qualifient de projet de loi d'ordre administratif. Nous nous y
opposons non pas parce qu'il ne prévoit pas d'allégements
fiscaux, car nous comprenons qu'il présente quelques allégements
fiscaux, mais parce qu'il ne propose pas d'allégement fiscal
global pour les Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et
observations. Reprise du débat. Le député de Port
Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a la parole.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai écouté les députés de l'opposition
parler à propos du budget et d'autres questions. Je ne suis ici
que depuis un an. Je viens d'une ville où j'ai été conseiller et
maire pendant de nombreuses années. Tout ce que font les députés
de l'opposition, c'est se plaindre de tout et de rien. Jamais,
ils ne présentent de solutions.
C'est la première fois depuis très longtemps que nous avons un
excédent et un budget équilibré. En outre, le gouvernement
fédéral a même fait un versement de 30 milliards de dollars sur
la dette l'autre jour. La dette diminue. Nous avons un budget
équilibré, entre autres choses.
Les députés de l'opposition ont parlé de la santé. Les premiers
ministres provinciaux sont très heureux de l'argent que les
provinces ont reçu pour la santé.
Les députés d'en face ont dit que les impôts sont élevés.
En Colombie-Britannique, d'où je viens, les impôts sont plus
élevés de 15 p. 100 que dans toute autre province. L'Ontario a
réduit ses impôts dernièrement, mais le gouvernement de
l'Ontario a dû emprunter pour le faire. Est-il sage d'emprunter
pour accorder un allégement fiscal aux contribuables? Le
gouvernement fédéral procédera de manière sensée. Quand il aura
de l'argent pour le faire, il abaissera les impôts.
1530
Le député ne croit-il pas à un budget équilibré? Pour tout ce
qu'il réclame, pour tout ce qu'il veut créer ou abolir, où
prendrait-il l'argent?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
suis un peu confus. Si je ne m'abuse, le député vient de
prononcer un discours, même s'il s'agissait d'un très bref
discours. Je m'apprêtais donc à lui poser une question,
puisqu'il vient de terminer son discours et que cela nous amène
à la période des questions et des observations sur son discours.
N'ai-je pas raison?
Le président suppléant (M. McClelland): Voilà un très bon rappel
au Règlement. C'est le premier véritable rappel au Règlement en
deux ans.
Il s'agit bien d'un rappel au Règlement, puisque j'ai donné la
parole au député de Port Mooody—Coquitlam—Port Coquitlam. J'ai
demandé trois fois, je crois, si des députés voulaient poser des
questions, puis le débat a repris lorsque j'ai donné la parole
au député. Le député d'Elk Island veut poser une question au
député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Les ministériels n'ont pas d'objection à ce que le député d'Elk
Island réponde aux questions que lui pose le député de Port
Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
Le président suppléant (M. McClelland): Mettons les choses au
clair. La question s'adressait-elle au député de Calgary-Est?
Une voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Dans ce cas, disons que
le député voulait faire une observation ou poser une question et
que sa question s'adressait au député de Calgary-Est.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je comprends que nous
en sommes à la période es questions et observations et je suis
tellement heureux de voir le député prendre enfin la parole pour
poser une question. Je siège ici depuis fort longtemps, et il
n'en a jamais posé. Je suis très content qu'il me pose une
question claire. Il me demande à quel parti j'appartiens. Je
suis un député de l'opposition officielle, qui l'a à l'oeil.
Le député parle de budgets équilibrés. Pas étonnant qu'il ne
pose pas de questions. Il n'est pas au courant des faits. Bien
sûr, nous sommes tous acquis à l'idée de l'équilibre budgétaire,
mais ce qu'il faut se demander, avec les énormes excédents qui
s'accumulent, c'est quand viendront les réductions d'impôt.
Voilà le problème. Les Canadiens en ont assez de ces impôts trop
lourds. Où en êtes-vous dans votre réflexion pour accepter...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais je
me dois d'intervenir pour faire respecter le Règlement. Les
députés doivent s'adresser à la présidence.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je vous prie de
m'excuser. Je dois effectivement m'adresser à la présidence.
Le débat d'aujourd'hui ne porte pas sur l'équilibre budgétaire,
mais sur l'allégement des impôts. Le gouvernement parle des
réductions qu'il a accordées. C'est de cela que nous parlons. Je
ferai remarquer au député que les réductions dont son
gouvernement parle sont des réductions au coup par coup et que
ce n'est pas ce que les contribuables réclament. Il y a en ce
moment un grand débat auquel participent le milieu des affaires
et les étudiants. Tous s'entendent pour dire que le gouvernement
doit se doter d'une politique pour s'attaquer à ce problème
fondamental. Ce que les Canadiens demandent, en fin de compte,
c'est qu'on arrête de les exploiter.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour parler
du projet de loi C-72. Le titre du projet de loi lui-même a de
quoi inquiéter. Il s'agit d'une loi modifiant la Loi de l'impôt
sur le revenu et mettant en oeuvre des mesures annoncées dans le
budget de février 1998.
Cela m'effraie vraiment chaque fois que le gouvernement parle de
modifier l'impôt sur le revenu et de mettre en oeuvre ses
propositions budgétaires. Ce qui était encore plus effrayant,
c'est l'affirmation du secrétaire parlementaire du ministre des
Finances selon laquelle il ne s'agit pas simplement d'une
approche pour une année, mais que l'approche utilisée par le
gouvernement en 1993-1994 était une approche continue.
Cela a certes été le cas.
1535
Les augmentations d'impôt des libéraux ont commencé en 1994. À
l'époque, nous avons donné au gouvernement le bénéfice du doute.
Nous pensions que peut-être cette année-là, nous verrions les
augmentations de l'impôt sur le revenu que le gouvernement
proposait, mais en fait, nous avons dû faire face à ces
augmentations tous les ans depuis que le libéraux sont au
pouvoir. Le secrétaire parlementaire a certes donné une certaine
crédibilité au plan d'accroissement des impôts que le
gouvernement avait en 1994, lorsqu'il a déclaré que ce n'était
pas une approche d'une année.
Je suis persuadé que les Canadiens ont un petit peu de mal à
accepter les augmentations d'impôt sur le revenu que le
gouvernement a appliquées depuis 1994.
En fait, on a augmenté les impôts de près de 40 milliards de
dollars depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement et ce, sous
la forme de quelque 38 ou 39 augmentations d'impôt.
Il est plutôt stupéfiant de voir les ministériels parler de
réductions d'impôt ou d'allégement du fardeau fiscal. Cela nous
amène à nous demander quels films d'horreur ils ont pu regarder
pour les amener à faire cette énorme volte-face dans leur façon
de penser, qui n'est pas très crédible de toute façon.
L'autre chose très inquiétante que le secrétaire parlementaire a
déclarée ce matin, c'est que le gouvernement a éliminé le
déficit et n'a plus à emprunter pour équilibrer le budget. Les
libéraux prétendent qu'ils n'ont plus à emprunter car ils ont
éliminé le déficit.
La vérité, c'est que les libéraux sont venus prendre nettement
plus de 20 milliards de dollars dans les excédents de la caisse
d'assurance-emploi.
Ils ont tout simplement pris l'argent, en dépit du fait que la
cotisation actuelle de 2,55 $ par 100 $ de revenus a été
qualifiée de beaucoup trop élevée par ses propres fonctionnaires
de la commission de l'assurance-emploi. Le commissaire a
clairement dit qu'une cotisation de 2,55 $ par 100 $...
Une voix: Elle était auparavant de 3,05 $.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, le député dit
qu'elle était auparavant de 3,05 $. C'est bien. Je suis heureux
que le gouvernement l'ait ramenée de 3,05 $ à 2,55 $. Cependant,
le fait est que, quelque part, il s'est tout à coup arrêté. Il
s'est arrêté à 55¢ au-dessus du montant qui, selon le
commissaire à l'assurance-emploi, suffisait pour maintenir la
caisse d'assurance-emploi et pour disposer d'un fonds de
prévoyance, au cas où l'économie connaîtrait un ralentissement
considérable et que le nombre de prestataires augmenterait. Le
gouvernement a toujours un excédent de plusieurs milliards de
dollars par rapport au montant nécessaire pour soutenir la
caisse et pour accorder des prestations d'assurance-emploi.
Dans le même ordre d'idées, le gouvernement libéral a également
réduit les prestations accordées aux cotisants au régime
d'assurance-emploi, aux travailleurs du Canada. Il les a réduites
de près de 40 p. 100. Près de 40 p. 100 des prestations dont
bénéficiaient les travailleurs du Canada avant l'arrivée du
gouvernement au pouvoir, en 1993, ont été supprimées. Des
millions de travailleurs canadiens paient encore le même coût
pour le régime qu'ils avaient en 1993, mais le gouvernement a
réduit les prestations d'environ 40 p. 100. Voilà une des façons
dont les libéraux ont réussi à éliminer le déficit et, bien sûr,
il s'agit d'une autre hausse d'impôt.
Les libéraux comptent maintenant prendre environ 30 milliards de
dollars, je crois, dans la caisse de retraite de la fonction
publique.
On peut se demander si ce gouvernement n'a pas honte lorsqu'il
s'empare ainsi d'argent. Il s'agit de fonds qui ont été cotisés
par le gouvernement, certes, mais pour une grande partie par les
fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement.
1540
Le gouvernement le nie. Il affirme qu'il s'agit d'un surplus et
qu'il ne va pas l'utiliser pour augmenter les prestations de
retraite des fonctionnaires. Il va plutôt le prendre, car, après
tout, ces fonds se trouvent dans sa banque; il peut donc le
faire. Il s'agit d'une attitude plutôt tyrannique de la part du
gouvernement libéral, qui a toujours prétendu qu'il était là
pour les représenter et que ses politiques refléteraient leurs
souhaits.
Je constate que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam
est présent. J'en suis heureux, car visiblement, il doit
d'assister à de nombreux débats avant de rattraper le retard
qu'il a sur nous.
Le principe de ce gouvernement est «donner 10 cents et prendre
un dollar». On peut le comparer à quelqu'un qui retirerait sa
gourde d'eau à une personne partant en expédition dans le
désert.
M. Sekora: Que diriez-vous d'une greffe de cerveau?
M. Richard M. Harris: Il n'est pas surprenant que lorsque le
député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam se présente à la
Chambre et écoute le débat raisonné, qui le laisse sans voix,
son unique réponse soit un babillage incohérent. S'il veut
savoir ce que fait son gouvernement, au lieu d'écouter
simplement ce que lui dit ce dernier, le député ferait mieux
d'écouter le débat à venir.
Il était également intéressant d'entendre le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances parler de la possibilité
d'accroître de 500 à 1 000 $ les exemptions fiscales pour les
pompiers et les bénévoles. C'est une bonne idée et nous n'avons
rien contre.
Il est intéressant de noter que, depuis 1994, le gouvernement a
extirpé 2 200 $ de plus en impôts des poches des pompiers et
autres bénévoles qui servent si bien les Canadiens. Il a tiré
2 200 $ de plus en impôts sur le revenu des pompiers, puis il
s'est retourné et leur a accordé une exemption supplémentaire de
500 $, ce qui correspond à environ 200 ou 300 $ en impôts nets.
Après six ans de gouvernement libéral, les pompiers ont donc
toujours un déficit net de près de 1 800 $ en impôts. N'aurait-il
pas été merveilleux qu'on ne touche pas du tout au revenu de ces
pompiers?
Le gouvernement a vraiment un appétit vorace quand vient le
temps des impôts.
Comme vous le savez bien, monsieur le Président, le Canada est
le pays du G8 où les impôts sur le revenu des particuliers sont
les plus élevés. Je suis persuadé que vous le savez, monsieur le
Président, et je sais que cela n'est pas sans heurter votre
esprit financièrement conservateur. Je sais que vous êtes un
adepte de la libre entreprise. Je sais que vous détestez les
impôts sur le revenu et je sais que vous avez du mal à vous
contenir lorsque vous êtes au fauteuil et que vous entendez les
ministériels se vanter de leurs bontés envers les contribuables
canadiens. Je compatis avec vous, monsieur le Président, lorsque
vous devez faire face à ce groupe de députés qui se vantent
d'être si bons pour les Canadiens.
Le gouvernement ne s'est encore jamais penché sur la question de
l'injustice du système d'imposition pour les familles
canadiennes, particulièrement celles où un seul des deux parents
gagne un revenu. J'ai souligné l'autre jour un exemple et je le
répéterai de nouveau à l'intention des libéraux qui ont du mal à
comprendre les choses la première fois qu'ils les entendent.
1545
D'un côté de la rue habite la famille Dupont: deux parents,
deux enfants et deux revenus. De l'autre côté habite la famille
Tremblay: deux parents, deux enfants et un seul revenu. Le
revenu total du ménage est de 60 000 $ dans les deux cas. Ces
deux familles sont en tous points identiques, à l'exception de
leurs sources de revenus.
La grande différence, c'est que la famille Tremblay, convaincue
de la valeur de la présence à temps plein d'un parent à la
maison, a consenti d'énormes sacrifices pour le mieux-être de ses
enfants et, parce qu'elle a pris cette décision, elle devra
payer 5 000 $ de plus en impôts que la famille Dupont d'en face.
Nous n'affirmons pas qu'une famille ou l'autre a pris la bonne
ou la mauvaise décision. C'est un choix qui appartient à chaque
famille. Ce que nous voulons savoir c'est pourquoi le
gouvernement, qui se dit l'ami de la famille canadienne,
considère qu'il est juste de pénaliser la famille Tremblay, où
un parent reste au foyer, au rythme de 5 000 $ par année.
Le gouvernement ne s'est pas encore penché sur cette question.
Il s'agit de discrimination fiscale de la pire espèce. La
plupart des députés savent de quoi je parle, même si le député
de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam cherche encore quel jour de
la semaine nous sommes aujourd'hui.
Le code fiscal des libéraux est injuste, obscur,
incompréhensible et inacceptable. Les Canadiens demandent un
allégement fiscal au gouvernement. Les Canadiens à revenus
moyens, qui sont de loin les principaux pourvoyeurs des recettes
que le gouvernement tire de l'impôt personnel tous les ans,
n'ont pas reçu d'allégement fiscal et ils attendent encore.
L'impôt des familles à revenu moyen représente environ 70 p. 100
de l'impôt sur le revenu des particuliers que prélève le
gouvernement. Ils voudraient savoir pourquoi ils sont toujours
pénalisés, alors que tous les autres Canadiens ont droit à un
allégement fiscal. Ils demandent pourquoi, au Canada, les nantis
et les démunis bénéficient d'un allégement fiscal, alors que le
travailleur à revenu moyen n'y a pas droit.
Leur message est le suivant: le gouvernement ne se préoccupe
guère des Canadiens comme il dit le faire.
Malheureusement, en dépit de deux exemples frappants au Canada,
soit ceux de l'Ontario et de l'Alberta, et d'autres exemples
partout dans le monde, en particulier aux États-Unis, le
gouvernement n'a toujours pas compris qu'il y a un lien direct
entre un taux d'imposition élevé et un fort taux de chômage, de
même qu'entre un taux d'imposition faible, peu de chômage et une
économie prospère.
L'Alberta et l'Ontario ont consenti des allégements fiscaux à
leurs habitants qui travaillent et leur économie a prospéré.
La création d'emplois est forte en Ontario. La majorité des
emplois que le gouvernement se vante d'avoir créés l'ont été en
Ontario et en Alberta, ces mêmes deux provinces qui ont consenti
à leurs habitants de véritables et importants allégements
fiscaux. Le gouvernement voudrait maintenant en prendre le
crédit. C'est insensé. N'a-t-il pas honte?
Les provinces qui affichent les plus faibles taux de chômage au
Canada sont justement celles qui ont accordé à leurs habitants
des allégements fiscaux importants.
Elles l'ont fait et elles ont même augmenté les budgets de
l'éducation et de la santé.
1550
M. Klein, en Alberta, et M. Harris, en Ontario, se sont bien
tirés d'affaire. Je suis sûr que Mike Harris va remporter les
prochaines élections en Ontario parce qu'il a tenu ses
promesses. Il a relancé l'économie. Il a dû s'attaquer aux
problèmes créés par le NPD dans les domaines de l'éducation et
de la santé lorsque Bob Rae était premier ministre. Mike Harris
a hérité de ces problèmes quand les gens ont mis le NPD et ses
terribles dirigeants à la porte. J'ai hâte d'être au 3 juin et
de voir Mike Harris, l'homme de l'allégement fiscal, réélu
premier ministre de l'Ontario.
Les libéraux n'ont toujours pas compris. Ils ne savent pas qu'il
y a un lien direct entre un faible taux d'imposition, un faible
taux de chômage et une économie prospère. Notre parti n'aime pas
la façon dont les libéraux administrent les finances de ce pays.
J'étais à Port Moody—Coquitlam il n'y a pas longtemps et j'ai
rencontré des gens qui ont voté pour le député de Port
Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Il m'ont dit combien ils
étaient contents que leur ancien maire soit maintenant à Ottawa.
Ils étaient tellement contents de le voir partir. Ils ont dit
que peu importe le parti pour lequel il se présentait, ils ont
voté pour lui parce qu'ils voulaient le voir partir. Ils étaient
absolument ravis de ne plus l'avoir pour maire et de le voir
partir aussi loin de Port Moody—Coquitlam.
Le projet de loi C-72 n'est pas représentatif d'un gouvernement
qui s'inquiète des impôts qu'ont à payer les Canadiens. Notre
parti...
Une voix: Quel parti?
M. Richard M. Harris: ...l'opposition officielle de Sa Majesté,
le parti qui est revenu en 1997 avec 60 sièges. Malgré les
prévisions et les prédictions des libéraux qui disaient que nous
serions éliminés, nous sommes de retour en tant qu'opposition
officielle.
Notre parti ne pourrait jamais appuyer le projet de loi C-72 car
il représente tout ce qui empêche une économie d'être
florissante. Les économistes de ce pays ont bien raison de dire
que sans les exportations, notre pays serait dans une grave
situation car nous n'avons pas d'économie interne.
Nous devrions être très reconnaissants envers les États-Unis dont
l'économie est tellement florissante en ce moment. Elle consomme
une telle quantité de produits et services canadiens que cela
donne un coup de pouce à notre économie. Pourquoi peuvent-ils
nous aider en achetant nos produits? Parce que leur économie est
florissante. Pourquoi est-elle florissante? Parce que les impôts
dans tous les secteurs y sont beaucoup plus bas qu'au Canada.
Nous voterons sans hésitation contre le projet de loi C-72.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai entendu beaucoup de discussions, de débats et de cours sur
la fiscalité et sur la politique financière et monétaire, mais
je n'ai jamais entendu de telles diatribes si pleines
d'incohérences que ce que je viens d'entendre.
Revenons à la réalité. Nous ne sommes pas ici pour parler
pendant 10 minutes et monopoliser 10 minutes. Nous sommes ici
pour présenter des faits réels et pour en tirer des conclusions
à l'intention des Canadiens.
Après avoir entendu l'histoire des deux familles, je ne peux
m'empêcher de me demander quelle est l'attitude et la politique
du Parti réformiste. Il semble vouloir démonter que deux
familles à faible revenu devraient payer autant d'impôts qu'une
famille dont un membre a un gros revenu.
1555
J'aimerais que le député explique comment son parti est parvenu
à la conclusion que deux familles dont le revenu combiné est
égal, l'une où deux personnes gagnent chacune 20 000 $ par an,
et l'autre où une seule personne gagne 40 000 $ par an,
devraient payer autant d'impôts sur le revenu. Le député
pourrait-il présenter à la Chambre le raisonnement qui l'a
conduit à une telle conclusion.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je pense que le
député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam faisait tellement de
bruit que l'honorable député n'a pas pu saisir mes propos.
Il est question ici du revenu total d'une famille. L'argent
n'émane que d'une seule et même source, qu'il soit gagné par un
seul parent ou les deux parents de la famille. Or, d'un côté de
la rue vit une famille dont les deux parents travaillent; ils
gagnent un revenu total de 40 000 $. De l'autre côté de la rue
vit une autre famille, dont le revenu total est également de 40
000 $, mais dont un seul parent travaille. Donc, les deux
familles gagnent la même chose.
La différence que les libéraux n'arrivent pas à saisir, c'est
que le revenu disponible qui reste encore, une fois que le
percepteur d'impôt a mis la main sur leur rémunération brute
est, pour la famille où un seul parent travaille et gagne 40 000
$, inférieur de 3 500 $, ce qui représente de l'argent en moins
pour acheter des chaussures aux enfants, nourrir la famille, se
procurer des vêtements et des fournitures scolaires et permettre
aux enfants de se divertir un peu. C'est de ce genre de
discrimination fiscale dont je parlais.
J'ignore pourquoi le député n'a pas saisi. Il n'y a pas de
différence au niveau du revenu des deux familles.
La seule différence, la discrimination, dirais-je, c'est quand le
percepteur d'impôt fait une ponction sur leur rémunération
brute. Pourquoi la famille dont un parent reste à la maison mais
qui gagne le même revenu que l'autre famille devrait-elle être
privée d'un montant de 3 500 $ parce qu'elle a décidé de faire
des sacrifices afin de permettre à un des parents de s'occuper
de l'éducation des enfants à la maison? Il n'y a que les
libéraux qui ne peuvent pas comprendre cela.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le
discours de mon collègue m'a grandement intéressé. Il a réussi à
exprimer en mots simples un concept très important, le fait que
les Canadiens sont taxés jusqu'aux oreilles et qu'ils en ont
plus qu'assez de cette situation.
Je trouve particulièrement intéressant que le gouvernement
continue à dire aux Canadiens que tout va très bien, que tout
baigne dans l'huile, que ce soit vrai ou non, parce que les
comptes rendus ne sont pas toujours à l'avenant.
J'ai été assez surpris d'entendre le député de Port
Moody—Coquitlam annoncer que le gouvernement avait remboursé 30
milliards de dollars de la dette, parce que je n'en avais pas
entendu parler. C'était nouveau pour moi, mais c'est peut-être
seulement parce que je ne l'ai pas lu dans le journal
d'aujourd'hui.
J'ai logé un appel téléphonique pour vérifier ce fait, et
apparemment, c'est vrai. Mon collègue a-t-il des observations à
formuler à ce sujet?
D'où venait cet argent, à son avis? Est-il au courant de cette
affaire? C'est merveilleux d'apprendre que le gouvernement a
commencé à rembourser la dette.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je remercie le
député d'Elk Island de sa question. Je pense que cela soulève
une autre question fort sérieuse. C'est très bien que le
gouvernement libéral ait réduit la dette de 30 milliards de
dollars. Cependant, il importe de se demander d'où vient cet
argent. Où le gouvernement a-t-il trouvé cet argent?
Je soupçonne le gouvernement d'avoir déjà pris les 30 milliards
de dollars dans le fonds de pensions de la fonction publique. Je
répète. Le gouvernement a-t-il pris les 30 milliards de dollars
dans le fonds de pensions de la fonction publique sans le
demander d'abord à la Chambre sous forme d'un projet de loi lui
permettant de le faire?
Ou, comme le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre peut nous le dire, et ce serait en soi effrayant,
le gouvernement peut-il faire main basse sur les 30 milliards de
dollars sans soumettre la question à un vote à la Chambre, un
vote que remporterait de toute façon la majorité libérale?
1600
Le gouvernement peut-il mettre la main sur les 30 milliards de
dollars sans demander l'autorisation à la Chambre? Je pose la
question au secrétaire parlementaire.
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et
observations. Le député de Calgary-Est a la parole.
M. Peter Adams: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le député m'a posé une question, mais, selon mon interprétation
du Règlement, je n'ai pas le droit d'y répondre. Est-ce exact?
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire
parlementaire aura l'occasion de prendre part au débat et,
certainement, d'obtenir la parole pour d'autres questions et
observations.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
donnerai au député d'en face l'occasion de répondre à la
question de mon collègue.
J'ai une très courte question à poser à mon collègue. Ce projet
de loi prévoit un allégement fiscal à la pièce. Que pense-t-il du
fait que le ministre des Finances songe maintenant à accorder un
allégement fiscal à l'aide d'options d'achat d'actions pour
enrayer l'exode de cerveaux qui frappe les industries de haute
technologie?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je remercie le
député de Calgary-Est de poser la question. Elle en soulève une
autre. Pourquoi le ministre des Finances ne reconnaît-il pas que
les Canadiens à revenu moyen, en particulier, ont un terrible
fardeau fiscal à supporter? Pourquoi favoriserait-il tout
spécialement les gens du secteur de la technologie de pointe en
leur accordant un dégrèvement fiscal pour les options sur
titres? Pourquoi ferait-il cela? S'il est pour un dégrèvement
fiscal, pourquoi n'adopte-t-il pas une politique et un programme
qui accorderont un dégrèvement fiscal à tous les travailleurs
canadiens et notamment à ceux de la classe moyenne?
C'est honteux que le ministre des Finances examine une
proposition comme celle-là.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais signaler quelque chose à mon collègue.
Il y a un an environ, un de mes électeurs m'a écrit pour se
plaindre des complexités du formulaire de déclaration du revenu.
Il s'appelle Dalton Fisher et voici un extrait de sa lettre:
Je viens de faire le bilan de mes dépenses et de mon revenu et,
comme je n'ai pas les moyens de faire remplir ma déclaration de
revenu par un fiscaliste-conseil, je joins une feuille de papier
sur laquelle j'ai aligné mon revenu total et mes dépenses à ma
déclaration de revenu que j'ai remplie au meilleur de ma
capacité. Je les soumets à votre vérification ou à votre
approbation.
J'en profite pour vous dire que si le formulaire de déclaration
de revenu était plus simple, la plupart des gens se feraient un
plaisir de la remplir et cela simplifierait les choses pour le
ministère de l'Impôt et pour le contribuable canadien moyen.
Je crois qu'il a raison. Je voudrais connaître l'opinion de mon
collègue à cet égard.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, il s'agit d'une
demande faite par les Canadiens de tout le pays. Depuis des
années, ils s'arrachent les cheveux de frustration devant la
complexité de la déclaration de revenu. C'est peut-être une bonne
chose pour H&R; Block et pour les comptables du pays, mais pour
les Canadiens moyens, qui sont beaucoup plus nombreux, cette
déclaration est d'une complexité absolument ridicule.
La suggestion de Dalton Fisher, qui propose que la déclaration
soit simplifiée, apporterait certainement un soulagement
opportun à tous les Canadiens. Une fois encore, il s'agit d'une
question de bon sens, une qualité que nous n'avons pas observé
chez le gouvernement libéral depuis 1993.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Je demande le consentement unanime, parce que le député de Port
Moody—Coquitlam—Port Coquitlam n'a pas eu la chance de poser une
question intelligente.
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agissait pas
d'une invocation du Règlement et la requête n'aurait en aucun
cas été acceptée.
1605
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président,
aujourd'hui je voudrais adopter une approche un peu différente
pour examiner le projet de loi C-72, qui vise à modifier la Loi
de l'impôt sur le revenu et à mettre en oeuvre les mesures
annoncées dans le budget de février 1998. Certains de mes
collègues ont parlé du budget de 1999. C'est sur ce budget que
je vais surtout m'attarder.
D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'il est très facile pour un
député de l'opposition de critiquer. Nous pouvons critiquer
presque tout. Il est aussi facile pour un député du parti
ministériel de faire la promotion d'une mesure très positive.
Cela fait partie des échanges entre le gouvernement et
l'opposition.
Ce qui est intéressant, c'est lorsqu'un député du parti
ministériel critique le budget de son propre parti, et c'est
déjà arrivé.
Je ne vais pas l'embarrasser en le désignant expressément, mais
il y a dans la présente législature un député libéral qui est un
comptable très respecté. Avant d'être élu ici, il était dans le
domaine de la comptabilité. Je me suis entretenu avec lui
personnellement. Je trouve que c'est un être logique et
raisonnable.
Le député a dit qu'il essaierait de faire une critique, un
examen de chaque budget déposé. Il ne prêche pas pour sa
paroisse. Il n'a pas de raison de faire la promotion des mesures
proposées. C'est un comptable honnête. Dans l'intérêt des
Canadiens, je voudrais passer en revue certaines choses qu'il a
dites au sujet du budget de 1999. L'an prochain, pour le budget
de 1999, il y aura un projet de loi de mise en oeuvre comme
celui-ci.
Au sujet de l'excédent de 11,5 milliards de dollars dont il est
fait état dans le budget actuel, le député dit très simplement
que cet excédent de 11,5 milliards de dollars provient d'une
hausse des recettes fiscales et non pas d'une réduction des
dépenses. Permettez-moi de répéter cela expressément.
Le surplus budgétaire n'est pas attribuable à une réduction des
dépenses, comme le répète sans cesse le gouvernement, mais
découle plutôt d'une augmentation des recettes fiscales.
En sa qualité de comptable, il a parcouru le budget et retenu
des chiffres. C'est très utile. Il a aussi porté un jugement
condamnateur en déclarant «je crois que ces chiffres ont été
manipulés.» Un député du gouvernement qui commente le budget
libéral déclare que «ces chiffres ont été manipulés». Il s'est
ensuite penché sur les dépenses. Le premier budget des libéraux
a été présenté en 1994 et le dernier, en 1999.
Il a analysé les dépenses discrétionnaires prévues par le
gouvernement en 1994. Il s'agit des dépenses pour lesquelles le
gouvernement pouvait faire quelque chose. En 1994, elles ont
atteint 56,7 milliards de dollars et en 1999, elles se situent à
54 milliards de dollars. On nous a répété maintes et maintes
fois les énormes réductions qui ont été apportées aux dépenses.
On est passé de 56,7 à 54 milliards de dollars, soit un écart
total de 2,7 milliards de dollars. Ce n'est pas là le montant
dont on nous a parlé.
Il a ensuite fait porter son attention sur les impôts. Il a
procédé exactement de la même façon, établissant une comparaison
entre 1994 et 1999 à l'aide de documents officiels du
gouvernement. Selon ses constatations, le gouvernement a eu en
1994 des recettes fiscales de 116 milliards de dollars. En 1999,
il prévoit lever des impôts de 157 milliards de dollars. C'est
une augmentation de plus de 40 milliards de dollars.
Nous allons maintenant revenir à la déclaration originale, selon
laquelle le surplus budgétaire n'est pas attribuable à une
réduction des dépenses et découle plutôt d'une augmentation des
recettes.
Selon mes collègues d'en face, c'est parce que l'économie
fonctionne beaucoup mieux et qu'ils touchent plus de recettes
fiscales.
Cette affirmation contient une part de vérité. Le gouvernement
encaisse davantage de recettes parce que l'économie va mieux, en
grande partie grâce aux provinces où l'économie est très
prospère. Ces provinces sont d'ailleurs celles qui ont modifié
en profondeur leur régime fiscal.
1610
Le député a parlé de la dette. Il a déclaré que le gouvernement
avait promis de rembourser la dette avec l'excédent des
recettes. Il a examiné les chiffres. Les comptables ont vraiment
le chic pour dire les choses. Le député a examiné les chiffres
et a constaté qu'il n'y avait pas eu de réduction de la dette.
Que le député qui a prétendu que le gouvernement avait réduit la
dette de 30 milliards de dollars prenne bonne note des paroles
de son collègue. Une dette de 580 milliards de dollars est bel
et bien inscrite jusqu'en 2000-2001.
Pour dire les choses le plus simplement possible, je reprends
les mots du député qui a dit qu'il n'y a eu aucune réduction de
la dette. Cette affirmation est difficile à réfuter devant des
chiffres si clairs.
Les commentaires du député sur les méthodes comptables sont
parfaits. Étant lui-même comptable, le député a dit: «le ministre
des Finances a caché certaines recettes», paroles intéressantes
venant d'un comptable, «dans des postes comme le fonds pour
éventualités de 3 milliards de dollars», c'est-à-dire un fonds
d'urgence, «ou dans les paiements forfaitaires au titre de la
santé, qui ne seront pas dépensés avant l'an prochain». Le
député a ensuite affirmé que cela était contraire aux bonnes
pratiques comptables.
Le vérificateur général a dit exactement la même chose. Il a
refusé de signer les livres parce qu'il n'acceptait pas ces
méthodes comptables, tout comme le membre libéral du comité, qui
est comptable.
Cet argent ne sera pas dépensé cette année. Il ne devrait pas
être inscrit au budget cette année. Il ne devrait pas réduire
artificiellement le déficit.
Je m'éloigne ici des observations du député et je demande
pourquoi le ministre des Finances ne voudrait pas que les
Canadiens voient le surplus. Se peut-il que cela soit attribuable
au fait qu'il y a beaucoup de pressions exercées sur lui pour
qu'il dépense cet excédent maintenant, pour qu'il accumule à
nouveau un déficit? C'est ce que je pense. Se pourrait-il que le
ministre des Finances veuille s'accrocher à tout excédent pour
pouvoir l'utiliser à l'approche d'élections? C'est possible. Ce
sont des questions intéressantes.
Le député libéral comptable s'est ensuite penché sur les frais
de la dette publique. C'est intéressant. On nous dit que ces
frais baissent. Notre dette cumulative et nos intérêts
cumulatifs baissent. C'est tout à fait sensé. Les taux d'intérêt
sont à la baisse. En 1997, les frais de la dette publique
représentaient 40,9 p. 100 du budget et en 2001, ils
représenteront 43,3 p. 100. Ces frais ont augmenté.
Le député a déclaré que les chiffres du ministre des Finances
montraient que les intérêts cumulatifs augmentaient alors que la
dette sur le marché baissait, ce qui était contradictoire. Ce ne
sont pas mes observations ni ma critique. Elles viennent d'un
député libéral qui est comptable.
Au sujet du surplus, le député dit carrément que le gouvernement
s'attend à un surplus de 11,5 milliards de dollars. Il a déclaré
que si le budget était basé sur des principes comptables
généralement reconnus, on constaterait qu'il y a un surplus et
la population a le droit de savoir à combien il s'élève. Cela
revient à la question du surplus caché. On pose à nouveau la
question. Pourquoi voudrait-on cacher ce surplus? C'est notre
collègue libéral comptable qui a posé la question et non pas
moi.
Enfin, j'ignore qui l'a fait, mais on a demandé au député si le
budget actuel donne un portrait clair et exact des finances
gouvernementales. Il a répondu non catégoriquement. C'est un
député libéral siégeant dans cette enceinte qui a répondu non
lorsqu'on lui demandait donné cette réponse si le budget actuel
donnaite un portrait clair et exact des finances
gouvernementales.
1615
Il est vraiment intéressant de voir comment le gouvernement a
équilibré son budget. Je ne crois pas que la population le
comprenne bien. Ce budget était censé être le budget de la
santé. La principale raison pour laquelle je siège dans cette
enceinte, c'est pour m'occuper des soins de santé. Nous avons
tous vu la publicité et entendu parler de l'accroissement de
11,5 milliards de dollars des sommes consacrées aux soins de
santé au cours des cinq prochaines années.
C'était là une merveilleuse nouvelle. Le genre de nouvelle qui
devrait nous pousser à sonner les cloches partout au pays pour
que les gens en soient informés. Comment pourrait-on être contre
une mesure de ce genre?
Je ne m'adresse pas au comptable d'en face. Je parle en général.
Depuis 1993 je vois les transferts aux provinces chuter de 21,4
milliards de dollars en cinq ans. Pensez aux effets cumulatifs
que cela a pu entraîner pour les provinces en cinq ans. Les
transferts augmenteront de 11,5 milliards au cours des cinq
prochaines années. Il n'est pas difficile de comprendre que cela
n'enthousiasme personne, que cela ne suscite pas vraiment d'émoi
et que les files d'attente sont encore longues pour les services
médicaux.
J'ai écouté les propos de l'un de mes collègues d'en face qui a
couvert le premier ministre ontarien d'invectives jeudi dernier
en parlant du dossier de la santé. Il a affirmé que le
gouvernement de l'Ontario avait fait des choses terribles dans
le dossier de la santé.
Les chiffres sont pourtant clairs. Le gouvernement provincial de
l'Ontario a injecté 1,3 milliard de dollars dans les soins de
santé pendant que le gouvernement fédéral en a coupé 3
milliards.
Comment un député libéral peut-il en toute conscience faire des
affirmations semblables? J'ai beaucoup de mal à comprendre. Je
le répéterai de façon aussi simple que possible. Au cours des
cinq dernières années, on a exercé des compressions de l'ordre
de 21,4 milliards de dollars dans le financement des soins de
santé et on compte en remettre 11,5 milliards au cours des cinq
prochaines années. Quand j'explique cette situation à des élèves
de huitième année, ils me disent que les chiffres ne
correspondent pas.
Comme je le dis souvent, il est facile pour un député de
l'opposition de critiquer le budget. J'ai choisi de m'en tenir à
des critiques formulées par un député libéral pour démontrer que
tout n'est pas toujours aussi simple. Y a-t-il de bons éléments
dans ce budget? Je dirais que oui. Y a-t-il des choses que je
n'attaquerai pas? Oui, il y en a. Je suis d'avis qu'il y a des
éléments que mon collègue libéral qui est comptable
considérerait comme positifs.
J'essaie de montrer qu'il y a une certaine modération. Aucune de
ces critiques n'était de moi, sinon celles qui portent sur les
services de santé. D'ailleurs, ce sont probablement celles qui
sont les plus réprobatrices.
Permettez-moi de résumer les propos du député libéral comptable.
Pour lui éviter la honte, je ne vais pas l'identifier. En somme,
les excédents budgétaires ont été dégagés à cause de
l'augmentation des recettes fiscales et non grâce à la
compression des dépenses. Selon les prévisions budgétaires, la
dette restera inchangée d'ici à l'an 2001.
Le député libéral a affirmé, à propos des méthodes comptables,
que le ministre des Finances avait dissimulé certaines recettes.
Cela va directement à l'encontre des bonnes méthodes comptables.
Pour ce qui est des frais de la dette publique, il y a quelque
chose qui cloche.
1620
Pour ce qui est de savoir si le budget donne une idée claire et
exacte des finances du gouvernement, et j'aurais bien voulu
poser la question, la réponse est simple. C'est un non bien
franc et catégorique. C'est l'opinion du vérificateur général.
Le député libéral l'a dit. Le député comptable l'a dit, et c'est
là-dessus que je termine.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à
l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre
les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce
soir, à savoir: l'honorable députée de Lambton—Kent—Middlesex,
L'agriculture; l'honorable député de Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore, Les pêches.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très intéressé par les propos du député au
sujet du sous-financement du système de santé, car, après tout,
il connaît très bien le monde de la santé, puisqu'il y a
travaillé.
Les problèmes que connaît le système de santé ne sont propres ni
à une province ni à un gouvernement provincial. J'habite en
Saskatchewan, berceau du régime d'assurance-maladie, et la
situation y est vraiment épouvantable. Je ne blâme pas le
gouvernement provincial. Je n'approuve pas sa politique, mais je
ne puis l'accuser d'avoir permis l'effondrement du système par
malice ou par ineptie. Il s'est effondré en raison de son
sous-financement chronique de la part du gouvernement fédéral,
qui a fait passer ses contributions annuelles de 50 p. 100 au
début à environ 15 p. 100 à l'heure actuelle.
Aucun gouvernement provincial ne peut supporter cela.
En Saskatchewan, il y a des hôpitaux où de faibles vieillards
doivent compter sur des parents et des amis pour les baigner et
les nourrir, car le personnel est tout simplement insuffisant
pour assumer la charge de travail. J'en ai fait personnellement
l'expérience.
J'ai vécu dans plusieurs pays du tiers monde, et c'est ainsi que
les hôpitaux fonctionnent dans ces pays. Quand en sommes-nous
arrivés à ce stade de développement au Canada? C'est terrible.
J'en jette entièrement la responsabilité sur les députés d'en
face. Ils ont réduit de 21 milliards de dollars en seulement
cinq ans les crédits destinés au système de santé, et ils vont y
réinjecter 11,5 milliards au cours des cinq prochaines années.
Et nous devrions leur être éternellement reconnaissants.
Comme le député est médecin, je voudrais qu'il fasse des
observations plus approfondies à cet égard. Je suis sûr que ses
connaissances sont plus étendues que les miennes.
Je ne peux que raconter des anecdotes dont j'ai été directement
témoin. Je voudrais qu'il dise si, à son avis, il y a une
province qui se trouve dans une situation pire qu'une autre ou
qui peut être blâmée pour l'état lamentable des soins médicaux
au Canada aujourd'hui.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, comme j'ai moi-même vécu en
Saskatchewan pendant un certain temps et que je rentre à peine
d'une tournée dans cette province à ce sujet, je confirme qu'il
y a des problèmes en Saskatchewan. On a construit beaucoup trop
d'hôpitaux au cours des années de prospérité, causant ainsi un
endettement de taille.
Pendant que des compressions étaient effectuées, la province a
dépensé davantage au chapitre de la santé. C'est parce qu'elle a
plus de compassion envers ses malades et parce qu'elle fait
montre de plus de responsabilité. En fait, pendant la période
des compressions, toutes les provinces canadiennes, sauf deux,
ont trouvé les fonds nécessaires en établissant des priorités et
en effectuant des coupes dans d'autres secteurs.
1625
Ce qui me trouble le plus, c'est que les libéraux fédéraux
auraient pu couper ailleurs. Ils ont octroyé à des entreprises
prospères des subventions totalisant des milliards de dollars.
Ils auraient pu éliminer les subventions accordées dans
certaines régions. Dans certains domaines, ils ont effectué des
dépenses totalement inutiles qui, sur cinq ans, ont facilement
atteint 21,4 milliards de dollars.
Comment les libéraux ont-ils amputé de ce montant les crédits
alloués aux soins de santé? Ils l'ont fait sous le couvert du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Le public était prêt à ce qu'on réduise le déficit presque à
n'importe quel prix, jusqu'à ce qu'il découvre que cela se
faisait au détriment de nos grands-parents qui se trouvaient sur
les listes d'attente.
Voilà pourquoi la santé est maintenant passée au premier plan et
pourquoi il est tellement rentable pour les politiciens de
chercher un bouc émissaire. En réalité, la population s'en
moque. Les Canadiens ne veulent pas de coupables. Ils veulent un
système de santé qui fonctionne et c'est à cela que nous
devrions consacrer nos efforts.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat.
Comme l'a dit mon collègue de Cypress Hills—Grasslands, en
Saskatchewan, nous avons reçu une sévère dégelée à cause du
gouvernement d'en face, au chapitre des transferts pour les
soins de santé.
Si je parlais des situations individuelles qui m'ont été
présentées, je pourrais raconter jusqu'à minuit les histoires
d'horreur survenues dans ma province. Les gens aimeraient faire
porter tout le blâme au gouvernement provincial. Quand un
gouvernement parle d'une somme de 11 milliards de dollars, ça
paraît bien, mais il oublie de nous dire de la diviser par cinq.
En me rendant au travail, l'autre matin, un animateur de radio
nous présentait trois invités qui représentaient les trois
partis en lice aux prochaines élections provinciales en Ontario.
Je ne pouvais pas croire ce que disait l'un d'eux selon lequel
nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre d'autres
réductions d'impôts.
S'il y a une chose dont le pays a besoin actuellement, ce sont
bien des réductions d'impôts pour les particuliers. Depuis
quelque temps, on voit des gens se promener dans presque toutes
les villes du Canada en arborant un T-shirt sur lequel on peut
lire «Taxez-moi, je suis Canadien». J'ai trois frères qui sont
passés du côté des États-Unis pour y travailler et qui y sont
restés pour des raisons évidentes. Ils ne pouvaient pas
supporter le régime fiscal canadien.
Autrefois, chaque année, vers le mois d'avril, la plupart des
personnes âgées de ma rue venaient me voir avec leur formulaire
de déclaration de revenus en me demandant de le remplir pour
elles. C'était un formulaire très simple et je le faisais avec
plaisir. Le formulaire n'est plus simple. Il est devenu très
compliqué. Il n'y a qu'un gouvernement pour créer un formulaire
compliqué pour un processus bien simple, soit percevoir les
impôts d'une vieille dame de 85 ans.
Parlons-en des formulaires simples.
Les agriculteurs de la Saskatchewan avaient l'habitude de
recevoir un formulaire du gouvernement par la poste. Je ne me
souviens pas d'un formulaire émanant du gouvernement qu'il
fallait obtenir par Internet. Ils doivent en faire la demande ou
bien aller le chercher à la poste. Il forme un document d'une
quarantaine de pages même si le formulaire lui-même ne fait que
sept ou neuf pages. L'agriculteur y jette un coup d'oeil et se
dit que c'est comme sa déclaration d'impôt, qu'il ne parviendra
pas à le remplir.
Les députés d'en face me disent que c'est un formulaire très
simple. Je leur signale que sur les centaines de personnes qui
m'ont appelé, seulement trois avaient essayé de le remplir tout
seuls.
1630
C'est encore la preuve qu'on ne tient absolument pas compte des
desiderata de la population. Un Norvégien m'a téléphoné et m'a
dit que le gouvernement devrait simplifier le formulaire,
résumer le tout en trois lignes. Première ligne: «Combien
avez-vous gagné?» Deuxième ligne: «À combien se sont élevés
vos dépenses?» Troisième ligne: «Veuillez remettre la
différence.» Et le tour serait joué.
Je me dois de féliciter ceux qui ont concocté le formulaire de
demande d'indemnisation en cas de désastre. Je pense qu'il faut
être des génies pour trouver un moyen d'amener un agriculteur à
répondre à un tas de questions pour savoir combien d'argent il a
gagné, pour lui dire ensuite qu'il n'aura droit à aucune aide.
Voilà ce que c'est que ce formulaire. C'est un véritable cube
hongrois.
Les Canadiens ont le droit de savoir quand il s'agit du budget.
Lorsqu'on m'a demandé, en entrevue à la télévision, ce que je
dirais au sujet du budget si j'étais ministre des Finances, j'ai
répondu que je dirais à tous les employés et à tous les
travailleurs du Canada: «Merci beaucoup, nous vous avons volé
26 milliards de dollars; merci à vous les travailleurs et les
gens d'affaires, car nous avons prélevé cette somme en
cotisations excédentaires au régime d'assurance-emploi.»
Il y a un autre merci à formuler. Nous devrions remercier les
cotisants au régime de pensions, car le gouvernement va puiser
dans la caisse où il ira chercher 30 milliards de dollars.
Le
principe du «Canadien bonne vache à lait» va bien au-delà de
l'impôt sur le revenu. Je dois mentionner une chose qui me
préoccupe vraiment. Le gouvernement réussit à percevoir des
impôts à l'excès, mais il trouve aussi, dans les ministères,
mille petites façons de soutirer davantage d'argent aux
contribuables.
La région où j'habite est en partie voisine du Montana et du
Dakota du Nord. Il s'y trouve neuf points de passage frontaliers
et bien des gens habitent beaucoup plus près d'un hôpital situé
au sud du 49e parallèle que d'un hôpital canadien. Les députés
le savent, lorsque votre épouse doit mettre au monde un enfant,
vous allez naturellement prendre la route la plus courte en cas
d'urgence.
C'est ce qui s'est produit pour une famille qui devait parcourir
presque 70 milles de plus pour se rendre à un hôpital provincial
que pour aller à un hôpital du Montana. Ce couple a payé ses
impôts sur le revenu, dont il a vu les formulaires grossir de
plus en plus. Ils ont vu augmenter leurs taxes municipales et
leurs taxes scolaires, puis ils ont reçu le formulaire du
programme ACRA et se sont demandés s'ils sauraient comment le
remplir. À trois reprises, Ryan et Louise n'ont pas eu le choix.
Comme il y avait urgence, ils ont pris le chemin le plus court
et, à 30 milles à peine de chez eux, se sont trouvés dans un
hôpital moderne. Trois de leurs quatre enfants sont nés aux
États-Unis, quelques milles à peine de l'autre côté de la
frontière.
Ce sont des Canadiens. Les deux parents sont nés au Canada.
Les deux ont payé des impôts considérables.
Les deux ont payé des taxes agricoles considérables. Les deux
ont payé des taxes élevées sur le carburant pour l'utilisation
des routes, même s'ils n'ont pas de bonnes routes dans le coin.
Or, leurs enfants ont un certificat de naissance américain. Le
garçon le plus âgé a 14 ans. Et devinez quoi. Il doit avoir un
numéro d'assurance sociale pour prendre des cours de conduite
automobile. Et devinez quoi. Cela va coûter à Brian et à Louise
75 $ par enfant, soit 225 $, pour que leurs enfants puissent
obtenir un numéro d'assurance sociale. Ce gouvernement n'en
manque pas une. Félicitations. Chaque fois qu'il peut soutirer
de l'argent à un Canadien, il sait certainement s'y prendre.
Ces gens et beaucoup d'autres gens dans ma circonscription se
rendent en cas d'urgence dans des hôpitaux américains de l'autre
côté de la frontière. Ce n'est pas une question de préférence.
C'est une question d'urgence. Ces gens ne demandent pas au
gouvernement provincial ou au gouvernement fédéral de payer, ils
le font. Seulement, lorsqu'ils veulent que leurs enfants aient
un numéro d'assurance sociale, cela leur coûte 75 $ par enfant.
1635
À qui s'adressent-ils? À leur député. Que va faire leur député
pour les aider? Je vais faire ce que j'ai dit que j'allais faire:
non seulement je vais soulever la question à la Chambre, mais je
vais aussi écrire aux autorités compétentes pour me plaindre
amèrement.
Il faut faire preuve d'humanité quand il s'agit ainsi de
percevoir des droits.
On se ridiculise tout simplement en agissant de la sorte. Ces
trois enfants sont nés de deux parents canadiens, ils ont vécu
ici, ils ont été élevés et ont étudié dans notre pays, mais le
gouvernement exige qu'ils paient encore un peu plus, et ils
protestent.
Enfin, je veux attirer l'attention de la Chambre sur un autre
facteur. J'ai déjà parlé de ce cas auparavant, celui d'une mère
qui travaille et qui élève seule ses deux enfants. Le
gouvernement a finalement coincé son ex-mari et a exigé de lui
une somme considérable parce qu'il n'avait pas versé de pension
alimentaire. Il a dû verser 11 000 $, l'équivalent de trois ans de
pension alimentaire. Qu'a fait le gouvernement? Il a exigé
qu'elle paie 5 500 $ d'un seul coup. À mon avis, le gouvernement a
tort. Le montant aurait dû être divisé en trois et être
assujetti à un certain taux d'imposition, mais jusqu'à présent,
cette jeune mère courageuse n'a pas entendu parler de Revenu
Canada.
Je pense que la population canadienne mérite un peu plus de
considération. Le gouvernement pourrait peut-être humaniser son
approche à l'endroit des Canadiens. Nous sommes des êtres
humains. Brian et Louise n'ont pas 225 $. Ils ne savent même pas
s'ils pourront ensemencer leur terre à cause de cela.
À ma connaissance, pas un cent n'a encore été versé aux
agriculteurs de la Saskatchewan dans le cadre du programme ACRA.
Je sais que le ministre dit que les agriculteurs de
l'Île-du-Prince-Édouard ont déjà reçu leur argent. Ils ont tous
reçu leurs formulaires avant que les nôtres soient imprimés. Je
parierais toutefois que nos formulaires d'impôt sont arrivés en
même temps. Je sais que le mien est arrivé en même temps.
Les électeurs de ma circonscription ne sont pas différents des
autres. Les jeunes partent. Il y a quelque 200 étudiants qui
vont à l'université à Minot. Pourquoi? Parce qu'ils peuvent
obtenir des bourses et des subventions et que cela coûte moins
cher. Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi maintenons-nous ce
fardeau fiscal qui nous paralyse?
Je n'appuierai certainement pas le projet de loi C-72. Je ne peux
le faire.
Ma conscience ne m'y autoriserait pas, même si j'occupais un
siège en face. Je m'attends toutefois à ce que tous les députés
de l'autre côté appuient cette mesure.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je
suis plutôt surpris d'entendre ce que dit le député. Comme il
s'en souviendra peut-être, lui et moi avons eu, l'automne
dernier, une longue conversation sur les problèmes des
agriculteurs de la Saskatchewan. Par la suite, nous avons trouvé
quelque 900 millions de dollars pour mettre en place un
programme visant à aider les agriculteurs de tout le Canada.
D'après le député, d'où viennent ces 900 millions de dollars?
D'une cagnotte magique ou des impôts des Canadiens?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je suis content que le
député pose la question. Tout d'abord, lorsque ce programme a
été annoncé, la Saskatchewan a hésité à y participer surtout
parce que, comme la Chambre ne l'ignore pas, les agriculteurs
canadiens vivent pour la plupart en Saskatchewan.
La plus grande partie du partage 60:40 devrait donc être assumée
par le gouvernement provincial. Celui-ci a décidé de participer
au programme mais, fait intéressant, le ministre manitobain de
l'Agriculture devait déclarer ceci, une semaine plus tard à
peine: «Nous participons au programme parce que 15 p. 100
seulement de nos agriculteurs y seront admissibles.» Que savait
le ministre manitobain de l'Agriculture que nous ignorions?
1640
Je sais maintenant que 15 p. 100 seulement de nos agriculteurs
seront admissibles à cause du formulaire magique qui a été
distribué.
Le gouvernement va réinjecter 900 000 $ dans la principale
industrie du Canada, qui est aussi la principale industrie de la
Saskatchewan. C'est beaucoup moins que ce qu'on a consacré aux
victimes des inondations et de la tempête de verglas, qui
méritaient qu'on les aide. Le gouvernement est-il en train de
dire que les agriculteurs ne méritent pas cette aide? Ils ne
méritaient pas les formulaires qu'on leur a envoyés. C'est sans
aucun doute la pire catastrophe qu'ils aient eu à affronter
jusqu'à maintenant.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, quand le député de Souris—Moose Mountain parlait des
désastres du système de santé du Canada, j'ai pensé qu'il
mentionnerait sans doute un autre cas survenu dans sa
circonscription qui, à mon avis, est le plus atroce de tous ceux
qui m'ont été rapportés jusqu'à maintenant.
On craignait qu'un homme âgé n'ait une tumeur au cerveau.
L'homme en question avait besoin d'un examen par IRM. Dans le
merveilleux système de santé du Canada, on lui a dit qu'il
pourrait devoir attendre un an. Il s'est dit que c'était un
délai un peu trop long et il est allé aux États-Unis, comme tout
le monde le fait dans cette région du Canada. Il a obtenu son
examen et les médecins ont confirmé l'existence d'une tumeur. De
plus, ils lui ont dit que la tumeur grandissait et qu'il devait
être opéré sur-le-champ, à défaut de quoi il deviendrait aveugle.
Il s'est dit qu'il lui restait encore quelques années à vivre.
Il a demandé le prix de l'opération et les médecins ont répondu
40 000 $. Il a dit qu'il avait justement économisé 40 000 $ durant
toute sa vie et que sa vue valait bien cela. Il a donc donné le
feu vert aux médecins.
Les médecins l'ont opéré et ont enlevé la plus grande partie de
la tumeur. C'est donc de fort bonne humeur que l'homme est
rentré chez lui.
Par la suite, il a décidé que, pour l'examen de suivi, et une
opération comme celle-là nécessite un autre examen par IRM, il
s'adresserait aux services de santé canadiens, qui sont assurés
par notre merveilleux régime d'assurance-maladie. Quelle ne fut
pas sa surprise quand il a appris qu'il serait forcé de
retourner aux États-Unis pour son examen de suivi, sous prétexte
qu'il avait été opéré là-bas.
C'est absolument inacceptable que des Canadiens soient traités
de cette façon. D'abord, ils ont obligés d'aller se faire
soigner dans un autre pays. Puis, quand ils reviennent et
demandent un examen de suivi, des fonctionnaires mal
intentionnés les envoient paître.
Par curiosité, je voudrais demander au député où en est ce
dossier. A-t-il de nouvelles informations à nous communiquer?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, cet homme a tenté de
diverses façons d'obtenir un remboursement, ou du moins la somme
que cela aurait coûté au Canada, voire une partie de cette
somme. Mais cela lui a été refusé. Il a sauvé sa propre vie. Les
fonctionnaires lui ont refusé tout traitement. On avait
totalement refusé de l'opérer pendant au moins trois mois. Il
serait mort. Il a donc sauvé sa propre vie et maintenant, comme
l'a mentionné mon collègue, on lui refuse tout examen de suivi
pour la simple raison qu'il s'est tourné vers une clinique
connue dans le monde entier.
Nous devons voir la réalité en face. Il y a des centaines de cas
comme celui-ci et le moins que puisse faire le gouvernement
serait de rembourser une partie de ces frais, du moins
l'équivalent de ce qu'auraient coûté ces services ici. Il ne
s'agit pas d'un cas unique. J'ai ici trois autres cas, monsieur
le Président, mais je sais que vous ne souhaitez pas que je les
présente pour le moment.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
1645
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre
est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les
députés.
[Traduction]
Après l'appel du timbre:
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'aimerais qu'une chose soit éclaircie, monsieur le Président.
Ce vote porte-t-il sur la motion proposée par le secrétaire
parlementaire?
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote a été demandé
par le secrétaire parlementaire.
Le vote est donc reporté à la fin des initiatives ministérielles
de ce jour.
* * *
[Français]
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice
pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines
lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, le projet de loi dont nous reprenons le débat
aujourd'hui en deuxième lecture a été présenté pour la première
fois le 11 mars dernier par la ministre de la Justice.
Aujourd'hui, nous poursuivons le débat sur la motion de la
députée de Laval-Centre.
Il faut tout d'abord se rappeler que tout le Québec confondu,
sans exception, dénonce et rejette cette approche énoncée dans le
projet de loi C-68. Ce projet de loi est inutile, dangereux,
vicieux, et de droite. C'est même un projet de loi d'extrême
droite.
Au Québec, le taux de criminalité chez les jeunes est le plus
bas au Canada. Si le taux de criminalité au Québec est le plus
bas, c'est que les autorités québécoises s'occupent et encadrent
les adolescents, les jeunes.
Le projet de loi C-68 vise à baisser l'âge de 16 à 14 ans. Ceci
voudrait dire que les jeunes adolescents de 14 ou 15 ans
pourraient être traités comme des adultes. Je me demande si la
ministre de la Justice a des adolescents chez elle, si elle a
élevé des enfants.
Puisque j'ai eu la chance et le plaisir d'élever trois enfants
qui sont maintenant de jeunes adultes, je me souviens très bien
de mon fils à l'âge de 14, 15 ou 16 ans, qui s'amusait avec ses
petites voitures Tonka dans son carré de sable de 12 pieds par 12
pieds. Il n'avait pas l'air d'un criminel, mais je le regardais
et je l'observais souvent régulièrement. Tous les enfants du
voisinage se plaisaient à venir jouer dans le carré de sable.
À l'époque, mon fils n'avait rien d'un saint. Probablement
qu'il a volé des carottes dans le jardin de la voisine, des
pommes dans le pommier du deuxième voisin, qu'il a été à la pêche
et a dépassé son quota de pêche, mais il n'est pas devenu un
criminel pour autant.
1650
Si ce jeune avait eu la malchance de côtoyer des amis qui
auraient pu avoir une influence néfaste sur lui, il aurait pu
devenir un mauvais garçon. Pour une aventure d'un soir ou d'une
semaine, il aurait pu se ramasser en prison, et dès l'âge de 14
ou 15 ans, on pourrait même l'incarcérer dans des prisons pour
adultes. C'est le danger que cela peut entraîner. Lorsque
quelqu'un de cet âge est traité comme un adulte, il apprend, et
c'est la pire des écoles où il peut être contaminé.
Pire que cela, la loi permettrait de publier le nom des enfants
de 14 ou 15 ans, et même de publier leur photographie dans les
journaux, si un enfant avait commis une peine applicable à un
adulte.
La ministre de la Justice fait partie du gouvernement libéral,
et c'est ce même parti, sous la gouverne de Pierre Elliott
Trudeau, qui s'était glissé vers la gauche un tant soit peu
lorsqu'on avait voté, ici à la Chambre des communes—on s'en
souviendra sûrement—pour l'abolition de la peine de mort. Est-ce
que la ministre de la Justice d'aujourd'hui pense exactement le
contraire de ce que pensait son parti à l'époque? Je crois que
non.
La ministre de la Justice représente la circonscription
d'Edmonton-Ouest, en Alberta. Je me demande si notre ministre de
la Justice n'est pas en train de céder à la droite, aux
extrémistes qui disent à peu près ceci: «Qui tue est pendu.»
Avant d'être élu ici, à la Chambre, j'ai eu le plaisir
d'enseigner pendant 27 ans. Durant ces 27 années, j'ai rencontré
des milliers d'étudiants à l'école polyvalente, et souvent, en
voyant certains étudiants, entre nous, les profs, on se disait:
«Ce petit gars-là, s'il ne change pas, va virer mal.» Il y avait
des étudiants, dont un, entre autres, qui était pointé par tous
les enseignants comme étant un étudiant récalcitrant. Au bout de
quelques années, il s'est ressaisi, il s'est pris en main, et
aujourd'hui, c'est un avocat de renom qui est très recherché et
qui gagne honorablement sa vie. Alors, le jugement que
l'ensemble des enseignants portaient contre ce jeune était
erroné.
Monsieur le Président, vous avez été jeune vous-même, et vous
savez qu'il arrive quelquefois qu'on aille veiller, à trois ou
quatre, en auto, et qu'on se retrouve dans des bars; l'atmosphère
aidant, un jeune dans le groupe peut être plus manipulateur qu'un
autre, et il peut faire dévier de très bons garçons et de très
bonnes filles à commettre un acte malheureux. Ainsi, l'erreur
d'un soir pourrait briser toute une vie.
Je parlais justement à mon collègue de Berthier—Montcalm de
l'exemple de David Milgaard, en Saskatchewan, qui a été incarcéré
plus d'une vingtaine d'années à cause d'une erreur judiciaire. Il
semblerait que le gouvernement de la Saskatchewan s'apprête à le
dédommager.
Quand on incarcère un adolescent, un jeune homme, par erreur,
pendant plus d'une vingtaine d'années, ces 20 ans étant les plus
belles années de sa vie, ce n'est pas un, deux ou trois millions
de dollars qui peuvent réparer une erreur semblable. On
s'apprête à lui donner deux millions de dollars plus 20 000 $
mensuellement jusqu'à son décès. Bien sûr, des situations comme
celle-là nous portent à réfléchir.
1655
Ottawa n'a pas consulté les provinces malgré les engagements que
le gouvernement avait pris lors d'une rencontre tenue à Regina
avec les différents ministres de la Justice du Canada.
Mon collègue de Berthier—Montcalm semble se souvenir lui aussi
de cet engagement de la ministre de la Justice qui vient de
l'Alberta. Elle semble vouloir épouser de plus en plus les
idéaux des députés réformistes, et c'est extrêmement malheureux.
Je voudrais, en terminant, citer ce que quelques Québécois
pensent du projet de loi C-68.
André Normandeau, un criminologue de l'Université de Montréal, a
dit, et je cite:
Les habitants de l'Ouest réagissent toujours comme il y a 20 ou
30 ans, alors que la criminalité croissait d'année en année. Ils
ont conservé une pensée plus punitive. Changer la loi, c'est une
solution trop facile, mais surtout sans effet. La criminalité
d'agression, qui représente 10 p. 100 du total, ne réagit
aucunement face aux mesures coercitives.
On pouvait lire ces propos de M. André Normandeau dans Le
Soleil du 13 mars dernier.
Je reprendrai maintenant les propos de Cécile Toutant, une autre
criminologue, membre du sous-comité sur les jeunes contrevenants
du Barreau du Québec.
En entrevue à l'émission JE, la criminologue s'est dite inquiète
de la réforme puisqu'elle permettra d'appliquer des automatismes,
c'est-à-dire des renvois automatiques devant les tribunaux pour
adultes. La criminologue maintient que malgré la flexibilité du
régime, les mesures pourront être appliquées. Elle se demande
pourquoi permettre ce qui est injustifié et inapproprié?
Au Québec, c'est à l'unisson qu'on voudrait refuser l'adoption
du projet de loi C-68 qui, je le rappelle, abaisse l'âge de 16 à
14 ans. Placer des enfants de 14 et 15 ans dans des pénitenciers
et qu'ils se fassent violer et contaminer par des adultes, c'est
ruiner à tout jamais la vie de ces adolescents.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-68.
Mon collègue du Bloc québécois verra peut-être son voeu exaucé,
car au rythme où ce projet de loi est adopté à la Chambre, et
avec les rumeurs voulant qu'y ait prorogation du Parlement au
cours de l'automne, ce projet de loi pourrait ne jamais être
adopté en troisième lecture au cours de la présente session.
Le printemps dernier, la Chambre a adopté la motion no 261
réclamant l'établissement d'un programme national Bon départ.
Cette motion, qui découlait de la vision et du travail de mon
collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca, pourrait fort bien faire
partie de la solution que nous cherchons dans l'administration
de la justice pour les jeunes. Je pourrais même mentionner un
autre collègue qui siège juste à côté de moi, le député de
Saanich—Gulf Islands, qui a appuyé la motion du député
d'Esquimalt—Juan de Fuca.
La genèse de cette approche éclairée pour ce qui est d'élever et
de discipliner un enfant est basée sur la notion de prévention
du comportement antisocial plutôt que sur la gestion d'une
situation ou d'un problème qui surgit après des années.
Les travaux et les recherches de mon collègue d'Esquimalt—Juan
de Fuca montrent l'importance des huit premières années de la
vie. Si un enfant est exposé à un comportement pernicieux, comme
l'abus de drogues, les agressions sexuelles, la violence, une
éducation dysfonctionnelle ou l'absence d'éducation, cela a des
répercussions négatives sur son cerveau. Le développement
neurologique du cerveau est freiné. Cela a des conséquences à
l'adolescence et à l'âge adulte.
Il ne fait aucun doute qu'un grand nombre de détenus actuels
sont les produits de l'exposition à une situation familiale
négative des années auparavant. Cela ne diminue en rien leurs
crimes, mais je me demande si nous aurions pu éliminer certaines
possibilités que ces gens ne deviennent des criminels si on leur
avait donné une meilleure chance. Le projet de loi C-68 a pour
but de veiller à ce que les gens ne commettent pas de crime et à
ce que les jeunes ne deviennent pas des criminels.
Ne serait-il pas préférable de consacrer maintenant un petit peu
d'argent à ces jeunes au cours des huit premières années de leur
vie où ils forment leur caractère, que de donner cet argent à
des avocats, à des tribunaux, à des psychologues, à des prisons,
à des maisons de transition et à des agents de libération
conditionnelle plus tard? Comme on le dit, mieux vaut prévenir
que guérir.
1700
Le projet de loi C-68 nous donne l'occasion de commencer à faire
de la prévention plutôt que de pratiquer une gestion de crise.
N'est-il pas vrai que, depuis le début des années 80, nous
pratiquons une gestion de crise, en ce qui concerne la
criminalité juvénile? Est-ce que nous ne faisons pas du sur
place?
Je voudrais parler d'un programme national Nouveau départ, qui
serait un moyen de s'engager dans une voie différente. Ce n'est
certainement pas une panacée, mais ce peut certainement être un
élément de solution qui permettra de réduire la criminalité
juvénile et d'avoir dans notre société des adolescents mieux
équilibrés aux plans émotif et social.
Depuis que je suis en politique, l'un des problèmes et des
curiosités que j'ai remarquées, c'est qu'on néglige les liens
qui existent entre les programmes proposés par les différents
ministères. Je veux dire par là que le gouvernement néglige de
tenir compte des programmes et des politiques en place qui
peuvent aider à mettre en oeuvre un nouveau programme ou à
promouvoir une idée nouvelle.
En un mot, il existe une pléthore de programmes isolés les uns
des autres et qui ne demandent qu'à être utilisés. Nous devons
mieux utiliser les outils que nous avons si nous voulons faire
les choix éclairés qui s'imposent.
En 1996, le Conseil national de la prévention du crime, qui est
rattaché au gouvernement, a dit qu'un programme national Nouveau
départ serait un moyen rentable de prévenir le crime. Je signale
de nouveau que mes collègues d'Esquimalt—Juan de Fuca et de
Saanich—Gulf Islands ont proposé au cours de la session une
motion à ce sujet.
En 1996, le gouvernement lui-même parlait d'un programme Bon
départ et pourtant, à ce jour, nous n'avons toujours rien vu. Il
n'y a rien dans ce projet de loi qui parle de prendre une
orientation différente ou de faire les choses différemment de ce
que nous avons toujours fait.
L'un des programmes Bon départ auquel on attribue une réduction
substantielle de la criminalité est le programme préscolaire de
Perry, au Michigan. Deux autres, l'un à Moncton et l'autre à
Hawaii, ont été reconnus comme ayant contribué à une diminution
de 99 p. 100 des mauvais traitements infligés aux enfants. Tout
programme qui donne de tels résultats devrait faire l'objet
d'une étude beaucoup plus rapidement que nous ne sommes prêts à
le faire à la Chambre. Il y a quelques années, c'est le
gouvernement qui en faisait la proposition et maintenant, c'est
de ce côté-ci que vient une motion en ce sens. Mais nous n'en
avons toujours pas étudié la possibilité.
Pourtant, grâce à ce programme, les élèves restent en classe
plus longtemps, le taux de criminalité chez les jeunes diminue
de 50 p. 100, on enregistre une baisse de 40 p. 100 du nombre de
grossesses chez les adolescentes et, en fin d'analyse, le
contribuable économise 30 000 $ par enfant.
Quelle réussite. Quel exemple, quel modèle sur lequel calquer
notre stratégie nationale de la jeunesse. Pourquoi ne le
faisons-nous pas?
Le gouvernement a mis un peu d'argent dans ce programme, mais il
ne couvre que 30 p. 100 du coût au lieu de 50 p. 100 comme il en
avait convenu. Avec un tel programme, on pourrait économiser 30
000 $ par enfant. Pourquoi les bureaucrates ne poussent-ils pas
le gouvernement à mettre un tel programme en place? Les
bureaucrates disent que c'est une bonne idée. Les députés de ce
côté-ci disent que c'est une bonne idée. Nous devrions en
envisager la possibilité.
Nous avons écouté nos collègues du Québec qui s'opposent à ce
projet de loi. Ils ont avancé de très bons arguments. Le
gouvernement aime les attaquer et les contrer parce qu'ils sont
séparatistes, mais le fait est que, de tout le Canada, c'est au
Québec que l'on enregistre le plus faible taux de criminalité
chez les jeunes. Nous devrions étudier le programme du Québec.
Nous devrions en prendre de la graine.
J'espère que, lorsque le projet de loi sera devant le comité,
nous aurons tout le temps voulu pour que les Québécois puissent
venir nous dire ce qu'ils reprochent au projet de loi et quelle
direction ils voudraient nous voir prendre. Nous devrions
examiner les programmes qui donnent des résultats, nous devrions
examiner le programme Bon départ parce qu'il a beaucoup de
succès.
Un des éléments clés du succès de ces trois programmes, c'est
l'implication des parents. Ceux-ci sont, et doivent être, le
pivot du programme. L'argent ne pourra jamais remplacer les bons
parents. Peut-on s'attendre à ce que l'enfant qui grandit sans
amour, sans un milieu sûr, sans règles de comportement établies
et sans restrictions devienne un membre responsable de la
société?
Le projet de loi C-68 comporte trois éléments se rapportant au
rôle des parents. Si un enfant a été rejeté par le système et a
besoin d'aide, le projet de loi C-68 prévoit que les parents
peuvent être appelés à rencontrer des représentants de la
collectivité pour élaborer et mettre en oeuvre des mesures
extra-judiciaires. Les parents seront obligés d'assister aux
audiences du tribunal lorsque le juge estimera que c'est dans
l'intérêt du jeune. Les parents qui signent une ordonnance du
tribunal où ils s'engagent à surveiller un jeune contrevenant
après sa libération et qui négligent sciemment de s'acquitter de
leur responsabilité s'exposeront à des peines plus sévères.
C'est extrêmement important. Je répète. Les parents qui signent
une ordonnance du tribunal où ils s'engagent à surveiller un
jeune contrevenant après sa libération et qui négligent
sciemment de s'acquitter de leur responsabilité s'exposeront à
des peines plus sévères.
1705
Mon collègue de Surrey-Nord est pour beaucoup dans la rédaction
de ce paragraphe. Nous devons lui être reconnaissant du travail
qu'il a consacré au projet de loi sur les jeunes contrevenants.
Nous savons tous qu'il travaille sans compter à la Chambre pour
les enfants. Nous lui en sommes très reconnaissants.
Le député de Surrey-Nord peut être très fier d'avoir réussi à
convaincre le gouvernement de tenir compte de ses idées dans le
projet de loi C-68. Il mérite des félicitations.
C'est en raison de la détermination et de l'intérêt manifestés
par le député dans le projet d'initiative parlementaire C-260 que
la question de la responsabilité parentale est prévue dans la
nouvelle Loi concernant le système de justice pénale pour les
adolescents. C'est là un bon aspect du projet de loi, quand bien
même ce serait le seul.
C'est pourquoi il est encore plus injuste que des députés
ministériels perpétuent des faussetés au sujet du Parti
réformiste concernant le traitement que le système de justice
devrait réserver aux jeunes de 10 et 11 ans. Jamais un député
réformiste n'a laissé entendre qu'il faudrait incarcérer des
jeunes de 10 et 11 ans. De fait, des travaux éclairés comme ceux
lancés par le député de Surrey-Nord témoignent d'une compassion à
l'endroit des enfants et d'une volonté d'imputer la
responsabilité aux parents.
Je pense franchement que c'est le gouvernement qui aimerait que
l'on relègue la question des jeunes de 10 et 11 ans aux
oubliettes et qui cherche à éviter le défi en disant qu'il n'y a
pas de problème. Il abandonne tout simplement ces enfants.
N'est-ce pas là en soit une forme d'incarcération?
Peut-être est-ce le gouvernement qui devrait se pencher sur le
fait qu'il n'accorde pas assez d'attention aux jeunes de 10 et
11 ans dans le nouveau projet de loi. Il incombe peut-être au
gouvernement fédéral de participer à parts égales avec les
provinces au financement de programmes destinés à réadapter les
jeunes qui ont quitté le droit chemin. Il se peut qu'il
appartienne au gouvernement fédéral de régler maintenant la
question des jeunes de 10 et 11 ans, avant qu'ils deviennent
incorrigibles.
Toutefois, cette tâche exigera plus de 206 millions de dollars
sur une période de trois ans. Les provinces ont beaucoup insisté
auprès du gouvernement fédéral sur la nécessité de s'occuper de
ce groupe d'âge. Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il tant de
difficulté à agir? Est-ce à cause de l'argent? C'est ce qui fait
peur. Ce groupe d'âge a absolument besoin d'aide. C'est vraiment
une question d'argent.
Le gouvernement cherche à le camoufler en faisant des boniments
et en jetant de la poudre aux yeux, mais les provinces ont
besoin d'aide dans ces domaines. Nous aborderons ces questions
en profondeur en comité, et je suis impatient de participer à ce
débat.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est
un honneur pour moi que de prendre part au débat sur le projet
de loi C-68.
La criminalité juvénile exige l'attention de tous les ordres de
gouvernement ainsi que l'attention des parents et des familles.
Dernièrement, à Calgary, j'ai assisté à une assemblée publique
d'une organisation qui s'appelle Les amis de Clayton McGloan.
Mon collègue de Surrey-Nord a également assisté à une autre de
ces assemblées publiques tenues à Calgary. Cette organisation
est ainsi nommée d'après un jeune homme qui a perdu tragiquement
la vie sous les coups de deux jeunes délinquants.
Clayton a été poignardé à plusieurs reprises et laissé pour mort
par deux jeunes voyous. Ceux-ci luttent maintenant pour empêcher
la Couronne de transférer leur cause devant un tribunal pour
adultes. Je crois que ces deux jeunes bandits n'en sont pas à
leur premier contact avec le système. Ce sont deux jeunes
meurtriers et ils doivent être tenus responsables de leurs
crimes. Mais, qui sait, la loi prendra peut-être encore une fois
leur défense.
Ils subiront peut-être leur procès devant un tribunal de la
jeunesse, ce qui leur vaudra une peine beaucoup moins sévère que
celle que leur aurait infligée un tribunal pour adultes.
La famille de Clayton McGloan fait circuler une pétition dans
l'espoir que justice soit rendue. La peine et les souffrances
que ces gens ont éprouvées, on ne peut en avoir une idée que si
on assiste à une assemblée publique où ils témoignent.
De tels cas ne sont que trop familiers aux Canadiens depuis une
quinzaine d'années. Trop souvent ils ont vu de jeunes meurtriers
ou violeurs recevoir des peines qui n'étaient aucunement
proportionnées à la gravité de leurs actes. Pourquoi? Parce que
ce sont des enfants. Parce qu'on dit qu'ils ne savent pas ce
qu'ils font.
Je crois que beaucoup de ces jeunes savent ce qu'ils font.
1710
L'opposition officielle a réclamé une réforme de la Loi sur les
jeunes contrevenants au nom des Canadiens. Une mesure a enfin
été déposée afin que nous l'examinions à la Chambre. Nous savons
que la ministre de la Justice a présenté une nouvelle Loi sur
le système de justice pénale pour les adolescents en
remplacement de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'espère
que la Loi sur les jeunes contrevenants sera mise au rebut.
C'est un échec et les Canadiens ont dû trop longtemps en subir
les conséquences.
Quand la ministre de la Justice a pris ses fonctions, elle a
promis de présenter, en priorité, une nouvelle loi sur les
jeunes contrevenante. C'était il y a deux ans.
J'avais espéré qu'après tant de temps, la ministre de la justice
aurait présenté une mesure législative efficace pour traiter du
problème complexe de la criminalité chez les jeunes. Or, la
nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents ne satisfait pas aux attentes des Canadiens.
L'opposition officielle reconnaît que, pour ce qui est de la
criminalité chez les jeunes, deux aspects sont à considérer:
celui de la réadaptation et celui de la responsabilité. Mon
collègue a parlé avec beaucoup d'éloquence des mesures qu'il
estime que le gouvernement devrait prendre en ce qui concerne
les programmes de réadaptation.
Nous avons un comité de justice pour la jeunesse dans ma
circonscription. Ce comité a essayé de s'attaquer au problème de
la criminalité chez les jeunes en ayant recours à des programmes
de services communautaires et de réadaptation. Il a fait un
travail énorme. Le programme qu'il a mis sur pied a donné de
très bons résultats. C'est ce type de programme que nous devons
encourager.
Nous devons aussi enseigner aux jeunes à assumer les
conséquences de leurs actes.
Nous devons leur faire prendre conscience de la gravité de leurs
actes quand ils vont trop loin et qu'ils blessent des gens. Cela
devrait être traité comme un élément fondamental. Revenu Canada
donne l'exemple avec les contribuables qui n'ont pas payé
l'argent qu'ils doivent. Revenu Canada impose une amende et
calcule des intérêts dès le premier jour de retard. Pourquoi?
Parce que le gouvernement doit servir d'exemple aux autres. Par
contre, dans le cas des gens qui commettent des actes criminels,
on dit qu'il faut faire preuve d'un peu de souplesse.
J'ai entendu un collègue du Bloc parler de cette question. Je
n'étais pas d'accord avec tout ce qu'il disait quand il parlait
des gens de l'Ouest comme d'une société de droite incapable de
compassion. Je tiens à dénoncer cette affirmation. J'admets
qu'il y a moins d'actes criminels au Québec. Comme l'a dit mon
collègue, nous pourrions tirer des leçons de cette différence.
Mais il ne convient pas d'affirmer que nous sommes incapables de
compassion. Il ne faut quand même pas trop s'en faire avec ça,
puisque le Bloc est le parti séparatiste.
En examinant cette nouvelle mesure législative, les députés de
l'opposition officielle avaient l'impression que ce n'était là
que la vieille Loi sur les jeunes contrevenants présentée sous
un jour nouveau, une forme un peu différente. Certaines
dispositions du projet de loi semblent être un peu plus sévères,
mais il y a toujours une possibilité que les provinces ou les
tribunaux fassent une exception et maintiennent le statu quo.
Je crois que la ministre a dû être obligée de concilier les
différents points de vue à l'intérieur de son gouvernement.
Certains veulent des dispositions plus sévères, d'autres
estiment que le système est très bien tel qu'il est. Personne ne
veut écouter ce que disent les Canadiens.
On a présenté à la Chambre maintes et maintes pétitions
réclamant un système judiciaire plus juste. Le gouvernement
semble penser que ce sont là des documents qu'on range à la cave
et auxquels il n'est pas nécessaire de donner suite.
Le projet de loi permettra donc toutes les échappatoires
imaginables.
1715
Tout au long du processus, la ministre a soutenu qu'il lui
fallait du temps pour consulter les provinces. Nous voulons
reconnaître que les provinces ont un rôle essentiel à remplir.
Nous devons savoir pour quelles régions canadiennes avaient des
besoins à combler en matière de justice pénale pour les jeunes.
Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a
déjà recueilli beaucoup de renseignements à cet égard. Il a déjà
passé plusieurs mois à tenir des audiences d'un bout à l'autre
du pays. Le comité a écouté les provinces.
Il a consacré presque 500 000 dollars à la rédaction d'un
rapport exhaustif incluant des recommandations visant
d'importantes modifications aux lois sur les jeunes. C'est ainsi
que fonctionne notre démocratie parlementaire. Le comité tient
des audiences et entend des témoignages.
Les provinces ne sont pas satisfaites de ce projet de loi. Le
ministre albertain de la Justice John Havelock a écrit à la
ministre fédérale pour dénoncer le manque de consultation.
Il a dit craindre que le gouvernement fédéral ne tienne pas
compte des préoccupations majeures de plusieurs provinces.
L'Alberta, le Manitoba, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard
voulaient toutes des modifications importantes, dont la plus
importante était probablement la réduction de 12 à 10 ans l'âge
de la responsabilité criminelle.
Dans ma ville, Christine Silverberg, chef de police de Calgary,
a également dénoncé le fait que les modifications proposées par
le gouvernement ne vont pas assez loin en ce qui concerne les
jeunes de moins de 12 ans qui sont violents.
Il ne faut pas s'étonner que cette recommandation soit tombée
dans l'oubli. Le gouvernement n'a pas tenu compte de ses
partenaires dans le système de justice pénale pour les jeunes.
Il a fait fi du Comité de la justice, composé majoritairement de
ministériels, et de son rapport qui renfermait une
recommandation semblable.
Le gouvernement continue de s'en prendre à l'opposition
officielle. En guise de conclusion, je dirai que l'opposition
officielle, tout au long du présent débat, rappellera ses
craintes et soulignera les faiblesses du gouvernement.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la
Présidente, je suis très heureux de prendre la parole à mon tour
dans le cadre du projet de loi C-68, Loi concernant le système de
justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant
certaines lois en conséquence.
C'est une loi très importante qui touche directement notre
fonctionnement collectif dans un de ses aspects les plus
délicats. Quand on parle de délinquance à un jeune âge, il est
important que la société se comporte de façon correcte pour faire
en sorte que la situation n'empire pas pour la personne qui est
directement concernée, et qu'on prenne les mesures pour faire en
sorte que la réhabilitation se fasse le plus adéquatement
possible.
Dans cet ordre d'idées, le Québec a une position historique très
valable, qui fait l'envie, semble-t-il, de nombreux autres pays,
et où les succès sont notables et indiscutables.
J'aimerais faire part d'un extrait du rapport préparé par le
groupe de travail formé par le gouvernement du Québec en 1995
pour étudier la question de la Loi sur les jeunes contrevenants.
C'est le rapport Jasmin, sans doute du nom du président du groupe
de travail. Ce texte reflète adéquatement la position du Bloc
québécois, qui est vaillamment défendue et présentée par mon
collègue de Berthier—Montcalm, dont je veux souligner le mérite.
Il travaille dans ce dossier de façon très efficace, comme
d'ailleurs dans tous les dossiers où il a à oeuvrer.
Je cite le rapport Jasmin:
Il est souvent plus facile de modifier une loi que de changer les
pratiques d'intervention. Et il est peut-être tentant de se
laisser aller à croire qu'en durcissant la loi on apportera une
solution aux problèmes que pose la délinquance.
Les réponses simples sont un leurre lorsqu'elles s'adressent à
des problèmes complexes. Elles en occultent l'ampleur en créant
la fausse impression que l'on fait le nécessaire pour les régler.
Substituer la répression aux approches éducatives relève de ces
réponses simples. C'est cependant oublier que les adolescents
sont en processus d'éducation, et c'est leur faire porter seuls
la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le
milieu dans lequel ils vivent n'y étaient pour rien.
1720
Ce texte reflète bien, m'apparaît-il, la position du Québec à
cet égard, position qui est très avancée, qui a fait ses preuves
et, comme je le disais plus tôt, qui fait l'envie de nombreux
peuples.
Cette position est celle de la coalition québécoise qui
s'insurge contre le projet fédéral de changer les règles du jeu,
et ce, en mettant le Québec à sa place, jusqu'à un certain point,
refusant de s'inspirer du modèle québécois. Au contraire, il va
plutôt du côté du Parti réformiste, qui s'inspire de principes
qui viennent de la droite, droite qui vient, elle, des
États-Unis, on le sait, qui vient de Mme Thatcher et de Reagan à
l'époque, et qui a ses effets de plus en plus dans le quotidien
de nos collectivités.
Quand on parle de la coalition, on ne parle pas de n'importe
qui. On parle ici de gens très représentatifs de notre société,
qui parlent de façon compétente et qui connaissent ce dont ils
parlent. Je vais nommer ces 16 groupes qui défendent le même
point de vue qu'appuie, d'ailleurs, le Bloc québécois, et qui
dénoncent ensemble la position du gouvernement du Canada, et
appuient celle du Bloc québécois dans ce dossier.
Premièrement, il y a la Commission des services juridiques du
Québec, qui représente la défense. Ici, on parle de procès et du
processus judiciaire, où il y a des gens de la poursuite et des
gens de la défense. Donc, on retrouve, comme par hasard, des
gens tant de la poursuite que de la défense, ce qui incarne et
reflète mieux que tout autre argument combien la coalition est
représentative de ceux qui ont à se pencher et à oeuvrer
quotidiennement dans ce champ d'intervention qui est éminemment
délicat dans toute société.
Voici les 16 groupes: la Commission des services juridiques du
Québec, qui est de la défense; le Conseil permanent de la
jeunesse; M. Jean Trépanier, de l'École de criminologie de
l'Université de Montréal, qui est reconnu comme une sommité dans
ce domaine; l'Aide communautaire juridique de Montréal, qui est
aussi de la défense; la Fondation québécoise pour les jeunes
contrevenants; l'Institut Pinel, qui est représenté par Mme
Cécile Toutant, reconnue elle aussi comme une sommité dans ce
domaine; l'Association des chefs de police et de pompiers du
Québec; la Conférence des régies régionales du ministère de la
Santé et des Services sociaux du Québec; l'Association des
centres jeunesse du Québec; la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse; le Bureau des substituts
du procureur général, donc les avocats de la poursuite;
l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec; M. Marc Leblanc de
l'École de psycho-éducation de l'Université de Montréal, qui est
aussi une sommité reconnue dans le domaine; le Regroupement des
organismes de justice alternative du Québec; l'Association
canadienne pour la justice pénale; et, finalement, la Ligue pour
le bien-être de l'enfance du Canada.
Ce sont des organismes canadiens qui font de la position du
Québec leur position à eux et qui ont une aile québécoise qui
endosse complètement et la position de la coalition et la
position du Bloc québécois.
Je pense que cela illustre qu'il y a un malaise important qui, à
mon avis, est de deux niveaux. Il y a un malaise sur le plan
socioéconomique, et il y a un malaise sur le plan politique
canadien.
Sur le plan socioéconomique, quand on parle des jeunes
contrevenants et de la délinquance des adolescents, heureusement
que le phénomène est en régression. Il est en régression,
effectivement, de 23 p. 100 depuis 1991 jusqu'en 1997. Mais
quand on parle de ce phénomène, on parle d'un malaise important
dans nos sociétés où de jeunes individus, hommes ou femmes, sont
amenés à poser des gestes d'une telle gravité. Je pense qu'il
faut se demander quelles en sont les causes, et non seulement en
traiter les effets.
Comme on en a fait allusion dans la citation, c'est de faire
porter aux jeunes seuls la responsabilité de la délinquance,
comme si la société et le milieu dans lequel ils vivent n'y était
pour rien. C'est là un discours qui, personnellement, me touche
énormément.
Quand nous parlons de jeunes délinquants, nous parlons de
dérapage du système économique dans lequel nous vivons. Nous
parlons du dérapage du néolibéralisme dans lequel nous vivons,
encouragé par des partis de droite, comme le Parti réformiste,
trop encouragé par un gouvernement libéral qui joue le jeu.
1725
C'est dans le même ordre d'esprit qu'on peut parler du problème
des sans-abris, du taux de chômage inacceptable au Canada et au
Québec, des emplois précaires, de la violence familiale, des
banques alimentaires, de la consommation outrée de médicaments,
des maladies mentales, du taux de suicide inacceptable pour une
société civilisée comme la nôtre, des drames familiaux où il y a
meurtre et suicide ou meurtre de la conjointe et des enfants,
chose que l'on voit de plus en plus.
Tout cela est interrelié, et ce n'est pas l'effet du hasard. Il
faut aller aux sources. Il faut se demander non seulement quels
sont les effets, mais aussi quelles sont les causes qui amènent
de semblables débordements et dérapages dans nos sociétés. C'est
là qu'on en arrive à l'étude des causes socioéconomiques, chose
qu'on ne fait pas suffisamment, notamment dans ce Parlement, où
on aime parler au quotidien du train-train, à la petite semaine,
sans jamais aller au fond des choses.
Il faut donc parler des causes et cesser de parler des effets,
pour bientôt changer de sujet assez rapidement.
À mon avis, il y a aussi une connotation très politique à ce
projet de loi dans le cadre du débat constitutionnel. Nous
sommes ici en présence de deux philosophies d'intervention, deux
approches, l'une historiquement au Canada et l'autre au Québec.
Celle du Québec est beaucoup moins culpabilisante et met moins le
fardeau sur l'individu. On essaie de trouver un environnement
qui fera en sorte que l'individu va s'en sortir, alors qu'au
Canada, on encourage une approche plus punitive.
Quand on se refuse à voir les succès de l'approche québécoise,
je pense que c'est une illustration du nouveau Canada qui se
forme dans le cadre et l'esprit de l'union sociale où le Québec
n'est pas reconnu comme société distincte, où il n'a pas
réellement son droit de parole et où il est une province comme
les autres. C'est important que ceux qui nous écoutent le
comprennent.
Dans un domaine comme celui-là, le Québec est une province comme
les autres où on banalise son intervention et ses succès. C'est
ça, le Québec de demain dans ce Canada de demain, où tout sera
banalisé. Dorénavant, le Québec sera une province comme les
autres et son gouvernement deviendra un gouvernement régional.
C'est là matière à profonde réflexion.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler à
nouveau du projet de loi C-68. La motion du Bloc québécois dont
la Chambre est saisie propose essentiellement que le projet de
loi soit retiré et que l'objet soit renvoyé à un comité pour de
plus amples discussions.
Même si les députés du Parti conservateur comprennent mal
certaines des dispositions, et encore moins bien ce
qu'accomplira ce projet de loi, il ne faudrait pas jeter le bébé
avec l'eau du bain, car nous ferions ainsi un grand pas en
arrière dans le dossier de la justice pour les jeunes. Nous
n'atteindrions pas ainsi notre objectif à tous ici à la Chambre,
qui est de régler le problème fondamental de la criminalité
juvénile.
Le principal problème de la Loi sur les jeunes contrevenants,
depuis sa promulgation il y a 15 ans, c'est qu'elle donne
l'impression aux jeunes qu'ils ne seront pas tenus responsables
de leur comportement criminel. À tort ou à raison, c'est
l'impression qu'elle donne et c'est ce qui détruit la confiance
de la population à l'égard du système de justice pénale pour les
jeunes, et du système de justice en général.
Le gouvernement a essayé de régler certains problèmes. Je serai
très direct et je soulignerai les mesures qui constituent une
amélioration par rapport à ce qui existait auparavant. De toute
évidence, la possibilité d'interpeller les parents s'imposait.
Cependant, les mesures à cet égard ne sont pas complètes.
En vertu du projet de loi, si un jeune contrevenant a été
arrêté, qu'il comparaît devant les tribunaux et peut
éventuellement être remis en liberté au sein de la société, ses
parents devront se présenter devant les autorités, signer un
contrat et promettre à la province et au ministère du procureur
général qu'ils vont faire respecter les conditions établies par
le tribunal, faute de quoi, ils seront eux-mêmes convoqués devant
le tribunal et accusés.
C'est ainsi que l'on procédera et c'est une tentative louable en
vue de régler en partie le problème.
1730
Toutefois, on ne voit jamais les parents devoir répondre du
comportement de leurs enfants la première fois où ils commettent
un acte criminel. Comment se fait-il que ce jeune était dehors à
deux heures du matin en train de s'introduire dans une maison ou
de voler un véhicule? Nous n'en sommes pas encore rendus là, et
malheureusement, ce n'est certainement pas cette mesure
législative qui nous permettra d'obliger les parents à répondre
à ce genre de questions.
On a fait beaucoup de bruit à ce sujet. On a beaucoup parlé,
discuté et débattu de la question de l'âge de la responsabilité.
Encore là, je crois que le mot clef est sans contredit le terme
«responsabilité».
Les libéraux ont contré toutes les tentatives de l'opposition en
vue de lancer le débat sur la question en disant «Quelle
réaction exagérée de la part de tous ces néo-conservateurs qui
cherchent à jeter des enfants de 10 et 11 ans en prison pour les
punir de leurs agissements criminels». Ce n'est pas du tout le
cas. C'est loin d'être la position qui a été adoptée par le
parti conservateur.
Ce que nous recherchons, c'est plutôt une mesure qui nous
permettrait de tenir un jeune de 10 ou 11 ans qui se rendrait
coupable pour une raison ou une autre d'un acte criminel
violent, responsable de ses actes, pas nécessairement en lui
infligeant toute la force des sanctions criminelles prévues par
les tribunaux, mais au moins de façon à susciter une réponse.
À l'heure actuelle, rien de tout cela n'existe dans le Code
criminel. Cela existe dans d'autres pays. Cela existait
autrefois dans le Code criminel avec l'ancienne loi sur les
jeunes délinquants.
Comme je l'ai dit au tout début, c'est une question de
responsabilité.
Il faudrait que l'État, les provinces, la police, nos services
sociaux disposent d'un mécanisme leur permettant de tenir
responsable une personne de ce jeune âge et d'exercer quelque
recours.
Certes, le principe de la Loi sur les jeunes contrevenants et du
nouveau projet de loi sur la justice pénale pour les adolescents
est de reconnaître qu'il y a manifestement une différence entre
le degré de responsabilité imputable à un adulte et à un jeune
de moins de 18 ans. Nous demandons qu'on aille plus loin. Qu'on
abaisse un peu l'âge de la responsabilité pour que nous
puissions à tout le moins entamer la démarche de réadaptation,
intégrer le jeune dans un système, qu'il s'agisse du système de
justice pénale ou d'un programme de déjudiciarisation faisant
partie du régime d'aide sociale. Il faut disposer d'un moyen
pour entamer la démarche.
Nous savons qu'une intervention rapide s'impose lorsqu'un crime
de violence a été commis.
À mon avis, le système de justice pénale est celui qui convient
le mieux et qui est doté des meilleures ressources pour faire
cette intervention, puis y donner suite. Lorsqu'une arrestation
aura eu lieu et que le système de justice disposera des moyens
pour agir, nous pourrons alors décider du recours à long terme.
Pour accomplir tout cela, les provinces devront recevoir des
fonds plus généreux. Ce financement est au coeur du problème en
ce qui concerne les provinces et leurs réactions, positives ou
négatives, à l'examen d'une stratégie globale à adopter dans
notre système de justice pour adolescents.
Le gouvernement progressiste conservateur est également à
blâmer, car, lorsque le système de justice a été adapté pour
englober la Loi sur les jeunes contrevenants, les provinces
n'ont jamais obtenu la part de financement de 50 p. 100 que
devait apporter le gouvernement fédéral. Cela ne s'est jamais
produit. Les progressistes conservateurs ont gelé ce financement.
Les libéraux ont fait encore pire en le réduisant à tel point,
dans certaines provinces, qu'il est inférieur à 30 p. 100.
Ce qu'il y a de paradoxal dans tout cela et la raison pour
laquelle un certain historique s'impose ici, c'est que ce qu'on
veut accomplir avec ce système de justice pour les adolescents,
à savoir une intervention plus rapide, des mesures de
prévention, une approche proactive à l'égard de la justice, qui
sont toutes des expressions à la mode et tous des buts louables,
ne peut pas être accompli si l'on ne donne pas aux provinces les
fonds dont elles ont besoin pour administrer ce système. Nous
savons que les compressions budgétaires draconiennes du présent
gouvernement fédéral ont détérioré complètement les services
sociaux dans toutes les provinces.
Le gros de l'administration de ce projet de loi reviendra encore
une fois aux provinces.
Les 50 p. 100 du financement que devrait fournir le gouvernement
fédéral pour atteindre tous ces buts, aussi louables soient-ils,
ne se concrétiseront tout simplement pas sans cette allocation
des ressources.
Encore une fois, le gouvernement a exposé son plan grandiose
avec majesté et à grands renforts de conférences de presse
absolument magnifiques et d'annonces répétées à la tribune de la
presse plutôt qu'à la Chambre des communes.
Tout cela a eu lieu en prévision et dans l'expectative de la
nouvelle Loi sur la justice pénale pour les adolescents.
Toutefois, ces buts que le gouvernement s'est fixés ne seront
atteints que si les provinces reçoivent l'argent.
1735
On a aussi beaucoup parlé ici de l'approche adoptée par le
gouvernement québécois et cela, avec statistiques à l'appui. La
belle province de Québec, c'est la première province pour la
justice lorsqu'il s'agit du traitement des jeunes. Le problème
avec ce projet de loi, c'est que le gouvernement adopte encore
une fois une position fort cynique. Il pourrait s'inspirer de ce
que le Québec a fait et pourtant, il dit au gouvernement de
cette province qu'il peut choisir de ne pas participer au
programme et de ne pas toucher l'argent. Non seulement il n'y a
pas assez d'argent, mais les provinces n'en toucheront pas si
elles décident de ne pas faire les choses à la façon fédérale.
Non seulement les fonds sont-ils insuffisants, mais si les
provinces n'optent pas pour la façon de faire du gouvernement
fédéral, elles ne recevront pas de fonds.
À cause de cette approche qu'ils ont constatée à maintes
occasions, les Canadiens demeurent très cyniques et ils sont
presque découragés des solutions à adopter pour atteindre ces
objectifs. Ce sont là des buts communs. Les députés devraient
certainement être en mesure de laisser de côté le sectarisme
afin de nous permettre d'atteindre les objectifs souhaités pour
notre système de justice pour les jeunes. Cependant, chaque fois
que nous discutons de ces questions, l'émotivité et le
sectarisme prévalent, et nous nous enlisons dans des débats et
des critiques injustes sur qui a fait quoi le dernier. Ces
débats où l'on accuse les conservateurs d'avoir fait ceci, et
les libéraux d'avoir fait cela. Ces débats où l'on blâme le
Parti réformiste, le Bloc ou le NPD. Pareil débat ne nous
permettra pas d'atteindre ces objectifs.
Il y a des problèmes de santé, de fiscalité et de justice que
nous devrions tenter de résoudre de façon positive, au lieu de
continuellement ressasser le passé.
Nous pourrions revenir à l'époque de John A. Macdonald, si nous
le voulions, mais nous sommes témoins de ce genre de situation
tous les jours à cet endroit.
Si le gouvernement veut vraiment
atteindre ces objectifs et aider les provinces dans
l'administration de cette nouvelle loi sur le système de justice
pour les adolescents, il va cesser de nous rebattre les oreilles
avec ces chiffres, les 206 millions de dollars qu'il va remettre
aux provinces au cours des trois prochaines années. Il va
respecter l'engagement convenu à l'origine, l'engagement selon
lequel le gouvernement fédéral assumerait 50 p. 100 de la note
liée à l'administration de la justice et de la nouvelle Loi sur
le système de justice pénale pour les adolescents.
À l'instar d'autres députés, je suis impatient de participer aux
travaux du comité, de proposer des modifications et de
travailler avec les députés de l'opposition et du parti
ministériel pour atteindre ces objectifs louables.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente,
je voudrais reprendre là où mon collègue conservateur a laissé.
Il a formulé des observations tout à fait valables et je vais
m'attarder sur quelques-unes.
Tous les jeunes contrevenants qui comparaissent devant nos
tribunaux, même ceux qui commettent les crimes les plus graves
et qui sont incarcérés, vont être libérés un jour. Je reconnais
avec mon collègue qu'on ne consacre pas suffisamment d'argent à
cela.
On va présenter la Loi sur les jeunes contrevenants sous un
autre jour. On va y apporter des modifications de forme en
l'appelant maintenant la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents, mais fondamentalement, ce sera la même
loi.
J'ai organisé un colloque d'une journée dans une école
secondaire de ma circonscription et j'ai invité la juge en chef
de la cour provinciale pour adolescents, la juge Chaperon, à y
participer.
Elle a soulevé un fait tout à fait inquiétant qui se passe au
sein de notre système de justice pour les jeunes. Cela revient à
ce sur quoi mon collègue a mis l'accent, c'est-à-dire le manque de
ressources. Sa plus grande exaspération est de ne pas pouvoir
donner aux jeunes au sein de notre système de justice l'aide
dont ils ont besoin. Le gouvernement fédéral ne fournit pas les
ressources nécessaires et là encore, il parle de ces 206
millions de dollars.
La juge nous a dit que plus de 50 p. 100 des gens incarcérés
dans le centre de détention pour adolescents de Victoria ont une
forme de problème psychologique ou une autre. Cependant, on n'a
pas les ressources nécessaires pour leur donner le counselling
et les programmes dont ils ont besoin pour remédier à la
situation, pour veiller à ce qu'ils ne récidivent pas.
Le gouvernement a vraiment pour responsabilité de s'assurer
d'affecter des ressources à cet endroit-là pour que les provinces
aient les outils voulus pour offrir la réadaptation qui s'impose
tant.
C'est gaspiller son temps que d'incarcérer ces jeunes sans leur
offrir durant leur période d'incarcération un programme de
maîtrise de la colère, des conseils en matière de drogues, des
conseils psychologiques d'experts avant qu'ils ne soient
libérés. Il faut absolument mettre l'accent là-dessus.
Il s'agit d'un domaine dans lequel le gouvernement a fait preuve
de négligence.
1740
Comme l'a signalé mon collègue, il y a aussi la question de
l'intervention des parents dans le système de justice pour les
jeunes. Le gouvernement n'a pris aucune mesure à ce sujet.
En vertu de l'article 7.2 de l'ancienne Loi sur les jeunes
contrevenants, si un jeune est incarcéré et qu'un juge décide de
le libérer, ce juge peut exiger des parents qu'ils s'engagent à
signaler toute violation par le jeune contrevenant des
conditions fixées. Il peut s'agir d'un couvre-feu, de fréquenter
l'école ou de suivre un programme donné. Il peut s'agir de
n'importe quoi.
Si le jeune contrevenant venait à transgresser l'une de ces
conditions, il est absolument impératif que l'adulte ayant signé
cet engagement signale ce fait aux autorités. Il ne s'agit pas
de contraindre les parents à s'assurer qu'ils ont une autorité
sur leurs enfants, mais que lorsqu'ils perdent ce contrôle, ils
le signalent aux autorités.
C'est un pas dans la bonne direction. L'ancienne sanction était
une peine pouvant atteindre six mois, la nouvelle peut atteindre
deux ans. Je suis d'accord avec mon collègue de Surrey-Nord.
Comme il le dit, peut-être cela apportera-t-il la motivation dont
ont besoin les parents pour remplir leurs obligations, parce que
dans bien des cas, ils ne le font pas. Dans le cas que nous a
présenté mon collègue de Surrey-Nord, ils ne l'ont pas fait.
À mon avis, nous devons aller plus loin.
Nous devons veiller à porter des accusations contre eux,
notamment en ce qui concerne ces cas les plus violents où ils
n'ont absolument aucune excuse pour ne pas les déclarer, où l'on
peut montrer sans équivoque qu'ils ont abusé du système en ne
les déclarant pas même s'ils le savaient. Ce n'est pas ce que
l'on fait actuellement. C'est ce que l'on devrait faire.
Mon collègue, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, a
parlé de l'importance de la prévention. Je tiens vraiment à le
souligner. C'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent dans notre
système de justice pénale pour les adolescents. Il faut faire de
la prévention. Nous ne voulons pas que nos adolescents soient
enfermés dans des entrepôts. Nous voulons nous assurer qu'ils
soient des éléments productifs de la société. Il existe des
programmes comme le programme bon départ proposé par le député
d'Esquimalt—Juan de Fuca dans la motion no 261, qui nous
aiderait beaucoup à atteindre certains de ces objectifs.
Au bout du compte, nous en arrivons à ce projet de loi sur la
justice pénale pour les adolescents, et je ne pense pas qu'il
changera grand-chose, ainsi que mes collègues l'ont déjà dit. Je
ne pense pas que le gouvernement y consacre les ressources
nécessaires. Je ne pense pas qu'il pousse assez les parents à
participer au processus.
Il devrait y avoir une disposition dans le projet de loi qui
forcerait les parents ou les tuteurs de tous les jeunes
contrevenants à être présents à toutes les étapes du processus
judiciaire. Ce n'est pas le cas actuellement, et ce n'est pas ce
que prévoit le projet de loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents. Pour tous les jeunes contrevenants qui
comparaissent devant les tribunaux, il devrait être absolument
obligatoire qu'un parent soit présent pour participer au
processus. Nous savons que les jeunes contrevenants vont être
réinsérés dans la société. Pour pouvoir réussir, ils auront
besoin du soutien de leurs parents, et nous devrions rendre ce
soutien obligatoire.
Je veux de nouveau insister sur les ressources. Ayant exercé le
droit pénal au sein du système de justice pour les adolescents,
j'estime que, si nous voulons apporter les changements qui
s'imposent, nous devons veiller à fournir les ressources
nécessaires. De la sorte, lorsque des jeunes abandonneront le
droit chemin et qu'ils passeront au travers des mailles du
filet, quelqu'un en prendra la responsabilité et notre premier
objectif ne visera pas à les mettre au frais; ce sera plutôt de
les réintégrer de façon productive dans la société. Pour ce
faire, les gens du système de justice auront besoin de
ressources et d'outils. Le projet de loi ne les leur donne pas.
Les 206 millions de dollars sont très loin de faire le compte.
Une voix: C'est sur une période de trois ans.
M. Gary Lunn: On vient de me rappeler que c'est sur une période
de trois ans.
Je ferai aussi mention de ce fait à la juge Chaperon, de
Victoria, qui siège à un tribunal de la jeunesse.
C'est son plus grand élément de frustration. Lorsque les jeunes
quittent le droit chemin, elle n'a pas les ressources voulues
pour veiller à ce qu'ils obtiennent l'aide dont ils ont
désespérément besoin.
Dans de nombreux cas, leurs antécédents familiaux sont
effrayants et dépassent tout ce que l'on peut imaginer.
Il nous incombe, comme société, de veiller à ce que nous leur
donnions au moins une chance de s'en sortir, à ce que nous les
inscrivions à des programmes de counselling ou de dynamique de
vie ou à tout autre programme nécessaire. S'ils ont besoin
d'aide psychologique, nous devrions être capables de la leur
fournir. Ce n'est pas le cas.
1745
Mon collègue du Parti progressiste conservateur a aussi parlé du
Québec et de la disposition de retrait. À mon avis, nous ne
devrions pas accorder à une province le droit d'invoquer une
disposition de retrait. Il nous faut un programme national de
justice pour les jeunes. La raison pour laquelle on veut obtenir
ce droit, c'est que le projet de loi ne convient pas. Ce n'est
pas la réponse recherchée.
En bout de piste, il ne fait aucun doute que nous nous
retrouvons avec la même loi sur les jeunes contrevenants.
Il n'y aura pas tellement de différences. Quelques modifications
mineures ont été apportées, mais la façon dont nous administrons
notre système de justice pour adolescents ne changera pas
beaucoup. Nous avons perdu la confiance des Canadiens. Nous
avons perdu la confiance de la population. Il faut la regagner.
Il faut mettre l'accent sur le sens des responsabilités et une
stratégie à deux volets. Dès que les jeunes se retrouvent devant
un tribunal pour la première fois, il faut appliquer la méthode
dure. Il faut s'occuper d'eux. Notre but principal consiste à
éviter que ces jeunes aient d'autres démêlés avec la justice. Je
ne parle pas d'incarcération, mais de programmes sévères et
obligatoires, de couvre-feux obligatoires de sorte qu'ils ne
voudront pas retourner dans le mauvais chemin. On ne leur fera
pas la vie facile. Il faut aussi songer à leur réadaptation.
Il y aura évidemment un deuxième catégorie de mesures qui
s'appliqueront à la poignée de contrevenants qui s'écarteront du
droit chemin et qui commettront de ces crimes horribles et
incroyablement violents.
C'est là qu'ils devront assumer leurs responsabilités et nous
les punirons très sévèrement afin de les dissuader de récidiver.
En bout de ligne, il faut redonner confiance aux Canadiens dans
leur système de justice pour adolescents. Malheureusement, le
projet de loi cache, sous des apparences nouvelles, la même
vieille Loi sur les jeunes contrevenants.
Le Président: Permettez-moi de faire une observation qui n'a rien
à voir avec le projet de loi. Je suis le débat depuis une bonne
partie de la journée et je remarque que de plus en plus de
députés prononcent des discours sans consulter leurs notes. Je
félicite le député; j'ai écouté l'excellent discours qu'il vient
de faire.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, je pense que cela va vous plaire aussi, parce que je
n'ai pas de discours préparé à lire pour endormir la Chambre.
On me permettra de commencer avec une citation qui m'apparaît
importante et qui guide un peu nos discussions ici aujourd'hui.
J'ai trouvé cette citation dans le Rapport Jasmin, le groupe de
travail québécois chargé d'étudier l'application de la Loi sur
les jeunes contrevenants au gouvernement du Québec.
Ce qui est relaté dans cet extrait me semble important dans le
débat actuel.
Je cite le Rapport Jasmin:
Il est souvent plus facile de modifier une loi que de changer les
pratiques d'intervention. Et il est peut-être tentant de se
laisser aller à croire qu'en durcissant la loi, on apportera une
solution aux problèmes que pose la délinquance.
Les réponses simples sont un leurre lorsqu'elles s'adressent à
des problèmes complexes. Elles en occultent l'ampleur en créant
la fausse impression que l'on fait le nécessaire pour les régler.
Substituer la répression aux approches éducatives relève de ces
réponses simples. C'est cependant oublier que les adolescents
sont en processus d'éducation, et c'est leur faire porter seuls
la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le
milieu dans lequel ils vivent n'y étaient pour rien.
Dans le débat que nous tenons aujourd'hui, cela me semble être
un phare qui devrait guider la ministre dans le projet de loi à
l'étude, mais ce n'est pas ce que fait le Parti libéral. La
ministre aurait dû partir, avec son bâton de pèlerin, et aller
partout au Canada pour expliquer que la meilleure politique, en
ce qui a trait aux jeunes contrevenants, est celle véhiculée par
le Québec. Mais ce n'est pas ce que la ministre a fait.
La ministre a décidé de se «réformiser». Elle a décidé
d'adopter la philosophie des cow-boys de l'Ouest. On se
rappellera que la politique des cow-boys à l'égard des jeunes
contrevenants ou des criminels, ce n'était pas long, c'était: on
tire et on pose les questions ensuite.
J'ai écouté mes collègues réformistes et mes collègues
progressistes-conservateurs, et je me demandais si on n'allait
pas ramener les potences. Peut-être qu'on pourrait faire des
pendaisons publiques, tant qu'à y être. Il me semble que les
réformistes et les conservateurs vont un peu loin.
Je blâme le gouvernement libéral d'aller vers cette
radicalisation. Ce n'est pas en changeant et en durcissant la
loi, en appliquant des sentences exemplaires qu'on va régler sur
le fond la question des jeunes contrevenants.
1750
Je crois que c'est davantage l'approche du Québec qui était à
véhiculer. Malheureusement, comme d'habitude, la ministre, comme
les autres ministres de la Couronne, a tout simplement laissé
tomber l'approche québécoise. Elle va se lancer dans sa grande
centralisation et on devra voir comment s'ajuster avec les autres
systèmes de justice dans les provinces. Mais d'ores et déjà, il
y a un problème du côté du Québec.
La ministre prétend beaucoup de choses, entre autres que la loi
actuelle n'est pas claire. Pourtant, les statistiques ne
trompent pas. Le taux de criminalité au Québec est le plus bas
au Canada. Pourquoi la ministre ne s'en est-elle pas inspirée
plutôt que d'aller se jeter dans les bras du Parti réformiste et
de l'Ouest du pays et de préparer et d'appliquer une loi de façon
si dure envers les jeunes contrevenants? Elle a même trouvé le
moyen de s'inscrire contre tout ce qui bouge au Québec autour de
la justice et des corps policiers.
Le gouvernement du Québec n'est pas d'accord avec le projet de
loi de la ministre. Le Barreau du Québec n'est pas d'accord. La
plupart des criminologues ont fait montre d'un grand
questionnement face à l'approche de la ministre. Les centres
jeunesse, qui règlent la question des jeunes contrevenants et qui
s'arrangent pour qu'on puisse les réhabiliter plutôt que de les
punir et de les condamner dans un système qui va durer pour
toujours, s'inscrivent en faux contre la proposition de la
ministre. Le Bâtonnier du Québec a fait de même.
Je n'ai pas présenté beaucoup d'exemples des dispositions du
projet de loi. Toutefois, un qui m'a sauté aux yeux est celui
de publier les noms des jeunes contrevenants. Pour nous, c'est
absolument contre-productif. L'école des recrues des groupes
organisés, des Hell's Angels ou des Jokers, ce sont les jeunes
délinquants. Lorsque le plan de carrière d'un jeune délinquant
est de faire partie des Hell's Angels et qu'il retrouvera son nom
dans les journaux, il pourra tout simplement se présenter chez
les Hell's Angels et dire: «Regardez comment je suis un méchant
garnement. Je suis prêt à prendre la relève dans le groupe de
motards.»
Il me semble que publier le nom de ces jeunes est
contre-productif. C'est une des mesures que j'ai trouvées dans
le projet de loi, mais il y en a beaucoup d'autres.
Ce qu'il y a devant nous aujourd'hui, c'est encore une fois deux
systèmes et deux valeurs différentes. Le système du Québec croit
à la réhabilitation. Il croit que pour ceux qui ne sont pas
majeurs, il faut investir les énergies de la justice et des corps
policiers pour réhabiliter l'ensemble des jeunes contrevenants.
La solution n'est pas de les envoyer dans un milieu carcéral très
dur où les chances de réhabilitation sont absolument nulles.
Il est important pour le Québec qu'on puisse donner à ces jeunes
qui ont commis une offense la chance de se réhabiliter, quelle
que soit l'offense. Malheureusement, je pense que la ministre
s'inscrit contre cela. Comme d'habitude, elle s'inscrit dans une
philosophie de centralisation qui ferait en sorte que tous les
systèmes de justice au Canada, que ce soit celui du Québec ou des
autres provinces, devraient prendre la mesure du système fédéral.
Cela est tout à fait déplorable.
Il n'y a pas seulement deux visions différentes Québec-Canada.
Il y a aussi deux visions différentes dans le dossier qui me
tient à coeur, celui des affaires indiennes. On constate que
dans la plupart des provinces, sauf probablement au Québec, le
taux d'incarcération des jeunes autochtones est très élevé.
Il y a des gens qui ont compris cela au Québec. Il y avait un
juge itinérant qui allait dans le Nord du Québec et qui écoutait
ce qu'on appelle «les cercles de sentences». Lorsqu'un jeune
contrevenant était aux prises avec des problèmes criminels, on
réunissait des gens dans une salle et on demandait à la
communauté: «Comment pouvons-nous maintenant, à l'aide d'un
cercle de guérison, faire en sorte de réhabiliter ce jeune?» Ce
sont des choses extraordinaires qui sont faites au Québec et qui
malheureusement ne sont pas reprises ailleurs.
Ce juge s'appelait Jean-Charles Coutu. Il allait régulièrement
dans le Grand nord pour régler des problèmes de façon ponctuelle.
Contrairement à beaucoup de juges, et certainement contrairement
à la philosophie de la ministre, ce juge s'assoyait et, après
avoir entendu la preuve et avant de prononcer la sentence,
écoutait ce que la communauté avait à suggérer pour réhabiliter
le jeune contrevenant.
Il est arrivé à de multiples reprises que le juge ait donné
raison au cercle de guérison et qu'il ait dit: «Je vais imposé à
ce jeune une sentence en fonction de ce que vous me dites et on
verra le pourcentage de réhabilitation à l'avenir.»
1755
Le taux de réussite était très grand. Non seulement on évitait
de rendre populaires les prisons et de les surcharger, mais en
plus on réussissait à réhabiliter ces jeunes.
Il est dommage que la ministre nous amène dans une voie
différente et qu'elle radicalise son approche. Pour ce qui est
du Bloc québécois, malheureusement, nous serons obligés de voter
contre ce projet de loi pour les principales raisons que je viens
d'expliquer.
Le Président: Vous me permettrez encore, cher collègue,
de vous féliciter. Sauf pour la courte citation, vous avez parlé
sans notes.
L'honorable député de Battlefords—Lloydminster a la parole.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très heureux d'avoir finalement la chance de
participer au débat sur la tentative du gouvernement actuel de
revoir et de mettre à jour la Loi sur les jeunes contrevenants.
Contrairement à la croyance populaire, c'est là une chose que
les Canadiens de partout au pays réclament depuis des années,
pas seulement les cow-boys de l'Ouest.
Je trouve plutôt ironique que ce soit mon parti qui fasse
l'objet d'invectives à ce sujet. On nous traite d'insensibles et
de durs envers les criminels, mais la première chose que les
libéraux pensent à faire en présentant cette dernière mesure est
de se vanter de sa sévérité. Je pense que nous pourrions
également dire que cette mesure manque de sensibilité, mais dans
le cas présent, ce serait par rapport aux désirs de la majorité
des Canadiens et de mes électeurs qui aimeraient y voir un peu
plus de consistance.
Comme toute mesure ayant vu le jour après des mois ou des années
de consultation et d'étude, la Loi concernant le système de
justice pénale pour les adolescents s'appuie sur une certaine
bonne volonté. L'article 6 officialise le rôle de la police pour
corriger les jeunes contrevenants qui ont commis des infractions
mineures.
Au cours des quelques dernières années, notre système de justice
a été tellement embourbé avec toute cette question des droits
des criminels que les policiers eux-mêmes se tiennent sur la
défensive lorsqu'ils font leur travail. Une chose considérée
comme acceptable dans un cas peut être considérée comme
inacceptable par un tribunal subséquent. Tout ce processus a
rendu le travail du policier auprès du public très frustrant et
fastidieux.
Au cours d'une assemblée locale que j'ai tenue l'année dernière,
l'un de mes électeurs a souligné que dans le cas des délits
mineurs et des premières infractions, le processus de
réhabilitation était la première priorité. Les autorités locales
doivent avoir la possibilité d'adopter des programmes qui
satisfont aux conditions locales et qui confrontent les jeunes
contrevenants avec leurs victimes et avec les conséquences de
leurs actes irréfléchis.
Ces programmes sont calqués en quelque sorte sur le modèle des
conseils de détermination de la peine auxquels on recourt dans
les collectivités autochtones.
On m'a dit que les jeunes devaient respecter le système de
justice. Je crois qu'on n'est jamais trop jeune pour commencer à
le faire. Le problème avec le projet de loi C-68, c'est qu'il
laisse cette notion à toutes sortes de sphères de compétence,
dont bon nombre se chevauchent, et qu'il ne prévoit aucun
financement pour encourager l'établissement d'un réseau de
programmes de déjudiciarisation.
Nous sommes tous en faveur des droits civils, et personne ne
voudrait que quiconque devienne la victime d'autorités trop
zélées. Malheureusement, à l'heure actuelle, il arrive trop
souvent qu'on déforme la notion de droits de la personne et
qu'on y donne une nouvelle interprétation qui soit plus
acceptable pour des groupes d'intérêt spécial et pour leurs
besoins en particulier, au lieu de s'en tenir à la notion selon
laquelle tous sont égaux aux yeux de la loi. Cela mine le
travail des policiers, qui consiste à maintenir l'ordre public
et à appliquer la loi également à toute personne qui l'enfreint.
Les jeunes criminels voient comment on applique cette notion et
perdent le respect qui est dû envers la loi, tout en profitant
de ses échappatoires. Je sais que des nuances s'imposent. La
capacité des jeunes de saisir les conséquences morales de leurs
actes est réduite par rapport à celle des adultes, mais cela ne
veut pas dire qu'ils ne devraient pas en subir les conséquences.
Ils devraient en subir des conséquences différentes par rapport
à celles que doivent subir des adultes. J'espère que les jeunes
ont encore assez respect envers les policiers pour les écouter
et pour modifier leur comportement lorsqu'un homme ou une femme
en uniforme de couleur bleue les interpelle.
Dans les régions rurales, autoriser la police à exercer un
pouvoir discrétionnaire et à traiter ouvertement avec un jeune
contrevenant et ses parents peut épargner beaucoup de temps et
de difficultés. Le problème, c'est que nous puissions être
assurés qu'il y aura suffisamment de policiers. Étant donné les
difficultés financières que le gouvernement a causées à la GRC,
l'avenir n'est pas prometteur.
À ce point de vue, le projet de loi C-68 ne promet aucun répit à
des forces policières en difficulté, pas plus d'ailleurs qu'aux
responsables des programmes communautaires.
Il est bien étrange que la ministre de la Justice ait choisi de
donner à ce projet de loi le même numéro qu'à celui qui portait
sur le contrôle des armes à feu. Plus de 200 millions de dollars
ont été gaspillés pour ce contrôle alors que ce montant aurait
certainement pu aider à prévenir la criminalité si on l'avait
consacré à la jeunesse.
Je félicite mon collègue de Crowfoot de l'excellent travail
qu'il a accompli pour faire valoir le point de vue des policiers
de première ligne. Son nom ne figure nulle part, mais ses idées
se retrouvent certainement dans le projet de loi. Peut-être que,
de son vivant, nous verrons se produire au Canada des
changements réels «de façon opportune», pour reprendre les mots
de la ministre.
Je remarque que l'article 8 autorise le ministère public à
mettre en garde un adolescent plutôt que d'entamer ou de
continuer des poursuites contre lui. Cela peut varier d'une
province à l'autre selon les caprices de chaque procureur
général, et cela risque de miner le travail de la police.
Je suis bien conscient que les causes pénales ne peuvent pas
être entamées uniquement à l'instigation de la police, mais il
arrive que des procureurs surchargés de travail sacrifient des
causes peu remarquées à d'autres qui attirent beaucoup
d'attention, au grand dam des agents de première ligne.
J'observe également dans ce projet de loi qu'il est beaucoup
question de déjudiciarisation ou, pour parler comme le
gouvernement, de mesures extrajudiciaires.
1800
Contrairement à ce que laisse entendre le gouvernement, je ne
pense pas que quelqu'un parmi les réformistes ou les deux
millions de Canadiens qui ont voté pour nous soit intéressé à
remplir nos prisons de jeunes. Ce n'est pas la solution. Nous
avons assisté au lamentable spectacle auquel s'est livrée la
ministre de la Justice quand elle a prétendu que nous voulions
mettre des jeunes de 10 ans en prison et je suis même persuadé
qu'elle regrette maintenant de s'être comportée ainsi pour se
faire du capital politique.
Le comité de la justice a entendu l'appel à l'action lancé par
les Canadiens et il en a tenu compte dans le rapport. Mes
électeurs m'ont dit que les jeunes délinquants violents et
récidivistes de 16 et 17 devaient être traités davantage comme
des quasi-adultes que comme des quasi-enfants.
Je le répète: les jeunes délinquants violents et récidivistes
doivent être traités davantage comme des quasi-adultes que comme
des quasi-enfants.
Des enfants sont entraînés à participer à des activités
criminelles par des délinquants un peu plus vieux ou par des
criminels professionnels qui croient qu'ils sont intouchables et
que le demeureront peut-être si ce projet de loi rafistolée est
adopté. À moins que le système de justice, un système plus ferme
que celui d'aujourd'hui, ne prenne sous son aile protectrice les
jeunes de moins de 10 ans, ceux-ci se dirigent tout droit vers
des catastrophes et c'est toute la société qui en sera quitte
pour ses frais.
Le député de Surrey-Nord a parlé de tout un tas de programmes de
déjudiciarisation qui fonctionnent. Tout Canadien sensé
souhaiterait que ces jeunes soient repris avant que leurs
comportements ne les conduisent tout droit en prison pour de
bon.
Les mesures extrajudiciaires concoctées par les libéraux
comportent des trous si grands qu'on pourrait y faire passer une
voiture volée.
On peut inclure dans la définition des délinquants admissibles à
des mesures extrajudiciaires les voleurs de voiture, les
trafiquants de drogue et les auteurs d'introductions par
effraction, tant que l'infraction «ne cause pas de lésions
corporelles ou risque peu d'en causer». C'est très vague.
Comme beaucoup d'autres textes législatifs, cette mesure prête à
interprétation. Je vois d'ici les tribunaux passant leur temps à
définir ce qui s'est passé avant de décider que faire.
Je me demande si le risque que des adolescents qui font une
balade à bord d'une voiture volée causent des lésions
corporelles est considérable ou non. Le risque de causer des
lésions corporelles en frappant quelqu'un à la tête avec une
barre de plomb est-il plus grand qu'en le frappant au genou? Je
suppose que c'est une question d'interprétation.
L'article 9 dit que les renseignements relatifs à la prise de
mesures extrajudiciaires ou à l'octroi d'un statut spécial lors
d'infractions précédentes ne peuvent être utilisés pour prouver
le comportement délictueux de l'adolescent. Les antécédents
judiciaires d'un adolescent ne peuvent servir à prouver que
l'adolescent en question est un récidiviste. Il s'en sort encore
une fois. Cela veut dire que les jeunes délinquants et les
trafiquants de drogue pourraient chaque fois échapper à la peine
de prison. Encore une fois, ils ne sont pas traités comme des
récidivistes et ne sont jamais déclarés récidivistes parce que
chaque cas est traité comme un cas isolé. Espérons qu'il n'en
sera pas ainsi dans la pratique, mais c'est une porte ouverte.
Les définitions prêtent toutes à interprétation et à
contestation. Comme je l'ai dit, le système judiciaire engorgé
va passer son temps à tourner autour de sa queue et variera de
province en province.
Au cours de l'assemblée publique, mes électeurs ont déclaré que
le système judiciaire pour les jeunes doit avoir pour principe
fondamental le fait qu'un acte entraîne des conséquences et que
des poursuites en justice se soldent rapidement par un châtiment
approprié à la faute. Or, le projet de loi C-68 risque
d'alimenter encore la discussion entre les juges et les avocats.
Ce doit être une recette libérale pour créer des emplois.
La difficulté réside surtout au niveau des définitions et des
interprétations. La ministre de la Justice a déclaré qu'il y
avait des visions ou des cultures contradictoires en droit. Elle
semble laisser entendre qu'il y a une vision simpliste selon
laquelle on emprisonne tous les contrevenants et une vision plus
humaine voulant qu'on se montre flexible et secourable.
Tout parent sait qu'il y a place pour ces deux approches quand
on élève un enfant. Les parents doivent parfois se montrer
fermes. Ils doivent dire non. Ils doivent définir clairement les
limites à ne pas franchir et faire en sorte que l'enfant qui les
franchit en subisse immédiatement les conséquences appropriées
selon la nature et la gravité de la situation. Mes électeurs ont
pu établir clairement cette distinction.
Il est ironique qu'un gouvernement qui revendique constamment un
rôle dans l'éducation de la future génération refuse de faire
les choix difficiles que les parents doivent faire
quotidiennement. Nous ne voyons pas clairement les limites
fixées dans ce projet de loi, où tout tourne en rond. On peut
lire ce qui peut être fait ou ce qui devrait se produire dans
divers cas et dans certaines juridictions. Cela pourrait être
interprété comme de la flexibilité, mais étant donné que les
forces policières au Canada sont sous-financées et surmenées, et
qu'elles ont les mains liées, ce serait plutôt une abdication de
la part d'un gouvernement ayant un penchant pour la rectitude
politique et le souci de contredire le moins de groupes
possible, de sorte qu'il confie tout le gâchis aux tribunaux.
C'est simpliste. On se décharge d'un fardeau, mais sans donner
plus d'argent.
Le vieil adage selon lequel «Mieux vaut prévenir que guérir»
devrait pourtant s'appliquer à notre façon de concevoir le
système de justice pénale pour les jeunes.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole sur
ce projet de loi et je rappelle à la Chambre que nous débattons
présentement de l'amendement présenté par la députée de
Laval-Centre.
1805
Cet amendement se lit ainsi:
Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice
pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines
lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois
mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet
renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la
personne.
Pourquoi le Bloc québécois a-t-il déposé cet amendement? Parce
que, fondamentalement, ce projet de loi est inacceptable. Il ne
vise aucunement à améliorer le traitement accordé aux jeunes
criminels, la façon de s'assurer qu'ils puissent être réhabilités
ou réintégrés à la société. Il ne traite pas nécessairement d'un
système qui ne fonctionnerait pas et qu'il faudrait améliorer,
mais plutôt d'une logique électorale.
Dans l'ouest du Canada, on a une approche plus punitive en la
matière. On souhaiterait que les mesures soient beaucoup plus
sévères. On dirait que le gouvernement actuel a décidé de céder
aux pressions de cette partie du pays, et d'apporter des
modifications à un système qui fonctionne déjà très bien. En
tout cas, au Québec, il fonctionne très bien. Les taux
d'efficacité en ce qui a trait à la réhabilitation des jeunes et
à leur intégration dans la société sont très intéressants.
Ce n'est pas parce que les Québécois sont nécessairement plus
pacifiques que d'autres, mais c'est parce qu'on a mis en place
des outils intéressants permettant à nos jeunes, lorsqu'il leur
arrive d'avoir un comportement qui n'est pas correct et qu'ils se
retrouvent devant un tribunal, d'avoir des chances de se
reprendre dans un contexte satisfaisant.
On a mis de l'énergie dans cela, on a dépensé de l'argent, on a
mis des structures en place, on a formé des juges, on a formé des
avocats. On a aussi formé beaucoup d'intervenants qui font que
nos jeunes sont orientés beaucoup plus, en première instance,
vers des solutions communautaires leur permettant de prendre
conscience de la gravité des fautes qu'ils peuvent avoir
commises, et de les placer dans un contexte tel qu'ils peuvent
corriger leur comportement et ne pas revenir au comportement
négatif qu'ils ont eu auparavant.
Dans la loi actuelle, il y a des exemples qui contredisent
clairement cette approche, et pour nous, ils sont totalement
inacceptables. Le premier exemple est la publication des noms.
Dans le projet de loi, on prévoit que lorsqu'un jeune commet un
acte répréhensible en vertu du Code criminel, on diffusera le nom
de ce jeune. Cela produira exactement le résultat contraire à
celui souhaité. Les jeunes qui commettent des actes
répréhensibles au sein d'une gang de jeunes cherchent souvent une
façon de se faire reconnaître par la société; donc, en acceptant
de publier des informations, on ne fait que valoriser les aspects
négatifs des gestes qu'ils ont posés.
Je pense que ce genre d'attitude correspond beaucoup plus à une
façon de faire qui va directement vers la valorisation d'une
approche punitive. Ce n'est pas un modèle intéressant. Ce n'est
pas non plus un modèle qui a donné des résultats.
Au Québec, on a développé une façon de faire. Les statistiques
sont là pour prouver qu'on a pu réintégrer les jeunes dans la
société. En grande partie, ils réussissent à retrouver leur
place et à avoir une vie de citoyen normal. C'est ce qui devrait
être l'objectif d'une telle loi.
L'objectif n'est pas de s'assurer qu'on a puni un acte
répréhensible de la manière la plus sévère possible, c'est de
faire en sorte que la personne qui a accompli cet acte comprenne
ce qu'elle a fait, qu'elle soit placée en condition de ne plus
reproduire de tels comportements, lui permettre de mener la vie
d'un citoyen normal.
En ce sens, la loi actuelle est efficace. Elle remplit bien ses
objectifs. Cependant, il faut une condition de départ, soit la
volonté de réussir. Il faut donc y consacrer l'énergie et les
ressources nécessaires. Si on a une tout autre approche, qu'on
dit que cela ne vaut pas la peine d'aller dans cette voie, que
cela ne vaut pas la peine d'investir des ressources pour
réhabiliter les jeunes, qu'on utilise toujours l'approche
punitive, il est sûr qu'on ne pourra pas dire que le modèle
développé au Québec est efficace.
Présentement, on se trouve dans une situation très difficile
dans un pays comme le Canada. On veut changer une loi qui
fonctionne bien. Dans son essence même, elle permet d'obtenir
des résultats intéressants, et là, on veut la modifier. On va se
retrouver dans une situation où, malgré les prétentions de la
ministre, la voie punitive, l'approche négative aura de
l'influence partout au Canada.
Lorsque les juges auront à rendre un jugement, dans certaines
situations, les précédents feront qu'en bout de ligne, au fil des
années, la nouvelle loi aura une influence et elle pourrait
amener des résultats qui nieront l'approche développée par le
Québec.
1810
Un autre élément important qu'on voit partout dans notre société
est que l'incarcération n'est pas une solution. L'incarcération
d'un jeune a souvent amené la prison à devenir pour lui une école
du crime. Un jeune peut avoir commis un mauvais coup une fois et
il y a deux choix pour lui. Le premier est de l'envoyer en
prison. À ce moment-là, il peut apprendre beaucoup de choses
pour le reste de sa vie, soit par exemple comment faire des
choses illégales ou comment entrer dans le monde interlope. Le
deuxième choix, qui évite l'incarcération, oblige le jeune à se
confronter à la réalité de la société. On lui apprend à avoir
confiance en lui, à se servir des outils légaux qui existent et,
en bout de ligne, à en faire un citoyen responsable. Je pense
que de ce côté-là, on a un exemple intéressant.
J'inviterais la ministre à regarder encore une fois les
résultats qui ont été atteints au Québec. On comprend là
l'essence même de l'amendement du Bloc québécois, qui est de dire
que ce n'est pas possible aujourd'hui, avec ce qu'on a entre les
mains, de faire les modifications que le gouvernement fédéral
souhaite parce qu'on va démanteler un système qui fonctionne
bien.
On a suffisamment de choses dans notre société qui nécessitent
des améliorations sans qu'on aille dans ce champ pour venir
modifier la façon de faire. Qui dit que dans 10, 15 ou 20 ans,
on ne dira pas: «Malheureusement, c'était le Québec qui avait la
bonne façon»? Si on a été très punitifs, qu'on a incarcéré
beaucoup de gens et qu'on va avoir un résultat qui va ressembler
davantage au modèle américain, je ne crois pas que c'est cette
approche qu'on souhaite.
S'il y a des choses à corriger dans la loi actuelle—il n'y a
aucune loi parfaite—on peut peut-être le faire, mais pas dans
l'esprit du projet de loi qui a été déposé. Il ne faut pas jeter
le bébé avec l'eau du bain, comme le dit mon collègue. Il faut
obtenir des améliorations qui donneraient la chance aux provinces
qui veulent adopter un modèle comme celui du Québec de le faire
et aussi d'avoir les ressources financières pour le faire.
On aurait dû avoir inscrit dans la loi que les gouvernements qui
veulent avoir une approche constructive et investir dans des
outils comme le Tribunal de la jeunesse, les maisons de jeunes,
dans toutes sortes de services de garde fermée, tous les outils
qui peuvent être disponibles, peuvent le faire, et qu'on les
encourage à aller dans ce sens. Les provinces qui vont vouloir
essayer ce système vont voir qu'il fonctionne. Ils vont voir en
bout de ligne qu'il y a moins de coûts d'incarcération à long
terme et que, depuis plusieurs années, il y a une baisse de la
criminalité. Il faut que cela puisse continuer et qu'on ne
développe pas le modèle qu'on voit chez notre voisin du sud, où
on a plutôt eu une hausse de la criminalité.
Je voudrais mentionner un dernier point avant de conclure. Dans
la projet de loi on dit aussi que pour les jeunes de 14 et 15
ans, on va permettre au juge de prendre la décision directement
en fonction du Code criminel, comme si c'était une cause
impliquant un adulte, plutôt que de demander que la cause soit
référée à un tribunal pour adultes. Il y a toute une différence
entre les deux. Présentement, lorsque le juge a un jeune devant
lui, s'il veut qu'il soit traité comme un adulte, il n'a qu'à le
référer à l'autre cour. À ce moment-là, chacun peut présenter
une défense en conséquence. Les juges et les intervenants, qui
sont habitués à intervenir selon le modèle de type plus
communautaire que le Québec a développé, ont une approche
différente lorsque le jeune est référé à un autre tribunal.
Dans le projet de loi, on voudrait que ces deux modèles puissent
être pratiqués de la même façon dans le même tribunal. Je crois
que ce ne serait pas une solution intéressante.
Donc, en conclusion, on a devant nous un projet de loi qui a
besoin d'être retravaillé au niveau des principes même. J'invite
le gouvernement et toute la députation libérale à influencer la
ministre et le Conseil des ministres de telle façon qu'on n'en
vienne pas à régler un problème électoral sur la tête de jeunes
délinquants de 13, 14 ou 15 ans qui ont beaucoup d'autres choses
à se préoccuper que d'avoir une approche punitive qui va les
suivre toute leur vie.
Le Président: Je veux féliciter l'honorable député pour
avoir parlé sans notes écrites. Je crois que c'est très bien.
L'honorable député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.
1815
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, on emploie parfois la vieille expression qui dit
qu'un éléphant a accouché d'une souris, mais je crois que dans
ce cas particulier, il serait plus pertinent de dire que la
souris a accouché d'un puceron.
Qu'est-ce que le gouvernement a réussi à faire après deux longues
années de gestation? Il a accouché d'un nouveau nom. La LJC est
devenue la LSJPA. Le gouvernement doit considérer que c'est une
bonne chose, parce que la simple évocation de la LJC déclenchait
la colère des Canadiens contre le système de justice pénale de
notre pays. Tous ses défauts, qui ne sont pas corrigés et qui ne
le seront probablement jamais, étaient attribués à cette loi. Il
fallait donc changer la loi.
Il fallait un petit tour de passe-passe, un peu de camouflage, et
c'est ainsi qu'on nous présente un tout nouveau projet de loi
qui est censé nous réjouir.
Le projet de loi présente quelques changements, quand on se
donne la peine de tout lire. Il semble y avoir quelques
changements. On a ostensiblement réduit l'âge de la
responsabilité à 14 ans dans le cas de certains crimes violents.
Ce changement répond jusqu'à un certain point à une
préoccupation majeure de la population car l'âge de la
responsabilité était vertement décrié depuis quelques années.
Toutefois, le changement apporté ne fait qu'apporter de l'eau au
moulin des avocats.
Pour qu'un jeune de 14, 15, 16 ou 17 ans soit traduit devant un
tribunal pour adultes, il faut que l'affaire soit étudiée par un
tribunal, qu'il y ait une sorte de procès sans procès, parce que
les jeunes ainsi accusés peuvent demander à leur avocat de
réclamer un procès du tribunal de la jeunesse. Évidemment,
personne ne laissera passer cette chance; il y aura donc des
querelles juridiques à n'en plus finir pour déterminer qui sera
jugé comme un adulte et qui sera jugé comme un jeune.
Ce projet de loi a été rédigé par des avocats pour des avocats.
Nous savons tous qu'ils se protègent entre eux. La ministre de
la Justice a récemment trouvé 83 000 $ dans son bas de laine
pour récompenser de ses trois mois de travail un avocat qui,
comme par hasard, est un valet du Parti libéral. Quel bon
exemple à donner aux enfants.
Un jour, j'ai reçu une lettre d'un électeur me disant qu'il
aurait souhaité pouvoir faire une loi pour interdire aux avocats
de siéger au Parlement. Je ne sais pas à quel point un tel
projet serait réalisable, mais il vaudrait peut-être la peine
qu'on s'y arrête.
Le projet de loi C-68 ne répond pas à la principale doléance des
gens par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants, à savoir
l'absence de responsabilité pour les jeunes récidivistes ou les
jeunes contrevenants violents de moins de 12 ans.
La ministre parle sans cesse, et sans grande cohérence, de la
«barbarie» d'inclure les jeunes de 10 et 11 ans dans le
processus du système de justice. Elle refuse cependant de
reconnaître que ces enfants ont désespérément besoin d'aide,
d'une aide qu'ils n'obtiennent pas auprès des services
provinciaux d'aide sociale et de santé mentale pour les enfants,
qui doivent les prendre en charge parce que le système de
justice ne peut rien pour eux et qu'il n'existe pas d'autre
solution.
Des centaines d'enfants récidivent et se moquent de
l'impuissance de leurs travailleurs sociaux tout en étant
profondément blessés par l'indifférence de leurs parents.
Lorsqu'ils arrivent à l'adolescence, ce sont déjà des criminels
endurcis. Nous devons faire quelque chose pour ces jeunes.
Ceux qui croient que la loi ne devrait pas s'appliquer aux
jeunes de 11 et 12 ans pensent, curieusement, que les jeunes ne
peuvent prendre des décisions réfléchies, qu'ils sont incapables
de porter un jugement. Ces gens n'ont certainement jamais élevé
des enfants.
Ils n'ont jamais été confrontés aux manigances d'un adolescent
de 11 ans, même le plus sensible et le plus innocent.
1820
L'aspect positif de ce projet de loi, c'est qu'il permettra la
publication du nom des jeunes contrevenants âgés de plus de 14
ans, passibles d'une peine pour adultes ou ayant reçu une peine
juvénile pour un crime particulièrement atroce. Toutefois, cela
n'apporte encore aucune certitude et cela laisse place au débat.
Nous dirons donc de cette initiative qu'elle n'est que
partiellement positive.
Les sanctions autres que l'emprisonnement pour les contrevenants
non violents dont c'est le premier délit ne sont, à mon avis,
valables que dans la mesure où elles se limitent effectivement à
de tels contrevenants et qu'elles ne s'étendent pas aux jeunes
voyous qui infligent des lésions corporelles. De plus, elles ne
devraient pas s'appliquer aux voyous plus âgés qui infligent des
lésions corporelles, et pourtant, cela arrive parfois.
Les programmes de déjudiciarisation sont également une idée
bonne et très louable. Cependant, comme l'a fait remarquer mon
collègue de Battlefords—Lloydminister, la disposition telle
qu'elle est actuellement formulée laisse la porte ouverte à
toutes sortes d'abus.
Il faut une certaine précision dans la loi. Tout cela est trop
laxiste et tolérant, trop mal conçu. C'est encore une fois écrit
par des avocats pour des avocats. Eux comprennent probablement.
Ils peuvent trouver toutes les échappatoires. Ils savent trouver
la faille et l'utiliser.
Toutefois, cela n'améliore en rien le système de justice de
notre pays. Tout ce que cela fait, c'est redonner une nouvelle
apparence à la Loi sur les jeunes contrevenants, dont tout le
monde—et je n'exagère pas—voulait se débarrasser.
Le gouvernement a eu la chance de le faire. Il aurait pu nous
doter d'une bonne loi. Cependant, nous ne sommes pas plus
avancés.
[Français]
Avant de terminer, je veux exprimer mes objections aux injures
répétitives des bloquistes cet après-midi contre l'Ouest et les
gens de l'Ouest.
Imaginez le brouhaha si nous parlions comme cela à propos de la
Belle Province. Des attaques de ce genre sont dégoûtantes.
Le Président: Je félicite l'honorable député pour son
exposé.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis
heureux d'intervenir aujourd'hui pour discuter de la nouvelle
stratégie du gouvernement en matière de justice pour les jeunes.
Depuis des mois, même des années, des Canadiens d'un bout à
l'autre du pays demandent au gouvernement d'être plus sévère à
l'égard des jeunes criminels. Les récents événements fortement
médiatisés qui ont eu lieu au Colorado et en Alberta et le
meurtre de la jeune Reena Virk, en Colombie-Britannique, ont
donné encore plus d'importance à cette question. Ce sont des
actes violents sur lesquels il faut se pencher.
Je crois que toutes les provinces pensaient qu'il fallait
prendre immédiatement des mesures pour protéger la société
contre des jeunes qui, pour une raison quelconque, ont choisi de
suivre la voie de la haine et de la destruction.
On réclamait dans tout le Canada des modifications à la Loi sur
les jeunes contrevenants pour être mieux en mesure de réagir aux
actes de violence plus graves qui, trop souvent, menacent nos
amis et notre famille.
[Français]
Il ne fait aucun doute que notre système de justice a besoin
d'un changement majeur en ce qui concerne les jeunes délinquants.
Les Canadiens sont tannés de voir que les jeunes criminels ne
paient pas suffisamment pour les fautes commises contre notre
société.
[Traduction]
Il ne fait aucun doute que cela fait longtemps que les jeunes
qui commettent des crimes violents ne paient plus leur dette à
la société en fin de compte. C'est parce qu'on se rendait compte
de cela que les ministres provinciaux de la Justice ont
rencontré leur homologue fédéral pour discuter des façons
appropriées de mettre en oeuvre des modifications à la Loi sur
les jeunes contrevenants, des modifications reflétant la
réaction très négative de la société à l'égard de la clémence
dont le système actuel fait preuve à l'égard de nos jeunes
contrevenants.
Il n'est que naturel que les Canadiens aient attendu avec
beaucoup d'impatience les modifications à la Loi sur les jeunes
contrevenants. Ils pensaient qu'enfin, le gouvernement entendait
bien punir comme il se doit les jeunes contrevenants.
Ils croyaient que le gouvernement allait enfin prendre au
sérieux la criminalité juvénile.
1825
Les Canadiens de tout le pays ont été amèrement déçus de
découvrir qu'il n'entendait pas vraiment mettre un terme à la
criminalité juvénile. Ils se sont aperçus qu'au lieu de cela, le
gouvernement allait plutôt apporter des modifications de forme
qui étaient loin de répondre aux attentes des provinces et des
électeurs canadiens pour ce qui est de la protection de la
société contre la criminalité juvénile.
Une des principales recommandations soumises à la ministre
consistait à faire passer l'âge d'application de la Loi sur les
jeunes contrevenants de 12 à 10 ans.
Il y a eu là-dessus un projet de loi d'initiative parlementaire,
et il a été largement appuyé dans tout le pays, mais la ministre
a préféré ne pas tenir compte de cette recommandation. Cela,
malgré le fait que les délinquants sont de plus en plus jeunes.
Il faut se demander pourquoi la ministre fait fi des conseils
non seulement de ses homologues provinciaux, mais aussi de ceux
de ses experts, qui ont recommandé d'accepter cette
modification.
[Français]
La ministre fédérale veut nous faire croire que les jeunes
criminels de moins de 12 ans seront mieux servis dans des
institutions pour les jeunes qu'en prison.
Comment cela peut-il être possible, quand le gouvernement
fédéral a refusé de respecter les ententes intervenues dans le
premier projet de loi sur les jeunes contrevenants? Maintenant,
avec ce nouveau projet de loi, il n'offre même pas 50 p. 100 du
financement nécessaire pour offrir ces programmes aux jeunes
criminels.
[Traduction]
Le gouvernement n'a pas honoré les accords de financement prévus
par l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, et le projet de
loi ne prévoit rien pour rétablir la part fédérale du
financement du système de justice pour les jeunes.
L'insuffisance des ressources financières, dans le cadre de la
nouvelle loi, ne peut avoir qu'un conséquence: un plus grand
nombre de jeunes passeront entre les mailles du filet.
Le projet de loi ne tient pas compte des demandes des provinces,
qui réclamaient des peines minimums obligatoires pour les
infractions commises avec une arme. Il me semble très
raisonnable de compter que le système canadien s'applique
uniformément, lorsqu'il s'agit de juger nos jeunes
contrevenants. Le gouvernement libéral aurait fort bien pu
donner certaines orientations aux ministres de la Justice des
provinces. Là encore, il fait fi de leurs demandes.
La longueur et la complexité des articles et paragraphes du
projet de loi susciteront fatalement de la confusion et
aggraveront les retards de nos tribunaux. Notre système
judiciaire croule déjà en raison du nombre de causes et d'un
grave manque de ressources. Le projet de loi ne fera
qu'embrouiller davantage les procureurs du ministère public et
les juges au sujet de leurs rôles respectifs dans le système de
justice pour les jeunes, et il ne servira pas de manière
satisfaisante les intérêts du Canada.
On a invoqué bien des causes pour expliquer la criminalité
juvénile. Certains ont souvent dit que c'était à cause de
l'extrême pauvreté de certains jeunes. Je ne crois pas que, en
soi, la pauvreté soit une cause de criminalité juvénile, mais
elle peut certainement y contribuer.
Mis à part la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement
n'a pas su non plus s'attaquer à la pauvreté. Des millions de
Canadiens vivent dans la pauvreté et doivent continuer à lutter
pour survivre. Plus d'un million et demi d'enfants sont réduits
à la pauvreté au Canada.
Depuis quelque temps déjà, notre parti lutte contre la pauvreté.
Le gouvernement a montré aux Canadiens ce que vaut son
engagement envers les pauvres du Canada lorsqu'il a voté contre
le projet de loi S-11, qui aurait amélioré le sort des pauvres
en ajoutant la condition sociale comme motif de distinction
illicite.
Le gouvernement a eu l'occasion d'apporter au système de justice
du Canada des changements profonds et durables qui auraient bien
servi tous les Canadiens au cours des années qui viennent. Le
gouvernement a plutôt eu recours à un tour de passe-passe pour
donner l'impression qu'il renforçait une mesure législative
quand, dans les faits, les modifications qu'il apporte sont loin
de satisfaire aux attentes des provinces et aux désirs des
Canadiens.
1830
À l'instar de la plupart des Canadiens, je suis déçu du contenu
du projet de loi. Il n'aura pas l'effet désiré et ne pourra
aider notre système de justice à lutter contre la criminalité
chez les jeunes Canadiens. Par conséquent, je m'oppose à ce
projet de loi.
* * *
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999,
soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: Comme il est 18 h 30, la Chambre procédera
maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à
l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-71.
Convoquez les députés.
1855
[Traduction]
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président,
j'avais l'intention de voter pour le projet de loi C-71.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gallaway
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
Nunziata
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proud
| Provenzano
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 142
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
|
Borotsik
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Casson
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desjarlais
| Dumas
| Duncan
| Epp
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Goldring
|
Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Hanger
| Harris
|
Harvey
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Laliberte
| Lalonde
| Lebel
|
Lefebvre
| Lill
| Loubier
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Manning
| Marchand
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Meredith
|
Morrison
| Muise
| Nystrom
| Obhrai
|
Picard
(Drummond)
| Price
| Proctor
| Ramsay
|
Reynolds
| Ritz
| Rocheleau
| Schmidt
|
Solberg
| Solomon
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| Turp
| Venne
|
Williams – 77
|
«PAIRÉS»
Députés
Bennett
| Bergeron
| Cardin
| Chan
|
Discepola
| Dromisky
| Duceppe
| Eggleton
|
Laurin
| Marceau
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Ménard
| Mercier
| O'Brien
(Labrador)
| Perron
|
Redman
| St - Hilaire
| Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)
* * *
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur
l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques
et de logement et une autre loi en conséquence, soit maintenant
lu une troisième fois et adopté.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte
sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-66.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Vous constaterez, je crois, qu'il y a unanimité pour que le
résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la
Chambre est maintenant saisie.
1900
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède
de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'ai l'intention de
voter contre le projet de loi C-66.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gallaway
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Provenzano
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Volpe
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 141
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
|
Borotsik
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Casson
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desjarlais
| Dumas
| Duncan
| Epp
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Goldring
|
Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Hanger
| Harris
|
Harvey
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Laliberte
| Lalonde
| Lebel
|
Lefebvre
| Lill
| Loubier
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Manning
| Marchand
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Meredith
|
Morrison
| Muise
| Nunziata
| Nystrom
|
Obhrai
| Picard
(Drummond)
| Price
| Proctor
|
Ramsay
| Reynolds
| Ritz
| Rocheleau
|
Schmidt
| Solberg
| Solomon
| Stinson
|
Stoffer
| Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| Turp
|
Venne
| Williams
– 78
|
«PAIRÉS»
Députés
Bennett
| Bergeron
| Cardin
| Chan
|
Discepola
| Dromisky
| Duceppe
| Eggleton
|
Laurin
| Marceau
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Ménard
| Mercier
| O'Brien
(Labrador)
| Perron
|
Redman
| St - Hilaire
| Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-393, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la
concurrence (commercialisation par abonnement par défaut), soit
maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte
sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-393, à la
rubrique des initiatives parlementaires.
Nous tiendrons ce vote comme nous avons coutume de le faire. Le
motionnaire, le député de Sarnia—Lambton, à ma droite, votera le
premier. Puis voteront tous ceux qui sont en faveur à ma droite,
de la dernière rangée à la rangée de devant, puis tous ceux qui
en faveur à ma gauche, de la cinquième rangée à la rangée de
devant.
1910
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Adams
| Alcock
|
Anderson
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bailey
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Borotsik
|
Boudria
| Bradshaw
| Brison
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Cadman
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Carroll
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
Cummins
| Davies
| Desjarlais
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Drouin
| Duhamel
|
Duncan
| Easter
| Epp
| Finestone
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fry
|
Gallaway
| Gilmour
| Godfrey
| Goldring
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
|
Grose
| Guarnieri
| Hanger
| Harb
|
Harris
| Harvard
| Harvey
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jaffer
| Jennings
|
Johnston
| Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
| Kraft Sloan
|
Laliberte
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Lill
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
Longfield
| Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Mancini
|
Manley
| Manning
| Marleau
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Massé
| McCormick
| McDonough
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McWhinney
|
Meredith
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Morrison
| Muise
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Price
|
Proctor
| Proud
| Provenzano
| Ramsay
|
Reed
| Reynolds
| Richardson
| Ritz
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Schmidt
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Shepherd
|
Solberg
| Solomon
| Speller
| St. Denis
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Stinson
|
St - Julien
| Stoffer
| Strahl
| Telegdi
|
Thibeault
| Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Williams
| Wood – 196
|
CONTRE
Députés
Anders
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Brien
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Dumas
| Gagnon
|
Gauthier
| Guay
| Lalonde
| Lebel
|
Lefebvre
| Loubier
| Marchand
| Picard
(Drummond)
|
Rocheleau
| Turp
| Venne – 23
|
«PAIRÉS»
Députés
Bennett
| Bergeron
| Cardin
| Chan
|
Discepola
| Dromisky
| Duceppe
| Eggleton
|
Laurin
| Marceau
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Ménard
| Mercier
| O'Brien
(Labrador)
| Perron
|
Redman
| St - Hilaire
| Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le
projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en
oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la
Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et
modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière
d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse,
la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines
lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la
troisième fois et adopté, ainsi que de la motion: Que la
question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel
nominal différé sur la question précédente à l'étape de la
troisième lecture du projet de loi C-72.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le
consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur le
premier projet de loi mis aux voix ce soir, le projet de loi
C-71, soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la
Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous
procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents votent contre cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les
députés du Bloc québécois vont voter contre la motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés
progressistes-conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, cette motion est
antiparlementaire et antidémocratique. Au nom de mes électeurs,
je vote contre cette motion.
[Français]
M. Réjean Lefebvre: Monsieur le Président, je suis en
faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gallaway
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Lefebvre
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
Longfield
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marleau
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proud
| Provenzano
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 142
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
| Bellehumeur
| Benoit
|
Borotsik
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Casson
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desjarlais
| Dumas
| Duncan
| Epp
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Goldring
|
Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Hanger
| Harris
|
Harvey
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Laliberte
| Lalonde
| Lebel
|
Lill
| Loubier
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mancini
| Manning
| Marchand
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Meredith
| Morrison
|
Muise
| Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
|
Picard
(Drummond)
| Price
| Proctor
| Ramsay
|
Reynolds
| Ritz
| Rocheleau
| Schmidt
|
Solberg
| Solomon
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| Turp
| Venne
|
Williams
– 77
|
«PAIRÉS»
Députés
Bennett
| Bergeron
| Cardin
| Chan
|
Discepola
| Dromisky
| Duceppe
| Eggleton
|
Laurin
| Marceau
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Ménard
| Mercier
| O'Brien
(Labrador)
| Perron
|
Redman
| St - Hilaire
| Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le prochain vote
porte sur la troisième lecture du projet de loi C-72.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les impôts sont trop
élevés. Nous votons contre cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les
députés du Bloc québécois voteront en faveur de la motion.
1915
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les impôts sont
injustes. Les députés néo-démocrates votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés
conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, le gouvernement n'a
pas encore éliminé la TPS, alors je vote contre cette motion.
[Français]
M. Réjean Lefebvre: Monsieur le Président, je suis
favorable à cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
| Brien
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Drouin
|
Duhamel
| Dumas
| Easter
| Finestone
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fry
|
Gagnon
| Gallaway
| Gauthier
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Guarnieri
| Guay
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
| Lavigne
|
Lebel
| Lee
| Lefebvre
| Leung
|
Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Longfield
| Loubier
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchand
| Marleau
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Provenzano
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rocheleau
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Turp
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Venne
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood
– 162
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bailey
| Benoit
| Borotsik
| Brison
|
Cadman
| Casson
| Cummins
| Davies
|
Desjarlais
| Duncan
| Epp
| Gilmour
|
Goldring
| Grey
(Edmonton North)
| Hanger
| Harris
|
Harvey
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Laliberte
| Lill
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Manning
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Meredith
| Morrison
|
Muise
| Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
|
Price
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Schmidt
| Solberg
| Solomon
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
|
Williams – 57
|
«PAIRÉS»
Députés
Bennett
| Bergeron
| Cardin
| Chan
|
Discepola
| Dromisky
| Duceppe
| Eggleton
|
Laurin
| Marceau
| Marchi
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Ménard
| Mercier
| O'Brien
(Labrador)
| Perron
|
Redman
| St - Hilaire
| Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'AGRICULTURE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, je suis ravie de participer ce soir au débat
d'ajournement portant sur les imminentes négociations sur
l'agriculture à l'Organisation mondiale du commerce.
Comme je l'ai déclaré à la Chambre le 19 avril, il importe que
le gouvernement se familiarise avec l'opinion de tous les
éléments du secteur agricole qui risquent de bénéficier ou de
souffrir du résultat des négociations commerciales.
Au Canada, l'exploitation agricole est le plus souvent une
petite entreprise familiale en compétition avec les plus grandes
sociétés du monde.
C'est à bien des égards David contre Goliath. C'est pourquoi il
est essentiel qu'un gouvernement fédéral fort et conséquent
défende les intérêts du secteur agricole.
Il nous faut des règles qui permettent au petit de commercer
avec le gros. Nous sommes tous en faveur du commerce
international à la condition que les règles soient appliquées de
façon uniforme. Voyons, par exemple, le cas du boeuf canadien
qui s'est vu récemment interdire l'accès à l'Union européenne.
Notre gouvernement a bien fait de durcir le ton en invoquant les
règles établies contre l'Union européenne.
Beaucoup de groupes sont pour que des règles commerciales soient
appliquées également et équitablement. C'est le cas de la
Fédération canadienne de l'agriculture, mais aussi les
producteurs de blé, les producteurs de porc et les producteurs
laitiers de l'Ontario, pour ne nommer que quelques groupes de ma
province.
L'horticulture aussi est menacée par les importations, mais
dépendantes des exportations. Ce secteur n'est qu'un exemple des
grands enjeux des négociations.
Ces négociations, qui doivent avoir lieu du 30 novembre au 3
décembre à Seattle, sont cruciales pour les producteurs d'oeufs,
de produits laitiers et de volaille du Canada. Ceux-ci veulent
que l'OMC s'attache à supprimer les subventions, laissant
entendre que les États-Unis et l'Union européenne continuent de
subventionner leurs agriculteurs alors que le Canada respecte
ses engagements.
C'est fantastique que le Canada soit libre-échangiste, mais
encore faut-il que le monde soit équitable dans ses échanges.
1920
Les contingents tarifaires doivent être fixés de façon réaliste
et non pas gonflés artificiellement, selon le volume
d'importation que les pays peuvent accepter ou ont les moyens
d'accepter.
Nous avons su deux ans à l'avance que l'agriculture fera partie
de la prochaine série de négociations à l'OMC. Pendant cette
période, les fonctionnaires d'Agriculture Canada ont rencontré
des interlocuteurs représentatifs de tous les groupes de
producteurs. Entre-temps, notre système de gestion de l'offre a
prouvé son efficacité sans défaillir.
Les nouvelles questions qui devraient émerger à Seattle cet
automne auront trait aux produits de la biotechnologie et aux
achats et aux ventes à un comptoir unique.
En ce moment, le Canada ne peut plus exporter du canola
génétiquement modifié en Europe en raison des peurs suscitées
par la bio-génétique après l'épisode de la vache folle en
Grande-Bretagne.
Les députés doivent savoir qu'il n'y a rien de nettement tranché
dans le commerce international, partout il y a du flou. Il est
donc important que le Canada s'en tienne à une position inspirée
des points de vue de tous nos secteurs agricoles et n'en
sacrifie pas un au profit des autres. La partie sera dure parce
que des questions extrêmement complexes seront abordées.
Je continue d'espérer que les négociations de l'automne à l'OMC
permettront la mise en place de règles efficaces appliquées
équitablement et permettant à nos producteurs agricoles de
soutenir la concurrence dans un domaine où les règles seront les
mêmes pour tous.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie la députée de Lambton—Kent—Middlesex de sa
question. Elle est un solide élément du Comité permanent de
l'agriculture et de l'agroalimentaire. Elle a manifesté un vif
intérêt à l'égard de la prochaine ronde de négociations du
Canada avec ses partenaires de l'OMC.
Ce seront des pourparlers cruciaux, et le gouvernement a
fermement pris l'engagement de consulter de près le secteur
agricole et alimentaire et les gouvernements provinciaux dans le
but d'établir sa position de négociation initiale en prévision
des prochaines négociations concernant l'agriculture à
l'Organisation mondiale du commerce.
Des représentants de tous les volets du secteur agricole et
alimentaire et de toutes les régions du pays se sont récemment
réunis à Ottawa pour exprimer leur point de vue au sujet des
éléments de la position initiale du Canada.
Il a été mentionné à l'occasion de la conférence que le Canada
devrait chercher à faire éliminer les subventions à
l'exportation à l'occasion des prochaines négociations. Des
participants ont aussi souligné que le Canada devrait chercher à
améliorer l'accès aux marchés, particulièrement en ce qui
concerne les promesses d'accès minimal. Les participants de
l'industrie ont demandé des règles plus claires et des mesures
disciplinaires plus rigoureuses relativement aux subventions
intérieures qui faussent les échanges.
Enfin, l'industrie a mentionné que le Canada devrait continuer à
insister pour que les normes en matière de santé et de sécurité
soient fondées sur la science et non sur l'émotion.
Ce sont là certains des principaux points saillants des
discussions. Le gouvernement a pris bonne note de tous les
points de vue exprimés à l'occasion de la conférence et il en
tiendra compte dans l'élaboration d'une position de négociation.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et des
homologues provinciaux discuteront des résultats des
consultations à l'occasion de leur réunion à Prince Albert, en
juillet.
Le gouvernement prendra ensuite une décision concernant la
position de négociation initiale à adopter en matière
d'agriculture afin de bien refléter les besoins et les intérêts
de l'agriculture canadienne dans le secteur de l'alimentation.
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, le discours de quatre minutes qui
va suivre n'aura rien du marathon amoureux auquel nous venons
d'assister. La Chambre va voir où se trouve la véritable
opposition.
Le vérificateur général a récemment publié son rapport. Le
chapitre 4 fait état des lacunes incroyables que l'on trouve au
ministère des Pêches et des Océans. Dernièrement, j'ai posé une
question au ministre concernant le tri dont feraient l'objet les
crevettes, et c'est le secrétaire parlementaire qui m'a répondu.
Il y a environ un an de cela, le député de Labrador a posé une
question en comité. Il a demandé si à l'intérieur de la zone de
200 milles, plus précisément au large du Labrador, on procédait
à un tri visant à ne garder que les prises de valeur élevée ou à
rejeter des crevettes plus petites ou brisées.
Une lettre que les représentants des pêcheurs ont adressée au
ministre des Pêches et des Océans a été transmise à tous les
membres du Comité permanent des pêches. Il y était dit que les
rejets sélectifs étaient extrêmement rares et n'étaient pas
généralisés contrairement à ce que prétendait le député de
Labrador.
Lors d'une récente réunion que nous avons eue avec le ministre
des Pêches et des Océans, j'ai demandé si le rejet sélectif de
crevettes était pratiqué à l'intérieur de la zone économique de
200 milles au large du Labrador. La réponse a été un oui
catégorique. J'ai ensuite demandé à quelle fréquence cela se
produisait. Le ministre a déclaré qu'il l'ignorait.
Cela nous amène à supposer que le député de Labrador, qui est un
député du côté ministériel, avait raison lorsqu'il a déclaré que
les rejets sélectifs étaient fréquents et que les pêcheurs
rejetaient les petites crevettes à l'intérieur de la zone
économique de 200 milles.
Cela nous amène à nous demander comment cela est possible.
Le gouvernement a annoncé dans son dernier budget que la
direction des sciences et de la recherche du ministère des
Pêches et des Océans subirait de nouvelles compressions de
17 p. 100, soit 54 millions de dollars, au cours des trois
prochaines années. Cette annonce survient au moment même où le
monde réclame désespérément davantage de données scientifiques.
1925
Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture vient
de dire que nous avons besoin de bons scientifiques. Le
vérificateur général dit—et j'espère qu'il écoute—que le fédéral a
réduit de 5 000 le nombre des scientifiques qui travaillaient
pour lui. Des scientifiques qui ont une connaissance
fondamentale, une longue connaissance des diverses industries.
Le gouvernement dit qu'on a besoin de meilleurs scientifiques.
Nous ne pouvons avoir de meilleurs scientifiques s'il continue à
les renvoyer. Il y a deux choses que nous pouvons faire pour
détruire la carrière des chercheurs: leur retirer les fonds et
jeter le discrédit sur leurs rapports. C'est ce qui arrive tout
le temps.
Il y a eu récemment un problème avec les phoques. Nous avons
recueilli les témoignages de deux éminents experts de Terre-Neuve.
L'un disait qu'il fallait réduire la population de phoques et
l'autre disait qu'on ne pouvait pas faire ça.
Si le ministère des Pêches et des Océans n'est pas la source
ultime d'information solide et véridique, vers où les pêcheurs
et leurs collectivités peuvent-ils se tourner?
Je pose les questions suivantes au secrétaire parlementaire.
Comment le gouvernement peut-il justifier des compressions de 54
millions de dollars dans les ressources scientifiques? Que fait
le gouvernement au sujet du tri des crevettes à valeur élevée,
qui entraîne le rejet de crevettes au large de nos eaux
côtières? Le gouvernement investira-t-il de nouveau dans les
ressources scientifiques pour que les pêcheurs, les travailleurs
d'usine, les collectivités et les provinces puissent obtenir
l'information qui leur permettra d'établir des plans sensés de
gestion à long terme des stocks de la côte est?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nous
attendions pas à énormément de soutien de la part du député d'en
face, mais nous aimerions bien qu'il vérifie ses affirmations.
Il se trompe à bien des égards ce soir.
Je traiterai tout d'abord du tri visant à ne garder que les
prises de valeur élevée de crevette nordique. Il ne fait aucun
doute que le ministère s'inquiète de cette pratique qui est
illégale et qui entraîne du gaspillage. Par conséquent, le
ministre a annoncé une augmentation tant du niveau de présence
des observateurs que des comparaisons entre les prises observées
et les prises non observées dans le secteur de la pêche côtière.
Cette pratique a déjà cours. Les faits prouvent que ce système
d'observateurs fonctionne bien. Si je ne m'abuse, le ministre en
a parlé, l'autre jour, devant le comité.
Ces nouvelles mesures nous fourniront de meilleurs
renseignements sur ce qui se passe en mer et nous permettront de
déceler les infractions.
Le vérificateur général—j'espère qu'il écoute—a fait des
commentaires positifs sur ces mesures. Il a dit qu'il s'agissait
de mesures prises par le ministère en vue de mieux contrôler
l'industrie de la pêche et de mieux utiliser les données
d'observation. Il s'agit d'un premier pas.
La principale préoccupation du ministère est de préserver les
ressources marines vivantes et de s'assurer qu'elles sont
utilisées de façon durable. Dans toutes les pêches, les
décisions relatives aux contingents reposent sur les meilleures
informations scientifiques disponibles. Il ne s'agit pas
seulement du nombre de scientifiques. Entrent en compte la façon
dont les informations sont recueillies, la façon dont elles sont
classifiées et la façon dont les décisions sont prises. Si ces
informations sont incertaines, nous péchons par excès de
prudence, c'est-à-dire que les contingents peuvent être fixés à
des niveaux plus bas et que des mesures supplémentaires de
préservation peuvent être mises en place.
Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'allocations temporaires
qui sont recommandées et qui pourraient être retirées si les
données scientifiques l'exigent.
Le président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la
Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe
24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 28.)