36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 228
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 13 mai 1999
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1005
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Patrimoine canadien
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jean Augustine |
1010
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La conduite avec facultés affaiblies
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les maladies du rein
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charles Hubbard |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maria Minna |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1015
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-78—Motion d'attribution de temps
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1020
1105
(Vote 425)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
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1110
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Étape du rapport
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1115
1120
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
1125
1130
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1135
1140
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 15
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 16
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 38
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 39
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 46
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 47
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 54
|
1145
1150
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1155
1200
1205
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1210
1215
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1220
1225
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1230
1235
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
1240
1245
1250
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1255
1300
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1305
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1310
1315
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1320
1325
1330
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1335
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1340
1345
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1350
1355
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | JIM WILLIAMS
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Walt Lastewka |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FOOTHILLS HOSPITAL DE CALGARY
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1400
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE HARRISTON KINSMEN CLUB
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CENTRE CANADIEN DE LA TECHNOLOGIE DES MINÉRAUX ET DE
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE NUNAVUT
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Nancy Karetak-Lindell |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE DU TARTAN
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE MINIÈRE NATIONALE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1405
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES LÉGENDES FANTASTIQUES DE DRUMMONDVILLE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES MINES ANTIPERSONNEL
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Finestone |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | JULIE PAYETTE
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PERSONNEL INFIRMIER CANADIEN
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
1410
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE M. MARCEL PÉPIN
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES RÉFUGIÉS KOSOVARS
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES FAMILLES
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. MILTON WONG
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ
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![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chris Axworthy |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1420
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1425
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMMIGRATION
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1430
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COUR SUPRÊME DU CANADA
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1435
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ARTS ET LA CULTURE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
1440
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
1445
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-77
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EMPLOI
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT DU GRAIN
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
1450
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR TERRE-NEUVE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
1455
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-77
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
1500
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BOEUF CANADIEN
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1505
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-78. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1510
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1515
1520
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1525
1530
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1535
1540
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Mercier |
1545
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1550
1555
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1600
1605
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Odina Desrochers |
1610
1615
1620
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 16.
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 38
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 34
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 36.
|
1625
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 37 et 41
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 42 et 44
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 45 et 49
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 50 et 52
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 53
|
1630
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 33, 35, 43 et 51
|
1635
1640
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1645
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
1650
1655
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1700
1705
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-78. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1710
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
1715
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 33
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 35
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 37
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 41
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 43
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 49
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 51
|
1740
1745
(Vote 426)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 1
|
1750
(Vote 431)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 9
|
(Vote 434)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 16
|
(Vote 435)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 38
|
(Vote 436)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 33
|
(Vote 437)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 34
|
(Vote 438)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 35
|
(Vote 440)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 37
|
(Vote 441)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 41
|
(Vote 442)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 42
|
(Vote 443)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 43
|
(Vote 445)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 49
|
(Vote 446)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 50
|
(Vote 447)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 51
|
(Vote 427)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 2
|
(Vote 428)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 3
|
1755
(Vote 429)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 4
|
(Vote 430)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 8
|
(Vote 432)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 32
|
1805
(Vote 433)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 15
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
(Vote 439)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 36
|
(Vote 444)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 44
|
(Vote 448)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 52
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
1815
(Vote 449)
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-260. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1820
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1825
1830
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
1835
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1840
1845
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1850
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1900
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Demande et report du vote
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La défense nationale
|
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
1905
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 228
![](/web/20071218091958im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 13 mai 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le huitième rapport du Comité permanent du
Patrimoine canadien.
Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 23 avril 1999, le
comité a étudié le projet de loi C-64, Loi instaurant un
programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes, et en
fait rapport, avec amendements. Le projet de loi fut adopté à
l'unanimité.
[Traduction]
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je propose que le soixante-quatorzième rapport du
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre,
présenté à la Chambre hier, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
L'IMMIGRATION
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter une pétition signée par plusieurs
centaines d'électeurs de la région de Toronto.
Les pétitionnaires font remarquer que le droit exigé pour le
parrainage de membres de la famille est trop élevé pour une
personne ordinaire. Ils prient donc le Parlement de demander au
ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de revoir les
droits à acquitter, de combiner en un seul le droit exigé pour
l'établissement et le droit exigé pour le traitement de la
demande, ce qui ramènerait le coût à 500 $ par demande.
1010
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter une pétition au nom de plusieurs citoyens
de la région de Peterborough qui sont préoccupés par la conduite
en état d'ébriété.
Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de modifier
immédiatement le Code criminel de façon à ajouter les appareils
mobiles d'alcootest numérique à la liste des appareils dont
l'utilisation est permise par le Code criminel, à autoriser la
police à utiliser des appareils de détection passive
d'alcoolémie pour les fins d'application des dispositions de la
loi relatives à la conduite avec facultés affaiblies, à
autoriser la police à demander à tout conducteur dont il y a
raisonnablement lieu de soupçonner qu'il a bu de se soumettre à
un test de coordination physique, et à faire en sorte que ce
test soit admissible devant les tribunaux.
LES MALADIES DU REIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
à présenter une autre pétition. Elle est signée par des
centaines d'électeurs de Peterborough, de Kingston et d'autres
localités du sud de l'Ontario qui se préoccupent des 18 000
Canadiens souffrant de néphropathies au stade terminal.
Les pétitionnaires font remarquer que les personnes qui ont
besoin de dialyse et ceux qui ont reçu avec succès une
transplantation de reins reconnaissent l'importance du recours à
un rein bioartificiel dans le traitement de néphropathies. Les
pétitionnaires signalent, en outre, qu'il n'y a pas suffisamment
d'installations où l'on traite les maladies du rein au pays et
ils demandent donc au Parlement d'appuyer la recherche pour la
mise au point d'un rein bioartificiel qui éliminera, un jour, la
nécessité de la dialyse et de la transplantation pour ceux qui
souffrent de maladies du rein.
L'IMMIGRATION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
je voudrais présenter la pétition suivante.
Les soussignés, résidents du Canada, attirent l'attention de la
Chambre sur ce qui suit: que les exigences actuelles en matière
d'immigration parrainée sont très élevées pour un citoyen moyen;
que l'obligation de garantir un revenu décent afin d'assurer le
soutien financier d'un immigrant dépasse les capacités d'une
personne; et que le Canada est une société multiculturelle et
que les immigrants apportent une contribution précieuse au
multiculturalisme au Canada.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement de demander au
ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de revoir les
exigences actuelles relatives au revenu afin d'éviter à tous les
parrains éventuels de subir des préjudices indus, en permettant
à plus d'un citoyen canadien de parrainer la même personne de
façon à pouvoir partager la responsabilité d'assurer le soutien
financier de l'immigrant.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, en
vertu de l'article 36 du Règlement, je présente une pétition
signée par des centaines d'habitants du Nouveau-Brunswick qui se
disent préoccupés par les conditions de travail des facteurs
ruraux et leurs dispositions contractuelles avec Postes Canada.
L'IMMIGRATION
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter, en vertu de l'article 36 du
Règlement, un pétition comptant plus de 2 500 signatures qui
fait valoir la contribution des immigrants au grand pays qu'est
le Canada et le désir d'un grand nombre d'entre eux de parrainer
des membres de leur famille.
Les pétitionnaires mentionnent le coût élevé de la taxe
d'établissement et des frais d'administration des demandes. Ils
prient le gouvernement de combiner les frais d'administration et
la taxe d'établissement en un seul coût, ce qui réduirait le
total à 500 $ par demande.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai aussi le plaisir
de présenter une pétition comptant plus de 1 000 signatures
d'habitants de ma circonscription et de la région de Toronto au
sujet de la taxe d'établissement.
Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au ministère
de la Citoyenneté et de l'Immigration d'envisager de réduire la
taxe d'établissement, qu'ils estiment trop élevée, et de
combiner la taxe d'établissement et les frais d'administration
pour que le total de ces frais soit réduit.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 203.
.[Texte]
Question no 203—M. Paul Forseth:
En ce qui concerne la restauration du Théâtre Stanley à
Vancouver, quel a été le montant de la contribution financière
fédérale, si l'on tient compte des prêts consentis à faibles taux
d'intérêt ou sans intérêt, des encouragements fiscaux ou des subventions?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche
et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest
canadien), Lib.): Diversification de l'économie de l'Ouest a
versé une contribution fédérale de 1,3 million de dollars sous le
Programme national d'infrastructure pour restaurer le Théâtre
Stanley à Vancouver.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les
autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, le 23 novembre 1998, j'ai fait inscrire au Feuilleton
la question no 169, à savoir combien de contrebandiers d'armes
et de trafiquants d'armes illégales ont été identifiés,
poursuivis en justice et condamnés au Canada, d'après les
données du système d'enregistrement des armes à feu.
Conformément à l'article 39 du Règlement, j'ai demandé une
réponse écrite dans les 45 jours. Mes électeurs et moi attendons
maintenant depuis 169 jours. Pourquoi le gouvernement ne peut-il
pas répondre à mes questions dans un délai de 45 jours, comme
promis? Quand puis-je espérer recevoir la réponse à la question
no 169?
1015
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je sais que le député
porte beaucoup d'intérêt à la question no 169 et je m'occuperai
du suivi de la question.
Toutefois, je signale que nous avons déjà répondu à plus de 90 p.
100 des pétitions, dont nous avons reçu plusieurs milliers, et à
75 p. 100 des questions.
Certaines questions nous obligent à interroger chaque ministère
alors que d'autres n'en concernent qu'un seul. Le député peut
être certain que j'assurerai le suivi de la question no 169.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, cette excuse ne sera
pas valable dans le cas du prochain recours au Règlement.
Le 9 décembre 1998, j'ai inscrit la question no 185 au
Feuilleton. Je voulais obtenir la liste des marchés passés entre
le gouvernement et la société d'experts-conseils KPMG, Peat
Marwick Thorne. Conformément à l'article 39 du Règlement,
j'avais demandé une réponse écrite dans les 45 jours. J'attends
depuis maintenant 156 jours, soit trois fois plus longtemps que
ce que ne prévoit le Règlement.
Pourquoi suis-je obligé de faire plusieurs recours au Règlement
pour obtenir des réponses à mes questions écrites? Le
gouvernement m'empêche de faire mon travail.
Quand puis-je espérer recevoir une réponse à la question no 185?
Je constate une grave tendance de la part du gouvernement, qui
aurait dû répondre dans les 45 jours mais ne l'a pas fait.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai écouté très
attentivement le député et je m'informerai pour savoir où en est
la réponse à la question no 185.
Le président suppléant (M. McClelland): Les autres questions
restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU
SECTEUR PUBLIC
PROJET DE LOI C-78—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que, relativement au projet de loi C-78, Loi constituant l'Office
d'investissement des régimes de pensions du secteur public et
modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi
sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la
pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi
sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi
sur la continuation de la pension des services de la Gendarmerie
royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des
parlementaires, la Loi sur la société canadienne des postes et
une autre loi en conséquence, au plus un jour de séance
supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du
rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à
l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant
l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du
gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à
l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour
l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute
délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu,
aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire
pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix
immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni
amendement.
Des voix: Honte! Honte!
1020
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a
entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter
cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les
députés.
1105
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Caccia
| Calder
| Caplan
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Copps
| Cullen
| Dhaliwal
|
Dion
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Harb
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
Longfield
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marchi
| Marleau
|
Massé
| McCormick
| McGuire
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Speller
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Valeri
|
Vanclief
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 132
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
| Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Cadman
| Canuel
| Casson
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Elley
| Epp
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
| Hanger
|
Hardy
| Hart
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Johnston
|
Konrad
| Laliberte
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Lill
| Lowther
| Lunn
|
Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McNally
| Ménard
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nystrom
|
Obhrai
| Pankiw
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Price
| Proctor
| Ramsay
|
Reynolds
| Ritz
| Sauvageau
| St - Jacques
|
Stoffer
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Vellacott
| Wappel
| Wayne
|
Williams – 85
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Guay
| Marceau
| Marchand
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
|
St - Hilaire
| Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Volpe
|
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la
motion adoptée.
1110
[Traduction]
ÉTAPE DU RAPPORT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, du projet de
loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes
de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension
de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des
Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la
Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la
pension des services de défense, la Loi sur la continuation de
la pension de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les
allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la
Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence,
dont le comité a fait rapport avec des propositions
d'amendement; ainsi que des motions du groupe no 2.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que nous ne
passions au débat, j'aimerais faire consigner quelque chose au
compte rendu.
J'aimerais informer les députés qu'une erreur s'est glissée dans
l'étude qui a conduit à la décision relative aux amendements
proposés à l'étape du rapport pour le projet de loi C-78.
Comme toujours, lors de l'examen des amendements proposés à
l'étape du rapport, nous nous sommes fiés à la copie imprimée du
projet de loi pour donner le contexte de l'étude. Or, dans la
copie du projet de loi C-78 à l'étape de la première lecture, en
date du 15 avril 1999, on a omis de joindre la recommandation
royale qui accompagne le projet de loi. Hier, nous avons
constaté qu'il y avait une différence entre la version imprimée
du projet de loi C-78 et la liste du Feuilleton, qui indique que
le projet de loi est accompagné d'une recommandation royale, ce
qui est correct.
Étant donné qu'il est clair qu'une recommandation royale est
jointe au projet de loi et que c'est là est un facteur
déterminant pour l'examen de l'admissibilité des amendements,
j'ai demandé que ma décision originale soit révisée.
Le commentaire 596 qui apparaît à la page 189 de la 6e édition
du Beauchesne précise que la recommandation royale établit:
une fois pour toutes [...] non seulement le montant de
l'imputation, mais aussi l'objet de la dépense, le but visé, les
conditions et réserves qui s'y rattachent.
Le commentaire 596 qui apparaît à la page 189 du même ouvrage
précise que:
Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement
[...] s'il étend l'objet ou le but de la recommandation royale.
Ainsi, en raison de précédents bien établis, j'ai conclu que les
motions nos 24, 25, 27 et 29 présentées par le député de
Scarborough-Sud-Ouest, appuyées par le député de Calgary-Centre,
sont irrecevables et seront retirées du Feuilleton.
Je regrette cette erreur et j'aimerais présenter mes excuses à
la Chambre, en particulier aux députés de Scarborough-Sud-Ouest et
de Calgary-Centre, pour ce malentendu.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je trouve bien malheureux que vous cherchiez à déclarer
plusieurs motions d'amendement à ce projet de loi irrecevables
parce qu'elles ne contenaient pas de recommandation royale lors
de la présentation. Toutefois, vous avez jugé le projet de loi
recevable parce que la recommandation royale avait été ajoutée
par la suite.
Monsieur le Président, vous avez vous-même précisé que lorsqu'il
a été présenté pour la première fois, ce projet de loi n'était
pas visé par une recommandation royale et que cette
recommandation avait été ajoutée par la suite après le dépôt de
ces amendements, si j'ai bien compris votre décision. Je crois
donc...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse
d'interrompre l'honorable député,
mais j'aimerais préciser tout de suite que ce n'est
pas du tout le cas. J'espère que ce n'est pas ce que j'ai laissé
sous-entendre lorsque j'ai lu ma décision.
La recommandation royale avait été incluse. C'est le fait que
nous ne l'avions pas constaté à ce moment qui a rendu ces
amendements recevables. Les amendements n'auraient pas dû être
acceptés puisque le projet de loi contenait une recommandation
royale depuis le début. Il s'agit donc d'une erreur de la
présidence.
Nous entamons maintenant le débat.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je prends
la parole pour terminer un discours que j'ai commencé l'autre
jour.
La situation s'est toutefois envenimée depuis. La conduite du
gouvernement est vraiment honteuse. Le gouvernement fait adopter
à la hâte une mesure législative que le public n'est pas du tout
prêt à appuyer.
Elle n'obtient pas l'appui de ceux qui en seront le plus
grandement touchés. Le gouvernement a scandaleusement recours à
une mesure d'attribution de temps pour s'assurer que les gens
n'auront pas même le temps d'en parler.
1115
Bien sûr nous pouvons en parler ici, mais ces foutus libéraux
là-bas...
Une voix: Oh, oh!
M. Ken Epp: J'ai bien dit foutus. J'ai dit ces foutus libéraux,
c'est tout ce que j'ai dit. Il n'y a rien de mal là-dedans. C'est
tout ce que je peux me permettre sans enfreindre le Règlement.
Nous voyons tous ces députés, à l'exception d'un seul, se lever
sur commande aujourd'hui et dire qu'ils vont voter pour parce
qu'ils ne veulent pas désobéir aux ordres de leur parti.
Je ne peux m'empêcher de croire qu'ils font cela parce que leur
propre pension de retraite en dépend. À bien y penser, pour
avoir droit à la pension plaquée or des députés que les
conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes
ont concoctée, adoptée et acceptée, un député doit siéger
pendant six ans. Lorsqu'un député désobéit aux ordres du parti
au cours de son premier mandat, le premier ministre le punit
tout simplement en ne signant pas son formulaire de mise en
candidature et le député en question n'est tout simplement pas
réélu. Un député qui désobéit aux ordres de son parti risque
donc de perdre sa pension de retraite de député. Il nous est par
conséquent impossible, en situation de gouvernement majoritaire,
de bloquer un projet de loi qui est manifestement mauvais.
Le présent projet de loi reprend des dispositions de divers
régimes de retraite dont celui des députés qui prévoient que le
gouvernement récupère simplement l'argent.
Je sais pourquoi les libéraux veulent recourir à l'attribution
du temps. Je sais pourquoi ils veulent empêcher qu'on parle
beaucoup de ce projet de loi. Ainsi, toutes les personnes âgées,
tous les fonctionnaires et tous les contribuables qui sont visés
par ce projet de loi n'auront pas le temps de s'organiser et de
contester le projet de loi avant que celui-ci ne devienne un fait
accompli. C'est une véritable honte!
Cela ne m'étonne pas des libéraux. Il n'y a pas si longtemps,
une banque a été dévalisée, à Edmonton. Les voleurs ont pris la
fuite dans une voiture.
C'est que, lorsque quelqu'un prend de l'argent qui ne lui
appartient pas, il a intérêt à ne pas demeurer trop longtemps
sur les lieux. De toute évidence, des gens de la sorte veulent
saisir l'argent et prendre la fuite. Autrement, on pourrait les
surprendre. Ce que font les libéraux est absolument ridicule. Si
j'étais un libéral, je mourrais de honte en ce moment.
Nous débattons les motions du groupe no 2. Beaucoup de gens ne
se rendent pas compte que ces motions visent à préserver la
définition de «famille» et de «mariage» qui existe depuis des
siècles.
Le gouvernement libéral présente un projet de loi qui vise à
soutirer 30 milliards de dollars à des gens à qui cet argent
appartient, et il en profite pour y insérer une modification de
la définition de «conjoint».
Il a substitué à l'expression «conjoint survivant» le terme
«survivant». Bien sûr, le survivant peut être n'importe qui,
mais le projet de loi tente d'imposer l'interprétation selon
laquelle il s'agit d'un partenaire survivant qui entretenait une
union de type conjugal.
Comment diable les libéraux pourront-ils savoir qui entretient
une union de type conjugal? Je donne un exemple. Il se trouve
que mon fils, qui a fréquenté une université pendant trois ans,
partageait alors les coûts du logement avec un autre jeune
homme. Ils s'occupaient l'un de l'autre, ils partageaient les
dépenses, mais je garantis aux députés qu'il n'y avait aucune
union de type conjugal entre eux.
1120
Que serait-il arrivé si l'un d'eux était mort alors qu'ils
partageaient cet appartement? Il aurait pu y avoir des
prestations en jeu, mais l'exemple n'est pas pertinent puisqu'il
est ici question de pensions. Cependant, à bien y penser, je
crois que mon fils avait accumulé des droits au Régime de
pensions du Canada; l'exemple s'applique donc. Il aurait pu dire
qu'ils vivaient une relation de type conjugal. Comment prouver
que c'est vrai ou faux? Les libéraux vont-ils se lever sur
commande si, la semaine prochaine peut-être, il y a une motion à
la Chambre qui propose une motion pour installer des caméras
vidéo dans chaque chambre à coucher afin de déterminer qui
exactement vit une relation de type conjugal? C'est tellement
ridicule que c'en est offensant. En outre, presque tous les
députés ont déjà voté contre cette idée.
Depuis six ans que nous sommes ici, ces questions sur les
prestations aux conjoints de même sexe ont été posées à maintes
reprises. Je me rappelle, il y a longtemps déjà, qu'un député
bloquiste a présenté une motion semblable et que dix libéraux se
sont levés pour l'appuyer alors que tous les autres étaient
contre ou absents. Seulement dix libéraux ont appuyé la motion.
Pourquoi sont-ils maintenant en faveur de la même idée? Parce
que leur droit à leur régime de pension repose sur leur vote en
ce sens. On leur dit comment voter et ils obéissent.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le
député d'Elk Island a élevé passablement le ton, et avec raison.
Il essaie de montrer que, par le projet de loi C-78, le
gouvernement bouleverse toutes les normes de notre société. Par
des moyens détournés, il reconnaît le mariage entre personnes de
même sexe, par exemple. Cette notion devient chose courante dans
notre société.
Lorsque je suis arrivé à mon bureau ce matin, j'ai trouvé la
réponse du gouvernement à un pétition que j'ai présentée à la
Chambre il y a quelque temps au sujet du mariage. Permettez-moi
de lire cette réponse:
Au Canada, le terme «mariage» est clairement défini en droit
comme l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute
autre union. Il est inutile de légiférer pour confirmer cette
définition, ou de modifier une loi existante.
La définition de mariage en droit fédéral ne se trouve pas dans
un texte de loi adopté par le Parlement, mais dans ce qu'on
appelle la common law fédérale. Elle remonte à une cause
britannique de 1866, l'affaire opposant Hyde and Hyde à
Woodmansee, L.R.1 (P & D), 130. Cette jurisprudence, qui a été
appliquée systématiquement au Canada, dit qu'il ne peut y avoir
de mariage entre personnes de même sexe et que, par conséquent,
ce type d'union est nul ab initio, comme les mariages de degrés
prohibés.
Le gouvernement reste déterminé à soutenir les familles
canadiennes, et il n'entend pas légiférer pour modifier la
définition du terme «mariage». Cette définition est claire dans
le droit canadien, et elle a été soutenue avec succès devant les
tribunaux comme l'union de deux personnes de sexes opposés.
Le gouvernement prétend être déterminé à maintenir le mariage
tel qu'il devrait être selon les Canadiens, mais, par des moyens
détournés, il rejette le mariage au profit de relations
conjugales et de cohabitation. C'est une longue phrase qui
signifie que tous les genres de relations sexuelles, perverties
ou autres, sont maintenant considérés comme la norme et, par
conséquent, les partenaires de telles relations auront droit aux
prestations de survivant de ce régime de pensions.
Le gouvernement, qui est censé représenter la population
canadienne et faire respecter les lois et qui nous a dit que le
mariage ainsi défini est une institution définie par la loi et
acceptée par tous les Canadiens, permet que cette institution
vénérable et sacrée qu'est le mariage soit diluée, profanée et
transformée au point de devenir n'importe quoi.
C'est une grave insulte pour une foule de Canadiens d'un bout à
l'autre du pays, voire une profanation de la sainteté du
mariage. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à
l'exclusion de tous les autres. Cela n'a plus d'importance aux
yeux du gouvernement.
1125
Nous avons un grave problème avec les familles monoparentales au
Canada. Nombre d'entre elles sont pauvres et dépendent d'une
forme d'aide gouvernementale. La recherche nous dit maintenant
que les enfants de familles monoparentales risquent plus d'avoir
des problèmes émotifs que les enfants de familles à deux
parents. Les couples de même sexe exercent maintenant des
pressions pour pouvoir adopter des enfants. Des couples de même
sexe demandent maintenant le droit de se marier. Il est dit ici
qu'ils veulent les mêmes droits que tout le monde.
Reconnaissons que des personnes du même sexe forment des
associations et vivent ensemble en couple, mais n'appelons pas
ça un mariage. Le gouvernement trahit la société canadienne
quand il permet l'avancement de l'idée que n'importe quel genre
de relation peut porter le nom de mariage.
Nous parlons des prestations de survivant des régimes de
pensions de la fonction publique. Auparavant, quand un employé
était marié, qu'il avait une conjointe, et qu'il mourrait ayant
atteint un certain âge, la société reconnaissait qu'il fallait
prendre soin du survivant. Maintenant la définition de survivant
est remise en question. Quiconque a le moindre lien avec
l'employé retraité semble être considéré comme le survivant,
pourvu que leur union soit de type conjugal.
Comme l'a demandé le député d'Elk Island, va-t-on installer des
caméras vidéo dans toutes les chambres? Allons-nous avoir une
police des moeurs qui ira vérifier si une union est de type
conjugal ou pas? Je ne sais pas.
Le gouvernement ne l'a pas dit et n'a sans doute pas l'intention
de le dire.
La semaine dernière, quand les avocats du ministère
de la Justice et du Conseil du Trésor ont comparu devant le
comité—soit dit en passant, l'étude de ce projet de loi se fait
en accéléré—j'ai posé des questions sur les unions de fait.
Je sais que c'est un sujet délicat dont on ne parle généralement
pas en public, mais il faut bien que l'on sache à quoi s'en
tenir. Si deux personnes forment une union de fait et que cette
union prend fin avant que l'une meure, il n'y aura pas de
prestations au survivant.
J'ai brossé le scénario d'un retraité dont la santé se
détériore. L'un des conjoints vit dans un foyer de soins
infirmiers, alors que l'autre vit encore à leur domicile. Ils ne
cohabitent pas et risquent de ne pas cohabiter pendant des
années étant donné l'état de santé du malade. On peut supposer
par ailleurs qu'il ne se passe rien de conjugal entre eux.
Ainsi, aux termes de la mesure législative proposée par le
gouvernement, le conjoint survivant ne sera pas admissible aux
prestations, même si les deux personnes ont vécu ensemble
pendant 40 ans.
J'ai soumis la question aux avocats. Ils m'ont répondu que les
tribunaux seraient probablement cléments et reconnaîtraient la
situation. Voilà encore la Chambre qui demande aux tribunaux
d'appliquer comme bon leur semble une loi qui, nous le savons,
puisque nous débattons ce projet de loi, comporte de graves
lacunes. Dans le cas que je viens de décrire, ces gens
n'auraient absolument aucune protection. Le gouvernement le
sait, nous le savons et les avocats le savent eux aussi.
Comme
il s'agit d'une question technique et complexe, le gouvernement
ne sait pas exactement comment l'aborder. En même temps, il va
offrir des prestations de survivant dans le cas de pratiquement
tous les types de relations auxquelles on pourrait penser. Il
veut laisser les tribunaux trancher la question.
Nous nous sommes plaint à la Chambre du fait que les tribunaux
imposent leur volonté au Parlement et du fait que nous nous
démettons de notre responsabilité de rédiger des lois qui soient
claires et précises et ne puissent pas faire l'objet de toutes
sortes d'interprétations. Je pense que ce projet de loi est
vraiment terrible.
1130
Nous allons discuter d'autres questions dans un instant, lorsque
nous nous pencherons sur les aspects financiers du projet de
loi. Je tenais cependant à faire comprendre une chose. Le
gouvernement affirme qu'il est bien décidé à défendre le
mariage, mais sciemment ou non, il remet en question toute
l'institution du mariage au lieu de la défendre. Il permet
qu'elle soit foulée aux pieds par des gens qui ne comprennent
pas le caractère sacré du mariage. Ainsi, nous avons un problème
au Canada puisque nous sommes dirigés par un gouvernement qui ne
défend plus de principes.
Notre merveilleuse société a été bâtie par des gens qui sont
venus ici chercher la liberté et la chance de gagner leur vie.
Ils ont prospéré et vécu ensemble dans le cadre sacré du
mariage. Ils ont élevé une famille.
Ils ont merveilleusement réussi à bâtir notre pays à partir de
rien. Nous voilà maintenant dans cette situation parce que le
gouvernement n'entend pas défendre les principes que les gens
respectent depuis des générations. Nous sommes témoins d'une
érosion de nos normes. Nous constatons que, de façon détournée,
on élimine et on mine le caractère sacré du mariage. C'est
pourquoi nous sommes opposés à cette mesure.
Monsieur le Président, j'ai été très déçu tout à l'heure lorsque
vous avez jugé des motions irrecevables. Je comprends votre
point de vue. Il est plutôt regrettable que cela s'applique au
mauvais projet de loi. J'espère simplement que le gouvernement
va retirer cette mesure et repenser tout son projet.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, je prends quelques moments pour exprimer moi aussi
mon inquiétude à l'égard de ce groupe d'amendements.
Le gouvernement fait par des moyens détournés ce qu'il n'a pas
le courage de faire ouvertement. Il devient de plus en plus
évident, à en juger par ce groupe d'amendements, que nous avons
affaire à un véritable problème. J'ai du mal à comprendre
comment les libéraux en face peuvent observer calmement et
approuver une telle démarche aussi lourde de conséquences. Ils
doivent faire face aux questions que nous posons, et que je vais
résumer dans quelques moments.
Je voudrais faire valoir les définitions du mariage, du conjoint
et de la famille traditionnelle. Malheureusement, le
gouvernement libéral dit une chose et fait le contraire. J'ai
écouté ce que les députés du gouvernement avaient à dire. Ils
ont dit agir comme ils le font sous prétexte que les tribunaux
les y obligent.
Qui fait les lois au Canada? N'est-ce pas censé être le
Parlement? Si ce ne sont plus les Canadiens qui font les lois de
notre pays par l'intermédiaire de leurs représentants élus, nous
avons un problème et nous ferions mieux de changer le système.
Les libéraux se disent les défenseurs de la famille, mais ils ne
sont pas prêts à le faire devant les tribunaux à l'occasion de
causes qui minent cette institution. Voilà la cause profonde du
problème. Les libéraux disent vouloir renforcer la famille, mais
ils proposent des mesures législatives pour la redéfinir. Je
plaisante, car ils disent une chose et font le contraire.
Le projet de loi C-78 offre encore un autre exemple où le
gouvernement libéral tente de redéfinir les concepts de mariage
et de conjoint dans les lois fédérales, compromettant ainsi la
définition de la famille qui a si bien servi la société depuis
des millénaires.
Non seulement le projet de loi C-78 élargirait le champ
d'application des prestations de survivant aux couples mariés,
comme il se doit, mais il redéfinit le concept de survivant pour
y inclure les couples qui cohabitaient dans une union de type
conjugal depuis au moins un an au décès du cotisant au régime de
pensions. Le terme conjugal revient 38 fois dans la version
française du projet de loi C-78.
1135
Selon le gouvernement, le fait d'être l'époux ou l'épouse d'un
pensionné n'a aucune importance. Toute personne qui a des
relations sexuelles avec un employé du gouvernement pendant une
période d'un an a droit aux prestations de retraite de cet
employé si ce dernier meurt. C'est ce que dit clairement le
projet de loi. C'est ce que nous nous trouverons à approuver ce
soir à la Chambre lorsque nous voterons sur ces amendements.
Les libéraux veulent mettre en place un système où les
prestations sont accordées en fonction des relations sexuelles
et non en fonction du mariage. N'est-il pas ironique que le parti
de Pierre Trudeau, qui avait dit que le gouvernement n'avait pas
sa place dans les chambres à coucher des Canadiens, soit
maintenant prêt à accorder des prestations en fonction de ce qui
se passe dans les chambres à coucher? Que s'est-il passé au cours
des 20 ou 30 dernières années?
Le Parti réformiste croit dans l'institution du mariage et est
prêt à la défendre énergiquement dans les lois canadiennes. La
politique réformiste définit la mariage comme étant:
C'est là le principe que nous défendons et dans lequel nous
croyons. Accorder des prestations aux personnes qui cohabitent
dans une union de type conjugal créera un cauchemar. Je vais
terminer en posant quatre questions. Ce sont quatre questions
auxquelles le gouvernement doit répondre avant d'adopter cette
mesure législative.
Premièrement, comment le gouvernement s'y prendra-t-il pour
déterminer si l'union est de type conjugal? Va-t-il installer des
caméras dans les chambres à coucher, comme se le demandaient
certains de mes collègues?
Deuxièmement, après le décès du cotisant, comment le survivant
prouvera-t-il qu'il cohabitait avec lui dans une union de type
conjugal? Comment pourra-t-il le prouver devant les tribunaux ou
au moment de réclamer des prestations? Que fera le survivant? Le
gouvernement ira-t-il espionner dans les chambres à coucher des
Canadiens pour déterminer s'il y a eu, oui ou non, une union de
type conjugal?
Troisièmement, pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné le
critère clairement défini d'un mariage légal pour opter pour une
union se prêtant à toutes sortes d'interprétations et pouvant
donner lieu, par conséquent, à des abus? Nous utilisons pour
l'instant une définition claire du mariage. Le gouvernement s'en
éloignera et acceptera toutes les définitions possibles du
terme, ce qui entraînera des abus incroyables.
Quatrièmement, une question à laquelle les libéraux n'ont
peut-être même pas songé, combien de survivants y aura-t-il? Il
peut y avoir le conjoint, puis une, deux ou trois personnes ou
même plus qui prétendront avoir eu avec le cotisant une union de
type conjugal. Combien de gens se mettront à prétendre, au décès
d'un cotisant, qu'ils ont eu une union de type conjugal avec
lui?
Ce sera le paradis pour les avocats. Je peux imaginer les causes
dont seront saisis les tribunaux et où de nombreux requérants
iront affirmer qu'ils ont couché pendant un an avec le cotisant.
Une autre personne fera la même affirmation, et ainsi de suite.
L'imbroglio que suscite cette mesure législative est tout à fait
ridicule. Avant que nous allions plus loin, j'exhorte le
gouvernement à répondre à ces quatre questions.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête
à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la
motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1140
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel
nominal sur la motion est reporté. Le vote par appel nominal
s'appliquera également aux motions nos 17 à 23, 26, 28 et 30.
Nous passons maintenant au groupe no 3.
[Français]
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 55, soit modifié par
substitution, aux lignes 35 à 37, page 31, de ce qui suit:
(1.21) Dans le paragraphe (1.2), l'expression «loi
fédérale» ne vise pas un règlement pris en vertu d'une telle
loi.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 113, soit modifié par
substitution, à la ligne 8, page 94, de ce qui suit:
«71. (1) Le gouverneur en conseil doit, par»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 117, soit modifié par
substitution, aux lignes 36 à 38, page 96, de ce qui suit:
(1.011) Dans le paragraphe (1.01), l'expression «loi fédérale»
ne vise pas un règlement pris en vertu d'une telle loi.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 167, soit modifié par
substitution, à la ligne 20, page 142, de ce qui suit:
«80. (1) Le gouverneur en conseil doit, par»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 171, soit modifié par
substitution, aux lignes 26 à 28, page 144, de ce qui suit:
(2.1) Dans le paragraphe (2), l'expression «loi fédérale»
ne vise pas un règlement pris en vertu d'une telle loi.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 206, soit modifié par
substitution, à la ligne 20, page 189, de ce qui suit:
«41. (1) Le gouverneur en conseil doit, par»
1145
[Traduction]
M. John Williams: Monsieur le Président, fondamentalement, les
motions du groupe 3 ont trait à la saine gestion. La longue
partie du projet de loi sur laquelle portent ces motions a trait
à la privatisation du régime de pension de la fonction publique
que le gouvernement amputera de 30 milliards de dollars. À notre
avis, il n'a pas droit à cet argent, mais il semble déterminé à
faire adopter le projet de loi par le Parlement à toute vitesse
pour pouvoir mettre la main dessus. Il restera encore 100
milliards de dollars dans le régime.
Au cours des prochaines années, cet argent sera transféré. Il
entre maintenant dans la dette du gouvernement, ce qui veut dire
que, environ 25 p. 100 de la dette du gouvernement, qui s'élève à
579,3 milliards de dollars, est due au régime de pensions des
fonctionnaires. Cet argent sera investi dans le secteur privé
par l'intermédiaire des marchés des capitaux privés à la bourse
de Toronto et partout dans le monde aussi, si le gouvernement
continue de libéraliser les règles sur le contenu étranger des
régimes de pension.
Lorsque nous avons un fonds de pension d'une telle importance,
un des éléments fondamentaux à mettre en place, ce sont des
règles de saine gestion, soit des règles et des exigences
garantissant que le fonds est en sûreté.
Le comité a entendu plusieurs personnes de grande réputation sur
les marchés financiers et boursiers lui parler de la saine
gestion et de la gestion de l'argent de manière à obtenir un bon
rendement au nom des investisseurs sans courir trop de risques
de pertes.
Selon le concept de saine gestion, un bon équilibre des pouvoirs
est instauré de telle sorte que personne ne peut partir avec la
caisse ou tout perdre dans des placements douteux.
Pensons au cas de la caisse de retraite du comté d'Orange, en
Californie, qui était un gros fonds de pension d'environ neuf
milliards de dollars, ce qui n'est que le dixième du fonds de
pension des fonctionnaires. Un des gestionnaires de ce fonds se
croyait assez malin pour jouer sur le marché des contrats à
terme et des fonds de couverture et se faire une très belle
carrière en obtenant des rendements extraordinaires sur ses
placements. Un jour, il s'est réveillé et a constaté que ses
intuitions l'avaient trompé. Il a ruiné le fonds de pension
parce qu'on lui avait donné le pouvoir de faire des placements
sans penser à instaurer un équilibre des pouvoirs et mettre en
place des mesures de surveillance visant justement à éviter les
placements douteux.
Je pense aussi à la banque Barings, une des institutions
bancaires vénérables de Londres. Cette banque existait depuis
environ 200 ans, peut-être plus.
Elle a été en affaires pendant bien des années, car elle
respectait des critères de saine gestion et de respectabilité,
et qu'elle ne prenait pas de risques trop grands. Une période de
200 ans permet amplement de poursuivre et de faire prospérer les
affaires. Cette banque a ouvert des succursales partout dans le
monde. On se souvient de l'agent boursier non conformiste qui, à
Singapour, a détruit à lui seul cette institution en quelques
semaines parce qu'il a fait un mauvais pari et que la haute
direction, les vérificateurs, le conseil d'administration et les
actionnaires n'avait pas surveillé d'assez près ses activités.
Il a ruiné la banque à lui seul en raison de l'absence d'une
saine gestion.
L'an dernier, à New York, un fonds de couverture a perturbé
presque tous les marchés financiers du monde libre parce qu'il
s'est rendu compte qu'il avait misé à tort sur des obligations
italiennes par rapport à des obligations russes. Il cherchait
alors à obtenir un dixième pour cent ou peut-être même un
centième pour cent de plus, ce qui représente beaucoup d'argent
lorsqu'on investit des dizaines et des centaines de millions de
dollars. Ils n'ont pas fait le bon pari et cela a failli
entraîner leur ruine.
Je veux que le régime fasse l'objet d'une saine gestion.
D'ailleurs, les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit
qu'une saine gestion est absolument essentielle.
1150
Je me souviens d'un témoin qui a dit que son entreprise avait un
gros client pour le compte duquel il s'occupait de très
importants montants constitués d'espèces et de placements. Il
bénéficiait d'une quasi-carte blanche en ce qui concerne
l'investissement de l'argent de son client. Il accordait
tellement d'importance à la saine gestion qu'il s'était imposé
comme règle la tenue d'une vérification semestrielle plutôt
qu'annuelle. Cette vérification semestrielle portait non
seulement sur les fonds qui lui étaient confiés, mais aussi sur
les méthodes, les processus et les systèmes de contrôle en
vigueur afin de veiller à ce que les décisions prises soient
judicieuses, raisonnables, rationnelles et justifiables.
Nous mettons en place un conseil d'administration qui sera nommé
par diverses personnes.
J'ai recommandé de confier au vérificateur général les
vérifications spéciales prévues à intervalle de six ans par le
projet de loi; pas aux six mois comme avait proposé de le faire
le témoin qui a comparu devant le comité, à tous les six ans. On
peut perdre beaucoup d'argent en six ans. Une vérification
spéciale, c'est-à-dire une vérification des procédures, et non pas
seulement une vérification financière, devrait avoir lieu tous
les six ans. Qui pourrait mieux faire ce travail que le
vérificateur général du Canada, qui effectue déjà des
vérifications des coûts-avantages des ministères et autres
organismes? Qui sait mieux que lui effectuer des analyses
intensives des procédures et méthodes, ainsi que des contrôles,
pour s'assurer que le régime possède l'intégrité voulue pour
gérer 100 milliards de dollars? Qu'a répondu le gouvernement? Il
a dit qu'il ne voulait pas entendre parler de motions visant à
améliorer la gestion du régime.
Quand j'ai demandé qu'on prenne le temps d'examiner la question
de la gestion et de comprendre quels genres de processus sont
incorporés, le gouvernement n'était pas intéressé. Il a préféré
poursuivre et passer au vote immédiatement. Pour lui, l'affaire
était classée et il voulait passer à autre chose.
Il faudra surveiller de très près la gestion de ces 100
milliards de dollars, qui appartiennent aux contribuables et aux
employés de la fonction publique, et qui seront investis dans
les marchés financiers. Je doute fort que nous possédions les
procédures adéquates pour le faire. Qu'est-ce à dire? Nous
risquons peut-être de nous retrouver, un jour, dans la même
situation que la banque Barings, ou la caisse de retraite du
Orange County, qui ont perdu tout leur argent.
On se demandera ensuite comment cela a pu se produire. On
cherchera un bouc émissaire et le gouvernement pointera du doigt
quelque gestionnaire, les membres du conseil d'administration,
le vérificateur ou encore le responsable de la vérification
interne et on le congédiera.
Si jamais la chose de produit, c'est nous qui serons à blâmer
parce que nous n'aurons pas examiné et mis en place les
meilleurs mécanismes de gestion possible d'un des plus
importants régimes de pension en Amérique du Nord. Nous aurons
fui nos responsabilités.
Je parlais tout à l'heure de moralité, et maintenant j'aborde la
question de la responsabilité financière. Le gouvernement n'est
pas prêt à mettre en place les processus et règles permettant
d'assurer la meilleure gestion possible de cet argent, qui
appartient aux Canadiens. Que puis-je dire de plus?
Je voudrais pouvoir continuer d'en parler toute la journée. Je
voudrais pouvoir consulter le vérificateur général et les
investisseurs pour qu'ils nous disent quelles mesures prendre
pour que nous puissions les intégrer au projet de loi, mais le
gouvernement ne nous permettra pas de le faire.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, je reviens aujourd'hui, encore une fois, sur le
fameux projet de loi C-78.
C'est un projet de loi fort volumineux. Il compte 200 pages et
va toucher des centaines et des centaines de milliers d'employés
de la fonction publique. J'ai justement ici la copie du projet
de loi C-78. On voit qu'il est très volumineux.
1155
Le gouvernement du premier ministre et député de Saint-Maurice,
en toute bonne démocratie libérale, nous impose la loi du
bâillon, c'est-à-dire quatre heures pour disposer d'un projet de
loi aussi volumineux.
Ce projet de loi donnera le droit au président du Conseil du
Trésor et député de Hull—Aylmer de s'approprier le surplus de la
caisse de retraite de 275 000 employés, exactement comme ce même
gouvernement s'est approprié le surplus de 21 milliards de
dollars de la caisse de l'assurance-emploi en puisant dans les
poches des plus petits, des salariés horaires, en durcissant
l'accessibilité à l'assurance-emploi et en créant
artificiellement des revenus, les cotisations étant trop élevées
en regard des bénéfices qui sont alloués. Alors, cela a créé des
surplus et le ministre des Finances, le ministre des bateaux,
s'est accaparé 21 milliards de dollars.
Aujourd'hui, c'est le président du Conseil du Trésor qui se
prépare à piquer 14,9 milliards de dollars au régime de la
fonction publique, 2,4 milliards de dollars aux employés de la
Gendarmerie royale du Canada et 12,9 milliards de dollars au
régime des Forces canadiennes, à nos militaires. Quand on
additionne le tout, on arrive à un total de 30,2 milliards de
dollars. Le projet de loi C-78, qui sera probablement adopté ce
soir, permettra au président du Conseil du Trésor de piquer ces
30,2 milliards de dollars.
Cela touche 275 000 cotisants. Bien sûr, les personnes qui
cotisaient dans le passé bénéficient maintenant du régime de
retraite. On dénombre 160 000 retraités et 52 000 conjoints
survivants qui bénéficient du régime de retraite. Donc, il y a
un total de 212 000 personnes qui reçoivent des prestations
mensuelles qui coûtent annuellement 3,1 milliards de dollars,
alors que les 275 000 cotisants versent 1,8 milliard de dollars.
Il y a donc un manque entre les cotisations récoltées
annuellement et les cotisations versées mensuellement ou
annuellement de 1,3 milliard de dollars.
Cependant, si le surplus actuel que constituent ces 30,2
milliards de dollars était bien administré, il rapporterait plus
que ce que le gouvernement verse en primes mensuelles. On
pourrait donc permettre aux employés de la fonction publique, de
l'armée et de la GRC un congé de cotisations pendant un certain
nombre d'années.
J'admets qu'il ne serait pas sage de permettre un congé de
cotisations. Cependant, et je le dis en toute candeur, je n'ai
pas confiance en ce gouvernement. J'ai vu comment il a traité
les employés horaires du pays dans sa réforme. J'ai vu comment
il a traité les mineurs de la mine BC qui ont été mis à pied le
1er novembre 1997. Le passé est loin d'être garant de l'avenir.
Pis encore, le gouvernement lance un message clair à
l'entreprise privée à l'effet que celle-ci pourra imiter le
gouvernement et le président du Conseil du Trésor en
s'appropriant de façon illégale des surplus des caisses de leurs
employés. Voilà le message que ce gouvernement lance à
l'industrie privée.
C'est exactement ce que les ex-travailleurs de la mine BC ont
connu lorsque la compagnie s'est approprié une partie du fonds de
leur caisse de retraite, avec le résultat que certains d'entre
eux, après 30, 35 ans de travail, reçoivent une très petite
pension des compagnies minières. Voilà le gouvernement que nous
avons sur les bras.
1200
Dans un communiqué datant de février 1998, le Conseil du Trésor
mentionnait, et je cite: «Le gouvernement avait accepté un
certain nombre de recommandations du comité consultatif, un
rapport fruit de quatre années de travail consciencieux de la
part de représentants syndicaux, de retraités et de
fonctionnaires.»
Or, le ministre, qui disait en février 1998 accepter un certain
nombre de recommandations d'un comité consultatif sur la Loi des
pensions de la fonction publique créé par le gouvernement, ne
reconnaît même pas les négociations qu'on suggérait dans ce
rapport.
Le président du Conseil du Trésor fait à sa tête avec ses gros
sabots. Il passe dans la porte et ôtez-vous de là. Ce qui fait
en sorte qu'il va s'approprier d'un surplus dont il n'est pas
autorisé.
Présentement, le régime ne prévoit aucune disposition relative
aux excédents de plus de 30 milliards de dollars des comptes
courants. Le projet de loi C-78 permet donc au gouvernement de
s'approprier un surplus dont la propriété est mal définie, bien
qu'elle revienne moralement aux employés et aux ex-employés,
c'est-à-dire aux pensionnés.
Il va mettre la main sur le magot. Que va-t-il faire avec? Il
va probablement dire: «On l'a placé pour abaisser notre dette
collective.» Ce sera un petit groupe de citoyens, encore une
fois, qui va payer pour l'ensemble des Canadiens et des
Canadiennes, exactement comme c'est le cas pour les employés qui
travaillent à un taux horaire dans ce pays, qui paient des
cotisations trop élevées, et qui reçoivent très peu des bénéfices
de l'assurance-emploi où fut généré un surplus dépassant 21
milliards de dollars pendant quatre ans. Ce gouvernement a piqué
ce surplus pour abaisser la dette collective et créer des surplus
budgétaires au ministre des bateaux et permettre également, par
le fait même, de dépenser dans des champs de compétence réservés
aux provinces.
Il l'a fait avec les bourses du millénaire avec un total de 2,2
milliards de dollars qu'il a payé comptant. Comme il l'a fait
d'une façon irrespectueuse envers le Québec en donnant près d'un
milliard de dollars aux quatre provinces de l'Atlantique pour les
dédommager de percevoir la TPS, alors que le Québec, malgré une
entente que Robert Bourassa avait signée avec le premier ministre
Mulroney, reçoit zéro dollar mais perçoit la TPS depuis 1991. Il
y a deux poids, deux mesures.
Le projet de loi C-78 propose que les contributions soient
déposées dans les caisses de retraite et soient, par la suite,
transférées à l'Office d'investissement des régimes de pensions
du secteur public. Qui va gérer cela? Les nominations vont
ressembler très étrangement à ce qu'on voit au Sénat. On va
nommer des amis du régime. On va nommer les patronneux pour
diriger et administrer cette caisse.
Le président du Conseil du Trésor nommera un comité composé de
huit personnes. Or, il va nommer huit de ses amis, bien sûr.
Ceux-ci établiront une liste de personnes—donc d'autres amis du
ministre—à partir de laquelle seront choisis douze
administrateurs de l'Office.
On voit la façon dont le premier ministre nomme ses amis au
Sénat et les juges à la Cour supérieure. Il vient d'en nommer un
dans ma circonscription, soit l'ancien président du Parti libéral
du Canada. Comme récompense, il est nommé juge.
Le premier ministre a nommé au Sénat l'adversaire du leader du
Bloc québécois lors des dernières élections, le candidat libéral
Aurélien Gill, parce qu'il est allé à l'abattoir contre mon
collègue.
Il a eu une récompense; il a été nommé sénateur jusqu'à 75 ans.
1205
Le président du Conseil du Trésor ne fera pas mieux que le
premier ministre, il va nommer des amis qui, souvent, sont
incompétents pour administrer un surplus de 30 milliards de
dollars.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
suis heureux de pouvoir participer aux quelques dernières
minutes de ce débat sur le projet de loi C-78.
Comme les députés présents à la Chambre le savent, on nous a à
nouveau imposé la clôture au cours de la dernière heure. Nous
n'aurons donc pas la chance de nous pencher sur ce projet de loi
aussi sérieusement que nous aurions dû le faire. C'est une
situation qui se produit de plus en plus souvent. Nous avons
entendu bon nombre d'intervenants souligner qu'il devient
beaucoup trop facile pour le gouvernement d'avoir recours à la
clôture et à l'attribution de temps. Ces mesures étaient
autrefois très rares, mais elles sont de plus en plus
fréquentes. Chaque fois que les libéraux y voient une
possibilité d'accélérer le processus en leur faveur, ils n'ont
aucun scrupule à y avoir recours.
Ce projet de loi a vu le jour par suite de l'incapacité du
gouvernement à négocier une entente avec les syndicats et avec
les agents négociateurs qui exercent un contrôle sur les régimes
de pension.
Nous constatons maintenant qu'il est également incapable
d'utiliser le processus démocratique pour atteindre ses
objectifs.
J'ai toujours cru que lorsqu'une idée est bonne, elle devrait
pouvoir faire l'objet d'un débat juste et honnête et en sortir
gagnante. Si le point de vue sur lequel vous vous appuyez a plus
de valeur que les arguments qui pourraient être présentés
contre, que pourriez-vous avoir à craindre? La seule raison qui
pourrait vous empêcher de tenir un réel débat franc et libre,
c'est un manque manifeste de substance dans vos arguments. C'est
alors que vous devez prendre des mesures que je considère plutôt
lâches pour contourner le processus démocratique.
Nous parlons maintenant du groupe d'amendements no 3. Nous avons
déjà traité des deux premiers groupes. Le groupe no 3 traite de
certains petits détails qui ont trait à l'administration de ce
fonds d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Cela peut prendre des mois et des mois de débat parce que, dans
sa mouture actuelle, le projet de loi laisse bien des points en
suspens.
L'Office, qui sera dirigé par un conseil de 12 administrateurs,
aura à sa disposition des centaines de milliards de dollars
qu'il investira librement en Bourse. On n'a pas la moindre idée
de l'impact que cela aura sur les milieux financiers.
Où va-t-on investir cet argent? À combien s'élèveront les frais de
courtage, compte tenu du fait qu'un montant de 100 milliards de
dollars sera investi et réinvesti tous les jours? Selon mes
sources, il pourraient nous en coûter de 500 à 700 millions de
dollars par an en frais de courtage.
Quelle firme va-t-on charger d'effectuer ces transactions? Dans
quelle mesure l'exercice de tous ces pouvoirs ne risque-t-il de
créer des conflits d'intérêt? S'il n'y a que 12 administrateurs,
qu'est-ce nous garantit qu'ils n'entretient pas quelques liens
avec telle ou telle société d'investissement? Siégeront-ils à la
fois à un autre conseil d'administration et à l'Office
d'investissement des régions de pensions du secteur public? Les
possibilités de conflits d'intérêts sont énormes. On aurait dû
mûrement y réfléchir avant de se lancer dans cette aventure.
Nous voterons en faveur de la motion no 16 proposée par le Parti
réformiste. Elle fait état des pouvoirs énormes que ce projet de
loi s'apprête à conférer au ministre, des pouvoirs qui
relevaient traditionnellement de la Chambre des communes. Le
ministre aura dorénavant le pouvoir de fixer arbitrairement les
contributions au fonds de pension. Avant, ce pouvoir appartenait
à la Chambre des communes.
Autrefois, ces modifications devaient être déposées et discutées
ici.
C'est également un abus de confiance. Je ne crois pas qu'il soit
antiparlementaire de le dire. Il existait depuis longtemps une
entente entre les agents négociateurs des syndicats du secteur
public et le gouvernement voulant que, si le gouvernement
décidait d'exclure les pensions des négociations, il s'engageait
en échange à ne jamais modifier unilatéralement les conditions
du régime sans soumettre une proposition à la Chambre et sans en
débattre.
Voilà l'engagement que les libéraux ont pris.
Cela remonte au début des années 60, sous Walter Gordon.
L'actuel premier ministre faisait sans doute partie de ce groupe
parlementaire. Ce sont eux qui ont conclu ce marché à l'époque.
L'histoire atteste cette entente.
1210
Voici que les libéraux font exactement ce qu'ils s'étaient
engagés à ne jamais faire. C'est ce que prévoit le projet de loi
C-78. De façon unilatérale et arbitraire, le ministre modifie les
conditions du régime de la fonction publique, puisqu'il se donne
ce droit par le projet de loi à l'étude. La motion no 16 vise à
corriger cette erreur du C-78, qui en comporte bien d'autres.
Il est impossible de discuter du projet de loi sans parler du
secteur public en général.
Nous savons tous que par ce projet de loi le gouvernement va
s'approprier l'actuel surplus de 30 milliards de dollars et tout
surplus à venir des régimes de pensions du secteur public. Je
l'ai déjà dit, déduire une somme du chèque de paye d'une
personne dans un but précis pour ensuite l'utiliser à une fin
toute autre constitue, au minimum, un abus de confiance. Je
pourrais aller plus loin, pousser mon raison jusqu'à sa
conclusion logique et dire de quoi il s'agit au pire, mais je ne
le ferai pas.
Quel va être l'incidence du projet de loi sur le secteur public
quand on en comprendra enfin l'entière portée? Quand les
personnes âgées, les retraités et les pensionnés auront eu le
temps de passer au peigne fin les 200 pages de verbiage que
représente le projet de loi C-78, quel en sera l'effet sur le
secteur public et sur les personnes qui contribuent au régime?
Une autre baisse du moral de la fonction publique.
La productivité est un mot à la mode en ce moment.
Le ministre des Finances, le ministre du Développement des
ressource humaines et le ministre de l'Industrie n'ont qu'un mot
à la bouche: la productivité de la main d'oeuvre. Je vais dire
deux mots à la Chambre au sujet de la productivité et du moral
des fonctionnaires.
À maintes reprises, on a porté atteinte à
leur moral, et je dirais même, à leur productivité et à leur
capacité de fonctionner. Auparavant, les gens qui entraient dans
la fonction publique étaient peut-être moins payés que dans le
secteur privé, mais ils avaient plusieurs sources de
satisfaction.
Ils savaient que la sécurité d'emploi leur était quasiment
acquise. C'était probablement réconfortant. Mais cet élément a
disparu quand ont commencé les coupes sombres qui ont décimé le
secteur public. Quelque 50 000 employés se sont retrouvés à la
rue, sans travail. Cette sécurité est une chose du passé.
Ils n'avaient pas de sécurité d'emploi, mais ils gagnaient un
salaire acceptable. Puis, les salaires ont été gelés pendant six
ans. Ils n'ont pas eu d'augmentation pendant six ans, de sorte
qu'ils sont tombés loin derrière le secteur privé. S'ils ont
commencé avec un salaire équivalent, ils se sont retrouvés loin
derrière.
Il y a désormais 50 000 personnes de moins pour effectuer la
même quantité de travail. Le travail ne disparaît pas. Ils
travaillent plus fort et leurs salaires sont gelés. Ils ont du
mal à s'en tirer, car le gouvernement a supprimé tous les postes
des employés compétents des niveaux intermédiaires, mais ils
peuvent toujours se consoler en se disant qu'ils ont une assez
bonne pension. On utilise cette pension contre eux lors des
négociations. L'employeur dit qu'il leur donne moins d'argent,
mais qu'ils bénéficient d'une pension énorme. Le gouvernement
fait maintenant la compression la plus cruelle de toutes en
allant chercher aussi l'argent des pensions.
Comment peut-on encore aimer travailler dans la fonction publique
lorsque tous ces avantages sont retirés un à un, à un moment où
le moral n'a jamais été aussi bas et où l'on assiste à la
disparition de quelque pacte qui ait pu exister, pendant les
années d'après-guerre, entre l'employeur et les employés? Le
pacte est supprimé. L'entente a été brisée. Elle a été violée. À
mon avis, la fonction publique est actuellement aux prises avec
de graves problèmes chroniques, à long terme. C'en est un autre
exemple.
Je voudrais revenir à la question soulevée dans les motions du
groupe no 3 du placement des sommes énormes du Fonds de
placement du compte de pension de retraite de la fonction
publique. Il s'agit là d'un grand pouvoir, 100 milliards de
dollars. Douze personnes de toutes les couches sociales, des
Canadiens ordinaires, seront les administrateurs de ce fonds
énorme.
Il n'y aura aucune administration syndicale-patronale,
contrairement à ce qui se fait dans la plupart des caisses de
retraite avec lesquelles j'ai fait affaire. La majeure partie
des régimes de prestations aux employés sont soumis à une sorte
d'administration syndicale-patronale.
Les employés ou les bénéficiaires du régime auront alors un mot
à dire dans la manière de placer et d'administrer ces fonds. Ce
projet de loi ne fait rien de ceci. Il ne leur donne pas la
possibilité de participer à l'administration du régime.
Il ne stipule pas les types de placements qui seront
acceptables. Certains amendements que nous proposons arguent en
faveur de placements tout du moins responsables. Faire des
placements responsables ne veut pas dire que nous devons prendre
moins d'argent. Franchement, les plans d'investissement dans le
secteur privé rapportent autant sinon plus que les instruments
financiers classiques.
1215
Nous avons une ou deux exigences. Nous voulions nous assurer que
les placements effectués n'aient rien à voir avec la dégradation
de l'environnement. Je pense qu'on peut affirmer sans risque de
se tromper que la plupart des Canadiens ne voudraient pas que
leur régime de pension serve à polluer le lac Ontario.
Nous ne voulons pas que les fonds soient investis dans une
industrie qui emploie une main d'oeuvre enfantine ou où les
conditions de travail ne sont pas conformes aux normes
canadiennes. La plupart des Canadiens seraient d'accord
là-dessus. Aucun Canadien n'a envie de voir des enfants
économiquement exploités. Pourquoi ces choses ne sont-elles pas
stipulées dans le projet de loi? Et le tabac? Voulons-nous que
les fonds du régime de pension soient investis dans l'industrie
du tabac qui pousse nos enfants à fumer? Non.
Ce projet de loi ne stipule pas les types de placements
acceptables. Plusieurs motions du groupe no 3 sont très valables
et nous avons hâte de nous prononcer à leur sujet.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président,
je suis très heureux de prendre la parole sur projet de loi C-78,
dont la Chambre est saisie aujourd'hui, et des changements qu'il
apporte aux pensions et à d'autres questions. Il importe de
tenir ce genre de débat pour que tous les Canadiens puissent
vraiment comprendre ce que nous essayons d'accomplir en tant que
gouvernement dans ce domaine très important.
Je veux parler un peu de la question de l'investissement des
fonds et de la gestion des surplus, tels qu'ils se présentent
dans ce projet de loi. Nous l'avons entendu à maintes reprises à
la Chambre, mais je trouve qu'il vaut la peine de le répéter,
nous essayons, en tant que gouvernement, d'améliorer les taux de
rendement et de réduire le coût des pensions. Je pense que tous
ceux qui seront touchés par cette mesure législative l'auront
remarqué.
Les contribuables canadiens ont couvert les déficits antérieurs
des régimes, mais le projet de loi autorise maintenant à retirer
l'excédent actuel de 30 milliards de dollars sur une période
pouvant aller jusqu'à 15 ans. Je pense que c'est conforme aux
désirs de la majorité des Canadiens. C'est important d'insister
là-dessus encore une fois aujourd'hui.
En outre, le conseil d'administration indépendant sera autorisé
à gérer les futurs surplus soit en réduisant les taux de
contribution, soit en retirant des sommes des fonds eux-mêmes. Il
importe de souligner que la mission du nouvel office est
certainement conforme à l'ensemble de la politique
gouvernementale.
Je veux parler des paiements aux survivants pour les conjoints
de même sexe. Comme les députés le savent, les paiements de
prestations aux survivants seront applicables aux partenaires de
même sexe. Les employés fédéraux qui ont un conjoint de même
sexe auraient donc accès aux même avantages à l'égard de leur
pension et seraient assujettis aux mêmes obligations que leurs
collègues.
Je trouve important de noter qu'il n'y a là rien de radical.
Par exemple, les amendements ne redéfinissent pas le mariage.
Ils ne légalisent pas non plus le mariage entre personnes du
même sexe. L'enjeu ne se situe pas là. Les députés qui affirment
cela ne font pas avancer les choses, car ce n'est pas vrai. Il
est très important que le débat repose sur des bases justes.
Nous ne faisons qu'aligner les régimes de pensions fédéraux sur
les décisions des tribunaux et sur les tendances observées
ailleurs dans les secteurs public et privé. Par exemple, les
régimes de pensions provinciaux de la Nouvelle-Écosse, de la
Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick ont
fait l'objet d'amendements similaires, ainsi que les sociétés
Sears, Dow Chemical, Shell, Levi Strauss et d'autres encore.
Les tribunaux ne dictent pas ce qui se passe. Il importe de le
comprendre. Nous pensons qu'il incombe aux tribunaux de rendre
des décisions et au gouvernement de formuler les politiques.
Il convient donc, sur le plan législatif, d'éliminer une
disposition qui a été jugée discriminatoire par les tribunaux.
On a estimé que l'amendement entraînerait une augmentation de
moins de 2 p. 100 du nombre de personnes en droit de recevoir les
prestations de survivant en vertu des régimes. Les coûts ont été
estimés à environ 5 millions de dollars par an.
J'aimerais également rappeler que les prestations de retraite
seront calculées sur le salaire moyen reçu au cours des cinq
meilleures années consécutives plutôt que des six meilleures
années, comme c'est maintenant le cas. Les prestations
d'assurance-vie versées en vertu de la Loi sur la pension de la
fonction publique seront accrues, les cotisations étant
notamment réduites de 25 p. 100. Bien que cela ne soit pas prévu
dans cette mesure législative, un régime de soins dentaires sera
mis en place pour les pensionnés par le Conseil du Trésor, après
consultation des employés et des représentants.
Il importe de le préciser de façon simple et concise pour que
les Canadiens comprennent bien.
1220
Je vais dire quelques mots de ce que c'est qu'un survivant et de
ce que l'on entend par ce terme. Je vais aussi parler de
l'expression «union de type conjugal» et de l'arrêt de la Cour
suprême du Canada dans l'affaire Egan et Nesbit, un jugement
dont le Parlement doit tenir compte.
Aux termes du projet de loi C-78, a la qualité de survivant la
personne qui était unie au contributeur par les liens du mariage
au décès de celui-ci ou qui, au décès du contributeur, cohabitait
avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
Les tribunaux ont été très clairs quant à la discrimination
fondée sur l'orientation sexuelle. Ils ont fait savoir que tout
langage discriminatoire devait être supprimé. Dans le projet de
loi C-78, il n'est nulle part question du sexe opposé. Cela est
conforme aux décisions judiciaires récentes pour ce qui est
d'accorder des avantages liés à l'emploi aux conjoints de même
sexe.
Dans l'affaire Moore et Akerstrom, la Cour fédérale a rendu un
jugement clé en ordonnant à l'employeur qu'est le Conseil du
Trésor d'accorder aux conjoints de même sexe les mêmes avantages
qu'il accorde aux conjoints de fait de sexe opposé. Elle a
statué que le Conseil du Trésor ne pouvait pas créer une
catégorie distincte pour les conjoints de même sexe parce que
cela aurait pour effet de perpétuer des stéréotypes néfastes.
Le projet de loi C-78 est donc rédigé dans des termes neutres qui
ne font pas de distinction entre des conjoints de même sexe et
des conjoints de sexe opposé, tout en maintenant la distinction
entre des conjoints mariés et des conjoints de fait.
Le projet de loi C-78 cherche à établir l'équilibre entre les
mesures à prendre, selon les tribunaux, pour respecter la Charte
des droits et libertés et la nécessité de maintenir la
distinction entre les conjoints légalement mariés et ceux vivant
en union libre. La définition du survivant inscrite dans le
projet de loi C-78 correspond aux directives données par les
tribunaux justement à ce sujet.
Permettez-moi de donner des précisions sur l'utilisation du terme
«conjoint». Lorsqu'on rédige une mesure législative, il est
préférable d'éviter les constructions compliquées, comme la
répétition de l'expression «conjoints et conjoints de fait». Le
mot conjoints tel qu'il est actuellement utilisé est inapproprié
pour désigner des conjoints de même sexe car cela peut donner
une fausse impression de la nature de l'union, selon les
décisions rendues par le juge Iacobucci dans l'affaire Egan et
Nesbit.
L'utilisation d'un terme bien défini, comme le mot survivant
dans le projet de loi C-78, en simplifie le libellé.
Je voudrais maintenant parler des unions de type conjugal et
plus précisément de la reconnaissance des unions de fait en vue
de l'octroi des prestations de survivant. Les unions de fait
sont reconnues dans le cadre des régimes de pension de la
fonction publique depuis de nombreuses années. Les unions de ce
genre sont également reconnues dans d'autres lois tant fédérales
que provinciales, comme la Loi de l'impôt sur le revenu et la
législation sur le droit de la famille.
En général, les lois ne mentionnent pas les unions de fait.
Elles énoncent toutefois les critères qui doivent être respectés
pour qu'une union de fait soit reconnue. Il est important de
préciser que les tribunaux nous ont guidés en énumérant les
éléments reconnus d'une union de fait.
Les facteurs examinés par les tribunaux comprennent divers
éléments liés à la cohabitation et à l'union conjugale, comme
l'engagement des deux personnes l'une envers l'autre, la
contribution financière aux nécessités de la vie et ainsi de
suite. Ils regardent aussi l'attitude et la conduite de chacun
des partenaires envers les membres de leurs familles
respectives, le comportement des familles à l'égard des
partenaires et la façon dont les partenaires présentent leur
relation à la collectivité.
Par ailleurs, lorsqu'un terme a été examiné par les tribunaux,
l'interprétation que ceux-ci en ont fait est incorporée dans la
signification de ce terme tel qu'il est employé dans la loi. Les
tribunaux ont élargi la signification du terme «conjugal» pour
inclure les personnes qui vivent en union libre et, plus
récemment, les partenaires du même sexe qui vivent en union
libre.
Dans l'affaire Rosenberg, où la Cour d'appel de l'Ontario a
rendu une décision au sujet des dispositions de la Loi de
l'impôt sur le revenu concernant l'agrément des régimes de
retraite, la cour a modifié la définition du terme conjoint, qui
désignait une personne cohabitant avec le contribuable dans une
union conjugale, pour inclure le partenaire du même sexe du
contribuable.
Dans le projet de loi C-78, on parle d'une «union de type
conjugal» afin de rendre la signification judiciaire du terme
«conjugal» dans le cas des partenaires du même sexe, tout en
faisant en sorte que le projet de loi n'aille pas au-delà de ce
que les tribunaux ont dit.
C'est pourquoi il faut définir le mot «conjugal» de cette façon
dans le projet de loi.
1225
D'un point de vue juridique, l'intimité physique n'est pas
considérée comme l'élément essentiel pour établir la nature
conjugale d'une relation. Sur le plan juridique, les tribunaux
ont plutôt lié la nature conjugale d'une union à l'existence
d'un engagement dans le cadre d'une relation monogame. Cette
optique est conforme au projet de loi C-78 et prévoit qu'une
seule personne vivant en cohabitation avec un contributeur sera
reconnue au moment du décès de celui-ci. Il n'y a pas de
disposition prévoyant le paiement de prestations de survivant à
plus d'un partenaire de fait.
Reportons-nous à la décision de la Cour suprême du Canada dans la
cause Egan et Nesbit, une décision très importante dont le
Parlement du Canada doit tenir compte. Nous devons en
reconnaître l'importance. Il importe de noter que sous la
rubrique discrimination, cinq juges de la Cour suprême du
Canada, dans quatre ensembles séparés de motifs, ont considéré
que la définition de conjoint violait l'article 15 de la Charte
au titre de l'orientation sexuelle.
En terminant, je souligne que la question est effectivement très
importante et que le gouvernement la prend tout à fait au
sérieux. Dans le plan global des choses et dans l'intérêt de la
justice et de l'équité, il importe que nous veillions à ce que
le projet de loi C-78 soit mis en oeuvre de manière efficace et
en conformité avec tout ce que représente la société canadienne.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, il est
toujours agréable d'intervenir dans le débat lorsque vous
occupez le fauteuil. Je voudrais donc pouvoir dire que je suis
heureux de siéger à la Chambre aujourd'hui.
Le temps est radieux aujourd'hui à Ottawa. Des cars amènent les
touristes et les écoliers qui veulent visiter la Chambre des
communes et le Parlement du Canada, qui sont au coeur de notre
démocratie. Nos visiteurs viennent de partout au pays pour voir
comment se déroulent nos travaux.
Que faisons-nous? Que s'est-il passé à la Chambre il y a une
heure? Le gouvernement a proposé une motion dont l'objet est de
restreindre le débat sur ce projet de loi très important. En
agissant ainsi, il va à l'encontre de tout ce que le Canada
défend.
Cette mesure est contraire à ce que disaient les électeurs que
j'ai reçus à mon bureau de Lethbridge, la semaine dernière.
Ils auraient voulu avoir leur mot à dire dans la décision qui
doit être prise à la Chambre aujourd'hui, parce qu'ils font
partie d'un groupe de retraités assujettis à la loi en cause.
Ils ont l'impression d'être pris de court et de ne pas pouvoir
participer comme ils le voudraient.
Aujourd'hui, le gouvernement invoque la clôture pour la 52e fois.
Je me souviens que, lorsque les libéraux étaient de ce côté-ci,
du côté de l'opposition, ils s'en prenaient allègrement au
gouvernement de l'époque quand il invoquait la clôture. Comme ce
projet de loi est capital, on se serait attendu à ce que du
temps soit prévu pour en débattre convenablement sans invoquer
la clôture.
Le projet de loi C-78 et, en particulier, les amendements du
groupe no 3 dont nous sommes saisis maintenant, changeront la
manière dont le gouvernement gère les régimes de pensions de la
fonction publique, de la GRC et des Forces canadiennes.
Ils représentent un groupe fort nombreux d'employés de l'État
qui ont travaillé très fort pour soutenir le pays à tous points
de vue. Ils doivent être reconnus pour ce qu'ils font. Ils
devraient pouvoir prendre leur retraite en toute sécurité. Quand
ils constatent que leur fonds de pension est largement
excédentaire, que le gouvernement projette d'énormes surplus au
cours des prochaines années et que ce dernier veut mettre la
main sur le surplus de 30 milliards de dollars de leur fonds de
pension, ils sont inquiets, à bon droit.
Pourquoi le gouvernement, qui peut déjà compter sur un énorme
surplus, veut-il s'emparer d'un autre 30 milliards de dollars?
Nous a-t-il dit ce qu'il ferait avec les fonds? Va-t-il s'en servir
pour diminuer la dette? Va-t-il financer le passif non capitalisé
qui s'est accumulé dans le RPC? Il ne nous a pas rien dit de
tel. C'est pour cela que les gens qui ont cotisé toute leur vie
au régime et qui comptent sur ce dernier pour jouir de leur
retraite sont inquiets.
Le projet de loi donnera le droit au gouvernement de mettre la
main sur ce surplus de 30 milliards de dollars.
Il constituera l'Office d'investissement des régimes de pensions
du secteur public. Il faut également examiner cela. Il reste à
voir si la Chambre aura son mot à dire sur la formation de
l'office en question et sur la nomination de ses dirigeants ou
si l'office ne sera qu'un autre organisme public soumis au
népotisme.
1230
Les contributions des employés vont passer de 30 à 40 p. 100.
L'augmentation prendra effet en 2004. Comment le gouvernement
justifie-t-il le fait de mettre la main sur le surplus au complet?
Cette question doit être débattue. Si le gouvernement ou les
contribuables étaient responsables de la totalité des
contributions, je serais d'accord, mais ils ne le sont pas. Les
employés ont eux aussi versé des contributions et ils estiment
donc que le gouvernement n'a pas le droit de mettre la main sur
la totalité du surplus.
La motion présentée par le député réformiste de St. Albert
obligerait à adopter une loi pour modifier le taux des
contributions au régime de pensions du secteur public, ce que le
Conseil du Trésor décide seul pour le moment. Je crois que c'est
une très bonne motion. J'espère qu'elle recevra l'appui de la
Chambre parce que les décisions concernant ce régime de pension
devraient être prises par la Chambre, non par le président du
Conseil du Trésor.
Si je veux cela, c'est à cause de ma responsabilité envers les
électeurs de ma circonscription. Lorsqu'ils viennent me voir
pour me demander ce qui se passe avec leur régime de pensions,
comment puis-je leur répondre si les décisions n'ont pas été
prises par la Chambre des communes, mais par un membre du
Cabinet?
Il y a beaucoup de détails à régler.
Nous constatons que la raison d'être de la Chambre des communes
est de plus en plus remise en question par des choses comme la
clôture et par toutes les décisions qui sont prises par d'autres
personnes que les représentants élus de la population. Le député
ministériel qui est intervenu avant moi a parlé de la définition
de conjoint et de survivant qui a été forgée par les tribunaux.
Nous voyons de plus en plus souvent le gouvernement laisser aux
tribunaux les décisions difficiles qui devraient être prises par
la voie législative, ici, à la Chambre des communes, et après un
débat public. Tout cela entre en ligne de compte.
Les Canadiens sont préoccupés et, puisque le gouvernement a
équilibré son budget à leurs dépens, ils se demandent pourquoi
il veut mettre la main sur ces 30 milliards. Que veut-il faire de
cet argent? Pourquoi est-il si pressé de s'en emparer? Il semble
que, dès que quelqu'un met plus de 2 $ de côté, le gouvernement
veut aller chercher cet argent.
Voyons notre système de soins de santé. Il y a 180 000 personnes
sur les listes d'attente pour obtenir des soins de santé. Au
Canada, nous investissons dans le système de santé 800 $ de moins
par personne que ne le font nos voisins américains. Nous avons
vraiment établi un système de santé à deux vitesses qui n'est
pas nécessaire mais que le gouvernement entretient.
Je le répète, le gouvernement possède déjà un énorme excédent et
il veut aller chercher encore 30 milliards de dollars dans la
caisse du régime de pensions. Pourquoi donc ne prend-il pas
certaines des mesures qui s'imposent? Les Canadiens attendent de
plus en plus longtemps avant de pouvoir obtenir des soins de
santé et consulter un spécialiste.
Il en est ainsi parce que le gouvernement a réduit beaucoup trop
radicalement les crédits qu'il destinait à la santé et que,
parallèlement, il possède maintenant un excédent. Il examine
tous les domaines relevant de sa compétence pour trouver des
réservoirs d'argent dans lesquels il pourra puiser, mais sans
expliquer au Canadiens et à la Chambre ce qu'il entend en faire
exactement.
C'est là un résumé de tous les éléments qui constituent le
problème que pose pour nous le projet de loi C-78. La possibilité
de soulever de pareilles questions à la Chambre pour en discuter
représente un autre aspect du débat que nous tenons aujourd'hui.
Comme le gouvernement a appliqué la clôture, des députés qui
souhaitaient intervenir dans le débat du projet de loi ne
pourront pas le faire. Les gens désireux d'obtenir de
l'information du gouvernement n'auront pas de réponse. Voilà où
réside le problème.
1235
J'appuie le député de St. Albert qui a travaillé avec
acharnement sur toutes ces questions et qui a proposé
d'excellents amendements. J'espère que les députés de tous les
partis examineront les amendements et prendront en considération
le fait que les amendements que nous proposons amélioreraient
beaucoup le projet de loi. Ils assureraient une obligation de
rendre compte aux Canadiens par l'entremise des représentants
qu'ils ont élus à la Chambre des communes. S'il est une question
vraiment importante, c'est bien celle de l'obligation de rendre
des comptes, c'est-à-dire de la nécessité de prendre les décisions
ici, pas ailleurs.
Je tiens à dire aux habitants de ma circonscription et de
partout au Canada qui cotisent à ce régime de pensions et qui
s'inquiètent de ce qui se passe ici qu'ils peuvent avoir
l'assurance que notre parti, indépendamment de l'issue du vote,
surveillera le gouvernement et le tiendra en alerte pour faire
en sorte que le régime de pensions soit solide et qu'il puisse
les aider le reste de leur vie.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, c'est avec tristesse et amertume que je prends la
parole ce matin sur le projet de loi C-78.
Avec tristesse, car ce gouvernement, ce matin, par
l'intermédiaire du leader du gouvernement à la Chambre, a posé un
des gestes, sinon le geste le plus antidémocratique qu'on puisse
poser dans cette Chambre.
Avec tristesse, parce que tous les députés libéraux ont voté en
faveur de ce bâillon.
J'aimerais prendre une minute de mon temps de parole afin de
porter respect à cette démocratie de moins en moins existante,
une minute de mon droit de parole, afin de permettre à tous les
élus assis dans cette Chambre de réfléchir sur les conséquences
de bafouer ainsi la démocratie.
Le vice-président: Peut-être que l'honorable député peut
nous indiquer s'il veut continuer son discours ou s'il a fini
pour l'instant.
Nous pouvons certainement continuer par la suite, si l'honorable
député le veut, mais il peut parler seulement une fois sur chaque
groupe d'amendements.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je vais
continuer mon discours mais je crois que le silence vaut bien des
mots. Le silence, c'est un moyen d'expression.
J'aimerais que vous me donniez la permission de terminer ma
minute de silence. J'étais à peine rendu à une quinzaine de
secondes.
Le vice-président: Il n'est pas normal de faire cela. La
procédure normale, c'est que le Président reconnaît un moment de
silence lors du décès de quelqu'un, mais pas dans un débat. Je
crois que ce n'est pas approprié, et j'espère que l'honorable
député reprendra la parole.
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Je pense que mon collègue, aujourd'hui, veut démontrer quelque
chose de très important, c'est que la démocratie a été bafouée ce
matin. Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Cela
fait au moins 50 fois qu'on nous impose une telle motion.
Est-ce que la demande de mon collègue est permise, en vertu de
la procédure de la Chambre? Il est libre de son temps de parole,
il dispose de dix minutes. On nous dit qu'on a dix minutes pour
s'exprimer.
Une façon de s'exprimer, c'est de parler, l'autre, c'est de
garder le silence. J'aimerais que vous tranchiez sur cette
question et que vous vérifiiez si c'est acceptable, en vertu de
la procédure parlementaire, d'accepter que mon collègue garde une
minute de silence. C'est un moyen d'expression comme un autre.
Le vice-président: La Présidence a reconnu le point, mais
je crois qu'il n'est pas normal qu'il y ait une minute de silence
pendant un discours. Le but d'un discours à la Chambre, c'est de
se prononcer.
1240
Si l'honorable député veut garder le silence pendant 10 minutes
ou une minute ou même 30 secondes pendant son discours, il peut
le faire avec le consentement unanime de la Chambre. Mais je
crois que c'est normal de prononcer un discours pendant le temps
alloué à cela. C'est pour cela que j'ai dit à l'honorable député
que s'il veut reprendre la parole, il peut le faire maintenant.
Je l'invite à le faire, ou je peux poser la question à la
Chambre à savoir si elle accorde son consentement unanime pour
que l'honorable député puisse observer un moment de silence.
Est-on d'accord pour que le député garde un moment de silence?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, avec tout le
respect que je vous porte, l'expression, en cette Chambre, est
censée être libre. Si on demande le consentement de la Chambre
pour avaliser ce que veut faire mon collègue, c'est un peu comme
soumettre à l'ensemble de la Chambre les propos de mon collègue,
ce qu'il entend dire et la façon dont il entend débattre.
Cela veut dire que, dorénavant, ce qu'on va devoir dire ici
devra être approuvé par l'ensemble de la Chambre avant qu'on
puisse l'exprimer ici.
Le vice-président: Le but de l'expression en Chambre,
comme je l'ai indiqué, c'est de prononcer des discours et
l'honorable député a le droit de faire cela. Je crois qu'il
n'est pas normal de garder des moments de silence pendant un
discours.
On ne peut pas demander 10 minutes, par exemple, pour ne rien
dire. Il faut prendre la parole.
L'honorable député a le droit de faire cela, et il n'y a pas de
consentement unanime de la Chambre pour faire autre chose. Alors,
je l'invite à continuer. J'ai déjà rendu une décision sur ce
point.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Je me questionne. Est-ce que mon collègue a employé des termes
antiparlementaires? Non. Est-ce que mon collègue a utilisé des
images pour exprimer ce qu'il entendait? Non. Est-ce que mon
collègue a une tenue négligée qui mériterait qu'on le sorte de la
Chambre? Non. Est-ce que mon collègue a dit des mots
antiparlementaires qui pourraient froisser l'institution? Non.
Est-ce que mon collègue a le droit de s'exprimer? Est-ce qu'il y
a un problème de traduction lorsque mon collègue décide, pendant
une minute, d'observer le silence?
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai déjà
indiqué quelle était la décision de la Présidence sur ce point,
et je crois que nous devons continuer le débat.
Le but de cette Chambre, c'est de tenir des débats, et le temps
est alloué à cela, pas pour le silence. S'il veut demeurer
silencieux, il peut faire cela à son siège ou dans les
antichambres. Mais quand nous sommes à la Chambre, c'est pour
tenir des débats.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, vous avez dit que
le but de cette Chambre est de tenir des débats. Alors, comment
se fait-il que vous interdisiez à mon collègue de garder une
minute de silence, parce que vous dites qu'il empêche le débat,
mais quand le gouvernement présente une motion pour nous
bâillonner, pour nous enlever le droit...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'honorable député sait bien que le Président n'est pas ici pour
répondre aux questions. Je suis ici pour décider des recours au
Règlement.
J'ai déjà rendu ma décision et j'invite l'honorable député de
Rivière-des-Mille-Îles à continuer son discours sans plus de
recours au Règlement.
M. Claude Bachand: J'invoque le Règlement, monsieur le
Président.
Le vice-président: Est-ce sur le même point?
M. Claude Bachand: Oui, car je veux savoir sur quel
article du Règlement vous vous basez pour rendre votre décision.
Le vice-président: J'ai déjà rendu ma décision sur ce
point, et c'est fini.
[Traduction]
M. Gar Knutson: Monsieur le Président, vous avez le droit de
déclarer qu'une intervention n'est pas pertinente, mais
j'aimerais demander le consentement unanime relativement à la
proposition que le député vient de faire. Monsieur le Président,
je voudrais que vous demandiez une deuxième fois s'il y a
consentement unanime.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous
observions une minute de silence pendant l'intervention du
député?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je suis
désolé de tout le brouhaha que j'ai causé. Je croyais que
c'était un moyen efficace de s'exprimer et surtout de donner à
chacun d'entre nous une occasion de réfléchir.
1245
Je n'ai jamais voulu faire passer cette Chambre pour un cirque
ou un endroit dérisoire. J'ai trop de respect pour les gens pour
agir ainsi.
Parlons maintenant du projet de loi C-78. Je veux en faire un
peu l'historique. Le président du Conseil du Trésor a créé un
comité consultatif relatif à Loi sur la pension de la fonction
publique, afin d'étudier les pensions qui existaient au sein de
la fonction publique.
Ce comité a tenu des consultations pendant quatre ans. Il était
composé de membres du gouvernement, de fonctionnaires, de
représentants d'associations de retraités et d'employés. Tous
ont contribué de manière efficace à ce comité. Le président du
Conseil du Trésor a lui-même reconnu l'efficacité de ce comité.
On se souvient qu'en février 1998, le président déclarait, et je
cite: «Le gouvernement avait accepté un certain nombre de
recommandations du comité consultatif». Ces mots peuvent en dire
long.
Pourquoi, quelques années plus tard, ce gouvernement fait-il un
changement de cap de 180 degrés? Il change complètement de
position. C'est tout simplement parce que le président du
Conseil du Trésor s'est assis à la table du Conseil des
ministres, et que notre ministre des Finances, aussi appelé
ministre des bateaux, a vu l'opportunité de s'accaparer d'une
somme d'argent pour pouvoir se péter les bretelles et dire: «Nous
avons une saine gestion.»
C'est tentant pour le ministre d'aller piger dans une caisse de
près de 30,2 milliards de dollars, à laquelle le gouvernement
actuel ne contribue plus. Ce sont les régimes de pension de la
fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et des
Forces armées qui ont amassé un surplus de 30 milliards de
dollars.
Cette loi va permettre à ce gouvernement, et surtout à ce
ministre des Finances, d'aller chercher 30 milliards de dollars
et de clamer sur tous les toits: «Regardez comme je suis bon.
Regardez, j'atteins un déficit zéro. Regardez comme c'est beau.»
C'est l'habitude prise par ce gouvernement. Qu'on se souvienne
du siphonage de la caisse d'assurance-emploi. Qu'on se
souvienne des coupures de transfert que ce ministre des Finances
et le gouvernement ont fait subir aux provinces.
Qu'on se souvienne seulement que dans le secteur de la santé, ce
gouvernement a coupé plus de 20 milliards de dollars dans les
transferts aux provinces. Quelques années plus tard, il se
vante, en disant: «Nous allons réinvestir 11,5 milliards de
l'argent qu'on vous avait siphonné. Mais c'est nous qui allons
investir votre argent.» On a siphonné 20 milliards de dollars et
on réinvestit 11 milliards de dollars.
Ce réinvestissement est un scandale puisque ce gouvernement,
sans en parler à qui que ce soit, a décidé de changer les bases
du calcul des paiements de péréquation. La nouvelle façon de
faire sera basée au prorata de la population qui, encore une
fois, mettra le gouvernement du Québec dans le trouble.
Souvenons-nous qu'avec la nouvelle méthode, le gouvernement du
Québec va retirer moins de 8 p. 100, tandis que le gouvernement
de l'Ontario retirera tout près de 47 p. 100 de ce montant de
11,5 milliards de dollars. Quelle équité!
Voyons maintenant ce que fait ce projet de loi C-78.
1250
Avec le projet de loi C-78, le gouvernement a eu une autre
brillante idée, celle de former une espèce de comité de gestion
pour administrer le surplus de 30 milliards de dollars de la
caisse. Les membres de ce comité seront nommés par le président
du Conseil du Trésor, et les syndicats et les retraités n'auront
aucun mot à dire. Ce comité sera rempli d'amis de ce
gouvernement, ceux qui cotisent à la caisse électorale, et ceux
envers qui ils ont des dettes.
Cela se compare drôlement aux fameuses agences que ce
gouvernement a la mauvaise habitude de créer, comme les Aéroports
de Montréal, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, la
Commission canadienne du blé et Nav Canada, entre autres.
Lorsqu'il y a un problème avec ces agences et que nous posons une
question ici à la Chambre, que répondent les gens d'en face? Ils
répètent constamment: «On a créé une agence qui est responsable
de ses actes, et les dirigeants sont assez responsables pour
gérer l'argent des contribuables.» Cet argent est géré par des
personnes qui ne sont pas imputables. C'est une honte.
En terminant, je rappelle que ce matin, nous avons vécu un
moment très triste, comme cela se produit trop fréquemment.
Encore une fois, je suis amèrement déçu de la manière dont on
traite la démocratie dans ce pays.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je dois
dire que c'est avec tristesse que j'interviens à la Chambre pour
parler des amendements du groupe no 3, les motions nos 16, 39 et
47, à l'étape du rapport du projet de loi C-78.
Ce qui est triste, c'est que les gens qui regardent chez eux
cette série de discours vont penser qu'un débat parlementaire
sérieux est en cours pour veiller à faire ce qui s'impose
relativement à cette mesure législative, surtout en ce qui a
trait aux amendements du groupe no 3. Je déplore qu'une fois de
plus le gouvernement a eu recours à la clôture. Là encore, les
députés démocratiquement élus ne peuvent pas discuter comme il
se doit de cette très importante question dont nous sommes
saisis.
Il est surtout question des pensions de nos excellents
fonctionnaires, qu'il s'agisse d'agents de la GRC ou d'autres
employés. La pension moyenne de ces gens est de l'ordre de
9 000 $. Dans le cadre de cette mesure législative, le
gouvernement va affirmer qu'il gère ses ressources de façon plus
prudente. Nous savons que le gouvernement pense peut-être à
s'emparer du surplus accumulé dans ces caisses de retraite.
Je vais revenir au groupe no 3, car il est essentiel de se
reporter aux amendements. Les motions nos 16, 39 et 47 du groupe
no 3 donneraient au Parlement plutôt qu'au président du Conseil
du Trésor le pouvoir d'établir le montant des contributions aux
régimes de pension. C'est une modeste mesure pour rétablir en
partie le rôle que les parlementaires devraient jouer au Canada,
mais cela ne corrige pas une bonne partie des lacunes plus
graves du projet de loi C-78.
Ainsi, le projet de loi n'établit pas un lien assez fort entre
l'actuaire du régime, c'est-à-dire l'actuaire du RPC, et l'office
qui supervisera les investissements des régimes de pensions. En
fait, on ne précise nulle part dans le projet de loi C-78 quand
et à quelle fréquence l'actuaire va rencontrer les représentants
de l'office ou du gouvernement ou leur faire rapport sur le
régime.
1255
En vertu de cette mesure législative, le président du Conseil du
Trésor aura des pouvoirs incroyables, dont celui de déterminer
les taux de contribution et de prestation. Que les députés
imaginent un peu le scénario suivant.
Le gouvernement décide de tenir des élections dans un an ou
deux. Il voudra offrir à la population des petits cadeaux dans
le cadre de son programme électoral. Une façon discrète
d'accumuler une jolie cagnotte à cette fin consisterait à fixer
les contributions à un niveau un peu plus élevé que nécessaire.
En l'espace d'un an ou deux, le gouvernement disposerait de
centaines de millions de dollars à distribuer.
L'avantage, c'est que personne n'aurait vu le gouvernement
enrichir de la sorte sa caisse électorale.
Le projet de loi C-78 permettra au gouvernement de retirer le
surplus actuel de 28 milliards de dollars de la caisse du régime
de pension sur une période de 15 ans. Tous les excédents à venir
pourront également être retirés, ou bien il est encore loisible
au gouvernement de réduire les contributions que doivent verser
les employés et les employeurs. Quelles sont les chances que les
libéraux fassent ce qu'il convient de faire avec ces surplus?
Depuis 1993, le gouvernement libéral n'a cessé de puiser
davantage dans les poches des Canadiens tout en leur en donnant
moins pour leur argent. Les recettes n'ont jamais été aussi
élevées, alors que les services gouvernementaux n'ont jamais
autant laissé à désirer. De 1993 à 1998, le gouvernement a perçu
des recettes fiscales additionnelles de 35 milliards de dollars,
tout en sabrant 20 milliards de dollars dans les paiements de
transfert pour la santé et l'éducation, qui sont des priorités
aux yeux des Canadiens.
Le projet de loi C-78 ne prévoit aucun mécanisme obligeant le
gouvernement à rendre compte de l'utilisation de ces excédents.
Voyons ce qui se passe actuellement dans le cas de la caisse de
l'assurance-emploi. Chaque année, les recettes dépassent les
dépenses de plus de 7 milliards de dollars. Avec un tel bilan,
je m'inquiète pour le contribuable canadien, car le projet de
loi C-78 permettra au gouvernement d'en faire autant avec une
autre caisse.
Actuellement, les cotisations au régime de pension et au RPC
sont liées et plafonnées à 7,5 p. 100 du salaire dans le cas des
fonctionnaires et des membres du personnel de la GRC et des
Forces canadiennes. En vertu du projet de loi C-78, les
cotisations à ces régimes ne seront plus liées et les
cotisations au RPC pourront augmenter jusqu'en l'an 2003 alors
que les cotisations au régime de pension seront gelées à 4 p.
100.
Après l'an 2003, les cotisations sont censées augmenter de façon
à ce que les cotisations des employés représentent 40 p. 100 des
cotisations totales.
Cela veut dire que les fonctionnaires et les membres du
personnel de la GRC et des Forces canadiennes pourraient voir
leurs cotisations à leur régime de pension et au RPC augmenter
régulièrement au cours des cinq à dix prochaines années. Cela
risque de miner sérieusement l'amélioration des conditions de
vie du personnel des Forces armées canadiennes à laquelle ont
donné lieu les augmentations salariales annoncées récemment et
dont je félicite le gouvernement.
Le projet de loi C-78 constitue un office d'investissement des
régimes de pensions du secteur public similaire à l'Office
d'investissement du Régime de pensions du Canada. Au lieu d'être
investis comme ils le sont actuellement dans des obligations du
Gouvernement du Canada, les fonds seront investis dans le marché
des valeurs mobilières et des obligations. En fait, il est
question dans le projet de loi C-78 de maximiser les rendements,
ce qui est une bonne idée. Cela permettra d'augmenter les
rendements et par la suite de réduire les cotisations.
Le régime de pension sera toutefois assujetti aux règles en
vigueur en ce qui concerne les avoirs étrangers, c'est-à-dire que
seuls 20 p. 100 des fonds pourront être investis dans des avoirs
étrangers.
Cela aura deux conséquences majeures pour les employés et les
pensionnés.
Leurs épargnes n'augmenteront pas aussi vite qu'elles pourraient
si les règles relatives au contenu étranger étaient moins
restrictives. Le fonds, d'une valeur de 100 milliards à 120
milliards de dollars, pourrait accuser un manque à gagner de
près de 250 millions de dollars à cause du fait que les marchés
canadiens ne sont pas aussi performants que les marchés
américains et européens. Même la plupart des marchés asiatiques
ont offert une meilleure performance que le Canada, et cela en
dépit des récents crashs et affaissements des marchés
asiatiques.
La seconde conséquence majeure est liée à l'influence de la
limite de 20 p. 100 de contenu étranger sur la valeur du régime.
Dans un avenir plus ou moins éloigné, le régime occupera une
place importante sur les marchés boursiers au Canada.
Comment pourra-t-il acheter et vendre des entreprises sans
perturber les marchés? Les gestionnaires de fonds mutuels de
l'ordre de 1 milliard à 2 milliards de dollars affirment qu'ils
éprouvent de la difficulté à acheter ou à vendre certaines
actions parce que cela peut entraîner une fluctuation importante
du prix d'un titre. Imaginez un instant les répercussions
possibles sur un fonds de 100 milliards de dollars.
Un autre problème, dont le projet de loi ne tient pas compte,
concerne la GRC. Le régime de pension de la GRC sera aussi
investi dans ce fonds, mais à ma connaissance les libéraux n'ont
pas réfléchi à certains des problèmes que cela risque de créer.
1300
Que se passerait-il si la GRC devait enquêter au sujet d'une
société faisant partie de son régime de pension? S'il lui faut
choisir entre mettre un terme aux activités de l'entreprise à
cause d'activités illégales ou fermer les yeux parce que 5
milliards ou 10 milliards de dollars de son régime de retraite
seraient en jeu, que ferait la GRC?
Je pense au cas de la société YBM Magnex, dont on a établi
qu'elle entretenait des liens avec la mafia russe. Cette société
a été décotée en Bourse et boycottée par certaines sociétés de
fonds mutuel de sorte que des investisseurs particuliers ont
perdu des millions de dollars dans leurs portefeuilles.
Le gouvernement libéral semble avoir un appétit insatiable pour
l'argent, peu importe d'où il provient, que ce soit des
contribuables ou de ses employés.
Le projet de loi C-78 donnera encore plus de pouvoir aux
ministres et érodera encore davantage le rôle des
parlementaires. Si le gouvernement avait vraiment voulu
optimaliser le rendement du régime pour les retraités, il aurait
relevé la limite de la participation étrangère dans le projet de
loi et dans toutes les autres lois relatives aux pensions et aux
REER.
Compte tenu que le gouvernement libéral a constamment encaissé
des niveaux records de recettes fiscales, que ses dépenses sont
constamment plus élevées que prévu et que les services
gouvernementaux ne cessent de s'éroder, les Canadiens peuvent
s'attendre à payer plus et à obtenir moins.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion
de participer au débat sur le projet de loi C-78. J'aimerais
féliciter le Bloc d'avoir tenté de faire accepter une minute de
silence pour souligner la mort de la démocratie ce matin. J'ai
trouvé cette initiative très appropriée. Je l'en félicite. Je ne
suis pas souvent d'accord avec le Bloc, mais dans le cas
présent, je dois avouer qu'il a tout à fait raison. Nous sommes
réellement témoins de la mort de la démocratie à la Chambre des
communes.
Plus de 50 motions d'attribution de temps ou de clôture ont été
déposées par le gouvernement depuis 1993. Le projet de loi C-78
contient plus de 200 pages de texte et renferme certaines
politiques gouvernementales très importantes. Ce projet de loi
touche plus de 1,8 million de Canadiens à l'emploi de la
fonction publique fédérale ou à la retraite. Il a également des
répercussions pour tous les Canadiens d'un bout à l'autre du
pays.
Je me permettrai donc de me demander à mon tour pourquoi le
gouvernement est si pressé de faire adopter cette loi. La seule
réponse que je puisse trouver c'est qu'il a beaucoup de choses à
cacher et qu'il ne peut attendre pour mettre la main sur ces
fonds. Je ne vois pas d'autre explication.
J'aimerais donner à la Chambre un petit exemple qui démontre
bien la différence entre un néo-démocrate et un libéral. Disons
qu'un néo-démocrate et un libéral trouvent une pièce de vingt-cinq
sous en se promenant dans la rue. Le néo-démocrate ramassera la
pièce pour la donner à un itinérant alors que le libéral la
mettra dans ses poches sans partager avec personne. Voilà le
problème. Voilà la différence entre le Parti néo-démocrate et le
Parti libéral. C'est clair comme la nuit.
Les députés réformistes et conservateurs sont mécontents de ce
projet de loi, à juste titre d'ailleurs. On doit comprendre que
les libéraux ne font que réformer les politiques conservatrices.
C'est tout ce qu'ils font. S'ils recherchent réellement la
démocratie dans ce pays, les Canadiens ne devraient élire que
des néo-démocrates, d'un bout à l'autre du pays, tant au niveau
provincial que fédéral.
Alors nous aurions une véritable démocratie dans notre pays.
Le projet de loi C-78 touche tous les Canadiens. Je ne crois pas
que les libéraux y aient bien réfléchi. Cela reviendra les
hanter. Ils précipitent l'adoption de cette mesure alors que les
journaux ne parlent que du Kosovo et d'autres nouvelles du même
ordre. Ils précipitent l'adoption de cette mesure pour que la
Chambre puisse ajourner dès le début de juin. Ensuite, ils
pourront aller se vanter de leurs réalisations.
Voici ce qui va arriver, d'après mois, six mois avant les
prochaines élections fédérales. Le très honorable premier
ministre va démissionner. Son ministre des Finances pourrait
bien être choisi comme chef libéral. Il viendra ensuite dans ma
circonscription ou dans une circonscription réformiste ou
conservatrice, ou dans les circonscriptions de mes collègues de
Winnipeg-Centre ou de Halifax-Ouest, avec à sa disposition 30
milliards de dollars du fonds d'assurance-emploi et un surplus du
fonds de pension qui aura probablement atteint alors 35
milliards de dollars.
Il aura 65 milliards de dollars dans les poches et pourra
demander à tous de quoi ils ont besoin. S'ils ont besoin d'une
route, ce sera accordé. S'ils ont besoin d'une autre prison, ce
sera accordé. S'ils ont besoin d'allégements fiscaux, ce sera
accordé. Tout ce qui sera accordé le sera sur le dos des
travailleurs de notre pays, comme les libéraux l'ont fait dans
le cas de l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Ils ont
pris 11,5 milliards de dollars en cinq ans pour l'investir dans
les soins de santé.
Pourtant c'était l'argent des employeurs et des employés. Le
gouvernement va maintenant faire exactement la même chose avec
le surplus des régimes de pensions du secteur public. Cet argent
ne lui appartient pas. Il appartient aux travailleurs qui ont
travaillé dur pour le gagner.
1305
Une des raisons pour lesquelles nous avons un si merveilleux
pays, c'est parce que nous pouvons compter sur notre fonction
publique. Nos militaires travaillent dur dans le monde entier au
nom du Canada. Comment les récompensons-nous de leurs efforts au
fil des ans? D'abord, nous les imposons davantage et maintenant,
nous allons nous emparer de leurs pensions et l'année prochaine,
ou l'année d'après, ils devront accroître leurs contributions à
leur régime de pension.
Si je ne m'abuse, cela ne touche pas les parlementaires. Je n'en
suis pas certain. Il faudrait vérifier. Si c'est le cas, il est
évident que c'est un autre scandale qu'on devra reprocher aux
libéraux.
Au nom de tous les travailleurs membres de l'AFPC en
Nouvelle-Écosse et dans tout le pays, au nom des gens de la GRC
et au nom de militaires qui travaillent sur la base de
Shearwater située dans ma circonscription et que connaît très
bien mon merveilleux collègue de Halifax-Ouest, notre porte-parole
en matière de défense, je tiens à dire que ce que le
gouvernement fait avec leur régime de pensions est tout à fait
honteux.
Il est vraiment inadmissible que les libéraux traitent de cette
façon nos militaires, nos travailleurs civils et nos
fonctionnaires. Ils les traitent avec le plus grand mépris. La
décision prise récemment en matière d'équité salariale en est un
exemple classique.
Les libéraux vont lutter jusqu'au bout, par tous les moyens
contre l'équité salariale. Dans la plupart des cas, ils
offensent les femmes du pays en ne respectant pas leur
engagement à l'égard de l'équité salariale.
Je rappelle à la Chambre que ce sont les libéraux qui,
lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont déclaré que lorsqu'ils
formeraient le gouvernement, ils allaient respecter leur
engagement à l'égard de l'équité salariale. Ils ne l'ont pas
tenu. Je ne peux pas dire qu'ils ont m-e-n-t-i, mais c'est
exactement ce qu'ils ont fait. Ils n'ont pas respecté leur
parole.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député ne peut faire
de façon détournée ce qui lui est interdit de façon directe.
Nous demandons au député de Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore de retirer le mot m-e-n-t-i.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je retire ce mot et je
vous demande, ainsi qu'à la Chambre, de bien vouloir m'excuser
de l'avoir épelé.
Les faits sont les faits. C'est exactement ce que font les
libéraux. Quand ils étaient dans l'opposition ils disaient une
chose, maintenant qu'ils forment le gouvernement, ils disent
l'inverse. Il n'est pas étonnant que le Parti réformiste, le
Bloc québécois, les conservateurs et les néo-démocrates soient
tellement en colère contre eux. Ce n'est pas étonnant que même
certains des simples députés libéraux soient très en colère
contre le gouvernement.
Ça va revenir hanter les libéraux de belle manière. Vous pouvez
m'en croire. Ils ont la possibilité de retirer dès maintenant le
projet de loi C-78 et de recommencer à zéro. La prochaine fois,
s'ils veulent le représenter, ils feraient mieux de consulter
les personnes qui seront les plus touchées. C'est-à-dire les
fonctionnaires, la GRC, les militaires et les employés de la
Chambre des communes. C'est eux que les libéraux devraient
consulter.
La liste est longue.
Je pourrais donner de nombreux exemples de la façon déplorable
dont ce gouvernement traite les travailleurs de ce pays. Le
projet de loi C-78 en est un exemple classique.
Tout de suite après, il va y avoir le projet de loi C-32, qui
modifie la LCPE. Vous allez voir, les libéraux vont nous imposer
la clôture pour celui-là aussi. Il y a plus de 800 amendements
concernant ce projet de loi. Le projet de loi C-78 devrait faire
l'objet de nombreuses modifications, mais nous n'en avons pas le
droit. J'ai toujours dit que les libéraux croyaient à une
démocratie amoindrie dans laquelle on peut faire et dire ce
qu'on veut tant qu'on fait exactement ce qu'ils nous disent.
Je ne vais pas faire perdre beaucoup plus de temps à la Chambre.
À force de dénoncer le gouvernement, depuis plus de deux ans, je
commence à perdre la voix.
Je demande au gouvernement de retirer le projet de loi C-78 et de
ne plus jamais invoquer la clôture, surtout dans le cas d'une
mesure aussi importante pour les Canadiens que celle-ci.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole pour réitérer
certains observations que le député de Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore a faites si éloquemment il y a quelques
minutes.
Je remercie les libéraux de me permettre de dire quelques mots
au sujet du projet de loi C-78. Sans leur acharnement à
restreindre la démocratie, nous pourrions peut-être même dire
quelques mots de plus. Cela fait peut-être plus de 50 fois que
nous assistons à la clôture à la Chambre, ce qui nous amène
certes à nous interroger sur la démocratie amoindrie dont on a
parlé plus tôt.
1310
Ce matin, nous avons constaté qu'on avait retouché quelque peu
quelques-uns des excellents amendements qu'il fallait présenter.
Nous avons entendu le député de Waterloo—Wellington dire...
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à dire très
clairement que le gouvernement n'a pas retouché les amendements
qui ont été présentés. Je l'ai dit très clairement, lorsque j'ai
rendu la décision ce matin, qu'il s'agissait d'une erreur
commise par la Présidence. Le gouvernement n'y était pour rien.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir
clarifié la situation.
Ce matin, le député de Waterloo—Wellington a parlé de quelques-uns
des amendements présentés au sujet de la nouvelle définition de
«conjoint» et de «survivant». Il a dit que le Parlement ne
faisait que suivre l'évolution de la jurisprudence. Voilà toute
une affirmation. De ce côté-ci de la Chambre, nous appelons cela
de l'activisme judiciaire. Le gouvernement actuel a refilé aux
tribunaux non élus ses responsabilités au sujet des questions
politiquement conformes ou délicates. Il s'agit vraiment d'un
détournement de la démocratie.
Je voudrais mentionner des observations que le député de
Mississauga-Ouest a faites mardi. Il a dit que l'excédent de 30
milliards de dollars dans la caisse de retraite était surtout le
résultat d'une saine gestion du fonds de pension. Quel oxymoron
pour parler des recettes que tire le gouvernement sur quoi que
ce soit.
Je me demande en quels termes il parlerait des 13 milliards de
dollars qu'à un moment donné, les contribuables ont dû verser
dans le fonds pour compenser les déficits, ou du fait que le
surplus résulte d'une doctrine économique désastreuse observée
au cours des années 1980 pour lutter contre l'inflation en ayant
des taux d'intérêt élevés et en gelant les salaires.
Je voudrais savoir si le député juge qu'il est conforme à une
saine gestion, surtout compte tenu du risque d'éventuels
déficits ou de replis des marchés financiers, que son
gouvernement saisisse arbitrairement non seulement les
30 milliards de dollars de surplus sur papier, mais qu'il ait
aussi eu recours à des subtilités de comptabilité qui lui ont
permis à ce jour de mettre la main sur 10 milliards de dollars.
Le député a déclaré hier que son gouvernement devrait relever
tous les surplus de tous les programmes, de tous les ministères,
censément en vue de réduire la dette. Nous savons qu'il ne le
fera pas.
L'idée est excellente, mais que fait le gouvernement à la place?
J'attire l'attention du député sur les chiffres du budget qui
montrent un découvert de 4 milliards de dollars au chapitre des
prévisions de dépenses et un gel de la dette à 580 milliards de
dollars dans un avenir prévisible.
Si l'on avait un contingent de simples députés libéraux de
l'Ontario le moindrement influents, ou qui s'y entendent en
matière de saine gestion financière, ils pourraient peut-être
convaincre leur futur chef de geler les dépenses et de
réellement réduire la dette plutôt que de la laisser saigner à
blanc les contribuables. Ils doivent payer des intérêts de 42
milliards de dollars par an et cette dette ne diminue pas.
Le projet de loi C-78 traite d'une question litigieuse que les
gouvernements au pays n'ont jamais abordée avec enthousiasme. À
qui appartient le surplus d'une caisse de retraite? Puisque les
employeurs et les travailleurs cotisent à la caisse initiale, il
semblerait équitable de répartir le surplus entre ces deux
parties. Il serait aussi possible de réduire les contributions
ou de hausser les pensions, ou même de verser un paiement unique
à chaque partie, un versement qui serait équitable. Le
gouvernement fédéral s'y oppose. Il tient les cordons de la
bourse et veut garder le butin et l'utiliser à nos propres fins,
quelles qu'elles soient.
Les députés d'en face ont essayé de mettre en doute notre
intégrité parce que nous ne voulions pas appuyer le gouvernement
sur ce point. Voyons ce qu'il fait vraiment. Il a gelé les
salaires pendant six ans, de sorte que tout fonctionnaire qui
n'a pas changé de catégorie d'emploi n'a pas reçu d'augmentation
depuis longtemps. Cela réduit la responsabilité à l'égard de
leur niveau de pension en bout de ligne.
En 1996, nous avons reconnu qu'un excédent s'accumulait dans les
livres du gouvernement, certainement pas concrètement dans une
voûte quelque part, il n'existe aucune petite caisse remplie
d'argent, comme certains aimeraient nous le faire croire. Les
magiciens du ministère des Finances ont agité leurs crayons
magiques et ont changé l'encre rouge en encre noire. Quelque 10
milliards de dollars de passif sont disparus sans débat ou vote
à ce sujet et sans consultation auprès des intéressés.
Les députés d'en face nous attribuent, à raison, l'intention de
réduire les éléments de passif du gouvernement, mais ceci n'est
pas la bonne façon de le faire, en catimini derrière des portes
closes, sans consultation et, pire encore, d'une façon
ponctuelle, en ne s'attaquant pas à la racine du mal qui ronge
le gouvernement, les dépenses excessives.
Le ministre des Finances dévalise la caisse de ce qu'on appelle
l'assurance-emploi. Il revendique le droit de faire main basse
sur le surplus des régimes de pension du secteur public. Il
inscrit à l'avance des dépenses éventuelles pour cacher les
excédents d'aujourd'hui. Ce n'est pas de cette façon qu'on fait
la balance des comptes. C'est injuste car il va manquer de
comptes non protégés à revendiquer. Inévitablement, il y aura
des creux et des bosses sur la route, qui feront fluctuer notre
performance économique dans les jours à venir.
Qu'arrivera-t-il si les taux d'intérêt augmentent, comme ils
semblent s'apprêter à le faire aux États-Unis? Le fardeau de
cette dette tenace augmentera à pas de géant au moment même où
l'économie nord-américaine ralentira, ce qui est inévitable. À ce
moment-là, les libéraux seront-ils disposés à retirer leur appui
aux films pornographiques et aux projets de lancement de
cerfs-volants?
Malgré le projet de loi C-78 inscrit au Feuilleton, la dette de
580 milliards de dollars ne diminuera pas selon les prévisions
du ministère des Finances. Autrement dit, il ne s'est pas
engagé à appliquer à la dette cette rentrée de fonds
extraordinaire de 30 milliards de dollars.
Si on ne fait rien pour réduire la dette, les paiements
d'intérêts viennent chercher 40 milliards de dollars par année
dans les coffres du gouvernement, avant même que celui-ci ne
puisse commencer à payer pour un seul kilomètre de route ou un
seul de ces lits d'hôpitaux dont nous avons tant besoin.
Cela n'est ni prudent ni sérieux. Les principes de base ne sont
pas acceptables.
1315
Les députés d'en face diront que le surplus des caisses de
retraite sera consacré à la réduction de la dette, mais rien ne
nous le garantit. Nous soupçonnons que ces 30 milliards de
dollars seront utilisés pour financer les dépenses frivoles
préélectorales et les musées du canoë. Les libéraux doivent
admettre que cela est plus probable qu'une réduction de la dette
ou que les allégements fiscaux tant demandés.
Les partis de l'opposition ont présenté plus de 50 amendements
afin d'instaurer une responsabilité et une ouverture dans le
processus de réforme du régime de pensions de la fonction
publique. Il faut que cela soit clair. Le régime de pensions
était dépassé et les syndicats ainsi que les associations de
pensionnés ont convenu qu'il fallait prendre des mesures à ce
sujet.
Je suis sûr qu'ils ont compris qu'il était temps que les
employés de la fonction publique acceptent leur part de
l'augmentation des contributions au RPC et qu'on réduise l'écart
qui existe entre les contributions au RPC et les cotisations au
régime de pensions du gouvernement. Il semblerait que les
représentants des employés soient également d'accord sur le
mandat du nouvel office d'investissement des régimes de
pensions.
La question que nous devons nous poser n'est pas «est-ce une
bonne ou une mauvaise chose d'avoir un nouveau régime
d'investissement pour les pensions de la fonction publique?» ou
«est-ce une bonne ou une mauvaise chose que ce soit un office
d'investissement indépendant qui le gère?». La véritable
question est très simple: le gouvernement a-t-il fait preuve de
franchise et de transparence dans la manière dont il a géré le
précédent régime? Je ne pense pas. Le nouveau régime qu'il a
formulé est-il le meilleur qui puisse être et le gouvernement
a-t-il le droit de s'emparer de 30 milliards de dollars pour le
dilapider dans les programmes qui lui plaisent? Je ne le crois
pas et la majorité des Canadiens ne le croient pas non plus.
Le Parti réformiste, grâce au travail acharné du député de St.
Albert notamment, a cherché à donner à ce projet de loi
volumineux une orientation responsable. Si nos amendements sont
adoptés, le processus offrira une meilleure reddition de
comptes.
Par exemple, nous recommandons que le conseil d'administration
du nouvel Office d'investissement garde le contact avec les
actuaires de chacun des fonds relevant de celui-ci. Il me semble
que c'est une procédure commerciale simple. Nous voulons que le
nom des personnes nommées à l'Office et aux comités
d'investissement soit déposé à la Chambre. Nous voulons
supprimer les dispositions qui permettent au gouvernement de
filer avec les surplus. Nous souhaitons aussi l'adoption d'une
loi distincte fixant le taux de contribution à la caisse de
retraite de la GRC. Il ne faut plus que le taux soit déterminé à
huis clos.
Les renvois vagues et inutiles aux liens personnels posent
également pour nous un problème.
Bon nombre d'amendements du groupe no 2 évoquent les problèmes
qui surgiront au fur et à mesure que le gouvernement essaiera
maladroitement de satisfaire les groupes d'intérêts spéciaux.
Les libéraux ont tenté d'appliquer les principes de la
sociologie au régime de pensions de la fonction publique en
utilisant 249 fois dans le projet de loi le terme vide de sens
«survivant.» Ils ont aussi utilisé l'expression «union de type
conjugal» pour décrire modestement des partenaires de même sexe.
Qui va compiler des données? Comment fera-t-on pour ne pas perdre
le fil, ou du moins est-ce là ce que l'on nous laisse entendre?
La terminologie est vague et on ouvrira certainement une autre
boîte de Pandore lorsque d'autres groupes estimeront avoir été
laissés de côté.
On a estimé que la reconnaissance des partenaires de même sexe
dans le projet de loi C-78 ne coûterait pas très cher, mais ce
n'est pas là la question.
Si le gouvernement veut retourner dans les chambres à coucher de
la nation qu'il est censé avoir abandonnées il y 20 ans sous le
régime du premier ministre Trudeau, il devrait soumettre la
question à la Chambre et non aux tribunaux. Il devrait permettre
un débat véritable et ouvert et créer une loi qui s'attaque aux
vrais problèmes, au lieu de faire des allusions déroutantes et
des renvois ambigus dans un projet de loi omnibus.
Le Parti réformiste recommande que le surplus demeure où il est
et serve à faciliter la transition vers un régime de pensions
qui sera meilleur et mieux administré que celui que nous
connaissons. Nous sommes en faveur d'une réduction des
engagements du gouvernement fédéral et d'une amélioration des
prestations des retraités canadiens, mais nous ne pouvons
appuyer des méthodes retors, ouvertes et sournoises de
financement des campagnes de réélection que laisse entrevoir le
projet de loi.
Comme mon collègue de Medicine Hat l'a dit dans le passé au
sujet de la ponction de la caisse de l'AE, pourquoi le ministre
des Finances ne se contente-t-il pas de laisser l'argent là ou il
est, de garder ses mains bien en vue et de reculer lentement?
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, ce qui s'est passé ici depuis quelques jours est tout
à fait déplorable. J'avoue qu'on pourrait aussi dire ce qui
s'est passé depuis quelques mois et depuis quelques années, parce
le bâillon a été imposé à l'opposition plus de 50 fois. On n'est
plus dans un Parlement où on peut s'exprimer librement. On ne
peut même pas s'exprimer par notre silence à cause d'une décision
rendue plus tôt par la Présidence.
Lorsque vient le temps de parler, on nous refuse le droit de
parler. On nous refuse d'être silencieux et on nous refuse le
droit de parler le temps nécessaire pour analyser à fond les
projets de loi. Ce qui se passe ici depuis quelques mois et
depuis quelques années—finalement, depuis que le Parti libéral
est au pouvoir—est absolument révoltant.
Lorsque le Parti libéral était dans l'opposition, il tenait
exactement le même discours que nous tenons aujourd'hui. Cela
veut-il dire que lorsqu'on est au pouvoir, on oublie tout ce
qu'on a dit auparavant? En ce qui concerne le Bloc québécois, la
crainte de prendre le pouvoir à Ottawa n'existe pas. C'est ce
qui nous permet de débattre très ouvertement et de dire qu'à des
moments donnés, il y a des limites à bafouer la démocratie.
1320
Je peux parler aussi de la tyrannie qui existe dans les comités
où, encore une fois, l'aile ministérielle est majoritaire et où
on se fait dire: «On va imposer une limite de temps. On va
prendre tant de temps pour faire cela. Le ministre va venir,
mais il ne pourra pas témoigner pendant très longtemps.» C'est
continuellement ce que j'appelle la tyrannie de la majorité.
C'est dommage qu'il n'y ait pas plus de députés du parti
ministériel ici aujourd'hui, parce que j'aimerais bien qu'ils
entendent mes propos.
Je pense aussi à l'arrogance extraordinaire avec laquelle, ce
matin, le leader du gouvernement à la Chambre a déposé la motion
d'attribution de temps. Il souriait, il riait, parce qu'il
venait d'imposer un bâillon à l'opposition pour qu'on ne puisse
pas disposer de tout le temps nécessaire pour nous exprimer sur
un projet de loi aussi fondamental que celui-là.
Il n'y a pas deux types de députés. Il devrait y avoir un type
de député. On a tous été élus par des gens dans nos comtés, mais
il y a des députés qui s'arrogent un droit supplémentaire aux
autres. Je reviens encore à ce que j'appelle la tyrannie de la
majorité.
Vous me permettrez, à ce moment-ci, de prendre une minute—je ne
voudrais pas utiliser un langage antiparlementaire, et ce qui
s'est passé est trop choquant—pour remettre un peu d'ordre dans
mes papiers, et je reviens dans une minute. Je trouve déplorable
ce qui s'est passé ici et je ne voudrais pas trop m'emporter.
Permettez-moi de prendre une minute afin de me remettre de mes
émotions.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Vous savez pertinemment qu'on n'a pas à subir le désordre de
notre collègue. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne
peut faire directement. Quand quelqu'un est perdu dans ses
papiers, que ça dure une minute et que c'est cette même personne
qui a demandé d'observer une minute de silence plus tôt, on n'est
pas dupes, en tout cas, pas de ce côté-ci de la Chambre.
J'aimerais qu'on poursuive, car je veux entendre les discours.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis sûr que, à
l'occasion, bien des députés et certainement beaucoup de
Canadiens se disent qu'il faudrait un peu plus de silence à la
Chambre. Le député de Saint-Jean a dix minutes pour participer au
débat. Si le débat se poursuit, nous devrions laisser le député
présenter ses réflexions comme il le juge bon.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je vous
remercie de votre sollicitude. Vous êtes capable de comprendre,
contrairement au député de Bourassa.
Si on ne veut pas déborder dans un langage antiparlementaire, il
vaut mieux parfois s'arrêter. Je me suis remis de mes émotions.
Je vous remercie de votre décision.
Il y a deux motions devant nous aujourd'hui. La motion no 16
demande au Parlement de déposer une loi fédérale quand on veut
modifier la façon de cotiser au fonds de pension des employés.
M. Denis Coderre: Quand est-ce qu'il achève?
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'ai de la
difficulté à me concentrer, parce que le député de Bourassa
interrompt continuellement mes propos. Est-ce que vous pourriez
lui faire une mise en garde pour que je puisse continuer de façon
correcte?
C'est une autre façon dont la tyrannie de la majorité s'exerce
dans cette Chambre. Lorsque les députés de l'opposition parlent,
on les interrompt continuellement.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
On m'empêche de m'exprimer. Je peux aussi m'exprimer pendant
qu'il s'exprime. Je suis simplement sa logique...
Une voix: Non, tu n'as pas le droit de parole.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Bourassa
aura l'occasion de participer au débat, et je suis persuadé que
les autres députés se réjouiront de son intervention brillante.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'espère que
les recours au Règlement de mon collègue de Bourassa n'amputent
pas la période de 10 minutes dont je dispose. Si mon collègue
m'interrompt pendant 10 minutes, j'espère que j'aurai quand même
10 minutes pour m'exprimer.
J'en étais à l'importance, pour le Parlement, d'être saisi d'une
nouvelle façon de faire lorsque vient le temps de prélever de
l'argent pour le fonds de pension des employés. Même si cet
amendement n'a pas été présenté par le Bloc québécois, il est
extrêmement important.
1325
Jusqu'à maintenant, tout ce qui s'est passé en ce qui touche
les fonds de pension échappe un peu au Parlement. Lorsqu'on
décide par exemple, comme le président du Conseil du Trésor l'a
fait, de venir jouer là-dedans, cela cause des distorsions. Le
Parlement fédéral n'est jamais impliqué dans la procédure à
suivre et sur les façons de se mettre d'accord quant aux
prestations que les gens doivent verser toutes les semaines dans
les fonds de pension.
Ce qui est particulièrement déplorable aussi, c'est que ces gens
qui ont permis l'accumulation des surplus ont aujourd'hui un
revenu annuel d'environ 9 000 $. On ne parle pas ici de fortunes
extraordinaires.
Encore une fois, je comprends que du côté du Parti libéral on
veuille s'en prendre à ces gens. Ce ne sont pas ces gens qui
contribuent à la caisse du Parti libéral. Ce sont les grandes
multinationales, les grandes banques et les grandes compagnies.
À ces dernières, on donne l'absolution totale et on fait en sorte
de ne pas trop les achaler. Mais ceux qui doivent payer la note
depuis le début—et je l'ai dit dans mon premier discours—ce
sont les employés de la fonction publique fédérale, ce sont les
femmes de la fonction publique fédérale lorsqu'on les prive de
l'équité salariale. Ce sont aussi les gens qui reçoivent des
prestations d'assurance-emploi qui ont fait les frais de la lutte
au déficit et de la lutte à la dette de ce gouvernement.
Il y en a un qui se cache très habilement derrière le président
du Conseil du Trésor, c'est le ministre des Finances. Lui, on ne
le voit jamais lors des débats où c'est le moment d'aller
chercher de l'argent, de siphonner de l'argent, pour faire en
sorte qu'on puisse dire ensuite: «Regardez comme on a un ministre
des Finances extraordinaire. Il a remis le Canada sur ses rails,
il a réglé le déficit et il est en train de régler la dette.»
On oublie de dire que cela s'est fait sur le dos des chômeurs.
On oublie de dire que ce sont les femmes qui sont victimes de
l'absence d'ajustement au niveau de l'équité salariale. On
oublie de dire beaucoup de choses.
Ce qui est remarquable aussi, de la part du ministre, c'est
qu'il envoie toujours d'autres personnes au front. On va envoyer
au front le ministre du Développement des ressources humaines
pour couper les montants alloués aux chômeurs. On va envoyer au
front le président du Conseil du Trésor pour faire mainmise sur
ce montant. On a parlé de rapt, on a parlé de piraterie, on a
parlé de mainmise, on a parlé de main basse, on a utilisé des
termes parlementaires, comme siphonage. On a évité de tomber
dans des termes non parlementaires. Cela aurait pu m'arriver
tantôt, n'eut été de votre sage décision, monsieur le Président.
Si je regarde la motion no 38 présentée par le Bloc québécois,
nous voulons que la Loi de l'impôt sur le revenu s'applique.
Dans la Loi de l'impôt, il y a des dispositions pour certains
régimes, faisant en sorte que lorsque des surplus s'accumulent
dans le régime, la Loi de l'impôt sur le revenu intervient et le
gouvernement peut décider, par des méthodes déterminées par cette
loi, ce qu'il fera des surplus.
Si on regarde l'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu, tous les
régimes font partie de la liste. Il y a une, deux ou trois
exceptions, soit celles qui sont devant nous aujourd'hui. On
avait convenu à l'époque, et c'est prévu dans la loi, que pour ce
qui est des fonds de pension des Forces armées, de ceux de la GRC
ou de la fonction publique fédérale, ils ne figuraient pas dans
la Loi de l'impôt sur le revenu.
Nous voudrions tout simplement qu'on trouve maintenant une façon
de régler les surplus et de faire en sorte que la Loi de l'impôt
s'applique. C'est seulement une notion d'équité et cela démontre
aussi la bonne foi des employés. Ces derniers disent: «Nous
voulons revenir à la loi de 1985, et non seulement pour en avoir
les avantages. On veut la prendre telle qu'elle est. On veut
aussi que notre fond de pension figure dans la Loi de l'impôt qui
prévoit un mécanisme lorsque le surplus commence à s'accroître
pour qu'on n'atteigne pas un surplus démesuré.
En conclusion, je voudrais présenter une motion. Je propose:
Que tous les députés ministériels, dont le gouvernement a imposé
une motion d'attribution de temps pour l'étude du projet de loi
C-78, ne puissent prendre la parole durant le débat d'aujourd'hui
concernant ce même projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce que la
Chambre donne le consentement unanime à l'honorable député pour
présenter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
1330
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je comprends
mal qu'un gouvernement qui impose un bâillon dise par la suite:
«On vous a imposé le bâillon, vous ne pouvez plus parler, mais
nous, on va parler maintenant.» Avant que le bâillon ne soit
imposé, ils ne sont pas là, c'est l'opposition qui doit
s'épuiser, et quand la motion est proposée, ils occupent tout le
terrain. Je pense qu'il faudra revoir nos règles de procédure à
cet effet.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
suis très heureux de pouvoir parler des inquiétudes que le
projet de loi C-78 nous inspire. Les amendements proposés au
projet de loi nous donnent l'occasion d'exposer ces
préoccupations.
Un principe très important qu'il faut prendre en considération
avant de discuter des amendements concerne l'usage abusif de la
procédure que le gouvernement se permet. Il impose la clôture
après seulement quelques heures de débat sur un projet de loi
qui est important pour nous tous. Les libéraux essaient
également de déplacer le débat en donnant à entendre que les
syndicats veulent garder la totalité de ces 30 milliards de
dollars accumulés dans le fonds. Nous savons qu'il n'en est
rien. Les faits sont fort simples.
Le fonds appartient à ceux qui participent au régime.
Tout surplus devrait être utilisé au profit des cotisants et des
autres personnes associées au régime, comme les retraités et les
survivants. Il serait souhaitable que les surplus soient
utilisés à cette fin. Toutefois, le gouvernement veut mettre le
grappin sur cet argent, le déposer dans ses coffres et s'en
servir pour diminuer la dette, mais ce serait au détriment de
ceux qui ont besoin du régime, de ceux qui ont travaillé fort et
qui ont cotisé au régime, comme il a agi au détriment des
chômeurs lorsqu'il a puisé dans la caisse de l'assurance-emploi.
Les syndicats ne cherchent pas à se remplir les poches,
contrairement au gouvernement. Les syndicats veulent accroître
les prestations versées à leurs membres ou mettre de l'argent de
côté pour financer tout changement ultérieur au régime.
Il faut savoir que cette mesure législative vise
670 000 participants à des régimes de pension. Le surplus devrait
avoir une incidence sur leurs contributions. Le gouvernement ne
cesse de dire que l'argent appartient aux contribuables et qu'il
faut protéger les contribuables.
Les participants à ces régimes sont également des contribuables
et nous devons protéger leurs prestations et défendre leurs
droits.
Nous passons à côté d'un autre point important, d'un principe
bien établi que vient miner cette mesure législative. La Loi de
1985 sur les normes de prestation de pension consacre un
principe selon lequel l'utilisation de tout surplus doit être
déterminée par les deux tiers des participants au régime.
Le projet de loi C-78 et la motion d'attribution de temps des
libéraux violent ce principe. Ils abolissent le principe de la
propriété des surplus des régimes, pourtant inhérent aux régimes
de pension tant publics que privés. Ils abolissent aussi le
droit des participants aux régimes de pension de décider à quoi
doivent servir les surplus. Cela modifie la façon dont les
surplus des régimes de pension sont perçus et devrait grandement
inquiéter tous les Canadiens qui participent à des régimes de
pension privés ou publics.
Le principe fondamental sur lequel s'entendent tous les
participants au régime est à retenir. Il s'agit d'un principe
vraiment démocratique. Les participants à un régime devraient
avoir le droit d'exprimer leur opinion sur ce qui devrait être
fait avec l'excédent de leur régime de retraite.
On est certes en droit de se poser des questions à l'égard de
toute cette affaire. Qu'est-ce qui peut bien justifier que les
libéraux bâillonnent le débat démocratique au Parlement sur un
projet de loi de cette importance? C'est arrivé maintes fois.
Nous sommes saisis d'une question qui revêt beaucoup
d'importance pour nous tous et, avant même que nous ayons eu la
chance d'en débattre à fond, le gouvernement invoque la clôture.
Pourquoi le Parlement ne peut-il pas examiner attentivement
l'incidence qu'auront ses décisions sur l'économie ou les
programmes publics?
Et cela, au moment même où notre pays est engagé dans une guerre
au Kosovo, au moment même où des questions de la plus haute
importance retiennent l'attention des Canadiens et du Parlement.
C'est ce moment que choisit le gouvernement pour essayer de
faire adopter en douce un projet de loi aussi complexe. Le
gouvernement tente de faire adopter en douce ce projet de loi à
la Chambre pendant que l'attention des Canadiens est retenue
ailleurs.
1335
À qui va-t-on nuire avec cette mesure législative? Aux militaires
canadiens qui, en fait, combattent au Kosovo. Pendant qu'ils
combattent là-bas, le gouvernement met ici la main sur l'excédent
de leur caisse de retraite,
On va nuire aussi aux membres de la GRC, les personnes à qui
nous demandons de faire respecter la loi et l'ordre et qui
risquent leur vie en luttant contre la criminalité et en
protégeant la société de diverses façons. Pendant qu'ils
protègent la société, qui protège leur caisse de retraite?
Certainement pas le gouvernement.
Une voix: Pris la main dans le sac.
M. Gordon Earle: La main dans le sac, exactement.
Qui protègent les intérêts des fonctionnaires, ceux qui
travaillent loyalement tous les jours pour tenter de mettre en
application les lois et les programmes adoptés par le Parlement?
Certainement pas le gouvernement qui les emploie.
Nous avons beaucoup de réserves au sujet de cette mesure
législative.
Le gouvernement reconnaît-il que le projet de loi constitue un
changement de cap dans le traitement réservé aux surplus des
régimes de pensions? Il crée un précédent, non seulement pour la
fonction publique, mais aussi pour le secteur privé. Bientôt,
des employeurs de partout au Canada examineront les surplus des
régimes de pensions de leurs employés et ils décideront qu'ils
peuvent peut-être s'en servir pour éponger leurs pertes
commerciales. Pourquoi pas. Le gouvernement a établi le
précédent en agissant de la sorte.
Le gouvernement considère-t-il que le régime de pension d'une
personne fait partie de son régime de rémunération? Encore une
fois, cela attire notre attention sur l'équité salariale. Qu'a
fait le gouvernement dans ce dossier? Il retient de l'argent
qu'il doit à ses employés, de l'argent qu'un tribunal des droits
de la personne a déclaré appartenir légitimement aux employés.
Le gouvernement refuse encore une fois de conclure une entente
pour régler ces questions. Cela s'inscrit tout simplement dans
sa façon de faire habituelle. Nous avons de très sérieuses
réserves au sujet de l'approche que le gouvernement adopte dans
ce dossier.
Voyons un peu qui sont le plus durement touchés en l'occurrence.
Ce sont les veuves, les survivants et les personnes à faible
revenu. Le gouvernement dit qu'il a besoin de cet argent ou
qu'il veut s'en servir pour améliorer les choses. Pourquoi ne
pas améliorer les prestations des retraités?
Actuellement la pension moyenne d'une femme qui compte 20 ans de
service est de 9 600 $ par année. Nous savons que, de nos jours,
on ne va nulle part avec pareil montant.
Que fait le gouvernement? Au lieu de se servir du surplus pour
augmenter les prestations, il projette de l'utiliser pour
rembourser la dette.
Le gouvernement ne convient-il pas qu'une
bonne partie du surplus est attribuable au gel des salaires des
fonctionnaires et aux délais du paiement de l'équité salariale?
Ne convient-il pas que bien des retraités ont reçu des
prestations inférieures à ce qu'ils avaient prévus? Ne
convient-il pas que si on lui permet de s'emparer du surplus,
les employés devront payer le double?
En conclusion, je voudrais réitérer ce que je dis souvent à la
Chambre.
Quand il s'agit de questions de cette importance, il faut
toujours se demander si c'est comme cela qu'on voudrait être
traité si on était dans la même situation. Nous devrions nous
demander si nous traitons les gens avec respect et dignité quand
nous prenons des mesures qui les prive du droit d'avoir un mot à
dire sur leur vie.
Si nous nous guidons sur le principe qu'il ne faut pas faire aux
autres ce que nous ne voulons pas qu'ils nous fassent, je suis
convaincu que nous adopterions une bien meilleure démarche dans
le gouvernement du pays.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, encore une fois, j'interviens dans le débat sur le
projet de loi.
C'est une triste occasion pour moi. J'avais présenté un projet
de loi sur le droit de propriété, mais il a été mis de côté. Je
reviendrai à cela un autre jour.
Il semble que, plus les libéraux sont longtemps au pouvoir, plus
il arrive souvent que nous mentionnions qu'un jour est un triste
jour pour la démocratie au Canada. Le projet de loi C-78 marque
un autre de ces tristes jours pour les Canadiens soumis à un
régime libéral arrogant et entièrement tourné vers son propre
intérêt.
Les Canadiens n'ont pas à me croire sur parole. Ils n'ont qu'à
écouter les paroles des spécialistes des régimes de pension.
Le 2 mai, l'Ottawa Citizen rapportait les paroles suivantes de
Mic Cohen, de la firme d'actuaires conseil William Mercer Ltd.:
L'étude de ce projet de loi illustre bien l'incapacité du
gouvernement d'être franc avec les contribuables et de négocier
avec ses propres syndicats. C'est bien triste pour nos valeurs
démocratiques. Lorsque le gouvernement n'est pas disposé à
parvenir à une entente, il recourt à la force. Je crois que le
gouvernement fait tout ce qu'il faut pour corriger les défauts
du régime, mais le processus suivi n'inspire pas confiance.
1340
Je suis d'accord avec cet actuaire de William Mercer. Le
processus n'inspire pas confiance. Il suscite d'énormes
suspicions.
Les libéraux empirent les choses en imposant l'attribution de
temps ou la clôture dans le seul but de s'accaparer
arbitrairement d'un surplus du fonds de pensions de 30 milliards
de dollars, somme qui appartient de plein droit aux employés de
la fonction publique qui ont contribué à leur régime de retraite
et aux contribuables canadiens qui ont payé le reste.
Je vois de larges sourires sur les lèvres des députés d'en face.
Pourtant, la situation n'a rien de drôle pour les personnes
touchées.
Le gouvernement semble dire que les 670 000 employés et
retraités qui sont couverts par le régime n'ont absolument rien
à dire quant à la façon dont le surplus doit être géré ou
dépensé. En limitant la durée du débat sur cette monstruosité de
200 pages, à la Chambre des communes et en comité, le
gouvernement laisse également entendre qu'il ne veut pas que les
contribuables sachent ce qu'il fait avec la part du surplus qui
leur appartient de par leur contribution au régime de retraite.
Le gouvernement l'a cachée. Le gouvernement refuse de dire
l'usage qu'il en fait.
Le Citizen d'Ottawa cite un autre expert en matière de pensions,
l'avocate Fiona Campbell. Voici ses propos:
Ce projet de loi est sans précédent. Je ne connais pas dans ce
domaine un projet de loi de cette envergure qui en fasse autant
et aussi rapidement, sans qu'on ait pris soin de consulter les
personnes intéressées.
Nous venons de voir que même après cette citation le
gouvernement a imposé la clôture au débat sur ce projet de loi.
Il restreint le débat.
L'article du Citizen poursuit en disant que Mme Campbell craint
que les actions du gouvernement n'encouragent d'autres
employeurs à faire des pressions pour obtenir des changements
qui leur permettraient de puiser dans les surplus des caisses de
retraite quand ils ont besoin d'argent. Est-ce la pointe de
l'iceberg? N'est-ce que le commencement? Si le gouvernement peut
sans mal brimer les droits des Canadiens, quand va-t-il récidiver
et qui d'autre jugera que cela a valeur de précédent?
Pourquoi cela est-il tellement inquiétant? C'est parce que pour
la première fois, le gouvernement aura le pouvoir de modifier le
montant des prestations et des cotisations sans avoir à demander
l'approbation du Parlement.
Pourquoi le gouvernement a-t-il besoin de ce pouvoir sans
précédent? Pourquoi tant de projets de loi adoptés à toute
vitesse créent-ils pour les ministres de nouveaux pouvoirs qui
leur permettent de contourner le Parlement? Le pouvoir absolu
exercé, sauf en période d'élection, par le premier ministre et
son cabinet est un pied de nez à la démocratie. Je suppose que
le raisonnement du cabinet est pourquoi se donner du mal à faire
adopter un projet de loi à toute allure à la Chambre des
communes quand nous pouvons faire adopter un seul projet de loi
qui nous donne le pouvoir de contourner à jamais le Parlement.
C'est ce qu'on appelle une mesure habilitante. Elle autorise le
gouvernement à contourner le Parlement, à prendre les règlements
qu'il veut.
En avril 1997, j'ai écrit un article intitulé «Power Grab» dans
lequel je faisais état des diverses manières dont le
gouvernement libéral enfreint les principes fondamentaux de la
démocratie.
Depuis, les choses, loin de s'améliorer, se sont aggravées.
Bill Krause, président de l'Association des employé(e)s en
sciences sociales, a déclaré ce qui suit au comité permanent:
Ce régime ne ressemble à aucun autre au Canada ou dans le monde.
Il donne des pouvoirs uniques au gouvernement qui pourrait en
abuser en générant des recettes sur le dos des employés.
Essentiellement, il donne au gouvernement le pouvoir d'imposer
les employés.
Les députés souhaitent-ils voir jusqu'à quel point va
l'hypocrisie du gouvernement? Prenons le cas d'une autre loi du
Parlement que le gouvernement a fait adopter pour réglementer
les pensions des employés qui travaillent pour des industries
sous réglementation fédérale, la Loi de 1985 sur les normes de
prestation de pension.
Voici de quelle façon le gouvernement veut que les employeurs
assujettis à la réglementation fédérale administrent les régimes
de pension réglementés au niveau fédéral.
1345
Ainsi le paragraphe 9.2(1) stipule ce qui suit:
Si un rapport actuariel déposé conformément au paragraphe 12(3)
indique un excédent, aucune partie dudit excédent ne peut être
remboursée à l'employeur sauf si:
(i) il a droit à tout ou partie de l'excédent en vertu du régime
de pension ou
(ii) il a droit à tout ou partie de l'excédent en vertu du
présent article;
...et le surintendant des institutions financières consent à
rembourser le surplus à l'employeur;
La disposition la plus importante est l'article 3.
«Aux termes de cette disposition, un employeur a droit à tout ou
partie du surplus si, après avoir été avisé de la proposition de
l'employeur relative au remboursement de la totalité ou d'une
partie du surplus, au moins les deux tiers des personnes,
membres ou anciens membres du régime de pension, avisent
l'employeur qu'ils approuvent sa proposition.»
C'est de l'hypocrisie. Je me demande ce qui justifie cette
double norme. Pourquoi existe-t-il un ensemble de règles
démocratiques concernant les régimes de pension des entreprises
fédérales et un ensemble de règles dictatoriales pour les
employés de la fonction publique? Pourquoi avoir adopté un
ensemble de règles raisonnables concernant les surplus des
régimes de pension des industries fédérales, et proposer ensuite
le projet de loi C-78, qui permettrait au gouvernement de
disposer comme il l'entend des surplus du régime de pension?
Pourquoi?
J'ai une autre question.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas repris dans le projet de loi
C-78 les dispositions de la Loi de 1985 sur les normes de
prestations de pension? Pourquoi? Parce qu'il a le pouvoir de
faire tout ce qu'il veut. Or, tout le monde sait que le pouvoir
absolu corrompt absolument. Pour couronner le tout, le
gouvernement s'est assuré que la façon dont il gère, en bien ou
en mal, les surplus de pension demeure secrète.
Le projet de loi C-78 empêche le vérificateur général de vérifier
les investissements effectués par l'office. Les vérificateurs
des investissements du régime de pension ne pourront pas faire
rapport au Parlement et l'office sera soustrait à l'application
des lois relatives à l'accès à l'information.
Il y a deux heures, j'ai posé des questions au gouvernement.
Elles figurent au compte rendu. Je ne crois pas devoir les
répéter. En fait, je n'en ai pas le temps. Le gouvernement
refuse d'y répondre. Nous sommes censés tenir un débat à la
Chambre, et non seulement le gouvernement a-t-il recours à la
clôture pour en limiter le débat, il ne répond même pas à nos
questions.
Le gouvernement n'a même pas la courtoisie de répondre aux
questions très sérieuses que nous lui posons. Je viens tout
juste de poser une autre suite de questions. Je crois qu'il est
plus que temps pour le gouvernement de descendre de ses grands
chevaux, d'être moins arrogant et de répondre à nos questions.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je
prends la parole pour m'opposer aux amendements du groupe no 3.
Chacun d'eux est futile et ne sert en rien les intérêts des
employés ni ceux de l'ensemble des contribuables du Canada.
Je rappelle à mes collègues que, chaque fois que le régime de
pension est déficitaire, c'est le gouvernement qui a la
responsabilité de combler le manque. Le gouvernement garantit
que le régime de pension restera là pour les employés du secteur
public.
Je ne comprends pas pourquoi on fait tant de chichi. Ce dont
nous sommes saisis est une simple évaluation que la
responsabilité du gouvernement représentera près de 96 milliards
de dollars, au cours des années à venir, tandis que le fonds de
pension est évalué à 126 milliards de dollars. S'il y a un
problème demain, qui paiera le manque? L'opposition va-t-elle
s'engager à combler le manque de sa poche?
Après tout, à qui est cet argent? Qui a contribué au fonds de
pension en premier lieu? Les employés y investissent environ
7,5 p. 100 de leur salaire et le gouvernement fait le reste. Une
chose est sûre. Que le pourcentage des contributions soit de
70-30, 60-40 ou 50-50, logiquement, s'il y a un excédent, le
surplus devrait être partagé également entre les employés et les
employeurs.
Si c'est le cas, c'est la théorie.
1350
La situation que nous avons ici est complètement différente.
Dans ce cas, c'est le gouvernement qui assume les risques,
quelle que soit la situation. En cas de déficit, s'il y a un
problème, le gouvernement devra combler le déficit et devra
s'assurer que chaque fonctionnaire reçoit sa pension aussi
longtemps qu'il en a le droit.
C'est là une bonne et solide politique économique. C'est là une
bonne et solide politique sociale que mène le gouvernement et,
franchement, il aurait dû le faire beaucoup plus tôt.
Je suis d'accord avec tous ceux qui demandent des explications
sur ce qu'il faut faire maintenant. C'est exactement ce que le
Conseil du Trésor tente de faire avec la mesure législative
proposée. Il essaie de clarifier les choses une fois pour toutes
de façon à ce que tout soit vraiment clair. Nous savons où nous
en sommes. Nous effaçons tout et nous recommençons à zéro. Tout
le monde va ainsi savoir quelles sont ses responsabilités et
quels sont ses droits. Nous allons repartir de là.
À mon avis, dire que les 30 milliards de dollars appartiennent
aux employés est injuste envers les contribuables du pays. Ce
sont les contribuables qui, au départ, ont investi dans ce
programme, y compris les employés du gouvernement et ceux qui
ont droit à la retraite.
Très franchement, en regardant la proposition présentée par le
ministre, nous sommes forcés de reconnaître qu'il a été très
direct et pragmatique en tentant de traiter de certaines des
questions qui ont été laissées de côté au fil des ans.
C'est tout à fait injuste de dire qu'il y a une somme estimée à
30 milliards et que nous n'avons qu'à rafler cet argent. C'est
sans fondement. Cet argent doit rester dans les coffres publics
parce qu'il appartient au public. C'est d'ailleurs ce que le
gouvernement compte faire. Les Canadiens qui travaillent ont le
droit d'être rassurés, de savoir qu'ils auront toujours droit à
leur pension. Ils ont effectivement cette garantie. Personne ne
veut enlever quoi que ce soit à ces gens. Bien au contraire. Ce
projet de loi apporte bon nombre d'améliorations.
Le président du Conseil du Trésor a fait tout ce qu'il pouvait
pour en arriver à un compromis dans le but de satisfaire les
gens qui demandent au gouvernement de mettre au point un
mécanisme qui permettra de gérer de façon égale et collective
ces fonds et ces caisses de retraite. S'il y avait quelqu'un qui
se levait pour dire «Je demande une meilleure gestion et une
meilleure administration de la caisse de pension de la fonction
publique, une administration conjointe en plus», nous serions
bien prêts à écouter. Toutefois, les demandes de certains de nos
collègues d'en face sont tout à fait ridicules et aucune
personne sensée, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, ne
serait prêt à les accepter.
Nous ne faisons que retarder indûment l'adoption du projet de
loi en proposant des amendements qui n'ont à toutes fins utiles
rien à voir avec la réalité. Bon nombre de ces amendements sont
basés sur la pure fiction, sur une fausse présomption voulant
que cet argent appartienne à quelqu'un. En fait, cet argent
appartient bien à quelqu'un. Il nous appartient à nous tous,
contribuables canadiens.
Il appartient également aux fonctionnaires.
Personne ne dit le contraire, mais il leur appartient à titre de
contribuables et non à titre personnel. Comme individus, ils ont
droit à leur pension de retraite, de toute façon. Personne ne
recevra plus que ce à quoi il a droit. Ni moins, d'ailleurs.
Je n'arrive donc pas à comprendre comment mes collègues peuvent
réclamer des choses injustifiées et inutiles et demander au
gouvernement de se comporter de cette façon. C'est
irresponsable.
Le président du Conseil du Trésor prend une mesure qui s'impose,
une mesure responsable. Je l'en félicite.
Ce que je souhaiterais, c'est que ses propositions s'appliquent
le plus rapidement possible pour que les représentants des
employés et du gouvernement puissent travailler dans le cadre
d'un partenariat et bien gérer les fonds des régimes dans
l'intérêt des générations à venir.
1355
La Chambre devrait rejeter carrément tous les amendements de ce
groupe et adopter le projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Il nous reste quelques
minutes. Y a-t-il des députés qui voudraient prendre la parole
pendant environ deux minutes? Sinon, nous allons passer un peu
avant l'heure aux déclarations de députés.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, je suppose que je disposerai du reste du temps qui
m'est alloué après la période des questions.
Je dis sans équivoque que ce projet de loi au sujet duquel le
gouvernement a invoqué la clôture aura une influence sur les
Canadiens d'un océan à l'autre pendant des années, et que ce ne
sera pas une influence positive. Ce projet de loi va créer plus
de confusion, plus de colère, plus de déception au cours des
années à venir que tout autre projet de loi adopté ces deux
dernières années. Je peux le garantir, parce que les libéraux
font de façon détournée l'inverse de ce qu'ils disent en public.
C'est une mesure de diversion. Ce projet de loi déforme
complètement quelque chose d'historique et d'essentiellement
canadien.
J'ai présenté à la Chambre, non pas des douzaines, mais des
centaines de pétitions dont on ne tient aucun compte dans ce
projet de loi. Je vais faire une analogie.
Dans la ville où j'habitais quand j'étais petit, il y avait un
magasin. Sur la vitrine, on pouvait lire «Vêtements pour
hommes». Mais savez-vous ce qu'on faisait à l'intérieur? Du
trafic d'alcool. Ce que fait ce projet de loi...
Le Président: Je regrette toujours d'avoir à interrompre les
débats quand ils sont si animés. Nous devons cependant passer
aux déclarations de députés. Le député pourra continuer après la
période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
JIM WILLIAMS
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureux aujourd'hui d'honorer un grand Canadien de ma
circonscription, St. Catharines, M. Jim Williams. Bien connu
pour son travail acharné et son dévouement, M. Williams est le
directeur du bureau régional de Niagara du ministère fédéral du
Développement des ressources humaines.
M. Williams a eu récemment l'honneur d'être mis en nomination
pour le Prix pour services insignes de la fonction publique et
il a été invité à Ottawa pour rencontrer le gouverneur général
du Canada, Son Excellence, le très honorable Roméo LeBlanc. Ce
prix, qui est considéré comme le prix public le plus
prestigieux, vise à souligner le travail exceptionnel des hauts
fonctionnaires qui se sont distingués dans l'exercice de leurs
fonctions.
La nomination de M. Williams pour ce prix reflète bien le rôle
de chef de file qu'il joue au ministère du Développement des
ressources humaines.
Nous honorons et remercions Jim Williams pour son engagement à
l'égard de la fonction publique, pour ses efforts inlassables
dans la collectivité de St. Catharines et pour la différence
qu'il fait dans la vie de tant de gens.
* * *
LE FOOTHILLS HOSPITAL DE CALGARY
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
j'interviens pour faire part à la Chambre d'un cas de violence
affreux dont sont victimes des vies innocentes. Cela remet en
question le caractère sacré de la conscience et la liberté de
presse.
Nous avons récemment appris qu'au Foothills Hospital, de
Calgary, on a recours à des procédures qu'on appelle des
interruptions de grossesse génétiques, qui sont, en fait, des
infanticides eugéniques. De façon courante, l'hôpital déclenche
un accouchement prématuré lorsqu'on pense que les enfants à
naître ont des imperfections. On laisse ensuite mourir les bébés
presque à terme mis au monde ainsi en ne leur prodiguant pas de
soins médicaux et en ne les nourrissant pas. Dans un cas,
l'infirmière traitante a décrit comment un bébé qui, semble-t-il,
aurait pu survivre, a été laissé sans soins pendant 12 heures,
jusqu'à ce qu'il meure.
Selon les documents de l'hôpital que j'ai obtenus, les
infirmières ayant des objections morales sont forcées de
participer à ces pratiques monstrueuses.
Pour étouffer ce scandale, le Foothills Hospital a obtenu une
ordonnance de la cour exigeant que le périodique qui a rendu
cette situation publique ne puisse pas donner de détails.
J'ai demandé au procureur général et au chef de police de
Calgary de faire enquête pour voir si ces procédures violent les
dispositions du Code criminel touchant les homicides, et ils ont
accepté de le faire.
Même si dans notre société, certains voudraient tuer tous ceux
qui ne sont pas parfaits, l'infanticide est encore illégal.
* * *
1400
LE HARRISTON KINSMEN CLUB
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, le Harriston Kinsmen Club, un club philanthropique de
la localité de Harriston, dans la circonscription de
Waterloo—Wellington, vient de célébrer son 40e anniversaire.
Ce club est très actif dans des campagnes de financement et ses
initiatives, dont une aide à l'aménagement de parcs et
d'installations de loisirs grandement nécessaires, constituent
un apport important à la collectivité.
Comme bien d'autres groupes communautaires et bénévoles, les
membres du club apportent une contribution fort importante au
tissu de la société canadienne. Grâce à eux, nos collectivités
sont un cadre de vie plus agréable.
J'exhorte tous les Canadiens à soutenir leurs clubs
philanthropiques. Je félicite le Harriston Kinsmen Club des
nombreuses contributions qu'il a faites à notre collectivité au
cours des 40 dernières années. Nous lui souhaitons du succès
pendant encore très longtemps.
* * *
[Français]
LE CENTRE CANADIEN DE LA TECHNOLOGIE DES MINÉRAUX ET DE
L'ÉNERGIE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles du
Canada et député de Wascana, en Saskatchewan, a visité, hier
après-midi, Val d'Or et Malartic pour annoncer l'octroi de fonds
supplémentaires de l'ordre de 2,5 millions de dollars sur trois
ans au Centre canadien de la technologie des minéraux et de
l'énergie.
Les fonds seront utilisés à la mine-laboratoire CANMET de Val
d'Or pour des recherches sur des façons novatrices d'automatiser
l'extraction d'or dans les filons étroits.
Souvent, les petites mines régionales n'ont pas les ressources
nécessaires pour mettre au point la nouvelle technologie qui leur
permettrait de travailler plus efficacement. CANMET peut
travailler de concert avec elles pour mettre au point et adapter
des technologies répondant à leurs besoins particuliers qui les
aideront à réduire leurs coûts de production et à rester en
affaires.
Le Canada est un chef de file mondial des mines. CANMET
contribue à faire du Canada l'endroit vers lequel le reste du
monde se tourne pour trouver des technologies minières
innovatrices.
Nous pouvons devenir les meilleurs au monde pour mettre au
point, produire, distribuer, utiliser et explorer des produits,
des compétences et des technologies dans le domaine minier.
* * *
[Traduction]
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président,
le 1er avril 1999, lorsque les Canadiens ont célébré la
naissance de notre troisième territoire, le Nunavut, 19 députés
nouvellement élus ont siégé pour la première fois à l'Assemblée
législative du Nunavut.
Aujourd'hui, ces députés regagnent leur siège pour commencer à
gouverner le nouveau territoire. Au moment où le Nunavut prend
sa place dans la fédération canadienne, un grand nombre de défis
et de possibilités attendent nos collègues du gouvernement
territorial.
Ils représentent une population qui croît rapidement et qui est
répartie sur deux millions de kilomètres carrés. Leurs priorités
consistent, entre autres, à s'attaquer aux problèmes sociaux et
aux problèmes de logement, d'emploi, de santé et d'éducation.
Ces députés ont une occasion formidable de donner une
orientation à leur territoire et d'offrir un avenir meilleur à
leurs électeurs.
Permettez-moi d'adresser tous mes voeux de succès à nos collègues
du gouvernement territorial, à l'occasion de leur première
journée de travail à l'Assemblée législative. Puissent-ils
gouverner avec sagesse et efficacité.
* * *
LA JOURNÉE DU TARTAN
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président,
j'interviens aujourd'hui en faveur de la St. Andrew Caledonian
Society pour demander la proclamation de la Journée du tartan,
le 6 avril de chaque année.
Le 6 avril est une date spéciale parce que c'est le jour où, en
1320, les nobles écossais se sont réunis dans l'abbaye
d'Arbroath pour s'engager à défendre leur pays contre la
persécution et la domination étrangère.
Jurant même de se défaire de leur roi, Robert 1er Bruce, si
jamais il dérogeait aux principes d'autodétermination et de
liberté, ils ont rédigé l'une des premières déclarations du
droit de l'être humain à la paix, au travail et à la sécurité.
Dès l'octroi des premières concessions en Nouvelle-Écosse en
1621 et jusqu'à aujourd'hui, les Écossais ont joué un rôle de
premier plan dans l'édification de ce pays.
La désignation du 6 avril comme Journée du tartan servira non
seulement à rappeler des événements historiques, mais aussi à
réaffirmer le droit des peuples à la liberté ainsi qu'à rappeler
l'importante contribution des Écossais à l'exploration et à
l'édification du Canada.
* * *
LA SEMAINE MINIÈRE NATIONALE
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la
Semaine minière nationale nous fournit l'occasion de reconnaître
l'important apport de l'industrie canadienne des minéraux et des
métaux à notre qualité de vie.
[Français]
Avec ses quelque 1 500 compagnies minières et d'exploration
présentes dans plus de 100 pays, le Canada est reconnu comme chef
de file mondial en matière de production durable, de minéraux et
de métaux.
[Traduction]
Notre pays est l'un des cinq premiers producteurs au monde de
quelque 16 produits minéraux importants. L'industrie canadienne
est respectueuse de l'environnement et socialement responsable,
et elle compte parmi les principaux utilisateurs de biens et de
services de haute technologie.
[Français]
L'industrie minière actuelle offre des emplois hautement
spécialisés à des femmes et à des hommes dans tout le Canada, en
particulier dans les régions rurales et éloignées.
[Traduction]
L'an dernier, l'industrie canadienne des minéraux et des métaux
a contribué pour plus de 26 milliards de dollars à notre
économie, elle a fourni du travail à plus de 360 000 Canadiens et
généré des gains à l'exportation d'environ 45 milliards de
dollars.
J'invite les députés à se joindre à moi pour célébrer les
réalisations de cet important secteur et pour rendre hommage aux
hommes et aux femmes qui ont aidé à faire de l'industrie minière
du Canada un chef de file mondial.
* * *
1405
[Français]
LES LÉGENDES FANTASTIQUES DE DRUMMONDVILLE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
vendredi soir dernier, à l'occasion du gala annuel des Grands
Prix du tourisme québécois, le prix Lauréat national or, dans la
catégorie Développement et innovation touristiques, a été décerné
aux Légendes fantastiques de Drummondville.
Dès sa première saison, cette production aura mobilisé plus de
300 bénévoles, dont 150 comédiens figurants, et fait rêver 43 000
spectateurs. C'est un autre exemple de la contribution des
artistes à l'essor économique déjà exceptionnel de notre région.
Au nom de mes concitoyens et concitoyennes, je désire remercier
tous ceux et celles qui, dans l'ombre ou sous le feu des
projecteurs, ont participé sous une forme ou une autre à cette
réalisation hors du commun. J'invite l'ensemble de la population
à faire un détour cet été par Drummondville pour la deuxième
saison des Légendes fantastiques.
Félicitations aux dirigeants des Légendes fantastiques, et
bon été.
* * *
[Traduction]
LES MINES ANTIPERSONNEL
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, la première rencontre des États parties à la mise en
oeuvre de la Convention sur l'interdiction de l'emploi, du
stockage, de la production et du transfert des mines
antipersonnel et sur leur destruction a eu lieu la semaine
dernière au Mozambique.
On y a rendu hommage aux pays qui ont mené ce combat pour la
sécurité de l'humanité et on a signalé le courage et le
véritable leadership du Canada.
L'expérience nous montre qu'il faut parfois des décennies pour
supprimer ces mines meurtrières une fois les conflits terminés.
J'ai vu de mes yeux le travail colossal que demande le déminage;
il faut systématiquement sonder le sol de 600 à 700 fois pour
chaque mètre carré.
Or, il y a des dizaines de millions de ces mines à enlever sur
la planète.
Les victimes de la guerre sont à 80 p. 100 des civils et un trop
grand nombre sont touchés par une mine terrestre, même après la
fin des conflits.
Nous devons libérer la planète de ces engins abominables, de ces
armes funestes, pour limiter la souffrance des civils, améliorer
la sécurité sur terre et rétablir la productivité et la vie dans
les régions affectées.
* * *
JULIE PAYETTE
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, j'aimerais souhaiter un bon voyage à la prochaine
astronaute canadienne.
Julie Payette, la nouvelle étoile canadienne de l'espace,
s'envolera dans la navette Discovery le 20 mai, à destination de
la nouvelle station spatiale internationale.
Spécialiste de mission, Julie mettra à profit sa formation
d'ingénieur et ses compétences techniques pour participer à la
construction du nouveau complexe orbital. Elle fera partie
d'une équipe de sept personnes qui ajouteront deux portes de
chargement à la station, en orbite à 400 kilomètres au-dessus de
la terre.
Julie, née à Montréal, n'est pas une femme ordinaire.
Ingénieure, lauréate de diverses distinctions honorifiques, elle
parle plusieurs langues, est une soprano accomplie, une
excellente athlète et une pilote d'avion à réaction; de plus,
elle possède une brillante personnalité. Elle symbolise ce que
le Canada a de mieux à offrir.
Nous lui souhaitons bonne chance et bon voyage.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, encore une fois, le réformiste d'en face
fait erreur.
Cette semaine, le député de Dewdney—Alouette a prétendu à tort
que j'avais réclamé une vérification de la GRC. C'est de la
foutaise.
C'est plutôt le maire du district régional de Vancouver qui a
demandé cette vérification.
J'ai une suggestion à faire au député de Dewdney—Alouette. Il
devrait créer une nouveau parti qui n'a rien à voir avec le
Parti réformiste ou l'alternative unie. Il devrait devenir
membre fondateur du parti de la grogne.
* * *
LE PERSONNEL INFIRMIER CANADIEN
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le
personnel infirmier reconnaît le rôle qu'il joue dans la
création et le maintien d'un bon régime de soins de santé.
Par le passé et encore de nos jours, les femmes ont dominé cette
profession, ce qui explique qu'elles ont dû se battre pour
obtenir une rémunération traduisant bien la valeur du service
qu'elles offrent.
Les infirmières ne sont pas des hôtesses qui dispensent des
soins personnels, contrairement à ce que le premier ministre
Ralph Klein a déclaré il y a quelques années. Ce sont des
professionnelles qui se consacrent au bien-être de leurs
concitoyens.
Les infirmières de toutes les régions du pays ont souffert des
coupes pratiquées par le gouvernement dans les soins de santé.
Elles souffrent d'épuisement professionnel, rongées par
l'inquiétude d'avoir à offrir des services de qualité avec des
ressources très limitées. Elles ne jouissent ni de la sécurité
d'emploi ni de la sécurité financière, à cause de la
multiplication des emplois temporaires dans leur profession.
Faut-il se surprendre de la pénurie d'infirmières?
Les gouvernements et les employeurs ont le devoir de créer un
milieu et des conditions de travail susceptibles d'améliorer la
qualité de vie du personnel infirmier. C'est la meilleure façon
d'accroître les inscriptions aux programmes de formation en
soins infirmiers, d'inciter les infirmières à revenir à la
profession, de recruter des infirmiers et des infirmières de les
garder.
Tentons de réparer les torts en offrant au personnel infirmier
une rémunération et des conditions de travail décentes.
* * *
1410
[Français]
LE DÉCÈS DE M. MARCEL PÉPIN
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec douleur que nous avons appris, hier, le
décès prématuré de M. Marcel Pépin, ombudsman des réseaux
français de Radio-Canada.
Journaliste réputé au Droit, à La Presse et au
Soleil, Marcel Pépin s'est illustré comme président
fondateur de la Commission d'accès à l'information du Québec.
À Radio-Canada, après avoir dirigé les services d'information
radio, il devient vice-président de la radio française, puis
ombudsman en 1997.
Tout récemment, l'ombudsman Marcel Pépin s'est démarqué par son
rapport rigoureux en réponse à la plainte déposée contre
Radio-Canada par le bureau du premier ministre du Canada
concernant les événements entourant le Sommet Asie-Pacifique de
Vancouver.
Marcel Pépin était un passionné de la politique et un homme
indépendant. C'était un défenseur acharné de la liberté
d'informer et du droit d'être informé. Il croyait à l'importance
de maintenir la relation d'indépendance et de non-ingérence entre
les journalistes et le pouvoir.
Marcel Pépin, nous vous manquerons.
* * *
LES RÉFUGIÉS KOSOVARS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, cette semaine, les gouvernements du Canada et du
Québec se sont réunis et ont dépassé leurs vieilles querelles de
juridictions afin de bien pouvoir accueillir les réfugiés
kosovars.
Les Kosovars vivent depuis plus d'un mois la douleur d'avoir été
chassés de leur pays, villages et maisons. Sans abri, à bout de
force, des milliers de personnes ont quand même réussi à
rejoindre les camps de réfugiés. Le Canada les a ensuite invités
à s'établir chez nous et s'est empressé de leur offrir une aide
humanitaire et matérielle.
Cette semaine, le gouvernement du Québec a annoncé les mesures
concrètes qu'il mettrait en place pour les accueillir. Ces
efforts, provenant des gouvernements canadien et québécois, font
la fierté de tous les Québécois et Québécoises.
Nous souhaitons la plus chaleureuse bienvenue à ces femmes,
hommes et enfants, en espérant qu'ils pourront reprendre une vie
normale chez nous, dans la paix et la sérénité, dans l'attente du
retour au Kosovo.
* * *
LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES FAMILLES
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, j'aimerais souligner, au nom du caucus
progressiste-conservateur du Canada, la Semaine québécoise des
familles.
Cette semaine, qui se déroule sous le thème «Ma famille, mes
racines, des forces pour la vie», a pour objectif d'inviter les
Québécois et Québécoises de toutes origines à mettre en valeur la
force de leur réseau familial, à renouer des liens privilégiés
avec leurs proches et à cultiver l'esprit de famille.
En cette Année internationale des personnes âgées, retrouvons la
force que représentent les échanges et les liens entre
générations. Adoptive ou d'origine, la famille reste un puissant
levier, un dénominateur infaillible vers lequel, à un moment ou
l'autre de notre vie, nous retournons pour puiser des forces,
trouver amour et soutien et pour redonner un sens à notre vie.
J'invite donc toutes les familles à célébrer la force et la
richesse de la cellule familiale et souhaite que cette semaine
soit synonyme d'harmonie, d'entraide et de solidarité entre les
générations.
* * *
[Traduction]
M. MILTON WONG
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de vous annoncer que M. Milton Wong a
été élu chancelier de l'Université Simon Fraser. Il est le
premier Canadien d'origine asiatique à occuper ce poste. Il
emboîte le pas à M. Bob Lee, qui a terminé récemment son mandat
de chancelier de l'Université de la Colombie-Britannique.
En tant que conseiller en placement et fondateur du Laurier
Institute, de Science World, du festival des dragons flottants
de Vancouver et du congrès mondial des entrepreneurs chinois, M.
Milton Wong a toujours collaboré avec toutes les communautés
culturelles de Vancouver.
Son élection au poste de chancelier reflète la diversité
culturelle et le dynamisme inventif de la nouvelle société
pluraliste qui est en train de naître en Colombie-Britannique.
Le Président: Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar m'a demandé
de lui laisser présenter la dernière déclaration.
* * *
DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, comme c'est la dernière fois que je prends la parole
à la Chambre, je tiens à remercier les électeurs de
Saskatoon—Rosetown—Biggar et, auparavant, de Saskatoon—Clark's
Crossing, et les centaines de travailleurs d'élections à qui je
dois l'honneur d'avoir été député pendant près de 11 ans. Cela a
vraiment été un honneur pour moi d'être l'un des 301 députés qui
sont ici au service des Canadiens.
Je tiens à remercier aussi le personnel de la Chambre, les Tom,
J.P et Ray qui font vraiment fonctionner cet endroit, mes
propres collaborateurs au fil des années et les membres de mon
personnel actuel et, notamment, Mike, Adrian, Doris et Erika.
Je remercie aussi les députés de tous les partis représentés à
la Chambre pour leur gentillesse et leur amitié.
Je tiens enfin à vous remercier, monsieur le Président, et à
remercier tous les députés, tous ces collègues avec qui j'ai eu
l'honneur de travailler, chacun à notre façon, à faire du Canada
un endroit où il fait encore mieux vivre.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la
conduite avec facultés affaiblies fait des milliers de victimes
chaque année au Canada, deux fois plus que les homicides. Des
milliers d'autres subissent des blessures. Pourtant, le
gouvernement ne propose que des demi-mesures pour mettre fin à
cette tragédie.
Des rapports indiquent que le gouvernement est contre
l'utilisation de détecteurs portatifs par les policiers pour
dépister les conducteurs en état d'ébriété. Il semblerait qu'il
préfère la bonne vieille approche, qui consiste à sentir
l'haleine du conducteur et à le faire marcher sur une ligne
droite, ce qui n'a rien de scientifique.
Pourquoi la ministre de la Justice ne veut-elle pas que les
policiers se servent de cet outil fiable pour lutter contre la
conduite avec facultés affaiblies?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la
députée le sait sous doute, le Comité de la justice et des
droits de la personne étudie la question de la conduite avec
facultés affaiblies depuis un certain temps.
En fait, j'attends un rapport détaillé et bien réfléchi, auquel
les députés de l'opposition officielle auront participé. Lorsque
je recevrai ce rapport, je l'examinerai et j'y répondrai.
Comme je l'ai dit plus tôt cette semaine à la Chambre, nous
comprenons tous que la conduite en état d'ébriété est un fléau,
et nous ferons notre possible pour l'empêcher.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
les études et les rapports ne sauveront pas des vies. L'été
approche, et nous savons que c'est une saison où la conduite
avec facultés affaiblies fait beaucoup de victimes.
Si le
gouvernement n'agit pas dès maintenant, nous continuerons
probablement de voir augmenter le taux de décès attribuable à la
conduite en état d'ébriété. Nous ne pouvons plus repousser
l'échéance pour des raisons politiques. Nous avons besoin de
lois plus sévères dès maintenant. La phase des études et des
rapports a duré assez longtemps.
La ministre de la Justice s'engagera-t-elle dès maintenant à faire
adopter une nouvelle loi plus sévère contre la conduite avec
facultés affaiblies avant que le Chambre ne s'ajourne pour
l'été?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
déjà dit, j'attends le rapport du Comité permanent de la justice
et des droits de la personne.
Je sais que les députés de l'opposition officielle ont travaillé
à ce rapport. Je crois que ce serait du mépris de ma part que de
prendre des mesures sans tenir compte du travail fait par ce
comité. J'attends impatiemment ce rapport.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
nous avons demandé que des mesures soient prises avant
l'ajournement de la Chambre pour l'été.
Une autre chose dont il est question dans ce rapport et qu'un de
mes collègues a déjà soulevée, c'est que nous devons abaisser le
taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05, qui est la norme dans dix pays
européens et en Australie. Cela semble fonctionner. Même
Transports Canada a reconnu que, si nous abaissions la limite à
0,05, cela sauverait plus de 500 vies par année. Je dirai que
cela vaudrait la peine.
Je pose la question à la ministre de la Justice encore une fois:
pourquoi ne veut-elle pas suivre les conseils des fonctionnaires
de son propre gouvernement et du comité permanent et s'engager à
régler cette question avant l'été pour que nous puissions sauver
des vies?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
déjà dit deux fois aujourd'hui, j'attends impatiemment de
recevoir le rapport du Comité permanent de la justice et des
droits de la personne. Je prendrai les recommandations du comité
permanent très au sérieux.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, il est intéressant d'écouter la ministre. Elle a
dit à trois reprises qu'elle attend le rapport.
Lorsque nous avons demandé aux journalistes ce matin d'où
émanait la fuite, ils ont dit qu'ils avaient reçu le rapport du
bureau de la ministre. C'est un vieux routier de Southam qui a
dit que la fuite provenait du bureau de la ministre.
Le personnel de la ministre a donc vu le rapport. Ils savent que
le comité a produit un rapport unanime. Nous n'approuvons pas
totalement tout ce qu'il y a dans le rapport, mais nous avons
dit que nous ferions des compromis. Un tien vaut mieux que deux
tu l'auras. Nous voulons que le rapport soit déposé à la
Chambre.
La ministre s'engage-t-elle à présenter un projet de loi lorsque
la Chambre reprendra ses travaux après l'interruption de la
semaine prochaine, mesure que nous pourrions adopter rapidement?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore d'où
le député tire ses renseignements, mais il devrait revérifier.
Je n'ai pas vu le rapport. Je dois dire que je trouve déplorable
que des gens fassent preuve d'outrage à la Chambre des communes
en dévoilant avant le temps le contenu d'un rapport de comité
permanent. Par respect pour la Chambre des communes, j'attendrai
d'avoir vu ce rapport. Je répondrai après en avoir pris
connaissance.
1420
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, il ne s'agit pas d'une fuite de rapport. Il s'agit
de conduite en état d'ébriété.
La ministre sait très bien que son personnel a révélé le contenu
du rapport. Son personnel est lié à la fuite. Nous n'avons pas
révélé le contenu de ce rapport. Contrairement à nos vis-à-vis,
nous ne provoquons pas de fuites.
Il est ici question de conduite avec facultés affaiblies. Le
gouvernement ne cesse de temporiser depuis que le député de
Prince George—Bulkley Valley a soulevé la question à la Chambre
en 1995.
La ministre s'engage-t-elle à présenter un projet de loi que nous
pourrons appuyer et adopter en une seule journée après la
relâche de la semaine prochaine?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je m'engage à
lire très attentivement le rapport du comité sur la conduite en
état d'ébriété dès que je l'aurai reçu.
J'ai déjà dit à la Chambre que le gouvernement prenait très au
sérieux le fléau que constitue la conduite avec facultés
affaiblies. J'attends avec impatience le rapport du Comité
permanent de la justice et des droits de la personne. Je sais
que ce comité a travaillé très fort à la préparation de son
rapport. Tous les membres ont travaillé très fort, y compris
ceux de l'opposition. Je répondrai lorsque le rapport aura été
déposé à la Chambre.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le premier ministre a souvent dit qu'il était
l'ultime responsable de l'intégrité de son cabinet.
Selon le commissaire à l'information du Canada, son ministre du
Développement des ressources humaines a délibérément transgressé
la Loi sur l'accès à l'information, une loi de ce Parlement, à
des fins politiques.
Est-ce que le premier ministre considère qu'un ministre peut
violer une loi du Parlement sans conséquence aucune?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, je suis satisfait de l'explication que le
ministre a donnée hier.
Il y a eu une augmentation considérable du nombre de demandes
d'accès à l'information. Cela prend du temps et du personnel
pour préparer toutes les réponses. Il y a eu un délai,
malheureusement. C'est un délai qui n'a pas été causé par le
ministre. On ne peut retenir aucun grief contre le ministre dans
les circonstances.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, c'est une excuse trop facile.
Tel que l'a dit le commissaire, et selon le National Post,
il a fallu que le commissaire à l'information menace d'aller
devant la Cour fédérale pour que le cabinet du ministre relâche
l'information, les documents qu'il avait reçus 74 jours plus tôt
pour autorisation.
Comment le premier ministre peut-il accepter les explications
d'erreur de bonne foi de son ministre, alors que le commissaire à
l'information a dû user de tout son poids et même menacer le
ministre de poursuites pour qu'il accepte enfin de se conformer à
la loi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout
d'abord, c'est totalement faux.
Jamais un enquêteur n'est venu à mon bureau pour faire quelque
demande que ce soit. Je le nie catégoriquement.
C'est une tempête dans un verre d'eau. Le dossier est
absolument clair et absolument transparent. Les dossiers ont été
remis au journaliste comme il l'avait demandé. On dit que mon
bureau les aurait retenus. Les dossiers ont été dans mon bureau
pendant 12 jours ouvrables.
De plus, on dit que mon bureau les aurait retenus, parce que je
ne voulais pas que ce soit pendant le débat à la Chambre. Le
début a eu lieu à la Chambre au début de février et le dossier
est arrivé à mon bureau le 24 mars.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre
parle fréquemment de son conseiller en éthique comme étant la
référence pour évaluer le comportement de ses ministres.
Or, nous voici en présence d'un ministre du Développement des
ressources humaines qui, de l'avis du commissaire à
l'information, a violé une loi du Parlement pour se protéger
politiquement.
Puisque la stratégie de défense du ministre du Développement des
ressources humaines est de feindre l'indifférence et de plaider
l'insouciance, est-ce que le premier ministre ne serait pas avisé
de soumettre le cas du ministre du Développement des ressources
humaines à son conseiller en éthique?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le
commissaire n'a jamais dit que j'avais violé la loi. C'est
complètement ridicule.
Il a parlé de «défier», au niveau de mon bureau. Or, il y a une
confusion dans la lettre entre mon ministère et le bureau. Mon
bureau a reçu le document le 24 mars, alors que le débat avait eu
lieu à la Chambre au cours de la première moitié de février.
C'est une tempête dans un verre d'eau de la part de gens qui
cherchent des conditions gagnantes de référendum, qui s'acharnent
systématiquement sur les ministres québécois du gouvernement.
C'est du mange-québécois, comme il y en a trop eu dans notre
histoire.
1425
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le commissaire à
l'information n'est pas un Québécois. C'est quelqu'un qui est
mandaté par le gouvernement fédéral pour faire son job.
On sait que le premier ministre a tendance à protéger ses
ministres à l'excès, comme ce fut le cas pour l'ex-solliciteur
général qui s'était rendu coupable d'avoir commis une
indiscrétion dans un avion. Or, ce que le ministre du
Développement des ressources humaines a fait est beaucoup plus
grave. Il a contrevenu à la loi pour en retirer un bénéfice
politique.
Comment le premier ministre peut-il accepter de protéger un de
ses ministres qui a contrevenu à une loi du Parlement fédéral
pendant plus de deux mois et demi et qui ne s'est conformé à
celle-ci qu'à l'extrême limite et sous la menace de poursuites
judiciaires
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, d'abord,
je nie catégoriquement, une fois de plus, qu'un enquêteur du
commissaire soit venu à mon bureau. Ce n'est jamais arrivé. Ce
n'est pas parce que le National Post le dit que c'est
vrai. Il faudrait que les députés du Bloc apprennent que le
National Post n'est pas la meilleure source d'informations
au Canada.
Deuxièmement, le commissaire à l'information dit qu'on aurait
peut-être provoqués la loi, au niveau de mon bureau. Or, le
dossier est arrivé à mon bureau le 24 mars, pendant que le débat
a eu lieu à la Chambre pendant la première moitié du mois de
février. C'est une tempête dans un verre d'eau. Ils s'acharnent
à essayer de rassembler les conditions gagnantes d'un référendum
dont les trois quarts des Québécois ne veulent pas.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
hier, le premier ministre a dit que la taxe d'entrée exigée des
réfugiés n'était qu'un problème mineur. Pourtant, le Conseil
canadien pour les réfugiés a prouvé, documents à l'appui, que la
taxe d'entrée exigée des familles de réfugiés les place dans un
cercle vicieux de faim, de pauvreté, d'exploitation et de
désespoir.
Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas preuve d'un peu de
compassion et de leadership et n'abolit-il pas, une fois pour
toutes, la taxe d'entrée exigée des réfugiés?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, il
n'y a pas de taxe d'entrée dans notre pays.
Deuxièmement, je pense que le premier ministre avait raison de
dire que le chef du Nouveau Parti démocratique a tenté de faire
une tempête dans un verre d'eau.
Nous vivons actuellement une situation d'évacuation d'urgence.
Nous sommes très fiers de l'accueil que tous les Canadiens
réservent à ces gens. Comme nous savons tous que ces réfugiés
veulent retourner chez eux, le problème ne se pose pas.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
Conseil canadien pour les réfugiés a dit clairement qu'il s'agit
d'un problème réel et grave. Le Haut Commissariat des Nations
Unies pour les réfugiés a condamné cette situation, à l'instar
de la Commission canadienne des droits de la personne et même du
Parti libéral. En fait, à leur congrès, les libéraux ont dit que
c'était un lourd fardeau à assumer pour ceux qui tentent de
s'intégrer à l'économie canadienne.
Si le premier ministre ne veut écouter personne d'autre,
écoutera-t-il au moins son propre parti et abolira-t-il la taxe
d'entrée imposée aux réfugiés qui essaient de se refaire une vie
au Canada?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début de
la situation difficile au Kosovo, aucun parti politique au
Canada n'avait tenté de se faire du capital politique au
détriment des réfugiés.
Je suis vraiment déçue de ce qui se passe actuellement. Nous
travaillons dans l'intérêt de ces gens. Le Canada est l'un des
pays les plus généreux du monde.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, un
rapport préliminaire dont j'ai obtenu un exemplaire pendant la
fin de semaine recommande que le ministre de la Défense
nationale réduise les effectifs des forces de réserve et fasse
passer de 51 à 20 le nombre d'unités d'infanterie, de 15 à 7 le
nombre d'unités d'artillerie et de 17 à 10 le nombre d'unités de
blindés.
Le gouvernement a déjà ramené de 80 000 à 60 000 le nombre de
militaires.
Le ministre de la Défense nationale va-t-il réduire ou non les
effectifs de nos forces de réserve? Selon ce que le secrétaire
parlementaire a dit hier à la Chambre, cette décision lui
appartient.
1430
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je n'ai absolument pas l'intention
de réduire encore plus les effectifs militaires.
Le remaniement des forces de réserve doit être envisagé en
tenant compte du fait que leur mode de fonctionnement n'a pas
changé depuis la Deuxième Guerre mondiale. Beaucoup de choses
ont évolué, et il y a lieu de procéder à une mise à jour. Des
réservistes, des colonels honoraires et des gens dont se
préoccupe sûrement la députée ont participé à la rédaction de la
proposition qui nous a été présentée. À ce stade-ci, ce n'est
qu'une proposition. Aucune décision n'a encore été prise à ce
sujet. Il me fera plaisir d'étudier cette proposition et toute
autre proposition éventuelle.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
ministre vient de déclarer officiellement qu'il n'adoptera
aucune des recommandations figurant dans le rapport. Je suis si
heureuse d'entendre ces propos. C'est bien ce qu'il vient de
dire. Il ne réduira absolument pas l'effectif des forces de
réserve. Est-ce bien là ce que nous dit aujourd'hui le ministre?
Comment pourrait-il envisager d'effectuer les réductions
recommandées qui atterreraient complètement les réservistes au
Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de réduire
l'effectif des forces de réserve. Toutefois, beaucoup d'autres
recommandations traitent de changements, de mise à niveau et de
remaniement des forces de réserve ainsi que d'une modification
du rôle de certaines unités. Toutes ces propositions mérites
d'être examinées et j'étudierai chacune d'entre elles.
* * *
LA COUR SUPRÊME DU CANADA
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le
premier ministre a l'occasion de rétablir la confiance du public
dans le pouvoir judiciaire. Le juge Cory de la Cour suprême
prend sa retraite. Les Canadiens, les juristes et même les
ministres de la Justice des provinces veulent un processus plus
transparent. L'ex-juge La Forest de la Cour suprême, maintenant à
la retraite, a dit: «Les juges devraient être connus du public
le plus rapidement possible.»
Il est temps de rendre plus transparent ce processus créé avant
l'établissement de la Charte. Le premier ministre passera-t-il à
l'action et fera-t-il en sorte que les candidats comparaissent
devant un comité parlementaire avant d'être nommés au plus haut
tribunal du pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous ne voulons pas faire ce que demande le député
parce que nous avons été bien servis par le système que nous
avons actuellement. Je ne veux pas importer le système américain
qui ne fonctionnerait pas aussi bien.
L'un des piliers de notre système, c'est la séparation des
pouvoirs entre le judiciaire, l'exécutif et le Parlement. C'est
de cette façon que nous garantissons la liberté de la
population. Je ne veux pas que les personnes pressenties
viennent témoigner et exposer leur vie avant d'être nommées à la
Cour suprême, comme elles le font aux États-Unis. Nous ne voulons
pas de ce système parce que nous tenons à protéger...
Le Président: Le député de Calgary-Centre a la parole.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
il est intéressant que même des juges à la retraite demandent un
processus plus transparent. Pourquoi le gouvernement est-il aussi
réfractaire à l'examen public et à l'obligation de rendre
compte?
Il est clair que le processus secret actuel ne jouit pas de
l'approbation publique, particulièrement en cette période
d'activisme judiciaire accru. Pourquoi le premier ministre est-il
aussi réfractaire à l'idée d'un examen parlementaire des
nominations éventuelles à l'une des plus puissantes institutions
du pays? Pourquoi le premier ministre s'offusque-t-il autant quand
il s'agit de consulter le Parlement?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve fort
intéressant que l'opposition officielle continue d'essayer de
miner d'importantes institutions fédérales comme la Cour suprême
du Canada. L'opposition officielle cite des données tirées de
diverses études. Ce qu'elle se garde bien de dire, toutefois,
c'est que, dans ces mêmes études, on lit que les Canadiens ont
une confiance absolue dans la Cour suprême du Canada en tant
qu'institution impartiale et intègre.
Je pense que rien ne témoigne plus éloquemment de la qualité des
nominations à la Cour suprême.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
je veux rafraîchir la mémoire de l'honorable ministre du
Développement des ressources humaines.
Je vais lire un extrait de la lettre du commissaire à
l'information du Canada: «Toutefois, le dossier a été acheminé
pour approbation le 28 janvier. En effet, les responsables du
ministère ont mis 74 jours à approuver la communication totale
des documents demandés. Le bureau du ministre a fait passer ses
intérêts avant ceux du requérant et défié la loi pendant toute
cette période. Ceci est tout à fait inacceptable.»
1435
Le Président: L'honorable ministre peut répondre, s'il le
désire.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que le
Bloc a dit hier, c'est que mon bureau avait délibérément retardé
certaines informations pour empêcher qu'elles soient connues au
moment d'un débat à la Chambre.
Ce que je dis, c'est que le débat a eu lieu pendant la première
moitié de février, alors que le document n'est arrivé à mon
bureau—puisqu'on parle de mon bureau—que le 24 mars. Il y est
resté 12 jours ouvrables.
J'ai déjà dit à mon propre bureau que je trouvais ça trop long,
12 jours ouvrables. Je peux vous assurer que nous regrettons le
délai. Nous avons pris les moyens pour corriger la situation, et
les documents ont été remis au journaliste en question.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, j'ai l'impression que le ministre est responsable de
son ministère en vertu de la responsabilité ministérielle. S'il
ne sait pas cela, il a un problème.
Comment le ministre peut-il essayer, aujourd'hui, de se dégager
de toute responsabilité, alors que jamais auparavant, dans une
lettre du commissaire à l'information du Canada, une accusation
aussi grave ait été portée directement et sans équivoque à
l'endroit d'un ministre du gouvernement? Ce n'est jamais arrivé.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, malgré les
effets de théâtre qu'on essaie de faire de l'autre côté, je n'ai
jamais dit que je n'étais pas responsable de mon ministère. Mais
on dit que mon bureau était au courant depuis le 28 janvier, et
je dis que non.
Mon ministère a reçu 50 p. 100 de demandes d'accès de plus. Nous
prenons les moyens pour corriger la situation. Le délai est
éminemment regrettable, mais il n'était pas intentionnel. Nous
allons corriger la situation, nous avons déjà commencé à le
faire.
Mais c'est vraiment une tempête dans un verre d'eau, et je crois
que les motivations du Bloc sont d'un tout autre ordre que ce
qu'ils disent à la Chambre. Elles sont beaucoup plus d'ordre...
Le Président: L'honorable député de Fraser Valley a la
parole.
* * *
[Traduction]
LES ARTS ET LA CULTURE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
nous avons d'abord eu droit à un film subventionné par les
contribuables, Bubbles Galore, une oeuvre d'imagination
féministe à caractère sexuel qui a remporté le prix du Freakzone
International Festival of Trash Cinema. Quel honneur!
Aujourd'hui, nous apprenons que les contribuables devront
également financer un film sur les aventures d'un drag king,
intitulé The Girl Who Would Be King, qui sortira sur les écrans
en septembre prochain. Il y a deux jours, la ministre avait
déclaré que c'était le gouvernement Mulroney qui avait approuvé
ce genre de film. Or, The Girl Who Would Be King, qui sera sans
aucun doute proposé aux Oscars, a été approuvé par un conseil
dont les membres sont nommés par le gouvernement actuel.
La ministre assume-t-elle la responsabilité de cette décision?
Fera-t-elle quelque chose pour éviter aux contribuables canadiens
de subventionner l'industrie de la pornographie?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, l'an dernier le Conseil des arts du
Canada a subventionné environ 15 000 organismes, artistes et
écrivains, au profit de la culture canadienne. Je suis certaine
que le député ne voudrait pas que la ministre décide quels films
et quels livres méritent une aide. Le Conseil des arts du Canada
m'a promis qu'il examinerait ses modalités d'aide, afin de
s'assurer que les demandes ne donnent pas lieu à une utilisation
abusive des deniers publics.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés
d'être moins bruyants pour que nous puissions entendre les
questions et réponses.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
le vérificateur général a récemment déclaré que le gouvernement
affiche un piètre bilan relativement à l'octroi des subventions.
Il a noté «des problèmes de conformité [...], des lacunes dans
la conception des programmes», c'est ce dont il s'agit ici, et
«des faiblesses au niveau des contrôles». Autrement dit,
l'argent des contribuables est dépensé à des fins que personne
n'avait prévues, et ces films en sont un excellent exemple. La
ministre elle-même s'est dite préoccupée par le fait que le
gouvernement subventionne ce genre de films.
Si la ministre est sincère, va-t-elle reformuler les lignes
directrices de son ministère concernant le financement du
Conseil des arts du Canada? Prendra-t-elle immédiatement des
mesures pour annuler la dernière subvention accordée à
l'industrie canadienne de la pornographie?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, je n'ai vu aucun des deux films en
question.
Comme je le disais, le Conseil des arts du Canada a aidé, l'an
dernier, 15 000 artistes, écrivains et cinéastes. Je signale au
député que ce n'est pas le ministère du Patrimoine canadien qui
établit les lignes directrices, mais bien le Conseil des arts,
parce que des gouvernements et des politiciens successifs ont
compris qu'il ne leur appartenait pas de définir l'art.
* * *
1440
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le ministre du Développement des ressources
humaines nous dit qu'il n'a pas été informé avant le mois de mars
et que le débat a eu lieu au début du mois de février.
Comment peut-il nous expliquer que son ministère a reçu la
demande le 28 janvier? Normalement, un ministre est responsable
de ses fonctionnaires et de son ministère. Aujourd'hui, il tente
de faire le fin finaud en disant: «Mon bureau n'a eu
l'information qu'au mois de mars. Mais le ministère, ça ne
m'appartient plus.» Il dit cela même s'il a eu la demande le 28
janvier. C'est lui qui est responsable de son ministère.
Comment se fait-il qu'il n'a pas répondu à cela?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je
constate que le chef du Bloc, le pseudo-chef du moins, n'est pas
prêt encore à faire partie d'un gouvernement.
Je suis parfaitement responsable de mon ministère. J'ai
d'ailleurs 25 000 fonctionnaires sous ma responsabilité.
Le chef du Bloc parlait de mon bureau. On a mis en cause mon
bureau. Je suis responsable de mon ministère. J'ai déjà dit que
le délai avait été regrettable. J'ai dit que cela avait été
porté à l'attention de mon bureau seulement qu'au mois de mars et
qu'il n'y avait eu aucune mauvaise intention dans le retrait des
documents qui ont été remis au journaliste.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, si c'est pour gouverner comme ce ministre, avec
mépris, avec insouciance, et de faire le fin-fin à la Chambre,
j'aime autant ne pas être comme lui.
Il nous dit que son bureau n'est pas en cause. Je vais lui
relire la petite missive du commissaire à l'information: «Le
bureau du ministre a fait passer ses intérêts avant ceux du
requérant et a défié la loi pendant toute cette période.» Cela
me semble assez clair.
Est-ce qu'il pourrait nous dire, quand il prétend que personne
du bureau du commissaire à l'information n'est allé le voir,
comment il se fait que le commissaire parle du 12 avril, qu'il a
fait une demande...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources
humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aucun
enquêteur n'est jamais venu à mon bureau. Il y a une distinction
avec mon ministère, c'est absolument clair.
Mais je peux assurer qu'il y a une grande différence entre mon
ministère, dont je suis responsable et dont je suis très fier.
Nous allons améliorer la situation. D'ailleurs, nous sommes un
des ministères qui performe le mieux par rapport aux règles sur
l'accès à l'information.
Sauf que les adjectifs que le chef du Bloc utilisait dans le
préambule de sa question et les attaques personnelles dont je
fais constamment l'objet de la part des députés du Bloc sont d'un
autre ordre. C'est constamment de l'anti-Québécois de la part de
gens qui prétendent défendre le Québec, de gens qui sont ici pour
promouvoir...
Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement a décidé d'envoyer 800 soldats en Macédoine.
Malheureusement, ces derniers mettront quelque deux mois à s'y
rendre. Vous savez pourquoi? Ils devront faire du stop pour
traverser la mer et se rendre dans les Balkans.
Le chef d'état-major de la Défense a admis dans son dernier
rapport annuel que nos capacités de transport de matériel lourd
étaient plutôt restreintes. Le ministre de la Défense peut
d'ailleurs constater le problème lui-même. Je demande donc au
ministre de la Défense quand il compte acheter ou construire les
navires dont nos troupes ont si désespérément besoin.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin d'un
navire de grande capacité sur une base régulière. Ce serait à
mon avis gaspiller l'argent des contribuables que de dépenser un
ou deux milliards de dollars pour un navire qui risquerait de ne
servir qu'une fois tous les cinq ans. Il est évident que le
Parti réformiste sait comment gaspiller l'argent des
contribuables.
J'aimerais souligner à la Chambre que tous nos alliés utilisent
des navires commerciaux pour transporter leur matériel lourd aux
divers théâtres d'opération. D'ailleurs, au cours de la guerre
des Malouines, les Britanniques ont eu recours à des navires
commerciaux pour envoyer tout leur équipement et leurs troupes
dans cette région.
Il n'y a rien d'inhabituel à ce que les pays de l'OTAN le
fassent. Nous dépensons l'argent des contribuables de la
meilleure façon possible.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la
vérité c'est que le gouvernement actuel a retranché des
milliards de dollars du budget de la défense. Il a littéralement
affaibli nos troupes et anéanti leur capacité de se déplacer. Il
préfère louer un navire pour transporter notre équipement.
J'aimerais demander de nouveau au ministre de la Défense quand
il compte acheter ou construire des navires pour transporter nos
troupes et leur équipement partout au monde?
1445
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à croire ce
que j'entends puisque le parti du député était d'avis qu'il
fallait exercer encore plus de compressions dans le budget de la
défense.
Maintenant il veut construire un navire qui ne pourrait servir
qu'une fois tous les cinq ans environ. Ce n'est pas pratique.
Tous nos alliés de l'OTAN ont à coeur d'utiliser les fonds dont
ils disposent de la façon la plus efficace et la plus rentable
possible et c'est ce que nous faisons aussi.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, selon l'Association des propriétaires
d'autobus du Québec, il faut en moyenne 20 passagers par autobus
pour rentabiliser un service régional. Or, sur certaines routes,
les transporteurs n'en rapportent qu'une moyenne de cinq.
Le ministre des Transports propose-t-il de multiplier par quatre
les tarifs des autobus fréquentés par les étudiants, les
personnes âgées et les gens qui vivent sous le seuil de la
pauvreté, pour que les lignes régionales puissent survivre à sa
déréglementation qui n'a pas d'allure?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, mon collègue d'en face n'a pas
raison.
L'intention de ce gouvernement et du projet de loi est d'établir
un cadre national visant à faire de la conformité, en matière de
sécurité, le principal critère des entreprises de camionnage et
de transport par autocar, et aussi d'établir un standard de
sécurité à travers tout le Canada.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.
Le Building and Construction Trades Council, ainsi que la
Fédération américaine du travail et Congrès des organisations
industrielles, se demandent depuis quelque temps quand le
gouvernement va mettre en oeuvre un régime des justes salaires.
Au nom des milliers de travailleurs intéressés, je pose la
question à la ministre: Peut-elle dire à la Chambre où en est le
dossier et quand les grilles des justes salaires entreront en
vigueur?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur
le Président, quand je suis devenue ministre du Travail, une
majorité de parlementaires m'ont demandé de faire du régime des
justes salaires une de mes priorités.
Je puis informer la Chambre que le nouveau règlement est en
cours de rédaction. À la fin de juin de cette année, Statistique
Canada effectuera des enquêtes pour recueillir les données
nécessaires à l'établissement de grilles des justes salaires
dans les provinces qui n'en ont pas.
La bonne nouvelle, c'est que ces grilles de salaires entreront
en vigueur à l'automne 1999, en même temps que le nouveau
règlement.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, hier, la ministre des Affaires indiennes a dit à la
Chambre que la Charte des droits et libertés s'appliquait à tous
les Canadiens. Cependant, on peut se demander si elle s'applique
à tous les gouvernements.
Selon la Constitution, la charte s'applique aux gouvernements
fédéral et provinciaux, mais rien n'est précisé quant à son
application au gouvernement nisga'a proposé.
En vertu de quoi la ministre croit-elle que la charte s'applique
au gouvernement nisga'a?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, je rapporte à la Chambre
les propos de M. Joe Gosnell, président du peuple nisga'a.
Il a dit ceci: «Nous ne sommes pas disposés à nous laisser
marginaliser par l'un ou l'autre parti politique du Canada. Nous
voulons contribuer à part entière à ce grand pays qui est le
nôtre, y contribuer politiquement, socialement et
économiquement. C'est le principe de base du traité.»
Les Nisga'a sont Canadiens, et la charte s'applique à tous les
Canadiens.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le
Président, la charte est un instrument de contrôle des pouvoirs
du gouvernement à l'égard des individus, et la Constitution est
claire. La charte s'applique aux gouvernements fédéral et
provinciaux. Rien n'est écrit au sujet du gouvernement nisga'a
envisagé.
En vertu de quoi la ministre croit-elle que la charte s'applique
au gouvernement nisga'a?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, les trois parties
signataires du traité des Nisga'a ont affirmé explicitement leur
volonté que la Constitution et la Charte des droits s'appliquent
au peuple nisga'a.
Le gouvernement a l'intention de veiller à ce que ce soit clair
dans la loi habilitante qui accompagnera le traité quand il sera
présenté à la Chambre.
* * *
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il y a
trois jours, le ministre des Transports a assuré à la Chambre
qu'il ne fermerait la porte à aucune proposition raisonnable de
quiconque à la réunion qui a eu lieu hier, à Winnipeg, au sujet
du transport du grain. Toutefois, c'est exactement ce qu'il a
fait, en écartant du revers de la main toute comptabilisation
indépendante des coûts actuels de manutention et de transport du
grain des Prairies.
Une douzaine d'organisations agricoles de l'Ouest avaient toutes
demandé cela comme première étape, mais le ministre leur a fermé
la porte au nez.
1450
Comment le ministre justifie-t-il cette décision?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, si le député avait lu les documents
d'information que nous avons rendus publics, il saurait que
M. Arthur Kroeger, un ancien fonctionnaire en vue qui sera notre
facilitateur, aura un certain nombre de questions à examiner au
cours de son mandat, dont celle des coûts.
M. Kroeger peut examiner les coûts et les renseignements
concernant les sociétés ferroviaires, mais nous n'avons pas
besoin d'un examen complet des coûts qui prendra neuf mois et
qui retardera tout le processus.
Le NPD veut-il retarder le processus et garnir les poches des
avocats, ou trouver une solution?
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, comme
le gouvernement laisse dormir le rapport Estey depuis maintenant
cinq mois, cette excuse n'est pas très convaincante.
Le ministre devrait tout simplement admettre que lui et le
gouvernement ont accepté toutes les recommandations du rapport
Estey, sans exception. Non seulement ils refusent un examen des
coûts, mais ils disent aussi que le rapport de M. Estey est une
boussole pour l'avenir, une boussole, ajouterais-je, qui pointe
directement vers la Commission canadienne du blé.
Pourquoi le ministre est-il si empressé d'atténuer le rôle de la
commission et d'obliger les agriculteurs des Prairies en
détresse à payer des coûts de transport de plus en plus élevés?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, le député nous accuse de laisser dormir
le rapport. Ce que nous attendions, c'est la réaction des divers
secteurs touchés, ce que le député et d'autres nous ont exhortés
à faire. Si nous avions agi plus rapidement, on nous aurait
accusés de précipitation.
Le gouvernement accepte le cadre de base proposé par le juge
Estey, mais nous nous apercevons qu'il y a beaucoup de travail à
accomplir pour mettre les recommandations en oeuvre dans
l'intérêt de tous, particulièrement des producteurs. L'objectif
du gouvernement est de veiller à ce que les producteurs tirent
un meilleur avantage de toute réforme et reçoivent plus d'argent.
* * *
LA LOI SUR TERRE-NEUVE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, en
1949, la Constitution canadienne, qui s'appelait alors l'Acte de
l'Amérique du Nord britannique, a été modifiée par l'ajout des
conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada. Cette
modification est maintenant connu sous le nom de Loi sur
Terre-Neuve dont l'article 44 stipule que le Canada assurera le
maintien, dans la province de Terre-Neuve, d'unités de réserve
appropriées des forces canadiennes de défense, qui comprendront
le régiment de Terre-Neuve. C'est dans la Constitution.
Le ministre ne convient-il pas que pour éliminer le régiment de
Terre-Neuve, comme se propose de le faire le ministère de la
Défense, il faudra modifier la Constitution?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je ne propose de modifier ni la
Constitution ni la Loi sur Terre-Neuve. Je ne fais qu'étudier
une proposition qui nous a été faite par plusieurs réservistes
et par des personnes qui étudient comment réformer une
institution qui n'a pas changé depuis la Seconde Guerre
mondiale.
Comme je l'ai déjà dit, je vais étudier ces recommandations et
toutes celles qui me seront faites. Je ne propose aucunement de
réduire les effectifs des forces de réserve pas plus que je ne
propose de réduire les effectifs de nos forces régulières ou
quelque autre mesure du genre de ce que suggère le député en ce
qui concerne la Loi sur Terre-Neuve.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président,
permettez-moi de rappeler au ministre qu'il faudrait modifier la
Constitution.
Bien que les Terre-neuviens soient représentés de façon
disproportionnée dans les Forces canadiennes, notre part des
dépenses de défense par habitant est inférieure à la moyenne
nationale. Cela signifie que nous recevons moins que notre juste
part des avantages économiques associés à la présence d'unités
militaires dans notre province.
Le ministre de la Défense nationale parle d'élimination. Mais
que se passerait-il en cas d'amalgamation? Si le ministre décide
d'amalgamer les forces, ne convient-il pas qu'il faudrait
modifier la Constitution?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je ne propose nullement de
modifier la Constitution. La situation dont parle le député est
tout à fait hypothétique.
Je pense que les Terre-neuviens peuvent être fiers de leur
contribution aux forces armées du pays. Ils contribuent en grand
nombre tant aux forces régulières qu'aux forces de réserve. Ils
possèdent une fière tradition et une histoire glorieuse qui
remontent à l'époque d'avant l'union de Terre-Neuve au Canada en
1949 et qui ne se sont pas démenties depuis qu'ils font partie
de la Confédération. Je tiens à ce qu'ils gardent cette grande
fierté que nous devrions tous avoir à l'égard de leur
contribution.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
les compagnies de l'industrie canadienne de l'aérospatiale et du
matériel de défense sont très préoccupées par les récentes
restrictions qui leur ont été imposées par le gouvernement des
États-Unis, puisque celles-ci risquent de compromettre des
exportations dont la valeur pourrait atteindre cinq milliards de
dollars.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il informer la Chambre
de l'état actuel de ce dossier très important et des
possibilités de règlement hâtif?
1455
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai abordé cette question le 22 avril
avec la secrétaire d'État, Mme Albright, et nous avons convenu
que le dossier serait réexaminé dans 120 jours.
Depuis, nous avons consulté l'industrie canadienne afin que
celle-ci fasse valoir ses préoccupations. Nous avons aujourd'hui
même une équipe de représentants à Washington qui font
directement part de ces préoccupations à leurs homologues du
département d'État.
Nous avons aussi convenu de revoir notre propre réglementation
en matière de licences d'exportation, afin de nous assurer qu'il
n'y a pas de détournement ou de transfert de technologies
secrètes. Je pense que cette mesure répondra dans une large
mesure à la préoccupation des Américains à cet égard.
* * *
LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
pour la première fois dans l'histoire du Canada, le gouvernement
du Canada s'apprête à enfreindre la Constitution et à exproprier
des biens de la Colombie-Britannique à Nanoose Bay. Le cabinet du
premier ministre m'a fait savoir que le gouvernement fédéral
avait rejeté toutes les propositions en vue de régler ce
différend.
Je m'interroge sur le jugement du premier ministre s'il croit
que c'est là la réponse à son comité sur l'aliénation de
l'Ouest.
Au lieu de menacer la Colombie-Britannique, le premier ministre
va-t-il s'asseoir avec le premier ministre de la
Colombie-Britannique et régler ce différend par la voie de la
négociation et non pas par celle de l'expropriation?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous avons tout fait pour arriver
à un règlement négocié dans cette affaire. Nous y travaillons
depuis deux ans. Nous avons dit au gouvernement de la
Colombie-Britannique que nous avions besoin de ce champ de tir
d'essai pour la sécurité nationale. Ce champ de tir est en
opération depuis 1965. Nous devons continuer d'utiliser ce fond
marin, c'est essentiel.
Nous ne sommes pas arrivés à nous entendre avec le gouvernement
de la Colombie-Britannique. Nous avons été plus que généreux pour
essayer d'arriver à une solution. Si, à la dernière minute, nous
sommes incapables d'arriver à une solution, l'expropriation sera
nécessaire.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, les politiques du ministre des Transports, en plus de
franchiser des lignes de Via Rail, vont jeter par terre
l'interfinancement des lignes de transport par autobus, ce qui
permet aux régions d'avoir ces services.
Puisque les citoyens des régions ont de bonnes chances de ne
plus avoir accès ni au train, ni à l'autobus, est-ce que le
ministre des Transports, par ses politiques, ne contribue pas à
vider les régions?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, le but de ce gouvernement est
d'améliorer le système ferroviaire pour les passagers, surtout
dans la province de Québec. L'honorable député n'a pas raison.
Notre but est d'améliorer la situation.
Le rapport du Comité permanent des transports a soumis des
recommandations sur le sujet. Nous avons accepté la plupart des
recommandations et celles-ci ont été appuyées par tous les
députés, y compris l'honorable député d'en face.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, si
on en croit les médias, l'armée yougoslave se retirerait
peut-être du Kosovo et on craint que d'importants convois de
troupes ne deviennent la cible des bombardements de l'OTAN.
Si, en fait, l'armée yougoslave se retire du Kosovo, que fait le
gouvernement pour veiller à ce que ces troupes puissent se
retirer sans être bombardées? J'aimerais également savoir
quelles mesures le gouvernement prend à l'heure actuelle pour
nous rapprocher d'une solution diplomatique, afin de parvenir à
la paix?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, la semaine dernière, de concert avec les
Russes et les autres membres du G-7, nous avons soumis un plan de
paix en sept points qui comprenait notamment l'engagement de la
part de la Yougoslavie de retirer ses troupes. Il fallait
cependant qu'on puisse vérifier si ce retrait s'effectuait
réellement.
Nous allons certes être heureux de vérifier si les nouvelles non
confirmées concernant le retrait de troupes yougoslaves sont
fondées. Cependant, cela n'est qu'un aspect de la question. Il
faut également s'assurer que les Kosovars, les réfugiés,
puissent retourner chez eux en toute sécurité. Cela fait partie
du plan de paix et on doit en respecter tous les points.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le
ministre de la Défense nationale vient de dire qu'il pourrait
modifier le rôle d'unités. Cela veut dire une fusion et, du même
coup, la suppression d'unités avec toute leur histoire, et des
pertes pour des localités partout au Canada.
Le ministre envisage-t-il vraiment une mesure aussi draconienne?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le député ne comprend pas ce qu'on
entend par «modification du rôle». Ce n'est pas nécessairement
une fusion. Cela veut dire qu'une unité d'infanterie pourrait
devenir une unité affectée à d'autres fonctions.
Nous devons voir toutes les fonctions dont nous avons besoin
pour appuyer les Forces canadiennes régulières et de réserve
dans le cadre des opérations que nous menons à l'heure actuelle
et en fonction de notre politique de défense exposée dans le
livre blanc de 1994.
Cela pourrait vouloir dire que les unités pourraient s'acquitter
d'autres tâches pour appuyer le concept de la force totale.
* * *
1500
LE BOEUF CANADIEN
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre
de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Le boeuf canadien est reconnu comme une viande de première
qualité et est consommé dans toutes les régions du globe. Les
Canadiens se demandent pourquoi les Européens refusent notre
boeuf.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est
déplorable que l'Union européenne continue d'être alarmiste et
de faire de la désinformation quant à la qualité du boeuf
canadien, pour aller à l'encontre des décisions de l'OMC.
L'Organisation mondiale de la santé, le propre comité de l'Union
européenne sur la santé humaine et vétérinaire, le Codex
Alimentarius et Santé Canada ont prouvé à maintes et maintes
reprises à l'OMC que le boeuf canadien était sans danger.
Nous voulons avoir accès à ce marché, sinon nous voulons un
dédommagement. Si nous n'obtenons ni un ni l'autre, nous userons
de mesures de rétorsion.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il
indiquer à la Chambre quel est l'ordre des travaux à venir?
Ainsi nous pourrons nous préparer en conséquence.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question.
Cet après-midi, nous terminerons le débat, à l'étape du rapport,
sur le projet de loi C-78, qui porte sur les pensions. Il faudra
procéder à un certain nombre de votes aux environs de 17 h 30.
Vendredi, nous étudierons aux étapes du rapport et de la
troisième lecture le projet de loi C-69 sur le casier judiciaire
et nous passerons ensuite à la deuxième lecture du projet de loi
S-23 concernant le transport aérien.
Je crois savoir qu'il y a également eu des négociations
aujourd'hui au sujet du projet de loi C-64, sur les expositions
itinérantes. La Chambre sera peut-être disposée à adopter ce
projet de loi sans débat à l'étape de la troisième lecture
demain.
1505
Nous passerons la semaine prochaine dans nos circonscriptions.
Les séances de la Chambre reprendront le 25 mai, après la
journée de congé du 24.
Nous adopterons l'horaire du lundi. La Chambre commencera donc à
siéger à 11 heures plutôt qu'à 10 heures. La troisième lecture
du projet de loi C-78 sera proposée, et le vote aura lieu à
18 h 30, le même jour.
Le mercredi 26 mai, j'espère que nous pourrons passer au projet
de loi C-67, sur les banques étrangères, à l'étape du rapport.
Viendra ensuite l'étape du rapport du projet de loi C-54 sur le
commerce électronique, les renseignements personnels et autres
questions connexes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU
SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-78, Loi constituant
l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur
public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction
publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces
canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie
royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des
services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de
la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de
retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne
des postes et une autre loi en conséquence, dont le comité a
fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des
motions du groupe no 3.
Le vice-président: Lorsque la Chambre a suspendu le débat pour
la période des questions, c'est le député de Souris—Moose
Mountain qui avait la parole. Il lui reste huit minutes.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, juste avant la période des questions, j'essayais de
faire une analogie entre ce projet de loi et la façade d'un
magasin affichant «Vêtements pour hommes». Or, ce magasin est
percé de portes sur les côtés et à l'arrière, et il sert avant
tout au commerce clandestin d'alcool. Imaginons un instant que
c'est un immeuble du gouvernement.
Je voudrais montrer à la Chambre ce qui s'est produit. Mes
électeurs m'ont fait parvenir des centaines de pétitions
concernant le terme mariage, et pour chacune de ces pétitions,
j'ai reçu du gouvernement la réponse suivante: «Le terme
mariage est clairement défini dans la loi canadienne comme étant
l'union entre un homme et une femme, ce qui exclut toute autre
possibilité.» Voilà ce que dit le gouvernement pour la façade.
Or, le projet de loi dont nous sommes saisis actuellement
changera à jamais la signification du terme mariage au Canada.
Le gouvernement ajoute: «Il n'est pas nécessaire d'inscrire
cette définition dans une loi, ni même de modifier les lois
existantes.»
Malgré ce que dit le gouvernement, malgré le fait qu'il semble
maintenir la définition du mariage et qu'il semble dire que nous
allons toujours la préserver, ce projet de loi détruit
clairement pour toujours la signification du terme mariage au
Canada.
Ce projet de loi restera celui dont la façade disait mariage,
mais où tout sauf le mariage passait par les portes des côtés et
de l'arrière.
Il y a beaucoup de questions auxquelles il faut répondre. Une
fois que la loi sera proclamée, pensons aux centaines de
milliers de personnes qui seront en mesure de demander des
prestations de conjoint découlant de polices d'assurance-vie
parce qu'elles auront cohabité avec le porteur dans une union
qui n'est pas fondée sur ce que nous considérons comme un
mariage.
Le gouvernement ne peut même pas poser la question.
Que dire des prestations de décès aux termes du RPC? À qui
seront-elles versées? N'importe qui pourra contester les lois
existantes concernant le Régime des pensions du Canada, et le
fera.
Ce projet de loi est probablement le plus important de tous ceux
dont la Chambre a été saisie depuis nombre d'années.
C'est le début de la fin de tout ce que nous avons bâti depuis
le commencement des temps. Le projet de loi détruit notre
patrimoine. Il détruit le concept du mariage. Ne nous y méprenez
pas, le projet de loi détruit jusqu'aux fondements moraux de
notre nation. Il n'y a pas de quoi rire. Le gouvernement aura
des comptes à rendre au Canada dans ce dossier. Malheureusement,
les Canadiens ne seront en mesure de constater les répercussions
négatives de ce projet de loi que dans quelques années.
1510
Comment le gouvernement définit-il le nouveau type, comme nous
l'appelons, d'union? En quoi consiste ce genre d'union? Comment
le gouvernement entend-il s'assurer que seules les personnes
ayant vécu une union de nature sexuelle auront droit aux
prestations de survivant? La question a été posée, mais personne
n'y a répondu. Comment la personne prouvera-t-elle la vraie nature
de sa relation avec le cotisant? Qui en fera la preuve? Voilà
une question qui devrait préoccuper les Canadiens, pas autant
les gens de ma génération que nos petits-enfants et leurs
enfants.
Notre pays vient de vivre une époque marquante de son histoire.
Ce sont les hommes et les femmes, les mariages et les familles
qui ont construit notre pays. Le gouvernement est en train de le
détruire de façon sournoise.
Pis encore, il impose la clôture sur un projet de loi qui traite
d'un principe auquel les Canadiens tiennent énormément. Le
gouvernement devrait avoir honte.
Pourquoi l'accès aux prestations de retraite est-il accordé
uniquement sur la base des activités sexuelles? Personne, en
face, ne veut répondre à cette question. Les députés d'en face
s'en moquent. Ce que le gouvernement dit qu'il fait ne
correspond certainement pas à ce qu'il fait de façon détournée.
Le gouvernement devrait avoir honte!
Y aura-t-il maintenant des inspecteurs du sexe pour vérifier si
l'on vit dans une union de type conjugal? Songez donc! C'est
pourtant ce qui va arriver.
Des centaines de loi seront modifiées par celle-ci et cela, de
façon détournée. Le gouvernement peut bien dire que le mariage
ne changera jamais, mais ce projet de loi va le modifier. Le
gouvernement le sait et c'est pourquoi il invoque la clôture.
Dans le cas d'une personne mariée, mais séparée et vivant avec
quelqu'un d'autre, qui est le survivant? Il faut répondre à
cette question avant que nous adoptions ce projet de loi.
Je supplie le gouvernement de retirer ce projet de loi avant ce
soir. Il est mauvais pour le Canada. Il est mauvais pour nous
qui vivons dans le présent siècle. Il sera certes mauvais pour
les générations à venir de Canadiens.
C'est un projet de loi épouvantable. Les Canadiens, je le
crains, ne l'apprendront que trop tard.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-78, Je
voudrais parler surtout de la question de la dette et des
répercussions financières de ce projet de loi.
Dans des budgets successifs, le gouvernement fédéral a équilibré
notre situation budgétaire et il s'est engagé à réduire notre
dette nationale.
1515
Le projet de loi C-78 marque une autre étape dans l'atteinte de
cet objectif. Il permettra au Conseil du Trésor de régler la
question des surplus des caisses de retraite établies en vertu
de la Loi sur la pension de la fonction publique, de la Loi sur
la pension de retraite des Forces canadiennes et de la Loi sur
la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Les fonds de ces régimes de retraite serviront à rembourser une
partie de la dette du Canada qui s'élève à 583 milliards de
dollars. Ces caisses de retraite disposent actuellement d'un
solde de 119 milliards de dollars provenant des cotisations
accumulées et des intérêts payés au fil des ans. Or, les
actuaires du gouvernement fédéral estiment qu'il faut seulement
94 milliards de dollars pour payer les prestations de retraite
de tous les fonctionnaires actuellement en poste ou à la
retraite.
Dans les comptes publics de 1996-1997, le vérificateur général du
Canada a signalé qu'il faudrait réexaminer attentivement et
modifier la comptabilité des régimes de retraite des employés.
C'est exactement ce que fait le projet de loi C-78.
Les succès économiques que le Canada connaît actuellement sont
attribuables à des politiques économiques et budgétaires
rigoureuses ainsi qu'au travail acharné et aux sacrifices des
Canadiens. En quatre ans à peine, nous avons éliminé un déficit
budgétaire qui s'élevait à 42 milliards de dollars en 1993-1994.
En fait, en 1997-1998, pour la première fois en 28 ans, nous
avons enregistré un excédent de 3,5 milliards de dollars et nous
l'avons utilisé pour rembourser une partie de notre dette.
Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a présenté son
plan de remboursement de notre dette nationale. Le gouvernement
continuera de présenter des plans budgétaires de deux ans fondés
sur des hypothèses de planification économique prudentes. Le
premier plan budgétaire continuera d'inclure une réserve pour
éventualités qui nous protégera contre les pressions financières
inattendues. Le plan actuel prévoit une réserve pour
éventualités de trois milliards de dollars par année.
Quand la réserve pour éventualités n'est pas nécessaire, comme
l'an dernier, elle pourrait servir à rembourser la dette
publique.
En plus des budgets fédéraux, le projet de loi C-78 contribuera à
la réduction de la dette nationale. Je suis surpris que le Parti
réformiste n'appuie pas le projet de loi. J'aurais cru qu'un
parti aussi ardemment partisan de l'austérité que lui aurait
appuyé l'idée de se servir du surplus de 30 milliards de dollars
pour réduire la dette nationale. Où est la logique dans les
politiques de ce parti sur cette question?
Le projet de loi jouit de larges appuis. Dans le Journal
d'Edmonton, on lit ceci au sujet du projet de loi C-78:
Dans le Star de Toronto, on lit:
En réclamant le surplus, Ottawa peut se payer, sans douleur, une
réduction de la dette nationale de 30 milliards de dollars. Et
la réduction de la dette s'accompagne, évidemment, d'une
réduction du service de la dette, ce qui laisse plus d'argent à
Ottawa pour dépenser ailleurs.
Selon la Gazette de Montréal, la démarche fédérale relativement
au surplus du fonds de pension constitue non seulement une bonne
pratique de gestion financière, mais encore une utilisation tout
à fait légitime du surplus.
Malcolm Hamilton, un spécialiste des pensions de la maison
William M. Mercer, a dit que le temps était venu pour le
gouvernement de privatiser le fonds de pension. Le déficit ayant
été épongé, le gouvernement n'a plus besoin, selon lui,
d'emprunter du régime. M. Hamilton estime que le gouvernement a
l'appui de l'opinion publique pour affecter le surplus au
remboursement de la dette.
Les fonctionnaires versent de grosses contributions dans leur
régime de pension, soit 7,5 p. 100 de leur salaire, mais ils ont
un des meilleurs régimes du Canada.
M. Rex Guy, président de l'Association nationale des retraités
fédéraux a même déclaré:
Tout surplus doit être partagé équitablement entre l'employeur
(les contribuables), les employés et les retraités. L'ANRF croit
que demander à la Cour suprême de rendre une décision sur la
«propriété» du surplus conduirait inévitablement à des
discussions qui nous éloigneraient des considérations de justice
et d'équité. L'ANRF a consulté des professionnels indépendants
et des juristes spécialisés dans le domaine des pensions et ils
ont dit que, d'après la jurisprudence actuelle, l'employeur peut
décider comment disposer d'un surplus.
M. Guy, comme bien d'autres, a dit craindre que le projet de loi
C-78 aboutisse à un déficit dans le régime de pension. Le projet
de loi contient cependant des dispositions à cet égard.
Ce projet de loi permettra de constituer des réserves
suffisantes pour parer à toute fluctuation révélée par les
futures hypothèses actuarielles. Il s'agit des sommes égales à
ce qui est déjà prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour
les autres employeurs, soit jusqu'à 10 p. 100 des obligations du
régime.
En outre, le projet de loi n'exige pas que les surplus soient
débités du fonds en un seul coup. Leur retrait peut être étalé
sur une période pouvant atteindre 15 ans.
1520
Le gouvernement fédéral a toujours maintenu son engagement à
l'égard du régime de pensions. Le compte de pension de retraite
a été institué en vertu d'une loi pour donner aux employés
l'assurance que le gouvernement reconnaît son obligation de
payer les pensions. En cas de déficit du compte de pension, le
gouvernement doit verser des contributions supplémentaires. Il
l'a fait en de nombreuses occasions par le passé. Le
gouvernement a toujours assumé l'entière responsabilité de tout
déficit des caisses de pension, c'est-à-dire de tout le risque qui
découle du régime de pension de la fonction publique fédérale.
Il y a aussi la question de savoir si le gouvernement établit un
dangereux précédent en récupérant le surplus et en l'appliquant
ailleurs. De toute évidence, on trouve peu de régimes, surtout
dans le secteur public, où les surplus et les déficits sont
partagés par l'employeur et les employés. Le droit d'effectuer
des retraits visant à éliminer les surplus est fondé sur des
dispositions précises du document relatif au régime de pensions.
Le projet de loi C-78 ajoute une disposition semblable au régime
du secteur public.
Le projet de loi C-78 correspond à l'engagement du gouvernement
de mettre de l'ordre dans ses finances tout en protégeant le
régime de pensions. C'est le reflet d'une forte volonté de
libérer le Canada de sa dette. En adoptant le projet de loi,
nous franchirons une autre étape sur la voie qui nous mènera à
un avenir financier plus sain, comme l'a si bien souligné le
Toronto Star. Nous réduirons la dette et les paiements
d'intérêt, ce qui nous permettra de mettre l'accent sur d'autres
priorités canadiennes: le financement des soins de santé, la
hausse des budgets destinés aux prestations pour enfants et aux
programmes pour les aînés et, dans l'ensemble, l'amélioration de
la qualité de vie de tous les Canadiens.
Nous ne soutirons pas d'argent aux Canadiens. Nous ne faisons
que nous acquitter judicieusement de nos responsabilités
financières. Nous veillons à ce que tous ceux qui participent au
régime de pensions, tant les travailleurs que les retraités,
reçoivent tout leur dû. De fait, comme on l'a souligné à la
Chambre, le régime comprend même des améliorations.
J'exhorte de nouveau mes collègues des deux côtés de la Chambre
à bien tenir compte de cela lorsqu'ils voteront plus tard ce
soir.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je serais très heureux
si vous veniez visiter ma circonscription. Quand vous aurez vu
toutes les régions et les municipalités régionales de comté, vous
vous en souviendrez éternellement.
Je suis très heureux de prendre la parole sur le groupe de
motions no 3. Je rappelle qu'on nous a imposé une motion
d'attribution de temps sur un projet de loi de grande importance.
C'est un projet de loi qui va décider de l'utilisation de
milliards de dollars, mais le gouvernement fédéral a décidé
d'imposer un bâillon.
Il semble assez incongru qu'en même temps que le gouvernement
fédéral impose un bâillon, certains députés de la majorité
gouvernementale utilisent le temps qui reste, alors que le
gouvernement a jugé qu'il n'était pas primordial de prendre tout
le temps nécessaire pour analyser le projet de loi. On est
devant une situation un peu paradoxale sur laquelle je reviendrai
à la fin de mon discours.
Cependant, je crois qu'il serait important d'adopter deux des
amendements qui sont dans le groupe dont on discute, parce qu'au
moins, de cette façon, on améliorerait en quelque sorte le projet
de loi sans nécessairement le rendre acceptable. Il y a beaucoup
d'autres amendements qui seraient essentiels, mais, au moins, on
aurait un gain significatif.
Premièrement, la motion no 16 demande qu'une loi fédérale fixe
le taux des cotisations, pour s'assurer que le gouvernement
n'aura pas la liberté totale d'agir dans le futur. Lorsqu'il
modifiera le taux de cotisation, il sera obligé de présenter un
projet de loi, donc, de revenir devant le Parlement pour fixer
ces taux.
On peut comprendre facilement ce genre de représentations quand
on sait ce que le gouvernement fédéral a fait avec le compte de
l'assurance-emploi. Année après année, il récolte à peu près 19
milliards de dollars de gains, de cotisations, et il en dépense
12 à 13 milliards. Cela veut dire que chaque année, le
gouvernement fédéral utilise 5 à 6 milliards de dollars à
d'autres fins que celles prévues dans la loi, par exemple pour
rembourser la dette ou pour effectuer d'autres dépenses.
Lorsque les gens paient leurs cotisations d'assurance-emploi, il
est très clair pour eux qu'ils veulent s'assurer un régime
adéquat. Présentement, ils ont le pire des deux mondes. Ils
paient trop de cotisations, et les chômeurs n'ont pas un régime
adéquat.
Donc, on ne veut pas que cette situation se reproduise au niveau
des fonds de pension. L'amendement proposé vise à mettre des
balises pour que le gouvernement soit obligé de rendre compte au
Parlement lorsqu'il voudra modifier les taux de cotisation.
1525
L'autre amendement, la motion no 38, a pour but d'empêcher de
créer des surplus démesurés et d'éviter que la situation
d'aujourd'hui se reproduise. Dans un régime de fonds de
pensions, il y a toujours deux volets. Lorsqu'on a un surplus
important, on peut soit baisser les cotisations ou donner des
congés de cotisations, soit améliorer les conditions du régime.
Si on ne met pas de balises à la loi actuelle, le gouvernement
fédéral dispose d'une marge de manoeuvre totale. Il pourra faire
ce qu'il veut avec cet argent et les cotisants n'auront pas
l'impression d'en retirer un bénéfice suffisant.
De 1924 à 1998, les cotisations du gouvernement fédéral n'ont
représenté qu'environ 48 p. 100 de toutes les cotisations
amassées en 74 années, et 52 p. 100, donc la majorité des
cotisations, ont été versées par les cotisants qui voudraient
bien avoir un contrôle suffisant sur leur argent.
Le gouvernement fédéral a fait main basse sur cet argent. Je
pense que les arguments de mon collègue de la majorité ne sont
pas suffisants. Ce n'est pas parce qu'on dispose d'une somme
d'argent et qu'on a besoin de rembourser une dette, qu'on a
nécessairement le droit d'aller puiser cet argent dans n'importe
quel fonds.
On le fait au niveau de l'assurance-emploi et des fonds de
pensions. Les fonds n'ont pas été recueillis à ces fins. Le
gouvernement doit prendre ses responsabilités et assurer la
solidité du régime de l'assurance-emploi afin qu'il serve
vraiment aux objectifs pour lesquels il a été défini, ainsi que
les fonds de pensions, mais ne pas en faire sa vache à lait.
Notre amendement vise à corriger cette situation.
Il y a donc deux amendements qui veulent améliorer la situation
et tenter de donner un contrôle minimal suffisant sur les
surplus. Cela ne veut pas dire que ça deviendra acceptable sur
l'ensemble du projet de loi. Le gouvernement d'en face a reçu
des blâmes importants. Il gère de façon très égoïste et
personnelle des fonds qui appartiennent à l'ensemble des
cotisants de ces fonds.
On est aussi en train de définir les règles du jeu pour le futur
et, en ce sens, je crois qu'il serait important que le projet de
loi soit réétudié, qu'on reçoive un ensemble d'amendements qui le
rende plus acceptable et, à la limite, si jamais l'objectif d'une
utilisation honnête des fonds cotisés était atteint, on pourrait
toujours considérer si effectivement le projet de loi devient
acceptable ou s'il y a encore des éléments à finaliser.
La décision du gouvernement d'imposer un bâillon afin que la
période de temps réservée aux débats soit limitée est aberrante.
On décide de choses qui concernent des milliards de dollars. On
décide de ne pas donner à chaque député la possibilité
d'intervenir. De plus, les députés de la majorité, qui se sont
fait dire par leur gouvernement qu'il y aurait un bâillon, on
voté en faveur de ce bâillon.
Cela leur permet de venir prendre du temps à ceux qui auraient
des choses à dire sur ce projet de loi pour l'améliorer. La
majorité libérale est en contradiction avec elle-même. D'un
côté, elle a voté pour nous imposer un bâillon et, de l'autre
côté, elle occupe du temps de débat, alors qu'elle a elle-même
considéré qu'il fallait mettre fin à ce débat le plus tôt
possible.
Je pense que le minimum de décence de la part du gouvernement
aurait été de dire: «Les députés de la majorité libéral
n'interviendront pas, étant donné qu'on veut régler ce débat le
plus tôt possible et que les députés de l'opposition ont beaucoup
d'arguments à soumettre.»
On peut s'interroger sur la logique du gouvernement, d'autant
plus qu'il est un peu à court d'arguments. C'est une décision
qui a été clairement imposée par le Conseil des ministres et qui
relève d'une logique qui est la même que dans le cas de
l'assurance-emploi.
On essaie d'ouvrir tous les robinets possibles pour ramasser le
plus d'argent possible, peu importe les sources de fonds, peu
importe le fait que cet argent appartienne à d'autres personnes,
peu importe que ce soit les cotisants, les employeurs et les
employés, dans le régime de l'assurance-emploi, qui y aient
cotisé, peu importe que, dans les régimes de pensions, ce soit
les contributeurs au régime—les fonctionnaires, tous les
employés de l'État—qui voient s'échapper des milliards de
dollars que le gouvernement utilise à d'autres fins que celles
prévues initialement.
1530
C'est un débat un peu frustrant. C'est aussi un débat qui va
sûrement amener des gens à juger ce gouvernement. Lorsqu'ils
auront à évaluer l'ensemble de l'action du gouvernement lors
d'une prochaine élection fédérale, ils pourront se rappeler qu'il
a décidé d'utiliser les surplus de leurs fonds de pension à
d'autres fins que celles pour lesquelles ils avaient payé leurs
cotisations.
Ils pourront donner un message au gouvernement. Ce message sera
bien mérité. En bout de ligne, cela amènerait le gouvernement à
avoir plus de sens des responsabilités et à s'assurer que
lorsqu'il doit faire une saine gestion, il le fasse à même
l'argent et le contrôle des dépenses qu'il doit assumer, et non
pas en allant puiser ailleurs pour compenser les faiblesses au
niveau des contrôles dans ses propres champs de juridiction.
Pour toutes ces raisons, si les deux amendements de ce groupe ne
sont pas acceptés, et s'il n'y a pas une modification en
profondeur du projet de loi, le Bloc québécois va voter contre
celui-ci. Nous souhaitons quand même que les amendements du
groupe qui est actuellement à l'étude soient acceptés par la
majorité. Cela bonifierait la loi. Ces deux amendements sont une
contribution positive pour avoir une loi plus acceptable.
J'invite la majorité à les accepter.
En concluant, je souhaite avoir le consentement unanime de la
Chambre pour proposer la motion suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a imposé
une motion d'attribution de temps relative à l'étude à l'étape du
rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre la parole au
cours du présent débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que
l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre pour
proposer cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, je
suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de
loi C-78, la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de
pensions du secteur public.
Notre collègue de Oak Ridges a dit que le gouvernement avait
pensé à tout dans le cadre de la rédaction de ce projet de loi
et que tout devrait très bien se passer. Qu'on songe au Régime
de pensions du Canada. Des gouvernements successifs ont déclaré
qu'il n'y avait aucun problème, qu'il ne fallait pas s'inquiéter
et que tout allait bien se passer. Il s'agissait de belles
garanties pour apaiser les craintes du contribuable, pour
apaiser les craintes sur le plan actuariel et pour donner de
l'espoir aux gens.
Or, on s'aperçoit maintenant qu'on augmente les contributions
tous les ans pour atteindre un niveau d'environ 10 p. 100. C'est
loin d'être le type de mesure qui engendre beaucoup de
confiance.
Les libéraux se vantent d'être des pourfendeurs de déficit, mais
il faut beaucoup d'imagination pour se qualifier ainsi avec un
bilan comme celui du gouvernement libéral. Il est temps de
mettre les choses au point dans cet important débat sur le
projet de loi C-78.
Dans les débats sur le budget et les nombreux beaux discours
qu'on fais les libéraux pour se vanter, j'ai entendu le ministre
de la Santé déclarer à la télévision que, dans deux ans, on
aurait vraiment beaucoup d'argent à consacrer aux soins de santé
au Canada. Je me demande si les gens comprenaient ce que deux
ans voulaient dire pour le gouvernement libéral. Cela veut dire
des élections, bien entendu. Il faut avoir beaucoup d'argent
pour pouvoir présenter ce budget sur la santé aux Canadiens.
Nous ne nous plaignons pas des dépenses de santé.
En fait, nous réclamons un accroissement de ces dépenses, mais
retarder ces dépenses pendant deux ans pour qu'ils puissent
s'emparer du surplus des régimes de pensions me semble quelque
peu cynique. Il est compréhensible que je sois cynique à cet
égard.
1535
Les libéraux n'ont pas éliminé le déficit en réduisant
réellement les coûts, mais plutôt grâce à des augmentations
d'impôts directs et au pillage des fonds publics. Ils s'en sont
tout d'abord pris au Régime de pensions du Canada. Ça leur a
pris bon nombre d'années avant de le mener pratiquement à la
ruine. Dieu sait si les augmentations de cotisations prévues
seront suffisantes pour le renflouer.
Les cotisations d'assurance-emploi sont maintenues à un niveau
beaucoup trop élevé alors que les gens qui n'ont pas d'emploi
ont du mal à joindre les deux bouts. Cela ne semble pas être la
meilleure façon pour un gouvernement de s'occuper de son peuple
comme le gouvernement libéral prétend vouloir le faire. Et
maintenant, les libéraux s'intéressent au régime de pension de
la fonction publique.
Malgré tout cela, la dette est toujours beaucoup trop élevée.
Les impôts sont beaucoup trop élevés. Malgré cette belle prise
de 30 milliards de dollars, le ministre des finances continue de
refuser de donner un répit aux contribuables canadiens. Toutes
ces rafles sur le dos des Canadiens combinées aux taux marginal
d'imposition élevés et au non-ajustement des tranches
d'imposition nous placent au premier rang de tous les pays du G-7
au chapitre de l'imposition.
À quoi pensera-t-on ensuite? Les libéraux se sont bâti une solide
réputation de virtuoses modernes de l'introduction par
effraction et cette mesure législative en est d'ailleurs un très
bon exemple. C'est une entrée qui se fait par la porte d'en
arrière par la force d'une mesure législative plutôt que par la
porte d'en avant grâce à la négociation.
J'aimerais parler de ce que les libéraux veulent faire avec le
régime de pension de la fonction publique. Dans cette optique,
le projet de loi C-78 n'est rien de plus qu'une autre ponction
fiscale créative dont les libéraux sont spécialistes. Ils ont
tranquillement liquidé l'excédent qui se trouvait dans le régime
de pension ces dernières années. C'est une des façons qui leur
ont permis d'équilibrer le budget.
Ce n'est pas en diminuant les dépenses, mais en pillant les
surplus et en alourdissant chaque année davantage le fardeau
fiscal des Canadiens.
Le gouvernement prétend également qu'il fait preuve de prudence
en matière financière, mais la vérité, c'est que le ministre des
Finances assainit les finances du fédéral en allant puiser,
entre autres, dans les caisses de retraite des fonctionnaires.
Depuis 1996, il a économisé 10,1 milliards de dollars, et je le
dis avec cynisme, en ne payant pas d'intérêts sur le surplus
actuariel. Une autre chose qui n'a rien à voir avec la prudence
en matière financière est qu'on néglige la fonction publique
quand à l'utilisation des surplus.
Non seulement les gestes de ce genre de la part des libéraux
deviennent de plus en plus courants, mais plus que jamais ils
sont jugés pour ce qu'ils sont: un comportement moralement
répréhensible. Néanmoins, ce même gouvernement tente de
justifier ses actions en invoquant la réduction du déficit.
Le scandale dans tout ça, c'est qu'il ne s'agit nullement de
lutter contre le déficit, contrairement à ce voudraient nous
faire croire les libéraux. Il s'agit pour eux de s'assurer une
source intarissable de recettes fiscales en continuant
implacablement à pressurer les contribuables.
Malheureusement, dans cette équation, les perdants, ce sont les
contribuables. C'est à eux qu'appartiennent les surplus des
régimes de pensions de la fonction publique. Ce sont eux qui
dans le passé ont comblé le déficit de ces régimes, pour un
total de 13 milliards de dollars, et ce sont eux qui devront
éponger tout futur déficit. Il faut donc les protéger.
Le fait est qu'on ne devrait pas toucher au surplus de la caisse
de retraite. Les libéraux ne devraient pas mettre la main
dessus. Le gouvernement ne devrait pas l'utiliser à autre chose
qu'à assurer la solvabilité présente et future du régime. Aucun
employeur, du secteur public ou du secteur privé, ne devrait
jamais avoir accès au surplus du régime de pensions de ses
employés, un point c'est tout.
Il devrait rester dans la caisse pour qu'il profite aux
retraités actuels et à venir et serve de coussin en cas de
déficit.
Je vais maintenant traiter de certains des amendements qui ont
trait à la situation assimilable à une union conjugale. Ces
amendements font suite à des décisions d'instances inférieures
voulant que certains avantages, telles que les prestations de
pension de survivant, qui sont actuellement conférés aux couples
mariés ou les conjoints de fait soient étendus aux couples de
même sexe.
La question centrale ici tourne autour de la définition de
«conjoint». Le gouvernement a reconnu, à juste titre, les
définitions traditionnelles de «conjoint» et de «mariage».
Il est important de partir des bonnes définitions. Selon le
dictionnaire, par «relations conjugales» on entend le mariage
ou les relations entre un mari et sa femme, et les droits
conjugaux sont les droits, notamment en ce qui concerne les
relations sexuelles, qui sont considérés comme pouvant être
exercés devant la loi par chacun des partenaires.
1540
On a accordé au conjoint et au mariage un statut spécial dans le
droit canadien en raison de leurs caractères distinctifs et de
leur contribution unique à la société canadienne. Il est donc
important que la définition actuelle de «conjoint» soit
maintenue et qu'un ensemble approprié d'avantages et
d'obligations soient conférés à l'union conjugale, au foyer
conjugal. Or, les critères proposés dans le projet de loi, qui
vise à étendre les prestations de pension de survivant, sont
beaucoup trop vagues.
Le projet de loi définit le survivant comme la personne qui
était mariée au contributeur ou qui établit que, au décès du
contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type
conjugal depuis au moins un an.
C'est parce que les couples hétérosexuels peuvent avoir des
enfants qu'on leur reconnaît certains avantages et certaines
obligations. Dans ce genre d'union, on doit habituellement
prodiguer des soins à des enfants et voir à leur éducation. On
sait ce que coûte un enfant. Aussi les avantages reconnus aux
couples hétérosexuels ont-ils pour but de maintenir la stabilité
au sein de la famille et de reconnaître l'engagement à long
terme des partenaires et leur interdépendance.
Le projet de loi prévoit d'étendre les mêmes avantages aux
couples de même sexe.
L'activité sexuelle est-elle un critère approprié pour étendre
les avantages aux personnes qui ont des relations autres que des
relations de conjoints? Que fait-on des relations à long terme
fondées sur l'interdépendance émotionnelle et financière, où il
n'y a pas de rapports sexuels?
La nouvelle définition utilisée dans le projet de loi C-78
pourrait inclure des colocataires qui ont eu des rapports
sexuels une fois au cours d'une cohabitation d'une année et
exclure pourtant un frère et une soeur adultes, tous deux
célibataires, qui vivent ensemble sous le même toit depuis des
années et dépendent l'un de l'autre.
Si le gouvernement fédéral a l'intention d'étendre certains
avantages aux personnes qui ont des relations autres que les
relations de nature conjugale ou maritale, il devrait tenir
compte de la raison première d'accorder de tels avantages afin
de déterminer les conditions à remplir à la base par les
personnes ayant des relations non conjugales. Par ailleurs, il
faudrait un débat public avant que des changements ne soient
apportés ici et là, comme le font les libéraux dans le cas de ce
projet de loi.
Encore une fois, nous voyons le gouvernement aller de l'avant
avec une politique qui est non seulement discutable, mais qui
est complètement injustifiée, puisque aucun débat n'a eu lieu au
sujet de la modification de la définition de conjoint ou de
mariage telle qu'elle figure dans la loi.
Avant que le gouvernement puisse élargir ou modifier la
définition de conjoint ou de mariage, il faut d'abord qu'il y
ait un débat au Parlement et entre les Canadiens sur une
question aussi importante. Nous savons qu'une forte majorité de
Canadiens maintiennent et affirment leur attachement à la
définition et au concept classique du mariage. La tentative du
gouvernement de définir les relations conjugales et d'expliquer
ce qu'est un survivant est un gâchis. C'est impossible de le
déterminer à partir du libellé de ce projet de loi.
En terminant, je trouve intéressant que les libéraux aient
entrepris récemment un sondage en vue de comprendre pourquoi le
moral est aussi bas au sein de la fonction publique et pourquoi,
dans l'ouest du pays, les gens ne se sentent pas représentés par
eux. Ils sont schizophrènes.
Avec ce projet de loi, les libéraux agissent selon leur
habitude. C'est la réponse à leur question. Faut-il alors se
demander pourquoi les Canadiens sont sans cesse plus sceptiques
à l'égard du gouvernement?
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la
Présidente, errare humanum est, perseverere diabolicum
disaient déjà les Romains. L'erreur est humaine, mais la
persévérance dans l'erreur est diabolique. On ne pourrait mieux
qualifier le projet de loi que nous avons sous les yeux.
Après avoir fait main basse sur les surplus de la caisse
d'assurance-emploi, voilà que le gouvernement louche à présent
vers les surplus accumulés des fonds de retraite des employés de
la fonction publique. Il faut s'en faire une raison. Tout ce
qui passe à la portée de sa large main, le premier ministre a
décidé, fort de sa docile majorité, de le fourrer dans sa vaste
poche, que cela lui appartienne ou non.
Si encore était destiné à des oeuvres légitimes cet argent qu'il
s'approprie de façon illégitime! Mais peut-on qualifier
d'honnête l'évidente intention du gouvernement fédéral, lorsqu'il
s'approprie cet argent, d'accumuler dans les coffres de l'État
une cagnotte pour les prochaines élections? Il pourra alors
éblouir de ses largesses le bon peuple, au moment de voter.
«Voyez comme nous sommes bons! Voyez comme nous sommes
généreux!» nous dira-t-il au moment de voter.
Avec l'argent ainsi détourné, le fédéral veut aussi, bien sûr,
continuer à financer sa campagne d'intrusion dans les champs de
compétence provinciaux. Plus effronté, plus éhonté, plus cynique
que cela, tu meurs.
1545
Et ce qui m'effraie dans cette entreprise, c'est qu'elle ne
provoque plus, chez la population, qu'un haussement d'épaules
écoeuré, résigné. Abreuvé de scandales par Ottawa, le peuple ne
réagit plus, comme anesthésié.
Cette passivité est dangereuse, car elle encourage le
gouvernement à poursuivre ses exactions. À quoi rime la
démocratie si le peuple, théoriquement souverain, abdique sa
souveraineté aux mains de ses dirigeants qui, dès lors, peuvent
impunément agir en dictateurs?
Comment d'ailleurs s'étonner de cette absence de réaction du
peuple, alors qu'au plus haut niveau, les dirigeants des
provinces, à part le Québec, en ont donné le lamentable exemple?
Rappelons-nous l'histoire de l'union sociale.
Le 4 février dernier, au 24 rue Sussex, neuf premiers ministres,
abdiquant le droit d'aînesse de leur champ de compétence pour le
plat de lentilles des largesses budgétaires, ont accepté
l'intrusion massive d'Ottawa dans leur champ de compétence
constitutionnel.
La tâche la plus urgente qui s'impose aux députés du Bloc
québécois, c'est de réveiller, chez leurs électeurs, la vertu
d'indignation. La sainte indignation, la salvatrice capacité de
réagir enfin, de se lever, de crier haut et fort dans les médias
et, s'il le faut, dans la rue, notre écoeurement, notre
ras-le-bol, notre indignation devant cet insultant mépris de
l'éthique gouvernementale la plus élémentaire.
Quand la démocratie parlementaire est en crise, les élus n'ont
plus d'autres ressources que d'alerter leurs électeurs.
Mais à quelque chose malheur est bon. Ce gouvernement, en
s'enfonçant de plus en plus dans l'ignominie, aura, je l'espère
au moins, le mérite de faire comprendre un jour prochain à tous
les Québécois que pour sortir du bourbier malodorant qu'est
devenue avec lui la politique canadienne, il n'est d'autre voie
que la souveraineté.
Je veux maintenant présenter une motion. J'ai commencé mon
intervention en rappelant ce vieux proverbe qui dit que si
l'erreur est humaine, la persévérance dans l'erreur est
diabolique. Mes collègues d'en face ont, par deux fois, rejeté
une motion par laquelle on leur demandait de cesser de participer
à ce débat, puisqu'eux-mêmes ont demandé le bâillon.
Dans l'espoir que s'étant trompés, ils ne voudront pas
diaboliquement persévérer dans leur erreur, je demande le
consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a
imposé une motion d'attribution de temps relative à l'étude à
l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre
part au présent débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable
député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour
présenter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente,
je ferai d'abord un commentaire sur la deuxième tentative visant
essentiellement à museler des députés simplement parce qu'ils
représentent le gouvernement. Franchement, ce genre d'attitude
est un peu dangereux car, si nous n'intervenons pas sur cette
question, comme les gens d'en face l'ont demandé, il est évident
qu'un seul point de vue sera exprimé sur la question et qu'il
s'agira malheureusement du point de vue qui ne se fonde pas sur
la réalité.
Une voix: Vous n'écoutiez pas.
M. Steve Mahoney: J'écoutais.
On veut simplement faire peur et ameuter la population. Je vais
citer un exemple.
J'ai reçu un courriel d'un de mes électeurs, M. Greg Jones.
Voici ce qu'il m'écrit: «Je suis un agent de police à la
retraite. Si l'adoption de ce projet de loi a un effet négatif
sur mon régime de retraite ou sur le surplus de la caisse de
retraite, ne le laissez pas adopter.»
Il a joint à son message
une annonce qu'ont fait paraître dans un journal de Toronto
l'Alliance de la fonction publique du Canada et d'autres
organisations syndicales. Qui sait? Elles ont peut-être pu
compter sur la contribution financière d'un parti représenté à
la Chambre. Je dis aux députés du Nouveau Parti démocratique que
c'est possible.
Voici ce que dit l'annonce: «Il s'agit du vol de l'argent que
des travailleurs ont gagné avec peine et qu'ils ont mis de côté
pour leur retraite.»
1550
Le gouvernement garantit leurs prestations de retraite dans ce
régime. Le gouvernement place la pension des employés de la
fonction publique dans une situation qui est exactement
à l'opposé de ce que dit cette annonce. Le régime de retraite
n'est menacé d'aucune façon que ce soit.
On ajoute que des experts—évidemment, on ne les nomme pas; ce
pourrait être certains critiques de l'opposition—préviennent
que ce projet de loi risque de créer un dangereux précédent et
d'encourager les employeurs du secteur privé à faire la même
chose. Ce qu'on ne souligne pas, c'est que tout régime de
retraite du secteur privé doit respecter les règles de la Loi de
l'impôt sur le revenu. Selon une de ces règles, l'excédent ne
doit pas dépasser 10 p. 100 et une fois qu'il atteint 10 p. 100,
il faut prendre des mesures pour le réduire.
Il est logique de rendre conforme à la Loi de l'impôt sur le
revenu un régime de pension très généreux et alimenté au prix de
gros efforts. Je ne voudrais pas qu'on enlève quoi que ce soit
aux employés de la fonction publique. Il s'agit d'un régime de
retraite sûr, soutenu par ce qui pourrait de toute évidence être
une des institutions les plus sûres de notre pays, le
gouvernement du Canada. Ce projet de loi est très sûr. En
réalité, le régime n'est pas conforme aux règles de la Loi de
l'impôt sur le revenu.
Ce projet de loi permettra au Cabinet, au gouverneur en conseil,
de disposer de la latitude voulue pour faire en sorte qu'il y
soit conforme.
Je dis à M. Jones et à tous les autres retraités: ne vous
laissez pas leurrer par les grandes déclarations qui sont faites
à la Chambre ni par des annonces qui ne racontent pas tous les
faits. Il ne s'agit aucunement d'une attaque ou d'une razzia
dans le régime de retraite sûr dont bénéficient M. Jones et ses
autres collègues à la retraite.
Si on ne laissait pas les ministériels étaler des faits comme
ceux-là au grand jour, si on accédait à la demande des députés
d'en face qui veulent que nous nous contentions d'écouter sans
rien dire, cela ne ferait qu'ajouter à l'information présentée
dans cette annonce d'une manière presque frauduleuse. Les gens
deviendraient fâchés, et pour cause, s'ils pensaient vraiment
que le gouvernement s'attaquait de quelque façon à leur régime
de retraite.
Nous discutons des amendements du groupe no 3.
Le régime de pensions est garanti et financé principalement par
les contribuables. Oui, les travailleurs paient des cotisations,
mais la vaste majorité des contributions au régime de pensions
viennent des contribuables, non des travailleurs. Bien sûr,
l'annonce et les discours des députés d'en face ne font pas
mention de ce fait.
Ils ne disent pas que le taux de
contribution au régime de pensions correspond à un rapport
d'environ 70:30, 70 p. 100 des contributions venant du
gouvernement, c'est-à-dire des contribuables. De fait, en
extrapolant ce qui se passerait avec le régime de pensions
actuel au cours de la prochaine année et demie, on constaterait
que le taux de contribution serait plutôt de 80:20 si rien n'est
fait pour changer la situation.
Est-il logique de dire que, dans une situation où un employeur
contribue de 70 à 80 p. 100 des fonds servant à garantir un régime
de pensions et où l'employé y contribue de 20 à 30 p. 100, il y a
contribution à parts égales?
C'est là le point de vue que défend le NPD. Il soutient que
c'est l'argent des travailleurs et que, si cet argent ne prenait
pas la forme d'une contribution de pension, il contribuerait à
accroître la rémunération. Ils savent que c'est faux. Ils savent
que ces contributions ont été gagnées de haute lutte à la table
de négociations. Je ne vois pas là de problème.
1555
Je dirais que, si nous laissons la tendance se maintenir et si
l'employeur verse un pourcentage encore plus exagéré des
contributions à ces régimes, les contribuables seront en droit
de demander au gouvernement pourquoi il agit de cette façon.
C'est tenter de semer la panique que de comparer ce régime à
ceux du secteur privé—où le partage des contributions se fait
par moitié au lieu d'être tout à fait déséquilibré—et de
susciter l'indignation en disant que ce projet de loi n'est
qu'un début et que, avant longtemps, les sociétés privées qui
offrent des régimes de pension à leurs travailleurs vont se
mettre à menacer la sécurité de ces régimes.
Il est trompeur de le prétendre. On se trouve à présenter des
renseignements qui ne sont ni objectifs, ni véridiques. C'est un
cas grave de propagande injuste auprès des retraités.
C'est probablement l'une des choses les plus répugnantes dans ce
débat. L'opposition et certains syndicats—c'est-à-dire les
dirigeants, et non les simples syndiqués—donnent des
renseignements qui sèment l'inquiétude. Les retraités comptent
sur leur pension. Ils se préoccupent peut-être un peu de leur
situation économique. Ils ont dû s'adapter à un énorme
changement, puisqu'ils ne touchent plus leur plein salaire et
vivent de leur pension de retraite. Selon moi, c'est une étape
de la vie où on a droit à un peu de confort. On ne devrait pas
se sentir attaqué.
Les députés et les leaders syndicaux qui tentent de susciter
chez les personnes âgées assez d'indignation pour les inciter à
mobiliser ce que nous appelons affectueusement le pouvoir gris
se servent, à mauvais escient, du processus politique. Ils
utilisent une tactique vraiment déloyale pour ameuter ces gens.
Ce que je veux dire, c'est qu'il est crucial que les députés de
ce côté-ci interviennent dans ce débat. Je n'ai absolument rien
contre le fait que les députés d'en face participent au
processus démocratique de la Chambre. Lorsque la Chambre est
saisie d'un projet de loi ou d'une résolution, qu'il y ait
attribution du temps ou non, nous avons tous le devoir de
prendre part au débat. Je représente des fonctionnaires fédéraux
à la retraite. J'ai l'obligation de leur dire comment je perçois
ce projet de loi et pourquoi je l'appuierai. Il ne faut pas nous
contenter d'assister au débat et laisser les gens d'en face
induire la population en erreur.
Je tiens à aborder l'un des amendements proposés par le député
de St. Albert, qui voudrait que l'établissement des taux de
cotisation fasse l'objet d'une loi. Par cette tactique,
l'opposition et surtout le Parti réformiste veulent que les
moindres détails du règlement soient débattus au Parlement.
Nous savons tous que, dans le cadre de notre régime, les lois
sont débattues, adoptées et promulguées par le Parlement et que
les règlements sont rédigés par les employés du gouvernement du
Canada. Nous le savons tous et nous savons que c'est juste.
Adopter la façon de faire que propose le député ne ferait que
paralyser le système. Il nous serait alors impossible d'apporter
les changements qui sont, à notre avis, cruciaux afin d'assurer
l'avenir du régime de pension pour tous les employés du secteur
public.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, le député
du Parti libéral au pouvoir, et j'insiste sur ce mot, vient de
nous montrer à quel point ces gens ont perdu le sens de la
réalité. La question est litigieuse et leur solution est de dire
tout simplement: «Nous allons résoudre le problème en retirant
tout le surplus». Cette position est tellement unilatérale,
tellement bancale.
Quant aux motions de nos collègues du Bloc québécois qui
proposent que ceux qui ont voté pour limiter le débat renoncent
à leur droit d'y participer, elles ont beaucoup de bon sens.
D'abord, les libéraux profitent de leur majorité pour limiter la
durée du débat, puis ils emploient le temps de ceux d'entre nous
qui voudraient parler et faire valoir une certaine forme de bon
sens et de justice.
Je crois que c'est le désir de tous les députés de notre côté, à
l'alternative unie que nous formons de ce côté-ci, car nous
représentons la solution de rechange à ce gouvernement arrogant,
contrôlant, qui est persuadé que rien ne peut être bien à moins
qu'il ne procède à sa façon et qu'il ne contrôle tout. C'est
une présomption terriblement fausse. Elle ne peut être vraie.
1600
Je veux parler un peu des amendements de ce groupe car ils
portent sur l'évaluation actuarielle. Le gouvernement ne voit
absolument pas l'injustice de ce qu'il fait. Les libéraux se
lèvent, ils bombent le torse comme des paons colorés qui font la
roue pour attirer les paonnes et ils disent qu'ils ne peuvent
pas se tromper, qu'ils garantissent ces pensions, de sorte que
les gens n'ont aucune raison de se plaindre. C'est peut-être
vrai. Cependant, ils refusent d'admettre ce qu'un surplus veut
dire. Cela signifie que l'employé contribue un montant trop
élevé au régime depuis 10, 15, 20 ou 40 ans. Les contributions
sont versées par l'employeur, c'est-à-dire les contribuables, et
par l'employé, le participant au régime.
Autrement dit, on a perçu auprès des cotisants plus que ce qu'il
fallait pour faire fonctionner le régime. C'est absolument
évident. Sans cela, il n'y aurait pas d'excédent. À qui cet
argent appartient-il?
On s'interroge beaucoup à ce sujet. Certains disent qu'il nous
appartient à 20 p. 100, d'autres, à 30 p. 100. Je suppose que
nous devrions songer au régime de retraite des députés, par
exemple que les contribuables financent à 80 p. 100. Les
employés sont les députés et les sénateurs. Lorsque l'occasion
s'est présentée, au cours de la dernière législature, tous les
réformistes sauf un ont choisi de se retirer de ce régime que
nous ne jugions pas correct. Ce projet de loi porte aussi sur le
régime de retraite des députés.
Je suppose que je devrais avoir les statistiques en main, mais
je ne les ai pas. Toutefois, si nous examinions cette prétendue
caisse de retraite, je présume que le régime de retraite des
députés a déjà perçu toute la somme nécessaire.
Les fonctionnaires ordinaires et les autres membres de la
soi-disant classe ouvrière «ordinaire» ont contribué plus qu'ils
auraient dû le faire afin de compenser pour les députés qui
participent à ce régime. Comme j'ignore s'il s'agit d'une caisse
unique et si elle est comptabilisée de cette manière, je dois
faire preuve de prudence, mais c'est certes le cas en ce qui
concerne les intérêts des contribuables à cet égard.
Avant d'aller plus loin, il faut se poser une question
fondamentale: qui doit payer pour faire vivre une personne à la
retraite? Telle est la question fondamentale qui reste sans
réponse.
Au fil des années, nous avons eu divers régimes. Quand j'étais
un tout petit garçon... Les députés ne le croiront pas, mais
j'ai eu 60 ans cette semaine. Cela fait donc longtemps que je ne
suis plus un tout petit garçon. Je me rappelle que, à l'époque,
mon grand-père économisait sur tout et épargnait pour investir
dans une caisse de retraite.
Mon grand-père disait que ma grand-mère et lui n'allaient pas
toujours pouvoir travailler et qu'ils avaient intérêt à mettre
de l'argent de côté pour subvenir à leurs besoins.
Il est paradoxal qu'au moment où mon grand-père a enfin pris sa
retraite, le gouvernement libéral de l'époque a établi un régime
de pensions assorti de certaines règles. Il s'est avéré que mon
grand-père n'était pas admissible parce qu'il avait fait l'erreur
de ne pas dépenser son argent. Il avait trop économisé et
n'était donc pas admissible aux prestations complémentaires que
le gouvernement offrait. Sa prévoyance lui a nui. Il aurait
mieux valu qu'il dépense davantage pour sa famille, sa femme et
lui-même.
Voilà le cas d'une personne qui mettait de l'argent de côté. De
nombreux Canadiens ont un régime mixte. Tous les députés de cet
endroit ont probablement des REER en plus du régime de pension
auquel nous cotisons.
Je suis de ceux qui, pour l'instant, n'ont qu'un REER, mais je
m'attends à recevoir une modeste pension de l'endroit où j'ai
travaillé lorsque je prendrai finalement ma retraite. Je ne
touche pas cette pension actuellement, même si je pourrais le
faire, mais lorsque j'aurai terminé mon travail ici, dans 20 ou
30 ans, je m'attends à obtenir certains revenus de retraite. Il
s'agit de l'argent que mon employeur et moi avons versé.
J'espère qu'il sera toujours là, conformément à ce qui avait été
convenu.
1605
Les libéraux disent régulièrement que les membres du régime
toucheront des prestations. Là n'est pas la question. Bien sûr
qu'ils toucheront des prestations. Mais les libéraux tentent
ainsi de détourner l'attention de la question du surplus. Il y a
un surplus parce que les membres ont trop cotisé.
J'ai prononcé un discours il y a longtemps sur un projet de loi
sénatorial qui portait sur la réduction des opérations de
régimes de retraite et les surplus des régimes de retraite du
secteur privé. C'est un projet de loi dans lequel même le
ministre des Finances avait un intérêt fiduciaire.
Indirectement, car il s'est départi temporairement de ces
intérêts pendant qu'il est ministre. Je crois que c'est ce qu'il
a fait.
Cependant, ce projet de loi finira par le toucher parce que les
actions de cette société vont continuer d'augmenter. En fait, il
y avait un surplus de plus de 110 millions de dollars dans la
caisse de retraite de sa propre entreprise.
Nous avons été forcés d'adopter une loi qui le touche. Aux
termes de cette loi, il fallait qu'il y ait entente entre les
deux parties qui ont cotisé au régime, l'employeur et les
employés. Il est assez clair que ce n'est pas une mauvaise loi
parce que si l'employeur veut s'approprier la totalité d'un
éventuel surplus, les employés et les retraités pourront s'y
opposer, de sorte que l'employeur ne pourra le faire. Et vice
versa.
Il est clair que les parties pourraient s'entendre sur une
répartition à 50-50. En supposant qu'il y ait une telle
répartition, le ministre des Finances pourrait empocher 50
millions de dollars grâce à cette loi.
Nous avons eu un petit mouvement d'humeur devant la situation
parce que, à notre avis, le ministre des Finances n'aurait pas
dû parrainer un projet de loi dont il pourrait retirer un
avantage direct.
C'est la même chose en l'occurrence. Nous parlons de sommes
mises de côté pour payer les pensions de retraite des
fonctionnaires, des militaires et des agents de la GRC. Je
concède aux ministériels qu'ils obtiendront la pension qu'ils
s'attendent de recevoir parce qu'ils ont un régime de pension à
prestations déterminées. Il est clair qu'ils toucheront la
pension à laquelle ils s'attendent. Mais que dire du fait que
les contribuables, représentés par le gouvernement, l'employeur,
et les employés ont trop payé au régime, de là ces 30 milliards
de dollars?
Je rejette carrément la décision du gouvernement de s'emparer de
ce surplus. Cet argent ne lui appartient pas en totalité. Cet
argent n'appartient pas en totalité aux contribuables. Je
reconnais qu'une partie leur appartient, mais il faut déterminer
quelle partie.
Des actuaires peuvent très bien faire des calculs très précis
pour savoir ce qui revient à chacun.
Pourquoi ne pas recourir à des actuaires? Pourquoi ne pas dire
aux participants que nous leur remettrons les fonds sous forme
de prestations bonifiées ou sous forme de contributions
réduites? Nous pourrions rembourser le trop-payé. Quant à la
partie qui revient aux contribuables, remettons-leur sous une
forme dont ils bénéficieront. Faisons-le en toute équité. C'est
ce qui manque dans le projet de loi.
Bien sûr, le gouvernement a imposé l'attribution de temps parce
que, comme tout voleur de banque, il n'a pas intérêt à
s'éterniser car il risque d'être pris la main dans le sac.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la
Présidente, avant d'aborder le projet de loi C-78, je tiens à
dire que j'ai énormément de difficulté à comprendre le
comportement de mes collègues d'en face qui, il y a quelques
heures, ont présenté une motion d'attribution de temps, geste
antidémocratique, d'ailleurs. C'est la première chose qui me
révolte.
La deuxième, c'est de voir que ces gens-là sont capables de
trouver des côtés positifs à cette sorte d'arnaque qu'on fait
maintenant aux pensionnés de l'État.
Il y a quelques années, ce gouvernement s'est attaqué
délibérément aux chômeurs. Il a détourné les fonds de la caisse
de l'assurance-emploi, dont les surplus provenaient des chômeurs
et des employeurs; pas un sou ne venait du gouvernement fédéral.
Mais par toutes sortes de tactiques, le ministre des Finances est
parvenu à y puiser 25 milliards de dollars.
1610
Le ministre des Finances est tellement affamé d'argent qu'il
vient de trouver une nouvelle source pour s'approvisionner. Cette
fois, il s'en prend à ses propres employés, des gens qui ont
contribué à la bonne marche de l'État, qui ont assuré la
sécurité—je parle de la GRC—et aussi qui ont contribué par
leurs actions au sein des Forces canadiennes.
Ces trois fonds de pension totalisent 30 milliards de dollars,
que le gouvernement veut mettre à sa disposition possiblement
pour donner encore l'opportunité aux ministres libéraux de créer
des programmes qui mettront en évidence la belle feuille d'érable
et surtout des programmes qui vont semer la pagaille avec les
provinces. C'est leur spécialité.
Ils sont très honnêtes. D'ailleurs, ils nous l'avaient dit très
clairement, lors du discours du Trône du mois de septembre 1997,
quand ils disaient avoir réalisé qu'ils avaient de plus en plus
besoin d'argent. Pourquoi? Il y a certainement d'autres
programmes en train d'être cogités dans la tête des ministres
libéraux, des programmes qui voudront certes démontrer que c'est
un bon gouvernement et qu'il est sensibilisé au désastre que vit
la société présentement: des chômeurs, des jeunes qui ne
travaillent pas et des personnes qui n'ont pas le droit à des
services de santé adéquats en raison des coupures.
Avec ces 30 milliards de dollars, les libéraux fédéraux se
préparent donc à proposer, en septembre ou octobre prochain, une
autre belle opération de marketing et de propagande pour
démontrer qu'ils forment un bon gouvernement. Mais encore une
fois, les députés de l'opposition, particulièrement les députés
du Bloc québécois, veillent au grain. On les voit venir.
Le gouvernement abdique ses responsabilités de plus en plus. Il
n'y a pas tellement longtemps, on a créé l'Agence des douanes et
du revenu du Canada, une belle invention qui permet maintenant au
ministre responsable du Revenu de se soustraire à ses
responsabilités. On va demander des comptes au ministre
responsable de l'Agence, ici, à la Chambre, et j'entends déjà la
réponse: «Je vais faire enquête. Je vais demander à l'Agence.
Je ne peux pas intervenir dans cette Agence, parce qu'elle est
indépendante.»
C'est faux. Cette Agence n'est pas indépendante. Les gens qui
ont été désignés, comme tous ceux qui seront nommés dans le cadre
du nouvel Office d'investissement des régimes de pensions du
secteur public, sont de bons libéraux. D'ailleurs, je vais vous
donner des critères très importants qui seront retenus par le
gouvernement libéral lorsque viendra le moment de créer ce qu'on
appelle le conseil d'administration possiblement objectif.
Le premier critère: on va vérifier s'ils sont membres en règle
du Parti libéral. Le deuxième critère: on va vérifier si ce
sont des amis du premier ministre. Le troisième critère: on va
regarder leur contribution à la caisse du Parti libéral du
Canada. Et surtout, on va voir si ces gens sont prêts à se
commettre, par un engagement inconditionnel, à répondre aux
ordres du premier ministre.
Je suis convaincu que ce sont les quatre critères d'évaluation
que le gouvernement utilisera lorsqu'il sera appelé à désigner le
conseil d'administration de ce nouvel Office d'investissement des
régimes de pensions du secteur public.
Lorsqu'on posera des questions aux ministres d'en face sur cet
Office, si jamais, malheureusement, il est créé, ils se cacheront
derrière le fait que c'est une organisation indépendante. Mais
cet office n'est pas indépendant.
1615
Les agences sont maintenant toutes contrôlées à partir du
Conseil privé. C'est là qu'est le vrai pouvoir. Le pouvoir
n'est pas dans cette Chambre. Le pouvoir est au sein du Conseil
privé, avec le premier ministre du Canada, avec des conseillers
particuliers, avec le ministre des Finances et le président du
Conseil du Trésor. On tripote et on fait toutes sortes de
choses, et ce, au détriment des plus démunis de la société.
Ce que je trouve vraiment inacceptable, c'est qu'on s'en prenne
à ses propres employés. On frappe ses propres employés, des gens
qui ont travaillé fort depuis 20 ou 30 ans. Aujourd'hui, comme
récompense, on pose un geste unilatéral et on va puiser
directement dans leurs poches 30 milliards de dollars.
On essaie de nous dire que ce geste est honnête. J'ai beaucoup
de difficultés avec ce mot. Hier, j'ai consulté le dictionnaire
Larousse et j'ai tenté de trouver des synonymes à ce qui se
rapproche le plus de ce qu'on ne peut pas dire, mais je n'en ai
pas trouvé. Cela ressemble à une sorte d'arnaque. Avec ce
projet de loi, le gouvernement tente de démontrer qu'il est
favorable à ses employés. C'est carrément faux.
J'aimerais revenir sur ce qui s'est passé cet avant-midi. Ce
fut encore une fois un geste très démocratique. Ce projet de loi
touche plusieurs personnes, des retraités entre autres. On
aurait beaucoup de choses à dire, mais ce gouvernement est devenu
un spécialiste des motions imposant le bâillon. Lorsqu'on veut
s'exprimer et dire la vérité, on nous impose le bâillon et on
nous force à accélérer le processus. Pourquoi? Parce que cet
automne, on va encore avoir besoin d'argent étant donné qu'il n'y
a plus de surplus dans la caisse d'assurance-emploi. On a vidé
la caisse. On aura donc besoin de nouvel argent, cette fois-ci
pour mettre en oeuvre d'autres programmes partisans et de la
propagande.
J'ai beaucoup voyagé. J'ai eu l'occasion de voir, notamment
dans des salons sur l'agriculture, l'image que le Canada
projetait. Tous les pays mettaient l'accent sur leurs produits.
Il fallait voir l'image du Canada, principalement à Paris. Il y
avait tellement de drapeaux du Canada qu'on cherchait où étaient
les produits. Tous les autres pays ont compris que ce qui est
important, ce sont les produits et le marché. Lorsqu'on
participe à un événement avec le Canada, on ne voit que la forme
de la feuille d'érable. Au milieu de la feuille d'érable, on
annonçait la compagnie ou l'organisme qui voulait vendre des
produits.
Les gens se promenaient, et il y en a un qui m'a demandé:
«Est-ce que c'est le pavillon du Canada?» J'ai répondu: «Non,
ce sont des exposants qui sont regroupés à l'intérieur du
pavillon canadien.» Qu'on s'imagine l'image que nous projetons
sur la scène internationale. Nous allons vers la mondialisation,
nous devons faire la promotion de nos produits, nous devons faire
la promotion de chacune de nos provinces, et que voit-on
lorsqu'on sort d'Ottawa? On voit la propagande libérale de la
feuille d'érable.
En terminant, j'ai mentionné les réticences que j'avais face à
la conduite de mes amis d'en face. Je demande donc le
consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion
suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a
imposé une motion d'attribution du temps relative à l'étude à
l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent plus
prendre part au présent débat.
Le vice-président: L'honorable député a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour qu'il puisse proposer
cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
1620
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 16. Plaît-il à
la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 16
est reporté. Le résultat du vote s'appliquera également aux
motions nos 39 et 47.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 38. Plaît-il
à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion est différé.
Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos
46 et 54.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer aux motions du groupe no 4.
L'auteur de la motion no 33 n'est pas présent. Je vais la
retenir au cas où son auteur arrive avant que j'aie mis aux voix
les trois autres.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 95, soit modifié par
suppression des lignes 22 à 46, page 75 et des lignes 1 à 19,
page 76.
Le vice-président: Encore une fois, l'auteur de la motion no 35
n'est pas ici.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 96, soit modifié par
substitution, aux lignes 27 à 42, page 79, et aux lignes 1 à 30,
page 81, de ce qui suit:
«44.4 Si, à la suite du dépôt au Parlement du rapport
d'évaluation actuarielle visé à l'article 45 concernant la
situation de la Caisse de retraite de la fonction publique, il y
a, selon le ministre, un surplus dans cette caisse, celui-ci
utilise le surplus en vue d'améliorer les prestations des
pensionnés qui sont membres du régime ou celles de leurs
survivants.»
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
demande le consentement unanime de la Chambre pour que les
motions inscrites au nom du député de St. Albert soient
présentées en mon nom.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le
député d'Elk Island propose les motions inscrites au nom du
député de St. Albert?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
1625
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Que le projet de loi C-78 soit modifié par adjonction, après la
ligne 30, page 81, du nouvel article suivant:
«96.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi, le
paragraphe 9(9) et l'article 16 du Règlement de 1985 sur les
normes de prestation de pension s'appliquent, avec les
adaptations nécessaires, aux surplus qui sont déterminés pour les
régimes de pension visés par la présente loi à la suite du dépôt
au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle mentionné à
l'article 45.»
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 151, soit modifié par
suppression des lignes 29 à 44, page 129 et des lignes 1 à 31,
page 130.
Que le projet de loi C-78, à l'article 152, soit modifié par
substitution, aux lignes 17 à 40, page 134, et aux lignes 1 à 11,
page 136, de ce qui suit:
«55.4 Si, à la suite du dépôt au Parlement du rapport
d'évaluation actuarielle visé à l'article 45 concernant la
situation de la Caisse de retraite de la fonction publique, il y
a, selon le ministre, un surplus dans cette caisse, celui-ci
utilise le surplus en vue d'améliorer les prestations des
pensionnés qui sont membres du régime ou celles de leurs
survivants.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Que le projet de loi C-78 soit modifié par adjonction, après la
ligne 20, page 136, du nouvel article suivant:
«152.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi,
le paragraphe 9(9) et l'article 16 du Règlement de 1985 sur les
normes de prestation de pension s'appliquent, avec les
adaptations nécessaires, aux surplus qui sont déterminés pour les
régimes de pension visés par la présente loi à la suite du dépôt
au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle mentionné à
l'article 56.»
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Que le projet de loi C-78, à l'article 198, soit modifié par
suppression des lignes 38 à 44, page 180 et des lignes 1 à 40,
page 181.
Que le projet de loi C-78, à l'article 199, soit modifié par
substitution, aux lignes 17 à 40, page 185, et aux lignes 1 à 17,
page 187, de ce qui suit:
«29.4 Si, à la suite du dépôt au Parlement du rapport
d'évaluation actuarielle visé à l'article 45 concernant la
situation de la Caisse de retraite de la fonction publique, il y
a, selon le ministre, un surplus dans cette caisse, celui-ci
utilise le surplus en vue d'améliorer les prestations des
pensionnés qui sont membres du régime ou celles de leurs
survivants.»
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Maintenant, il y a eu des consultations entre les partis et je
compte sur la bonne volonté de la Chambre en demandant encore
une fois le consente-ment unanime pour que les motions inscrites
au nom du député de St. Albert soient présentées en mon nom.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité
à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous en terminerons d'abord avec ces motions.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Que le projet de loi C-78 soit modifié par adjonction, après la
ligne 26, page 187, du nouvel article suivant:
«199.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi,
le paragraphe 9(9) et l'article 16 du Règlement de 1985 sur les
normes de prestation de pension s'appliquent, avec les
adaptations nécessaires, aux surplus qui sont déterminés pour les
régimes de pension visés par la présente loi à la suite du dépôt
au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle mentionné à
l'article 30.»
1630
M. Ken Epp (au nom de M. John Williams) propose:
Le vice-président: Voilà qui termine la liste des motions du
groupe no 4.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai vérifié le Feuilleton
d'aujourd'hui et je crois que vous avez omis plusieurs motions
inscrites au nom du député de St. Albert, notamment des
motions...
Le vice-président: Je vais tirer la chose au clair très
rapidement. Toutes ces motions étaient identiques aux motions
inscrites au nom du député de Saint-Jean. Chacune des motions du
groupe no 4 a été inscrite sous le nom de l'un ou l'autre
député. Les motions identiques aux motions présentées par le
député de Saint-Jean ont été inscrites sous son nom.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le
Président, nous sommes à la fin d'un exercice qui a été, à mon
avis, entaché au plan de la crédibilité et de la démocratie. Je
veux, encore une fois, débuter mon intervention par cet aspect.
Ce gouvernement a imposé, je pense, 53 bâillons depuis la
dernière législature, en 1997. Les députés de l'opposition n'ont
pas grand-chose à dire, que ce soit ici à la Chambre des communes
ou aux comités parlementaires. C'est toujours—et je reprends le
terme—la tyrannie de la majorité qui s'applique.
Nous sommes un peu tannés de cela, et il commence à y avoir des
réactions de la part des autres partis d'opposition. Dans le
fond, je pense qu'il y a deux types de députés. Il y a ceux qui
suivent leur leader parlementaire, comme les députés libéraux.
Quand leur leader parlementaire dit: «Maintenant, on leur impose
le bâillon», ils lèvent tous la main et disent, l'un après
l'autre: «On est d'accord avec cela».
Ce qui est outrageant dans tout cela, c'est que, souvent,
pendant les débats, on laisse toute la place aux députés de
l'opposition pour faire en sorte de les épuiser. On les laisse
parler, et les députés libéraux accélèrent le débat en
n'intervenant pas. Mais lorsqu'une motion d'attribution de temps
est proposée, que font les ministériels de l'autre côté? Ils
s'inscrivent au débat pour limiter le plus possible le temps de
parole des députés de l'opposition.
Je trouve que non seulement l'attribution de temps est
discutable démocratiquement, mais que c'est doublement
discutable; on nous la ferme à double tour, et ce n'est pas
seulement à la Chambre que cela se passe, mais dans les comités
aussi.
De plus, l'attitude du gouvernement est tout à fait arrogante.
Ce matin, quand le leader parlementaire a proposé la motion
d'attribution de temps, il a passé son temps à rire, à sourire et
à dire: «On va la leur fermer une fois pour toutes, et ça nous
plaît énormément de le faire.» Je trouve que c'est hautement
discutable.
Maintenant, pour en revenir au projet de loi à l'étude, j'ai lu
dernièrement, dans les journaux, que le gouvernement est en train
de mettre sur pied un comité spécial, probablement composé d'une
batterie de psychologues, qui vont analyser en profondeur
pourquoi les employés de la fonction publique sont rébarbatifs et
non compétitifs. Le gouvernement a dit: «Il y a de
l'insatisfaction parmi nos employés, et il faudrait savoir
pourquoi.»
C'est presque aberrant de constater que le gouvernement ose se
demander pourquoi ses propres employés, ses fonctionnaires, sont
si rébarbatifs à son égard et si démotivés. Examinons un peu les
lois spéciales qui ont été adoptées dernièrement, dont la loi
matraque par laquelle on a obligé les employés à retourner au
travail. Pourtant, à 2 h 00 du matin, le président du Conseil du
Trésor s'était levé pour annoncer en grande pompe qu'il avait
conclu une entente de principe avec les employés.
J'ai fait 20 ans de syndicalisme, et je considère que le
président du Conseil du Trésor a trouvé le moyen d'ajouter
l'insulte à l'injure.
1635
Il vient nous dire, à 2 heures du matin, qu'on a une entente de
principe. Normalement, les gens signent l'entente de principe et
le gouvernement dit: «Maintenant que l'entente de principe est
signée, on va attendre le résultat des assemblées générales et on
va signer lorsque les assemblées générales auront convenu que
c'est acceptable ou non.»
Ce n'est pas ce qu'a fait le gouvernement. Non seulement il a
imposé un retour au travail, mais il est passé par-dessus
l'entente de principe. C'est comme s'il n'y avait pas eu
d'entente de principe. Il a dit: «Il y a une entente de
principe, mais on applique la loi spéciale et la loi matraque de
toute façon.»
Ce n'est pas surprenant que la compétitivité des employés de la
fonction publique soit un peu à la baisse. Ce n'est pas
surprenant non plus qu'il y ait beaucoup de récriminations et de
doléances à l'intérieur de la fonction publique fédérale.
Je veux aborder un autre dossier auquel j'ai fait allusion dans
mes discours précédents, soit la gestion des finances publiques
de ce gouvernement. Là, il y a une grande ombre. Le dernier
film de Star Wars vient de sortir. Je dirais que le
ministre des Finances est le Darth Vader de la Chambre des
communes.
C'est quelqu'un qui se cache derrière un habit noir et qui
pousse ses troupes en avant. Quand vient le moment de couper
dans l'assurance-emploi, il dit à un de ses vaillants
lieutenants: «Vous irez au front en mon nom et vous allez
siphonner la caisse de l'assurance-emploi qui dégage cinq à six
milliards de dollars par année. Il y avait 20 à 25 milliards
d'accumulés dans cette caisse. Vous irez prendre cela, la
limiter et la retourner au gouvernement. Nous allons régler
notre dette et notre déficit avec ça.»
Ce sont des tactiques qui sont vraiment déloyales et ce sont des
tactiques qu'il faut dénoncer.
Darth Vader demande aussi au président du Conseil du Trésor,
quand c'est le temps de régler la question de l'équité salariale,
quand vient le temps de payer correctement les femmes de la
fonction publique: «Non, on ne fera pas ça. On va attendre des
jugements au sujet de Bell Canada. On va attendre toutes sortes
de jugements.» Tous les jugements sortent en faveur des femmes,
et le président du Conseil du Trésor continue de ne pas régler
cela. Il y a de deux à cinq milliards de dollars qui devraient
aller aux femmes de la fonction publique.
Je le rappelle, ces femmes de la fonction publique sont des
électrices. Ce sont des gens dans la circonscription de
Saint-Jean, de Jonquière, ou partout au Québec. Ce sont des gens
dans la circonscription de Louis-Hébert, ou de Manicouagan,
d'Argenteuil—Papineau, ou encore de Matapédia—Matane. Ces sont
des gens dans tous ces comtés.
Ces femmes ne gagnent pas des fortunes. Elles gagnent à peu
près 30 000 $ par année. Ces sommes d'argent sont tellement
minimes, mais c'est ce que gagnent ces femmes. Si on leur donne 2
000 $ ou 3 000 $ de plus par année, elles vont tout simplement
dépenser plus d'argent dans l'économie régionale.
Ces gens vont faire rouler l'économie régionale. Le
gouvernement fédéral retrouvera une partie de l'argent par les
taxes et les impôts.
Le gouvernement le fait exprès. Il dit: «Regardez si on
administre bien. Voici notre gestion publique, voici notre
bulletin.» Le Darth Vader dit: «Moi, j'ai remis le Canada sur la
voie de la prospérité économique, j'ai réglé le déficit et je
suis en train de régler la dette.»
Qui l'a réglée la dette? Ce sont ces femmes. Ce sont les gens
de la fonction publique fédérale qui ont investi pour avoir un
régime de pension qui a du bon sens dans les années futures,
lorsqu'ils prendront leur retraite. Ils se font dire
aujourd'hui: «Il y a 30 millions de dollars de surplus, on va le
reprendre.»
Mais on ne répond pas à la question. Lorsque c'est repris, si
ça ne va pas bien, qu'arrivera-t-il? On augmentera les
cotisations de ces personnes ou encore on limitera les
bonifications de ces régimes.
Il y a des problèmes fondamentaux. Quand j'entends le Darth
Vader de la Chambre, par la voix de ses lieutenants, nous dire:
«On a remis le Canada sur les rails de la prospérité économique»,
je trouve que c'est scandaleux. Quelle image allons-nous envoyer
à tous les employeurs du secteur privé, si le Parlement fait en
sorte de donner le mauvais exemple et pige dans la caisse de
retraite?
On a employé beaucoup de termes parce qu'il y en a qu'on ne peut
pas employer puisqu'ils ne sont pas parlementaires. Jusqu'à
maintenant, on a employé arnaque, rapt, piraterie, main basse,
mainmise. On a utilisé tous les termes parlementaires, mais cela
revient au mot auquel on pense mais qu'on ne peut pas dire si on
veut se conformer au langage parlementaire.
Donc, l'exemple est déjà donné. Je rappelle le dossier qui me
tient à coeur, celui des ex-employés de la Singer.
1640
Il y a quelques années, votre dévoué serviteur a posé plusieurs
questions au nom de ces gens. Le gouvernement était fiduciaire
de ce fonds et il a permis à la compagnie d'aller piger dans le
fonds de pension des employés, ce qui a fait en sorte qu'ils se
ramassent avec des pensions entre 20 $ et 40 $ par mois. Ces
gens auraient pu avoir des pensions beaucoup plus substantielles
si le gouvernement avait été le chien de garde qu'il avait dit
qu'il serait.
Lorsqu'on posait ces questions, les honorables ministres du
Développement des ressources humaines—il y en eu trois au cours
d'un certain nombre d'années—disaient toujours: «Non, nous
n'avons rien à voir là-dedans. Nous n'avons aucun tort.»
Qu'est-ce qui habitait la pensée de ce gouvernement, de ces
directeurs, et celle de Darth Vader? C'était: «On va mettre la
main un jour sur le surplus.» Ils voyaient aller le surplus de
la caisse des employés et ils ne voulaient pas donner l'exemple
en disant: «On s'excuse, et on va reconnaître notre
responsabilité.»
On comprend, aujourd'hui, pourquoi les employés de la Singer ont
été les premières victimes. Et je pense qu'il y aura d'autres
victimes avec l'exemple épouvantable que le gouvernement donne au
secteur privé. On a suggéré des amendements, mais je suis
certain que les ministériels n'accepteront pas ces amendements.
Pourtant, ils suivent candidement leur leader parlementaire quand
vient le temps de bâillonner l'opposition. Là, ils vont suivre
et ils vont probablement rejeter les amendements de tout le monde
en se cantonnant dans leur rôle d'arrogance.
Le Bloc québécois, comme la plupart des partis d'opposition, je
crois, va voter contre le projet de loi, parce que c'est trop
ignoble.
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du
Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question
qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir:
l'honorable député de Halifax-Ouest, La Défense nationale.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je
prendrai seulement quelques minutes pour parler des amendements
que j'ai proposés. Je remercie la Chambre de son indulgence.
J'invite tous les députés à voter en faveur de ces motions car
elles remédient au problème que le gouvernement a créé par ce
projet de loi. En effet, le gouvernement tente de mettre la main
sur de l'argent qui ne lui appartient pas; il a tort d'agir
ainsi.
Comme je l'ai dit, il existe plusieurs solutions. Une des
solutions consisterait à laisser l'argent là où il est. Ce
serait un moyen de protéger les contribuables contre de futures
pertes attribuables à un changement démographique, ce qui risque
fort de se produire. Cela assurerait une certaine protection au
fonds.
Les amendements proposés par le Parti réformiste donneraient
précisément ce résultat. Ils protégeraient à la fois les
employés et les contribuables, par le truchement du
gouvernement.
J'invite tous les députés à appuyer les motions présentées à la
Chambre au nom du Parti réformiste et en mon nom.
Je crois qu'il est très important de ne pas appuyer le projet de
loi dans sa forme actuelle ou l'adopter à toute vapeur. Ce n'est
pas acceptable. Ce n'est pas une façon de traiter les employés
de la fonction publique, qui sont au service de la population.
C'est inadmissible.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, bon
nombre des motions qui ont été présentées en mon nom tentent
d'éliminer du projet de loi des formulations qui permettraient
au gouvernement de s'emparer des 30 milliards de dollars de la
caisse de retraite. Tel est bien entendu le véritable objectif
du projet de loi.
Si nous regardons comment tout ce débat a commencé, nous
constatons qu'il repose sur une simple déclaration de M. Alain
Jolicoeur, qui était négociateur en chef de DRHC pour ces
questions. Il y a 18 mois, il a déclaré que les employés et les
pensionnés n'avaient pas de droit de propriété sur le surplus de
la caisse de retraite.
Le président du Conseil du Trésor est allé plus loin encore en
déclarant: «Les employés et les syndicats n'ont absolument
aucune chance de mettre la main sur la caisse de retraite». Et
je cite, monsieur le Président. Je n'essaie aucunement de faire
dire au ministre quelque chose qu'il n'a pas dit. C'est de là
que tout est parti.
1645
Visiblement, l'un des principes de base du mouvement syndical et
de toute personne intervenant dans les régimes d'avantages
sociaux des employés veut que l'excédent des régimes de pension
appartienne uniquement aux employés qui ont cotisé à ce régime.
Cela fait partie de leur régime de rémunération.
En se penchant sur la question, on est en droit de se demander,
si le président du Conseil du Trésor croyait réellement que les
employés n'ont pas le droit de réclamer cet argent, pourquoi il
modifie alors le projet de loi? Pourquoi se donne-t-il donc tout
ce mal pour rédiger une mesure législative de 200 pages
autorisant le gouvernement à s'emparer des fonds de la caisse de
retraite?
Dans les modifications que nous proposons, nous essayons de
contester le mythe voulant que les employés n'ont pas droit à
une partie quelconque de tout surplus. C'est certes ce que nous
devons déduire des actions du ministre.
Si on a besoin de plus de preuves que l'argent appartient aux
employés, précisons qu'il est présenté de cette façon à la table
des négociations. Chaque fois que les agents négociateurs pour
les divers employés du secteur public négocient avec le
gouvernement, ce dernier parle des pensions comme d'un élément
de la rémunération totale. Il leur dit qu'il ne peut pas leur
accorder une grosse augmentation cette année, mais qu'ils ne
doivent pas oublier qu'ils peuvent compter sur une superbe
pension. Quand cela est à son avantage, le gouvernement se sert
des pensions comme d'un élément de la rémunération. Or, il nous
dit maintenant que c'est une chose tout à fait distincte.
Comme je l'ai déjà signalé, on était parvenu à une sorte
d'accord tacite si vous le voulez, lorsque dans les années 60,
le gouvernement voulait que les pensions ne fassent pas partie
des négociations. Il ne voulait pas négocier les pensions en
même temps que les salaires, car c'était beaucoup trop complexe.
On s'est donc entendu pour retirer la question des pensions de
la table des négociations et en échange, le gouvernement ne
devait jamais modifier unilatéralement les conditions des
régimes de pensions tant que cet accord serait en place.
On a violé cette entente. On l'a réduite à néant. C'est
exactement ce que ce projet de loi fait. Il modifie les termes
des régimes de pensions sans s'adresser à l'autre partie et sans
négocier.
Une disposition donne au président du Conseil du Trésor le droit
de modifier davantage les contributions quand il le juge bon.
Chaque fois qu'un actuaire dit qu'il faut augmenter les
contributions des employés, cela peut être fait sans même
s'adresser au conseil consultatif ou à la Chambre des communes,
qui devrait être saisie de cette question, car les conditions
seront changées unilatéralement. On donne des pouvoirs sans
précédent au ministre de cette façon.
Une bonne partie des amendements présentés par le Parti
réformiste et par notre parti visent justement à corriger cela.
Ils visent à supprimer les dispositions permettant au
gouvernement de s'emparer non seulement du surplus actuel, mais
de tous les futurs surplus obtenus par le nouvel Office
d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, je prends la parole à la Chambre pour débattre du
projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des
régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la
pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de
retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de
retraite de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres lois
connexes.
Nous sommes contre le projet de loi à l'étude pour plusieurs
raisons. Tout d'abord, il confirme, encore une fois, les
tendances du gouvernement dans sa gestion des finances publiques,
sous l'égide du ministre des Finances, d'aller piger à droite et
à gauche dans tout ce qu'il y a de surplus, maigre ou moins
maigre, dans le but de s'approprier des fonds pour financer
toutes sortes de projets qui sont souvent dans des champs de
compétence provinciale.
Nous sommes contre cette démarche, car on a vu ce qui s'est
passé avec le surplus de la caisse de l'assurance-emploi dans
laquelle on s'est servis. Le mot «assurance» signifie qu'il doit
toujours y avoir des fonds qui restent dans la caisse pour
prévenir les coups durs.
On a tellement modifié la Loi sur l'assurance-emploi et on a
créé des conditions tellement difficiles que les gens ont de la
difficulté à se qualifier pour bénéficier de l'assurance-emploi.
Ils sont soumis à toutes sortes d'enquêtes, qui sont normales
dans la bonne marche des choses, mais qui amènent souvent les
personnes à la recherche d'emploi à ne plus pouvoir bénéficier du
système.
La Loi sur l'assurance-emploi a été tellement modifiée, qu'on
s'est servi des surplus pour payer une partie du déficit ou pour
payer des programmes, le plus rapidement possible, sans se
soucier de la base même du système de la caisse de
l'assurance-emploi.
1650
Avec ce qui est arrivé dans un passé récent, on a bien sûr
raison d'être inquiets et de dire aujourd'hui: «Cela n'a pas plus
d'allure si on va encore puiser des sommes d'argent dans les surplus
des autres caisses.»
Dans le régime de la fonction publique, il y a un surplus
d'environ 15 milliards de dollars. Dans le régime de la
Gendarmerie royale du Canada, il y a 2,4 milliards de dollars, et
dans celui des Forces canadiennes, on retrouve 13 milliards de
dollars. Cela fait un beau montant de 30 milliards de dollars
qui va être accaparé pour payer des programmes ou rembourser des
déficits quelque part. Cela ne respecte en rien les milliers de
travailleurs qui ont cotisé, parce qu'on parle de milliers de
travailleurs.
À l'heure actuelle, il y a environ 275 000 cotisants, soit des
Canadiens et des Québécois qui ont cotisé au régime. Il y a 160
000 retraités et 52 000 conjoints survivants.
Plutôt que d'améliorer le sort des travailleurs en utilisant les
intérêts générés par ces surplus pour améliorer leurs conditions
de travail et leurs conditions salariales, on fait autre chose.
On se dit: «Désormais, ces surplus appartiennent au fonds public
géré par le gouvernement. Le gouvernement a le droit de piger
quand il le désire, sans respecter l'essence même de
l'établissement de ces fonds.»
Quand on parle des employés de la fonction publique, on parle
très souvent à des groupes de femmes qui sont majoritaires. On
parle d'employées qui gagnent environ 30 000 $ et qui retirent
une pension annuelle moyenne de 9 000 $. Ce ne sont pas des gens
qui sont au-delà de la moyenne, bien au contraire. Ce sont des
personnes qui auraient peut-être eu davantage besoin de ces 30
milliards de dollars pour améliorer leurs conditions de vie, au
lieu qu'on aille piger dans ces surplus.
On leur en a fait voir de toutes les couleurs à ces employées
depuis quelques années. Il faut croire qu'elles ont la couenne
assez dure. Mais il faut se méfier. Les femmes peuvent être
patientes pendant un certain temps. Mais quand leur patience
vient à bout, gare à ce qui va arriver, parce qu'elles ont déjà
essuyé des rebuffades avec l'équité salariale.
Je connais des personnes dans ma circonscription qui attendent
depuis des années et des années qu'on règle cet épineux problème
de l'équité salariale. Quand cela fait plus de 10 ans qu'on n'a
pas trouvé une solution pour régler un problème, c'est qu'il y a
un problème chez ceux qui doivent solutionner ce même problème.
On a dit à ces personnes qu'il y avait des jugements qui étaient
sur le point d'être rendus. On allait les attendre et voir les
orientations qui en résulteraient. Il y a même un autre jugement
qu'on attendait pour le secteur privé. On ne pouvait donc pas
bouger dans le secteur public car cela aurait eu une influence
majeure dans le secteur privé. Tous ces jugements ont été
rendus, et on aurait pu régler la question.
C'est vrai qu'il s'agit de quelques milliards de dollars, mais
c'est parce que cela fait des années qu'on n'a pas bougé. Si on
avait réglé le problème à l'époque, année après année, les sommes
seraient beaucoup plus restreintes. On n'aurait donc pas cette
image. On n'aurait pas de sommes d'argent considérables à
remettre à nos employés de la fonction publique, parce qu'on les
aurait traités judicieusement en temps et lieu.
Ce n'est toujours pas réglé, et on attend. Je ne sais pas si on
attend Godot ou quelqu'un d'autre, mais on attend toujours, et
les sommes augmentent constamment. Certains de ces employés
vieillissent et d'autres sont déjà à la retraite. Qu'on imagine
ce que ce doit être pour ces personnes, qui attendent depuis 14
ans de recevoir un montant qui serait peut-être de quelques
milliers de dollars, alors qu'on a un revenu de retraite de 9 000
$ par année. Ces gens n'ont jamais gagné suffisamment d'argent
pour se péter les bretelles et dire: «On est au-dessus de nos
affaires.»
Cette clientèle a déjà été défavorisée et l'est toujours, parce
qu'elle attend toujours une solution. C'est encore à cette même
clientèle qu'on s'attaque, puisqu'on va piger dans les surplus de
leur fonds de pension, et qu'on menace, d'une certaine façon, la
sécurité de leur vieillesse et la sécurité de leur pension pour
l'avenir.
1655
Mes collègues ont parlé de l'abus du bâillon. Bien sûr, on est
en démocratie, et ici, à la Chambre, nous représentons les gens
de nos circonscriptions et nous devons défendre leurs intérêts
quand nous pensons que les projets de loi peuvent les
défavoriser.
Il y a beaucoup de gens dans ma circonscription qui travaillent
dans la fonction publique. Et même s'il n'y en avait pas, le
simple bon sens voudrait que je défende ceux qui sont dans les
circonscriptions de mes collègues, même ceux qui sont dans des
circonscriptions du parti gouvernemental.
Lorsque l'on veut s'exprimer sur les nombreux amendements d'un
projet de loi, un bâillon nous est imposé. De façon cynique, on
se lève et on vote pour dire: «La discussion est finie.» C'est
ça, le bâillon.
Au cours de la présente législature, on nous a imposé plus de 50
fois le bâillon. Peut-être qu'on devrait nous le dire dès le
départ si on ne veut pas qu'on parle. On a quelque chose à dire
sur chacun de ces amendements.
Il y a des choses qui sont dérangeantes, et l'une d'elles est le
peu de cas qu'on fait des employés. Je pense surtout aux
employés de la fonction publique, parce qu'ils sont les plus
nombreux. On les identifie davantage, parce qu'on a beaucoup
travaillé avec eux sur les derniers projets de loi et surtout sur
la question de l'équité salariale, mais cela ne nous empêche pas
de penser aux employés des Forces canadiennes et à ceux de la
Gendarmerie royale du Canada.
C'est un peu alarmant de voir que les citoyens ne sont pas pris
au sérieux. Je dis les citoyens, parce que le masculin englobe
le féminin, mais on a tellement parlé des citoyennes qui se sont
dévouées au service de la fonction publique, donc au service de
l'État, qui nous regardent aujourd'hui et qui se demandent
jusqu'où cela va aller.
On est allés piger dans le fonds de l'assurance-emploi—ces
employés cotisent aussi à l'assurance-emploi—et maintenant, on
va aller piger dans le surplus de leur caisse de retraite. Cela
n'a plus de fin. Et on n'a même pas réglé un des plus épineux
problèmes, je le répète et je ne le répéterai jamais assez, qui
est celui de l'équité salariale.
Je termine cette intervention en demandant le consentement
unanime de la Chambre pour pouvoir présenter la motion suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a
imposé une motion d'attribution de temps relative à l'étude à
l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre
part au présent débat.
Le vice-président: La Chambre consent-elle unanimement à
ce que l'honorable députée puisse présenter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec immensément de tristesse que je prends la
parole aujourd'hui. La tristesse est très présente au sein des
députés de l'opposition.
La façon de gérer de ce gouvernement est inacceptable. Depuis
que j'ai été élue, en 1997, le Bloc québécois et tous les partis
d'opposition ont été soumis à de multiples bâillons.
Que sont les bâillons? Les bâillons sont une formule utilisée
par le gouvernement pour museler l'opposition. Pourquoi agit-il
ainsi? Parce qu'il est incapable de présenter des lois et des
règlements qui collent à la réalité des gens du Québec et du
Canada.
Je viens d'un milieu extrêmement fier et extrêmement
industrialisé. Il y a aussi énormément d'employés de la fonction
publique dans le comté de Jonquière.
1700
Il y a un centre de données fiscales. Récemment, qu'ont-ils
fait avec le ministère du Revenu? Ils ont encore créé une autre
agence. Je pense qu'ils sont en train de faire des concours
d'agence. Pourquoi ce gouvernement fait-il cela? Parce qu'il a
énormément d'amis à remercier.
J'ai toujours fait de la politique active. En étant élue
députée de Jonquière, je ne m'attendais pas à venir assister à
une kermesse comme ce qui se passe ici à la Chambre. Que fait ce
gouvernement? Il fait en sorte que tous ses petits amis soient
récompensés. Pourquoi doivent-ils être récompensés? C'est parce
qu'il n'a rien à offrir à la population. Il a avant tout à
offrir à ses petits amis.
Ce qui se passe présentement avec le projet de loi C-78 est
inacceptable. Le gouvernement répète ce qu'il a fait avec la
caisse d'assurance-emploi. Trop, c'est comme pas assez, et pas
assez c'est comme trop. Chez nous, c'est ce qu'on dit. Ce
gouvernement manque de gros bon sens.
Toutes les fins de semaine, je me promène dans mon comté. Les
gens me disent: «Jocelyne, vas-tu leur dire que le gros bon sens
ça existe? S'ils ne sont pas capables de le voir et de le
comprendre, qu'ils viennent nous voir ici, qu'ils viennent voir
les gens dans les usines. On va leur montrer ce qu'est le gros
bon sens.»
Les libéraux ne sont pas allés à la même école que nous. Je ne
sais pas de quelle école ils viennent, mais c'est l'école des
remerciements à leurs petits amis.
Ce qui se passe est inacceptable pour les femmes, comme le
disait ma collègue de Louis-Hébert. Au centre de données
fiscales qui se trouve dans ma circonscription, les trois quarts
des employés sont des femmes. Elles viennent continuellement à
mon bureau se plaindre du président du Conseil du Trésor qui est
encore allé les insulter. Elles disent qu'elles sont insultées
par le président du Conseil du Trésor. Il ne reconnaît pas
l'équité salariale.
Non seulement il ne reconnaît pas l'équité salariale mais il
vient piger dans leur caisse de retraite. Ces femmes ont donné
leur santé, la plupart du temps.
Depuis de nombreuses années, pour couper son déficit, le
gouvernement coupe dans la fonction publique. Il y avait trois
ou quatre femmes qui travaillaient et qui occupaient la même
fonction dans le centre fiscal. Là, il n'y en a qu'une. Les
libéraux ont augmenté la charge de travail. De plus, ils vont
avoir le culot de venir piger dans leur fonds de retraite, quand
on sait que la plupart du temps ce sont des femmes
monoparentales. Elles ont la responsabilité des enfants.
Lorsqu'elles arriveront à leur pension, elles auront un maigre
petit montant de 9 000 $. C'est rire des gens!
Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, du côté ministériel,
qui connaissent la vraie vie, qui connaissent combien coûte une
livre de beurre, combien il en coûte pour habiller les enfants.
Je m'engage à les emmener dans les magasins pour leur montrer la
réalité quotidienne des gens.
Il est temps que ce gouvernement soit remis à sa place par les
travailleurs. Ils en ont assez de payer pour des gens qui font
ce qu'ils veulent de leur argent. En plus, ils remercient leurs
petits amis.
Aujourd'hui, je ne suis pas fière. C'est le 13 mai.
Normalement, le 13 est mon chiffre chanceux. Aujourd'hui, ce
n'est pas chanceux pour les Québécois et les Québécoises, les
Canadiens et les Canadiennes, pour ces gens qui ont tout donné
pour que leur travail soit bien fait. Ils ont donné pour
qu'enfin, lorsqu'ils arriveraient à leur retraite, ils aient un
revenu décent.
Ce n'est pas ce que font les libéraux. Au lieu de bonifier ce
revenu décent, ils leur piquent leur fric. Ensuite, ils disent:
«Ah, c'est pour votre bien!» Eh bien, on repassera.
Mes parents m'ont élevée comme ça: quand on prend quelque chose
à quelqu'un, on doit être jugé. Un de ces jours, ces gens seront
jugés.
Nous, on pourra dire qu'on les a avertis de ne pas faire ça.
Alors, ils seront condamnés, et je serai là pour applaudir.
1705
Permettez-moi, en terminant, de demander le consentement unanime
de la Chambre pour la motion qui suit:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a
imposé une motion d'attribution de temps relative à l'étude à
l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre
part au présent débat.
Le vice-président: Est-ce que l'honorable députée a le
consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Le vice-président: Le député de Vaudreuil—Soulanges
m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion
pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le
vendredi 14 mai 1999.
[Traduction]
Il n'a pas été possible de faire un échange avec d'autres
mesures figurant dans l'ordre de priorité. Par conséquent,
j'ordonne aux greffiers de renvoyer la motion au bas de la liste
de priorité.
L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc
annulée et la Chambre poursuivra pendant cette heure les travaux
en cours.
* * *
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE
PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-78, Loi constituant
l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur
public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction
publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces
canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie
royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des
services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de
la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de
retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne
des postes et une autre loi en conséquence, dont le comité a
fait rapport avec des propositions d'amendement; et du groupe de
motions no 4.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, la question qui nous occupe se rapporte au régime de
pension des employés fédéraux. On estime qu'il y a un surplus
d'environ 30 milliards de dollars.
De temps à autres, nous devrions écouter ce que les médias ont à
dire. J'ai en main un éditorial du Toronto Star en date du 26
avril 1999. Je n'ai pu m'empêcher de tirer beaucoup de cet
article.
Quelle est, par exemple, la nature du régime des employés
fédéraux? Quel pourcentage de leurs gains les employés fédéraux
versent-ils au régime? Ils versent au maximum 7,5 p. 100 de leurs
gains. Il semble que ce soit un régime acceptable pour ces
employés et c'est en fait un très bon régime.
Quel est la responsabilité du gouvernement fédéral face à ce
régime?
Une voix: Comment se fait-il que vous soyez ici à en débattre?
M. Rey D. Pagtakhan: Je peux prendre la parole en cette Chambre
parce que c'est la Chambre de la démocratie. Si le député du
Parti réformiste respectait la démocratie, il respecterait
également la liberté de parole.
Une voix: Vous ne croyez pas en la démocratie, sinon vous
n'auriez pas clos le débat.
M. Rey D. Pagtakhan: Voici un exemple d'un député réformiste
essayant de tourner en dérision la démocratie au Canada. Je ne
suis pas en colère, je suis seulement attristé que cela vienne
du député de l'autre côté.
Pour ce qui est du devoir du gouvernement à l'égard de ce régime
de pension, le gouvernement fédéral va non seulement verser une
contribution équivalente à celle des employés fédéraux, il va en
plus, il est important de le souligner, assumer tous les
risques.
Deux points donc: le gouvernement verse une contribution
équivalente à celles des employés et il comble la différence.
Quel est le problème? Je vais lire un extrait de l'éditorial que
j'ai mentionné tout à l'heure.
Aujourd'hui, on estime que le régime accuse un excédent de 30
milliards de dollars, ce qui veut dire que si leurs prestations
de retraite étaient versées aujourd'hui à tous les employés et à
tous les retraités, il resterait encore 30 milliards de dollars
dans la caisse.
Il y a deux semaines, le gouvernement a présenté une mesure
législative. [...]
Le fait que le fonds de pension et l'excédent existent seulement
sur papier ne fait que compliquer le débat.
En réalité, le gouvernement s'est toujours servi des
contributions des employés pour financer ses programmes. Le
régime est financé par répartition à même les recettes
budgétaires. [...]
Par conséquent, si les employés remportaient la bataille et
obtenaient des prestations plus importantes, les dépenses du
gouvernement augmenteraient automatiquement.
1710
J'espère que le Parti réformiste est d'accord là-dessus. Cela
laisserait moins d'argent pour les programmes sociaux tels les
soins de santé et moins d'argent pour accorder à tous les
Canadiens un réduction de l'impôt sur le revenu des
particuliers.
Je pense qu'il s'ensuit que le surplus appartient véritablement
aux Canadiens. Du fait que nous assumons tous les risques, il
s'ensuit logiquement qu'il appartient à tous les Canadiens.
D'après le Star de Toronto, «les arguments du gouvernement sont
solides.»
Je suis surpris que le Parti réformiste, qui prône la réduction
de l'impôt sur le revenu, ne voit pas que c'est une source qui
nous permettra de réduire l'impôt sur le revenu; je m'étonne
qu'un parti qui aimerait que nous réduisions la dette, ne voit
pas que c'est une caisse commune qui nous permettra de réduire
la dette. Qui plus est, nous aurons une caisse commune pour
financer le régime de soins de santé.
Je pense avoir dit l'essentiel dans ce dossier. Avec la
permission de la présidence, je répondrai aux questions que
voudront bien me poser les députés d'en face.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour qu'il y ait
une période de questions et d'observations?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je
ne comptais pas participer au débat aujourd'hui, mais après
avoir entendu le député, je me suis senti obligé de le faire.
Il a parlé de la démocratie qui règne à la Chambre. Je conviens
que la Chambre est peut-être un endroit démocratique. Cependant,
c'est maintenant la 53e ou 54e fois...
M. Ken Epp: La 52e fois.
M. Dale Johnston: Le député de Elk Island m'informe que c'est la
52e fois que l'attribution de temps est imposée au débat à la
Chambre.
Je me rappelle de l'époque où la «meute» siégeait de ce côté-ci
de la Chambre. Le député de Glengarry—Prescott—Russell, qui est
maintenant leader du gouvernement à la Chambre, était un des
illustres membres de la «meute».
Il avait l'habitude de se mettre dans tous ses états chaque fois
que les conservateurs imposaient l'attribution de temps ou la
clôture à la Chambre. En fait, il avait l'habitude de dire des
choses comme: «Voilà les grosses bottes qui arrivent. Sortez
les chemises brunes. Encore la clôture.» Le député de
Glengarry—Prescott—Russell ne cessait pas de dire de telles choses
chaque fois que le débat était limité à la Chambre.
C'est lui-même qui, faisant preuve de beaucoup d'autorité, à la
grande déception des députés de ce côté-ci, a imposé aujourd'hui
l'attribution de temps, avec un sourire visiblement satisfait.
Il était bien heureux de pouvoir faire de son mieux pour bafouer
la démocratie. Il limite le débat sans cesse à la Chambre.
1715
Le vice-président: Je dois interrompre le député.
Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt
aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les
délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question
nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi
dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vote porte sur la motion no 33. Plaît-il à la Chambre
d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 35. Plaît-il à
la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
différé.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 37. Plaît-il
à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera
également aux motions nos 45 et 53.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 41. Plaît-il
à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion est différé.
[Traduction]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 43. Plaît-il à
la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
différé.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 49. Plaît-il à
la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion est différé.
[Traduction]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 51. Plaît-il à
la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
différé.
La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés
à l'étape du rapport du projet de loi.
Convoquez les députés.
1740
Le Président: Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du
vote sur cette motion s'appliquera aussi aux motions nos 5 à 7,
14, 31, 40 et 48.
1745
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare
donc les motions nos 5 à 7, 14, 31 et 40 et 48 rejetées.
1750
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous
obtiendrez le consentement unanime pour appliquer les résultats
du vote précédent aux motions suivantes: les motions nos 9, 16,
38, 33, 34, 35, 37, 41, 42, 43, 49, 50 et 51.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion no 9, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 38, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 33, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 34, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 35, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 37, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 41, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 42, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 43, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 49, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 50, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 51, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Canuel
|
Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Fournier
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
| Guimond
|
Hanger
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
| McNally
|
Mercier
| Meredith
| Muise
| Nunziata
|
Nystrom
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Wayne
| Williams – 80
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 131
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare les motions nos 9, 16, 33, 34, 35,
37, 38, 41, 42, 43, 49, 50 et 51 rejetées. Par conséquent, je
déclare rejetées les motions suivantes: les motions nos 10, 13,
39, 45, 46, 47, 53 et 54.
Le prochain vote porte sur la motion no 2. Le vote sur cette
motion s'applique aussi à la motion no 12.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti
réformiste présents à la Chambre votent non, et je vous
demanderais de retirer le nom du député de St. Albert de ce
vote.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates aujourd'hui présents votent en faveur de la
motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés
conservateurs s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des habitants de
la circonscription de York-Sud—Weston, je vote contre.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je dois aussi exclure du
vote la députée de South Surrey—White Rock—Langley.
Le Président: Il en est ainsi ordonné.
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Canuel
| Crête
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desjarlais
| Desrochers
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Fournier
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godin
(Châteauguay)
| Guimond
| Hardy
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Mercier
| Nystrom
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
| Solomon
|
Stoffer
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Vautour – 40
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anders
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brison
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Cadman
| Calder
| Caplan
|
Carroll
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Cullen
|
Dhaliwal
| Dion
| Doyle
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Easter
| Eggleton
|
Epp
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Gilmour
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grey
(Edmonton North)
| Guarnieri
| Hanger
| Harb
|
Hart
| Harvard
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
Lowther
| Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McNally
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Muise
| Murray
| Myers
| Nault
|
Nunziata
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Power
| Pratt
| Proud
|
Ramsay
| Redman
| Reed
| Reynolds
|
Richardson
| Ritz
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Jacques
| St - Julien
|
Strahl
| Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Vellacott
|
Wappel
| Wayne
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 169
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Par conséquent,
je déclare la motion no 12 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je
crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du dernier vote
s'applique à la motion no 3.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Canuel
| Crête
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desjarlais
| Desrochers
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Fournier
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godin
(Châteauguay)
| Guimond
| Hardy
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Mercier
| Nystrom
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
| Solomon
|
Stoffer
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Vautour – 40
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anders
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brison
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Cadman
| Calder
| Caplan
|
Carroll
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Cullen
|
Dhaliwal
| Dion
| Doyle
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Easter
| Eggleton
|
Epp
| Finestone
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Gilmour
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grey
(Edmonton North)
| Guarnieri
| Hanger
| Harb
|
Hart
| Harvard
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
Lowther
| Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McNally
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Muise
| Murray
| Myers
| Nault
|
Nunziata
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Power
| Pratt
| Proud
|
Ramsay
| Redman
| Reed
| Reynolds
|
Richardson
| Ritz
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Jacques
| St - Julien
|
Strahl
| Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Vellacott
|
Wappel
| Wayne
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 169
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 4. Le vote sur cette
motion s'applique aussi à la motion no 11.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la
Chambre, je proposerais que vous sollicitiez le consentement
unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente
s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant
saisie, les députés libéraux votant contre.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de
cette façon?
Des voix: D'accord.
1755
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates présents ce soir votent en faveur de la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés
conservateurs votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je voudrais que mon
nom soit ajouté à la liste des députés de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
M. John Nunziata: Les députés indépendants votent oui.
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Brison
| Cadman
| Casson
| Davies
|
Desjarlais
| Doyle
| Earle
| Epp
|
Gilmour
| Grey
(Edmonton North)
| Hanger
| Hardy
|
Hart
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Johnston
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Laliberte
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Matthews
| McDonough
| McNally
| Meredith
|
Muise
| Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Vautour
| Vellacott
|
Wayne – 53
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Caccia
| Calder
| Canuel
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Drouin
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Folco
|
Fontana
| Fournier
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Guimond
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lalonde
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Marleau
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mercier
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Valeri
|
Vanclief
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 157
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée. Je déclare donc
également rejetée la motion no 11.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je
crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du
dernier vote s'appliquent aux motions suivantes: les motions
nos 8 et 32.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion no 8, mise aux vois, est rejetée.)
POUR
Députés
Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Brison
| Cadman
| Casson
| Davies
|
Desjarlais
| Doyle
| Earle
| Epp
|
Gilmour
| Grey
(Edmonton North)
| Hanger
| Hardy
|
Hart
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Johnston
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Laliberte
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Matthews
| McDonough
| McNally
| Meredith
|
Muise
| Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Vautour
| Vellacott
|
Wayne – 53
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Caccia
| Calder
| Canuel
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Drouin
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Folco
|
Fontana
| Fournier
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Guimond
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lalonde
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Marleau
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mercier
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Valeri
|
Vanclief
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 157
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 32, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Brison
| Cadman
| Casson
| Davies
|
Desjarlais
| Doyle
| Earle
| Epp
|
Gilmour
| Grey
(Edmonton North)
| Hanger
| Hardy
|
Hart
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Johnston
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Laliberte
| Lill
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Matthews
| McDonough
| McNally
| Meredith
|
Muise
| Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
|
Power
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Ritz
| Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Vautour
| Vellacott
|
Wayne – 53
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Caccia
| Calder
| Canuel
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Drouin
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Finestone
| Folco
|
Fontana
| Fournier
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Guarnieri
| Guimond
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lalonde
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marchi
| Marleau
| Massé
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mercier
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Valeri
|
Vanclief
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 157
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare donc les motions nos 8 et 32 rejetées.
Le vote suivant porte sur la motion no 15. Il s'agit du groupe
2. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos
17 à 23, 26, 28 et 30.
1805
(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Anders
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Cadman
|
Casson
| Doyle
| Epp
| Gilmour
|
Grey
(Edmonton North)
| Hanger
| Hart
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Johnston
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lowther
| Lunn
|
Matthews
| McNally
| McTeague
| Meredith
|
Nunziata
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| Ramsay
|
Reynolds
| Ritz
| Steckle
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Vellacott
| Wappel
| Wayne – 36
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
|
Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
| Brison
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Caccia
|
Calder
| Canuel
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Copps
| Crête
| Cullen
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Drouin
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Earle
| Easter
| Eggleton
| Finestone
|
Folco
| Fontana
| Fournier
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
| Guimond
| Harb
|
Hardy
| Harvard
| Harvey
| Herron
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Laliberte
|
Lalonde
| Lastewka
| Laurin
| Lavigne
|
Lebel
| Lee
| Leung
| Lill
|
Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Massé
|
McCormick
| McDonough
| McGuire
| McLellan
(Edmonton West)
|
McWhinney
| Mercier
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Nystrom
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Power
| Pratt
| Proctor
| Proud
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Solomon
| Speller
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Jacques
| St - Julien
| Stoffer
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Valeri
| Vanclief
| Vautour
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 174
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion no 15 rejetée. Je déclare
donc rejetées également les motions nos 17 à 23, 26, 28 et 30.
Le prochain vote porte sur la motion no 36.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si
vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement
unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie. Les députés libéraux votent
oui.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
les députés réformistes présents votent non. Je voudrais faire
rayer le nom du député de Calgary-Nord-Est de cette liste.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont contre cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés
néo-démocrates présents votent oui sur cette excellente motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés
progressistes-conservateurs votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vote contre cette
motion. Non.
(La motion no 36, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Brison
| Davies
|
Desjarlais
| Doyle
| Earle
| Hardy
|
Harvey
| Herron
| Laliberte
| Lill
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Muise
| Nystrom
| Power
| Proctor
|
Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Vautour
| Wayne – 26
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Caccia
|
Cadman
| Calder
| Canuel
| Caplan
|
Carroll
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Drouin
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Epp
| Finestone
|
Folco
| Fontana
| Fournier
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
| Guarnieri
|
Guimond
| Harb
| Hart
| Harvard
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
|
Laurin
| Lavigne
| Lebel
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Lowther
|
Lunn
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marchi
| Marleau
|
Massé
| McCormick
| McGuire
| McLellan
(Edmonton West)
|
McNally
| McTeague
| McWhinney
| Mercier
|
Meredith
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Nunziata
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Ramsay
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Ritz
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Speller
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Julien
| Strahl
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Valeri
|
Vanclief
| Vellacott
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 182
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion no 36 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour
que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions
suivantes: les motions nos 44 et 52.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion no 44, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Brison
| Davies
|
Desjarlais
| Doyle
| Earle
| Hardy
|
Harvey
| Herron
| Laliberte
| Lill
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Muise
| Nystrom
| Power
| Proctor
|
Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Vautour
| Wayne – 26
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Caccia
|
Cadman
| Calder
| Canuel
| Caplan
|
Carroll
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Drouin
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Epp
| Finestone
|
Folco
| Fontana
| Fournier
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
| Guarnieri
|
Guimond
| Harb
| Hart
| Harvard
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
|
Laurin
| Lavigne
| Lebel
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Lowther
|
Lunn
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marchi
| Marleau
|
Massé
| McCormick
| McGuire
| McLellan
(Edmonton West)
|
McNally
| McTeague
| McWhinney
| Mercier
|
Meredith
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Nunziata
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Ramsay
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Ritz
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Speller
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Julien
| Strahl
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Valeri
|
Vanclief
| Vellacott
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 182
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
(La motion no 52, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Brison
| Davies
|
Desjarlais
| Doyle
| Earle
| Hardy
|
Harvey
| Herron
| Laliberte
| Lill
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
Muise
| Nystrom
| Power
| Proctor
|
Solomon
| St - Jacques
| Stoffer
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Vautour
| Wayne – 26
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Caccia
|
Cadman
| Calder
| Canuel
| Caplan
|
Carroll
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Drouin
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Epp
| Finestone
|
Folco
| Fontana
| Fournier
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
| Guarnieri
|
Guimond
| Harb
| Hart
| Harvard
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
|
Laurin
| Lavigne
| Lebel
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Lowther
|
Lunn
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marchi
| Marleau
|
Massé
| McCormick
| McGuire
| McLellan
(Edmonton West)
|
McNally
| McTeague
| McWhinney
| Mercier
|
Meredith
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Nunziata
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Ramsay
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Ritz
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Speller
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
St - Julien
| Strahl
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Valeri
|
Vanclief
| Vellacott
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 182
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare donc les motions nos 44 et 52 rejetées.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre
responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de
loi soit agréé.
1815
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Caccia
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Copps
| Cullen
|
Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finestone
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchi
| Marleau
| Massé
| McCormick
|
McGuire
| McLellan
(Edmonton West)
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Speller
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Valeri
| Vanclief
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 122
|
CONTRE
Députés
Alarie
| Anders
| Axworthy
(Saskatoon – Rosetown – Biggar)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brison
| Cadman
| Calder
|
Canuel
| Casson
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| Doyle
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Epp
| Fournier
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grey
(Edmonton North)
|
Guimond
| Hardy
| Hart
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Hubbard
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Konrad
| Laliberte
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Lill
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McDonough
|
McNally
| McTeague
| Mercier
| Meredith
|
Muise
| Nystrom
| Obhrai
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Power
|
Proctor
| Ramsay
| Reynolds
| Ritz
|
Solomon
| Steckle
| St - Jacques
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Ur
| Vautour
| Vellacott
| Wappel
|
Wayne – 85
|
«PAIRÉS»
Députés
Bellehumeur
| Brien
| Byrne
| Cannis
|
Cardin
| Chan
| Comuzzi
| DeVillers
|
Discepola
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Gagnon
| Grose
|
Guay
| Marceau
| Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
O'Brien
(Labrador)
| Rocheleau
| St. Denis
| St - Hilaire
|
Szabo
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Venne
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives
parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la motion:
Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes
contrevenants, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le
Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et
le député de Surrey-Nord concernant le vote par appel nominal sur
le projet de loi C-260 prévu pour aujourd'hui, à la conclusion de
la période réservée aux initiatives parlementaires, et vous
constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat sur C-260 aujourd'hui, toutes
questions nécessaire pour disposer de la dite motion portant
deuxième lecture soit réputées mise aux voix, que le vote par
appel nominal soit réputé demandé et différé à la fin de la
période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement mardi, le
25 mai 1999.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
1820
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir en faveur
du projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue de
Surrey-Nord, le projet de loi C-260.
Je voudrais dire tout d'abord que je n'arrive pas à comprendre
que le gouvernement puisse aller si vite en besogne, comme il
vient de le faire pour mettre fin à un débat sur une importante
mesure législative. Pour la 53e fois le gouvernement a imposé
l'attribution de temps, la clôture en quelque sorte. Il a mis
fin au débat sur le projet de loi C-78, qui porte sur le régime
de pensions de la fonction publique. Il a adopté à toute vapeur
cette mesure législative qui, à notre avis, revêt une réelle
importance pour la population canadienne.
Je vais parler maintenant en faveur du projet de loi C-260, une
initiative parlementaire qui peut faire l'objet d'un vote.
On temporise et on abuse du temps de la Chambre, car ce projet
de loi n'apporte qu'une modification très simple à la Loi sur
les jeunes contrevenants. Le projet de loi pourrait être adopté
rapidement avec l'appui de tous les partis.
En fait, on pourrait croire que cela pourrait se faire puisque,
ironiquement, la ministre et le ministère de la Justice ont jugé
bon de s'inspirer de l'idée du député de Surrey-Nord.
Fondamentalement, le projet de loi C-260 est inclus dans la
nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, le projet de loi C-68, qui est aussi à l'étude en ce
moment.
Que vise le projet de loi C-260? Je le répète, il apporte une
modification très simple à la loi. Il ne s'agit que d'une
modification mineure à l'article 7.2 de la Loi sur les jeunes
contrevenants. Une infraction qui est maintenant punissable sur
déclaration de culpabilité par procédure sommaire deviendrait
une infraction mixte.
Ceux qui suivent le débat ce soir se demandent peut-être à quoi
cela servirait.
Avec cette modification, les parents, les tuteurs ou toute autre
personne ayant signé avec un tribunal un contrat par lequel ils
s'engagent à s'occuper d'un jeune contrevenant seraient
responsabilisés davantage.
Plutôt que d'incarcérer les jeunes contrevenants, les tribunaux
les libéreraient sous caution, mais en leur imposant certaines
conditions. Ces conditions doivent être respectées. Des adultes,
souvent les parents, mais parfois les tuteurs ou d'autres
personnes, signent un contrat avec le tribunal dans lequel ils
s'engagent à veiller à ce que le jeune respecte ces conditions.
Que fait au juste le projet de loi pour responsabiliser
davantage ces parents ou ces tuteurs? Il modifierait simplement
la loi actuelle de telle sorte que ces personnes seraient
passibles d'une peine d'emprisonnement de six mois à un maximum
de deux ans moins un jour si elles ne respectent pas leur
contrat. Rien d'autre ne changerait.
La ministre de la Justice a vraiment fait à mon collègue de
Surrey-Nord le plus grand compliment qu'un député, en tout cas un
député de l'opposition, puisse recevoir pour un projet de loi.
Elle l'a intégré pratiquement mot pour mot dans le projet de loi
C-68, sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Nous en sommes à la troisième heure de débat sur le projet de
loi C-260, qui est une mesure votable. Nous avons entendu des
députés du côté ministériel.
Cela fait deux heures que des députés de tous les partis
félicitent mon collègue, le député de Surrey-Nord, d'avoir
présenté un projet de loi que le gouvernement a incorporé dans
sa mesure législative.
1825
Ce qu'il faut se demander maintenant, c'est pourquoi le député
de Surrey-Nord ne retire tout simplement pas le projet de loi
C-260, puisque celui-ci fait désormais partie de la nouvelle Loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Ce qui arrive malheureusement trop souvent, c'est que, pour
diverses raisons, la Chambre met beaucoup de temps à adopter des
projets de loi ministériels et surtout des projets de loi
omnibus qui, contrairement au projet de loi C-260, contiennent
des dispositions dont la valeur pour la société canadienne et la
population en général est certainement contestable. Je sais que
c'est ce qui va arriver avec le projet de loi C-68, la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents. Si la Chambre
est jamais saisie de ce projet de loi, des parties de celui-ci
susciteront beaucoup la controverse.
En outre, il circule des rumeurs voulant que le gouvernement
proroge le Parlement en juin. Les projets de loi mourraient au
Feuilleton.
Nous craignons beaucoup que la Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents soit au nombre de celles qui
mourront au Feuilleton à la fin de la session. Il ne servira
alors à rien qu'une disposition du projet de loi C-68, que nous
appuyons, soit en fait le projet de loi C-260 qu'a présenté mon
collègue.
Nous estimons qu'il faut pousser la chose plus avant. Mon
collègue a d'abord eu la chance que son projet de loi soit tiré
pour être débattu. Puis, il a eu la chance de convaincre le
sous-comité qui décide si les projets de loi d'initiative
parlementaire doivent faire l'objet d'un vote que son projet de
loi était suffisamment important pour être mis aux voix, qu'il
satisfaisait manifestement à tous les critères à cet égard. Il a
réussi à obtenir que son projet de loi fasse l'objet d'un vote.
Le projet de loi en est maintenant à sa troisième heure de
débat, et il fera l'objet d'un vote.
Nous venons d'entendre le whip du gouvernement affirmer que,
même si le vote sur le projet de loi C-260 est reporté, tous les
députés auront la possibilité de se prononcer.
Il est important que nous votions, que nous insistions pour
faire avancer ce dossier, et que nous adoptions le plus tôt
possible cette modification importante, au lieu d'attendre que,
un jour peut-être, elle nous revienne à l'intérieur du projet de
loi C-68.
D'aucuns ont soutenu que le projet de loi était trop dur, parce
que les parents seront tenus de rendre des comptes. Il importe
de signaler, comme je l'ai déjà fait, que le seul changement
proposé est un relèvement de la peine maximum qui peut être
imposée à des parents ou à des tuteurs qui n'ont pas assumé
leurs responsabilités, qui n'ont pas honoré les engagements
qu'ils ont contractés auprès des tribunaux en acceptant la
responsabilité de jeunes qui avaient été inculpés d'actes
criminels.
Une voix: C'est déjà dans la loi.
M. Jay Hill: Le projet de loi, dans sa forme actuelle, aura ce
résultat.
Il y a un instant, la secrétaire parlementaire de la ministre de
la Justice faisait du chahut et prétendait que cela est déjà
prévu dans la loi.
Bien sûr, mais, comme d'autres députés l'ont dit, la loi ne
prévoit cependant pas qu'on puisse exiger des comptes des
parents au moyen d'une mesure dissuasive plus sévère, soit la
possibilité d'une peine de prison de deux ans.
C'est pourquoi nous devons aller jusqu'à la mise aux voix du
projet de loi. Je présume que les députés de tous les partis, à
commencer par les députés ministériels qui entendent appuyer le
projet de loi C-68, qui prévoit ce changement, voudront se
prononcer en faveur du projet de loi C-260.
1830
Je suis sûr que les députés ministériels appuieront ce projet de
loi au moment du vote, à moins qu'ils ne veuillent être
qualifiés d'hypocrites, ce à quoi aucun député ne tient.
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de
prendre brièvement la parole à la Chambre ce soir.
Comme la plupart des députés le savent, le gouvernement appuie
pleinement le concept sur lequel repose le projet de loi. Nous
l'avons complètement incorporé dans le projet de loi C-68,
concernant le système de justice pénale pour les adolescents,
qui est actuellement à l'étape de la deuxième lecture à la
Chambre. Le député réformiste de Surrey-Nord peut s'en attribuer
en partie le mérite.
Voyons tout d'abord ce que dit l'actuelle Loi sur les jeunes
contrevenants. Un jeune à qui le tribunal a refusé la libération
sous caution peut être pris en charge par un adulte, qui
s'engage par écrit à surveiller le jeune et à veiller à ce qu'il
respecte les conditions établies par le tribunal. En vertu de la
loi actuelle, l'omission volontaire, par l'adulte responsable,
de se conformer à l'engagement constitue une infraction
punissable sur déclaration de culpabilité par procédure
sommaire.
En vertu du projet de loi C-260, modifiant la Loi sur les jeunes
contrevenants, le fait d'omettre sciemment de se conformer à
l'engagement pris constituerait une infraction mixte au lieu
d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par
procédure sommaire. Autrement dit, l'infraction pourrait être
traitée comme une infraction punissable sur déclaration de
culpabilité par procédure sommaire ou comme un acte criminel
passible d'un emprisonnement maximal de deux ans, à la
discrétion de la Couronne. La nouvelle loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents propose aussi le régime
mixte.
Le gouvernement estime que le fait d'omettre sciemment de se
conformer à l'engagement d'agir en adulte responsable à
l'endroit d'un jeune constitue un acte très grave. Il est utile
de permettre à la Couronne de choisir le genre d'accusation à
porter.
Ce n'est un secret pour personne que nous apprécions grandement
l'importante contribution du député à la nouvelle loi concernant
le système de justice pénale pour les adolescents.
Toutefois, la motion présentée par le gouvernement permettrait
au Parlement de régler la question dans le cadre du projet de
loi d'initiative ministérielle plus général concernant le
système de justice pour les adolescents, dont la Chambre est
déjà saisie.
Encore une fois, il est important de noter que le concept sur
lequel repose le projet de loi C-260 a été complètement incorporé
dans le projet de loi C-68. Alors que le projet de loi C-260 vise
à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi
C-68 propose de la remplacer entièrement par une nouvelle loi,
qui constitue un élément important de la stratégie du
gouvernement à l'endroit des jeunes. Par conséquent, je propose:
Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot
«Que» pour les remplacer par ce qui suit:
«le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes
contrevenants, ne soit pas lu une deuxième fois maintenant, mais
dans six mois à compter d'aujourd'hui».
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
Lorsque la Chambre a été saisie de ce projet de loi le 15 mars,
à la fin du débat, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough
avait la parole et il lui restait six minutes.
On a à nouveau discuté du projet de loi le 19 mars, mais le
député de Pictou—Antigonish—Guysborough n'a pu, à cette occasion,
utiliser ces six minutes. Je crois comprendre qu'il veut obtenir
la parole maintenant. Comme il intervient à propos de
l'amendement, il peut prendre dix minutes pour en parler.
1835
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de
l'amendement à la motion principale. À propos de l'amendement,
il faut se rappeler que le projet de loi C-68 a emprunté et
incorporé la majeure partie des objectifs visés par le député de
Surrey-Nord lorsque le projet de loi a été présenté initialement.
Je reconnais les efforts constants du député de Surrey-Nord à cet
égard. Pour une raison tout à fait indépendante de sa volonté,
il est devenu membre d'un groupe très exclusif au Canada,
c'est-à-dire les survivants d'une victime de meurtre. Le projet
de loi et l'insertion des dispositions de ce projet de loi dans
le Code criminel constituent, de la part d'un père, un hommage à
son fils, Jesse.
Voilà une façon tout à fait louable de canaliser une énergie
qui, dans la plupart des circonstances, serait très négative et
marquée au coin de l'amertume. Il a présenté une motion très
constructive qui, on peut l'espérer, aidera à prévenir d'une
certaine façon des situations comme celle-ci où un parent manque
à sa responsabilité en ne faisant pas de véritables efforts pour
superviser un jeune assujetti à une ordonnance d'un tribunal.
Dans le cadre du débat sur le projet de loi C-260, on a beaucoup
parlé de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour
les adolescents qui a également été débattue dans cette
enceinte. Nous, du Parti progressiste-conservateur, comme tous
les Canadiens, nous attendions avec impatience les modifications
à la Loi sur les jeunes contrevenants qui devaient découler des
délibérations et qui se faisaient attendre depuis très
longtemps.
Comme on l'a dit à maintes et maintes reprises à la Chambre,
dans les médias, dans les restaurants et dans des discussions en
général dans tout le pays, la Loi sur les jeunes contrevenants
ne servait ni l'objectif visé, ni le système de justice pénale
ni les Canadiens en général.
Malheureusement, le nouveau projet de loi déçoit. La ministre
avait l'occasion d'apporter des modifications qui auraient eu un
effet plus marqué, mais elle ne l'a pas fait. Je ne dis pas
qu'il n'y a pas eu des changements louables. Grâce aux efforts
du député de Surrey-Nord, il y a certes un élément du projet de
loi qui impose une forme de responsabilité aux parents. De
même, c'est une bonne chose qu'on ait maintenant la possibilité
de connaître l'identité de certains jeunes contrevenants
dangereux et de transférer certains types d'infractions. Il faut
voir cela d'un bon oeil.
Cependant, d'autres infractions ont été exclues pour une raison
quelconque.
Comme nous n'en sommes pas aux étapes finales de l'étude du
projet de loi, nous aurons l'occasion de proposer des
amendements. Nous aurons au moins l'occasion de remédier à
certaines omissions évidentes du ministère de la Justice. On
verra avec le temps.
La présentation du nouveau projet de loi a énormément attiré
l'attention. Il y a eu un grand battage médiatique et la
ministre en a beaucoup parlé à l'extérieur de la Chambre. C'est
donc le coeur lourd je suppose que nous constatons que cette
modification de la Loi sur les jeunes contrevenants n'atteint
pas la cible.
L'impossibilité d'abaisser à dix ans l'âge de la responsabilité
criminelle est un des éléments où le recul, le manquement est
évidente.
Le projet de loi ne parle pas non plus de l'utilisation d'une
arme à feu pour commettre une infraction criminelle ni de peines
minimales obligatoires pour les jeunes contrevenants qui ont
utilisé de telles armes pour enfreindre la loi.
Le projet de loi devait être davantage axé sur les infractions
avec violence plutôt que sans violence. On a discuté vivement et
amèrement du fait qu'il fallait donner une chance aux jeunes et
que ces derniers devraient bénéficier d'un traitement différent
dans le cadre de notre système de justice pénale. Tel est le
principe qui sous-tend l'ancien projet de loi, la Loi sur les
jeunes délinquants et le projet de loi dont la Chambre est
saisie aujourd'hui.
Il est difficile de dire que notre système de justice pénale
doit accorder aux jeunes un traitement plus proactif et plus
préventif, parce qu'il faut alors reconnaître que cela suppose
l'affectation de ressources.
1840
Pour appliquer et administrer cette mesure législative, il faut
reconnaître qu'actuellement les fonds manquent et que le
gouvernement fédéral ne tient pas ses engagements à cet égard.
D'après l'ancienne loi, la Loi sur les jeunes contrevenants, le
gouvernement fédéral devait assumer la moitié des coûts liés à
son application. La même obligation financière devrait donc être
liée à cette nouvelle mesure législative, mais ce n'est pas le
cas.
Nous savons aussi que, dans bien des cas, les services sociaux
sont actuellement en première ligne. Ce sont les bureaux d'aide
à l'enfance qui doivent s'occuper de protéger les enfants. Ces
bureaux accusent un sous-financement effroyable et voici que ce
projet de loi va alourdir leur fardeau.
J'aimerais également mentionner que ce projet de loi confère de
plus grands pouvoirs et une plus grande liberté d'action aux
policiers eux-mêmes. C'est une intention très louable que de
laisser aux policiers une plus grande discrétion dans leurs
actions sur le terrain et de leur permettre, à l'occasion,
plutôt que d'inculper officiellement un jeune, de le conduire
chez ses parents ou au poste de police et de lui faire de vertes
réprimandes—pour ne pas utiliser une expression plus juste.
Quelquefois, cela aura plus d'effet sur un jeune que la
procédure très formelle et très stérile des tribunaux.
Si l'objectif du nouveau projet de loi est de tenter de rendre
plus proactif le rôle de la police afin d'éviter de passer par
des processus plus formels, il faut cependant reconnaître que
cela va exiger beaucoup de la part de la police en termes de
temps, d'efforts et de ressources.
Elle ne dispose tout simplement pas des ressources nécessaires.
Nous le savons, car de temps à autre, les policiers et les chefs
de police nous le disent. Nous savons que le financement de la
GRC est totalement insuffisant actuellement. Leur budget a fait
l'objet de compressions successives. De façon générale, nous
savons également que des compressions de l'ordre de plusieurs
milliards de dollars ont été effectuées dans les transferts aux
provinces, qui servent à l'administration de la justice dans les
provinces.
Les propos des ministériels sonnent creux. C'est bien beau de
dire qu'on va conférer plus de responsabilités à la police et
aux organismes de première ligne qui seront chargés d'appliquer
ce nouveau projet de loi, quand le gouvernement leur dit en même
temps que non seulement ils ne recevront pas de fonds
supplémentaires, mais qu'ils n'auront même pas le financement
qu'ils recevaient pour gérer la Loi sur les jeunes
contrevenants. Il y a quelque chose de vraiment hypocrite dans
ce projet de loi.
Des ministres de la justice provinciaux se sont aussi exprimés.
En ce qui concerne le ton plus dur qui a été donné à la mesure
législative, le ministre de la justice de l'Alberta, M. Jon
Havelock, a déclaré que pour pouvoir accroître les pénalités,
prolonger les peines d'emprisonnement et veiller à ce que les
récidivistes fassent l'objet d'un traitement plus approprié en
vertu de la loi, il faudra compter sur l'argent nécessaire.
Le ministre de la justice du Nouveau-Brunswick, M. Greg Byrne, a
dit qu'il ne peut demeurer partisan lorsqu'il parle du projet de
loi. À son avis, le projet de loi doit prévoir des mesures plus
rigoureuses à l'endroit des contrevenants violents. Cela pose un
dilemme intéressant à la ministre de la Justice, car elle a
prévenu les Canadiens que les provinces devront se rallier et
mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi qui sera
adopté avant l'an 2000.
Pendant le processus de consultation qui s'est étendu sur une
année avec bon nombre de provinces, la ministre a
continuellement dit que les choses se déroulaient dans les
formes. Il est bien d'être consulté, mais être écouté est une
autre paire de manches. Il est tout à fait manifeste que les
ministres de la justice de nombreuses provinces, dont ceux de
l'Alberta, de l'Ontario, de l'Île-du-Prince-Édouard et même du
Nouveau-Brunswick, sont amèrement déçus du résultat et de la
version finale du projet de loi.
Il s'agit manifestement pour moi d'un autre exemple de promesses
non tenues. Si c'est là le genre de consultations qui ont lieu
et que, en bout de piste, on ne tient pas compte de l'avis des
provinces, ce n'est certes pas une façon de favoriser de bonnes
relations.
Les gouvernements fédéral et provinciaux ont convenu depuis
longtemps de partager les frais d'application de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents. Les provinces
ont certes encore cette intention. Elles continuent de demander
au gouvernement fédéral d'acquitter sa juste part des frais
d'application de la loi.
Le gouvernement ne l'a toujours pas fait.
1845
La ministre a cherché à faire plaisir à toutes les provinces en
prenant une suggestion ici et là et en l'incluant dans le projet
de loi, mais au bout du compte cela ne plaît à personne, y
compris au député de Surrey-Nord.
Lorsque le projet de loi C-68 a été présenté, on a fait tout un
foin à son sujet. Finalement, on s'est rendu compte que ce
projet de loi sera très difficile à administrer. Il est deux
fois plus long et contient deux fois plus de dispositions que
l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants.
Si l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants était lourde,
celle-ci va faire la joie des avocats et être un cauchemar pour
les juges. Elle n'accomplira rien de ce que nous espérions pour
les Canadiens.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, je me réjouissais à l'idée de parler de ce projet
de loi, de parler des grandes choses que le député le Surrey-Nord
a accomplies à la Chambre et de dire que même le gouvernement
avait inséré dans son projet de loi la disposition proposée dans
le projet de loi du député.
Nous avons entendu le whip du gouvernement demander qu'on
reporte le vote, et nous avons tous pensé que c'était
acceptable. Toutefois, au milieu du débat, le député
d'Elgin—Middlesex—London a présenté une motion de renvoi au sujet
du projet de loi. Les gens qui nous écoutent ne comprennent
probablement pas que cela signifie en reporter l'étude dans six
mois. Peut-être pensent-ils que c'est une bonne idée. Mais dans le
langage parlementaire, cela signifie que le gouvernement a tué
ce projet de loi d'initiative parlementaire. Le projet de loi
est mort.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. John Reynolds: La secrétaire parlementaire dit qu'il n'est
pas mort.
Elle devrait se rendre au Bureau du greffier et se renseigner
quelque peu au sujet du Parlement, car ce projet de loi est
mort. C'est ce que nos vis-à-vis ont fait. Les libéraux ont tué ce
projet de loi portant sur les jeunes contrevenants qui aurait
été dans l'intérêt des Canadiens. C'est honteux.
Ce qui est vraiment honteux, c'est que le gouvernement s'ingère
dans les initiatives parlementaires. Cela n'a pas été fait par
un simple député, cela a été fait par le gouvernement, dans
l'intention de tuer ce projet de loi d'initiative parlementaire.
La population ne comprend peut-être pas de quoi il était question
dans ce projet de loi. Il exige que les parents et les tuteurs
de jeunes contrevenants rendent des comptes lorsqu'ils ne
s'acquittent pas leurs responsabilités. Cette disposition aurait
pu être inscrite dans la loi à notre retour, le 26 mai, mais le
gouvernement a tué ce projet de loi. Il a tué cette excellente
proposition, qu'il admet être excellente puisqu'il l'a insérée
dans son projet de loi.
Les libéraux peuvent dire que nous devrions nous contenter
d'attendre que leur mesure législative soit adoptée, mais nous
savons tous que le gouvernement n'a pas l'intention d'adopter le
projet de loi C-68 au cours de la présente session. Il y aura
prorogation avant que le projet de loi n'ait le temps d'être
adopté, parce que le gouvernement a fait face à un tollé de
protestations en raison des éléments qui ne se trouvent pas dans
le projet de loi et qui devraient s'y trouver. Il laissera donc
les choses traîner dans ce dossier. Le leader du gouvernement à
la Chambre n'a pas soumis la question de nouveau à la Chambre.
Nous en avons parlé 20 minutes ici, une heure là, deux autres
heures là, mais le gouvernement n'est pas prêt à appuyer le
projet de loi C-68.
Ce projet de loi n'est pas même inscrit sur la liste des choses
à voir avant la relâche de l'été. C'est une vraie honte.
Il est honteux qu'après avoir dépensé quelques millions de
dollars en publicité sur ce projet de loi pour tenter de bien
faire paraître la ministre et le gouvernement, le gouvernement
ne l'ait pas mis à l'ordre du jour des travaux prévus avant les
vacances parlementaires. Le gouvernement aurait pu faire avancer
le projet de loi du député de Surrey-Nord, qui aurait pu avoir
force de loi avant le début de l'été, mais il ne l'a pas fait.
Les députés d'en face font vraiment preuve d'un grand esprit
démocratique. Les libéraux ont tué ce projet de loi. Ils ont
fait disparaître cet article sur les jeunes contrevenants. Ils
ne veulent tout simplement pas voir un député de ce côté-ci de la
Chambre en prendre le crédit. Ils en paieront le prix. Mais ce
qui est plus grave, les jeunes vont aussi en faire les frais.
C'est d'ailleurs ce qui arrivera, parce que c'était un bon
projet de loi. Même la ministre de la Justice l'a reconnu
lorsqu'elle a déposé sa propre mesure législative. Elle a dit
que ces mesures étaient incluses dans le projet de loi parce
qu'elles étaient bonnes, mais aujourd'hui ils ont coulé ce
projet de loi. Ils vont tuer le projet de loi C-68.
Une voix: C'est pour ça que nous les avons incluses.
M. John Reynolds: Ils ont toujours quelque chose à dire, mais
leur discours n'a aucun sens.
Ce projet de loi aurait pu être adopté. Nous l'aurions appuyé.
Nous aurions pu voter pour, et cela aurait été adopté grâce à ce
projet de loi, parce que nous ne reverrons pas le projet de loi
C-68 avant un bon bout de temps.
Ils peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent, il reste qu'ils
ont renié la démocratie en coulant le projet de loi du député.
C'est cela l'effet d'une motion de renvoi. S'ils ne comprennent
pas cela, ils devraient recevoir quelques leçons de démocratie
parlementaire de votre part, monsieur le Président. S'ils sont
dupes de ce que leur dit leur propre leader parlementaire et
croient que cela ne coulera pas ce projet de loi, ils ne
comprennent pas le fonctionnement du Parlement.
Je dis au gouvernement que c'est honteux de s'en prendre ainsi à
la démocratie, ce soir, en coulant ce projet de loi d'initiative
parlementaire.
1850
Le vice-président: Si le député de Surrey-Nord prend la parole
maintenant, il va clore le débat.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il
n'y a pas grand-chose à dire. Je m'étais préparé à remercier les
députés d'avoir appuyé le projet de loi à toutes les étapes,
aussi loin qu'il est allé, mais nous voyons maintenant à quoi le
gouvernement veut en venir.
Le projet de loi visait à modifier la Loi sur les jeunes
contrevenants actuellement en vigueur dans notre pays. Je
comprends et j'apprécie le fait que la ministre ait choisi de
l'insérer dans sa nouvelle loi, mais nous ne savons pas ce qui
arrivera de cette mesure, qui a été reportée à plusieurs
reprises. Nous ne savons pas si elle verra jamais le jour, et je
ne suis pas disposé à manifester une confiance aveugle au
gouvernement.
Je suis déçu mais j'ai déjà connu pire dans ma vie. Je pense que
la plupart des députés peuvent l'attester.
Cette mesure législative avait été dictée par mon expérience
personnelle. Je pense qu'elle aurait été avantageuse pour le
pays. Elle aurait permis à la Couronne d'accroître les sanctions
infligées aux parents qui ne surveillent pas comme il faut leurs
enfants.
Ainsi donc, mon projet de loi est mort. Soit, les jeux sont
ainsi faits. Tout ce que je peux espérer, c'est que le projet de
loi C-68, la nouvelle mesure concernant le système de justice
pour les jeunes, entre entre en vigueur un de ces jours. D'après
ce que j'ai pu voir, ce n'est pas demain la veille.
C'est à peu près tout ce que je peux dire, sinon que—
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
ne crois pas qu'il y ait quorum à la Chambre pour entendre les
dernières observations de mon collègue sur cette importante
mesure législative.
Après le compte:
Le vice-président: Convoquez les députés.
1900
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt
aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de
cette motion sont réputées avoir été mises aux voix, et le vote
par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé au
mardi 25 mai 1999, à la fin de la période prévue pour les
initiatives ministérielles.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 5
mars, j'ai soulevé la question des accusations qui pèsent sur
Mike Kipling et de la poursuite de ces accusations.
L'administration du vaccin contre l'anthrax au personnel des
forces canadiennes le printemps dernier dans le golfe Persique
soulève une foule de questions. Un chercheur en matière de
vaccins a correspondu avec mon bureau plus tôt cette année et
m'a fait part de quelques très importantes questions.
Ce chercheur a été informé par le ministère de la Défense
nationale que celle-ci a pour pratique d'informer par écrit le
personnel des forces sur les contre-indications et les effets
secondaires néfastes possibles de l'immunisation. En outre,
avant l'immunisation, le personnel des forces doit être informé
des risques des maladies que le vaccin est sensé prévenir.
Les questions sérieuses du sergent Kipling au sujet du
formulaire de reconnaissance sont restés sans réponses. Le
chercheur soutient qu'il n y a aucune donnée attestant les
effets carcinogènes possibles de cette substance ni ses effets
reproducteurs possibles.
Le Code de Nuremberg de 1947 est pourtant clair à cet égard:
Le gouvernement peut-il affirmer sans l'ombre d'un doute que les
soldats ont donné leur consentement de plein gré? Je ne le crois
pas.
Lorsque le représentant du gouvernement répondra à mes
observations, je voudrais qu'il me dise pourquoi le gouvernement
libéral est d'accord pour que des gens perdent, en entrant dans
les Forces canadiennes, le droit de décider ce qu'on leur
injecte.
Il semble, d'après la Food and Drug Administration des
États-Unis, que la société qui a fourni le vaccin contre
l'anthrax a peut-être réétiqueté une grande quantité de produit
périmé. De plus, le gouvernement a négligé de faire des tests
indépendants sur l'ensemble de substances chimiques qu'il tenait
à tout prix à injecter au sergent Kipling et à d'autres membres
des Forces canadiennes.
Le gouvernement s'engagera-t-il immédiatement à revoir sa
politique sur la vaccination pour laisser le choix à l'individu,
pour lui laisser la possibilité de refuser la vaccination, et
pour voir si une forme de quarantaine pendant la période des
essais ne suffirait pas à protéger l'ensemble de la population?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la
Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier,
le Canada a répondu à la menace que Saddam Hussein posait dans
le golfe. Nous avons dépêché le NCSM Toronto, un aéronef et du
personnel du 435e escadron afin de faire notre part comme membre
de la communauté internationale.
1905
Notre personnel maritime a rempli des fonctions d'escorte pour
un groupe aéronaval de la U.S. Navy et il a participé aux
opérations d'interdiction maritime. Nos aviateurs et notre
personnel de soutien ont assuré un ravitaillement en carburant
en vol pour aider l'effort aérien déployé par les alliés dans la
région. Notre personnel de la marine et de l'aviation a fait un
excellent travail.
Les dangers auxquels étaient exposés quelque 360 Canadiens dans
le golfe étaient très réels. Il y avait notamment un risque que
des armes biologiques soient utilisées contre notre personnel.
En notre âme et conscience, nous ne pouvions envoyer notre
personnel dans une situation qui pouvait être dangereuse sans
nous assurer qu'il était protégé adéquatement. Pareille
protection supposait l'administration du vaccin contre l'anthrax.
Comme nous le savons tous, l'anthrax est une maladie mortelle et
la personne qui en est atteinte ne s'en rend pas compte avant
qu'il soit trop tard pour la soigner. Nous devons protéger le
personnel militaire canadien contre l'utilisation des armes
biologiques. Agir autrement serait irresponsable et immoral.
Le gouvernement a travaillé de bonne foi et dans le meilleur
intérêt des membres des Forces canadiennes pour leur offrir la
meilleure protection possible lors d'une opération qui, ne
l'oublions pas, pouvait présenter des dangers.
Nous reconnaissons que le sergent Kipling et sa famille ont subi
un stress considérable. Cependant, la cohésion et la discipline
sont fondamentales dans une armée efficace. Pour cette raison,
désobéir à un ordre, quel qu'il soit, constitue une infraction
grave qui doit être traitée comme il se doit par le système de
justice militaire.
Le sergent Kipling a été accusé d'avoir volontairement désobéi à
un ordre aux termes de l'article 126 de la Loi sur la défense
nationale.
La décision de porter des accusations contre le sergent Kipling
devant une cour martiale a été prise après un examen très
minutieux de l'affaire et en conformité avec le droit militaire
en vigueur.
[Français]
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable
secrétaire parlementaire, mais le temps alloué pour la réponse
est expiré.
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est
réputée adoptée. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 10
heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 07.)